Mandat : 22911
(Quinze
heures sept minutes)
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, à l'ordre, s'il vous
plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Je
déclare laséance de la Commission
des finances publiques ouverte et je demanderais à toutes les personnes dans la
salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones
cellulaires.
La commission
est réunie afin de procéder à l'étude trimestrielle de la politique budgétaire
du gouvernement et de l'évolution des finances publiques.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. M. Gautrin (Verdun) est remplacé par M. Ouellette (Chomedey).
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. L'ordre du jour d'aujourd'hui est le suivant : à
15 h 7, les remarques
préliminaires des trois représentants des trois partis; à 15 h 25, ce
sera la rencontre avec M. Gilles Paquin — àqui je souhaite la bienvenue, mais je vais
avoir l'occasion de le refaire tout à l'heure — où M. Paquin nous entretiendra une dizaine
de minutes, puis après une période d'échange jusqu'à 18 heures; à
19 h 30, le ministre des Finances et de l'Économie sera ici jusqu'à 22 h 20, et nous terminerons
ensuite par des remarques finales. Ça vous va? De toute façon, c'est ça.
Remarques préliminaires
Remarques
préliminaires. Maintenant, je laisse, pour une dizaine de minutes, pour 10
minutes... Pour 10 minutes, M. le député de Sanguinet, à vous la parole.
M. Alain Therrien
M.
Therrien : Merci, M. le
Président. Au départ, je voudrais saluer les gens de la commission — on commence à avoir l'habitude de se voir — tous les députés, M. le député de Chomedey aussi,
qui vient se joindre à nous, les gens de l'Agence du revenu du Québec
aussi.
Alors, c'est
avec plaisir que j'ouvre les débats de cette session relativement à l'étude
trimestrielle de la politique budgétaire du gouvernement et de l'évolution
des finances publiques. On est ici pour parler des gestes posés par le
gouvernement depuis septembre 2012, notamment à travers sa politique
budgétaire. Le but de cette démarche et du gouvernement
était évidemment de remettre le Québec sur les rails pour nous lancer dans une
prospérité durable et aussi malgré la situation internationale, qui est
quand même, on peut le dire, assez difficile.
• (15 h 10) •
D'abord, j'aimerais
vous entretenir sur le contexte économique mondial. Bon, écoutez, je ne sais
pas si je vaisvous en apprendre
beaucoup, mais l'année 2012 n'a pas été une année facile. On a vraiment eu des
problèmes au niveaumondial. Quand on
parle de l'Europe, l'Europe a connu un début de récession en 2012, ça s'est
répercuté sur un marché del'emploi
qui était extrêmement anémique. On parle de taux de chômage qui, dans certains
cas, dépassaient les 25 %, cequi
était à peu près du jamais-vu, et donc l'Europe éprouve de sérieuses
difficultés. On pense que 2013 sera une meilleureannée, mais disons que 2012, ça a été très
difficile, et on prévoit que 2013, ça sera encore une situation de récession
pour l'Europe.
Aux
États-Unis, ça va et ça a été un peu mieux, sauf qu'il y a toujours le problème
du mur fiscal qui n'est pas régléencore.
On pensait le régler définitivement à l'hiver 2012, mais ça ne s'est pas
finalement réglé. Alors, on a une épée deDamoclès. On a quand même vu qu'aux États-Unis, là, le marché de l'emploi
avait repris de la vigueur un peu, qu'on espérait des croissances quand
même assez fortes, mais on est encore loin des croissances des années 90.
Au niveau de
la Chine, problèmes aussi à ce niveau-là, croissance économique qui est en deçà
toujours des ciblesdu gouvernement.
Alors, ça devient très difficile aussi pour la Chine de traîner l'économie
mondiale quand elle a de la difficulté elle-même à raffermir son marché
de l'emploi.
On parle
aussi d'une situation qui devient et qui peut devenir problématique par rapport
à la politique monétairedes
différents pays parce qu'on a connu une... On a connu des gouvernements qui ont
aidé beaucoup les économies à utiliserles
appareils monétaires pour stimuler leur économie, et on s'aperçoit que ces
efforts-là tirent à leur fin, et donc on ne saitpas trop ce qui va arriver par la suite. On pense que c'est la fin de la
détente monétaire, mais à quel point ça peut venirun peu brouiller les cartes en 2013‑2014, ça
demeure un problème. Malgré tout, 2014, c'est une année de transition, puis
on pense que 2015... 2013 est une année de transition et 2014 devrait être, à
notre avis, pas mal mieux.
Au Canada,
bien que la situation est meilleure que dans les autres pays, on s'aperçoit que
la croissance est traînée par la consommation et l'investissement
surtout et n'est pas à ses plus beaux jours, même si, quand même, le taux de
chômage au Canada a diminué. Et on prévoit aussi des jours meilleurs
en 2014.
Pourquoi
je vous parle du contexte international? Il faut bien saisir que, quand on a
une économie, une petite économie comme l'économie québécoise, une économie qui
est ouverte aussi — on
parle d'à peu près 46 % de notre production
qui est exportée — bien,
c'est évident que, pour commencer à analyser correctement la situation
économiquede ce genre d'économie, il
faut d'abord regarder ce qui se passe à l'étranger. Et c'est ce que je
viens de faire, et on s'aperçoitque
les Américains... la faiblesse de l'économie américaine a coûté très cher au
Québec. On parle évidemment d'une baissedes exportations aux États-Unis. À un moment donné, aux États-Unis, là, on
exportait plus que 35 % de notre productiondans les années 90. Actuellement, on parle d'à peu près 17 %.
Alors, on espère que nous allons revenir dans une situation plus
harmonieuse.
Et pourquoi les
exportations aux États-Unis ont baissé? Il y avait trois raisons. La première
raison, c'était la croissance économique
américaine qui était faible. Deuxième raison, c'était la forte augmentation de
notre dollar qui aamené une baisse
des exportations, et ça, il faut comprendre que l'augmentation de notre dollar
a été causée par l'augmentation du
prix du pétrole à la fin des années 2007, 2008, ce qui nous a amenés dans ce qu'on
appelle le malaise hollandais.
Le
malaise hollandais est la situation suivante : c'est que, dans un pays où
est-ce qu'on a une progression assezforte
d'un secteur économique où est-ce qu'on exporte beaucoup, ça fait traîner la
devise vers le haut, et donc, vu qu'onexportait
beaucoup de pétrole, le dollar canadien était en demande, en forte demande, et
ça a fait en sorte que le dollarcanadien
a fortement été augmenté, et ça, ça a amené un certain frein à la croissance
économique québécoise et surtoutun
frein au développement du tissu industriel québécois. Moi, je pourrais me
permettre de vous dire, M. le Président, que c'est une des conséquences
du fédéralisme canadien.
Alors,
il faut regarder aussi le contexte budgétaire des différents pays, et ensuite
je finirai par le contexte budgétairequébécois,
ce qui est le sujet de notre discussion d'aujourd'hui. Le contexte budgétaire
international est difficile. La grande,grande majorité des pays ont des problèmes de déficit budgétaire. On
parle de 7 % du déficit par rapport au PIB pour les États-Unis, c'est
quand même important. En zone euro, c'est 3,4 %, mais là, écoutez, j'évite
de parler des situations catastrophiques
dans le sud de l'Europe. On parle de l'Italie, on parle de la Grèce, on parle
de l'Espagne, le Portugal, même l'Irlande, qui ont des situations de
déficits extrêmement importants, et c'est menaçant pour nous, mais aussi c'est
un exemple à ne pas suivre. Il faut
absolument intervenir dans notre solde budgétaire pour éviter qu'on en arrive
dans dessituations comme ça. Là, il
faut faire attention. Il ne faut pas penser qu'on peut comparer le Québec et le
Canada évidemment aussi à ces pays-là. Ce n'est pas l'idée, sauf qu'il
faut intervenir avant que la situation, comme on note dans le sud de l'Europe
et même au Japon… Il faut éviter qu'on se retrouve dans une situation aussi
chaotique.
Et
donc c'est un peu dans cette perspective mondiale qu'on doit dealer, en bon
français. Alors donc, la situationquébécoise,
la situation économique québécoise est quand même, si on la compare aux autres
pays… On trouve que lasituation,
elle est intéressante. Je vous ai parlé tantôt des exportations qui avaient
baissé beaucoup. On n'a pas trouvé le...On n'est pas revenus au niveau de 2007, mais il faut comprendre qu'actuellement
aux États-Unis il y a une certaine reprisede la construction domiciliaire qui va stimuler nos exportations liées
au secteur du bois, et ça va faire en sorte d'augmenter,justement, notre croissance économique via les
exportations vers les États-Unis. On parle de possiblement — encore,
onest dans les possibilités — de
la signature de libre-échange avec l'Europe, qui va justement stimuler les
exportations, qui ne sont quand même pas très élevées vers l'Europe si
on les compare à ce qui se passe aux États-Unis.
On
a le taux de chômage qui diminue. Évidemment, il a diminué de 0,1 % ce
mois-ci. Et, si on regarde le taux d'activité, le taux d'activité a
monté de 0,2 %. C'est important de regarder le taux d'activité quand tu
regardes aussi le taux de chômage parce que
le taux d'activité vient parler de l'attraction du marché du travail chez les gens
qui n'y sontpas. Alors, si ton taux
d'activité augmente, ça veut dire que ton marché du travail est assez dynamique
pour attirer desgens qui n'étaient
pas sur le marché du travail de venir sur le marché du travail. Donc, en plus d'avoir
une diminution du taux de chômage de 0,1 %, on a aussi une
augmentation du taux d'activité de 2 %.
Vous
savez, on en parle depuis longtemps, nous avons décidé, le gouvernement du
Québec, d'éliminer le déficit pour 2014. Et nous, on pense que la
situation financière, une bonne situation financière d'un gouvernement, c'est
ce qui est le plus important pour créer de la croissance économique à moyen et
long terme. Tous, tous, tous les modèles économétriques
sont d'accord avec ça; je ne commencerai pas à faire un cours là-dessus, mais c'est
assez clair. Alors donc,pour les
objectifs, comment on atteint ces objectifs-là? Bien, il faut redresser les
finances publiques, il faut aussi améliorerle sort des familles, rendre l'économie plus prospère en stimulant l'investissement
privé, et ça prend pour ça : contrôlerigoureux des dépenses, effort supplémentaire au revenu, meilleure
gestion des investissements et des infrastructures publiques.
Contrôle
rigoureux des dépenses, on vise 1,9 % pour 2013‑2014 et 2,5 % pour
2014 et 2015, et nous tiendronsnotre
promesse. Effort au niveau des revenus, contribution des banques et
institutions financières de 211 millions de pluset augmentation des taxes spécifiques de boissons
alcooliques et de tabacs. On parle de gestion améliorée des infrastructures.
Évidemment, notre budget se veut un fer de lance de la croissance économique et
du développement économique. On voulait
créer la Banque de développement économique du Québec, qui était attendue par
le milieu et qui aurait été extrêmement intéressante pour le développement
économique de notre communauté. Malheureusement, ça a été bloqué par l'opposition. Et l'opposition aussi a
bloqué le développement de la Gaspésie en ne voulant pas s'entendre sur le développement
de l'éolien. Et donc toute la Gaspésie est en attente d'un geste de notre part
qui ne pourra être effectué à cause justement du front qu'a fait l'opposition
devant cette politique. Alors, je vais m'entretenir plus longuement avec
vous plus tard. Merci, M. le Président.
• (15 h 20) •
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député de Sanguinet. Pour un 10
minutes également, M. le député d'Outremont.
M.
Raymond Bachand
M.
Bachand : Merci, M. le
Président. Salutations à tous les collègues, les collègues de la CAQ, les
collègues,bien sûr, du Parti
libéral, les collègues du gouvernement. Et, bien, peut-être qu'on aura le
collègue de Mercier, à un moment donné, avec nous puisqu'il est
maintenant membre de cette commission.
Nous sommes
ici parce que l'article 292 du règlement dit, puis ça vaut la peine de prendre
un instant : «À chaquetrimestre,
la Commission des finances publiques consacre une séance à l'étude de la
politique budgétaire du gouvernement et à l'évolution des finances
publiques.
«La réunion de
la commission dans le cadre du débat sur le discours du budget [tenant] lieu de
réunion trimestrielle».
Donc, il y a
le budget, et puis, les trois autres trimestres, on doit avoir une réunion de
la Commission des financespubliques
sur l'évolution des finances publiques. Je ferai remarquer à ceux qui nous
écoutent que, pendant que nous étionsau
gouvernement, il y a eu zéro rencontre de la Commission des finances publiques
sur l'évolution des finances publiques,probablement parce que le Parti québécois était tellement confortable
avec la gestion économique du gouvernement etavec la compétence des ministres des Finances qui étaient là qu'il n'a
pas jugé bon… il n'avait pas d'inquiétude sur les finances publiques.
Ce n'est pas
le cas aujourd'hui. Alors, voilà pourquoi, il y a plusieurs semaines, j'ai
écrit au président pour lui demander,
en vertu de l'article, que nous ayons cette séance et nous sommes là aujourd'hui.
Et nous sommes là parce quenous
sommes inquiets. Nous sommes inquiets, il y a eu un budget improvisé à l'automne.
Il y a eu une mise à jour… Jene
suis pas angoissé, mes collègues, je ne suis pas angoissé. Je pense que vous
êtes angoissés, par exemple. Mais il y a euune mise à jour économique qui nous montre une détérioration de la
situation économique, hein? Au budget de l'an dernier, c'était
1,9 %; à la mise à jour, qui est devenue le budget de l'automne, c'était
1,5 %; à la mise à jour ce printemps, c'était
1,3 %, la croissance économique du Québec, et on sait que de nombreux
économistes de la Banque Nationale mettent la croissance économique à
1 % pour 2013.
Et, à chaque
fois que l'économie baisse, bien sûr, les revenus de l'État baissent. C'est
normal, ça, c'est... Il y a unlien
direct entre la croissance économique et les revenus de l'État. Donc,
inquiétudes sur les revenus, inquiétudes sur les dépenses, sur l'emploi. Sur la croissance économique, d'ailleurs, je
soulignerai avec... ça devrait être avec amusement,mais c'est avec effroi que la première ministre ce
matin, à la période des questions, elle a parlé de croissance économiquede 1,8 % pour le Québec cette année,
alors que dans la mise à jour du ministre des Finances, c'était 1,3 %. J'ai
sursauté sur ma chaise. Ce n'est pas moi qui l'interrogeais, donc ça a
comme passé inaperçu, mais c'est très surprenant.
On est ici aussi parce qu'il y a des
contradictions entre la première ministre du Québec, c'est important, et le ministre des Finances, parce qu'au moment où on a
demandé la commission la première ministre, pendant une périodede deux semaines, elle rencontre des gens du
secteur privé, et la première ministre dit : Je ne sais pas si on va
atteindrel'équilibre budgétaire.
Devons-nous continuer dans cette voie? Après ça, elle fait le même commentaire
à Larocque Lapierre,parlant
de la croissance économique, d'ailleurs, qui est ralentie. Par la suite, elle
fait le même commentaire au niveau de sa rencontre avec les syndicats.
J'allais
suggérer, à l'époque, je n'ai pas eu l'occasion en Chambre, avec un peu d'humour,
de dire que peut-êtrequ'on devrait
organiser une rencontre avec la première ministre et le ministre des Finances,
mais je pense qu'ils se voientsouvent.
Ils se voient peut-être plus souvent que le ministre des Finances puis la
ministre des Ressources naturelles, maisje pense que la première ministre puis le ministre des Finances se
voient assez souvent. Mais, évidemment, quand on entendla première ministre émettre des doutes, ça nous
rend inquiets, parce qu'il y a une chute des revenus du gouvernement,
parce qu'il y a une baisse des provisions que le ministre des Finances fait,
parce qu'il y a une baisse de confiance des entrepreneurs,
parce que, pour ne pas faire de déficit, quand on dit que les finances
publiques seront en équilibre budgétaire, je suis très heureux.
C'est la voie
que nous avons tracée d'ailleurs, la voie de l'équilibre budgétaire. Nous avons
accepté de faire undéficit pour
soutenir l'économie. Nous avons mieux réussi que prévu, 1 milliard de
moins de déficit il y a trois ans, il y adeux ans; exactement sur la cible l'année qui s'est terminée
récemment, qui était une année moitié nous, moitié vous, si onpeut s'exprimer ainsi, exactement sur la
cible, puis il reste un coussin, là, le temps que les comptes publics sortent,
donc je suis bien confiant que la cible sera respectée, et, bien sûr, l'équilibre
budgétaire, comme il était prévu.
Mais c'est
quand même inquiétant, parce que, pour réussir ça, le gouvernement aussi, il a
ajouté des dépenses,puis il s'est
privé de revenus, puis il transfère son déficit aux universités, il transfère
son déficit aux commissions scolaires, iltransfère aux garderies. Donc, c'est la vieille méthode pas dans ma
cour, je transfère à d'autres. Et jamais il n'a été questionde ça dans la campagne électorale, de couper le
financement des universités. Oui, les frais de scolarité, ils en parlaient.
On sait que c'est un gouvernement qui coupe dans
la recherche, qui coupe un peu partout, qui coupe dans les budgets d'infrastructure au moment — puis
le collègue de Sanguinet le disait — où
l'économie... le mot «ralentissement» n'est
peut-être pas le mot juste pour des économistes de profession, mais grandit,
croît moins vite que ce qui était prévu à l'époque; ce n'est
probablement pas le temps de réduire la stimulation économique.
Alors, nous
allons parler de tout ça pendant la commission parlementaire, M. le Président.
Nous, nous avons voulucommencer — et,
quand je dis «nous», c'est un choix consensuel — avec l'Agence du revenu du Québec. Je salued'ailleurs Gilles Paquin, président de l'Agence du
revenu du Québec, et tous ses vice-présidents et collègues qui sont là,avec qui j'ai eu le bonheur de travailler pendant
quelques années, et nous avons mis en place, avec mon adjoint parlementaire,le député de Chomedey, de nombreuses mesures
de lutte à l'évasion fiscale. On aura l'occasion de reparler d'un certainnombre de ces mesures et de voir où en sont
les revenus du Québec, où en sont tous ces plans d'action, parce qu'il y a descommandes, des cibles, des souhaits importants
de la part du gouvernement, au niveau de l'Agence de revenu, dans lalutte à l'évasion fiscale
particulièrement. Donc, c'est pour entendre l'agence sur ces aspects-là, et mes
collègues le député de Viau et le député de Chomedey auront de nombreuses
questions à poser à ce moment-là.
Mais je salue
les gens qui sont ici et qui sont très compétents. Je suis sûr qu'on aura
toutes les réponses, parceque, quand
Gilles Paquin — pour
ceux qui ne le savent pas, vous allez le voir tantôt — qui est aujourd'hui président del'Agence du revenu, mais était sous-ministre des
Finances au moment où j'étais ministre des Finances, pendant quelquesannées... Alors, j'ai eu beaucoup de plaisir à
travailler avec lui et à voir la compétence aussi qu'il avait, avec laquelle ilmenait ça. Alors, je sais une chose, c'est
qu'il a toutes les réponses. Je ne sais pas s'il va toutes nous les donner. Ça,
c'est ce qu'on verra. Je ne sais pas s'il a des directives de ne pas
tout nous donner les réponses, mais on verra ça dans cette commission cet après-midi. Non, parce qu'on n'a
pas toujours... Je regarde les gens qui me regardent avec des gros yeux,mais on n'a pas toujours des réponses du
ministre des Finances sur un certain nombre de questions, comme l'évasion
fiscale, la lutte à la contrebande de tabac, par exemple. Ça sera
couvert par mes collègues.
Je ne sais pas combien de temps il me reste, M.
le...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
…
M.
Bachand : Il me reste deux minutes. Alors, voilà pourquoi il
y a quand même certaines inquiétudes que les Québécois ont, il y a un
manque de confiance.
Je dois
relever, ça fait dévier le débat, mais... l'affirmation épouvantable du
député de Sanguinet sur l'éolien enGaspésie.
Je pense que ça avait été clair aujourd'hui à l'Assemblée nationale, nous avons
développé 3 200 MW d'éolien au Québec, avec des retombées
économiques majeures en Gaspésie, par appels d'offres, avec la loi. Il n'y a absolument rien, sauf l'incompétence absolue de la
ministre des Ressources naturelles, qui fait que le 800 MWd'éolien n'a pas été développé. C'était un
engagement, nous avons pris l'engagement de 700 MW. Il n'y a absolumentrien, rien, rien dans la loi qui empêche des
appels d'offres dans l'éolien, rien, zéro. Il y a un gouvernement qui a hésitéparce qu'il se disait qu'il y a des surplus,
puis, dans les surplus… ils ont coupé les petites centrales, puis il y a une
ministredes Ressources naturelles
qui était contre le développement de l'éolien. La première ministre a décidé
que ça se faisait.Il n'y a
absolument rien dans la loi qui empêche ça. Si vous voulez donner un bloc, un
petit bloc sans appel d'offres, oui, ça
prend un amendement législatif, ça doit être déposé. Idéalement, ça ne se fait
pas à la dernière minute, comme vousl'avez
fait, mais ça n'empêche rien sur l'ensemble du reste de l'appel d'offres. Ça,
M. le Président, c'est faux, c'est tout simplement faux.
Puis le
Bas-Saint-Laurent est touché. Je pense que vous êtes dans le Bas-Saint-Laurent,
hein? C'est une fausseinformation
qui est transmise. Je suis sûr que vous allez aller à la radio, au poste, et
vous allez établir la vérité des faits,parce que vous êtes président, vous êtes neutre, mais vous êtes aussi un
homme droit — étant un
comptable agréé, vous êtes appelé à toujours donner l'heure juste — et
que vous ne sombrerez pas dans la partisanerie que nous entendons depuis ce matin. Et que ça arrive à des ministres
des Ressources naturelles et deux autres ministres, on est habitués à ça.Le ministre des Finances, c'est important,
sa crédibilité. Alors, j'étais un peu peiné ce matin quand il répétait que nous
avons bloqué le développement de l'éolienne au Québec. Il n'y a rien
dans la loi qui empêche de faire des appels d'offres, absolument rien, il le sait. Il y a le volet sans appel d'offres, qui
est un petit volet qu'il devrait expliquer, qu'il devrait dire, et nous
avons offert toute notre collaboration.
Mais c'est
un exemple de développement économique raté, comme dans les mines, comme dans
le Plan Nord — c'estdrôle, il y a beaucoup de ça qui est autour
de la ministre des Ressources naturelles — qui affecte les finances publiques duQuébec parce que ça affecte l'investissement.
Nous aurons l'occasion de revenir sur ça. Ce soir, nous entendrons le ministredes Finances, alors nous aurons l'occasion
de revenir à toutes ces questions, cet après-midi, le président de l'Agence du
revenu et, bien sûr, ses vice-présidents, s'il désire. Alors, merci, M. le
Président.
• (15 h 30) •
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député d'Outremont. Et je laisse la parole maintenant à
M. le député de Lévis pour cinq minutes.
M. Christian Dubé
M.
Dubé : Alors, M. le
Président, merci beaucoup, et, comme à l'habitude, je vais couper dans les
introductionspour remercier
rapidement parce que j'ai moins de temps. Alors, je vais en profiter pour
sauver un peu dans la dentelle et je m'en excuse à tout le monde.
Très heureux
de ce moment-là, parce que, pour ma part, c'est la première fois que je
participe à cet exercice-là, et,je
dirais, malgré les quelques petites difficultés d'avoir finalement ce
rendez-vous-là avec le ministre, je suis très contentde pouvoir poser tout à l'heure des questions à l'Agence
du revenu. Puis probablement que le ministre nous écoute en ce moment
pour préparer la deuxième partie de l'interpellation que nous aurons.
Je déplore
beaucoup le fait qu'on ne puisse pas avoir accès à l'économiste qu'on avait
demandé, parce qu'en fait, si vous vous rappelez, lorsqu'on avait passé
énormément de temps à préparer cette réunion-là il y a de ça plus qu'un mois et demi, nous avions passé énormément de
temps à obtenir l'engagement d'avoir un économiste. Puis on a tellementchangé le nombre de fois la rencontre, qui a été
décommandée plusieurs fois, bien, je trouve ça malheureux qu'on n'ait
pas accès à une source externe pour venir nous parler un peu d'économie.
Ce que j'aimerais
rappeler aussi aux gens, c'est qu'on a deux objectifs, aujourd'hui : on a
un objectif d'en savoirdavantage sur
la situation financière, et, pour notre part, je vais la diviser en deux. Je
vais diviser… en fait, que ce qu'ons'attend,
c'est d'avoir une petite mise à jour sur 2012‑2013, qui, en fait, est finie
depuis plusieurs mois, mais dont on n'aura seulement les résultats en septembre ou en
octobre. Et, lorsqu'on parle d'équilibre budgétaire, bien, il faut aussi parlerde l'année qui vient de se terminer, parce
que… Et je poserai aux gens de l'Agence du revenu qui sont ici… On a souventune bonne indication, dans les derniers
mois, de ce qui va se passer au début de l'autre année. Alors, comme l'informationest longue à rentrer, bien, on pourra
demander aux gens de l'agence de nous dire comment l'année s'est terminée, mais
aussi comment elle a commencé.
Ce qui nous
inquiète beaucoup… J'ai fait deux blocs, un bloc de revenus. Puis, quand je dis
«inquiéter», là, cen'est pas pour
déchirer la chemise ou quoi que ce soit, parce que, que les revenus changent
dans n'importe quelle organisation,
on est… subit… à des pressions de marché, alors il ne faut pas se surprendre
que les choses changent, et ce qui est important, c'est d'être capable
de réagir.
Moi, ce qui
me préoccupe beaucoup, c'est que le ministre des Finances a déposé un budget,
en novembre, quidisait x, et, 128 jours
plus tard, il dépose une mise à jour qui montre, dans le cadre financier de
cinq ans, une baisse des revenus de 3 milliards. Alors, je peux
vous dire, là, ce n'est pas deux ans plus tard, là, et ça, c'est majeur.
Alors, quand
on regarde, qu'on dit, après un petit peu plus que trois mois, une
baisse des revenus de 3 milliardssur
cinq ans… Et je vous ferai remarquer que, dans cette même période-là, il n'y a
pas de baisse des dépenses, là, c'estles
mêmes dépenses puis une baisse de 3 milliards, alors il va falloir
vraiment comprendre comment on va être capablesde réagir. Alors, ce n'est pas une question de déchirer sa chemise, mais
de dire : C'est quoi, le plan de match? On ne peutpas le demander à l'Agence de revenu. Et c'est
pour ça que j'espère que le ministre nous écoute, parce que je ne voudraispas que ce soit une surprise, tout à l'heure,
quand on va lui poser la question. Malheureusement, on semble compter sur la
péréquation pour boucher une partie de ce 3 milliards là, mais je peux
vous dire que ce n'est pas assez. Alors, il va falloiraller voir dans quoi, avec un plan de match
sérieux — et
j'arrive au deuxième bloc qu'on discutera ce soir — qu'est-ce qu'on va faire avec la baisse des
revenus pour la compenser par un programme de restructuration des dépenses.
Parce que,
cette année, et vous savez, on l'a discuté dans le projet de loi n° 25 des
derniers jours, il y a encore 1,4 milliard de revenus non
récurrents dans l'année 2013‑2014. Si on n'avait pas le paiement de
péréquation, pas de péréquation, mais de
taxe… de compensation et de taxe à la TPS qui est 1,4 milliard cette
année, on aurait déjà un déficitde
1,4 milliard. Alors, quand on regarde ça sur un programme de cinq ans, c'est
ça que je dis, si on a une baisse des revenus,puis les gens de l'agence vont nous dire que cette baisse-là est
peut-être plus importante qu'on pensait, on va aller chercher les
économies où?
Alors, moi,
pour moi, il y a deux blocs importants dans notre mise à jour économique, c'est
de bien comprendre :Pourquoi il
y a eu une baisse de 3 milliards? Est-ce qu'elle est suffisante? Est-ce
que c'est le bon estimé, aujourd'hui, lorsqu'on est un autre trois mois
plus tard?
Et,
deuxièmement, dans le programme de dépassement — et je ne peux pas m'empêcher de dire que
nous n'avonspas beaucoup d'information,
vous savez que j'ai demandé à avoir de l'information notamment sur les
organismes autresque budgétaires,
qui représentent 19 milliards de dépenses — on n'a jamais eu l'information. Ce
gouvernement s'est engagéà nous la
donner par cadre du p.l. n° 25, mais l'année prochaine, c'est-à-dire
qu'on ne l'aura pas pour cette année. Alors, il va falloir vraiment questionner dans le détail où est-ce que le
gouvernement va couper pour compenser cette baisse de3 milliards. Alors, l'important, c'est de
voir comment ce gouvernement va être capable de garder l'équilibre budgétaire
et…
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
En terminant.
M. Dubé : … — en
terminant — parce
que, malheureusement, les vrais chiffres, on les aura seulement à l'automne
2014. Alors, il faut se préparer. Merci beaucoup, M. le Président.
Auditions
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député de Lévis. Et maintenant… Là, ça me fait plaisir desouhaiter la bienvenue officiellement à M.
Paquin ainsi que les gens qui l'accompagnent : M. Prud'homme, M. Marandaainsi que les autres que j'ai eu l'occasion
de rencontrer — pour
la plupart, en tout cas — individuellement
tout à l'heure. Puis ceux et celles qui n'étaient pas arrivés, bien, je
vous salue personnellement et merci beaucoup d'être là.
Alors, M.
Paquin, je vous laisse peut-être une dizaine de minutes de présentation, puis,
après, nous procéderonsà une période
d'échange… peut-être aussi en présentant un peu plus en détail
les gens qui… les deux personnes qui vous accompagnent.
Revenu Québec
M. Paquin (Gilles) : D'accord.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Merci.
M. Paquin
(Gilles) : Merci, M. le
Président. Permettez-moi, dans un premier temps, de saluer les membres de la
commission et de les remercier pour leur accueil.
J'aimerais
vous présenter les deux membres de la direction de Revenu Québec qui m'accompagnent,
ici, à cette table. D'abord, Daniel Prud'homme, qui est vice-président
et directeur général de la Direction de la planification, de l'administration
et de la recherche, et Éric Maranda, qui est directeur principal à la
Planification stratégique. Je suis également accompagné de plusieurs membres de
la haute direction de Revenu Québec, là, qui pourront, au besoin, m'aider et m'assister
afin de donner les réponses les plus complètes et les plus précises possible à
vos questions. Et, si on n'a pas toutes les réponses, on va trouver les
réponses subséquemment, c'est certain.
C'est avec
plaisir que nous avons accepté votre invitation et que nous sommes ici pour
répondre à vos questionset vous
permettre de mener à bien les travaux de la commission. C'est toujours un
plaisir pour nous de présenter le travail deRevenu Québec et de faire valoir nos réalisations. La mission de Revenu
Québec, comme vous le savez, c'est : Percevoirles impôts et les taxes qui sont nécessaires au
financement des services publics et d'administrer les programmes que lui
confie le gouvernement.
Les revenus
perçus par Revenu Québec représentent 88 % des revenus autonomes du
gouvernement, et RevenuQuébec
perçoit également des contributions de près de 40 milliards pour d'autres
organismes extrabudgétaires de grandeimportance,
tels la Commission de la santé et de la sécurité au travail, la Régie des
rentes, le Conseil de gestion de l'assurance
parentale, le Fonds de l'assurance médicaments, et, pour réaliser cette
mission, Revenu Québec peut compter sur le dévouement de quelque
12 000 employés extrêmement compétents.
À Revenu Québec, on dessert une clientèle
composée de 6,2 millions de particuliers, dont plus de la moitié, 3,4 millions, vont bénéficier également d'un
programme sociofiscal. On transige avec près de 500 000 entreprises,
570 000 particuliers en affaires, et plus de 700 000 mandataires de
la taxe de vente du Québec et de la TPS. On traite 4,9 millions d'appels téléphoniques par année, plus de 700 000
demandes par correspondance, et près de 450 000 visites à nos 16
comptoirs de service.
En 2011‑2012,
Revenu Québec a perçu des recettes totales de 91,3 milliards de dollars,
dont 3,3 milliards sontattribuables
aux travaux de récupération fiscale. Pour la même période, l'organisation a
procédé au remboursement d'impôt et de taxe pour un montant de
22,2 milliards de dollars.
Revenu Québec vise avant tout à faciliter la vie
des citoyens afin qu'ils respectent leurs obligations fiscales. C'est pour cette raison que Revenu Québec prend
constamment en considération les attentes et les besoins de ses clientèleset qu'il cherche constamment à améliorer la
qualité de son offre de service et à simplifier ses processus. Des sondagesmenés auprès de nos clientèles, des
particuliers et les entreprises, entre 2010‑2012, nous indiquent que ceux-ci,
dans uneproportion de 75 % et
plus, sont satisfaits des services offerts par Revenu Québec; ce taux de
satisfaction atteint même 89 %quand
on considère les services électroniques aux particuliers. C'est pour nous un
résultat extrêmement encourageant,mais
nous estimons que nous pouvons faire encore mieux : notre ambition, c'est
de se positionner, d'ici quelques années, parmi les administrations
fiscales les plus performantes.
En matière de communication, on a fait de la
prestation électronique de services le canal privilégié pour interagir avec nos clientèles, et, à cet égard,
près de 70 % de nos transactions et de nos communications sont désormaiseffectuées par voie électronique. Le service
ImpôtNet, par lequel les contribuables peuvent produire la déclaration d'impôtpar voie électronique, est un bel exemple de
l'efficacité de nos actions pour favoriser l'utilisation de nos services en
ligne. Cette année, c'est
4,3 millions de déclarations d'impôt qui ont été faites par voie
électronique pour l'année d'imposition 2012,ce qui représente une hausse de 24 % par rapport à l'année passée.
75 % des citoyens ont utilisé notre service électroniqueImpôtNet pour transmettre leur déclaration d'impôt; c'est
trois personnes sur quatre. En 2010‑2011, il y a seulement deux ans,c'était seulement la moitié des citoyens qui
utilisait ce moyen, donc une augmentation de plus de 20 points de pourcentage.
Au niveau de la mission sociale de Revenu
Québec, le volet qui est très important est l'administration des programmes sociofiscaux que nous confie le
gouvernement. En 2011‑2012, nous avons versé 2,5 milliards aux
bénéficiairesde programmes
sociofiscaux. Par exemple, l'administration du crédit d'impôt pour solidarité,
qui est un bel exemple deréussite,
dont on est particulièrement fiers à Revenu Québec, a permis à
2,5 millions de ménages de bénéficier de montantstotalisant 1,6 milliard de dollars. On
administre également plusieurs autres programmes, tels l'allocation-logement,
lecrédit d'impôt pour maintien à
domicile d'une personne âgée, le crédit d'impôt pour frais de garde. On est
également unpercepteur pour les
pensions alimentaires, ce qui assure la régularité des paiements auxquels ont
droit des enfants et des parents qui en ont la garde. En 2011‑2012, on a
géré 266 774 créanciers débiteurs de pensions alimentaires, pour des montants totalisant près de 500 millions de
dollars. Également, Revenu Québec est l'administrateur de plus de 900 000
dossiers de biens non réclamés, qui représentent un actif de
140 millions de dollars.
• (15 h 40) •
La
récupération fiscale est au coeur des activités de Revenu Québec. La lutte
contre l'évasion fiscale est un élémentfondamental de la mission de Revenu Québec, que nous poursuivons
rigoureusement afin de s'assurer que tous paientleur juste part du financement des services publics. À cet effet, on
réalise des interventions de contrôle fiscal auprès des particuliers,
des sociétés et des mandataires dans tous les secteurs d'activité.
Par ses
travaux en contrôle fiscal, Revenu Québec est un acteur important du plan de
retour à l'équilibre budgétaire.La
cible de récupération fiscale pour 2013-2014 est de 3,9 milliards de
dollars, en hausse de plus de 400 millions par rapportà celle de 2012-2013. À l'heure actuelle, c'est
plus de 3 400 employés qui participent tous les jours à la lutte contre l'évasionfiscale. Pour l'année financière 2011-2012,
Revenu Québec a récupéré 3 285 000 000 $. Pour cette même
année, RevenuQuébec a également
recouvert plus de 2,5 milliards de créances fiscales et alimentaires. C'est
avec fierté, aujourd'hui,que je vous
annonce que Revenu Québec a atteint son objectif de récupération pour l'année
financière 2012-2013. Ainsi, les résultats de récupération fiscale se
chiffrent à 3 486 000 000, soit 60 millions de plus que l'objectif
prévu.
Il est
important de souligner que, pour chaque dollar que nous investissons dans la
lutte à l'évasion fiscale, nousrécupérons
près de 10 $. Pour donner une idée de l'importance de ce travail :
seulement dans le secteur de la construction,les pertes fiscales sont évaluées à 1,5 milliard. C'est pourquoi,
dans les dernières années, Revenu Québec a intensifié sesinterventions dans ce secteur. Et les effets se
font sentir : en 2012-2013, les efforts de récupération ont totalisé
402 millions,en hausse de
28 % par rapport à 2011-2012. Même chose dans le secteur de la lutte à la
contrebande de tabac, où, au cours des dernières années, les revenus
perçus de la taxe sur le tabac ont augmenté, malgré la baisse du tabagisme.
En ce qui a trait au secteur de la
restauration, Revenu Québec est fier d'avoir réduit considérablement la
concurrencedéloyale que subissaient
certains restaurateurs, qui respectaient les lois fiscales, grâce à l'implantation
réussie de 33 000 modules d'enregistrement des ventes dans plus de
19 000 restaurants. En 2012-2013, cette nouvelle mesure a permis d'augmenter
l'autocotisation de 252 millions
de dollars. Grâce à l'implantation des MEV, ce sont plus de 2,3 milliards
que Revenu Québec entend récupérer
jusqu'en 2018-2019, ce qui représente, à terme, près de 300 millions par
année. Comme le prévoit le budget 2013-2014, Revenu Québec poursuit ses
analyses afin d'étendre le succès des MEV à d'autres secteurs d'activité.
Revenu
Québec participe aussi activement aux efforts gouvernementaux de lutte contre
les fraudes majeures. Il travaille en
étroite collaboration avec différents partenaires afin de mener une lutte
efficace contre une criminalité qui peutêtre complexe et sophistiquée, contribuant ainsi à l'atteinte de
résultats probants, tant pour Revenu Québec que pour sespartenaires. En matière de planification fiscale
abusive, les sommes récupérées en 2012-2013 ont totalisé 86 millions de
dollars.
Comme vous pouvez le
constater, le bilan de la lutte contre l'évasion fiscale de Revenu Québec
témoigne de l'efficacité de ses actions et
de la présence accrue de ses équipes sur le terrain. Au cours de la prochaine
année, Revenu Québec poursuivra intensivement ses efforts de lutte
contre l'évasion fiscale.
À
long terme, la philosophie d'intervention de Revenu Québec vise non seulement à
exercer un contrôle, mais aussi à changer les comportements sociaux afin que le
non-respect des obligations fiscales devienne inacceptable dansnotre société. Pour ce faire, on réalise également
des campagnes de sensibilisation qui insistent auprès des contribuables,des particuliers, des entreprises sur l'importance
pour tous de payer leur juste part. Des sondages concernant ces publicitésnous indiquent que plus de 80 % des
gens qui ont répondu aux sondages et qui ont vu la publicité estiment que ces
publicitésinflueront sur les
habitudes de la population. Et, dans plus de 50 % des cas, ceux-ci
estiment qu'ils changeront eux-mêmes leur propre comportement en
demandant, par exemple, une facture.
Nous voulons poser
des actions positives afin de faciliter la vie aux citoyens qui respectent
leurs obligations fiscales et agir efficacement avec ceux qui ne les respectent
pas. C'est notre philosophie d'intervention. Pour Revenu Québec, c'est ce qui
signifie être juste pour tous.
Je vous remercie de
votre attention, et c'est avec plaisir que je répondrai à vos questions.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Merci, M. Paquin. Nous allons maintenant
procéder à une période d'échange. Dans les
échanges, moi, je prends le temps global, puis c'est ça que je vais m'assurer
que ce soit respecté. Et letemps
global est réparti... J'essaie de le répartir en fonction du nombre de députés.
Alors, ça veut dire que le gouvernement,62 minutes; ça fait 15 min 30 s par député en
moyenne. Première opposition, c'est la même chose, 62 minutes. Et il reste
donc 15 min 30 s pour le député de Lévis. J'ai arrondi à
16 minutes, M. le député de Lévis.
M. Dubé :
Écoutez, je suis… je suis abasourdi. Abasourdi.
Des voix :
…
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Je vous suggère des blocs de... Essayez de ne pas
dépasser 20 minutes.Je pense,
ça facilite la synergie quand on change. Mais je laisse ça à votre discrétion.
Disons, entre 15 et... Moi, j'aimerais que vous ne dépassiez pas
20 minutes. Alors, M. le député de Sanguinet, c'est vous...
M. Trudel :
M. le Président, s'il vous plaît?
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Oui?
M. Trudel :
…y aller en blocs de 15 minutes, comme ça? Y aller puis les allouer aux
formations de part et d'autre?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Moi, je vous demande de ne pas dépasser
20 minutes. M. le député de Sanguinet.
M. Trudel :
Plutôt que de calculer le temps par député?
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Non, moi... ça va être le temps global.
M. Trudel :
C'est ça. Parfait.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Sanguinet.
M. Therrien : Merci, M. le Président. Je vous remercie, M. Paquin, de vos propos. Et
j'aurais... Bien, d'abord, vous dire — je vais revenir un petit peu
sur les propos du député d'Outremont : Vous êtes censé dire la
vérité, parce que vous êtes indépendant du gouvernement, l'Agence du revenu,
et...
Une voix :
Censé.
M. Therrien : Ça me fait peur quand l'ancien ministre parle comme ça. Je me
dis : Mon Dieu! Il y a peut-être des choses qu'on n'a pas sues
avant. Mais là ce n'est pas le cas, vous êtes totalement libre de vos propos.
Et, de toute façon, vous avez un visage honnête, alors on est corrects.
Alors, bien, écoutez, je voulais
revenir sur... Parce que, là, vous avez parlé de beaucoup de choses très
intéressantes,mais j'aimerais ça
revenir peut-être sur un aspect puis peut-être le développer un petit peu. Vous
savez que le budget a unobjectif,
là, d'élimination du déficit. Vous savez aussi qu'on veut faire de la
récupération fiscale à travers la lutte à l'évasionfiscale, puis vous êtes un acteur, évidemment, très
important là-dedans. Vous parlez de cible de 3,9 milliards pour 2013‑2014,donc le gouvernement vous demande, entre
guillemets, d'augmenter votre efficacité de 400 millions pour l'année en
cours,l'année qui... En tout cas, c'est
ce que vous m'avez dit dans les chiffres, là. On sait aussi que vous avez un
nouveau statutd'Agence du revenu, ça
vous donne plus de souplesse, plus d'autonomie. Vous avez aussi plus de
personnel. Vous avezparlé de, quoi,
12 000 employés? Alors, c'est quand même considérable. En tout cas, ce que
je peux voir, ce que je peux entendre, puis votre réputation, elle est
bonne, donc vous êtes extrêmement efficaces.
Moi,
d'abord, première question, comme ça… Vous avez parlé des secteurs qui étaient
à risque. Vous avez parléde la construction,
vous avez parlé du tabac, je pense, aussi. J'aimerais ça que vous développiez
un peu plus les différents secteurs touchés, peut-être un plus large
éventail. Donc, ça serait ma première question.
La
seconde question : Quelles sont les mesures... J'aimerais ça avoir plus d'information
sur les mesures qui sont déployées pour que vous alliez chercher cet
argent qui nous est dû.
Et
finalement vous avez parlé de comportements changés, en 2013‑2014, là, qu'est-ce
que vous comptez faire. Mais aussi, à moyen puis long termes, vous avez
parlé de publicité, de comportements sociaux; je les ai vus par les publicités extrêmement accrocheuses. Peut-être
aussi est-ce qu'il y a d'autre chose que la publicité, là, pour nous aiderà faire qu'on ait un peu moins de rebelles
fiscaux au Québec? Je vous ai envoyé un paquet de petites questions, là. Ça
vous va, M. Paquin?
M. Paquin
(Gilles) : Oui.
M. Therrien : Est-ce que j'ai été assez clair? Oui? Donc, on va écouter vos réponses
et puis je vais peut-être avoir des sous-questions, dépendamment des
réponses que je vais obtenir.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. Paquin.
• (15 h 50) •
M. Paquin (Gilles) : Oui, merci. Oui, effectivement, à chaque année, depuis quelques années,
en particulier dansle cadre du plan
de retour à l'équilibre budgétaire, Revenu Québec s'est fait assigner des
cibles de récupération fiscalequi
sont, à chaque fois, plus ambitieuses. Mais, en contrepartie, Revenu Québec,
avec son statut d'agence et avec les moyensqui lui sont donnés, a bénéficié de ressources accrues pour atteindre
ces objectifs-là. Puis je suis heureux de dire qu'à chaqueannée Revenu Québec a atteint ces cibles ou les a
même dépassées. Et ça a été le cas, comme j'ai dit dans mon discours d'ouverture,
pour l'année 2012‑2013, et on est très contents de ce résultat.
L'effort de
récupération fiscale, c'est un effort qui est réparti dans l'ensemble de l'organisation.
En fait, la planification qu'on en fait — et c'est justement aujourd'hui qu'on
présentait notre planification à notre conseild'administration pour l'année 2013‑2014 — attribue des objectifs de récupération dans
l'ensemble de l'organisation en fonction des potentiels et attribue des
ressources, en termes d'ETC principalement, pour atteindre ces objectifs-là.
Donc,
c'est à chaque niveau de l'organisation, ça part avec la recherche des
non-déclarants, la non-production, beaucoup de vérification fiscale,
tant du côté des particuliers que des entreprises. Ça découle également
beaucoup d'innovations : on est fiers,
à Revenu Québec, de pouvoir dire qu'on est très innovants en matière de lutte à
l'évasion fiscale.
On
a parlé du module d'enregistrement des ventes tout à l'heure, le MEV, pour
lequel Revenu Québec a obtenude
nombreux prix. Et, même récemment, on était cités en exemple, là, par l'État de
Washington, qui a entrepris des mesurespour enrayer, là, la propagation des zappers ou des gens... des
logiciels qui ajustent les factures, là, dans les restaurants et qui
citait le Québec en exemple dans sa lutte, là, à ces phénomènes-là.
On
a innové également beaucoup au niveau de différents instruments, comme l'indice
de richesse, pour lequel également on a eu des prix. Donc, dans l'ensemble,
l'organisation, non-production, vérification en recouvrement, et également des
projets qui sont des projets plus ciblés.
Donc,
on a parlé de la construction, naturellement, parce que la construction, c'est
40 % de ce qui est estimé êtreles
montants qui échappent à l'État annuellement. Donc, construction, ce qu'on a fait
récemment, une initiative particulière,les grands chantiers; donc, Revenu Québec est présent sur les grands
chantiers. Initialement, on devait commencer avec 50 grands chantiers
puis monter à 100. Dans les faits, on en a fait 159, grands chantiers, et ça a
rapporté 78 millions.
Une
autre initiative qui a été entreprise dans la construction, c'est ce qu'on a
appelé une opération blitz qui visaittrois
secteurs en particulier : la maçonnerie, l'excavation, la finition
intérieure. Ces secteurs-là ont été avisés à l'avance,donc on n'a pas agi par surprise, là. À l'avance,
on a prévenu qu'on s'en venait avec des programmes de vérification qui
nous ont permis d'augmenter la récupération fiscale de 88 millions.
Une
autre innovation qui a été très structurante à mon point de vue, c'est l'attestation
de Revenu Québec, qui a été développée
par Revenu Québec. C'est une attestation pour toutes entreprises qui sont
désireuses de conclure un contratde
plus de 25 000 $ avec le gouvernement. L'entreprise doit produire l'attestation…
ou l'attestation démontrant que cetteentreprise-là
n'est pas en souffrance vis-à-vis Revenu Québec, ou, si elle l'est, elle a pris
un arrangement pour remboursersa
dette. Et l'attestation, annuellement, donne des résultats en termes d'autocotisation;
beaucoup d'entreprises, dans le fond,régularisent
leur situation pour pouvoir contracter avec le gouvernement. Puis on a le même
phénomène, un peu, avecla loi
n° 1. Donc, l'attestation, on a estimé que, pour l'année 2012-2013, l'impact
avait été de l'ordre de 11 millions, et a facilité le recouvrement
de 54 millions, également. Donc, 11 sur les revenus; en recouvrement, 54.
Je
parlais du MEV. Le MEV, cette année, on est dans une pleine année d'opération.
33 000 MEV, 19 000 restaurants, c'est 252 millions en autocotisations. On estime qu'éventuellement
ça va nous rapporter plus de 300 millions par année.L'évasion fiscale a été
évaluée à peu près à 400, donc on va avoir quand même enrayé une bonne partie
de l'évasion fiscale dans ce secteur-là.
Les
planifications fiscales agressives : ça, donc, c'est des stratagèmes
en vertu desquels les gens arrivent à éluderl'impôt du Québec. Cette année, nos cibles de récupération ont été
atteintes, à 86 millions. Il y a eu des mesures, également, entreprises
auprès des fiducies pour chercher à limiter l'usage de cette disposition-là
pour éviter des impôts.
Les agences
de placement : les agences de placement qui, donc, par un mécanisme de
placement de travailleurs,dans le
fond, réussissaient à éviter l'impôt et éviter de nombreuses contributions
sociales aussi, là… C'est un programmequi
est beaucoup plus large que l'impôt. Mais, au niveau de l'impôt, on a réussi à
faire des récupérations de l'ordre de26 millions.
Et, cette année, on devrait éventuellement exiger des entreprises qui font
affaire avec des agences de placement qu'ils produisent l'attestation
fiscale de Revenu Québec, de façon, là, à avoir encore plus d'effet dissuasif.
Et dans le
tabac, naturellement, on multiplie les interventions. Il y a rarement une
semaine qui se passe sans qu'onn'obtient
pas une condamnation dans la contrebande de tabac, et on pense que ça a de l'effet
parce que les revenus dutabac ont
continué d'augmenter, malgré la baisse du tabagisme qu'on observe. Donc, dans le
tabac, on a des amendes pour 32 millions annuellement et des
saisies de l'ordre de 21 millions de dollars.
Donc, c'est l'ensemble
de ces gestes-là qui ont totalisé un peu plus de 3,4 milliards de dollars
en 2012-2013 etdevraient totaliser
près de 3,9 milliards de dollars en 2013-2014. Et, pour 2013-2014, on va,
naturellement, entreprendre denouvelles
activités, en particulier sur la non-production, en particulier également sur
le ciblage de contribuables qui sont plus à risque, pour lesquels on
escompte des rendements, là, de l'ordre de 50 millions de plus.
On parlait de
sensibilisation parce que c'est un aspect important, la sensibilisation. Le
régime fiscal québécoisrepose pour
beaucoup sur l'autocotisation, hein? Puis, pour beaucoup… dans une très, très
grande proportion, les contribuables
nous déclarent librement la totalité de leurs revenus et le font volontairement
et se conforment. Donc, il faut,dans
le fond, travailler sur ceux qui sont tentés d'éviter... de se soustraire à la
totalité de leurs obligations, naturellement, par de la sensibilisation, en simplifiant également les choses. Les
campagnes de publicité visent ça, et on est contents desrésultats. Les sondages, ce qu'ils nous indiquent,
c'est que ça a son effet. On a commencé avec des problématiques quitouchaient plus les particuliers. Là, on est plus
dans les problématiques d'entreprises. Mais, éventuellement, il faut jouersur les attitudes et les comportements, il
faut que ça devienne inacceptable. Et je pense que ça fait son chemin. Les
sondages, c'est ce qu'ils nous indiquent.
Il faut également, pour ceux qui nous fraudent
systématiquement, être intraitable, et il faut faire connaître les gestes qu'on pose également là. Récemment, vous
avez vu, on a porté des accusations, dans un stratagème qui impliquaitdes lingots d'or, pour des fraudes fiscales de
montants très importants, pour lesquelles on demande des peines de prison.
Puis ça, je pense, dans la population, ça
vient rassurer la population que ceux qui sont irréductibles, là, qui cherchent
à frauder puis ils le font sciemment, à dessein, bien, ils vont être
punis.
Donc, notre
philosophie d'intervention, hein? Aider... Le groupe, là, qui se... La majorité
des gens qui se soumetpuis qui remet
ses impôts correctement, dans le fond, c'est de leur simplifier la vie au
maximum : prestation électroniquede
services, service à la clientèle avec des cibles annuelles qu'on cherche à
atteindre, sensibiliser les gens à l'importancede faire ça, rendre ça inacceptable pour ceux qui seraient tentés et
être très durs avec ceux qui systématiquement cherchent, là, à nous
frauder.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien : O.K. J'aurais une
dernière petite question avant de passer la parole à mes collègues. Alors, à
partir de ce que vous me dites, la cible proposée par le gouvernement,
elle est atteignable.
M. Paquin (Gilles) : Oui.
M. Therrien : Absolument.
M. Paquin
(Gilles) : Oui, oui,
certainement, là. Et je prends un peu à témoin les dernières années pour
lesquellesRevenu Québec a atteint
ses cibles, les a même dépassées. C'est très important pour nous, on a eu le
statut d'agence, on a une certaine autonomie, une flexibilité. On a
beaucoup de moyens. Le gouvernement et les contribuables, à travers le gouvernement, ont investi beaucoup dans Revenu
Québec, et, pour nous, c'est une obligation d'atteindre ces cibles-là.
En atteignant également des cibles de service à
la clientèle qui sont élevées, hein, l'intention, ce n'est pas de… — comment
je pourrais dire? — d'être
trop agressifs, agressifs là-dedans; il faut aller là où l'argent est. Mais il
fautque, pour la grande majorité des
contribuables, le service à la clientèle soit impeccable et le tout se fasse
dans la plus parfaiteéquité. Mais,
oui… Oui, oui, puis je vous dirais que, nous, c'est un suivi pratiquement aux
deux semaines, l'atteinte descibles
pendant l'année, et on s'assure, là, que les effectifs et les ressources sont
affectés aux secteurs où le rendement va être au rendez-vous.
M. Therrien : Bien, merci bien pour
vos réponses. Alors, je vais passer...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député de Saint-Maurice.
M.
Trudel : Vous avez parlé de
vos performances. Vous savez, souvent, de la part de certains électeurs ou
certainscontribuables de ma
circonscription, vous vous êtes forgé une réputation d'être de très bons
collecteurs, parfois très durs.Êtes-vous capables de comparer votre performance
en termes de pourcentage de collection de revenus ou de sommes parrapport à ce qui vous est dû, là, par rapport à d'autres
juridictions, comme par exemple la juridiction fédérale ou bien donc la
juridiction ontarienne ou d'autres provinces canadiennes?
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. Paquin.
M. Paquin (Gilles) : Oui. C'est un exercice qu'on conduit. C'est des données qui sont quand
même, je dirais, à interpréter avec
prudence parce que les responsabilités des administrations fiscales sont
relativement différentes. Au plandes
impôts et taxes, c'est sûr qu'on ressemble beaucoup à l'Agence du revenu du
Canada, naturellement, quoique, nous,on
administre la TPS en plus à Québec. Mais on a une responsabilité, je disais, au
niveau des pensions alimentaires que d'autres administrations fiscales n'ont
pas. On verse beaucoup de crédits d'impôt sociofiscaux, ce qui est plutôt rare dans d'autres administrations fiscales. On gère
également les programmes de développement économique, comme lescrédits d'impôt remboursables, recherche et
développement, pour la culture, pour les affaires électroniques. Donc, c'estvraiment un travail relativement, là,
complexe de départager les choses puis de rendre les choses comparables. Donc,
c'estdu «benchmarking» qu'on doit
parfaire, et c'est encore plus difficile quand on va se comparer avec des
administrationsqui sont plus loin de
nous. Mais je vous dirais qu'on se tient au courant de tous les rapports que l'OCDE
fait, les comparaisons que font les administrations fiscales entre
elles, et on essaie toujours de se positionner par rapport à ça.
Dans notre rapport
annuel, on publie une série d'indicateurs et on met le rang qu'atteint Revenu
Québec par rapport à huit autres administrations
fiscales. Donc, ces résultats-là sont dans notre rapport annuel, à la page 90.
Règlegénérale, Revenu Québec se
situe, je dirais, dans la moyenne : cinquième administration sur huit,
généralement. Mais,comme je vous
dis, c'est des données qu'on cherche, dans le fond, à raffiner, puis c'est un
des mandats qu'on s'est donnéspour
cette année, d'avoir un «benchmarking» qui est beaucoup plus fin pour tenir
compte justement des différences demandats
qui existent entre les administrations, puis vraiment être capables de focusser
sur les choses qui sont strictement comparables.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Saint-Maurice.
M. Trudel :
Parce que, personnellement, j'aime bien payer mes impôts parce que je sais très
bien qu'il y a desservices qui
viennent en contrepartie, hein? L'État, ce n'est pas une entité désincarnée,
là, c'est la constitution de l'ensembledes Québécois, là, donc des gens qui paient, qui défraient les services
qu'ils reçoivent en contrepartie. Ce que vous me dites : Vous
tentez de faire du «benchmarking».
M. Paquin
(Gilles) : Oui.
• (16 heures) •
M. Trudel :
Pour moi, c'est important. Mais c'est important aussi de communiquer à la
population, parce que vous avez, donc, un rôle très important.
Vous avez parlé de...
dans le secteur de la construction, vous avez ciblé particulièrement trois
sous-secteurs d'activité. Pouvez-vous nous
expliquer pourquoi vous avez choisi ces trois sous-secteurs-là en particulier?
Ça s'est fait au hasard ou parce qu'il y avait des indications plus
particulières?
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. Paquin.
M. Paquin (Gilles) : Oui. Juste pour conclure sur les indicateurs, là, vous avez
parfaitement raison, là, je pensequ'il
faut... c'est impératif que les contribuables en aient pour leur argent. Et c'est
pourquoi... Puis ça fait partie de notreambition également d'être une administration fiscale parmi les plus
performantes puis, pour ça, il faut être capable de se comparer.
Je
disais, dans le rapport annuel, là, on a, je pense, c'est sept indicateurs qui
nous permettent de penser qu'on est àpeu
près dans la moyenne. Pour cette année, on va chercher à avoir un
«benchmarking» beaucoup plus précis à ce niveau-là.Également, pour s'assurer que le contribuable en a
pour son argent, on a des objectifs en matière de service à la clientèle.Cette année, on a actualisé notre
déclaration de services aux citoyens. Il y a 20 objectifs là-dedans d'amélioration
de nos services aux citoyens. Et je
peux vous assurer que ça, c'est transmis et ça descend dans toute l'organisation,
et on a unereddition de comptes qu'on
fait à notre conseil d'administration, mais également ici, que ce soit à l'étude
des crédits ou àd'autres occasions,
sur l'atteinte de ces objectifs-là. Donc, la déclaration sert à ça, dans le
fond, à chaque année, d'améliorer notre prestation pour que le
contribuable en ait davantage pour sa contribution.
On
a également un comité du conseil d'administration qui se consacre
spécifiquement au service à la clientèle,entreprises et particuliers, et on a des plans d'amélioration de ces
services-là dans les branches opérationnelles qui sont les particuliers,
les entreprises et le recouvrement.
Au
niveau de la construction, c'est des projets... Dans le fond, c'est parce qu'il
faut attacher les projets, il fautévaluer
le potentiel, le potentiel qu'on peut en retirer, le comparer à ce que ça va
coûter pour que ce soit rentable, on vaavec des objectifs de rentabilité. Comme je vous disais, nous, on est à
10 pour un, grosso modo, 1 $ investi rapporte 10 $. Donc, il
faut attacher ça avec les partenaires aussi, donc il y a quand même un certain
délai. Je pense, dans le cas des travaux qu'on
a faits dans la construction, qui pouvaient toucher la rénovation domiciliaire,
bien là on a des projets pilotes avec les municipalités, entre autres.
Puis c'est très productif comme résultats.
Donc, c'est
vraiment, dans le fond, chaque projet au mérite quand on a pu attacher les
paramètres et qu'on a pu évaluer qu'un bénéfice, là, suffisant était au
rendez-vous. Puis également est-ce qu'on peut le mettre rapidement en place, hein? C'est
également un critère qui est important. Dans le cas des grands chantiers, bien,
c'est intéressant parcequ'on a
réussi à en faire beaucoup plus qu'on pensait, ça a été très payant, et même
chose pour l'opération blitz, là, qui s'est bien passée.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de... Ça va? M. le député d'Outremont... M. le député
de...
Une voix : Viau, M. le Président.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Viau.
M.
Dubourg : Merci, M. le
Président. Bon après-midi, M. le Président. Bon après-midi aussi à tous les
collèguesparlementaires qui sont
ici, à cette commission. Je veux aussi saluer M. Gilles Paquin, je veux aussi
saluer le directeur et toutes les
personnes qui accompagnent M. Paquin, les gens de l'Agence du revenu du Québec
qui sont ici avec nous.
Et, pour
reprendre la balle au bond du député d'Outremont, M. le Président, c'est vrai
que c'est important d'avoircette
rencontre-là, parce que nous sommes inquiets. Nous sommes inquiets parce que le
ministre des Finances actuel dugouvernement
du Parti québécois a déposé un budget dans lequel on peut dire que c'est un
budget improvisé, il n'y a paseu de
consultation à ce budget. Et on met... On se rappelle aussi, M. le Président,
toute l'incertitude que ça avait créée audépart, avant de déposer ce budget-là, question de rétroactivité, de
possibilité d'augmenter l'impôt sur le gain en capital, de dividende, et
tout ça.
Et, bref, nous
en sommes là, mais c'est important qu'on fasse cette étude-là pour voir comment
est-ce que progressent les revenus.
Et on sait qu'il faut arriver, M. le Président, à l'équilibre budgétaire. Et,
nous, du Parti libéral, quand on était là avec le député d'Outremont, avec
Monique Jérôme-Forget, on avait déposé un plan crédible avec descibles concrètes pour revenir à l'équilibre
budgétaire. Maintenant, le Parti québécois est là, et on est inquiets, on se
demandecomment est-ce qu'ils vont
faire. Et, pour y parvenir, ils ont décidé de, d'abord, commencer par augmenter
un certain nombre de taxes, que ce soit l'alcool, que ce soit le tabac,
et, bon, au niveau de l'évasion fiscale aussi, ils demandent beaucoup plus d'efforts
à Revenu Québec. Et ça, je me dis : Bon, il faut questionner ces
éléments-là, mais je vais les prendre un à
un, et le député de Chomedey aussi va m'accompagner sur un certain nombre de
sujets parce que, lui aussi, il est inquiet, il a des préoccupations.
Et vous venez
de parler, M. Paquin, de tabac. Le tabac, comme vous savez bien... M. Jean
St-Gelais était venuen commission
parlementaire pour nous dire que ce n'était pas bon, d'augmenter la taxe sur le
tabac, parce que... pourtoutes
sortes de raisons. Essentiellement, c'était en ce qui concerne la contrebande.
Il disait que, si, pendant toutes cesannées,
on n'avait pas augmenté la taxe sur le tabac, c'est parce qu'on craignait que
la contrebande allait reprendre. Et le ministre des Finances actuel, M.
le Président, le député de Rousseau, avait dit lui aussi qu'il était d'accord
avec cette affirmation-là. Or, qu'est-ce qu'on voit? C'est que, premier budget
qu'il dépose, il augmente la taxe sur le tabac.
Et vous, M.
Paquin, vous venez de nous dire aussi que les revenus de la taxe sur le tabac
ont augmenté malgrécette
augmentation-là, depuis le 4 septembre, et qu'en même temps le taux de
tabagisme diminue. Or, on sait que le tauxde tabagisme, dans le document budgétaire qu'avait présenté le ministre
des Finances en 2011‑2012, on a vu que le taux de tabagisme, vraiment,
était sur la pente descendante. On était à 21 %.
La question
que je veux vous poser, c'est de dire : Un, est-ce qu'on a une évaluation,
aujourd'hui, de ce taux de tabagisme là qui était à 21 %? C'est
quoi, la tendance que vous voyez? Et, de deux, nous dire c'est quoi, le niveau
de revenus de cette taxe-là. Parce que dans le tableau, à la page A.110, on a
vu que les revenus augmentaient de 654 754 873 $,
et, en 2011‑2012, on était à 914 millions. Pouvez-vous nous dire, en date
d'aujourd'hui — si vous
avez cetteinformation-là — avec ou sans l'augmentation de taxe, à
combien qu'on est rendus au niveau des revenus générés par le tabagisme,
s'il vous plaît, par le tabac.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. Paquin.
M. Paquin (Gilles) : Oui, ce que je
disais, au niveau du tabac — puis
effectivement M. le député a repris ces données-là — c'est que, constamment, depuis 2008‑2009 — et probablement avant, mais j'ai les données
depuis2008‑2009 — les revenus provenant de la taxe sur le
tabac ont augmenté de 654 millions, en 2008‑2009, à 914 millionsen 2011‑2012, alors que le taux de
tabagisme, qui était à 23 %, grosso modo, a chuté, en 2011‑2012, à 21 %.
Donc, ce qu'onestime, c'est que la
contrebande de tabac, là, est retournée à des taux qui sont comparables à ceux
du début des années 2000, de l'ordre de 15 %.
On a des actions qui sont très concertées dans
le tabac. On a le programme ACCES tabac, qui repose sur une concertation des partenaires qui sont engagés dans
la lutte contre le commerce. Puis on a également entrepris d'être trèssévères avec ceux qui sont pris avec de la
contrebande, d'exiger des peines d'amende importantes, puis on a même obtenudes peines d'emprisonnement récemment. Et,
comme je disais, il n'y a pas une semaine qui passe, pratiquement, sansqu'il n'y ait pas un communiqué qui annonce de
nouvelles condamnations pour des gens qui se sont livrés à la contrebande
de produits du tabac.
Donc, ces
éléments-là nous donnent à penser qu'on a réussi à limiter la contrebande, à la
ramener à un niveauqui était celui
du début des années 2000, et, pour cette raison-là, on pense que la hausse de
la taxe sur le tabac n'a pas eupour
effet d'entraîner une recrudescence de la contrebande, là, qui menacerait les
revenus du gouvernement. On constateune
hausse constante, et les chiffres qu'on avait pour février, parce que, vous
savez, mars, ce n'est pas encore fermé, il y abeaucoup de conciliation à faire… mais, pour février, on avait une
augmentation des revenus qui provenaient du tabac par
rapport à février de l'année passée. Donc, je pense que j'ai les chiffres, qui
ne sont pas très loin, je pourrai vous direexactement ce qui en est. Donc, février 2013, on avait 728 millions
de revenus de la taxe sur le tabac et, en février 2012, on était à 689. Et ça,
il faut compter que le tabagisme baisse. Je ne sais pas dans quelle amplitude
il a pu baisser sur un an,mais il y
a un recul du tabagisme. Donc, on peut voir, dans le fond, que les recettes
tiennent la route, sont en augmentation. Il y a l'effet de la hausse de
taxe, il y a un effet également de perception, et ça, malgré une baisse du
tabagisme.
• (16 h 10) •
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.
M. Bachand : Oui. M. Paquin, évidemment, entre 689 puis 728, peut-être que vous avez
les chiffres pour janvieraussi, mais
il y a deux effets. Il y a l'effet de la hausse de taxe puis il y a l'effet de…
l'univers de base. Est-ce que vous êtes capable de nous... Parce que l'effet
de la hausse de taxe, vous le savez c'est quoi, l'effet de la hausse de taxe.
La hausse de taxe… Puis donc vous avez
juste, prendre sur... C'est combien, la hausse de taxe, sur la base de l'an
dernier? Pour 100 millions de taxes qui étaient collectées l'an
dernier, ça serait quoi à consommation égale?
M. Paquin (Gilles) : Ce qu'on me dit, c'est que c'était à peu près 40 sur une base annuelle.
Donc, on peut penser qu'en février on était peut-être à environ une
trentaine de millions.
M. Bachand :
C'est 40 millions sur une base annuelle? Plus que ça, je pense.
Une voix :
Oui, moi aussi.
M. Bachand : Je pense, c'est 120 millions, de mémoire, là. Il y en a un qui est
restaurants, qui est le 120, puis l'autre qui est le 100 millions,
là, le tabac, je ne me souviens plus lequel des deux…
M. Paquin (Gilles) : Nous, en tout cas, au mois de février, là, on évaluait que la hausse de
taxe pouvait représenterune
trentaine de millions. Donc, l'assiette en tant que telle se serait maintenue,
là. Quand je regarde février sur février, là, une année sur l'autre, là,
je n'ai pas de baisse, là, du montant de base, là, en tant que tel.
M. Bachand :
Peut-être que vos experts, là...
M. Paquin
(Gilles) : Oui, on va vérifier.
M. Bachand : ...d'ici la fin de l'après-midi, pourraient faire ça. Parce que les
informations que nous avons par lesgens
du milieu, avec des sondages, c'est que, dès le mois de novembre, la
contrebande a monté, et les ventes dans une réserve proche de Montréal
ont monté, et que le sondage fait auprès des propriétaires de dépanneurs en
décembre, janvier, février montrait une
baisse de leurs ventes. Alors, évidemment, ce sont des sondages, c'est des
échantillons de100, 200, 300
magasins, mais vous, vous avez les chiffres précis. La taxe a eu lieu fin
octobre, là, laissons passer novembre. Au
fond, décembre, janvier, février ou janvier, février, mars, on pourrait prendre
trois mois ou deux mois. Puis là évidemment il faut isoler... C'est clair que, à quantités égales, si vous augmentez le
niveau de taxe, vous allez collecter plus d'argent, moins l'évasion des
ventes qui s'en va dans l'économie souterraine. Puis j'essayais de décortiquer
les deux.
M. Paquin (Gilles) : Oui. Mais j'ai vu, moi, les mêmes informations. J'ai même vu une
manchette dans le journalqui prenait
pour témoin une recrudescence qui aurait eu lieu, en douanes, là, des saisies
par la GRC. Mais, nous, ce qu'onconstate
dans les chiffres, là, puis les chiffres que j'ai, c'est ceux que je vous
donne, il n'y a pas d'érosion de la base, là.Les revenus restent à peu près constants, peut-être même en légère
hausse, même en tenant compte des effets de la taxe.
L'autre élément, c'est
que le Québec reste quand même la province qui taxe le moins les produits du
tabac au Canada. Donc, il n'y a pas un
élément, là, de contrebande, là, qui pourrait, dans le fond, profiter de cette
hausse-là, là.La hausse se fait à l'intérieur,
là, d'un ensemble de provinces qui taxent plus le tabac en général. Mais, nous,
les indications, nonobstant, dans le
fond, ce qu'on a entendu, puis j'ai entendu les mêmes choses, là... Mais les
revenus de la taxe, c'est quand même un élément objectif, ils continuent
à augmenter, là.
M. Bachand : Mais, si vous dites qu'ils sont constants, c'est parce que la
contrebande augmente. Vous dites qu'ils sont constants plus la hausse...
M. Paquin
(Gilles) : ...ils augmentent, je vous ai donné les chiffres, là.
M. Bachand :
...de taxe, O.K., oui.
M. Paquin (Gilles) : De 689, ça augmente à 725, puis on évalue que la
taxe vaut à peu près une trentaine de millionslà-dedans. Donc, au net, je suis à peu près constant, excluant la hausse
de la taxe, et le tabagisme recule, et on est ceux qui taxent le moins.
M. Bachand :
Non, vas-y.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député de...
M. Paquin (Gilles) : Pour l'année 2012‑2013, on évalue à
43 millions, l'impact de la hausse de taxes, pour la pleineannée. Moi, je suis en février, là. Puis c'était
130 à terme. C'est parce qu'on n'a pas une pleine année, cette année, hein?
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Viau.
M. Dubourg : Merci, M. le Président. Bon, c'est vrai qu'on regarde... on va
approfondir un petit peu cet aspect-là,au niveau de revenus, pour départir les entrées liées à la taxe et puis
activités régulières. Mais M. Paquin, aussi, donc,parlait, dans son intervention... il parlait de
contrebande. Or, M. Paquin, il y a les chiffres qui nous disent que, suite audépôt du budget... Parce qu'on peut savoir
le nombre de paquets de cigarettes au niveau de la contrebande. Le ministrea dit qu'on est à à peu près 15 %. Or,
quand on va sur le site du ministère de la Santé, on a des informations à l'effet
que les cigarettes légales, on en a pour 7,7 milliards qui
circulent au Canada. Donc, avec le 15 % de contrebande — cette
valeur-là que le ministre est d'accord, le
ministre des Finances — vous savez que ça, les chiffres nous disent qu'ici auQuébec on en aurait... normalement, ça représente
un volume de 1,4 milliard de cigarettes de contrebande qui circulentau Québec. Et, si on ramène ce chiffre-là un
peu plus à la base pour qu'on voie vraiment, on parle de
150 000 paquets de cigarettes de contrebande par jour qui
circulent au Québec.
Il
est vrai que, de temps en temps, on voit effectivement que les saisies que vous
faites... Je fais ma revue de presse,d'ailleurs,
je suis même branché avec l'alerte Revenu Québec, donc je le sais, quand vous
faites ces saisies-là, et j'écoute souvent M. Dion, Stéphane Dion,
quand il fait ses interventions. Mais, ce qui est important... La question que
je veux vous poser, M. Paquin, c'est
que le ministre a dit qu'il surveille de près la contrebande. Et on a vu que la
contrebande,pour le ministre de la
Sécurité publique non plus, il ne semblait pas avoir d'inquiétude à une
recrudescence de la contrebande. Mais il a dit qu'il allait surveiller
de près l'évolution de la contrebande.
Est-ce
que vous, à l'Agence du revenu, vous avez un certain nombre de… — comment dirais-je? — de mesures ou d'indices? Comment
est-ce que vous surveillez l'évolution de la contrebande de tabac ici, au
Québec?
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. Paquin.
M. Paquin (Gilles) : Oui. Donc, bien, j'ai déjà parlé de l'analyse, là, économique qu'on
peut faire de la situation puis qui, nous, nous rassure, là, quant à l'évolution
de la contrebande.
Sur
le terrain, on a d'abord des programmes d'intervention, d'inspection et d'enquête.
Donc, souvent, on va fairedes
inspections-surprises dans des points de vente de tabac pour s'assurer que la
vente qui se fait est légitime puis qu'iln'y a pas là du tabac de contrebande qui est écoulé. Et ça, c'est
périodique, c'est assez fréquent comme intervention. Ça a permis de
donner des résultats intéressants au plan financier.
Comme
je vous disais en introduction, on a saisi, en 2012‑2013, pour
20,9 millions de produits du tabac. On a faitune récupération fiscale de 5 millions, on a
eu des amendes de 32 millions. On a fait des inspections,
1 650 inspections en2012‑2013.
On a détecté 104 infractions dans ces 1 650 inspections, donc un
taux de 6,3 %. Et on a fait 2 344 saisies. On aégalement entrepris des poursuites contre les
manufacturiers. Le Québec, dans le fond, suite aux ententes qui sont intervenues avec les manufacturiers, a droit à une
somme de 307 millions pour la contrebande dans les années passées. Auplan législatif, il y a une série de mesures
qui ont été mises en place pour assurer davantage d'efficacité dans la lutte
contrela contrebande, un moratoire
pour la délivrance des permis de manufacturier, un contrôle du matériel de
fabrication du tabac, des partenaires avec les municipalités.
Et,
récemment, budget 2012‑2013, on avait un nouveau régime d'identification pour
les produits du tabac, quitouche
également les cigares. On a accordé aux policiers certains pouvoirs d'enquête
semblables à ceux prévus pour lesemployés
de Revenu Québec. On a établi un mécanisme beaucoup plus simple de conservation
de la preuve et de destructionrapide
des pièces. Et il y a des pouvoirs qu'on a donnés aux inspecteurs du
MSSS : le pouvoir de contrôle sur les pointsde vente. Et, là encore, c'est rare qu'il se passe
une semaine sans qu'on ait des indications du MSSS à l'effet qu'on doit
retirer le permis de vente de tabac à un détaillant.
Donc,
on a quand même beaucoup de gestes qui sont... Mais, naturellement, le coeur de
ces opérations-là, c'est 1 700 inspections qui sont faites,
là, puis qui, dans le fond, maintiennent une pression, là. Donc, c'est ce
que...
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Viau.
M. Dubourg :
M. Paquin, je voudrais tout simplement avoir une mise à jour des chiffres
en 2012‑2013. J'ai trois données que j'aimerais
avoir : la valeur des saisies — on sait qu'en 2011‑2012 on était à
20 millions; la récupération fiscale, qui était à
8,6 millions; et les amendes à 30,8 millions.
Pouvez-vous
me donner les chiffres pour 2012‑2013 pour ces mêmes variables là, s'il vous
plaît, valeur des saisies, récupération fiscale et les amendes, toujours
pour la contrebande de tabac, s'il vous plaît?
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. Paquin.
M. Paquin (Gilles) : Certainement. Les saisies, pour 2012‑2013, c'est
20,8 millions; la récupération fiscale, c'est 4,7; et les amendes,
c'est 32,1 millions.
M. Dubourg :
Je vous remercie.
• (16 h 20) •
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député de Chomedey.
M.
Ouellette : Pour les
quelques minutes, M. le Président, merci de me donner la parole. M. Paquin,
bonjour.C'est toujours agréable de
vous voir, ainsi que toute l'équipe. Je vous disais d'entrée de jeu, hors micro,
qu'on s'ennuie de vous autres, mais on ira vous voir à un moment donné.
Dans les
quelques minutes qu'il me reste, on avait, dans un rapport que la Commission
des finances publiquesavait fait sur
la contrebande de tabac, à l'initiative du président, d'ailleurs, de la
commission, on avait fait des recommandations.
Et une des recommandations qui était dans le budget de mon collègue d'Outremont,
qui a été reprisedans le budget
actuel, était d'entamer des discussions avec les communautés autochtones, particulièrement
à Akwesasne,parce qu'on leur a mis
beaucoup de choses sur le dos, à Akwesasne, là, par rapport à la contrebande de
tabac. On souhaitaitqu'il y ait des
négociations pour avoir une entente tripartite ou quadripartite entre l'Ontario,
le Québec, le gouvernementd'Ottawa,
et ça se faisait via l'Agence du revenu. Pouvez-vous me dire vous êtes rendus
où avec ces discussions-là? Et ma deuxième question va être :
Est-ce que le ministre des Finances y prend part?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. Paquin.
M. Paquin (Gilles) : Oui. Pour les
discussions avec les communautés autochtones, je peux vous dire qu'on maintient un contact avec les communautés à l'égard
de différents dossiers fiscaux, dont le tabac. Une des choses qui estimportante, puis je pense que c'est pour
Akwesasne, c'était la localisation du poste de douane; je ne sais pas si vous
vousrappelez, il y avait un enjeu à
ce niveau-là. Récemment, on a intervenu auprès de... en tout cas, on a
intervenu et on va intervenir pour demander au gouvernement fédéral de
ne pas changer la situation, qui nous avait quand même été profitable au plan des recettes. Maintenant, c'est
toujours notre objectif. Je n'ai pas une mise à jour des discussions, des
récentes discussions. Il y a de nombreuses discussions avec les bandes
indiennes, en général, autochtones. Mais, pour Akwesasne, si vous voulez, je
pourrais vous revenir un petit peu plus tard, aujourd'hui, là-dessus, là.
M.
Ouellette : Effectivement, j'aimerais
ça, en terminer... J'aimerais ça que vous me reveniez pour Akwesasne,parce qu'il y avait une demande très précise de la
commission, c'était dans le budget, qu'il y ait des négociations avec le
conseil de bande, avec les grands chefs d'Akwesasne, et on souhaitait la
présence du ministre.
Donc, ma
deuxième question : Est-ce que, dans les négociations ou dans les
rencontres qu'il y a eu depuis que vous êtes là, le ministre du Revenu y
a participé ou le ministre du Revenu a rencontré les gens d'Akwesasne?
M. Paquin (Gilles) : Je vais
vérifier.
M. Ouellette : O.K.
M. Paquin
(Gilles) : Je vais vérifier,
parce que je ne peux pas... Moi, en tout cas, je n'étais pas présent, là, donc
je ne peux pas vous dire que j'ai assisté à une rencontre comme ça. Mais je ne
peux pas vous dire que... je n'ai pas la connaissance de tous les détails de l'agenda,
là...
M. Ouellette : Bien, c'est mes deux
questions par rapport à ça, parce qu'il y avait un...
M. Paquin (Gilles) : Et peut-être qu'un
autre ministre a fait de telles rencontres, là.
M. Ouellette : O.K.
M. Paquin
(Gilles) : Oui. Mais je vais
vérifier, nous, au niveau d'Akwesasne, où on en est. Mais je peux vousassurer qu'au niveau des communautés autochtones
on cherche le plus possible des collaborations et des rapprochements,que ça soit au niveau des opérations d'inspection
qu'on peut faire sur le territoire puis qui, des fois, peuvent impliquerdes membres de ces communautés-là, mais c'est
également le cas dans d'autres secteurs de la fiscalité, là, que ce soit en
impôts, en déductions en sources, des éléments comme ça, là.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? Merci, M. le député Chomedey. Maintenant, je cède la parole
à M. le député de Lévis.
M.
Dubé : Alors, merci, M. le
Président. Je suis en train de faire faire des photocopies qu'on pourra
circuler dans quelques minutes, là, qui vont pouvoir peut-être illustrer
mieux ma question, M. Paquin, et pour vos collègues. Mais peut-être, de façon générale, j'aimerais faire un
bloc d'à peu près, je ne sais pas, peut-être sept minutes, là, parce que...pour vous expliquer ma petite préoccupation.
Je vais essayer de faire mes questions assez courtes puis je vais vous demanderaussi de faire les vôtres le plus court
possible, parce que je veux essayer de maximiser le temps que j'ai avec vous
aujourd'hui, je l'apprécie beaucoup.
Juste pour
vous mettre en situation, là, de la préoccupation que j'ai expliquée au début,
c'est de voir les revenusde 2012‑2013,
les derniers mois, puis de voir s'il y a une indication de baisse des revenus.
Alors, je m'explique. Nous,à la
coalition, on s'est fait un petit modèle durant l'année, puis je sais bien que
les revenus, les encaissements varient selonles mois, il y a tout ça, mais on s'est développé un petit modèle, et,
lorsqu'on remet ce modèle-là à jour pour 2013‑2014,on arrive, là, à peu près à 200 millions
proche des chiffres qui sont donnés par la mise à jour économique. Ça fait qu'on...
Je ne dis pas que c'est parfait, là, mais ça nous donne une idée.
Et je vous pose ma
première question, parce que peut-être que vous... puis je pense que j'apprécierais
si vous êtes capable de me répondre. Les
deux premiers mois de 2012‑2013, c'est-à-dire avril et mai, vous aviez encaissé,
en typede revenus autonomes,
8,1 milliards. O.K.? Je vous dis ça, là. Et je voulais savoir :
Est-ce que vous, vous l'avez par mois,vos
revenus autonomes budgétaires pour la même période? C'est-à-dire qu'aujourd'hui
on est rendus au mois de juin,vous avez
quand même un système qui est assez perfectionné, est-ce que… vous l'avez
probablement même, je dirais,par
jour, quels sont... Quand vous comparez les deux premiers mois et demi de l'année,
cette année, avec les deux premiersmois
et demi de l'an dernier, est-ce que vous avez une augmentation que vous
attendiez? Est-ce que c'est pas mal sur votrebudget ou... Alors, moi, je vous donne les chiffres qu'on a ici, là, qui
est des chiffres réels de l'an dernier, c'était 8,1 milliards. Puis, selon notre modèle, nous, ça nous donnait 8,7.
Est-ce que vous avez ce genre de progression là? C'est ma première
question.
Puis, si
jamais vous ne l'avez pas, je vais m'interrompre puis je vais vous donner le
temps de chercher. Parce que je ne
voudrais pas que vous cherchiez pendant cinq minutes puis il ne reste plus de
temps. Vous comprenez ce que je veux dire?
M. Paquin
(Gilles) : Non, M. le
Président. Écoutez, l'Agence du revenu, là, nous, on est complémentaires auministère des Finances. On peut... Le rôle
de publier des états financiers, suivis mensuels des revenus et des dépenses dugouvernement, c'est le ministère des
Finances. C'est le ministère des Finances qui prépare ces données-là. Nous, on
perçoitles revenus du gouvernement.
Donc, ce que j'ai normalement, moi, c'est de la recette. J'ai de l'encaissement.
C'est brut,comme je vous disais. J'en
ai 90 milliards par année. Là, ces données-là sont quotidiennement
transmises au ministère des Finances aux fins d'établir la caisse.
M. Dubé : Mais je comprends tout ça.
Puis je me permets de vous interrompre. Je comprends tout ça.
M. Paquin (Gilles) : Donc, je ne
peux pas vous donner les chiffres pour...
M. Dubé : Mais vos recettes — on va
comparer des pommes avec des pommes — …
M. Paquin (Gilles) : Non, je ne les
ai pas.
M. Dubé : ...vos recettes pour vos
trois premiers mois de l'an dernier, puis les recettes...
M. Paquin (Gilles) : Je n'ai pas
cette information-là.
M. Dubé : Vous ne l'avez pas...
M. Paquin (Gilles) : Non.
M. Dubé : ...ou vous ne voulez pas
me la donner?
M. Paquin
(Gilles) : Bien, je ne l'ai
pas. Mais, de toute façon, je veux dire, c'est des données qui ne donnerontpas un portrait des revenus. Parce que, vous
savez, pour passer aux revenus, d'abord, il faut tout tenir compte des
remboursements qui s'en viennent. Il faut se mettre sur une base d'exercice.
M. Dubé : Non, mais vous avez ça
tous... M. Paquin, vous avez ça tous les jours, ces recettes-là.
M. Paquin (Gilles) : Moi, j'ai
février. Présentement, on travaille pour fermer l'année.
M. Dubé : Bien, oui, on va regarder
la fin de février.
M. Paquin (Gilles) : J'ai 20
personnes du Vérificateur général qui sont à demeure à l'agence pour faire des
conciliations…
M.
Dubé : Je comprends tout ça,
M. Paquin. Je comprends tout ça. Mais, ce que je vous demande, les deux
premiers mois de l'année...
M. Paquin (Gilles) : Non, je ne les
ai pas.
M. Dubé : Là, vous ne les avez pas.
M. Paquin (Gilles) : Non.
M. Dubé : Je pensais que vous m'aviez
dit que vous les aviez à la fin de février.
M. Paquin
(Gilles) : Ah! J'ai février.
Oui, oui. J'ai février. Excusez-moi. Oui, oui. J'ai mal compris. Je pensais
qu'on parlait de...
M.
Dubé : O.K. Bien, comparez-moi février avec février l'année passée
après deux mois.
M. Paquin (Gilles) : Oui. Bien, ça, vous l'avez dans le suivi mensuel qui a été publié il y
a quelques semaines.
M. Dubé :
Donnez-moi le chiffre.
M. Paquin (Gilles) : Je peux vous donner le chiffre. Au suivi mensuel, vous voyez, on avait…
février 2013, on était rendus, en termes de revenu autonome...
M. Dubé :
Donc, vous n'avez rien sur mars. C'est ça que vous me dites, là.
M. Paquin (Gilles) : Non. Je n'ai pas mars, parce que c'est ça... Ce qu'il faut comprendre,
nous, ces données... les informations sur les encaissements sont
transmises, le contrôleur, lui, fait un exercice de mettre ça sur une base d'exercice…
M. Dubé :
Oui, mais on est quand... O.K., mais...
M. Paquin (Gilles) : …là, il y a une conciliation qui est faite avec le Vérificateur général
pour la préparation...
M. Dubé :
Mais on est quand même rendus au mois de juin, là.
M. Paquin
(Gilles) : Oui. Mais c'est le... Écoutez, c'est tout audité par le
Vérificateur général, là.
M. Dubé :
O.K. Je vais vous reposer... M. Paquin, c'est parce que, comme vous le savez,
je n'ai pas beaucoup de temps. Alors, je vais reprendre ça autrement.
M. Paquin
(Gilles) : Mais c'est important...
M. Dubé :
Je viens de circuler une feuille, M. Paquin, là. Elle est très simple. Est-ce
que vous l'avez devant vous, là, ce
que je viens de faire circuler, là? Mademoiselle, l'avez-vous donnée à tout le
monde, la feuille, s'il vous plaît? Bon. En fait, juste pour qu'on se
comprenne bien… Parce que moi, je m'attendais à ce que le ministre des Finances
soit là aujourd'hui. Il n'est pas là, il va
arriver plus tard, puis je lui pose la question parce qu'il doit sûrement
écouter ce qu'onest en train de parler,
là. Si vous prenez la page B.25 de la mise à jour économique et vous regardez
la colonne 2013‑2014,puis, à coté,
il y a des chiffres que j'ai écrits à la main, là — vous voyez ça? — quand le ministre des Finances a fait sonbudget de 2013, en novembre, la totale des revenus
autonomes pour l'année était de 56 milliards — vous voyez ça, là, quiest écrit à la main? — qui est composé de… impôt sur le revenu des
particuliers, en fait, les choses que vous collectez, là, tous les mois, O.K.?
Le 20 365 000 000 $ qui était estimé au mois de novembre,
si je le compare à celui qui a été remis àjour à la mise à jour du 31 mars, le fameux 128 jours plus tard, lui, il
est déjà en baisse d'à peu près 100 millions. Moi, ce que je vous
pose comme question, puis j'espère que vous pouvez me répondre... Là, c'est 128
jours plus tard que la première mise à jour.
Si, aujourd'hui, on la refaisait encore cette mise à jour là, là, trois mois
plus tard — parce
que ça,ça a été fait novembre, ça,
ça a été fait en mars, là, on est rendus en juin — est-ce que ça serait moins que
20,3 milliards? Vous me suivez dans ma question?
M. Paquin
(Gilles) : Oui, oui, oui.
M. Dubé :
Basé sur ce que vous voyez aujourd'hui, là, c'est ça que j'essaie de vous
poser...
M. Paquin
(Gilles) : Bien, comme je vous dis...
M. Dubé :
Puis je vais lui poser la même chose, au ministre, ce soir, là.
M. Paquin
(Gilles) : Bien oui. Puis je pense que ça s'adresse au ministre des
Finances. Nous, on...
M. Dubé :
Non, non. Mais vous, vous les voyez...
M. Paquin
(Gilles) : …on ne fait pas ces exercices-là.
M. Dubé :
Non, mais vous les voyez, les encaissements, là. Vous avez...
M. Paquin (Gilles) : Mais on ne les compare pas. On n'analyse pas la croissance des revenus.
Nous, on les perçoit, les revenus. Le 1er avril, on repart à zéro. On en
a 90 à percevoir.
M. Dubé :
Oui, mais quand vous comparez avec... Non, mais attendez. Quand vous comparez
avec un budget,là, vous avez dit que
vous avez un budget, vous avez une simulation, vous devez avoir des choses que
vous attendez de...
M.
Paquin (Gilles) : Non, c'est
pour ça que je vous le dis : Le rôle de l'Agence du revenu, il est
complémentaire à celui du ministère des Finances. Le ministère des
Finances établit la politique budgétaire, la politique fiscale.
M. Dubé : Non, je comprends...
M. Paquin (Gilles) : C'est lui qui
fait les prévisions…
M. Dubé : Donc, vous n'avez pas...
M. Paquin (Gilles) : …puis c'est lui
qui analyse les variations de revenu.
M. Dubé : Vous n'avez pas... Je
comprends ça.
M. Paquin (Gilles) : Nous, on
déploie des moyens pour percevoir. On ne compare pas la croissance, on ne l'analyse
pas.
M. Dubé : O.K. Donc, vous n'avez pas
un budget mensuel de ce que...
M. Paquin (Gilles) : On fournit ces
informations-là quotidiennement au ministère des Finances.
• (16 h 30) •
M.
Dubé : O.K., mais je vais
terminer là-dessus, là, pour être clair, là : le 53 milliards qui est
prévu, d'encaissement, dont tant des autonomes, des particuliers, des
entreprises, vous n'avez pas un budget mensuel qui vous est fixé?
M. Paquin
(Gilles) : Bien,
mensuellement, on prépare des résultats sur base d'exercice qui servent à la
préparation du rapport mensuel des
opérations financières. Et, comme je vous dis, présentement, on est sur mars.
On est sur mars, parce que, là, c'est toute la conciliation. Puis vous
savez qu'en base d'exercice...
M. Dubé : Je vais vous interrompre
parce que mon temps est en train d'écouler, puis...
M. Paquin (Gilles) : Mais c'est
important, ce que je vais vous dire...
M. Dubé : Bien oui, mais...
M. Paquin
(Gilles) : En base d'exercice,
l'année se termine en juin, le 30 juin, elle ne se termine pas le
31 mars…
M. Dubé : Oui, mais ce que je vous
demande...
M. Paquin (Gilles) : …donc je n'ai
pas encore complété mon année financière, là.
M.
Dubé : On va se reprendre.
On va se reprendre. Merci d'avoir essayé. Merci beaucoup. Ça termine pour le moment.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Merci, M. le député de Lévis. M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien : Merci, M. le
Président. Je voulais revenir à la contrebande, l'histoire de contrebande de
cigarettes, là. L'opposition chante
depuis des mois, là, qu'il y a une augmentation de la contrebande. Ils ont,
semble-t-il, une sourceextraordinaire
qui nous dirait ça, mais ils ne nous la sortent jamais. Ça a l'air qu'il y a
quelqu'un à quelque part qui sait ça,mais
ils ne la sortent pas. Ils veulent tellement prouver qu'il y a de la
contrebande que je suis convaincu que, si la source était crédible, ils
la sortiraient. Mais moi, je vous fais confiance.
Je vais vous poser... Je vais faire comme on
faisait à l'école à l'époque, là, quand j'étais enseignant. On a une augmentation des revenus au niveau du tabac. Ça
va? On a une augmentation de taxes. Ça fait que ça, l'augmentation de taxes, on est censés d'avoir une augmentation
de revenus, parce qu'on monte les taxes. Jusqu'à date, ça va. Je ne suispas sûr que je vous impressionne, là, bon.
La tendance de la consommation est à la baisse. C'est ce que vous m'avez dit,que les gens... il y avait de moins en moins
de fumeurs. Est-ce que je peux présumer ça, bon, qu'il y a une tendance à labaisse? Troisième chose, ça, c'est la loi de
la demande en économie : quand le prix de quelque chose augmente, la
quantitédemandée diminue. Ça veut
dire que, si tu augmentes le prix de la cigarette via une taxe, ça veut dire
que ta consommation, leur réaction, elle va diminuer un peu. Ça, ça vous
va?
Donc, d'un
côté, j'ai une augmentation de revenus, de l'autre côté, j'ai une augmentation
de taxes qui augmentemes revenus. J'ai
une baisse de consommation tendancielle puis une baisse de consommation suite à
l'augmentation de lataxe. Est-ce que
je peux considérer, à ce moment-là, que la contrebande n'a pas bougé beaucoup,
ou à peu près pas, ou pasdu tout?
Parce qu'on se retrouve à avoir plus d'argent dans nos poches avec deux
éléments négatifs : une tendanciellepuis l'autre en réaction à notre taxe. Alors, ce que je pourrais dire,
moi, avec ce que je vois là, que la contrebande n'estpas pire qu'avant parce que... elle n'est pas plus
élevée qu'avant parce que l'augmentation de mes taxes m'en met plusdans les poches, malgré le fait qu'on a moins de
consommateurs. Est-ce que ça aurait du bon sens, ce que je vous dis là?
M. Paquin (Gilles) : Nous, c'est ce qu'on soutient. On soutient que,
malgré la hausse... Maintenant, je crois qu'onva devoir rester vigilants. C'est certain qu'il faut être vigilant. Là,
on est en juin, il y a quand même déjà plusieurs moisde passés. On ne pense pas que les réseaux se sont
restructurés ou que l'intérêt... étant la province qui taxe le moins, déjà,
c'est quand même assez aidant, là, pour limiter...
M. Therrien : O.K. Je vais reposer une question : Est-ce que ce n'est pas une
preuve que l'augmentation de la contrebande n'est pas perceptible, avec
les chiffres que vous nous donnez? Vous, vous dites oui. Parfait.
M. Paquin
(Gilles) : Nous, on n'a pas d'indication, à travers les chiffres, que
la contrebande a augmenté.
M. Therrien : Puis les chiffres sont têtus. Merci. Merci beaucoup. J'aurais une
dernière petite question. On pensequ'on
va aller chercher 130 millions de plus, via la taxe à la cigarette, durant
une année financière. Est-ce que vous pensez que cette cible est
atteignable?
M. Paquin
(Gilles) : Oui. Oui, oui, certainement, certainement.
M. Therrien :
Elle est certainement atteignable.
M. Paquin (Gilles) : Les résultats qu'on a en date de février nous montrent que, jusqu'à
présent, on l'aurait atteinte.
M. Therrien :
Merci beaucoup. Merci.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
M.
Chapadeau : Merci, M. le Président. M. Paquin, M. Prud'homme,
M. Maranda, merci d'être là.
Je
vais vous poser une question tout à l'heure, mais avant j'aimerais juste
rétablir un élément, là. Puis le député deLévis… Je n'ai pas voulu l'interrompre quand il l'a mentionné, mais le
député de Lévis a mentionné à deux reprises aumoins que le ministre n'était pas là. Il n'était pas prévu d'être là,
aujourd'hui, donc ce n'était pas... Il va être là ce soir.
Une voix :
...
M.
Chapadeau : Non, non, il n'est pas membre de la commission, il est...
il va être…
Une voix :
...
M. Chapadeau : Non, non, mais, je veux juste... Laissez-moi finir. Vous l'avez
mentionné à deux reprises, à sagrande
surprise, que le ministre n'était pas là cet après-midi. Le ministre n'est pas
là cet après-midi parce qu'il va être là ce soir. Il n'est pas membre de
la commission, donc il va être ici pour répondre aux...
M. Dubé :
...M. le Président.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Oui, M. le député de Lévis.
M. Dubé :
C'est l'interpellation du ministre des Finances. Je m'excuse, là. Ça n'a jamais
été prévu que le ministredes
Finances ne serait pas là toute la journée, jamais. C'est l'interpellation du
ministre des Finances. Excusez-moi, là.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Non, regardez, là… Le ministre des Finances va
être ici comme témoin,puis il y
avait un bloc d'heures qui était prévu pour lui, un bloc d'heures pour M. le directeur
général de l'Agence du revenu puis il y avait un économiste. Il n'a
jamais été prévu que le ministre des Finances soit là toute la journée.
M. Dubé :
Mais ce que je veux juste... M. le Président, vous savez tout le respect que j'ai
pour vous. On avait un bloc d'un économiste, de l'Agence du revenu puis
le ministre des Finances, d'accord?
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Voilà.
M. Dubé :
En ce moment, on est en train de prendre tout le bloc qui était réservé à l'économiste
puis à l'Agence du revenu, puis... est avec l'Agence du revenu. C'est ça
qu'on est en train de faire.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Oui, oui, oui. On fait le bloc de l'Agence du
revenu, là.
M. Dubé :
Je veux juste... On peut discuter de ce qui était prévu versus ce qu'il y a,
là. Vous comprenez mon point?
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Oui, oui, il n'y a pas de problème.
M. Dubé : On va avoir un bloc avec des gens qui ne peuvent
pas nous répondre sur bien des questions qui auraient dû être répondues
par le ministre des Finances.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Mais il va être ici ce soir.
M. Dubé :
Alors, moi, j'en profite pour adresser mes questions. C'est exactement ce que
je fais.
M. Trudel :
Excusez-moi, M. le Président, question de règlement. J'écoute mon collègue, là,
j'ai l'impressionque j'entends
beaucoup de confusion de sa part sur l'application du règlement de l'Assemblée
nationale. J'aimerais çaqu'il se
renseigne un peu plus sur l'objectif de cette rencontre-là. Parce que j'ai lu
la même chose que lui puis je comprendsla même chose : on est là pour questionner l'Agence du revenu. On
est là pour un rapport trimestriel et non pas pour une interpellation,
qui se fait au salon bleu. Alors, j'aimerais ça qu'on revienne, puis que mon collègue
puisse continuer.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
M.
Chapadeau : En fait, le ministre va être là ce soir pour le temps
prévu que... ce qui avait été prévu.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Voilà. Tel ce qui a été prévu, comme témoin.
M. Chapadeau : Donc, c'est juste le point que je voulais apporter, comme témoin, ce
soir, effectivement, puis il aura... on aura l'occasion... ils auront l'occasion
de poser toutes les questions nécessaires au ministre.
Un
autre élément que j'aimerais soulever, M. le Président, j'entends le député de
Viau, tantôt, dans ses commentaires,
nous parler d'un budget improvisé, même chose pour le député d'Outremont, qui
nous parlait d'un budgetimprovisé.
Juste... Si c'était un budget improvisé, si le budget était si mauvais que ça,
ils avaient tout le loisir de votercontre.
Alors, il y a deux choses : soit ils ont manqué à leurs responsabilités ou
soit c'est un bon budget, c'est un budgetéquilibré. Évidemment, pour le député d'Outremont... il n'est pas là,
malheureusement, là, mais, pour le député d'Outremont, la finalité, c'est...
M. Dubourg :
...M. le Président, il ne peut pas dire...
M.
Chapadeau : O.K., je peux...
M. Dubourg :
S'il vous plaît! S'il vous plaît!
M. Chapadeau : Écoutez, ils ont signalé à plusieurs reprises que le député de Mercier
n'était pas là, donc je peux peut-être me permettre...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mais là ce n'est pas une game de qui va le dire
plus souvent, là. J'aimerais mieux que ce soit une game de qui va le
dire moins souvent.
M. Chapadeau : Effectivement. Simplement pour dire que la finalité, pour le député d'Outremont,
ce n'était pasnécessairement d'avoir
un budget équilibré, c'était que le peuple soit heureux. Donc, il est
probablement surpris d'avoirun
budget équilibré, un bon budget. C'est d'ailleurs pour ça qu'ils ont choisi d'aller
prendre une marche quand c'était letemps
de voter sur le budget. Donc, c'est l'élément que je voulais clarifier. C'est
un bon budget, c'est un budget équilibré, et il faut arrêter de dire des
choses, là, c'est loin d'être un budget improvisé.
Tantôt,
M. Paquin, vous avez invoqué, là, la déclaration de services aux citoyens,
services aux entreprises. Vousnous
avez dit et vous nous avez montré une brochure, là, où il y avait 20 principes,
là, de votre nouvel engagement deservices,
là, par rapport aux citoyens puis aux entreprises. En regardant le rapport
annuel de gestion 2011‑2012, là, duRevenu
du Québec, là, les chiffres sont assez impressionnants sur le nombre de
transactions ou le nombre... les contactsque vous avez avec les clients, là : 6,2 millions de
particuliers qui produisent des déclarations de revenus, 500 000 sociétésinscrites aux fichiers de Revenu Québec,
tout près de 900 000 entreprises immatriculées au registre des
entreprises, et vous avez répondu à 4,9 millions d'appels
téléphoniques, tout près de 702 000 demandes reçues en correspondance
traitée, 20 000 courriels relatifs à de la demande d'information générale.
Donc, il y a un achalandage chez vous fort important
et il y a des périodes de pointe. Et vous avez parlé tantôt de votre plan de
match, là. J'aimerais ça vous entendredavantage
par rapport à votre... comment vous allez vous assurer de respecter vos cibles
puis comment vous allez vousassurer
de continuer, parce que vous nous avez parlé de... vous voulez être plus
performants. Donc, comment vous allez faire ça, avec le document que
vous nous avez parlé tantôt, là? J'aimerais vous entendre là-dessus un peu.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. Paquin.
M. Paquin (Gilles) : Merci. Je voudrais juste revenir deux secondes sur les questions du
député de Lévis. Ce n'estpas parce
que je ne veux pas répondre, là, c'est le mandat de Revenu Québec. On ne
conduit pas ce type d'exercice làparce
que c'est le mandat du ministère des Finances. Nous, on est complémentaires,
là. Non, mais je veux revenir, puis j'ai...
• (16 h 40) •
M. Dubé : …mais je veux juste être
sûr que ce n'est pas sur mon temps.
M. Paquin
(Gilles) : Mais c'est important, quand même, de bien expliquer ça, là.
M. Chapadeau : Je suis content que
vous preniez le temps de lui répondre, c'est correct.
Une voix : Il faut qu'il comprenne.
M. Paquin
(Gilles) : Voilà. Non, je
voulais juste préciser ça, là, tout de même, puis je suis prêt à répondre à
toutes les questions qui sont à l'intérieur du mandat de Revenu Québec.
Maintenant,
pour le service à la clientèle et performance de l'organisation, là,
effectivement, nous, dans notre planstratégique,
là, on vise l'amélioration des services à la clientèle, la poursuite de l'équité
fiscale, une bonne gouvernancepuis
miser sur des ressources humaines qui sont très compétentes. C'est les grands
axes de nos interventions pour amener Revenu Québec à être une
organisation parmi les plus performantes sur un certain nombre d'années.
Donc, notre déclaration de services aux
citoyens, c'est un bloc qui est très, très important, qui comprend une vingtaine de mesures pour lesquelles on s'engage,
dans le fond, avec des objectifs de service à la clientèle, que ça soit auniveau des demandes d'information transmises
par courriel, répondre à des demandes téléphoniques à l'intérieur d'undélai qui est prescrit, donner suite à une
correspondance. Donc, il y en a une vingtaine, je ne vous les lirai pas, elles
sont dans... Mais c'est un instrument qui est très structurant. Dans un
organisme opérationnel comme le nôtre, ça, c'est descendu au niveau de chacune des lignes d'opération, et les résultats
sont mesurés comme ça, les processus de travailsont bâtis pour atteindre ces cibles-là. La façon dont on gère nos
centres de service à la clientèle, le nombre de personnesqu'on affecte pour répondre au téléphone, en
pointe comme hors pointe, tout est organisé de façon à atteindre ces
objectifs-là. Donc, c'est un des éléments qui est très structurant.
Je disais
qu'on avait adopté, pour chacune des lignes opérationnelles — entreprises, particuliers,
recouvrement — desplans d'amélioration des services à la
clientèle, et le conseil d'administration, qui a déjà quatre comités du
conseil, lesquatre... au niveau des
RH, de la vérification, de l'éthique et de la gouvernance et des technologies
de l'information, on aajouté
également services aux entreprises et aux citoyens, de façon à ce que l'amélioration
des services à notre clientèle soit au coeur de notre quotidien.
Je pourrais
également ajouter à ça... Outre les cibles d'amélioration de performance qu'on
se donne annuellement,on a un
tableau de bord, naturellement, de la performance de Revenu Québec, qui est
remis trimestriellement à notre conseild'administration, donc des indicateurs de suivi de gestion qui nous
permettent d'apprécier notre performance. Et égalementon participe à des comités au niveau de l'allégement
réglementaire administratif du côté des entreprises, notamment, defaçon à ce que le poids de la réglementation soit
diminué constamment, que ça soit une préoccupation constante dans nos
actions, donc un comité qui a été mis en place par le ministre des Finances et
de l'Économie en janvier et qui vise à finaliser
la mise en place du rapport Audet sur l'allégement réglementaire. Et on a
également un groupe de conformitéfiscale
avec des représentants du secteur privé, différentes associations, où, encore
là, en complémentarité, on examine différents moyens d'alléger la
réglementation ou d'améliorer la prestation de services à nos clients.
Donc, on joue
sur ces aspects-là. Tout ça, c'est tributaire d'avoir une gouvernance efficace.
Puis, avec le modèle d'agence, on pense qu'on s'est donné quelque chose de très
bien, et naturellement des ressources humaines qui sont biensélectionnées, qui sont stimulées, compétentes et
qui profitent de la formation qui est la plus adéquate. Et ça, là-dessus, on
investit des montants de façon à avoir les bons profils de compétence puis une
formation qui est adéquate.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député de Saint-Maurice.
M.
Trudel : Bien, M. le
Président, vous allez me permettre, à ce moment-ci, de lancer quelques fleurs
de partet d'autre de cette salle.
Tout d'abord, à tout seigneur tout honneur, je dois saluer un geste important
pour ma communauté :on a un
centre du ministère du Revenu qui a été installé à Shawinigan, qui est
officiellement entré dans ses grands locaux permanents ce printemps. J'ai
eu l'honneur de couper le ruban officiel, entre autres avec notre collègue la
députée de Laviolette. Je veux féliciter le
député d'Outremont, qui a pris cette décision, qui est venu l'annoncer... C'était
un cadeau de Noël pour nous, un certain mois de décembre. Et puis j'ai l'impression
que... Puis là-dessus je vais peut-être vous demander de lancer des fleurs à
votre centre parce que je vais vous en lancer quelques autres.
Je vais vous
poser quelques questions sur la performance, entre autres sur les temps d'attente
et sur la qualité desservices au
niveau des services électroniques. Quel a été l'impact de l'ouverture du centre
de Shawinigan sur les temps d'attente, sur les temps de réponse?
Et puis, deuxièmement, je vais vous poser une
question sur les succès, parce que ça fait suite à l'ouverture du premier centre à Chandler. C'est donc deux centres
qui ne sont pas situés dans la métropole ou dans notre capitale nationale,
qui sont situés en région, qui contribuent aussi au développement régional.
Et j'aimerais, comme troisième question, vous
demander si vous avez toujours cette volonté-là de poursuivre votre régionalisation, votre déconcentration de l'appareil
pour aller supporter aussi l'économie des régions. Et puis, entreautres, je sais très bien qu'il y avait encore des
plans d'augmentation d'effectifs à Shawinigan. Est-ce qu'on peut penser
qu'on va voir, entre autres, création des… 30 employés qui pourraient venir
chez nous, là, bientôt?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. Paquin.
M. Paquin
(Gilles) : Oui, et merci,
merci pour la question parce que ça me rappelle un événement qui était très,très agréable. Moi, j'ai participé également
à cette annonce-là, puis c'était un beau moment. À Shawinigan, on a une équipequi est extrêmement
motivée, qui sont dans de très beaux locaux, d'ailleurs, un bâtiment qui est
patrimonial à Shawinigan,en tout cas
qui porte beaucoup, beaucoup de souvenirs et magnifiquement restauré, d'ailleurs.
Des belles installations et des équipes très motivées.
Moi, j'ai
trouvé, à Shawinigan, les équipes très, très motivées : une équipe qui s'occupe
du recouvrement et uneéquipe qui s'occupe
l'assistance pour la prestation électronique de services, et, dans ce cas-là...
Bien, dans les deux cas, naturellement,
c'est des fonctions qui sont vitales pour Revenu Québec. Et, quand on voit la
croissance de l'achalandage sur nos portails pour la prestation
électronique de services, c'est clair qu'on a beaucoup de pression des ce
côté-là.
Vous me
posiez la question, l'impact qu'a pu avoir le groupe de Shawinigan sur nos taux
de réponse. Je vous diraisque, cette
année, à cause de l'impact, l'augmentation de près de 1 million de
personnes qui ont fait des déclarations parInternet plutôt que par papier, on a eu beaucoup, beaucoup de stress, si
je peux dire, sur notre service d'assistance à laprestation électronique de services, qui ont été
littéralement ensevelis de demandes additionnelles. Et on envisage desajouts de ressources pour la prochaine période de
pointe l'année prochaine, en 2014, pour ramener nos taux de réponse à
des niveaux qui sont plus satisfaisants.
Je dirais que
la réponse traditionnelle a été très bonne cette année, téléphone traditionnel,
mais, au niveau de laprestation
électronique de services, on n'avait peut-être pas vu venir une vague aussi
importante. Quand on pense, là, queça
augmenté de 25 %, littéralement un million de déclarants de plus,
donc une grosse, grosse charge de travail… Les gensont répondu, je veux dire, ils étaient... ils ont
donné tout ce qu'ils pouvaient, mais il y avait vraiment un très gros volumed'achalandage. Donc, c'est un secteur qui va
exiger, probablement, des investissements additionnels en ressources. On
n'est pas prêts présentement à dire les modalités.
Vous savez
que Shawinigan agit de concert avec Chandler. Vous parliez de régionalisation,
bien, on a égalementannoncé l'agrandissement
de Chandler tout récemment, et là également on trouve une équipe d'environ...
présentement,ils sont environ 70, ça
devrait grimper à 88 pour la prochaine période de pointe, 90. Et là également
on a une équipe, là,qui... Eux, à
Chandler, se consacrent plus aux appels des particuliers, Shawinigan prend plus
les appels des entreprises, mais, en
période de pointe, il y a comme une espèce de répartition qui se fait pour
suffire à la demande puis atteindre nos cibles.
Je dirais que
nos cibles étaient en bas de ce qu'on aurait espéré cette année à cause d'un
achalandage trop fort. Trop fort, mais heureux parce que ça prouve que
la prestation électronique de services est un moyen très efficace de rejoindre
nos clientèles. Ça fonctionne, ça fonctionne, puis les gens sont satisfaits.
M.
Trudel : Est-ce que ça
provoque des économies parce qu'il y a moins de papier, il y a moins de
traitement... peut-être un traitement plus simple, plus rapide?
M. Paquin
(Gilles) : Ah! C'est majeur,
majeur. La différence entre un traitement papier puis un traitement électronique,
là, c'est... par déclarant, c'est quelques dollars. Je n'ai pas le chiffre
exact. Je ne voudrais pas donner de résultat...
Je vais vous trouver la donnée, là, mais il me semble qu'on parle probablement
de 2 $ à 3 $ par déclarant, là, dans cet ordre-là. C'est
beaucoup, beaucoup. Électronique, c'est quelques sous, c'est quelques sous.
Puis là on a un pas à faire de plus au niveau
des chèques parce que, là, les... on peut… on reçoit beaucoup de déclarations par électronique, mais les gens
paient encore par chèque. Il faut développer également le paiement
électronique,puis à ce moment-là on
va avoir vraiment, là, avancé beaucoup. Et c'est certain que ça limite le
besoin en ressources pourRevenu Québec,
puis ces ressources-là qu'on économise, bien, nous, on les consacre pleinement
à la récupération fiscale.
Donc, les
contribuables se trouvent avec des services qui sont simplifiés, plus rapides
parce que le remboursementse fait
beaucoup plus rapidement par voie électronique, 14 jours, beaucoup... très
sécuritaire, il n'y a pas de risque d'erreurde traitement de la déclaration et, en même temps, des économies de
fonctionnement qui permettent d'aller chercher des ressources de récupération qui profitent à tous
les contribuables parce qu'on rebalance le fardeau fiscal en faisant payer
ceux qui doivent payer leur juste part puis qui ne la payaient peut-être pas
exactement.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député de Dubuc.
• (16 h 50) •
M.
Claveau : Alors, merci,
M. Paquin. On va y revenir. On va revenir présentement beaucoup plus du
côté macro. Suite aux questions du
député de Lévis, qui a un petit peu amené de la confusion… Le ministère du
Revenu, qui est renduune agence pour
avoir plus avoir plus de souplesse, et d'être plus imputable, et des moyens
plus grands pour récupérerou
administrer les impôts des Québécois… Je voudrais bien situer, bien comprendre…
Le ministère du Revenu a un rôle de perception, percepteur d'impôt et de
cotisations de l'ensemble des contribuables québécois, autant individuels que corporatifs, c'est bien ça? Ce qui distingue par
rapport à des objectifs d'un budget de finances du ministère des Finances.
Ceci dit, dans le cadre de vos objectifs de
récupération fiscale, à chaque année, vous avez une évaluation de récupération
sur la fiscalité, d'évasion fiscale, c'est ça, qui est fixée cette année à tout
près de 3,9 milliards. Ceci dit, vous
faites... c'est suite à des études détaillées, lorsque, dans votre mode d'opération,
on sait que les gens, en produisantleurs
rapports d'impôt, ça rentre régulièrement, vous avez une partie de vos
effectifs qui travaillent du côté de l'impôt, que ce soit électroniquement ou par la poste, et vous avez une autre
équipe que vous devez gérer avec un objectif, vousavez des cibles de résultat annuelles du côté de
la récupération, que ce soient des équipes d'enquêteurs ou de vérificateurs,et vous parliez d'un niveau d'efficacité et
de performance comparable et même supérieur à d'autres gouvernements, que
ce soient provinciaux ou du niveau fédéral.
Moi, je vous
ramène avec l'objectif, cette année, annuel, qui est augmenté et que je crois
qui doit être réaliste.Je pense que
vous nous faisiez part, tout à l'heure, que c'est un objectif, avec votre
équipe de professionnels, qui donne d'excellents résultats. Cette année,
l'objectif, qui est augmenté par rapport à l'an passé, c'est un objectif qui
est quand même
réaliste et atteignable. Et à l'heure actuelle vous pouvez nous donner comme
résultat que tout se dirige versune
atteinte raisonnable ou une atteinte qui devrait arriver en cours de route,
entre autres, sur la récupération fiscale. Puismoi, je voudrais savoir… Au niveau de vos moyens, suite à des études,
vous devez cibler certains secteurs où qu'il y abeaucoup plus d'évasion fiscale. Tantôt, on parlait, si j'ai bien
compris, secteur du tabac, malgré la hausse de la taxe, les revenus sont
là, et on atteint les cibles. Et mon collègue de Sanguinet, tout à l'heure,
même avec ces... des règles de l'économie
malgré tout ça… Je sais que j'ai des collègues députés qui fument puis qui
contribuent volontairement aussià l'atteinte
des cibles. Alors, vous, vous croyez que les objectifs sont réalistes, en cours
d'année, au niveau de la récupération fiscale, entre autres, du
3,9 milliards. Je voulais vous entendre là-dessus.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. Paquin.
M. Paquin
(Gilles) : Oui. Au niveau de
la cible, comme je vous disais, c'est une cible, dans le fond, qui n'est
pas effectuée, là. Je veux dire, le montant de la cible est déterminé en
fonction des projets qu'on peut identifier, bien, d'abord, du passé, de ce qu'on a pu récupérer dans le passé, puis des
processus qu'on a mis en place pour ça, puis qui nous assurent une base
à notre rendement en récupération...
M. Claveau : Par l'historique.
M. Paquin
(Gilles) : ...les méthodes
de travail. Et, pour l'accroissement de la cible, bien, on doit identifier lesprojets dont le potentiel, là, nous laisse croire,
avec quand même pas mal de certitude, qu'on va atteindre la cible. Et ondistribue les ETC, les effectifs
additionnels en fonction de ces projets-là dans l'organisation, en fonction des
rendements attendus. Donc, l'augmentation de la cible, la détermination
à 3,9 milliards, c'est un résultat, c'est le résultat d'une planification et de l'identification de projets et
d'une distribution des ressources de façon à assurer l'atteinte de cette
cible-là.Comment qu'on estime, dans
le fond, les potentiels de croissance? On fonctionne par secteur. Dans les
faits, l'estimationest faite secteur
par secteur avec des méthodes qui sont appropriées à chacun des secteurs. Dans
la construction, on vacomparer les
heures qui sont déclarées avec celles qui auraient dû être déclarées. On a l'échantillonnage.
On peut prendreun chantier, le
qualifier dans ses paramètres puis se dire : Bien, si c'était étendu à l'ensemble
des chantiers, on aurait dû avoir
tant d'heures. On a eu tant d'heures déclarées, l'écart fiscalisé donne une
perte économique et une perte financière,pour le gouvernement, de tant. On fait ça pour les principaux secteurs,
donc la construction, la restauration, secteur des bars,le tabac, le taxi, les services personnels, c'est
la distribution de notre perte de 3,5 milliards. Et cette estimation-là,
dans le fond, va être actualisée. C'est le ministère des Finances qui
est responsable de produire ces données-là.
Donc, pour
nous… Et vous parliez du rôle de Revenu Québec versus le ministère des
Finances. Le rôle de RevenuQuébec,
essentiellement, c'est percevoir les impôts et les taxes, réaliser les
activités de recouvrement. Pour les activitésde recouvrement, on a des cibles, des objectifs, puis on compare nos
résultats aux objectifs. Donc, à ce niveau-là, on vafaire des analyses, dans le fond, d'écarts, puis
on va se corriger dans l'année pour être certains qu'on arrive, en fin d'année,avec l'atteinte des cibles. Et, comme je vous
disais dans mon discours d'ouverture, on administre des programmessociofiscaux, on tient un registre public des
entreprises, le registre des entreprises du Québec, et on perçoit la taxe de
vente pour le fédéral. Donc, c'est notre rôle dans l'administration
fiscale du gouvernement.
M. Claveau : Mais votre performance
se compare aux autres...
M. Paquin
(Gilles) : Oui. Comme je
vous disais, c'est des données qu'on cherche à raffiner parce que c'est
difficile,les administrations
fiscales sont différentes. Nous, on a un volet sociofiscal qui est très
important. On verse le crédit d'impôtsolidarité,
l'allocation-logement, les crédits d'impôt pour maintien à domicile, on
administre les pensions alimentaires, donc on a un certain nombre d'effectifs
qui sont là pour ça, on gère la TPS, donc on a plus d'effectifs en taxes que si
on avait seulement la TVQ, naturellement, parce que le volume est plus élevé.
On reçoit une compensation pour l'administration. Donc, si on vient se comparer
avec l'Agence du revenu du Canada ou d'autres administrations, que ce
soit le Royaume-Uni ou ailleurs, il faut tenir compte de ça puis recalibrer les
données.
Donc, ce qu'on
a, nous, présentement, nous indique qu'on serait dans la moyenne en termes de
performance. Cen'est pas là qu'on
veut être, on voudrait être les meilleurs, naturellement, mais on va chercher à
raffiner également cesindicateurs-là,
peut-être en les mettant plus par secteur, à l'activité du recouvrement, par
exemple, en impôt des particuliers, l'impôt
des entreprises, plutôt que globalement parce que, globalement, comme je vous
dis, c'est plus difficile étant donné les mandats qui sont différents d'une
administration à l'autre.
M. Claveau : ...on va le prendre sur
notre autre temps, M. le Président.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Bien, je ne veux pas couper un sujet en deux, mais soyez conscients
que vous entamez votre prochain bloc.
M. Claveau : Oui, on en aura moins
tout à l'heure, si ça ne dérange pas. M. Paquin, moi, je vais vous parler administrativement et non politiquement. À vous
voir travailler, en tout cas, votre équipe, votre performance, on ajouteraitune colonne, par exemple, pour avoir un
revenu ou un rapport d'impôt unique, ça ne serait pas pire, ça ne serait pas
pluscoûteux, avec votre équipe,
compte tenu de la performance, ça ne dérangerait pas de faire la perception,
par exemple, d'un autre volet au sein des rapports d'impôt.
M. Paquin
(Gilles) : C'est une question qui est complexe.
M. Claveau : Mais,
administrativement, ça ne demanderait pas beaucoup de ressources
supplémentaires.
M. Paquin
(Gilles) : C'est une
question complexe. En termes de ressources, je ne peux pas me prononcer parceque, là, écoutez, il faudrait faire les
calculs. Une des difficultés, c'est que les régimes fiscaux sont différents.
Même en impôt des particuliers, les notions de revenus imposables vont
être différentes d'une juridiction à l'autre, les crédits d'impôt qui sont offerts vont être différents.
Donc, c'est... De dire qu'on peut faire de l'économie d'échelle, il y en aurait
unecertaine, certainement. On pense
que l'administration de la TPS par nous, ça a été une très bonne affaire pour
les deux niveaux de gouvernement. Maintenant, je ferais attention de
commenter sur les autres sources sans avoir des analyses...
M. Claveau : Ça demanderait des
ajustements, mais ça serait faisable.
M. Paquin
(Gilles) : ...bien
détaillées, là, je vous dirais, parce que, là, il y a des différences quand
même assezimportantes. TPS, TVQ, on
est dans des domaines harmonisés, hein, donc là c'est certain que, là, on
profite d'une belleéconomie d'échelle.
Puis, pour nous, on est bien contents, parce qu'on pense que ça a simplifié la
vie des entreprises que cesoit le
Québec qui fasse l'administration de ça. On a toujours été dans les taxes de
vente, donc, ça, pour nous, ça a été une mesure positive.
M.
Claveau : On va y aller
beaucoup plus opérationnel. Dans vos cibles opérationnelles annuelles, vous
avezdes périodes... À quel rythme
vous réajustez, par exemple, les cibles au niveau du travail, dans les secteurs
d'activité?
M. Paquin (Gilles) : Pour la
récupération fiscale?
M. Claveau : Pour le recouvrement,
entre autres.
M. Paquin (Gilles) : Au niveau du
recouvrement, normalement, les ajustements... dans le fond, il y a une répartition. On a différents bureaux, mais
normalement ces bureaux-là font du recouvrement en fonction de la
rentabilité...
M. Claveau : Puis il y a une
autonomie de gestion.
M. Paquin
(Gilles) : ...de la capacité
du débiteur de payer, partout au Québec. Il n'y a pas d'attribution nécessairement territoriale. Et naturellement il y
a des cibles de résultats. Entre autres, un des indicateurs très importantsau recouvrement, c'est l'âge des créances.
Donc, ce qu'on cherche à faire, dans le fond, c'est rajeunir les créances,
intervenirle plus rapidement
possible parce que, plus la créance, dans le fond, vieillit, plus la
probabilité de ne pas recouvrir beaucoupd'argent est là. Naturellement, on essaie également de tenir compte du
potentiel réel, de procéder à des radiations, mais on a des très bons
résultats.
On a augmenté
notre cible de récupération fiscale de façon assez importante. Juste cette
année, on va passer de 3,4 milliards à 3,9. Nos comptes à recevoir
augmentent, mais dans une proportion moins grande en pourcentage, et notre provision... notre dépense pour mauvaises
créances, qui reflète, dans le fond, les comptes pour lesquels on doit faire…dans le fond, on doit soustraire ça de nos
revenus parce qu'on ne percevra jamais l'argent, elle a diminué. Elle a diminué
la première fois l'année passée, puis on espère encore la stabiliser cette
année.
Donc, une
très bonne performance du côté de la perception, avec à peu près
2,5 milliards de créances recouvertes, là, tant fiscales qu'alimentaires,
là, pour la dernière année.
M. Claveau : Merci.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Nous passons maintenant du côté de l'opposition officielle. Mme la députée de
Laporte.
• (17 heures) •
Mme
Ménard : Merci beaucoup.
Bonjour, M. Paquin. M. Paquin, dans le plan budgétaire 2013‑2014, à la page A.106, le gouvernement vous a demandé de
récupérer 80 millions de dollars de plus en 2013‑2014 et vous demandeaussi d'aller chercher un 90 millions
de dollars additionnel en 2014‑2015. Le gouvernement a décidé d'augmenter lescigarettes de 4 $ la cartouche et dit
que cette augmentation-là va représenter 130 millions de dollars
annuellement à compterde 2013‑2014,
ce que vous avez confirmé, que vous étiez en mesure d'aller chercher ce
130 millions de dollars là. Tantôt,le collègue de Sanguinet vous a demandé : Est-ce que vous êtes en
mesure ou est-ce que vous confirmez que vous allez aller chercher ce
130 millions de dollars là?, et vous avez dit : Oui, on est capables,
on va aller le chercher.
Alors, on
parle de 130 millions de dollars annuellement, à compter de 2013‑2014.
Quand le gouvernement augmente la
cartouche, là, de 4 $, en même temps dit : Vous confirmez que vous
allez aller chercher 130 millions, on estd'accord qu'il y a moins de fumeurs, et, cette mesure-là, le
gouvernement dit qu'elle va contribuer à réduire encore plus l'usage du
tabac.
Alors, j'essaie de comprendre, là. D'abord, un,
le 130 millions, c'est vraiment un 130 millions autre que les 80 et 90 millions. Alors, j'essaie de
comprendre, là, comment vous allez faire pour aller chercher tous ces argents.
J'ai de la misère à suivre tout ça, parce qu'on a
dit tantôt qu'il y a moins de fumeurs et puis le gouvernement fait ça pour
diminuer encore les fumeurs, et vous confirmez que vous allez aller chercher
130 millions. Alors, j'essaie de vous comprendre, là.
Le Président (M. Claveau) : M.
Paquin.
M. Paquin
(Gilles) : Oui, oui, oui.
Bien, je pense que la clé là-dedans, pour expliquer ce résultat-là, c'est que
laprévision de 130 tient compte d'une
forme d'élasticité, là. Normalement, dans la prévision de consommation de
tabac,on tient compte de l'effet des
prix sur la consommation. Donc, le 130 anticipe déjà sûrement un impact sur la
consommation. Maintenant, le 130 n'est
pas inclus dans nos cibles de récupération, hein? Ça, c'est des revenus
autocotisés du gouvernement,tout
comme, dans le fond, on va percevoir les impôts sur le revenu ou ceux des taxes
de vente, là. Mais le 130 tabac, donc,lui,
il rentre dans les revenus autonomes du gouvernement. La valeur du 130, de la
hausse de taxes tient compte des impacts que va avoir la hausse sur la
consommation normalement.
Donc, nous,
ce qu'on soutient, c'est que présentement la hausse est en place. On évaluait
qu'elle devait valoir unequarantaine
de millions sur une pleine année, tant en date du mois de février, puis ce
qu'on a dans nos recettes, dans le fond, nous donne à penser qu'on a
capté cette hausse-là puis on a même une stabilisation de l'assiette, là,
excluant la hausse de taxes. L'assiette ne s'est pas réduite parce qu'il y
aurait eu recrudescence, par exemple, de la contrebande.
Maintenant,
est-ce que l'effet de la hausse... Normalement, autres choses étant égales par
ailleurs, naturellement,une hausse
de taxes devrait baisser la consommation de tabac. Je ne peux pas vous dire,
là, c'est quoi, l'impact anticipé.Est-ce
que c'est suffisamment important pour impacter sensiblement sur la consommation
puis, dans l'année même de lahausse,
se traduire par une réduction? Ça, je ne pourrais pas vous le dire. Mais le
montant estimé, la hausse de taxe tient compte des impacts sur la
consommation.
Le Président (M. Claveau) : Mme la
députée de Laporte, oui.
Mme Ménard : M. le Président, quand le gouvernement a décidé
de faire cette augmentation-là et a prévu les130 millions, est-ce que vous êtes consultés? Est-ce que vous savez
comment ils sont venus à dire que ça sera 130 millions?Je vais vous dire pourquoi je vous demande ça. C'est
que, moi, ça m'inquiète, dans le fond, parce que cet argent-là va servirà différents programmes, va servir à la
culture, va servir au fonds patrimonial, là, de la culture, va servir pour le
sport, va... Il y a plein de choses que cette taxe-là va servir, alors
on compte sur cette taxe-là.
Alors,
comment on en est venus pour dire qu'on aura 130 millions et que... Puis
je vois que vous avez l'air très à l'aise avec le 130 millions.
Vous avez l'air à dire : Oui, oui, ça va être ça.
M. Paquin
(Gilles) : Bien, je vous le
dis, sur la foi de ce qu'on observe présentement, moi, je n'ai pas de raisonde penser que le 130 ne se réalisera pas,
parce que, je veux dire, si on annualise les rendements qu'on a eus jusqu'à
présent, on devrait retrouver le montant qui était prévu au budget. Si
on est consultés, oui, effectivement, on est... toutes les informations dont on
dispose, nécessaires au ministère des Finances pour préparer son budget,
naturellement, sont transmises au ministère
des Finances. On est consultés sur les documents budgétaires, sur les mesures,
sur leur application,sur la
faisabilité. Donc, là-dessus, la collaboration est complète, là, et entière,
là. Donc, nous, on ne voit pas, là, de difficulté, là, à ce stade-ci,
pour ce montant-là.
Le Président (M. Claveau) : Mme la
députée de Laporte.
Mme Ménard : Les 80 et 90...
M. Paquin
(Gilles) : Oui, les 80 et
90, ça, c'est la cible additionnelle qui nous a été attribuée en récupération fiscale,donc là, c'est vraiment des gestes de
contrôle fiscaux qu'on fait. Et, comme je vous disais, on a identifié des
projets pouratteindre ce
80 millions là en 2013-2014, des projets en non-production. On essaie
d'identifier des gens qui auraient dûproduire
une déclaration, produire une remise de taxes ou nous faire une remise de
déduction à la source puis qui ne l'ontpas fait, les identifier, les cotiser, percevoir l'argent. Donc,
là-dessus, on a une quarantaine de millions qu'on anticipe.On anticipe plus d'une vingtaine de millions
également au niveau d'une... On va faire une sélection, une identificationdes contribuables qui sont plus à risque
puis on va identifier, à ce niveau-là, des gestes de contrôle fiscaux. Donc,
ça, çareprésente grosso modo 60 sur
le 80; le reste va venir d'activités d'intensification de nos activités de
vérification, notamment aux entreprises, où le gros de la récupération
se fait.
Mme Ménard : Alors, pour revenir...
Le Président (M. Claveau) : Mme la
députée de Laporte, oui. Ah! Vous êtes anxieuse cet après-midi.
Mme
Ménard : Pour revenir aux
commentaires de mon collègue de Lévis, donc vous avez des cibles à rencontrer
et...
M. Paquin
(Gilles) : Oui, oui, oui. En
termes de récupération, on a des cibles, on les suit puis on analyse les
écarts. C'est différent des cibles de revenus et des prévisions de
revenus. Nous, notre cible, c'est 3,9 milliards. Il faut arriver
là-dessus. On distribue ça dans les secteurs de l'agence, entreprises, particuliers,
recouvrement, un peu partout, aux enquêtes, législation, et naturellement, mensuellement, là, nous, on
suit les résultats de récupération par rapport aux ciblesparce qu'on les mensualise pour être bien certains
qu'on atteint nos cibles. C'est comme un plan d'affaires, et, à la fin del'année, là, on s'assure qu'on atteint ces
cibles de récupération là. Et ces cibles-là correspondent à des projets puis à
une série de ETC. On va avoir, à la fin de l'année, 3 800 employés
qui vont travailler sur la récupération fiscale — c'est considérable, une augmentation de 400 employés,
plus de 400 employés par rapport à l'année passée — donc pour atteindre les cibles
additionnelles, qui sont de 440 millions en tout de plus à faire.
Le Président (M. Claveau) : Ça va,
Mme la députée?
Mme Ménard : Merci.
Le Président (M. Claveau) : M. le
député de Chomedey.
• (17 h 10) •
M.
Ouellette : Merci, M. le
Président. On va revenir à l'évasion fiscale un petit peu. Et on entend
beaucoup parler,mon collègue de
Lévis en parle, et on le voit, et on le voit avec la mise au point du
gouvernement aussi que les revenusne
sont peut-être pas au rendez-vous comme on pensait qu'ils pourraient y être. Et
on en a eu un très bel exemple, que, là, le gouvernement cherche désespérément des nouvelles sources de revenus.
On va amener l'alcool sur les tapis du casino, c'est 40 millions, et on apprenait, comme ça, c'est sorti de nulle
part, que là les taxis étaient dans la mire de l'Agence du revenu. Hier,
là, ce n'est plus les taxis, c'est les bars, tout d'un coup. On a vécu, M. le
Président, l'implantation du projet Resto.
Ça a été une douloureuse gestation et ça a été une longue préparation. Ça a été
une acceptabilité sociale. On a fait une très large consultation.
On lisait
hier, particulièrement par rapport aux bars, que, là, l'Agence du revenu, de
par son porte-parole, M. Dion, avait
eu le mandat d'aller de l'avant pour les bars puis les taxis. Ça fait-u
longtemps, ça? C'est-u depuis que les revenusne sont pas au rendez-vous? C'est-u nouveau? C'est-u la semaine passée
que le ministre vous a dit : Là, il faut penser à aller chercher
plus de revenus? On pense que 73, 76 millions, il faut aller chercher ça?
Et j'aurai
peut-être des questions additionnelles, parce que j'ai sursauté aussi d'apprendre
que, dans le taxi, vousallez prendre
la méthode douce. Depuis quand le Revenu prend la méthode douce pour aller
chercher de l'argent dansles poches
du monde? C'est nouveau. On s'en va peut-être vers un autre genre de médecine.
Et vous avez vu les réactionsdes
propriétaires de bar à matin, particulièrement dans la région de
Trois-Rivières. Je ne sais pas s'ils sont plus émotifsqu'ailleurs, mais effectivement les réactions des
gens : un, surprise, deux, ça sort de nulle part, tout d'un coup. Et ce n'est
pas le ministre qui l'annonce, c'est un porte-parole du Revenu qui annonce
que...
Ma première
question, c'est : Quand avez-vous eu le mandat du ministre d'aller de l'avant
pour mettre sur pied ces deux projets-là plus spécifiquement? Puis comment vous
allez articuler ça? Parce que vous n'êtes pas sans savoir...et il y a des gens alentour de vous qui ont dû
vous expliquer comment le projet Resto, comment ça été long, comment ça
a été compliqué, comment il a fallu effectivement
aller chercher l'acceptabilité sociale. Et là il y a l'air à avoir une urgenceau gouvernement parce qu'on manque de
revenus, il y a l'air à avoir une urgence d'aller chercher de l'argent partout.
C'estde l'alcool dans les bars, c'est
les chauffeurs de taxi, c'est les bars. Les employés à pourboire dans les bars,
là… Ça a étécompliqué dans les
restaurants. On va procéder comment, là? Parce que c'est une autre clientèle.
Voulez-vous essayerde me démêler ça
en répondant à ma première question : Quelle date vous avez eu votre
mandat du ministre pour mettre tout ça dans la machine à saucisses?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. Paquin.
M. Paquin
(Gilles) : O.K.
Bien, d'abord, pour la date, c'est relativement simple, c'était dans le budget
de novembre. On avait annoncé l'intention d'étendre le projet des MEV à
d'autres secteurs et que cette extension-là se ferait en collaboration avec ces secteurs-là, en tenant
compte de leurs particularités et de leurs modèles d'affaires. Et ce qu'on a
fait cette semaine, c'est seulement entamer une consultation. On a réuni les
principaux représentants de l'industrie pourleur parler de ce projet-là, en leur disant : Bien là, nous, ce qu'on
cherche à faire, c'est à le faire, là, avec vous… D'abord,il y en a beaucoup dans cette industrie-là qui
nous demandent de le faire, puis pas depuis récemment, là, depuis quandmême un certain temps. Donc, je veux dire, on a un
appui. Maintenant, ce qu'il faut faire, c'est tenir compte de leurs modèles
d'affaires. C'est différent des restaurants, c'est vrai, donc ça ne pourra pas
être exactement le même processus.
Maintenant, moi, je pense que les contribuables
s'attendent à ce que Revenu Québec, dans des secteurs où l'évasion fiscale est relativement importante, agisse.
Les restaurants, ça a été quand même un travail de fond important,mais ça a été un succès. C'est un beau succès, ça
rapporte des sous, ça a rétabli une concurrence qui est équitable entre lesrestaurateurs — beaucoup de ces restaurateurs-là demandaient une
intervention du gouvernement — et
ça permet égalementd'amener des
sommes assez importantes aux revenus du gouvernement, là. On parle de sommes,
là, qui totalisent plus de 300 millions par année, c'est quand même
pas mal, là. On peut faire beaucoup de choses avec ces montants-là.
Et, je
dirais, non, il n'y a pas urgence, ce n'est pas une opération... C'était prévu,
c'est planifié. L'implantationpour
les bars, nos échanges qu'on a eus avec les représentants, on parle de fin
2014. Donc, on n'est pas, là, à dire : On vavous faire ça, là, rapidement comme ça puis on va
vous l'imposer. On veut discuter avec eux, on veut que ça convienne.On va avoir un modèle au niveau financier puis...
pas d'accommodement, mais d'aide au propriétaire, qui va ressembler à
celui des restaurants. Donc, on est prêts, là, à financer les appareils, à
financer certaines dépenses indirectes qui vont accompagner... Il va y avoir des ajustements, dans le fond. Mais
vraiment c'est une démarche, là, qui se fait, là, de façon, là... en
collaboration et en consultation, naturellement l'objectif étant que le MEV s'applique
là.
Pour
les taxis, ça fait partie de la même démarche qui avait été annoncée en
novembre. Dans le cas des taxis, vous savez que l'évasion fiscale est
relativement importante. On parle de taux qui peuvent être de plus de 50 %
par année, d'évasion. Et, encore là, on a
beaucoup de discussions, on a beaucoup de discussions déjà entamées, il y a un
grand nombrede mois pour l'inscription
des chauffeurs, l'inscription en taxe de vente. On veut que les chauffeurs
soient tous inscritsen taxe de
vente, et ça, là-dessus, on a fait nos démarches de consultation avec les
associations. C'est quelque chose auquel on va procéder.
Pour ce qui
est du MEV, encore là, ce n'est pas à court terme. Il va falloir discuter,
intégrer ça au modèle d'affaires. Puis on n'est pas dans une perspective
de quelques mois, là, on est plus dans une perspective de, mettons, 2015.
M.
Bachand : Je me permets de
vous interrompre, là, parce que c'est... Effectivement, dans les taxis, moi, j'avaisentrepris les démarches, il y a... j'allais
dire plusieurs mois, ce n'est pas vrai, ça fait déjà neuf mois qu'on n'est
plus aupouvoir, mais à peu près
un an pour qu'il y ait beaucoup plus de formation des chauffeurs de taxi. Parce
que, oui, il y a del'évasion; par
ailleurs, il y a beaucoup de chauffeurs de taxi qui, dans les cours... ils
arrivent d'être âgés, mais, dans lescours
de 30 heures ou je ne sais pas combien d'heures, là, c'est sur la
mécanique automobile, c'est sur les routes, puis jepense qu'il y avait une demi-heure sur le
financement… Puis souvent ils ne savent pas, là, parce qu'entre être employé,travailleur autonome, propriétaire de ton entreprise…
C'était compliqué. Et je suis content de voir qu'effectivement la
première étape dans un système volontaire, c'est d'essayer d'éduquer les gens
puis… avant de sortir la coercition.
Ceci étant,
je veux revenir à la question de mon confrère ici. Oui, dans les budgets, dans
le mien, dans celui-là, ondirait
que... Éventuellement, on regardera d'autres secteurs. Dans les bars, ce qu'on
lit — je ne
sais pas si c'est exact dansl'article — la cible serait peut-être de
75 millions, le total, donc la cible serait moindre. Vous avez commencé
des démarches dans les bars, donc ça a été approuvé par le ministre, je
suppose, ou vous faites ça de façon autonome?
M. Paquin
(Gilles) : Bien, le budget
nous donnait le mandat d'examiner. Naturellement, à ce stade-ci, on n'a pasannoncé formellement qu'à partir de telle
date on implanterait des machines. On consulte, on établit le modèle à partir
duquel on pourrait envisager.
M.
Bachand : M. Paquin, la
cible de commencer des discussions avec les bars… Ça, ce n'était pas dans le
budget,les bars. C'était général,
trouvons d'autres secteurs, etc. Alors, dans les bars, je serais très
surpris... je serais très surpris avec…
M. Paquin (Gilles) : Oui, mais là il
y a un continuum, là, restaurants, restobars, bars, hein?
M.
Bachand : Oui, mais, quand
on a fait les restaurants... D'ailleurs, c'est un processus qui a pris de
nombreusesannées. C'était même avant
moi, donc ça a pris comme quatre, cinq ans. Ça a été compliqué, mais ça s'est
fait de concertation. Ça s'est fait
aussi avec un test de neuf mois de marché pour enlever toutes les... pour ne
pas que les restaurants soient... Bien, en fait, ça s'est fait avec un
appui financier de l'État.
Mais je
reviens à ma première question. Avec votre expérience, longue expérience,
beaucoup plus que la mienne…Alors,
Gilles Paquin, président de l'agence, a décidé de convoquer les associations de
bars sans parler au cabinet du ministre?
M. Paquin
(Gilles) : Non, non.
Naturellement, on en a parlé au cabinet puis au ministre, qui est d'accord pourqu'on entreprenne des consultations et qu'on
le tienne au courant, en temps réel, des réactions. Parce que, nous, la formulequ'on préconise, c'est une formule qui est
en collaboration. On va chercher l'accord de ces représentants-là et de tous
leurs membres à travers eux. Ça fait que ce n'est pas... c'est sûr que...
M.
Bachand : Ce n'est pas le
ministère des Finances, c'est l'agence qui conduirait ces choses-là. Donc,
est-ceque vous pouvez nous assurer,
parce qu'évidemment dans la... Ça s'est bien fait dans les restaurants parce
que c'est un univers qu'on peut définir, parce qu'ils ont des permis,
comme dans des bars. Ça, donc, on peut déterminer l'univers. Pouvez-vous nous
assurer, un, que ça va se faire en consultation avec les associations — il y
en a deux grandes, associations — en discussion, qu'il y aura effectivement...
La dynamique d'affaires est différente. Vous avez une autre dynamique
qui est très différente dans ce cadre-là, que ce sont...
Tous les employés
à pourboire, dans les bars, ne sont pas couverts par la présomption... je pense
que c'est de 8 %, là.Si vous
êtes employé de restaurant, il y a une présomption. Ça fait longtemps que ça
existe au Québec, et les serveuses,serveurs
de restaurant sont même... Il y a une présomption sur leur T4 qu'ils ont fait
8 % de pourboire. Si je me trompe,corrigez-moi, ça n'existe pas dans les bars. Ça a facilité, ça, l'entrée
dans les restaurants, évidemment, parce que, quandles ventes des restaurants montent parce qu'ils
ont un MEV, tout à coup les ventes des restaurants montent, c'est clair queles pourboires présumés et déclarés montent
aussi. Ça a un impact bénéfique, tant mieux. Dans les bars, on part de zéro,
hein? Donc, un autre enjeu majeur. Je ne dis pas qu'il ne faut pas le
faire, mais c'est un autre enjeu majeur qui complique probablement la démarche
aussi.
Alors,
comment envisagez-vous cette démarche-là pour vous assurer qu'elle va se faire
en consultation? Je nesais pas s'ils
ne sont pas syndiqués ou il y a des associations qui représentent les employés,
aussi les serveurs de bars. Je ne suis pas sûr, à part ceux qui sont
dans la mafia, là, mais les autres, qui sont légitimes, là.
Une voix : Crime organisé, là.
M. Bachand : Dans le crime organisé,
excusez-moi.
M.
Paquin (Gilles) : Bien,
effectivement, le modèle qu'on avait pour les restaurants, c'est le modèle, je
veux dire,au niveau des principes et
surtout de la façon de travailler avec les représentants et avec cette
industrie-là. C'est ce qu'on veut
reproduire. On veut, à la fin, que tout le monde soit derrière la mesure, la
soutienne. C'est ça qui est garant d'une réussite.
Pour ce qui
est des employés et des pourboires, naturellement, il va y avoir des
discussions avec ces représentants-làsur
différents aspects. Ils se sont dit d'accord, pour plusieurs d'entre eux, avec
le principe que le MEV pourrait être implanté.Ce n'est pas une mesure qu'ils refusent. Par contre, ils vont soulever
probablement d'autres aspects, hein, de la problématique d'exploitation
de leur établissement, qui peut inclure différentes choses réglementaires,
administratives puis qui peut inclure également la déclaration des pourboires
ou le crédit d'impôt qui existe pour les travailleurs à pourboire.
Donc, nous,
on va regarder ça, on va régler les problèmes un après l'autre, mais on a un
potentiel d'à peu près 76 millions
de récupération là-dedans. On estime que le coût d'implantation, le coût de
développement du MEV puis lescoûts d'implantation
de ça vont être bien en bas de ça, puis éventuellement on va avoir des
bénéfices importants pour lacollectivité.
Et, entre eux, bien, il va y avoir une concurrence qui va être équitable, puis
ça, je pense, c'est un principe qui est fondamental.
• (17 h 20) •
M. Bachand : L'affectation des tâches, je suis un peu surpris,
mais je connais, moi aussi… Moi, c'est moi quivous mettais de la pression, puis vous me disiez : Bien, ça prend
un peu plus de temps. Mais là vous me semblez un peuoptimiste quand vous dites fin 2014, parce
que ces discussions-là vont prendre un certain temps. Les modèles informatiquesd'affaires sont tout à fait différents dans
la mécanique d'un bar, là, quand ta serveuse peut partir avec un plateau, puis
il y a 25 bières... et qui est distribué
différemment, c'est plus complexe. J'ai été un des cofondateurs du Café-Campus,
alors j'ai... le plus gros vendeur de bière à Montréal pendant certaines
années, il y a fort longtemps.
Après ça, il
va falloir que les gens de l'informatique de Revenu Québec, qui sont fabuleux,
redesignent les adaptations au
système, probablement, et sûrement une période de tests. Et, de mémoire, elle
avait duré huit, neuf mois, lapériode
de tests, avec des restaurateurs bénévoles, là, les St-Hubert de ce monde et d'autres,
pour s'assurer que, quand lesystème
entre en place, il soit bien. Après ça, corriger les bogues, les pépins, après
ça, la mise en oeuvre. Décembre 2014, vous me semblez optimiste, M.
Paquin, et j'admire ça, mais...
M. Paquin
(Gilles) : Je vais être plus
précis si vous voulez. D'abord, ça fait quand même un certain temps que...Ce n'est pas nouveau, là, de cette semaine,
donc on a quand même étudié un peu la chose au niveau des modèles d'affaires,naturellement. Pour ce qui est du calendrier,
là, vraiment, là... Puis, comme je vous dis, c'est sous toutes réserves. Nous,dans le fond, on a entrepris des
consultations, là, on n'a pas décidé, Revenu Québec, qu'on les implantait,
naturellement.C'est quelque chose
qui va se faire suite à une concertation large. L'inscription d'établissements,
là, tentativement, onvisait
peut-être août, septembre 2014, début du déploiement; automne 2014, fin du
déploiement, peut-être plus à chevalsur
2015, là, début 2015. Donc, c'est tentatif, puis nous, là, comme je vous dis, c'est
un objectif à long terme qu'on vise, ça
fait partie des moyens qu'on se donne pour combattre l'évasion fiscale... puis
des innovations qu'on fait. Puis on ne veut pas nécessairement, là,
créer, là, une inacceptabilité, là, dans ce secteur-là, comme dans les autres.
M.
Bachand : Est-ce que
je comprends que vous travaillez sur plusieurs secteurs simultanément? À part
les taxis, en avez-vous d'autres?
M. Paquin
(Gilles) : Je dirais que
oui. Oui, oui, on réfléchit, naturellement, parce que l'idée, c'est dans les
secteursoù ça s'applique, où c'est
possible de le faire sans complication indue, naturellement, pour les
commerçants. Mais, à ce stade-ci, c'est principalement ces deux-là qui
sont envisagés.
M. Bachand : Et le taxi...
M. Paquin
(Gilles) : Mais, encore là,
le taxi, je vous dirais, il y a toute une dimension, puis vous l'avez évoquéeun peu, là, c'est... il y a des
problématiques dans cette industrie-là qui sont plus larges que seulement la
conformité fiscale. Donc, je pense qu'il faut le voir dans un contexte
qui est un peu plus grand. Nous, d'abord et avant tout, ce qui est impératif, c'était d'inscrire les chauffeurs. Ils
doivent d'abord être inscrits en taxes puis faire des remises. Ensuite, on vadiscuter, comme avec les autres secteurs,
pour voir s'il y a possibilité d'implanter les MEV, puis on est sur un
échéancier qui est un petit peu plus long.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? Merci beaucoup, M. le député d'Outremont. M. le député de
Lévis, il vous reste 8 min 30 s.
M.
Dubé : Merci, M. le
Président. Alors, M. Paquin — puis, encore une fois, j'apprécie beaucoup
votre patience,là — là, vous m'avez expliqué, vous avez expliqué
à mes collègues que vous avez des cibles qui sont assez élevées du côté des cibles de récupération. J'ai compris,
peut-être mal compris, que vous n'aviez pas des cibles mensuelles ou autres
pour les autres choses, mais vous en avez pour la récupération. C'est ça
que je comprends.
Alors, quand
je regarde le dernier rapport du vérificateur, le vérificateur, là, dans son
rapport à l'hiver 2012, il aindiqué
qu'il y avait eu des augmentations très importantes entre les années de vos
cibles, hein, de la dépense pour créances douteuses et pour vos cibles. Je vais juste vous donner des chiffres
parce que je veux bien comprendre, là. En 2010-2011,ce qui est les derniers chiffres qu'il a donnés,
il y avait une dépense budgétée pour mauvaises créances de 498 millions, alors que la dépense réelle avait été de 933. Ça, c'est à la
page 13 de son rapport. En 2011-2012, la dépense budgétée, c'est 850. Alors, si on passe de 498 à 850, est-ce
que la dépense réelle, qui n'était pas son document, mais que vous devezconnaître maintenant parce qu'il s'est
passé plus d'un an, ça nous mettrait en perspective cette hausse de
dépenses là? Parce que tout à l'heure...
Puis, pendant
que vous cherchez, là, je vais vous demander clairement un autre point. Vous
savez que le vérificateur,dans son
rapport de cette année — tantôt, donc, je vous citais des chiffres de 2012 — dans son rapport de 2013… puis ça,je peux vous dire que ça m'inquiète
beaucoup, pour les sociétés… vous avez 52 000 déclarations, avis de
cotisation quisont basés sur des
indices. Quand vous n'êtes pas capables de taxer quelqu'un, vous dites :
Ça devrait être à peu près tant, là.Je
résume ça pour les gens qui nous écoutent. Et vous avez visé 654 millions
de collection pour des entreprises pour qui vous n'aviez pas de l'information,
soit qu'ils ne font pas de déclaration ou... Mais ce qui est inquiétant, c'est
que le vérificateur dit : Vous avez
réussi à en collecter seulement 14 millions de ce 654 millions. 14
sur 654, là, ce n'est pas tout à fait 3 %. Puis ça, c'est dans le
rapport du vérificateur de cette année.
Alors, moi, je peux vous dire aujourd'hui que je
ne suis pas très content, là. Je venais parler de 3 milliards de revenus.
Ça fait que, là, vu… Je vais vous poser des questions qui vous concernent
directement. Pour la récupération, expliquez-moi
premièrement pourquoi vous êtes capables de collecter seulement 3 % de vos
cibles qui sont basées surdes
indices pour l'impôt des sociétés. Puis, après ça… je ne sais pas si un de vos
collègues est en train de chercher les réponses pour 2011‑2012, là, mais
expliquez-moi... Puis ce n'est pas un reproche que je vous fais. Ce n'est pas
facile decollecter, là, mais
3 % sur 654 millions de cible… Expliquez-moi comment je ne devrais
pas m'inquiéter que vous ne rencontriez pas vos cibles. Vous me suivez?
M. Paquin
(Gilles) : Oui, oui. Je vous
suis très bien. On rencontre nos cibles. On les a rencontrées à chaque année.
L'année passée, on les a rencontrées.
M. Dubé : Mais votre cible n'est pas
de 3 %, là. Votre cible, elle doit...
M. Paquin
(Gilles) : Non, je parle de
la cible de récupération fiscale, qui était de 3,4 milliards. On l'a
rencontrée. Puis là on a 3,9 pour cette année puis on va la rencontrer.
Si je reviens
sur les... Je peux commencer, si vous voulez, par le rapport du Vérificateur
général concernant lagestion des
non-déclarants, auquel d'ailleurs on a souscrit, nous. On a même un comité à l'interne
qui, depuis des mois,regardait des
choses comparables à l'équipe du Vérificateur général et on est arrivés aux
mêmes conclusions. On avaitbesoin,
dans le fond, d'harmoniser nos façons de faire entre les secteurs parce que la
non-déclaration, on l'a en impôt des particuliers,
on l'a en taxes, on l'a en remises de déductions à la source puis on l'a en
impôt des sociétés. Puis il y avaitun
besoin, dans le fond, d'harmoniser, de coordonner les choses pour que le
traitement soit relativement comparable d'un secteur à l'autre. Il y avait des
différences puis il y a des secteurs qui performaient plus, et, à ça, on a
souscrit, nous autres, pleinement.
Quant aux
cotisations estimatives, le 14 millions versus le 654, je ne sais pas si c'est
les données exactes, là, qui sont...
M. Dubé : C'est le chiffre qui est
dans le rapport du vérificateur.
M. Paquin
(Gilles) : C'est ça, qui sont
mentionnés au rapport, là. Il faut voir que, dans des cas comme les entreprises, là, nous, on peut avoir connaissance
que l'entreprise existe, qu'elle est enregistrée, par exemple, au registredes entreprises, mais on n'a pas d'indication
du niveau de ses activités, on n'a pas une indication du niveau de ses revenus.Donc, on produit une cotisation qui est
estimative. Le but de ça, c'est qu'elle nous réponde, qu'elle nous dise, dans
le fond :Bien là, je produis,
voilà mes activités, ou : Je n'étais pas en service, ou : Si j'étais
en service, puis je produisais, puis je fonctionnais, bien, j'avais tant
de revenus, tant de dépenses, puis j'estime que mon impôt à payer est de tant.
Donc, on
doit, dans ce temps-là, avoir une cotisation, puis ça reste estimatif, comme je
vous dis. C'est des entreprisespour
lesquelles on n'a pas nécessairement d'information. Mais, nous, l'objectif, c'est
qu'ils produisent. Donc, si j'envoieun
montant de 200 $, bien, j'ai des bonnes chances de recevoir un chèque de
200 $, hein? Puis l'entreprise ne me produira pas le portrait réel
de sa situation.
Donc, quand
on dit 650 millions, si je les avais cotisés, mettons, du double estimatif,
j'aurais eu 1,2 milliard. Ça neveut
pas nécessairement dire qu'il y a 1,2 milliard qui existe en quelque part
dans l'économie puis je suis capable de le collecter.
M. Dubé : Ça, je comprends ça, mais
ce que...
M. Paquin
(Gilles) : Maintenant, je
veux également préciser une autre affaire. Le 14 millions, c'est sur un
montanttotal récupéré en
non-production de plus de 200 millions. Et, le 200 millions qu'on
fait en non-production, il fait partie du 3,4 milliards.
M. Dubé : Donc, vous me dites que le
chiffre du vérificateur, il n'est pas bon, là, parce que...
M. Paquin (Gilles) : Non, absolument
pas.
M. Dubé : O.K. Bien, redites-moi ça,
d'abord.
M. Paquin (Gilles) : Ce que j'essaie… Ce que je vous donne, c'est un
complément d'information, pourquoi il y a un écart entre le 654 puis le
14.
M. Dubé :
Oui, mais ce que je vous dis, c'est...
M. Paquin (Gilles) : Bon, nous, on souscrit... Mais c'est juste que, si vous me dites, après
ça : Bien là, vous avez collecté 14 millions, vous auriez pu
collecter 654... Ce que je vous dis, c'est que, dans la cotisation estimative,
bien, il y a des risques d'erreur, il y a des risques de... On s'entend?
M. Dubé :
Oui, mais dans votre... O.K. Dans votre 3,9 milliards, qui est votre
objectif de récupération, il y en a combien pour les entreprises?
M. Paquin
(Gilles) : Ah! C'est 80 %.
M. Dubé :
Bon. Alors, sur ce 80 % là, est-ce que le 650 est au plein montant? Parce
que, dans le fond...
M. Paquin (Gilles) :
Non, il est à 14.
M. Dubé :
Votre objectif est à 14? Dans votre objectif de...
M. Paquin (Gilles) : Bien, ce n'est pas l'objectif, mais le résultat... Dans le
3,4 milliards, j'ai 14 à l'égard de ces cotisations-là. Mais j'ai
200...
M. Dubé :
Oh! Donc, ce n'est pas vraiment... L'objectif, ce n'est pas vraiment... il n'est
pas vraiment à 654 millions, il est à 14.
M. Paquin
(Gilles) : Non, non, non. Bien non.
M. Dubé :
Oh! Donc, ce n'est pas vraiment un objectif.
M. Paquin (Gilles) : On a un taux. Le taux de la provision qu'on prend pour non-réalisation
du revenu, il est 80 %. Quand on envoie la cotisation, nous, on
considère qu'on va seulement récupérer 20 % en revenus. C'est déjà prévu.
M. Dubé :
20 %, O.K. Puis, sur 2011-2012, c'est quoi, les deux chiffres, là? 850 de
dépenses budgétisées, puis lemontant
réel, c'est combien, ce qui n'était pas dans le chiffre du vérificateur? Parce
que vous avez dit que vous avez eu une baisse.
M. Paquin
(Gilles) : Vous parlez de la dépense créances douteuses, là?
M. Dubé :
Oui.
• (17 h 30) •
M. Paquin
(Gilles) : Oui. Oui, oui, ça, ça a baissé. En 12...
M. Dubé :
Il a passé de 933 à combien?
M. Paquin
(Gilles) : 871, c'est ça?
M. Dubé :
Moi, je suis à la page 13 du rapport.
M. Paquin
(Gilles) : 871, oui.
M. Dubé :
À 871. Ça fait qu'elle est passée de 933 à 871, c'est ça?
M. Paquin
(Gilles) : C'est ça.
M. Dubé :
Puis avez-vous le chiffre pour 2012‑2013? Probablement pas non plus, non?
M. Paquin
(Gilles) : Présentement, on n'a pas le final encore.
M. Dubé :
Non? O.K.
M. Paquin
(Gilles) : On n'a pas le final. Mais la créance douteuse, c'est un
montant qui avait augmenté.
M.
Dubé : S'il vous reste...
Non, non, mais vous ne l'avez pas, je comprends. Je reviens. Juste pour qu'il n'y
ait pas de confusion, là, vous, dans... vous avez quand même 12 000
employés, vous faites de la collection, c'est tout un appareil.
Vous n'avez pas une simulation qui vous donne une vision sur un an ou sur cinq
ans de ce que vous devriez collecter, là? Je
ne parle plus de récupération, là. Mais vous n'avez pas un modèle qui vous
dit : Habituellement, tel mois, telle année, je devrais viser ça
comme… Vous n'avez pas ça dans vos modèles?
M. Paquin (Gilles) : Non, parce que
c'est un...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
En 50 secondes, M. Paquin.
M. Paquin
(Gilles) : Bien non, parce
que nous, comme je vous dis, on a des cibles de performance, on a des ciblesde récupération fiscale qu'on distribue,
mais on n'a pas une cible de revenus globale. Ça, la prévision de revenus, elle
est faite par le ministère des Finances, là.
M. Dubé : Mais vous, vous n'avez
rien de ça?
M. Paquin (Gilles) : Non. Absolument
pas.
M.
Dubé : Alors, vous n'avez
pas d'idée, là, que, dans le mois de juin, habituellement, un mois de juin
normal, puis ce mois-ci, puis l'autre mois...
M. Paquin (Gilles) : En revenus,
non.
M. Dubé : Vous n'avez pas ça?
M. Paquin
(Gilles) : Parce que j'ai le
passé, je peux vous dire dans le passé comment qu'on a eu en termes de revenus...
M. Dubé : Oui, mais là il nous reste
30 secondes, là.
M. Paquin (Gilles) : ...mais je ne
fais pas de prévisions. Je ne fais pas de prévisions.
M.
Dubé : Vous n'avez aucune
prévision? Puis les données que vous transférez au ministre des Finances, vous
les transférez...
M. Paquin (Gilles) : Je ne fais pas
de prévisions de revenus.
M.
Dubé : Non, non, mais les
données que vous transférez tous les jours, vous les transférez sur une base journalière.
Ça fait que le ministre, il les a à tous les jours, lui?
M. Paquin (Gilles) : Une fois par
jour.
M. Dubé : Les encaissements.
M. Paquin (Gilles) : Mais c'est de l'encaissement.
M. Dubé : Oui. Non, mais, ça, il l'a.
Ça fait que, ce soir, je peux lui demander...
M. Paquin (Gilles) : Vous savez qu'il
y a une grosse différence entre un encaissement puis un revenu, là.
M.
Dubé : Non, non, non, je
sais. Mais, moi, ce que je vous ai demandé là, c'est la prévision d'encaissement.
Vous n'avez pas ça?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Merci beaucoup.
M. Paquin (Gilles) : On n'a pas
de...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Merci beaucoup.
M. Dubé : Vous ne pouvez pas le
laisser terminer? Il allait nous le dire, là. Il allait le dire, là.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Ça termine...
M. Dubé : Il allait le dire, là.
M. Paquin (Gilles) : Donc, on a le
passé. On a le passé, on...
M.
Dubé : Vous n'avez pas de prévision. Non, et vous n'avez pas de
prévision d'encaissement?
M. Paquin
(Gilles) : ...prévisions, c'est le ministère des Finances qui fait les
prévisions…
M. Dubé :
D'encaissement.
M. Paquin
(Gilles) : ...qui gère le budget de caisse également du gouvernement.
M. Dubé :
Non, non, mais d'encaissement. Vous n'avez pas de prévision d'encaissement non
plus?
M. Paquin
(Gilles) : Non.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup. Et maintenant nous passons avec le
parti gouvernemental, vous dire qu'il
reste 12 min 30 s aux représentants du gouvernement et
15 minutes à l'opposition officielle. M. le député de Dubuc.
M. Claveau :
Oui. Ce n'est seulement qu'une question de précision, M. Paquin, par
rapport à la question du collègue de Lévis.
Quand vous parlez de vos non-déclarants, puis la référence qu'il a faite avec
le Vérificateur général,c'est que
moi, ce que j'ai compris, que, dans vos méthodes, entre autres d'évaluation
pour les gens qui ont non déclaré,c'est
certain que, si vous envoyez une cotisation, comme vous avez fait une
référence, de 200 $, vous allez probablement avoir un chèque de
200 $. Mais tout était évalué, vous n'avez pas de chiffre précis. Alors,
vous faites une évaluation suffisamment
haute pour avoir une réaction des gens et qui est beaucoup plus évaluée que
moins évaluée. Est-ce que j'ai bien compris?
M. Paquin (Gilles) : Oui. Il faut qu'ils réagissent. Ce qu'on veut, nous, c'est qu'ils
produisent. C'est notre objectif principal.
M. Claveau : Et c'est à lui à faire la démonstration pour l'inciter à faire une
déclaration où il a à tout déclarer, sinon la déclaration, la
réclamation que vous avez faite est beaucoup plus élevée que la réalité, en
théorie.
M. Paquin
(Gilles) : Comme je vous dis, nous, à chaque revenu, chaque avis de
cotisation qu'on envoie, on prévoit... on a
un montant qui est prévu pour la non-réalisation du revenu. On anticipe la
mauvaise créance. Puis par lasuite
on fait des échantillonnages dans nos dossiers en recouvrement, puis là on
calcule une provision, une dépense mauvaisecréance en plus. Donc, on a comme deux filtres pour, dans le fond,
déduire des revenus du gouvernement, ce qu'on pensequ'on ne réussira pas à encaisser pour ne pas que
le gouvernement dépense des revenus qu'il n'aura pas. Et, dans ces cas-là, la
provision est à 80 %, on le sait. On le sait.
D'ailleurs,
on est d'accord avec les recommandations du Vérificateur général de tenter de
raffiner la donnée puisde l'harmoniser
puis on va le faire, là. Dans ces cas-là, je veux dire, c'est… Le résultat est
là, là. C'est sûr que c'était plusélevé
quand on agrégeait tout ça, le revenu escompté par la cotisation. Nous, on est
rentrés, on était nets dans notre provision,on était corrects, mais c'est sûr que ça donnait une facture fiscale
brute élevée. Mais nous, on souscrit. On va déposer un plan d'action
auprès du Vérificateur général pour tout mettre en oeuvre les recommandations.
M. Claveau : Et, M. Paquin, vous nous confirmez… Je regardais votre historique
de récupération au cours desdernières
années avec ce qui avait été prévu en cours d'année et la réalisation, et vous
avez toujours atteint ou dépassé lacible
à chaque année. Donc, la cible de cette année, de 3,9 milliards, ça se
négocie, et vous êtes certains que, normalement, avec le degré de
performance que vous avez, vous devriez l'atteindre?
M. Paquin
(Gilles) : Ah oui! On est commis à ça, hein? C'est un engagement.
M. Claveau :
C'est beau.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
M. Chapadeau : Merci, M. le Président. M. Paquin, tantôt, dans vos remarques
préliminaires, vous avez parlé de fraudes majeures. Une des missions,
là, c'est de lutter contre la criminalité, donc j'aimerais voir... connaître
votre implication par rapport à cette
question-là, contre la lutte à la criminalité, surtout dans le cadre de ce qu'on
entend cesjours-ci à la commission
Charbonneau et ce qui se passe avec l'UPAC. Donc, quel est votre rôle par
rapport à ça? Vous en avez parlé tantôt dans vos remarques
préliminaires, le rôle de Revenu Québec.
M. Paquin (Gilles) : D'accord. Je dirais que c'est un rôle à plusieurs niveaux. En premier,
on a une collaborationqui est très
étroite avec l'UPAC. On a 15 ETC du Revenu qui travaillent à l'UPAC, donc, pour
assurer une coordinationimportante.
Dans toutes les enquêtes qu'entreprend l'UPAC, nous, on est là pour soutenir au
plan fiscal avec l'information qu'on a.
Ensuite, on participe également... Bien, on suit
très attentivement les travaux de la commission Charbonneau, naturellement, puis ça, c'est quotidien. Toute
information qu'on a, à travers la commission Charbonneau, des personnesqui témoignent et qui
sont citées, naturellement, nous, c'est pris en compte, et vous pouvez être
certains que le suivi au planfiscal
va être fait, naturellement, dans le plein respect de la législation, hein, en
respectant toutes les provisions qui viennentavec la Loi sur les commissions. Mais nous, on va aller au maximum avec
tout ce que la loi nous permet, donc on n'oubliera personne.
Également,
on participe très activement à la mise en place de la loi n° 1, pour l'intégrité
des marchés publics. C'esttrès
important pour nous. Donc, on a développé une équipe qui est dédiée au
traitement des dossiers. Vous savez que c'estcomplexe, des dossiers d'entreprises, là. Il peut y avoir plusieurs
ramifications, plusieurs entreprises qui sont des filiales ou qui sont
attachées, qui ont un lien avec les administrateurs. Donc, pour ça, on a bâti
une équipe spécifique d'une vingtaine de
personnes et peut-être un peu plus qui travaillent, dans le fond, à développer,
là, les systèmes et développer, naturellement,
des analyses qui sont transmises le plus rapidement possible à l'UPAC et de l'UPAC
à l'AMF de façon à ceque les
contrats et les marchés publics puissent fonctionner, là, correctement. Donc,
on est beaucoup, beaucoup en enquête.
Notre
philosophie d'intervention, c'est vraiment d'être intraitables avec ceux qui
nous fraudent et de le faire savoir,hein?
On parlait de publicité pour sensibiliser les gens, mais on veut également
faire savoir le plus possible quand on déposedes constats d'infraction ou qu'on obtient des condamnations, de façon à
ce que ça se sache au Québec que, quand les gens fraudent, bien, ils
encourent des sanctions qui sont très importantes.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Saint-Maurice.
M. Trudel :
Donc, ce que je peux comprendre, c'est que le gouvernement a les outils pour
aller chercher son dû tant au niveau des fraudes, des crimes majeurs que
de la collecte des fonds?
M. Paquin (Gilles) : Ah oui! Oui, oui, oui. À Revenu Québec, on a
augmenté notre effectif de pratiquement 15 % depuis un peu plus de deux
ans. Donc, on a investi beaucoup, beaucoup au niveau des enquêtes, de l'inspection.
On a des équipes qui sont chevronnées, qui ont des méthodes de travail,
là, à la fine pointe. Et on a investi beaucoup dans la collaboration,
collaboration avec la Sûreté du Québec, avec l'UPAC, avec les autres organismes
du gouvernement du Québec. Et on est très
contents — et je
profite de la tribune qui m'est offerte, là — des modifications qui ont été adoptéesdans le récent projet de
loi n° 18, qui permettent davantage d'échanges d'information entre
Revenu Québec et les organismesdu
gouvernement du Québec, autorisés par la loi, sous réserve que tout ça soit
autorisé par un juge, là. Ça, ça va augmenterbeaucoup, beaucoup notre efficacité. Mais on a une collaboration qui est
impeccable avec les corps policiers, puis avecles organismes du gouvernement, et avec l'UPAC, et, je crois que, bon,
on a des résultats déjà tangibles pour le montrer, puis qu'il va y en
avoir encore davantage dans un proche avenir.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Saint-Maurice.
M. Trudel :
Moi, je crois que vos propos vont rassurer le chef de la CAQ parce que ça fait
un mois au moins, là,qu'il pose la
question à tous les jours, là, puis qu'il souhaite que notre gouvernement
puisse protéger l'argent dû aux Québécois.
Vos
commentaires m'amènent à vous poser la question, justement, sur l'autre projet de
loi dont on a discuté. On aeu un
beau débat de fond là-dessus, sur le secret fiscal, la protection du secret
fiscal, la protection aussi du système de déclaration volontaire, et j'aimerais
vous poser une question très large là-dessus.
Dans
ce débat, là, très philosophique, en fait, là, est-ce que vous croyez... Parce
qu'on sait toujours que les criminelsont
un pas d'avance sur les lois, et puis que les lois s'ajustent aux comportements
humains, aux comportements sociaux, puis on essaie de boucher les trous,
en fait, boucher les échappatoires, ainsi de suite, par la suite.
Croyez-vous
que le législateur, nous, ici, on vous fournit tous les moyens légaux pour vous
permettre de faire toutvotre travail
ou vous croyez peut-être qu'on pourrait aussi favoriser, dans un certain
respect des informations confidentielles, mais un échange plus facile
avec d'autres instances du même gouvernement?
• (17 h 40) •
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. Paquin.
M. Paquin (Gilles) : Bien, moi, je vous dirais qu'on est très satisfaits de ce qui s'est
fait avec le projet de loi n° 18.Pour nous, là, c'est majeur. Puis, avec ça, on va améliorer beaucoup
notre efficacité, on va prévenir des situations qui,moi, je pense, pour le contribuable, peuvent être décevantes
quand, à cause de la limitation dans l'échange de l'information, quelqu'un
réussit à frauder plus d'un organisme, là. Donc, comme gouvernement, là, puis
secteur public, on va être beaucoup plus
performants. Je ne crois pas qu'à ce stade-ci on ait des choses qui nous
manquent, là, qu'on n'a pas eues.Par
contre, ça évolue. Ça évolue, hein, c'est des choses qui évoluent, donc… Puis
je pense que le renseignement, de façon générale, c'est un élément très
important de toute la lutte à l'évasion fiscale.
Et
ce n'est pas exclu qu'éventuellement, avec l'évolution de la situation, il y
ait des nouvelles demandes qui soientfaites,
mais je dirais qu'à ce stade-ci on est vraiment très heureux des amendements
qui ont été apportés grâce au projetde
loi n° 18. Et j'ai l'impression qu'il va peut-être y avoir,
éventuellement, des changements plus au niveau de la fiscalité, encore
pour aider à combattre, là, des stratagèmes d'évasion fiscale, des choses comme
ça.
Mais,
au niveau de la lutte de fraudes, je dirais que les derniers amendements, là,
vont nous aider beaucoup, puis, déjà, on sent les effets.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Sanguinet.
M. Therrien : Oui, j'aurais peut-être... Je ne sais pas si je
suis hors propos, vous me le direz, là. On a vu le G8puis l'OCDE, qui ont insisté beaucoup sur le
passage d'information entre les pays pour éviter, là, les évasions fiscalesdans les paradis ou, en tout cas, faire en
sorte que tout le monde puisse payer l'impôt qu'ils doivent payer, là, puis on
a vu que le gouvernement fédéral, c'est un des gouvernements qui tirent
le plus de la patte. Il se fait un petit peu critiquer par rapport au fait qu'on dirait qu'il n'est pas très réceptif à l'idée,
là, justement, de partager, éventuellement, cette information-là. Comment vous
vous situez, vous, par rapport à ce dossier-là, qui est très important pour
lutter contre les évasions fiscales?
M. Paquin (Gilles) : Oui. Si je prends le dernier événement, là, la liste qui a été obtenue
par Revenu Canada, bon,puis ça
donnait suite à des discussions, je pense, de trois, quatre semaines avec des
partenaires de Revenu Canada que sont l'Australie, les États-Unis et le
Royaume-Uni, bon, c'est sûr qu'il y a des éléments complexes. Ces données-là, dans le fond, elles ne sont pas nécessairement
toujours organisées. Donc, il y a comme un certain travail, quand même,d'analyser ça. Je vous dirais que notre
collaboration est bonne. Je pense que, dans le cas de HSBC, par exemple, on
avait réussi à obtenir la liste du gouvernement fédéral sur laquelle on
a travaillé. On a produit des rendements d'à peu près 40 millions jusqu'à
présent avec cette liste-là.
Bon,
c'est sûr qu'idéalement… Puis je parlais du renseignement : c'est la clé,
dans ces histoires-là, de connaîtreces
informations-là. Et c'est très dur, quand on parle de paradis fiscaux, parce
que, justement, c'est des législations qui sont organisées pour que tout
soit opaque, puis qu'on ait de la misère à accéder à l'information.
Donc,
encore là, je pense qu'il va falloir qu'on y investisse, investisse dans nos
canaux d'information avec l'agence canadienne,
investisse également dans notre connaissance des patterns des gens qui ont
recours à ce genre d'abri là poursauver
des impôts. Je sais que, dans certaines juridictions, ils se spécialisent plus,
là, au niveau des contribuables qui sontles plus à risque ou qui ont des... Et puis là on identifie le
stratagème, puis on peut être plus à même de les contrer ou de proposer
des modifications à la législation qui nous permet de faciliter ça.
Mais,
dans le dernier cas, on est confiants qu'on va obtenir... En tout cas, c'est
positif. On ne peut pas le confirmer maintenant, mais on est confiants
qu'on va pouvoir mettre la main sur de l'information.
Et je remarque une
chose, c'est que, vous savez, les paradis fiscaux sont facilités, d'une
certaine façon, par l'amélioration des
technologies puis la fiabilité des technologies. On peut virer des sous
facilement, mais en même tempson
obtient de l'information facilement. Il y a une contrepartie, donc. Les gens
qui utilisent ces endroits-là pour sauverdes sous, avant ça aurait été des masses de papiers qu'on aurait dû
déplacer, hein, puis traiter, mais là une clé USB, un petit...Donc, ça joue des deux côtés. Je trouve que,
depuis quelques mois, on a de plus en plus de listes qui apparaissent à gauchepuis à droite. On a tenté... On a demandé à
Radio-Canada, CBC de partager avec nous des informations qu'ils avaientobtenues. Bon, on comprend qu'il y a le secret journalistique,
puis on respecte ça, là, mais il y a une fréquence, hein? Il y aune fréquence qui, en tout cas, moi, je trouve, ne
devrait pas rassurer les gens qui utilisent ces endroits-là pour sauver des
impôts.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Et nous passons maintenant à l'opposition
officielle pour les 15 minutes qui restent, et je cède la parole à
M. le député de Chomedey.
M. Ouellette : Merci, M. le Président. C'est intéressant, les paradis fiscaux, puis
les renseignements, c'est trèsintéressant.
Ça aurait dû être quelques heures de plus parce que j'aurais eu plein, plein,
plein de choses à échanger avecvous
là-dessus parce qu'on a fait la loi de l'agence en fonction de ça. Il y a des
articles, dans la loi de l'agence, quand on afait l'Agence du revenu, vous permettant de faire des ententes avec les
gouvernements à l'extérieur — gouvernements
auCanada, mais gouvernements des
autres pays — et
vous avez ces pouvoirs-là. Je me souviens très bien, dans les années oùon était au gouvernement, on a même rapatrié des
procureurs qui sont au Revenu, pour lequel vous pouvez faire vos propres
poursuites.
Moi, je vais vous
parler de construction parce que vous avez dit tantôt… et c'est assez
important, vous dites que 40 % de l'évasion
fiscale est dans le domaine de la construction, et c'est pour ça qu'il y a
autant de mesures dans cemilieu-là,
et c'est pour ça aussi qu'il y a des projets pilotes, puis je vais vous en
parler tantôt. Et c'est pour ça que, maintenant,
on appelle ça la lutte contre le travail non déclaré — grâce
à mon collègue de Viau — dans
le secteur de la construction.
Et
il y a, à l'intérieur de ce domaine-là, et c'est peut-être une suggestion que
je vous fais pour aller chercher des sources de revenus… La CCQ a
découvert un stratagème il n'y a pas tellement longtemps, la Commission de la construction du Québec, au niveau des cartes de
compétence de leurs travailleurs et des gens qui ne déclaraient pas ça.Ça faisait des années que ça fonctionnait de cette
façon-là. Il y a peut-être lieu, surtout que vous avez, selon ce que vousvenez de nous dire, de très bons rapports
avec la Commission de la construction du Québec… Il y a peut-être lieu,
justement,de refaire un petit peu de
retour en arrière sur les cartes de compétence, les gens qui... les nouveaux
qui vont demanderdes cartes de
compétence, etc., parce qu'avec tous les outils que l'Agence du revenu a il y a
possibilité, effectivement,d'aller
chercher des revenus additionnels qui vous aideront dans vos cibles. Je sais qu'il
y a eu une grosse campagne de publicité
faite par la Commission de la construction récemment et je vous encourage, si
ce n'est pas fait, à aller chercher cet élément-là.
Dans
la construction aussi, et je pense que c'est dans le budget, on a beaucoup
parlé d'ACCES Construction. Il y aACCES
tabac, ACCES Construction, il y a l'ACCEF aussi pour les planifications
agressives, etc. J'ai l'impression que... Ça ne fait pas longtemps,
hein, et c'est tout des choses qu'on a jasé.
Depuis que
vous êtes en poste à l'Agence du revenu, M. Paquin, est-ce que vous
organisez encore des rencontres mensuelles
d'ACCES Construction pour échanger avec vos partenaires sur ce qui se passe
dans l'industrie de la construction, compte tenu du fait que c'est 1,5 milliard de
revenus non déclarés et compte tenu du fait qu'il y a beaucoup d'évasionfiscale dans le milieu de la construction? C'est
ma première question, là, dans le domaine de la construction. Est-ce que vousorganisez encore des rencontres mensuelles d'ACCES
Construction depuis que vous êtes en poste à l'Agence du revenu?
M. Paquin (Gilles) : Moi, je n'ai pas participé à ces rencontres-là. Je peux vérifier si,
mensuellement... Il y a des rencontres, c'est certain. Est-ce qu'il y en
a une à chaque mois? Je pourrais vérifier.
M. Ouellette : Puis voulez-vous vérifier aussi, dans ces rencontres-là, est-ce que le
ministre du Revenu est présent à ces rencontres-là? Parce qu'on était
habitués à avoir le ministre du Revenu qui était présent aux rencontres d'ACCES
Construction. Voulez-vous aussi aller
chercher cette réponse-là de vos gens, compte tenu du fait que vous n'êtes pas
à ces rencontres-là d'ACCES Construction?
M. Paquin (Gilles) : Oui, oui, oui. Non, il n'y a pas de... Non, mais ACCES Construction
continue, continue.Il y a beaucoup d'échanges
d'information qui s'effectuent entre les groupes qui composent ACCES, comme il
y a beaucoupd'initiatives qui se
font dans le secteur de la construction pour combattre l'évasion fiscale. On en
a pour 400 millions. C'est 10 %, pratiquement, de nos cibles
de récupération qui ont été réalisées au niveau de la construction.
M.
Ouellette : ...projet pilote. Je pense que M. le député d'Outremont...
M. Bachand :
Oui, je sais que Guy veut parler des projets pilotes. Mais est-ce que je
comprends, M. Paquin, qu'ACCES Construction continue, bien sûr, au niveau
de... à un certain niveau hiérarchique...
M. Paquin
(Gilles) : Oui.
M. Bachand : Mais je comprends qu'à votre niveau des
présidents, RBQ, CCQ, etc., il n'y a pas eu... vous n'avez pas participé
à de rencontres, etc.
M. Paquin
(Gilles) : Non.
M. Bachand :
Donc, je comprends que le ministre non plus ne vous a pas convoqué à une telle
rencontre.
M. Paquin (Gilles) : Non, mais je ne peux pas répondre pour le ministre, là. Moi,
personnellement, comme je vous dis, je n'ai pas participé à ces
rencontres-là depuis le peu de temps que je suis à Revenu Québec.
M. Bachand :
O.K. Je suis très surpris, parce que, pendant les deux dernières…
• (17 h 50) •
M. Paquin (Gilles) : Maintenant, les travaux d'ACCES Construction n'arrêtent pas pour
autant, là, c'était bien lancé. D'ailleurs, c'est des initiatives qui
avaient été initiées il y a quelques années, là, je pense. Puis tout récemment il y avait blitz construction pour lequel on a
fait les opérations, ça nous a rapporté plus de 80 millions dans nos trois
secteurs identifiés.
M. Bachand : ...parce que j'avais instauré... Vous vous souvenez, quand vous étiez
sous-ministre des Finances,on avait
dû faire une rencontre aux six mois, je pense, ACCES Construction, où moi, je
convoquais les présidents parceque
ça avait débloqué beaucoup de choses et de blocages administratifs de toutes
sortes qui existaient. Je constate que le ministre des Finances ne fait
plus ça maintenant.
M. Paquin (Gilles) : Écoutez, je ne peux pas répondre pour le ministre des Finances, et vous
allez pouvoir lui poser la question.
M. Bachand : Bien, vous pouvez répondre qu'il ne vous a pas invité à une telle
réunion. Il ne vous a pas invité à une telle réunion. O.K. Je vous
laisse la parole.
M.
Ouellette : Dans les... Oui?
M. Paquin (Gilles) : Mais, cela étant dit, nos résultats en construction ont augmenté de
30 %. C'est quand même...Je
pense que ce qui est important, à la fin, là, c'est : Est-ce qu'on a
augmenté la récupération fiscale en construction? 30 % de plus. On
est à 402 millions. On consacre 300 ETC…
M. Bachand :
Oui, mais, M. Paquin, vous étiez sous-ministre des Finances...
M. Paquin (Gilles) : Je pense qu'il faut quand même souligner ça.
Peut-être qu'on n'a pas eu, mensuellement,une rencontre d'ACCES, quoique, au niveau des équipes, j'ai l'impression
qu'ils se parlent pas mal plus que mensuellement, mais c'est des choses
qui sont lancées, dont les réseaux sont établis, puis là on fonctionne sur
atteindre les résultats.
M.
Bachand : M. Paquin, je
vous interromps parce que... Oui, il y a des bons résultats. Il y a des bons
résultatsparce qu'entre autres... et
vous étiez sous-ministre des Finances, on a ajouté des effectifs à l'Agence du
revenu, on s'estbattus avec le
Trésor pour que les effectifs puissent rentrer à l'Agence du revenu, vous vous
souviendrez, parce qu'on afait une
coordination majeure, parce qu'on a amendé beaucoup de projets de loi pour
donner des pouvoirs à l'agence, pourdonner
l'information, pour permettre les informations de se transmettre de la CCQ à la
CSST, à la Régie du bâtiment, àl'agence,
et parce qu'on faisait ces réunions-là de coordination au sommet, ça a donné un
élan additionnel parce que lesidées
sont venues de là aussi. C'est le seul point que je voulais faire. Mais je sais
qu'il nous reste juste sept ou huit minutes, alors j'aimerais ça que le
député de Chomedey pose ses questions qui restent.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député de Chomedey.
M.
Ouellette : Dans les mesures
ACCES Construction puis dans les mesures, particulièrement, de constructionrésidentielle, il y avait été décidé,
justement, dans une réunion au sommet, où le ministre et les différents...
ministre duTravail, la présidente de
la RBQ, etc., où les gens étaient présents, il avait été décidé d'élargir à différentes
municipalitésdu Québec un projet
pilote pour regarder, au niveau résidentiel, ce qui se faisait et essayer d'avoir
une certaine conformité.Et,
particulièrement, on avait ciblé la ville de Rimouski en pensant à vous, M. le
Président — je me
souviens fort bien, quand j'avais
proposé Rimouski, c'est parce que j'avais une petite pensée pour vous — et on avait ciblé la ville de Laval...
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Ouellette : On avait ciblé...
Des voix : ...
M.
Ouellette : Oui,
effectivement, on avait ciblé la ville de Laval. Et je voudrais savoir,
M. Paquin, de vous, lesrésultats
de ce projet pilote là, particulièrement dans le résidentiel, si vous les avez
pour Rimouski, Laval et les différentesmunicipalités qui ont été faites, et ça a permis une récupération
fiscale... Parce que, normalement, chaque projet qu'on asuggéré et qu'on a mis en marche à l'Agence du
revenu, au bout de ligne, il y a toujours eu de la récupération fiscale qui
s'est faite, donc, dans ce projet pilote là, pour Rimouski et Laval, est-ce que
vous avez les chiffres?
M. Paquin
(Gilles) : Non, pas pour
Rimouski et Laval. Je l'ai globalement. On a complété 13 dossiers de vérification pour à peu près 1 million de
récupération, mais il y a eu 1 387 interventions à Montréal, dans l'arrondissementde Rivière-des-Prairies—Pointe-aux-Trembles, à Rimouski, Laval, Québec,
Trois-Rivières et... c'est ça, Québec, Trois-Rivières. Mais je n'ai pas
les résultats par municipalité, là, ou localité.
M. Ouellette : Est-ce qu'on est
capables de les avoir ou c'est parce que… Là, vous les avez, globaux, il y a
quelqu'un chez vous qui pourrait les avoir?
M. Paquin
(Gilles) : Je les ai
seulement globaux, mais on a 13 dossiers qui sont complétés et il y en a 10 en coursde vérification. Moi, je pense qu'à ce
stade-ci ça va être très embryonnaire comme résultat si on l'a. Puis on est à
1 million de récupération présentement, là.
Donc, ça, c'est
des projets pilotes, hein? On essaie de roder une mécanique d'intervention avec
les municipalités de façon à l'étendre à l'ensemble, puis c'est là que
ça va vraiment donner des rendements. Mais, à ce stade-ci, on est vraiment au niveau des rodages puis d'apprendre à
se communiquer des informations. Mais, dans d'autres secteurs, comme je
vous disais, blitz ou grands chantiers, là on a atteint des résultats qui...
qui ont donné beaucoup de résultats, là, oui.
M.
Ouellette : Mais je suis
intéressé par le projet pilote particulièrement parce qu'on avait un intérêt,
M. le Président, à l'étendre au
domaine résidentiel. On a beaucoup parlé — puis avant de passer la parole à mon
collègue de Viau — descotisations, puis de la récupération
fiscale, puis tout ça, il ne faudra pas trop en échapper non plus parce qu'on
en a échappé une de 30 millions il n'y a pas longtemps. On a
échappé un dossier de fausse facturation...
M. Bachand : «On», c'est l'agence.
M.
Ouellette : Oui, oui, quand
je dis «on», c'est l'agence, là. Non, non, pas vous, l'agence. On a échappé un dossierde 30 millions en fausse facturation,
en récupération fiscale. Ça fait qu'il ne faudra pas qu'on en échappe trop,
trop non plus, là.
M. Paquin
(Gilles) : Non, non. Bien,
on en a eu un assez important, récemment, dans l'or, pour 200 millions.
On en a peut-être d'autres qui s'en viennent également. Non, non, nous, on
est...
Je reviens
sur... C'est la rénovation résidentielle, là. Vraiment, on est en train de
roder le système, c'est un projetqui
est important pour nous comme l'étaient les autres. Au niveau d'ACCES, il y a
eu des rencontres, pas des rencontres auxquelles moi, j'ai participé,
mais il y a eu des rencontres, quand même, assez fréquemment dans les derniers
mois, entre autres pour roder toutes les
opérations, là, comme blitz, qui ont permis, là, d'aller chercher des montants
appréciables, oui.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Viau.
M.
Dubourg : Merci, M. le
Président. J'ai une question très directe, très simple aussi pour
M. Paquin. On connaît,nous, vraiment
la compétence des employés, là, de l'Agence du revenu — d'ailleurs, on l'a fait passer de ministère
à agence, on a donné des ressources — et là vous nous avez dit que
les cibles de récupération de revenus que le ministre vous a demandées, on est rendus à 3,9 milliards. Et,
dans le discours du budget, les quatre projets que le ministre a avancés, que
ce soit la non-conformité aux lois fiscales, les modules d'enregistrement qui
vont arriver en 2015, etc., on sait que le ministre
a demandé 80 millions cette année, 90 millions et 100 millions l'année
suivante. Moi, la question que je vouspose
directement, précisément, avec toutes ces... avec ces quatre projets-là ou bien
ces objectifs qui, à mon avis, paraissentassez flous de la part du ministre : Est-ce que vous n'avez pas une
préoccupation en ce qui a trait aux employés? Est-cequ'il n'y a pas une pression indue sur les
vérificateurs pour dire : Nous avons l'objectif, ou bien le ministre vous
a demandéd'augmenter les cibles de
récupération? Parce qu'on a vu, les dernières années, vous avez dépassé vos
cibles, et là on vousdit : On
veut avoir 80, 90 et 100 millions de dollars de plus. Est-ce qu'il y a
cette préoccupation-là, à l'Agence du revenu du Québec, une pression de
dire... la réaction des employés? Parce qu'on sait qu'ils vont tout de suite
aller vers des contribuables que, plus facilement, on est capables d'attraper,
entre guillemets.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. Paquin, en deux minutes.
M. Paquin
(Gilles) : Oui, oui,
certainement. Puis on cherche, dans le fond, à identifier, comme je disais, les
projetsqui vont rapporter les sommes
additionnelles sans augmenter, là, je dirais, le fardeau pour les
contribuables, là. Puis il faut que ça se fasse correctement, puis ça n'impose
pas un fardeau nécessairement, là, à notre économie.
Maintenant, les cibles de récupération
augmentent, mais les effectifs dont on dispose pour les atteindre aussi. Donc, la charge par effectif n'augmente pas
nécessairement. On augmente de 3,4 milliards, la cible, à 3,9, puis on
augmentel'effectif de 3 400 à
3 800. On reste avec un rendement d'à peu près 10 pour un, à peu près
1 million, pratiquement, pargens
attribués à la récupération fiscale. Si je pense aux 95 millions de
récupération brute qui doit me rapporter 80 millions net, mais j'ai
15 millions de frais de... pour aller l'atteindre, bien là tout ça a été
distribué. On a 185 ETC additionnels pour ça.
M.
Bachand : Je suis désolé.
Parce que c'est passionnant, mais comme on dit qu'il me reste un temps de45 secondes avant que le président ne
me mette la guillotine, je vais quand même vous remercier puis remercier les
gensde l'agence. Je pense que le
travail qui est effectué est conforme au rendez-vous, aux attentes. J'ai bien
compris aussi que vous ne nous demandiez pas d'outil additionnel pour l'instant,
là. Vous avez à peu près...
M. Paquin (Gilles) : Pour l'instant.
M.
Bachand : ...avec... pour l'instant.
Mais, avec tout ce qu'on a mis en place au cours des dernières années, tousles pouvoirs, tous les projets de loi, tous
les projets, les effectifs, et je suis très heureux parce que c'est un
complimentque vous nous faites
aussi... mais que l'agence a les moyens d'accomplir les objectifs que les
gouvernements, en continuitéd'État...
Comme je dis parfois, les ministres des Finances sont fixés par l'Agence du
revenu. Alors, merci de nous avoir éclairés cet après-midi.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, M. Paquin… D'abord, avant qu'il n'y ait trop de bruit, vous
pouvezlaisser vos choses ici, ça va
être sécurisé. M. Paquin et toute votre équipe, M. Prud'homme,
M. Maranda, merci, et tous les gens qui vous accompagnent, merci
beaucoup d'avoir... d'être venus passer l'après-midi avec nous, et ce fut fort
intéressant et fort instructif. Merci beaucoup.
M. Paquin (Gilles) : Merci beaucoup,
merci, merci.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Et aux autres je leur dis : Compte tenu de l'heure, la commission
suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30.
(Suspension de la séance à 18 heures)
(Reprise à 19 h 36)
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission desfinances publiques ouverte, et je
demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la
sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
La commission
est réunie afin de procéder à l'Étude trimestrielle de la politique budgétaire
du gouvernement et de l'évolution des finances publiques.
Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des
remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le
Président. M. Gautrin (Verdun) est remplacé par M. Hamad (Louis-Hébert).
Une
voix : …
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Si j'ai compris, il y avait consentement pour que
le député de Louis-Hébert remplace le député de Verdun. Merci.
Alors, je vous
souhaite la bienvenue, M. le ministre, ainsi qu'à tous les gens qui vous
accompagnent de votre cabinet, de votre
ministère, et je souhaite la bienvenue aussi à tous nos collègues et aux gens
qui accompagnent les collègues parlementaires.
Alors, pour débuter,
M. le ministre, vous avez un exposé de 10 minutes, maximum.
M. Nicolas Marceau
M. Marceau : Oui, parfait. Merci, M. le Président. Alors, salutations aux collègues.
M. le Président, c'est avecun vif
intérêt que je viens échanger avec vous dans le cadre de l'étude trimestrielle
de la politique budgétaire du gouvernement et, par le fait même, de l'évolution
des finances publiques.
Cette
étude trimestrielle de la politique budgétaire est une tribune intéressante qui
nous permet de rappeler un desprincipes
de base de toute société démocratique : la transparence gouvernementale.
Les citoyens doivent être au courant des gestes posés et de leur mise en
place par le gouvernement. À cet égard, beaucoup d'actions sont déployées par
le gouvernement pour informer les Québécois
sur la situation économique et financière du Québec : le budget,
évidemmentpublié chaque année;
deuxièmement, la mise à jour économique et financière, publiée environ six mois
après le budget; troisièmement, les états financiers consolidés du
gouvernement, qui respectent les normes comptables généralement reconnues, et ce, sous la loupe du Vérificateur
général; et quatrièmement, avec le gouvernement fédéral, le Québec est la
seule juridiction au Canada à publier un rapport mensuel des opérations
financières.
Aujourd'hui,
je viens vous confirmer que les mesures mises de l'avant par le gouvernement
depuis septembre 2012constituent le
meilleur projet de développement économique que le Québec a eu depuis 10 ans.
Le Québec est sur la bonne voie pour atteindre ses objectifs
budgétaires.
Alors,
M. le Président, pour commencer, je tiens à glisser quelques mots sur la
conjoncture économique internationale. En effet, l'économie du Québec
est tributaire du contexte économique international; les exportations québécoises représentent près de 46 % du PIB
québécois, dont 20 % au Québec et 26 % pour les États-Unis, l'Europeet les autres pays. L'année 2012 a été
marquée par un ralentissement de la croissance mondiale attribuable à plusieursfacteurs : la faiblesse de l'activité
dans les économies avancées —surtout en zone euro; la croissance aux États-Unis,
quin'est pas aussi importante qu'on
l'aurait espéré; et la diminution du rythme de croissance dans les économies
émergentes, occasionnée par le fléchissement de la demande des économies
avancées et par des difficultés internes spécifiques. Cependant, les
perspectives de croissance mondiale devraient s'améliorer graduellement au
cours de l'année 2013.
En
zone euro, la récession devrait se poursuivre en 2013, mais la stabilisation de
la situation économique devraits'amorcer
en cours d'année et se poursuivre en 2014. Aux États-Unis, la croissance
devrait demeurer modeste cette année,mais
s'accélérera au cours des semestres suivants. L'activité des économies avancées
devrait se rétablir graduellementen
bénéficiant de politiques monétaires accommodantes, d'une atténuation d'intention
financière et d'un renforcementde la
demande mondiale. En ce qui a trait aux économies émergentes, la croissance
devrait se redresser, au cours de cetteannée et en 2014, grâce aux mesures d'assouplissement monétaire, aux
politiques de soutien économique et au redressement graduel de la
demande mondiale.
• (19 h 40) •
M. le Président, au Québec, la croissance s'est
poursuivie à un rythme modéré, en 2012, avec une progression de 1 %. Pour 2013 et 2014, la croissance devrait s'accélérer
en raison de l'amélioration graduelle de l'économie mondiale et du… raffermissement,
pardon, de l'économie américaine. On parle de 1,3 % pour 2013 et de
1,8 % pour 2014. Ces prévisions du
ministère des Finances et de l'Économie sont prudentes, comparativement à la
moyenne des prévisions du secteur privé.
Au
chapitre de l'emploi, la croissance s'est poursuivie également : en 2012,
il s'est créé 30 800 emplois, avec un taux de chômage établi à
7,8 %. Pour 2013 et 2014, les prévisions tablent sur la création de
44 500 emplois et de 36 500 emplois,
respectivement. Le taux de chômage se situerait à 7,5 % pour 2013 et
7,4 % pour 2014. Le niveau d'emploidemeure élevé au Québec, au cours des cinq premiers mois de 2013, par
rapport à la même période en 2012. Le niveaude l'emploi est supérieur de 80 000, soit une hausse de 2 %.
Le taux de chômage, en mai, était de 7,7 %, comparativement à
7,8 % en moyenne, en 2012.
M. le Président, des
finances publiques saines constituent une condition essentielle à la prospérité
du Québec et de tous les Québécois. À cet
égard, dans les semaines suivant notre élection, nous avons rapidement constaté
que la situation financière du Québec était beaucoup moins reluisante
que l'avait laissé entendre le député d'Outremont. Il était alors du devoir de notre gouvernement de poser des gestes
importants, tant au niveau des finances publiques qu'au niveau de la
politique économique, pour redresser la situation. En septembre 2012, en
ouvrant les livres, nous avons constaté une impasse budgétaire significative
laissée par le gouvernement précédent : 1,6 milliard pour 2012‑2013,
1,4 milliard pour 2013‑2014 et 2,8 milliards pour 2014‑2015.
De
plus, comparativement à d'autres juridictions, le retour du Québec à l'équilibre
budgétaire doit se faire surune plus
courte période, ceci, pour trois raisons principales. Premièrement, la
récession de 2009 a moins affecté les financespubliques du Québec, comparativement au gouvernement fédéral ou à l'Ontario.
En 2012‑2013, le déficit budgétaire était de 0,4 % au Québec, de
1,4 % au fédéral et de 1,8 % en Ontario.
Deuxième facteur, l'endettement
du Québec est le plus élevé au Canada. Or, vous savez que, plus les coûts du
service de la dette sont élevés, moins il y a de ressources financières pour le
financement des services publics et moins il y a de marge de manoeuvre pour
améliorer la compétitivité fiscale.
Troisièmement,
l'enjeu démographique. Le vieillissement de la population est plus rapide au
Québec et, comptetenu de tous ces
facteurs, il fallait intervenir sans tarder. D'où le budget 2013‑2014, qui est
venu confirmer le respect de la cible de déficit budgétaire de
1,5 milliard pour 2012‑2013, le retour à l'équilibre budgétaire dès 2013‑2014
et son maintien pour les années subséquentes.
De même, nous
maintenons les objectifs de réduction de la dette. Non seulement le budget de
novembre 2012 a fait le nécessaire
pour redresser les finances publiques, mais il a fait plus que cela : il
a, entre autres, restauré une justice fiscale en diminuant le fardeau
financier des familles de la classe moyenne et il a posé des gestes visant à
accélérer la croissance économique en
stimulant l'investissement privé. L'approche utilisée pour parvenir à atteindre
ces objectifsest également
équilibrée : d'une part, un contrôle rigoureux des dépenses; deuxièmement,
des efforts additionnels aux revenus; et, troisièmement, une gestion
améliorée des investissements en infrastructures publiques.
M. le
Président, pour ce qui concerne le cadre financier du gouvernement, je tiens à
faire un certain nombre derappels.
Ce cadre, comme annoncé lors du point sur la situation économique et financière
au mois de mars, confirme leretour à
l'équilibre budgétaire dès cette année et son maintien par la suite. Depuis
novembre 2012, les revenus du gouvernement
sont révisés à la baisse, compte tenu de la situation économique. Le suivi des
revenus autonomes se traduitpar une
baisse de 250 millions de dollars en 2012‑2013 et une baisse de
565 millions de dollars sur la pleine année 2013‑2014.Toutefois, ces révisions à la baisse des revenus
autonomes sont entièrement compensées par la réduction des coûts duservice de la dette en raison des bas taux d'intérêt,
par des paiements de péréquation plus élevés à la suite de la mise àjour des données économiques et fiscales pour les
années antérieures, de même que par l'utilisation partielle de la provision
pour éventualités. Ces modifications permettent de maintenir inchangé le cadre
financier du gouvernement.
Au chapitre
des dépenses, le gouvernement a posé les gestes nécessaires pour résorber les
dépassements importantslaissés par
le gouvernement libéral précédent. Le gouvernement continue d'effectuer un contrôle
serré des dépenses, lesobjectifs de
dépenses établis en novembre dernier sont maintenus pour 2012‑2013 et 2013‑2014,
soit une croissance de1,9 %. De
2012-2013 à 2014, une gestion responsable des dépenses et des efforts aux
revenus permettront une progressionannuelle
des revenus budgétaires supérieure à celle des dépenses. Le gouvernement
poursuit par ailleurs les objectifs deréduction
de la dette, soit de ramener la dette brute à 45 % du PIB et la dette
représentant le déficit cumulé à 17 % du PIB au31 mars 2026. En outre, des versements de
1,4 milliard seront consacrés à la réduction du fardeau de la dette, en
2013‑2014 et en 2014‑2015.
Dans le même
ordre d'idées, permettez-moi, M. le Président, de citer le rapport annuel sur
le Québec de Moody's,daté du 11 avril
2013, et j'ouvre les guillemets : «…malgré une activité économique et une
croissance des revenus actuellement
inférieure aux niveaux initialement prévus, [le Québec] demeure sur la bonne
voie pour rétablir l'équilibrebudgétaire
en 2013‑14 et a, face à ces nouvelles pressions, présenté un plan jugé réaliste
pour préserver à moyen termecet
équilibre.» Cette déclaration, tout comme celles des agences
Standard & Poor's, Fitch et DBRS, sont la preuve que le
Québec est sur la bonne voie et que le plan de développement économique du
gouvernement est crédible.
M. le
Président, à divers égards, des finances publiques saines et équilibrées
constituent une base solide pour uneéconomie
forte, et la bonne santé financière du gouvernement a des effets positifs sur
le développement économique et surla
confiance des agents économiques. Permettez-moi de rappeler quelques actions
mises de l'avant par notre gouvernementvisant à accélérer la croissance économique du Québec : tout d'abord,
la mise en place du C2I, un congé fiscal de 10 anspour les projets d'investissement majeurs de plus
de 300 millions; la bonification et le prolongement du crédit d'impôt àl'investissement; et, M. le Président, la
politique industrielle du Québec, qui sera annoncée prochainement et qui viseral'accroissement de la productivité et de la
compétitivité des entreprises, de nos PME manufacturières en particulier, et
desavantages des secteurs d'excellence
et le positionnement des secteurs d'avant-garde pour lesquels le Québec possède
des atouts spécifiques, dont les technologies propres, les énergies
renouvelables et l'électrification des transports.
Je rappelle aussi aux nombreuses personnes qui
nous écoutent que notre gouvernement a présenté un projet rassembleur porteur d'avenir
et réclamé par toutes les régions, la Banque de développement économique du
Québec. Je dois toutefois déplorer que le
Parti libéral de Philippe Couillard et la CAQ aient choisi de rejeter d'emblée,
sans mêmeavoir voulu débattre de ce
projet de loi important qui permettrait de créer un guichet unifié au service
des entreprises d'ici.Par ailleurs,
la vision économique du gouvernement accorde un appui total aux secteurs clés
porteurs pour l'économiedu Québec.
Je pense à l'aérospatiale, aux technologies de l'information et des
communications et aux sciences de la vie.
M. le
Président, cette vision économique que nous mettons en action est tributaire d'une
gestion responsable desfinances
publiques. L'atteinte de l'équilibre budgétaire selon l'échéancier prévu est
une cible exigeante, certes, mais elle est une condition à la prospérité
du Québec. Des efforts sont requis de la part de tout l'appareil public pour
atteindre les objectifs, mais les services publics de qualité aux citoyens sont
et resteront préservés.
Pour terminer,
M. le Président, je tiens à affirmer que le cadre financier du gouvernement est
solide. Le gouvernement maintient le
cap sur la prospérité durable pour tous, parce qu'il a une vision de
développement économiqueclaire et précise,
une vision qui met en place les mesures nécessaires pour créer un environnement
d'affaires propice aux investissements. J'invite donc les députés de
cette commission à avoir confiance dans l'économie du Québec, à faire confiance aux atouts du Québec, aux atouts des
Québécoises et des Québécois. Le Québec est plus que jamais sur la bonne
voie. Merci à vous, merci de votre attention.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le ministre, et nous passons maintenant à une période d'échange. Le temps qui a été discuté et accepté
en séance de travail des membres de la commission : 72 minutes pour
le parti gouvernemental, 72 minutes pour la première opposition, puis
21 minutes pour… deuxième opposition.
M. le député
de Sanguinet, vous avez la parole. Aussi, j'aimerais que vous… Limitez chaque
bloc à pas plus que 20 minutes.
M.
Therrien : Mais, par contre,
si jamais le ministre prend plus de temps pour notre bloc, tout simplement le
laisser finir puis on enlèvera du temps sur le bloc qui suivra.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Oui, j'ai rarement coupé des phrases en deux. Allez-y.
M. Therrien : Non, mais je vous dis
ça, là...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Oui, oui.
M. Therrien : Je sais que vous êtes
agréable, mais, quand même, on veut être sûrs.
Bien,
écoutez, d'abord, merci, M. le ministre, de votre visite. Ça nous fait plaisir
de vous voir, vous et votre équipe.C'est
une belle visite. Alors, je dois aussi saluer les députés, les membres de la
commission, les visiteurs qui sont maintenant avec nous : M. le
député de Louis-Hébert...
Une voix : Mercier.
M. Therrien : Pardon?
Une voix : Le député de Mercier.
M.
Therrien : Ah! Bien, le
député de Mercier, le saluer également. Il hoche de la tête. Alors, tout ça
pour vous dire que je suis très heureux d'être avec vous. Bien,
écoutez...
M. Bachand : Question de règlement,
M. le Président.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : S'il
vous plaît!
M.
Bachand : Je suis
désolé, mais c'est parce que je ne voudrais pas qu'une inexactitude soit
inscrite au procès-verbal lorsque c'est
important, parce que, pour l'instant, à moins que vous ayez des talents de
visionnaire, je ne constate pas la présence du député de Mercier. Je
sais qu'on ne peut pas le dire, M. le Président, mais on ne peut pas laisser
une inexactitude...
M.
Therrien : Question de
règlement. Question de règlement : on ne peut pas dire que le député de
Mercier est absent.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Alors...
M.
Hamad : Mais il est
absent.
M. Bachand : Mais on ne peut pas
dire qu'il est présent s'il est absent.
Des voix : Ha, ha, ha!
M.
Hamad : On ne peut
pas dire qu'il est là quand il est absent, là.
M.
Trudel : M. le Président,
question de règlement. Est-ce que le membre de l'opposition demande au député de…
de… voyons! de Sanguinet de retirer ses paroles?
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Non. Là, moi, je demande au député de Sanguinet de continuer à interpeller
M. le ministre, s'il vous plaît.
• (19 h 50) •
M.
Therrien : Merci. Alors
donc, je remercie M. le ministre pour sa visite. Alors donc, au départ, j'aimerais
faireune rétrospective, un peu, de
la situation qui avait lieu avant que le ministre arrive en place. Le
gouvernement précédentavait dépensé
énormément, ne respectant jamais ses cibles, souvent y allant par enthousiasme…
délirant peut-être, mais,peu
importe, par enthousiasme. Évidemment, quand on se met à dépenser et qu'on
dépense beaucoup, il faut aller trouverdes revenus. Étant donné qu'on dépense beaucoup, il faut trouver des
revenus, il faut être original, parce que des revenusgouvernementaux, ce n'est pas illimité. Alors, qu'ont-ils
fait pour essayer de combler l'augmentation des dépenses, quiétait quand même importante? Bien, ils ont monté
deux fois la TVQ, ils sont allés chercher plus de 2 milliards à ce niveau-là.Ils ont augmenté le prix de l'électricité;
les garderies à 5 $ sont devenues à 7 $. Les frais de scolarité ont
augmentérégulièrement à chaque
année; il y avait aussi espoir de les faire monter de 82 %, s'ils avaient
été réunis... réélus, pardon.Les
permis de toutes sortes, je vous épargne les détails. La taxe santé qui était
régressive, qui était forfaitaire, 200 $ pour tout le monde, tous
les économistes, ou à peu près, ont décrié cette hausse systématique de
200 $ à tout le monde au Québec. Ils
étaient très originaux dans leur façon d'aller chercher des sous. Et, en plus,
il y a eu une baisse des taux d'intérêtremarquable, durant leur règne, qui leur a permis de diminuer les
dépenses liées au service de la dette. Alors, comme lesAnglais diraient, ce break-là, ils n'ont pas été capables de
l'utiliser pour justement assainir leurs finances publiques. Malheureusement, ils n'ont pas taxé tout le
monde : 10 minières sur 19 n'ont jamais payé de redevances; alors, c'est,
au moins pour leur part, quand même intéressant.
On
pourrait se dire qu'ayant comblé l'assiette fiscale comme ils l'ont fait ils
auraient éliminé le déficit ou, entout
cas, seraient arrivés avec un assainissement des finances publiques.
Malheureusement, ce n'est pas le cas. 30 % dela dette publique est dû à leur gouvernement :
60 milliards qu'ils ont accumulés durant neuf ans. La dette brute, là, ilsvont... Là, ils ont déjà dit... Ce que j'ai
entendu, c'est qu'ils avaient investi en infrastructures et c'est pour ça qu'ils
s'étaientendettés. Mais il faut
faire attention, la dette brute a augmenté à 54 %, mais la dette liée au
surplus des déficits cumulés aaussi
augmenté. Ça veut dire qu'en plus d'emprunter pour investir ils ont emprunté
pour payer l'épicerie. Ça, ce n'est pas un exploit, on s'entend.
Et,
en prime de ça, vous avez hérité d'un trou de 1,6 milliard qui était
difficile, j'imagine, à absorber. Donc, quandje vois ça, au départ, M. le ministre, je vous trouve très bon et très
courageux. Je vous félicite, vous êtes encore avec nous.Alors donc, là, on arrive avec ce que vous nous
proposez. On a parlé tantôt au président-directeur général de l'Agencedu revenu. Ce qu'il nous a dit, en gros… il a dit
plein de choses intéressantes, mais, en gros, il a dit que ce que vous avezde prévu comme augmentation de
140 millions pour les revenus du tabac… Il a confirmé ça. Il a dit qu'il
ne devrait pasy avoir de problème,
que la menace de contrebande, selon les chiffres… Il a dit qu'il n'avait pas
noté, avec les chiffresqu'il avait,
de présence… ou d'augmentation de la contrebande. Il nous a dit ça et donc il a
certifié que le 140 millionsque
vous voulez aller chercher de plus, ça sera fait. Il a également insisté sur le
fait que la cible que vous lui avez proposéepour les évasions fiscales pour augmenter, si on veut, leur efficacité
en termes de ponction fiscale, qui aurait monté letotal à 3,9 milliards, c'est également une
cible qui sera comblée, selon le président-directeur général de l'Agence du
revenu.Alors donc, pour cet aspect
des revenus, on a été réconfortés, parce qu'il y en a quelques-uns qui étaient
extrêmement stressés et angoissés parce qu'ils avaient peur qu'on n'arrive
pas à réussir cet objectif qui était vénérable.
D'un
autre côté, on a un certain... on a un contrôle des dépenses qui est proposé, à
1,9 %, qui est très rigoureux.Les
signes nous démontrent que ce contrôle des dépenses là devrait, grosso modo,
être rencontré. Alors, vous avez parlétantôt
de l'ajustement des revenus — on
parle de revenus ici, là — qui
dépendent de la croissance économique, donc quisont difficilement contrôlables et prévisibles. Moi, je voulais savoir,
vous en avez parlé rapidement, peut-être revenir unpeu là-dessus... Parce que j'ai vu, avec ce que
vous avez fait comme… au niveau de la situation économique, vous avez
réajusté, là, le pourcentage de croissance en fonction des rentrées, là, puis
de la conjoncture qui est assez difficile actuellement.
Or, j'aimerais ça que vous me parliez, là, de vos cibles de revenus par rapport
à la croissance du Québec.Vous en avez
parlé, mais j'aimerais ça que vous élaboriez davantage, parce que... Là,
je comprends bien que c'est de çaque
va dépendre l'assainissement des finances publiques, parce que, d'un côté, il y
a un contrôle des dépenses qui semblevérifié,
et que l'Agence de revenu nous a dit que ces objectifs sembleraient assurés.
Donc, je vous laisserais, M. le ministre, répondre à cette question.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.
M. Marceau : Oui. Merci, c'est une excellente question. La première des choses que
je voudrais dire... Vous avezun
document qui s'appelle Le Pointsur la situation économique, qui
a mis à jour le cadre financier du gouvernement. Et, à la page B.27,
vous avez les prévisions de revenus budgétaires du gouvernement. Vous y
trouverez les revenus autonomes, les
transferts fédéraux et le total des revenus budgétaires. Et ce qu'il faut voir,
c'est que les revenus sont en croissance, là, pour 2012‑2013, par
rapport à 2012‑2013. Il y a une croissance des revenus...
Bon,
je vais commencer par les revenus autonomes, pardon. Les revenus autonomes
augmentent de 5,2 %. Ilspassent
de 52 942 000 000 $ à 55 684 000 000 $,
donc une hausse de 5,2 %. Et, quand on ajoute aux revenus autonomesles transferts fédéraux, on obtient ce qu'on
appelle les revenus budgétaires et, là aussi, on peut constater que les revenusbudgétaires affichent une croissance de
5 % pour 2013‑2014. Effectivement, ils passent de
68 652 000 000 $ à 72 109 000 000 $,
donc une hausse de 5 %. Et vous avez les pourcentages d'augmentation pour
les prochaines années.
Mais effectivement, c'est
important, ce que vous soulevez comme question, la question des revenus, parce qu'évidemment le retour à l'équilibre budgétaire,
que nous atteignons cette année, ça s'explique par des revenus qui sontau rendez-vous, qui sont effectivement au
rendez-vous, on le voit très bien à la page B.27, mais ça s'explique aussi,
donc,je l'ai déjà dit, par un
contrôle des dépenses. Et c'est la combinaison de ces deux choses-là qui nous
permet d'arriver àl'équilibre
budgétaire. L'équilibre budgétaire, il n'est possible que parce que d'une part
les revenus croissent et ils croissent à un rythme de 5 %, et que
les dépenses, elles, elles croissent à un rythme pas mal inférieur.
Encore
une fois, dans le même tableau, vous êtes capables de constater que, par
exemple, pour les dépenses deprogrammes,
le taux de croissance prévu pour 2013‑2014 est de 1,9 %. C'est un défi;
disons-le, c'est un défi. Ça n'a pasété
atteint par l'ancien gouvernement. Nous, nous avons bien l'intention d'atteindre
nos cibles. Par ailleurs, le servicede
la dette, vous le voyez, pour 2013‑2014, augmente à un rythme important. Et ça
aussi, ça nous pose un défi puisqu'autotal,
là, on arrive, pour le total des dépenses budgétaires, à un taux de croissance
de 2,7 %, qui est plus élevé que le 1,9 %, entre autres à
cause du service de la dette.
Mais
donc c'est la combinaison quand même de ce contrôle très, très strict des
dépenses et de ces revenus qui sont au rendez-vous, parce que l'économie
du Québec va bien, parce que l'économie du Québec crée des emplois, parce qu'il
y a des investissements. C'est pour cette raison-là qu'on a des revenus
autonomes qui sont au rendez-vous.
M.
Therrien :
Je vais rester…
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Oui, M. le député de Sanguinet.
M. Therrien : Je veux juste rester au niveau des revenus, M. le
ministre. Hier, on a parlé de ça passablement.On a… hier, oui, on a parlé… Avant-hier, excusez. Avant-hier, on a parlé
du gel qu'on avait proposé durant la campagne électorale au niveau du
prix de l'électricité.
Une voix :
…bonne question.
M.
Therrien : Oui. C'est
une très bonne question, parce qu'en économie, quand j'enseignais l'économie,
quand j'avais le bonheur d'enseigner cette matière, j'expliquais
toujours à mes étudiants qu'il ne fallait pas être victime de l'illusion monétaire, qu'il fallait faire en sorte
de comprendre qu'un gel, c'était toujours évalué en dollars constants. Etdonc, quand on arrivait avec un gel de
tarifs, il fallait regarder toujours que ce soit comparable en dollars
constants auxautres prix des biens
et services. Puis c'est pour ça que, pour faire des choix éclairés dans la vie,
il ne faut pas regarderla valeur
monétaire des choses, mais les prix relatifs. En tout cas, pour faire une
histoire courte, là, c'est que, quand toutaugmente de l'inflation, à la fois nos salaires, à la fois le prix de
toutes les denrées, et que vous augmentez, de l'inflation,le prix de quelque chose, on s'aperçoit que c'est
un gel. Ça veut dire que ce bien-là ne coûte pas plus cher qu'un autre
bien pour le consommateur.
Mais
là, écoutez, moi, je voulais justement vous entendre là-dessus, là, parce qu'il
y a eu beaucoup de réactionsde la
part du Parti libéral; eux autres, ils étaient déçus parce qu'ils voulaient que
ça augmente de 20 %. Mais là on leurpropose un gel puis, décidément, ils sont pris par l'illusion monétaire,
mais je disais toujours à mes mauvais étudiants queça se travaille, là. Et puis les gens de la CAQ,
eux, voulaient — je
ne sais plus trop ce qu'ils voulaient, on a de la misère à les situer
dans le temps — soit
doubler ou tripler, peu importe.
Alors,
moi, j'aimerais vous entendre là-dessus, à quel point ce gel-là… d'abord, si
vous êtes d'accord avec madéfinition
d'un gel et ensuite nous dire en gros quelles seront les conséquences de ce
gel-là sur les finances publiques et sur le bien-être de la population
si on compare à ce qu'on aurait subi du côté des libéraux ou de la CAQ.
• (20 heures) •
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Sanguinet, je vous demanderais de
faire attention, d'êtreun petit peu
prudent, là. On ne peut pas faire indirectement ce qu'on n'a pas le droit de
dire directement. M. le ministre.
M. Marceau : M. le Président, très bonne question encore une
fois. Effectivement, il y a une grande différenceentre une indexation et ce qu'on pourrait appeler
une hausse de tarifs. D'ailleurs, juste pour cadrer les choses correctement, l'ancien gouvernement avait adopté, de mémoire c'était
dans le projet de loi n° 100, une politique d'indexation des tarifs.
Et l'idée toute simple là-dedans, puis je pense que c'était raisonnable, c'est
que les tarifs doivent suivre le rythme de croissance des revenus. Et, lorsque
les tarifs suivent le rythme de croissance des revenus, effectivement, les
services gouvernementaux qu'on peut obtenir en échange de tarifs demeurent à un
même prix, hein? Le pouvoir d'achat des consommateurs
n'est pas affecté par une indexation qui va au rythme du revenu. C'est une
chose très simple, mais c'est une chose qu'il est nécessaire de
rappeler, puis vous avez entièrement raison de le rappeler.
Alors donc, il y a
une énorme différence entre une indexation puis une hausse. La hausse qui était
prévue par l'ancien gouvernement, avec l'appui
de la Coalition avenir Québec, c'était une hausse de 20 %, qui était bien
au-delà del'inflation et donc qui
appauvrissait les Québécois parce que la hausse était au-delà de la croissance
des revenus. Et doncle pouvoir d'achat
des Québécois était diminué par cette hausse de tarifs de 20 %. Et le fait
qu'on ait choisi plutôt d'indexer, ça fait en sorte que, par rapport à
cette hausse de 20 %, pour une famille possédant une maison de taille
moyenne, il va y avoir à terme une économie
représentant tout près de 300 $. 300 $. Donc, ça, c'est le pouvoir d'achat
de moins que les familles auraient eu résultant de la hausse qui avait
été décrétée par l'ancien gouvernement.
Cela
étant, au plan des finances publiques, quant à l'impact de cette indexation que
nous avons choisi de mettre en oeuvre plutôt que de procéder à une hausse
drastique des tarifs, on a choisi de verser l'indexation, le résultat de cetteindexation, au Fonds des générations. Et
cela représente 95 millions de dollars en 2014‑2015, 190 en 2015‑2016, 290
en2016‑2017 et 395 en 2017‑2018. Ces
sommes, évidemment, vont contribuer à l'atteinte des cibles que nous nous
sommes données de réduction de la dette en proportion du PIB.
Évidemment, comme on a choisi de réduire de façon... enfin, d'éliminer la hausse drastique qui avait été mise
en place, il a fallu compenser, et on a choisi de compenser par des mesuresplus équilibrées, entre autres en incluant l'ensemble
des redevances minières, en introduisant aussi, pour le versement...
pour le paiement de la dette, une portion de la taxe sur les boissons
alcooliques.
Il
y aura également des économies qui sont liées à la fermeture de Gentilly, parce
qu'il faut voir que cette bonnedécision
que nous avons prise a pour conséquence de générer des revenus supplémentaires
pour Hydro-Québec, de l'ordrede
215 millions à partir de 2017‑2018. Et donc l'ensemble de ces mesures,
combiné avec le fait que nous avons choisiaussi de revoir le programme des investissements en infrastructures
parce qu'il était au-delà de la capacité de payer desQuébécois, d'autant qu'on payait trop cher, là,
disons-le bien clairement… Alors, tout cela mis ensemble nous permet d'atteindre
nos cibles, M. le député.
M. Therrien :
Ça va être tout pour l'instant. Je vais revenir tantôt.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Saint-Maurice.
M. Trudel :
Oui. Bien, merci beaucoup, M. le Président. Moi-même, je tiens à saluer tous
les gens ici présents ce soir et surtout notre ministre qui vient nous
rencontrer, à qui j'ai quelques questions à poser. Et je vous demande, M. le
ministre, d'être bien attentif parce que je vais citer certains textes. Je vais
vous demander de réagir par la suite puis de mettre ça peut-être en contexte.
Il
y a une phrase de mon collègue d'Outremont qui a été prononcée ici le 28 mai
dernier. Et, comme c'est un homme de grande
parole, que j'admire souvent beaucoup, eh bien, je crois que c'est... Souvent,
il dit des mots pleins de sens. Il avait dit, s'adressant à vous, évidemment,
M. le Président : «…il y a le contexte économique mondial [et] il y a le contexte péquiste au Québec.» Et, juste avant,
il avait pourtant fait référence au contexte du gouvernement libéral, mais c'est de ça que je veux commencer parce qu'il faut
comprendre bien comme il faut dans quel contexte vous avez commencé vos
fonctions.
J'ai
une petite citation. Je pense que je ne vous dirai pas de qui elle vient. Je
vais vous demander avant... je vaisvous
demander de l'identifier, hein? «Il n'est plus possible d'augmenter les taxes
ou la dette publique.» Qui aurait dit ça?
M. Marceau :
Pouvez-vous répéter? Excusez-moi, je n'ai pas...
M. Trudel :
«Il n'est plus possible d'augmenter les taxes ou la dette publique.» «On ne
peut pas continuer dans le système actuel, le statu quo est
inacceptable.» Ça a été dit en 2004.
Une voix :
Parizeau.
M. Trudel :
Bien non. M. Jean Charest. Jean Charest. Et je prends ici votre document Discours
sur le budget etj'y note :
«De 2003 à 2012, l'endettement du gouvernement s'est accru de 54 milliards
de dollars, soit près de 30 % de ladette du Québec. Sur une base par habitant — puis là je demande aux gens de bien écouter
à la maison, hein? — elle estpassée de [17 350 $] en 2003 à
22 981 $ en 2012. C'est donc dire que, sous la gouverne libérale, un
endettement de 5 627 $ par personne, enfants compris, a été
contracté. Il est très important pour nous de réduire le rythme de l'endettement
gouvernemental et son poids relatif au PIB.» Puis ce n'est pas un document
partisan, c'est le discours du budget du gouvernement.
Alors, M. le
ministre, je vous pose la question maintenant : Que pensez-vous de la
performance financière du gouvernement
libéral et de l'état des finances publiques dans l'état où elles se trouvaient
au moment où vous êtes entré en poste? En quelques mots.
M. Marceau : Oui. Merci, M. le député, pour cette excellente question.
Effectivement, écoutez, le portrait desfinances publiques à notre arrivée était... il était difficile. Il y
avait des dépassements sur le plan des dépenses et il y avaitaussi... Bien, enfin, vous avez l'essentiel de la
réponse à la page A.12 du plan budgétaire déposé en novembre dernier.Vous y constaterez que, donc, il y avait des
dépassements anticipés de l'ordre de 1,1 milliard et aussi des écarts aux
revenus. Donc, il y avait une impasse
de 1,6 milliard de dollars pour laquelle on avait très, très peu de temps
pour agir. Il faut voirque, quand on
arrive en octobre, septembre, octobre, là, ce n'est pas simple. Puis on a mis
beaucoup... On a évidemment eu à gérer cette situation très, très
difficile. Donc, il y avait eu des dépassements, entre autres, possiblement
parce qu'il y avait une élection puis qu'en
prévision d'élections certains collègues du Parti libéral avaient fait preuve d'un
excès d'enthousiasme, nous a-t-on dit.
Mais,
pire que cela, il y avait aussi des engagements qui avaient été pris par l'ancien
gouvernement, pour lesquels... qui étaient en parfaite contradiction
avec le cadre financier lui-même que ces anciens gouvernements avaient déposé, c'est-à-dire que le rythme des dépenses découlant,
si vous voulez, qui étaient générées par les engagements n'étaient pasconformes au cadre financier, ce qui fait qu'il y
avait des impasses et des dépenses importantes. Vous avez, à la page A.16,les raisons, essentiellement, pour
lesquelles ces dépassements étaient anticipés. Au total, il y en avait pour
1,4 milliard en2013‑2014 et 2,8
en 2014‑2015, mais, M. le député, ça s'ajoutait à ce 1,6, là, que nous avions
constaté à notre arrivée.
Alors,
il fallait redresser la situation. L'ancien gouvernement, effectivement, n'est
jamais parvenu à atteindre sescibles
de dépenses, et, pour cette raison-là, il y avait comme une... il y avait une
exigence extrêmement grande qui reposaitsur nos épaules à notre arrivée. J'aimerais ajouter, sur la question de
l'endettement, qu'une grande partie de l'endettement, évidemment, découle de ces déficits que nous avons
eus ces dernières années, mais une autre grande partie vient de nosinvestissements en infrastructures. Moi, je ne
questionne pas particulièrement la question des infrastructures, parce qu'enprincipe, si on en a pour notre argent quand
on dépense en infrastructures, bien, on se dit : On a quelque chose en
contrepartie.
Moi,
ce qui m'est apparu aberrant, puis c'était le cas avant même d'arriver, d'occuper
le poste que j'occupe depuisseptembre
dernier… Ce qui m'a embêté profondément les dernières années, c'est de voir qu'on
s'est opposé de façon farouche à la
tenue d'une commission d'enquête, alors que, M. le député, on peut constater à
tous les jours à quel pointc'était
mal avisé que de ne pas tenir cette commission d'enquête. Éventuellement, après
des pressions énormes exercéespar
tous les partis d'opposition, le gouvernement a fini par céder, le gouvernement
libéral a fini par céder, mais il n'endemeure
pas moins que, pendant de longues années, on a investi massivement en
infrastructures… L'objectif était louable, là, je le répète, l'objectif était louable, c'était un bon objectif,
mais investir en infrastructures alors qu'on sait qu'on paie trop cher, ça, ce n'est pas louable. Ça, ce n'est pas
une bonne idée. Et je regrette de savoir qu'on n'a certainement pas eu autantd'infrastructures, on n'a pas eu autant de
kilomètres d'autoroute, autant de ponts, autant d'écoles puis autant d'hôpitaux qu'on aurait pu en avoir, si on était... si
le gouvernement précédent avait agi plus promptement sur ces questions-là.
• (20 h 10) •
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le ministre.
Une voix :
J'aurais eu d'autres questions...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, mais vous... On va revenir, oui, oui. Et on
change de côté maintenant et on va avec l'opposition officielle. M. le
député d'Outremont.
M. Bachand :
Merci, M. le Président. Bonsoir, chers collègues des deux côtés, bonsoir, M. le
ministre. Fait plaisir de vous voir, M. le
sous-ministre, tous les fonctionnaires qui sont là. Vous n'étiez pas là au
début de l'après-midi, c'était normal, c'était prévu comme ça. Il y
avait une séance avec l'Agence du revenu, là il y a une séance avec vous, M. le ministre. Donc, je dis ça parce que je vais
répéter un peu pourquoi nous sommes ici pour ceux qui se syntonisent à
nous ce soir. Nous sommes la seule commission parlementaire, notre cote d'écoute
a dû monter un peu.
Mais nous sommes réunis ici en vertu de l'article
292 du règlement de l'Assemblée nationale, qui prévoit qu'«à chaque trimestre, la Commission des finances publiques consacre
une séance à l'étude de la politique budgétaire dugouvernement et à l'évolution des finances
publiques». Et donc ça fait partie du rôle des parlementaires de compréhension,
et de contrôle, et de s'assurer que le ministère des Finances, à tous les
trimestres, vienne faire rapport sur les finances publiques. Et d'ailleurs, M.
le ministre, je salue d'ailleurs votre désir de transparence. On verra, dans
les réponses, si c'était tellement transparent, mais votre désir de
transparence...
Je pense qu'il faut signaler aussi que, tout le
temps qu'on était au gouvernement, cet article-là n'a jamais été demandé par le Parti québécois, probablement parce
qu'il n'y avait aucune inquiétude sur l'état des finances publiques,de telle sorte qu'ils n'avaient pas besoin... Ils
n'avaient pas d'angoisse de leur côté, ils n'avaient pas besoin de faire ça.Aujourd'hui, malheureusement, nous sentons
le besoin, au moment où il y a une première ministre du Québec qui sèmele doute, hein, il y a... Au moment... Quand on a
demandé cette commission parlementaire statutaire, la première ministredu Québec venait, en dedans de deux semaines, de
contredire son ministre des Finances. Elle était sortie d'une rencontreprivée avec des gens d'affaires en disant :
Bien, peut-être que les revenus ne seront pas au rendez-vous, donc l'équilibre
budgétaire, je ne sais pas. Même chose à Larocque Lapierre, même chose
par la suite avec les chefs syndicaux. Alors,voilà pour le contexte, M. le Président, quand même, de l'importance,
parce qu'on partage avec le ministre des Finances l'importance du
contrôle des finances publiques, l'importance d'avoir un plan.
Il y avait un plan, il y avait un plan sur
quatre ans, après avoir sauvé l'économie du Québec, pour revenir graduellement
à l'équilibre budgétaire. La première année, nous avons eu 1 milliard de
moins de déficit que prévu; la deuxième
année, 1 milliard de moins de déficit que prévu. Malheureusement, M. le
ministre des Finances, il y a quelquechose
que vous avez dit tout à l'heure qui était totalement inexact en disant, et je
vous cite, que jamais on n'a atteint lacible des dépenses, parce que, dans les comptes publics que vous avez
déposés pour l'année financière... donc l'automnedernier, pour l'année financière 2011-2012, au
niveau des dépenses consolidées, l'ensemble de l'État, donc les dépensesréelles attestées par le Vérificateur
général étaient légèrement inférieures aux dépenses budgétées. Donc, pour la
première fois, la cible était atteinte.
C'est un long
et difficile exercice, je le sais, de... Et votre affirmation est donc
inexacte, je regrette. C'est un longexercice de ramener des croissances de dépenses qui roulaient depuis des
années à 5 %, 6 %, et de plusieurs gouvernements, de les ramener graduellement, comme nous l'avons
fait, à 3,5 %, à 3 %, à 2,8 %. Mais, en 2011-2012, nous étions
totalementsur la cible, M. le
Président. Le total des dépenses, le budget, et je vais y aller avant, le
service de la dette même était à74 390 000 000 $, le
réel était à 73 605 000 000 $, un écart favorable de
785 millions, et c'est... avec service de la dette, le résultat est
similaire.
Je ne reprendrai pas tous les propos parce que
je reconnais là la... Nous avons eu des journées agréables de débat sur le projet de loi n° 25, M. le
ministre des Finances, ou courtois, disons, qui n'a pas commencé comme ça, avecce que le député de Sanguinet vient de
faire, là, mais je vais essayer de ne pas me laisse déstabiliser par ce qu'il
vient defaire. Puis c'est un petit
peu honteux d'ailleurs de faire croire aux Québécois qu'un gel, c'est un... qu'une
indexation, c'estun gel. Je sors de
ça parce que vous vous êtes vous-même enfargé là-dedans l'automne dernier. Ne
revenons pas sur ça.
Aujourd'hui,
on est là pour voir l'état des finances publiques et on est là pour voir est-ce
que les revenus sont enligne, est-ce
que les dépenses sont en ligne cette année. On parlera peut-être des années
suivantes par la suite. On parlera d'un certain nombre de choses, et
tant mieux si vous pouvez rassurer les Québécois.
Je voudrais vous parler de revenus et de
prévisions économiques, parce qu'il y a quelque chose qui nous a surpris puis
pour lequel nous n'avons pas eu de réponse satisfaisante à ce moment. Et je
suis sûr… Puis peut-être que c'est votre
sous-ministre, peut-être que c'est un des grands spécialistes de tous les
modèles mathématiques au ministèredes
Finances qui pourrait répondre à ça, et il y a beaucoup de spécialistes à votre
disposition, mais l'économie ne va pasaussi
bien que prévu. Vous dites que l'économie va bien, mais l'économie ne va pas
aussi bien que prévu. L'an dernier, leconsensus
des économistes, donc du ministère des Finances, au budget du printemps 2012,
était à 1,9 % de croissanceéconomique
pour 2013. L'automne dernier, vous avez révisé cette croissance à 1,5 %
pour 2013 et, dans la mise à jourque
vous avez faite il y a quelques semaines, vous avez révisé ça à 1,3 % pour
2013. Donc, on est passés de 1,9 %, à 1,5 %, à 1,3 % sur 12 mois comme prévision de
croissance économique pour le Québec, dû à la croissance, dû à ce qui se passedans le monde aussi, j'en suis bien conscient.
On va laisser faire pour l'instant, on s'amusera avec la conjoncture péquistetantôt. Là, on va laisser faire, pour l'instant,
ça. Et d'ailleurs la Banque Nationale maintenant parle de 1 % comme
croissance économique pour 2013. Il y en a qui disaient 1,3 %, la
Banque Nationale est à 1 %.
Ce qui m'a
surpris, c'est les revenus parce qu'en général, ce n'est pas compliqué, le PIB
baisse puis les revenusautonomes du
gouvernement baissent. Il y avait des vieilles règles du pouce. Je pense que
les vieilles règles du pouce,ça fait
un an que je ne suis plus avec vous, M. le sous-ministre, mais je pense que
1 %, c'était 500 millions, mais en tout cas. C'est baissé de 1,9 % à 1,5 %, et,
à la page A.14, on voit donc, au budget, les revenus autonomes baissent de
515 millions,hein? La
croissance économique passe de 1,9 % à 1,5 %, restons simples, 4/10
de moins, revenus autonomes baissent de 515 millions. Parfait. On
accepte le chiffre.
Dans la mise
à jour économique, la croissance économique passe de 1,5 % à 1,3 %,
donc 2/10. L'autre fois, c'était4/10
de décroissance, 515 millions de revenus de moins. Dans la mise à jour
économique, c'est 2/10 de décroissance, 1,5 % à 1,3 %, mais, à
la page B.8, on voit que les retombées... les revenus autonomes, pardon, pour 2013‑2014,
baissent de 565 millions.
Alors, 4/10 de point, ça enlevait 515 millions; 2/10 de point, ça enlève
565 millions. Le chiffre nous a surpris, on aurait pensé que ça
aurait été une décroissance moindre.
Là,
évidemment, je sais que vous allez rester avec votre prévision de 1,3 %,
parce que, si vous osiez dire que 1,3 %, c'est peut-être un peu plus bas, vous seriez obligé d'écrire un
document, de l'envoyer dans le monde entier à tous nosprêteurs et de faire une nouvelle mise à jour.
Alors, je ne vous tiendrai pas rigueur de rester sur le 1,3 % ce soir,
mêmesi la Banque Nationale est à
1 %. Mais c'est clair que, si ça continue à baisser un peu, ça va se
stabiliser, bien sûr, parce que 2014 va être élevé; mais là je suis sur
2013-2014, bien, les revenus ne seront pas au rendez-vous, d'autant plus.
Mais j'aimerais
comprendre pourquoi 4/10, lors de votre budget, c'était 515 millions. On n'a
pas trop questionné,on prenait ça
comme pour acquis, mais là, tout à coup, cinq, six mois plus tard, 2/10, c'est 565 millions
de moins de revenusautonomes. Parce
qu'il faut juste comprendre, la croissance économique, c'est des revenus
autonomes, mais là il y a des jeux majeurs qui méritent explication,
parce que, pour rassurer sur le cadre financier global, ça mériterait
explication, mais… Et peut-être que c'est
les spécialistes du ministère qui pourraient répondre à la question, là, c'est...
à moins que...je sais que vous
êtes... à moins que vous ayez la réponse. C'est plutôt surprenant, tout
simplement. Voilà. J'admets que ma première question, c'est assez
pointu.
M. Marceau : Écoutez, la réponse va
être assez courte.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le ministre.
• (20 h 20) •
M.
Marceau : La réponse va être
assez courte, là. La première des choses, c'est que les règles du pouce, ce
sontdes règles du pouce. Premier
élément, là. On ne peut pas se fier à des règles du pouce, surtout pour des
petites variations.Quand les
variations sont plus importantes, elles deviennent plus fiables, les règles du
pouce, mais, quand on parle de variations de 0,1 % ou de
0,2 %, c'est déjà pas mal moins fiable.
Deuxièmement,
la provenance des révisions a un impact sur, justement, la règle du pouce. C'est
parce qu'il y a dessources de
taxation pour lesquelles des changements dans la croissance de l'assiette ont
plus d'impact sur les revenus puisd'autres
sources de taxation pour lesquelles... Donc, on peut imaginer très bien, là, un
changement de 0,1 % sur deux assiettesfiscales, puis, dans un cas, ça va avoir un impact plus faible que
0,1 % puis, dans l'autre, ça va avoir un impact plus grand que
0,1 %.
Alors, il y a beaucoup de changements, dans
plusieurs assiettes, qui ont été observés. Au total, ça change... la croissance économique a été révisée — comme vous l'avez dit, c'était de
0,2 % — mais l'impact,
étant donné la provenancedes
révisions, là, que le changement économique a eu des impacts sur les assiettes,
puis ça, ça se transmet par des impactssur les revenus, bien, comme c'était... Donc, ce que je vous dirais
probablement, c'est que les assiettes qui ont été affectées par les
révisions sont différentes, et donc les impacts sont différents.
Encore une fois, des règles, là, de pouce, ça
marche, là, quand on imagine que l'ensemble des assiettes augmente de 1 %, mettons; on est capables de
faire des prévisions. Mais, quand il y a des variations à des taux différents
sur chacune des assiettes, ça donne des résultats différents.
Cela étant,
donc, dans Le Point, ce qu'on vous disait, c'était qu'il y avait une
révision, pour 2012‑2013, de 250 millions.
Maintenant, l'effet de cela... Parce que ça change la base, hein? La base a
augmenté de 250 millions de moinsque
prévu, donc elle a augmenté, mais un petit peu moins. Et, quand on répercute
là-dessus un taux de croissance, ça fait aussi un effet de 565 sur une
pleine année. Mais la réponse, là, c'est que la règle de pouce n'est pas
précise.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député d'Outremont.
M. Bachand : Oui. M. le ministre, c'est...
Moi, je ne suis pas sur la règle du pouce, je suis sur les chiffres du ministère des Finances qui... Alors, vous m'expliquez
qu'une réduction de 4/10 de 1 % du PIB et de 1,9 % à 1,5 % entrele budget de mars et le budget d'octobre
amène une réduction de 515 millions, puis qu'une révision de 1,5 % à
1,3 % amèneune réduction de
565 millions. Peut-être vous pourriez nous expliquer, à ce moment-là,
quelles assiettes ont été affectées de façon tellement différente qu'on
ne peut plus se fier...
Une voix : ...
M.
Bachand : Je suis à la page
B.8 pour la mise à jour et à la page A.14 pour le budget. On voit, en haut de
la page B.8, Révisions liées aux perspectives économiques, parce
que c'était compliqué de réconcilier les chiffres — le ministère l'a fait,
là — si
on n'est pas dans un autre tableau, Révisions liées aux perspectives
économiques, Revenus autonomes, première
ligne, 2013-2014 — je suis en 2013-2014, je suis dans l'année complète — 565 millions, puis enpage A.14, évidemment, toujours pour 2013-2014,
dans la prévision de votre budget, c'étaient 515 millions parce que la
croissance était plus faible que ce qui était prévu au budget de mars dernier.
Alors, la
raison pour laquelle je pose la question et pour comprendre les assiettes, la
raison pour laquelle je posela
question, c'est qu'évidemment, si on a un autre 0,3 %, si on se fie à la
Banque Nationale… Malheureusement, ils n'ontpas pu être ici ce matin parce que vous avez changé les dates tellement
souvent, mais je les comprends. Mais il ne pouvaitpas être ici à 24 heures d'avis, Stéfane
Marion. Mais, si on se fie à sa prévision de 1 %, je pense qu'il est
à 1 % de croissanceéconomique,
bien là, on se dit : Il va manquer au moins un autre 500 millions,
là, en 2013-2014. Alors, c'est important.
M. Marceau : Bien, à la page B.11 du
document qui s'appelle Le Point...
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : ...
M.
Marceau : B.11, vous avez
une présentation des variations entre novembre 2012 et mars 2013. Pour
différentes assiettes, vous êtes capables de voir l'impôt sur le revenu
des particuliers, les cotisations au Fonds des services de santé. Ça, évidemment, c'est une taxe sur la
masse salariale, donc ça dépend des salaires, O.K. Vous avez les taxes à
laconsommation — bon, évidemment, l'assiette, dans ce cas-ci,
ce sont les biens et services consommés — l'impôt des sociétés, vous avez les
ressources naturelles, les entreprises du gouvernement et vous êtes capables de
voir là où des variations se sont produites
entre, donc, novembre 2012 et mars 2013. Vous avez également les prévisions et
les révisions que ça implique pour 2013‑2014. Vous êtes capables de voir
les impacts.
M.
Bachand : …à ce moment-là,
si on avait le même tableau lors du budget… peut-être qu'il est dedans, maisle même tableau qui dit : Voici les
baisses de revenus autonomes par rapport au budget de... entre mars et
novembre, là onverrait dans quelles
assiettes c'est la différence de 531 millions avec le 515 millions.
Je ne pense pas que le tableau étaitdans
le budget. Et là on pourrait comprendre : Est-ce qu'il se passe quelque
chose dans l'économie réelle qui fait que la taxede vente, tout à coup... Parce qu'on voit les
taxes à la consommation, 183 millions de plus... de moins, pardon, et on
pourraitcomprendre, à ce moment-là,
et essayer de... Parce que, quand on essaie de comprendre les finances
publiques — et puisc'est votre rôle de nous l'expliquer — et puis on écoute la Banque Nationale,
est-ce qu'on doit, à ce moment-là, comprendre qu'il va manquer un autre
500 millions dans l'année en cours?
M.
Marceau : Regardez, juste
mettre une chose au clair, là. Les chiffres qui sont là, c'est les bons
chiffres. C'estbasé sur le réel, c'est
basé sur ce qu'on a observé. Alors, comment on est arrivés à cela, qu'est-ce
qui a fait... quels sontles
phénomènes économiques, les forces sous-jacentes qui ont fait en sorte que les
chiffres qu'on a, c'est ces chiffres-là? C'est une excellente question,
puis je vais tenter de vous l'expliquer au meilleur de mes capacités.
Mais c'est qu'il
peut arriver très bien que l'économie, par exemple, ait un léger fléchissement
et que ça affecte plus particulièrement certaines assiettes fiscales et
pas d'autres. Je pense que c'est une évidence, là. Et ce qui s'est produit... Évidemment, on pourrait faire une thèse
de doctorat là-dessus, si ça vous tente, pour savoir... dire pour quellesraisons, dans ce cas-ci particulier, ça a
donné les chiffres qu'on a là. Mais je suis désolé, là, mais le rôle du plan
budgétairepuis même le rôle du
ministre des Finances, ce n'est pas de vous expliquer quelle force économique
était à l'oeuvre qui afait en sorte
que le chiffre a été moins 125 à l'impôt sur les revenus des particuliers,
alors que ça a été 35 sur les salaires. Je peux élaborer bien des théories si ça vous tente. Ça, je suis
capable, il n'y a pas de problème. Nous autres, on regarde les chiffres,
on les rapporte parce qu'on est transparents.
D'ailleurs,
je vous indique, là, juste pour que ça soit clair pour tout le monde, que les
chiffres qui apparaissent à la page
B.11, c'est un exercice de transparence comme il ne s'en fait pas ailleurs au
Canada, là, hein? On est les seuls àprésenter
les variations par assiettes des revenus. Et, pour ce qui est de ce qui est des
chiffres de novembre, vous regarderez dans le plan budgétaire de
novembre, à la page C.11, et vous avez les révisions par rapport au budget 2012‑2013.
Mais, encore une fois, ce qu'on a mis, c'est le
réel, on a mis ce qu'on observait. Après ça, en novembre, on a remis ce qu'on observait. Je vous répète, vous me
demandez de vous donner une explication, je vous dis que ce n'est passimple d'arriver à une explication très claire
pour laquelle la révision de 0,4 % que vous disiez en novembre et la
révisionde 0,2 % en mars ont
donné les chiffres qui apparaissent là. Moi, ce que je peux vous dire, c'est
que les chiffres sont ceux-làet qu'encore
une fois je pourrais élaborer de longues théories, si ça vous tente, sur les
raisons pour lesquelles, par exemple,on
constate que les revenus sur les salaires tiennent bien, par exemple que les
taxes à la consommation ont diminué enmars
et elles avaient diminué aussi en novembre. Donc, on peut dire que la
consommation a diminué plus que les salaires.Ça, c'est une chose qu'on peut dire quand on regarde les chiffres. Mais
pourquoi c'est comme ça? Il y a des phénomènesmacroéconomiques, il y a des phénomènes microéconomiques qui sont à l'oeuvre,
qui sont fort complexes, et là c'est le soinde nos chercheurs universitaires d'expliquer ces phénomènes-là. Encore
une fois, il existe plein de théories, je pourraisvous en sortir, j'en connais quelques-unes. Pas
sûr que ça va être plaisant complètement, puis ça risque d'être un peu long.
Maintenant, ce que je veux que vous compreniez,
c'est que les phénomènes qu'on a observés sont ceux qui sont là. On a des modèles économiques, des modèles économétriques qui s'appuient
sur les données qu'on observe, puis,à
l'aide de cela, on fait les prévisions les plus fiables et les meilleures qu'on
est capables de faire. Ces prévisions, dansle passé, ont montré à quel... se sont avérées très, très justes. Sur
les revenus, on est excellents. Sur les dépenses, il y a eudes écarts dans le passé, que vous avez dit tout à
l'heure que, pour la partie... entre 2011‑2012 et 2012‑2013, vous aviezbien fait sur la question des dépenses
consolidées. Moi, je parlais des dépenses de programmes, là, je n'ai pas voulu
être inexact, là. Mais quoi qu'il en soit...
M. Bachand : ...programme aussi.
M.
Marceau : Non? Pour les
programmes, vous aviez été en haut. Mais, cela étant, sur les revenus, on fait
desbonnes prévisions. Maintenant,
les prévisions, on les fait selon les connaissances qu'on a au moment où on les
fait, avec toute l'information disponible puis avec les meilleurs
modèles.
M.
Bachand : Merci, M. le ministre.
Mais donc, entre le budget original, avec les meilleurs modèles et l'expertise
du ministre des Finances... du ministère des Finances d'ailleurs...
• (20 h 30) •
M. Marceau : Oui, ce n'est pas moi
qui les fais, là, effectivement.
M. Bachand : ...et la mise à jour de mars, où la croissance
économique, pour l'année en cours, est passée de 1,9 % à1,3 %, c'est 1 milliard de moins de
revenus. 515 puis 565, donc un peu plus de 1 milliard de moins de revenus.
On peutdonc s'inquiéter si la Banque
Nationale nous dit qu'elle pense que l'économie va être à 1 % et non pas à
1,3 %. Il y en a d'autres qui pensent un peu plus. Mais on peut
donc s'inquiéter quand même sur les revenus.
L'autre partie,
évidemment, importante pour arriver dans le cadre financier, c'est la partie
des dépenses. Et, pour l'année... restons
sur l'année 2013‑2014, l'année en cours, il restait, dans vos propres
documents des crédits, dans le message, là, du président du Conseil du
trésor, il y avait, pour l'année en cours, 400 millions à identifier, et
que les ministères recevraient, au début de
l'exercice financier 2013‑2014, leurs quotes‑parts des mesures à réaliser, et la
même chose pour les organismes autres que budgétaires et les fonds
spéciaux.
Est-ce
que, M. le ministre, vous pouvez nous rassurer que ce 400 millions de
dollars de dépenses qui n'étaientpas
identifiées au moment du dépôt des crédits mais que les ministères
refaisaient... fait des crédits de taux, en décembre,je pense, que les crédits ont été déposés, et donc
vous êtes… Au-delà des crédits, on a un autre 400 millions à couper parce
que, si on ne réussit pas à le couper, bien, on a un écart de
400 millions — là,
on a parlé des revenus, on parlait des dépenses — et que le Trésor devait faire ce travail...
On sait que le chef de l'opposition a demandé à la première ministre :Mais est-ce que le travail est fait? Non,
non, non, on ne coupe pas, ce n'est pas des compressions — mais
je prends le langage même... appelons ça des cibles d'économie, O.K.,
prenons le langage sibyllin — à réaliser, que ça leur sera transmis au début de l'exercice. Bien, ça leur a
été transmis par une demande d'accès à l'information, parce
que votrecollègue n'est pas aussi
transparent que vous… mais, par une demande d'accès à l'information, on a
demandé les documents. Parce qu'on
sait qu'il y a eu un document transmis aux ministères et organismes par le
Trésor, conforme à cemessage de
400 millions. Et, dans la lettre signée par Marie-Pier Langelier, la
responsable de l'accès aux documents et de la protection des renseignements
personnels au Secrétariat du Conseil du trésor… «Nous vous informons — je cite,M. le Président — que la recherche a permis de repérer des documents en lien avec
votre demande.» Les documents existent,ce sont des lettres adressées au ministère en disant : Voici votre
cible, et le total de ça donne 400 millions. Toutefois, ces
documents ne vous sont pas communiqués en vertu de tels, tels, tels articles de
la loi d'accès à l'information.
Est-ce
que, si vous voulez rassurer ceux qui nous écoutent sur les finances publiques,
ce 400 millions a-t-il été identifié? Et, au-delà de prendre votre
parole — je
prends toujours votre parole — où est-il? Où sont ces coupures?
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.
M. Marceau :
...
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.
M. Marceau :
O.K. Excusez-moi, ce n'était pas clair. O.K.
Écoutez,
là-dessus, moi, ce que je vous dirais très simplement, c'est qu'on a déposé des
cibles de dépenses pourchacun des
ministères. Ces cibles-là ont été déposées à l'occasion des crédits, elles ont
été votées. Et là on est dans le mondede
la mise en oeuvre, on est dans le monde de la réalisation de ces cibles de
dépenses. Nous, on a l'intention et le désir fort d'atteindre les cibles qu'on a établies dans le budget, et les
moyens... Je n'ai pas vu le document dont vous parlez,là, mais le président du Conseil du trésor prend
les moyens nécessaires pour atteindre les cibles qui ont été attribuées àchacun des ministères. Je n'ai pas
grand-chose de plus à ajouter. Si vous voulez savoir quel va être le chiffre à
la fin del'année, à la fin de 2012‑2013,
par exemple, vous avez le chiffre qu'on avait annoncé. Pour 2013... que vous aviez
annoncé,en fait, parce qu'on a
essentiellement gardé les mêmes cibles comme vous. Pour 2013‑2014,
vous avez les cibles aussi,vous les
avez pour chacun des ministères. Et tout ce que je peux vous dire, c'est que,
par exemple, on a prévu qu'en santéça
va croître de 4,8 %, 3,4 % de programmes plus la contribution du
FINESSS, et on va s'arranger pour que ça arrive à cela. Il n'y a rien de
nouveau, là, qui est apparu ces derniers jours.
Maintenant, vous
savez comme moi, pour avoir été au gouvernement, M. le député d'Outremont, vous
savez comme moi qu'il faut faire un suivi
quasi quotidien de l'évolution des dépenses, il faut ajuster le tir parce que
certains vont dans des directions qui laissent croire que les cibles ne
seront pas atteintes. Alors, il faut tenir en...
M. Bachand :
Notre bloc est terminé. Notre bloc de 20 minutes est terminé...
M. Marceau :
Ah! Excusez-moi.
M. Bachand :
...on empiète. Mais je ferai juste un commentaire. Oui, moi, je trouve, juste
au niveau de la transparence, il y a eu les
crédits déposés, mais, dans les crédits… et c'est le document, là, qui transmet
les crédits, là, lemessage du
président du Conseil du trésor. Il dit : Bien, au-delà des chiffres qui
sont là, on a une cible de 400 millions à identifier qui sera
transmise au ministère plus tard, parce que ça a été déposé en décembre, donc
au début de l'année financière. On sait que
le travail a été fait, que les cibles ont été transmises. Si on veut
comprendre, si on veut avoir uneconfiance — c'est
comme si on amendait les crédits au fond — où se trouve cette répartition de
400 millions, comprendrec'est
quoi, les services qui vont être coupés, ou simplement les crédits périmés, ou
etc., quelles sont les cibles… Bien, latransparence... C'est un message de transparence. Mais je comprends, M.
le Président — j'arrête
ici pour mon bloc — que
le ministre n'a pas l'information. Peut-être pourrait-il l'avoir d'ici la fin
de la soirée et le déposer à cette commission.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député d'Outremont. Et nous allons
maintenant avec M. le députéde Lévis
pour un maximum de 21 minutes, que vous pouvez faire en une fois, deux
fois ou trois fois, comme vous voulez.
M.
Dubé : Merci beaucoup.
Le Président (M. Pelletier,
Rimouski) : Allez-y.
M. Dubé :
Merci beaucoup, M. le Président. Alors, rebonjour, M. le ministre et tout le
monde. Alors, je vais sauterrapidement
dans le sujet. En fait, j'ai fait circuler, il y a quelques minutes, M. le
ministre, je pense, ce qui pourrait aiderà répondre à la question qui vous était posée par mon collègue d'Outremont.
Là, c'est un document que j'ai fait circulercet après-midi, lorsque les gens de l'Agence de revenu étaient ici, pour
expliquer justement la baisse de 500 millions entre votre budget de
novembre et votre mise à jour un petit peu plus que trois mois plus tard. Et on
le voit très bien sur le document que j'ai fait circuler, ici, à quels niveaux
sont les baisses, alors…
Et
la raison pour laquelle je ne veux pas repasser de temps… parce que vous avez
dit que, selon vous, aujourd'hui,vous
êtes encore très à l'aise avec la prévision qui a été faite, ce qui nous
inquiète. Puis, si vous me permettez, M. le ministre,parce que je n'ai pas beaucoup de temps, comme
vous savez, lorsqu'on fait le total de tous les résultats mensuels jusqu'aumois de février, donc, en fait, pour l'année...
Là, je parle de l'année 2012‑2013. Puis pourquoi j'en parle? C'est parce qu'onse dit : Si on voit une certaine baisse
dans les revenus de 2012‑2013, ça explique peut-être pourquoi les gens sont
inquiets de vous avoir vu, après trois mois, faire une révision à la
baisse de vos revenus.
Alors,
ma question va être très simple : Pour le mois de mars, il vous manque un
revenu autonome de 5,7 millions...5,7 milliards, je m'excuse, 5 764 000 000 $.
Parce que les gens de l'Agence du revenu nous ont dit qu'ils vous donnentle détail, à tous les jours, des
encaissements qui se font à chaque jour, donc à chaque mois. Est-ce que le
total que vousavez aujourd'hui pour
le mois de mai est plus grand ou plus petit que
5 764 000 000 $? Et, si vous n'avez pas le chiffre
tout de suite, on pourra y revenir tout à l'heure, M. le ministre.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.
M. Marceau : Oui. Bien, écoutez, en fait, la réponse très simple, c'est qu'il y a
beaucoup de revenus qui entrent à la
fin de l'année financière, et c'est ce... Il y a beaucoup de revenus qui
entrent après la fin de l'année financière, et c'est...
M. Dubé :
Je recommence ma question.
M. Marceau :
Excusez-moi si je n'ai pas compris dans ce cas-là. Je suis désolé.
M. Dubé :
Il n'y a pas de problème, je vais recommencer. Mais là, si je prends deux fois
le même temps, là... Mais je recommence.
Pour
arriver au chiffre que vous avez dit, c'est-à-dire
52 942 000 000 $ pour 2012‑2013, ça vous prend, basé surles 11 mois qu'on connaît aujourd'hui, parce
que février a été publié, il nous manque le mois de mars... Le mois de mars, si on fait la différence, il faut que vous ayez
5,7 milliards, 5 764 000 000 $. Vous devez avoir ce
chiffre-là aujourd'huiparce que l'Agence
du revenu nous dit qu'elle vous donne les encaissements tous les jours. Moi, ce
que vous dis, pourquoi jevous pose cette
question-là aussi détaillée, c'est que, si vous avez baissé, en dedans de trois
mois, vos revenus de 500 millions,
est-ce que le mois de mars vous donne une indication que c'est mieux que ce que
vous prévoyez ou pas? Puis on reviendra à la deuxième question après.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.
M. Marceau : Pour retrouver le
52 942 000 000 $, il va falloir qu'on se parle à la fin de
l'été. C'est à ce moment-là que je serai capable de vous dire ce qu'il
en est exactement de...
M. Dubé : ...
M. Marceau :
Bien, c'est ça, ma réponse.
M. Dubé :
Moi, ce que je vous dis, c'est : Le chiffre que l'Agence du revenu a
encaissé durant le mois de mars, l'avez-vous?
M. Marceau : Oui. Mais le montant des encaisses puis le montant des revenus qui
vont... qui... Il y a une différence entre la comptabilité... Et je ne
vais pas vous donner les chiffres quotidiens ou dans un mois.
M. Dubé :
Vous ne pouvez pas me le donner, c'est ça que vous me dites? Vous ne pouvez pas
me le donner. O.K.
Alors,
écoutez, ce que je pense qui est intéressant de discuter, c'est que nous sommes
venus aujourd'hui pour faireune mise
à jour de la situation économique. Vous avez ajusté vos revenus de l'ordre de
500 millions dans 128 jours. Vousavez présenté votre budget en novembre. Le député d'Outremont l'a mis
clairement, c'est ce qu'on avait commencé à discuter cet après-midi. Moi, ce que je vous demande de me confirmer, et
c'est pour ça que j'ai circulé la feuille
B.25 cetaprès-midi, puis je n'ai pas eu une réponse très
claire de l'Agence du revenu : Est-ce qu'aujourd'hui, peu importent vosdonnées, êtes-vous capable de confirmer que
vous allez être à ce niveau-là encore aujourd'hui? Si vous avez ajusté de500 millions après trois mois, est-ce
que, trois mois plus tard, c'est-à-dire on est rendus au mois de juin,
êtes-vous capable de confirmer que c'est les mêmes montants ou vous
iriez à la baisse?
M. Marceau : Absolument. La meilleure prévision, c'est
celle-là. Et, encore une fois, l'ensemble des chiffresvont être rendus publics à l'occasion des comptes
publics. Pour l'instant, au ministère des Finances, on reçoit encore del'information. On va en recevoir pendant le mois
de juillet, même, début août, je pense. Et après ça on va préparer les
états financiers, puis les comptes publics vont être rendus publics.
D'ailleurs, juste
être au clair aussi, puis je vous donne un petit...
• (20 h 40) •
M. Dubé :
…
M. Marceau :
Oui, oui, je le sais. Je vais le faire rapidement.
M. Dubé : Oui,
s'il vous plaît.
M. Marceau : Un contribuable, par exemple, qui avait une dette envers Revenu Québec
de 1 million de dollars,dette
qui date d'il y a cinq ans, là, puis il l'a traînée, il l'a traînée, il l'a
traînée. Elle rentre en mars. Ça ne va pas dans nos revenus de cette
année, ça, là, là. En principe, ça ne vient pas affecter notre solde, là.
M. Dubé :
Je comprends ça, qu'il y en a, des ajustements.
M. Marceau : Alors, je veux juste que vous compreniez la différence entre ce qui
rentre à l'Agence du revenu puis ce qui est mes revenus, là. Ce n'est
pas pareil.
M. Dubé :
Mais ce que je veux dire, M. le ministre, si vous me permettez, M. le
Président, ce que je veux queles
gens comprennent bien aujourd'hui, là, ceux qui nous écoutent ce soir, là, les
revenus — je vais
finir là-dessus — sur2012‑2013, nous n'aurons pas une confirmation que vous respectez l'équilibre
budgétaire avant le mois de septembre, octobre ou même novembre 2013.
M. Marceau :
Exact.
M. Dubé :
Alors, si vous me dites aujourd'hui que vous n'êtes pas en mesure de nous
réajuster — parce qu'on
verra quand est-ce que vous allez pouvoir réajuster 2013‑2014 — quand est-ce qu'on va avoir les vrais
chiffres de 2013‑2014? Ça va être en octobre 2014?
M. Marceau :
Exact.
M. Dubé :
O.K., c'est ça que je voulais que les gens comprennent bien.
M. Marceau :
Oui, mais ça...
Une voix :
...
M. Marceau :
…c'est comme ça...
M. Dubé :
Non, non, non.
M. Marceau : Il n'y a pas d'invention ici, là, M. le député. C'est... Oui, mais, là,
regardez, est-ce que je peux...
M. Dubé : Excusez-moi, là, monsieur... Non, mais ce que je veux que tous les gens
comprennent... Non, non, mais c'est important, M. le ministre, là.
M. Marceau :
Oui, mais c'est à cause que c'est important que je réponde aussi, là. Je veux
juste...
M. Dubé :
Oui, allez.
M. Marceau : Là, là, on n'a pas innové, là. Le processus budgétaire, il prévoit que
le gouvernement dépose unbudget, des
crédits, les parlementaires votent dessus, puis il y a un exercice de reddition
de comptes plus tard. Parce qu'entrele
moment où on dépose un budget, qui sont des prévisions, puis ce qui se passe
pendant l'année il peut y avoir effectivement des changements.
Maintenant, il y a un
moment prévu pour la reddition de comptes, qui s'appelle le dépôt des comptes
publics. C'est le dépôt des états financiers
du gouvernement. C'est à tous les mois de novembre. Alors, 2012‑2013
va être clos en... bien, je dis novembre, ça peut être octobre, ça peut
être décembre, là, mais, essentiellement, c'est au milieu de l'automne 2013. Pour l'année 2013‑2014,
les comptes publics vont être déposés à l'automne 2014. Et il n'y a rien de
neuf. On n'a rien inventé, là. C'est comme ça depuis… très, très
longtemps — on
va dire ça — de
nombreuses années.
M. Dubé :
Je comprends très bien, monsieur. Je voulais juste que les gens comprennent
bien qu'on n'aura pas ces résultats-là avant septembre, octobre, et vous
me dites même novembre 2014.
M. Marceau :
Novembre, oui, en tout cas, dans ce coin-là.
M. Dubé : C'est très clair. C'était
juste ça que je voulais que vous confirmiez.
Alors,
maintenant, si on n'a pas été capables de voir si on va respecter l'équilibre
budgétaire au moment où... ici, pour 2012‑2013… Parce que vous me dites
que vous n'avez pas les chiffres?
M. Marceau : Si je peux me... juste
un instant. La cible prévue pour 2012‑2013 est un déficit de 1,5 milliard.
L'équilibre budgétaire, c'est pour 2013‑2014. Là, vous avez dit...
M.
Dubé : Je comprends. Ce que
vous me dites, c'est que, pour 2012‑2013, vous n'avez pas les chiffres encore.
M.
Marceau : Non, puis l'activité...
ça va se poursuivre encore. Je vous l'ai dit, là, il y a des chiffres qui vont
rentrer au gouvernement...
M.
Dubé : Alors, d'un côté, d'un
côté — si vous
me permettez, M. le ministre — vous dites que vous êtes sûr que vous
allez respecter la cible de 1,5 milliard, mais vous n'avez pas les
chiffres.
M.
Marceau : Écoutez, j'ai dit
que la prévision qu'on a, les chiffres qu'on observe nous permettent de
conclure que la cible va être atteinte.
M.
Dubé : Alors, il y a des
chiffres que vous avez que vous ne partagez pas, parce que comment
pouvez-vous...Non, mais je pose la
question simplement, M. le ministre, là : Comment vous pouvez dire que
vous êtes certain que vous allez le faire si, aujourd'hui, vous n'avez
pas les chiffres? Si ça prend six mois avant...
M.
Marceau : Regardez, je me
fie aux tendances. On se fie aux tendances. On a des gens qui... Il y a des
gensqui enregistrent les chiffres,
qui s'en servent pour faire des prévisions. Puis, écoutez, c'est comme ça que
ça fonctionne depuis toujours et c'est comme ça qu'on... On ne peut
pas... Vous avez...
M.
Dubé : ...que les gens
comprennent bien que vous prenez un engagement pour 2012‑2013
que vous ne connaissez pas aujourd'hui,
que vous n'aurez pas les chiffres avant septembre. Vous prenez un engagement
pour 2013‑2014 de respecter l'équilibre
budgétaire à zéro, qu'on n'aura pas avant six mois suivant la fin de l'année
financière.
M. Marceau : Regardez...
M. Dubé : Non, M. le ministre,
est-ce que c'est ça?
M. Marceau : Oui, regardez...
M. Dubé : Est-ce que c'est ça?
M. Marceau : M. le Président, est-ce
que je peux répondre, ou...
M. Dubé : Bien non, mais je demande
un oui ou un non, là.
M.
Marceau : Bien oui, mais,
regardez, moi, je peux-tu répondre comme ça me tente, là? C'est-u permis, ça?
Bon, alors je vais répondre comme ça me tente.
Des voix : ...
M.
Trudel : M. le Président,
quand même, là, je vous demanderais d'intervenir. Cet après-midi, le député de
Lévis, là, a été quasiment disgracieux face à nos invités.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Ça, c'est-u une question de règlement?
M. Trudel : Bien, tout à fait, mon
cher, je...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Bien, regardez...
M. Trudel : Il pose des questions. J'aimerais
qu'il laisse au moins au ministre le temps de répondre.
M.
Marceau : Là, si je
comprends bien, là, si je comprends la logique du député de Lévis, il faudrait
déposer les états financiers en même temps qu'on dépose le budget. Il
faudrait qu'il se dépose un budget qui soit... puis que, le lendemain, on ait des états financiers signés par
le VG. Regardez, ce n'est pas comme ça que ça marche. La façon dont ça
marche, c'est qu'on dépose un budget...
M. Dubé : ...c'est
à l'intérieur de...
M.
Marceau : …puis on regarde…
Le temps passe, le temps passe, l'année financière se clôt, l'année financièrese termine, puis, pendant les mois qui
suivent, il y a encore des rentrées de revenus, il y a encore des montants qui
sontencaissés, il y a encore des
dépenses qui sont inscrites. Puis, à la fin, on est capables de dire : L'exercice
financier est terminé. Puis on fait la confection d'états financiers
puis on les fait approuver par le VG. C'est comme ça que ça marche.
M. Dubé : M. le Président,
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député de Lévis.
M. Dubé : Moi, j'avais terminé.
Merci.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
C'est terminé. Alors, monsieur... On va du côté... M. le député de
Saint-Maurice.
• (20 h 50) •
M.
Trudel : On va poursuivre la
discussion là où on en était rendus tantôt. Et puis il y a des informations que
leministre ou que... qui ont été
exprimées ici durant cette soirée. Je voudrais reprendre un peu un débat, ou un
court débatqu'on avait eu, puis
vraiment trop bref, avec le collègue d'Outremont lors d'une séance précédente.
On avait parlé de detteabsolue et de
dette relative. Moi, je prétendais qu'effectivement, là, sous le gouvernement
précédent, la dette absolue du gouvernement du Québec avait augmenté de
54 milliards. Mon vénérable collègue avait parlé de la dette en termes relatifs. Et moi, j'avais expliqué que durant une
certaine campagne électorale, en 2003, on avait accusé l'actuelle premièreministre, qui était alors ministre des
Finances, là, d'avoir augmenté la dette de 4 milliards. Puis ce que je
trouvais bien effrayant, parce que ça avait duré du moins…
Une voix : ...
M.
Trudel : Bien oui,
effectivement. Déficit, et puis il y avait une partie de la dette d'un milliard
là-dessus. Ceci dit, ça avait été
très, très grave à cette époque-là. Puis on a vu... On a posé la question
tantôt, le ministre des Finances a répondu, la dette a augmenté de façon
très substantielle, de 30 %, durant le dernier régime libéral.
Moi, j'aimerais
poser cette question suivante là au ministre : Est-ce que le financement
de la dette ou le coût du financement
de la dette, ce qu'on paie en intérêt qui est pris sur votre budget, est-ce que
c'est relatif ou on paie les intérêts de notre dette avec des vrais
dollars en termes absolus?
M.
Marceau : C'est une très
bonne question. Il y a une partie de... Ça dépend... Premièrement, vous savez
qu'ily a plusieurs concepts de dette
que nous utilisons. Au gouvernement du Québec, on prend la dette brute puis on
prend ladette représentant les
déficits cumulés. Pour répondre à votre question, je crois que le plus simple,
c'est d'utiliser le conceptde dette
brute. Dans la dette brute, il y a trois ingrédients, trois éléments.
Premièrement, il y a ce qu'on appelle la dettedirecte consolidée. Alors, ce sont les emprunts que nous effectuons sur
les marchés financiers. Et ces emprunts, évidemment,portent intérêt. Alors, il y a des intérêts à
payer qui découlent de ces emprunts directement sur les marchés financiers.
Deuxièmement,
dans notre dette, on inscrit également le passif net aux régimes de retraite.
Donc, vous savez quele gouvernement
du Québec emploie des personnes de qualité, il y en a plusieurs qui m'entourent.
Et ces personnes, donc,qui nous
aident à mettre en oeuvre la politique gouvernementale ont des régimes de
retraite. Et, à chaque année, on a desengagements
futurs qui découlent de ce que nos travailleurs, les personnes qui vont
travailler pour nous, ont cotisé de leurcôté dans des régimes, et nous, on s'est engagés aussi à cotiser. Et
donc il faut inscrire les montants prévus pour chacun... pour les
employés qui ont travaillé pour nous dans le passé et qui travaillent encore
pour nous aujourd'hui.
Alors, le
passif net aux régimes de retraite, par exemple, là, en mars 2013, s'établissait
à 28 229 000 000 $. Donc, j'ai oublié de vous dire
que la dette directe consolidée, nos emprunts en mars 2013, s'évaluait... s'élevait,
pardon, à 170 625 000 000 $.
Donc, on ajoute à ça nos passifs. Mais là, les passifs, il n'y a pas de
décaissement, mais c'est quandmême
là, là. Il faut voir que, même s'il n'y a pas de décaissement ou même si on ne
paie pas un créancier, ça demeuredes
engagements qu'on a envers nos employés pour le futur. Finalement, pour arriver
à ce qu'on appelle la dette brute, ondoit
soustraire les montants qui sont dans le Fonds des générations. En mars 2013,
ils s'établissaient à 5 213 000 000 $.Et, si vous faites le total de 170 milliards
qui portent intérêt, le 28 milliards, encore une fois, il n'y a pas de
décaissement.Le Fonds des
générations, en fait, lui, c'est l'inverse. Les montants sont placés puis
génèrent des revenus qui sont réinvestisau Fonds des générations. Mais, quand vous faites le total de tout ça,
vous en arrivez à une dette brute de 193 milliards de dollars en
mars 2013. Je ne sais pas si ça répond à votre question.
M. Trudel : Oui.
M. Marceau : Alors, ça va.
M.
Trudel : Mais j'aimerais ça
que vous soyez plus précis, M. le ministre. Cette année, combien va nous coûternotre dette? Puis, si jamais on augmente la
dette de 63 milliards, de 54 milliards, est-ce que ça va coûter plus
cher? Puis où est-ce qu'on prend notre argent ou qu'est-ce qu'on aurait
pu faire avec cet argent-là?
M.
Marceau : O.K., juste un
instant. Je vais vous donner une réponse aussi précise que possible. Il faut
voir quele service de la dette... Je
pense que la meilleure information que je peux vous donner, c'est B.19 dans Le
Point. B.19,vous avez, à la
troisième ligne en partant du bas, le service de la dette consolidée. Donc, ça
inclut à la fois le service de ladette
du fonds général et le service de la dette des entités consolidées. Alors, le
chiffre, 2013‑2014 : 10 767 000 000 $.
10 767 000 000 $, ça, c'est le service de la dette en 2013‑2014,
M. le député.
M. Trudel : C'est de l'argent qu'on
paie pour des emprunts...
M. Marceau : Pas tout, non.
M. Trudel : ...puis qu'on ne peut
pas utiliser pour d'autres missions de l'État.
M. Marceau : O.K. Pour la dette
directe, donnez-moi un instant, je n'ai pas le chiffre sous la main.
Des voix : …
M. Marceau : O.K. Le service de la
dette directe pour le fonds général — donc, on ne prend pas les
entités consolidées — ça s'établissait à 5 380 000 000 $.
Mais il y avait aussi des intérêts au titre des régimes de retraite, qui sontune écriture comptable, là, qui s'élevaient
à 3 157 000 000 $. Mais, aux 5,3 milliards dont je viens de
parler, il faut ajouteraussi le
service de la dette directe des entités consolidées. Puis je ne sais pas... Ah!
Non, ce n'est pas ça que je veux, je veux le service de la dette de ça.
On va le trouver, on y arrive.
O.K. Le service de la dette des entités
consolidées, lui, il s'établissait à deux milliards... pardon. Oui, 2 251 000 000 $.
Alors, si vous voulez savoir les intérêts, là...
M. Trudel : Oui.
M. Marceau : ...c'est
5 380 000 000 $ plus 2 251 000 000 $.
Alors, je vous laisse faire l'addition.
M. Trudel : Merci beaucoup, merci
beaucoup là-dessus.
M.
Marceau : Ça, c'est les
paiements à nos créanciers. Encore une fois, à cela, dans notre service de la
dette, il y ales intérêts haussés
des régimes de retraite et aussi les intérêts haussés des avantages sociaux
futurs qui sont aussi inscrits au service de la dette consolidée.
M.
Trudel : Donc, ce qu'on
comprend, c'est que, quand on hausse la dette, il y a un impact quand même sur
le budget, la capacité de l'État à offrir des services aux citoyens.
M. Marceau : Oui, absolument,
absolument, absolument.
M.
Trudel : Bon. Merci
beaucoup. Là-dessus, maintenant, on parle beaucoup de finance, j'aimerais qu'on
parleun peu de développement
économique et de l'économie de nos régions. Vous savez, je viens d'une région
ressource, eton avait un
gouvernement qui avait mis en place une politique de développement des
ressources et aussi une stratégiede
diversification industrielle de la Mauricie. Et, souvent, on se targue, du côté
de l'ancien gouvernement du Parti libéral, d'être le parti de l'économie. Et moi, je peux juste vous dire une
chose — puis je
vais faire un lien avec les tarifsd'Hydro-Québec,
mais on va reparler d'Hydro-Québec et d'énergie un peu plus tard, là : Il
y a eu des décisions qui ont été prises qui ont heurté grandement les régions.
Et je peux vous dire une chose : J'ai compris, en 2004… beaucoup decours d'économie que j'ai reçus et je
regardais les équations que mes profs d'économie disaient, puis il y avait
toujours,au bout d'un certain nombre
de variables, une petite lettre qui s'appelait «c», une constante. Et, en tout
respect pour leséconomistes qu'il y
a ici, cette constante-là, souvent, le professeur nous disait : Bien,
voyez-vous, ça représente la confiance soit de l'investisseur ou
consommateur, selon le type d'équation.
Et puis à
partir du moment... en 2003‑2004, quand le gouvernement libéral est arrivé et qu'il
a mis la hache danstous les
programmes de développement économique — puis je vous rappelle qu'on avait coupé, en
l'espace de quelquesannées, 1,3
milliard dans le soutien au développement économique régional — eh bien, du jour au lendemain, il y a euun signal, là, assez exceptionnel, assez
important, dans les régions du Québec, principalement que, si le gouvernementne croit plus au développement et n'investit
plus dans le développement économique et le développement des régions,les entrepreneurs privés… puis c'est ce que les
gens des entreprises nous ont donné chez nous, là, ils nous ont dit : Bien,
on n'investira pas, on va attendre ce que le gouvernement fait.
Puis je veux
juste vous rappeler quelques chiffres ou quelques phénomènes qui se sont
passés, des pertes d'emploicombinées
avec les hausses de tarifs d'électricité de plus de 20 % qu'on a connues en
l'espace d'à peine quatre ans. Jepeux
vous dire que ce fut assez dramatique. Je prends un exemple, là, bien concret,
l'usine Belgo, qui a fermé ses portesen
2007. En 2003, ils payaient 30 000 $ de factures d'électricité. C'est
un peu plus que nous, on paie dans nos maisons, nous, les citoyens
ordinaires. Par contre, ça donne beaucoup...
Une voix : …
M. Trudel :
Oui, oui, 30 millions par année. Puis je ne fais pas l'ensemble des coûts
énergétiques, là, juste la facture d'électricité.
Et puis, quatre ans plus tard, ils payaient 35 millions. Et, pendant ces quatre
années-là, à chaque find'année, l'usine
devait aller rencontrer ses travailleurs pour demander de rouvrir les
conventions collectives et demanderdes
coupures sur la masse salariale parce que c'étaient les seuls coûts
compressibles. Et, en 2007, l'usine a fermé. Et ça, là,c'était 35 millions de salaire,
50 millions de masse salariale pour une usine comme ça, à Shawinigan, pour
une populationde 50 000
habitants. Puis il y en a d'autres, dossiers comme ça, là. On a perdu
6 000 emplois dans le domaine de la forêten l'espace de quatre à cinq ans, malgré six plans de développement
économique ou de plans de relance de la forêt, alors que l'ancien
gouvernement… Et c'était le député d'Abitibi-Est ou Ouest, à l'époque, qui… d'Abitibi-Ouest,
qui était ministre des Ressources naturelles
et qui, à l'époque, était venu en Mauricie, à Trois-Rivières, pour dire que,
dans un des scénarios les plus pessimistes, on ne perdrait pas plus de
293 emplois.
Ça a pris
trois ans à ce gouvernement libéral là juste pour se poser la question :
Est-ce qu'on maintient les CLD?Quelques
semaines après l'élection, dans la préparation du budget, le ministre
responsable du Développement économiqueavait discuté avec la ministre déléguée au développement des régions, et
celle-ci avait, lors de la rencontre de l'ACLDQ,du congrès de l'ACLDQ, pris un engagement ferme de maintenir les budgets
des CLD et des CRE. 10 jours plus tard, le ministre au Développement
économique coupe 10 % des budgets des CRD qui étaient transformés en CRE,
10 % des budgets d'opération des CRD…
des CLD, il y a un moratoire sur les Fonds locaux d'investissement, les FLI, en
fait, oncoupe les budgets qui
étaient prévus, mais on laisse marketing, comme le Plan Nord, hein? On laisse
une petite somme,hein? On appelait
ça le fonds supplémentaire. On rajoutait des enveloppes supplémentaires en
coupant les enveloppes de base. Eh bien, je peux vous dire que ça, ça
aura coûté cher à notre région.
Moi, je pense
qu'il est temps qu'on revienne avec des dossiers importants, des soutiens aux
entreprises. Et puisil y a un
dossier que mes collègues vont vous entretenir tantôt, qui est très
préoccupant, aujourd'hui, pour nos régions, c'est la Banque de développement
économique.
M. le ministre, je vous pose ma question :
Pour le soutien du développement économique, il y a des mesures financières,
fiscales, des mesures macroéconomiques, mais aussi des gestes que le
gouvernement peut poser et un encouragement
direct aux PME, aux entreprises du territoire. Selon vous, quelle doit être
notre stratégie pour relancer notre économie, qui est passablement en
difficulté ces temps-ci?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le ministre.
M.
Marceau : Oui. Merci, M. le
député. Juste commenter sur les gestes qui avaient été posés par l'ancien gouvernement, en particulier à l'arrivée de l'ancien
gouvernement. Juste rappeler que, comme bien des choses particulièrementmal avisées qui ont été faites, il y avait
cette réduction de 25 % paramétrique, là, des crédits d'impôt qui visent
le développement économique. Je vais
juste vous faire la liste, M. le Président, ça va prendre deux secondes, M. le
député.
À l'époque,
donc, on avait coupé de 25 % le crédit d'impôt remboursable pour service d'adaptation
technologique, le crédit d'impôt remboursable pour le design, le crédit
d'impôt remboursable pour stage en milieu de travail, pour la production type multimédia, pour les entreprises,
le chemin de fer, pour la construction, transformation de navires, le crédit
d'impôt relatif aux ressources, pour la vallée de l'aluminium, pour la
Gaspésie. Il y a vraiment un problème avec la Gaspésie du côté du Parti
libéral, M. le Président.
Une voix : …
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Question de règlement?
M.
Bachand : Juste une question
de règlement, M. le Président. Nous sommes ici dans un temps précieux desparlementaires de contrôle de ce qui se
passe aujourd'hui. Et, conformément au règlement, la Commission des financespubliques consacre une séance à l'étude de
la politique budgétaire du gouvernement et l'évolution des finances publiques.On est censés essayer de comprendre ce qui
se passe dans les finances publiques du Québec. Vous remontez, vous êtesrendus en 2003. M. le Président, je suggère
que c'est complètement hors d'ordre de passer des dizaines de minutes duprécieux temps des parlementaires et du
ministre des Finances pour parler de 2003. Les citoyens qui nous écoutent, là,ça ne leur donne aucune information pour
savoir quel est l'état des finances publiques et comment vont-elles évoluer,
M. le Président.
M.
Trudel : ...parce que c'est
important que les citoyens comprennent l'état des finances publiques aujourd'hui,et on parle d'évolution. Si on parle d'évolution,
il faut nécessairement regarder en arrière pour voir où est-ce qu'on enest rendus aujourd'hui pour pouvoir faire une
projection par la suite dans l'avenir puis faire des choix éclairés dans notresociété. Puis c'est pour ça que je pense qu'il
est important qu'on regarde où on était pour comprendre où on est là
aujourd'hui. Et c'est dans le sens de mes questions au ministre.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Continuez, M. le député de Saint-Maurice.
• (21 heures) •
M.
Marceau : Oui. Deux
commentaires. Tout d'abord, je trouve que le député de Saint-Maurice a
entièrementraison, là. Si on veut
comprendre où on est, c'est important de savoir d'où on part. Moi, je pars de
2003, là, puis je ne vaispas passer des
longues heures... Effectivement, je comprends que le député d'Outremont s'inquiète,
parce que la liste descoupures dans
les crédits d'impôt était extrêmement longue, et puis de toutes les lire, ça me
prendrait beaucoup de temps. Alors, je ne vais pas faire
ça. C'est vrai que ça serait très long. Mais ce que je veux, par exemple, que
tout le monde sachepuis qui est
important, c'est qu'à l'époque ils ont coupé de 25 % tous les crédits d'impôt.
Qu'est-ce qu'ils ont fait un anplus
tard, M. le député? Ils les ont tous remonté de 25 %. Sauf que, pendant ce
temps-là, le dommage avait été fait : entreautres, le secteur des biotechs a disparu, il s'est évanoui parce qu'on
a donné le coup de mort à ce secteur-là à l'époque. Donc, une décision
très mal avisée.
Une voix : Pour maintenant?
M. Marceau : Alors, M. le Président, pour maintenant, là,
donc, je peux juste vous dire que, nous, de notre côté,on n'a pas l'intention d'utiliser des approches
simplistes comme celles-là — d'ailleurs,
qui ont été reprises par la CAQrécemment :
l'idée de couper et de sabrer dans les crédits d'impôt. Puis on va se servir de
ça, là, puis on va redémarrer l'économie. Dans le passé, on a vu ce que
ça a donné de faire un... de saboter puis de tout défaire les crédits d'impôt. Il y a des ajustements à faire tout le temps, il y
a des améliorations à apporter tout le temps, mais, de là à dire qu'on va
tout liquider puis qu'on va repartir sur de nouvelles bases, permettez-moi d'avoir
de petits doutes.
Cela étant,
vous avez évoqué la question des CLD, de la Banque de développement économique.
Effectivement, M. le député, ça
serait un outil fort utile. Le développement économique dans les différentes
régions doit appartenir auxacteurs de
chacune de ces régions. Et ce que nous prévoyons avec la Banque de
développement économique, qui, malheureusement,
à ce jour, ne reçoit pas l'assentiment des deux autres partis… Ce qu'on prévoit
avec ça, c'est faire ensorte que les
acteurs régionaux se saisissent de cette Banque de développement économique, à
travers leurs CLD entreautres, et
puis qu'ils préparent une politique de développement régional qui sera, par la
suite, mise en oeuvre par la banque.La
banque va être au service des régions. Et on va mettre au coeur de nos actions,
en appui, en support puis au coeur de l'action, les CLD.
Alors,
évidemment, c'est une approche très, très différente de celle à laquelle on a
assisté dans le passé. L'idéeultime,
évidemment, c'est de simplifier la vie de nos entrepreneurs, de les accompagner,
de faire en sorte que les bons projets économiques émergent, de leur
assurer un financement. Évidemment, encore une fois, ça nous prend cette banque-là. Je déplore le fait qu'on n'ait pas eu
droit à au moins une étude détaillée sur ce sujet-là. On aurait pu, s'il y
avait des critiques constructives, s'en servir puis apporter des
améliorations.
Je sais que
le député de Louis-Hébert, là, va changer d'idée, je le sens, pendant l'été, et
il va nous appuyer pourqu'on fasse
une banque de développement économique au service des entreprises du Québec, au
service de nos entrepreneurs.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député de Dubuc.
M.
Claveau : On y reviendra
peut-être pour la banque de développement, mais, dans la foulée des régions, cequi est intéressant, M. le Président, je
voulais amener le ministre sur le dossier des éoliennes, parce que les gens n'ontvraiment pas compris. C'est un dossier
économique important pour une région. Et d'ailleurs mon collègue de Bonaventure,
aujourd'hui, a intervenu en Chambre pour
essayer de conscientiser tous les députés à l'Assemblée de l'importance d'un
tel investissement pour toute la région de la Gaspésie et des Îles et pour l'ensemble
du Québec.
On avait
compris, un peu, la position de la CAQ, qui, pour les régions du Québec, c'était
d'importance moindre,qu'on pourrait
qualifier, avec l'axe de développement du Saint-Laurent qui ne tenait pas
compte des régions du Québec. Mais,
du Parti libéral... Parce que j'ai rencontré les collègues maires du secteur,
anciens collègues maires du secteur, desreprésentants municipaux et des gens du Bas-Saint-Laurent. Il y a eu un
problème de cohérence de discours ou d'actionau sein du Parti libéral puisque le chef, M. Couillard, est allé en
Gaspésie, et les gens étaient certains que M. Couillarddonnait un appui au projet de la Gaspésie. Et je ne
sais pas s'il y a eu une mauvaise communication, parce que
M. Couillard n'est pas ici, ce qui fait que les gens ne comprennent pas qu'est-ce
qui s'est passé à l'Assemblé.
Puis, M. le
ministre, vous pourrez nous expliquer qu'est-ce qui se passe. Puis je pense qu'il
n'est pas trop tard — vous avez déjà signalé qu'il n'était pas
trop tard — mais les
citoyens du Québec, particulièrement en région, necomprennent pas. D'autant plus, j'avais relevé des
petits commentaires des gens, entre autres, de Joël Arseneau, qui est de la régie, là, du… vice-président du CREGIM, régie
du secteur, qui parlait qu'un projet semblable pouvait permettre à toute
une région d'investir directement dans des projets éoliens et d'en tirer des
bénéfices.
Fort
heureux aussi, les communautés autochtones. On sait que les communautés
autochtones ont toujours été respectées et des partenaires pour les gens du Parti québécois. D'ailleurs, moi, par des
expériences personnelles au niveau du Saguenay—Lac-Saint-Jean, on a travaillé très étroitement
avec les gens de Mashteuiatsh et d'Essipit à des projets communs. Et ce que jevoyais, les commentaires des chefs, des
représentants des Micmacs en Gaspésie, eux, avaient des attentes semblables. Ondisait : «Grâce à cette importante
mesure économique, les communautés micmaques — trois communautés — pourront bâtir un parc éolien de
150 MW dans la MRC d'Avignon.
«Depuis 2009,
[les communautés micmaques] n'a jamais cessé de faire la promotion d'un projet
éolien micmaquequi favoriserait le
développement économique et social des Micmaques, améliorerait les services et
renforcerait les capacitésdes trois
communautés[…]. Grâce aux revenus générés par la vente d'électricité au cours
des prochaines […] années…» Puis cette vision, qui était maintenue,
devenait une réalité. Il s'agissait, pour eux autres, des mesures concrètes
pour l'autodétermination; ça avait un impact
majeur. Et ils disaient aussi que ça favoriserait «les activités de fabrication
liéesà l'énergie éolienne de la
Gaspésie pendant une période où l'industrie a besoin de remplir son carnet de
commandes afin de poursuivre ses activités», de maintenir l'emploi.
On disait que
notre gouvernement n'était pas soucieux, entre autres, du côté économique. Tout
ce qui a été investiau niveau de l'éolien
en Gaspésie, on sait que ça va prendre fin tantôt, là, les capacités de
fabrication dans le secteur privé. François Arsenault, de la Fabrication Delta, de
New Richmond, un manufacturier de tours éoliennes, se demande qui aintérêt à discréditer l'énergie éolienne. L'entreprise
gaspésienne a mis près de 10 ans avant d'obtenir des contrats réguliers
d'un turbinier en 2010, ce qui a fait passer son personnel de 30 à 125
employés. Ils l'attendent, le projet. «À ceux qui doutent de la capacité de la filière québécoise d'exporter, il note que
"Fabrication Delta enverra des tours en Ontario [...] en
Nouvelle-Écosse en 2013 pour le turbinier allemand Enercon, le meneur mondial".»
Alors,
M. le ministre, vous allez nous expliquer. C'est un projet majeur pour les
régions du Québec, parce quetout le
monde, toutes les régions, c'est attendu, parce qu'il y avait un bloc aussi d'ouvert
pour l'ensemble du Québec, parla
suite, de pouvoir soumissionner, si on peut dire, à la nouvelle offre publique
qui serait faite. Mais, avant... Ah! Je vaisvous rappeler dans mes petites notes que j'avais. C'est qu'en 2005
Siemens… C'est pour ça que je me pose des questionspar rapport au souci et l'importance de l'économie
en région du Québec… Je ne sais pas si ça dit quelque chose à desgens, la compagnie Siemens, c'était en 2005. C'était
Pierre Corbeil qui était ministre des Ressources naturelles. Là, je ne
me tromperai pas, je ne dirai pas le nom du comté, ça fait que je suis correct.
Mon collègue...
Une voix :
Abitibi-Est.
M. Claveau : Abitibi-Est, bon. À cette époque, et Jean Charest
refuse l'offre de partenariat de développement éolien avec la firme
Siemens, reconnue mondialement pour son expertise dans le domaine. Cette
dernière proposait d'investir
4,5 milliards et de créer au moins 2 500 emplois permanents. Mais
alors, à ce moment-là, moi, dans les mesures...
M. Dubé :
M. le Président, question de règlement, s'il vous plaît.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Question de règlement, M. le député de Lévis.
M. Dubé :
Je veux juste... En quelle année on est rendus, là, 2005? Tantôt, on était en
2003…
Une voix :
Là, on est en 2013.
M.
Dubé : …là, on est en
2005? Non, mais, je vous écoute, là, je vous écoute. On est rendus en 2005, sur
l'analyse trimestrielle...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Je
pense, ce n'est pas une question de règlement,
M. le député. Je pensequ'ils posent
leurs questions puis ils ont leurs réponses. Ils touchent... Ils prennent ça
sur leur temps puis on est en économie.
M.
Claveau : Alors,
moi... Bien, regardez : M. le ministre, pour les régions du Québec, on avait des mesures
àl'intérieur du budget qui ne sont
pas passées. Pouvez-vous m'expliquer qu'est-ce que... Comment on est rendus à
cette situation? On ne comprend pas.
Des voix :
...
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Dubuc, continuez. C'était à
vous, la parole.
M. Claveau :
...les régions… M. le Président, c'est important dans l'économie québécoise. Et
ils participent grandement à l'économie, que
ce soit en matières humaines ou en ressources naturelles, dans l'exploitation,
la transformation,c'est une source
importante des revenus du Québec. M. le ministre, il n'est pas trop tard. Je
voudrais savoir quels seraient les gestes à poser pour qu'on puisse
revoir la décision et permettre de poursuivre dans l'énergie éolienne au
Québec.
M. Marceau :
Bien, écoutez, c'est une bonne question...
• (21 h 10) •
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Assez rapidement, M. le ministre, parce qu'on a
dépassé le bloc de 20 minutes.
M. Marceau : Ah! O.K. Bien, écoutez, en fait, il faut aller de l'avant avec ce qu'on
a examiné, vous savez, dans le projet de loi n° 25, là, les
amendements qui avaient été déposés. On a, vous savez, annoncé 800 MW pour
la filière éolienne. Maintenant, il y a une
portion de cela pour lesquels on prévoit des ententes avec les communautés, en
particulierles Micmacs; aussi, avec
Hydro-Québec Production, qui, elle, s'entendra, par la suite, avec d'autres
communautés. Çapourrait être dans le
Nord-du-Québec. La façon d'y parvenir, c'est qu'on adopte les dispositions qui
étaient prévues dans le projet de loi n° 25.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le ministre. Maintenant, nous allons
passer à M. le députéd'Outremont. Je
vais vous dire, sur les blocs de 20 minutes, c'est un souhait, mais je
vais être très ferme sur le temps total. Ça, inquiétez-vous pas.
M. Bachand : Mais, moi, je souhaiterais, M. le Président, que vous nous le disiez
quatre, cinq minutes avant le bloc de 20 minutes.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
D'accord.
M.
Bachand : Et je vais passer
bientôt la parole à mon collègue de Louis-Hébert, qui devait prendre la parole,
maisje vais aller spécifiquement sur
ça. On va être bien, bien clairs, O.K.? Très, très clairs sur l'éolienne. On va
être très clairs.
On en a discuté, il faut mettre les points sur
les i, là. On va écrire ça. Premièrement, votre incurie, là... On a développé 3 300 MW, au Québec, par
appels d'offres, hein? Le 800 MW, c'est parce que votre ministre «meunière,
tudors, là», n'a rien foutu depuis
huit mois, carrément. Elle était contre, d'ailleurs, les éoliennes. Elle était
contre l'énergie,elle était contre
parce que l'énergie excédentaire, les surplus, elle ne voulait pas faire fermer
les petites centrales. Elle était contre l'éolienne.
La première
ministre a changé d'idée, tout récemment. Elle a dit : Oui, on va le
faire, le 800 MW. Parfait. Mais,si
ça fait six mois que les Gaspésiens attendent, c'est votre faute, ce n'est pas
la nôtre. Là, vous arrivez à la dernière minute, la semaine dernière, en demandant, dans un amendement mal ficelé, mal
rédigé, abusif, jugé d'ailleurs irrecevable par leprésident… je comprends que, de consentement,
on peut tout faire ça… qu'il aurait jugé irrecevable s'il n'avait pas été
retiré par le ministre des Finances, O.K.?
Moi, ce que
je vous dis clairement, ici : Si vous voulez déposer un projet de loi
demain sur 150 MW... Ce quevous
avez déposé, là, c'est inacceptable. C'est un pouvoir absolu, totalement
discrétionnaire au gouvernement du Québecd'exempter Hydro-Québec dans n'importe quel appel d'offres, sur n'importe
laquelle quantité, sur n'importe combiend'années, de ne plus faire d'appel d'offres. Je pense qu'en 2013, avec
la commission Charbonneau... Puis c'est : Tous lesappels d'offres, c'est la règle! C'est la règle
sacrée. Vous voulez exempter d'appel d'offres. Globalement, votre amendement
ne vaut pas de la colle. Si vous voulez…
Des voix : …
M.
Bachand : Non, c'est
mon temps. Si vous voulez...
M. Chapadeau : Question de
règlement, M. le Président.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Oui. Question de règlement.
Des voix : …
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Non, bien, on va l'écouter. On va l'écouter.
M.
Chapadeau : Le ton est bon,
là. La seule affaire que je demanderais au député d'Outremont, là, c'est de s'adresser
à la présidence.
Des voix : …
M.
Bachand : M. le Président,
si le Parti québécois veut déposer un projet de loi pour les 150 MW des
Micmacs... Écoutez, M. le ministre des Finances — parce
que j'en ai parlé à votre adjoint, d'ailleurs, puis j'en ai parlé à d'autres aujourd'hui : Pour les 150 MW des
Micmacs, ça, pas tout le reste, pas d'ouvrir la nationalisation puis qu'Hydro-Québec
Production, là, se lance dans l'éolienne, là.
Vous avez un
problème urgent? On est d'accord avec les Micmacs, on est d'accord avec ça. Il
faut que ça soitsur ça, 150 MW
qui, lui, pourrait être donné sans appel d'offres dans un texte juridique bien
écrit, dans un texte aussi qui faitdes
balises, M. le ministre des Finances — M.
le Président — qui
fait des balises de compétitivité, de prix économique,parce qu'il ne faudrait pas se retrouver que vous
donniez un contrat de gré à gré à 0,12 $ puis l'autre 600 MW, par appeld'offres, sort à 0,08 $ — je donne un exemple fictif, parce qu'on
se serait fait avoir — alors,
ce qui n'était pas le cas de votre amendement.
Je l'ai
souligné, à la commission parlementaire la dernière fois, qu'on était ouverts à
ça. On est encore ouverts à ça. Maintenant, c'est à vous à commencer. On
va-tu écrire le projet de loi à votre place? Franchement?
Une voix : Alors, la réponse?
M. Bachand : La réponse est très
claire. Voilà.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le ministre.
M.
Bachand : Et je ne voudrais
pas prendre de temps sur ça, parce qu'on est ici pour regarder l'état des
finances publiques, puis on en a parlé ce matin, puis on en a reparlé la
semaine dernière, et que vous n'avez que vous-mêmes à blâmer pour l'incurie. Puis vous essayez, aujourd'hui, de dire que le
800 MW, c'est le Parti libéral qui bloque, alors que vous n'avez
rien foutu depuis huit mois? C'est scandaleux.
Des voix : …
M.
Bachand : C'est scandaleux, M. le Président, ce que le
Parti québécois fait. C'est vraiment scandaleux. Maison a le droit de se choquer quand le
développement... quand la Gaspésie souffre, quand il y a le chômage qui est
augmenté, quand il y a des... Le chômage augmente
en Gaspésie, puis, quand ils ne font pas l'appel d'offres… Ils étaient contre l'éolienne, le 800 MW… On en a fait
3 300 avec des appels d'offres. Dites-moi pas que ce n'est pas faisable,
ça n'a pasbesoin d'amendement à la
loi. Ils ont besoin d'amendements à la loi pour 150 MW pour les Micmacs.
On a dit qu'on était d'accord. Qu'ils écrivent ça, qu'ils n'écrivent pas
un bar ouvert. Voilà, M. le Président.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre. M. le député d'Outremont, faites
attention au mobilier, quand même.
Des voix :
Ha, ha, ha!
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.
M. Marceau :
Hein, peut-être qu'une autre tisane serait appropriée pour le député d'Outremont.
M.
Bachand :
J'en ai pris…
M.
Hamad :
...
M. Marceau :
Je ne comprends pas. Qu'est-ce que vous dites, M. le député de Louis-Hébert,
là?
Des voix :
…
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.
M. Marceau : Non, non. Moi, je reste calme, là. Je reste calme. Moi, je constate. Je
constate que votre positiona évolué,
hein? C'est la moindre des choses qu'on puisse dire, elle a évolué entre
avant-hier puis aujourd'hui. Elle a évolué.Ça, ça m'apparaît très clair, là. Je salue, je suis très content de voir
cette évolution. Maintenant, les termes de l'ententequi pourrait intervenir sur ce sujet dans le
futur, on verra. Ce que je peux vous dire, c'est que je suis conscient... je
suis content de voir que ça a évolué.
Moi,
je fais juste vous dire — parce
que vous parlez d'amendements qui n'étaient pas à votre goût : De consentement, on peut tout faire. On l'a fait d'ailleurs
dans le cas des bouteilles qu'on bouche puis qu'on peut rapporter àla maison, maintenant, quand on va au restaurant.
Vous le savez très bien, on l'a fait. Ce n'était pas quelque chose quiétait prévu à l'époque et, comme on le voulait,
comme vous le vouliez, comme la Coalition avenir Québec le voulait, on a
été capables de faire en sorte que ça se passe. Alors, voilà. Moi, je n'ai rien
à ajouter là-dessus.
Vous
connaissez ma position. Nous, on veut développer la filière éolienne, on veut
la développer pour les régionsdu
Québec, on veut le faire pour la Gaspésie, on veut le faire pour aussi d'autres
régions, le Bas-Saint-Laurent entre autres,les Îles-de-la-Madeleine. On pense que c'est une filière qui est bonne
pour l'économie du Québec, et je suis heureux de vous entendre dire que
vous êtes aussi de cet avis. Bravo.
M. Bachand : M. le Président, je termine, je passe la parole à mon collègue, pour
vous dire que — et c'est
dansles galées de la dernière
commission parlementaire : Donc, il y a deux jours, je vous ai offert
aussi de regarder favorablement un projet de loi distinct qui serait
fait à cet effet pour les Micmacs. Ça fait deux jours plus tard, il n'y a toujours
rien. J'entends toutes sortes de rumeurs,
mais les leçons de morale, M. le Président, que nous fait le député de Dubuc, c'est
tout simplement outrancier.
Alors,
il y a un problème? Vous avez mal géré les éoliennes, vous voulez faire vos
appels d'offres, rien ne vous empêche de le faire. Vous voulez... on
voudrait donner, tous, nous aussi, 150 MW pour les Micmacs, négociés à des
conditions commerciales raisonnables,
balisées. Nous sommes d'accord, nous avons dit : Il faudrait un débat
public autour, mais nous sommes d'accord pour le faire.
Alors,
vous avez la responsabilité, vous... Maintenant, on ne prendra pas tout notre
bloc de temps sur les financespubliques
sur ça. Ils essaient d'ailleurs de nous amener sur toutes sortes d'autres
dossiers depuis le début, et je passe la parole à mon collègue le député
de Louis-Hébert.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Oui. M. le député de Louis-Hébert.
M. Hamad :
Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Oui. Une réplique de M. le ministre, oui.
M. Bachand :
Mais ce n'est pas une réplique, là. On n'est pas en interpellation.
M. Marceau :
Ça va être bref, parce que je veux que le député de Louis-Hébert réponde.
M.
Bachand :
…
M.
Marceau : Ça va être
bref, parce que je veux entendre la question du député de Louis-Hébert. Ça va
être très bref.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Non, c'est correct.
M. Therrien :
Question de règlement.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Oui.
M. Therrien : Juste à titre préventif, là. Je trouve que le ton monte de l'autre côté
et puis je trouve qu'ils sontirrespectueux
avec le ministre. Alors, je vous demanderais de baisser le ton puis d'être
respectueux à l'égard du ministre. C'est tout.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Non, je pense, ça allait bien.
M. Therrien :
Non. Non. C'est parce que moi...
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Je pense, ça… Bien, moi, je vous dis que ça
allait.
M. Therrien :
Bien… En tout cas.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.
M.
Therrien :
C'est préventif.
M. Bachand :
Non, M. le Président, sur la question de règlement...
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Oui.
M. Bachand :
Il a commencé la soirée, lui, avec des insultes quasiment...
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : ...votre temps, monsieur…
M. Bachand : Je pense, j'ai été très respectueux envers le ministre des Finances,
tous les jours, tout le temps de la commission parlementaire, et...
Une voix :
...
M. Bachand : Mais c'est moi qui avais la parole, c'est moi qui étais au micro. C'est
moi qui avais la parole, donc je me sens visé. Je me sens visé par vos propos.
Je pense, ça a été toujours courtois entre le ministre des Finances et moi.
On peut être en désaccord, mais ça a toujours été courtois. Je n'ai pas de
leçon de morale à recevoir, M. le Président.
M. Therrien : M. le Président, question de règlement. Il me prête des intentions que
je n'ai pas. Puis ce n'est pas nécessairement à vous... Si le chapeau
fait, bien, mettez-le, mais ce n'est pas à vous que je m'adressais. O.K.?
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Non, le temps est arrêté, mais ça finit à
10 h 30 quand même.
Une voix :
…
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Moi, je pense, en tout cas, que vous pouvez
utiliser votre temps à un meilleur dialogue. M. le député de
Louis-Hébert.
M. Hamad :
Oui. Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Oui, M. le ministre, en réplique à...
M. Hamad :
C'est correct, là. On a terminé là-dessus, là.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Non, il a le droit à au moins cinq minutes
de réplique à chaque intervention. Alors, on respecte ça.
Une voix :
…
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : C'est dans les règlements.
Des voix :
…
M. Bachand :
Les témoins ont droit à cinq minutes de réplique? On n'est pas en crédits,
ici, M. le Président. On n'est pas en projet législatif.
Des voix : …
M.
Hamad : Alors, M.
le Président, j'ai d'autres questions.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député de Louis-Hébert.
M. Hamad : Merci. Alors...
Des voix : …
M.
Hamad : Je n'ai pas posé de
question encore. Attendez. Prenez une tisane, vous allez avoir le temps de
répondre aux questions.
Des voix : …
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Bien, moi, je n'ai pas senti une question, là, dans...
M. Dubourg : Non, il a passé la
parole au député de Louis-Hébert. Vas-y.
M.
Bachand : Il le
prendra… il répliquera sur votre temps.
M. Hamad : O.K.? On y va?
Une voix : Oui.
M.
Hamad : Je peux-tu
poser les questions?
Une voix : Oui, vas-y.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député de Louis-Hébert.
• (21 h 20) •
M.
Hamad : Bon. Merci. Alors,
M. le ministre, il parlait de deux choses dans son discours. Il a parlé d'économie
et d'emploi. Évidemment, les deux ont un impact direct sur les finances
publiques. Alors, je l'avise immédiatement, M. le Président, on va parler d'économie
puis on va parler d'emploi.
La première
question, je lui pose — et,
M. le Président, j'insiste là-dessus, j'ai besoin d'un chiffre, pas besoin deparler cinq minutes pour un
chiffre : Est-ce que le ministre peut nous dire, mois de janvier, il y
avait combien de Québécoissur le
marché du travail? 2013, janvier 2013, il y avait combien de personnes sur le
marché du travail au Québec, total?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le ministre.
M. Marceau : Je n'ai pas le bulletin
de l'Institut de la statistique du Québec.
M.
Hamad : …
M. Marceau : Oui, mais ce que je sais, ce que je peux vous
dire, c'est que, quand on compare les cinq premiersmois de 2013 — donc janvier, février, mars, avril et mai — on
regarde la moyenne de l'emploi sur ces cinq mois-là, ce qui est une
façon de procéder standard, là : on prend la moyenne de l'emploi sur les
cinq premiers...
Une voix : …
M. Marceau : Non, mais je...
Regardez…
M. Hamad : Excusez-moi. Ma question
est simple.
M. Marceau : Regardez, moi, ça ne me
dérange pas; si vous voulez, je vais aller ailleurs, là.
M.
Hamad : Non, non,
mais…
M. Marceau : Si vous voulez
que je réponde, je vais répondre, mais, à un moment donné...
M. Hamad : M. le Président, on n'a
pas beaucoup de temps de parler des finances, puis je ne…
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Non, mais… Je comprends, mais laissez le
ministre répondre.
M. Hamad : J'ai un chiffre à
demander.
M. Dubourg : Il dit qu'il ne
l'a pas.
M.
Hamad : Alors, je veux savoir, en 2013, janvier 2013, c'est
juste ça : Combien de Québécois étaient sur lemarché du travail? Je ne veux pas comprendre la
théorie. On n'est pas en cour ici, M. le Président, on est au Parlement,
on parle des finances publiques. Avez-vous le chiffre, M. le ministre?
M. Marceau : …avril et mai, si vous
prenez la moyenne...
M. Hamad : C'est janvier que j'ai
demandé.
M. Marceau : ...de l'emploi sur ces
cinq mois-là puis vous comparez cette moyenne-là avec la moyenne de l'emploi pour les mois de janvier, février, mars,
avril et mai 2012... Donc, on regarde l'évolution, sur un an, de lamoyenne des cinq premiers mois de 2012, avec la
moyenne des cinq premiers mois de 2013, il y a 80 000 personnes deplus au travail. 80 000 personnes de plus au
travail, c'est ça, le chiffre. Et vous êtes préoccupé, si je comprends bien,
parles variations mensuelles, ce qui
est quelque chose d'intéressant, mais qui repose sur une étude qui s'appelle l'Enquête
sur la population active, qui est une enquête qui est très, très utile mais
dont on peut difficilement tirer des grandes conclusions sur une base
mensuelle.
M.
Hamad : …on demande au
ministre des Finances, qui a 50 fonctionnaires avec lui dans la salle, on
lui demandeune question
simple : Combien de Québécois, au mois de janvier, étaient sur le marché
du travail? Point. Je ne veux pas connaître les théories. Je ne suis pas
en cour ici, moi, là, là, je ne suis pas à l'université. Je veux savoir :
Combien de Québécois étaient sur le marché du travail au mois de janvier 2013?
Combien?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le ministre, la question est claire.
M. Marceau : Vous allez peut-être
dire... M. le député…
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Vous ne l'avez pas, là, le chiffre, mais la question est claire, M. le
ministre.
M.
Marceau : Non, non! Mais,
regardez, moi, je vous dis que, si je veux avoir une comparaison intelligente,
si je veux avoir…
Une voix : …
M. Marceau : Bien, je m'en
fous! Moi, je vais vous répondre ce que je pense.
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Marceau : Moi, là, moi,
là, moi, M. le Président, là...
Une voix : ...
M. Marceau : M. le Président, moi,
je vais vous donner des chiffres qui ont un sens, qui s'interprètent avec
intelligence.
Une voix : Oui! Il s'en fout…
M. Marceau : Je ne vais pas donner... Je ne veux pas regarder
des chiffres que le député de Louis-Hébert pense importants, alors qu'ils
ne le sont pas. Ce que je vous dis, c'est que les variations mensuelles...
M.
Hamad : M. le Président, question de règlement. Excusez-moi. On lui pose une question simple,
sans jugement :Je veux un
chiffre. Puis, en passant, M. le Président, ce n'est pas un chiffre d'émotion,
c'est un chiffre : Combien, selonle
ministre des Finances du Québec, avec les 50 fonctionnaires autour de lui…
Il peut nous le dire : Combien de Québécoisétaient sur le marché du travail, janvier 2013? Point. Je ne veux pas
comprendre comment c'est fait, la montre, je veux savoir l'heure. Alors,
quelle heure est-il, janvier 2013? Combien de personnes étaient sur le marché
du travail?
M. Trudel : …
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Saint-Maurice, s'il vous plaît, respectez le temps de
parole des autres, là.
M.
le ministre, il pose une question, vous n'avez pas à juger de l'importance de
la question, on va laisser les citoyensjuger. On est devant les caméras. Si vous pouvez répondre à sa question;
elle est assez claire. Puis, si vous n'avez pas la réponse, bien, vous
ne l'avez pas, c'est tout.
M. Marceau : …statistique du site de l'Institut de la
statistique du Québec. Deuxièmement, j'aimerais... Je veuxjuste dire, M. le Président, que l'introduction à
sa question, l'introduction à sa question, le contexte de sa question, c'était :
je veux parler de la situation de l'emploi
au Québec, je veux parler de la situation de l'économie au Québec. Et ce que j'essaie
d'expliquer au député de Louis-Hébert, dans mon cas de façon calme, je pense, c'est
que, si je veux avoir une description intelligente, compréhensible,
informative de la situation de l'emploi au Québec...
M. Hamad : Il m'explique comment la
montre est faite, là. Je peux-tu savoir l'heure?
M. Marceau : ...il est plus utile de
prendre, de comparer des moyennes entre les années.
M.
Hamad : Là, là…
M. Marceau : C'est simple.
M.
Hamad : O.K., je
vais vous donner un chiffre, M. le ministre, parce que vous avez... En janvier
2013, il y avait4 049 700
Québécois au travail. 4 049 700 au travail. Est-ce que le chiffre est
bon puisque votre sous-ministre est en trainde vous donner ça? Dites-moi, maintenant : Combien de Québécois
étaient sur le marché du travail, mois de mai 2013? Mois de mai 2013, combien il y en avait? Si vous n'avez
pas de réponse, dites-moi-le rapidement, parce que je vais vous donner
la réponse, moi.
M. Marceau : Ce que je vous dis, c'est
que je compare...
M. Hamad : Mois de mai 2013, combien
de travailleurs?
M. Marceau : ...l'année 2013 avec l'année
2012.
Une voix : ...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Non, je pense que la question est...
Une voix : ...à la présidence…
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Non, moi, ce que je peux vous dire, c'est que la question est claire.
Onrépond à la question, puis, M. le
député, vous vous adressez à la présidence. Les collègues ont raison. Alors, s'il
vous plaît, vous vous adressez à la présidence. Puis, M. le ministre, à
la question, s'il vous plaît.
(Consultation)
M. Hamad : M. le Président, on va
donner la réponse. Puisque le ministre des Finances et de l'Économie du Québec, en 2013, ne sait combien de Québécois qui
travaillent, qui étaient sur le marché du travail en 2013, mois de mai,c'est 4 042 600. 4 042 600.
Alors, si on fait un petit calcul, M. le Président, si on prend le
4 049 700 de mois de janvier,moins 4 042 600 de mois de mai, M. le Président, on trouve qu'on
a perdu des emplois au Québec. C'est le constat, et,s'il a une information contradictoire, qu'il la
présente, M. le Président. On peut se tromper, mais, nous, on se base sur
l'institut des statistiques du Québec.
Alors, devant
les pertes d'emploi que nous avons eues dans janvier jusqu'au mois de mai, M.
le Président, je reviensà sa
comparaison : je vais prendre janvier 2012… mois de mai 2012 — et
là je ne poserai plus de question, je comprendsqu'il n'a pas de donnée en main, il ne sait pas combien du monde qui
travaille au Québec, M. le Président — en
2012, janvier au mois de mai 2012 inclus, il y a eu une création de
85 000 emplois.
Est-ce que le
ministre des Finances… est-il inquiet devant les données que nous avons, qu'il
n'y a pas d'emploicréé par les
premiers cinq mois de l'année? Si on compare les autres années, il y avait une
création importante. Devant la Banque Nationale ou d'autres qui ont
évalué, M. le Président, que la croissance économique n'est plus 1,3 %
mais plutôt de 1 %, est-ce qu'il est
inquiet que les 400 millions des coupures… n'a pas réussi à identifier?
Est-ce que le ministredes Finances
peut me dire, aujourd'hui, que ses chiffres qu'il a en main, qu'il a
présentés au Point... les points économiquesqu'il a présentés, M. le Président, le Point
sur la situation économique… Est-ce que le ministre des Finances, aujourd'hui,peut nous garantir, devant les
parlementaires ici, M. le Président, que son… chiffres sont bons, malgré que,
en cinq moisde l'année 2013, zéro
création d'emploi, la croissance économique est en baisse, et surtout, M. le
Président, sa marge de manoeuvre… Parce que, rappelons-nous, il a
utilisé sa marge de manoeuvre, il a utilisé 150 millions de sa marge de manoeuvre en 2012‑2013, il a utilisé sa marge de
manoeuvre, 200 millions, pour 2013‑2014, avant que l'année commence, M.
le Président, ce qui est très rare. Est-ce que le ministre des Finances peut
nous le dire : Ses chiffres sont-ils encore bons, malgré les pertes d'emploi? Et, s'il dit oui — parce qu'il va dire oui parce que tout va
bien — qu'il
nous fasse la démonstration,
aujourd'hui, que, malgré qu'il n'y a pas de création d'emplois, il y a des
revenus à l'État qui vont répondre à ses états financiers.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le ministre.
M.
Marceau : Oui. Première des
choses que... Je veux reparler du marché de l'emploi parce qu'il y a des
concepts, je pense, qui ne sont pas complètement clairs pour le député
de Louis-Hébert, là. On va clarifier les choses.
La première
des choses, juste pour votre information : il n'y a jamais eu
4 millions de travailleurs au Québec…
Une voix : Sous les libéraux.
M. Marceau : …sous les libéraux. Ce n'est jamais arrivé. Il y
a plus que 4 millions seulement depuis qu'on est arrivés. Si vous
voulez, je vous fournirai la liste.
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Marceau : En votre… Ça
fait que, en gros… en gros, là…
Des voix : ...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Non, on va laisser répondre le…
Des voix : …
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Oui, oui. On va laisser répondre le ministre.
Des voix : …
M. Marceau : Oui, oui. On peut se
fier un peu… avec eux autres, ça...
Des voix : …
Une
voix : M. le Président, s'il vous plaît, je vous demande de rappeler à l'ordre, il a utilisé
le terme «niaiseux».
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Ça, vous n'avez pas le droit de dire ça.
Une voix : Pardon?
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Vous n'avez pas le droit de dire ça. Puis là vous devez laisser
répondrele ministre. Vous avez parlé
d'emploi, le ministre répond sur l'emploi. Il est dans le sujet. Vous pouvez le
croire ou nonsi vous voulez, mais
vous devez prendre sa parole. Vous avez élaboré des chiffres à partir d'un
document. M. le ministre répond sur l'emploi, alors je pense que c'est
normal qu'on laisse répondre le ministre maintenant.
Une voix : Mais, M. le Président, j'ai
entendu le terme «niaiseux».
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
C'est correct.
Une voix : Est-ce qu'il peut le
retirer?
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Non, c'est correct. Je lui ai dit. Il n'a pas dit «niaiseux», il a dit
«innocent». Puis il a dit que ce n'est pas…
Une voix : …
Des voix : Ha, ha, ha!
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Il le sait. M. le ministre.
Des voix : …
M. Marceau : C'est quoi, M. le
Président? C'est mieux, ou…
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre, en réponse à la question de M. le député de
Louis-Hébert.
• (21 h 30) •
M. Marceau : Bien, écoutez, je suis un petit peu décontenancé,
là. Est-ce que vous laissez passer ce qui s'est dit ou vous ne laissez
pas passer?
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Ah! Bien, si... Vous pouvez le...
M. Marceau :
Moi, je veux bien répondre, là, mais pas à des gens qui me traitent de noms.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Louis-Hébert, je vous demanderais
de retirer le mot...
M. Hamad :
Quel?
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Le mot «innocent».
M. Hamad :
«Innocent»? Bien, je retire «innocent».
Une voix :
Il y avait «niaiseux» aussi.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Il y avait «niaiseux» aussi? Alors, il faudrait
retirer «niaiseux» aussi.
M. Hamad :
Vous ne l'avez pas entendu, hein?
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Non, je ne l'ai pas entendu.
M. Hamad :
Alors, je ne retire pas quelque chose que vous n'avez pas entendu.
Une voix :
Il avait le micro ouvert, je vous demanderais de faire une pause puis de puis d'aller
écouter la bobine.
M. Hamad :
On continue, là, on continue. Je retire tous les mots que vous pensez que j'ai
dit.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : D'accord.
M. Hamad :
O.K.? Bien, je veux la réponse.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.
M. Marceau :
En tout cas… N'empêche que ce n'est pas extrêmement agréable, vous conviendrez
avec moi, M. le député de Louis-Hébert, de discuter sur ce ton-là, là.
Alors,
regardez, 4 millions, ça n'a jamais été franchi avec vous. Puis, avec
nous, c'est 4 millions. Dans votre temps,je vais vous dire, janvier à mai 2012, on se promène dans le
3 919 000, 23, 58, 78. Ça, c'était dans votre temps. Janvierà mai 2013, on est dans le 4 millions, 49,
50, 42. Et, quand on fait la moyenne de ces cinq chiffres-là que je vous dis,
pourde janvier à mai 2012 puis
de janvier à mai 2013, ça donne une moyenne, j'ai une moyenne, puis la moyenne
est 80 000 de plus cette année.
Maintenant, la raison
pour laquelle je vous dis ça, puis je pense que c'est important, c'est que l'enquête
sur la population active de Statistique
Canada sur laquelle s'appuient les... enfin, qui permet, là, d'arriver à ces
chiffres-là, ilsne les ont pas
comptés un par un, là, les monsieurs puis les madames qui travaillent, là, je
veux juste que ça soit bien clair. Ilsont
fait une enquête, ils sont allés cogner à quelques portes : Est-ce que
vous travaillez? Est-ce que vous êtes à la recherched'un emploi? Ils font un petit échantillon… un pas
pire, disons. Sur un mois, là, ils ont un échantillon qui a du bon sens.Mais, sur un mois, on ne peut pas arriver à
des conclusions formelles. On peut arriver à des meilleures conclusions lorsqu'onregarde sur une plus longue période puis qu'on
prend les moyennes. Parce que, malheureusement, cette enquête-là n'estpas parfaitement fiable, elle est un portrait...
comme dans n'importe quel échantillon qu'on tire, il peut y avoir des
différencesentre la population puis
l'échantillon. Et puis ça peut arriver, sur un mois, que ces écarts-là sont
plus grands que si on prend une plus longue période.
Bref,
ce que je voulais vous dire, c'est que l'enquête sur la population active, en
plus de cela, récemment, a montréune
grande volatilité. Et donc l'usage de données mensuelles, je ne dirais pas qu'elle
est à proscrire, mais, disons, on devraitutiliser ça avec attention, avec prudence. Par contre, quand on prend
des données sur une plus longue période, par exemple, quand on prend une moyenne de cinq mois, on est
dans un monde plus sécuritaire. Alors, je vous invite à utiliser des donnéessur une plus longue période, des moyennes,
par exemple, de cinq mois, qu'on compare avec des moyennes de cinq mois.Et ça, ça donne un portrait beaucoup plus
robuste, beaucoup plus fiable de la réalité. Puis, si on prend ce portrait
beaucoup plus fiable, ça donne une hausse de 80 000 emplois en un
an.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le ministre. Question suivante.
M. Hamad :
M. le Président, je comprends qu'il n'a pas de chiffres puis il essaie de jouer
dans la précision. Il y avait
3 999 000, mois de septembre. Si, comme vous dites, ce n'est pas
précis, ça veut dire que ça se peut qu'on ait eu 4 millions avant.
Mais je ne jouerai pas là-dedans, dans ça.
Je
vais revenir à d'autres questions pour vous. Et là j'espère que ce n'est pas
une présentation académique qu'on a besoin ici, M. le Président. Nous
avons recensé, depuis neuf mois au Québec, qu'il y a à peu près, M. le
Président, 8 milliards des projets
économiques qui ont été abandonnés ou annulés au Québec. Est-ce que le ministre
des Financespeut nous le dire, M. le
Président? Est-ce qu'il est inquiet de voir qu'il y a 8 milliards de projets
au Québec qui sont annulés, cancellés, abandonnés? Quel est l'impact de
8 milliards de projets sur ses revenus, sur l'état des finances du Québec?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le ministre.
M.
Marceau : Oui. Je ne sais
pas quelle comptabilité vous utilisez pour arriver à des chiffres comme
ceux-là.Peut-être que c'est celle
qui a inspiré aussi le chef de la CAQ lorsqu'il nous a parlé de l'investissement
au Québec puisil a fait une erreur
de 3 000 %. Je soupçonne que vous avez le même type de comptabilité,
le même type de méthode ou même type de calcul. Cela étant...
M. Hamad : ...il m'impute des… il
impute choses...
M. Marceau : Je peux vous dire, je
ne vais pas vous parler de ce que je ne...
M. Hamad : Demandez-lui de
répondre...
M.
Marceau : Déposez votre
liste, puis je vous en reparlerai. Pour l'instant, moi, j'ai une liste d'investissementsqui se sont réalisés. Par exemple, je sais
que, la semaine dernière, Ericsson a annoncé un investissement de
1,3 milliardde dollars, M. le
Président, qui vient, premièrement, créer 60 emplois de très haute qualité, des
ingénieurs, et qui consolideun
centre de recherche et développement dans lequel il y a plus de 700 employés.
Ça, c'est à Vaudreuil, c'est un très bel investissement puis c'est dans
un secteur dans lequel on retrouve... le secteur des technologies de l'information.
On retrouve 7 000 établissements au
Québec, M. le Président, plus de 120 000 emplois. Alors, d'avoir un joueur
majeur comme Ericsson, ça, c'est du concret. Ça s'est réalisé la semaine
passée, il y a neuf jours maintenant, 1,3 milliard.
Par ailleurs,
on a eu cette semaine, dans les derniers jours, Lockheed Martin, qui a confirmé
un investissementde 30 millions
de dollars. On a eu 200 jobs, 200 jobs dans l'entretien de moteurs. On a eu
aussi Van Houtte ou Green Mountain Coffee Roasters, si vous préférez,
180 emplois, un investissement de 55 millions. Ça, c'est dans les derniers
jours, là.
Alors,
écoutez, déposez votre liste, puis j'en parlerai peut-être. Je ne l'ai pas,
votre liste. Je ne sais pas de quoi vous parlez exactement. Moi, ce que
je peux vous dire, c'est qu'il y a des beaux investissements qui se réalisent présentement au Québec. Il y a plus que
2 milliards de dollars dans les deux dernières semaines seulement, alors,
écoutez...
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Là, ça fait 23 minutes, M. le député. Est-ce que vous continuez, ou...
M.
Hamad : Oui, on continue sur
notre bloc, M. le Président. Je voulais juste savoir s'il est au courant, le
ministre,que le projet de Cliffs
Natural Resources... expansion retardée de la mine de lac Bloom, projet de
470 millions. Est-ce qu'il est au courant de ce projet-là, qu'il
était retardé?
M. Marceau : Excusez-moi, j'ai…
Répétez.
M.
Hamad : Est-ce que le projet
de la mine de lac Bloom, de 470 millions de dollars, est-ce qu'il a été
retardé, ce projet-là de Cliffs? La compagnie, c'est Cliffs.
M. Marceau : Oui.
M. Hamad : Oui, O.K., parfait.
Correct.
M.
Marceau : Oui, oui, mais,
par ailleurs, je vais compléter. Des projets miniers qui se poursuivent, il y
en a plein.
M. Hamad : Est-ce que la...
M. Marceau : Entre autres, on a eu,
la semaine passée...
Une voix : Non, non, mais c'est...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
...pour laisser compléter la réponse.
M.
Marceau : ...un
investissement de IAMGold qui a été confirmé. J'en ai d'autres ici, j'ai une
belle liste, là. Jevais vous sortir
ça. Donnez-moi une seconde. Dans le secteur minier, écoutez, il y a beaucoup d'investissements.
On a eu...
M.
Hamad : Alors, est-ce que le
projet de Gaz Métro... Est-ce qu'il est au courant que le projet de Gaz Métro,sur la Côte-Nord, était arrêté? La question,
c'est oui ou non, là, il sait ou il ne sait pas. Il n'y a pas deux, là... Je ne
veux pas savoir l'heure encore.
M. Marceau :
La première des choses, c'est qu'il n'est pas arrêté, il est suspendu...
M. Hamad : ...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Laissez répondre le ministre.
M.
Marceau : ...et, lorsque les
conditions vont se présenter, ce projet-là pourra aller de l'avant. Cela étant,
est-ce qu'il s'est réalisé de votre temps? Je ne l'ai pas vu, je ne l'ai
pas vu. Alors, il n'est pas...
M. Hamad : ...suspendu, donc un
autre 500… 800 millions de moins.
M.
Marceau : Il y a des études
qui ont été faites, qui ont montré qu'à ce jour, parce que l'usine de bouletage
n'estpas complétée, n'est pas
encore... n'est pas confirmée, il n'y a pas de nécessité d'amener le gaz là-bas
pour l'instant. Celaétant, ce serait
une très bonne idée. Je le souhaite. Maintenant, je ne pense pas qu'on peut
tirer des conclusions aussi radicalesque
celles que vous tirez. L'échéancier est déplacé un peu vers plus tard. Ça ne
veut pas dire que le projet ne se réalisera pas.
Cela
étant, j'aimerais ça aussi... Je pense que c'est important de le dire, il y a
pour 15 milliards, entre 10 et 15 milliardsde projets miniers qui sont prêts à réaliser dans
les prochaines années au Québec. Et moi, j'ai bien l'intention de les voirse réaliser, se matérialiser. D'ailleurs,
vous le savez, on a déposé récemment... on a annoncé un nouveau régime minier,un régime minier qui va faire en sorte qu'on
a réussi à trouver l'équilibre entre, d'une part, s'assurer que les Québécoisobtiennent plus de redevances et, d'autre
part, maintenir la compétitivité de notre régime minier, ce qui va faire en
sorte que…
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre, ça pourrait être un élément d'une autre question dans
ce sens-là.
M.
Hamad : Alors, M. le
ministre, tantôt, nous a demandé de déposer notre liste parce qu'il dit... on
ne sait pascalculer puis on n'a pas
ça. Il vient de dire, le ministre, lui-même, il dit : J'ai une liste, moi,
de projets de 15 milliards. Il vient
de dire ça, je pense, tout le monde l'a entendu. La même chose, s'il nous avait
demandé de déposer notre liste, est-ceque
le ministre des Finances peut déposer sa liste? D'ailleurs, la première
ministre... Je sais de quoi qu'il parle, en passant,parce que la première ministre l'a appelée, cette
liste-là… On a, dans nos cartons, des projets de 15 milliards. C'est la
même liste qui vient d'un comité ministériel qui est présidé par la première
ministre sur les grands projets.
Alors, je
connais ce comité-là, M. le Président. Est-ce que le ministre peut déposer pour
renforcer ce qu'il vient de nous dire, qu'il y a vraiment
15 milliards de dollars? On aimerait ça la voir, la liste.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le ministre.
M.
Marceau : Je suis surpris,
de la part de quelqu'un qui vient du secteur privé, qu'il ne sache pas que les
projetssont souvent privés,
confidentiels et puis qu'on ne peut pas présenter ça comme ça. Par ailleurs,
dans la liste, il y a desprojets qui
ont déjà été annoncés publiquement. Je pourrais vous en présenter quelques-uns,
si vous le voulez. Mais il fautretenir
qu'il y a aussi là-dedans des projets qui, à ce stade-ci, n'ont pas été
annoncés publiquement, et je ne peux pas vous déposer une liste comme
celle-là.
• (21 h 40) •
M.
Hamad : Puis deux navires
amiraux de la stratégie économique de ce gouvernement-là, M. le ministre, il y
avaitdeux. Il y avait la banque de Babel,
banque de développement, la banque ingouvernable, et il y avait le congé fiscal
pourles projets d'investissement de
300 millions et plus. Alors, ça, évidemment, il y a un impact sur son
budget, sur ses finances.
Est-ce que le
ministre des Finances peut nous le dire aujourd'hui, M. le Président, sur le
congé fiscal, parce que, dans son
budget... Et d'ailleurs la première ministre l'a répété à plusieurs reprises
que le congé fiscal... Nous avons notrestratégie économique, c'est le congé fiscal. Parfait. Alors, on
aimerait savoir aujourd'hui, aujourd'hui, combien d'entreprises ont
utilisé le congé fiscal qui était pour les projets, si ma mémoire est bonne, de
300 millions et plus. Combien?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le ministre.
M. Hamad : Juste des chiffres :
un, deux, trois, 1 000, 50, 60 ou niet?
M.
Marceau : Vous savez qu'on a
annoncé un investissement de 1,3 milliard dans Ericsson la semaine
dernière.Cet investissement se
qualifie pour le C2I, pour le congé fiscal. Et il y a de nombreuses entreprises
qui sont en contact avec nous et qui envisagent de faire des
investissements en conséquence.
Par ailleurs,
j'aimerais juste revenir sur ce que disait le député sur le secteur minier, les
projets annulés, là. J'aidevant moi
un article du 28 février 2012. À ma connaissance, c'est vous qui étiez au
gouvernement lorsqu'on a annoncéqu'ArcelorMittal
hésitait à construire sa deuxième usine de transformation du minerai de fer à
Port-Cartier. Or, c'est le faitqu'ArcelorMittal,
à l'époque, à l'époque, alors que vous étiez là, le fait qu'ArcelorMittal a
décidé de ne pas aller de l'avantavec
ça, qui, en plus de ça, a eu des conséquences sur le gazoduc puis le fait de
transporter du gaz jusque sur la Côte-Nord.
Ça fait que les
deux exemples que vous m'avez donnés, dans le fond, ils datent de votre temps,
M. le député...
Une voix : ...
M. Marceau :
Ça ne me dérange pas, là, on peut en parler plus longtemps, si ça vous tente.
Ça date de vous.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Oui. M. le ministre, merci.
M. Hamad : O.K.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Question suivante.
M. Hamad : Alors, si je comprends,
là, il dit qu'Ericsson est éligible. C'est le seul exemple que le ministre a nommé, donc, s'il y en avait d'autres, il était
très fier de les nommer. Donc, son congé fiscal, il y a une entreprise
éligible.Il y en a plein qui l'appellent,
mais là, si, à chaque fois qu'on reçoit un téléphone, on pense qu'il y a un
investissement,M. le Président, c'est
parce qu'on est des amateurs. Donc, il y a actuellement une entreprise que,
peut-être, est éligible,parce qu'il
ne l'a pas confirmé. Là, ça veut dire qu'il n'y a pas de projet, au Québec, de
300 millions et plus puisqu'aucuneentreprise n'a fait appel au congé fiscal de 300 millions. Alors
là, je ne comprends plus rien, M. le Président. Il vient denous dire qu'il y avait 15 milliards de
projets, puis là, s'il y avait 15 milliards de projets, j'espère qu'il a
des projets de 300 millions et plus pour être assujettis au
300 millions de congé fiscal...
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Louis-Hébert, question de gestion de temps, là, vousarrivez à 30 minutes, puis, pour être
capable de gérer la dernière étape comme il faut, il faudrait quasiment qu'on
passe, qu'on change de côté, si vous le voulez bien.
M. Hamad : Oui, je veux bien. Je
vais soumettre à votre...
M. Trudel : ...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
C'est une question de règlement?
M. Trudel : ...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Oui.
M.
Trudel : Je comprends l'intérêt
au congé de taxe, là, du député de Louis-Hébert, il vient de s'en donner un,
mais il peut... Je vais le laisser continuer.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Oui, ce n'est pas une question de règlement.
M. Dubourg : M. le Président...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Oui, une question de règlement ou...
M.
Dubourg : Oui, M. le
Président, question de règlement. Parce que nous sommes en train de faire une
étudesérieuse, et ce n'est pas la
première fois qu'on interrompt le député de Louis-Hébert dans les questions. Il
est en train deposer des questions
très précises, donc, s'il vous plaît, faites en sorte, M. le Président, qu'on
préserve le temps de parole du député de Louis-Hébert.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député de Louis-Hébert, c'est à vous la parole.
M. Hamad : Alors, ma question est
simple, M. le Président...
Une voix : ...
M. Hamad : Oui, je vais juste finir
ma question, puis après ça...
Une voix : ...
M. Hamad : Allez-y, répondez.
M. Marceau : O.K. Alors, je vous ai
dit qu'Ericsson est une entreprise qui peut se prévaloir du C2I, qu'on a beaucoup,
beaucoup de projets d'entreprises qui nous contactent et qui sont intéressées.
Maintenant, nous, on n'a pas l'intention d'annoncer
des projets qui ne sont pas prêts, finalisés, qui vont de l'avant. On va
annoncer des projets qui sont ficelés, qui sont complets, pour lesquels
l'entreprise est prête à, effectivement, aller de l'avant. Et ça ne se fait pas
en trois semaines, ça prend quelques mois.
Avec
Ericsson, on y est parvenu, moi, je pense, assez rapidement, prenez le... on
parle de novembre à juin, onparle de
sept mois. C'est très rapide pour un projet d'une telle ampleur, et on va
continuer à aller de l'avant. Et vous pouvez imaginer que le premier... Donc, c'est celui qui
est venu le plus tôt, mais là, pour la suite des choses, on est capables d'enavoir d'autres. Effectivement, vous allez
être... Je sais que vous voulez que l'économie du Québec aille bien, je le sens
à vous entendre, et donc vous pouvez être... Je vous confirme qu'il va y
en avoir d'autres dans les prochains mois.
Le Président
(M. Pelletier, Rimouski) :
Merci, M. le ministre. Et nous passons maintenant à M. le député de
Lévis. Il vous reste 11 minutes. 11 minutes.
M.
Dubé : Merci beaucoup, M. le
Président. Juste sur une petite note d'humour, si vous permettez, là, je
comprendsque c'est peut-être la
première fois qu'on utilise le processus de revue trimestrielle depuis
longtemps, mais ce n'est pas vraiment à ce type de processus là que je m'attendais
ce soir. Je vous dirais ça avec un peu de...
Des voix : ...
M.
Dubé : O.K. Alors, bien,
tant pis, on se rejoint là-dessus. J'aimerais vous dire aussi que je n'ai
peut-être paseu toutes les réponses
que je m'attendais du côté revenus, je vais m'essayer un petit peu du côté
dépenses, si vous permettez, parce que c'était un de mes objectifs, ce
soir, de parler du côté revenus, mais aussi du côté dépenses.
M. le
Président, j'aimerais demander au ministre, parce que j'ai beaucoup de respect
pour lui puis je sais que d'êtreici
ce soir, à cette heure-là, en fin de session, ce n'est pas facile, puis je
pense qu'on va essayer de finir ça en beauté...Je veux faire le lien de passer des revenus à la dépense parce que vous
avez bien fait dans l'exercice, puis je l'ai mentionnéun petit peu plus tôt aujourd'hui. Quand on prend
votre cadre financier, M. le ministre, que vous aviez décidé au moisde novembre, et je le compare à celui qui a été
fait trois mois plus tard, il y a, en fait, 3 milliards de moins de
revenus sur ce bloc de cinq ans-là, puis c'est normal, c'est à peu près
500 millions de moins par année.
Ce qui est
clair aussi, M. le ministre, c'est que les revenus baissent de
3 milliards, mais les dépenses, elles, sontstables, même, elles montent de 300 millions. Alors, c'est ce qui
fait qu'il faut aller regarder du côté des revenus, et c'est ça, l'objectif
d'avoir une mise à jour trimestrielle. Moi, ce que je me serais attendu, c'est
de dire : Voici quels sont les indicateurs
qui expliquent pourquoi ça a eu cette baisse-là dans un trimestre, et on est un
trimestre plus tard, puis je vous mets à jour. Ce n'est peut-être pas
tout à fait ce qu'on a eu, mais on s'améliorera.
Maintenant, ce qui est important puis ce qui est
préoccupant, c'est de dire : S'il y a une baisse des revenus de
3 milliards, comment on va faire pour garder l'équilibre budgétaire? Bon,
parce que je sais que, pour vous, vous avez vraiment ça à coeur. Et j'aimerais
dire que c'est encore plus inquiétant, parce que, quand on le regarde, vous
avez développé un cadre financier d'un an, mais vous avez aussi développé un
cadre financier de cinq ans...
Des voix : …
M. Dubé : Est-ce que je
dérange quelqu'un, M. le Président, ou je peux continuer? Ça va?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
...
M. Dubé : Non, non, mais c'est parce
que je... il y avait un petit peu de bruit de fond, là, à ma droite.
Et, en fait,
ma question est simple. Vous avez dit tout à l'heure, M. le ministre, qu'il y
avait... que l'atteinte del'équilibre
budgétaire — puis
je vais être très clair, là — en
2013‑2014... était atteint par des coupures de dépenses. Maisje veux juste vous rappeler qu'une des raisons
pour laquelle il y a un équilibre budgétaire en 2013‑2014, c'est pour desrevenus de 1,4 milliard d'harmonisation
avec la TPS. Si on n'avait pas ces revenus-là en 2013‑2014, il y aurait un
déficit de 1,4 milliard.
Alors, la
question, elle est simple, et je vais vous demander avec beaucoup de
délicatesse pour être certain qu'onfinit
sur une bonne note. Puis moi, dans mon travail de député, de contrôle de l'État,
j'ai demandé plusieurs fois, au coursdes
derniers mois, M. le Président, d'avoir de l'information, que ce soit sur les
organismes budgétaires pour avoir desdétails
sur les revenus, sur les coûts, j'ai demandé, pas plus tard qu'au mois de mai,
ça fait quand même un mois et demi…j'ai
demandé au Bureau de l'Assemblée nationale de me donner de l'information sur
des coupes qui avaient été mentionnées, des coupures de
920 millions. Je n'ai jamais eu de réponse à cette lettre-là. Ça fait quand
même un mois et demi.
Alors, quand
j'essaie de faire mon travail de député pour dire : Il y a une baisse des
revenus de 3 milliards, commenton
va faire pour respecter l'équilibre budgétaire?, je demande l'information, M.
le Président, en étant très clair sur desendroits où on pourrait avoir des discussions à une mise à jour
trimestrielle sur les organismes budgétaires, que ça soit par des
demandes très précises sur des dépenses que la première ministre a mentionné
plusieurs fois qu'il y avait des coupures à
un programme de 920 millions… Je peux juste vous dire, M. le ministre, que
je suis un peu inquiet. Je ne pensepas
que ces documents vont être déposés ce soir. J'avais dit clairement, dans les
lettres que j'ai envoyées à l'avance — jeparle de deux mois à l'avance — qu'on
aimerait avoir ces documents-là avant la mise à jour trimestrielle. À moins que
vous me les déposiez dans les prochaines minutes, je vais être un petit peu
surpris si on va les avoir.
• (21 h 50) •
Mais le
dernier point que je ferais, et je veux juste que les gens comprennent bien
pourquoi nous avons besoind'une mise
à jour trimestrielle — si vous me permettez, je vais terminer ma question — il faut comprendre qu'à chaqueannée, lorsque le gouvernement a une masse
salariale d'au moins 40 milliards — la masse salariale du gouvernement,elle est de 40 milliards et plus — à chaque année, lorsqu'on fait, dans nos
conventions collectives, des augmentationsde salaire de l'ordre de 2 % à 3 % et qu'en plus on a des
augmentations du nombre de fonctionnaires, ça veut dire qu'il y a un minimum d'augmentation
des coûts de 1 milliard. Ça veut dire qu'à chaque année, quand on fait un
budget, on commence déjà avec des
coûts supplémentaires de 1 milliard. Et ça, ça n'inclut pas les coûts de système.
C'est uniquement les coûts liés à l'inflation.
Alors,
aujourd'hui, quand on se dit que, s'il n'y avait pas eu l'harmonisation de la
TPS de 1,4 milliard, on auraitun
déficit, on voit qu'on a, après trois mois, une baisse des revenus de
500 millions qui cause une baisse des revenus de3 milliards sur cinq ans, on voit que l'inflation
vient nous gruger d'au moins 1 milliard par année, M. le Président, je n'ai
pas de chiffres pour voir où sont les
programmes de coupures dont j'entends parler que le gouvernement fait. J'aimeraisdemander au ministre : Quel est le
niveau d'assurance qu'il peut nous donner, encore une fois, à cette mise à jour
trimestrielle qui est supposée être
un processus factuel, calme, de discussion, etc.? Comment est-ce que je peux
faire, moi, mon travail de député si je n'ai ni l'information sur les
revenus ni l'information sur les dépenses?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le ministre.
M. Marceau : Oui. Bon, plusieurs
bonnes questions. La première chose, vous avez parlé des écarts au cadre financier, vous avez trouvé qu'il y avait un écart
de 2... bien, disons 3 milliards aux revenus autonomes puis vous demandezcomment on fait pour arriver à l'équilibre
budgétaire pour la suite des choses. Si vous faites les mêmes écarts aux
transferts fédéraux...
M. Dubé : C'est la péréquation,
entre autres, là?
M. Marceau : C'est tous les
transferts fédéraux. Il y a...
M. Dubé : Incluant la...
M.
Marceau : …péréquation, il y
a le transfert canadien en matière de santé, transfert canadien en matière deprogrammes sociaux et d'autres plus petits
programmes, là. Si vous ajoutez à ça le fait que les dépenses de programmesvont être moindres... pardon, supérieures de
309 millions, le service de la dette de
1 555 000 000 $ plus avantageux, donc il va nous
coûter moins cher…
M. Dubé : Vous parlez de la
réduction des taux d'intérêt.
M.
Marceau : Exact. Mais, en
tout cas, si vous faites le cumulatif de ça, vous allez arriver à ce que, sur
cinq ans,chacun de ces éléments-là
se compense l'un l'autre, et puis, au total, il y a un effet nul. Ça, c'est la
première des chosesque je voulais
dire. Donc, si vous faites le même exercice pour chacune des lignes, vous allez
arriver, vous allez avoir une décomposition des raisons pour lesquelles
on parvient à maintenir l'équilibre budgétaire pendant cinq ans.
Deuxième question...
M. Dubé : M. le ministre...
M. Marceau : Deuxième question, je
veux juste...
M. Dubé : O.K., c'est correct.
M. Marceau : Ça ne sera pas long, ça
ne sera pas long. La deuxième affaire, c'est...
M. Dubé : Il me reste juste deux
minutes.
M.
Marceau : O.K. Bien, je veux
juste vous dire qu'on avait... Je sais que monsieur... le leader de... et le
présidentdu Conseil du trésor vous
a... a tenté... enfin, vous a offert une réponse pour le 920 millions. Je
ne sais pas si j'ai une lettre, moi, ici...
M. Dubé : Bien, ça doit être dans la
dernière demi-heure, parce que ça, je n'ai jamais reçu ça.
M.
Marceau : Une lettre datée
du 3 juin 2013. C'est une question écrite qui a été... une réponse à une
question écrite déposée en Chambre.
M. Dubé : Bien, elle doit être à
quelque part entre le bureau du président du...
M. Marceau : Bon, bien, regardez...
M. Dubé : Ce n'est pas là.
M.
Marceau : On voulait... Je
vais demander à M. le président du Conseil du trésor de vous la transmettre
rapidement. Voilà.
M. Dubé : Il
nous reste près d'une demi-heure.
M. Marceau : Je vous écoute.
M.
Dubé : Alors, ce que vous me
dites, vous me dites... C'est la réponse que vous avez, la baisse du taux d'intérêt,
les transferts fédéraux. Moi, je vous
demande : Est-ce que vous êtes rassuré? On a eu une discussion, tout à l'heure,
surun certain niveau d'incertitude
au niveau des revenus. Vous dites que votre compensation, vous êtes toujours
confortableavec les chiffres que
vous présentez aujourd'hui, et je ne peux avoir... je vais avoir une partie des
réponses à mes questions concernant les coupures de 920 millions? C'est
ça que vous me dites?
M. Marceau : Oui, je voulais juste
qu'on s'entende...
M. Dubé : Je ne sais pas, la
lettre...
M.
Marceau : ...le
920 millions dont vous parlez, c'est que, lorsqu'on est arrivés, on a
constaté qu'il y avait desdépassements
de 920 millions, O.K.? Et donc il fallait ramener les différents
ministères dans les cibles qui avaient été prévues. Donc, il fallait
réduire le rythme parce que, si on avait laissé les choses aller, il y aurait
eu des dépassements de 920, et donc on a ramené tout cela. La façon dont ça s'est
fait… je ne vais pas vous le lire, là, mais on a le détail, trois, quatre
rubriques, là, qui disent : On a fait ça, ça, ça.
M.
Dubé : Mais je vais vous
recroiser au mois de septembre, puis on pourra regarder à la prochaine mise à
jour trimestrielle, probablement, qui aura...
M. Marceau : Aucun problème. Ça me
fera plaisir.
M.
Dubé : Et je pourrais vous
dire que j'aurais encore beaucoup de questions, mais, si je comprends bien, il
doit me rester pas beaucoup de temps.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Cinq secondes.
M. Dubé : Oui. Merci quand même, M.
le ministre.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député de Lévis. Maintenant, on retourne du côté gouvernemental.
Je vais vous laisser le temps maintenant... Le temps déprécie, c'est la
dernière ronde, comme on dit. Il reste 20 minutes,
10 min 30 s, puis, pour arriver à ça, là, j'ai réduit les
remarques finales, je les ai coupées en deux parce que vous en avez fait pas
mal. Au lieu de quatre, quatre, deux, ça va être deux, deux, un. Alors, M. le député
de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
M.
Chapadeau : Merci, M. le
Président. Tantôt, M. le ministre, vous avez abordé la question du secteur
minier, un secteur qui est important
au Québec, qui est important dans ma région. Je viens d'une région, je pense,
tout le monde le sait, là, c'est une
région minière, forestière, l'exploitation de ressources naturelles. Il y a eu,
en 2012, des investissementsimportants,
c'est 4,3 milliards, au Québec, d'investissements dans le secteur minier,
c'est plus de 1 milliard dans ma région.Donc, c'est fort important au niveau de l'économie de ma région, d'autant
plus que, depuis 2005, le secteur minier a, enquelque sorte, pris la relève d'un secteur qui a été... où il s'est
perdu énormément d'emplois, qui est le secteur forestier. Partout au Québec… Puis la conjoncture, la
situation du marché américain, évidemment, a fait en sorte qu'il y a beaucoupd'emplois qui se sont perdus au Québec. Et,
heureusement pour ma région, heureusement pour le comté que je représentemaintenant puis pour les entrepreneurs, les
entreprises, la conjoncture mondiale aussi, au niveau du prix des métaux, a
faiten sorte qu'il s'est développé
énormément de projets... de nouveaux projets, projets miniers… le prix de l'or
dans ma région,qui est... davantage
au niveau de l'or. Donc, de nouveaux projets porteurs d'emplois, j'ai juste à
penser à l'entreprise Osisko, qui est un joueur important au niveau de
la région, Agnico-Eagle, qui est fort important au niveau de la région.
Il y a eu
évidemment toute la question... Puis, pendant des semaines, je dirais même des
mois, là, la question desredevances
minières a fait couler beaucoup d'encre. Ça a été… c'est devenu, en quelque
sorte, aussi pour les gens de marégion,
pour... un débat assez émotif, je dirais. C'était devenu... J'avais appelé à ce
qu'on ne soit pas partisans dans cedébat-là
parce que je pense que c'est important qu'on soit... qu'on prenne la meilleure
décision possible pour l'avenir desemplois,
pour l'avenir des investissements, pour l'avenir de l'économie du Québec. Et c'est
ce qu'on a fait. Je suis trèsheureux
du régime minier, de ce qui a été annoncé par le gouvernement actuel. Très
heureux parce que... de la façon aussi dont ça a été accueilli, dans la
région, par les entrepreneurs.
La filière
minière dans ma région, c'est au-dessus de 400 entreprises qui sont des
entreprises de services dans lesecteur
minier, des entrepreneurs qui opèrent non seulement en Abitibi-Témiscamingue,
mais aussi dans le Nord-du-Québec, qui
sont ailleurs dans le monde; on exporte notre savoir. Donc, c'est un secteur
important, c'est un secteur où les travailleursque j'ai représentés pendant quand même plusieurs années… Les
travailleurs sont fiers, sont fiers du travail qu'ils font. Etils les ont manifestées aussi, leurs inquiétudes,
à un moment donné, quand il y avait tout ce débat-là autour du régime minierou du changement qui était à venir. Et moi,
j'étais rassuré, je les rassurais parce que ce que j'entendais au salon bleu,
de lapart de la première ministre et
de la part de la ministre des Ressources naturelles, du ministre des Finances,
c'était : Ce qu'onveut, c'est plus d'investissements. Ce qu'on veut, c'est plus d'emplois.
Ce qu'on veut, c'est plus d'investissements, mais ce qu'on veut aussi surtout
pour les Québécois et Québécoises, les gens... c'est qu'on veut qu'ils en aient
davantage pourleur argent. Donc, on
s'assure qu'on retire le maximum de redevances minières, qu'on en retire le
maximum, que chacunfasse sa part
puis que les entreprises fassent leur part dans la mesure de leur capacité,
dans la mesure où ça ne met pas en danger des emplois ou des projets.
Et le régime minier dont… lequel vous avez
annoncé en compagnie de la ministre des Ressources naturelles, M. le ministre,
ça répondait à ces critères-là que vous aviez énoncés à maintes reprises.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
...surprise, hein?
• (22 heures) •
M.
Chapadeau : Oui, c'est vrai,
j'ai fait la remarque tantôt, à quelques reprises. Je pensais que j'avais un
bonton qui me permettait de dévier
un peu du règlement. Merci, M. le Président. Je suis nouveau, hein, je peux
encore... En septembre, je ne pourrai pas me permettre ça.
Mais, M. le Président, ce qu'on a présenté a été
fort bien accueilli. Moi, j'ai eu l'occasion de circuler, d'être dans mon comté au moment où il y avait le débat
sur les redevances minières. C'était plus long faire l'épicerie, un peuplus long faire l'épicerie parce que les gens
étaient préoccupés puis ils m'interpellaient sur cette question-là. Je les
rassuraisavec les paroles qui
avaient été prononcées par le ministre des Finances à l'Assemblée nationale, et
je suis heureux devoir ce qu'on a
obtenu, puis je pense que l'accueil des chambres de commerce, des entreprises,
du monde économiquedans ma région a
été... c'est une solution, c'est une piste d'atterrissage qui a reçu l'assentiment
d'une grande majorité, grande, grande majorité, là, des entreprises et
des entrepreneurs.
J'aimerais
vous entendre sur les particularités de ce régime-là, particulièrement sur la
question de la transformation. Par
exemple, je sais qu'il y a des incitatifs à la transformation. Donc, j'aimerais
vous entendre sur les différents volets que comporte le nouveau régime
minier.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le ministre.
M.
Marceau : Oui. Merci, M. le
député, excellente question, puis c'est sur un sujet très important parce que c'est
unsecteur très important. Alors,
écoutez, vous vous rappellerez que les principes qui nous guidaient au moment
de la préparation du nouveau régime
minier, c'était premièrement que les redevances devaient augmenter, premier
élément de base; deuxièmement, que toutes les exploitations minières
devaient payer des redevances; troisièmement, que les redevances devaient être plus importantes lorsque les profits
franchissaient un certain seuil, disons, au-delà de ce qu'onpourrait considérer comme normal; quatrièmement,
qu'il fallait favoriser la transformation; et également on voulait s'assurerque l'exploitation soit responsable ou
respectueuse de l'environnement; et aussi, finalement, de plus de transparence,
là.
Donc, six
principes, si on veut, qui nous ont guidés, et c'est essentiellement... ça
correspond précisément à ce que nous avons offert... présenté aux
Québécois. Le nouveau régime est tel que, donc, les redevances augmentent. Pour
l'année 2015, on parle de 50 millions
de dollars de plus; pour 2020, ça va dépendre du niveau des prix. On prévoit
unefourchette oscillant entre 70 et
200 millions, et, sur 12 ans, ça va permettre de récolter entre
770 millions et 1,8 milliard de dollars de plus qui vont être appliqués au remboursement de la dette du
Québec. Donc, puisque ce sont des ressources non renouvelables, on pense
que c'est important de faire bénéficier à toutes les générations, puis en
particulier aux générations futures, le bénéfice de l'exploitation de nos
ressources non renouvelables.
Maintenant,
vous avez raison de dire que la transformation est favorisée. Effectivement, on
a bonifié l'allocation pour le traitement et la transformation du
minerai, et, pour la transformation, cette bonification de l'allocation pour
transformation s'ajoute au fait qu'on a — et on en a parlé plus tôt
avec le député de Louis-Hébert — un congé fiscal maintenant qui est disponible pour les entreprises qui voudraient
développer un projet de transformation. Ça s'ajoute aussiau crédit d'impôt à l'investissement, là, le
crédit... appelons-le plus standard, là, qui est déjà en place, qui a été
bonifié.Ça s'ajoute aussi aux prises
de participation que le gouvernement pourrait prendre dans des projets en
transformation puis évidemment aussi au fait qu'on peut utiliser l'électricité
propre et abondante du Québec pour brancher les entreprises quiveulent l'utiliser pour des projets de
transformation. Alors donc, on a vraiment mis un accent aussi sur la
transformation.
Maintenant,
ce que je voudrais dire, c'est qu'ultimement ce qu'on a voulu faire, c'est
préserver l'équilibre entrealler
chercher plus de redevances, ce qui était l'élément de base, et aussi s'assurer
que les projets d'investissement voientle jour. J'ai parlé avec le député de Louis-Hébert tout à l'heure, là,
de ces investissements importants qui s'annoncent pour leQuébec, investissements dans le secteur minier.
Ces investissements sont, pour un grand nombre d'entre eux, prêts, sont àmaturité, et, d'ici quelques années, on
pourrait les voir se matérialiser. Donc, c'était vraiment important de s'assurer
que lerégime de redevances préserve
cet équilibre entre compétitivité de notre régime et le fait d'en obtenir plus
pour les Québécois.
Par ailleurs,
sur l'aspect qui consiste à en avoir plus pour les Québécois, on a aussi — j'ai oublié de le dire — misen
place un impôt minier minimum s'appliquant sur la valeur brute à la tête du
puits. Et les taux sont de 1 % pour les valeurs brutes... pardon, les valeurs de production à la
tête du puits, de moins de 80 millions de dollars et de 4 % pour les projets
de plus de 80 millions de dollars. Puis
quant à l'impôt minier sur le profit, on est parvenus à faire en sorte qu'il
respectele principe de plus d'impôt
lorsque les projets franchissent un certain seuil en introduisant de la
progressivité dans lestaux
applicables en fonction de la marge bénéficiaire de l'entreprise exploitante.
Et donc on a trois taux statutaires, et puisça donne des niveaux de taxation standards. Pour le plus haut niveau de
taxation, on arrive au taux australien qui nous avait inspirés.
Alors,
essentiellement, ce sont ça les changements qu'on a apportés et on a confiance
dans l'avenir, évidemment,du secteur
minier québécois. Il faut quand même dire que présentement le secteur minier
vit avec des prix qui sont plus faibles que ceux qui ont prévalu il y a un an et
demi, deux ans, mais on peut avoir espoir, on peut avoir confiance que ces
prix-là vont augmenter et vont permettre une exploitation minière tout à fait
rentable au Québec.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.
M. Chapadeau : Sur la question des investissements, M. le
ministre, selon les documents de Statistique Canada,il y aurait... évidemment, on n'est pas à l'abri
de la conjoncture mondiale, là, puis on est dedans, il y a un ralentissement
depuis 2011, donc... et vous en avez parlé, là, le prix des métaux puis la
situation économique mondiale font en sorte qu'il
y a un ralentissement, là, qui a été senti depuis 2011, donc ce qui nous amène,
au Québec, en... Les prévisions deStatistique
Canada, c'est qu'il y aurait un recul au niveau des investissements en
immobilisation, là, d'environ 14,1 %,là, qui... selon les prévisions de Statistique Canada. Évidemment, il y
a des explications là-dessus, là. Et ce que je constate, c'est que, par
ailleurs, c'est inférieur à ce qui se passe en Ontario et dans le reste du
Canada.
M.
Marceau : Si je mets la
baisse du prix des métaux, c'est une baisse qui a eu un impact partout au
Canada. EnOntario, on a vu l'investissement
minier être réduit de 30 %. Pour l'ensemble du Canada, la réduction est de
20 %. Alors,effectivement, au
Québec, on a quand même une très bonne année, une année moins bonne que 2012,
mais quand mêmeune excellente année.
En fait, c'est la deuxième meilleure année de l'histoire du Québec, donc...
mais c'est une moinsbonne année que
2012. Cela étant, c'est un reflet assez évident de la conjoncture mondiale,
comme vous le disiez puiscomme je
vous le confirme, effectivement, une baisse de 30 % en Ontario et une
baisse de 20 % dans l'ensemble, au Canada. Donc, oui, le Québec a
subi une baisse, mais moins importante que celle qui a été subie ailleurs, dans
des juridictions comparables. Et donc ça montre que le Québec tire encore son
épingle du jeu dans le secteur minier.
M. Chapadeau : Merci. Non, ça va.
Merci, M. le ministre.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député de Dubuc.
• (22 h 10) •
M.
Claveau : Oui. Alors, dans
le secteur minier, dans le secteur des ressources naturelles, juste un mot pour
leministre, M. le Président. Gaz Métro,
entre autres... qu'on parlait de Gaz Métro, qui voulait rendre la disponibilité
de laressource jusqu'à Sept-Îles,
jusque sur la Côte-Nord... parce que j'ai travaillé directement dans le
dossier, parce que ça doitpasser
dans le comté de Dubuc… sur le comté de Dubuc. Il ne faut pas faire de
démagogie avec le dossier de Gaz Métro,ils étaient en étude de préfaisabilité. Alors, pas en étude de
faisabilité, mais en étude de préfaisabilité, et puis l'entreprise... Parce que des propositions de contrats m'ont été
données par des entreprises chez nous, du comté de Dubuc, et il fallaitqu'ils s'engagent, qu'ils donnent un chèque en
blanc, que le projet se réalise ou pas, à quel coût, ils devaient signer, puis
on n'a pas voulu. Puis il y a tout le contexte mondial des mines.
Mais je
reviens sur le dossier que vous avez commencé à nous présenter tout à l'heure.
Vous connaissez, M. lePrésident, mes
préoccupations par rapport au développement économique des régions du Québec,
et je voulais revenirsur le dossier
de la banque de développement du Québec, qu'on devait implanter partout sur le
territoire et qui était attendue par plusieurs intervenants. Et d'autant
plus, pour les régions du Québec, on sait qu'il y avait beaucoup d'attentes au niveau
des PME, du côté économique, et c'est un projet rassembleur, mobilisateur. Et
beaucoup d'intervenants, une multitude de
groupes sociaux, comprenant les gens d'affaires comme les Manufacturiers et
exportateurs du Québec, laFédération
des chambres de commerce qui ont accueilli positivement... J'ai même ici le
Conseil du patronat, tiens, le Conseildu
patronat du Québec : «Les domaines [de cette] intervention de cette banque
seraient nombreux et diversifiés. On souligne,entre autres, l'appui à l'innovation et à la productivité dans les
entreprises privées, ce qui semble tout à fait pertinent et vise juste. […]La volonté d'offrir aux entreprises des
services-conseils d'accompagnement pour le développement de leurs affaires ainsi que dans le cadre de leurs
démarches auprès des ministères et organismes constitue certainement une bonne
nouvelle.»
Alors, c'est des... On dit qu'on n'était pas
soucieux des mesures qui auraient été bien accueillies en région. Même la Fédération canadienne de l'entreprise
indépendante : «Notre expérience quotidienne […] nous montre à quel
point il est difficile pour les chefs d'entreprise d'accéder et de s'y
retrouver dans les programmes et les services gouvernementaux
qui leur sont offerts. Nous accueillons donc positivement les orientations contenues
dans le projet de loivisant à
accompagner les entrepreneurs à [cet] égard. […]la création d'un
service-conseil d'accompagnement unifié offert aux entreprises dans
toutes les régions du Québec en soutien à leurs démarches est [reçu
positivement].»
M. le
ministre, encore, c'est-u mal compris? Ça a-tu été... M. le Président, ce que
je demande au ministre : de biennous
expliquer la banque de développement, son rôle et qu'est-ce qui a bogué dans la
présentation pour qu'on ne puisse pas recevoir, avec tous ces
intervenants, un appui des gens de l'opposition pour l'implantation de cette
banque.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le ministre.
M.
Marceau : Oui. Merci, M. le
Président. C'est une excellente question du député de Dubuc. Les raisons pourlesquelles ça n'a pas fonctionné, pour moi,
ne sont pas claires. Écoutez, moi, ça me semble assez évident, là. La banque,elle a pour objectif de soutenir les
entreprises, les entrepreneurs du Québec. Et l'idée avec la banque, c'était de
regrouper, au sein d'une même entité,
tous les services qui sont offerts aux entreprises du Québec par le
gouvernement, parInvestissement
Québec, les CLD un peu partout sur le territoire du Québec. Enfin, les CLD ne
sont pas strictement dugouvernement,
mais, quand même, ils sont des bras agissants puisqu'ils sont pour beaucoup
financés par le gouvernement.
Alors,
l'idée, c'était de mettre en place un guichet simplifié — j'hésite
à utiliser le mot «unique», mais, en toutcas, certainement simplifié — de
simplifier la vie des gens qui veulent investir puis de leur offrir du
financement, bien sûr,mais aussi de
l'accompagnement. Puis je reviens à ce que j'ai dit tout à l'heure parce que je
pense que c'est la partie laplus
importante, parce que c'est une des raisons pour lesquelles ça se distingue un
peu de la façon dont ça... pas un peu, unpeu beaucoup même, de la façon dont ça se fait présentement. C'est qu'on
veut que les régions puissent utiliser la banquepour mettre en oeuvre leur politique de développement régional. Alors,
ça, c'est quand même quelque chose de très différentpar rapport à ce qui... la façon dont ça
fonctionne présentement. Donc, les acteurs régionaux se construisent, se dotentd'une politique de développement régional et
ont accès à la banque pour mettre en oeuvre cette politique de développementrégional. Alors, c'est quand même un écart
par rapport à la situation antérieure. Puis le CLD est au coeur de la
préparation... le ou les CLD d'une région sont au coeur de la
préparation de cette politique.
Écoutez,
pourquoi ça a achoppé, je ne le sais pas. Moi, évidemment, je pense que les
députés de l'opposition savent que nous aimerions beaucoup aller de l'avant
avec ça. On est ouverts à des discussions sur des amendements qui pourraient être apportés à cet outil important
pour le Québec. Et, si, à la réflexion, ils pensent que c'est une bonne chose,
évidemment, on est prêts à discuter pour y
parvenir. Mais moi, je pense que c'est fondamental, il faut aller de l'avant
dans cette direction-là.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Les remarques finales. 1 min 15 s.
Une voix : 1 min 15 s?
M. Pelletier (Rimouski) : Oui. M. le
député de Sanguinet.
M.
Therrien : Bon, écoutez, M.
le Président, juste rapidement, là... 1 min 15 s, je n'aurai pas le
temps de vousposer une question,
mais je voulais juste rajouter quelque chose par rapport à l'analyse du député
de Louis-Hébert, qui expliquait que le marché du travail n'allait pas
très bien.
Généralement,
le marché du travail, étant donné qu'il est très volatile, va s'évaluer mois
par mois, mais d'uneannée
différente. C'est-à-dire que, si tu regardes mai 2012, 3 215 000
emplois à temps plein, ce qui est plus juste, vérifierles temps-pleins avec les temps-partiels... 2013,
51 000 emplois de plus. Taux de chômage en 2012, en mai 2012, 7,9 %;
taux de chômage en mai 2013, 7,7 %, 0,2 % plus faible. Et finalement
le taux d'activité, ce qui est le plus important à évaluer, c'est que le phénomène attractif du marché du travail… quand le
marché du travail va bien, ça veut dire que les gensont le goût d'aller chercher un travail, ont le
goût, ils sont attirés par cette perspective-là. 65,1 % en 2012, en mai
2012,alors qu'on est à 65,4 %
en 2013. Et donc le marché du travail va mieux, le Québec s'en tire quand même
pas si mal. Ça vadépendre beaucoup
des exportations vers les États-Unis, les... Si on regarde l'économie mondiale,
on s'aperçoit qu'on se situe quand même bien, et je dois vous dire, M.
le ministre, que c'est grâce à vos interventions. Je vous en félicite.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup, M. le député de Sanguinet. M. le député d'Outremont,
10 min 30 s.
M.
Bachand : Merci, M. le
Président. Vous me le direz deux, trois minutes avant la fin, s'il vous plaît.
Alors,bien, on arrive au terme de
cette séance d'information, et je vais aborder un autre chapitre. Avant ça, je
vais faire deux, trois commentaires.
Je trouve dommage que ce à quoi on a assisté depuis neuf mois, c'est... huit
mois, c'est le démantèlementdu
ministère du Développement économique, complètement, l'Exportation qui est
rendue avec le ministère de la diplomatieinternationale, puis où les entrepreneurs ont de la misère à trouver
leur chat; la recherche et développement qui est rendueavec l'Éducation, mais qui a perdu sa cible; puis
ce qu'il y avait d'industrie et commerce, en partie aux Finances… puis l'autre partie, vous vouliez l'évacuer à Investissement
Québec, avec la Banque de développement économique. Je trouve ça triste.
Deuxième
commentaire, sur la création d'emplois, moi, ce que je constate, c'est qu'il y
avait un élan majeur decréation d'emplois
au Québec en juillet, août, septembre, octobre, novembre. Ça, c'est la même
ciblée. En novembre,on était à
4 038 000 emplois, là on est à 4 042 000, donc pas de
création d'emplois depuis six mois au Québec. L'emploi stagne
actuellement quand on regarde les six derniers mois.
La bonne
nouvelle de la journée, c'est le témoignage de M. Paquin, puis, en tout cas,
toutes les initiatives que nousavons
mises en place dans la lutte à l'évasion fiscale, que vous avez continuées,
mais qui ont été mises en place, fonctionnentbien, et ces revenus-là seront au rendez-vous. J'en nomme quelques-uns
très rapidement, là : les 159 grands chantiers visités,78 millions; les blitz dans trois métiers,
88 millions; les AMR, les attestations du ministère, 65 millions; le
projet Resto, 252 millions; planification
fiscale agressive — j'avais
choqué le milieu des fiscalistes avec ça, innovant au Canada — 86 millionsl'an dernier; agences de placement,
26 millions; HSBC, 40 millions. Donc, globalement, les cibles, là, de
3,5 milliards,3 486 000 000 $,
de récupération fiscale l'année qui s'est terminée, 3,9 milliards en 2013‑2014,
devraient être atteintes. C'est une bonne nouvelle de ce côté-là.
Ce qui m'a
attristé, c'est de voir que le ministre ne semble pas prendre son leadership
dans ce dossier-là, que le dossier ACCES Construction, où les
fonctionnaires se rencontrent, mais où j'aurais donné, je pense, une impulsion
enréunissant deux fois par année
les... moi directement, le ministre, mon sous-ministre, les présidents de la
Commission dela construction du
Québec, de la Régie du bâtiment, de la CSST, de Revenu Québec, de la Sécurité
publique, évidemmentFinances, au
Trésor pour revoir tout ça… Il semble... en tout cas, M. Paquin n'a pas été
convoqué à une réunion d'ACCESConstruction
à ce niveau-là. Peut-être vous l'avez faite sans lui, mais que vous semblez...
Je vous conseille de faire ça, ça donne une impulsion puis des idées
nouvelles. Ce serait bon pour la poursuite de la lutte à l'évasion fiscale.
Je voudrais, dans les
minutes qu'il nous reste, prendre un autre chapitre, parce que, là, on a parlé
de finances publiques, de revenus et
dépenses. On a essayé, avec le député de Lévis, de parler, d'essayer d'avoir
une idée des revenusde cette année,
une idée des dépenses de cette année. Il y a 400 millions de... Vous nous
dites que vous allez atteindrevotre
cible. Ce serait la deuxième année d'affilée d'ailleurs, parce que le
gouvernement du Québec a atteint ses cibles en2011‑2012 aussi, que vous allez atteindre votre cible. Mais on sait qu'il
y a 400 millions de compressions, là, que vousrefusez de rendre publiques. C'est clair comme
documents. Les documents sont en... Et vous le dites, vous ne le rendrez
pas public. Peut-être qu'on va se réessayer demain.
J'aimerais ça regarder un peu l'avenir, parce
que, là, c'est clair, grand effort, mais il y a des choses, hein… le ministre des Finances, vous parlez souvent du long
terme, vous mettez en place... il y a des éléments qui sont en place. Etpuis là, quand je regarde 2015‑2016, 2016‑2017…
Et moi, je pense que vous êtes en train de bâtir une pression terriblesur les finances publiques du Québec. Et, au-delà
des chiffres qui sont dans le cadre financier, je vais vous donner sept
éléments pour lesquels… sans avoir d'angoisse, mais pour lesquels on peut avoir
des inquiétudes, des pressions financières majeures.
• (22 h 20) •
Les garderies, hein, il y a une pression. Les
garderies vont coûter finalement, à terme, 750 millions de plus :
500 millions pour les nouvelles places, les coûts montent à peu près de
5 % par année et donc... Alors, c'était soit 500 millions… les garderies, sans l'ajout de nouvelles places, dans
cinq ans, c'est 500 millions de plus que c'était il y a un an ou
deux. Plus le 250 millions pour vos nouvelles places, c'est
750 millions.
Le pacte
fiscal avec les municipalités, là encore, vous vous êtes formellement engagés,
vous et votre collègue,sur
300 millions pour la taxe de vente au 1er janvier, 31 décembre,
choisissez la date que vous voulez. Ce n'est pas prévuactuellement, mais ça, ça va être récurrent à
moins que vous ne le coupiez ailleurs. En général, le pacte fiscal avec lesmunicipalités, c'est rare que, le
gouvernement, il en enlève. Tant mieux si vous réussissez à faire ça, mais je
serais surpris puis je ne pense pas que le député de Dubuc serait
favorable à cette initiative.
Le FORT, qui est ce fonds pour l'ensemble du
transport, le transport en commun en particulier, on sait qu'en 2015‑2016 il va
y avoir un déficit de 400 millions dans le FORT.
Les transferts fédéraux, vous le mentionnez à la
page E.27, 321 millions de moins. Ça, on sait que c'est en 2017‑2018, alors
ce n'est pas tout à fait rigoureux.
Cinquièmement,
la pression sur le dividende d'Hydro-Québec, parce que le 215 millions que
vous vous êtes enlevéparce que, de
par la loi qui va être adoptée demain, il y a 215 millions qui s'en vont
au Fonds des générations... Donc,c'est
un risque, parce que, si les économies ne sont pas au rendez-vous, d'Hydro-Québec,
ce 215 millions là, bien, c'est ça de moins en dividendes.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont, si on veut un équilibre question-réponse, là…
Vous arrivez à six minutes avec votre question, là.
M. Bachand : Oui. Je ne sais pas si
on veut un équilibre, M. le Président, parce que...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Moi, j'aimerais un équilibre question-réponse, là.
M.
Bachand : J'achève, j'ai
huit éléments, là. Il y a 430 millions à identifier. Dans votre propre
budget, il y a un430 millions
qui reste à identifier l'an prochain, mais pour les années... Je ne parle pas
du 400 cette année, j'en ajoute 430 pour l'an prochain.
Les frais de scolarité, où c'est clair qu'il y a
un 225 millions de paiements supplémentaires à faire pour les universités... Puis vous vous êtes privés de
revenus qui appartiennent normalement aux finances publiques, 130 millionssur le tabac, 100 millions sur l'alcool,
pour l'envoyer ailleurs. Ça fait partie des marges de manoeuvre. Quand on
additionne tout ça, M. le Président...
Et j'ajouterais
enfin le Fonds du Plan Nord... ça s'appelle
autre chose maintenant, mais où il y
avait une mise à jourtrès précise
qui était faite, dans le Québec, des ressources naturelles. Là, c'est un
brouillard, il n'y a plus de mise à jour.On ne sait pas où en sont les revenus et les dépenses. On sait qu'il y a
beaucoup d'investissements annulés, reportés : Alcoa,Alcan, le CN, etc., Gaz Métro, les mines. C'est
reporté pour toutes sortes de bonnes raisons, mais ça a un impact majeur
sur le Fonds du Plan Nord. Où en est-il?
Alors, si on
prend tout ça, M. le Président, parce qu'on fait le point sur les finances
publiques d'aujourd'hui et dedemain
mais d'après-demain, j'aimerais ça que le ministre des Finances fasse un
commentaire sur toutes ces pressions qui, au fond, ne sont pas prises en
compte dans le cadre financier d'aujourd'hui.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, M. le ministre, vous avez trois minutes. Choisissez les
principales, j'imagine.
M. Marceau : O.K., oui. Oui,
effectivement, mais le député d'Outremont a identifié quelques points qui sont
importants puis intéressants. Je ne partage pas le fait avec lui que tous ces
points-là sont des grands problèmes à long terme.
Mais moi, je pense que la façon d'y parvenir, la façon de gérer ces
problèmes-là, au-delà, là, des financespubliques, c'est de faire en sorte que l'économie du Québec croisse plus
vite, plus fortement, plus rapidement dans lesprochaines années, et ça, ça passe par des choses très simples, mais qui
sont quand même des défis pour tous les gouvernements. Ça a été des
défis dans le passé puis c'est encore un défi aujourd'hui.
Évidemment,
le défi de l'investissement, c'est au coeur de notre approche, au coeur de
notre vision, mais il va de soi que, si on veut arriver à contourner, à
battre les difficultés qui sont devant nous, il va falloir que notre économie croisse plus rapidement, que nos entreprises
soient plus compétitives, et puis ça passe par l'investissement. Il n'y a rienà faire, c'est la seule façon d'y parvenir.
Ça, c'est première chose, donc l'investissement. Là-dessus, on a été assez
clairs,je pense, dans le budget. On
vise à faire en sorte que l'investissement augmente, et je peux vous dire que
tout ce qu'on va faire dans les prochains mois ou dans les prochaines
années, ça va tourner autour de s'assurer qu'il y ait plus d'investissements.
Je sais que vous êtes partisan de tous les bons remèdes qu'on va trouver, qui
vont nous permettre d'avoir plus d'investissements.
J'en suis convaincu puis je pense que c'est raisonnable, mais ça, c'est une
chose élémentaire.
Deuxième, évidemment,
qui est toute aussi importante, je pense, c'est la scolarisation, et, la
scolarisation, on a fait d'énormes
progrès au Québec depuis 50 ans, mais on n'a pas... on a encore un peu de
chemin à faire, en particulier au plan de la diplomation universitaire. On a
déjà eu des débats, vous et moi, peut-être un peu costauds à l'occasion, sur la
question des droits de scolarité. Moi, je pense que, pour avoir plus de jeunes
scolarisés, il faut maintenir les droits de scolarité
à des niveaux qui sont encore accessibles. Peut-être que dans 10 ans on
pourrait revoir cette décision-là, mais je pense que la décision d'indexer
les droits de scolarité, c'était la bonne.
Cela étant, au-delà de la scolarisation
universitaire, il y a aussi la participation plus générale de population au marché du travail. Et là il y a deux blocs très
évidents. Un que vous aviez entrepris d'aborder, puis je trouvais que c'étaittout à fait bon, je vous l'ai déjà dit, vous
le savez, c'était la question de retenir sur le marché du travail les
travailleursexpérimentés. C'est
certain qu'il faut aller de l'avant là-dedans. Et, pour des raisons que vous
connaissez, parce que lasituation
des finances publiques n'est pas très... n'était pas bonne à notre arrivée, il
a fallu mettre de côté une bonificationd'une mesure que vous aviez introduite, mais avec laquelle j'étais d'accord,
vous le savez fort bien, M. le député d'Outremont.
Donc, il faut agir quand même, parce que moi, je
crois en des mesures incitatives pour maintenir les gens au travail lorsqu'ils sont plus âgés. Je ne suis pas
dans l'approche coercitive, je suis dans l'approche incitative et je penseque des mesures comme celles que vous avez
mises en place sont tout à fait adéquates. Par ailleurs, il faut aussi agir
sur...l'autre bout, là, l'autre
partie, c'est la partie de nos jeunes qu'on perd, qui décrochent trop jeunes.
Eux autres aussi, il fautaller les
chercher, parce qu'ils décrochent à 15 ans, puis ils sont mal formés pour le
marché du travail pour toute leur vie, là. Alors, ça, il faut travailler
là-dessus.
Je vais finir en disant, M. le Président, très
brièvement que ça prend aussi des infrastructures de qualité, des infrastructures publiques de qualité. Et,
là-dessus, nous, ce qu'on croit, c'est qu'à l'intérieur des montants qu'on a
mis,qu'on a annoncés, on va être
capables d'augmenter la qualité des infrastructures au Québec à des prix qui
vont être meilleurs que ceux qui ont prévalu les dernières années.
Alors, je m'arrête là-dessus, M. le Président.
Remarques finales
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup, M. le ministre. Et nous en sommes maintenant aux
remarques finales. M. le député de Lévis, une minute.
M. Christian Dubé
M.
Dubé : Alors, M. le
Président, j'aimerais juste rappeler qu'on vient de vivre une première étude
trimestrielledes finances publiques.
Dans mes remarques préliminaires, j'avais bien indiqué que notre objectif était
d'en savoir un petitpeu plus sur la
situation économique et je peux vous dire qu'autant du côté des revenus que des
dépenses je n'en ai pas vraiment beaucoup appris, pour être honnête avec
vous. J'en ai appris beaucoup sur 2003, mais pas, peut-être, sur le trimestre.
Le niveau de
transparence, puis je vais le dire bien sérieusement pour tout le monde ici, le
niveau de transparencequ'on a en ce
moment est vraiment à un niveau politique et non financier, et je trouve ça
très déplorable. Je ne crois pasque
je suis en mesure de faire mon travail de député, en termes de contrôle de l'État,
avec l'information qui m'est fournie et j'espère que la prochaine fois
on pourra l'avoir.
J'avais
indiqué au ministre, qui ne m'écoute pas en ce moment… Je l'ai rencontré en
privé l'automne dernier,je lui ai
suggéré d'avoir des indicateurs économiques qui nous aideraient à rendre la
discussion intéressante. Je n'ai rien vude ça aujourd'hui et j'espère que la prochaine fois on aura des
indicateurs économiques avec une mise à jour trimestrielle. Merci
beaucoup.
• (22 h 30) •
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député de Lévis. M. le député d'Outremont, deux minutes.
M. Raymond Bachand
M.
Bachand : Deux minutes...
deux minutes à me consacrer, M. le Président. C'était une première, cette
séance, je pense, depuis des dizaines d'années. Je pense que c'est
important. Je ne ressors pas de là — évidemment, vous ne serez pas surpris — totalement rassuré. Premièrement, parce qu'il y a
400 millions de... pour atteindre la cible de dépenses, ily a 400 millions à identifier, disent-ils, qu'ils
l'ont identifiée, disent-ils, qu'ils ont envoyé les lettres, mais on ne le sait
pas, il n'y a aucune transparence.
Deuxièmement,
parce qu'on a établi la fragilité de l'économie. On voit que l'économie
fragile, ça met en doutel'ensemble
des revenus de l'État, et donc il y a un risque au contrôle de dépenses puis il
y a un risque important sur les revenus de l'État, de plusieurs
centaines de millions. Alors, sur l'année en cours, M. le Président, on
peut avoir des inquiétudes
importantes de même que sur les années subséquentes. L'emploi est stagnant au
Québec depuis six mois à peu près,
depuis son sommet, là, sa lancée en octobre, novembre, sur la lancée de l'économie
avec la confiance que les Québécois avaient en nous.
J'aurais un
commentaire sur le ton de la soirée, M. le Président, dans les dernières 60
secondes. J'apprécie toujours les
échanges avec le ministre des Finances. Ça reste, en général, au niveau de la
courtoisie, malgré les désaccords, etc.J'apprécie ce ton-là. Je déplore que, dans cet exercice important où
nous avions, comme parlementaires, pour la premièrefois, la chance de faire le point sur les finances
publiques… ça a bien été cet après-midi, mais que ce soir les députés duParti québécois ont pris tout le temps d'antenne
qu'ils avaient pour faire de la partisanerie habituelle sur toutes les thématiques habituelles et n'ont pas posé les
questions précises au ministre, à avoir plus d'information. Je le déplore, je
pense que c'est une opportunité ratée, M. le Président, sur ça.
Mais, ceci étant dit, ma question s'adresse aux
collègues en face de moi, mais pas au ministre des Finances.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député d'Outremont. M. le député de Sanguinet, deux
minutes.
M. Alain Therrien
M.
Therrien : Alors, merci, M.
le Président. D'abord, je voudrais remercier le ministre des Finances et son
équipe, les gens de l'opposition, je
les salue. M. le Président, je vous remercie de votre performance et... Bon, le
ton a plus oumoins été cordial, mais
je pense qu'on ne doit pas donner la responsabilité au Parti québécois, je
pense que le Parti libéral s'est quand même bien débrouillé dans ce
débat-là. Alors, c'est un but... ça se voulait rassurant pour l'opposition. L'opposition voulait être rassurée. Étude des
crédits, interpellation du ministre, bon, ça revient souvent, ce mot-là, c'est
un peu normal.
Écoutez, le
Parti libéral a laissé les finances publiques dans un tel état qu'ils se
surprennent et ne comprennent pascomment
qu'on puisse les rétablir pour 2014. Alors, pour eux, j'imagine que c'est un
tour de force qu'ils ne comprennentpas,
puis je peux comprendre. Puis j'espère aujourd'hui qu'ils vont davantage
réaliser que le Québec, avec le ministredes Finances actuel, est entre bonnes mains. Il en a fait la preuve. Il
a montré qu'il avait le contrôle des finances publiques.Il a montré que l'économie québécoise allait bien.
Et on a vu également, là, M. Gilles Paquin, qui nous a fait la preuveque, franchement, la fonction publique, elle
a des gens extrêmement compétents. Et c'est sûr que le ministre a sa part deresponsabilité dans le succès, mais aussi l'ensemble
de la fonction publique est extrêmement, extrêmement dynamique. Alors,
je les salue.
Je dois vous
dire aussi que moi, je trouve que la démonstration a été faite. On attend d'être
en... l'équilibre budgétaire pour
2014. Évidemment, ça aurait été plus facile si la Banque de développement
économique du Québec avaitété
réalisée, mais on est dans une situation minoritaire, et on a sacrifié la Banque
de développement économique sur l'autel du jeu politique, et
malheureusement on n'a pas pu réaliser cet objectif-là, mais j'espère que ça va
se faire bientôt.
Alors, je vous remercie. Je vous salue tous. Je
vous souhaite une belle soirée.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Merci beaucoup. Merci beaucoup à M. le ministre et aux gens qui l'accompagnent. Merci aux collègues et les gens
qui les accompagnent. Merci beaucoup au personnel de la commission et de
l'Assemblée nationale. Mme la secrétaire, merci beaucoup.
Et je ne peux
pas présumer de ce qui va se passer demain — parce que la session ne finit pas aujourd'hui,
ellefinit demain — mais
au cas... ou si c'était notre dernière commission, alors je m'adresse aux
membres de la Commissiondes finances
publiques, je vous souhaite un bon été. Et puis, pour ceux et celles qui
prennent des vacances, j'espère, toutes et tous, bon repos pour revenir
en forme le 14 août.
Et sur ce, je
vous dis : Compte tenu de l'heure, je lève maintenant la séance de la
commission… ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux au — n'oubliez
pas — mercredi
14 août 2013, à 9 h 30.
(Fin de la séance à 22 h 33)