(Dix
heures treize minutes)
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté
le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques
ouverte et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
La
commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de
loi n° 25, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de
certaines dispositions du discours sur le budget du 20 novembre 2012.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Non, M. le Président, aucun remplacement.
Motion
proposant d'entendre la Société des alcools du
Québec, l'Association des producteurs de cidre de
glace et l'Association des vignerons du Québec
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : C'est beau. Lors de l'ajournement de nos
travaux, nous en étions à débattre de la motion présentée par le député d'Outremont.
Est-ce que vous voulez qu'on relise...
Une voix :
...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, M. le président, conformément à l'article
244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin :
«Que […] la
Commission des finances publiques tienne, avant d'entreprendre l'étude
détaillée du projet de loi n° 25[…],
des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi
et qu'à cette fin elle entende la Société
des alcools du Québec, l'Association des producteurs de cidre de glace et l'Association
des vignerons du Québec.»
Et cette motion,
évidemment, avait été considérée recevable, sinon on n'aurait pas commencé des
remarques sur cette motion-là.
À la fin de nos
travaux, M. le député d'Outremont avait terminé son intervention, et je serais
prêt maintenant à entendre quelqu'un d'autre, s'il y a des interventions,
évidemment. M. le député de Lévis.
M.
Christian Dubé (suite)
M. Dubé :
Oui, en fait, peut-être...
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : ...pour un maximum de 30 minutes.
M. Dubé :
Non, je ne pense pas que je vais aller jusqu'à... peut-être jusqu'à 27 ou 28
minutes, mais pas 30 minutes, M. le Président.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : ...M. le député, que vous avez commencé. Vous
avez cinq minutes de faites.
M. Dubé :
Ah! O.K. Bon, alors, bon matin, tout le monde. Bon retour. Alors, en fait, sur
la motion du député d'Outremont, je pense qu'elle
était importante au même titre que d'autres motions où on avait demandé d'avoir
des gens. Je peux penser, par exemple, à Hydro-Québec et au Vérificateur
général. Toutes les deux, ces motions-là, ont été refusées, et je pense qu'étant donné maintenant la nouvelle composition
de la Commission des finances publiques, même s'il y a l'absence du
député de Mercier ce matin, la composition est changée. Ça va être difficile d'avoir
les motions qu'on veut avoir.
Alors,
j'aimerais mentionner que, sur le point qu'on a fait la semaine passée
concernant d'inviter les vignerons, etc., je pense qu'il y avait une
excellente idée derrière ça et j'aimerais qu'on continue à penser que ces
gens-là ont besoin d'aide et ont besoin de
support au niveau de la SAQ. Mais j'aimerais mentionner, en terminant, parce
que je ne prendrai pas tout le temps,
je trouve ça un petit peu déplorable qu'on fasse ces jeux-là, surtout
maintenant, avec la nouvelle composition de la Commission de la finance
publique, que je déplore totalement.
J'aimerais mentionner
qu'on devait être dans une autre réunion aujourd'hui, M. le Président, et c'est
très déplorable, et je souscris à 100 %
aux commentaires qui ont été faits par le député d'Outremont ce matin en
conférence de presse. Et j'aimerais dire que
c'est tout à fait déplorable pour le processus parlementaire qu'on n'ait pas eu
la rencontre qui était prévue avec le
ministre des Finances ce matin. Je vais laisser ces commentaires et vous
redonner la parole. Merci.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a d'autres
interventions, d'autres intervenants? M. le député de Verdun. Maximum
10 minutes.
M. Gautrin :
M. le Président, étant donné, je crois, qu'on veut étudier ce projet de loi
avec célérité, j'aurais énormément de choses à dire, mais je limiterai mes
interventions à cette... au fait que je vais me taire. Alors, je me tais, c'est
tout.
Le Président (M. Pelletier,
Rimouski) : Pardon?
M. Gautrin :
J'ai terminé. Je me tais.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre qui veut
intervenir? Alors, je prends... je mets aux voix la motion du député d'Outremont,
à moins que M. le ministre ait des commentaires. Oui, M. le député de
Sanguinet.
M. Therrien : Je voulais juste souligner à nos collègues que le président de cette
vénérable assemblée vient de vieillir d'un an aujourd'hui. Bonne fête,
M. le Président.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. J'apprécie la délicate intention du député
de Sanguinet de ne pas dire le numéro de l'anniversaire.
M. le ministre,
est-ce que vous avez des commentaires sur cette motion?
M. Marceau :
J'invite les...
Mise
aux voix
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Est-ce que cette motion est adoptée?
Une voix :
...
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Vote nominal, Mme la secrétaire.
La
Secrétaire : M. Bachand (Outremont)?
M. Bachand :
Pour.
La
Secrétaire : Mme Ménard (Laporte)?
Mme Ménard :
Pour.
La
Secrétaire : M. Gautrin (Verdun)?
M. Gautrin :
Pour.
La
Secrétaire : M. Dubourg (Viau)?
M. Dubourg :
Pour.
La
Secrétaire : M. Dubé (Lévis)?
M. Dubé :
Pour.
La Secrétaire :
M. Marceau (Rousseau)?
M. Marceau :
Contre.
La
Secrétaire : M. Trudel (Saint-Maurice)?
M. Trudel :
Contre.
La
Secrétaire : M. Claveau (Dubuc)?
M. Claveau :
Contre.
La Secrétaire : M. Therrien
(Sanguinet)?
M. Therrien :
Contre.
La Secrétaire : M. Chapadeau
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
M. Chapadeau : Contre.
La Secrétaire : M. Pelletier
(Rimouski)?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Contre.
La Secrétaire : C'est rejeté.
M. Bachand : Vous auriez pu avoir
une illumination le jour de votre anniversaire.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Bien oui, c'est ça que j'ai eu.
Des voix : ...
Étude détaillée
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a d'autres motions préliminaires? Donc, nous
sommes prêts à passer à l'article 1 du projet de loi n° 25. M. le
ministre.
M. Bachand : ...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Oui, M. le député d'Outremont.
M.
Bachand : M. le Président,
juste pour s'assurer, parce que vous allez vite, que nous avions convenu, je
pense, le ministre vous l'indiquera publiquement, mais de commencer avec l'article
8 du projet de loi.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le ministre.
M.
Marceau : Oui, effectivement,
c'est ce qui a été convenu. Donc, on commencerait à l'article puis, pour la
suite des choses, on étudierait les blocs
par thèmes, là, tel que décrit sur la feuille qui a été remise à tous les
collègues. Et on a convenu de compléter un bloc lorsqu'on l'entreprend,
c'est-à-dire que, par exemple, si on commence le bloc Baux et permis,
qui incorpore les articles 9 à 39, c'est de passer au travers de ce bloc-là au
complet et, ensuite de ça, de passer à chacun
des blocs, et puis éventuellement on reviendra à l'article... au premier bloc,
là, 1 à 7, au moment que je jugerai opportun. C'est ce qui a été convenu
avec les partis d'opposition, et puis qu'on prenne le vote à la fin
complètement du projet de loi... de chacun des blocs, pardon.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
De chacun des blocs. D'accord.
M. Marceau : Ça vous va?
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Si je comprends, M. le ministre, les articles 1 à 7 ne sont pas
suspendus.
M. Marceau : Non, voilà.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Ça veut dire qu'on pourra y revenir quand vous le déciderez.
• (10 h 20) •
M. Marceau : C'est ça.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
O.K. Alors, l'article 8, M. le ministre.
M. Marceau : Oui. Là, il faudrait
que... Je vais vous le lire. C'est moi qui le lis ou c'est M. le président?
Une voix : ...
M.
Marceau : Alors, l'article 8
porte sur la Loi sur l'équilibre budgétaire, sur la fermeture de la centrale
nucléaire de Gentilly. Alors, l'article se lit comme suit :
8. La Loi sur l'équilibre budgétaire est
modifiée par l'insertion, après l'article 2.1, du suivant :
«2.2. Pour l'année financière 2012-2013, le
solde budgétaire est établi en excluant le résultat provenant des activités abandonnées, consécutif à la décision de
fermer la centrale nucléaire de Gentilly-2, présenté aux états
financiers consolidés annuels d'Hydro-Québec.»
Alors, M. le Président, l'article 8 du
projet de loi propose l'introduction, dans la Loi sur l'équilibre
budgétaire, d'une disposition précisant que,
pour l'année 2012‑2013, le solde budgétaire est établi en excluant le résultat
provenant des activités abandonnées,
consécutif à la décision de fermer la centrale nucléaire de Gentilly-2. Ce
résultat est présenté aux états financiers consolidés annuels d'Hydro-Québec.
Cet article entrera en vigueur à la date de la sanction du projet de loi ainsi
que le prévoit l'article 201. Voilà, M. le Président.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le ministre. On revient à des périodes,
là, de temps de 20 minutes par député, par article. Alors, est-ce qu'il
y a des commentaires ou des questions sur l'article 8? M. le député d'Outremont.
M. Bachand :
Oui, question de procédure, M. le Président. Si je parle sept minutes, est-ce
que j'ai un autre 13 minutes un peu plus tard, après mes collègues, pour l'article
8?
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Normalement, oui.
M. Bachand : Ou est-ce qu'on pourrait convenir... Parce que tout à l'heure, dans les
motions, c'est que, si on ne parlait
pas 30 minutes, on perdait le reste. On parlait une seule fois, là. J'aimerais
ça qu'on revienne, parce que je ne veux pas... On peut parfois échanger sur des articles et puis... Donc, si j'arrête
après trois minutes parce que je pose une question, puis ça peut régler
le problème, puis je n'ai plus le droit de parler, j'ai perdu mon
17 minutes, c'est autre chose.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, M.
le député, un débat, c'est un
échange. Alors, vous pouvez parler
sept minutes, comme vous dites, vous avez une réplique, vous pouvez revenir, un
de vos collègues peut commencer, vous
pouvez revenir après. C'est plus compliqué pour notre monde, mais on a du monde
très compétent, alors il n'y a pas de problème. Vous pouvez y aller, M.
le député.
M. Bachand :
…les garder éveillés tout le long de nos débats, patiemment, M. le Président.
M. le Président, c'est un article très important, qui est là parce que le
gouvernement a pris une décision, celle de fermer la centrale de Gentilly. En décidant de fermer la centrale de
Gentilly, évidemment, ça implique des coûts importants pour Hydro-Québec,
des coûts d'un peu plus de 1,8 milliard
de dollars, qui n'est pas une décision que nous aurions prise, nous, mais qui
est une décision que vous avez prise de façon improvisée. La décision est
prise. On pourrait reprendre tout le débat sur Gentilly, surtout à la lumière
des prévisions de ce qui se passe dans l'énergie et sur le marché. Il y a un impact
de 1,8 milliard de dollars.
Et
là ce que le ministre tente de faire… et j'écoute aussi mon collègue le député
de Lévis qui... et mon collègue le député
de Viau, et le président... Ici, M. le Président, vous êtes trois comptables
éminents. Je ne suis pas comptable agréé, je connais ça pas mal quand
même, mais je ne suis pas... Ce que vous tentez de faire, c'est de... j'allais
utiliser le mot «jouer», mais de modifier la
façon... une présentation comptable pour s'assurer que la cible qui est ratée,
hein, dans la loi du déficit zéro, la
Loi sur l'équilibre budgétaire, que cette cible-là, bien, on la recalibre. Vous
le faites en touchant les règles
comptables. Ça soulève toutes sortes de débats, puis vous savez l'énergie qu'on
a passée à avoir des états financiers qui sont… avec Renaud Lachance, le
Vérificateur général, qui puissent être clairs, qui puissent être simples.
Pour les gens qui
nous écoutent, il y a la comptabilité du gouvernement, puis, à savoir si c'est
une dépense exceptionnelle ou pas une dépense exceptionnelle, moi, ce que je
veux : je ne veux pas que ce soit nous autres qui décidions de ça. Le Contrôleur des finances, qui est en face de moi, qui
signe les états financiers, et le Vérificateur général décideront de ça,
puis ils se chicaneront, puis, cet automne, ils nous diront que c'est un compte
public, qu'ils ont mis ça comme dépense exceptionnelle ou non. Dans
Hydro-Québec, c'est une activité abandonnée.
Là,
on est dans la loi sur le déficit zéro, puis, dans la loi sur le déficit zéro,
ce qu'elle prévoit, c'est que, si on fait... on ne doit pas faire de déficit éventuellement, à chaque année, et, si
on en fait un, il faut récupérer par la suite, donc il faut couper par la suite. Je comprends et je partage l'objectif
du ministre des Finances de dire : Oui, je rate ma cible — parce qu'il
reconnaît, au fond, qu'il rate sa cible — à cause de cette décision que
nous avons prise, je ne veux pas couper 1,8 milliard dans les dépenses par
la suite. Sauf que je vais suggérer... je vais vous déposer un amendement, M.
le Président, une autre méthodologie pour arriver exactement au même objectif.
L'article 8 qui est
là, au fond, joue dans les définitions comptables du solde budgétaire au sens
de la Loi sur l'équilibre budgétaire, hein, en amendant l'article 2 de la Loi
sur l'équilibre budgétaire, définit ce que c'est puis fait référence aux normes
comptables.
Au fond, M. le
Président, moi, ce que je vais vous suggérer — puis, je pense, je vais
déposer l'amendement immédiatement — c'est qu'on travaille sur l'article 7. L'article
7 prévoyait que le ministre des Finances dépose, lors de ses prochains budgets — là, on était dans la récession, Mme Forget
avait déposé un budget — lors des prochains budgets, des cibles décroissantes. On
avait adopté ça ici, sur division, en disant : Oui, on n'est pas en
déficit zéro, il faut revenir à l'équilibre
budgétaire. Le ministre des Finances, vous déposerez des cibles décroissantes.
Et les cibles, d'ailleurs, ont été déposées.
Elles étaient de 4,2 milliards, 3,8 milliards, 1,5 milliard pour
l'année 2012‑2013, équilibre budgétaire 2013‑2014, et, après ça, on est
au déficit zéro. Puis, si vous ratez vos cibles, vous êtes obligé de récupérer
l'année suivante.
Donc,
on a recalibré. D'ailleurs, on a réussi à respecter les cibles. On n'a pas fait
4,2 milliards, on a fait un milliard de moins de déficit en 2010‑2011;
donc on a fait 3,8 milliards, à peu près un milliard moins de déficit en
2011‑2012, et, en 2012‑2013, l'année en question
ici, dans le projet de loi, c'est 1,5 milliard de déficit qui était prévu.
Et le ministre des Finances nous indique d'ailleurs, dans son plan
budgétaire et dans sa mise à jour, qu'il entend respecter cette cible plus la
perte due à la fermeture de Gentilly.
Alors,
M. le Président, j'aimerais déposer un amendement à l'article 8, et l'amendement
serait le suivant :
À l'article 8 du
projet de loi, remplacer les mots «après l'article 2.1, du suivant :
"Pour l'année financière 2012‑2013, le solde budgétaire est établi en
excluant le résultat provenant des activités abandonnées, consécutif à la décision de fermer la centrale nucléaire de
[Gentilly], présenté aux états financiers consolidés annuels d'Hydro-Québec"»...
Voici les mots que je remplacerais par «après le deuxième alinéa de l'article
7.2 du suivant : "Toutefois, nonobstant le premier alinéa, l'objectif
de solde budgétaire pour l'année financière 2012‑2013 est de
3 376 000 000 $."»
Voilà l'amendement,
M. le Président. Je peux plaider sur sa recevabilité tout de suite, si vous
voulez.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : On va suspendre peut-être une minute ou deux
pour permettre la photocopie et la distribution de l'amendement puis, en même
temps, bien, on va regarder s'il est recevable.
(Suspension de la séance à
10 h 28)
(Reprise à 10 h 34)
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : On reprend nos travaux. Alors, sur l'amendement
à l'article 8, j'entendrais M. le député d'Outremont.
M. Bachand : Oui, M. le Président. D'abord, peut-être sur la recevabilité de l'amendement
et l'intention derrière cet
amendement, je comprends que l'opposition ne peut pas faire d'amendements qui
ont des implications financières pour le gouvernement. J'accepte ça et
je vous soumets respectueusement qu'il n'y a aucune implication financière pour
le gouvernement. Parce que ça permet au
ministre des Finances, dans les comptes publics, dans la comptabilité
gouvernementale, qu'on retrouve d'ailleurs à la page A.19 de son budget,
tout ce qui est la comptabilité gouvernementale, surplus... Ça, c'est mon
budget, page A.19, excusez-moi. Je vais prendre...
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : A.21.
M. Bachand : ...son budget à la page A.21. Donc, le surplus — et
déficit — comptable,
on ne touche pas à ça. Est-ce que Gentilly, avant, est une perte exceptionnelle
ou non? On ne touche pas à ça, ils régleront ça dans lacomptabilité, quand ils signeront les états
financiers dans les prochains mois. Le bas, c'est la Loi sur l'équilibre
budgétaire.
Le
ministre a deux objectifs, c'est s'assurer, au fond, que le solde budgétaire
permis, ciblé, ne lui impose pas la contrainte de récupérer
1,8 milliard pendant les années suivantes. L'amendement que je dépose
permet exactement la même chose. Les soldes budgétaires dans la loi, dans la
loi...
Je
vais essayer de mettre ça simple pour les gens qui nous écoutent. Au fond, on a
un principe, c'est le déficit zéro. On
est allés en déficit dans la récession. On s'est entendus, O.K., on va
retourner graduellement mais... Et l'opposition, à ce moment-là, du Parti québécois disait :
Vous allez fixer des cibles. Ce n'est pas juste 2013-2014? Non, non, on
veut des cibles. Alors, dans un budget, le
prochain budget, vous fixerez des cibles, ce qu'on a fait. Et, à partir de ce
moment-là, ces cibles-là, si elles ne sont pas atteintes, enclenchent le
même processus de récupération des sommes, donc ont un impact financier sur le
gouvernement.
Les cibles ont été
déposées lors, je pense, du budget 2010‑2011. Elles sont maintenant, donc,
légiférées. Voici les cibles : 4,2 milliards, 3,8 milliards,
1,5 milliard et zéro. Ce que je propose de faire ici, c'est, au lieu de se
chicaner longuement sur les définitions
comptables de solde budgétaire, ce qui est la façon dont le projet de loi est
écrit et qui va soulever de longues
questions de mon collègue le député de Viau, qui est Fellow comptable, du
président... Je suis sûr qu'il ne serait absolument pas à l'aise, le
jour de son anniversaire, à voter pour quelque chose qui enclenche un grand
débat comptable, puis ça enclenche le débat sur l'harmonisation des
taxes : Est-ce que c'est exceptionnel ou non?
On
évite ce débat-là et on vient juste, avec mon amendement, intervenir dans l'article
de la cible en disant : Le ministre
des Finances a déposé des cibles, il y avait quatre ans de cibles, déficit
décroissant. Celle de 2011‑2012, nonobstant ce qui a été déposé, c'est 1,3 milliard, donc le 1,5 qui était
ciblé, celle-là, il ne faut pas y toucher, c'est un engagement envers
tous les Québécois, plus la fermeture de Gentilly. En faisant ça, le ministre
atteint son objectif à 100 %, peut garder la fermeture de Gentilly, peut
écrire sa comptabilité comme il le veut, et il n'y a pas d'impact financier
pour le gouvernement, il n'y a pas de conséquence financière.
C'est exactement le
même résultat avec une méthodologie juridique différente. Voilà ce que j'ai
essayé de faire, M. le Président, et pourquoi j'ai déposé cet amendement. Sur
la recevabilité, je pourrais parler du fond par la suite, mais peut-être…
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Alors, si j'ai…
M.
Bachand :
…vous laisser la parole ou laisser la parole au ministre des Finances.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Oui, merci, M. le député d'Outremont. Si j'ai
bien compris, l'amendement... Pour nous
donner le temps de juger de la recevabilité, si j'ai bien compris, après
entente, on suspendrait l'amendement
à l'article 8. Et je comprends que, si on suspend l'amendement à l'article 8,
on suspend aussi l'article 8? Puis un article suspendu, normalement, on
revient à la fin du projet de loi. Par contre, sur consentement, on peut
revenir avant aussi. Alors, sur consentement, on suspend et l'amendement et l'article
8. M. le député d'Outremont.
M. Bachand : Consentement.
Moi, j'aimerais ça consentir d'avance et dire au ministre des Finances que je consens d'avance que, quand il aura pris le temps
avec ses juristes de regarder l'amendement, cet après-midi, après avoir
terminé un bloc... Je consens d'avance à ce qu'on revienne à l'article 8, là,
pour ne pas ralentir le projet de loi et non pas
que... En tout cas, de mon côté. Je ne sais pas si le député de Lévis aussi...
Juste pour s'assurer, M. le Président, malgré ce que vous venez de dire,
qu'on puisse bien faire notre déroulement.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Oui…
M. Dubé : ...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Sur le consentement.
M. Dubé : Vous donner mon
consentement sur le fait qu'on va le retarder jusqu'à temps qu'il y ait un
consentement, c'est ça que vous me demandez?
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Non. En fait, le consentement, là, c'est suspendre l'article 8 au
complet avec l'amendement, pour y revenir le plus tôt possible, là.
M. Dubé : Très à l'aise avec ça, M.
le Président, oui.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Ça va, M. le ministre?
M. Marceau : C'est bon. Merci pour
ce consentement pour revenir, évidemment. Par ailleurs, je ne veux pas présumer
de la vitesse à laquelle on va aller de notre côté, là. Les gens vont faire les
analyses puis, si on est prêts à 3 heures,
évidemment ça me fera plaisir de revenir à la fin du bloc où on sera rendus. Si
ça prend un peu plus de temps, ça prendra un peu plus de temps, on va
faire aussi rapidement que possible est permis.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Puis, entre-temps, bien, si M. le député d'Outremont voulait revoir l'amendement... Parce que moi, à la première
lecture, je trouve qu'il y a des problèmes de ponctuation. J'ai de la
misère à situer votre texte exactement où il devrait aller dans l'article.
Alors, vous pouvez le regarder. Moi aussi, je vais le regarder à nouveau, et on
passerait...
M. Dubé : M. le Président…
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Oui, M. le député de Lévis.
M. Dubé : C'est une question
technique ou de règlement, je ne sais pas, vous me le direz. Là, le fait qu'il
y a un amendement puis qu'on suspend la discussion, est-ce que ça veut dire qu'on
garde tout notre temps de parole, autant pour l'amendement que pour l'article
lui-même?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Oui, oui, oui, bien sûr.
M. Dubé : O.K., parfait.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Même, M. le député d'Outremont a parlé sur la recevabilité puis, lorsqu'on
discutera de l'amendement comme tel, il recommence à zéro.
L'article 9, M. le... Ça serait le bloc 9 à 39,
M. le ministre. C'est bien ça?
M. Marceau : Oui, exactement.
• (10 h 40) •
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Dans 9 à 39, bien, il y a 30 articles. Si vous comptez bien, ça fait 600
minutes par député pour ce bloc-là. Alors, M. le ministre, sur le bloc 9 à 39,
sur les baux et permis.
M.
Marceau : Oui. Là, je
cherche ma feuille... Oui, O.K. Tout d'abord, M. le Président, je voudrais
simplement... Non, ce n'est pas la bonne,
pardon. Celle avec les quatre colonnes, là. Pardon. Alors, je voudrais tout d'abord
rappeler, M. le Président, que les articles 9 à 39 étaient des mesures incluses
dans le plan budgétaire 2012‑2013 qui avait été déposé par le député d'Outremont; deuxièmement, que ces mesures étaient
également dans le projet de loi n° 73; et, si je ne m'abuse,
également que ces mesures avaient été adoptées en étude détaillée, l'an
dernier, lors de l'étude du projet de loi n° 73. Donc, simple petite
mise en contexte.
Par ailleurs,
si vous permettez, je vais... Là, je ne sais pas si les collègues s'attendent à
ce que je lise chacun des articles. Ce que je pourrais faire, c'est vous
présenter un petit résumé de ce que ça inclut, ce que ça contient.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a consentement pour dispenser le ministre de la
lecture et d'accepter son résumé?
M. Bachand : Oui, M. le Président, mais juste un point de
précision. Il y a beaucoup de mesures qui avaient été adoptées dans le projet de loi n° 73.
Mes notes... Je pense que celles-là, comme il y avait le mot «ressources
naturelles», que la députée de Vachon, elle
est débarquée dans la commission puis elle a dit : Non, non, non, on n'adopte
pas ces articles-là, je pense… Mais
je ne veux pas vous induire en erreur. J'ai mes notes de cette commission
parlementaire et je pense... Il y avait beaucoup de choses qui avaient
été adoptées, mais je pense que celles-là n'avaient pas été adoptées. Mais je n'ai
pas d'objection à la procédure suggérée par le ministre.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le ministre, pour le résumé des articles 9 à
39.
M. Marceau :
O.K. Oui. Tout d'abord, sur l'écriture, là, sur la rédaction, on m'informe qu'il
y a eu des changements mineurs dans la rédaction. Essentiellement, c'est
la même chose que ce qu'il y avait dans 73. Il y a eu des changements mineurs,
mais rien de substance.
M.
Bachand :
Peut-être…
M. Marceau :
Oui, allez-y.
M. Bachand :
Oui...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Bien, on va laisser le ministre finir son résumé
puis, après ça, on fera les échanges, là.
M. Marceau :
Des changements légistiques, me dit-on.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : «Légistiques», le nouveau terme.
M. Marceau : Bien, peut-être qu'on pourra demander plus tard à Me Paquin de
vous dire précisément les mots, les virgules et les alinéas qui ont été
renumérotés.
Bon,
alors, écoutez, pour ce bloc-là, on est dans le monde des hydrocarbures,
première chose qu'il faut dire. Et, pour l'exploration, pour l'exploitation
d'hydrocarbures au Québec, il y a un processus qui est modifié par le projet de
loi. Il y a un processus actuel et puis on suggère d'en mettre un autre en
place.
Alors,
présentement, les permis de recherche sont octroyés sur la base du premier
arrivé, premier servi. On est dans un monde de «free mining». Et l'idée,
c'est d'attribuer à l'avenir les permis de recherche dans un mécanisme d'enchères. Alors, les permis de recherche de
pétrole, de gaz et de réservoirs souterrains seront octroyés par ventes
aux enchères, ce qui permettra au
gouvernement de s'approprier une partie de la rente dès leur attribution. Dès l'adoption
du projet de loi n° 25, les
enchères seront appliquées sur les terres qui ne sont pas actuellement sous
permis et sur celles qui seront éventuellement retournées à l'État. Ce
mode d'attribution est appliqué en Alberta, en Colombie-Britannique, à
Terre-Neuve et Labrador et par la plupart des États américains pour les terres
publiques, ce qui va permettre au gouvernement de tirer des revenus importants,
au fur et à mesure que va se développer le secteur des hydrocarbures.
Donc,
ça, c'est la première étape. C'est cette obtention des permis de recherche qui,
auparavant, étaient un… ce qu'on appelle dans un régime de «free mining»
puis qui désormais vont être attribués dans le cadre d'un mécanisme d'enchères.
Par ailleurs, il y a des obligations qui viennent avec le fait d'avoir obtenu
le permis de recherche. Ces obligations, c'est
d'acquitter des droits annuels de permis de recherche puis éventuellement d'acquitter
un loyer de bail d'exploitation. Et là le gouvernement, dans le projet
de loi, annonce l'augmentation des droits annuels des permis de recherche. L'augmentation n'entrerait en vigueur
qu'en 2014 afin de prendre en considération la suspension des
obligations de travaux à la suite du
déclenchement des évaluations environnementales stratégiques. Les droits s'élèveront
dorénavant à 0,50 $ par hectare pour les cinq premières années de
détention d'un permis et à 1,50 $ par hectare pour les années suivantes. Par ailleurs, les droits seront
redéfinis en dollars par kilomètre carré. Ils sont par ailleurs soumis à
l'indexation en vertu de la Loi sur l'administration financière.
Par
ailleurs, pour les entreprises en phase d'exploitation, le gouvernement annonce
aussi, donc, une hausse du loyer du bail d'exploitation. Donc, le projet
de loi prévoit une hausse du loyer du bail d'exploitation. Le loyer du bail d'exploitation passera de 2,50 $ par hectare
à 3,50 $ par hectare, et le loyer sera également redéfini en dollars par
kilomètre carré et il sera également soumis
à l'indexation en vertu de la Loi sur l'administration financière. Et le
nouveau tarif exigé sera comparable à ce qui est exigé ailleurs dans les
autres provinces canadiennes.
Par ailleurs, il y a
aussi une augmentation des droits de certains permis. L'encadrement de l'industrie
des hydrocarbures exige l'octroi de différents permis aux entreprises qui
désirent faire de l'exploration sur le territoire québécois ou exploiter le pétrole et le gaz. Le permis de recherche
permet à son détenteur de rechercher du pétrole et du gaz sur le territoire couvert par le permis.
Toutefois, certaines activités nécessaires à l'exploration, dont le forage et
les levés géophysiques, font l'objet de
permis séparés. Ces permis sont délivrés sur demande, et les droits associés à
chacun de ces permis sont augmentés, dès 2013-2014, de façon à être établis sur
la base des coûts de délivrance associés au traitement et au suivi de la
demande par le ministère des Ressources naturelles.
Actuellement, une
partie des frais associés à la délivrance de ces permis est assumée par les
contribuables en raison du niveau des tarifs
actuels qui ne nous permet pas de recouvrir les coûts. Les différents permis
sont des titres de nature privée. Le
gouvernement, qui représente évidemment la collectivité, n'a pas à assumer l'entièreté
ou une partie des coûts associés à la délivrance des permis.
De
plus, étant donné que les demandes de permis de recherche, de baux d'exploitation
et d'autorisation de fermeture de puits
occasionnent également des coûts pour le gouvernement, des droits seront
dorénavant exigés pour leur délivrance.
Les droits de délivrance des permis de recherche seront inclus dans l'offre
minimale lors des ventes aux enchères.
Alors,
M. le Président, c'est essentiellement ce qui se passe dans ces articles-là. Et
je pourrai tenter de répondre aux questions s'il y en a.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le ministre. M. le député d'Outremont.
M. Bachand : Oui, M. le Président. Donc, nous sommes devant un chapitre qui concerne
fondamentalement les baux et permis. Je capte au bond la remarque
préliminaire, là, du ministre, en disant que c'est essentiellement ce qui a amené les articles du projet de loi n° 73.
Si ce ne sont que des changements légistiques, vous pouvez nous les
épargner. S'il y a d'autres changements de
mots qui ont des conséquences autres que légistiques... Parce que souvent les
juristes, au lieu d'arriver avec des
papillons et des amendements, ils ont eu le temps de revoir... À ce moment-là,
j'aimerais bien que vous nous les souligniez, dans ce cas-là.
Ça faisait partie de
notre budget, qui avait été longuement réfléchi, et du fascicule Le Québec
et ses ressources naturelles, comment, comme Québécois, on tire le plein
potentiel de nos ressources naturelles. Et, dans ce budget d'ailleurs, on parlait de la participation des... comment on
prend des participations, nous, comme collectivité, dans les entreprises de ressources naturelles avec la
création de Ressources Québec, Capital Mines Hydrocarbures, ce fonds d'investissement
majeur que nous avions mis en place puis que le gouvernement, d'ailleurs,
reprenait à son compte dans le projet de loi
créant la Banque de développement économique. Mais, au fond, ce n'était pas de
l'argent neuf, nous l'avions mis en place.
Deuxième grand
chapitre, c'était sur les mines. Les redevances minières étaient déjà en place — le
nouveau régime — et ça reparlait de l'ensemble du régime de
redevances mais en mettant aussi une hausse des droits d'inscription
pour les claims, l'incitation à la transformation du minerai, le projet de gaz
naturel sur la Côte-Nord, la réhabilitation des sites contaminés.
Il
y avait un chapitre sur les forêts, il y avait, bien sûr, un chapitre sur le
Plan Nord, et là il y avait un chapitre sur les hydrocarbures. Parce que
moi, j'avais... dans un budget, on avait refait le régime pour le gaz de
schiste. On a fait le régime de redevances minières. Après ça, on a refait le
régime de redevances pétrolières terrestres, qui n'est pas en vigueur, et, par la suite, nous avions
annoncé que nous permettrions à nos experts de travailler sur le régime de
redevances en mer… de pétrole maritime, au
fond, en indiquant qu'il faudrait se coller sur ce que Terre-Neuve fait. Parce
qu'au fond, entre nous autres, si on
parle de Old Harry, c'est le même bassin géologique. Et, comme mon collègue
physicien est toujours là, je vais arrêter dans ma description de la
géologie et de la physique, hein, parce qu'il connaît ça mieux que nous.
• (10 h 50) •
M. Gautrin :
Je peux entrer dans le débat?
M. Bachand : Non, pas… Alors là... Et, dans ce régime, là on n'est pas dans le
chapitre des redevances, on est dans, au fond, une révision du régime
des permis et des baux sur les hydrocarbures en milieu terrestre. Et ce sont
des changements quand même importants :
d'abord, que les sommes requises soient recalibrées — ça, c'est une question de tarification — dans les droits annuels. Vous avez ce qui
est un claim, vous avez un territoire, quel est le droit annuel que les
entreprises doivent payer, donc nous avions recalibré, nous augmentions ces
sommes...
Et
deuxièmement, changement fondamental, c'est l'attribution aux enchères des
permis de recherche — et
non pas une attribution, comme on l'a fait
historiquement au Québec, par des claims — donc, comme d'autres provinces le font. J'espère
que le fait que le gouvernement... Mais ça, c'est un commentaire au ministre
des Finances, mais finalement il ne contrôle
pas toujours la ministre des Ressources naturelles. Il l'a fait dans les
redevances, mais il ne contrôle pas dans toutes les dimensions... J'espère que le fait que vous réintroduisez ça
ici et que dorénavant les territoires ne seront plus octroyés par claims
mais par enchères, ce n'est pas parce que vous voulez geler tout le territoire,
parce qu'avec ça, évidemment, aujourd'hui
les pétrolières peuvent arriver puis dire... ou les entrepreneurs peuvent
dire : Moi, je... Voici un territoire, j'enregistre un claim et je
procède.
Nous
avions décidé : Non, dorénavant, on va le faire de façon plus ordonnée, on
va les mettre aux enchères, et je pense qu'on va aller chercher plus d'argent,
globalement, comme Québécois, en faisant ça. Je suis content que vous partagiez les mêmes objectifs. J'espère que ce n'est
pas pour paralyser le développement. Parce qu'évidemment, avant ça, le droit appartenait aux entrepreneurs; là, aujourd'hui,
le droit est déclenché par un processus de mise aux enchères, qui vient
du ministère des Ressources naturelles. Vous me permettrez d'avoir certaines
inquiétudes, connaissant la ministre des Ressources naturelles. Peut-être qu'il
y aura un remaniement au mois de juin et qu'on aura une personne qui a à coeur
le développement du Québec, M. le Président.
Donc, une attribution
aux enchères, mais aussi, dans le chapitre, une hausse des droits annuels des
permis de recherche. Et là, vraiment, les droits n'avaient pas été révisés
depuis 1988, donc sous plusieurs gouvernements, probablement parce qu'au fond il n'y avait pas de pétrole au Québec,
selon les gens, puis que ça coûtait très cher. Donc, le gouvernement, en
général, ne révise pas des choses s'il n'y a pas d'utilisation ou d'utilité.
Donc, c'est quand même une hausse raisonnable mais importante des droits
annuels des permis, M. le Président, qui est mise là-dedans.
Aussi,
une augmentation des exigences de travaux, parce que, quand vous avez un droit
sur un territoire, vous payez un droit annuel mais vous devez faire un
minimum de travaux annuels. Or, on se disait : Bien, si vous avez pris le
droit sur le territoire, vous êtes obligés de faire plus de travaux que ce qui
était le cas auparavant.
Et
une augmentation de droit des délivrances des permis connexes, parce que non
seulement votre permis, votre claim,
mais... On trouve ça à la page 98 du fascicule. Si vous allez sur le
site du ministère des Finances, dans le budget 2012‑2013, le budget de l'an
dernier, c'est un fascicule sur les ressources naturelles, en page 98.
Donc, par
exemple, le permis de levés géophysiques était à 50 $, il s'en va à
1 000 $; le permis de forage passe de 100 $ à
4 300 $; une requête pour une révocation de droit, de 500 $ à
725 $; l'autorisation de fermeture de puits temporaires, de 0 $ à 2 000 $; le permis de recherche, de
0 $ à 3 000 $; le bail d'exploitation, de 0 $ à
5 000 $... Je ne lirai pas l'ensemble des droits, mais c'était
quand même une tarification plus concurrentielle pour qu'on aille, là aussi,
chercher des sommes.
Mais on verra
par la suite que ces sommes-là seraient versées au Fonds des ressources
naturelles. Ça, c'est un fonds qui permet au ministère des Ressources
naturelles d'avoir des ressources, des effectifs pour surveiller le territoire,
ce qu'il fait. Donc, on a un cercle vertueux d'aller chercher les permis de
ceux qui... de l'argent, de la tarification pour permettre à l'État d'assumer
mieux ses responsabilités.
Et il y
avait... Et là, M. le Président, je ne sais pas si... Parce qu'on a un gros
bloc d'articles. Il y avait là-dedans évidemment aussi que les sommes
provenant de la vente aux enchères seraient versées au Fonds des générations.
Je ne sais pas si c'est dans ce bloc d'articles
là où on va le retrouver dans ces… c'est dans le projet de loi n° 34 ou si
c'est dans ce projet de loi ci, là; ça, c'est un bloc complet. On a
40 articles devant nous, là.
Mais
globalement, donc, c'était une philosophie... On s'en va aux enchères. Ça, c'est
un changement majeur, c'est un changement souhaité, compétitif. On va
faire des enchères. Si vous... Ça va vous coûter plus cher pour vos permis annuels. On va mieux tarifer. Les résultats de ces
tarifs-là vont être versés au Fonds des ressources naturelles, ce qui va
permettre au ministère des Ressources naturelles d'avoir un peu plus de
ressources humaines, qui est, au fond, payé par l'industrie pour qu'on puisse
surveiller notre territoire.
Alors, en gros, M. le Président, c'est l'ensemble
de ce qui est dans cette section-là et qui, à ce qu'on me dit — je
prends, là, bien sûr, la parole du ministre — est intégralement ce qui était dans le projet de
loi n° 73, moins les changements de légistique, c'est-à-dire
de rédaction juridique. Pour qu'elle soit plus précise, plus exacte, on change des virgules, et je me fie aux juristes du
ministère des Finances, qui sont de grande qualité… le ministère de la
Justice prêtés aux Finances, sur cette section-là du projet de loi, M. le
Président.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député d'Outremont. D'autres commentaires, M. le ministre?
M. Marceau : Deux commentaires, M.
le Président. Premièrement, on me confirme que les changements ne sont que des changements légistiques, qu'il n'y a
rien qui vient changer, de quelque manière que ce soit, le sens des
articles qui se trouvaient dans le n° 73. Et, quant au fait que ça aille
dans le Fonds des générations, là, les revenus, il n'y a pas de changement non
plus là-dessus. En fait, ce n'était pas dans 73, c'était implicite dans 73 et
ça continue à être implicite maintenant. Voilà.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
D'autres commentaires? Est-ce que l'article 9 est adopté?
Une voix : …
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Oui, M. le député de Lévis.
M.
Dubé : Moi, j'aurais un
commentaire à faire général, là. Bien que ça soit des changements cosmétiques,
je voudrais juste mentionner, M. le Président, que c'est un bel exemple d'augmentation
indirecte des impôts que l'on voit avec des augmentations de frais de service.
Et j'aimerais bien mentionner que c'est pour ça que nous demandons d'avoir la
quantification de l'augmentation, et je m'explique.
Est-ce que
les augmentations de ces différents permis là ou des baux sont justifiées?
Probablement. Mais il faut bien comprendre que c'est indirectement une
augmentation d'impôts que l'on fait. Alors, quand on demande de pouvoir
quantifier cette augmentation-là, c'est très difficile à voir, et j'aimerais
pouvoir en profiter, au cours des prochains jours,
pour demander au ministre, s'il vous plaît, de nous quantifier, en dollars d'aujourd'hui,
si on avait eu cet impact-là en 2012,
quel aurait été l'impact sur... avec les mêmes permis puis avec les mêmes baux,
quelle aurait été l'augmentation des revenus qui auraient été générés
par ces différentes augmentations là.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le ministre.
M. Marceau : Premier élément, là, il
ne s'agit pas d'impôts, il s'agit de tarifs. Des tarifs…
M. Dubé : Équivalents à des
augmentations d'impôts. C'est ce que j'ai dit.
M. Marceau : Bien, justement, ce n'est
pas équivalent à des augmentations d'impôts. Ce sont, là, ce sont...
M. Dubé : Vous pouvez les appeler
comme vous voulez, là, je vous demande de le quantifier.
M.
Marceau : Oui. Bien, je peux
les appeler comme je veux, justement, puis moi, je ne les appelle pas des
impôts. Des impôts, ça découle du pouvoir coercitif de l'État de demander à des
contribuables d'envoyer une partie de leurs revenus ou une partie de quelque assiette fiscale
qu'on veuille à l'État. Dans ce cas-ci, il s'agit d'un choix délibéré
par, dans ce cas-ci, un producteur d'hydrocarbures, une personne qui désire
utiliser, dans ce cas-ci, des terres publiques pour éventuellement obtenir des
revenus, et on impose un tarif à ça. Et je pense qu'il y a une distinction fort
importante à faire entre des tarifs et des impôts. C'est le premier
commentaire.
Par ailleurs,
sur la deuxième partie, le rendement, l'augmentation — là,
j'ai pris ça effectivement dans le document qui avait été écrit à l'époque, là — des droits annuels fera passer les revenus tirés
des permis de recherche de 1 million de dollars avec les droits
actuels à près de 5 millions de dollars en 2014‑2015. Voilà. C'est la
réponse.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Lévis.
M. Dubé : ...Président, est-ce que c'est
uniquement pour les permis ou ça inclut les baux, le chiffre que le ministre
vient de me donner?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le ministre.
M.
Marceau : Ce sont
essentiellement, M. le Président, des permis de recherche, parce que des baux d'exploitation,
il n'y en a pas beaucoup présentement. Voilà.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va, M. le député de Lévis? D'autres commentaires? Alors, je
mets aux voix les articles 9 à 39? Est-ce que l'article 9 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Adopté. Est-ce que l'article 10 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Adopté. Est-ce que l'article 11 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Adopté. Est-ce que l'article 12 est adopté?
Des voix : Adopté.
• (11 heures) •
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Adopté. L'article 13 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Adopté. Est-ce que l'article 14 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Adopté. Est-ce que l'article 15 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Adopté. Est-ce que l'article 16 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Adopté. Est-ce que l'article 17 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Adopté. Est-ce que l'article 18 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Adopté. Est-ce que l'article 19 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Adopté. Est-ce que l'article 20 est adopté?
Des
voix : Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'article 21 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'article 22 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'article 23 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'article 24 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'article 25 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'article 26 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'article 27 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'article 28 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 29 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 30 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'article 31 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'article 32 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'article 33 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'article 34 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'article 35 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'article 36 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Ça va, Mme la secrétaire?
On ne va pas trop vite? Est-ce que l'article 37 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'article 38 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'article 39 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Adopté. M. le ministre, j'imagine, passera au
bloc suivant, 40 à 49.
M. Marceau :
40 à 49, oui. Un instant, M. le Président.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : …chaque député a trois heures d'intervention sur
le bloc 40 à 49. Pardon?
Une voix :
...
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : On arrive.
M. Marceau :
Bien, M. le Président...
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.
M. Marceau : Oui. Tout d'abord, j'ai quelques amendements à déposer, qui concernent
plusieurs articles du projet de loi, dont certains qui sont entre 40 et
49. Alors, j'en profiterais pour vous déposer cette liasse d'amendements pour
le bénéfice des collègues.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Alors, nous allons, si vous me permettez,
suspendre nos travaux, le temps d'en faire la distribution.
(Suspension de la séance à 11
h 2)
(Reprise à 11 h 13)
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, nous reprenons nos travaux, et je reprends
en corrigeant le petit calcul que j'ai fait tout à l'heure, une petite
erreur de calcul. C'est que, sur 9 à 39, il y a… En fait, il y a 10 articles,
donc c'est 3 h 20 min par député et non pas trois heures. Alors,
M. le ministre.
Une voix :
...
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Excusez, 40 à 49. Je m'excuse. 40 à 49.
Excusez-moi.
M. Marceau : Juste parce que j'avais besoin de directives, M. le Président, j'étais
un peu confus. Alors, l'article 40 à 49, ça porte donc sur le... Les
articles 40 à 49 portent sur le Fonds d'information sur le territoire. Il s'agit
à nouveau de mesures... enfin, d'articles qui étaient contenus dans le projet
de loi n° 73, et il y a un changement par rapport à ce qu'il y avait dans le 73, c'est en ce qui a
trait à la tarification, le montant de la tarification. Mais j'y reviens dans
quelques instants. Je vais commencer par vous expliquer le contenu des
articles, si vous voulez bien.
Alors, le Fonds d'information
sur le territoire est un fonds spécial qui regroupe les activités de l'information
géographique et de l'information foncière.
La connaissance géographique, composée de la géodésie et de la
cartographie de référence du territoire, est un programme du ministère des
Ressources naturelles et de la Faune et constitue une référence essentielle
pour établir la cartographie du Québec. De par sa nature, ses activités sont
complémentaires aux activités du fonds. En
effet, les informations produites servent notamment à la production de l'information
géographique offerte à une clientèle d'affaires
et aux organismes publics. Elles peuvent également servir de source d'information
pour les activités d'information foncière du fonds.
Le regroupement des
activités et de la connaissance géographique au Fonds d'information sur le
territoire permettra ainsi une meilleure synergie avec les autres activités du
fonds et rendra les interventions du secteur plus efficaces. La synergie associée au regroupement de ses activités est
susceptible de se traduire par des gains d'efficacité. D'ailleurs, le besoin d'intégrer la connaissance
du territoire, le cadastre, les droits fonciers et la connaissance
géographique à l'intérieur d'une stratégie
nationale est de plus en plus reconnu dans le monde. Et je vous signale
simplement que, pour le citoyen, il y
aura des avantages puisqu'une information géographique à jour est essentielle
au citoyen qui veut savoir.
Je
vous ai parlé tout à l'heure de tarification. Ce qui est suggéré,
essentiellement, c'est d'augmenter de 21 $. Alors, il y a une
hausse des tarifs d'inscription qui est prévue, qui représente une hausse
marginale par rapport aux coûts totaux d'une
transaction immobilière. Je vous rappelle qu'une transaction immobilière, quand
on tient compte simplement des frais
de courtage, ça s'élève à plusieurs milliers de dollars. Le chiffre qu'on
me donne ici, c'est 17 000 $. Quand on pense aux frais de
courtage, d'arpentage, d'inspection et de notaire, alors il y a une hausse que
nous... qui est incluse ici, au projet de
loi, de 21 $. Alors, quand on... Je vous invite à comparer le 21 $
avec les frais fort importants qui sont liés à l'acquisition d'une
maison. Et voilà.
Et, si les
collègues le désirent, il y a des amendements qui ont été déposés il y a
quelques minutes, ils pourraient être expliqués par Me Paquin qui est
prêt à vous les expliquer, si vous le voulez.
Le Président
(M. Pelletier, Rimouski) :
Est-ce qu'il y a consentement pour entendre Me Paquin? Consentement. Me
Paquin, après vous être identifié, vous avez la parole.
M. Paquin
(Mathieu) : Oui, M. le
Président. Mathieu Paquin, de la Direction des affaires juridiques au
ministère des Finances et de l'Économie. Alors, c'est assez simple. Les
amendements qui concernent cette section-là du projet de loi ont essentiellement trois objectifs. On a les amendements aux
articles 43, 44, 45, 46 et 47, qui visent à modifier le projet de loi pour qu'il tienne compte de l'indexation,
c'est-à-dire que le montant qui apparaît dans le projet de loi n'est
plus le bon, parce que, depuis que le projet de loi a été présenté à l'Assemblée
nationale, les montants ont été indexés.
L'amendement qui introduit un article 47.1 vise
à ajouter un article dans le projet de loi pour modifier la Loi sur les bureaux de la publicité des droits afin de
faire en sorte que la date de l'indexation qui est prévue dans la loi ne
soit plus le 1er janvier, mais le 1er avril. C'est une question administrative.
Et l'article 48.1 est une disposition de nature
transitoire. Essentiellement, c'est que, étant donné que les modifications qu'on apporte quant au Fonds d'information
sur le territoire vont permettre d'élargir un peu son affectation, on
vient prévoir une disposition transitoire qui va permettre que les dépenses
vont avoir été prises sur des crédits entre
le début de l'année financière et le moment où la modification au fonds va
entrer en vigueur, d'être faite en totalité sur le fonds, comme si le
fonds avait existé depuis le début de l'année financière.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, Me Paquin. Est-ce qu'il y a des commentaires, des
questions? M. le député d'Outremont.
• (11 h 20) •
M.
Bachand : Oui, M. le
Président. Donc, on est dans le chapitre du Fonds d'information sur le
territoire et on retrouve ici des articles, essentiellement, qui étaient
dans le projet de loi n° 73, mais qu'on retrouve dans le budget de l'an dernier, mon budget de l'an dernier, notre
budget de l'an dernier, à la page G.147, G comme Gaston, 147. L'objectif,
d'ailleurs, c'est l'amélioration de la connaissance géographique en
développement durable. En développement, c'est très important qu'on ait une bonne
connaissance géographique de notre territoire. On disait que c'est
indispensable à la mise en valeur, à la gestion concertée du territoire, et on
est très fort, au Québec, sur ça. On est en avance, on a des ressources très
compétentes sur ça. Il faut mettre à niveau les ressources. Nous avions ajouté
d'ailleurs des crédits de 2 millions, au ministère des Ressources
naturelles, pour lui permettre de continuer. Il était essentiel d'avoir une
couverture cartographique du Nord-du-Québec complète, adéquate, pour savoir...
pouvoir suivre avec le temps aussi les changements qui dépendent de l'activité
humaine, puis il y a des phénomènes naturels.
Alors, il y a
un fonds d'information sur le territoire. C'était une simplification
administrative, fusionner deux fonds en
un fonds, et, là aussi, un principe de tarification, M. le Président. Bien sûr,
nous serons d'accord avec ce bloc — bien,
je serai d'accord avec ce bloc d'articles, les collègues pourront parler... — avec
les articles qui sont présentés aux articles
40 et 49, qui reprennent essentiellement le budget que nous avions déposé en
mars, l'an dernier, il y a un peu plus d'un
an. J'aurai toutefois une question ou une suggestion pour le ministre des
Finances et les fonctionnaires du ministère, parce que, dans l'ensemble
de ces articles, on monte les tarifs. Alors, des tarifs passent, par exemple,
de 60 $ à 74 $, par exemple. Ce n'est pas... C'est une mise à niveau
et, après ça, ça sera indexé.
La mise en
vigueur, en vertu de l'article 201 du projet de loi, c'est le 1er avril
2013. Puis-je gentiment suggérer au ministre des Finances qu'il révise
la mise en vigueur? Nous avions, dans le projet... pour ne pas qu'il se
retrouve dans la rétroactivité, M. le
Président. Ça s'est fait une fois avec les bouteilles de vin dans les
restaurants, où il a forcé les gens à
prendre des inventaires. Là, aujourd'hui, si on adoptait le projet de loi, il
entre en vigueur le jour de la sanction, tous ceux qui ont obtenu ces
permis-là avant avril, mai, il faudrait leur envoyer une facture. Tel que
rédigé devant nous aujourd'hui, il faudrait leur envoyer une facture.
Si c'est marqué «entre en vigueur le jour de sa
sanction», je pense que l'administration publique n'est pas équipée pour l'ensemble de ces tarifs-là, à
dire : Le lieutenant-gouverneur vient de signer la loi. Là, on est le 10
juin, puis, demain matin, c'est 70 $ au lieu de 60 $. Les
systèmes informatiques, l'ensemble des systèmes ne sont pas faits. D'ailleurs, dans la loi n° 73, je
regarde, j'ai mon vieux projet de loi, il y a certaines de ces dispositions-là
qui entraient en vigueur le 30 septembre, le 1er octobre, le 1er
janvier, pour donner le temps à l'administration publique de mettre en place
les changements.
Alors, je suggérerais au ministre de demander au
sous-ministre des Finances de consulter tous ses collègues, particulièrement
des Ressources naturelles ici, pour voir à quelle vitesse l'administration
publique peut mettre en place cette hausse
de tarifs et que, dans les amendements qu'il déposera peut-être par la suite,
sur la mise en vigueur, que ça ne
soit pas le jour de la sanction de la loi, mais de permettre au système
informatique, aux gens sur le territoire, à tous ceux qui chargent les
permis, d'avoir le temps de faire les changements dans l'ordre et qu'on ne se
retrouve pas dans le désordre.
Il ne s'agit pas de grosses sommes d'argent; il s'agit d'aider le contribuable,
les citoyens et les entreprises avec un peu de délicatesse puis de ne pas se retrouver avec une illégalité, puis
il faut envoyer des factures rétroactives. Prenons le temps de bien faire les choses. Ce n'est pas tout
à fait le cas ici, là, tel que rédigé, mais, d'ici l'adoption du projet de
loi, vous aurez le temps de... vous avez le
temps, puisqu'on va en rediscuter la semaine prochaine, de revenir dans les
articles 201 et suivants qui traitent de la mise en oeuvre des
dispositions.
Donc, on peut
adopter, M. le Président, les articles 40 à 49, puisque la mise en oeuvre est
dans un autre article, le fonds est
ici. La date de mise en oeuvre, je suggérerais au ministre... Je lui poserai la
question, à ce moment-là, d'étaler dans le temps l'entrée en vigueur de ces articles-là par simple respect du
contribuable et des entreprises et respect aussi de notre fonction publique qui doit adapter, changer les
systèmes informatiques, changer les formulaires sur les sites Internet,
que les gens prennent connaissance de ça;
ils remplissent leur formulaire, ce n'est pas le bon prix. Alors, de prendre le
temps de le faire, comme nous le faisions dans le projet de
loi n° 73. Voilà, M. le Président.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Merci, M. le député d'Outremont. M. le député de Verdun.
M.
Gautrin : J'avais une
question, mais je pense que j'ai répondu. 48, comme tel, c'est purement
technique, on continue à percevoir
les droits par... mais c'est simplement la manière où vous les affectez. Ils
continuent à être versés au fonds, mais, comme le volet a disparu, il reste qu'on va
quand même verser au fonds la perception des droits, ça continue à être... O.K.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le ministre.
M. Marceau : L'interprétation du
député de Verdun est la bonne.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
D'accord.
M. Marceau : Et je peux répondre au
député d'Outremont aussi, si vous voulez, je vais en profiter.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Oui. Vous avez droit à une réplique à chaque intervention. Alors, je m'excuse d'avoir
passé la parole au député de Verdun un peu vite, là, mais vous pouvez
répliquer.
M. Marceau : Je vous pardonne parce
que c'est votre anniversaire, M. le Président.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Vous pouvez répliquer aux deux.
M.
Marceau : Simplement, le
député d'Outremont a entièrement raison, et l'article 201 fera amender au
moment opportun, vers la fin, c'est-à-dire
dans quelques heures, peut-être dans quelques jours. Je vous présenterai
l'amendement à l'article 201, qui fera en sorte que l'entrée en vigueur se fera
de façon ordonnée et responsable, M. le Président.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions? M. le député de
Lévis.
M.
Dubé : Peut-être rapidement,
en fait, je voudrais mentionner que les articles 40 à 49, moi, je salue
beaucoup le principe de l'indexation, qui
est une excellente idée à mettre en place pour qu'on n'ait pas à revenir,
justement, sur des ajustements un
peu... je dirais, très importants, comme on a vu tout à l'heure à l'intérieur
de 9 à 39. Et c'est ma question, peut-être pour le ministre, j'ai
peut-être mal vu, mais est-ce qu'il y a un processus, dans les articles 9 à 39,
qui permet l'indexation ou...
M. Marceau : 9 à 39?
M. Dubé : 9 à 39. Est-ce que
vous pourriez m'indiquer?
M. Marceau : Oui, oui, c'est indexé.
M. Dubé : C'est indexé par chacun
des articles ou c'est de façon générale?
M. Marceau : O.K. Si vous me posez
la question de manière juridique...
M. Dubé : Je vous crois sur parole,
M. le ministre.
M.
Marceau : ...je vais
transmettre la... je vais donner la rondelle à Me Paquin, si vous
permettez, qui va vous dire l'article précis qui permet l'indexation.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, en
fait...
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Me Paquin, c'est juste que 9 à 39 sont adoptés. Normalement, on
ne devrait pas y revenir.
M. Dubé : C'est
parce que je ne l'ai pas vu tout à l'heure.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
D'accord, on va... On fait un petit accroc. Me Paquin.
M. Paquin
(Mathieu) : Oui, M. le
Président. Alors, généralement, il y a deux cas de figure qu'on va
rencontrer : soit le texte qui prévoit
la tarification, comme, dans ce cas-ci, la Loi sur les bureaux de la publicité
des droits va comporter sa propre
clause d'indexation, avec un taux d'indexation qui peut lui être propre, une
date d'indexation qui peut lui être propre,
ou on peut se rabattre sur une clause supplétive, qui est l'article 83.3 de la
Loi sur l'administration financière, qui prévoit, dans la mesure, évidemment, où le tarif va cadrer avec la
définition de tarif qui est prévue par cette loi-là, qui est, par
ailleurs, assez large, l'indexation de plein droit au 1er janvier d'un
tarif à l'IPC, moins le tabac et l'alcool.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Merci, Me Paquin. M. le député de Lévis.
M. Dubé : Si vous me permettez
rapidement, prenons un exemple, tout à l'heure, où je voyais un frais qui
passait de 100 $ à 4 300 $, à la page 60, l'article 6, là. Ce
que je veux savoir concrètement : Est-ce que ce 4 300 $ là,
maintenant, est indexé à l'avenir? C'est ça qui est ma question.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Me Paquin.
M.
Dubé : Dans le gros document
que nous, on a ici, là, où on regarde article par article, c'est la page 60,
puis on explique ce frais-là, des paiements
de droits au moment de 4 300 $, qui était de 100 $ avant, d'où
votre explication qu'on est passés de 1 million à 5 millions
de frais au total. Je veux savoir, moi, est-ce que maintenant, à l'avenir, le
4 300 $ va être indexé.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le ministre ou...
M.
Marceau : ...commentaire,
puisque... Évidemment, l'augmentation peut sembler grande, mais il y a une
partie qui découle du passage de l'hectare,
qui, si je ne me trompe pas, est de 100 mètres par 100 mètres, au kilomètre
carré. Donc, il y a une partie qui découle de ça, et puis, quant à la deuxième
partie de la réponse, ça, je vais laisser à Me Paquin le soin d'y répondre.
M. Dubé : On peut y revenir après,
si vous voulez. Je ne veux pas retarder les travaux, parce que...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Me Paquin.
M. Paquin
(Mathieu) : Oui, M. le
Président. Bien, normalement, ce tarif-là devrait être indexé comme tous
les autres tarifs, parce qu'il cadre dans la définition de tarifs de l'article
83.3. Alors, soit qu'on l'indexe en vertu de 83.3, soit... mais ça, je suis en
train de le vérifier en ce moment, il a sa propre clause d'indexation.
M. Dubé : ...n'était pas indexé, si
on était... O.K. Donc, c'est à l'avenir qu'ils seront indexés.
M. Paquin (Mathieu) : Oui.
M. Dubé : C'est ça, ma question,
pour être sûr qu'on n'a pas le même problème dans les prochaines années.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires? Est-ce que les articles 40 à 42 sont
adoptés?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Adopté. Est-ce que l'amendement à l'article 43 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Adopté. Est-ce que 43, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Adopté. Est-ce que l'amendement à l'article 44 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Adopté. Est-ce que l'article 44, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'amendement à
l'article 45 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'article 45, tel qu'amendé,
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'amendement à l'article 46
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce l'article 46, tel qu'amendé, est
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'amendement à l'article 47 est
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 47, tel qu'amendé, est
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'amendement permettant l'insertion de
l'article 47.1 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Est-ce que 47.1, tel qu'inséré, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'article 48 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'amendement permettant l'insertion
de l'article 48.1 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 48.1, tel qu'inséré, est
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'article 49 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Merci. M. le ministre, on passe au bloc Fonds
des ressources naturelles, 50 à 54, qui compose cinq articles. Alors,
100 minutes par député, maximum.
M. Marceau :
Une minute de suspension, si vous permettez. Je suis désorganisé.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Alors, nous allons suspendre nos travaux
quelques minutes.
(Suspension de la séance à
11 h 29)
(Reprise à 11 h 34)
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Alors, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, sur 50 à 54.
M. Marceau : Alors, encore une fois,
il s'agit d'articles qui étaient contenus dans le projet de
loi n° 73. Tout d'abord, bon,
comme vous le savez, le gouvernement veut favoriser l'exploration et l'exploitation
du potentiel minier du Québec. Toutefois, ce développement du secteur minier doit se réaliser
dans le respect des lois et règlements en vigueur. Dans ce contexte, il est prévu d'accroître les
activités relatives au régime de réglementation de l'industrie minière, et
le financement de cet accroissement des
activités du régime de réglementation de l'industrie minière doit se faire à
l'aide de la tarification demandée à l'utilisateur, dans ce cas-ci, l'industrie
minière.
Alors, l'article 50 modifie un article de la Loi
sur le ministère des Ressources naturelles, et la modification consiste en l'insertion d'un nouveau volet au
Fonds des ressources naturelles. Donc, le nouveau volet, c'est celui de
la gestion de l'activité minière. Ce volet
servira de véhicule au financement annoncé de l'accroissement des activités
relatives au régime de réglementation de l'industrie
minière. Et je rappelle que cet accroissement des activités est financé par
une modulation des droits d'inscription et
de renouvellement des claims qui permettra à l'État de percevoir des revenus
de 25 % supérieurs à ceux actuellement perçus. Et là-dessus le ministère
des Ressources naturelles va rendre publiques, éventuellement, là, les
modalités de la modulation et la date d'application de celles-ci.
L'article 52, quant à lui, modifie également la
Loi sur le ministère des Ressources naturelles. La modification porte... au nouveau volet dont je viens de parler,
Gestion de l'activité minière, les droits perçus en vertu de l'article
61 de la Loi sur les mines pour le renouvellement d'un claim. Le ministère des
Ressources naturelles utilisera les sommes déposées à ce volet pour accroître
ses activités relatives au régime de réglementation de l'industrie minière,
soit principalement — donc,
je vous en nomme trois : premièrement, l'inspection des activités d'exploitation
et de restauration minière; deuxièmement, la vérification de l'impôt
minier; et, troisièmement, l'étude des travaux statutaires en exploration
minière. Alors, voilà, M. le Président.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur le bloc
50 à 54? M. le député d'Outremont.
M.
Bachand : Oui, merci, M. le
Président. On se retrouve ici dans un autre bloc qui se trouvait dans le projet
de loi n° 73 et dans le budget que nous avions déposé en mars de l'an
dernier. Et là, cette fois-ci, on est à la page 100, hein, M. le Président, du fascicule sur les ressources naturelles. Et,
fondamentalement, le principe, effectivement, c'est, comme on change des façons de fonctionner aussi,
que l'industrie paie à même sa tarification les coûts que l'État doit
supporter pour surveiller. Et donc il y a une augmentation des droits annuels
des permis de recherche pour qu'on puisse
couvrir les coûts de gestion en développement, entre autres, ici, du nouveau
régime de permis et de bail, et s'assurer que les sommes aussi soient
utilisées à cette fin, hein, un peu.
Les citoyens
qui nous écoutent, on a créé le Fonds routier et de transport pour que tout ce
que vous payez sur vos automobiles,
etc., s'en aille dans ce fonds-là, puis là vous dites : O.K., je paie pour
ça, ça va dans ce fonds-là, ce n'est pas mêlé dans le 90 milliards. Et ce fonds-là, je peux suivre est-ce qu'il
est vraiment dépensé pour ces fins-là. Ici, le Fonds des ressources
naturelles et hydrocarbures, on ajoute donc un volet minier, un volet
hydrocarbure. On augmente la tarification
pour couvrir nos coûts, mais, en même temps, ça permet aux entreprises de
suivre et de dire... parce que les entreprises,
parfois, souhaitent des réponses puis disent : On paie, puis vous avez
juste deux agents pour émettre les permis, pour nous contrôler, etc.
Vous devriez en avoir quatre, vous devriez en avoir cinq. Puis on paie pour ça.
Puis vous n'en avez pas, puis c'est vrai que, parfois, l'État mettait de l'argent
aux autres places.
Alors, la
création de fonds dédiés est une méthodologie qui permet, au fond, aux
utilisateurs, aux citoyens, aux entreprises de suivre les tarifs qu'ils
paient. Et donc l'ensemble des tarifs vont être versés dans ce fonds-là, sauf, évidemment,
je le rappelle, on l'a dit tantôt, là, quand on fait des enchères pour l'attribution
des territoires, sur les hydrocarbures; ça,
ça s'en va au Fonds des générations. Et on prévoyait, nous, évidemment, que les
revenus qui provenaient de cette
source passeraient de 1 million de dollars, en 2012‑2013, à
5 millions en 2014‑2015. Peut-être que ça répond à une des
questions que le député de Lévis posera tout à l'heure.
Bien sûr, c'était
dans le contexte du gouvernement libéral, c'était dans le contexte où il y
avait un gouvernement qui développait le territoire, qui développait les
ressources naturelles, qui ne faisait pas des paralysies, des freins. Sur l'ensemble,
peut-être qu'on pourrait demander au ministre des Finances aujourd'hui... Il
reprend les articles du projet de loi, il
met en oeuvre ces systèmes-là. J'en conviens, c'est une bonne décision. Est-ce
que ses prévisions de revenus sont les mêmes ou, étant donné que... même
s'il essaie de nager à contre-courant, mais toute la paralysie causée par ses collègues fait qu'il change ses prévisions de
revenus sur ce volet-là pour 2014‑2015, qui étaient ce qu'on retrouvait
dans le budget l'an dernier. Alors, sur le
fonds, M. le Président, nous sommes d'accord, nous l'avions nous-mêmes proposé.
Mais je demeure avec, donc, cette question
dont on retrouvait la réponse à la page 100 l'an dernier. Mais évidemment le
contexte a changé, le contexte économique a changé, mais... Il y a deux
contextes, hein, il y a le contexte économique mondial, mais il y a le contexte péquiste au Québec. Est-ce que ça change sa
prévision de revenus? Parce que la prévision de revenus, de 1 à 5 millions, permet aussi au ministère
des Ressources naturelles d'engager les ressources, c'est un cercle
vertueux, pour faire fonctionner le ministère, avoir les inspecteurs, avoir les
gens qui peuvent répondre aux questions.
• (11 h 40) •
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le ministre.
M.
Marceau : Oui. Les
commentaires du député d'Outremont sur notre volonté de développer le secteur
minier me surprennent puisque j'ai été très clair sur nos intentions. On a, par
ailleurs, pris soin de réviser le régime d'impôt minier de façon à ce que ce
développement se fasse et à l'avantage de l'industrie et à l'avantage de l'ensemble
des Québécois, et je suis très content des révisions que nous avons apportées
au régime d'impôt minier, M. le Président.
Ayant dit
cela, je voudrais simplement... Parce que je me suis rendu compte après avoir
fait ma première présentation, tout à l'heure, des articles
pertinents... Je veux juste, en toute transparence, là... Je ne voudrais pas
que les gens croient
que je n'ai pas voulu être transparent. Donc, il y a une différence entre le
projet de loi n° 25 et le projet de loi n° 73, c'est que, dans le projet de loi n° 73, il était prévu que les droits perçus en vertu de l'article 161 de la Loi sur les
mines pour le renouvellement d'un claim,
jusqu'à concurrence de 7 500 000 $ par année, puissent être
virés… — excusez-moi — donc,
que ces fonds puissent être virés, là, c'est à l'article 17.12... Bon, pardon.
Prenez l'article 52, vous allez voir, la lecture va être plus claire, un
peu, là. Je ne sais pas si vous avez le document du projet de loi lui-même, là, mais, à la page 17, vous voyez qu'on peut
porter au volet Gestion de l'activité minière du fonds les sommes
suivantes... Et, dans le projet de loi
n° 73, il était prévu qu'on pouvait aller chercher les droits perçus en
vertu de l'article 61 jusqu'à concurrence de 7 500 000 $
par année. Et le montant de 7 500 000 $ par année a été revu à
la baisse à 2 500 000 $ par
année. Donc, c'est la différence qu'il y a. Donc, on a identifié que les
besoins ne s'élevaient pas à 7 500 000 $, là, mais on
pense qu'à 2 500 000 $, c'est amplement suffisant. C'est ce que
je veux que vous sachiez. Donc, dans le 25, le plafond est de
2 500 000 $; dans le 73, le plafond était de
7 500 000 $. Voilà.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Autres commentaires? M. le député d'Outremont.
M. Bachand : Oui. Ça, c'est peut-être...
Ma question portait sur un autre volet. Je remercie le ministre de sa précision, d'attirer l'attention sur la différence
entre les deux lois. Je ne sais pas si c'est un jugement que le ministère
n'a pas besoin de plus que
2 500 000 $ de ressources ou c'est un jugement qu'étant donné l'affaiblissement
majeur de ce qui se passe dans les
mines vous n'aurez pas l'argent. Mais ma question n'était pas sur ça, était
dans les permis de recherche. Ce n'était
pas dans la loi, mais on prévoyait dans le budget que ces revenus passeraient
de 1 million à 5 millions. Et là je pense qu'on est dans les
hydrocarbures à ce moment-là. Je voudrais voir si le ministre a révisé cette
prévision-là ou si c'est la même.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le ministre.
M. Marceau : Oui. On m'informe, là,
que les montants qui avaient été prévus dans le budget 2012‑2013 se maintiennent, là. Donc, on est de l'ordre de
5 millions de dollars, essentiellement. Ça n'est pas... ça ne fluctue pas
de la même façon que les investissements miniers; des claims, les gens
continuent de les prendre, là. C'est une perspective de plus long terme. Alors,
les fluctuations temporaires dans les prix n'ont pas d'impact de la même
manière. Voilà.
M. Bachand : Merci, M. le ministre.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires? Est-ce que les articles 50 à 53 sont
adoptés?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Adopté. Est-ce que l'amendement de l'article 53.1 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Adopté. Est-ce que l'article 53.1, tel qu'inséré, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Est-ce que l'article 54 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Adopté. Alors, nous passons, M. le ministre, au... j'imagine, au chapitre II,
oui, le bloc 55 à 56. M. le ministre.
M.
Marceau : Les organismes et
fonds spéciaux. Oui, M. le Président. Écoutez, je vais lire les articles parce
que, dans ce cas-ci, ils sont peu nombreux puis, deuxièmement, ils sont clairs.
Des voix : ...
M.
Marceau : Non. C'est à cause
qu'ils ne font pas référence à une autre loi qui est modifiée par une autre,
là, c'est très... C'est beaucoup plus facile
de comprendre. Alors, les modifications portent sur l'article 55. C'est
l'article 55 de la loi... L'article se lit comme suit :
La Loi sur l'équilibre budgétaire est modifiée
par l'insertion, après l'article 15, du suivant, donc un nouvel article,
et je le lis :
«15.1. Le
ministre, de concert avec le président du Conseil [du trésor], élabore et
propose au Conseil du trésor des modalités selon lesquelles sont
réduites les dépenses des personnes morales, des autres organismes, des fonds spéciaux au sens de l'article 5.1 de la Loi sur l'administration
financière et de toute autre organisation dont les résultats sont
compris dans le solde budgétaire.
«Dès
leur approbation par le Conseil du trésor, ces modalités lient la personne
morale, l'organisme, le responsable d'un fonds spécial ou l'autre
organisation qui y est visé.
«Le premier
alinéa ne s'applique pas à l'Assemblée nationale, aux personnes nommées ou
désignées par cette dernière pour
exercer une fonction en relevant, avec le personnel qu'elles dirigent, à la
Commission de la représentation, aux entreprises du gouvernement
énumérées à l'annexe 3 de la Loi sur l'administration financière, non plus qu'à
la Caisse de dépôt et placement du Québec,
ni aux établissements du réseau de la santé et des services sociaux et du
réseau de l'éducation...»
Alors, je vais vous faire la liste... En fait,
je vais vous indiquer, si vous voulez bien, dans le plan budgétaire 2013‑2014, à la page C.46, vous avez la liste des
fonds spéciaux. Et, à la page C.49, vous avez la liste des organismes
autres que budgétaires, de façon à donner à... pour ceux qui nous écoutent, là,
des exemples. Alors, dans la liste des fonds spéciaux, il y en a tout plein,
là, bien : le Fonds de développement du marché du travail, le Fonds de
financement des établissements de santé et
de services sociaux, le Fonds de partenariat touristique, le Fonds de la
sécurité routière... Ça, ce sont tous
des fonds spéciaux. Il y en a une liste plutôt longue, je dirais, à la
page C.46. Et il y en a une autre... Il y a une autre liste des
organismes autres que budgétaires à la page C.49. Et là-dedans il y a l'Agence
du revenu du Québec, l'Agence métropolitaine
de transport, l'Autorité des marchés financiers, et ainsi de suite. Il y en a
une longue liste là aussi.
Alors, M. le
Président, la raison pour laquelle l'article 55 et l'article 56 ont
été introduits, c'est parce que, dans cet effort vers l'équilibre budgétaire pour 2013‑2014 et les années
suivantes, vous le savez, l'ensemble des organismes... enfin, l'ensemble des ministères, les sociétés d'État,
tout le monde a été mis à contribution. Et nous voulions, nous voulions
et nous désirons que les organismes et les
fonds spéciaux contribuent aussi. Et, en vertu de la législation actuelle, il
n'était pas possible pour nous d'imposer des cibles de réduction des dépenses à
ces organismes-là, ce n'était pas possible. Et l'article 55 fait en sorte
que, dorénavant, ce sera possible.
Et ce que
nous avons demandé, tel que nous l'avons dit dans le budget, c'est
essentiellement, là, des réductions qui, en moyenne, vont s'élever à 2 % ou bien à un montant... En moyenne,
ça va être 2 %. Il y aura des différences dépendant des fonds
spéciaux et des organismes, mais, essentiellement, en moyenne, on est à
2 %. Alors, c'est l'esprit de ces deux articles-là.
Il y a un
amendement aussi qui a été présenté à l'article 56... On remplace le mot
«mesures» par «modalités». Alors, ce n'est pas un grand amendement. C'est
simplement de la légistique, comme on dit. Alors, voilà, c'est l'essence de ce
bloc-là, M. le Président.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le ministre. Dans le bloc 55, 56, il y a deux articles, un
nouvel article plus un amendement, là, alors ça vous fait 80 minutes par
député. M. le député d'Outremont.
• (11 h 50) •
M.
Bachand : Oui. M. le
Président, je comprends l'intention du ministre. On vient d'ailleurs — vous voyez la bonne foi, là — d'adopter 45 articles. Il y a des problèmes de fond avec cet
article-là. J'aimerais ça avoir une discussion avec le ministre et
échanger pour comprendre ce que le gouvernement veut faire et m'assurer qu'avec
la rédaction de... L'article, tel qu'il est là, me semble basculer tous les
principes de l'administration publique.
Alors, je
comprends que, parfois, l'État a besoin, le Conseil du trésor a besoin d'un
certain nombre de pouvoirs pour être
plus efficace, et nous l'avons fait spécifiquement, je pense, c'était dans la
loi... C'était-u dans la loi n° 100? C'était dans la loi
n° 100, parce qu'on a eu deux lois n° 100. Je pense… c'était au
niveau du Conseil du trésor, les 10 % qu'on a coupés, là, dans l'ensemble
de l'administration publique : Vous allez couper 10 % de vos dépenses
de publicité, de formation, etc., et vos
dépenses administratives. Et ça, ça nous a pris un outil législatif pour faire
ça, l'imposer, puis c'était limité dans le temps. C'était ponctuel, c'était
ciblé.
Ici, on
voit... puis ce que je voudrais savoir du ministre, c'est : Est-ce que c'est
pour les fins, là, du difficile retour à l'équilibre budgétaire? On le
sait, l'économie a baissé aussi, et donc c'est plus... c'est toujours complexe.
Est-ce que c'est pour ces fins-là que le
ministre demande ces pouvoirs-là au Conseil du trésor, de s'octroyer ces
pouvoirs-là? Parce que la... Et donc pourquoi on ne le limite... Moi, j'ai
des questions, au fond, puis éventuellement j'ai des amendements. Pourquoi on ne les limite pas dans le temps? Vous
avez besoin de ça pour un an, ces pouvoirs-là? Qu'on mette un article en
disant que c'est pour expirer dans un an ou pour l'année financière, au fond,
2013‑2014, peut-être 2014‑2015, mais qu'on limite dans le temps. Première
question que j'ai.
Et la raison pour laquelle je dis ça, c'est que
je comprends que c'est compliqué pour le Conseil du trésor, je comprends que le Conseil du trésor aimerait ça
tout gérer de son bureau, là, puis bonjour, j'impose une coupure à une
centaine d'organismes, je décide, puis débrouillez-vous donc avec.
Ce n'est pas pour rien qu'au cours des années
aussi on a des entreprises, on a des organismes autres que budgétaires. Ils ont des conseils d'administration.
Ces conseils d'administration là, est-ce qu'au fond on est aussi bien de
tous les abolir, là, parce qu'on va faire du
micromanagement dans les changements? Donc, première question : Est-ce
qu'on limite dans le temps?
Deuxième
question : J'aimerais ça entendre le ministre sur, justement, l'équilibre
des forces, en un sens, entre le ministre des Finances et le président
du Conseil du trésor. Puis par ailleurs... Et si on voit... parce que, là, on
est à la page 33 de son budget, mais on voit
la liste des entreprises et des organismes aux pages C.46... — je pense que je me suis mis un petit papillon ici — et des fonds. Alors, dans certains cas, je
comprends, mais il y a des conseils d'administration partout, là. Qu'est-ce
qu'on vient changer dans l'équilibre des forces?
Troisièmement, le gouvernement avait
200 millions de coupures à faire, de restrictions. Moi, je demanderais au sous-ministre, au ministre des Finances, ce
200 millions là, il devait le déposer. Est-ce qu'il pourrait nous déposer,
au fond, ce qu'il a l'intention de faire
avec ce pouvoir-là? Moi, je sais que le président du Conseil du trésor a déjà
commencé à envoyer à
cette liste d'organismes, voici, je veux que vous coupiez 2 % dans vos
dépenses d'administration, mais en a
exempté d'autres. La façon dont l'article est écrit, c'est un pouvoir
totalement discrétionnaire, arbitraire, non paramétrique, qui permet un jour au président du Conseil du
trésor et ministre de dire : Bien, toi, mon organisme, la SODEC,
Société de développement des entreprises culturelles, c'est moins 10 %. À
moins que je lise mal l'article, et vous me corrigerez, mais le pouvoir qui est là... Et là je regarde la liste des organismes,
à la page C.49, mais vous, Société immobilière du Québec, c'est
4 %; puis vous, c'est 2 %; puis vous, c'est...
On a déjà
des... un système budgétaire. On a déjà un système de crédits. On a un système
qui permet d'ailleurs, dans les crédits, au gouvernement d'intervenir.
Il y a des conseils d'administration en place qui doivent respecter des enveloppes budgétaires. Normalement, s'ils sont en
place, ils devraient peut-être avoir une certaine autonomie sur la façon
dont ils vont faire ça. Je suis inquiet sur le pouvoir qui est là. Il n'y a pas
de délimitation dans le temps.
J'aimerais que le ministre me dépose la
répartition de l'effort qui est demandé aux organismes. Il nous parle de 2 % en moyenne, mais évidemment ce n'est
pas là. Le président du Conseil du trésor en parlait, de ce 2 % en
moyenne. Il y avait 200 millions qu'il devait annoncer, puis je pense qu'il
devait l'annoncer d'ici le 31 mars. Ce n'est toujours pas déposé. Est-ce qu'il
pourrait, dans un geste de transparence, simplement nous indiquer ce qu'il a,
de toute façon, commencé à envoyer dans le
système? Donc, ce n'est pas secret, là. Ça prend peut-être un travail de table
d'écoute pour aller chercher dans
chacun des systèmes, là, que chacun des organismes... qu'on les fasse
comparaître : Bien, moi, c'est 1 %; moi, c'est 2 %; moi,
c'est 3 %. Est-ce qu'il pourrait le faire?
Et,
troisièmement, le projet de loi y va d'ailleurs... Je fais tous mes
commentaires d'un coup, M. le Président, avant de déposer des amendements. Je regarde la liste des organismes autres
que budgétaires, ils sont à la page C.49 de votre budget, M. le
ministre, et certains, je comprends, là, ce que vous voulez faire puis je
comprends le pouvoir. Mais le premier en
haut de la liste, c'est l'Agence du revenu. On a pris la peine de créer une
Agence du revenu en partie pour la soustraire
au Conseil du trésor, hein? En partie, là, c'était le seul ministère qui a un
objectif, lui, c'est d'aller chercher de l'argent. Les autres ministères
sont des ministères de services, sont des ministères de dépenses. Puis, quand
on faisait systématiquement des coupures paramétriques, on se tirait dans le
pied. Moi, je pense que Flaherty, il se tire dans le pied. Il coupe tout le monde. Quand tu coupes l'Agence du revenu puis tu
coupes les nouvelles ressources au Revenu parce que tu dis à tout le monde : Je gèle l'embauche de ressources,
bien, tu empêches d'aller chercher des revenus. Puis, je pense, cette
loi-là, je ne sais pas si elle a été adoptée à l'unanimité ou non, mais on l'a
travaillée. Sylvain Simard était là. Je pense
qu'elle a été adoptée... On a retravaillé le conseil d'administration et on en
a discuté justement pour que l'Agence du revenu, elle, eh bien, elle puisse gérer ses objectifs qui sont
différents de la paramétrisation que le Trésor fait d'habitude.
L'Agence du revenu n'échappe pas au contrôle du
gouvernement. L'Agence du revenu doit présenter un budget, le faire adopter à son conseil, et le ministre du Revenu doit le
présenter au Conseil des ministres après consultation du Conseil du trésor. Est-ce que, vraiment, il est
sage ici… Puis là je reconnais là peut-être le réflexe du Trésor, là,
qui n'a pas aimé ça, hein? Il y avait une opposition importante, dans le
Trésor, à la création de l'Agence du revenu puis dans les syndicats parce que ça échappe au contrôle de l'empire central, là,
tu sais? On est comme dans Star Wars, et puis la banque... le contrôle qui est au Conseil du
trésor, puis là, pour des raisons dont on a tous convenu, c'était intelligent
de créer une Agence du revenu. Puis là,
woups! Alors, est-ce qu'on ne devrait pas au moins l'exclure de ces autres
organismes là?
Alors, je suis inquiet du pouvoir absolu qui est
donné au ministre pour réduire les dépenses. Peut-être que je comprends mal le
texte de loi. Je comprends les nobles intentions du ministre, je comprends ses
difficultés, mais ce n'est pas paramétrisé ici, là-dedans. Alors, est-ce que le
ministre pourrait clarifier? Est-ce qu'on pourrait convenir et s'entendre de limiter ce pouvoir-là dans le temps,
puis on reviendra, on reviendra, là, parce que c'est vraiment... On
vient ici, parce que vous avez un besoin
ponctuel puis d'aller plus vite, changer toute la façon de gérer l'État avec l'ensemble
des organismes. Puis là on insère ça dans le
budget, on met l'article de loi. Vous avez la majorité, mais est-ce que c'est
sage de faire ça, en tout cas, à long terme, sans paramètres et sans
transparence?
Au moment où l'article a été écrit, vous n'aviez
pas la liste des modalités de réduction de dépenses de chacun des organismes, j'en conviens, l'article... la loi
a été rédigée comme ça en février, mais maintenant, aujourd'hui, le
président du Conseil du trésor, il l'a,
cette liste-là. Peut-être que le ministre pourrait nous la déposer. On verra si
le pouvoir qui est demandé est
utilisé dans une discrétion raisonnable ou, au fond, de façon totalement
arbitraire. Je présume de la bonne foi, je ne présume pas que ce soit ça, mais on ne le sait pas. Mais le
pouvoir qui est demandé là, tel que rédigé là, est très, très, très
fort, et ça m'inquiète, M. le Président.
Alors, moi, je vais... à moins que le ministre,
de lui-même, le fasse, je proposerais une limitation dans le temps de ce... Il
y a toujours des lois budgétaires, il y a toujours, hein... il y a des crédits,
mais c'est un changement fondamental dans la
façon de gérer les dépenses de l'État, puis on évolue, depuis 10 ans, 15 ans,
20 ans, puis là, tout à coup, le Conseil du trésor essaie de
rapatrier...
• (12 heures) •
Mais tous
ces… les conseils d'administration… Je vois l'Autorité des marchés financiers
là-dedans. L'Autorité des marchés financiers, corrigez-moi, M. le
ministre, mais je pense que c'est ça, elle ne se finance pas par les crédits du
gouvernement. Fondamentalement, l'Autorité des marchés financiers, là, c'est
des cotisations, c'est toute l'industrie des
marchés financiers qui finance l'Autorité des marchés financiers. Ça passe
peut-être par le boulier de nos revenus puis de nos dépenses, mais, fondamentalement, quand l'Autorité des marchés
financiers a besoin d'argent, elle consulte l'industrie puis ils se
cotisent. Puis là vous voulez, micromanagement, dire à l'Autorité des marchés
financiers, parce qu'il est dans la
liste : Bien non, tu vas couper 2 % de tes dépenses de bureau, de
travail, de... Et peut-être que l'Autorité des marchés financiers, des
fois, l'industrie... Dieu sait qu'on en a besoin, hein? On a eu Earl Jones, on
a eu Vincent Lacroix. Alors, ils ont
augmenté, on a augmenté de façon considérable leur nombre d'inspecteurs, leurs
pouvoirs pour capter des fraudeurs,
il y en aura toujours, puis cette facture-là est transmise à l'industrie. Là,
on ferait un pouvoir paramétrique puis, tout à
coup, on dirait : Bien non, toi, coupe, puis on va faire du
micromanagement sur le président-directeur de l'Autorité des marchés financiers
qui est un ancien haut fonctionnaire des Finances, d'ailleurs.
Alors, l'article
a été rédigé peut-être rapidement puis en balayant large, mais non pas en
regardant individuellement, woups,
quel impact on a. Je pense qu'il y a des questions de principe majeures. Je
vous vois, je termine dans quelques secondes
ou je pourrais reprendre aussi cet après-midi. Alors, je suis inquiet, je ne
veux pas bloquer, mais je trouve qu'il y a lieu d'améliorer la rédaction
de cet article et de s'assurer que les pouvoirs qui sont demandés par le
gouvernement sont... ne viennent pas remettre en cause la façon dont l'État
québécois est géré.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Alors, M. le député d'Outremont, vous pourrez continuer votre intervention à la
prochaine... à l'ouverture de nos travaux.
Alors, compte tenu de l'heure, je lève la
séance, et la commission ajourne ses travaux sine die. Puis vous ne pouvez pas
laisser vos affaires ici ce midi.
(Suspension de la séance à 12 h 1)
(Reprise à 15 h 36)
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la
Commission des finances publiques ouverte et je demande à toutes les personnes
dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones
cellulaires.
La commission
est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de
loi n° 25, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de
certaines dispositions du discours sur le budget du 20 novembre 2012.
Lors de la suspension de nos travaux, nous en
étions à l'étude des articles 55, 56, et la parole était à M. le député d'Outremont.
M. Gautrin : M. le Président, sur
une question de règlement.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Une question de...
M. Gautrin : Règlement.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Oui, allez-y.
M. Gautrin : M. le Président, nous
avons reçu, vous et moi, une lettre du député d'Outremont, et je vous
demanderais peut-être... qui concerne des remarques qu'il a faites ce matin. Je
pense qu'il serait pertinent que les collègues,
tous les collègues, puissent en avoir une copie. Et, si vous n'avez pas d'objection,
j'aimerais pouvoir en faire un dépôt ici, en cette séance.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Bien, oui, d'accord, on peut déposer la lettre puis revenir sur la...
M.
Gautrin : Et il n'y a pas
question de faire le débat maintenant. Je ne veux pas faire le débat
maintenant, mais je voudrais simplement que la lettre soit formellement
déposée ici, en commission.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Oui, il n'y a pas de problème.
Document déposé
M.
Gautrin : Et puis, donc, ce
qui permettrait à chacun des membres de la commission de recevoir
formellement une copie de cette lettre-là.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, c'est des... En fait, c'est une lettre relativement au mandat
qu'on a, selon l'article 292. Alors, ce n'est pas le sujet de notre
commission aujourd'hui, mais c'est quand même pertinent. Alors, j'accepte le
dépôt de la lettre, et elle va vous être distribuée dans les prochaines
minutes.
Alors, M. le député d'Outremont, sur 55, 56 de
notre projet de loi n° 25.
M. Bachand : C'est toujours à moi,
M. le Président? Ah, mon Dieu!
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Ah! Vous en avez pour 80 minutes, monsieur.
M.
Bachand : Bien, bon
après-midi. Je ne sais pas combien de temps... Mais, écoutez, j'ai fait un
certain nombre de commentaires et je ne veux pas m'éterniser en
disant : Je comprends le pouvoir que le ministre veut se donner avec le président du Conseil du trésor, mais j'ai des
difficultés importantes avec l'absence totale de balises, là, le pouvoir
absolu qui est donné là, puis c'est vraiment un changement.
Alors, peut-être que le
ministre est prêt, maintenant, à faire quelques commentaires, et je reviendrais
dans un échange pour voir si... Vous savez,
j'avais... c'est un pouvoir... Pour ceux qui viennent de syntoniser le poste, c'est
un article qui permettrait au président du
Conseil du trésor d'élaborer les modalités de réduction de dépenses, mais pour
tous les organismes, à peu près, de l'État, c'est un... et donc qui met de côté
les conseils d'administration, qui met de côté le processus budgétaire
habituel.
Nous l'avions
fait dans la loi n° 100, mais nous l'avions fait franchement, de façon
transparente. Et, dans la loi, il y
avait les coupures de 10 %, vous vous souviendrez, des coupures de frais
de publicité, d'administration, de formation. Il y avait des coupures de
frais d'administration paramétrisées à tous. Ici, c'est comme un bar ouvert
puis ça met 20 ans d'administration
publique de côté, Il n'y a pas de limite de temps. Il y a certains organismes
sur lesquels j'ai posé des questions…
Alors, je voudrais voir si le ministre a l'intention de déposer des
amendements, peut-être, pour répondre aux
préoccupations et réduire... et d'arriver qu'ensemble on bâtisse un article. Et
je comprends les pouvoirs dont il a besoin dans cette période de retour à l'équilibre budgétaire, mais l'article de
loi va beaucoup, beaucoup, beaucoup plus loin que ça.
M. Gautrin : Tu veux...
M.
Bachand : Non, mais j'aimerais
peut-être que le ministre, dans un premier temps, réagisse, et puis après
ça...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le ministre.
• (15 h 40) •
M. Marceau : Merci, M. le Président.
Je vais simplement reprendre quelques-uns des commentaires qui ont été formulés par le député d'Outremont avant
notre... à la fin de notre session de ce matin. En fait, il y a deux thèmes
qui ont été abordés par le député. Le
premier, c'est qu'il a dit que c'était une forme de micromanagement — je
pense que je ne me trompe pas en
disant ça — que
de vouloir, de notre côté, imposer des réductions de dépenses de l'ordre, en
moyenne, de 2 % à nos différents fonds et organismes non budgétaires...
autres que budgétaires, pardon.
J'aimerais
quand même lui rappeler le projet de loi n° 100, le projet de loi n° 100,
qui s'appliquait non seulement aux ministères, mais aussi à tous les
organismes, dont les organismes dont il est question ici, les organismes autres
que budgétaires. Et, dans le projet de loi n° 100 — puis
je me rappelle pour avoir participé à l'étude de ce projet de loi — je
pense qu'on peut dire que, là, on était véritablement dans le micromanagement.
Je vous rappelle que, dans le projet de
loi n° 100, il était prévu que tous les organismes — les
hôpitaux, les universités, bon, bref, tout
le monde — tous
les ministères réduisent leurs dépenses administratives de 10 % et que,
en particulier pour les dépenses de
publicité, de formation et de déplacement, ces dépenses soient réduites de
25 %. C'était l'écriture du
projet de loi n° 100. Puis je me rappelle très bien, pour avoir dit à
l'époque au collègue d'Outremont, que je trouvais que… Bien qu'à l'époque
j'étais à l'aise avec l'objectif qui était poursuivi, je n'étais pas à l'aise
avec le fait d'imposer une manière d'arriver au résultat, c'est-à-dire un
25 % dans des dépenses très, très étroites, là, définies de manière très, très étroite. Je n'étais déjà pas à
l'aise avec cela à l'époque parce qu'effectivement je trouvais que c'était
du micromanagement. Et, quant à moi, cette
erreur, on ne la retrouve pas dans le projet de loi que nous étudions
maintenant.
Nous, ce qu'on se propose, c'est de demander à
nos organismes de faire un effort, un effort correspondant à celui qui est demandé à tout le monde, et de
regarder du côté des dépenses de fonctionnement et de rémunération. Mais
on ne donne pas la recette à chacun des
organismes, on leur dit : On a un objectif et on vous laisse l'atteindre
de la façon qui vous semble la plus
judicieuse. C'est l'approche qu'on a. Moi, je pense qu'on est beaucoup moins
dans le micromanagement qu'on l'avait été à l'époque dans le projet de
loi n° 100. Cela étant, peut-être que le collègue d'Outremont trouve
que c'est encore trop précis, mais moi, je
pense que de dire : On vous donne un objectif à atteindre, à l'organisme...
moi, je pense que le principe, il est correct. Donc, ça, c'est la
première partie.
En tout cas,
écoutez, on pourra en redébattre, là. Moi, je pense que, pour l'instant, ce que
nous avons en tête, c'est véritablement
de dire aux organismes : Ciblez les dépenses de fonctionnement et les
dépenses de rémunération, et atteignez tel niveau d'objectifs, et on
vous laisse, à l'intérieur de ce cadre-là, identifier les meilleurs moyens pour
y parvenir. Ça, c'est l'approche que nous
avons. Je pense que c'est raisonnable dans la mesure où, encore une fois, on
veut que chacun contribue, chacun fasse un effort. Je vous rappelle que
tous les ministères participent à l'effort, les réseaux, tout le monde
participe à l'effort, et donc c'est important que les organismes autres que
budgétaires, que les fonds spéciaux participent également. Ça, c'est le premier
élément.
Le deuxième
élément qui a été abordé par le collègue d'Outremont, c'est la question de la
durée des pouvoirs qui sont conférés par l'article du projet de loi… par
les articles du projet de loi. Bon, là-dessus, je suis prêt à ouvrir, là. Moi, je n'ai... Nous, effectivement, c'est pour
2013‑2014 que ce pouvoir est nécessaire. Moi, je pense qu'on pourrait le
circonscrire dans le temps sans que ça ne me
pose de graves problèmes. Alors, c'est... Évidemment, idéalement, on ne
revient pas à chaque année, on... Peut-être, on pourrait dire : Deux ans
ou trois ans, enfin, le temps qui vous semblera le plus approprié, mais je n'ai
pas de... Effectivement, moi, c'est pour 2013‑2014 que je veux que ce soit
possible.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député d'Outremont.
M.
Bachand : Merci, M. le
Président. Je vais prendre le deuxième point en premier sur... Merci de votre
ouverture. Effectivement, là, j'avais préparé un amendement, éventuellement,
qui dirait, à l'article 56, qui est un article qui dit que ça commence à s'appliquer
aux exercices débutant pendant l'année financière 2013‑2014... Donc, au lieu de
dire «s'appliquer aux exercices débutant»,
on pourrait dire «s'applique aux exercices débutant pendant les années
financières 2013‑2014 et 2014‑2015», par exemple, ou je ne...
Je
pourrais le déposer tout de suite pour que les juristes retravaillent la forme,
si vous... On le déposeraconjointement,
mais, si vous... Ça peut accélérer, par la suite, le travail de la
commission… parce que je suis à l'article 56, là, M. le Président,
je ne suis pas à l'article 55, mais c'est vrai qu'on discute les choses en
bloc.
Donc, ça vous
donne même, cette année… ça donne la préparation du budget de l'an prochain,
qui est la première année de l'équilibre budgétaire, que ça soit vous
qui le prépariez ou nous qui le préparions. Mais c'est le peuple qui décidera un jour, mais le mandat est de quatre ans
pour l'instant, et travaillons avec ça. Puis peut-être que vous ferez un
budget cet automne, à notre surprise, qui couvrira l'article… 2014‑2015 avec la
transition que vous avez faite, donc ça réglerait, là… Je comprends...
M. Marceau : ...
M. Bachand : Je suis très serein, je
ne suis pas angoissé, M. le ministre. Alors, ça réglerait cette question-là. Je
vous remercie.
Sur la
question du fond… du pouvoir, je comprends ce que vous me dites, mais vous
parlez... Dans votre langage et dans le texte même du discours du
budget, vous dites... Dans votre langage, vous dites… Vous parlez de dépenses d'administration et de fonctionnement. Évidemment,
à 15.1, premier article, le premier alinéa : «…[les] modalités sur
lesquelles sont réduites les dépenses des personnes morales…», on ne parle pas
de dépenses de fonctionnement et d'administration
dans les... dépenses et de rémunération, on parle des dépenses. Vous pourriez
dire : 22 % à telle place.
Le troisième alinéa, je ne suis pas sûr si j'en...
Peut-être vous pouvez m'expliquer la portée. Ça dit : Ça ne s'applique pas à telle, telle, telle organisation,
mais «il s'applique toutefois aux dépenses de rémunération et de
fonctionnement engagées par les personnes morales de droit public exerçant des
opérations fiduciaires». Peut-être que le juriste pourra m'expliquer c'est
quoi, ou le sous-ministre, «les personnes morales de droit public [existant]
des opérations fiduciaires».
Mais le
pouvoir général, à 15.1, M. le ministre, il n'est pas... il est l'ensemble des
modalités, il n'est pas les dépenses de
fonctionnement et de rémunération, comme vous l'utilisez dans vos mots. Et je
pense que la fin de 15.1, le troisième alinéa, ne s'applique pas, il est
plus restreint. Alors, le pouvoir général est un pouvoir général. Deuxièmement,
donc il n'est pas limité à ça, il n'est pas balisé en pourcentage. Vous
dites : Une moyenne de 2 %, mais, tel que rédigé, vous pourrez
demander 25 % à un organisme.
Et
troisièmement, dans la loi n° 100, il y avait quand même, oui, cette
directive : Vous allez couper vos frais de publicité, d'administration, mais il y avait l'article 14 de la loi
n° 100. Et l'article 14 laissait au conseil d'administration
des organismes le soin de… compte tenu des
caractéristiques commerciales de cet organisme, d'un certain nombre d'organismes,
la réduction des dépenses de fonctionnement,
laissait le soin de gérer, au fond, pour un certain nombre d'organismes.
Ici, si je comprends bien, c'est le Trésor qui dicte, puis le conseil... Puis
il peut même dicter micro : Vous allez couper telle dépense de fonctionnement. Il pourrait dire au
palais des congrès de Québec : Vous allez couper l'entretien à telle
place ou, non, vous ne ferez pas telle dépense de… Il n'est pas... Alors, il n'y
a pas de balise en pourcentage. Il n'y a pas de balise en nature de dépenses dans le premier paragraphe, à moins que la
fin du troisième paragraphe ne s'applique à tout le monde. Alors, voilà.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le ministre.
M.
Marceau : Oui. Bien,
écoutez, effectivement, les modalités plus précises sont établies par le
Conseil du trésor dans ses
communications avec les organismes. Comme je vous l'ai dit puis comme c'est
bien précisé à la page A.33 du budget,
notre intention, c'est de cibler les dépenses de fonctionnement, dépenses de
rémunération. Cela étant, il est tout à fait envisageable que, pour
certains organismes, ce soit difficile d'atteindre les objectifs de cette
façon-là. Et on est souples, nous, on n'a
pas voulu inscrire, dans l'article, une règle, disons, plus rigide, tel que ça
avait été le cas dans le cas du projet
de loi n° 100, où la question de ce qu'était une dépense admissible,
ce qui ne l'était pas ont fait l'objet de débats, puis j'imagine… entre le ministère des Finances, le
Conseil du trésor puis les organismes qui étaient visés. Alors, on n'est
pas dans ce monde-là.
Nous, encore
une fois, l'esprit, c'est : on veut un objectif de 2 %, on veut que
ce soit atteint. Nous, on pense qu'il serait
préférable d'aller vers les dépenses de fonctionnement et de rémunération. Cela
étant, si un organisme considère qu'il a un peu plus de jeu sur d'autres
postes de dépenses, évidemment on est ouverts, dans la mesure où la mission de
l'organisme n'est pas affectée. C'est l'esprit, là, de ce qu'on a là.
Effectivement vous avez raison de dire que le
texte, la rédaction de l'article 55 est telle qu'on a beaucoup de latitude, mais c'est précisément l'idée. L'idée, c'est
d'avoir de la latitude, de la souplesse de façon à permettre à chacun des organismes de faire sa contribution, mais de
la façon la plus judicieuse possible. Encore une fois, quand même, je
veux être bien clair : on vise malgré tout plus les dépenses de
fonctionnement et de rémunération.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député d'Outremont.
• (15 h 50) •
M. Bachand : En page A.33 du
budget, vous parlez : «Des instructions seront transmises aux intervenants
des ministères et des organismes concernés au début de 2013.» Peut-être que ça
nous — dans
le milieu de la page, là — rassurerait… Parce que votre cible est
2 %, c'est ça que j'ai compris, variable dans certains cas. Est-ce que
vous pouvez déposer les instructions qui ont
été envoyées à l'ensemble des organismes? C'est de nature relativement
publique, remarquez. Parce que votre cible
est de 2 %, alors ça nous rassurerait que... Quand vous dites : Voici
les balises qu'on se donne, ou bien on balise le texte ou bien on... C'est un acte de grande
confiance, mais le législateur, il faut... on est là pour protéger aussi. Peut-être que, si vous déposiez
les instructions qui ont été transmises…. Et je pense que le président
du Conseil du trésor s'était engagé à
transmettre… peut-être pas le détail, mais à transmettre l'ensemble du
200 millions qui était ciblé
avant la fin mars et avant le début avril. On ne l'a pas vu encore, on est
rendus au 24 mai. Je ne veux pas induire, ici, la commission en
erreur, mais j'y vais de mémoire, là. Des fois on est distraits.
M. Marceau :
Non, mais... Il y aura un exercice de reddition de comptes, et, au moment de
cet exercice, les demandes qui auront été adressées aux différents organismes
seront rendues publiques, et les résultats, évidemment.
Cela
étant, là, la question d'annoncer aujourd'hui, je suis désolé, M. le député d'Outremont,
mais je ne peux pas m'embarquer là-dedans. Mais, encore une fois, à la
fin de l'année, il me fera plaisir, là, de montrer l'impact de cela puis d'illustrer
de façon claire les résultats de chacun des organismes.
M. Bachand :
Comment c'est un exercice de reddition de comptes? Mais je comprends que la
reddition de comptes se fait entre l'organisme
et le Conseil du trésor, mais là, ici, on est en contrôle parlementaire, c'est
un pouvoir… je ne dirais pas
exorbitant, mais assez exceptionnel qui est donné parce qu'il n'est pas balisé.
Je comprends bien, quand vous donnez
vos directives, là, vous ne voulez pas nécessairement négocier sur la place
publique avec chaque organisme, mais, une
fois que c'est terminé, vous avez votre 200 millions, est-ce que vous
pouvez vous engager à déposer : Voici, nous avons obtenu le
200 millions? Ça pourrait être au moment des comptes publics à l'automne,
ça peut être... Comment les parlementaires peuvent savoir que ça a été utilisé
de façon raisonnable?
M. Marceau : Oui, dans le cas du projet de loi n° 100, je comprends qu'à chaque
année on montrait l'impact puis les résultats de façon plutôt agrégée,
là, des dispositions du projet de loi n° 100 sur la réduction des
dépenses. Vous pouvez vous attendre à des
résultats au moins aussi détaillés que ceux qu'il y avait dans ce cas-là, ou
sinon plus, qu'on présenterait... Là, le moment, je m'excuse, j'ai de la
misère à vous le dire, mais, bon, j'imagine que, là, à la fin de l'année... Ce sera peut-être aux comptes publics
qui seront publiés à l'automne 2014 que vous pourrez voir l'impact de cet exercice-ci, là. Donc, pour 2013‑2014…
l'année financière finit au 31 mars 2013... pardon, 2014, les comptes
publics sont rendus publics à l'automne 2014, et à ce moment-là il y aura un
exercice de reddition de comptes concernant ces dispositions-là.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.
M. Bachand :
Oui, je pense que, dans la loi n° 100, là — j'ai le projet de loi
ici, mais je ne retrouve pas... peut-être que vous allez le retrouver — cette
reddition de comptes automnale était publique et elle était dans la loi. Mais je ne veux... J'y vais de mémoire. Peut-être
que le juriste peut nous éclairer, mais je pense que c'était public,
parce que ça devait être publié par règlement, éventuellement, ou dans un
décret. Peut-être que les sous-ministres pourraient nous éclairer, mais il me
semble que c'était public.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.
M. Marceau : Bon, là, je ne suis pas capable de dire si c'était dans le p.l. n° 100,
par contre. On va me montrer, dans un
instant, l'exercice de reddition de comptes découlant du projet de loi
n° 100. Ça se trouve, par exemple, dans le plan budgétaire 2012‑2013. Je ne sais pas si vous l'avez sous la main, mais
vous allez voir le genre d'information qui a été fournie aux parlementaires à la suite de l'adoption du projet de loi
n° 100. C'était une rubrique Effort des organismes. Là, je m'excuse,
je ne l'ai pas. On est à le chercher puis on va vous le montrer dans un
instant.
Des voix :
…
M. Bachand :
Pendant que vous cherchez ça, peut-être qu'avec votre permission Me Paquin
pourrait juste nous éclairer, là, sur le dernier article, quand on parle des
«personnes morales de droit public exerçant des opérations fiduciaires», à la
fin de l'article 15.1.. On vise qui dans ce cas-là, Me Paquin?
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.
M. Marceau : Oui, je vais... C'est ça. Alors, ça inclut la Commission de la santé et
de la sécurité du travail du Québec,
partie assurance; la SAAQ, partie assurance; la Régie des rentes du Québec; la
CARRA, la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances;
et la Commission de la construction du Québec.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.
M. Bachand : Et, quant à... Ça, ça va loin avec la CSST. Et parce qu'au fond, si je
comprends bien, la CSST est couverte par le pouvoir de la directive...
M. Marceau :
Exact.
M. Bachand : ...qui a un conseil d'administration paritaire et
qui, au fond, graduellement... s'ils sont en déficit, tu sais, c'est les cotisations des employeurs ou des
travailleurs qui en souffrent, mais... Et à 15.1, juste question decompréhension aussi, à la fin de 15.1, premier
alinéa : «…[ou] de toute autre organisation dont les résultats sont
compris dans le solde budgétaire.» Vous
visez quoi avec ça? Ça vise tout le monde? Est-ce qu'Hydro-Québec,
indirectement, est dans le solde budgétaire? J'essaie juste de comprendre.
M. Marceau :
Non, c'est ça, effectivement, ça n'inclut pas les entreprises du gouvernement.
La liste...
M. Bachand :
…les organisations. Parce qu'on est habitués au mot «entreprise», on est
habitué au mot «organisme», mais là on parle d'«organisation dont les
résultats sont compris dans le solde budgétaire». C'est une formulation qui n'est
pas utilisée fréquemment.
M. Marceau : Vous avez, à la page C.49, la liste des organismes autres que
budgétaires... à la page C.49 du plan budgétaire 2013‑2014, qui, donc,
font partie de cela. Il y a les organismes fiduciaires dont j'ai parlé tout à l'heure
et il y a, dans l'article 15.1... On
voit que ça ne s'applique pas aux personnes nommées. Enfin, il y a une liste,
là, exhaustive : l'Assemblée
nationale, la Commission de la représentation, les entreprises du gouvernement
énumérées à l'annexe 3 de la Loi sur l'administration financière,
ce qui inclut, là... Je n'ai pas la liste avec moi, mais ce n'est pas...
Société des alcools, Hydro-Québec...
M. Bachand :
...les organismes, qu'on retrouve effectivement à la page C.49. Les fonds
spéciaux, on les retrouve à la page C.46. Les entreprises, c'est bien identifié
dans d'autres lois. Mais c'est les mots, là : «…toute autre organisation dont les résultats sont compris dans
le solde budgétaire»... C'est une rédaction que je n'ai jamais vue, ça. Comme à peu près tout ce qui est consolidé... On
pourrait poser la question au président, qui est comptable. Comme tout
ce qui est consolidé affecte le solde
budgétaire, est-ce que ça, au fond, c'est une phrase qui ramasse tout l'État ou
c'est une phrase inutile? Les
juristes n'écrivent jamais rien sans vouloir dire quelque chose. Alors, on a
nos listes, on a nos annexes, puis là c'est comme une phrase qui dit...
M. Marceau : En fait, M. le député d'Outremont, c'est véritablement écrit de façon à
ce que tous les organismes autres que
budgétaires de la page C.49 soient inclus, les organismes fiduciaires que
j'ai dits tout à l'heure, en fait... donc tous les organismes dont les
dépenses de rémunération engagées, elles, sont consolidées. Mais ça exclut la
liste qui est... du troisième alinéa.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.
M. Bachand : Oui. C'est juste que, dans l'ensemble de nos lois d'administration
fiscale, on a les organismes, on a les entreprises, on a tout ça. Est-ce
que... Je ne suis pas là depuis 20 ans, là, mais je n'ai jamais vu une
formulation «organisation dont les résultats
sont compris dans le solde budgétaire». C'est nouveau. C'est de droit nouveau.
Alors, quand il y a un droit nouveau, ça
mérite explication. On essaie de comprendre ce que ça veut dire. Je comprends
du juriste que c'est un droit
nouveau. Ça peut arriver de faire du droit nouveau, mais du droit nouveau en
comptabilité nouvelle, ça, c'est plus intriguant.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.
M. Marceau : Oui, bien, voilà. C'est... Je ne sais pas, moi, mais il me semble que l'objectif,
il est très clair. La liste des organismes qui sont inclus est finie, il
y a un nombre fini d'organismes...
M. Bachand :
A-t-on besoin de ce bout de phrase là?
• (16 heures) •
M. Marceau : Bien oui, parce qu'on voulait être certains d'avoir tous les organismes
autres que budgétaires, là, sauf ceux qui sont énumérés.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.
M. Bachand :
Bien, disons que ce n'est pas une explication très satisfaisante, là, parce que
je... Parce qu'en général dans nos lois, on
a le gouvernement, ses ministères, on parle de ses ministères, ses agences. On
a les organismes qui... une annexe.
On a les entreprises du gouvernement. On a, je me souviens, je regarde, le
sous-ministre ici... Puis on a des
annexes, des listes. C'est dans nos lois. Mais on n'a pas une phrase parapluie,
là, «organisation dont les résultats sont compris dans le solde budgétaire». Parce que, si… Sûrement que le
Contrôleur des finances pourrait nous faire la liste de toutes les
organisations qui sont dans le solde budgétaire à ce moment-là, puis on verrait
ce qui n'est pas compris dans les autres listes, puis c'est ça qui est visé. D'habitude,
les autres listes sont exhaustives. Cette phrase-là, c'est la première fois qu'elle
apparaît. Peut-être qu'elle ne cause pas de problème, mais elle m'intrigue.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.
M.
Marceau : Bien, écoutez, je
ne suis pas un spécialiste de la rédaction. Mais, en tout cas, ça me semble
plutôt explicite, là. On veut évidemment des organismes qui font partie du
périmètre comptable du gouvernement. On veut des
organismes dont les résultats, donc, sont compris dans le solde budgétaire. On
a la liste des organismes auxquels ça ne s'applique pas. Je vous réitère que ça correspond à la liste des
organismes en page C.49 et puis en page C.46. Peut-être, MePaquin, je ne sais pas si vous êtes capable d'éclairer
le député d'Outremont sur la formulation. Je ne peux pas dire que...
M. Bachand : Parce que C.49, M. le ministre... Quand on voit
la ligne 3 des autres organismes, ça, au fond, c'est C.49. Quand on voit
des fonds spéciaux, c'est C.46.
M. Marceau : C.46, oui.
M. Bachand : Ils sont spécifiquement
listés. Puis là on voit apparaître ce bout de phrase particulier. Il doit avoir
eu une...
M.
Marceau : Oui. Bien, on
voulait avoir les fiducies aussi, hein? On s'entend, là, là-dessus, la CSST, la
Régie des rentes du Québec, et autres, là,
ce que je vous ai dit tout à l'heure. On voudrait que tout le monde participe à
l'effort. Essentiellement, c'est ça. Sauf les sociétés commerciales, les
entreprises d'État commerciales.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député d'Outremont.
M.
Bachand : Mais donc on va...
Peut-être que, plus tard, ils pourraient nous éclairer ce point-là. Il y a
toujours le non-balisage, là, évidemment, en
pourcentage. Je comprends que la reddition de comptes n'est pas dans le texte
de loi. La reddition de comptes est
laissée au bon plaisir du Conseil du trésor un jour si ce n'est pas
satisfaisant, M. le Président.
J'aurais en
attendant, pendant qu'on discute de ces questions-là, un amendement à déposer,
M. le Président, parce qu'il y a deux organisations qui me préoccupent
particulièrement…
Des voix : …
M.
Bachand : Bien là,
non, je suis à l'article 55. Tantôt, c'est pour l'article... Tantôt, on n'a pas
déposé l'amendement si on... Il est transmis pour information. ...et qui
viserait, à l'article 55 :
Au quatrième
alinéa de l'article 55 du projet de loi, ajouter les mots «ni à l'Autorité des
marchés financiers, ni à l'Agence du revenu du Québec» après les mots
«non plus qu'à la Caisse de dépôt et placement du Québec».
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Vous pouvez le déposer?
M. Bachand : S'il vous plaît, oui.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Alors, on va suspendre quelques minutes pour photographier et distribuer l'amendement.
(Suspension de la séance à 16 h 4)
(Reprise à 16 h 8)
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, nous reprenons nos travaux, puis je dis à M. le député d'Outremont
que son amendement sur l'article 55 est recevable et est déposé, et vous avez
la parole sur cet amendement-là.
M.
Bachand : Merci. Merci, M.
le Président. Alors, comme on vous dit, on est d'accord avec le principe de
ce que le gouvernement veut faire, parce qu'il
a un travail à faire, mais... des préoccupations importantes sur des modalités.
Tout à l'heure, j'ai suggéré, peut-être,
de... s'il peut baliser les dépenses en dépenses de fonctionnement et de
rémunération... dépenses de fonctionnement,
déjà, c'est relativement large, et on travaillera sur les délais, peut-être lui
donner deux ans, comme on a dit.
Là, il y a,
dans sa liste d'organismes... Parce que, donc, on parle d'un pouvoir qui permet
au Conseil du trésor, sans balise générale… Nous, ce que nous avions
fait, c'était général : Tout le monde, vous faites ceci, mais les conseils
d'administration, vous pouvez changer une
dépense pour une autre, mais coupez vos dépenses de publicité, etc. Ici,
c'est un pouvoir, vraiment, où on revient 20 ans en arrière, puis le Conseil du
trésor peut dicter des changements, c'est non balisé.
Je comprends que c'est 2 % en moyenne, mais ça peut être 20 % pour
un, donc ils peuvent quasiment fermer un organisme sans passer par tous
les processus. Une chicane prendrait, puis le président du Conseil du trésor
dit : Bien, on va élever ma moyenne globale de 2 % de
200 millions, bien, toi, là, tu vas casquer pour tant de millions.
• (16 h 10) •
Ça touche
tout le monde. On ne prendra pas l'après-midi, M. le Président, pour
passer chacun des organismes à la page
C.49, les organismes autres que budgétaires qui sont là, parce qu'on peut
comprendre que, dans le grand périmètre comptable, on veuille vouloir
que tout le monde fasse sa part puis donner des instructions à la Société des
traversiers, Société de télédiffusion du Québec, à la
RIO, au Palais des congrès, etc., mais il y en a deux qu'il m'apparaît bizarre d'insérer dans cette liste. Et je comprends, quand
on fait des législations, on réfère à des catégories. Dans la catégorie,
il y en a 40, puis, tout à coup, il y en a
une... parce qu'il n'y a pas 2 000 catégories. On retrouve l'Agence du
revenu dans cette liste. Il me semble
particulièrement bizarre... L'Agence du revenu qui a un budget qui est fabriqué
d'une autre façon... Et j'espère que
ce n'est pas un ressac de la jalousie des fonctionnaires du Trésor qui ne sont
pas contents que l'Agence du revenu ait échappé à leur contrôle
quotidien et hebdomadaire, hein? Puis il y a un peu de ça aussi, je suis sûr.
Puis ça a été
un long débat, ça a été fait par une loi, on en a discuté, travaillé en coopération
avec Sylvain Simard, avec vous aussi,
etc., et l'Agence du revenu parce que c'est un organisme qui vise à aller
chercher du revenu. Alors, il n'est
pas dans... Il faut contrôler les dépenses, il ne faut pas dépenser pour
dépenser. Mais l'objectif est d'aller chercher du revenu puis, des fois,
d'ajouter des ressources, parfois d'ajouter des enquêteurs. Et on l'a vu, on l'a
fait, on l'a vu sur l'évasion fiscale, on l'a
vu sur le tabac, on l'a vu sur la construction, on ajoute des équipes. On a ajouté
des équipes de revenu qui s'en vont à l'UPAC, puis ça donne des
résultats, puis ça donne des centaines de millions de résultats, etc.
Alors, est-ce
que l'Agence du revenu devrait vraiment être dans cette liste puis... de
micromanagement? Parce que, là, le
Trésor va pouvoir dire : Bien, toi, l'Agence du revenu, je te demande
tant. Puis là il y a un conseil d'administration, qui est un conseil
très compétent. Il y a Gilles Paquin, l'ancien sous-ministre des Finances,
secrétaire général du gouvernement, qui est
le président de l'agence, qui collabore avec l'État. Il n'y a pas un meilleur
haut fonctionnaire que ça. Moi, j'exclurais l'Agence du revenu de cette
liste.
Pour la même raison, j'exclurais… pour des
raisons similaires, pas les mêmes, mais l'Autorité des marchés financiers. L'Autorité
des marchés financiers, c'est une autorité sous la gouverne d'une seule
personne, qui a des pouvoirs presque quasi judiciaires un peu aussi. Elle a des
pouvoirs assez importants dans notre société, entre autres d'enquête. Parce que c'est toute la réglementation
du marché des valeurs mobilières, mais c'est aussi l'enquête sur les fraudeurs. Fondamentalement... Puis c'est aussi — maintenant,
le gouvernement a décidé, dans la loi n° 1, au lieu de donner ça à
la Régie du bâtiment, de donner ça à l'Autorité des marchés financiers — des
certificats de bonne conduite, entre guillemets, ce n'est pas le mot précis,
là, sur des dizaines de milliers d'organisations qui sont là.
Est-ce que
vraiment, dans le mandat qu'elle a actuellement, l'Autorité des marchés
financiers a le temps — ils
sont en retard, là, actuellement dans tout — de
répondre au questionnaire général du Trésor, là, sur tous les
organismes? Puis est-ce que c'est judicieux? Est-ce que c'est à propos?
Utilisons notre bon jugement.
Deuxièmement, l'Autorité des marchés financiers,
en tout cas dans tous ces volets avant qu'on ajoute le volet d'enquête, là, dans la construction, est
autofinancée. Donc, il y a quand même ses clients, entre autres, qui sont des
gens du marché financier qui paient pour ça.
Moi, je pense, ce n'est pas pertinent. Je pourrais en parler pendant une demi-heure,
mais ce n'est pas mon intention, mais je
pense que ce n'est pas pertinent de mettre l'Autorité des marchés financiers
là-dedans.
Il y en a
peut-être d'autres qui sont... on pourrait discuter longuement sur chacune,
mais... qui, par d'autres aspects, oui,
on veut les mettre sous le contrôle du Trésor. Je vous fais quand même le
bémol, M. le Président, M. le ministre, que les conseils d'administration de ces organismes-là vont être insultés. Si le
pouvoir n'est pas utilisé à bon escient, s'il n'est pas utilisé de façon un peu paramétrique en
disant : On vous demande à tous un effort de 2 %... Là tu n'es pas
insulté. Mais, s'il dit : L'autre,
je lui ai demandé 2 %, toi, je t'en demande 8 %, toi, je t'en demande
zéro, le conseil d'administration, il sert
à quoi dans cet organisme-là? Mais je passe sur ça, c'est ça que le
gouvernement veut faire. Mais ces deux organismes-là, voilà pourquoi je
soumets cet amendement-là à la considération du ministre, M. le Président.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le ministre.
M.
Marceau : Oui. Merci, M. le
Président. Bien, tout d'abord, je voudrais simplement dire au collègued'Outremont que je suis, moi aussi, extrêmement
convaincu de l'importance de ces deux organismes-là, tant l'Agence du revenu du Québec que l'Autorité des marchés
financiers et de plusieurs autres organismes, là, mais ceux-là,
effectivement, dépendent du ministère des Finances et de l'Économie. Donc, les
contacts que nous avons avec ces gens-là sont plus fréquents, sont plus
réguliers. On connaît bien le rôle très actif qu'ils jouent.
Dans le cas
de l'Agence du revenu, évidemment… toute la question, évidemment, de la récolte
des revenus, mais aussi la question
de la lutte à l'évasion fiscale, bon, un organisme fondamental, là, puis
effectivement avec un conseil d'administration fort compétent et puis
une direction impeccable.
Et, pour l'Autorité des marchés financiers,
évidemment, là aussi, on parle d'une organisation fondamentale, qui nous
distingue d'ailleurs des autres provinces canadiennes, une organisation qui
réunit des compétences de très haut niveau,
là. On a des gens là-bas de très, très haut niveau et puis qui encadrent les
marchés financiers non seulement dans la question des valeurs
mobilières, mais aussi des assurances, la question du courtage. Donc, c'est un
organisme tout aussi important.
Alors, je ne mets pas ça en cause d'aucune
manière. Cela étant, et ayant dit cela, je voudrais rappeler aux collègues que, dans le cadre du projet de loi
n° 100, tant l'Autorité des marchés financiers que l'Agence du revenu
du Québec étaient assujettis au projet de loi n° 100 et donc que les
dispositions de l'époque s'appliquaient. Puis je ne mets pas en cause...
Une voix : ...
M.
Marceau : Oui. L'Agence du
revenu était assujettie l'année passée, là. Et puis je ne mets pas pour cela
en cause l'affection du collègue d'Outremont pour ces organismes-là, là. Je
suis certain qu'il fera la part des choses. Et donc ce que je lui... Écoutez,
moi, je nous invite à rejeter l'amendement non pas parce que je ne comprends
pas qu'il faille faire
attention dans les demandes que nous adresserons à l'Agence du revenu puis à l'Autorité
des marchés financiers — il va
de soi que nous allons faire en sorte que et l'agence et l'autorité puissent
continuer leur travail fondamental de la façon la plus assurée possible — mais
je vous demande — peut-être
que c'est un acte de foi qu'il vous est difficile de faire — de
nous faire confiance et de laisser à l'exécutif la prérogative de bien
identifier les montants à récolter auprès de chacun des organismes.
Encore une
fois, je vous réitère, là, que je suis tout à fait conscient de l'importance.
Cela étant, des personnes de d'autres
ministères pourraient vous faire valoir que tel autre organisme est tout aussi
important. Et effectivement il y a une question
d'équilibre à trouver entre chacun des organismes. Il faut le faire de façon
judicieuse. Et c'est quelque chose que nous faisons avec doigté, de
façon à ne pas mettre en cause la mission de chacun des organismes.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député d'Outremont.
M. Bachand : Oui. Je remercie le ministre. Et ça me rappelle…
parce que je pense que je voulais exclure l'Agence du revenu à l'époque
et j'ai eu des longues discussions avec ma collègue du Trésor. Puis, à un
moment donné, tu choisis tes batailles, là, tu sais, et puis je ne sais pas si
ce ministre s'en souvient, et puis effectivement il y a la question d'équité. Mais la nature de cette
organisation est quand même une nature très, très différente des autres. Et
c'est une nouvelle organisation.
Je remercie
le ministre pour ses commentaires sur la qualité du conseil, parce qu'effectivement
j'avais pris grand soin, personnellement d'ailleurs, de calibrer l'équilibre
de ce conseil-là, secteur privé et secteur public et… composé essentiellement de gens non partisans. Et je pense
que vous continuez dans la même veine. C'est important. Alors, écoutez, moi, j'ai déposé un amendement. On ne fera pas un
débat d'une heure de temps, je comprends que vous allez voter contre.
M. Marceau : Je veux simplement
réitérer qu'évidemment je peux vous assurer que je vais en tenir compte. Puis je vous indique, là, clairement mon... le
fait que je trouve très important le travail qui est effectué là et que
jamais je ne voudrais faire des demandes à
ces organismes-là qui pourraient les affecter d'une façon ou d'une autre puis
les empêcher d'accomplir leur mission. Je pense qu'il faut que ce soit
bien clair pour tous. Cela étant, je vous invite à voter contre l'amendement.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Alors, écoutez, pour faire un petit résumé, là, nous sommes sur une discussion
générale, des échanges généraux sur les articles 55, 56. Alors, en fait, on est
dans une discussion générale sur 55, 56,
plus un amendement à 55, puis deux amendements à 56. M. le député d'Outremont,
le dernier amendement à 56 est recevable. Est-ce qu'on le dépose?
M. Bachand : Bien, on pourrait, si
vous voulez. À moins que vous voulez le formuler différemment...
M. Marceau : Oui, c'est ça. On a...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Je parle de celui à 56, là.
M. Bachand : Oui, c'est... Bien là,
on est sur celui dans le 55 à l'heure actuelle?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Bien, on est sur une discussion générale. Là, vous avez parlé de 55.
M. Bachand : O.K. Je pensais que
vous vouliez passer au vote sur celui que j'ai proposé, 55, qui est le...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
On peut le faire. On peut le faire aussi.
M.
Marceau : On pourrait passer
au vote, puis j'aurais un amendement qui va dans le sens de l'amendement
qui avait été déposé sur le 56.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Alors, on vote sur...
M. Bachand : 55.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
55.
• (16 h 20) •
M.
Bachand : Ajouter l'Autorité des marchés financiers et l'Agence
du revenu comme organismes exclus du pouvoir.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Alors, on vote sur l'amendement à l'article 55, qui dit :
Au quatrième
alinéa de l'article 55 du projet de loi, ajouter les mots «ni à l'autorité des
marchés financiers, ni à l'Agence du revenu du Québec» après les mots
«non plus qu'à la Caisse de dépôt et placement du Québec».
Est-ce que cet amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
M.
Marceau : Rejeté, mais votons nominal.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Rejeté. Donc, l'amendement est rejeté.
M. Marceau : O.K., M. le Président, donc, le collègue d'Outremont avait l'intention
de déposer un amendement, mais j'en ai un qui a été rédigé par notre
spécialiste de la législation, par Me Paquin, et qui, je crois, va convenir.
Alors, je le dépose.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, nous allons suspendre quelques minutes,
surtout que c'est un amendement qui, je vois, est assez long.
Alors, pour le
photocopier puis que les parlementaires en prennent connaissance, on va... À
moins que vous aimiez le lire avant...
M. Marceau :
Bien oui, je peux le lire, je peux le lire. En fait...
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Oui. D'accord.
M. Marceau :
Me Paquin, c'est simplement le début qui change?
Des voix :
…
M. Marceau :
Oui, je fais un amendement à 55. Ça revient au... Vous allez voir, là...
M. Bachand :
Un article de trois lignes est rendu un article de 80 lignes?
M. Marceau : Non. Bien, regardez, je veux juste être bien clair. Ce que je propose
de faire, c'est, premièrement, de supprimer l'article 56, O.K.? On
réécrit 55 avec une première phrase qui dit : «Pour chacun des exercices
débutant pendant les années financières 2013‑2014 et 2014‑2015…» Et le reste
est identique.
Alors
donc, je répète : 56 est supprimé, puis 55 est modifié par l'introduction
d'une proposition subordonnée : «Pour
chacun des exercices débutant pendant les années financières 2013-2014 et
2014-2015…» Voilà. Alors, je pense que ça va dans le même... dans le
sens de ce que...
Des voix :
...
M. Marceau :
Me Paquin pourrait vous donner des explications.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Alors, sur l'amendement, M. le ministre?
M. Bachand :
Me Paquin pourrait peut-être nous expliquer pourquoi c'est une meilleure
formulation.
M. Marceau :
Oui, c'est ça. Si vous voulez bien, Me Paquin.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Il y a toujours consentement pour entendre Me
Paquin? Consentement. Me Paquin, vous vous êtes présenté ce matin, alors
vous pouvez y aller de vos commentaires.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, c'est fort simple, c'est que l'article 15.1
de la Loi surl'équilibre budgétaire
que proposait l'article 55 est un article qui avait pour vocation d'être
intégré au texte de la Loi sur l'équilibre budgétaire, donc d'avoir une
certaine pérennité. Dans la mesure où l'objet de l'amendement, c'est de faire en sorte que l'article soit essentiellement
temporaire, on n'a pas besoin d'aller le mettre dans la Loi sur l'équilibre
budgétaire et de venir prévoir, à l'article 56, son caractère temporaire.
Alors,
ce qu'on fait, c'est un article 55 qui va prévoir ce que prévoyait à l'origine
15.1, mais avec un caractère temporaire
pour deux... en fait pour les exercices qui débutent pendant deux années
financières, et on vient supprimer 56 parce que tout le caractère
transitoire est réglé dans le nouvel article 55 même.
M. Bachand : ...enlever aussi l'insertion de la loi sur... n'est plus inséré dans la
Loi sur l'équilibre budgétaire, en quelque sorte.
M. Paquin
(Mathieu) : Exactement. 55 n'est plus qu'une disposition transitoire.
M. Marceau :
Mais j'ai...
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.
M.
Marceau : Oui. Me Paquin a
aussi abordé une des raisons... Non, je vais arrêter là. Je pense que c'est
très clair pour tout le monde, je pense que ça va dans le sens de ce qui
avait été prévu.
M.
Bachand : ...
M. Marceau :
Non, non, mais ça va. Moi, je trouve... Moi, ça me convient très bien.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.
M. Bachand :
Ça me convient, M. le Président. Alors, je...
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'amendement...
M. Bachand :
Bien, là, ce n'est plus un... Non, parce que je ne voudrais pas adopter tout l'article,
parce qu'il y a d'autre chose. Je comprends,
M. le Président, que l'amendement que j'ai déposé ou transmis sur 56, je le
retire. S'il est déposé, je le
retire, s'il est juste transmis, bien il est transmis, c'est encore là, il est
dans les choses de la commission, et
ce qu'on trouve au début de 55, y compris en enlevant le préambule qui
existait, atteint les mêmes fins, c'est que ce pouvoir-là, il est bon
pour les deux : l'exercice en cours et l'an prochain. Et, s'il y a d'autres
crises, vous reviendrez. Mais, j'avais peur, tu sais, que vous dites :
Adopter l'amendement, c'est comme adopter tout l'article...
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Si vous avez d'autres commentaires sur... On
est là-dessus.
M. Bachand :
Alors, sur l'article...
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Sur l'amendement, oui.
M. Marceau :
Pourriez-vous faire des sous-amendements, le cas échéant, si vous voulez...
M. Bachand :
Oui. Oui, il y en a peut-être un autre...
M. Marceau :
À ça ici, là, de manière à ce que...
M. Bachand : Mais ce que je ferais, c'est que je me rattacherais à ce texte-là
maintenant, sauf que le texte que mon... que Jonathan a rédigé, il est
inscrit dans l'autre. Je le déposerais quand même, puis peut-être que les
juristes aussi le transformeraient. L'objectif
que nous aurions, M. le ministre, c'est de s'assurer qu'au moins l'intention
que vous exprimiez soit exprimée dans
le projet de loi, et, quand on voit «selon lesquelles sont réduites les
dépenses des personnes morales», qu'on
puisse mettre «dépenses de fonctionnement et de rémunération», mais en insérant
un mot : «notamment». Donc, ça vous laisse une marge de manoeuvre,
mais l'intention du législateur est faite.
Peut-être
que vous pouvez le rédiger avec plus d'adresse que Jonathan. Donc, je vous
dépose cet amendement, M. le
Président, qui était rédigé en fonction, puisque ce n'est pas adopté, du texte
original de l'article 55. Et je suis sûr que Me Paquin, si le ministre
le souhaite, évidemment... Il peut souhaiter voter contre, mais ça reflète les
intentions de M. le ministre de quand même
baliser qu'on vise les dépenses de fonctionnement et de rémunération et non pas
toutes les dépenses de l'organisme. Et il y aurait un mot, «notamment», qui
donne une latitude au ministre et au président du Conseil du trésor.
Des voix :
…
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Alors, nous allons suspendre une minute ou
deux, là, pour qu'on… traduire ce...
(Suspension de la séance à
16 h 26)
(Reprise à 16 h 49)
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Alors, nous recommençons notre travail. Je
pense qu'il y a deux...
Des voix :
…
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : On vient de rouvrir nos travaux. Il faudrait
commencer par M. le député d'Outremont. Est-ce que vous déposez l'amendement?
C'est un... Est-ce que vous le déposez?
M. Bachand :
Ça, c'est l'amendement sur la...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Sous-amendement à l'article 55, le premier
55 qui avait été déposé par M. le ministre.
M. Bachand : Ah! Bien, je l'ai. Oui,
oui, je le dépose, M. le Président.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Vous le déposez? D'accord.
M. Bachand :
Comme j'ai déposé celui...
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : L'autre, oui, sur 56. M. le ministre, est-ce
que vous déposez...
M. Bachand :
Par la suite, je le…
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Oui. M. le ministre, vous déposez le dernier
55?
M. Marceau :
Oui.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Il est déposé. Alors, en attendant de reprendre
les débats là-dessus, je laisse la parole à M. le député de Lévis.
• (16 h 50) •
M. Dubé :
O.K., très bien, M. le Président. Juste pour vérifier, je vais revenir sur 55
et 56 après la mise au point que je fais là. C'est correct? Parce que...
O.K.
En fait, lorsqu'on a
discuté le projet de loi n° 25, il y a déjà quand même quelques jours, j'avais
expliqué que je trouvais, lorsqu'on
arriverait dans la section du contrôle des dépenses... de trouver une façon de
revenir sur le processus budgétaire lui-même et des crédits pour tout ce
qui est de l'approbation des organismes autres que budgétaires. J'ai expliqué plusieurs fois au cours des derniers mois
comment… Puis je pense, vous, de votre connaissance
professionnelle en tant que comptable
professionnel agréé, vous comprenez un peu mon étonnement qu'on n'a pas l'information
en temps opportun lorsque, comme députés, on fait le travail sur l'examen
des budgets.
Alors,
le point que je veux faire aujourd'hui, et c'est pour ça que je trouvais
approprié, M. le Président, de le faire à l'intérieur de cette
section-là du projet de loi n° 25 sur le contrôle des dépenses, puis ce
que j'aimerais suggérer à notre ministre des Finances, c'est de considérer l'amendement
que je veux faire sur cette section-là.
Maintenant…
Des voix :
…
M.
Dubé : J'espère qu'on
n'a pas de blessé. Alors, je vais continuer quand même. C'est un peu
difficile, mais je vais continuer quand même.
Alors,
sur l'information que j'aimerais demander, M. le Président, pour le ministre
des Finances, je vais lire les grandes lignes du projet de loi que j'aimerais
déposer, qui s'inscrit sur la Loi sur l'administration financière, un peu comme il a été fait il y a quelques années sur les
fonds spéciaux, et j'aimerais déposer cet amendement-là pour, en fait, inscrire une modification à l'article 47 de la Loi
sur l'administration financière. Je n'irai pas dans le détail tout de
suite, parce que je pense qu'on pourrait y
revenir, mais, sur l'article 47, on ferait un examen. Pour chacun des
organismes qui seraient là, autres
que budgétaires, le budget présenterait directement les prévisions de fonds, de
dépenses, d'investissements, de surplus,
et faire la même chose avec l'article 48, pour que ces prévisions de
dépenses et d'investissements soient présentées pour chacun des
ministères, avec la responsabilité du ministre.
Et
c'est pour ça, tout à l'heure, que je voulais indiquer au ministre des Finances
que, si on est d'accord avec ce principe-là au cours de l'examen de 25,
bien, ça serait très facile d'insérer votre point que vous nous demandez, de dire : Est-ce que ça se fait au moment des
dépôts, par exemple, des rapports de gestion ou on le ferait à l'avance?
Alors, ça, je vous laisserai le considérer avec vos gens du ministère.
Donc,
mon premier point, et je peux vous déposer tout de suite, si vous voulez, le
projet d'amendement, mais ma suggestion, c'est de le faire peut-être
dans la section des autres mesures, si c'est préférable. Alors, je vais laisser
vos juristes vous conseiller la meilleure façon de le faire.
Le
point qui, moi, me surprend un petit peu, puis je le dis avec beaucoup de
candeur parce que vous savez que je suis
encore… je me qualifie encore comme le petit nouveau à l'intérieur du
processus, c'est lorsque vous avez indiqué qu'il n'est pas possible pour les organismes autres que budgétaires,
puis il y en a quand même plusieurs, d'imposer un contrôle des coûts. Alors, ça vient un peu
confirmer le point que je fais depuis un certain temps, que, lorsque les
députés font la révision des budgets, alors
ces gens-là n'ont pas toute l'information, lorsqu'ils regardent les prévisions,
d'avoir l'information qui est nécessaire, à mon sens, au budget. Et c'est pour
ça que j'ai dit qu'on donnait un chèque en blanc de l'ordre de
19 milliards lorsqu'on regardait les organismes budgétaires.
Puis,
je vous dirais, je pense que vous avez bien choisi vos mots… et c'est pour
ça qu'aujourd'hui vous venez nous demander, puis
je l'apprécie beaucoup, puis je ne pourrai pas souscrire à être contre
ça, vous venez demander d'avoir un processus qui va vous aider à imposer un certain contrôle sur des types
de dépense. Alors, je veux juste vous mentionner que… et c'est pour ça que je veux l'inscrire au moment où on fait la discussion
sur le contrôle des dépenses, que si, d'un côté, vous vous sentez
obligé — puis
je dis à raison et je vous approuve dans ça — de venir avoir un processus
qui peut passer un peu par-dessus les
conseils d'administration qui ont la responsabilité de ces différents
organismes là, bien, je me dis :
Je pense qu'il y a raison de plus d'avoir, dans nos mécanismes, dans nos
meilleures pratiques, en temps opportun... c'est peut-être le meilleur
mot que je cherchais tout à l'heure quand je parlais de timing, mais d'avoir,
en temps opportun, l'information nécessaire sur les informations financières à
venir.
Alors, j'aimerais vous dire que, pour moi, vous
jugerez bon, dans les prochains jours ou prochaines heures, de m'expliquer si
on doit revenir à 55, 56 — je
ne voudrais pas perdre le droit de bien faire les commentaires sur ces articles-là — si
vous acceptez, avec vos législateurs et avec mes collègues de l'opposition ici,
parce que je pense que ce serait...
Et je le soulève, M. le Président, à tous mes collègues ici, pour moi, cet
élément-là dans le projet de loi n° 25, je vais peut-être très mal négocier pour une fois, mais je vous dirais que,
pour moi, ça, c'est un élément très important. On a la chance de faire, à travers cette
modification-là… de donner un outil supplémentaire à tous les députés, non
seulement ceux qui sont à la commission ici,
mais à tous les prochains députés qui feront la révision des budgets et des
crédits, de leur donner une
information qui viendrait mieux comprendre comment maintenant, parce qu'on a
toujours fonctionné par fonds, par fonds spéciaux et maintenant par
organismes budgétaires... de leur donner l'information.
Je dois
saluer en même temps... et c'est pour ça que je pousse quelque chose qui
devrait être acceptable parce qu'on a déjà accepté de faire cet
exercice-là avec les fonds spéciaux. Le premier document, qui a été déposé l'an
dernier pour la première fois, a donné
clairement... Il y a un document spécial, qui s'appelle Fonds spéciaux,
qui montre les revenus, les dépenses,
le net. Cette année, on n'a peut-être pas été jusqu'à la meilleure pratique
parce que la comparaison de l'année précédente
n'est qu'avec le net. Mais ça, je vais continuer à pousser ça un petit peu,
mais, écoutez, c'est de l'amélioration continue,
il faut essayer de s'améliorer un petit peu. Mais ce que je dis, c'est que, sur
les fonds spéciaux, je pense qu'on s'en va à la bonne place pour être
capables de donner aux députés, au moment de l'approbation des budgets et des
crédits, l'information financière pour avoir
une vue globale des montants qui sont dans les fonds spéciaux, puis ce montant-là,
il est quand même très important, il est supérieur à 10 milliards maintenant en
termes de revenus et de dépenses.
Mais on n'a
pas du tout cette information-là pour les organismes autres que budgétaires, et
je pourrais vous dire qu'il y a des
éléments comme ça, dans ça, qui sont excessivement importants. Tout à l'heure,
mon collègue d'Outremont parlait...
Il y en a 67. Je ne vous les lirai pas tous, mais je vais juste vous en donner
quelques-uns pour les gens qui nous suivent
avec tant d'intérêt. On parle de l'Agence du revenu, l'Agence métropolitaine de
transport. On parle de chiffres quand même assez considérables qui sont
là, puis, en ce moment, tout ce qu'on voit, c'est... on voit un net. On ne sait
pas que c'est 1 milliard ou 2 milliards,
avec 2 milliards de dépenses puis un net de 50 millions. On ne le sait pas.
L'Autorité des marchés financiers, on l'a dit
tout à l'heure, on en a parlé, lorsque l'Autorité des marchés financiers a
collecté 80 millions ou 75 millions d'un organisme comme pénalité, qu'est-ce
qu'elle a fait? On ne le sait pas. Tout ce qu'on voit, c'est qu'on voit le montant net. Le Centre de recherche
industrielle, mon préféré... un de mes préférés, parce que j'en ai
quelques-uns; le Centre des services partagés du Québec, on ne voit que le
montant net, et vous savez qu'on parle maintenant de plus de 800 millions
qui transigent à travers le... Alors, je continue de dire que c'est important
de voir non seulement le net, mais de voir et les revenus et les dépenses.
Et je
pourrais vous en faire une liste encore de quelques-uns qui m'intéressent
beaucoup : Financement-Québec, tous
les fonds de recherche, qu'ils soient de nature et technologie, santé, science
et culture, Infrastructure Québec. On sait qu'on est dans le projet de
loi n° 38. On verra où est-ce que ce fonds-là va aboutir ou si c'est ce qu'on
appelle la SQI qui va venir… aller dans ça,
mais c'est un montant où transigent des sommes... Je pense qu'on est rendu à
au-dessus de 3 milliards qui
transigent par là. La Financière agricole... Moi, ça ne fait pas longtemps que
je suis ici, mais vous savez toutes les petites histoires qu'on a
entendues sur La Financière agricole. Et je continue : la Régie de l'assurance
maladie — ce
n'est pas, probablement, le plus petit du groupe — la Société d'habitation,
la Régie de l'énergie, les différentes
sociétés de centres de congrès, la Société immobilière du Québec et, pour
terminer, le Tribunal administratif. Je vous en ai nommé une dizaine; il
y en a 67.
Et donc je
veux juste réitérer mon point. Donc, sur la partie information en temps
opportun, c'est l'amendement que je
soulève. Sur la question de gouvernance elle-même, dont le ministre nous parlait
tout à l'heure, d'avoir un certain contrôle
et pouvoir imposer une rigueur dans les coûts, j'ai bien lu, M. le ministre,
dans votre... Excusez-moi, je vais passer par le président. Mais j'ai
bien lu, pour fins d'information, lorsque vous avez déposé votre budget, vous
avez quand même donné une indication que c'était 2 % et vous y avez référé
quelques fois durant vos commentaires aujourd'hui.
• (17 heures) •
J'aimerais
bien m'assurer, en fait, de trois choses. Premièrement, si c'est votre
intention d'avoir 2 %, est-ce que vous pourriez nous donner, puis c'est
un peu dans le sens de la question du député d'Outremont, bien nous expliquer ou nous donner de l'information sur ce qui a été
réellement demandé? Je vous donne un exemple. Est-ce que c'est une moyenne — je
crois que c'est une moyenne de 2 % — pour tous les organismes?
Mais je voudrais bien savoir c'est quoi, l'orientation qui a été donnée, parce
que, comme vous savez, si quelqu'un vous le donne... si vous donnez une orientation de 2 % sur les dépenses mais qu'il
y a, par exemple, un effort qui est fait sur les revenus... J'en ai déjà
parlé un petit peu, par exemple avec l'augmentation
des permis comme on discutait un peu plus tôt aujourd'hui. Ça fait que,
dans le fond, ce qui serait préférable, c'est
si vous étiez capable, au cours des prochaines heures, de nous donner cette
ventilation-là.
Et ce qui m'amène à mon deuxième point, parce
que, vous savez, M. le ministre, que j'ai — qui est dans le même sens — été
un petit peu surpris, M. le Président, d'entendre, il y a quelques semaines, la
première ministre faire référence à
une demande de coupure de 920 millions qui a été déposée. Je
dois vous dire que, dans le processus du budget, on n'avait jamais entendu un chiffre qui
quantifiait une coupure de 920 millions. Le ministre y est revenu dans
quelques entrevues, soit télévisées ou dans
les journaux. J'en ai fait… Peut-être que le ministre ne s'en souvient pas, ou,
s'il s'en souvient, il pourra commenter, mais j'ai fait une
demande spécifique, au cours des dernières semaines, pour avoir le détail, la ventilation de ces coupures de
920 millions là et, à titre d'information, ma question est très claire
pour le ministre : Est-ce qu'on va répondre à ma lettre? Est-ce qu'on
va me donner la ventilation de ce 920 millions là? Est-ce qu'il a été demandé en partie sur des dépenses de
2012-2013 pour atteindre l'équilibre budgétaire qui est souhaité? Est-ce
qu'il a été demandé sur seulement 2013-2014? Est-ce qu'on inclut, dans ce
920 millions là, seulement les dépenses qui sont au niveau des ministères ou on inclut, entre autres, des dépenses ou des
coupures au niveau des organismes autres que budgétaires ou dans les fonds spéciaux que je viens de demander?
Alors, ça, pour moi, c'est excessivement important de répondre à cette
deuxième question là à l'intérieur des discussions que nous aurons sur ça.
Alors, le troisième
élément, et je terminerais là-dessus, ça serait de bien s'assurer qu'on a de la
transparence. Alors, je vais vous donner la
chance d'évaluer le propos de mon amendement, mais, pour moi, les sommes qui
viennent des ministères et, pour mettre ça
très clair, les sommes qui viennent des ministères et qui vont dans les
organismes autres que budgétaires ou
fonds spéciaux ne sont qu'une partie de la solution. Pourquoi on demande la
pleine transparence entre les revenus et les dépenses? Comme vous savez,
maintenant ces différents organismes là ont un pouvoir d'aller chercher des revenus, et c'est ce qui fait que, s'il y a
environ 9 milliards qui est transféré des différents ministères, ces
organismes-là vont collecter un autre
9 milliards de plus, et je pense que les gens sont d'accord avec cette
approche-là. Donc, je vous dirais qu'on
a… nous avons, aujourd'hui, une opportunité extraordinaire d'aller vers les
meilleures pratiques, comme ça a été fait pour les fonds spéciaux, et de venir débattre ça à l'intérieur du projet
de loi n° 25, pendant que nous avons tous les têtes et les esprits,
en voulant nous améliorer.
Alors, je
vous laisse là-dessus. Je vais déposer officiellement cette demande-là et je
vais me fier aux experts alentour de
la table pour trouver le bon moment où on pourra... Bien, merci, M. le
Président. À moins qu'il y ait une précision que je peux répondre au
ministre des Finances...
M. Marceau : Bien...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le ministre.
M.
Marceau : Oui. Bien, moi, je
vous invite évidemment à faire circuler le document que vous avez préparé,
sans que ce soit un dépôt formel, de façon à ce qu'on insère au bon endroit...
M. Dubé : Pour que vous puissiez la
modifier avec votre expertise.
M.
Marceau : O.K. Puis, sur les
questions que vous avez posées ou les points que vous avez soulevés... Il y
en a plusieurs, là. L'un d'entre eux, c'était que vous aimeriez — si j'ai
bien compris, puis on en avait parlé un peu plus tôt — que
le niveau de détail puis le niveau de la qualité de l'information fournie quant
aux organismes autres que budgétaires… Ce
qui a été fourni, c'est un document qui a été déposé, là, Renseignements
complémentaires, qui a été déposé par le président du Conseil du trésor. Vous aimeriez que le niveau de
détail soit équivalent à celui qu'on retrouve dans le document qui s'appelle
Budget des fonds spéciaux, là. C'est ce que j'ai bien compris?
M. Dubé : Oui.
M. Marceau : Et ce, là-dessus, bien, je peux vous dire tout d'abord
que je suis à l'aise avec cette demande-là, il n'y a aucun enjeu. Maintenant, ça appartient au président du Conseil du
trésor; je vais lui en parler et puis je vais vous revenir là-dessus. Ce
que je peux vous dire, c'est que je m'attends à ce qu'il soit favorable, mais
je ne peux quand même pas m'engager en son
nom. Cela étant, je ne suis pas certain que ça relève du projet de loi, là, d'inscrire
le niveau de détail qu'on veut avoir.
C'est plus une question de pratiques puis de bonnes pratiques, là, comme vous l'avez
indiqué. Cela étant, je m'engage
formellement à vous revenir là-dessus et vous donner une réponse la plus
éclairée, disons, d'ici...
M. Dubé : Mais je peux vous aider,
si c'est le bon temps, peut-être, de faire deux précisions, premièrement. Et,
encore une fois, je vais être très ouvert aux suggestions. Mais je pense que,
si j'oublie l'aspect Conseil du trésor, il y
a quand même un lien direct entre le projet de loi et l'article 47, 48 sur la
Loi de l'administration publique. Donc, je ne voudrais pas... Je voudrais m'assurer qu'on ne botte pas en touche ce qu'on
peut pousser à Trésor. Je pense qu'il y a des choses qu'on peut faire au niveau de Finances. Puis je voudrais m'assurer
que ce qu'on peut faire au niveau de Finances, on le fait, et que ça
fait partie des bonnes pratiques. Ça, c'est le premier point.
Deuxièmement, pour l'avoir fait moi-même et
avoir... D'ailleurs, quand je suis rentré comme député au mois de septembre, j'avais beaucoup plus de cheveux qu'aujourd'hui.
Ça fait que je peux vous dire que j'en ai arraché plusieurs depuis quelques mois. J'aimerais dire que l'élément
que je demande, ce n'est pas seulement d'avoir la liste, mais d'avoir une liste avec les revenus, dépenses et net qui
réconcilie avec les documents officiels au niveau de Finances. Parce que
je peux vous dire que c'est pour ça que je suis rendu, je pense, à ma quatrième
ou cinquième lettre où j'essaie de donner : Voici comment se répartissent
les revenus et les dépenses après avoir reçu beaucoup d'information des
différents intervenants, soit à Finances et à Trésor, et je ne suis pas encore
capable, aujourd'hui, de réconcilier avec la mise à jour économique.
Je m'explique pour donner un détail. Je me
souviens très bien que le revenu net des organismes autres que budgétaires dans
la dernière mise à jour économique, elle est de 432 millions. Mais ce
432 millions là, si vous prenez le net,
pour 2012‑2013, des fonds spéciaux et des organismes autres que budgétaires,
avec tous les éléments d'information que
j'ai eus, vous n'arrivez pas à 432 millions. Et vous n'êtes pas capable de
savoir où est la différence. Est-ce que c'est parce que, d'une année à l'autre, on est venus rajouter des organismes,
on est venus en enlever, on est venus les transférer?
Alors, mon
point n'est pas seulement, et je le redis, de botter en touche avec Trésor, c'est :
lorsque vous faites, le ministère des Finances, et que vous présentez
votre budget, et qu'on monte, parce qu'on n'a pas encore consolidé, l'information sur ces cent quelques organismes là,
il faut être capable de réconcilier ces données-là au niveau du
ministère des Finances. Et je pense que ça
serait une bonne pratique. Alors, je ne veux pas faire perdre le temps trop ce
soir avec ça. Je pense que ma demande est très claire, je l'ai demandé d'ailleurs
dans plusieurs lettres, et j'aimerais bien ça qu'on puisse, au cours de cet
exercice-là, procéder à cette analyse-là. Ça va?
M.
Marceau : Oui. Alors…
M. Dubé :
Merci.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.
M. Marceau : Oui. C'est ça, ce que je vous disais, c'est simplement que l'obligation
ou l'exigence de publier un document
comme celui sur le budget des fonds spéciaux, ça découle d'un projet de loi… De
mémoire, c'était le n° 45? Mais ce n'est peut-être pas… Je pense, c'est
45.
M.
Bachand :
Oui. Oui.
M.
Marceau :
Maintenant... Puis les crédits qui vont dans les fonds spéciaux sont votés par
les parlementaires. Cependant, le
format ou la nature précise de la reddition de comptes, ça ne se retrouve pas
au projet de loi qui nous a amenés à publier ça. Mais je vous répète,
là, puis je vous réitère, je comprends ce que vous dites, puis vous vous voulez
avoir un niveau d'information au moins
équivalent à celui qu'on retrouve dans les fonds spéciaux pour les organismes
autres que budgétaires. Puis, honnêtement,
je trouve ça tout à fait correct, là, ce que vous dites. Alors, je vais en
parler au président du Conseil du trésor. Mais on parle de pratiques, on
parle de...
M. Dubé :
Non, mais…
M. Marceau :
Je ne sais pas si on peut inscrire ça, mais je vais vous revenir sur cet
aspect-là.
M. Dubé :
Bien, ce que j'apprécie...
M. Marceau : Je vais regarder. De toute façon, le document que vous m'avez donné,
que vous avez fait circuler, je vais le regarder puis je vais vous
revenir là-dessus.
M. Dubé :
Parce que j'aimerais, juste pour finir mon point...
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis.
• (17 h 10) •
M. Dubé :
Je veux juste que vous compreniez. Je pense que... Je comprends votre réponse
qu'il y a une partie qui peut aller avec des documents de Trésor. Mais
je pense qu'avec ce que j'ai déposé puis faire le lien avec la Loi sur l'administration
financière, il y a des éléments qui vont avec Finances. Puis je vous donne, à
ce titre, cet exemple-là : lorsque vous
avez publié votre mise à jour économique en date du 28 ou 29 mars, il y a
des éléments là qui viennent donner de l'information de
432 millions net pour les fonds spéciaux et pour les organismes autres que
budgétaires. Ça n'a rien à voir avec crédits
ou avec Trésor. Il faudrait être capable d'appuyer ça par une liste. Alors, ce
que je vous dis, c'est que, oui, ça doit faire partie aussi d'exercice
de Trésor, mais, en amont, autant au moment du dépôt des budgets que dans la mise à jour, lorsqu'on fait une mise à jour
économique, ces éléments-là devraient être facilement réconciliables
avec les organismes et les fonds spéciaux dont je parle. Ça va?
M. Marceau :
Oui. Ça va.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.
M. Marceau : Oui. Non, je comprends ce que vous dites. Je vais simplement aller sur
deux autres sujets : l'un, c'est le
920 millions. Écoutez, je ne sais pas à quoi... Bien, on a reçu une lettre
de votre part, on va y répondre; ça, c'est certain.
M. Dubé :
Je l'apprécie…
M. Marceau :
Je ne sais pas où en est rendue la réponse, mais on va y répondre. Et puis...
M. Dubé :
Avant la fin des travaux du 15 juin? J'avais demandé que...
M. Marceau : Ah!
J'imagine, mais, regardez...
M. Dubé :
J'avais demandé à ce que ça soit avant la rencontre qu'on devait avoir aujourd'hui,
là, dépendamment quand est-ce que la
rencontre d'aujourd'hui va être reportée. Ç'aurait été très apprécié que le
920 millions soit disponible. Je ne
sais pas quand est-ce qu'on répondra à la demande du collègue d'Outremont de
reporter la rencontre qu'on devait avoir, mais je pense qu'il serait apprécié qu'on puisse avoir cette réponse-là
avant la rencontre du 28, qui a été cancellée, là.
M. Marceau : Écoutez, évidemment la réponse, c'est que je vais
vous... on va vous répondre aussitôt que possible.
Maintenant, je vais
me renseigner sur le lieu où elle se trouve, votre lettre, et puis je vous
dirai ce qu'il en est, O.K.? Bien, enfin, voilà, c'est ça. Essentiellement, c'est
ce que je voulais vous dire.
M. Dubé : O.K.
Est-ce que je peux vous demander...
M. Marceau : Bien, vous pouvez
peut-être sortir votre document.
M. Dubé : J'en ai quelques copies
déjà, là, mais...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député d'Outremont.
M.
Bachand : Oui, M. le
Président. J'ai hâte de prendre connaissance aussi du texte. Je pense que ça va
nous être transmis. Je remercie aussi
le député de Lévis sur ses félicitations, parce que c'est vrai qu'on a fait un
pas important en avant, dans la
transparence gouvernementale, avec les fonds spéciaux. Avant ça, les fonds
spéciaux... Puis il y a pas mal d'argent
dans les fonds spéciaux, hein, des milliards et des milliards de
dollars. Une fois qu'ils étaient lancés, il n'y avait pas vraiment de
reddition de comptes. Et maintenant… Puis on s'est entendus aussi avec le
Vérificateur général, alors il y a, au
moment du dépôt des crédits, des informations financières importantes sur
chacun des fonds spéciaux. Le député de Lévis souhaite avoir le même
type d'information pour les organismes autres que budgétaires, alors, on en
rediscutera pour voir si c'est possible ou non.
Il y a des difficultés concrètes...
M. Marceau : Quand même, il y a...
M.
Bachand : ...mais l'intention
d'une plus grande transparence… On a, pour ces organismes-là, des
rapports annuels par ailleurs, ce qu'on n'avait
pas dans les fonds spéciaux. Dans l'ensemble de ces organismes-là, il y a des
rapports annuels, mais ils ne viennent pas
au moment de l'adoption des crédits, ils viennent par la suite, plus tard dans
le courant de l'année. Il y a quand
même une information financière. Alors, je prends note, moi, que le ministre
nous reviendra, lors d'une prochaine séance, sur cette question.
M.
Marceau : Oui. Puis un point
que j'ai oublié de dire, c'est que, sur les 19 milliards de dépenses des
organismes autres que budgétaires, il y a
12 milliards qui... donc, plus de 60 %, là, qui sont financés par des
crédits des ministères, donc qui sont votés, là. Alors, c'est quand même
une portion substantielle qui sont votés.
Maintenant, j'entends
le reste de votre demande, et puis je vais en prendre connaissance, puis je
vous reviendrai. Voilà pour ça.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Alors, M. le député de Lévis, sur le document que vous avez distribué — bon,
ça va nous donner le temps d'en prendre connaissance — vous
allez y revenir lorsqu'on va être rendus à l'article 199? Parce que vos
amendements...
M.
Dubé : Bien, moi, c'était ma
suggestion, mais, si... Encore une fois, je le redis, si les experts légistes
peuvent suggérer autre chose ou de le mettre à un autre endroit, moi, en autant
qu'on le traite.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Alors, vous allez laisser le temps...
M. Dubé : Bien, un, d'en prendre
connaissance et de nous dire...
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : ...aux juristes du ministère d'en prendre connaissance puis de le
mettre peut-être à une autre place si c'est...
M. Dubé : Bien, ce qui est plus...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
S'il est plus approprié, oui.
M. Dubé : Mais, ce que... Pourquoi j'ai…
Mais, si vous le permettez, rapidement?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Oui.
M. Dubé : C'est pour ça que, tout à l'heure, lorsque le
ministre des Finances a parlé justement qu'est-ce qu'on pourrait modifier à 56, bon, bien, j'ai dit :
Si on peut donner cette... La demande qui est faite de mettre l'information
dans le rapport annuel de gestion, M. le Président, je vous dirai que je pense
qu'il faudrait tenir compte de cet élément-là additionnel, là.
(Consultation)
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Alors, on va suspendre deux minutes.
(Suspension de la séance à 17 h 15)
(Reprise à 17 h 16)
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, on reprend nos travaux et on reviendrait sur le dernier
amendement que nous avons reçu à l'article 55, amendement déposé par M. le
ministre. Alors, je laisse la parole à M. le ministre, sur le dernier
amendement à 55.
M.
Marceau : Oui. Bien, en
fait, pour que je le dépose, si je ne m'abuse, M. le Président, il faudrait que
le député d'Outremont retire son amendement.
Une voix : Son sous-amendement.
M. Marceau : Son sous-amendement.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Non, ce n'est pas... Ils sont tous suspendus, là, puis on commence
par la fin. Alors, si le vôtre est adopté...
M. Marceau : Ah! O.K. Bien, c'est
encore plus simple.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
...les autres, on va en discuter après.
M. Marceau : Bien, en fait, l'amendement
que je vous dépose, M. le... Je peux vous le lire au complet, oui, M. le
Président…
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Oui.
M. Marceau : Je pense, ça va
être plus simple, là.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Allez-y, M. le ministre.
M. Marceau : Donc, il s'agit de
remplacer l'article 55 du projet de loi par le suivant :
«Pour chacun des exercices débutant pendant les
années financières 2013‑2014 et 2014‑2015, le ministre des Finances et de l'Économie, de concert avec le
président du Conseil, élabore et propose au Conseil du trésor des
modalités selon lesquelles sont réduites les
dépenses, notamment les dépenses de fonctionnement et de rémunération, des
personnes morales, des autres organismes,
des fonds spéciaux au sens de l'article 5.1 de la Loi sur l'administration
financière et de toute autre
organisation dont les résultats sont compris dans le solde budgétaire prévu à l'article
2 de la Loi sur l'équilibre budgétaire.
«Dès leur
approbation par le Conseil du trésor, ces modalités lient la personne morale, l'organisme,
le responsable d'un fonds spécial ou l'autre organisation qui y est
visé.
«Le premier
alinéa ne s'applique pas à l'Assemblée nationale, aux personnes nommées ou
désignées par cette dernière pour
exercer une fonction en relevant, avec le personnel qu'elles dirigent, à la
Commission de la représentation, aux entreprises du gouvernement
énumérées à l'annexe 3 de la Loi sur l'administration financière, non plus qu'à
la Caisse de dépôt et placement du Québec,
ni aux établissements du réseau de la santé et des services sociaux et du
réseau de l'éducation. Il s'applique
toutefois aux dépenses de rémunération et de fonctionnement engagées par les
personnes morales de droit public exerçant des opérations fiduciaires.»
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Commentaires? M. le député d'Outremont.
• (17 h 20) •
M. Bachand : Oui, M. le Président.
En tout cas, je remercie le ministre d'avoir accepté. Au fond, c'est une rédaction législative, là, qui — avec
les juristes qu'il possède — intègre
à la fois notre notion de limiter pour deux ans les pouvoirs
exceptionnels qui sont donnés au gouvernement, deuxièmement, quand même, de
calibrer, en disant «notamment les dépenses de fonctionnement et de
rémunération».
Je comprends
que nous aurons aussi un article qui sera déposé sur la reddition de comptes
des organismes qui viendra. Donc, ça, ces trois aspects-là sont
couverts, et je suis très heureux d'avoir pu contribuer à améliorer et à
protéger un peu l'ensemble du fonctionnement de l'État avec cette rédaction.
J'aurais
souhaité exclure un ou deux organismes, et j'aurais souhaité aussi, mais dans
des discussions informelles, voir
comment… parce que l'objectif du ministre est d'aller chercher le
200 millions qui est dans le plan budgétaire, et l'article n'est
pas calibré, hein, sur la... Ce n'est pas dit : On fait ça dans le cadre
des objectifs qui sont inscrits dans le plan
budgétaire. Donc, c'est encore non balisé. Ceci étant, M. le Président, on va
probablement voter contre, mais on va laisser
le... on va permettre au travail de la commission de se poursuivre, et, au
moment où vous me le direz, parce que ça a l'air compliqué, votre
logistique, eh bien, on retirera nos amendements pour s'assurer qu'on a un seul
texte, un seul texte devant nous.
Alors, voilà, M. le
Président, les commentaires que j'avais à faire. Au moins, on a... je pense qu'on
a mieux balisé l'intention du gouvernement et du ministre. Je note aussi, et ça
me rassure en un sens, que c'est un pouvoir qui est initié au ministre des Finances, de concert… qu'il présente au
Conseil du trésor, ce qui est normalement le contraire des logiques administratives où c'est le Trésor qui contrôle
les dépenses, parfois en consultation avec le ministre des Finances comme pour le FINESSS, entre autres, etc.
Et, ici, c'est une logique inverse. Ça me rassure un peu parce que le
ministère des Finances en général ne fait pas de micromanagement, il n'ira pas
dire : Coupe 2 000 $ à telle chose, coupe 5 millions dans tel organisme, coupe 25 millions à telle
place; en général, c'est le Trésor qui fait ça. Et donc ça se rapproche
des balises plus générales, et ça, ça me... C'est un compliment que je fais au
ministère des Finances, là, évidemment, tenant ces propos, mais ça me rassure
de ce côté-là, M. le Président.
Une voix :
...titulaire?
M. Bachand :
C'est parce que les titulaires peuvent... parce que les titulaires peuvent
changer.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.
M. Marceau :
Moi, je suis prêt à voter, M. le Président.
M. Bachand :
Oui. Dans ce cas-là, oui.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis?
M. Dubé :
Bien, en fait, moi, je n'ai pas l'expertise technique, mais ce que j'aimerais,
il y a deux choix : soit qu'on suspende le vote puis qu'on revienne
sur ce point-là lorsqu'on aura l'amendement à ce que je demande ou qu'on le prenne en différé, là. Vous me direz c'est quoi,
la... Mais je veux juste être certain que, moi, lorsque vous allez me
demander de voter sur justement 55, ou 56, ou le nouveau 55... Si je n'ai pas d'assurance
de ce que j'ai demandé par rapport à 199.1.2.3, moi, je ne pourrai pas être en
mesure de voter là-dessus, là.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.
M. Dubé :
Pas positivement, d'ailleurs.
M. Marceau :
Moi, je pense que ce serait plus à 199, là, que l'amendement proposé pourrait s'insérer.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis.
M. Dubé :
C'est que ce serait peut-être préférable de suspendre le vote sur cet
article-là puis d'y revenir quand vous nous suggérerez ce que vous
voulez faire avec 199.1.2.3, là.
M. Bachand : M. le Président, si je pouvais faire une suggestion au député de Lévis
ou à la présidence : c'est que, de
consentement, on vote… qu'on procède, là, avec l'article 55, 56, etc., mais qu'on
consente que, si jamais, au niveau légistique, il est jugé préférable
que ce soit un amendement à 55, on consente qu'on puisse réouvrir 55 et le
faire à ce moment-là pour ne pas enlever les droits du député de Lévis. Et à ce
moment-là ça nous permettrait de continuer mais protéger vos droits à ce
moment-là...
M. Dubé :
Très, très ouvert à ça.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : ...oui, M. le député d'Outremont. Vous pouvez
faire une suggestion.
M.
Bachand : On peut
faire ça?
Mais
il nous faudrait que le gouvernement... tout le monde consente que ce
soit...
M. Dubé :
Puis tout le monde s'en souviendra.
M. Bachand : Non, non, mais... que tout le monde s'en souvienne, il faudrait qu'on
ait un oui de l'autre côté, à ce moment-là, que, s'il veut déposer son
amendement et que c'est préférable de le déposer, on consente qu'on réouvrira
55 à ce moment-là, mais là on pourrait procéder à son adoption immédiatement
parce que ça...
M. Marceau :
Oui. Bien, voilà.
M.
Bachand :
Pour accélérer nos travaux.
M.
Marceau : Bien,
effectivement, moi, ça ne me pose pas de problème, mais je ne veux pas qu'on présume
du verdict que je rendrai sur l'amendement qui a été déposé par le collègue de
Lévis, là.
M. Bachand :
Tout à fait. Ni du nôtre, ni du nôtre, d'ailleurs.
M.
Marceau : Non, non, ni du
vôtre d'ailleurs, voilà. Mais, cela étant, moi, je... évidemment, si, le moment
venu, on juge que ça s'insère mieux ici, ça me fera plaisir de rouvrir, là.
Aucun problème.
Le Président (M. Pelletier,
Rimouski) : Merci. D'autres
commentaires sur le dernier amendement à 55? Là, je vous les montre
parce qu'on en a plusieurs.
Des voix :
Ha, ha, ha!
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'on est prêts à voter sur... Ça veut
dire que vous êtes prêts à voter. Est-ce que...
M. Marceau :
On vote là-dessus, là...
Le Président (M. Pelletier,
Rimouski) : Est-ce que cet amendement à 55 est adopté?
Des voix :
Adopté.
M.
Bachand :
Sur division.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Adopté sur division. Merci.
L'autre amendement
précédent de M. le député d'Outremont, est-ce que...
M. Marceau :
Il est caduc.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont, est-ce que vous
retirez celui-là?
M. Bachand :
Celui-ci est maintenant inclus dans le...
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : C'est un sous-amendement. Il est inclus dans...
M. Bachand :
Il est maintenant compris dans le texte global, alors je retire l'amendement,
M. le Président.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a consentement pour retirer le
sous-amendement de M. le député d'Outremont?
M. Marceau :
On va vivre avec ça.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Consentement…
M. Bachand :
C'était un amendement, pour ceux qui nous écoutent, qui visait à s'assurer qu'on
parle des dépenses de fonctionnement et de
rémunération. Il a été inclus dans la formulation de l'article. Ça me
satisfait, M. le Président.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Alors, il y a consentement pour le retirer
M. Dubé :
M. le Président? M. le Président, pour mon apprentissage, est-ce que je peux
être divisé avec moi-même? En fait, je peux
être divisé… Je peux être pour mais divisé, c'est ce que je comprends du député
d'Outremont. Juste pour bien inscrire mon vote. Oui?
Le Président (M. Pelletier,
Rimouski) : Oui, oui. Moi, j'ai inclus, là : «Adopté sur
division».
M. Dubé :
Parfait. Merci.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Puis ce n'est pas un vote nominal, alors c'est
adopté sur division. Il n'y a pas de nom, là.
M. Dubourg :
O.K. Il en est de même pour le député de Mercier aussi, hein?
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Bien... Bien…
M. Dubé :
Ah bien, je suis content, je ne suis pas le seul à prendre les présences. Merci
beaucoup, M. le député.
Des voix :
Ha, ha, ha!
M. Bachand : ...encore une fois, absent, évidemment, là, mais… Et je sais, M. le
Président, que vous allez me chicaner, mais ce qui est arrivé dans cette
session est particulier au niveau de cette commission.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Bien, je veux juste vous dire que
vous ne pouvez pas signaler la présence… ou
l'absence d'un député. Vous le savez, M. le député d'Outremont, avec l'expérience
que vous avez. M. le député de Lévis…
M. Dubé :
M. le Président…
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : …si vous ne le saviez pas, là, vous venez de le
savoir.
M. Dubé : Non,
non, je le sais, mais ce que je veux dire, c'est que les postes viennent avec
des responsabilités. Sans nommer le
député qui est absent, j'aimerais dire que c'est beau avoir des
responsabilités, mais il faut les assumer.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : On ne réglera pas ça ici, M. le député.
M. Dubé :
Bien, il faut en parler souvent.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Le premier amendement, 55, M. le ministre. Est-ce
que vous le retirez?
M. Marceau :
Il est retiré.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Consentement pour retirer le premier 55?
Des voix :
...
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Ça va? Alors, 55 est réglé.
56. Je pense qu'il y
a un dernier amendement sur 56. On va prendre lui avant, le nouveau. Ah, bien,
on peut faire l'inverse, oui. Alors, sur 56,
il y a eu… D'abord, il y a l'amendement de M. le ministre qui disait tout
simplement de supprimer l'article 56 du
projet de loi. C'est un amendement qui a été déposé. Est-ce qu'il y a
consentement pour le retirer?
Une voix :
...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, retirer l'amendement qui dit qu'on retire
50… Vous comprenez ce que je veux dire, là?
M. Dubé :
Oui, oui, oui.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Alors, c'est…
M. Marceau :
Qu'on supprime. Retirer la suppression.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Il y a consentement. Supprimer, oui.
M. Bachand :
Supprimer la suppression.
M. Marceau :
Non, non, c'est : retirer la suppression.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Alors, c'est retiré.
M. Marceau :
O.K. Ça va?
Le Président (M. Pelletier,
Rimouski) : Il y a un autre amendement à 56 qui dit... C'est un
amendement de M. le député d'Outremont, puis je pense que le texte est repris
dans 55 qu'on a adopté sur division tout à l'heure. À l'article 56, on
demandait de modifier un texte en disant : par les mots «s'appliquent aux
exercices débutant pendant les années financières 2013-2014 et 2014-2015». Est-ce
qu'on retire cet amendement-là?
M. Bachand : Oui, M. le Président. Étant donné que c'est maintenant balisé sur deux
années et non pas indéfini, je retire l'amendement.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Voilà! Est-ce qu'il y a consentement pour retirer
cet amendement-là?
M. Marceau :
Absolument.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Consentement. Un autre amendement, là, à 56,
qui avait été déposé par M. le ministre. À l'article
56 du projet de loi… Bien là, on l'a... Non, on n'a pas enlevé… C'est correct,
il est encore là. À l'article 56 du
projet de loi, remplacer le mot «mesures» par «modalités». Je pense que vous l'avez
corrigé dans 55. Non, vous le retirez? Est-ce qu'il y a consentement
pour retirer cet amendement?
Des
voix : ...
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Il y a consentement. Alors là, il nous reste
encore au moins une demi-heure puis on n'a plus rien devant nous. Est-ce que
vous pouvez nous donner...
M. Marceau :
J'ai un amendement que je voudrais déposer.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Un amendement à 56?
M. Bachand :
…prendre quelques instants, M. le...
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : On va suspendre, monsieur...
M.
Bachand :
Suspendez 30 secondes.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Oui.
(Suspension de la séance à
17 h 27)
(Reprise à 17 h 33)
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Alors, nous reprenons nos travaux — nous
sommes en ondes — et
nous avons reçu un amendement à l'article 56. M. le ministre, est-ce que
vous le déposez? J'imagine que oui.
M. Marceau :
C'était mon intention, M. le Président, avec l'intention de ne pas le retirer
par la suite, en plus de ça, M. le Président.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : D'accord. Alors, vous avez la parole. Il est
déposé, il est considéré déposé, puis vous avez la parole sur cet amendement.
M. Marceau :
Alors, M. le Président, l'amendement se lit comme suit :
Remplacer l'article 56
du projet de loi par le suivant :
«56.
Une organisation visée à l'article 55 doit faire état de l'application des
modalités approuvées en vertu de cet article dans le rapport annuel qu'elle
est tenue de préparer.»
Et,
M. le Président, c'est donc une forme de reddition de comptes. C'est ce qui
surviendrait à la fin de l'année. Et c'est
l'équivalent de ce qu'on retrouvait dans le projet de loi n° 100, l'équivalent
de l'article 18 du projet de loi n° 100. Et donc, dans chacun
des rapports annuels, on retrouvera les moyens qui ont été identifiés et
choisis par chacun des organismes pour atteindre les cibles qui leur auront été
attribuées par le gouvernement.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le ministre. Il y a des commentaires?
M. le député de Lévis? Tiens, on va inverser. M. le député de Lévis.
M. Dubé :
Non, non, je pouvais passer... Bien, en fait, maintenant que je sens un petit
peu d'ouverture pour ce que j'ai mentionné tout à l'heure, je trouve ça
de mieux en... C'est vraiment une très bonne idée que le ministre des Finances nous suggère parce que, si on est
capables d'avoir des prévisions budgétaires très claires par organisme, on
pourra clairement identifier c'est quoi, les objectifs, et on aura un rapport
de la gestion 12 mois plus tard. Alors, je peux de plus en plus souscrire à non seulement cet amendement-là, mais à ma
demande de s'assurer qu'il y aura clairement une comparaison des
objectifs qu'on demande à chacun des organismes autres que budgétaires. Et on
ira vérifier dans le rapport de gestion, d'où
tout le principe de l'imputabilité de chacun des organismes à livrer l'élément
de coût, et de ce qui est demandé par
le ministre des Finances, et faits… suivis par les gens du Trésor. Alors, M. le
ministre des Finances, je vous dirais que votre suggestion, elle est
excellente, mais elle s'inscrira encore mieux avec l'autre amendement que je
demande à 199. Très bien.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le ministre, une réplique?
M. Marceau :
Parfait. Impeccable.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.
M. Bachand : Oui, M. le Président. Alors, je remercie le ministre. C'est la
suggestion que j'avais faite, d'ailleurs. J'avais fait la demande qu'il
y ait une reddition de comptes. En questionnant... en m'interrogeant si on l'avait
fait dans la loi n° 5... Je ne trouvais
plus la formulation précise. Alors, l'objectif, pour ceux qui nous écoutent, c'est
que ces coupures budgétaires qui sont
demandées, c'est que les organismes en rendent compte dans leur rapport annuel,
et cet amendement vient imposer cette reddition de comptes.
J'aurais une question pour le ministre
ou pour Me Paquin. Je lui ai posé hors d'ondes, mais, comme ce qu'il
dit est, dans l'interprétation des lois par
la suite, très important... Parce que l'article 55, on parle, bien sûr, de
nos organismes, de nos personnes
morales, des fonds spéciaux et de «toute autre organisation». Ici, à l'article 56,
la reddition de comptes, c'est pour
les organisations. Ma question, c'est — juste pour s'assurer qu'on est clairs :
Quand on parle d'«organisation», ici, c'est un mot générique qui
comprend donc nos organismes, fonds spéciaux et personnes morales? Donc, c'est
un mot générique et non pas un mot pointu, restrictif? Et, au cas où les gens
tentent de l'interpréter restrictivement, j'aimerais ça que ça vienne de la bouche...
M. Marceau :
...de Me Paquin, si vous permettez.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Oui, Me Paquin.
M. Paquin (Mathieu) : Oui, M. le Président. Alors, à l'article 55, lorsqu'on réfère à
une organisation, on réfère à la notion
la plus large qu'on peut retrouver. À l'article 55, on a l'énumération :
personnes morales, organismes, fonds spéciaux et toute autre
organisation. Donc, le mot «autre» indique qu'on considère que les personnes
morales, les organismes, les fonds spéciaux sont des organisations. Alors,
lorsqu'à 56 on réfère à une organisation, on y va au plus large.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Merci.
M. Bachand :
Parfait. Merci. Je le remercie de son explication. Moi, ça me va, je suis prêt
à voter, M. le Président.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires sur l'amendement à l'article 56?
Est-ce que l'amendement à l'article 56 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté? Adopté. Donc, l'article 56, tel qu'amendé,
est adopté aussi?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : C'est la même chose. Merci.
Deux
autres amendements… Bien, des... Oui, ça amène des amendements. Ça amènerait
des petits changements techniques dans le projet de loi. Premièrement, c'est :
Est-ce qu'il y a... D'accord. Est-ce qu'on adopte l'amendement suivant, c'est
de supprimer l'intitulé «Dispositions transitoires particulières» qui précède l'article 56?
M. Bachand :
Oui, présumant que le ministre a déposé l'amendement, M. le Président, je
suis d'accord avec son adoption.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Vous devez en avoir une copie.
M. Bachand :
Oui, oui, tout à fait.
Le Président (M. Pelletier,
Rimouski) : Oui.
M. Bachand :
C'est parce que ça n'a pas été fait au micro. Il ne l'a pas déposé au micro.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Ah! O.K. Alors, on...
M. Marceau :
Je dépose l'amendement, M. le Président.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Alors, cet amendement est déposé, est recevable
et adopté. Ça va?
M. Marceau :
Ça va.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : L'amendement suivant, c'est : Supprimer l'intitulé
«Loi sur l'équilibre budgétaire» qui précède l'article 55 du projet
de loi, que vous déposez?
M. Marceau :
Que je dépose, M. le Président.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur cet
amendement?
M. Bachand :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Est-ce que c'est adopté? Adopté.
Et on passerait, d'après l'ordre, aux
articles 57 et 59, sous réserve de l'agenda de M. le ministre.
• (17 h 40) •
M.
Marceau : O.K. M. le
Président, je vais vous présenter les articles 57 à 59, qui sont... Alors,
ces articles-là concernent la Société
de l'assurance automobile. La section II du chapitre II du projet de
loi, comportant les articles 57 à 59, modifie le Code de la sécurité
routière et la Loi sur la Société de l'assurance automobile du Québec afin de
permettre à la Société de l'assurance
automobile du Québec de fixer certains des frais prévus par ce code relatifs à
l'accès au réseau routier sans l'approbation
du gouvernement. Toutefois, dans la fixation de ces tarifs, la SAAQ devra alors
tenir compte de l'avis d'un conseil d'experts
«composé de trois membres, nommés par le gouvernement, représentatifs des
milieux de l'actuariat, des finances et de l'assurance». Ce conseil
devra :
«1° s'assurer que le montant des frais à
acquitter en contrepartie d'une prestation soit juste et raisonnable;
«2° tenir compte de la qualité des services aux
citoyens;
«3° tenir
compte de la politique de financement de la société qui doit prévoir notamment
les éléments suivants :
«a) s'assurer
que le total des frais soit suffisant pour couvrir les coûts à la charge de la
société et pour combler tout déficit dans un délai raisonnable; et
«b) rechercher une stabilisation relative des
frais;
«4° — dans ce que le conseil doit
faire — tenir
compte des préoccupations économiques et sociales que lui indiquent la société
et la population.»
Et, M. le Président, ces dispositions
entreraient en vigueur au moment prévu à l'article 201, tel qu'amendé plus
tard.
Alors, dans
le budget, on retrouve l'information à ce sujet à la page A.34. Ah! Il y a 27
aussi, on me... A.27, A.33, A.34, A.35, et je suis prêt à répondre à vos
questions, M. le Président… pas aux vôtres, mais à celles des collègues.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député d'Outremont.
M.
Bachand : ...puis, après ça,
je vais laisser mon collègue de Verdun. Mais, ce que je comprends, c'est
comme un allégement réglementaire. Pourquoi? Parce que ce sont les choses que
la société peut faire en allant au Conseil des ministres, et là... Au fond, pourquoi? On comprend le texte, mais
pourquoi vous faites ça? Parce que c'est quand même un changement aux
procédures. Qu'est-ce que ça a comme changement pour le contribuable qui a son permis de conduire ou sa voiture? Est-ce que ça a
un impact pour le contribuable qui a son permis de conduire ou sa
voiture? Parce que, si je comprends bien — si je comprends bien — avant,
ces changements-là étaient faits... soumis au gouvernement, donc étaient faits
par règlement, donc publiés dans la Gazette officielle, donc
prépubliés — si
je me trompe, corrigez-moi — et aujourd'hui ça va pouvoir être fait par
la Société de l'assurance automobile, encadré par des experts, etc. Ce n'est pas tout à fait la même
transparence, mais je... Il y a sûrement des... Peut-être que je ne
comprends pas l'intention que vous avez derrière cette...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le ministre.
M.
Marceau : En fait, c'est...
Je pense que l'idée, c'est d'introduire un peu plus de flexibilité.
Présentement, la partie assurance est
déjà assujettie à un fonctionnement équivalent à ce que nous proposons cette
fois-ci pour la partie permis de conduire, pour la partie de gestion des
permis. Essentiellement, c'est ça.
M. Bachand : Dans la partie
assurance de la Société de l'assurance automobile, ce processus existe.
M. Marceau : Exactement. Et, pour la
partie permis, ça n'est pas le cas. Alors, pour des raisons...
M. Bachand : Savez-vous pourquoi ça
avait été fait pour l'un et non pas pour l'autre? Bien, probablement...
M. Marceau : Là, non. Moi, je ne le
sais pas, mais...
Des voix : ...
M. Marceau : Écoutez, ce que je
comprends, c'est que ça a déjà été... tout a déjà fonctionné de la façon dont
ça fonctionne présentement pour les permis, donc... Et permis et assurance
fonctionnaient de la même façon. On a introduit
la flexibilité pour les assurances — je
pense que c'était en 2005 — en
2005, on se rend compte que ça fonctionne bien puis on veut appliquer de
la même façon.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député de Verdun.
M.
Gautrin : Mais est-ce qu'il
y a des gens de la Société de l'assurance automobile qui pourraient nous
expliquer pourquoi, quel avantage il y a ou
pas? C'est ce qu'on avait convenu, à un moment. Si jamais... Et, rappelez-vous,
à un moment, au lieu de faire des motions pour entendre... On avait
convenu qu'on étudiait article par article...
Une voix : ...
M.
Gautrin : ...de pouvoir, le cas échéant, savoir quels sont
les avantages qu'on va retirer et quels sont...
Une voix :
...
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : C'est monsieur?
M. Lantier (Claude) : Oui, bonjour. Mon nom est Claude Lantier. Je suis le directeur des
finances de la Société de l'assurance automobile.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a consentement pour entendre
M. Lantier? Consentement. Vous avez la parole.
M. Lantier (Claude) : Effectivement, l'objectif qui est recherché ici, c'est un élément de
flexibilité et aussi de pouvoir
profiter des avantages du conseil d'experts qui... Un groupe d'experts vient
porter un regard sur l'administration de
la Société d'assurance automobile. Elle le fait pour le volet assurance. Il
reste l'autre volet, qui estl'administration,
ce qu'on pourrait appeler autrefois le Bureau des véhicules, là, cet
élément-là, qui est 110 millions de revenus, alors que l'assurance, c'est plus de... c'est 1 milliard. Donc,
c'est... Le conseil d'experts regarde ces éléments-là. Plutôt que de
regarder juste une petite partie, il va regarder l'ensemble, il va porter
opinion.
Un
des gros avantages aussi, c'est que le conseil d'experts va consulter la
population. C'est obligatoire d'aller consulter la population. Donc,
dans le cadre qu'il rencontre la population, en plus de regarder le volet
assurance, il va regarder le volet des autres tarifs qui sont chargés par la
Société d'assurance automobile.
M. Gautrin : Attendez, monsieur. D'abord, moi, j'ai... M. le Président, je veux
dire, historiquement, moi, j'ai un dilemme
avec la société. Vous vous rappelez, à l'époque, on voulait transférer toute
cette question des permis de conduire dans
Services Québec, et vous aviez refusé, à l'époque, de... Votre conseil d'administration
avait été d'accord, puis après vous
aviez refusé de faire ce transfert vers Services Québec. Ça, c'était à peu près
en 2006 et 2007. Là, maintenant, vous voulez avoir la même flexibilité
que vous aviez. Et, à l'époque, on vous disait que la société aurait été
réellement une société purement d'assurance, comme tel, et la gestion des
permis de conduire, etc., aurait pu être faite par Services Québec. Là,
maintenant, est-ce qu'il y aura une consultation de la population sur ça?
M. Lantier
(Claude) : Oui.
M. Gautrin :
Est-ce que c'est dans la loi?
M. Lantier
(Claude) : Oui. Le conseil d'experts doit consulter la population. C'est...
M. Gautrin : Attendez un instant. Donc, c'est l'article 58. C'est ça? Parce que
vous donnez comment est considéré le conseil d'experts...
M. Bachand : Oui, si vous permettez, M. le Président, je suis d'accord avec le
député de Lévis. Mon inquiétude, dans mes interrogations
préliminaires... avec le député de Verdun, excusez-moi. Mais je suis sûr que le
député...
Une voix :
...
M. Bachand : Mon inquiétude était la transparence — parce
qu'avant on y allait par règlement, Conseil des ministres, Gazette officielle — de
s'assurer qu'on a la même transparence. Si je comprends bien, la page 144
de notre cahier, le texte modifié
ferait que le conseil d'experts doit tenir une consultation publique en
publiant un avis à cet effet à la Gazette officielle, de même que dans des quotidiens — bla,
bla, bla — avec
l'ensemble... Donc, il y a une consultation publique obligatoire qui est faite.
Donc, c'est très transparent. Et, si les gens ont quelque chose à dire,
ils ont un forum pour s'exprimer.
M. Lantier
(Claude) : C'est en plein ça. C'est ça qui s'est produit dans... Oh!
Excusez.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Allez-y, monsieur...
M. Lantier (Claude) : Oui. C'est ça qui s'est produit lors des dernières consultations
publiques, là, associées à la révision
des tarifs d'assurance, où la population est venue faire des commentaires. Le
conseil d'experts les entend et fait des recommandations à cet effet.
M. Gautrin :
…M. le Président.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.
M. Gautrin : Vous n'avez pas envisagé... parce que vous êtes vraiment archaïques
dans votre... Les consultations par quotidien, c'est bien, mais il
existe maintenant... On a quand même fait un pas énorme vers les technologies
de l'information, puis etc., et vous ne les incluez pas dans vos consultations.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. Lantier.
M. Lantier
(Claude) : Bien, en fait, en
pratique, ça s'est fait aussi via la consultation via Internet. C'est l'annonce,
hein, de la consultation qui s'est faite via les journaux, mais...
M. Gautrin : ...la consultation,
comment elle se fait?
M. Lantier (Claude) : La… Ah!
Excusez.
M. Gautrin : Non, mais excusez-moi.
M. Lantier (Claude) : C'est des
audiences, hein? Les gens du conseil d'experts sont allés dans la région de Québec, dans la région de Montréal, dans des
hôtels et ils ont rencontré des groupes qui sont venus parler de leurs
opinions. Notamment, il y a des gens de
transports en commun, le Club automobile, le secteur des motos qui sont venus
parler des commentaires sur la proposition de révision de notre
politique d'assurance.
M. Gautrin : Mais pourquoi vous n'incluez
pas, dans la loi, une consultation qui serait un mécanisme de consultation par Internet? Je me permets de vous
dire que votre gouvernement prétend avoir une discussion sur ce qu'est
un gouvernement ouvert, etc. Je le dis, parce que, là, vous avez la chance de
pouvoir entrer réellement dans une... de gouvernement ouvert en ayant une
consultation qui puisse se faire par Internet aussi.
M. Marceau : Je suis très ouvert à
ça...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le ministre.
M. Marceau : Bien, moi, je suis très
favorable, mais je vais laisser...
M.
Gautrin : Est-ce que vous
pourriez redemander, à ce moment-là, qu'on pourrait mettre un petit
amendement là-dedans?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. Lantier.
M. Lantier (Claude) : Bien, je pense
que ça n'empêche pas la consultation en personne, là, comme la consultation
pour Internet, mais...
M.
Gautrin : ...ni la
consultation en personne, l'un ne remplace pas l'autre, mais je souhaiterais — moi,
qui suis apôtre de cette chose-là, si vous voulez — qu'on
puisse la revoir et l'intégrer dans la loi si le ministre était d'accord.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le ministre.
M.
Gautrin : Quitte à ce que
vous rédigiez quelque chose qui corresponde à ce... Est-ce que vous pourriez
rédiger quelque chose ou vous voulez qu'on rédige, nous, un amendement?
M. Marceau : O.K. Donc là, vous
voulez...
M. Gautrin : Que la consultation, la
formule de consultation...
M. Marceau : Vous voulez qu'on
précise le format de la consultation.
M. Gautrin : Et je suis assez d'accord
avec ce que vient dire le représentant, M. Lantier — c'est
Lantier, c'est ça? — …
M. Lantier (Claude) : Oui, c'est ça.
M.
Gautrin : …actuellement. Je
ne veux pas remplacer la possibilité de tenir des audiences publiques, etc.
Je comprends ça, mais je voudrais quand même
qu'il y ait une possibilité, à l'heure actuelle, pour n'importe quel
citoyen, à travers Internet, de pouvoir s'expliquer, s'expliciter dans quelque
chose qui est une augmentation de tarifs qui touche tous les citoyens, M. le
Président. Il faut bien que vous compreniez cette question.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le ministre.
M.
Marceau : Bien, écoutez,
je... Permettez-moi d'y penser. Je peux quand même vous dire que le texte
actuel dit qu'on doit tenir une consultation publique sans préciser le moyen à
utiliser. Je pense, ça va de soi, de nos jours...
• (17 h 50) •
M. Gautrin :
Est-ce qu'on pourrait...
M. Marceau : Vous, vous tenez à ce
que ce soit précisé?
M. Gautrin : Pour avoir eu beaucoup
d'expérience, des difficiles — puis, un jour, je pourrai vous en raconter — j'aimerais que vous le marquiez
explicitement parmi les possibilités, sans exclure — je suis d'accord avec vous,
M. Lantier — sans...
M. Marceau : Notamment par une...
M. Gautrin : …si vous étiez prêt à
faire l'amendement dans ce sens-là.
M. Marceau : Bon. Laissez-moi... il
est 17 h 50. À 19 h 30, je vous le dirai.
M. Gautrin : …
M. Marceau : Oui, oui, oui. Je vais
vous...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député de Lévis.
M.
Dubé : Merci, M. le
Président. Moi, en fait, j'ai deux questions, puis, pendant qu'on a l'expert... Je
ne sais pas si mes questions sont plus pour le ministre ou l'expert,
mais je vais vous les poser, puis après ça vous...
Premièrement,
je fais référence au document budgétaire de… A.34, où on fait référence à un
déficit annuel de 35 millions.
Et, où je suis un petit peu mêlé, c'est : je ne sais pas si on parle des
droits d'immatriculation ou des permis, parce que tout à l'heure notre expert nous parlait de 100 millions
pour les permis puis il nous parlait de l'assurance qui est pour 1 milliard. Ça fait que je veux savoir
si le déficit dont on parle, de 35 millions, il est lié aux permis ou s'il
est lié à la partie assurance. Ça, c'est ma première question.
La deuxième
question, toujours sur A.34, on dit que, la solution qui est proposée consiste
en l'obtention de gains de productivité de 5 %. Je veux juste
comprendre pourquoi qu'on a besoin d'une loi pour aller chercher un gain de productivité de 5 %. Puis d'ailleurs on
explique très bien à la page A.35, il y a même un graphique, là, sur le dollar
des coûts... l'impact sur les coûts par
dollar perçu. Alors, ma question, en fait, est très simple puis j'aimerais
illustrer pourquoi je veux revenir sur ce point-là. Tout à l'heure… puis
je ne veux pas être malcommode, là, mais une des questions que le ministre ne m'a pas répondues... J'ai bien
demandé que je voulais avoir la ventilation par organisme autre que
budgétaire de l'exercice des coûts qui est
demandé présentement. On a dit que c'était 2 % en moyenne. Je ne sais pas
s'il m'a répondu officiellement ou pas, mais je vous le redemande, M. le
Président, d'avoir la ventilation des objectifs qui ont été demandés aux
différents organismes, premièrement. Est-ce que le ministre dira que, oui ou
non, il va la soumettre? J'apprécierais
avoir une réponse claire là-dessus. Et je prends, exemple, la SAQ, qui... que
la SAQ est un organisme autre que
budgétaire, donc, très bien dans l'exemple que j'ai donné tout à l'heure, puis
je voudrais savoir quel est l'exercice ou
quel est l'objectif qui est demandé à la SAQ en termes de coupures dans les
dépenses versus, avec le comité d'experts, l'augmentation des revenus.
Est-ce que c'est clair?
Alors, je
dis... je veux juste m'assurer que je vais avoir une réponse claire, tout à l'heure,
sur... lorsqu'on discutait les
objectifs avec une ventilation. Est-ce qu'on l'aura ou pas? Et, à titre d'exemple,
ce qu'on est en train de discuter sur la SAQ, est-ce que c'est un exercice de réduction de coûts que l'on fait
pour aller combler le déficit de 35 millions ou ce n'est qu'un
exercice d'augmentation des revenus avec le groupe d'experts qui travaillera
autant sur les permis que sur la question d'assurance? Est-ce que c'est clair?
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : C'est clair en précisant que, quand vous parlez de la SAAQ, M. le
député, c'est la Société de l'assurance automobile.
M. Dubé : Oui, excusez-moi.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Parce qu'il y a une autre SAQ, qui existe, là.
M. Dubé : Oui, oui, c'est...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Puis c'est bien la Société de l'assurance automobile du Québec.
M. Dubé : J'aime mieux l'autre, mais
c'est correct.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le ministre.
M. Marceau : Laquelle vous aimez le
mieux?
Une voix : ...
M.
Marceau : O.K. Faites attention à ce que vous allez répondre.
Une voix :
...
M. Marceau :
Non, jamais les deux en même temps.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.
M. Marceau :
Bon, la première... Enfin, il y avait plusieurs questions, certaines auxquelles
je vais pouvoir répondre. La première
question : le déficit, il est pour la partie droits, immatriculations,
permis, là, O.K., cette partie-là, pas pour la partie assurance, O.K.?
Donc, le 35 millions, là, au sujet duquel vous vous interrogiez, c'est ça.
M. Dubé :
...si vous me dites que c'est ça, je vais avoir une question. Est-ce que ça
veut dire que la seule solution... Puis
c'est pour ça que je reviens à mon exemple. Est-ce qu'en ce moment le but, c'est
d'augmenter le coût des permis?
M. Marceau :
Non, mais je vais laisser monsieur répondre par la suite, là, mieux que moi,
M. Lantier.
M. Dubé :
Donc, vous dites que le 35 millions de déficit qui est identifié, il est
au niveau...
M. Marceau : Il y a plusieurs moyens. Il faut voir. Est-ce que la façon de procéder
est la bonne? Est-ce que ces activités-là sont menées de la façon la
plus efficace possible? Et puis aussi, ultimement, une fois qu'on aura atteint
le niveau d'efficacité le plus grand, est-ce
que la tarification correspond bel et bien aux coûts qui sont engendrés par l'activité?
M. Dubé :
Mais vous n'excluez pas une augmentation des permis.
M. Marceau :
Ce n'est pas exclu, mais ce n'est pas ce que nous privilégions, vous
comprendrez.
M. Dubé :
Je vous comprends.
M. Marceau :
Je vais revenir sur... Quand même, vous aviez d'autres questions sur la
ventilation, donc, les organismes... J'avais
déjà répondu au député d'Outremont plus tôt là-dessus puis je vous avais dit
que je ne voulais pas donner la liste
des efforts que nous exigeons de chacun des organismes autres que budgétaires.
Cependant, cette liste-là va être disponible lors de l'exercice de
reddition de comptes.
M. Dubé :
À l'automne 2014.
M. Marceau : À l'automne 2014, exact, exact. C'est ça, vous avez la bonne date. O.K.
Puis donc, dans le cas de la SAAQ, je ne vais pas vous donner le chiffre
que nous avons demandé. Cela étant, on... je veux juste...
Une voix :
...
M. Marceau : Ça va prendre deux secondes, là. Vous avez quand même… Comme solution,
on demande des gains de productivité,
à la SAAQ en particulier, de 5 % par année. Ce sont des choses que
M. Lantier va pouvoir discuter avec vous un peu plus que moi. Et je
veux que vous compreniez que le comité d'experts va être à la fois en mesure d'examiner la façon dont les services sont livrés
et la tarification. Ce sont les deux aspects qui peuvent être examinés.
Voilà. Mais peut-être que, pour avoir plus de détails, M. Lantier est
mieux placé que moi pour vous les donner.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. Lantier, est-ce que vous...
M. Dubé :
Peut-être juste une précision...
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Oui, M. le député de Lévis.
M. Dubé :
...avant de laisser répondre, M. Lantier. Bien, deux choses. Moi, je vous
dis, je suis un peu déçu qu'on ne puisse pas
obtenir la ventilation des objectifs parce que vous nous demandiez, tout à l'heure,
de passer une loi pour avoir de l'information,
comment on devrait demander aux organismes autres que budgétaires de faire un
effort x. Vous ne voulez pas
donner le montant, vous ne voulez pas donner l'objectif, vous ne voulez pas
donner la ventilation. Alors, ça, c'est excessivement décevant. Puis on
est en mai 2013, puis vous me dites qu'on va avoir ça en automne 2014. Je
peux vous dire qu'en termes de transparence, on pourra repasser.
Mais
deuxièmement, sur la SAAQ, est-ce que vous pouvez me dire, vous, quels ont été
vos objectifs de réduction de
dépenses, premièrement? Puis deuxièmement… Si vous ne voulez pas me le dire,
regardez votre ministre puis dites-moi non. Mais, deuxièmement, pourquoi
on a besoin d'une loi pour aller faire un gain de productivité de... Non, mais
pourquoi on a besoin d'une loi pour aller faire un gain de productivité de
5 %, là? Je veux juste bien comprendre.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le ministre.
M.
Marceau : Oui. Bien, juste préciser que je ne suis pas le ministre de
M. Lantier.
Une voix :
...
M. Marceau :
Non, non, je sais bien, mais la SAAQ relève du ministère des Transports.
M. Dubé :
Je veux juste qu'il soit confortable de répondre s'il veut répondre à ma
question. Je lui ai posé la question : Quel est son objectif de réduction
des dépenses?
M. Marceau : Mais juste sur la question, là, de... Encore une fois, j'ai reçu votre
amendement. Encore une fois, je suis très ouvert à ce que nous mettions,
par exemple, des prévisions de dépenses et de revenus en début d'année, des prévisions. Je suis très ouvert à ça. Puis qu'il y
ait un exercice de reddition de comptes, je trouve ça tout à fait normal
et naturel. Cela étant, dans ce cas-ci, les
montants n'ont pas encore... les montants ne sont pas encore complètement... Il
y a des montants, il y a des discussions qui sont encore en cours avec certains
organismes, là. Cet exercice-là est en train de se finaliser, et moi, je ne voudrais pas mettre sur la place publique
des montants comme ceux-là, simplement, je l'ai déjà dit au député d'Outremont plus tôt, là, mais je
réitère que, quant au niveau de détails puis de qualité d'information
que vous espérez obtenir, je suis à l'aise avec ça. En début d'année, l'année
prochaine, moi, je vais... Encore une fois, je vais parler au président du Conseil du trésor, puis je vais lui présenter ce
qui a été fait pour les fonds spéciaux, et je vais lui... je vais tenter de le convaincre — et
je suis confiant que je vais réussir — de
présenter les résultats pour les organismes autres que budgétaires qui sont équivalents à ceux qu'on
a pour les fonds spéciaux. Voilà. Donc, ça, je... et là-dessus, comme je
vous l'ai dit, je vais vous revenir.
Maintenant,
sur les efforts qui sont demandés en vertu des articles 55 et 56, que nous
venons d'adopter, on a eu la discussion
déjà, je vous l'ai dit. Moi, je ne pense pas que ce soit opportun de présenter
cette liste-là. Nous, on fait... on a à identifier, à trouver le bon équilibre, là, puis je vous... Évidemment,
ce n'est pas simple. Donc, on est... On a beaucoup, beaucoup d'organismes avec lesquels on doit
discuter. Et cette discussion-là avance bien, et on va obtenir les
résultats qu'on veut. En moyenne, c'est 2 %, vous le savez. Et la SAAQ,
évidemment, va se plier à l'exercice comme tous les autres organismes.
• (18 heures) •
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le ministre. Juste pour vous dire que
vous pouvez laisser vos documents ici...
M. Bachand :
...
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Oui.
M. Bachand :
...mais, sinon, M. Lantier est obligé de revenir à 7 h 30. Si on
continuait cinq minutes puis on reprenait à 7 h 35 au lieu de
7 h 30? Mais, si on en a pour 15, 20 minutes sur l'article, sur... Ça
fait que c'est juste par courtoisie envers nos dirigeants de sociétés d'État.
M. Gautrin :
On s'entend que la rédaction éventuelle...
M. Bachand :
Oui, on n'a pas besoin de lui pour ça.
M. Gautrin :
Mais oui, bien, moi...
Une voix :
...
M. Gautrin :
Mais, M. Lantier, je pense qu'on n'a plus besoin de vous.
M. Bachand :
Bien, ça dépend, il y avait une question, il y avait une question, là.
Des voix :
...
M. Bachand :
Non, non, il y avait une question...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : On va demander l'opinion du monsieur. On va
demander l'opinion du député de Lévis aussi.
M. Dubé :
Si vous permettez, je ne veux pas être le trouble-fête, là, mais j'ai compris
la réponse du ministre sur la première partie de la question, donc on n'aura
pas l'information sur la question de la ventilation pour les dépenses. Mais j'ai demandé pourquoi nous avons besoin d'une
loi pour aller faire l'amélioration des coûts à la SAAQ. C'est ça que je
veux comprendre.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mais, en fait, est-ce qu'on a besoin de M. Lantier pour répondre à
cette question-là? Parce que c'est ça, votre question.
M. Dubé :
Bien...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Parce que, là, la question, c'est de ne pas demander à M. Lantier de revenir à
19 h 30 pour deux minutes.
M. Dubé : Bien, c'est ça. Alors, c'est
pour ça que je... S'il peut répondre, ça serait l'idéal.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que, M. le ministre, vous avez besoin de M. Lantier pour
répondre à cette question-là?
M. Marceau : M. Lantier peut
peut-être donner un élément...
M. Dubé : J'ai une deuxième
question... de la première seulement. La deuxième, c'est : Je voudrais
avoir la documentation des coûts de permis pour les quatre dernières années.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a consentement pour prolonger de cinq minutes
pour...
Une voix : Oui.
M.
Dubé : Bien, s'il répond en
trente secondes, il n'y a pas de problème. C'est : Oui, on a-tu besoin d'un
projet de loi? Puis deux : Quelle a été l'augmentation des quatre
dernières années des permis?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. Lantier.
M. Lantier
(Claude) : L'augmentation...
Votre deuxième question, l'augmentation, c'est l'indexation qu'on a eue
depuis 2010, je pense, là, quand on a revu la... on a indexé tous les tarifs
gouvernementaux. Donc, c'est la seule augmentation qu'on a eue depuis ce
temps-là, il n'y a pas eu...
M. Dubé : Pour la partie permis.
M. Lantier (Claude) : Pour la partie
permis, c'est ça, c'est ça, pour le permis, partie permis.
Concernant l'avantage...
M. Dubé : Il n'y a pas eu d'autres
faits sur le permis lui-même, à part l'indexation.
M. Lantier
(Claude) : L'indexation,
uniquement l'indexation. Concernant l'autre élément, sur l'avantage d'avoir
une loi, c'est que c'est une garantie de
succès. On s'associe maintenant avec un conseil d'experts qui va venir
regarder l'administration de la société, qui
va... On le voit dans l'article qui dit qu'on doit équilibrer les revenus et
les dépenses. Donc, on vient chercher
des gens externes, on a la population qui va pouvoir être consultée, donc c'est
pour ça qu'on a l'avantage d'avoir
ça. Les gens, déjà, viennent pour la partie assurance, hein? Quand on parle de
la partie assurance puis qu'on ne
parle pas de l'autre partie, je vous dirais que ça devient complémentaire de
parler des deux parties en même temps, là,
les deux volets, comme le conseil d'experts regarde l'administration globale de
la société et non pas juste une partie.
M. Gautrin : Est-ce que je peux
poser une dernière question...
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Pour M. Lantier? Attendez. Peut-être vérifier que le député de
Lévis... s'il a d'autres questions pour M. Lantier.
M. Dubé : Bien, écoutez...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Pour terminer cet échange-là.
M.
Dubé : ...je comprends la
réponse, mais je ne comprends pas toujours le besoin d'avoir une loi pour avoir
un expert qui vient être consulté par la
SAAQ. Est-ce que ça veut dire que, sans avoir une loi, la SAAQ ne peut pas
demander à un expert de venir les consulter pour faire une augmentation? Je
suis un peu surpris, là, de votre réponse.
M. Lantier (Claude) : Bien, en fait,
c'est un encadrement légal, là, qui vient donner le mandat d'un conseil d'experts qui existe déjà et qui élargit son
mandat au volet permis de la Société d'assurance automobile. Donc, on
tire avantage de cette consultation-là.
M. Dubé : J'ai déjà cet expert-là
pour la partie assurance?
M. Lantier (Claude) : Assurance.
Pour la partie assurance seulement. Son mandat est limité à la partie assurance. Donc, son mandat va être élargi à la
partie détermination des tarifs et de l'administration pour la partie des
permis.
M.
Dubé : Et ça, ça prend une loi pour faire ça?
M. Lantier
(Claude) : Oui. Bien, c'est… qu'il le fasse en même temps,
effectivement, oui. Il regarde les deux
côtés. Quand on va... Quand le gouvernement va donner un mandat au conseil d'experts,
va créer le conseil d'experts, automatiquement, il se réfère aux
articles de la loi, et son mandat est défini, et regarde aussi la partie des
frais.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun, une question à M.
Lantier?
M. Gautrin : Est-ce que c'est... Je pense que c'est implicite, mais, M. le ministre,
vous allez probablement me répondre
oui. Dans le rapport annuel de la société, est-ce que... Si on voulait avoir le
rapport complet de... Est-ce que le résumé des recommandations
éventuelles du comité d'experts est inclus dans le rapport annuel de la
société?
M. Lantier
(Claude) : Il n'est pas dans
le rapport annuel de la société, mais il est sur le Web. Il est disponible en
ligne.
M. Gautrin :
Donc, il est disponible sur le Web à ce moment-là.
M. Lantier
(Claude) : Le Web, autant de la société que sur le conseil d'experts.
M. Gautrin :
Parfait.
M. Marceau :
…c'est encore mieux. J'ai deux petits commentaires.
Une voix :
C'est excellent, je me doutais de la réponse.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.
M. Marceau : Premier commentaire, le comité d'experts, l'approche avec le comité d'experts,
ça a permis de redresser effectivement la situation dans la portion
assurance, et je pense que c'est un peu l'idée, là, c'est d'importer cette
solution dans la portion permis qui, elle, a besoin d'être redressée.
Et
puis le deuxième, c'est : simplement, je vais faire des consultations sur
la suggestion d'amendement que vous m'avez faite. Encore une fois, je ne
veux pas que vous présumiez que je vais pouvoir le faire, je vais vérifier puis
je vous reviens à 7 h 30.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Alors, compte tenu de l'heure, la commission
suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30.
(Suspension de la séance à
18 h 6)
(Reprise à 19 h 38)
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la
séance de la Commission des finances
publiques ouverte et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien
vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
La
commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de
loi n° 25, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de
certaines dispositions du discours sur le budget du 20 novembre 2012.
À
la suspension de nos travaux, à 6 heures... à 18 heures, nous en
étions à l'étude des articles 57, 58 et 59. Alors, est-ce qu'il y a des
commentaires, d'autres commentaires sur ces trois articles-là?
Une voix :
...
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Oui, M. le ministre.
M.
Gautrin :
…
M. Marceau : Oui, oui, j'ai quelque chose pour le député de Verdun. Effectivement, pendant
les 90 minutes qui nous ont été consenties pour nous sustenter, on a
travaillé et on a un amendement à proposer qui va réjouir, j'en suis certain, le député de Verdun. Alors, je crois qu'il
est à l'impression présentement, puis il va être distribué à tout le monde. Essentiellement, c'est dans le sens
que le député de Verdun suggérait, c'est-à-dire que les consultations
menées par le comité d'experts, qu'elles soient faites notamment à l'aide du
site Internet du comité lui-même.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Là, vous ne l'avez pas en main pour le lire,
là. Alors, nous allons suspendre une ou deux minutes pour...
(Suspension de la séance à 19 h 40)
(Reprise à 19 h 43)
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
...travaux.
Une voix : ...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Oui, et on est…
Des voix : …
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Et on est rendus à l'amendement du ministre. M. le ministre,
amendement à l'article 58.
M. Marceau : Oui. Alors, M. le
Président, l'amendement à l'article 58 du projet de loi se lit comme
suit :
Remplacer le paragraphe 3° par le suivant :
3° dans le troisième alinéa,
a) par l'insertion,
dans le paragraphe 1° et après «contributions d'assurance», de «ou aux frais»,
ce qui, en passant, était déjà là,
O.K.? Ce qu'il y a de neuf, c'est qu'on a numéroté, on a mis un a. Enfin, on a
numéroté, on a alphabétisé, plutôt. Et b, maintenant — c'est
ce qu'il y a de neuf — on
ajoute… par l'insertion, dans le paragraphe 3° et après «présenter ses
observations», de «, notamment sur le site Internet du conseil d'experts».
M. Gautrin : M. le Président.
M. Marceau : Non, mais j'expliquerais
ce que ça veut dire, M. le Président, si vous le permettez.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Oui, O.K., allez-y, M. le ministre.
M. Marceau : Alors, à l'article
17.6, là, qui est amendé par l'article 58 du projet de loi, donc à l'article
17.6 original, celui qu'on retrouve à la Loi
sur la Société de l'assurance automobile, on voit que... on peut lire, là, que
«le mandat du conseil d'experts est
de revoir la démarche suivie», et ainsi de suite. Et on nous dit qu'il «doit
[...] tenir une consultation publique en publiant un avis à cet effet
[dans] la Gazette officielle du Québec de même [qu'au] moins un
quotidien de langue française et[...]. Cet avis doit indiquer :
«1° la nature des modifications réglementaires
envisagées[...];
«2° la tenue d'une consultation publique pour
examiner ces modifications; et
«3° — c'est
ce qui nous intéresse — la possibilité pour toute personne intéressée de présenter ses
observations.»
Alors, désormais, ça se lira :
«3° la possibilité pour toute personne
intéressée de présenter ses observations, notamment sur le site Internet du
conseil d'experts.» Voilà.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Des commentaires, M. le député de Verdun?
M. Gautrin : Je suis d'accord.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
D'accord. Pas d'autres commentaires? Est-ce que les articles 57 à...
Une voix : ...
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ah oui! L'amendement. Pardon. Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Adopté. Est-ce que l'article 57 est adopté?
M. Gautrin : Est-ce que tu adoptes?
Une voix : ...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Est-ce que... Adopté?
M. Gautrin : Adopté.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Est-ce que l'article 58, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Est-ce que l'article 59
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Adopté. Ainsi, nous passerons, M. le ministre,
au bloc 60 à 119. Là-dedans, il y a 60 articles, ça veut dire que chaque
député a 20 heures...
Des voix :
...
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : ...pour intervenir sur ce bloc-là.
M. Marceau :
Si ce n'est pas assez, de consentement, on est prêts à vous en donner un peu
plus.
M. Gautrin :
...des amendements, en fin de compte?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, demandez-nous pas, dans deux, trois,
quatre jours, où vous êtes rendus dans votre temps. M. le ministre, c'est
à vous la parole.
M. Marceau :
Oui.
M. Gautrin :
Alors, on se calme.
M. Marceau : Alors, je sais que ce bloc-là va faire le bonheur de mon collègue de
Lévis. Alors, il s'agit d'un bloc sur la vérification de l'optimisation
des ressources des entreprises du gouvernement.
Alors,
M. le Président, la section III du chapitre II du projet de loi vise à
assujettir les entreprises du gouvernement au sens de la Loi sur le Vérificateur général, à l'exception de la
Caisse de dépôt et placement du Québec, à la vérification de l'optimisation
des ressources lorsque le Vérificateur général le juge approprié.
Un examen des
dispositions de la Loi sur le Vérificateur général permet de constater que les
dispositions qui s'appliquent aux organismes du gouvernement s'appliquent
également aux entreprises du gouvernement, sauf les articles 25 et 26, qui
ne s'appliquent pas aux entreprises du gouvernement, et les articles 27 et
28 qui s'appliquent exclusivement à ses entreprises.
L'article 27
de cette loi reprend les dispositions de l'article 25, sauf à l'égard de
la vérification de l'optimisation des ressources pour les appliquer aux
entreprises du gouvernement. L'article 28 prévoit quant à lui les
modalités applicables à la vérification d'optimisation
à l'égard des entreprises du gouvernement, dont la nécessité, pour le
Vérificateur général, de s'entendre avec le
conseil d'administration de l'entreprise du gouvernement avant de procéder à
cette vérification.
Les modifications
proposées à la Loi sur le Vérificateur général visent donc à mettre les
entreprises du gouvernement sur un pied d'égalité
avec les organismes du gouvernement afin que la vérification d'optimisation
puisse se faire à la discrétion du Vérificateur
général, de la même façon qu'il peut le faire pour les organismes du
gouvernement.
Puisqu'au-delà de la
vérification d'optimisation la Loi sur le Vérificateur général traite les
organismes du gouvernement et les
entreprises du gouvernement de la même façon, mettre ces entreprises et ces
organismes sur un pied d'égalité peut
se faire en modifiant la définition des organismes du gouvernement afin que,
dorénavant, elles comprennent les entreprises du gouvernement.
Puisque les
entreprises du gouvernement seront comprises dans les organismes du
gouvernement, il faut par concordance éliminer la notion d'entreprise du
gouvernement de la Loi sur le Vérificateur général et de plusieurs autres lois du Québec, ce que font les articles de
cette section. Les amendements concernant les articles de cette section visent essentiellement à clarifier le texte du
projet de loi ou à ajouter des dispositions visant à supprimer par
concordance certaines références à la notion d'entreprise du gouvernement.
Alors,
M. le Président, essentiellement, je pense qu'on aura compris que ce qui est
visé ici, c'est de permettre au Vérificateur général, qui, déjà, est le
vérificateur des entreprises du gouvernement, là, soyons bien clairs, là... Par
exemple, le cas d'Hydro-Québec a souvent été
évoqué. Les états financiers d'Hydro-Québec sont signés par le
Vérificateur général du Québec. Cela existe déjà.
Par
contre, le Vérificateur général, lorsqu'il voulait faire une vérification d'optimisation
des ressources, ne pouvait le faire avec des entreprises comme
Hydro-Québec qui avaient... qu'après entente avec le conseil d'administration d'Hydro-Québec.
Alors, dorénavant, désormais, il ne lui sera plus nécessaire d'obtenir une
entente avec le conseil d'administration.
Alors,
on avait promis de faire cela, et c'est ce que nous livrons dans cet
amendement-là, dans cette section-ci.
M. Gautrin :
…
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que monsieur... On va attendre que M. le
ministre ait terminé sa présentation.
M. Marceau :
Oui, bien, c'est... C'est pas mal ça, c'est... Effectivement, je peux répondre
aux questions.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député de Verdun.
M.
Gautrin : Alors, moi, j'ai deux questions. J'ai... Parce que, dans
votre exposé, M. le ministre, vous avez utilisé, à un moment, «après entente
avec le conseil d'administration». Puis après vous dites que ce ne sera plus nécessaire — vous prenez l'exemple d'Hydro-Québec — d'avoir une entente avec le conseil d'administration.
Évidemment, on va regarder article par article, mais où est-ce que...
quand est-ce qu'il y a besoin d'une entente avec le conseil d'administration,
quand est-ce qu'il n'y pas besoin d'une entente?
M. Marceau :
Là, il n'y aura plus besoin d'entente.
M. Gautrin :
Il n'y aura plus besoin d'entente. Autrement dit...
M. Marceau :
Non. Alors qu'auparavant il y avait besoin de...
• (19 h 50) •
M. Gautrin :
Ah bon! Donc, ce que vous avez dit... Donc, on laisse tomber. Est-ce que je
peux poser une deuxième question? Et là je
vais vous dire… je vais vous suivre sans difficulté, mais je voudrais
comprendre bien la portée de l'article 84, actuellement, sur la Caisse
de dépôt.
Si
vous me permettez, j'aurais de réticences, moi, à l'heure actuelle, d'avoir...
Vous connaissez la sensibilité de la Caisse
de dépôt. Ce n'est pas n'importe quel organisme, et d'avoir une vérification d'optimisation
sur la caisse de dépôt, je ne suis pas sûr que ça... Est-ce qu'elle est
exclue actuellement ou...
M. Marceau :
Elle est exclue, M. le député de Verdun.
M. Gautrin :
Nommément, là?
M. Marceau :
Oui, si vous voulez, je peux vous lire. C'est l'article 85 du projet de loi.
M. Gautrin :
Ah! C'est… Moi, j'ai vu 84, c'est ça?
M. Marceau : C'est 85, je vais vous le lire. Donc, on parle de la Loi sur la Caisse
de dépôt et placement, là. Alors :
Cette loi est
modifiée par l'insertion, après l'article 48, du suivant :
«48.1. Le
Vérificateur général ne peut procéder à la vérification
d'optimisation des ressources
prévue par l'article 25 de la Loi sur le vérificateur général sans l'accord
préalable du conseil d'administration…» Puis ça continue, là : «…à moins
qu'il [ne] procède dans le...»
M. Gautrin :
«…d'une demande du gouvernement ou du Conseil du trésor...» Donc, c'est
compréhensible.
M. Marceau :
Voilà.
M. Gautrin :
Donc, essentiellement, la Caisse de dépôt...
M. Marceau :
C'est le statu quo.
M. Gautrin : ...est à statu quo. Donc, on ne va pas... et vous comprenez à quel
point c'est un organisme qui peut être sensible, à l'heure actuelle, à
toute recherche d'optimisation.
M. Marceau :
Oui, oui. Absolument, et... Excusez-moi. Il y a un parallèle aussi à faire avec
la situation du Vérificateur général du
Canada qui a effectivement des pouvoirs de vérification puis d'optimisation des
ressources, mais, dans son cas aussi, il y a une exclusion qui est celle
de l'Office d'investissement du régime de pensions du Canada. Donc, même
exclusion pour les mêmes raisons.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.
M. Bachand : Continuons sur la Caisse de dépôt, parce que c'est un cas très
particulier, puis je veux juste être très,
très clair, parce que je m'objecterais fortement à ce que le gouvernement ait
ce pouvoir-là, pour toutes les raisons. Quand on dit : «…à moins qu'il
n'y procède dans le cadre d'une demande du gouvernement ou du Conseil du trésor...» Donc, deux exceptions, et, dans vos
notes explicatives, vous dites que c'est le statu quo. Ça, pouvez-vous
juste me rappeler en vertu de quelles dispositions législatives — et
ça, c'est un peu normal si le Conseil des ministres veut une vérification — le Conseil des ministres peut, aujourd'hui,
demander au Vérificateur général de faire une vérification d'optimisation
à la Caisse de dépôt? Et, deuxièmement, en vertu de quelle disposition
législative le Conseil du trésor peut faire ça aujourd'hui?
M. Marceau : L'article
36…
Une voix :
...de la Loi du Vérificateur général.
M. Bachand : L'article
36 de la Loi du Vérificateur général. Merci beaucoup. On n'a pas la même armée
de juristes avec nous. Ça nous pose...
M.
Marceau : Non, non, non. C'est
ça, mais, dans ce cas-ci, c'est que je viens de vous... Je n'ai pas eu le
temps, tout à l'heure, de finir la lecture...
M. Bachand : Mais l'article 36 — et,
peut-être, la question est pour Me Paquin — dit que «le
Vérificateur général [fait] une vérification particulière [...] à chaque fois
que le gouvernement ou le Conseil du trésor lui en fait la demande sur toute matière qui est de la compétence
du Vérificateur général». Est-ce que, Me Paquin, votreinterprétation… — puis, au fond, c'est à un juriste que je veux
parler — aujourd'hui,
aujourd'hui, le gouvernement du Québec
ou le Conseil du trésor peut demander une vérification d'optimisation sur la
Caisse de dépôt, et le Vérificateur général
doit y aller, même si le conseil d'administration de la caisse s'objecterait,
par exemple, dans ce cas théorique? Parce que 36, c'est sur la... c'est
ce qui est matière de la compétence du Vérificateur général. En théorie, il a
une compétence d'optimisation, mais il n'a pas la compétence d'y aller si le
conseil de la caisse s'objecte.
Alors, je
pose juste la question, si vraiment... Puis je veux que le juriste en chef du
gouvernement nous dise que, dans le
texte de loi, c'est vraiment le statu quo, qu'aujourd'hui le gouvernement peut
demander ça ou que le Conseil du trésor
peut le demander, même sans l'accord du conseil. Si vous me confirmez que c'est
le statu quo, j'accepte ça. Sinon, je vais vous demander de mettre un
point après le conseil d'administration. C'est juste...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le ministre.
M.
Marceau : Moi, je vous
confirme que c'est le statu quo, puis ça pourra vous être confirmé par Me
Paquin. Puis l'article 48.1 de la Loi sur la
Caisse de dépôt, qui fait référence à l'article 36 de la Loi sur le
Vérificateur général, est très clair.
Je vais vous le lire, là, encore une fois, là. Donc : «Le Vérificateur
général ne peut procéder à la vérification d'optimisation des ressources prévue à l'article 25 de la Loi sur le
Vérificateur général sans l'accord préalable du conseil d'administration,
à moins qu'il n'y procède dans le cadre d'une demande du gouvernement ou du
Conseil du trésor, formulée en vertu de l'article 36 de cette loi.»
Donc, à moins que le gouvernement n'en fasse la
demande explicite, le Vérificateur général doit obtenir l'approbation du
conseil d'administration. Et c'est le statu quo.
M. Bachand : Parfait.
M. Marceau : C'est ce que je
comprends aussi.
M.
Bachand : Merci, c'est très
clair comme explication. Donc, c'est le statu quo pour la Caisse de dépôt. Sur
le reste, donc, ce que vous... Il y a
beaucoup d'articles dans le projet de loi, mais, essentiellement, ça vise à
permettre ce pouvoir d'optimisation par le Vérificateur général pour les
quatre grandes : Hydro, Loto, SAQ et IQ, là... Il y a Innovatech, etc.
Essentiellement, c'est ça.
Et là je vais vous surprendre, je vais faire mon
rôle de député, M. le Président, et non pas nécessairement de critique officiel. Je sais que tout le monde, au
Québec, est pour ça, hein? La population est pour ça, tout le monde est
pour ça, mes collègues sont favorables à ça,
les députés de la CAQ et de l'ADQ sont favorables à ça et vous, le Parti
québécois. Moi, je trouve que c'est comme
une contradiction avec la Loi de gouvernance des sociétés d'État avec tout ce
qu'on fait sur... particulièrement
les sociétés commerciales, le statut qu'on a donné à leurs conseils d'administration,
la responsabilité qu'on a donnée à leurs conseils d'administration.
J'ai, il y a
fort longtemps, fait ma thèse de doctorat sur les conseils d'administration des
sociétés d'État au Canada, les liens entre le gouvernement et les
sociétés d'État. Et, quand j'étais ministre des Finances, malgré les pressions nombreuses, y compris autour de moi, je n'ai
jamais accepté d'introduire cette disposition. Difficile pour moi,
aujourd'hui, de dire que je suis favorable à
cette disposition. Ça irait contre, je pense, tout... ce sont des principes de
saine gouvernance. Il y a un conseil d'administration. S'il veut dire
quelque chose, déjà on entame ses pouvoirs. Il a une... Si on n'est pas
contents, qu'on change le président du conseil. On peut les convoquer ici, on
peut leur demander des choses. Le gouvernement
peut leur demander... peut mandater le Vérificateur général pour faire une
vérification d'optimisation, le Conseil du trésor peut le faire. Là, le
VG, de lui-même, pourrait le faire.
Moi, je trouve que ça va trop loin,
personnellement, mais c'est une opinion personnelle, et je comprends que les
parlementaires de cette Assemblée nationale ne partagent pas mon opinion ni
90 % de ceux qui écoutent. Puis je pourrais...
on pourrait faire des heures de débat sur savoir pourquoi ce n'est pas une
bonne méthode de saine gouvernance versus
d'autres, surtout pour nos grandes sociétés d'État commerciales. Je regarde les
hauts fonctionnaires des Finances qui me regardent avec un sourire,
parce qu'on a déjà eu ce débat-là aussi dans le passé, et ils ont leur propre
opinion qui est la leur et qu'ils donnent à leurs ministres respectifs, et il
faut respecter ça.
Alors, quand
viendra le temps de voter sur ces articles-là, M. le Président, moi, je
demanderai un vote nominal, je m'abstiendrai
sur ces articles-là parce que, fondamentalement... Mais je comprends qu'il y a
un consensus. Alors, je ne prendrai
pas cinq heures sur ça. Je comprends qu'il y a un consensus des gens sur ça et
je m'inclinerai devant le consensus. Je ne suis pas ministre des
Finances, vous êtes au gouvernement, et mes collègues, je pense, sont plutôt
favorables à cette disposition. Mais je
tenais à dire les choses, parce qu'on a aussi le respect de ses convictions qui
sont importantes, même quand on est député et membre d'un parti. Merci,
M. le Président.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.
M.
Marceau : Bien, écoutez,
merci pour ces commentaires. Effectivement, je fais partie des gens qui
divergent d'opinion et puis moi, je crois
que ça a été rendu nécessaire. Je crois qu'il est utile que ces
vérifications-là ne soient pas toujours
à l'initiative du gouvernement et je crois que c'est un système qui va
permettre d'assurer une meilleure utilisation de nos ressources dans nos
sociétés.
Moi, je pense que c'est à... Moi, je crois que
ça va assurer une meilleure gestion. On peut avoir des conseils d'administration... et je ne crois pas que ce soit
le cas présentement, mais on peut imaginer certainement que des conseils
d'administration soient dans une posture difficile et puis que, pour diverses
raisons, ils refusent de faire venir le Vérificateur général. On peut imaginer,
en tout cas, des cas de figure où ça serait... ça arriverait. Et je pense qu'il
est préférable que le vérificateur puisse
agir de son propre chef. Mais effectivement il y a des... on peut diverger
d'opinion là-dessus. J'arrête là-dessus.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député de Verdun.
M. Bachand : Est-ce que je peux
juste compléter, M. le Président?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Oui, M. le député d'Outremont.
• (20 heures) •
M.
Bachand : Merci beaucoup.
Merci, mon cher collègue. J'ajouterais d'ailleurs que, même au niveau
conceptuel, un conseil d'administration... j'ai présidé le comité de
vérification du Fonds de solidarité pendant de nombreuses années avant d'entrer
au fonds éventuellement. Le vérificateur, c'est votre plus grand allié, là. Je
considérais, comme ministre des Finances,
que le Vérificateur général du Québec, M. Lachance, était le plus grand allié
qu'on avait, même quand ça embêtait
tous les collègues. Mais, comme ministre des Finances, c'est important, sa
tâche de vérificateur. C'est vrai pour un conseil d'administration. Le
vérificateur vient parfois identifier des pistes où il y aurait besoin de
travail d'optimisation. Normalement, le conseil d'administration va être d'accord
avec ça.
Il y a un
autre enjeu. Quand c'est le Vérificateur général qui fait le mandat d'optimisation,
un peu comme si vous avez un des «big four», Raymond Chabot, disons, ou
etc. — ça
ne s'appelle plus comme ça aujourd'hui — qui fait le mandat... mais s'il fait un mandat d'optimisation,
il fait des recommandations, puis, dans trois ans, ça ne marche pas, il
va être critique par rapport à ce qui a été mis en place? Non. La nature
humaine n'est pas faite comme ça. En général, dans
le privé, quand vous avez une grande firme, un des quatre grands qui est votre
vérificateur, souvent le mandat de mise en place… d'examen et de mise en
place d'un système majeur d'entreprise est fait par une autre boîte, ce qui
garde toute l'indépendance intellectuelle à votre vérificateur.
Et le danger
et le risque, les gens ne voient pas ça, ils disent : Ah oui, il faut qu'il
y ait de ça. Mais, par la suite, l'esprit critique que vous avez mis en
place, une équipe, un processus de vérification, vous l'avez fait, vous êtes
fiers de vos recommandations, vous êtes
venus à l'Assemblée nationale, l'entreprise les met en place puis ça ne marche
pas, ça ne donne pas les résultats
escomptés, c'est bien rare, à moins de changer le VG, qu'il devienne critique
de ses propres recommandations. C'est
un des inconvénients aussi que la vérification d'optimisation soit faite par
leur propre vérificateur.
Mais enfin, M. le Président, c'était juste pour que les gens qui écoutent… qu'ils sachent pourquoi
une… c'est une des nombreuses raisons, mais je comprends. Merci de m'avoir
cédé la parole.
M. Marceau : M. le Président?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le ministre.
M.
Marceau : Oui, rapidement.
Je peux convenir, là, du désavantage qui vient d'être évoqué. Par contre, je
pense que la somme des avantages domine ce désavantage. Mais j'en conviens puis
je le respecte. Voilà.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député de Verdun.
M.
Gautrin : M. le Président,
avec tout le respect que j'ai pour mon collègue d'Outremont, je sais que, dans
ce travail qui est l'imputabilité des
organismes, il y a toujours ce débat. Et on l'a entre, d'un côté, l'imputabilité
envers le conseil d'administration,
et je... il y a évidemment les trois grandes sociétés, mais c'est présent aussi
dans d'autres sociétés, et, de l'autre
côté, depuis qu'on avait fait la loi n° 198, qui est devenue... qui a été
intégrée dans la Loi de l'administration publique, il y a une forme d'imputabilité envers les parlementaires, M.
le Président. Et l'imputabilité envers les parlementairesse fait toujours au sein de la Commission de l'administration
publique. Donc, certaines des personnes ont siégé dans la Commission de
l'administration publique, et on me qualifie, moi, un peu comme étant le père
de cette commission, disons, entre guillemets.
Le principe,
c'est que la commission, les parlementaires ne peuvent vraiment commencer à
agir que s'ils ont, bien sûr, l'initiative d'un rapport du Vérificateur
général. Pourquoi? Parce que, bien sûr, la Commission de l'administration
publique a la possibilité de se saisir de
tout document et de toute question, mais, pratiquement, elle n'a pas le temps
ni l'expertise de pouvoir se saisir. Donc, c'est
souvent sur la base du rapport du Vérificateur général que les
parlementaires, ce que nous sommes, ici
autour de la table, des parlementaires, on puisse commencer à questionner
pourquoi le fonctionnement ou la gestion d'un organisme ou d'un
ministère...
L'idée de base, si vous vous rappelez,
dans tout le débat sur l'imputabilité, faire face aux parlementaires, c'était
de se dire — et
c'est pour ça que la Commission de l'administration publique est une commission
qui fonctionne de manière non partisane — les
choix politiques appartiennent au politique, c'est-à-dire au ministre, mais la
manière... une fois qu'on accepte les
choix politiques, la manière dont la mise en oeuvre des choix politiques sont
faits, qui sont donc strictement des questions de gestion et d'administration,
on les vérifie, en quelque sorte, devant les parlementaires. Alors, avec tout le respect... Et je comprends
parfaitement le débat, c'est un débat qu'on a eu dans de nombreux cas.
On l'a eu, si tu veux… On l'a encore, par exemple, dans le Centre de services
partagés actuellement...
M.
Bachand :
Mais là on parle des quatre sociétés d'État...
M. Gautrin :
Non, non, je sais. Mais, regardez, le problème qu'on a dans le Centre des
services partagés où on a un conseil d'administration
et ils sont soumis à la vérification d'optimisation de la même manière, moi, je
crois... Je suis en faveur actuellement de
tous ces articles-là. Et, quand on était dans... Moi, j'ai fait l'opposition,
on a étéministériels, etc., on
plaidait beaucoup dans ce sens-là par rapport à la possibilité d'imputabilité
de ces grandes sociétés d'État — qui
sont des éléments importants dans notre stratégie d'intervention de l'État — devant
les parlementaires. Et, pour que les parlementaires puissent intervenir
d'une manière efficace sur questionner, par exemple, Hydro-Québec, la Société
des alcools ou la régie des... Loto-Québec, excusez-moi, ils ont besoin d'avoir,
au départ, quelque chose.
Alors, moi, avec le
respect que je dois pour votre opinion contraire, si tu veux, moi, je suis en
faveur…
M.
Bachand :
Je sais…
M.
Gautrin :
…très fortement…
M.
Bachand :
Je l'ai dit.
M.
Gautrin :
….en faveur, et je l'ai toujours été, je l'ai plaidé. Et, quand on a été
ministériels, je l'ai plaidé à l'intérieur mais, je veux dire, sans...
M.
Bachand :
Sans succès.
M. Gautrin :
Pardon? Sans succès. Et là je suis heureux de pouvoir le plaider avec succès.
Des voix :
Ha, ha, ha!
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.
M. Marceau :
Non, mais, écoutez, j'entends, puis je suis entièrement d'accord avec le député
de Verdun. Dans notre cas, lorsque nous
étions dans l'opposition, c'est quelque chose que nous avons plaidé. Puis
effectivement il faut voir aussi les commissions parlementaires dans
lesquelles on a à discuter d'Hydro-Québec, de Loto-Québec, de la SAQ, d'Investissement Québec. Puis, d'une certaine
façon, je ne dis pas qu'on est démunis, mais disons qu'on n'est pas aussi bien équipés pour discuter de ces sociétés d'État
qu'on l'est pour discuter des autres ministères, des organismes, enfin, pour lesquels on a des rapports étayés du
Vérificateur général. Alors, oui, je suis tout à fait à l'aise avec ce que
vous dites, puis je pense que, par souci d'imputabilité envers les
parlementaires, ça va être un grand progrès.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis.
M. Dubé :
Bien, je pense que c'est un débat qui a commencé bien avant moi, alors donc, je
n'essayerai pas de réinventer la roue sur ce point-là de l'accessibilité
du VG. Peut-être pour un petit commentaire personnel, pour faire suite au point… au premier point — parce
que j'en ai deux, points. Le premier point, du rôle du conseil d'administration
de la société elle-même versus, je dirais...
Là, on a un chiffre qui vient de l'Assemblée nationale. Pour moi, c'est sûr
qu'en temps normal… je dirais, en temps normal, le conseil d'administration qui
est délégué par l'Assemblée nationale, par exemple,
pour s'occuper d'Hydro-Québec, devrait avoir à coeur 100 % des intérêts de
l'Assemblée nationale qu'il représente.
Malheureusement, dans
toute organisation il y a des cas d'espèce, il y a des cas d'exception où, soit
un conseil d'administration qui n'a pas
toutes les connaissances, soit, des fois, des gestionnaires qui vont avoir des
intérêts autres que ceux exactement de l'actionnaire, et de la proximité du
conseil d'administration avec l'équipe de gestion... Je ne dis pas que ça arrive souvent, mais ces cas-là doivent être
prévus, et on doit avoir les ressources pour faire ce genre d'action là
ou de vérification de la situation dans les cas où ça ne fonctionne pas bien.
Et, comme vous savez, tous les mécanismes que l'on doit avoir doivent nous
prémunir contre les cas d'exception et pas toujours pour l'ensemble des
pratiques.
Alors, si je
comprends bien, le débat est que, dans 95 % des cas, le conseil d'administration
d'Hydro-Québec devrait être autonome et prévoir la présence d'un vérificateur
pour aller faire des travaux d'optimisation s'il a des doutes sur certains
éléments de la gestion. Mais il peut arriver aussi où, des fois, l'Assemblée
nationale doit avoir ce droit-là si elle a quelque doute que ce soit que les
ressources ne sont pas utilisées de façon optimale.
Alors, je respecte
beaucoup l'opinion du député d'Outremont, mais je crois qu'il faut donner cette
capacité-là au vérificateur, qui représente
l'Assemblée nationale, de pouvoir, sans se faire interrompre, aller faire les
vérifications qui lui seront demandées par l'Assemblée
nationale. Parce qu'en fait ce qu'on parle ici, c'est, la plupart du
temps… Puis j'aimerais ça entendre le
ministre là-dessus, parce que je n'ai pas cette expérience-là des dernières
années, comme vous l'avez, mais, habituellement, des cas de
Vérificateur général — et
là je dis lorsqu'ils ne viennent pas du conseil d'administration de la société — est-ce que c'est des cas dont vous parlez où
le vérificateur va lui-même lancer l'initiative, ou, la plupart des cas,
ce sera une initiative qui va lui venir, par exemple, de l'Assemblée nationale
ou du ministre des Finances? Alors, ça, c'est ma première question.
M. Marceau :
M. le Président…
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.
• (20 h 10) •
M. Marceau :
Bien, juste pour clarifier. Premièrement, les conseils d'administration sont
nommés par le gouvernement, par le pouvoir
exécutif, pas par le pouvoir législatif. Et les conseils d'administration, qui
sont autonomes puis assujettis à la Loi sur la gouvernance, sont quand
même... Enfin, ils sont nommés par le gouvernement, là, donc ils sont, entre guillemets, redevables au
gouvernement. Et là ce dont il s'agit, c'est de donner aux parlementaires, au
pouvoir législatif, la capacité d'exercer
son pouvoir de contrôle de l'exécutif puis, par extension, des sociétés d'État
qui relèvent du gouvernement. Donc, c'est
vraiment le législatif qui va contrôler l'exécutif, puis l'exécutif qui,
auparavant, pour certaines sociétés d'État,
était à l'abri de l'exercice de contrôle du législatif, parce qu'il n'y avait
pas, donc, ces rapports d'optimisationdes
ressources du Vérificateur général. Donc, ça, c'est la première partie, là, que
je voulais mettre... que je voulais clarifier.
La seconde, c'est que
je ne sais pas comment ça s'est produit ces dernières années. Tout ce que je
sais, c'est qu'il n'y a pas eu de
vérification d'optimisation des ressources dans les quatre sociétés d'État. C'est
tout ce que je peux vous dire. Je ne sais pas qu'est-ce… Je ne sais pas
si des demandes ont été...
Une voix :
Non. Non…
M. Marceau : Non, c'est ça, il n'y en a pas eu, ni chez Hydro-Québec, ni
chez Investissement Québec, ni chez Loto-Québec,
ni à la Société des alcools du Québec. Il n'y en a pas eu. Et je ne sais pas si
des demandes ont été formulées par le
Vérificateur général. Je ne sais pas... Je ne suis pas en mesure de vous le
dire. Ce que je sais, c'est que, dorénavant, le Vérificateur général
pourra de lui-même prendre l'initiative d'aller faire cet exercice de
vérification d'optimisation des ressources.
M. Dubé :
Comprenez bien ma question : Quand... Si vous me permettez, M. le
Président. Je peux poser la question au ministre?
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Oui. Allez-y.
M. Dubé :
Quand vous dites «une initiative de lui-même», est-ce que vous vous attendez,
selon le nouveau mandat, ou ce serait, exemple, vous, en tant que ministre des
Finances, ou l'Assemblée nationale, ou le vérificateur lui-même qui prendrait l'initiative,
pour quelque raison, d'aller directement soit à l'Hydro-Québec? Donc, je veux
juste faire cette précision-là.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.
M. Marceau :
Ah! O.K. Juste pour être bien au clair : Avant les changements du projet
de loi…
M. Dubé :
Oui, oui.
M.
Marceau : …que nous
annonçons aujourd'hui — que
nous allons adopter, j'espère — le
Vérificateur général, de lui-même,
pouvait aller cogner à la porte d'une des quatre sociétés d'État, et le conseil
d'administration pouvait dire : Oui, non. O.K.?
Le gouvernement, de
son côté, aurait pu, dans le passé, dire au Vérificateur général : Va
chez... Va dans telle société d'État puis
fais-moi... réalise un mandat de vérification d'optimisation des ressources. Ça
aurait pu se faire. Cela ne s'est pas fait, mais, dans le passé, le
Vérificateur général ne l'a... pardon, le gouvernement ne l'a pas fait.
Finalement, dernier
point : l'Assemblée nationale, les députés ne peuvent pas et ne pouvaient
demander au Vérificateur général d'aller effectuer... Ça, ça n'existait pas et
ça n'existe toujours pas.
M. Gautrin :
Ça n'existe pas.
M. Marceau :
Ça n'existe pas. Ça n'existait pas puis ça n'existe toujours pas. Alors, le
changement par rapport au statu quo, c'est que, dorénavant, donc ce sera
toujours possible pour le gouvernement de demander au Vérificateur général d'aller faire un mandat de vérification d'optimisation
des ressources. Ce sera toujours possible, mais par ailleurs le
Vérificateur général, de son propre chef, pourra aller — et
sans qu'on puisse l'en empêcher — dans une des quatre sociétés d'État. Mais il n'y aura toujours pas moyen pour les
députés de demander cela. Ça, ça n'arrivera pas.
M. Dubé : Et, même si c'est le cas,
par exemple, de passer par la Commission de l'administration publique.
M.
Gautrin : Non.
M. Marceau :
Non, ça n'existe pas.
M.
Gautrin :
...
M. Dubé :
O.K.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.
M. Marceau :
Oui, oui, allez-y.
M. Gautrin :
Mais il y a une raison. M. le Président, est-ce que je peux compléter ce... M.
le Président? Non. M. le Président, vous pouvez me donner la... et je voudrais
compléter.
Il
y a une raison : nous… les parlementaires à la commission reçoivent, mais
ils ne peuvent pas... Il est important de maintenir la totale discrétion du Vérificateur général dans les choix
des organismes qu'il veut vérifier, ce qui ne veut pas dire que vous ne
pouvez pas suggérer... Mais comme, en aucun cas, il n'y a l'obligation… Vous
dire, à titre d'exemple, moi, j'ai déjà
suggéré au Vérificateur général de se pencher sur les contrats d'informatique
sur lesquels j'avais beaucoup de questions et j'ai toujours beaucoup de
questions. Mais, strictement, je ne pouvais pas donner plus que de suggérer qu'il
se penche sur la question.
Des voix :
…
M.
Gautrin : Donc, il
y a une position d'instruction, mais il a y une totale autonomie, de la part du
Vérificateur général, de décider, à ce moment-là, si la demande est frivole ou
si la demande est sérieuse et si elle se base sur des présomptions importantes.
M. Dubé :
...
M.
Gautrin :
Je pense que c'est important de le maintenir, d'après moi.
Une voix :
Moi aussi.
M.
Gautrin :
C'est important de le maintenir.
M. Dubé :
Parce que j'aime…. Si vous me permettez, M. le Président? J'aime beaucoup le...
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Attendez…
M. Dubé :
Excusez-moi.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : …M. le ministre a toujours une réplique.
M. Dubé :
Pardon, pardon.
M. Marceau :
...
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Ça va, M. le député de Lévis?
M. Dubé :
Excusez-moi, j'ai oublié. J'ai oublié. Mais continuons sur cet exemple-là du
dossier d'informatique. Alors, je veux juste que vous me reprécisiez, M.
le ministre, pour bien comprendre. Supposons que, bon, on est en Commission de l'administration publique comme on l'était,
on demande... on suggère fortement au VG d'aller regarder les dossiers,
je vais dire, Hydro-Québec, je vais rester avec le même exemple, ou les...
est-ce que, dans ce cas-là, à part la forte suggestion au Vérificateur général,
si le gouvernement ou le ministre des Finances dit : Non...
M. Marceau :
Le ministre des Finances ne peut pas dire non.
M. Dubé :
Non, mais... O.K.
M. Marceau : O.K.? Il n'a pas... Présentement, le Vérificateur général, par exemple,
s'il veut enquêter, veut faire un exercice de vérification d'optimisation
des ressources, je ne sais pas, moi, sur les conditions…
M. Dubé :
...suggère de...
M. Marceau : …l'informatique,
disons…
M. Dubé :
Oui. Excusez-moi.
M.
Marceau : ...les projets informatiques
au gouvernement, c'est sa propre initiative. Il a tous les droits de le
faire. Et le gouvernement ne peut pas l'en
empêcher, là; cela n'est pas possible. Donc, que ce soit bien clair : le
Vérificateur général a ce pouvoir et il l'exerce à sa discrétion. C'est lui qui
se saisit des mandats qu'il veut bien se saisir. Ce n'est pas à nous de lui
indiquer ce qu'il doit faire.
M. Dubé : ...j'ai l'inconfort. Puis
c'est ça que j'essaie de comprendre.
M. Marceau : O.K. O.K.
M. Dubé : C'est peut-être parce que je ne comprends pas,
mais je vais prendre un exemple précis. Je peux prendre les contrats d'informatique ou je peux prendre le
fameux mandat avec l'Hydro-Québec — parce
que là on vient de venir préciser que, maintenant, on va pouvoir aller
chez Hydro-Québec —alors,
pour expliquer : chez Hydro-Québec, si, aujourd'hui, on suggère fortement
d'aller regarder le fameux dossier de Gentilly pour savoir quand est-ce que se
sont engagées les fameuses dépenses de 1 milliard et plus sur Gentilly,
par exemple, pour ne pas le nommer, qu'est-ce qui change, aujourd'hui, entre le
fait de le suggérer au vérificateur d'aller voir comment effectivement se sont
données ces différentes autorisations là, versus la situation avant et aujourd'hui?
Parce que c'est une chose de suggérer au
vérificateur, mais le vérificateur se rapporte quand même, de façon générale, à l'Assemblée nationale. On se comprend?
Alors, si, pour x raison, le vérificateur dit : Moi, je ne juge pas
ça à propos puis il y a quelqu'un à la
Commission de l'administration publique qui dit : Moi, je pense que ça
serait une bonne idée, puis qu'il y aurait un consensus, admettons, à
la... qu'est-ce qui a changé entre la situation que vous proposez et celle qu'on
avait avant? J'essaie de comprendre l'influence du gouvernement dans la…
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le ministre.
M.
Marceau : Bien, l'influence
du gouvernement n'a pas changé puis ne change pas avec les changements
qui sont apportés, aujourd'hui, dans le
projet de loi n° 25. Présentement, et ce sera le cas après l'adoption du
projet de loi n° 25, le gouvernement peut demander au
Vérificateur général de faire un exercice d'optimisation des ressources dans quelque endroit qu'il le désire au sein du
gouvernement. Et, par exemple, dans les sociétés d'État, les quatre sociétés
d'État...
M. Dubé : Vous parlez du
gouvernement, qu'il peut.
M. Marceau : Le gouvernement peut le
faire.
M. Dubé : Oui.
M. Marceau : Pour le reste, c'est le
Vérificateur général qui, de son propre chef, identifie les sujets sur lesquels il veut faire son travail de vérification
et d'optimisation des ressources, et personne, pas plus le pouvoir
législatif que le pouvoir exécutif, n'est
capable… enfin, n'a le droit d'interférer dans ses choix de sujets qui sont
identifiés. Et mon opinion là-dessus,
c'est que c'est bien qu'il en soit ainsi, c'est bien que le Vérificateur
général soit indépendant et puis qu'il puisse choisir des sujets qu'il
identifie comme étant les plus pertinents.
M.
Dubé : ...aucun problème.
Moi, ce que je voulais préciser, c'est ce qui a changé. Puis, à moins que je n'ai
pas compris, ce qui a changé, M. le
Président, c'est qu'avant le gouvernement pouvait dire : Je veux le faire,
mais il y avait quelque chose qui empêchait, exemple Hydro-Québec ou...
d'accepter la visite du... Non?
M. Marceau : Non. Non.
M. Dubé : Alors, dans quel... Qu'est-ce
qui est vraiment changé à ce moment-là?
M. Marceau : O.K. Alors, avant…
donc, avant ou présentement, si on veut…
M. Dubé : …
M. Marceau : …avant la sanction de ce projet de loi, le
gouvernement peut demander au Vérificateur général, par exemple, de
faire un mandat de vérification chez Investissement Québec...
M. Dubé : Non, mais restons avec l'Hydro,
parce que je veux juste...
M.
Marceau : Hydro? Avec Hydro,
O.K. Avec Hydro. Donc, pour... le gouvernement pouvait, l'année dernière
puis il y a cinq ans...
M. Dubé : Il peut encore.
M. Marceau :
Et puis il peut encore.
M. Dubé : Sans changement à la loi.
M.
Marceau : Puis il n'a pas
besoin d'avoir l'autorisation du conseil d'administration d'Hydro-Québec. Si
le gouvernement le demande, on peut faire
abstraction... En tout cas, on peut aller à l'encontre du désir du conseil
d'administration. Ça, c'est ce qui existe présentement. Donc, à cet égard, il n'y
a aucun changement.
Le seul
changement qui est apporté par le projet de loi, c'est qu'auparavant, là...
Présentement, le Vérificateur général
ne peut pas de lui-même aller chez Hydro-Québec, il ne peut pas aller chez
Investissement Québec, aller à la SAQ ou bien chez Loto-Québec, et
dorénavant il pourra le faire. Et donc le...
Une voix : Il est indépendant.
M. Marceau : Voilà.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
D'autres questions ou commentaires?
M. Dubé : Bien, je ne sais pas si...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Oui, M. le député de Lévis.
M.
Dubé : Je comprends qu'on a
à peu près presque une soixantaine d'articles, là, sur cette section-là. On
pourra revenir tout à l'heure, parce que j'ai un commentaire beaucoup plus
général pour donner un indice, là, pour le positionnement
du vérificateur dans le projet omnibus. Alors, peut-être que je pourrais
revenir plus tard, à ce moment-là?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Vous prenez une chance, là.
• (20 h 20) •
M.
Dubé : Bien, en tout cas, je
vais annoncer mes couleurs clairement. J'ai indiqué, en début de ce projet de
loi, que je comprenais très bien le point d'amener cet élément-là à l'intérieur
d'un projet omnibus et, plus je comprends les
raisons de mettre le... où on est tout à fait d'accord à donner plus de marge
de manoeuvre au vérificateur dans certaines vérifications opérationnelles, c'est une chose, mais la deuxième chose,
c'est que, si on est d'accord avec ça et non d'accord avec d'autres
positions à l'intérieur du projet de loi, bien, on sera quand même obligés de
voter contre parce qu'il y a la nécessité d'avoir été mis dans un projet de loi
omnibus.
Alors, je
veux juste clairement mentionner que, quand ce sera le temps de voter sur les
articles qui se rapportent au vérificateur, il n'y ait pas de confusion
sur notre position : non seulement où on est d'accord avec ça d'avoir
cette possibilité de faire ce travail-là par le vérificateur, mais qu'on serait
obligés de voter non sur l'ensemble parce qu'il est avec d'autres motivations
externes dans ce projet-là.
M. Gautrin : ...demanderais un vote
nominal.
M. Dubé : Absolument.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
D'autres commentaires? M. le député d'Outremont.
M.
Bachand : Oui. Je veux juste
compléter, parce que j'ai entendu des choses venant du député de Lévis :
comme si, aujourd'hui, c'était un territoire totalement vierge, les sociétés d'État,
pour le Vérificateur général. Ce n'est quand même pas exact.
Effectivement,
comme le ministre des Finances le dit, le gouvernement peut envoyer le VG,
appelons ça comme ça, pour une
vérification d'optimisation dans ces cinq sociétés d'État commerciales, et ça
ne change rien. Là, on parle d'un pouvoir
qu'il se donnerait lui-même. Mais il y a quand même, dans la Loi de gouvernance
des sociétés d'État... et je dis ça pour
le bénéfice aussi du député de Lévis, qui le sait sûrement, mais le corpus
législatif est vaste, mais, dans cette loi qu'on a faite, à l'article 15, il y a des... on a obligé
les sociétés d'État à faire des étalonnages — des «benchmarks», en bon français.
Ils doivent
maintenant faire des étalonnages, trouver des comparables dans le marché, ce
qui est très complexe dans des monopoles comme la SAQ, dépendant de la distribution
et la vente, et pour… Je dois vous lire... Et donc ça ne s'applique pas à
l'Hydro parce que, probablement, quand ça a été fait... L'Hydro n'a pas de
comparable. C'est très compliqué, un
comparable pour l'Hydro, sauf pour Claude Garcia, là. Mais d' «adopter,
dans le cas de La Financière agricole,
d'Investissement Québec — donc,
on parle d'Investissement Québec, la Régie de l'assurance maladie,
Société de l'assurance automobile, la SAQ,
Loto-Québec, Société immobilière, — des
mesures d'évaluation de l'efficacité et de la performance de la société
incluant l'étalonnage avec des entreprises similaires; ces mesures sont
réalisées tous les trois ans par le
Vérificateur général ou, [s'il] le juge approprié, par une firme indépendante,
et après en avoir informé le conseil d'administration». Donc, le
Vérificateur général, aujourd'hui, a une porte d'entrée au niveau de l'étalonnage
de la performance des sociétés d'État, et c'est maintenant dans la loi, et c'est
le Vérificateur général.
M. Dubé : Sauf Hydro-Québec.
M. Marceau :
Non, bien, je fais juste apporter une minicorrection...
M. Bachand : Oui, c'est dans la Loi
d'Hydro?
M.
Marceau : Oui, c'est dans la
Loi sur Hydro-Québec que ça avait été introduit, dans le cas d'Hydro-Québec,
plutôt que dans la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.
M. Bachand : Merci. Et c'est
particulièrement complexe sur l'Hydro, parce que comparer à des comparables des sociétés qui ne sont pas hydroélectriques mais
qui sont au gaz, qui sont au pétrole, etc., ça crée toujours des
comparables très, très, très délicats. Et, au niveau rapport, ça oblige… Le
plan stratégique, il doit aussi avoir des indicateurs de performance. Et, dans les renseignements qui
doivent être donnés et dans le rapport annuel d'activité,
obligatoirement il doit y avoir un sommaire
du rapport présenté au conseil d'administration par le comité de vérification
portant sur l'exécution de son mandat et sur le plan d'utilisation
optimale des ressources.
Donc, il y a
quand même deux... la notion d'utilisation optimale des ressources est inscrite
aux lois, elle est sous la
gouvernance du conseil d'administration et du comité de vérification;
évidemment, le Vérificateur général est présent. Et le Vérificateur
général a un rôle aussi dans le «benchmarking». Alors, quand je prenais la
position, ce n'est pas comme s'il n'y avait absolument rien aujourd'hui.
Mais mes opinions sont assez faites, je
quitterais avec une question assez impertinente. Bien sûr que c'est le ministre qui présente ce projet de loi sur l'ensemble
de la vérification d'optimisation et amende la Loi du Vérificateur
général. S'est-il posé la question sur qui vérifie le Vérificateur général? Y
a-t-il une vérification d'optimisation des ressources
du Vérificateur général? Est-ce examiné par la Commission de l'administration
publique? Je pense que non. Il y a donc un espace dans notre loi...
M. Marceau : La réponse à cette
question est un peu équivalente à la question de savoir qui nous juge,
nous? Et, vous savez, c'est la population. Dans notre cas, ce sont les députés
qui jugent le Vérificateur général et puis qui le remplacent à la fin de son
mandat et qui…
M.
Bachand : Alors, je vous
parle de l'institution. Quand on est dans le secteur privé, il y a quatre
grandes firmes. On a un vérificateur
et, tous les deux, trois, quatre ans, on fait un appel d'offres et une grande
firme vient, et là on se rend compte des faiblesses et des forces de
notre propre vérificateur. Mais ce sera un autre sujet pour une autre journée,
M. le Président.
M. Marceau : C'est l'étape, vous
comprenez, que...
M.
Bachand : ...dans laquelle
aucun gouvernement ou ministre des Finances ne va oser mettre le doigt, bien
sûr.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le ministre? Ça va?
M. Marceau : Moi, je suis heureux.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
D'autres commentaires sur les articles 60 à 119? Alors, je mets aux voix l'article
60. Est-ce que l'article 60 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Adopté.
(Consultation)
M. Gautrin : M. le Président?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député de Verdun.
M.
Gautrin : Moi, j'ai une
suggestion, là-dessus. Je vous suggérerais qu'on ait un vote par appel nominal,
de manière à laisser mon collègue d'Outremont
pouvoir s'exprimer. Et, une fois qu'on aura voté sur le premier article,
par consentement, on pourrait dire «même vote» sur tous les articles que vous
appellerez. Est-ce que ce serait acceptable pour vous?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Très acceptable.
M.
Bachand : Et, dans le
déroulement des articles, s'il y a... Ce sont presque tous des articles de
concordance sur le même principe. S'il y en
a un qui est différent, peut-être que vous pouvez attirer notre attention.
Quand on passe de 60...
Une voix : …
M.
Bachand : Parce qu'il y a quand même... Nous avons 59
articles, alors, si c'est tout de la concordance ou quelquechose... Mais il y a peut-être un principe différent
dans un des articles qui sont là. Il ne faut quand même pas aller
pour...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
C'est 60 articles, monsieur...
M. Bachand : 60 articles.
Une voix : M. le Président?
M.
Bachand : C'est juste pour s'assurer que... On peut
débouler rapidement si c'est tout de la concordance, mais il y en a un
ou deux qui peuvent être différents.
M. Marceau : Il y a... Il y a… Si
vous permettez...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le ministre.
M.
Marceau : Il y a le 84 qui
concerne la Caisse de dépôt. Alors, quand on sera rendus à 84, je lèverai la
main, si vous voulez. Mais, pour le reste...
Des voix : ...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Alors, je comprends que...
M. Gautrin : Je comprends que mon
collègue va être d'accord pour voter pour le 84.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
...vous demandez un vote nominal?
M.
Bachand : Oui,
monsieur.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, est-ce que l'article 60 est adopté? Vote nominal. Mme la
secrétaire.
La Secrétaire : M. Marceau
(Rousseau)?
M. Marceau : Pour.
La Secrétaire : M. Trudel
(Saint-Maurice)?
M. Trudel : Pour.
La Secrétaire : M. Claveau (Dubuc)?
M. Claveau : Adopté.
La Secrétaire : M. Therrien
(Sanguinet)?
M. Therrien : Pour.
La Secrétaire : M. Chapadeau
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
M. Chapadeau : Pour.
La Secrétaire : M. Bachand
(Outremont)?
M. Bachand : Abstention.
La Secrétaire : Mme Ménard
(Laporte)?
M.
Bachand : …
Mme Ménard : Oui. Je suis pour.
M.
Bachand : Je suis
le seul…
La Secrétaire : M. Gautrin (Verdun)?
M. Gautrin :
Pour.
La Secrétaire : M. Dubourg (Viau)?
M. Dubourg : Pour.
La Secrétaire : M. Dubé (Lévis)?
M. Dubé : Pour.
La Secrétaire : M. Pelletier
(Rimouski)?
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Pour.
Alors, c'est adopté? Qu'est-ce qu'on dit :
Majorité des voix? O.K. Il n'y a personne contre, mais pas tout le monde est
pour. Alors, ça, ça... On dit : Majorité des voix.
M.
Gautrin : …
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Je l'apprends. Oui, M. le député de Verdun.
M. Gautrin : ...la remarque de mon
collègue de Rousseau. Est-ce qu'on pourrait considérer «même vote» jusqu'à 83
et reprendre un vote séparé sur 84?
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Non, non, c'est parce qu'il y a des amendements, là. Il va falloir y
aller rondement.
M. Gautrin : Ah bon! Allez-y.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
L'article 61, il y a un amendement, je pense, qui a été déposé par le ministre,
mais... c'est-à-dire, déposé... qui a été distribué, mais il n'est pas encore
déposé. Mais il est recevable, M. le ministre. Est-ce que vous le déposez?
M. Marceau : Je le dépose, M. le
Président.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Et vous prenez le temps de nous l'expliquer.
M. Marceau : J'ajouterais… Bien, il
va falloir qu'on me donne le libellé. Je m'excuse.
(Consultation)
M. Marceau : Alors, M. le Président.
C'est vraiment de la concordance, là.
M.
Gautrin : …
M. Marceau : Vous voulez
vraiment que... C'est le déplacement du mot «autre».
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Bien, il faut au moins le voter, hein?
M. Marceau : Oui, mais je le dépose.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Oui, il est déposé.
M. Marceau : O.K.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Est-ce que vous avez d'autres commentaires dessus?
M. Marceau : Non, c'est vraiment de
la concordance, et c'est du français, là.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Est-ce qu'il y a des commentaires, des questions sur l'amendement à 61? Est-ce
que 61 est adopté?
La Secrétaire : Tel qu'amendé.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Vote nominal tel…
M. Marceau :
Même vote.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : C'est-à-dire l'amendement à 61, est-ce qu'il
est adopté?
M. Marceau :
Même vote.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Même vote nominal?
Une voix :
Même vote.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : D'accord. Est-ce que 61, tel qu'amendé, est
adopté?
Des voix :
Même vote.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Vote nominal, même résultat. Est-ce que les
articles 62 et 63 sont adoptés?
Des voix :
Même vote.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Même vote. Il y a un amendement à 64. M. le
ministre.
M. Marceau :
Concordance, M. le Président. C'est vraiment du français.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Pas de commentaire? Est-ce que l'amendement à
64 est adopté?
Une voix :
Même vote.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté, même vote. Est-ce que l'article 64, tel
qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Adopté, même vote.
M. Marceau :
Même vote.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Est-ce que les articles 65 à 67 sont adoptés?
M. Gautrin :
Même vote.
• (20 h 30) •
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté, même vote. M. le ministre, vous avez
déposé, oui, l'article 67.1, qui est une insertion.
M. Marceau :
Une insertion, et c'est de la concordance, M. le Président.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Là, on comprend qu'à chaque fois vous les
déposez.
M. Marceau :
Oui, oui, oui, tout le temps. Je dépose.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article inséré, 67.1, est adopté?
M. Gautrin :
Même vote, M. le Président.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, c'est la même chose pour l'article tel qu'amendé,
tel qu'inséré. Est-ce que les articles 68 à 89... Là, je pense, il y a
un petit break sur 84.
M. Marceau :
...84, là-dedans, là.
M. Gautrin :
...84 sur lequel on doit avoir un vote qui peut être différent pour tout ce qui
touche...
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Est-ce que les articles 68 à 83 sont adoptés?
M. Gautrin :
Même vote.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Adopté, même vote. 84.
M. Gautrin :
Vote nominal, M. le Président.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : 84, vote nominal. Vous êtes prêts à voter? Est-ce que 84 est
adopté?
M. Gautrin : Vote nominal, M. le
Président.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Vote nominal. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : M. Marceau
(Rousseau)?
M. Marceau : Pour.
La Secrétaire : M. Trudel
(Saint-Maurice)?
M. Trudel : Pour.
La Secrétaire : M. Claveau (Dubuc)?
M. Claveau : Pour.
La Secrétaire : M. Therrien
(Sanguinet)?
M. Therrien : Pour.
La Secrétaire : M. Chapadeau
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?
M. Chapadeau : Pour.
La Secrétaire : M. Bachand
(Outremont)?
M. Bachand : Pour.
La Secrétaire : Mme Ménard
(Laporte)?
Mme Ménard : Pour.
La Secrétaire : M. Gautrin (Verdun)?
M. Gautrin : Pour.
La Secrétaire : M. Dubourg (Viau)?
M. Dubourg : Pour.
La Secrétaire : M. Dubé (Lévis)?
M. Dubé : Pour.
La Secrétaire : M. Pelletier
(Rimouski)?
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Pour. Tout le monde est pour. Adopté, là, on peut dire à l'unanimité.
85. Est-ce que vous faites une exception aussi
pour 85 ou si on dit 85 à 89?
M. Bachand : 85, je pense qu'il
est...
M. Marceau : Le 85 aussi... Même
vote qu'à 84.
M. Bachand : Ça devrait être le même
vote que la Caisse de dépôt.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
85, même vote qu'à 84. Adopté à l'unanimité. 86 à 89.
M. Marceau : Même vote qu'à 83.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Même vote qu'à 83. C'est bien ça, M. le député d'Outremont?
M. Bachand : Oui.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, adopté à la majorité des
voix. Ensuite, vous avez l'insertion des articles 89.1 à 89.3. M. le ministre.
M. Marceau :
Excusez-moi, M. le Président. Est-ce qu'on a adopté 89 déjà ou...
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Oui.
M. Marceau : Ah! O.K. Alors, ce sont encore, M. le Président, des insertions, des
articles de concordance que je dépose.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a des questions sur 89.1, 89.2,
89.3?
M. Bachand :
C'est de la légistique en quelque sorte? C'est de la concordance?
M. Marceau : Oui, oui. C'est véritablement de la... On remplace des mots comme
«entreprise», «organisme», et ainsi de suite, là. C'est...
M. Bachand :
On aurait pu utiliser le mot «organisation».
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Est-ce que ces articles-là, tels qu'insérés,
sont adoptés?
M. Gautrin :
Bien, M. le Président, même vote que 83.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Qu'à 83? D'accord. Alors, c'est à la majorité des
voix. Est-ce que les articles 90 à 119 sont adoptés?
M. Marceau :
Même vote.
M. Gautrin :
Même vote que 83, M. le Président.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis.
M. Dubé :
C'est parce que ça va trop bien. Je voulais juste ralentir un petit peu. Je ne
sais pas à quel moment ça serait bon
de poser la question, mais j'ai déjà posé la question sur le vérificateur
lui-même, quant au fait que nous ayons un vérificateur intérimaire par
opposition à un vérificateur. Et j'aimerais, pendant qu'on est dans la
discussion de ça, avant ou après le vote,
là, mais en profiter pour poser la question au ministre ou à qui de droit, à
savoir quand est-ce qu'il va y avoir une décision qui va être prise par
rapport à la nomination d'un vérificateur permanent. J'ai déjà posé la question, puis ça n'a pas été répondu, et j'aimerais
en profiter, pendant qu'on discute de ce point-là, pour avoir un peu d'éclaircissement
si c'est possible.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : C'est une question d'information. Je pense qu'il
n'y a pas de problème à...
M. Dubé :
Oui, oui. Mais, si quelqu'un peut me répondre, parce que j'ai déjà posé la
question puis je n'ai pas eu la
réponse, alors, si c'est le bon forum... On peut finir le vote, mais je
trouvais que c'était le bon temps d'en parler.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : On va prendre le temps, si M. le ministre
accepte de répondre, parce que ce n'est pas tout à fait l'objet des...
M. Dubé :
Non, mais on parle du vérificateur.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Mais, si M. le ministre accepte de répondre...
M. Dubé :
Mais je peux peut-être donner le temps au ministre d'y penser.
M. Marceau :
...on peut voter, puis je vais vous donner la réponse ensuite.
Des voix :
Ha, ha, ha!
M. Dubé :
Voilà. Je suis assez flexible, mais je ne voudrais pas... Non, mais ce que je
ne voulais pas, c'est...
M. Marceau :
Je faisais des blagues. Écoutez, deux choses là-dessus. En fait, la coutume
veut que ce soit la première ministre qui
consulte les chefs des partis représentés à l'Assemblée nationale pour s'assurer
que tout le monde est d'accord, là, puis traditionnellement le
Vérificateur général est choisi à l'unanimité des membres de l'Assemblée nationale. En fait, en principe, c'est un vote aux
deux tiers, mais, en pratique, c'est un vote unanime, là,
habituellement.
Et,
quant à la durée de l'intérim, ça, je ne suis pas capable de vous... Je n'ai
pas d'information à l'effet que ce soit... O.K. J'ai la Loi sur le
Vérificateur général, je vais vous lire l'article 15, si vous voulez :
«En cas d'absence ou
d'empêchement du Vérificateur général ou de vacance de son poste, le président
de l'Assemblée nationale peut, avec l'accord du premier ministre [ou] du chef
de l'opposition officielle, désigner l'un des vérificateurs généraux adjoints
comme Vérificateur général, pour assurer l'intérim.
«Celui-ci reçoit,
pour la durée de l'intérim, un traitement équivalent à celui du Vérificateur
général.»
C'est la situation
actuelle. Voilà.
M. Dubé :
Je veux juste vous soulever, puis on pourra voter après si vous voulez, là,
mais, M. le Président, peut-être demander au ministre de considérer cette
question-là s'il veut y répondre, ou peut-être le soulever à ses collègues, que la période intérimaire s'étire,
puis, avec la longueur de la commission, je ne sais pas combien de temps
c'est... Parce que c'est un poste tellement
névralgique, puis on le voit avec la discussion qu'on vient d'avoir,
combien de temps on va avoir... Et je ne
veux pas personnaliser le travail que fait le vérificateur intérimaire, qui est
excellent, je l'ai déjà dit plusieurs fois, mais je pense que ce serait
peut-être bon de préciser combien de temps on va travailler avec un
vérificateur intérimaire. Si vous...
M. Bachand :
Peut-être pour l'information du collègue de Lévis, avant, évidemment, le
changement de gouvernement, juste pour l'information — mais,
bien sûr, c'est le premier ministre, c'est l'Exécutif qui est en charge,
pas le ministre des Finances — il y avait la mise en place — je ne
sais pas si le mandat a été donné — d'un mandat à un chasseur de têtes pour entreprendre une recherche
pour le remplacement du Vérificateur général, à laquelle le Vérificateur
général par intérim, bien sûr, pourrait être
candidat lui aussi, comme Ottawa l'avait fait, d'ailleurs. Ottawa, quand est
venu le temps de remplacer le Vérificateur général, a engagé un chasseur de
têtes, et plusieurs personnes du Canada ont été sollicitées, parce que ça
permet de solliciter des gens, etc., pour prendre la meilleure personne
candidate.
Bien
sûr, évidemment, celui qui est le vérificateur par intérim peut aussi être
candidat, mais ça ouvre la possibilité à d'autres candidatures. Je ne suis pas sûr si le mandat a été donné parce
qu'au mois d'août il y a eu des élections. Je pense que le mandat n'a
pas été donné, mais je ne suis pas... Sous toutes réserves. On était dans un
processus. Mais je suis d'accord avec le député de Rousseau, le ministre des
Finances...
M. Dubé :
Ce que j'aimerais, c'est…
M. Bachand :
...c'est qu'ultimement, de tradition parlementaire, il y a un consensus entre
les deux partis, aujourd'hui les trois
partis — peut-être
que la personne qui est absente nous dirait les quatre partis — qui sont là pour que ça soit une recommandation unanime. Mais, dans ce
cadre-là, un processus... Alors, je ne sais pas quelle est la position
du gouvernement et de l'Exécutif. Ce n'est pas un processus partisan, c'est un
processus professionnel pour prendre la meilleure personne au Québec, y compris
le Vérificateur général par intérim qui peut-être, bien sûr…
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis.
M. Dubé :
Moi, j'apprécie les éclaircissements puis je dirais juste au ministre, s'il a
la chance de pouvoir — parce
qu'on va être encore ensemble pendant
quelques jours sur cette commission-là — ...pouvait
s'informer qu'est-ce que c'est, les délais qui sont prévus. Je serais
juste curieux de le savoir, parce qu'encore une fois, je vous le dis, c'est un
poste excessivement important, puis je pense que, s'il faut confirmer quelqu'un,
qu'on le confirme. Mais je voudrais juste être certain qu'on... puisqu'on va
vivre encore plusieurs mois avec la commission Charbonneau.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.
M. Marceau :
Oui. Je ne suis pas certain de comprendre le...
M. Dubé :
Ce que je vous dis... Ce que je dis, en fait...
M. Marceau :
Pourquoi vous parlez de la commission Charbonneau?
M. Dubé :
Bien, c'est parce que M. Lachance, qui était, avant, le Vérificateur général, a
été déplacé à la commission Charbonneau, et on a mis quelqu'un d'intérimaire.
M. Marceau :
Il a quitté, M. le député.
M. Dubé :
Oui, mais est-ce que...
M. Marceau :
Il ne revient pas à la fin de son mandat.
M. Dubé :
Non, mais c'est ça, ma question. Est-ce qu'on attend soit... son retour? Si la
réponse, c'est non, bien, qu'est-ce... combien de temps on va attendre
un... on va avoir un vérificateur intérimaire?
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.
M. Marceau :
Regardez, c'est une prérogative de l'Exécutif que d'initier le processus de
nomination d'un nouveau Vérificateur général.
M. Dubé :
...ce que je dis, c'est que, si vous me dites qu'il y a beaucoup d'initiatives
qui sont données au vérificateur de faire le
travail qu'on a discuté tout à l'heure, je veux savoir combien de temps on va
avoir un vérificateur intérimaire.
M. Marceau :
Écoutez, je ne suis pas en mesure de vous répondre à cela maintenant.
M. Dubé :
O.K., c'est ça, la réponse.
M. Marceau :
C'est ça, ma réponse.
M. Dubé :
Parce qu'on donne beaucoup de pouvoirs à quelqu'un qui, en ce moment, n'est pas
le vérificateur formel. Je ne juge aucunement de sa compétence, au contraire.
M. Marceau : Non, non, non, je comprends bien. Je comprends bien puis je vous
confirme, par ailleurs, qu'il détient tous les pouvoirs que le
Vérificateur général a quand il n'a pas la particule intérimaire à la suite de
son nom, son titre.
M. Dubé :
Ça serait bon de le clarifier.
• (20 h 40) •
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.
M. Bachand :
M. le Président, juste parce que je pense que la question sur Charbonneau est
importante, le ministre a raison de
préciser, il n'a pas été déplacé, il n'y a eu aucun geste du gouvernement. C'est
la juge Charbonneau qui a décidé de
le solliciter, de le recruter. Et M. Lachance a appelé le secrétaire général du
gouvernement, qui était Gilles Paquin,
je pense, de mémoire, à l'époque, puis il m'a rencontré parce qu'il rentrait en
fonction 15 jours après. On est venus discuter de grands dossiers de
gouvernance de l'État, au niveau de principes comptables, d'ailleurs, dont on
discutera plus tard dans le projet de loi, avant qu'il quitte. Mais c'est sa
décision, mais, évidemment, étant donné l'importance du mandat qu'il a accepté, mais de l'indépendance totale, il n'avait pas
d'élastique pour revenir. Il quittait, il démissionnait sans parachute.
M. Dubé :
J'apprécie cette précision-là, puis ça va être mon dernier commentaire. Il y a
beaucoup de gens dans la population qui comprennent que la raison pour
laquelle on a un vérificateur intérimaire, c'est parce que M. Lachance va
retourner. Alors, c'est pour ça que je dis : Avec le prolongement de la
commission, si vous me dites que c'est très clair,
malheureusement, que M. Lachance ne revient pas, nous avons quelqu'un de très
compétent — ça, c'est
mon opinion personnelle — avec M. Samson. Je ne veux pas que mes
commentaires soient vus comme étant négatifs, au contraire, mais, étant donné l'importance de ce
poste-là, et on vient de le voir avec le type de mandat qu'on
discute, s'il y a à clarifier cette
situation-là, je pense que... je fais juste souligner au ministre que ce serait
peut-être à propos, avec ses collègues, de clarifier la situation le
plus rapidement possible.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.
M. Marceau :
Je reçois les commentaires. Merci beaucoup.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : D'accord. Est-ce que les articles 90 à 119 sont
adoptés?
Des voix :
Adopté.
M. Gautrin :
Même vote qu'à 83.
M.
Bachand :
Sur division.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Même vote qu'à 83, avec majorité des voix. Le
prochain bloc, c'est l'article 120. Alors, dans ce bloc-là, votre temps est réduit
à 20 minutes par député.
M. Bachand :
...les amendements qu'on déposera, M. le Président.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : L'article 120, M. le ministre.
M. Marceau : Oui. Merci, M. le
Président. Donc, c'est la section du chapitre... du projet de loi concernant le
contrôle de la rémunération. Alors, la
section IV du chapitre II comprend l'article 120. Cet article propose la
modification de l'article 8 de la Loi mettant en oeuvre
certaines dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2013-2014 et la
réduction de la dette — c'est la loi n° 100, la fameuse
loi n° 100 — afin
de prolonger d'une année la période pendant
laquelle aucune prime, allocation, boni, compensation ou autre
rémunération additionnelle fondée sur le
rendement ne pourra être accordé au personnel d'encadrement et de direction
visé par cet article.
Cette
modification a pour effet que les sociétés d'État visées à l'article 9 de cette
loi devront, pour une année de plus, exiger de leur personnel de
direction et d'encadrement un effort de réduction de la rémunération
additionnelle fondée sur le rendement dont
le résultat serait au moins comparable à celui obtenu de l'effort qui est exigé
du personnel de direction et d'encadrement
des organismes du gouvernement. Cet article correspond à l'article 155 du
projet de loi n° 73. C'était dans 73 aussi.
Alors, je
vais sortir mon projet de loi n° 100. Alors, si vous voulez, je peux
vous lire l'article 8 de la loi n° 100 ou... Je ne sais pas si
vous l'avez à votre disposition, mais, enfin, je vais vous le lire. L'article 8
de la loi n° 100 disait la chose suivante...
M. Bachand : ...page 284 de notre
cahier.
M.
Marceau : Ah! Vous l'avez
dans votre cahier, O.K., fort bien. Encore mieux. Effectivement. Alors, vous
avez l'article 8 de ladite loi et vous voyez
qu'avec le projet de loi, là, on va faire en sorte que... Ah! J'ai le texte
modifié ici. C'est ça, on va voir...
O.K., vous avez le texte original puis vous voyez que ça va... on va avoir des
exercices débutant en 2010, 2011 et 2012, pour lesquels ça va être
appliqué. Voilà. Ça, c'est pour l'article 8.
Pour l'article 9, ça doit être à la page
suivante. Ah oui! C'est ça, l'article 9 n'est pas modifié, mais l'article 9 prévoit que l'effort de — je
ne sais pas, je veux utiliser les bons termes, là — de réduction de la rémunération
additionnelle fondée sur le rendement dans les sociétés d'État soit équivalent
à celui qui est exigé du personnel de direction et d'encadrement des organismes du gouvernement, O.K.? Donc, le 9 demeure
ce qu'il était dans le projet de loi n° 100 puis, comme il prévoit un effort équivalent, bien,
évidemment, s'il y a un effort supplémentaire qui est demandé au
personnel de direction et d'encadrement des
organismes du gouvernement dans le projet de loi n° 100, alors,
évidemment, ça se transpose dans nos sociétés d'État. C'est ce que j'avais
à dire, M. le Président.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Merci, M. le ministre. Des questions, commentaires? M. le député d'Outremont.
M.
Bachand : Oui, M. le
Président. C'était dans le projet de loi n° 73. D'ailleurs, on avait
adopté les articles dans le projet de loi n° 73. Le projet de
loi n° 73 a été, par la suite, bloqué, donc n'a pas été adopté comme
projet de loi.
Je ferais un commentaire. C'est parce qu'il
faudrait que ça soit la dernière fois parce qu'on parle...
M. Marceau : Plutôt d'accord.
M.
Bachand : ...entre autres,
puis moi, je pense à nos sous-ministres, je pense aux hauts... Les gens sont
contre les bonis, là, puis ils donnent des
exemples de bonis, là, dans le système scolaire ou le système hospitalier, où
on parle des bonis de
1 500 $ à 2 000 $, qui sont, au fond, une façon d'accorder
de la rémunération. On pense d'ailleurs au personnel de la Société des
alcools; c'est dans les conventions collectives. Tout le monde met dans le même
tas ces bonis-là qui devraient être changés par... en changeant la rémunération
additionnelle, avec les bonis, par exemple, dans la haute fonction publique où, si je me souviens bien, vous
me corrigerez... mais, par exemple, oui, nos sous-ministres, sous-ministres
adjoints ont le droit à une rémunération de 10 %, mais seulement la moitié
d'entre eux.
En tout cas,
il est censé y avoir une évaluation de performance, et, comme ministre, vous ne
pouvez pas donner à 100 % du monde : Vous êtes excellents,
puis tout le monde a 100 % de l'argent. Ce n'est pas vrai. Dans le cas des
sous-ministres, je ne sais pas si c'est appliqué rigoureusement partout, mais
donc il y a un choix qui est fait.
Ceci étant dit, dans un effort collectif de
retour à l'équilibre budgétaire où tout le monde fait un effort, où le
contribuable fait un effort, etc., c'était normal de demander à nos hauts
dirigeants de sociétés d'État de la fonction publique,
des grands organismes de faire cet effort, un an, deux ans. Là, on est à une
troisième année. Je vous soumets qu'il est temps que — ça
fait maintenant plusieurs mois que vous êtes au pouvoir — vous
pensiez au système de rémunération, aux
comparables qu'on devrait avoir. Ce n'est pas mauvais d'avoir un boni dans les sociétés,
parce qu'il y a de la permanence absolue d'emploi à peu près pour tout
le monde, donc ça demeure un incitatif de performance aussi qui permet de
récompenser et d'encourager les bons puis peut-être d'inciter les moins bons à
devenir meilleurs.
Et il y a une
question de compétitivité dans le marché. Moi, je... Vous avez ici les
fonctionnaires des Finances, vous avez maintenant pu apprécier leur
compétence, le nombre d'heures de travail qu'ils mettent, la difficulté de recrutement que nous avons dans la fonction
publique pour des postes, particulièrement les postes de fiscalistes, les
postes de spécialistes. On l'a vu aussi au niveau du ministère des Transports.
Moi, je connais le ministère des Finances, Développement
économique, Revenu et Tourisme, que j'ai gérés directement, mais je plaide pour
nos hauts dirigeants de l'État, ceux
qui sont au service des citoyens. Je connais leurs compétences. Et un an, c'est
juste; trois ans, si tout le monde fait
un effort, ça s'accepte. On l'a proposé, mais pas de gaieté de coeur qu'on l'a
proposé. De prolonger ça, je pense qu'on crée une injustice par rapport
aux serviteurs de l'État.
Et j'enjoindrais le
ministre, son collègue le président du Conseil du trésor, à réfléchir pour s'assurer
qu'on ne soit plus jamais obligés de faire
ça, mais qu'on révise, à ce moment-là, le système de rémunération, mais c'est
trop facile. C'est facile, comme
législateur, on est là... comme tout le monde. À terme, ça crée des situations
d'injustice qui vont nous pénaliser, parce que,
quand on regarde la rémunération de nos gens par rapport à ceux d'Ottawa... Une
chance, on est à Québec, il y a des attraits
majeurs de la capitale nationale. Le marché est un peu moins compétitif. Non,
mais c'est vrai, les gens ne veulent
pas se déplacer de Québec parfois pour aller vivre dans d'autres villes à cause
de la qualité de la capitale nationale
et de la ville. Mais le recrutement, par ailleurs, à des niveaux supérieurs
dans la fonction publique est difficile et va devenir de plus en plus
difficile si on n'est pas sûrs que la rémunération est compétitive et
comparable.
Alors,
j'inciterais le ministre des Finances, comme parrain de ce... Je ne sais pas s'il
est responsable de ce projet de loi
ou c'est son collègue du Trésor. C'était mixte comme... C'était dans ce projet
de loi là, mais on avait la responsabilité partagée. Je l'avais moi-même proposé, donc on va le voter, mais nous
avions l'intention d'enclencher ce processus de réflexion sur la
rémunération de nos hauts dirigeants. Et je vous encouragerais à le faire le
plus rapidement possible, là, pour qu'on ne
se retrouve pas dans une situation comme ça, mais on se retrouve plutôt dans
une situation où on restaure le
système de bonis ou on le change, puis on explique pourquoi, puis ça pourra se
faire à la Commission de l'administration publique, un forum qui est, en
général, non partisan, mais c'est dans l'intérêt des citoyens.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.
M. Marceau : Oui. Je crois que ce sont de très bons commentaires. Effectivement, la
qualité, la compétence des gens avec lesquels je travaille, c'est
quelque chose que je n'ai pas pris beaucoup de temps à remarquer, c'est quelque
chose qui est une évidence. Et puis je fais partie de ceux qui croient que la
compétence, ça se paie et puis que, les compétences, on les...
Une voix :
...
• (20 h 50) •
M. Marceau :
Oui, c'est ça, c'est gênant. Et, par ailleurs, effectivement, on est dans un
contexte budgétaire difficile, et je pense
qu'il était normal de demander à chacun de faire son effort. Mais il faut
réfléchir, effectivement, à la suite
des choses, et puis, la suite des choses, ça vient rapidement. Alors, la
réflexion que vous suggérez, c'est une réflexion qui devra se faire, et
vous avez soulevé de très bons... Je suis tout à fait à l'aise avec ça.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Saint-Maurice.
M. Trudel :
Très rapidement. Je trouve les propos de mes deux collègues, là, qui m'ont
précédé, très justes, mais juste
préciser que ça touche aussi toutes les directions, les cadres supérieurs dans
le secteur de la santé, dans le secteur de l'éducation aussi. Ça fait que ça va vraiment très loin. Ce n'est pas
juste quelques cadres supérieurs dans l'État québécois, c'est... Malgré tout, pour des motifs de budget,
là, c'est des sommes, au total, là, qui sont quand même assez
importantes, là, pour le Trésor québécois, là.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.
M. Marceau :
Oui. Bien, écoutez, je suis d'accord avec mon collègue.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis.
M. Dubé :
Écoutez, je souscris aux points de mes deux collègues. Moi, j'ai peut-être une
question un petit peu plus pour définir... Quand vous parliez,
justement, du personnel d'encadrement, on parle de combien de personnes, en ce moment, qui auraient... s'il n'y avait pas cette
extension-là de la loi... On parle de combien de personnes à peu près
qui sont touchées par cette mesure?
M. Marceau :
Le chiffre que j'ai, c'est près de 17 000 personnes.
M. Dubé :
Et est-ce que ça comprend tous les ministères, comme mon collègue vient de dire
ici? Ça inclut la santé, ça inclut l'éducation à tous les...
M. Marceau : Absolument. La loi n° 100... L'étendue, l'univers qui était
couvert par les articles 8 et 9 du projet de loi n° 100
était... enfin, tout l'ensemble du gouvernement, l'ensemble des sociétés d'État.
M. Dubé :
Puis, si vous me permettez, juste préciser, parce que je veux bien comprendre l'importance
du geste, là, qui est posé par nos cadres, en fait, là, on parle... La
première année où ça a été mis en fonction, est-ce que c'est l'année financière
2011‑2012 ou 2010‑2011? Vous avez dit que c'est la troisième année, hein?
M. Marceau : O.K. C'est vrai pour la majorité, sauf pour les titulaires d'un emploi
supérieur, pour lesquels c'est la quatrième année. Pour les titulaires d'un
emploi supérieur, ça s'est appliqué pour l'année budgétaire 2009‑2010, 2010‑2011, 2011‑2012, 2012‑2013 et, pour le
personnel d'encadrement, le personnel de direction, le personnel de
cabinet, ça s'est appliqué pour trois ans... enfin, ça va être la troisième
année, donc 2010‑2011, 2011‑2012, 2012‑2013.
M. Dubé : O.K. Puis, quand vous faites la différence entre les deux, vous passez
de quoi, de 10 000 à 17 000? J'essaie juste d'avoir un ordre
de grandeur.
M. Marceau :
Les titulaires d'un emploi supérieur, non, ce n'est pas tant que ça, là,
quelques centaines, là, 300, 400.
M. Dubé : Ah! O.K. Très bien. Et, si
vous me permettez, M. le Président, une autre précision. Pendant cette
période-là, là, soit de trois à cinq ans, dépendamment qui on inclut, est-ce
que les salaires, par contre, continuent d'être augmentés?
M.
Marceau : Oui. Il y avait,
dans le même projet de loi n° 100, aux articles... Attendez une seconde,
là. C'est ça. C'est les articles 2...
attendez, 2, 4, 5. Alors, à l'article 2 du projet de loi n° 100... Bon,
bien, je veux juste être au clair, là. Donc,
il y eu des conventions collectives qui ont été signées — ça,
c'est une chose — et
puis il y a eu, dans le projet de loi n° 100, à l'article 2, les
taux et les échelles de traitement du personnel de direction et du personnel d'encadrement
des organismes gouvernementaux, des organismes du réseau de l'éducation, des
organismes du réseau de la santé et des services sociaux.
Alors, vous
avez, à l'article 2, les taux de croissance des salaires pour les années
2010... 1er avril 2010 au 31 mars 2011,
1er avril 2011 au 31 mars 2012, et ainsi de suite. Ça va jusqu'en 2015, d'ailleurs,
et vous constaterez les taux de croissance
des salaires. On parle de 0,5 %, 0,75 %, 1 %, 1,25 %,
1,5 %. Ça, c'est ce qui était prévu, et à cela s'ajoute... Je veux
être bien certain de ne pas me tromper. Il y a des clauses de bonification en
fonction du PIB nominal, qui est l'article 4. Alors, je vous laisse... Écoutez,
je pourrais vous donner des chiffres peut-être plus...
M. Dubé : ...comprendre. Merci, M.
le ministre, ça m'éclaire. Mais les taux que vous me donnez, c'est pour l'enveloppe
salariale moyenne.
M. Marceau : L'ensemble des...
M. Dubé : Alors, il y a quand même
eu la possibilité pour le gouvernement, dans certains cas, de donner plus d'augmentations
de salaire à certaines personnes que d'autres, non?
M. Marceau : Non, non, non.
M. Dubé : Cette règle-là doit être
appliquée unilatéralement sur...
M. Marceau : Absolument. C'est ça, bien...
Oui, effectivement.
M. Dubé : Non, non, je comprends les
échelons, mais on ne pouvait pas dire, exemple, pour un ministère, pour garder
ça facile, on pourrait dire : Il fallait respecter 1,5 %. Il y a des
gens qui étaient à 0 % puis d'autres à 3 %. On ne pouvait pas faire
ça.
M. Marceau : Non. Les échelles
étaient bonifiées, les gens progressaient dans les échelles, mais c'est tout.
M.
Dubé : Alors donc, pendant
ce temps-là, l'essentiel de ces gens-là n'ont pas eu de bonification puis, en
plus, ils ont été limités au montant dont vous me parlez de façon générale.
M. Marceau : Au pourcentage que je
viens d'évoquer, oui.
M. Dubé : Et qu'est-ce qu'on fait...
Alors, cette période-là d'entente finit en 2014‑2015?
M. Marceau : Oui, pour la... En
fait, pour la période actuelle, là...
M. Dubé : ...prévoir, là, mais c'était
juste pour comprendre le...
M.
Marceau : Oui. L'article 8
du projet de loi n° 100 vous donne ça, là. Pour la période du 1er avril 2013 au
31… 2014, c'était un 1,25 %, qui est bonifié de 0,5 %. C'est une
clause de bonification qui découle du taux de croissance du PIB nominal de
2011, je pense, pour 2013‑2014. C'est ça?
(Consultation)
M. Dubé : C'est quoi? Excusez-moi,
je n'ai pas compris.
M. Marceau : Donc, c'est
1,75 %, c'est ça, ou 1,5 %?
M. Bachand : Peut-être aussi, juste
pour le compléter, évidemment, quand on a adopté la loi n° 100, les conventions collectives n'étaient pas négociées.
Je pense qu'on avait mis des pourcentages. On a eu un long débat :
Est-ce qu'on en met, est-ce qu'on n'en met pas? On a mis des pourcentages, ce
qui donnait une indication, et que, par la suite...
je ne sais pas si c'est un amendement législatif ou un décret pour ajuster,
pour les cadres, pour qu'ils n'aient pas moins que l'ensemble des syndiqués. Et donc la
bonification, d'ailleurs, par rapport au PIB, qui est une clause unique,
d'ailleurs, au Canada, en disant... Parce
que les syndicats nous ont... C'est une entente historique, et je les salue,
où… Ils connaissaient le plan de retour à l'équilibre budgétaire, ils se sont
serré la ceinture, mais il y avait cette clause que, si la croissance économique était plus élevée que celle prévue par le
ministre des Finances, donc on avait plus de revenus, bien, ils pourraient partager et ils auraient, à
ce moment-là, droit à un pourcentage important des revenus additionnels,
ce qui a été le cas la première année, d'ailleurs. La croissance économique a
été plus élevée, donc ils ont eu le droit à quelque chose. C'est vraiment une
question d'équité. Bien sûr, on a adopté le même traitement pour les cadres.
Puis, quant à
votre première question, en général, c'étaient les trois ans qui sont
mentionnés. Il y a eu, dans les mesures transitoires, au départ, des
gens qui ont eu le choix d'une des deux années... au mois d'avril.
Une voix : ...
M.
Bachand : Dans les sociétés
d'État commerciales, par exemple, vous aviez, en début d'année, des
objectifs. Vous avez fait la performance, l'année
est finie, d'enlever le boni après coup, c'est inique et injuste. Alors, dans
ces cas-là, ils pouvaient prendre les
deux années subséquentes. Ils devaient prendre deux ans, tout le monde devait
prendre deux ans, mais ça pouvait
être, disons, l'année 1 et 2 ou l'année 2 et 3. Donc, tout le monde était égal,
mais ce n'était pas rétroactif. Moi, je suis allergique à la
rétroactivité, et là c'est prolongé pour une autre année.
M. Dubé : M. le Président, merci
pour les commentaires du...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
M. le député de Lévis.
M.
Dubé : Juste pour bien
comprendre. Alors, la convention collective — je parle toujours pour ceux qui sont
applicables au personnel de direction — elle prend fin quand?
M. Marceau : Excusez-moi, je veux
juste être certain d'avoir bien compris votre question.
M. Dubé : Je disais : La
convention collective, dont le député d'Outremont parlait, qui n'était pas
négociée...
M. Marceau : 2015.
M.
Dubé : 2015? O.K. Merci de
votre patience. La dernière question, je crois, sur ce point-là. Les
17 000 employés qui auraient eu,
je dirais, une bonification normale, là, dans... ça peut représenter combien en
pourcentage et en dollars absolus? Juste pour me donner l'importance du
sacrifice qui leur est demandé depuis trois ans.
M. Marceau : Bien, des pourcentages,
c'est jusqu'à 10 % et c'est... qui est maximum. Ça, c'est pour tout le
monde, sauf pour les sociétés d'État. Là, je suis dans l'article 8, pas dans le
9, O.K.? Ça représente 34 millions en 2012‑2013.
Une voix : …
M. Marceau : Les sociétés d'État,
on me dit que la réduction des bonis, c'est estimé à environ 10 millions.
M. Dubé : Et est-ce que ça
comprend tous les organismes autres que budgétaires, mon sujet préféré?
Une voix : ...
M. Dubé : Oui. Alors, quand vous
parlez d'employés de l'État de façon globale, ça inclut...
M. Marceau : Oui, oui. Ça, je pense
qu'il y a... L'univers...
M. Dubé : Ça fait que c'est quand
même un effort...
M. Marceau : C'est ça, il n'y a
personne qui est passé dans les mailles du filet, là.
• (21 heures) •
M.
Dubé : Donc, c'est un effort
énorme pour ces... Puis le 17 000 contient aussi... inclut les
employés des sociétés d'État, vous m'avez dit tout à l'heure?
M.
Marceau : 17 000? Non,
je ne crois pas. Ça inclut la fonction publique, le réseau de la santé puis le
réseau de l'éducation.
M. Dubé : O.K. Plus les...
M. Marceau : Puis il faut ajouter
les sociétés d'État.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Dubuc.
M. Claveau : Oui. Même si je souscris avec mes collègues au niveau de la
rémunération, je pense qu'on devra revoir
le système de rémunération si le personnel est moins... sous-payé, parce que,
présentement, le processus de boni d'allocation,
ça laisse de la place à beaucoup d'interprétation. L'application est différente
d'un ministère à l'autre, d'une direction à l'intérieur d'un ministère à
l'autre et puis d'une société à l'autre, ce qui peut créer parfois de l'arbitraire.
Alors, je pense qu'il y aura à définir des
paramètres dans la révision, parce que ça se passe à tous les paliers dugouvernement. Et, si on laisse en place le
système d'allocation de primes, de bonis, je pense qu'il y aura une bonne
réflexion à avoir là-dessus.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : M. le ministre, ça va? Est-ce que l'article 120
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Adopté. Et, maintenant, si on suit l'ordre, M.
le ministre, on irait au chapitre II, des mesures concernant certains fonds
spéciaux.
Une voix :
...une suspension.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Oui, c'est vrai, vous me l'aviez demandée. Je m'excuse.
Une petite suspension de trois, quatre, quatre, cinq minutes.
(Suspension de la séance à
21 h 2)
(Reprise à 21 h 10)
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, nous recommençons nos travaux. Les
articles 121 à 124, M. le ministre, sur le Fonds des générations.
M. Marceau :
Oui, monsieur... Merci, M. le Président. Alors, écoutez, les articles 121 à
124...
Des voix :
...
M. Marceau :
Excusez-moi, monsieur... Les collègues sont dissipés, mais, à cette heure
tardive, c'est peut-être normal.
Donc, ce sont des
articles qui visent à modifier la Loi sur la réduction de la dette et
instituant le Fonds des générations. Les
dispositions visent : premièrement, à prévoir le virement annuel, au Fonds
des générations, d'une somme de 100 millions de dollars provenant
de la taxe spécifique sur les boissons alcooliques; deuxièmement, de substituer
à un virement correspondant au quart de l'excédent,
sur 200 millions, du total des frais, droits, loyers et redevances
minières, pétrolières et gazières prévus par
la Loi sur l'impôt minier et par la Loi sur les mines un virement du total des
frais, droits, loyers et redevances minières prévus par ces lois. De
plus, ces dispositions maintiendront jusqu'au 31 mars 2015 les dispositions
ayant pour effet que seul le quart de l'excédent sur 200 millions des
frais, droits, loyers et redevances minières prévus par la Loi sur l'impôt
minier et par la Loi sur les mines soit viré au fonds.
Aussi,
ces dispositions modifient la Loi sur Hydro-Québec afin de permettre le
versement, au Fonds des générations, de la somme qui correspond aux
revenus de la société que le gouvernement attribue à l'indexation du coût moyen de fourniture de l'électricité
patrimoniale depuis l'année 2014 et d'une autre somme de 215 millions
pour chaque exercice se terminant à compter
de l'année 2017 jusqu'à celui se terminant en 2043, attribuable à la
fermeture de la centrale de Gentilly-2. Enfin, ces dispositions permettent le
virement, au Fonds des générations, d'une somme de 300 millions de dollars
provenant du Fonds d'information sur le territoire.
Alors,
M. le Président, la dernière disposition, celle du virement de
300 millions provenant du Fonds d'information sur le territoire, de mémoire, c'était dans le
projet de loi n° 73. Quant aux autres dispositions, bien, je crois qu'elles
sont assez explicites, là. Il s'agit de
verser 100 millions provenant de la taxe spécifique sur les boissons
alcooliques et de verser l'indexation
du tarif d'électricité patrimoniale au Fonds des générations, de même que le
215 millions que nous allons obtenir en bénéfices supplémentaires
chez Hydro-Québec à la suite de la fermeture de Gentilly-2.
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Des questions, commentaires, M. le député d'Outremont?
M. Bachand : Oui, M. le Président. C'est une section fort importante, fondamentale,
avec laquelle nous avons des désaccords profonds avec le gouvernement.
Il y a quatre articles très différents, hein? C'est le bloc Fonds des générations, mais il y a quatre dispositions très,
très différentes. On peut peut-être tout de suite parler de 123, qui
était dans notre projet de loi n° 73 et
qui vise... où il y a un surplus de 300 millions au Fonds d'information
sur le territoire qui est là depuis longtemps. Donc, nous avions décidé
de prendre ce surplus-là et de le verser au Fonds des générations, donc de
réduire la dette de 300 millions. Parce que ça ne réduisait pas la dette,
puis l'argent, fondamentalement, était là. Alors, bien sûr, sur cet article,
qui est l'article 123, M. le Président, nous serons d'accord pour que ça soit
légiféré.
Sur les autres articles,
on se retrouve... Sur le principe même du Fonds des générations, il y a maintenant
une entente. Le Fonds des générations est un
bon outil pour se discipliner, comme gouvernement, à réduire la dette. C'est
un bon outil aussi, d'avoir cet argent.
Évidemment, la stratégie financière à long terme, c'est que cet argent déposé à
la Caisse de dépôt année après année
apporte un rendement supérieur aux coûts d'emprunt du gouvernement. Ça a été
vrai pour plusieurs années, sauf une, mais c'est en train d'être
récupéré et, sur une période de 15, 20, 25 ans, ça en est. Ça ne peut servir qu'à rembourser la dette, donc les
agences de crédit et ceux qui nous prêtent, pour eux, ils l'enlèvent dans
la dette. D'ailleurs, dans nos calculs de
dette brute aussi, c'est enlevé dans la dette, donc... Et, même si le Parti
québécois a longtemps parlé contre le Fonds des générations... le chef de la
CAQ aussi en a longtemps parlé quand il était au PQ, puis même dans les deux
cas, contre le Fonds des générations, mais, aujourd'hui, pas à mon étonnement,
mais le gouvernement, le ministre des Finances appuient le principe du Fonds
des générations. D'ailleurs, je pense qu'ils auraient mangé une volée des
agences de crédit s'ils ne l'avaient pas fait.
C'est aussi
un outil éventuellement... On n'avait pas pensé avoir des crises de liquidité
dans le système monétaire international.
Il y a même une période, c'est au début 2009, début 2010, début 2009, où les
banques ne se prêtaient pas à l'«overnight banking», d'une nuit à l'autre,
on n'avait jamais vu ça dans l'histoire, et où les marchés financiers se ferment complètement, y compris aux provinces,
pendant une semaine, deux semaines, trois semaines. Alors, le Fonds des générations, évidemment, quand il y aura des
dizaines de milliards dans le Fonds des générations, est un outil que, si
vous avez un remboursement de la dette, vous
voulez rembourser 1,5 milliard d'obligations qui vient à échéance et vous
ne pouvez pas emprunter dans le marché, parce qu'en général on emprunte dans le
marché, mais vous avez 15 milliards, 25 milliards de liquidités, pas
toutes liquides, mais, avec la Caisse de dépôt, vous pouvez toujours faire un
swap, un échange, et vous respectez... Le
Québec ne sera jamais en défaut avec l'échéance. On n'avait pas vu cet
avantage-là à l'origine, mais, fondamentalement, c'est un outil de
discipline.
De fait, quant au sens de la... quant à la Loi
sur l'équilibre budgétaire, quand on dit qu'on est en équilibre budgétaire en 2015, 2016, 2017, 2018, en fait, le
Vérificateur général Renaud Lachance nous le disait fréquemment :
Vous n'êtes pas en équilibre budgétaire, vous êtes en surplus budgétaire et
vous êtes en surplus budgétaire de 1 milliard, 1,5 milliard,
2 milliards ou 2,5 milliards. Et d'ailleurs c'est pour ça qu'il
voulait qu'on s'assure que la présentation comptable, j'en ai parlé dans cette
commission, soit très, très claire. Il y a la comptabilité, et vous êtes en
surplus au niveau de la comptabilité. Puis
il y a votre loi du gouvernement du Québec qui n'a rien à voir avec la
comptabilité, qui crée une loi d'équilibre
budgétaire, qui vous force à faire ça et qui fait que les versements au Fonds
des générations... parce que ça, c'est de l'argent de l'État, donc c'est
dans nos revenus, ça crée un surplus, mais on s'engage, on se force à le verser
en remboursement de la dette.
Donc, le
Fonds des générations met aussi à l'abri un gouvernement et un ministre des
Finances des pressions de tous ses collègues. Je ne voudrais pas être
ministre des Finances, je suis sûr que mon collègue non plus, quand vous avez un surplus de 2 milliards, puis là vous
dites à vos collègues : Bien, savez-vous, on va le mettre au
remboursement de la dette. Ils vont
dire : Aïe, aïe, aïe! Non, non, non. Tu vas mettre 200 millions au
remboursement de la dette, puis voici 10 milliards
de besoins pour le 1,8 milliard. Et la dette du Québec ne baisserait
jamais. Donc, c'est un outil de discipline aussi, mais, oui, c'est un
surplus budgétaire.
Éventuellement, pas aujourd'hui, mais on s'en va
à l'équilibre budgétaire. L'équilibre budgétaire est presque atteint aujourd'hui. Quand on dit qu'on va être à
l'équilibre budgétaire l'an prochain, en 2013‑2014, l'année en cours, au
fond, on va être en surplus budgétaire de
1 milliard, 1 milliard ou... Je n'ai pas mon chiffre devant moi, là.
À la page A.21, je pense, qu'on
retrouve ce chiffre-là. Effectivement, 1 milliard, tout à fait. Alors, l'année
en cours, au sens où on est en... Quand
on dit : On a le retour à l'équilibre budgétaire, au fond, au niveau
comptable, on va être en surplus de 1 039 000 000 $,
et ainsi de suite, jusqu'à 2 milliards
et demi de surplus budgétaire, M. le Président, pour que les gens comprennent
bien. Et ça, ça s'en va dans le Fonds des générations.
Maintenant,
la deuxième chose très, très, très importante, puis je regarde — on a le temps — d'entrée de jeu, là, c'est qu'il y a
une entente, une communauté de pensée entre le ministre des Finances d'aujourd'hui
et le ministre des Finances d'avant, entre
les gouvernements, sur la cible de dette du Québec. On s'entend, et le ministre
des Finances, dans ses budgets, dans sa mise à jour, dit : Oui, mon
objectif de réduction de la dette, c'est que la dette brute du Québec soit à 45 % du PIB en 2026, 2025‑2026,
45 % en 2026. Elle est autour de... elle aurait avoisiné le 54 %,
55 %. Elle est à 53 %, là — il
y a eu des changements des normes comptables, etc. — autour
de 53 %. Et donc on veut tous... parce qu'on pense à la prochaine génération, et c'est le
dosage toujours entre l'équilibre budgétaire et la dette du Québec, et on
s'entend que la dette du Québec est un peu trop
élevée aujourd'hui, mais de la ramener à 45 % du PIB en 2026. Jusque-là,
on s'entend parfaitement. Très heureux de voir que le ministre garde le
Fonds des générations, a cette même cible de dette.
C'est
important, pour alimenter le Fonds des générations, de ne pas avoir des revenus
capricieux en disant : Bien, j'ai
une taxe sur telle chose, mais, tu sais, j'ai une taxe sur les vêtements pour
hommes, puis là il ne s'en vend pas, puis vous ne savez pas comment vous
alimenter. Parce que c'est comme un engagement moral de verser ces sommes-là
qui vont porter fruit aux rendements de la
Caisse de dépôt et qui vont réduire la dette du Québec à 45 % du PIB.
Voilà pourquoi le Fonds des
générations est alimenté avec des sources stables, essentiellement les redevances
sur l'eau, les redevances sur l'eau
que paie Hydro-Québec, mais que paie Alcan, que paient tous ceux qui utilisent
l'eau du Québec. Les redevances sur l'eau s'en vont là. Ça, c'est
relativement stable, parce que… On pensait qu'Hydro-Québec ça serait stable
pour longtemps, avec les prix du gaz, évidemment, ça fluctue, mais,
fondamentalement, c'est notre société d'État, c'est l'électricité des
Québécois, et cette source de revenus est très stable.
• (21 h 20) •
Là où il y a une
divergence profonde entre le gouvernement et nous, bien sûr, c'est sur deux
décisions. La première décision, c'est :
Quel est le niveau d'infrastructure? Quel est le niveau d'investissement dans
nos infrastructures? Parce qu'évidemment on a beau s'entendre sur 45 % du PIB en 2026,
vous êtes en équilibre budgétaire, donc ce n'est pas le déficit cumulé qui creuse un trou dans la dette,
ce qui fait qu'on emprunte plus parce qu'on investit dans nos
infrastructures. Combien doit-on investir dans nos infrastructures? Ça, c'est
le cas... Et c'est sain d'investir dans les infrastructures et c'est — je vous l'ai souvent dit — une bonne dette parce que, si vous
construisez un hôpital — l'Hôtel-Dieu
de Québec, le CHUM à Montréal — qui
va servir pendant 70 ans, ça serait malsain que le contribuable du jour paie à
100 % cash — et
on retrouvera ce problème-là dans les principes comptables plus tard dans le
projet de loi — ça
serait injuste. Il faut que ça soit partagé entre les générations utilisatrices
de cette dette.
Donc,
sur ça aussi on s'entend. Mais donc combien d'argent doit-on mettre dans le
Fonds des générations? Ça dépend aussi de combien d'argent on investit
dans les infrastructures. Là, le ministre des Finances a pris une décision de couper les budgets d'infrastructure de
1,5 milliard par année. Sur 10 ans, c'est 15 milliards; sur 15 ans,
évidemment, c'est encore plus, c'est
22 milliards. Et c'est 15 milliards plus les intérêts sur cet
argent... sur l'argent globalement, parce qu'ici on n'a pas les montants équivalents dans le Fonds des
générations. C'est un écart majeur. Est-ce une bonne décision? C'est une
mauvaise décision? Moi, je plaide que c'est
une mauvaise décision. Pas parce que j'aime investir dans les
infrastructures, mais parce que nos
infrastructures étaient et sont encore désuètes. On a un rattrapage, on le voit
dans les graphiques du ministère.
Quelle doit être la valeur de nos infrastructures par rapport au produit
intérieur brut? Quel est le stock, la
valeur d'infrastructures qu'on doit avoir pour que l'économie fonctionne,
pour que nos routes soient en bonne santé, nos ponts, nos écoles, nos hôpitaux?
On le voit, avec les moisissures dans les écoles, on a négligé, tous partis confondus, pendant deux décennies, peut-être, les
investissements dans les infrastructures. On a vu la valeur del'infrastructure baisser par rapport au PIB, puis
on sait, parce que les économistes du ministère des Finances ont fait
des analyses, quand ça baisse trop bas, il y
a un impact sur la croissance économique, sur le développement économique.
C'est du gros bon sens, hein? Vous n'établirez
pas une entreprise qui a besoin d'infrastructures de transport si vous n'êtes
pas capable de sortir les produits de votre
usine puis de l'alimenter. Je prends juste ça comme exemple. Mais
évidemment on le voit à nos écoles et nos hôpitaux.
Donc,
nous avons eu, bien sûr, aussi à cause de la récession, cette décision de
stimuler l'économie, mais, à cause du facteur
fondamental de la nécessité d'investir dans nos infrastructures municipales
aussi, on le voit non seulement à l'île de Montréal, mais on le voit dans d'autres villes, les vieilles villes
du Québec, Trois-Rivières, Montréal, les infrastructures d'eau, entre autres, d'égouts sont désuètes. J'en
ai, moi, dans le comté d'Outremont, ils ouvrent des rues, ça date... pas
du siècle dernier, de l'autre siècle, 1890.
Il y en a du début du siècle dernier qui sont en bois, puis tout ça. Il faut
investir dans les infrastructures. Les Américains, qui négligent, depuis
quelques années, leurs infrastructures, commencent à se retrouver dans les mêmes problèmes. Vous avez vu le pont. Mais ils ont
des problèmes un peu partout. On l'a vu au Québec, et ça a pris la
commission du premier ministre Johnson pour remettre à l'ordre, un peu, le
pendule pour le ministère des Transports, puis en disant : Aïe! Nos
viaducs puis nos ponts sont en difficulté, on doit investir. Le Transport disait : Non, non, non. Finalement, ça fait
quoi? Une centaine — je dis
toujours une centaine parce que je n'ai pas le chiffre exact — de
ponts et de viaducs qui sont corrigés.
Turcot,
ce n'était pas sur le radar de personne comme infrastructure, ça tombe en
ruines. Champlain, je comprends que c'est
le fédéral, mais il va falloir faire des voies d'accès. C'est vrai pour toutes
les infrastructures. Quel niveau doit-on investir dans nos
infrastructures? M. le Président, quand je regarde le PQI déposé par le
collègue du ministre des Finances, et il le
fait sur 10 ans, maintenant, tant mieux, plutôt que sur cinq ans... Puis là ne
rentrons pas dans le coût des infrastructures,
etc., tant mieux, on peut en faire plus, mais je regarde, par exemple, juste un
point, le transport en commun, c'est
un montant — et j'y
vais de mémoire — de
7 milliards sur 10 ans. 6 milliards ou 7 milliards, là, je n'ai
pas le PQI devant moi, pour la partie transport en commun. Nettement
insuffisant. Nettement insuffisant. On sait que, que ça soit pour le tramway de Québec, que ça soit pour la grande région de...
qui va de Saint-Jérôme à Saint-Jean, on parle de 20 milliards, et là je ne parle pas de La Tuque, c'est-à-dire des
gens de Gatineau, de Sherbrooke, etc. C'est une priorité de société. L'argent
n'est pas au rendez-vous.
Et,
entre le discours du gouvernement puis les chiffres qu'ils mettent, ça ne
marche pas, ça ne marche juste pas. Moi,
je plaide pour qu'il y ait plus d'argent dans les infrastructures. Mais, s'il y
a plus d'argent dans les infrastructures puis il faut la même cible de dettes, point d'interrogation : Comment on
alimente le Fonds des générations? Et là on arrive... Et là, évidemment, donc, premier désaccord important,
stratégique, puis, on le pense, ça, c'est une décision de prochaine génération, ce n'est pas une décision de court
terme. Combien on investit tous les ans dans les infrastructures? Je
pourrais dire gentiment au ministre des Finances aussi que, quand l'économie
faiblit, ce n'est pas le temps, au gouvernement, de désinvestir dans les infrastructures. Aujourd'hui, il recule de
1,5 milliard par année et puis... Alors que les heures de travail dans la construction baissent, en plus de
ça, le gouvernement, il baisse ses investissements. Ce n'est pas le bon
timing pour faire ça.
Mais
restons sur le portrait majeur du projet de loi qui est ici. Comment remplir le
Fonds des générations, M. le Président?
Bien sûr, il y a cette décision que nous avons prise sur le bloc patrimonial d'électricité;
le ministre des Finances prend la
même décision. Il est d'accord, contrairement, évidemment, à tous les
engagements électoraux, il est d'accord pour ouvrir le bloc patrimonial
d'électricité. Il ne le fait pas au même rythme, nous le faisions à un sou,
sur, bien sûr, cinq ans, ce qui faisait, je pense, M. le sous-ministre,
rappelez-nous, 2,8 % par année d'augmentation du compte d'électricité
pendant ces cinq années-là. Et ça, pour un petit logement... Pour les gens qui
sont à logement, là, c'est 1,80 $ par
mois, hein? On parle de 20 $ par année. Quand je simplifiais, je
disais : Pour 20 $ par année, tu règles le problème de la dette du Québec, tu finances tes
infrastructures puis tu règles le problème de la dette du Québec. Pour les gens
qui ont une grosse maison, c'est pas mal plus que ça, ça peut être 200 $,
300 $, mais c'est... Au fond, les tarifs d'Hydro ont une certaine
progressivité. Dans la tarification même de l'Hydro, il y a une progressivité
certaine d'ailleurs.
Le
gouvernement qui, évidemment, a peur de dire : Voici l'heure juste,
choisit de ne pas le faire — c'est
leur choix — choisit
d'indexer. Mais la conséquence d'indexer plutôt que d'y aller à un sou et de
prendre juste une indexation, c'est : ils avaient un manque à gagner
important. Et ce manque à gagner là, il est de l'ordre, je pense...
Une voix :
...
M. Bachand : Et là on reprendra à la prochaine séance, M. le Président, avec les
chiffres précis que j'avais. On a progressé
tellement vite dans notre collaboration que je pensais qu'on prendrait cet
article-là à la prochaine séance. Mais c'est
non seulement de l'ordre... le ministre, lui, ultimement, à terme, va être à
500 millions par année, nous aurions été à 1,5 milliard par
année, donc 1 milliard de différence qui s'accumule. Et cet argent-là, qui
s'accumulait au Fonds des générations, il avait des rendements, donc ce n'est
pas juste 10 milliards, c'est 10 milliards plus les rendements. La
conséquence de ça est double. Il choisit de remplir ça par... excusez-moi, M.
le Président, mais des patentes. Moi, je vous
dirais que son 100 millions, qui vient de la taxe sur les boissons
alcooliques qu'il a faite de façon improvisée dans les restaurants, qu'il
met au Fonds des générations, ça ne devrait pas être dans le Fonds des
générations. Le Fonds des générations, ça devrait être des choses
structurantes. La taxe sur les boissons alcooliques, ça appartient aux revenus de
l'État. Qu'il reste dans les revenus de l'État puis qu'il gère les dépenses. Qu'il
gère les dépenses courantes, M. le Président.
Une voix :
...
M. Bachand : Ça, c'est pour 100 millions. Ça, c'est pour 100 millions,
M. le Président. L'autre... Alors, il y a donc des différences
vraiment fondamentales ici, dans ces articles du projet de loi.
Sur les redevances
minières, nous en mettions un pourcentage, on se gardait le premier
200 millions jusqu'à l'équilibre
budgétaire et 25 % de l'excédent. En engagements électoraux, on s'en
allait à 50 % du total une fois l'équilibre budgétaire... Le ministre choisit de prendre 100 % des redevances
minières. Il crée donc une impasse budgétaire dans les états financiers du Québec dans cinq ans, six ans,
sept ans, parce que 50 % des revenus miniers, c'est de la
péréquation en moins. Alors, il remplit son Fonds des générations, mais il se
crée un problème majeur dans l'équilibre des dépenses publiques, toujours les deux, parce que 50 % de redevances minières
en plus, ça vient baisser les revenus de péréquation graduellement. Le
ministre oublie ça actuellement dans ce qu'il a fait dans ce projet de loi.
Je regarde l'heure,
M. le Président. Nous aurons l'occasion, je pense, de reprendre le débat sur le
Fonds des générations, parce que c'est un débat de fond. Nous nous entendons
sur la cible de dette pour...
Une voix :
...
M. Bachand :
Oui, c'est un débat de fond. Et nous nous entendons — ceci
étant, je pense qu'il faut le répéter — sur la cible de dette, nous nous entendons
sur la nécessité d'investir dans les infrastructures. Le ministre pense que ça en prend moins, moi, je pense,
malheureusement, la réalité... Parce que 80 % des infrastructures, ce n'est
pas des caprices, hein, c'est de la
réparation, c'est de l'entretien, c'est de la reconstruction de quelque chose
qui... les écoles qui doivent être démolies
et doivent être reconstruites. Alors, on peut toujours doser puis dire :
On en fait moins, mais il y a desconséquences
à en faire moins. Évidemment, on ne peut pas construire ce qu'on n'a pas les
moyens de se payer, mais on a la même
cible de dette. Alors, ce n'est pas le bon argument, c'est : Où prend-on l'argent?
Il y a des écarts fondamentaux, donc
nous sommes en désaccord avec un certain nombre des articles de ce projet de
loi, nous le ferons valoir au niveau de l'étude article par article. Au
fond, il y a trois articles dans cette partie-là.
Et,
avant que vous m'interrompiez, M. le Président... Donc, on reprend ça à la
prochaine séance que nous avons. Je tiens quand même à le souligner,
pour les gens qui observent le travail des commissions parlementaires — la
cote d'écoute baisse peut-être, là, c'est à 9 h 30 le soir, parce que
je ne sais pas s'il y a...
• (21 h 30) •
Des voix :
...
M. Bachand : ...parce que le match de hockey de la côte Ouest commence tard, donc la
cote d'écoute doit être assez élevée, évidemment — ...mais
que nous avons quand même, aujourd'hui, adopté des articles 9 à l'article 120,
M. le Président, donc plus d'une centaine d'articles. Donc, nous progressons
bien dans ce projet de loi là. Je l'avais indiqué — il y avait des sourires sceptiques — que nous avons l'intention de progresser
dans ce projet de loi. Nous aurons l'occasion de le reprendre. Nous
avons de nombreuses séances d'ici l'adoption.
Mais,
ici, c'est un point de... il y a eu un désaccord fondamental. Bien difficile de
faire des amendements parce que c'est un désaccord de fond sur le
budget, mais ça mérite une discussion de fond, M. le Président.
Des voix :
...
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député d'Outremont. Merci, M. le
ministre. Merci aux parlementaires. Merci à tous les gens qui accompagnent les
parlementaires, les gens du ministère. Merci aux gens de la commission, Mme la
secrétaire.
Et, compte tenu de l'heure,
je lève la séance de la... et la commission ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 21 h 31)