(Quinze
heures dix-huit minutes)
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : À l'ordre, s'il vous plaît!
Ayant
constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques
ouverte et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien
vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
La
commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi
n° 25, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines
dispositions du discours sur le budget du 20 novembre 2012.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Non, aucun remplacement, M. le Président.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, madame. Lors de la suspension de nos
travaux hier soir, nous étions sur une discussion générale sur les
articles 143 et 148. Et, si je me souviens bien, c'est le député de
Mercier qui avait la parole.
M. Khadir :
Donc, je peux...
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Oui, M. le député de...
M. Bachand :
Oui, M. le Président, juste une question de
procédure. Par courtoisie, avant que le député de Mercier ne prenne la
parole, j'aimerais transmettre aux membres de la commission un document, qui est un amendementque je ferai plus loin
dans le projet de loi à l'article 196, pour que les gens puissent
en prendre connaissance et ne pas les prendre par surprise, M. le
Président.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, on va le recevoir, le distribuer et puis
on en fera le dépôt plus tard. Merci, M. le député d'Outremont. Et je...
Une voix :
...
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Question de règlement?
Une voix :
...
Le Président (M. Pelletier,
Rimouski) : Non. M. le député de Chutes-de-la-Chaudière?
M. Picard :
Non, non. Dans la poursuite de mon collègue de mon collègue d'Outremont, j'aurais un document
à déposer.C'est un mémoire du Conseil
de l'industrie forestière du Québec...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Là, j'aurais peut-être un consentement à demander
parce que M. le député de Chutes-de-la-Chaudière n'est pas membre de
notre commission, alors ça me prendrait un consentement pour...
M. Picard :
...qu'il puisse parler.
• (15 h 20) •
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : ...qu'il puisse parler et déposer son document.
Des voix :
Consentement.
M. Marceau :
Juste une petite question de directive, M. le Président.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Oui.
M. Marceau :
Donc, il n'a pas remplacé M. le député de Lévis, c'est
ça que je comprends?
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : C'est ça.
M. Picard :
C'est ça.
M. Marceau : O.K.
M.
Picard : M. le député de Lévis va…
M. Marceau :
Ah! Excusez-moi. Je...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça, vous ne pouvez pas dire ça, monsieur... Vous
ne pouvez pas dire ça. Alors, il y a un...
M. Marceau :
Bien, il va faire le temps... Est-ce qu'il va
être sur...
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Je comprends qu'il y a consentement?
M. Marceau :
Il va être sur le temps de parole du député de Lévis? Comment ça va
fonctionner?
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Non, non. Là, c'est juste pour déposer le
document.
M. Marceau :
Ça ne me pose pas de problème. Je veux savoir pour la suite des choses.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Pour la suite des choses, si M. le député de
Chutes-de-la-Chaudière... Sur consentement, il peut intervenir, puis sur son temps à lui et non pas sur le
temps du député de...
M. Marceau :
On verra le consentement plus tard.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Parce que, sur...
Comme ici il y a quatre articles, chaque député a 80 minutes. Alors, si vous donnez le
consentement à M. le député de Chutes-de-la-Chaudière de parler, il a
80 minutescomme les autres
députés. Alors, est-ce que... Je comprends qu'il y a consentement. M. le député
de Chutes-de-la-Chaudière, c'est une distribution ou un dépôt?
M. Picard :
Un dépôt. C'est le dépôt d'un mémoire du...
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Il y a un consentement pour le dépôt? D'accord.
M. Trudel :
Il y a consentement, mais, pour en revenir à l'autre question, M. le Président,
là, mais, s'ils ont ledroit à un
porte-parole ou une... On ne va pas... On multiplie par deux s'il y a quelqu'un
d'autre qui s'ajoute? C'est ce que je comprends?
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Mais sur consentement.
Une voix :
Sur consentement. S'il n'y a pas consentement...
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : S'il n'y a pas consentement, il ne peut pas
parler.
M. Marceau :
Est-ce qu'il n'y a pas moyen, M. le Président, de faire en sorte que le temps
du député de Chutes-de-la-Chaudière...
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Oui, il y aurait une possibilité...
M. Marceau :
...et le temps du député de Lévis soient cumulés ensemble, tout simplement?
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Oui, ça serait possible. Il s'agirait de
changer nos...
M. Marceau :
Mais qu'ils ne parlent pas ensemble, par contre, qu'ils ne parlent pas en même
temps.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Il s'agirait de changer
nos règlements, mais là les règlements sont faits comme ça.
M. Marceau :
Qu'ils ne parlent pas en même temps.
Des voix :
…
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Sur consentement, on peut faire ça aussi. Vous
pouvez...
M. Marceau :
Ça serait plus simple, là.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Alors, pour commencer, il y a consentement pour
que M. le député de Chutes-de-la-Chaudière dépose un document?
Une voix :
Consentement.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Consentement. Alors, on va le distribuer, et je vous reviens dans
trois secondes.
Mémoire déposé
Alors, c'est
recevable. Votre document est déposé, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.
M. le député de Viau, là, je ne vous laisse pas la parole, là, c'est...
La parole est au député de Mercier.
M. Dubourg : Non, non, non. Question
de règlement.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Oui, question de...
M. Dubourg : Est-ce que la
secrétaire a noté que le député de... Enfin, Guy Ouellette, là, remplace...
M.
Ouellette : Non,
non, non. Pas moi.
Des voix : …
M.
Ouellette : On ne
remplace pas le député de Verdun.
M. Marceau : Est-ce que le
député de Chomedey est là, M. le Président?
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Bachand : Le consentement, il est
là.
Étude détaillée (suite)
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député de Mercier, vous avez la parole.
M. Khadir : Merci, M. le Président. Bon, d'après ma
compréhension, donc — je fais
suite aux propos que j'ai entendus du ministre des Finances hier — il ne
s'autorise pas à faire de révolution prolétarienne. Grand bien lui fasse parce
que le prolétariat lui-même n'en est pas là, M. le ministre des Finances, si on
veut un peu se mettre à jour.
Donc, je vais simplement décrire un peu la
situation des organismes de défense de droits collectifs, puisque leur
financement est lié à des revenus de Loto-Québec, c'est ça.
Bon, alors, il faut comprendre que les
organismes de défense de droits sont un peu les parents pauvres de l'ensemble des organismes communautaires appuyés
par le gouvernement du Québec. En moyenne, leur revenu est, jecrois, inférieur à la moitié de ce que la plupart
des organismes reçoivent. Quand on isole ce groupe-là puis on compare à
la moyenne du reste des organismes communautaires, ceux qui sont dans la
défense de droits, qui n'ont pas comme mission
d'offrir des services particuliers, spécifiques,
mais qui sont dans les défenses de droits collectifs
sont très mal
et très peu financés.
Évidemment, il y a une... disons, on peut comprendre que n'importe qui… le gouvernement
ne... on ne peut pass'attendre à ce
qu'il soit très réceptif à financer des organismes qui sont dans les processus
de critique et de remise enquestion
des politiques du gouvernement dans la défense des droits collectifs des gens
qui sont touchés par les politiquessociales.
Mais je pense que, dans un souci d'équité et
de justice, même si la logique des choses voudrait
que ça soit commeça, les principes des choses, le principe d'une équité en matière de financement
des groupes collectifs et des organismes communautaires supposerait qu'on
les traite de manière plus juste.
Pour l'année 2010‑2011, donc, la moyenne du
soutien financier gouvernemental pour tous les organismes communautaires est de 122 000 $, alors
que, pour les organismes de défense collectifs, c'est moins de
60 000 $, donc moins de la moitié. Et ça, bien sûr, on comprendra
que ça limite leur capacité d'action.
Les
organismes ont interpellé la ministre de Solidarité sociale pour lui présenter un plan de rehaussement global.Je ne le sais pas, si son collègue le ministre des
Finances est au courant. La démarche qui a été réalisée, d'ailleurs, parle regroupement québécois... le Réseau
québécois de l'action communautaire autonome a été faite de manière rigoureuse.
C'est un plan prévu pour un rehaussement sur cinq ans — pas
immédiatement, mais sur cinq ans — pour
étaler dans le temps, tenir compte des impératifs budgétaires
gouvernementaux.
Il y a donc l'enjeu
du financement lui-même, mais il y a aussi des enjeux majeurs qui sont reliés
au fait que, ces organismes, on compte sur eux pour protéger des droits
acquis, en société, de chaude lutte et qui, dans les rapports de force
changeants en société, sont parfois remis en question. On le voit très bien,
par exemple, quand on considère, au Canada,
la pratique du gouvernement conservateur actuel
qui consiste à systématiquement retirer des droits, que ça soit dansla protection du public, pour ce qui est de la
question des armes à feu, que ça soit dans l'approche pour l'assurance-emploi.Et on comprend très bien,
donc, pourquoi il est important, lorsqu'on est là, de s'assurer que les groupes
associatifs sontbien dotés en moyens
pour prendre en temps opportun, quand il y a des changements et des revirements
conjoncturels politiques...
que tout ne soit pas perdu, que le résultat de l'action de la société civile
puis aussi de l'action gouvernementale, souvent sur plusieurs décennies,
pour bâtir des programmes, des mesures sociales ne soit pas effacé d'un seul
coup.
Alors, ma
question au ministre : Est-ce qu'on est en... Compte tenu de ce que je
viens de dire, donc, de l'importancedu soutien dans la reconnaissance de leur
sous-financement, j'aimerais attirer le ministre sur le fait que, d'après, moi, ceque je comprends des décisions que vous avez prises, actuellement, dans
ce que vous avez prévu dans le financement,dans les changements, il n'y aura plus de plancher, contrairement au
passé, ce qui va… hein, parce que ce n'est plus... J'y arrive, je vais
expliquer pourquoi je dis ça. Il y avait un pourcentage minimal dans le
passé...
Des voix : …
M. Khadir : Bon, alors il y avait un pourcentage minimal — le
chiffre m'échappait — de
5 % des profits du casino qui devaient être alloués aux organismes
communautaires. C'est un montant fixé globalement.
Est-ce que
maintenant le ministre peut me dire si, dans ses commentaires à venir, on
maintient ce plancher-là ou il se peut qu'il n'y ait plus de plancher,
que ça soit uniquement lié aux entrées d'argent de Loto-Québec?
Pour les
réseaux communautaires — parce
que je leur ai posé la question — pour
le Réseau d'action communautaire
autonome, ça a été très difficile d'obtenir l'information. Ce que nous en
comprenons, d'après cesinformations-là,
c'est qu'il va y avoir une baisse, finalement, de 300 000 $, suivant
leurs calculs, d'après vos nouvellespropositions, sur le réel. Autrement dit, l'augmentation
éventuelle, à partir du pourcentage du financement obtenu parles casinos va être malheureusement compensée par
une diminution du financement qui vient du ministère de la Santé,alors qu'eux, ce qui les intéresse pour décider de leur destin puis de leur avenir, c'est
le financement global. Si vous leuraccordez un pourcentage qui peut éventuellement faire
miroiter une augmentation, mais, de l'autre
côté, il y a une baisseimportante du financement venant du ministère de
la Santé, ils ont un problème. Puis le fonds, là,
qui est à leur disposition est en diminution. Les surplus, qui étaient
de 4,2 millions en 2009‑2010, sont rendus à 1,7 million cette année.
Alors, qu'est-ce qu'on va dire à ces organismes communautaires?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le ministre.
• (15 h 30) •
M.
Marceau : Oui. Bien, moi,
ma... Enfin, écoutez, c'est plutôt l'inverse, en fait. Présentement, les contributionsaux organismes communautaires autonomes,
ceux, en particulier,
qui sont la défense des droits, comme je l'avais expliquéplus tôt, c'est un pourcentage du bénéfice net des casinos et des commerces qui y
contribue. Donc, c'est un pourcentage des revenus de Loto-Québec.
Une voix : ...
M.
Marceau : Écoutez, à ma
connaissance, il n'y a pas de plancher. Au contraire, en fait, ce qui se
produit, c'est qu'étant donné que les revenus de Loto-Québec sont en
déclin, ils ont décliné depuis quelques années, ça avait pour impact de réduire ce pourcentage d'un montant qui
était en déclin. Et c'est justement pour répondre à cette problématique
qu'on introduit cette nouvelle disposition dans le projet de loi qui vise à
établir, justement, un plancher tel que vous le demandez, plancher qui est
établi à 19 millions de dollars à l'article 147 et qui par la suite
sera indexé.
Une voix : ...
M.
Marceau : Oui, je m'excuse,
je veux juste compléter. À l'époque où la formule pourcentage des revenus avaitété mise en place, les attentes étaient que
les revenus de Loto-Québec continueraient toujours de croître et que donc çaassurait un financement à la hausse de ces
organismes-là, mais ce qu'on constate, c'est que ça n'est pas le cas. Et donc,pour s'assurer de maintenir et puis de voir
ce financement, donc, maintenu, mais par la suite indexé, il faut procéder par
la mise en place d'un montant, carrément, là, donc on fixe le niveau et
puis, à partir de là, ça va croître.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député de Mercier.
M. Khadir : Ce que je comprends,
cependant, c'est que, pour l'année financière 2013‑2014, le montant de 19 millions de prévu va être en dessous à peu
près de 300 000 $ par rapport à ce que ça aurait été dans l'autre
formule. Est-ce que je me trompe?
M.
Marceau : Oui, vous vous
trompez. Écoutez, là, je vous parle de la portion... je veux juste être bien au
clair, là.Le Secrétariat à l'action
communautaire autonome, là, qui dispose du fonds puis qui le distribue entre
les organismes,est alimenté par une
contribution de Loto-Québec et par des crédits qui sont votés par les députés.
Il y a deux portions.L'objet de l'article
dans le projet de loi, c'est de s'assurer que la partie provenant de
Loto-Québec puis qui est versée au secrétariat, elle cesse de diminuer
puis elle est stable puis indexée.
Par ailleurs,
le projet de loi n'attache pas ou ne fixe pas, pour les prochaines années, les
crédits qui vont être votés par l'Assemblée nationale, O.K., qui vont
être versés à ce secrétariat.
M.
Khadir : Alors, ma question,
plus précisément : Est-ce que vous avez tenu compte de la diminution du financement par le ministère de la Santé? Parce
que, quand on... ils mettent... Les organismes, pour ce qu'ils en comprennent, parce que je ne suis pas
sûr que les chiffres qu'ils ont en main sont les bons, mais ma compréhension, c'est
que, si on ajoute ce qui vient de votre part et ce qui vient du
ministère de la Santé, au total, ils vont être en dessous des besoins et de ce
qui est déjà en cours, 300 000 $ de ce que ça avait été cette année.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.
M. Marceau : La réponse, c'est que, non, le projet de loi ne présuppose pas de ce
qui se passe ou qui va se produire quant aux crédits. Là, ce qu'on se
limite à faire, là, c'est de s'assurer que la portion provenant de Loto-Québec,
elle, demeure constante. Maintenant, pour ce qui est des crédits, je ne peux
pas engager dans un projet de loi les montants de crédits qui vont être votés par les parlementaires l'année prochaine,
là, on ne peut pas faire ça. Ça, ça relève de la politique
gouvernementale.
M. Khadir :
Je comprends, mais, en tout cas, les chiffres à la disposition des organismes
communautaires, de leur regroupement, c'est qu'il y a eu des baisses de
crédits au ministère de la Santé... Non, c'est de l'Emploi et de la Solidarité sociale, je m'excuse, au ministère de l'Emploi
et de la Solidarité sociale, qui fournit aussi un financement, et donc que cette année, en termes absolus, le
financement va être moindre que l'année passée. Donc, il y a eu des coupures,autrement dit, dans le financement des
organismes communautaires, au total de la... à partir de la somme des décisions
prises par votre ministère pour Loto-Québec et le ministère de l'Emploi et de
la Solidarité sociale.
M. Marceau : Il y a une compensation qui a été versée par le ministère de l'Emploi
et de la Solidarité socialepour
compenser le fait qu'il y avait eu un déclin du montant versé par Loto-Québec.
La compensation qui a été verséen'a
pas compensé, effectivement, complètement le déclin de la portion provenant de
Loto-Québec, mais il y a eu — enfin, moi, je regarde les chiffres, là — un très gros effort qui a été fait. Mais,
vous avez raison, ça n'a pas complètement compensé, vous avez raison.
M. Khadir :
Et, à long terme, ce que je remarque, c'est qu'il va y avoir une baisse. Moi,
je regarde dans le Fonds d'aide à l'action communautaire autonome, et le
surplus accumulé, là, fond de 2,4 à 1,6, a fondu, là, en quatre ans... C'était 4,1 ici. Oui, c'est ça : surplus
accumulé à la fin de 2010, qui était de 4,2 millions, et on est rendu à 1,1
million,puis ça va aller en... Si on
regarde cette courbe, là, c'est une courbe déclinante. Donc, le gouvernement
laisse ça, laisse ce déclin se perpétuer ou... Avez-vous une idée de
comment vous comptez rétablir ça?
M. Marceau : Non, mais je veux juste être bien au clair, là, il y a un grand effort
qui a été fait par le ministèredans
les crédits pour compenser, en tout cas en partie, pas complètement, j'en
conviens, le déclin dans la contribution de Loto-Québec.
Deux choses là-dessus
à dire. La première, c'est que ça n'implique vraiment pas le fait, là... Il ne
faut pas conclure de cela qu'on n'attache
pas une importance grande au travail qui est fait par ces organismes-là. J'aimerais
que vous compreniez encore une fois qu'il y a un effort qui a été fait.
Deuxièmement,
ça pose aussi la question de ce qui se passe chez Loto-Québec depuis plusieurs
années. Alors,il y a un débat
présentement qui a cours là-dessus, vous le savez. Moi, je considère, et je le
redis puis je le pense, qu'ilfaut s'assurer
que les Québécois jouent chez Loto-Québec. Ce sont des sources de revenus
importantes, et le fait qu'on laissealler
les choses, ça… non, pour la santé publique, ce n'est pas une bonne chose, puis,
pour les finances publiques du Québec, ce n'est pas une bonne chose.
Alors, ça pose cette question-là aussi.
M. Khadir :
M. le Président, je veux juste en profiter, pour terminer, pour dire :
Nous, nous ne sommes pas d'accord, à Québec
solidaire, pour augmenter les revenus de Loto-Québec à tout prix, quels que
soient les motifs les plusnobles
invoqués, notamment le financement des organismes communautaires. Nous pensons
qu'il y a d'autres joueursde loto, d'autres
joueurs de ce qu'on appelle la «finance casino» au niveau international, qui
brassent des milliards d'affaires,puis
certains d'eux sont d'origine québécoise, notamment les institutions
financières dont le Parti libéral en 2007 a retranché la taxe sur le
capital.
Nous
avons déjà fait des calculs. On peut discuter du montant : 800 millions
jusqu'à 1,2 milliard. Il peut y avoir des
calculs différents, mais il y a 800 millions à 1,2 milliard accessibles
immédiatement au ministre du Revenu s'il le veut,puis je ne pense pas que le ministre du Revenu
peut prétendre ici que les banques sont en danger, ont besoin de protectionsupplémentaire; 800 millions à 1,2
milliard, juste la portion de ce que le député d'Outremont... non, il n'était
pas là, saprédécesseure a donné
comme cadeau aux entreprises financières qui sont dans le domaine, justement,
du casino financier international, qui jouent aux bourses avec de l'argent
des déposants, qu'on pourrait aller chercher.
Il me semble que ça
serait mieux que d'ajouter de l'alcool sur les aires de jeux puis aller
chercher, grappiller quelques dizaines de
millions de dollars de plus. Je rappelle que ça, c'est une taxe sur le capital
des entreprises qui avaitété
abandonnée sous le motif que ça allait aider les petites et moyennes
entreprises à investir dans leur équipement. Or,quand on a fait des calculs, l'essentiel de ça a profité aux banques,
aux institutions financières qui brassent des milliards dans le casino
des investissements à haut risque.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.
M. Marceau : Oui. J'entends votre appel, M. le député de Mercier. Je veux simplement
vous rappeler qu'on a augmenté quand
même la taxe sur les institutions financières, ce qui va rapporter l'an
prochain 211 millions de dollars...
M.
Khadir : 211 millions versus 1,2 milliard.
• (15 h 40) •
M. Marceau : ...et c'est à la suite d'autres changements, entre autres... Écoutez,
je vous avais déjà donné la liste. Là, je ne les ai pas sous la main,
là, mais, bon, on pourra en redébattre, j'entends votre appel.
Puis,
quant à... Il y a aussi toute la question, là, de l'évasion fiscale aussi qui
se pose, dont on a déjà parlé, évasionfiscale
pour laquelle les gestes qui sont à poser sont essentiellement des gestes à l'échelle
internationale. Je crois... Enfin, je
me rappelle de vous l'avoir dit, mais je vais le redire ici : Combattre l'évasion
fiscale, en particulier le transfert de fonds ou l'usage du prix de
transfert dans les multinationales, ça ne peut se faire de manière efficace que
dans la mesure où l'ensemble des
administrations fiscales internationales... nationales, pardon, collaborent
entre elles. Il y a des propositions qui ont été faites, entre autres
par la France, par les États-Unis récemment, pour que l'information soit
échangée de manière automatique entre les
juridictions. De mon côté, je suis favorable à cela puis j'incite le
gouvernement du Canada à aller dans cette direction-là.
Parce
que vous savez que présentement, pour que l'information soit transférée, il
faut que deux conditions soientsatisfaites :
la première, il faut qu'il y ait une entente bilatérale entre deux pays, et il
faut, deuxièmement, qu'une demandeexplicite,
expresse d'information soit adressée à l'autre administration fiscale. C'est un
processus qui se fait plutôt rarement, on
va dire les choses telles qu'elles sont, alors il y a beaucoup de pays qui
militent en faveur d'un échange automatique d'information qui n'exige
pas de requête, qui n'exige pas d'entente bilatérale. Et, avec de telles
mesures, il y aurait moyen de savoir qui
paie quoi, où et quand, et on pourrait mieux combattre cette possibilité que
certaines entreprises ont de ne pas payer ce qui est dû. C'est tout. Je
veux simplement vous dire que moi, je suis favorable à ça.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Mercier.
M. Khadir :
Dans l'exercice de la souveraineté d'un État, il est toujours permis pour le
gouvernement du Québec,même si, par
exemple, les banques relèvent de juridiction fédérale, d'imposer une taxe
supplémentaire en établissant une grille. Par exemple, la grille… Je
vois que ça fait sourire le...
Une voix :
...
M. Khadir : Non, non, mais j'aime mieux que ça sourie comme
proposition plutôt que ça vous fasse froncer lessourcils. Donc, par exemple, la taxe pourrait stipuler que les banques…
juste regarder la grille des filiales, parce que lesfiliales, là... suivant le document d'analyse du
Congrès américain, le nombre, la multiplication des filiales à l'étranger,
surtout dans les pays qui sont sur la liste grise ou sur la liste noire de l'OCDE,
des pays qui sont des juridictions de complaisance
ou des paradis fiscaux, d'accord? Ça existe, ces documents-là. Ce n'est même
pas produit par des commentateurs, ou
des hommes libres et bien-pensants, ou Québec solidaire, là. C'est des
documents officiels du G20, de l'OCDE.
On a des listes, et le document d'analyse du Congrès américain en 2009 dit que
la multiplication des filiales est un symptôme de toutes sortes de
pratiques qui sont légales, mais qui sont immorales parce que c'est des moyens
d'éluder l'impôt.
Alors,
le gouvernement du Québec, en souverain que nous aimerions qu'il soit, pourrait
imposer une surtaxe pour tout transfert, prix de transfert, là — vous
connaissez mieux ça que moi — qui permet de délocaliser une partie des activités. Et les banques l'ont déjà reconnu.
CIBC, hein, vous savez, Charles Sirois, le financier fondateur de la CAQ,Coalition avenir Québec, a reconnu devant l'assemblée
des actionnaires du CIBC qu'ils avaient déclaré 400 millions de
leurs revenus... Non, ils avaient réussi à épargner 400 millions en taxes,
en impôts dans les juridictions canadiennes à cause
de leurs filiales je ne sais plus dans quel pays des Antilles. Il vous fournit
l'argument, il vous fournit l'information.Il suffit d'analyser ça et d'imposer une surtaxe supplémentaire sur ce
genre de pratique. C'est beaucoup plus légitime, et là toute la
population va vous appuyer. Je n'ose même pas imaginer pour Québec solidaire,
parce qu'on va perdre du terrain à cause de
ça. Je vous le dis, que l'appui populaire que le PQ va obtenir si vous annoncez
que vous vous décidez de vous attaquer enfin aux banquiers qui
délocalisent leurs profits au lieu d'imposer l'alcool dans les aires de jeux...
Franchement, même les libéraux n'ont pas osé faire ça, et je les en remercie.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.
M. Marceau : Bien, merci pour vos commentaires. Je vais prendre ce... Enfin,
écoutez, vous savez que la questionde
l'évasion fiscale est une question qui m'interpelle, et puis il y a du travail
qui se fait au ministère, à l'Agence du revenu.Il y a aussi du travail qui se fait, heureusement, aussi à l'échelle
internationale, et ce genre de travail là va aboutir, j'en suisconvaincu, parce qu'il y a une sensibilisation
maintenant à l'échelle internationale à ces questions. Alors, merci pour vos
suggestions.
M. Khadir :
Donc vous abandonnez les chauffeurs de taxi, ce serait mieux? Dans l'ordre des
priorités, là, actuellement il y a une
politique pour faire la chasse aux chauffeurs de taxi qui ne paient pas... qui
vraiment luttent. Je ne sais pas si, à Montréal, vous prenez des fois le
taxi, c'est un travail de crève-misère actuellement...
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Excusez. Question de règlement, M. le député de
Saint-Maurice.
M. Trudel :
Oui, c'est juste que, pour les droits de parole, monsieur avait commencé, mon
collègue avait commencé à répondre puis la parole lui a été coupée. Je
voudrais juste qu'on ait le temps de... s'il vous plaît.
M. Khadir : Il
a raison.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Oui, M. le ministre.
M. Marceau : Bien là, je vais
laisser le député de Mercier compléter puis je...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
C'est ça que j'avais compris. M. le député de Mercier.
M.
Khadir : J'allais dire...
non, parce qu'on a débordé. En partant de là, comme le financement des
organismes communautaires dépend malheureusement des revenus de casinos,
c'est un cercle vicieux, vraiment vicieux, alors qu'on pourrait, par exemple, lier ça à la lutte à l'évasion fiscale,
justement. Puis, s'il y a une hiérarchie, il me semble quel'essentiel de l'énergie du ministère du Revenu
dans la lutte à l'évasion fiscale devrait se consacrer aux gros poissons,
pas aux petits poissons. C'est sûr qu'il y a des pratiques malheureuses, sans
doute, chez certains chauffeurs de taxi. Je
pense qu'il y en a 20 %, etc., qui ne paient pas leurs taxes, qui ne
déclarent pas, mais ça représente si peu, ça représenteà peine 70 millions, alors que ce qui, du
Québec, se trouve actuellement dans les paradis fiscaux est estimé à
88 jusqu'à100 milliards de
dollars. Là, il me semble que, ne serait-ce que dans l'ordre des priorités, il
y a encore...
J'encourage
le gouvernement actuel parce que ça pourrait l'améliorer dans l'appui
populaire. C'est le genre dechoses
que raisonnablement les gens s'attendent qu'un gouvernement souverainiste
fasse, exercice de souveraineté à tout moment, pour nous encourager,
pour que les gens aient le goût de la souveraineté.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le ministre.
M. Marceau : Écoutez, merci pour vos
commentaires. Je peux tout simplement vous dire : Toutes les formes d'évasion fiscale doivent être combattues, les
petites, les moyennes, les grandes. Et, pour chacune d'entre... Moi, je penseque c'est une question d'équité. C'est une
question d'équité pour les consommateurs, c'est une question d'équité pour lesentreprises aussi, pour les chauffeurs de
taxi qui paient leurs taxes, pour les entreprises qui paient leurs taxes, pour
lesconsommateurs qui paient leurs
taxes. C'est important que tout le monde contribue selon ce qui est prévu. Et
puis, bon, je pense qu'il n'y a pas de petit gain sur le plan de l'équité.
Voilà.
Mais je vous entends. Regardez bien, on peut
avoir des priorisations différentes. Moi, je pense que les choix que nous
faisons sont les bons choix. Et je vais travailler, soyez-en assuré, à
combattre toute forme d'évasion fiscale.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Ça va, M. le député de Mercier? M. le député d'Outremont.
M.
Bachand : Oui. Je voudrais
juste rappeler, pour ceux qui viennent de se joindre à nous, que nous discutonsdu Fonds d'aide à l'action communautaire, qu'il
s'agit du financement de plus de 300 organismes communautaires, qui,pour des raisons historiques, était financé en
partie par une partie des profits de Loto-Québec, que, dans le budget,l'an dernier, alors que les organismes
communautaires étaient inquiets parce que les profits de Loto-Québec
diminuaient, on a voulu stabiliser
leurs sources de financement et même l'augmenter. Et nous l'avions mis dans la
loi, qui n'a pas été passée parce qu'il y a eu des élections, que le
ministre des Finances reprend ici, et que nous appuierons… dont nous appuierons
l'adoption, évidemment, quand nous passerons au vote, M. le Président.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le ministre.
M. Marceau : Excellent.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Est-ce que les
articles 143 à 148 sont adoptés?
Des voix : Adopté.
Une voix : Sur division.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté sur division. Les articles... Chapitre IV. Lutte contre le
travail...
M. Bachand : Est-ce qu'on pourrait
avoir un vote nominal ou je suis trop tard, M. le Président?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Un peu tard.
M.
Bachand : Je suis un peu
tard. Alors, est-ce que je pourrais au moins dire que nous avons voté pour,
mais que la division ne venait pas de
ce côté-ci de la table? Pas du côté libéral, j'entends. Nous sommes pour le
financement des organismes d'aide communautaire stabilisé grâce à
Loto-Québec.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Non, mais on peut le reprendre, monsieur... Si on ne change pas… si le
résultat ne change pas, là. Alors, vote nominal, Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
M. Marceau (Rousseau)?
M. Marceau : Pour.
La Secrétaire : M. Chapadeau
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
M. Chapadeau : Pour.
La Secrétaire : M. Claveau (Dubuc)?
M. Claveau : Pour.
La Secrétaire : M. Therrien
(Sanguinet)?
M. Therrien : Pour.
La Secrétaire : M. Trudel
(Saint-Maurice)?
M. Trudel : Pour.
La Secrétaire : M. Bachand
(Outremont)?
M. Bachand : Pour.
La Secrétaire : M. Dubourg (Viau)?
M. Dubourg : Pour.
La Secrétaire : Mme Ménard
(Laporte)?
Mme Ménard : Pour.
La Secrétaire : M. Khadir (Mercier)?
M. Khadir : Contre.
La Secrétaire : M. Pelletier
(Rimouski)?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Pour. Alors, c'est adopté à la majorité des voix... sur division, à la majorité des voix. M. le ministre, pour les
articles 149 à 157 où on parle de lutte contre le travail au noir dans l'industrie
de la construction.
• (15 h 50) •
M.
Marceau : O.K. Merci, M. le
Président. Alors, les articles 149 à 157, alors, visent à modifier la Loi sur
lesrelations du travail, la
formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de
la construction, lechapitre R-20,
afin d'intensifier la lutte contre le travail au noir. Le projet de loi précise
les champs d'intervention des entrepreneurs
autonomes afin de réduire le nombre d'individus travaillant seuls sur les
chantiers de construction, n'ayant pas à déclarer leurs heures à la
Commission de la construction du Québec.
Deuxièmement,
des dispositions sont introduites pour faciliter l'exercice de recours à l'égard
des personnes qui refusent de fournir des informations requises dans le
cadre d'une enquête.
Troisièmement,
certaines dispositions sont ajoutées pour fixer le délai de conservation d'un
registre de la facturation et d'autres documents pertinents.
Et, quatrièmement, d'autres dispositions visent
à faciliter la preuve du lien d'emploi entre les salariés et leurs employeurs.
Alors, M. le
Président, ces dispositions se trouvaient dans le plan budgétaire 2012‑2013, se
trouvaient... avaientété incluses
dans le projet de loi n° 73, ont été reprises dans le plan budgétaire
2013‑2014 et se retrouvent dans le projetde loi n° 25. C'est donc dire qu'essentiellement ce sont des
mesures qui, en tout cas, semblent minimalement faire... vont certainement
recevoir l'appui de l'opposition officielle, évidemment, de notre côté aussi.
Et, s'il y a
des questions techniques, je suis aussi accompagné de personnes qui pourront
répondre aux questions plus techniques sur cet enjeu. Voilà. Merci, M.
le Président.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député d'Outremont.
M.
Bachand : Oui, je vais
commencer puis, après ça, je vais céder la parole à mes collègues. C'est un
chapitremajeur de l'action
gouvernementale, la lutte à l'évasion fiscale, et je suis content qu'il y ait
une continuité d'état aujourd'hui, comme le ministre des Finances le disait hier dans
un autre sujet, parce que c'est une question de justice sociale que tout lemonde paie sa part d'impôt. Et ça va
éventuellement réduire le fardeau fiscal de tout le monde. Donc, nous avions
entrepris,comme gouvernement, et
moi, comme ministre des Finances pendant quatre ans, une lutte majeure à l'évasion
fiscale. Nous avons transformé le ministère du Revenu en Agence du
revenu. Nous avons augmenté de façon importante les ressources de l'Agence du
revenu, plus de 1 000 personnes additionnelles sur une période d'année. Et
nous avons travaillé sur plusieurs fronts.
Un,
c'est évidemment la contrebande de tabac, dont nous avons discuté hier, que
vous avez reprise d'ailleurs, parceque,
dans un projet de loi n° 73, il y avait des éléments majeurs contre
la contrebande de tabac que vous avez inclus dans le projet de loi n° 5 cette année, y
compris le timbrage. Je rappelle quand même, pour les gens que ça intéresse,
que les revenus provenant de la taxe sur les produits du tabac ont monté
de plus de 200 millions depuis trois ans, alors que le taux de tabagisme
est resté stable. La contrebande, au fond, est passée de 45 % à 17 %.
Alors, au fond, on peut lutter contre le
tabagisme, lutter contre la contrebande, collecter plus d'argent, en même temps
aider les commerces légitimesque
sont l'ensemble des dépanneurs, entre autres, au Québec, qui sont au coeur de
ça. Et tous ces objectifs-là se renforcent.
Vous
savez, M. le ministre, j'ai une certaine inquiétude sur votre hausse de la taxe
sur le tabac. On en a parlé, alors,on
n'étirera pas le temps sur ça, mais j'ai une inquiétude parce que mes
informations… Et je ne suis pas intervenu hier, mais, contrairement à celles que vous avez mentionnées, vos revenus sont
peut-être au rendez-vous, mais mes informations,c'est que, dans les semaines qui ont suivi votre budget, les ventes de
tabac sur la réserve proche de Montréal ont monté considérablement et
que les ventes dans les dépanneurs légitimes à travers le Québec ont baissé au
cours des derniers mois. Et ce n'est pas le
taux de tabagisme, on pense. Donc, c'est très sensible, il faut faire
attention, mais nous avons la même préoccupation sur ce volet-là.
Nous
avons aussi lutté contre les crimes économiques et financiers. Et je suis
content de voir que le député deChomedey
est avec nous aujourd'hui. Il n'est pas membre de cette commission, mais il se
joindra pour faire quelquesinterventions — avec votre consentement, bien sûr — parce qu'il était mon adjoint parlementaire
au Revenu, et entre autressur les
entreprises de services monétaires, qui est un autre chapitre du budget de l'an
dernier que vous avez mentionné, M. le ministre.
Nous avons adopté la
loi la plus innovante et agressive au Canada, une des plus agressives en
Amérique. Et d'ailleurs, au 1er janvier de
cette année, la mise en vigueur de cette loi, comme par hasard, il y a
plusieurs dizaines sinoncentaines d'entreprises
de services monétaires qui étaient disparues. Alors, alors qu'on en
estimait — le député
deJean-Talon vous en donnera le
chiffre précis — plus de
400, je pense qu'il y en a plusieurs qui étaient disparues parcequ'on est très exigeants maintenant. Puis là, on
parle des bureaux de change, on parle des guichets automatiques, pas ceux
des banques. Et donc cette action-là aussi était très importante.
Aujourd'hui,
on parle de construction, essentiellement, et de nombreuses actions que nous
avons entreprises dans le domaine de la construction. Les gens évidemment...
Bon, évidemment, on parle de corruption, et l'UPAC, et Marteau, est très importante dans la construction, mais il
y a aussi le travail de l'Agence du revenu. Il y a un comité qui s'appelleACCES Construction, que nous avons mis sur
pied et qui regroupe... Je pense que c'est important pour que les gens sachentque le gouvernement a agi de façon
concertée. On trouve ça à la page F.18 du plan budgétaire de mars 2012. La
Commissionde la construction, le
Directeur des poursuites criminelles et pénales, la Régie du bâtiment du
Québec, Revenu Québec, le ministère des Finances, la CSST, le Conseil du
trésor et la... même l'Agence du revenu du Canada participe aussi.
Moi, j'ai eu l'occasion,
à l'Agence du revenu du Canada — on n'était pas là, mais... — comme
ministre des Finances de réunir... Deux fois
par année, je réunissais les dirigeants de ces organismes-là pour voir, d'un
point de vueministériel : De
quels outils auriez-vous besoin? Avez-vous besoin d'un outil de plus? Est-ce qu'il
y a des... On me dit quela
transmission de l'information de l'un à l'autre est parfois déficiente parce
que vous avez des barrières législatives quivous empêchent, au niveau de la confidentialité... Lesquelles
sont-elles? On va changer les lois, on va... On n'aura pas de répit et
de relâche dans la lutte contre l'évasion fiscale dans le secteur de la
construction. Nous avons pris plusieurs initiatives,
je vais laisser mes collègues en parler, et, dans le projet de loi, aujourd'hui — je vous remercie, M. le ministre, de continuer sur la même voie — on retrouve donc nombreuses de ces
dispositions, y compris les définitions d'entrepreneurs, par exemple.
Alors,
j'arrête ici. Je reviendrai plus tard, M. le Président, dans le bloc presque
illimité que nous avons, mais que nous n'avons pas l'intention de
prendre pour... avec votre consentement, là...
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Vous avez 180 minutes sur...
M. Bachand : Sur les 180 minutes, j'en passerais quelques-unes, avec votre
consentement, au député de Chomedey,adjoint
parlementaire, membre émérite de la Sûreté du Québec, mais… pour qui cette
lutte contre l'évasion fiscale est un combat personnel aussi.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.
M. Marceau : Bien, écoutez, je... Merci, merci pour les commentaires. J'ai hâte d'entendre
le député de Chomedey.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a consentement pour entendre M. le
député de Chomedey?
M. Marceau :
Absolument. Absolument.
M.
Trudel : Sur le
consentement, c'est la même mécanique qu'on a acceptée tantôt? C'est pris sur
le temps de...
M. Marceau : C'est
la place du député de Lévis. C'est une blague...
Des voix : …
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Répétez-moi donc ça, cette mécanique-là.
Des voix : ...
M.
Trudel : Ah! Dans votre… Ah!
Bien, moi, je pensais l'imputer à celui du député de Verdun. Je ne voudrais
pas réveiller l'ours qui dort, mais je suis certain qu'il pourrait accepter.
Mais, soit.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député, vous connaissez le règlement. M. le député de Chomedey.
M. Ouellette : Juste avant, mon
collègue...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Oui, bien, ça répond à ce que je...
M.
Dubourg : Non, non, non. Sur
une question de règlement de mon collègue de Saint-Maurice, c'est que vousl'avez rendu... vous avez dit tout à l'heure
qu'un député automatiquement... qu'on donne le consentement. Donc, il avait...il a le temps nécessaire par article pour
intervenir, ce n'est pas pris sur aucun temps d'aucun autre député de l'opposition.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Bien, écoutez, ici, là, c'est un consentement. Si on nous dit :
Consentement à condition que ça soit pris sur le temps d'un autre, ça
fait partie du consentement. Parce que le député pourrait dire : Il n'y a pas de consentement, là. Il ne peut pas
parler du tout. Alors, c'est vraiment... Consentement, on peut faire ce qu'onveut, on... c'est-à-dire, on peut faire
beaucoup de choses, mais ça fait partie des choses qu'on peut faire. Alors, M.
le député de Chomedey, vous ne pouvez pas parler sur le temps du député
que vous avez mentionné.
M.
Ouellette : Mais je peux
parler sur le temps du député de Saint-Maurice, par exemple, s'il y a un
consentement?
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mais je pense qu'il y avait quand même le député d'Outremont qui était
ouvert...
M. Marceau : ...son temps.
M.
Ouellette : Oui. Le député
de Saint-Maurice m'offre son temps, M. le Président, mais je ne... et je l'en
remercie.
M. Marceau : Gracieusement,
gracieusement.
M. Trudel : Ça me fait plaisir.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, le consentement, M. le député de Chomedey, vous pouvez parler
sur le temps du député d'Outremont.
M.
Ouellette : Merci, M. le
Président. Ça me fait plaisir de participer à vos travaux. Chaque commission
parlementaire a ses aléas et a ses hauts et ses bas, là. J'ai l'impression que
j'arrive en pleine... je suis dans un haut, M. le ministre?
M. Marceau : Il y a juste des hauts
ici.
• (16 heures) •
M.
Ouellette : Donc, j'espère
que je suis dans un haut. Parler d'évasion fiscale, c'est toujours... c'est
quelquechose qui me tient à coeur.
M. le ministre vous a mentionné, M. le Président, que j'en faisais un combat
personnel. Disonsque c'est un
combat... S'il y a une chose que j'ai apprise du député d'Outremont et précédent
ministre des Finances, c'estle mot
«équité». Et c'est un mot qui a toujours été très cher à son coeur, et c'est un
mot qu'il a répété ad nauseam dans toutes les actions qu'il a faites du temps
qu'il a occupé des postes ministériels. Et j'ai accepté avec beaucoup d'empressement
l'invitation du député d'Outremont à venir partager certaines idées ou
certaines orientations touchantl'évasion
fiscale parce que l'équité dans notre population et l'équité chez les gens qui
sont... chez les citoyens, les payeurs de taxes, je pense que c'est une
question primordiale.
À un commentaire, tantôt, j'entendais le député
de Mercier parler d'un domaine très particulier au niveau des chauffeurs de
taxi qui pourraient avoir une certaine évasion fiscale. Je serais plutôt porté
à lui indiquer qu'il y aurait peut-être lieu
de faire certaines vérifications ou de regarder peut-être plus en blanchiment d'argent
au niveau des détenteursde permis de
taxi, beaucoup plus que chez les chauffeurs. Le ministre est à la recherche de
nouveaux revenus. Sûrementque, s'il
nous consultait, on pourrait peut-être lui donner quelques bonnes sources ou
quelques bonnes pistes de solutionautres
que d'introduire l'alcool au casino pour lui permettre d'aller chercher des
argents supplémentaires qui amèneraient le... et qui seraient beaucoup
plus équitables pour tous les citoyens.
Je regardais, M. le Président, le
projet de loi n° 25, et particulièrement ce chapitre IV pour la lutte
au travail au noirdans la
construction, et je suis sûr que M. le ministre s'en souviendra, nous avions
eu, pour nous expliciter ce chapitre-là,deux personnes de la Commission de la construction du Québec,
M. Massé et une autre personne dont je ne me souviensplus du nom, qui étaient venues nous expliquer les
outils législatifs et les changements législatifs qui étaient nécessaires
pour leur permettre de mieux faire leur travail, de mieux aller dans ce souci d'équité
et d'être plus efficients dans le travail qu'ils
avaient à faire. On les avait reçus avec grand plaisir, et, à la lumière du
projet de loi n° 73 qui a été repris enprojet de loi n° 25, je pense qu'on a
tenu compte de leurs suggestions et de leurs préoccupations. On n'a pas tout
repris, mais effectivement je pense qu'une grande partie de leurs
préoccupations est reprise dans le projet de loi n° 25.
J'ai
cependant, M. le Président, une interrogation. Nous avons vu, depuis l'arrivée
du gouvernement, et sûrementque M.
le ministre pourra expliciter... Avec l'introduction de la loi n° 1 sur l'intégrité
dans les contrats relativement auxmarchés
publics, les contrats publics, on a semblé, du côté gouvernemental, banaliser
un peu les interventions ou l'importance
de la Régie du bâtiment. Dans le précédent gouvernement, on avait mis beaucoup
d'emphase sur la loi n° 35, on avait présenté, en campagne électorale, des
améliorations notables à la loi n° 35 pour être en mesure de couvrir le
plus large consensus possible et le plus large terrain possible. Et,
avec l'introduction de la loi n° 1, qu'on a adoptée avec 94 amendements, faut-il le souligner, et toute la
discussion, M. le Président, qu'il y a alentour de la loi n° 1 aujourd'huisur les autorisations données par l'Autorité
des marchés financiers et sur les enquêtes faites à l'UPAC, je me demandesi, dans le débat d'aujourd'hui, même si les
articles qui avaient été introduits par le ministre à l'occasion du projet de loi n° 73, l'an dernier, et les
articles que vous introduisez aujourd'hui à l'intérieur du projet de
loi n° 25... Est-ce que laperception
qui se dégage de l'application de la loi n° 1 a amené un changement dans
votre perception des choses par rapportà la lutte à l'évasion fiscale ou lutte au travail au noir. Parce que je
me souviens d'avoir eu des très grandes discussions avec les stratèges
du ministère des Finances, à savoir, particulièrement dans la loi sur les
établissements de services monétaires — et je vois quelques
sourires — si
c'était l'Agence du revenu ou le ministère... ou l'AMF qui devait s'occuper de
la loi sur les établissements de services monétaires. Et le plus fort…
M. Bachand :
On en a discuté longtemps.
M. Ouellette : Oui, le plus fort l'a emporté, disons ça comme ça. Et finalement on est
arrivés… disons, il y a un choix qui a été fait, et ça a été l'Autorité
des marchés financiers. Ça a pris deux ans et quelques mois avant que tout ça
soit opérationnel, la loi sur les établissements de services monétaires, et
elle est arrivée opérationnelle en début de janvier 2013, ce qui, probablement,
a pu motiver le gouvernement à recourir à l'Autorité des marchés financiers
dans l'application de la loi n° 1.
Je
voudrais savoir du ministre si, effectivement, l'introduction de la
loi n° 1 a modifié pas juste son engagement, mais a modifié sa vision des choses par rapport à
la lutte au travail au noir dans l'industrie de la construction. Ça va être
ma première question, M. le Président, si vous permettez.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.
M. Marceau :
Bien, tout d'abord, merci pour la question. C'est une question qui est très
vaste. La loi n° 1, évidemment,
ça touche surtout à l'octroi des contrats publics. Vous avez évidemment raison
de rappeler qu'on a choisil'AMF, qui
travaille en collaboration avec l'UPAC, là, pour mettre... pour donner des
habilitations aux entreprises quiveulent
obtenir des contrats. Puis effectivement ça correspond au choix que vous aviez
fait dans le cadre de la Loi surles
entreprises de services monétaires. Si j'avais une réponse courte à vous donner
sur votre question, qui est : Est-ce que ça modifie notre façon de voir
les choses quant au travail au noir dans l'industrie de la construction?,
regardez, c'est unebrique dans un
mur qu'on est en train de dresser, qu'on est en train de faire monter pour
lutter contre ces infractions-là.La
loi n° 1, c'est une partie de la réponse. Là, il y a une autre partie
de la réponse qui est offerte aujourd'hui qui avait été,vous le savez, introduite par le gouvernement du
parti auquel vous appartenez. Ce qui est là, ça concerne plus lestravailleurs autonomes, là. En fait, c'est plus la
prolifération des travailleurs autonomes sur les chantiers de constructionpuis le fait que, donc, ils échappent à de
nombreuses dispositions qui nous permettent de lutter contre le travail au
noir,parce qu'effectivement les
heures ne sont pas toutes déclarées, bon, vous savez, ce genre de dispositions
qui sont introduites par les changements qu'on introduits dans le projet
de loi n° 25.
Écoutez,
moi, ma réponse toute simple, c'est : Pas vraiment, là. Donc, le fait que
la loi n° 1 a été mise en place,selon moi, ça… Évidemment, il y a des interfaces entre la
loi n° 1 puis d'autres lois qui visent à lutter contre l'évasionfiscale. Mais cette portion-là est quand
même assez autonome, là, complémentaire. Et moi, je pense qu'à sa face même, de
toute façon, ces dispositions-là sont de bonnes dispositions.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Chomedey.
• (16 h 10) •
M. Ouellette : Merci. M. le Président. Pourquoi je posais la question au ministre, c'est
que la loi est toujours enconstante
évolution, la situation est toujours en constante évolution. La
loi n° 1, qui a été présentée par le gouvernement, qui a été adoptée, comme je l'ai mentionné, avec
beaucoup d'amendements, a aussi amené certains changements dansl'industrie, a amené certains changements de
perception. On le regarde au niveau des enquêtes qui sont faites par l'UPAC, au
niveau des autorisations qui sont données par l'AMF. On s'est aperçu qu'il y
avait des entreprises qui avaient été autorisées alors qu'elles étaient sous
enquête. Les gens ont été accusés. Il a fallu que l'AMF révise sa position.
On a vu, il y
a deux semaines, et sûrement que M. le ministre a dû le voir, à l'intérieur de
la Commission de laconstruction du
Québec, qu'il y a eu un gros virage qui s'est fait parce qu'on a découvert, à l'intérieur
de la Commission de
la construction du Québec, un système qui faisait en sorte que des gens, suite
à des vérifications dans le cadre d'ACCESConstruction, faites par les gens de la Commission de la construction ou
d'autres organismes... Il y a des gens qui n'avaientpas de carte de compétence sur des chantiers de
construction. Il y avait une pratique, à l'intérieur de la Commission de laconstruction, qui fait qu'on leur donnait un
délai de grâce pour s'enregistrer ou aller chercher leur carte de compétence,
qui amenait beaucoup de... qui était propice — soulignons-le de cette
façon-là — à
des heures non déclarées et à du travail au
noir. La présidente de la Commission de la construction du Québec a pris un
virage à 90 degrés assez franc etassez
rapide pour dire : C'est fini. Dorénavant, il y a une infraction qui est
constatée. À ce moment-là, tout le monde va devoir montrer patte
blanche, tout le monde va devoir se conformer aux règles.
Ce que je veux savoir
du ministre, et je précise ma question : En partant du moment où les
dispositions du budget 2012 du député d'Outremont
faisaient état du travail au noir, ont été traduites par les articles du projet
de loi n° 73 que vous reprenez dans le projet de loi n° 25,
est-ce que les gens de votre cabinet ou de votre ministère ont refait les vérifications avant la rédaction du projet de loi
n° 25 ou à... aujourd'hui, si la situation, au niveau de la Commission de
laconstruction, correspond vraiment
à leurs besoins actuels, eu égard à l'évolution de la situation, eu égard à l'évolution
du projet de loi n° 1 sur les attestions pour pouvoir soumissionner ces
contrats d'organismes publics?
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.
M. Marceau : Bien, écoutez, moi, ce que je... Puis là je vais vous dire ce que moi,
je comprends, là, mais je vais le
dire le plus simplement possible. Ce que je comprends, c'est que les règles
sont désormais appliquées avec toute la rigueurpossible à la Commission de la construction du Québec. Et, quant à ces
règles, il n'était pas nécessaire de changer la loi,alors que, là, on va changer la loi parce que l'esprit
de la loi est contourné présentement. Disons que c'est deux chosesdistinctes, si vous voulez, là. Ce n'est pas que
la loi actuelle, quant aux cartes de compétence, par exemple, n'était pas
adéquate. C'est plus que l'application ne se faisait pas de façon aussi
rigoureuse.
Là,
ce qui est prévu dans le projet de loi n° 25, là, les dispositions qui
sont en cause, c'est plus que la rédactionactuelle de la loi fait en sorte qu'on peut abuser, si on veut, des
définitions qui se trouvent à la loi, puis se décréter entrepreneur autonome, puis ne pas déclarer ses
heures. Ce n'est pas que la loi n'est pas appliquée de manière rigoureuse,c'est plus que la loi est trop floue, et
donc il faut la resserrer pour s'assurer que des gens qui se prétendent
entrepreneursautonomes ne puissent
plus le faire désormais, alors qu'effectivement, en pratique, ils ne le sont
pas. C'est plus ça qui est en cause. Alors, écoutez, c'est comme ça que
je vois les choses.
Maintenant,
j'ai consulté mes fonctionnaires, là, pendant que vous parliez. On pense qu'évidemment
il faut continuer et puis aller de l'avant
avec les dispositions du projet de loi n° 25 qui étaient dans 73, donc en
dépit, ou malgré, ou… quoi qu'il se soit passé récemment à la Commission
de la construction du Québec. Voilà.
M.
Ouellette : M. le Président, si vous me permettez...
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Oui, M. le député de Chomedey.
M.
Ouellette : Le but de mon intervention, ce n'était pas de mettre le
ministre en boîte non plus, là, et ni ses fonctionnaires,
mais beaucoup plus de savoir si… La dernière intervention de la Commission de
la construction relativementà
certaines dispositions de la loi remonte quand même à il y a 12, 18 mois, même.
Je dirais plus 12. Avec tout ce qu'on a connu, avec ce qu'on sait aujourd'hui,
avec les différents changements, avec les nouveaux changements législatifs qui
ontété apportés… La loi n° 1,
ça n'a rien à voir avec la Commission de la construction, la loi n° 1,
sauf que ça a changé des habitudes. Ça a changé, chez des avocats, chez
des fiscalistes, une façon de faire.
Je voulais savoir, M.
le Président, si, au ministère après la rédaction de la loi n° 25, les
dispositions qui sont aujourd'hui dans la
loi n° 25... Et M. le ministre... excusez, M. le député d'Outremont
a été très clair : on supporte le projetde loi, on supporte les dispositions. Je veux juste être rassuré que les
dispositions qu'on a aujourd'hui dans 25 répondentencore aux souhaits ou à certaines problématiques
qui étaient rencontrées à la Commission de la construction du Québec,parce que, quand on va adopter la loi n° 25,
vous savez que le processus législatif, c'est beaucoup plus lourd qu'un
processusréglementaire, là, et je
voulais juste être rassuré que cette vérification-là, au niveau de la
Commission de la construction, aété
faite par vos gens pour s'assurer qu'on est bien à la bonne place et que la
migration qu'il semble y avoir, eu égard auxnouveaux outils législatifs qu'on amène, ne nous obligera pas, le
lendemain de l'adoption de cette loi-là, à dire : Bien, onest déjà en retard. Et je veux juste qu'on soit
actuels au mois de juin 2013 au niveau de la Commission de la construction.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.
M. Marceau : Oui, M. le Président. Écoutez, c'est une excellente question. Je n'avais
pas bien compris, peut-être, auparavant
le sens de la question, puis la réponse, c'est que les dispositions qui sont
introduites dans le projet de loi n° 25demeurent encore et toujours pertinentes. Bien qu'il
y ait eu une évolution depuis le moment où elles ont été conçues, elles
demeurent toujours pertinentes.
Cela
étant, il va de soi que cette évolution va commander d'autres changements
législatifs, mais qui ne vont pasvenir
contredire ce que nous introduisons aujourd'hui, je vous l'assure, mais il y
aura effectivement, éventuellement, d'autresmodifications législatives qui seront requises pour tenir compte de l'évolution
de ce qu'on apprend au fur et à mesure que le temps passe.
M. Ouellette : Donc,
si j'ai bien décodé la réponse du ministre, M. le Président, c'est qu'il y a
des vérificationsqui ont été faites
à la Commission de la construction pour s'assurer que ce que nous avons
présentement dans le projetde
loi n° 25 corresponde encore à leurs besoins, quitte à ce que nous
ajustions, dans le futur, s'il y a ajustement, la stratégiemalveillante, appelons ça comme ça, de certains individus.
On se rajustera. Mais aujourd'hui M. le ministre nous assure,M. le Président, que la CCQ est confortable avec
ces changements-là, et vous les avez consultés, et ils n'ont pas demandé à
avoir une amélioration ou un changement à ce qui était dans 73 et qu'on
retrouve dans 25.
M.
Marceau : Moi, ce qu'on me
dit, c'est que les outils qui sont mis en place, les modifications qui sont
apportées sont pertinents et vont être utiles dans la lutte à l'évasion
fiscale.
Cela étant, j'ouvre
une petite parenthèse. Quand vous regardez l'histoire de l'humanité puis en
particulier celledes conflits qui
ont lieu entre les humains, vous allez voir que les changements technologiques
aux armes offensives puisaprès ça
aux armes défensives, c'est une lutte continuelle. Alors, il y a quelqu'un qui,
un jour, a inventé un javelot puis, lesuivant,
qui a inventé un bouclier, puis par la suite le gars, il a inventé un javelot
qui pouvait percer le bouclier, puis aprèsça il y en a un autre qui a inventé... Alors, ça a été ça depuis des
milliers d'années. C'est la même chose. On est dans unmonde dans lequel nous, on trouve des remparts
contre l'évasion fiscale, et puis il y a un fin finaud qui trouve une nouvelle
façon de contourner le rempart. C'est un travail continuel, qui ne s'arrêtera
jamais, et on va devoir le faire.
Cela étant,
je vous fournirai cette magnifique publication que j'ai déjà lue là-dessus,
vous allez voir que c'est très, très édifiant, très bon.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député de Chomedey.
• (16 h 20) •
M.
Ouellette : Je vais la lire
avec beaucoup de plaisir, M. le ministre, mais, vous savez, pour aller un peu
dansle même sens de ce que vous
venez de mentionner, dans une autre fonction que j'ai déjà occupée quand j'étais
beaucoupplus jeune, je disais très
souvent que le travail des politiciens ou des gens qu'on élisait était de
donner des outils au systèmepour
être le plus actuel possible. Ça a suscité par le passé beaucoup de
commentaires parce qu'il fallait toujours pousserdans le dos aux élus pour avoir des outils. En
partant du moment où, il y a six ans… Dans ma carrière actuelle, j'ai encorele même discours et je pense qu'on s'est
fait un point d'honneur de donner des outils au système et d'être le plus actuel
possible en fonction des cas de figure.
Et
là-dessus — votre
commentaire était prématuré, M. le député d'Outremont — je vous rendrai hommage en vous disant que vous avez fait beaucoup pour la
lutte à l'évasion fiscale et vous avez été très généreux dans les idées qu'on apu vous apporter pour justement faire en
sorte que le principe d'équité, au niveau des citoyens du Québec, soit
respecté.
J'ai un petit commentaire — parce
que je présume qu'on étudie de 149 à 157, là, tout le système du travail au noir — et
probablement que ça va être des gens du ministère qui vont pouvoir me répondre.
C'est un copier-coller de 73,sauf
deux choses. À l'article 19.0.1 de 151, probablement qu'au ministère lors de la
première version, on a trouvé quel'article
était trop long. Si c'est la raison que je pense, je ne sais pas s'il y a
quelqu'un qui pourrait me donner une raisonpourquoi, compte tenu du fait qu'on a fait un copier-coller, que, là, on
sépare le 19.0.1, qu'on introduit un 19.0.2 et qu'onintroduit un 19.0.3. Peut-être que vous vouliez
vérifier si on suivait ou peut-être vous vouliez vérifier si on s'apercevraitque c'était textuellement les mêmes mots ou
les mêmes choses qu'on avait dans 73. Mais ça m'a intrigué un petit peu. Çafait qu'il y a sûrement un légiste qui va
pouvoir m'expliquer ça. Ou, peut-être, c'était une trop longue phrase, puis on
se serait tannés, puis on n'aurait pas regardé le dernier paragraphe.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Chomedey, vous savez que vous ne pouvez pas porter
d'intention, hein?
Une voix : ...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Prêter d'intention.
M. Ouellette : Jamais je ne porterai
d'intention ou...
M. Marceau : Non, non, mais vous
avez raison. Moi, j'aime les phrases courtes.
M.
Ouellette : ...je ne ferai
de procès d'intention au ministre, mais je pense que quelqu'un avait une
intention à quelque part, connaissant les gens des Finances.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
C'est ça que je vous dis, là.
M.
Ouellette : Ah, non, non,
mais c'est une intention très louable si c'est effectivement, M. le Président,
pouraider à la compréhension ou pour
faire en sorte que les gens lisent l'article jusqu'à la fin. Mais il y a sûrement
quelqu'un...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le ministre va nous donner l'explication.
M.
Ouellette : Il y a sûrement
quelqu'un qui va me la donner, l'explication, parce que c'est le seul
changement dans cet article-là.
M.
Marceau : Oui. Merci, M. le
Président. Me Paquin, le légiste du ministère qui, à l'époque, avait rédigé le
73 aussi, je pense, me confirme que c'est un enjeu de légistique. Mais
je vais le laisser élaborer, si vous voulez bien.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a consentement pour entendre M. Paquin... Me Paquin?
Consentement. Alors, on vous demandera de vous identifier, et vous avez la
parole.
M. Paquin
(Mathieu) : Oui, M. le
Président. Mathieu Paquin de la Direction des affaires juridiques au ministèredes Finances et de l'Économie. Alors, oui,
effectivement, ces articles-là ont été scindés en des articles un peu plus
courts pour faciliter la lisibilité et les renvois d'un article à l'autre.
M.
Ouellette : Bon. Effectivement,
M. le Président, ils ont eu droit à une deuxième chance. Et effectivement c'esteffectivement plus clair de pouvoir voir de
la façon que c'est écrit. Et ça va aider les gens, et je suis sûr que les gens
vont aller jusqu'au bout.
Je
terminerais mon intervention, M. le Président, avant de vous redonner la
parole, parce que mon collègue de Viau brûle de désir d'effectivement
prendre la parole. Je vous dirai que beaucoup a été fait en évasion fiscale
avec le député d'Outremont, et il y a encore
beaucoup à faire dans beaucoup de domaines. Et je pense que la lutte au travail
au noir,moi, j'ai appelé ça l'économie
souterraine parce que, chaque fois où je parlais du travail au noir, mon
collègue de Viau me reprenait. Donc, pour moi, c'est l'économie souterraine.
Et je le dis avec beaucoup de candeur, que c'est l'économie souterraine.
Mais tout ce
qui peut être fait pour que les citoyens du Québec aient... sachent ou
comprennent et s'approprientle mot
«équité», je pense, doit être fait. Et, peu importe le gouvernement, je pense
que ça doit être fait et je pense qu'il nefaut pas ménager aucun effort. Je regardais la remarque du député de
Mercier tantôt, il y a beaucoup d'entraide judiciairequi se fait entre les corps policiers québécois et
canadiens avec plusieurs pays en Europe et plusieurs pays dans le mondequi produisent d'excellents résultats. Je pense
que certains traités… Il y a des ententes qui se signent entre différents pays
qui facilitent ces choses-là.
Je pense que
ce que nous avons, là, ce qui est imminent d'un accord entre le Québec, le
Canada et l'Union européenne, va
permettre encore plus de raffermir les liens entre les différents corps
policiers justement dans la lutte àl'évasion
fiscale, dans la lutte aux paradis fiscaux. Et, vous avez raison de le
mentionner, M. le ministre, il y aura toujoursquelqu'un pour... pas déjouer, mais essayer d'être en avant du système.
Et ce que nous légiférons aujourd'hui — et ça,pour certains politiciens, c'est très difficile à comprendre — c'est la meilleure loi possible en fonction
des cas de figureconnus. Ça, il faut
surtout, très souvent, se le rappeler, se le rappeler, parce que, déjà demain
et en partant du moment oùle projet
de loi est publié, le projet de loi est emmené en Chambre, il y a déjà des gens
qui se penchent sur comment onpeut
déjouer le projet de loi. C'est pour ça que j'ai toujours dit : Entre la
première fois que le projet de loi est présenté etau moment de son adoption, c'est là qu'il faut
apporter des changements pour faire le meilleur projet de loi possible pourforcer les gens du crime organisé ou forcer
les gens qui auraient des intentions malveillantes à l'égard des autres
citoyens à,eux aussi, être actuels.
Donc, nous aurons, en mesure d'économie souterraine, des meilleurs articles
pour aider la Commission de la
construction en fonction des cas de figure connus. Puis, en partant du moment
où, comme, M. le Président,M. le
ministre nous en a assurés, la Commission de la construction a été consultée,
et, pour eux, c'est satisfaisant au moment où on se parle en fonction
des problématiques qui ont été identifiées, ça me satisfait. Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le ministre.
M.
Marceau : Bien, écoutez, c'est
impeccable; c'est parfait comme ça. Merci beaucoup pour ces commentaires.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député de Viau.
M. Dubourg : Merci, M. le Président.
Bon après-midi, M. le Président. J'en profite aussi pour saluer tous les membres de cette commission ainsi que toutes les
personnes présentes dans cette salle en ce mercredi après-midi.M. le Président, bien, je prends la balle au
bond de mon collègue le député de Chomedey qui, en blague, disait que le termeutilisé, le travail au noir, bon, ça devrait
être enlevé. Écoutez, il est vrai que, dans le langage populaire, tout le monde
le sait, on parle beaucoup de travail
au noir, et on le comprend, c'est le terme qui est utilisé. Il n'y a pas de
majuscule non plusau mot «noir».
Mais, dans le langage populaire, M. le Président, il y a énormément de termes
qui sont utilisés comme tels,c'est-à-dire
que, si on prend «convention collective», bien une convention ne peut être
faite seule, donc c'est nécessairement en collectivité, donc on devrait
plutôt parler de convention de travail.
Mais, étant
donné qu'on étudie, là, on est des législateurs et qu'on étudie le projet de
loi n° 25, le chapitre V dit «Loi sur les relations du travail, la
formation professionnelle et la gestion de la main-d'oeuvre dans l'industrie de
la construction», mais le grand titre du
chapitre s'intitule «Lutte contre le travail au noir dans l'industrie de la
construction», donc je voudrais demander au ministre : Est-ce qu'il
accepterait de faire une correction dans le titre? Il peut toujours utiliser
«lutte contre l'évasion fiscale», «contre l'économie clandestine», «contre le
travail illégal». Ce sont tous des synonymes,
je pense, qui répondent bien au contexte. Étant donné qu'on est des
législateurs, je pense que ce serait maintenant,
en 2013, là, de bon augure de faire ces changements-là. Et je dois dire qu'à l'époque
que j'étais à Revenu Canada, j'avais
demandé de faire changer ce terme-là, et on parlait, à ce moment-là, d'économie
clandestine et économie souterraine. Donc, je voudrais, avant de poursuivre,
entendre le ministre sur ce changement que je voudrais proposer au
projet de loi n° 25.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.
M. Marceau : Bien, regardez, on va trouver le terme approprié. Puis je reçois tout à
fait positivement la suggestion du député de Viau. Laissez-moi vous
revenir avec un terme plus adéquat dans quelques minutes.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Oui, M. le député d'Outremont.
M. Bachand : Oui, M. le Président, je sais... parce que c'est parfois à la blague,
mais... On se fait des blagues,mais
c'est un sujet sérieux aussi. Alors, j'apprécie la réponse du ministre. Et
peut-être que, si le légiste du gouvernementsuggère un titre approprié, on pourrait laisser la suggestion d'amendement
être portée par le député de Viau, soutenu par tout le monde, par
courtoisie pour...
M. Marceau :
Aucun problème, ça me ferait plaisir. Impeccable.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Écoutez, là, on étudie article par article.
Lorsqu'on parle d'un titre, ce n'est pas dans les articles. On revient,
à la fin, sur un item appelé l'adoption des intitulés des titres de chapitres
et de sections. On pourra peut-être le corriger à ce moment-là, puis là on
pourra continuer nos travaux.
M. Marceau :
On ferait l'amendement du député de Viau à ce moment-là?
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Oui.
M. Marceau :
Si ça vous va.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Il s'agira de ne pas l'oublier.
Des voix :
Non. Bien non!
M. Bachand :
Et le gouvernement va... c'est juste... va travailler à une rédaction.
M. Marceau :
On va fournir un libellé adéquat au député de Viau.
M. Bachand :
Parfait. Super! Merci beaucoup.
• (16 h 30) •
M. Dubourg :
Bon, bien, d'accord. Je vous remercie, M. le ministre, de cette courtoisie.
Bien,
alors, continuons donc dans le cadre du projet de loi n° 25. On est
donc en train de discuter de ce chapitre-làsur l'évasion fiscale. Et, dans le budget qui a été déposé en septembre
dernier par le ministre des Finances, en ce qui a traità ce chapitre-là d'évasion fiscale, j'ai un
certain nombre de questions, M. le Président, toutes courtes, que je voudrais
poser au ministre des Finances concernant cette situation-là d'évasion
fiscale.
Parce
que, en introduction, M. le Président, ce qu'il faut se dire, c'est qu'il y a
un problème d'équilibre budgétaire, et, avec ce problème d'équilibre budgétaire
là, bon, on cherche des revenus un peu partout pour faire en sorte qu'on
arrive, en 2013‑2014, à l'équilibre
budgétaire. Et, pour ce faire, on a vu arriver un certain nombre d'éléments
pour augmenterles revenus du
gouvernement. Tout à l'heure, on a parlé de taxe sur l'alcool ou bien... Oui,
on parle de taxe rétroactive, dont mon collègue a parlé hier, sur l'alcool.
En même temps, en parlant d'alcool, on veut augmenter les revenus en
permettant, aux tables de jeu, aux personnes éventuellement de consommer de l'alcool.
Et là ce qu'il faut noter aussi, M. le
Président, c'est que, dans ce contexte-là, par rapport à l'alcool, on a un avis
de la Santé publique qui dit au gouvernement de ne pas aller dans ce
sens-là.
Par
ailleurs, pour continuer à augmenter les revenus, au dernier budget, le
ministre des Finances a augmenté lataxe
sur le tabac. Ça aussi, M. le Président, c'est un élément. De plus, le ministre
des Finances a converti la contributionsanté qu'on avait… Et on avait expliqué pourquoi on voulait avoir cette
contribution santé de 200 $ en taxe santé, parceque, bon, elle est progressive puis elle est plus
élevée. En plus, M. le Président — là, ce n'est pas clair — il y a eu plusieursquestions qui ont été posées en Chambre, et on
semble vraiment se diriger vers une taxe autonomie. Donc, voilà un certain
nombre de mesures qu'on rencontre parce qu'on veut absolument équilibrer le
budget.
Une
question que j'aimerais poser au ministre : Dans le cadre de cette
augmentation de taxe sur le tabac depuisle 4 novembre dernier, est-ce qu'il peut déposer ici, à cette
commission, M. le Président, les revenus générés par cette taxe depuis
le dépôt de son budget?
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.
M. Marceau :
Il s'agit que je dépose une valise avec des sous dedans ou...
M. Dubourg :
Comme vous voulez, on va compter.
M.
Marceau : Je ne peux pas...
On n'est pas dans un exercice de reddition de comptes, M. le Président, on est
àadopter un projet de loi. J'ai
quand même été clair hier — hier
ou, enfin, lorsqu'on en a parlé, je ne me rappelle plus — que
j'ai quand même dit... que, donc, à la suite de l'augmentation
et au moment de l'augmentation, nous avions fait des prévisions de revenus, de revenus supplémentaires, et les informations
que j'ai, puis je vous assure que je fais des vérifications fréquentes, me montrent que les
revenus sont au rendez-vous. Alors, il n'y a aucune indication d'accroissementde la contrebande ou de quoi que ce soit du
genre; je sais que c'est ce qui vous inquiète. Alors, je vous dis que ça n'existe
pas présentement et je n'ai pas l'intention que ça existe dans le futur.
Par
ailleurs, quant au montant de revenus que la taxe sur le tabac procure au
gouvernement, à l'occasion du dépôt des comptes publics, vous aurez la
chance de voir ces montants.
M. Dubourg :
D'accord. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Viau, je pourrais peut-être vous
dire juste un petit mot, là.C'est qu'on
est sur le chapitre des revenus non déclarés pour un travail non déclaré dans l'industrie
de la construction.
M. Dubourg : Oui. D'accord. Oui, mais, en même temps, M. le Président, on est dans
le chapitre sur l'évasionfiscale. On
est dans un chapitre où est-ce qu'on cherche à augmenter les revenus de l'État,
et c'est en ce sens que je voulais avoir une indication du ministre, à
savoir : Est-ce que les revenus sont au rendez-vous depuis cette
augmentation de taxe là? Parce que les
dépanneurs ou la contrebande, je suis ça de près. Je ne suis pas 100 % du
même avis, mais le ministre me dit que — en toute transparence, parce
que je sais qu'il prône la transparence — les revenus, en ce qui
concerne l'augmentation de taxe sur le tabac, sont au rendez-vous. Bon, d'accord.
Merci.
Donc, M. le Président,
revenons, comme vous me l'avez suggéré, de façon plus précise à cette lutte
contre l'évasion fiscale. Dans son budget...
dans le plan budgétaire qu'il a déposé, à la page F.8, M. le
Président, F.8, le ministrenous
dit d'abord qu'il veut aller chercher plus de revenus; il veut que Revenu
Québec aille chercher plus d'argent. Onparle de : «...à l'aide de nouveaux projets, 80 millions
de dollars en 2013‑2014, 90 millions en 2014‑2015 et 100 millions […]
2015‑2016.»
Pour aller chercher
ces sommes additionnelles, le ministre nous dit : Il y a quatre projets qu'on
va mettre de l'avant. J'aimerais l'entendre
sur ces quatre projets-là qui sont... Il dit : On va améliorer l'efficacité
de la détection et lavérification de
la non-conformité aux lois fiscales. Il veut étendre l'utilisation des modules
d'enregistrement des ventesà
chaque... à d'autres secteurs d'activité, obliger certaines fiducies à produire
une déclaration et obliger les agences de placement à obtenir une
attestation de Revenu Québec.
Pour
ces quatre projets-là, j'ai déjà posé la question au ministre : Quelles
sont les cibles de revenus qu'il prévoit pour chacune de ces mesures-là,
de façon à atteindre l'augmentation de revenus qu'il demande aux fonctionnaires
de Revenu Québec d'aller chercher? Comment est-ce qu'il va s'y prendre, M. le
Président?
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.
M. Marceau : Oui. Tout d'abord, je voudrais dire au député de Viau qu'à la page F.8
on a effectivement la listedes
quatre nouveaux projets et puis qu'aux pages F.9, F.10, F.11 il y a beaucoup
plus d'information sur chacune de ces quatre mesures-là. Et je crois que
c'est assez parlant, là. Donc, la lecture permet de bien comprendre ce dont il
s'agit. Cependant, je suis prêt à répondre à des questions précises, s'il y en
avait, là, sur le contenu de chacune des mesures.
Quant
au rendement, si on veut, de chacune des mesures, cette information-là n'est
pas publique, M. le Président.Et
Revenu Québec va faire ses travaux de manière à permettre… aux revenus qui nous
sont distribués, de 80 millions en 2013‑2014, 90 en 2014‑2015 et
100 millions en 2015‑2016. Cela étant, vous comprendrez que c'est pour des
raisons évidentes que nous ne voulons pas
donner à ceux qui se prêtent aux pratiques d'évasion fiscale plus d'indications
qu'il ne le faut des secteurs dans lesquels on va faire plus d'efforts
que dans d'autres. Alors, on essaie de se garder un peu d'information pour nous
de façon à se faciliter la tâche.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Viau, vous avez terminé ou...
M. Dubourg : Non, non, non, pas du tout, M. le Président. Non, non, non, je veux
continuer. Le ministre m'a dit d'avoir des questions plus précises, donc
je vais y aller par projets.
M. Marceau :
J'avais dit ça? On ne s'est pas compris.
M. Dubourg : Ah! Bien, il dit : On va y aller… Oui, c'est ce que... J'ai lu,
effectivement, les pages suivantes de lapage F.8. Le premier projet nous dit : «améliorer l'efficacité de
la détection et de la vérification de la non-conformité aux lois
fiscales».
M.
le Président, vous, vous êtes fellow comptable professionnel agréé. Cet
élément-là... D'ailleurs le ministre l'aindiqué, Revenu Québec mettra en place une nouvelle approche dans le traitement
de la non-production des déclarations d'impôt. Donc, je présume que
Revenu Québec peut avoir un estimé.
Là,
je pense que le ministre vient de dire qu'on va garder un certain nombre d'informations
pour ne pas que les gens se dépêchent
de mettre un certain nombre d'informations de côté. Mais, pour cet élément-là
en particulier, je pensequ'il est
préférable de dire que Revenu Québec va prendre de l'action pour que les gens
qui n'ont pas produit ou qui n'ont jamais produit de déclaration d'impôt
et qui sont assujettis à la loi devraient produire une déclaration d'impôt.
Donc, la question précise, c'est :
En prenant cette approche-là, combien le ministre estime que Revenu Québecva aller chercher en mettant de l'avant des
mesures pour que des gens qui n'ont jamais produit ou bien qui ont arrêté deproduire des déclarations d'impôt... Combien
que ça va rapporter? C'est ça, la question précise. Et dans combien de temps?Parce que lui, il a dit de façon précise qu'on
veut 80, 90 et 100 millions de dollars pour chacune de ces années. Il peutau moins estimer combien que Revenu Québec
va récupérer, parce que je ne vois pas pourquoi on va pousser RevenuQuébec à mettre des mesures de l'avant sans qu'on
ait une idée du potentiel. On va rentrer dans la forêt, mais, écoutez,M. le Président, donc, le ministre, j'espère qu'il
va être en mesure de nous dire combien qu'il va aller chercher par cette
mesure-là.
• (16 h 40) •
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.
M. Marceau : Oui. Là, j'ai l'impression d'être dans un exercice d'étude de crédits,
M. le Président. Les questionssont
des très bonnes questions, très, très légitimes, là, mais cependant je ne suis
pas sûr que le forum est le bon. J'ai quandmême déjà répondu au député. Les montants que les quatre mesures mises
de l'avant par Revenu Québec vont permettrede récolter sont annoncés dans le plan budgétaire. Revenu Québec et nous
avons convenu du nombre d'ETC, du nombrede... des montants qui seront récoltés pour chacune des mesures, des
efforts qui seront faits, et il va y avoir un exercice de reddition de
comptes à la fin de l'année, au cours duquel on pourra rediscuter de ces
choses, M. le Président.
Cela étant, je
réitère, là, qu'il y a... Revenu Québec est à l'oeuvre, que Revenu Québec fait
tout ce qui est nécessaire pour atteindre
les cibles que nous lui avons données, et, dans le passé, ils ont été capables
de livrer les résultats que nous leur demandions, et on a confiance en
eux.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Viau.
M. Dubourg : Oui, merci, M. le Président. Mais nous aussi, nous avons confiance au
travail que fait Revenu Québec,M. le
Président. D'ailleurs, je rappelle au ministre qu'après 50 ans d'existence nous
avons... avec le député d'Outremont,on
a transformé le ministère du Revenu du Québec à Agence du revenu du Québec. C'est
parce qu'il fallait… parce queles
fonctionnaires étaient rendus là. Ils étaient prêts, un, et, de deux, il y
avait aussi des mesures à prendre par rapport au... en ce qui concerne
les équipements informatiques, par rapport à la formation ou bien l'embauche qu'on
devait faire à l'Agence du revenu du Québec. Ça, on est tout à fait d'accord.
Mais
là ce que je plaide auprès du ministre, c'est de savoir... c'est de dire :
Est-ce que ce n'est pas une pressionindue
d'augmenter les... d'exiger ces sommes additionnelles année après année à
Revenu Québec? Il faudrait qu'il leurdonne
des outils, il faudrait qu'il leur dise comment faire. Donc là, pour ce premier
projet, j'ai posé la question en Chambre.Je pose la question ici, en commission parlementaire, M. le Président,
je n'ai pas de réponse, malgré le fait que j'ai suggéréau ministre de faire la promotion, de dire à
Revenu Québec : Écoutez, on va dire à la population qu'on va s'assurer que
quelqu'un qui avait l'habitude de produire une déclaration d'impôt, qui a
arrêté pour toutes sortes de raisons, si la personne
est encore vivante, bien, il va y avoir des mesures, ou, pour des gens qui ont
gagné... quel que soit le genre derevenu,
on va s'assurer que ces revenus-là sont... C'est une question d'équité. Donc,
il n'y a rien de cachette là-dedans. Revenu Québec peut en parler
amplement.
Passons...
Je vais tenter, avec le deuxième projet d'enregistrement des ventes… On sait
que, encore une fois avec le député d'Outremont, on a mis en place le
MEV, le module d'enregistrement des ventes, dans les restaurants, et le ministre... le député d'Outremont est ici pour
dire combien de temps que ça a pris pour arriver à un consensus, là, dans la
population et, même au niveau du secteur d'activité des restaurants, à mettre
ce module-là en place.
Or,
pour les trois prochaines années, le ministre souhaite récupérer beaucoup plus
d'argent de Revenu Québec,demande à
Revenu Québec de récupérer beaucoup plus d'argent et en disant : On va
établir ce module d'enregistrement des
ventes à d'autres secteurs d'activité. Bon. J'aimerais savoir quels sont ces
secteurs. Est-ce que, demain matin, on peut utiliser ce modèle-là des
restaurants pour le mettre partout? J'aimerais savoir au moins à quel secteur d'activité
qu'il entend le faire et combien que ça va rapporter.
Dernièrement,
on a vu dans les médias que les chauffeurs de taxi, bon, vont... Il y a un
certain nombre d'actionsque Revenu Québec
compte prendre contre les chauffeurs de taxi récalcitrants ou qui ne paient pas
leurs impôts. Est-ce quec'est un de
ces secteurs d'activité dont il est question, alors qu'on parle de
70 millions de dollars qu'il y a possibilité derécupérer? Donc, combien ça va coûter, ce module d'enregistrement
des ventes dans les autos de taxi? Ou bien dans quelautre secteur le ministre prévoit-il installer le
module d'enregistrement des ventes pour qu'au cours des trois prochainesannées… qui permettent à Revenu Québec de
récupérer ces sommes? Et qu'il chiffre aussi ces montants de récupération
fiscale, M. le Président.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre… Mais, avant, je voudrais dire, M.
le député de Viau,c'est parce que je
ne vois pas le rapport entre le module d'enregistrement des ventes, le MEV, et
puis le travail non déclaré dans l'industrie de la construction. Je vous
demanderais peut-être d'essayer de vous ramener à ce sujet-là.
M. Dubourg :
D'accord. On va attendre qu'il réponde et puis je vais vous revenir. D'accord.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : D'accord. M. le ministre.
M.
Marceau : Merci, M. le
Président. Je ne peux pas répondre de façon précise à la question qui est posée
par ledéputé de Viau. C'est une
bonne question. Il a raison de dire que le projet de mise en place de modules d'enregistrement
des ventes dans le secteur de la restauration a été un
succès, parce que des conditions ont été satisfaites, entre autres que letravail de préparation puis de collaboration
avec l'Association des restaurateurs avait été bien fait, puis je le reconnais
d'emblée, je l'ai déjà fait dans le passé puis je n'ai pas de misère avec ça.
Et,
effectivement, pour étendre ces modules à d'autres secteurs, il faut au préalable
convenir avec les partenairesde
chacun des secteurs de la façon de procéder. On ne va pas faire ça comme des
cow-boys, on veut faire ça intelligemment.On a vu les conditions qui devaient être satisfaites pour que ça
fonctionne et on veut reproduire ces conditions. Mais là jene vais justement pas braquer les gens et faire en
sorte de mettre les conditions sur la table pour que tout échoue en vousdisant, là : Je vais faire ça dans tel
secteur. Je ne vais pas faire ça aujourd'hui, vous le comprenez, j'en suis
certain. Voilà. C'est ce que j'ai à dire là-dessus, M. le Président.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Viau.
M. Dubourg : Oui. M. le Président, bien, pour répondre à votre interrogation tout à
l'heure, c'est que nous, parexemple,
en mars 2012, quand le budget a été déposé, on a des tableaux, des informations
qui nous disent les investissementsdans
les efforts de lutte contre l'évasion fiscale. En 2009‑2010, M. le Président,
on avait mis... on avait prévu 278 équivalents temps plein; 2012‑2013,
on est passé à 435. Mais, pour comprendre ce 435 effectifs là, c'était réparti
dans différents groupes, que ce soit la construction, le crime économique et
financier, le tabac, les boissons alcooliques, agences de placement, et autres. Donc, quand le ministre
demande des augmentations de 80, 90 et de 100 millions, c'est avec ces
mêmes effectifs là.
Et,
en même temps, je vais lui poser des questions sur le budget de dépenses qui a
été déposé par le Conseil du trésor, parce que moi, j'ai beaucoup d'inquiétudes
par rapport aux récupérations fiscales que le ministre des Finances demande à Revenu Québec. Donc, c'est dans un tout,
en ce sens que, si je ne questionne pas ces projets-là, bon, il peutpeut-être — je ne dis pas que c'est ça qu'il va
dire — il peut
peut-être dire : Bien, voilà les ressources pour la construction,puis on va laisser la contrebande de tabac s'installer.
C'est dans un tout, M. le Président. Donc, c'est en ce sens-là que je
dis que chacun de ces projets-là a été présenté rapidement comme tel, mais il n'y
a aucune cible, il n'y a pas de plan, il n'y a aucune mesure concrète sur
lesquelles Revenu Québec peut se baser de façon à aller chercher ces sommes-là.
Il y en a dans ces quatre projets-là qu'ils
appellent quatre nouveaux projets, M. le Président. C'était déjà prévu par le
député d'Outremont. Obliger certaines fiducies à produire une déclaration, c'était
dans le budget de mars 2012. Obliger les agences de placement à obtenir
une attestation de Revenu Québec… M. le Président, combien coûte cette attestation-là que les gens vont aller chercher à
Revenu Québec pour que Revenu Québec récupère jusqu'à 100 millions de
dollars? Combien ça va coûter, cette attestation?
Donc,
il a quatre nouveaux projets qui vont lui permettre d'aller chercher jusqu'à
100 millions de dollars, et je nevois
pas comment. Donc, c'est en ce sens-là que je pose la question au ministre,
parce que, si ça, ça ne vient pas, doncon va avoir une pression indue qu'on va mettre sur les vérificateurs.
Or, le député d'Outremont vient de dire qu'au niveau d'ACCES
Construction tout ce qu'on a mis de l'avant, les groupes de travail, que ce
soit avec la CCQ, tous ces organismes-là qui
travaillent déjà ensemble, qui mettent les banques de données en commun pour
aller chercher l'impôtéludé par ces
personnes-là... Donc, qu'est-ce que le ministre suggère de plus pour qu'on
puisse récupérer 80 millions de dollars, 90 et 100 millions de
dollars d'ici 2015‑2016? C'est ça, la question.
• (16 h 50) •
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.
M. Marceau : Et la réponse, M. le Président, c'est qu'on a donné les moyens à Revenu
Québec pour atteindre les objectifs qui lui ont été attribués avec les
quatre secteurs dans lesquels on lui a demandé d'agir particulièrement.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Viau.
M. Dubourg : Bon, la réponse n'a pas été trop longue, M. le Président. Je ne suis
pas convaincu et je pense que les centaines de téléspectateurs qui nous
écoutent et les...
Une voix :
…
M.
Dubourg : Les
milliers? O.K., les vérificateurs de l'Agence du revenu du Québec aussi, bien,
ils doivent seposer des questions
parce que vous... Le ministre arrive avec des récupérations élevées, mais ces
récupérations-là, M. le Président, sur quoi il se base?
C'est
que, nous, quand on était au gouvernement, les chiffres sont là, ils sont dans
le budget pour dire voici combiende
ressources qu'on a données. Non seulement on a donné des ressources, mais il y
avait des idées de projets, des idéesconcrètes
de projets pour dire aux fonctionnaires, pour dire aux gens sur quoi
travailler. On ne peut pas arriver du jourau lendemain, parce qu'on leur avait demandé de récupérer 3,1 milliards,
ils ont été chercher 3,2 milliards, qu'il failleaugmenter encore, l'année suivante, beaucoup plus,
de 80 ou bien de 100 millions. Il faut qu'il y ait des justifications.
Or,
au niveau des ressources, si on prend, M. le Président, dans le budget de
dépenses de 2013‑2014 déposé par son collègue le président du Conseil du
trésor, à la page 132, on nous parle de crédits de transfert. Et, quand on
prend le programme n° 2, Politiques budgétaires et fiscales, ce qu'on
voit : Lutte contre l'évasion fiscale, en 2012‑2013, on avait 24 millions qui étaient prévus; et là,
en 2013‑2014, on a 18 millions. Il y a une baisse, là, M. le Président. On
augmente... on demande plus à Revenu
Québec, et là je vois que, dans le livre des crédits, bien on a plus de...
combien de millions de moins, et ainsi de suite, M. le Président.
Donc, je vous regarde, M. le
Président, c'est qu'on est toujours dans la lutte contre l'évasion fiscale.
Oui. Bien, dans la lutte contre l'évasion fiscale, je pose la question.
On augmente les revenus et on coupe dans les ressources.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Viau, moi, je suis conscient qu'un
travailleur de la construction peut faire un travail, ne pas le déclarer puis,
après ça, s'en aller au restaurant en fumant une cigarette de contrebande puis
arriver dans un restaurant où il n'y a pas de MEV. Mais là on s'attache au
travail non déclaré.
M. Dubourg :
Oui, oui, et ce même travailleur-là...
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : S'il vous plaît!
M. Dubourg :
...peut aller au casino bientôt et consommer de l'alcool aux aires de jeux.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui. Mais on s'en tient au travail non déclaré
dans notre domaine de la construction.
Des voix :
...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Je ne veux pas limiter le débat, M. le député de
Viau, mais j'aimerais qu'on en revienne à l'article... des articles de
la loi, là.
M. Dubourg : M. le Président, c'est clair, dans l'industrie de la construction, je
demande au ministre… Il veutrécupérer
plus... Il veut que Revenu Québec aille récupérer plus d'argent, O.K., mais que
propose-t-il, tout en coupant,comme
on vient de le voir, son collègue qui a coupé au niveau... du président du
Conseil du trésor, qui a coupé dans les ressources? Que propose-t-il
pour aller récupérer ces 80, 90 et 100 millions de dollars par année?
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.
M. Marceau :
Deux choses, M. le Président. La première, c'est qu'encore une fois nous avons
consenti à Revenu Québec les ressources
nécessaires pour atteindre les objectifs. Deuxièmement, je suggère que nous
adoptions lesarticles du projet de
loi qui vont faire en sorte qu'il sera plus difficile de ne pas déclarer les...
Pardon. C'est ça, il sera plus difficile de ne pas déclarer les heures
qui auraient dû être déclarées, et ça, ça va aider, M. le Président.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Viau.
M. Dubourg : M. le Président, bon, écoutez, j'ai d'autres collègues qui veulent
intervenir. Vous comprenez, je nesuis
vraiment pas satisfait des réponses et je vais attendre, effectivement, au
dépôt des crédits, et le ministre... Une chanceque tout ça, c'est enregistré. Nous allons revenir sur chacun de ces
projets-là, parce que, M. le Président, encore une fois, jeplaide pour dire que ces mesures-là ont été
improvisées et qu'on va être loin de ces résultats-là à la fin de l'année.
Merci.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.
M. Marceau : M. le Président, une fois que mon budget aura été adopté puis que les
crédits seront déposés, ça me fera plaisir de répondre aux nouvelles
questions du député de Viau.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Oui, M. le député d'Outremont.
M. Bachand : Est-ce qu'on prend ça comme une réponse qu'il y aura donc la journée
statutaire prévue dans nosrèglements — je ne voudrais pas que le Parti québécois
viole le règlement — qu'elle
aura lieu la semaine prochaine, la journée que vous avez annulée pour justement
répondre à des questions sur l'état des finances publiques? Est-ce que je
prends ça comme un acquiescement?
M. Marceau : Non, je parle du budget 2014‑2015. Par ailleurs, je vous signale qu'il
n'y a pas de journée qui a été annulée, là. Ça a été reporté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Mais là on est hors sujet, là.
M. Marceau :
Bien oui, mais... Ce n'est pas la même chose.
M. Bachand :
Quand on a rendez-vous avec sa blonde puis c'est reporté, des fois on pense que
c'est annulé.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis.
M.
Dubé : En fait, M. le
Président, dans cette ligne d'idées là contre le travail au noir, là, j'aimerais
juste avoirune précision de la part
du ministre. Je suis certain qu'il a eu beaucoup de temps pour regarder le
rapport duVérificateur
général qui a été publié aujourd'hui et dans lequel le VG fait un certain
constat, au chapitre 5, sur ladirection
générale des entreprises qui aurait envoyé des cotisations qui sont basées sur
un indice. Alors, je pense que…Je ne
sais pas, M. le ministre, si vous avez pris connaissance, mais peut-être que
vos collègues ou les gens qui sont avec vous...
Mais,
à la page 17, ce qui m'inquiète un peu... Je vais vous faire le lien avec un
autre rapport du VG. Dans ça, en2010,
il y a eu pour 654 millions de cotisations qui ont été basées sur un
indice, c'est-à-dire que... où la direction généraledes entreprises fait un estimé des revenus qui n'auraient
peut-être pas été déclarés ou... Puis je ne sais pas quelle portion va dans la construction, mais je veux me faire
expliquer ça parce qu'il y a sûrement une portion de ça qui va à la construction à cause du travail au noir. Mais ce
qui est inquiétant dans ça, c'est qu'elle n'a reçu que 3,4 % du montantqui a été estimé. Alors, juste pour mettre
en perspective, parce que je sais que vous êtes un grand financier, là,
3,4 % de 654 millions, ce n'est pas beaucoup.
Et,
si je fais le lien avec le rapport de l'an dernier, c'est-à-dire le rapport du
vérificateur de l'an dernier, qui estdans
le tableau 2, dans le chapitre 9, on dit clairement que les dépenses qui sont
budgétées pour ce genre de provisions là sont allées dans une croissance phénoménale. Et on parle d'un ordre de
grandeur qui est passé de — je vous donne les chiffres exacts, là — 498 millions
à 850 millions.
Alors,
dans la ligne exactement de ce qu'on est en train de discuter, j'essaie de
voir... Je comprends l'objectif puis je peux vous dire que je salue chaque
dollar qu'on va être capable d'aller récupérer de cette lutte contre le travail
au noir,mais j'essaie de voir quel
est l'effort... Est-ce que l'effort qu'on demande à Revenu Québec est réaliste
et donne,premièrement, les résultats
escomptés? Parce que je peux vous dire, là, 3,4 % des sommes qui sont
budgétées, ce n'est pas beaucoup.
Puis,
deux, est-ce que ce genre de mauvais résultat, qui n'est pas dû, sûrement, à
Revenu... pas d'avoir essayé, là,
mais est-ce que c'est parce qu'on a surestimé les revenus? Puis est-ce que, par
exemple, dans l'année dont on parle, 2012‑2013,
qui vient de se terminer mais dont on n'a pas les résultats encore, ou 2013‑2014
que vous budgétez, est-cequ'on est
en train de croire qu'il va y avoir ces revenus-là puis, un jour, on va être
obligés d'en... Vous savez, les écritures de consolidation de fin d'année,
là, dans le six mois qui reste, là... et que ça fera partie des surprises qu'on
va avoir à respecter ou non l'équilibre budgétaire.
Ça
fait que je voudrais vous... Je sais que le rapport est très récent, il est
issu de ce matin, mais je vous le redis,moi, quand j'ai vu ça tout à l'heure, ce rapport-là, de collecter
seulement 3,4 % du 650 milliards... 650 millions, j'ai été
un petit peu surpris du taux de récupération de l'estimé.
Alors, si vous
pouvez, j'aimerais vous entendre là-dessus, M. le ministre, s'il vous plaît.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.
• (17 heures) •
M. Marceau : Oui. Je vais répondre au meilleur de mes capacités à la question, même
si, là aussi, je trouve qu'onest
quand même un petit peu en retrait du projet de loi, mais... Il y a un lien,
mais on conviendra avec moi qu'on est loin de faire en sorte que les
travailleurs... pardon, que les entrepreneurs autonomes qui ne déclarent pas
leurs heures les déclarent désormais, ce qui est l'objet des dispositions qui
sont mises en oeuvre dans le projet de loi.
Maintenant,
le rapport du Vérificateur général porte sur les années qui ont précédé mon
arrivée à titre de ministreresponsable
de l'Agence du revenu. Cela étant, l'Agence du revenu, les constats qui sont
faits par le Vérificateur général, je
crois que c'est des constats qui avaient déjà été faits à l'intérieur de l'Agence
du revenu. D'ailleurs, il y a un groupede travail qui est en place depuis un an pour voir quels sont les
changements qui pourraient être apportés aux méthodes utilisées pour
tenir compte de la problématique de la non-déclaration.
La
non-déclaration, c'est un défi, je pense que vous allez en convenir avec moi,
là. Le principe de base, c'est que les
contribuables sont tenus de faire une déclaration dans la mesure où ils ont de
l'impôt à payer, et, lorsqu'ils n'ont pasd'impôt à payer, ils n'ont pas besoin de déclarer. Et là la difficulté
qui vient avec cela, c'est : Qu'est-ce qu'on fait pours'assurer qu'une personne qui n'a pas déclaré
était bel et bien en droit de ne pas déclarer? Qu'est-ce qu'on fait dans unmonde comme celui-là? Il y a deux choses qui
sont faites, et, sur les deux aspects, je pense qu'il y avait une problématique
chez Revenu Québec, et puis, sur ces deux aspects-là du travail, des
améliorations doivent être apportées.
Alors,
les deux choses qui sont faites, c'est, premièrement, imposer des sanctions et
des pénalités aux contribuablesqui
auraient dû déclarer puis qui n'ont pas déclaré. Ça, c'est le premier aspect.
Et là-dessus ce que je comprends, c'estque le Vérificateur général trouve qu'il n'y a pas un cadre suffisamment
clair d'imposition des sanctions et des pénalités puis qu'il faut
améliorer cet aspect-là.
Deuxièmement, la deuxième façon de s'assurer de
la... le deuxième type de solution au problème de la non-déclaration, c'est que Revenu Québec, par son travail,
identifie, détecte les contribuables qui auraient dû déclarer, même s'il n'y a
pasd'autres indicateurs, là, donc qu'elle
se serve d'informations qu'elle a à sa disposition pour trouver des
contribuables quiauraient dû
déclarer. Là-dessus, elle utilise des indices. Vous avez fait référence à ces
indices. Et, là aussi… puis vous avez signalé la faible performance, là,
dans le cas particulier des entreprises. Alors, là-dessus aussi, ça fait partie
des constats qui avaient été faits chez
Revenu Québec, et, là aussi, il y a un groupe de travail qui va s'assurer de
trouver desréponses aux
problématiques qui ont été soulevées par le VG. Cela étant, moi, j'ai pris
connaissance des recommandationsqui
sont faites par le VG. Je les trouve raisonnables. Et Revenu Québec va faire le
travail pour s'assurer que, dans le futur, le problème de la
non-détection soit envisagé de façon plus efficace.
Alors,
c'est ce que je peux vous dire à ce stade-ci. Encore une fois, il s'agit d'une
problématique dont j'ai hérité.Je ne
dis pas que, dans le passé, rien ne s'est fait, puisqu'il y a un an il y a un
comité qui avait été formé justement pour travailler sur cet aspect-là.
Maintenant, je comprends qu'à ce jour on n'a pas encore abouti complètement et
puis que le travail se fait.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis.
M.
Dubé : Merci, M. le
ministre, pour cette portion de la réponse. La deuxième partie de ma question
était… Je ne sais pas si vous pouvez
le préciser. Ce qui m'inquiète, c'est la différence entre ces prévisions-là et
ce qui était déjà dans le budget.
Est-ce que vous croyez, étant donné l'écart... Puis là on parle de 2010, mais,
si je mets le même exercice dans lesdeux
années qui nous préoccupent, là, celle qu'on vient de terminer et celle qui est
en cours, est-ce que vous croyez que l'écart peut être assez important
pour influencer vos prévisions?
M. Marceau : La réponse courte, c'est
non.
M.
Dubé : Parce que je vous
parle d'un écart d'à peu près 400 millions entre la provision et... Je
veux juste vous le rappeler, là.
M.
Marceau : Oui. Mais... juste
que vous sachiez que Revenu Québec a énormément de projets. Il y a beaucoup,
beaucoup de dimensions dans lesquelles on combat l'évasion fiscale. Certains
sont couronnés de succès, d'autres le sont moins. Certains finissent par offrir
un rendement plus grand, d'autres un rendement plus faible. Maintenant, Revenu Québec a appris de ses erreurs, a appris de
ses succès aussi, et, dans les estimés qui ont été faits de nos effortsde récupération fiscale, on tient compte
évidemment des choses qu'on a moins bien faites, qu'on a moins bien réalisées
dans le passé puis des choses qu'on a mieux réussies dans le passé. Alors, non,
je n'ai pas d'inquiétude à cet effet.
M. Dubé : Alors donc, malgré... Mon
seul point, M. le ministre...
M. Marceau : Oui, je comprends.
M. Dubé : ... — M. le
Président, je m'excuse — c'est
vraiment à cause de l'importance des montants. Tout à l'heure, on parlait de travail au noir. On parle de 75,
80 millions. Là, je voyais que l'écart avec les chiffres de l'an dernier,c'était une croissance de 300 à
400 millions entre la provision puis le chiffre réel. C'est pour ça que je
me permettais de dire :Ça peut
être inquiétant parce que, là, ce n'est pas 20, ou 30, ou 50 millions,
mais c'est 300 ou 400 millions. C'était pour ça que je voulais que
vous me donniez un confort que ça ne peut pas être suffisant pour vous
inquiéter sur vos...
M.
Marceau : Non, mais il n'y a
aucun danger à cet égard, là, aucun. Donc, je vous le répète, là, Revenu Québecest en mesure d'effectuer de la récupération
fiscale pour — comme
c'est inscrit au budget — 3 866 000 000 $,
et elle va lefaire comme elle l'a
toujours fait ces dernières années. Elle est parvenue à atteindre ses objectifs
et elle va y parvenir encore une fois cette année.
Cela étant, ça ne change pas le fait qu'à l'intérieur
de Revenu Québec il y a des dimensions qui peuvent être améliorées, puis
celle-là, c'en est une.
M. Dubé : Puis pour terminer ce
point-là… Merci beaucoup de votre réponse et de me rassurer là-dessus. Le deuxième point, et ça fait… votre premier
commentaire de faire le lien avec l'industrie de la construction. Est-ce que
vouscroyez que ce genre de méthode là, d'aller chercher un indice, c'est
quelque chose qui est principalement pour l'industrie de la
construction? C'est général... La construction représente comment du problème
au noir, selon vous?
Une voix : ...
M.
Dubé : Parce que, si vous
avez visé... Puis, en fait, ce sont des mesures qui étaient visées, en fait,
par… je vaisl'appeler l'ancien
budget de M. Bachand, c'est une mesure qu'on reconduit. Je voulais juste
savoir un ordre de grandeur de ces montants-là, qui sont d'une ampleur
importante. Ils ont combien qui sont liés à la construction comme telle? Alors, je ne sais pas s'il est
en train de trouver la réponse, là.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le ministre.
M.
Marceau : Oui. Les pertes
fiscales... Puis là la dernière fois que l'exercice a été fait, là, de façon
complète, c'est avec des données de 2008. Les pertes fiscales en 2008
étaient estimées à 3,5 milliards de dollars. Là-dessus, la construction résidentielle, c'était
1 milliard de dollars et la construction non
résidentielle, c'était 500 millions de dollars.Si vous mettez les deux ensemble, là, ça
représente 43 % des pertes fiscales. Donc, c'est un secteur dans lequel...
C'est lesecteur dans lequel il y a
le plus de pertes fiscales, O.K.? Alors, c'est clair que c'est un secteur qu'il
faut... sur lequel il y a du travail à faire, à réaliser.
Si vous
voulez, je peux vous dire les autres, là. La restauration, à l'époque, c'était
420 millions, mais depuis on a réussi, grâce aux MEV, à faire
beaucoup mieux. Il y a d'autres secteurs, là, mais... Cette information est
dans...
M.
Dubé : C'est intéressant. Ce
que vous me dites, c'est qu'en proportion de la restauration, qui était de 400 millions, ce qu'on vise avec les mesures
qui sont là, c'est presque 1,5 milliard. C'est ça que vous me dites?
M. Marceau : Exact.
M.
Dubé : Basé sur les chiffres de 2008.
M. Marceau : Oui, mais soyons bien clairs, là : les mesures qui sont
introduites dans le projet de loi n° 25, ça neva pas permettre d'aller récupérer le
1,5 milliard, là. C'est une fraction de cela. Il y a beaucoup, beaucoup de
mesures qui sont en place. Ça fait partie de la tarte qu'on doit aller
chercher.
M. Dubé :
Mais ça, c'est l'étendue de la problématique qui est visée. Puis ma deuxième...
ma dernière question sur ce point-là, si vous permettez, M. le
Président, pour terminer : La prochaine fois qu'on va remettre ces
chiffres-là à jour… Parce que je suis encore
plus surpris, je ne savais pas que l'importance de ces montants-là était si
grande. On parle de 1,5 milliard. Ça, c'est annuel?
M. Marceau :
Oui.
M. Dubé :
Ça, c'était absolument pour l'année...
M. Marceau :
Absolument. Annuel. Absolument. Pour un an.
M. Dubé :
…2008. Est-ce que c'est dans vos plans ou est-ce que c'est, disons, dans les
projets du ministère d'allerremettre
ça à jour? Parce que c'est quand même beaucoup de... Je pense que mon collègue
de Mercier serait très heureuxd'entendre
qu'on est après 1,5 milliard de... là, il n'est pas ici aujourd'hui, là,
mais, quand il sera ici, de pouvoir lui dire qu'on est à
1,5 milliard de recherche de revenus.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mais vous ne répéterez pas ce que vous savez
déjà, M. le député de Lévis.
M. Dubé :
Je m'excuse. S'il avait été là, je l'aurais salué avec plaisir, mais il n'est
pas là, alors...
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.
M. Marceau : Oui, merci, M. le Président. Écoutez, c'est des... Vous avez raison, ce
sont des données intéressantes,mais
qui exigent un travail important de recherche, là. Malheureusement, ce ne sont
pas des années qui sont facilementdisponibles.
En fait, c'est de l'inférence qu'on fait, hein? Ce qu'on regarde, c'est le
niveau d'activité économique. Cequ'on
regarde, c'est le volume des transactions, puis on essaie de comparer les
revenus des acteurs du secteur avec ce quinous semble être la taille du secteur, puis on essaie de voir quelle
proportion pourrait être, effectivement, dans le secteur légal...
M. Dubé :
Des indices, etc., là.
M. Marceau : ...puis quelle proportion est dans le secteur illégal. Alors, c'est un
travail qui est exigeant, difficile.On
le fait à chaque quelques années — c'est
ce que je comprends — pour
avoir une idée, mais... puis justement pour êtrecapables de bien cibler les secteurs dans lesquels des efforts doivent
être faits. Moi, on me dit que ça pourrait être refait. Pour l'instant,
ce n'est pas en cours, là. On n'est pas en train de refaire les calculs, mais
ça se refera quand on aura l'impression que
les chiffres ne nous permettent plus de cibler les bons secteurs. Mais, pour l'instant,
on pense qu'on est encore au bon endroit en travaillant sur le secteur
de la construction.
• (17 h 10) •
M. Dubé : Bien, avec les chiffres que vous m'avez donnés, c'est clair que le
focus est au bon endroit. Ça fait que merci beaucoup pour ces
précisions-là, M. le ministre. Merci.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Autres commentaires sur ce bloc d'articles?
Alors, je mets aux
voix les articles 149 à 151. Est-ce que les articles 149 à 151 sont
adoptés?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : À l'article 152, je pense que nous avions
un amendement.
M.
Bachand :
Unanimité, unanimité.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Pardon?
M. Bachand :
Unanimité.
M. Marceau :
On avait un amendement. On avait un amendement ou pas?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : 152, oui, un amendement que vous aviez... qu'on
avait distribué. Puis, je pense, c'est une coquille grammaticale ou
quelque chose comme ça.
M. Marceau : Ah oui! Effectivement.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Alors, M. le ministre, l'amendement à l'article 152.
M. Marceau : Il est déposé. C'est
grammatical, M. le Président.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Alors, est-ce que l'amendement à l'article 152 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Merci. À l'unanimité. Est-ce que l'article 152 amendé est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté à l'unanimité. Est-ce que les articles 153 à 157 sont
adoptés?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Merci. Et je pense qu'après entente entre les partis… au moinsl'opposition officielle et le
gouvernement — et
deuxième opposition aussi? — on passerait aux articles 177 et 178, c'est
ça. M. le ministre.
M.
Marceau : Oui, merci, M. le
Président. Alors, les articles 177, 178 sont des mesures qui permettent de
recentrerle programme de péréquation
scolaire afin de rétablir l'équité fiscale entre les commissions scolaires.
Alors, pour ce faire, il est prévu de
réduire de 50 % le montant versé à titre d'aide additionnelle pour l'année
scolaire 2013‑2014. Et, pour les années suivantes, M. le Président, le
montant versé à titre d'aide additionnelle dépendra de la richesse foncière de
la commission scolaire.
Je pourrais
quand même rappeler, M. le Président, que ces mesures-là visent à atténuer l'impact, sur le comptede taxe scolaire, de fortes hausses des valeurs foncières de l'époque,
donc antérieures à 2006. Donc, on avait mis en placece qu'on avait appelé la mesure d'aide
additionnelle. C'était pour éviter, donc, encore une fois, qu'il y ait des
hausses drastiques, des hausses très importantes des comptes de taxe
scolaire.
Maintenant,
cette mesure, qui devait être temporaire, pour différentes raisons a pris un
caractère plus permanentet elle a
essentiellement détourné le programme de péréquation scolaire de son objectif
principal, qui est de garantir uneforme
d'équité fiscale entre les commissions scolaires. Alors, ça fait longtemps que
ce n'est plus le cas. On est en 2013, là,M. le Président, ça fait longtemps que cette aide additionnelle ne
contribue plus à cela. Et elle est même parvenue à accroître,avec le temps, les inéquités qu'on peut observer.
Il y a même, à l'intérieur des commissions scolaires, M. le Président,des municipalités dans lesquelles les taux de
taxation pour la taxe scolaire varient. Alors, il y a véritablement beaucoup,
beaucoup d'inéquités qui ont été introduites par cette mesure-là.
Quelques informations pour le bénéfice des
parlementaires : en 2012‑2013, la péréquation totale versée par le gouvernement s'est élevée à 563 millions, et
là-dessus il y avait 394 millions qui étaient versés à titre d'aide
additionnelle, soit près de 70 %.
Alors, comme il y a juste deux articles, oui, on
me suggère de vous lire les articles, alors je vais vous les lire, M. le Président. O.K. Alors, l'article 177, très
simplement, M. le Président, ça dit que l'article 475.2 de la Loi sur
l'instruction publique est abrogé.
Et, suivant l'article
108 de la Loi sur l'instruction publique, une commission scolaire, lorsqu'elle
impose une taxe, doit respecter deux limites au-delà desquelles l'approbation
des électeurs doit être obtenue. Ces limites sont :
1° un taux maximum de 0,35 $ par 100 $
de l'évaluation uniformisé des immeubles imposables; et
2° un produit maximum, qui est fonction d'un
nombre admissible d'élèves.
L'article 475 de cette loi prévoit une
subvention de péréquation dont le montant est fondé sur l'écart entre le produit maximum de la taxe, établi en fonction du
nombre admissible d'élèves, et un produit théorique qui correspondau maximum prélevable au taux de taxe de
0,35 $ par 100 $ de l'évaluation uniformisé des immeubles imposables.
Une commission scolaire où se trouve un nombre élevé d'élèves admissibles
alors que l'évaluation est faible pourra donc bénéficier
d'une subvention de péréquation. L'article 457.1 poursuit le même objectif
à l'égard des commissions scolaires de l'île de Montréal.
Maintenant, l'article 475.2
a pour effet de limiter la réduction de la subvention de péréquation lorsque l'évaluationdes immeubles augmente du fait d'un nouveau
rôle d'évaluation, en prévoyant que cette subvention ne peut être inférieureà celle de l'année précédant l'entrée en
vigueur du nouveau rôle d'évaluation. Il prévoit également qu'une partie de
cette subvention doit être appliquée à la réduction de la taxe scolaire.
L'article 177 du projet de loi en propose l'abrogation,
puisque la croissance de la valeur de l'évaluation des immeubles s'est
stabilisée depuis l'époque où cet article a été introduit.
Alors, voilà, M. le Président, je vais m'arrêter
là.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député d'Outremont.
M. Bachand : Oui, M. le Président.
Je vais réserver mes commentaires pour tout à l'heure. Et peut-être, par courtoisie pour ma collègue aussi qui est dans une
autre commission parlementaire et avec le consentement desmembres de cette commission, je pense que la députée de
Mille-Îles prendrait la parole, avec votre permission, à ce moment-ci.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a consentement pour entendre Mme la députée de
Mille-Îles?
Des voix : Consentement.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Consentement. Mme la députée de Mille-Îles. Vous n'avez pas besoin
de vous identifier, c'est correct.
Des voix : Ha, ha, ha!
Mme
Charbonneau : Merci, M. le
Président. Entre autres, si vous dites «Mme la députée» puis que la photo seprend entre les deux jeunes hommes ici, on
va comprendre que ça va être la fille dans le milieu. Merci de me donner cetemps d'antenne, ce temps d'antenne pour
pouvoir échanger sur le principe même des commissions scolaires et à quoi ça
sert, cette taxe.
Je vous
dirais que c'est la première fois que je me présente en commission de chiffres.
Je suis beaucoup plus souventdans
une commission d'émotions. Le scolaire, c'est beaucoup plus un endroit où on
parle des jeunes, de l'éducation, de lapédagogie. Il y a un aspect beaucoup plus émotif. Les chiffres, c'est un
peu aride, mais je sais qu'il y a des gens qui aimentça, là. Je le vois et, quand je suis entrée dans
la salle, je suis restée quand même étonnée du nombre de gens qui sont venus
aider, parler et échanger sur les chiffres qu'il y a dans le cahier du
ministre.
Les commissions
scolaires ont subi un premier choc, un premier choc quand le dépôt du budget s'est
fait, puisqu'ona annoncé… pas tout de
suite par rapport à la péréquation, mais des coupures qui sont, depuis quelques
années, au rendez-vous pour les
commissions scolaires dans leur budget. Puis le deuxième choc est arrivé quand
on a commencé àparler de la
péréquation. Cette péréquation avait été mise en place, effectivement, pour
aider deux aspects : le concitoyen etla commission scolaire. Ce n'était pas juste un caprice de commission
scolaire pour ne pas avoir des taxes scolaires ou dene pas en mettre les sommes adéquates, c'était
vraiment pour pouvoir aider les uns et les autres. Un exemple concret, et
j'aime bien en faire : dans la commission scolaire des Laurentides, il y a
énormément de résidences secondaires. Une résidence
secondaire, ça vient avec une taxe scolaire, mais ça ne vient pas avec un
service à l'élève. Je n'en ai pas besoin,c'est un chalet. Donc, le résident paie sa taxe scolaire au prix qui est
convoité par la commission scolaire de la valeur de sarésidence, mais il ne demande aucun service
scolaire, puisque lui, il ne s'en sert que l'été ou que par périodes de
vacances. Donc, pour certaines commissions scolaires, c'est avantageux.
Je vous dirais qu'à Montréal, centre-ville, il n'y a pas beaucoup de chalets, donc les résidences sont
souvent des résidences principales qui paient des taxes scolaires et qui ont
besoin d'un service au sein de la communauté au niveau scolaire.
Donc, qu'est-ce
que ça a représenté pour les commissions scolaires? Du moins, d'après les
chiffres qui sortent d'unpeu partout
parce que ça dépend quand on commence à calculer le budget. Nous, on a un
budget d'une telle date à une telledate,
une commission scolaire, bien, c'est de, si je ne me trompe pas,
1er juillet au… fin juin, puisque l'année scolaire estcalculée sur ce temps-là. Donc, pour eux, ça peut
ressembler, cette année du moins, à des coupures qui peuvent se chiffrerjusqu'à 300 millions de dollars. Ce n'est
pas rien. Ce n'est pas rien quand on parle de services à l'élève, quand on
parle de l'ensemble de l'oeuvre d'une commission scolaire.
• (17 h 20) •
La taxe
scolaire, ce n'est pas une gêne pour une commission scolaire d'aller la
chercher sauf qu'elle essaie d'êtreéquitable
dans les gestes qu'elle pose puis dans la façon d'aller la chercher. La
péréquation permettait d'équilibrer un peu le montant qu'on demandait à chaque résident dans différents milieux de
par... La maison de 200 000 $ de Montréal, là, elle n'a pas du
tout la même allure que la maison de 200 000 $ qui est à Saint-Lin.
Je vous le dis parce qu'à Saint-Lin je connais
une personne qui habite là, qui s'est acheté une petite résidence, nouvelle
résidence, un jeune couple. Pourquoi ils l'ont achetée là? Bien, parce
que c'était en région et ce n'était pas trop dispendieux. O.K., c'est dans le
comté du ministre des Finances. Ce n'est pas
grave, ils ont juste à le regarder. Une fois les élections passées, les
pancartes s'enlèvent,puis après ça
ils n'ont plus à voir le ministre, comme ça, de façon permanente. Mais une
maison de Saint-Lin à 200 000 $ et une maison de Montréal à
200 000 $, pas du tout la même chose, pas du tout la même chose.
Donc, est-ce
que la taxe scolaire a plus de valeur à Saint-Lin qu'à Montréal? Non, mais le
calcul qui se fait estplus fait de
façon intéressante pour l'ensemble des concitoyens. Pour équilibrer le budget…
parce qu'on a une fixationsur le
déficit zéro et qu'on en oublie quelquefois qu'en arrière de cette volonté il y
a des services directement à des jeunes,des jeunes qu'on veut amener à la réussite, donc service à l'élève. Moi,
je vous le dis, M. le Président, il va y avoir un impact direct sur le
service à l'élève.
La taxe
scolaire, qu'est-ce qu'elle finance dans les commissions scolaires? Bien, ça
touche les sièges sociaux...mais les
directions d'école, ça touche le fonctionnement des équipements, l'entretien
des bâtiments. Donc, ça fait en sorteque,
veux veux pas, si je fais des coupures majeures... Bien, 80 % de mon
budget de commission scolaire, c'est pour monpersonnel, c'est les ressources humaines. Je ne peux pas couper là. J'ai
des conventions collectives, j'ai des services àdonner. Et je me plais à répéter : Une classe, un enseignant. Je ne
peux pas rien changer par rapport à ça. Par contre, si jedois faire des coupures, bien, je vais peut-être
aller voir dans mon entretien. Peut-être faire des achats regroupés, mais en
même temps étirer ma sauce pour que mes produits durent plus longtemps,
regarder peut-être comment je peux faire économiser autrement.
Et
je me ramasse dans une année comme celle-ci où Montréal a annoncé des travaux
majeurs dans plusieurs bâtiments. Pourquoi?
Bien, parce que la qualité de l'air, ça ne va pas bien, parce que l'entretien
des bâtiments, ça ne va pasbien.
Avec un regard plus élevé, on se dit : Est-ce que ça touche à l'élève? Il
y a beaucoup de gens qui vous diraient : Bien non. Le concierge, ce
n'est pas un service à l'élève. Bien, je suis désolée, le concierge, c'est un
service à l'élève.
D'ailleurs,
si vous parlez à votre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, elle va pouvoir vous
en parler beaucoupparce que je suis
sûre qu'elle reçoit énormément de gens qui, en ce moment, l'interpellent parce
qu'il y a des enfants quibougent d'une
école à l'autre pour leur assurer une classe salubre, bien mise et un
enseignant en santé. Ceci dit, ça n'empêche
pas de regarder le principe des coupures puis de se dire : Bien non, ce n'est
pas... on ne coupe pas dans le salaire de l'enseignant, donc on ne
touche pas au service à l'élève.
Concrètement, qu'est-ce
que ça veut dire sur le terrain? Je vais vous en donner quelques-unes. Et c'est
des possibilités, puisque les commissions scolaires ne peuvent pas adopter leur
budget scolaire tant qu'on n'a pas fini cet exercice.
Il faut qu'on ait la fin de cet exercice pour qu'elles aient concrètement les
chiffres pour pouvoir dire : Voici ce qu'on va faire avec notre
budget.
Et,
dans cette décision-là, la commission scolaire aura à décider trois choses. La
première : Est-ce que j'augmentemes
taxes scolaires? La deuxième : Plutôt que d'augmenter mes taxes, est-ce
que je coupe dans mes services? La troisième, c'est : Est-ce que je rencontre la ministre de l'Éducation pour lui
demander de faire un déficit budgétaire? Parce qu'unecommission scolaire, contrairement à toutes les
institutions publiques, ne peut pas faire un déficit, elle n'a pas ce droit-là.De par la loi, elle est obligée, si elle
envisage de faire un déficit scolaire, de demander la permission. Et, au même
moment où elle demande la permission, elle doit avoir dans l'autre main
son plan de redressement. Pas toujours simple.
La
commission scolaire de Montréal, en ce moment : 47 millions de
déficit. Elle a dû faire un plan de redressement et l'annoncer à la
ministre de l'Éducation, qui en a sûrement parlé à son collègue parce que
47 millions, dans une commission
scolaire comme celle de Montréal, ce n'est pas simple, là. Ça peut être un
petit montant, si on le compare à son
budget global, mais il va y avoir quand même une répercussion majeure au sein
du service même à l'intérieur de nosécoles,
auprès de l'élève, auprès de l'enseignant, auprès des spécialistes, auprès d'à
peu près tout le monde. Donc, est-ceque
faire un geste concret de coupures dans les commissions scolaires, c'est
payant? Pour l'instant, je vous dirais non. Mais je suis consciente qu'il
y a des décisions qui se prennent, qui font un peu... qui oublient un peu cet
aspect-là.
Alors, qu'est-ce que
ça pourrait dire si jamais les commissions scolaires décident de récupérer ou
de taxer de façon supplémentaire par le biais de la taxe scolaire? Je vous en
donne quelques-unes : la commission scolaire de la Seigneurie-des-Mille-Îles, donc Blainville, c'est 25 % de plus sur
la taxe scolaire; la commission scolaire de Laval, 9 %; la
commission scolaire de la Seigneurie-des-Mille-Îles, dans le comté de
La Prairie, bien, c'est 19 %; la commission scolaire des Patriotes…
Vous avez compris que je n'ai rien dit de Montréal encore parce que Montréal n'a
pas cette problématique-là, Montréal a une conjoncture qui fait que cinq
commissions scolaires s'assoient ensemble, discutent puis font un taux qu'elles
se répartissent entre elles. Ailleurs au Québec, ça n'existe pas; ça n'existe
qu'à Montréal. Commission scolaire des
Patriotes, Rive-Sud, 15 % de plus; la commission scolaire
Marie-Victorin... Le chiffre n'est pas là,c'est le fun, hein? Je ne l'ai pas. Alors, ça doit ressembler à des
Patriotes parce que ça se touche, une touche à l'autre.Marie-Victorin et des Patriotes sont une collée
sur l'autre. Je suis sûre que ma collègue de Laporte est capable de revenir
là-dessus.
La
réponse de la ministre a été triste pour les commissions scolaires parce qu'on
s'attendait à une défense ardueauprès
de son collègue. On a tous entendu la première ministre dire au président du
Conseil du trésor : Vous allez devoir apprendre à dire non. On l'a
tous entendu, c'était dans le discours, c'était même un peu amusant.
Elle a aussi donné
des tâches concrètes à chacun de ses ministres. Je vous en donne une, celle que
je travaille présentement, le projet de
loi n° 23, où elle a fait un mandat officiel à la ministre de l'Éducation,
pour lui dire : Ça nousprend
des maternelles quatre ans pour les milieux défavorisés. De l'autre côté, le
président du Conseil du trésor a dit : Tuvas le faire, mais tu n'auras pas une cenne. Ça fait que la ministre a
dû trouver dans son propre ministère l'argent qu'elle doit mettre en
place pour mettre les maternelles quatre ans pour milieux défavorisés.
Est-ce
que c'est simple pour la ministre de l'Éducation? Non. D'autant plus qu'en ce
moment elle est à la recherche de
1,6 million parce que, si elle ne le trouve pas, je ne suis pas sûre que
le projet de loi va passer. Mais ça, c'est un secret que je dis entre
nous, vu qu'il y a à peu près 100 auditeurs qui nous écoutent, entre autres la
plupart des commissions scolaires. Je vous dirais qu'officiellement il n'y a
personne d'inquiet.
M. Bachand :
Non, c'est la Commission des finances publiques; il y a 50 000 personnes
qui nous écoutent.
Mme
Charbonneau : Ah oui! Il y a 50 000 personnes à expliquer.
M. Marceau :
Nous, en bas de 50 000, on ferme la shop.
Mme Charbonneau : Écoutez, avoir su,
je me serais mise sur mon trente-six.
Ceci dit, un
coup que j'ai compris, de façon très candide, qu'il n'y a rien qui va changer
aujourd'hui, là… J'aicompris ça, M.
le Président. Ça fait peu de temps que je joue à ce jeu, comparé à vous, mais j'ai
compris que, même si jeme présente
ici, puis que je fais mon plaidoyer, puis que tout le monde écoute, puis que
tout le monde dit : Aïe! Ce n'estpas
bête, les enfants dans les écoles, c'est vrai que c'est important, il n'y a
rien qui va changer. Ça ne m'empêche pas deprendre l'invitation qui m'a été lancée pour venir faire ce plaidoyer
parce que, finalement, dans trois mois, là, quand onva avoir fini ce… ça, là — je vais appeler ça «ça», là — bien, on va me parler de persévérance
scolaire puis on va me parler de réussite scolaire, on va
arrêter de me parler des taxes. Mais, en même temps, quand je vais me revirer
de bord,puis que je vais dire à la
ministre : Mme la ministre, qu'est-ce qu'on fait? Elle va dire : Pas
grand-chose. Parce que savez-vous quoi? On n'a pas grand-chose.
À couper dans
les commissions scolaires, on coupe directement au service à l'élève, quelle
que soit la volonté qu'on a, en se disant : On va atteindre le
déficit zéro, puis, quand on va l'atteindre, aïe, là on avoir des sous pour nos
commissions scolaires. Bien, je ne pense pas. On aura pris un rythme qui fait
qu'on coupe en éducation d'une façon détournée,
d'une façon à aller rejoindre le contribuable d'une autre façon, c'est-à-dire
que je fais une coupure, mais, dansle
fond, la commission scolaire, elle peut aller chercher les sous parce que c'est
dans les poches des contribuables, cet argent-là, là; elle a juste à
prendre sa responsabilité puis aller la chercher.
Mais l'équité
qui avait été mise en place pour s'assurer qu'un contribuable de Saint-Lin a le
même service pourle même rendement
monétaire qu'un contribuable de Montréal, c'était à ça que ça servait, la
péréquation. Puis il n'y a rien de plus... En éducation, là, il n'y a
rien de plus permanent que quelque chose de temporaire. Ça fait que, c'est sûr
que, si vous tirez sur la couverture, puis vous dites : Vous ne l'aurez
plus, même si c'est en trois ans, c'est injuste et inacceptable parce qu'on s'habitue
à un budget, on fait les ressources, on attribue les sommes et on s'occupe de
nos affaires avec l'argent qu'on a.
Si, du jour
au lendemain, vous me dites : Savez-vous quoi, l'année prochaine, vous
allez en avoir la moitié, puis, dans
deux ans, vous allez en avoir un quart, puis, dans trois ans, vous n'en aurez
plus pantoute, ajustez-vous puis assurez-vous que vous êtes capables de
répondre à nos demandes ministérielles, bien, les commissions scolaires sont responsables et vont répondre présentes à la demande du ministère, mais il y a
quelqu'un à quelque part qui va en subir laconséquence, puis, en ce moment, il a peut-être juste huit ans. Il ne le
sait pas, lui, pourquoi il n'y en a pas, d'orthophoniste;il ne le sait pas, pourquoi, dans sa classe, il va
y avoir des manquements ou pourquoi il change d'école parce que cetteécole-là, elle est insalubre puis celle-là, elle
ne l'est pas. En bout de ligne, un jour, il va peut-être comprendre, mais, en
ce moment, les gestes qu'on pose ont un impact direct sur le service à l'élève,
et c'est ce qui est déplorable.
Alors, avec
toute ma candeur et mon petit côté moins chiffres, est-il possible d'imaginer
que le ministre peut revoircette
mesure pour s'assurer qu'il y a quand même une équité au travers le Québec,
sans être obligé de trancher dans les budgets directs dans les
commissions scolaires?
• (17 h 30) •
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M.
Marceau : Oui. Merci à la
députée de Mille-Îles pour ses remarques, ses commentaires, son plaidoyer. Je
ne suis pas entièrement d'accord avec tout ce qu'elle a dit. Je vais quand même
essayer de répondre un peu, en tout cas... Je ne pourrai peut-être pas
répondre à tous les points qu'elle a soulevés parce qu'il y en avait beaucoup,
là.
Tout d'abord,
dans l'exercice, dans l'effort que le gouvernement fait présentement pour
retourner à l'équilibrebudgétaire,
tous les ministères, tous les organismes, toutes les sociétés d'État sont
appelés à faire des efforts. Ce n'estpas
un effort uniquement du ministère des Finances, ou bien de Loto-Québec, ou bien
de l'Agence du revenu; c'est uneffort
de tout le monde, et c'est aussi un effort de nos réseaux de l'éducation puis
du réseau de la santé, puis c'est un effort, donc, des commissions
scolaires. On a demandé des efforts équivalents à tout le monde.
Dans le cas,
donc, des commissions scolaires, l'effort qu'on demande, ça représente environ
2 % d'effort. C'est2 %...
La réduction qui est demandée aux commissions scolaires, ça représente environ
2 % de leurs budgets, et on penseque
c'est raisonnable. La façon qu'ont les commissions scolaires de répondre aux
demandes que nous leur faisons peutvarier,
et, bien sûr, moi, je pense que la première chose que l'on doit regarder, c'est :
Est-ce qu'en tant que commissionscolaire
je contrôle mes dépenses? Est-ce que les dépenses sont sous contrôle? Je crois
qu'il y a un examen qui se fait présentement partout à l'intérieur des
commissions scolaires.
Deuxième chose, c'est la question des surplus.
Vous savez qu'il y a des surplus accumulés. Là-dessus, on a permis plus de flexibilité dans l'usage de ces
surplus. Ils vont pouvoir utiliser une proportion plus grande qu'auparavant des
surplus des commissions scolaires. Donc, je pense que c'est raisonnable.
Ultimement, effectivement, ce que nous demandons
à nos commissions scolaires, c'est de réaliser ces efforts évidemment sans affecter les services aux élèves.
C'est la base, c'est l'objectif. Écoutez, moi, je ne suis pas le ministrede l'Éducation, mais j'ai rencontré des
dirigeants de commissions scolaires. La plupart d'entre eux se sont montrés
tout àfait compréhensifs devant la
situation devant laquelle le gouvernement se trouve. Moi, les gens que j'ai
rencontrés m'ont dit qu'ils croyaient être en mesure d'atteindre les
objectifs par le contrôle des dépenses, par l'usage des surplus. Moi, c'est ceux que j'ai rencontrés. Évidemment, il se
peut qu'il y ait des réalités qui soient différentes ailleurs. Je ne
prétends...Moi, je n'ai pas
rencontré un échantillon vaste de toutes les directions des commissions
scolaires. Je ne prétends pas ça. Mais, cela étant, je pense que l'effort
qui est demandé est raisonnable.
Maintenant,
je voulais aller sur le... Je vais aborder la question de l'équité parce que
cette dimension-là est trèsimportante
aussi. Donc, il y a la question de l'effort qui doit être réalisé par les
commissions scolaires, comme tous lesautres
partenaires, comme tout le monde à l'intérieur du gouvernement. Ça, je pense
que, sur le plan de l'équité, c'estminimal.
Mais il y a aussi l'équité qui... enfin, si vous voulez, l'iniquité qui
résultait de ce programme de péréquation quiétait, dans le fond, une espèce de plasteur qui avait été appliqué à un
gros bobo qu'on avait en 2006. Le gros bobo de 2006, c'était le fait qu'il y a des valeurs foncières
qui avaient augmenté de façon très, très rapide puis de façon différente dansdifférentes régions. Alors, ce plasteur, ce
sparadrap, comme je devrais le dire, a créé d'autres iniquités à travers le
temps, et c'est la raison pour laquelle aussi on voulait l'enlever, ce
plasteur. Et je voudrais qu'on soit bien au clair, tout le monde : la
véritable péréquation scolaire, là, qui prend des ressources des commissions
scolaires les plus fortunées pour en donner
aux commissions scolaires les moins fortunées, cette véritable péréquation
demeure. Elle continue d'exister, et les commissions scolaires les moins fortunées vont
continuer de recevoir de l'aide de l'État, du gouvernement du Québec. On en a pour 400 millions de dollars. Donc,
ce n'est pas... la péréquation ne disparaît pas, le mécanisme assurant l'équitéentre les commissions scolaires demeure. Ce
qui disparaît, c'est une espèce d'élément supplémentaire qui avait été ajoutépour un problème ponctuel en 2006 puis qui
ne remplissait plus ses... la raison pour laquelle il avait été mis en
place, quine remplissait plus ses
objectifs puis qui créait même des iniquités supplémentaires. Alors, c'est la
raison pour laquelleon a pensé que c'était
une bonne façon de rétablir l'équité puis, en même temps, de demander à nos
commissions scolaires de faire un effort. Alors, c'est ça,
essentiellement, que j'ai à dire. Voilà.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Mme la députée de Mille-Îles.
Mme Charbonneau : C'est un peu
épeurant quand vous me dites 2 %, je vais vous expliquer pourquoi. À la
commission scolaire de Laval, administrer une commission scolaire où il y a
plus de 6 400 employés, 45 000 élèves, administrativement, ça nous prend 2,4 %. Donc, quand vous me
dites : C'est juste 2 % pour la commission scolaire, ça
pourrait dire que, dans le fond, je pourrais éliminer mon centre administratif,
qui gère l'ensemble de ma commission scolaire,
il me resterait à peu près 4 %, puis là, bien, je pourrais essayer de
gérer ma... Donc, je comprends quand vous me dites : Ce n'est pas grand-chose, mais, administrativement, les
commissions scolaires sont d'une performance extraordinaire. Donc, j'entends ce que vous me dites, puis je n'irai
pas plus loin parce que, comme je vous dis, malgré tout mon côté peu
chiffré, j'ai compris qu'il n'y a pas grand-chose qui changerait dans le
plaidoyer.
Par contre,
je veux prendre quelques instants, puisque c'est le privilège que j'ai, pour
vous expliquer les surplusscolaires.
Ça, c'est un discours que je vous dirais que, dans l'ancienne présidente de
commission scolaire que j'étais... dégage une forme de frustration. Je
vous l'explique. C'est le temps que je peux prendre pour le faire.
Les
commissions scolaires sont une entité, les écoles ne le sont pas. Donc, une
école ne peut pas avoir un compteen
banque, ne peut pas avoir un compte à la caisse populaire comme jadis, naguère.
Maintenant, le compte de l'école,c'est
la commission scolaire. Donc, une école qui fait une levée de fonds pour faire
un aménagement dans sa cour d'école,qui
ramasse, dans une année scolaire, 25 000 $ pour un aménagement
qui va arriver dans trois ans, qui est chiffré à peuprès à 75 000 $, bien, elle fait sa
levée de fonds par tranche d'années, hein, parce que ramasser
75 000 $ pour une école,attachez
votre tuque, là, ça ne se fait pas. Donc, elle le fait tranquillement et elle
met son 25 000 $ à la commission scolaire, parce que c'est là
qu'est le compte de banque.
Donc, une
école, un compte ouvert à la commission scolaire, une ligne qui dit : L'école
Arc-en-Ciel, 25 000 $,projet
en marche. Pas : argent dépensé, projet en marche. Je prends une
commission scolaire où il y a 60 écoles primaires.Mes 60 écoles primaires sont en force et ont des
projets extraordinaires, ramassent chacune des petites sommes commeça, 15 000 $, 10 000 $,
25 000 $. On se promène comme ça d'une année à l'autre sur un projet
qui peut être en attentepour un
programme d'ordinateur, renouvellement d'ordinateurs, une cour d'école, un
projet de sortie à un camp vert une année, puis on ramasse...
Et, tout à coup, ma commission scolaire, quand
elle fait ses chiffres à la fin de l'année, bien, elle calcule tous ces chiffres-là, là, parce que c'est dans son
argent, et il y a un surplus. Est-ce que c'est un surplus de commission
scolaire?Je suis obligée de vous
dire, dans la personne que je suis, que ce n'est pas un surplus de commission
scolaire, M. le Président. C'est un
surplus, soit, parce qu'en bas de la ligne de chiffres d'un comptable il y a un
surplus de la ligne. Ça dit : Tant de revenus et il y a plus de
chiffres en bas qui disent que ma commission scolaire, elle en a plus. Mais
est-ce que ça appartient au centre
administratif? Non. Même si je lui dis : Tu peux prendre 10 % de ce
chiffre-là, puis le mettre sur tondéficit,
puis le dépenser ici ou là, parce qu'administrativement tu en as besoin, je m'excuse,
M. le Président, et je le sais, que
peut-être Mme Bouchard va m'appeler, mais ça n'appartient pas à la commission
scolaire. Ça appartient à l'école.Ça
appartient aux familles et aux enfants qui ont fait la levée de fonds à coups
de barres de chocolat, de sacs à vidanges, de lumières, de chandelles,
de chandails avec des dessins dessus. Les levées de fonds, c'est ça.
• (17 h 40) •
Donc, le
surplus d'une commission scolaire, ce n'est pas qu'un cumul, un petit coussin
qu'on se fait parce qu'onest économe
puis que, du fait que les commissions scolaires découlent du monde religieux,
on a voué notre vie à la pauvretéet
à la chasteté, puis ça fait en sorte qu'il faut que j'aie un coussin. Bien non,
ce n'est pas ça. Donc, à chaque fois qu'on dit à une commission
scolaire : Vous avez des surplus, même quand c'était le gouvernement que
je représente qui le disait, je frisais
pareil parce que ce n'est pas un surplus de commission scolaire. C'est un
surplus qui vient par l'accumulationde
sommes des écoles par coups de levées de fonds. Pourquoi les commissions
scolaires maintenant ont peut-être plus de fondations qu'elles n'en ont
jamais eues? Bien, parce qu'elles peuvent peut-être passer autrement pour
cumuler leurs sommes, puis la commission
scolaire ne peut plus venir fouiller avec leur 10 % ou peut-être leurs
surplus qu'ils peuvent aller chercher pour pouvoir venir chercher du
financement.
Donc, si mon
déplacement aujourd'hui n'aura servi qu'à dire que les surplus de commission
scolaire, là, ce n'estpas une grande
vérité, c'est vraiment un cumul de sommes qui vient des écoles primaires et
secondaires... Ça vient mêmedes écoles de formation professionnelle. Chez nous, il y a une école qui
s'appelle l'IPIQ, une école de pompiers. La seuleécole de pompiers publique au Québec, elle est à
Laval, j'en suis très fière. Chaque année, ils font des levées de fondspour les grands brûlés. Bon. Là, je pourrais
toutes vous les énumérer, mais je vais commencer par celle où ils sont sur lecoin de rue pour ramasser, quand on est à la
lumière rouge, celle où ils font un bingo puis un casino — mais
il n'y a pas de boisson — pour ramasser des sommes. Il y a toutes
sortes d'activités.
Et, à la fin
de l'année scolaire, la fierté de ces jeunes pompiers, parce qu'ils arrivent au
moment de la graduation ou la soirée des grades — c'est
extraordinaire, vous devriez voir, c'est vraiment chouette — ils
remettent un chèque. Avant de remettre le chèque, là, où c'est que vous pensez
qu'il est, cet argent-là? Il n'est pas à l'école de pompiers, il est à la commission
scolaire. Donc, si, au moment où je fais mon budget puis je dépose mes chiffres
au ministère, monchiffre est là, s'ils
ont réussi à ramasser 75 000 $, bien, ce chiffre-là, il est à la
commission scolaire pour l'instant, il n'estpas dans les chiffres de l'école. L'école... la commission scolaire peut
faire une espèce de parenthèse qui dit que c'est un chiffre réservé pour ci, mais, en bas de la ligne,
là, il y a «cumulé», il y a «surplus», il y a «subvention»… Je ne connais
pas tous les titres, là, mais il y a un paquet de titres qui fait qu'en bas, en
bas complètement, il n'y a pas beaucoup de lignes
qui disent «pas en surplus», parce que ce n'est pas à la commission scolaire,
mais, en bout de ligne, c'est reconnu comme à la commission scolaire.
Donc, quand on me
parle de surplus, ça me fait toujours un peu réagir. Mais la prochaine fois qu'on
imaginera un budget... parce que le ministre
a dit : C'est rien qu'un petit effort, c'est 2 %, là; c'était vrai la
première foisqu'il a ouvert la
bouche pour parler d'une coupure. La deuxième fois, quand il a parlé de la
péréquation, même si c'estpour une
version équitable, là, c'est quand même une coupure, là, qui s'ajoute à celle
qui avait déjà été annoncée. Donc, plutôt
que d'être une coupure de 65 millions ou juste une coupure de
150 millions, c'est devenu, pour une année scolaire, une coupure de 215 millions pour les
commissions scolaires du Québec. Je vous dirais que 215 millions, là, il y
a bien des affaires qui peuvent être coupées puis retranchées puis
affecter le service à l'élève.
Ceci
dit, la journée où on va vraiment s'inquiéter pour l'éducation… Je vous ferais
sourire en vous disant que lajournée
que les enfants de huit ans vont sortir avec des chaudrons puis des carrés
rouges, on va peut-être les entendre,mais
ils ont juste huit ans, M. le Président, ou ils ont juste 11 ans, ils n'en ont
pas 18. À 18 jusqu'à 24, peut-être que jepeux être dans la rue, crier, me maquiller, me promener comme je veux
puis faire signifier mon incompréhension. Mais, quand j'ai huit ans, je
ne fais pas ça et, si je le fais, ma mère va me ramasser puis elle va me dire
de ne pas le faire.
Aux
écoles scolaires, quand il y a eu les manifestations, ils voulaient sortir,
puis les commissions scolaires ontdit :
Non, vous ne sortez pas; vous êtes à l'école, vous avez 180 jours d'école, vous
devez les faire. Alors, il ne faudrait pas attendre qu'ils soient à l'université
pour comprendre que le service à l'élève, c'est maintenant, ce n'est pas quand
ils vont être à l'université, ce n'est pas
quand ils vont être rendus ailleurs qu'il va falloir réaliser que la
persévérance scolaire puis la réussite scolaire, ça passe par les
commissions scolaires et pour les commissions scolaires.
Et,
quand on parle des commissions scolaires, on ne parle pas juste d'enseignants,
on parle surtout, surtout desgens
qui ont besoin d'un service au quotidien, qui s'appellent un élève. Puis là je
vais m'arrêter parce que je pourrais vousparler des services des dîneurs, du transport scolaire, des services de
garde, de tous les autres services périphériques ouscolaires parce que, quand il y a quelque chose
qui ne marche pas dans la société puis qu'on dénote un défaut quelconque
chez un jeune, il faut que ça passe par le scolaire. On leur apprend à écrire,
on va leur apprendre à parler, on va leur apprendre
à dessiner, on va leur apprendre à attacher leurs lacets. Il faut leur
apprendre à ne pas faire de graffiti, à bienparler leur français, à apprendre une autre langue parce que c'est
important. Le scolaire a énormément de responsabilités,M. le Président, et ce n'est pas en faisant des
coupures au scolaire qu'on va réussir à faire avancer et persévérer nos élèves.
J'ai
fini. J'espère juste que le ministre a compris le principe des surplus
scolaires et que l'ensemble des gens quil'accompagnent l'ont aussi compris. Parce que, des fois, des chiffres,
ça peut dire bien des affaires, mais ça n'explique pas tout. Il faut
aller plus loin dans le principe des chiffres.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.
M. Marceau : Oui. Merci. Bien, tout d'abord, encore une fois, merci pour ces
commentaires. Je fais de mon mieuxpour
bien comprendre comment ça fonctionne, les surplus. Non, mais j'ai compris
aussi, il y a des points que vous avezsoulevés
qui sont importants, puis je ne veux pas minimiser. Je comprends qu'entre
autres l'intention... Je veux que voussoyez
assurée que l'intention du gouvernement, ça n'a jamais été d'empêcher les
écoles de réaliser des projets qui tiennentà coeur aux enseignants, aux parents, aux élèves. Bon, bref, ça n'a
jamais été le cas. D'ailleurs, les informations que j'ai, moi, sont que
ça n'arrivera pas.
Alors,
je vous explique, quant aux surplus, ce qu'il en est. Présentement, ce qu'il
faut comprendre, c'est que, dansles
budgets des commissions scolaires, qui sont de l'ordre de 10,2 milliards
de dollars, il y a 8,6 milliards de dollars quiproviennent de crédits du gouvernement, donc qui
viennent, qui proviennent de ce que les parlementaires à cette Assembléenationale votent à chaque année, puis
1,6 milliard de dollars qui proviennent de la taxe scolaire. Ça va? Donc,
1,6 milliard, taxe scolaire; 8,6, crédits.
Une voix :
…
M.
Marceau : Non, non,
non, c'est le budget. Cela étant, ça n'a pas énormément changé depuis un bon
nombred'années. Puis j'ai vérifié
auprès des gens qui m'entourent, et on me confirme qu'il y a toutes les raisons
de croire que les surplus qui se sont accumulés dans les commissions
scolaires sont à peu près dans les proportions des entrées de revenus annuels des commissions scolaires, c'est-à-dire
qu'en gros environ 85 %, 87 % des surplus sont dus à des crédits non dépensés, des crédits non utilisés par
les commissions scolaires.
Une voix :
…
M.
Marceau : Bien,
12 %, 13 %, 14 %, 15 % — je ne sais trop exactement, mais ça doit être
nécessairement dansces eaux-là — qui
provient de la taxe scolaire. Mais, essentiellement, donc, les surplus, ce ne
sont pas des sommes qui découlent des projets, par exemple, des écoles.
L'essentiel, c'est des crédits non dépensés. Bon.
Dans le
passé, depuis 2009‑2010, on a autorisé les commissions scolaires qui voulaient
boucler leur budget à utiliserces
surplus-là. Notre collègue d'Outremont, alors qu'il était ministre des
Finances, a permis aux commissions scolaires d'utiliser jusqu'à 10 % des surplus. Et ce n'était
pas pour empêcher les écoles de réaliser leurs projets, je suis certain, quele député d'Outremont permettait cela, et c'est
la même vision que j'ai évidemment. Encore une fois, ce sont des créditsqui se sont accumulés. Évidemment, tout cela
n'est pas liquide. Il y a certains de ces surplus-là qui ne sont pas
parfaitementliquides, qui ne sont
pas parfaitement utilisables, mais il y en a une bonne partie qui peut l'être.
Et, encore une fois, nous, on va permettre aux commissions scolaires d'utiliser
une partie de ces surplus-là pour boucler leur budget dans une année qui est plus difficile au plan budgétaire
pour l'ensemble du gouvernement. C'est ça, la réponse que je peux vous offrir.
Donc, on
est... Je suis sensible à ce que vous dites, mais en même temps il y a... ce
sont des crédits non utilisés des dernières années qui résident là. Il n'est
pas question de tout prendre puis de tout faire disparaître ces surplus-là, loin de là. Mais il est quand même possible... Ce
n'est pas obligatoire, ce n'est pas obligatoire, là, c'est possible pour les
commissions scolaires d'utiliser ça.
Maintenant,
une autre avenue que je privilégie, c'est qu'on regarde la façon dont on
dépense. Puis, quand je disde
regarder du côté des dépenses administratives, ça ne veut pas dire de faire
disparaître les centres administratifs, ça veutdire de parvenir à faire mieux avec moins. C'est ça, les objectifs. Je
sais que ce n'est pas facile, je sais que les commissionsscolaires ont fait des efforts dans le passé, ça
ne veut pas dire qu'il faut arrêter d'en faire. L'ensemble du gouvernementn'arrête pas de faire les efforts, et ça ne
changera pas, là, on va continuer à faire des efforts. Voilà, c'est ce que je
peux vous dire. Merci.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député d'Outremont.
M.
Bachand : Brièvement, puis
peut-être je reviendrai après pour... mais comme ma collègue... ce n'est pas
poursouligner son absence, mais elle
sera dans une autre commission parlementaire ce soir, et on l'a reçue par
courtoisie, alors, je voudrais la remercier d'être là, l'assurer d'ailleurs
qu'on est intéressés aux chiffres, mais il y a une seule finalité, Francine : c'est les êtres humains qui sont
derrière, et on partage tous cette chose-là. Et remercier le ministre des
Finances de la courtoisie avec laquelle il répond aussi aux critiques.
Alors, je reviendrai sur le fond des choses,
dépendant du temps qu'il nous reste, parce que peut-être que mon collègue de
Lévis veut parler aussi.
• (17 h 50) •
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député de Lévis.
M.
Dubé : Avec plaisir. Merci,
M. le député d'Outremont. En fait, j'écoutais avec beaucoup d'intérêt lesdeux conversations qui ont précédé, là,
concernant l'incidence de ce crédit-là ou de cette subvention-là qui était
donnée,de péréquation, qu'on
appelle. Je vais remettre un petit peu les chiffres ensemble. C'est juste pour
essayer d'illustrer le propos. Vous savez que j'aime beaucoup les
chiffres, alors j'espère que...
En fait,
lorsque vous parlez de 10,3 milliards de revenus des commissions
scolaires, dont 8,7 milliards qui vientdu ministère pour financer les... donc, en fait, les commissions
scolaires doivent taxer les contribuables de 1,6 milliard.Et, si on faisait un petit calcul... puis nos gens
de recherche pourront confirmer, mais, si j'évaluais le nombre de propriétairesimmobiliers à 2 millions de
contribuables, ça ferait des taxes — en moyenne — scolaires de 800 $, si c'est
2,5 millions, ça sera 600 $, mais juste pour donner un ordre de
grandeur, les taxes scolaires qui peuvent varier dépendamment de la
valeur de la résidence.
Ce qui est un
petit peu inquiétant — puis je fais le lien avec les commentaires qu'on a entendus plus
tôt puis je me demande si cette statistique-là est disponible, parce que
vous savez qu'on en a discuté de façon... on en a discuté abondamment lors des discours de votre budget, M.
le ministre — c'est
que, je reviens à mon exemple de 800 $, quelqu'unque ça serait son compte de taxes scolaires, qui,
malheureusement, si j'applique l'augmentation ou la perte de crédit...Si cette perte de crédit là était répartie à
travers tout le monde, c'est-à-dire ce même 200 millions là, puis on l'appliquaità une hausse des revenus pour mes mêmes
200... 2 millions de contribuables, donc on aurait une augmentation de
100 $ sur un compte de taxes de 800 $. Vous me suivez? Donc, c'est
pour dire que le montant dont vous parlez, si l'exercice, malheureusement, est fait par la commission scolaire
de dire un peu ce que ma collègue disait tout à l'heure, si on n'estpas capables de réduire les dépenses, qu'elles
soient nécessaires ou non, des commissions scolaires... Je n'en ferai pas ledébat, là, parce que vous savez un peu ce qu'on
pense de certaines dépenses non nécessaires, mais, si tout était passé auxcontribuables, on expliquerait donc que la
décision n'a pas été de couper dans les dépenses, mais a été d'augmenter les revenus
de la commission scolaire puis de taxer, encore une fois, les contribuables.
Alors, l'effet
pervers, selon moi, et c'est ça qui me décourage de ce fameux crédit là, M. le
ministre, c'est qu'onest en train de
dire qu'on a donné indirectement une augmentation déguisée des impôts — on va les appeler des taxesscolaires — mais, si les commissions scolaires, pour
toutes sortes de raisons, n'ont pas jugé à propos ou se sont sentiesincapables de couper dans leurs dépenses,
nécessaires ou non, c'est vraiment une augmentation d'impôt qu'on refile auxcontribuables. Et je dois vous dire que
100 $ sur 800 $, c'est quand même assez important lorsqu'on le met en
pourcentage.
Et d'ailleurs
j'aimerais vous dire que, si vous étiez capable, M. le ministre, de me
rassurer, par exemple, de rassurerles
gens qui sont à la Commission des finances publiques ici, de dire que vous avez
des statistiques, que, sur 200 millions, il y en a, par exemple,
50 millions qui ont été pris à travers les crédits puis il y en a
150 millions qui restent, dont 50 millions
vont être affectés à des dépenses non nécessaires comme les élections
municipales, les élections scolaires, etc.,et qu'il en reste 100 millions qui ont été coupés, bien là je
comprendrais très bien les points de ma collègue tout à l'heure.Mais je pense que ça serait assez facile, pour vous
ou votre collègue au ministère de l'Éducation, de nous dire combience 200 millions là d'effort qui est demandé
aux commissions scolaires a été alloué pour minimiser l'impact sur l'augmentation
des revenus.
Parce que je peux vous dire que moi, j'ai
reçu mon compte de taxes scolaires puis j'en ai plusieurs, personnes qui
ont reçu... Il y en a... Je ne le sais pas c'est quoi, on va calculer il y a
combien de contribuables, là, mais il y a des augmentations
de taxes municipales qui sont de l'ordre de 10 %, 15 %, 20 %,
25 %. Vous allez me dire que, dans certainscas — et c'est
la cinquième composante — il y a une augmentation du rôle d'évaluation. Mais ce que je vous
dis, c'estque le contribuable, lui,
quand il regarde ses taxes, il paie ses taxes, il paie son impôt, mais il paie
aussi ses taxes municipales,il paie
ses taxes scolaires. Puis là, en ce moment, il y a une partie de ce
200 millions d'ajustements de péréquation qui esten train d'affecter les impôts des contribuables.
Qu'on les appelle des taxes scolaires ou autres, pour moi, c'est un autre
impôt que l'on paie.
Alors,
ma question, elle est très simple, puis je vais la résumer. Il y a combien de
ce 200 millions là, si on prend l'ensemble des commissions
scolaires, qui va avoir été retransféré en augmentation de taxe aux
contribuables?
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.
M. Marceau : Oui, merci, M. le Président. Les commissions scolaires sont
administrées par des élus. Ce sontdes
gouvernements autonomes. Et, à ce stade-ci, je ne suis pas en mesure de vous
dire les choix qui ont été faits par les élus scolaires dans chacune des
commissions scolaires. Cette information-là n'est pas disponible. Le
gouvernement a demandé aux dirigeants des
commissions scolaires, aux élus de prioriser les dépenses administratives, et
le gouvernement a donné aux commissions scolaires la permission d'utiliser
les surplus, les surplus qui sont accumulés. Alors, nous demandons aux commissions scolaires de cibler ces
deux éléments-là au départ. Maintenant, encore une fois, cette décision
leur appartient, ils sont entièrement autonomes.
Moi,
je pense qu'encore une fois la… Je vous réitère que l'ensemble des ministères,
l'ensemble des organismesdu
gouvernement, les sociétés d'État, tout le monde contribue à l'atteinte de l'équilibre
budgétaire, et, par équité, il est normal que les commissions scolaires
contribuent également. Et, cependant, nous respectons l'autonomie des élus de gouvernements qui sont autonomes. Et donc nous ne
pouvons prendre la décision pour eux. Cependant, nous leur avonsindiqué la préférence que nous avons. On a indiqué
la préférence, c'est clairement indiqué, page A.32 du budget, mais on ne
peut pas prendre la décision pour eux.
Pour répondre plus
précisément à votre question, puis j'aimerais bien le faire, là, mais je ne
peux pas, là... Je pourrais le faire,
évidemment, à la… une fois que l'ensemble des commissions scolaires auront pris
leurs décisions, aurontadopté leurs
budgets. Je pourrai vous revenir puis vous dire : Bien, là, j'ai tant de
commissions scolaires qui ont opté pourtelle voie, telle autre, et on vous donnera un portrait de la situation,
mais, aujourd'hui, je ne suis pas capable de le faire.Certaines ont déjà pris des décisions, là, je
devrais être... je veux bien être… je veux être bien clair, mais d'autres ne l'ont pas fait. Et, tant que ce ne sera pas
complété, je ne pourrai pas vous dresser un portrait clair de la situation.
Une voix :
...
M. Marceau :
Oui, effectivement, c'est important que le projet de loi soit adopté, par
ailleurs, parce que les commissions scolaires attendent la confirmation qu'effectivement
cette aide additionnelle, qui créait des iniquités entre les commissions scolaires... Elles attendent qu'elle disparaisse.
Parce qu'avant de pouvoir faire leur budget, il faut qu'elles sachent ce
qui se passe. Alors, il y a ce phénomène-là aussi qui est présentement en
cours.
Alors,
une fois que le budget aura été adopté, et je sais que ça va se faire avec
célérité, tel que ça a été exprimépar
le député de Verdun... C'était le souhait du député de Verdun que ce soit
adopté avec célérité. Alors, lorsque ça aura été adopté, sanctionné, les commissions scolaires vont prendre les
décisions en conséquence, et on pourra vous dresser un portrait plus
clair des choix qui auront été exercés par chacune des commissions scolaires.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : ...M. le député de Lévis.
M. Dubé :
Si vous me permettez, M. le Président. Mais ce que j'aimerais rappeler au ministre,
c'est qu'en fait cequ'on nous
demande sur cet article-là, c'est de donner un chèque en blanc parce qu'il n'y
a pas une obligation de résultat.Vous
avez dit que c'était, et je comprends la position du ministre... qu'on demande
2 %, puis 2 % de 10 milliards, bien,c'est le 200 millions, je le reconnais. Mais
ça ne veut pas dire... Puis c'est là que je dis que ce que vous nous
demandezcomme article de loi, de
modification, c'est de dire que ce 200 millions... Vous n'obligez pas les
commissions scolaires àréduire leurs
dépenses de 2 %. Ce que vous dites, c'est que vous pouvez aller chercher
soit dans les surplus soit dans une certaine réduction de dépenses, mais
il y a une grande partie qui peut être dans l'augmentation des taxes qui vont
être refilées aux contribuables.
Alors,
aujourd'hui, je comprends que vous n'avez pas les chiffres, mais ce que je vous
dis, c'est qu'aujourd'huivous nous
demandez un chèque en blanc qu'on donne le pouvoir aux commissions scolaires d'augmenter
les taxes des contribuables.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.
M. Marceau : Bien, regardez, la première des choses, c'est que j'entends bien ce que
le député de Lévis me dit.Je ne leur
donne pas un chèque en blanc, on les met devant le fait que, désormais, il va y
avoir 200 millions de moins qui va leur être attribué par crédit.
On les met devant cela et puis on leur dit : Bouclez votre budget de façon
intelligente.
La liberté d'augmenter
les taxes scolaires a toujours existé, a toujours existé. C'était là avant, c'était
là... puis ça vaêtre encore le cas
demain. Alors, les commissions scolaires qui veulent augmenter leurs taux de
taxes scolaires pourraient le faire si elles le
désiraient. Donc, ce n'est pas une nouveauté, là. Et, par ailleurs, je vous le
répète : On a aussi la question des surplus qui pourront être
utilisés.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, je veux juste vous dire que vous pouvez laisser vos choses ici;
la salle va être sécurisée.
Et, compte tenu de l'heure, la commission
suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30.
(Suspension de la séance à 18 heures)
(Reprise à 20 h 57)
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la
Commissiondes finances publiques
ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
La commission
est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de
loi n° 25, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de
certaines dispositions du discours sur le budget du 20 novembre 2012.
Lors de la
suspension de nos travaux à 18 heures, nous en étions sur les articles 177
et 178, et je crois que l'échange se faisait entre le député de Lévis
puis le ministre. Est-ce que c'était terminé ou si on continue à ce niveau-là?
M. Dubé : Dans mon cas, je crois que
c'était terminé.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur les articles 177,
178?
Une voix : …
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Alors, je mets aux voix ces deux…
M. Bachand : Brièvement, M. le
Président.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Oui, M. le député d'Outremont.
M.
Bachand : Oui. Très
brièvement, parce que j'avais laissé ma... Francine, notre élégante collègue de
Mille-Îles,qui a été très éloquente
d'ailleurs aussi sur ça, mais simplement pour dire, bien sûr, qu'on va s'opposer
à ces articles auxquelsd'ailleurs
non seulement les commissions scolaires s'opposent, mais auxquels aussi, je
pense, l'Union des municipalitéss'oppose
de façon générale. Parce qu'ils disent que c'est leur champ d'impôt foncier. Il
y a des résolutions de l'Union des municipalités du Québec sur ça.
Et, quand
même, pour que les gens comprennent bien ce que le gouvernement demande de
voter avec son changement dans les
commissions scolaires, je vais vous donner juste deux exemples. Par exemple, si
vous restez dans lacommission
scolaire Marie-Victorin, dans le Vieux-Longueuil, là, votre compte de taxes
scolaires, là, va probablementpasser
de… va monter de 122 $, là, 16 %, 1 673 $ à 895 $ une
année; puis, à Saint-Amable, les Patriotes, la première année,
15 %, puis ça va être 30 % de plus sur trois ans. Ça, c'est votre
augmentation du taux de taxes scolaires. Puis, à la Seigneurie-des-Mille-Îles, si vous avez une maison à Blainville,
unifamiliale, la rue des Florins, une maison de 275 000 $, M.
le Président — ou
peut-être comme la vôtre à Rimouski, je ne sais pas — bien,
son compte, il va monter de 140 $ l'an
prochain. Donc, vous payez 570 $ de taxes scolaires, ça monte à 712 $
puis, sur trois ans, c'est 50 % : c'est un bondde 280 $. Alors, voilà l'impact, au fond, de
la décision du gouvernement du Parti québécois, du ministre des Finances etde son budget. Mais je pense que, sur le
fond des choses, ma collègue a éloquemment parlé. Je ne veux pas faire traîner
les choses, on procède rapidement.
• (21 heures) •
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le ministre.
M.
Marceau : Oui. Le député d'Outremont
fait l'hypothèse que les commissions scolaires vont... enfin, il faitl'hypothèse qu'il est à la place des commissions
scolaires ou à la place des élus des commissions scolaires. Les commissionsscolaires ont la liberté d'identifier le
meilleur moyen pour parvenir à boucler leurs budgets, et c'est ce que j'ai à
dire. Merci, M. le Président. Moi, je suis prêt à voter.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires? Alors, je mets aux voix les articles 177 et 178.
Est-ce que les articles 177 et 178 sont adoptés?
Des voix : Adopté.
Des voix : …
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Un vote nominal? O.K. Mme la secrétaire.
La
Secrétaire : M. Marceau (Rousseau)?
M. Marceau :
Pour.
La
Secrétaire : M. Chapadeau (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
M.
Chapadeau : Pour.
La
Secrétaire : M. Claveau (Dubuc)?
M. Claveau :
Pour.
La
Secrétaire : M. Therrien (Sanguinet)?
M. Therrien :
Pour.
La Secrétaire :
M. Trudel (Saint-Maurice)?
M. Trudel :
Pour.
La
Secrétaire : M. Bachand (Outremont)?
M. Bachand :
Contre.
La
Secrétaire : M. Dubourg (Viau)?
M. Dubourg :
Contre.
La
Secrétaire : Mme Ménard (Laporte)?
Mme Ménard :
Contre.
La
Secrétaire : M. Dubé (Lévis)?
M. Dubé :
Contre.
La
Secrétaire : M. Pelletier (Rimouski)?
M. Pelletier
(Rimouski) : Pour.
La
Secrétaire : C'est adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Et adopté à la majorité des voix.
Normalement, nous
reviendrions, M. le ministre, à l'article précédent, l'article 158 à 172, sur
les mesures concernant le Plan d'action sur les changements climatiques. M. le
ministre.
M. Bachand : M. le Président, pour ne pas qu'il y ait de confusion de ceux qui nous
suivent avec leur projet de loi à la main, je pense, c'est 158 à 176 sur
mon tableau.
M. Marceau :
C'est exact.
M.
Bachand :
J'ai entendu «172», peut-être que j'ai mal entendu.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Oui, vous avez raison, M. le député d'Outremont.
M. Bachand :
O.K.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : C'est 158 à 176. M. le ministre.
M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. C'est un sujet un peu complexe que celui
que nous abordons. Alors,les
dispositions du projet de loi visent à réserver une partie des sommes perçues à
l'occasion de la vente de droits d'émissionde gaz à effet de serre au financement de mesures concernant certains
modes de... personnes visant la réduction, la limitation et l'évitement
d'émission de gaz à effet de serre.
Elles
visent aussi à prévoir que la méthode de calcul pour établir la redevance
annuelle au Fonds vert doit exclure la
quantité d'émission de gaz à effet de serre que génère la combustion de gaz
naturel, de carburants et combustiblesautres
que l'essence et le diesel vendus à un acheteur tenu de couvrir ses émissions
de CO2 par des droits d'émission de gaz à effet de serre.
Enfin,
elles apportent à la Loi sur la qualité de l'environnement certaines
modifications de nature technique visant à faciliter la liaison des
marchés du carbone.
M.
le Président, des amendements sont proposés aux articles 173, 174 et 175. Le
premier vise à préciser la date à compter de laquelle l'article 173 aura
effet. Le second vise à préciser les modifications transitoires qui doivent
être apportées relativement à la redevance
au Fonds vert. Enfin, le dernier vise à préciser le sens de l'article 175
relativement à son application dans le temps.
M.
le Président, je suis accompagné de spécialistes qui pourront répondre aux
questions également, en particulier sur la portion Amendements.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Est-ce que vous voulez qu'on commence par les
amendements?
M. Marceau :
On peut commencer par la portion Amendements, si vous le voulez.
M. Pelletier
(Rimouski) : D'accord. Alors, le premier amendement, ça serait à l'article
173? M. le ministre.
M. Marceau : Oui, on va... Si les collègues le permettent, je suggère que nous les prenions...
nous les abordionsdans leur
globalité et que M. Daniel Richard, du ministère des Finances et de l'Économie
du Québec, se joigne à nous pour expliquer la portée des amendements.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'accord. Est-ce qu'il y a consentement pour
entendre M. Richard?
Des voix :
Consentement.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Consentement. J'imagine que c'est M. Richard qui
présente les amendements? Alors, M. Richard, après vous être identifié,
vous avez la parole.
M. Richard (Daniel) : Bien, bonjour. Daniel Richard, du ministère des Finances et de l'Économie
du Québec.Bien, je vais commencer de
façon générale, au niveau des modifications. Les modifications, là,
globalement, c'est qu'onprévoit, là,
la suppression, là, de la redevance au 31 décembre 2014. À partir de ça, aussi,
on prévoit aussi la répartition des
revenus de la redevance au niveau du deux tiers au niveau des transports puis
un tiers au niveau des mesures du... auniveau du Fonds vert. Et on le fait aussi pour le SPEDE au niveau des
revenus tel que le gouvernement s'est engagé, là, dans le budget.
On
a aussi, là, des amendements... pas des amendements mais des éléments qui
permettent, là, au FORT de recevoir les
sommes dédiées au Fonds vert, au transport en commun. Donc, il y a des éléments
au niveau de la Loi sur les transports dedans.
Au
niveau de la Loi sur la qualité de l'environnement, globalement, ce qu'on a, c'est
des articles qui viennentcorriger,
là, et qui viennent faire la liaison des marchés avec la Californie. On sait
que la Californie et le Québec, là, vontavoir des ventes conjointes, là, au niveau du marché du carbone. Donc,
ça va permettre, là, justement, d'unifier, là, lesdeux marchés, celui du Québec et de la Californie,
à cet égard-là. C'est principalement des corrections administratives, là,
qui sont apportées justement pour permettre la cohésion entre les deux marchés.
Au
niveau, là, de la Loi sur la Régie de l'énergie, ce qu'on fait, c'est d'abroger
les articles au 31 décembre 2014,quand
on sait que la redevance, là, elle va être abolie. On arrive aussi au fait que
les... On vient décrire, en fait, là, les articlesqui sont nécessaires ou pas par rapport à la
déclaration d'information, là, au niveau des distributeurs, pour le calcul decette redevance-là. Et, globalement, les
modifications des différents articles, là, dans la loi concernent, là, les
ajustements,parce qu'au
31 décembre on va arrêter la redevance. Et il y a des références à ces
articles-là, au travers, là, du projet de loi... en fait, pas au projet
de loi mais au sujet de la loi en tant que telle. Donc, ça, c'est pour...
actuelle.
Au
niveau des modifications… des amendements qui sont apportés, bien, l'amendement
qui est à 173 vient prévoir,là,
que le deux tiers-un tiers va s'appliquer à partir du 1er octobre 2013. C'est
parce que l'argent qui est actuellement, là,au niveau des redevances était prévu pour le plan d'action 2006‑2012. Ça, c'est
prévu depuis 2006, donc on ne pouvait pas venir changer, là, la
répartition de l'argent en cours de route.
Deuxième
élément au niveau des modifications. Il y a des modifications au niveau des
amendements que c'estpour mieux
couvrir les réalités qu'on trouve sur le terrain, notamment au niveau, là, des
échanges de carburant, du faitd'apporter...
ou distribué, ou vendu, on voulait couvrir, là, mieux, surtout avec les
commentaires, là, qu'on a reçus, là, depuis le dépôt. Donc, ça, c'était
un élément important.
Et
les données transmises... On a un autre élément important. Ça, c'est
à 174. Les modifications qui sont là, en fait,ça permet de mieux couvrir les réalités terrain. Donc, ça permet de
faire des ajustements au niveau de la redevance à partirdu 1er janvier 2013 et ça permet le remboursement,
là, aux grands émetteurs afin de mieux couvrir, là, la réalité, là, jedirais, du cheminement des carburants et des
combustibles entre un distributeur et un grand émetteur. Donc, ici, on a des
ajustements qui sont prévus aussi, là, au niveau de 174, par rapport à ça.
Et j'avais...
le dernier, 175, en fait, c'est une précision. On sait que les dispositions,
là, concernant les redevancesvont
être abolies au 31 décembre 2014. Par contre, pour une raison, mettons, de
recouvrement ou de somme qui est due, bien, il faut que
ces articles-là puissent se tenir encore un certain temps mais sans que la
redevance soit due encore, là, en cours de route. Donc, c'était une
précision, là, qui était apportée, là, à 175. Ça fait pas mal le tour.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Ça va? M. le député d'Outremont.
• (21 h 10) •
M. Bachand : Ça va? Non, ça ne va
pas, M. le Président. Disons, la compréhension, la capacité de... Je vous comprends quand vous vous exprimez, mais vous
exprimez en une phrase simple, là, ce qui est deux pages et demie detexte, là, d'amendements, etc. Je vais me
permettre, si vous voulez, sur l'ensemble... Je vais prendre juste un peu de
recul puis, après ça, bien, essayer de comprendre ce qu'on va voter.
Et peut-être — je
ne sais pas si c'est Me Paquin — nous
indiquer : Si on ne prend pas les amendements, est-ceque les textes qui étaient dans le projet de loi,
c'est exactement les mêmes qu'il y avait dans l'autre projet de loi ou ils ontété modifiés? Oublions les questions de
logistique, là. Est-ce que c'étaient les mêmes articles qu'on avait dans le
projet de loi n° 73?
Parce qu'au fond on parle du changement
climatique et on parle de la stratégie du gouvernement libéral et de Jean Charest d'essayer de faire migrer le Québec
comme une des sociétés les plus modernes, les plus vertes, avec noshauts et nos bas… l'Amérique, et on avait fait un
plan très ambitieux sur les changements climatiques. D'ailleurs, dansle budget 2012‑2013, il y avait, pour ceux que ça
intéresse, sur le site du ministère des Finances, un petit fascicule quis'appelle Le Québec et les changements
climatiques — Pour une
économie plus verte. Et on y
retrouvait là-dedans que le Québec était au premier rang de toutes les
provinces canadiennes, parmi les meilleurs en Amérique du Nord, sur les émissions de gaz à effet de serre, et un certain
nombre d'actions, y compris évidemment le Fonds vert — et
puis on est au coeur du dossier — qui
avaient été mises sur pied. Il y avait 26 mesures dans le plan d'action sur le
Fonds vert pouressayer de réduire
les gaz à effet de serre. Nous proposions aussi... nous avions une cible
ambitieuse pour 2020 puis, pourfaire
ça, ça implique la mobilisation de tout le monde. Et donc, contrairement à
beaucoup, nous, on avait pris le parti de lacréation d'un marché de carbone, et là on est au coeur du projet de loi,
marché de carbone avec un système de plafonnementet d'échange des droits d'émission. Ça se
fait — j'oublie,
là —avec le
Western Climate Initiative. Donc, la Californieest dans ce marché-là avec le Québec. Le marché
entrait en vigueur le 1er janvier 2013 pour les grands émetteurs
industrielspuis, pour le secteur des
transports et le bâtiment, janvier 2015. Corrigez-moi si je... Parce que j'ai
entendu «2014». Vous vouliez peut-être parler du
31 décembre 2014…
M.
Richard (Daniel) : ...31 décembre 2014.
M.
Bachand : C'est le
1er janvier 2015. Parfait.
M. Richard (Daniel) : C'est
parce que le 1er janvier 2015, ça n'existe plus. C'est qu'il faut...
M. Bachand : Non, je voulais juste
savoir si 2014, c'était une nouvelle date ou non.
M. Richard (Daniel) : O.K.
M.
Bachand : Au fond, il y avait deux grandes dates dans le
transfert du marché du «cap-and-trade» : janvier 2013,janvier 2015, 31 décembre 2014,
janvier 2015. On espérait d'ailleurs que le marché soit... La Californie est
essentielle dans ce marché-là parce que la Californie, c'est un des 20
plus grands pays du monde. Globalement, je ne sais pas quel rang, mais c'est un gros, gros, gros marché important. On espérait
que la Colombie-Britannique soit là; ils ont euun certain nombre de problèmes. L'Ontario avait dit oui, mais ils ont eu
certains problèmes. Pour l'instant, si je comprends bien,
il y a le Québec et la Californie. Et ça, c'est un système évidemment qui
permet... qui va permettre aussi… parce qu'on va vendre les permis et, en vendant les permis, il y a des revenus
annuels.
Alors, là, la
redevance au Fonds vert nous donnait 200 millions par année. J'y vais de
mémoire, là… en mêmetemps… à
peu près, hein, dans le Fonds vert. Ça, ça va disparaître. Là, on
est dans une période transitoire. Et l'espérance, en tout cas, à la page
10 du fascicule, je ne sais pas si... je ne pense pas que, dans le budget,
vous ayez changé ces chiffres-là, on
voyait que le marché du carbone, graduellement, là... En 2012‑2013, on parle de
10 millions. 2013‑2014… Mais, à partir de 2015‑2016, on parle de
425 millions par année, et ça, c'était basé sur un système, une hypothèse
de 10 $ la tonne de gaz à effet de
serre la première année. Beaucoup de gens nous disaient que ça peut être
des milliards, que ça peut être 20 $, 30 $, etc., mais on
avait pris... Je pense, le ministère des Finances, le ministère de l'Environnement — cen'était pas une décision partisane, là — ont
dit : Tiens, de façon conservatrice, 10 $. Donc, ça donne quand même,
pendantcinq ans, 1 milliard de
dollars. Puis c'est important d'être un peu conservateur parce que ces
sommes-là vont être affectéespar la
suite à des investissements et des dépenses. Puis, des fois, on s'engage sur
des investissements comme des investissements de transport en commun,
mais, si les revenus sont la moitié de ce qu'on a prévu, on a des difficultés dans les finances publiques parce que ça, c'est un
fonds particulier. Alors, c'était une approche prudente et c'était... et jereconnais la continuité d'État, comme dit le
ministre des Finances, mais, fondamentalement, le ministre des Finances arriveet nous dit : Nous appuyons le
programme qui a été mis en place, nous appuyons le plan, nous continuons avec
le marchédu «cap-and-trade». Il est
maintenant en place depuis le 1er janvier 2013. Peut-être une de mes
questions pourrait voir comment fonctionne-t-il. Après ça, on rentrera
dans les amendements, là, pour les comprendre.
Puis le
deuxième volet, c'est l'affectation des fonds. Mais, si je comprends bien, l'affectation
des fonds, deux tiers s'en vont au FORT, c'est-à-dire pour financer les
projets de transport collectif, en commun; l'autre tiers, à un certain nombre d'initiatives et
de projets sur l'environnement, de façon générale. Est-ce que cette partie-là
est exacte, M. le ministre, sur ça — puis là j'y vais de mémoire — que
des revenus du marché du carbone, disons, en 2015‑2016, 425 millions, par la loi, il y en a deux tiers qui s'en allaient
au FORT pour les projets de transport en commun, l'autre tiers, pour un
certain nombre d'initiatives et de projets très particuliers qui pouvaient être
approuvés par le gouvernement en cours d'année,
la poursuite de ce que le Fonds vert fait, au fond? Alors, ça, c'est
structurant, c'est du long terme, voici ce quiest mis en place. Et, si je comprends bien, le projet de
loi n° 73, repris par le projet de loi n° 25, maintient ces
choses-là.C'est très, très
structurant. On n'a pas l'intention de prendre des heures parce qu'on en avait
déjà discuté, mais, je pense,c'est
particulièrement important parce que, quand on parle d'un gouvernement qui
était pour un environnement vert, avecdes
fois des hauts et des bas, il y a une récession qui arrive, on n'atteint pas
toujours nos objectifs, mais la direction à long terme était là, et je
suis heureux de voir qu'elle est toujours là.
J'ai deux
questions pour le ministre, là... J'en ai quelques-unes, puis, après ça, on
pourrait prendre les amendementspour
comprendre ce qui vient de changer. Parce que, sur les articles de fond, on les
comprend. C'est de voir si les amendements,
c'est plutôt technique ou c'est des affaires de fond par rapport à cette grande
toile de fond que je viens de tracer.
Deux
questions. C'est parce que j'ai entendu, il me semble... je ne sais pas si c'est
votre collègue de l'Environnementou — je
ne sais pas lequel des deux — ou
la première ministre, ou autre, dire que votre ambition pour 2025, ou 2020,c'était 25 % de réduction des gaz à
effet de serre et non pas 20 %. Le plan que nous avons ici, c'est... Je
comprends que c'était notre plan. Déjà, beaucoup de groupes
environnementalistes disent qu'on aura de la misère, de la difficulté à atteindre le 20 %. Est-ce que, dans les
amendements, dans ce que vous déposez, il y a quelque chose de différent qui
fait qu'on va passer par magie de 20 % à 25 %, ou c'est une
politique à venir plus tard?
M. Marceau : …la date…
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le ministre.
M.
Bachand : Il n'est
pas au micro, là.
M. Marceau : Oui. Ce n'est pas
incorporé à ce projet de loi là.
M.
Bachand : Donc, pour l'instant,
on est dans le plan qui menait à 20 % de réduction, le plan de huit ans.
Les autres éléments sont à venir. Parfait.
Deuxièmement,
je sais qu'on a eu des représentations aussi de... et c'était un des
inconvénients de ne pas adopterla
loi n° 73, mais des entreprises qui, elles, sont
maintenant dans le système depuis janvier 2013 puis qui avaient commeune double taxation. Parce que, tant que la
législation n'est pas passée, elles payaient des redevances dans le Fonds vertet elles payaient en double parce qu'elles
étaient allées dans l'ancien système et dans le nouveau système puis il n'y
avait pas d'arrimage.
Est-ce que,
le projet de loi étant adopté, ça règle ça, ou est-ce qu'un de vos amendements
règle ça, ou est-ce qu'ondit :
Vous êtes des grosses compagnies, tant pis, vous payez en double? Là, c'est
juste de voir c'est quoi, la réponse, parce que c'était très important. Puis, sinon, j'irai rechercher mes lettres
puis la représentation. Comme ministre, vous savez à quoi je fais
allusion, probablement?
M. Marceau : Oui.
M.
Bachand : O.K.
M. Marceau : Oui. L'amendement
à 174, que M. Richard pourrait vous exposer plus longuement, là…
M.
Bachand : Va régler
ça.
M. Marceau : …règle ce
problème-là.
M. Bachand : Parfait.
Une voix : …
M.
Marceau : Ah oui! C'est ça,
vous avez une question aussi sur la comparaison entre le 73 et le 25. Me Paquinpourrait répondre à ce bout-là puis, par la
suite, on pourrait redonner la parole à M. Richard pour la question des grands
émetteurs et puis de la double taxation.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Me Paquin, sur le même consentement que cet après-midi.
M. Paquin
(Mathieu) : Oui, M. le
Président. Alors, en substance, les dispositions qu'on retrouve là reprennentcelles du projet de loi n° 73. Il y a
une nuance au niveau de la transition qu'on fait avec l'abolition de la
redevance auFonds vert. Donc, on
essaie... on a un... je m'excuse de l'anglicisme, mais on va faire une espèce
de «phasing out» à partir de 2013 jusqu'à 2015. La méthode, au niveau de la technique législative,
est différente. Donc, quand on compare les textes, ce n'est pas la même
chose, mais l'objet qu'on vise est le même.
Et,
compte tenu, d'une part, de l'écoulement du temps et des représentations qui
ont été faites par le Conseil dupatronat
pour l'environnement, on présente les amendements prévus pour l'article 174
pour venir éclaircir ce texte-là,pour
essayer de tenir compte des revendications qui ont été faites pour avoir une...
c'est un régime transitoire essentiellement,mais que ce régime-là fonctionne le plus rondement possible, considérant
la mécanique relativement complexe qui a été mise en place par la Régie
de l'énergie pour faire le calcul et la perception de la redevance au Fonds
vert.
M. Bachand :
Qui n'était pas en place au moment où on avait déposé le projet de loi, je
pense, n° 73, à ce moment-là.
M. Paquin
(Mathieu) : La mécanique était en place...
M. Bachand :
Elle était en place, oui, excusez-moi, O.K.
M. Paquin
(Mathieu) : Oui, oui.
M. Bachand :
Ma mémoire fait défaut.
M. Paquin (Mathieu) : Mais, en fait, c'est qu'il fallait avoir une mécanique transitoire pour
s'installer par-dessus la mécanique de la Régie de l'énergie.
• (21 h 20) •
M. Bachand : Alors, est-ce que les changements... Puis je fais confiance à la haute
fonction publique du gouvernement,
des ministères, qui est une mécanique avec l'expertise, maintenant, et l'avantage
du temps de six mois.Donc, ce que
vous dites, c'est : Les intentions sont les mêmes, les textes sont... mais
il y a des textes qui changent pour avoir une mécanique plus adaptée.
Est-ce
que ça change le cadre financier? Parce que l'important, c'est le cadre
financier, qui est à la page 10, avecles
chiffres... Le fait que la transition ne soit plus la même, est-ce que le cadre
financier est maintenu? En d'autres mots, dans les prévisions... Et je n'ai pas le livre des crédits. Peut-être
que les prévisions du Fonds vert sont dans le livre descrédits. Puis les prévisions du marché du carbone,
je ne les ai pas revues dans le budget ou dans la mise à jour. Peut-êtrequ'elles sont là, puis... Excusez-moi.
Est-ce qu'elles étaient dans le budget, dans le plan budgétaire? Parce que c'est
quandmême majeur, là, le marché du
carbone. Je comprends que c'est un «in and out» parce qu'il y a un revenu puis
une dépense, puis l'impact sur les finances publiques, en théorie, est
de zéro si l'appariement est bien fait.
M. Marceau :
Il n'y a pas de changement...
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.
M. Marceau : Excusez-moi. Il n'y a pas de changement au cadre financier du
pacte 2013-2020. C'est ce qu'on me confirme.
M. Bachand : O.K. Donc, ce que le ministre des Finances nous dit, c'est que les
amendements apportés, la transitionajustée,
appelons ça comme ça, ne change pas le cadre financier, là, des revenus prévus
pour le plan d'action 2013-2020 sur les changements climatiques tels qu'ils
sont là. O.K.
Et
dans quel document a-t-on une reddition de comptes éventuelle sur ça? Le Fonds
vert doit être dans les fonds, je suppose, mais le marché du carbone,
avec les revenus qui vont venir, disons, là, en 2015‑2016, de 425 millions
mais par ailleurs les dépenses qui sont là vont se retrouver dans quel document
de reddition de comptes?
M. Marceau :
…
Une voix :
...du Trésor.
M. Marceau :
On a le document sur les fonds spéciaux, effectivement, que je cherche.
M. Bachand :
Mais le marché du carbone, est-ce que c'était un revenu de l'État et une
dépense de l'État dans la comptabilité gouvernementale ou est-ce que c'est
comme «off balance sheet»? Excusez l'anglicisme.
M. Marceau :
Juste un instant.
(Consultation)
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Oui, M. le ministre.
M.
Marceau : Oui. Donc, deux
choses à dire. La première, c'est qu'il y a des prévisions de revenus et de
dépensesdu Fonds vert à l'époque des
crédits, là, donc dans le document Budget des fonds spéciaux. Première
chose. Deuxièmement,il y a une reddition de comptes, tant sur le côté des revenus que du
côté des dépenses, au plan financier, dans le rapport annuel du
ministère du Développement durable, de l'Environnement, des Parcs et de la
Faune.
Une voix : Faune et des Parcs.
M. Marceau : Faune et des Parcs.
Bon, voilà.
M. Bachand : Et peut-être la
question pour le sous-ministre : Mais le 425 millions de revenus du
marché du carbone se trouve dans notre
70 milliards de revenus? Donc, il est consolidé... Ils sont dans les
revenus consolidés puis la dépense est dans les dépenses consolidées.
M. Marceau : Oui. C'est ça.
M. Bachand : Parfait. Merci.
M. Marceau : Exactement.
M.
Bachand : O.K. Merci
beaucoup.
M. Marceau : C'est un fonds
spécial, puis c'est consolidé, comme tous les fonds spéciaux.
M.
Bachand : Donc, on se trouve
ici avec un projet de loi qui vient mettre en place l'action du gouvernementprécédent. Si je comprends bien, on n'y voit
pas le 25 % de la cible que votre première ministre... Ça viendra par la
suite. Essentiellement, les articles du projet de loi sont les mêmes,
avec les deux grands objectifs de faire cette transition.
Deuxièmement, dans le transfert des fonds...
Parce que, pour que les gens comprennent, on avait décidé que deux tiers des revenus serviraient au
transport, au transport collectif, bien sûr, au transport en commun parce
qu'il faut financer notre transport en commun. Déjà, ce n'est pas des
sommes suffisantes, globalement.
Maintenant,
peut-être à ce moment-là, ce faisant, une fois qu'on a le cadre... Là, j'essaie
de comprendre, parceque c'est un
sujet complexe. Et là on a des amendements, peut-être qu'on peut les prendre un
par un puis juste comprendre...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
La discussion est sur les amendements actuellement.
M.
Bachand : Alors, les
amendements. Donc, vous avez à ce moment-là… Dans ce cadre-là, vous arrivez à
unamendement à 173. L'objectif de
votre amendement, c'est une question de mise en oeuvre. Là, on est dans les
dates de mise en oeuvre, on ne change pas le...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le ministre.
M.
Bachand : C'est ce que je crois comprendre en lisant, mais
c'est peut-être au ministre à me le dire, ou ça peut être très bien M.
Simard ou Me Paquin qui nous explique l'amendement.
M. Marceau : Oui?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Oui, M. le ministre.
M.
Marceau : Oui. Alors,
simplement pour clarifier : le gouvernement a décidé d'aller de l'avant
avec le systèmede permis
échangeable, qui est une décision de notre gouvernement, puis on s'est assurés
effectivement… qui entre envigueur
le 1er janvier dernier. Cela étant, il y avait des corrections à apporter parce
que tout n'était pas parfaitement huilé,on va dire ça comme ça. Mais, cela étant, l'idée de mettre un prix sur
le carbone, c'est une bonne idée, c'est certain, et ça fait partie des
choses auxquelles je crois et auxquelles le gouvernement adhère.
Par ailleurs,
sur la question du 173 plus précisément, je vais demander à Me Paquin de
répondre, là, à la question précise.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Me Paquin.
M. Paquin
(Mathieu) : Oui, M. le
Président. Alors, l'amendement à 173 se comprend relativement aisément encommençant par regarder l'article 159
du projet de loi, parce qu'on est dans une... 173, c'est une disposition
transitoire. Alors, 159, ce qu'on vise à faire notamment, c'est de
prévoir un nouvel article 15.4.1 dans la Loi sur le ministère du Développement
durable, de l'Environnement et des Parcs.
Cet
article-là est l'article qui va prévoir qu'on va réserver le deux tiers des
sommes portées au crédit du fondsen
vertu du paragraphe 5° de l'article 15.4, qui sont en fait les droits d'émission.
Alors, j'ai des revenus, j'ai les deux tiers de ça qui va à certaines
mesures.
Il faut, de façon transitoire, tant et aussi
longtemps... En fait, ce n'est pas tout à fait vrai, mais ce que la loi dit en ce moment, c'est : Tant et aussi longtemps
que la redevance au Fonds vert va exister, on va mettre, dans le partage deux tiers-un tiers, la redevance au Fonds vert. Ça, c'est
de nature transitoire, parce que la redevance au Fonds vert, à long terme, on veut s'en débarrasser. La
disposition transitoire, c'est 173 qui la prévoit. Et ce qu'elle dit en ce
moment,c'est qu'à compter de l'entrée
en vigueur on a un partage deux tiers-un tiers des droits d'émission et de la
redevance au Fonds vert.
Or, ce qui est annoncé dans le budget, c'est que
le partage deux tiers-un tiers, incluant les sommes versées en vertu de la redevance au Fonds vert, ça ne
commence qu'au 1er octobre 2013. Donc, avant le 1er octobre 2013, ce qui est
partagé deux tiers-un tiers, c'est uniquement les droits d'émission. Donc, il
faut que la disposition transitoire de 173 entre en vigueur à partir du
1er octobre 2013. Alors, c'est ce que vise à faire l'amendement; on
remplace la commande qui dit «(indiquer ici la date de l'entrée en
vigueur [du projet] de [...] loi)» par la date du 1er octobre 2013.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député d'Outremont.
M. Bachand : Merci, Me Paquin. Donc,
dans la redevance… Donc, pour la première partie de janvier… le Fonds vert continue, janvier 2013. Au lieu que ça
commence en janvier 2013 à s'en aller deux tiers au FORT, c'est en
octobre 2013, donc c'est neuf mois de plus. Pourquoi? Il y a trop de projets
dans le Fonds vert pour les financer ou... C'est parce qu'il me semble que c'est
le FORT qui a besoin d'argent. J'essaie de voir pourquoi cet...
(Consultation)
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Oui, M. le ministre.
M.
Marceau : Oui, je vais
demander à M. Larochelle de répondre de façon plus complète que ce que je
pourrais faire à la question posée.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Est-ce qu'il y a consentement pour entendre M. Larochelle?
M.
Bachand : Bonjour,
M. Larochelle.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Il y a consentement, je comprends bien. M. Larochelle, après vous être
identifié, vous avez la parole.
• (21 h 30) •
M.
Larochelle (Charles) : Oui,
bonsoir. Merci, M. le Président. Charles Larochelle. Je suis sous-ministre
adjointaux changements climatiques,
à l'air et à l'eau au ministère du Développement durable, de l'Environnement,
de la Faune et des Parcs.
Essentiellement,
ce que ça vient corriger, je dirais, c'est une coquille qui s'était introduite,
je dirais, dans le projetde loi
n° 73. Essentiellement, la redevance actuelle jusqu'au 30 septembre 2013,
elle est versée dans le contexte du cadrefinancier du PACC 2006‑2012. La redevance... le PACC 2006‑2012
avait commencé en juin 2012... pardon, en juin 2006,mais la redevance a été introduite avec un
décalage d'à peu près un an. Donc, dans le cadre financier du PACC 2006‑2012étaient
prévus 200 millions par année de redevance pendant six ans, auxquels se
sont ajoutés 350 millions de l'ÉcoFiducie
fédérale. Ça, c'était le cadre financier des revenus du PACC 2006‑2012. Donc, jusqu'au 30 septembre, lesrevenus que le gouvernement récolte, 50 millions encore à chaque
trois mois, ça sert à financer le
PACC un, pour simplifier
les choses.
Ce qui est
prévu, l'intention du gouvernement, c'est que les deux tiers des sommes, dans
le cadre du prochainplan d'action,
autant les sommes recueillies à partir de la redevance, qui va se prolonger
pendant 15 mois, que les sommesrecueillies
à partir du marché du carbone, qui, elles, vont commencer lorsqu'on tiendra les
prochaines ventes aux enchères, c'est
les deux tiers de ces sommes-là qui, dans le cadre financier du prochain plan d'action,
vont en transport et dont une partie déterminée par le gouvernement va
être transférée du Fonds vert vers le FORT.
Ça fait qu'essentiellement
ça venait corriger. Ça disait, autrement dit : Les revenus des neuf
premiers mois, enréalité, ils
étaient déjà dans le premier PACC. Alors, l'intention, c'était plutôt de
prévoir la règle des deux tiers pour les revenus de la redevance du
prochain plan. Je ne sais pas si j'ai été suffisamment clair, M. le Président.
M.
Bachand : ...suffisamment
clair. Excusez-moi de sourire, mais, si je comprends bien, Finances avait
réussi,dans le projet de loi
n° 73, à mettre la main sur neuf mois de revenus du Fonds vert de plus,
sur 150 millions pour le FORT plutôt que dans le Fonds vert, et,
dans 25, vous venez rétablir ça. C'est une blague sur les... parfois, Finances
essaie d'arbitrer de l'argent dans...
M. Marceau : ...mais ce n'était
pas...
M.
Bachand : O.K. Donc, il y a
150 millions de plus que dans l'autre projet de loi qui reste dans le
Fonds vert pour faire un bon appariement, c'est ça que je comprends,
et...
M. Larochelle (Charles) : Bien...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. Larochelle.
M. Larochelle (Charles) : Oui, M. le Président. Dans les deux cas, toutes
ces sommes-là, de toute façon, sontversées
dans le Fonds vert. Elles le sont présentement, elles vont continuer de l'être,
la redevance, jusqu'au 31 décembre2014 et les revenus du marché, du marché du carbone. La seule nuance, c'était
que la règle du deux tiers, qui est consacréeaux actions en transport, ne s'applique pas sur les neuf premiers mois.
Les neuf premiers mois, dans les faits, c'est du financement du
PACC 1. Mais ce qu'il faut dire aussi, c'est que, dans le premier plan d'action,
dans les faits, à peu près 60 % des sommes allaient en transport. Donc,
dans les faits, là, ça change peu de choses.
M. Bachand :
Donc, en théorie, ça pourrait être 150 millions de moins pour le
transport, mais, dans les faits, étant donné les projets du Fonds vert, ça
revient à peu près à...
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. Larochelle.
M. Larochelle (Charles) : Oui. Bien, ce 150 millions là qui rentre
dans le cadre financier du PACC 2006‑2012, une grande partie sert déjà au
financement des actions en transport, déjà au transport collectif.
M. Bachand : Mais, ceci étant, ce n'est pas tout à fait les mêmes projets, je pense,
dans le FORT que dans lesprojets
financés par le Fonds vert. Même si ce sont des projets de nature transport, ce
sont des... ce n'est pas les mêmes...pas
toujours les mêmes projets que le FORT, qui finance, au fond, les
infrastructures, les wagons de métro et ces choses-là.
M. Larochelle (Charles) : Bien, c'est-à-dire que le plan d'action, le
premier plan d'action visait essentiellement,en matière... dans le transport collectif, à financer les coûts
additionnels générés par l'augmentation de l'offre, et il y a eu une
augmentation de l'offre qui a été faite... Donc, essentiellement, ça finançait
des coûts.
Évidemment,
le transport en commun a d'autres sources de financement, la SOFIL, et il y
avait des programmesréguliers du
ministère des Transports aussi. Tout ça finance le transport en commun. Le plan
d'action, c'est une partiedu
financement du transport collectif, et ce qui est prévu à travers le projet de
loi et le plan d'action, c'est qu'il va y avoir... le financement, ce type de financement là va se
poursuivre à une hauteur même supérieure à ce qu'elle était dans le premier
plan d'action, mais par une mécanique maintenant qui fait en sorte que ça va
passer par le FORT.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.
M. Bachand : M. le Président, est-ce que la correction qu'on fait ici... Je
comprends bien, quand on prend le livredes crédits sur le FORT, donc déposé en mars... Ce 150 millions que
maintenant on vient, par législation, dire : Non, c'étaitdans le Fonds vert, mais ça reste dans le Fonds
vert, ça finance des initiatives de transport, mais pas nécessairement dans le FORT, est-ce que ça veut dire que ce qui est
dans le livre des crédits 2 ou 4, là, sur les fonds spéciaux, sur le FORTdoit être corrigé? Puis, si le ministre n'a
pas la réponse aujourd'hui, peut-être que demain ou mardi... que le livre des
crédits sur le FORT est toujours exact, ou c'était déjà anticipé et
prévu, ou... Oui.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. Larochelle.
M. Larochelle (Charles) : Oui, M. le Président. Il n'y a aucun changement
dans le cadre financier, ni dupacte
2006-2012, ni du pacte 2013-2020. Cet amendement-là, c'est purement une
technicalité à l'effet que la règle dudeux
tiers, qui est inscrite dans le budget, s'applique à la redevance à partir du
1er octobre 2013. C'est le cadre financierdu pacte 2013-2020, à hauteur de 2 665 000 000 $. Il
n'y a aucun changement et il n'y a aucun impact sur le niveau de
financement du transport collectif non plus.
M. Bachand :
Je peux-tu vous poser une question un peu naïve? Si ça ne change rien, pourquoi
le faire?
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. Larochelle.
M. Bachand : Mais là il faut revenir à l'explication de Me Paquin. Je suppose que,
juridiquement, c'est plus précis de faire ça.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Bien, en un mot comme en 1 000, si on veut que le projet de loi
mette rigoureusementen oeuvre la
mesure telle qu'annoncée dans le budget, il faut faire l'amendement. Sinon, on
a un problème dans le temps parce qu'on ne vire pas les bonnes sommes au
bon moment. Elle va le faire avec l'amendement.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont. Ça va?
M. Bachand : Ça va. Ce que je résume, c'est que je prends la parole du ministre des
Finances que, fondamentalement,parce
qu'il y a des fonds d'électrification, il y a toutes sortes de mesures, etc., c'est
que, par rapport à ce qui a été présentéaux parlementaires, que ce soit dans les crédits, que ça soit dans l'information
que les parlementaires ont, cet amendement juridique qu'on fait ne
change rien à l'affectation des fonds et des projets, puis il n'y aura pas un
trou de 50 millions dans un projet ou etc.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Commentaires?
M. Marceau :
Non, effectivement.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis.
M. Dubé :
Oui. En fait, j'aimerais profiter de l'expertise de M. Larochelle ici pour
peut-être poser une question technique sur l'impact des crédits. Le fait
qu'il y ait seulement le Québec... M. le Président, je peux me permettre de poser cette question-là parce qu'elle est à l'intérieur
du projet de loi. Le fait qu'il y ait seulement le Québec et la Californiequi sont à l'intérieur de cette entente-là,
à partir de quel montant il va devenir non économique pour les entreprises d'acheter
ces crédits-là? Et je m'explique.
Plus
on resserre le nombre de participants au fonds, vous êtes d'accord avec moi qu'à
15 $ ou 20 $, je vais direla
tonne, pour fins de discussion, on est peut-être équivalent à remplacer la
production. Mais à partir de quels dollars? Est-ce que ça avait été déjà
mis dans vos modèles que le fait qu'il n'y ait pas beaucoup de disponibilité du
nombre d'entreprises qui rendent ça
disponible... Parce que j'ai essayé de faire des simulations moi-même, et je
suis certain quevos modèles sont
plus sophistiqués que les miens. À partir de quel montant ça devient non
économique pour des entreprises d'acheter ces crédits-là? Vous comprenez
ma question?
M. Larochelle
(Charles) : Je peux vous donner peut-être une...
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : ...
M. Larochelle
(Charles) : Oui, M. le Président.
M. Marceau :
Non, là, ça va, je vais le laisser...
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. Larochelle.
M. Marceau : Je peux laisser M. Larochelle répondre. Sinon, je peux répondre une
réponse plus générale, là. Bien,regardez,
évidemment, les circonstances des entreprises varient d'une entreprise à l'autre.
Alors, il y a des entreprisesqui,
pour atteindre les objectifs de réduction d'émissions... pour lesquelles, donc,
c'est plus avantageux de modifier leurs technologies et leurs façons de faire,
et, pour d'autres, ces coûts-là sont prohibitifs, puis il est plus économique d'acheterdes permis. Alors, ça va dépendre des
circonstances de l'entreprise. C'est la réponse que je vous... C'est la réponse
que moi, je comprends, en tout cas.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député.
• (21 h 40) •
M. Dubé :
Dans ce cas-là, je vous dirais que ça ne répond pas. Je veux savoir, parce
que... Et c'est pour ça queje vous
demande si vous avez fait... Si vous n'avez pas fait les modèles... Vous savez,
il y a une question d'offre et dedemande
dans ça, puis je ne sais pas comment ça a été fait par l'ancien gouvernement
versus... C'est parce que je voisbien
que c'est quelque chose qui avait été contracté par le projet de loi
n° 73. Donc, aujourd'hui, on ne fait que reconduire ces
éléments-là, je le conçois, puis il y a un amendement très technique à l'applicabilité.
Mais
ma question, M. le Président, elle est très claire. On a deux régions, le
Québec et la Californie, qui se disent :
Nous, maintenant, on va payer peut-être un jour plus cher pour produire un bien
x dans certaines de nos usines qui produisent des gaz à effet de serre
et nous, on se dit que c'est seulement entre ces deux régions-là, le Québec et
la Californie, qu'on va pouvoir s'échanger des crédits. Vous me suivez? Si moi,
je décide comme usine que je veux avoir plus de production et que je décide de
payer pour, bien, c'est sûr que, si j'avais 20, 30 ou 40 États qui me fournissaient des crédits à gaz à effet de serre,
probablement que mon prix serait plus bas. C'est une question d'offre et
demande.
Je
redemande la question : Est-ce que quelqu'un a déjà fait les calculs à
partir de quoi on s'attend que ça deviennenon économique — je
vais le demander clairement — dans
certains cas, à des usines de fermer, plutôt que de payer ces
crédits-là? Est-ce que ce modèle-là a déjà été fait?
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.
M. Marceau : Oui. O.K. L'idée d'introduire ce système de permis
échangeables, c'est qu'il est plus économique pour des entreprises d'acheter
ces permis-là que de réduire leur production ou de modifier leur comportement,
de modifier leurs moyens de production pour
parvenir à atteindre les objectifs de réduction des gaz à effet de serre ou de
réduction d'émissions. Juste...
Une voix :
…
M. Dubé :
Allez-y, je vais vous laisser terminer.
M. Marceau :
Donc, il y a un monde dans lequel il n'existe pas de permis, puis on donne des
indications aux entreprises puis on leur
dit : Vous atteignez tel niveau d'émissions. Pour y parvenir, il y a un
seul choix, c'est celui de modifier les procédés de production ou bien
de réduire carrément la production, carrément.
Là, la beauté de ce système-là, c'est que, pour
ces entreprises-là, il existe une alternative moins coûteuse, possiblement moins coûteuse en tout cas, qui est
celle d'acheter des permis. Maintenant, le prix minimum des permis,ça va être 10 $, et l'expérience
californienne, jusqu'à maintenant, ça a donné des prix autour de 13 $ à
14 $. Maintenant, évidemment, c'est l'offre et la demande qui vont
faire en sorte que le prix va s'établir dans le marché.
Cela étant, l'idée
de cela, c'est, entre autres, de permettre à des entreprises d'atteindre les
cibles d'une façon pluséconomique,
si possible, si c'est plus avantageux pour eux de procéder à des achats que de
faire des modifications à leurs façons de procéder. Je ne sais pas si ça
répond à votre question.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député.
M.
Dubé : Ça répond en partie,
M. le ministre, là. Je veux juste préciser le deuxième élément. Si tous les 52
Étatset les 10 provinces étaient
dans la même situation puis avaient les mêmes exigences, je comprendrais votre
point, maisce n'est pas le cas. Les
exigences des bases qui ont été demandées, les niveaux de gaz à effet de serre
ne sont pas les mêmespour tout le
monde. Alors là, on a exigé... Je ne remets pas en question ce qui a été fait,
mais ce que je vous dis, c'est qu'onaura
peut-être l'effet où, à un certain prix de ces crédits-là, il y a des
entreprises qui décideront d'arrêter de produire et deproduire ailleurs, dans d'autres provinces ou dans
d'autres États, si ce coût-là est plus élevé. Et je me demandais, et jerépète, si ce modèle-là avait été fait. Si le
modèle n'a pas été fait, je comprends, mais je trouve qu'on vient de se donnerune raison de plus d'être non productifs ou
non économiques dans certaines de nos usines au Québec, malheureusement,
comparé à un contexte nord-américain.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le ministre.
M. Marceau : Je vais laisser M.
Larochelle expliquer un élément pour que tout soit bien clair.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. Larochelle.
M. Larochelle (Charles) : Oui, M. le
Président. Pour aller dans le sens, d'abord, de ce que dit le ministre, effectivement, le système de plafonnement et d'échange
offre davantage de souplesse aux entreprises pour réduire leursémissions et se conformer à des exigences qui
visent à ce qu'elles... Ultimement, l'objectif, c'est de les réduire. Mais cequ'il est important de mentionner, c'est que
justement, dans un contexte international de compétitivité, la très, très, trèsgrande majorité des émissions, c'est-à-dire,
ont été allouées gratuitement aux entreprises. Autrement dit, pour la première
phase, 2013, ça vise à peu près 80 grands émetteurs industriels qui émettent
plus de 25 000 tonnes…
Une voix : …
M.
Larochelle (Charles) : Au Québec. 80 au Québec, c'est ça. Le seuil de
25 000 tonnes est le même avec laCalifornie
parce que ces règles-là doivent être sensiblement les mêmes dans un marché qui
est harmonisé. Le règlement qui détermine les modalités de
fonctionnement du système prévoient les modalités d'allocations gratuites.
Pour les
grands émetteurs, ils ont... je simplifie, c'est un petit peu plus complexe que
ça, mais, pour leurs émissionsde
procédés qu'ils ne peuvent pas réduire, c'est 100 % d'émissions gratuites.
Donc, ils n'ont aucun achat. Leurs émissions de combustion, la règle générale,
c'était 80 %. Donc, en partant, ils ont des allocations gratuites qui
couvrent la très, trèsgrande
majorité de leurs émissions. Ils vont avoir... ce qui ne veut pas dire qu'elles
n'auront pas à en acheter, mais les analyses économiques qui ont été
faites nous ont indiqué qu'il y a un impact quasi nul. Maintenant, il y a un
coût carbone qui est forcément imposé aux
entreprises, et la redevance actuelle, c'est aussi un coût carbone. Donc, il y
a déjà une redevance avec un coût carbone, donc.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député de Lévis.
M.
Dubé : Je comprends très
bien quand vous référez à celle du Québec, à celle... Je dis qu'il y a quand
mêmepresque 50 autres États et d'autres
provinces qui n'ont aucune de ces limites-là, et, à un moment donné,
dépendamment dela disponibilité de
ces crédits-là, on va devenir non compétitifs. Il y a deux régions, c'est-à-dire
le Québec et la Californie,qui ont
pris cet engagement-là. Mais, vous comprenez ce que je veux dire, lorsque cette
limite-là de gaz à effet de serre auTennessee,
en Illinois, pour des gens qui ont des usines dans plusieurs régions... Ils ont
ce choix-là, des fois, de déplacerde
la production. Et c'est là que le fait d'avoir limité maintenant, d'être
seulement deux États, deux régions qui ont pris cetengagement-là, on est d'accord que, s'il y avait
un manque de ces crédits-là, le prix pourrait monter. C'est mon point.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le ministre.
M.
Marceau : Deux choses à dire
là-dessus. La première, c'est que le Québec, effectivement, innove. On est unede deux juridictions en Amérique du Nord
puis deux juridictions parmi un très faible nombre de juridictions à travers lemonde qui ont mis en place en système de
plafonnement et d'échange. Il y en a en Europe, il y en a en Californie, il y
en a au Québec.
Maintenant, le problème des changements climatiques puis le problème de la
limitation des émissions, c'est unproblème
auquel sont confrontées toutes les juridictions du monde, là. On n'est pas les
seuls. Nous, on a mis en place un moyen qui est moderne, intelligent,
flexible, et je pense qu'on est sur la bonne voie.
Par ailleurs, là, j'entre
dans un deuxième aspect de ma réponse, vous savez, en particulier en Europe, où
ces mécanismes-là sont en place depuis plus longtemps puis dans des pays dans
lesquels les contraintes imposées sur les émissions sont plus sévères, les entreprises ont
réagi en développant des procédés de production différents ou innovants. Il y a des gens qui ont vécu ces contraintes-là
initialement comme un problème, mais qui ont su transformer ça en opportunité. Puis vous avez, dans ces pays-là, les
technologies les plus avancées de production, les technologies les plus
propres. Et, aujourd'hui, ils montrent à tout le monde comment faire de
l'argent avec des technologies propres.
Alors,
le fait d'imposer initialement des contraintes a pu sembler problématique, mais
aujourd'hui ces pays-là sefrottent
les mains parce qu'ils ont des technologies qui sont plus avancées, plus
propres, plus modernes, et il y a aujourd'huiune demande de la part des consommateurs à travers le globe pour des
produits qui sont, justement, produits de manière écologique, enfin,
bref, qui respectent des hauts standards environnementaux.
Alors,
moi, je pense qu'on a le meilleur des deux mondes avec le système qu'on met en
place parce que c'est un système qui est flexible. Voilà.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis.
M. Dubé :
M. le Président, je voudrais juste mentionner au ministre puis à ses collègues
que j'ai personnellement géré des usines en Europe, une dizaine dans
différents pays, puis que ce que vous oubliez de dire, c'est qu'en Europe tous les pays avaient les mêmes règles. Ici, on
est deux sur 50... 62, alors ce n'est pas du tout le même contexte. Si j'avaisle choix, en Europe, de produire à une usine
ou à l'autre, je payais les mêmes taxes sur le carbone. Et, si je suis en
Ontario, je ne paie rien, puis je vais payer au Québec.
Ce
que je vous ai demandé clairement : Est-ce que votre modèle en a tenu
compte? Ce que je comprends, c'est que ce modèle-là, il n'a pas été
fait. Vous comprenez mon point?
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.
• (21 h 50) •
M. Marceau : Nous, on... La première des choses, c'est que moi, je m'attends encore
une fois... Juste sur le fondde l'affaire,
là, c'est que je ne pense pas que les juridictions voisines ne vont rien faire
sur ce front-là dans les prochaines années.
M. Dubé :
...il n'y en a pas, là.
M. Marceau :
Je ne crois pas ça. Ça, c'est une question d'appréciation, là, entre vous et
moi, là...
M. Dubé :
Non, mais ce que j'ai posé comme question, c'est de savoir : Est-ce que le
modèle a été développé pour voir à quel point c'était non économique?
Puis la réponse, c'est non. Est-ce que c'est ça?
M. Marceau : Non, la réponse n'est pas non. On a fait des estimés de l'impact de
cela, on a réfléchi quand on afait...
quand ça a été fait. Les coûts supplémentaires pour les émetteurs ont été
estimés, puis la meilleure façon d'atteindre les objectifs qu'on s'est
donnés a été prise en compte.
M. Dubé :
C'est quoi, les coûts supplémentaires qui ont été estimés? Est-ce que ce
document-là est disponible, M. le Président? On parle de combien pour
les 80 grands émetteurs?
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.
M. Marceau :
Il y a une étude qui a été publiée en 2009. Je ne l'ai pas sous la main, là,
mais...
M. Dubé :
Est-ce qu'elle est disponible?
M. Marceau :
Une étude d'impact économique qui a été publiée en 2009. Oui, elle est
disponible.
M. Dubé :
C'est combien, le coût pour les 80 émetteurs?
M. Marceau : Là, regardez, je n'ai pas le chiffre sous la main. Bon, regardez,
lorsqu'il y a eu une consultation,en
2009, sur cette question, il y a une étude qui a été déposée par le
gouvernement au moment de la consultation. Là, je ne l'ai pas avec moi.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis.
M. Marceau :
...dit qu'elle est disponible sur Internet.
M. Dubé : Et
puis on ne sait pas c'est quoi, le coût pour les émetteurs?
M. Marceau : Bien là... une façon de
mesurer le pouls.
M. Dubé : Les revenus espérés du...
M. Marceau : Voilà, c'est ça, ça va
vous donner une petite idée, là. Marché du carbone, en 2012‑2013,
10 millions; 2013‑2014, 30 millions; 2014‑2015, 120 millions;
2015‑2016, 425, et ainsi de suite.
M. Dubé : Qu'est-ce qui explique l'augmentation
si importante entre 2012‑2013 et 2013‑2014?
M. Marceau : ...deux choses
premièrement, le déploiement du système, puis surtout le fait que le secteur du
transport va être assujetti à ces règles-là aussi. Au départ, il ne l'est pas,
mais il l'est à partir de 2015.
M. Dubé : Le transport.
M. Marceau : Oui.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député d'Outremont.
M.
Bachand : Oui, M. le
Président. Normalement, je laisserais le gouvernement répondre complètement,
mais,comme on est un peu les
parrains aussi de ça, le marché du carbone, mettons, en 2015‑2016, une pleine
année, 425 millionsde revenus.
Par ailleurs, il y a environ... parce que la redevance, c'était
200 millions par année, c'était 200 millions parannée de moins, M. le député de Lévis, parce que
la redevance était 200 millions par année dans le Fonds vert.
Actuellement,pour l'ensemble des
entreprises du Québec, c'est remplacé par un marché du carbone qui, ultimement,
serait de 425 millions par année.
La beauté du
système, c'est que c'est un système... je sais que le député de Québec
solidaire n'aimerait pas, il doitnous
entendre quelque part, mais c'est un système capitaliste. C'est un système de
marché qui force les entreprises soit àdevenir plus productives soit à acheter les crédits parce que c'est plus
économique pour eux d'acheter les crédits. Donc, c'est bon pour l'environnement,
mais c'est bon aussi pour la productivité des entreprises, éventuellement.
M. Dubé : En autant que tout le
monde ait les mêmes règles. C'était ça, mon point.
M. Bachand : Tout à fait.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le ministre, un commentaire?
M.
Marceau : Bien, simplement,
moi, j'ai la conviction que le marché va récompenser les gens qui produisentdes biens plus propres, qui sont faits...
puis j'en ai la conviction. Il y a déjà des pays, il y a déjà des régions, il y
a déjà des juridictions qui parlent d'introduire des tarifs pour
certains produits qui ne sont pas produits de façon propre. Alors, voilà.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Autres commentaires? Là, on est toujours sur l'amendement à l'article
173.
M. Bachand : Moi, ça me convient,
173, M. le Président, les explications ont été...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Est-ce que l'amendement à l'article 173 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Adopté à l'unanimité?
Des voix : ...
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Non? Sur division. L'amendement à l'article 174, est-ce qu'il y a des
commentaires, des questions?
M. Bachand : Bien, il y avait
peut-être une explication à donner, là, sur...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le ministre, amendement à l'article 174.
M.
Bachand : Ça pourrait être
Me Paquin, si vous voulez, là. La question qu'on... Dans le canevas général,
là,qu'on comprend puis que moi, j'approuve,
on a compris l'impact de 173, l'amendement à 173. L'impact de l'amendement 174,
est-ce qu'il est plutôt d'ordre technique ou c'est... Parce qu'il est très
long, il a trois pages, alors peut-être que...
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Me Paquin.
M. Paquin
(Mathieu) : Oui, M. le Président. En fait, c'est difficile de
dire si c'est d'ordre technique ou non technique,
considérant la facture même du texte. Alors, bien humblement, je vais essayer d'expliquer
ce que ça fait plutôt que dire si c'est technique ou non, et je
laisserai les membres de la commission en juger.
Essentiellement,
ce qui est l'objet de l'article 174, tel qu'il serait amendé — et
c'est le même objet de l'article 174 avant qu'il soit amendé et de l'article
qui était l'équivalent, à l'époque, dans le projet de loi n° 73 — c'est
de faire en sorte que les distributeurs,
parce que c'est eux qui sont assujettis à la redevance au Fonds vert, soient
exonérés sur lesvolumes de carburant
et de combustible qu'ils vont livrer. En fait, la loi utilise plus d'expressions
que ça, mais conceptuellement c'est
ce que le distributeur livre à quelqu'un qui est un grand émetteur. Un grand
émetteur, ça n'existepas dans la
loi, alors il faut qu'on parle plutôt d'un émetteur qui est tenu de couvrir ses
émissions en vertu du régime qui est
prévu dans la Loi sur la qualité de l'environnement et qui est également
inscrit, pour s'assurer que ce soit quelqu'un qui respecte la loi.
Il
y a, compte tenu de là où en est rendu, en ce moment, dans le temps, deux
facettes à cette exemption-là des...en
fait, qu'on fait aux distributeurs. Il y en a une qui est relative à une
facturation qui a déjà eu lieu, qui est une facturationqui a été envoyée en mars dernier, si ma mémoire
est bonne, pour des montants qui devaient être payés le 31 mars 2013, le 30 juin 2013 et le 30 septembre 2013.
Et il y a un aspect pour la facturation future, qui est la dernière... bien, en
fait, pas la dernière, mais dans les dernières facturations à venir
là-dessus, où là on dit : Vous devez... On dit à la Régie de l'énergie :
Vous devez revoir votre méthode de calcul pour qu'elle exclue la quantité d'émission
de dioxyde.
Alors,
dans un cas, on révise la facturation; dans l'autre cas, on révise la méthode
de calcul. Ça, c'est le premierdes
éléments nouveaux qui est apporté par l'amendement. On va venir dire ça dans la
loi. Donc, on précise davantage, par rapport à ce qu'il y avait déjà
dans le projet de loi, comment la régie va devoir faire son exercice.
On
vient, en concordance avec ça, prévoir des exigences de déclaration de la part
des distributeurs auprès de larégie
pour que la régie ait l'information nécessaire pour être capable de faire les
calculs. On a aussi une notion d'émetteur... c'est-à-dire de
distributeur assimilé à un émetteur, qu'on a introduite dans le projet de loi,
qu'on n'avait pas avant parce qu'on a
constaté une certaine complexité. C'est que, si j'ai un émetteur... un
distributeur qui paie de la redevanceà
la Régie de l'énergie, qui vend à un autre distributeur, mais qui n'est pas,
lui, le consommateur final et que lui, après ça, revend à mon grand émetteur, il faut que la régie soit capable d'avoir
accès à cette information-là pour exonérer tous les volumes nécessaires.
Pour s'assurer que le
distributeur assujetti qui bénéficie de la redevance la refile au grand
émetteur qu'on veut qu'il soit le bénéficiaire en bout de ligne, on vient
prévoir pour lui dans la loi, par l'amendement, qu'il doit cesser de faire
supporter la redevance et, par tout moyen qu'il juge approprié, transmettre le
bénéfice de l'exclusion. Donc, quand on va
faire la révision de la facturation, il va devoir prendre les moyens appropriés
pour que ça se retrouve sur la tête du distributeur... c'est-à-dire de l'émetteur. Excusez-moi.
Donc,
oui, là-dessus c'est très technique. En fait, l'amendement vise à préciser le
texte pour qu'on comprenne clairement la mécanique pour que les grands
émetteurs qu'on veut exonérer soient ultimement exonérés.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.
M. Bachand : Oui. Je vous remercie de l'explication. Est-ce que ça vient
essentiellement corriger... On sait que leconseil du patronat de l'environnement nous a signalé qu'effectivement,
comme les lois n'étaient pas adoptées, il y avait un problème de double
taxation — appelons
ça comme ça, là — pendant
la période de transition. Est-ce que, selon le ministre, ça règle à leur satisfaction le problème ou ça le règle
partiellement? Ça vise à régler ce problème-là. Est-ce que ça fait
qu'une entreprise ne soit pas taxée en double, au fond, et dans le Fonds vert
et dans le... et en devant être soumise au système de permis.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.
M. Marceau : Oui, merci, M. le Président. Il y a eu plusieurs rencontres avec ces
personnes, et nous croyons que c'est le meilleur moyen pour répondre à
leurs préoccupations.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.
• (22 heures) •
M. Bachand : Oui, je vais poser la question au ministre différemment, mais j'apprécie
sa réponse : c'est la meilleureréponse
que vous avez trouvée pour répondre à leurs préoccupations. Est-ce que... Parce
que normalement, moi, je voteraispour
ça, mais, si demain, après-demain, le conseil du patronat environnement
dit : Non, ça ne répond pas à nos préoccupations, je vais
évidemment voter contre.
M. Marceau :
M. le député d'Outremont, ils vont être entièrement remboursés, là, les grands
émetteurs vont être entièrement remboursés.
M. Bachand :
O.K., parfait.
M. Marceau :
C'est la raison pour laquelle on a un amendement et puis qu'on vient préciser
justement pour s'assurer que ça soit le cas.
M.
Bachand : O.K. Donc, je
comprends qu'ils vont être entièrement remboursés pour ne pas payer en double.
C'est la parole du ministre des Finances, ça me satisfait.
Est-ce que je
peux me permettre aussi de... J'ai toujours eu beaucoup d'admiration pour les
explications de Me Paquin — non, mais c'est vrai — et sa
capacité de maîtriser non seulement un texte des finances publiques, mais il s'en va dans les textes de législation de
différents ministères, d'autres ministères, très complexes, et il sait en
généralles expliquer de façon très
simple... compréhension très large. Je sais que, parfois, je le challengeais
beaucoup, mais c'est... Je le remercie de ses explications. 174, ça me
va.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le ministre, un commentaire?
M.
Marceau : Regardez... Non,
mais je partage le même constat que le député d'Outremont, et Me Paquin le
sait.Alors, effectivement,
Me Paquin a cette capacité à synthétiser puis à bien... à incarner, dans
des textes, des constats qui ne sont pas nécessairement faciles. Alors,
voilà. Bravo! Merci.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement à 174?
M. Bachand : ...qui l'aide aussi.
Adopté, quant à moi, M. le Président.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Ça va? Est-ce que l'amendement à 174 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté? Est-ce que M. le député de Lévis peut nous donner une version?
M. Dubé : Moi, j'ai dit que j'étais
d'accord. J'ai dit que j'étais d'accord.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Bien, c'est parce que... Pas à moi. Si vous avez dit ça à votre
attaché...
M. Dubé : Excusez-moi, je l'ai dit à
ma collègue ici.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Moi, je vous écoute.
M. Dubé : Excusez-moi.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
C'est vous qui votez, là. Alors, c'est adopté à l'unanimité?
M. Dubourg : Je pensais qu'il
parlait au député de Mercier.
Une voix : ...à son boss.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Et on en arrive à l'amendement à l'article 175, M. le ministre.
M. Bachand : Ça va pour l'amendement
à 175.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement à 175. Est-ce que
l'amendement à 175 est adopté?
Des voix : Adopté.
M.
Bachand : ...M. le
Président, c'est parce que le député de Viau, ici, a induit la commission en
erreur en laissant entendre que le député de Lévis parlait au député de
Mercier. C'est physiquement impossible puisque le député de Mercier, je ne veux
pas constater son absence, mais il n'est pas là.
Des voix : Ha, ha, ha!
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, je comprends que 175 est... l'amendement à 175 est adopté à l'unanimité.
M. Dubourg : M. le Président?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Question de règlement, M. le...
M.
Dubourg : Question de
règlement, s'il vous plaît. Il faudrait protéger mes droits. On me dit que
je... On meprête des intentions à l'effet
que j'induis la Chambre en erreur... la commission en erreur. Donc, il faudrait
protéger mes droits, M. le Président, et... Parce qu'il est vrai que le
député dont on fait mention, bon... Enfin.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, protégez ses droits aussi.
Et on revient
maintenant… Adopté à l'unanimité, l'amendement à l'article 175. Et on
revient maintenant sur le bloc global, 158 à 176. Est-ce qu'il y a des
commentaires, des questions, des...
M. Bachand :
Je pense que nous sommes des leaders en Amérique, et j'en suis très fier.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Pas d'autres commentaires? Est-ce que les
articles... Attendez un petit peu. Est-ce que les articles 158 à
172 sont adoptés?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Adopté? À l'unanimité?
Une voix :
Sur division.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Sur division? Est-ce que l'article 173,
tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : À l'unanimité ou sur division, là?
M. Dubé :
Sur division, M. le Président.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Sur division. Merci, M. le député de Lévis.
M. Dubé :
...bien, M. le Président.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article... Ce n'est pas ce que je
sens, là.
Des voix :
Ha, ha, ha!
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 174, tel qu'amendé,
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté à l'unanimité. Est-ce que l'article 175,
tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : À l'unanimité? Merci. Est-ce que l'article 176
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Adopté à l'unanimité?
Des voix :
...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup. Et nous passons maintenant, après
entente, je pense, entre les parties, au bloc 183 à 189, qui s'intitule
«Sélection des ressortissants étrangers». M. le ministre.
M. Bachand : M. le Président, nous consentons à cette inversion. Puis je pense que c'est
important que les gensqui nous
écoutent... pourquoi, parfois, on prend une autre section. Parce qu'à la
demande du gouvernement les fonctionnairesdu ministère de l'Immigration qui viennent d'une autre ville, de la
métropole, de Montréal, ils sont ici, et, si on ne passepas, parce qu'il nous reste 25 minutes, à
cette section-là, ils sont obligés de rester ici ou de revenir. Il y a des
coûts, aussi,additionnels pour l'État,
sans compter les inconvénients personnels que ça leur pose. Alors, ça nous fait
plaisir d'accepter ça.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député d'Outremont. Je vous
considère comme un très bon assistant à la présidence. M. le ministre.
Des voix :
Ha, ha, ha!
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : ...183 à 189.
M. Marceau : ...pas atteindre aux droits du député de Verdun, M. le Président, qui
est vice-président, comme vous le savez.
Alors, oui, M. le Président, effectivement, pour faciliter les choses pour
les fonctionnaires du ministère de l'Immigration qui sont présents ici
pour nous aider, je crois qu'il vaut mieux passer à ce point-là.
Donc, écoutez, M. le Président, les changements
qui sont prévus au projet de loi n° 25 avaient également été incorporés
au projet de loi n° 73 et apparaissaient également dans le cadre
budgétaire 2012‑2013.
Alors, le
projet de loi modifie la Loi sur l'immigration au Québec et modifie aussi le
Règlement sur la sélectiondes
ressortissants étrangers afin d'être… de deux choses, premièrement, de
permettre que la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles
puisse prendre des décisions relatives à la réception et au traitement des
demandes decertificat de sélection
et puis, deuxièmement, de régulariser et fixer certains tarifs relatifs à l'immigration.
Alors, voilà, l'objet de ces deux... de ces changements.
Il y a, comme
je le disais, des représentants du ministère de l'Immigration et des
Communautés culturelles quim'accompagnent
et puis qui pourront répondre aux questions de l'opposition, s'il y en a. Et
voilà, je suis prêt... J'accueillerai les questions, M. le Président.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député d'Outremont,
je vous signale que vous avez un maximum de 2 h 10 min sur ce
bloc-là.
M. Bachand : Je n'ai pas l'intention
de les prendre, M. le Président, étant donné d'ailleurs que ces mesures reprennent... et la question s'adresserait à Me
Paquin. Je comprends qu'ils reprennent tel quel ce qui était dans le projetde loi, le projet de loi n° 73, et
que, même dans ces questions-là, si je regarde mes tableaux de l'an dernier...
qu'ils avaient même été adoptés en commission à ce moment-là.
Évidemment,
la mémoire étant une faculté qui oublie, le ministre ne nous a pas vraiment
expliqué les objectifsde ce qu'on
fait; il nous a expliqué techniquement ce que c'était. Essentiellement, c'est
pour aider le travail du ministèrede
l'Immigration — peut-être
qu'une des hauts fonctionnaires de l'Immigration pourrait nous expliquer un peu
lesobjectifs — et,
entre autres, aussi d'améliorer, je dirais presque, la réputation du Québec
avec les immigrants qui sont actuellement... les demandes qui sont en
ligne, de pouvoir... que le ministre puisse parfois — et
corrigez-moi si je me trompe — mettre un… Quand les gens s'inscrivent, et s'inscrivent,
et ça fait des listes d'attente démesurées, le ministre n'a pas le
pouvoir aujourd'hui de mettre un frein en disant : Bien, là on ne prend
plus de demande pour les prochains six mois parce qu'on va traiter ce qu'on a.
Là, j'irais de mémoire, d'il y a plus d'un an à
peu près, quand on avait regardé ces questions-là, qu'il y avait peut-être deux, trois autres grands objectifs stratégiques.
Si vous pouvez juste nous les expliquer en quelques minutes. Peut-être que les gens du ministère de l'Immigration
pourraient nous les expliquer, puis après ça moi, je vais être prêt à
adopter ces articles-là, M. le Président.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le ministre.
M.
Marceau : Oui. Alors, deux
choses. Sur la rédaction, l'écriture, Me Paquin pourra y répondre, mais,
au départ,je vais peut-être
laisser... enfin, je suggère que nous laissions à Mme Lemay, qui m'accompagne,
Mme Marie-Josée Lemay, le soin d'expliquer la portée des changements qui
sont proposés, si vous voulez bien.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a consentement pour entendre Mme Lemay? Est-ce que
c'est Mme Lemay ou Me Lemay?
Mme Lemay (Marie-Josée) : Madame.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme Lemay. Il y a consentement. Alors, Mme Lemay, après vous être
identifiée, vous avez la parole.
Mme Lemay (Marie-Josée) : Oui.
Alors, Marie-Josée Lemay. Donc, dans un premier temps...
Une voix : ...
• (22 h 10) •
Mme Lemay
(Marie-Josée) : Pardon.
Directrice des politiques et programmes d'immigration. Merci. Donc, lesmotivations ou... enfin, qui sont à la base des
modifications devraient permettre à la ministre de mieux moduler la demanded'immigration en fonction des besoins du
Québec. L'intention est de faire en sorte qu'on puisse établir et annoncer, endébut d'année ou de période déterminée, le
nombre maximum de demandes à recevoir pour la période en question. Et lamotivation à la base de ces changements est,
comme vous l'aviez mentionné, la question des inventaires, c'est-à-direque, depuis plusieurs années, nous recevons des
demandes d'immigration dans un volume qui dépasse très largement lesvolumes planifiés. Il y a un plan annuel d'immigration
qui les fixe à l'avance, ce qui a pour effet de créer des inventaires, des accumulations de demandes pour lesquelles la
capacité de traitement ne nous permet pas de procéder, et, par conséquent,
les impacts sont en termes de délai de traitement.
Lorsqu'on vise à accueillir des personnes
immigrantes, et en particulier des catégories économiques, des travailleurs qualifiés et des gens d'affaires, il
y a un enjeu important quant au délai d'accueil, de traitement pour que lapleine portée de cette sélection, là, puisse
être réalisée. De façon complémentaire, certains tarifs relatifs à l'immigration
de même que la priorité de traitement de ces demandes-là doivent également être
ajustés, ou, enfin, c'est ce qui est visé par les mesures. Donc, il est important d'être
en mesure de réagir plus rapidement aux fluctuations, et puis les modalités
donnent une réponse pour assurer une meilleure agilité dans ce contexte-là.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.
M. Bachand : Ça me convient comme réponse. Peut-être que mon collègue de Lévis...
Mais effectivement les objectifs sont quoi? Sont de 50 000,
54 000? 50 000 par année actuellement?
Une voix :
...
M. Bachand : 50 000. Et les attentes sont... Le nombre de
dossiers ou de demandes annuelles sont considérables, je pense. Je ne me
souviens plus du chiffre.
Mme Lemay (Marie-Josée) : Ça vise une partie de l'immigration qu'est l'immigration
sélectionnée, donc des travailleurs qualifiés et des gens d'affaires.
Dans ce cas-là, on parle d'environ 30 000...
M. Bachand :
30 000, merci.
Mme Lemay (Marie-Josée) : ...par année pour les travailleurs qualifiés et à
peu près 5 000 pour les investisseurs en particulier, là, qui
composent la majorité des gens d'affaires. Et on est à plus de trois fois le
nombre qu'on aurait besoin, dans le fond, pour une année. Donc, ça crée des
délais de traitement d'environ trois ans.
M. Bachand :
30 000 par année qu'on accepte, et il y a plus de 90 000...
Mme Lemay
(Marie-Josée) : Déjà, engrangés...
M. Bachand : …dossiers engrangés. Donc, c'est important de ne pas non plus laisser
les gens sous une illusion pendant trop d'années aussi.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le ministre, ça va?
M. Marceau :
...c'était très clair.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis.
M. Dubé :
Je trouve ça très intéressant. J'apprends beaucoup ce soir. Merci d'être là,
là. Redites-moi ça. Ceuxqui se
qualifient en vertu de l'article 186, vous dites que ce sont des gens
de... j'essaie de voir, de l'immigration économiqueprésentés à titre d'investisseurs? C'est bien ça?
C'est eux dont les droits vont passer de 4 102 $ à
10 000 $, c'est bien ça? Et vous dites que ces personnes-là,
dans le 50 000 dont vous parliez tout à l'heure, il y en a 5 000 qui
se qualifient d'investisseurs économiques, c'est
bien ça? Et vous n'avez jamais eu de problèmes ou de résistance sur les tarifs?
Et, depasser de 4 000 à
10 000, il n'y aura pas d'impact sur le nombre de personnes qui vont
demander, selon vous, ce permis-là, de ce que vous connaissez de...
Mme Lemay (Marie-Josée) : Il y a eu des consultations qui ont été faites
auprès des intermédiaires financiers,qui
nous confirmaient que ce n'était pas un enjeu que la tarification. Il faut
savoir que c'est aussi comparable à certainsdes autres pays d'immigration qui sélectionnent ce type de candidats,
notamment l'Australie. Dans certains cas, le montant est légèrement...
M. Dubé :
Je n'ai pas compris. Répétez-moi...
Mme Lemay
(Marie-Josée) : Les tarifs australiens sont comparables et plus... et
même…
M. Dubé :
Avec les tarifs proposés?
Mme Lemay
(Marie-Josée) : Aux tarifs proposés, oui.
M. Dubé :
Avec le nouveau tarif de 10 000 $?
Mme Lemay (Marie-Josée) : Oui, oui. Et, dans d'autres pays... En fait, il y
a très peu de pays qui font de l'immigration
active comme le Québec, mais, dans certains autres pays, on se trouve à avoir
un tarif qui serait inférieur.Mais
une des... Donc, tarif comparable, on ramène à un niveau comparable et on s'est
assurés également, là, au niveau dela
clientèle potentielle, que ça n'aura pas d'effet inverse à l'effet recherché.
Et toujours dans le contexte où, effectivement, on cherche aussi à restreindre l'entrée, parce qu'actuellement on est
dans un phénomène inverse, c'est celui que je vous mentionnais, c'est-à-dire
qu'il y a beaucoup trop de demandes et depuis plusieurs années, ça vise
également à régulariser ou à réguler ce volume.
M.
Dubé : Alors, c'est très clair. M. le Président, est-ce que je peux...
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Bien, peut-être que M. le ministre aurait
quelque chose à rajouter...
M. Dubé :
Ah! Excusez-moi.
M. Marceau : Allez-y. Je veux juste dire que ces investisseurs-là investissent
effectivement 800 000 $, là. Alors, on parle des frais, ici,
liés au traitement du dossier. Mais, au-delà de ça, il y a cet investissement
de 800 000 $. Donc, vous comprenez que des gens qui sont prêts à
investir 800 000 $, je ne dis pas que ça n'a aucun impact, mais,
comme le disait madame, ça... après consultation, c'est... le
800 000 $ est vraiment l'objet le plus important dans tout ça.
M. Dubé :
...merci de la précision, parce que ça menait à ma deuxième question. Pour ma
gouverne, le montant est payable, même si le cas serait refusé, c'est
ça?
Mme Lemay (Marie-Josée) : Les tarifs, effectivement, sont payables, mais il
y a une étape d'examen qui est faite...
M. Dubé :
O.K. Mais préalable, avant le...
Mme Lemay
(Marie-Josée) : ...en fait, qui permet aux candidats d'évaluer. Et ils
ont souvent des conseillers également, dans ces dossiers, qui leur permettent,
là, de s'assurer...
M. Dubé :
Et, pour ma connaissance personnelle, est-ce que... de passer de
4 000 $ à 10 000 $, vous avez fait le «benchmark» avec d'autres
pays comme l'Australie. Quel est le coût d'analyse? Est-ce que vous avez déjà
évalué que les gens de votre ministère peuvent passer un certain nombre de temps
qui ferait qu'à 4 000 $ on avait un coût et, maintenant à
10 000 $, on couvre au moins nos frais? Avez-vous fait cette
analyse-là?
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Mme Lemay.
Mme Lemay
(Marie-Josée) : Oui. Bien, il y a eu effectivement... Dans ce cas-là,
les frais sont effectivement comblés par le montant de 10 000 $.
M. Dubé :
Le nouveau tarif.
Mme Lemay
(Marie-Josée) : Oui, oui, au-delà des frais. On ne sera pas en
dessous.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis.
M. Dubé :
Bien, la dernière question... parce que je suis... Écoutez, c'est rare que je
suis d'accord avec des augmentations de
revenus ou de tarifs. Alors, dans ce cas-ci, je trouve intéressant que vous
avez fait ce «benchmark»-là avec les autres pays.
Et
ma dernière question : Les investissements qui sont faits, dont le
ministre parlait tout à l'heure, quelle est laprincipale utilisation de ces frais-là? Parce que je dois vous avouer
que je ne connais pas le 800 000 $ qui est demandé pour ces
investisseurs-là. Où est placé l'argent? Et qu'est-ce qu'on fait avec ça?
Des voix :
…
M. Dubé :
Si vous me permettez. Parce que je m'excuse, je ne le connais pas, alors...
M. Marceau :
Vous allez expliquer mieux que moi.
Mme Lemay (Marie-Josée) : C'est, en fait, Investissement Québec qui est
chargé de recevoir ces montants qui sont ensuite placés principalement
dans les PME au Québec. Mais une petite partie est également en termes de frais
d'administration pour les interventions
reliées à — comment
dire? — l'administration
du programme; c'est très faible.
M. Bachand :
...de l'investisseur.
M. Marceau :
Exact.
Mme Lemay (Marie-Josée) : Exactement, oui. Et il y a une partie également de
financement qui va à un programme qui
s'appelle le programme PRIIME — P-R-I-I-M-E — qui vise à financer des stages, dans les
entreprises en intégration, des personnes immigrantes, des travailleurs.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Ça va?
M. Dubé : Excellent. Merci beaucoup.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres questions ou commentaires? Alors, est-ce que les articles 183
à 188 sont adoptés?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Adopté. 189, M. le ministre. Vous avez un amendement.
M. Marceau : Ah? Si vous... J'avais
oublié de vous en parler, mais, maintenant que vous me le dites...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Est-ce qu'il avait été distribué? Oui?
M. Marceau : Oui, c'est un amendement
qui a été distribué.
M. Dubé : Est-ce que j'ai le
droit...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Oui, oui.
M.
Dubé : Pendant que madame
est là, puis... Vous avez combien de personnes qui travaillent dans votre
groupe pour faire l'évaluation de tous ces immigrants-là?
Mme Lemay (Marie-Josée) : Quand vous
parlez... Juste pour préciser...
M. Dubé : Bien, quand vous me parlez
de...
Mme Lemay (Marie-Josée) : ...quand
vous parlez d'évaluation.
M.
Dubé : Regardez, tous les
dossiers que vous analysez, là, parce que je comprends que vous avez un
«backlog» important, mais il y avait combien de personnes dans votre
groupe qui fait les 50 000 immigrants?
Mme Lemay
(Marie-Josée) : Au niveau du
traitement, en fait, des employés qui sont spécifiquement au traitement,
c'est quelques centaines.
M. Dubé : Quelques centaines...
Mme Lemay (Marie-Josée) : Je n'aurai
pas le chiffre exact actuellement.
M. Dubé : ...pour 50 000
demandes.
Mme Lemay
(Marie-Josée) : C'est-à-dire
qu'il y a toutes sortes d'autres interventions. Il y a les gens qui vont
pour la sélection, pour, dans certains cas, certaines entrevues de sélection.
Mais, le traitement même, il faudrait que je complète l'information, je ne l'ai
pas avec moi sur le nombre spécifique de personnes.
M.
Dubé : En tout cas, si
jamais vous l'avez, je serais juste curieux. Parce que je ne pensais pas que c'était
unvolume, un, aussi important. Puis,
si jamais vous pouvez le transmettre, le nombre de personnes qui font cette
évaluation-là, je serais...
Mme Lemay (Marie-Josée) : Le
transmettre à...
M.
Dubé : Parce que,
maintenant, à 10 000 $, maintenant, je suis pas mal sûr que vous
couvrez vos frais s'il y a 200 personnes, mais...
Mme Lemay
(Marie-Josée) : Oui. Mais
pour transmettre la bonne information, pour... Je veux être sûre de bien
comprendre.
M. Dubé : Les 50 000...
Excusez-moi, M. le Président, si je peux me permettre.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Allez-y.
M.
Dubé : Pour les 50 000
immigrants que le Québec reçoit, annuel, c'est combien de personnes qui font l'examen
de toutes ces demandes-là? Est-ce que c'est 200, 500 personnes? C'est ça que j'aurais
aimé savoir.
• (22 h 20) •
Mme Lemay (Marie-Josée) : Au niveau de l'ensemble des interventions, on est
de l'ordre de 300 personnes,mais
pour l'ensemble des interventions. Donc, ça, ce n'est pas que le traitement des
demandes, là, il y a plusieurs types d'interventions.
Des
voix : ...
Mme Lemay
(Marie-Josée) : Il y a des conseillers qui font des missions à l'étranger,
il y a toutes sortes de... C'est pour ça. Il faudrait pouvoir distinguer
clairement ceux qui s'occupent strictement du...
M. Dubé :
Est-ce que c'est pour les immigrants investisseurs que vous dites ça?
Mme Lemay
(Marie-Josée) : Non, pour l'ensemble.
M. Dubé :
Pour l'ensemble, pour les 50 000.
Mme Lemay
(Marie-Josée) : Pour tout, pour tout.
M. Dubé : Mais,
même si les frais des autres permis...
M. Marceau : Juste un point, là. S'il y a une file d'attente de trois ans pour
parvenir à passer au travers de cela, on comprendra que ça peut prendre
plus de personnes que s'il n'y a pas de file d'attente.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Monsieur le... Peut-être demander à Mme Lemay si
ces informations-là, qu'on vous demande, sont disponibles sur le site
Internet. Vos services, on peut les rejoindre...
Mme Lemay (Marie-Josée) : Oui. Bien, dans le rapport annuel du ministère
actuellement, on retrouve ce type d'information.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Dans le rapport annuel. M. le député de Lévis,
ça vous va comme référence? On le dit dans le rapport annuel. M. le ministre,
sur 189.
M. Marceau : Oui, M. le Président. C'est un amendement très simple qui propose de
supprimer l'article 189, et, en fait, l'article 189 était un article qui
était une disposition transitoire, qui... pour prévoir ce qui se produisait
avant le 1er avril 2013. Mais, comme on est après le 1er avril 2013, il n'y a
plus lieu de prévoir ce qui se produit avant le 1er avril 2013.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a des commentaires, des questions?
Est-ce que l'amendement à 189 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Adopté à l'unanimité. Est-ce que l'article 189,
tel qu'amendé, qui n'est plus là... Adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Adopté... est supprimé...
Une voix :
...
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Non, c'est l'article amendé, qui n'est plus là,
est adopté. Ça, je ne sais pas...
Des voix :
...
M. Bachand :
...M. le Président, que l'amendement a été adopté, l'article est disparu.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Elle me dit comment l'écrire, mais je laisse la
transcription... J'ai hâte de voir.
Des voix :
...
M. Dubourg :
M. le Président, vous parlez de l'article qui n'est plus là.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Qui n'est plus là, c'est ça.
M. Dubourg :
Vous ne parlez pas d'un député en particulier, là.
Des voix : ...
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, si je comprends bien, on reviendrait à... le bloc 179 à 182 sur
les transferts pluriannuels. M. le ministre.
M. Marceau : M. le Président, non,
je vais...
M. Bachand : ...remercier les
fonctionnaires de l'immigration et leur souhaiter bon retour à Montréal. Merci
d'être venus.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le ministre, vous avez la parole.
M. Marceau : Merci. Alors, oui, deux
choses, j'ai deux choses à vous dire. Oui, merci, Mme Lemay. Merci à ceux qui
vous accompagnaient aussi.
Et donc, écoutez, compte tenu de l'heure, M. le
Président, je vais faire motion en vertu de l'article 165 pour que la commission ajourne ses travaux. Il reste
cinq minutes, on reprendra demain, tout simplement, si ça vous convient.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que cette motion est adoptée? En fait, je vous le dis, avant del'adopter, c'est une motion qui n'est pas à
débattre. Par contre, chaque... le représentant de chaque parti a
10 minutes pour s'exprimer sur la motion.
Des voix : Ha, ha, ha!
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Le représentant de chaque parti. Alors, s'il n'y a pas d'intervention,
est-ce que la motion est adoptée?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Alors, compte tenu de la motion, je lève la séance, et la commission
ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 22 h 24)