Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Quinze heures huit minutes)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 25, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 20 novembre 2012.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Chapadeau (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacé par M. McKay (L'Assomption).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, la députée de Laporte venait de débuter ses remarques préliminaires. Mme la députée, vous avez déjà 3 min 30 s de faites. Vous pouvez poursuivre.

Mme Nicole Ménard (suite)

Mme Ménard : Merci, M. le Président. Alors, bon après-midi à tous. Alors, M. le Président, j'ai été à l'écoute de vos propos à la fin de séance, hier. Alors, ce que je voulais mentionner, c'est que... ça concernait l'intervention du ministre dans les décisions de la Régie de l'énergie et sa décision de couper dans des infrastructures.

Un exemple du déficit de transparence est le fait de vouloir modifier la Loi sur l'équilibre budgétaire pour exclure le déficit dû à la fermeture de Gentilly-2 du périmètre comptable. Le ministre des Finances parle et confirme sur toutes les plateformes le retour à l'équilibre budgétaire. Mais, en regardant le budget, on voit très clairement que, pour arriver au déficit de 1,5 milliard de dollars en 2012‑2013, il a fallu ajouter une ligne au cadre financier.

Alors, M. le Président, c'est facile d'atteindre les objectifs quand tu changes les lois et puis les règles en cours de route, et ce, bien sûr, à cause d'une décision précipitée et électoraliste : la fermeture de la centrale nucléaire Gentilly-2.

Une voix : ...

Mme Ménard : Vous avez quelque chose à me dire?

Une voix : ...

Mme Ménard : Ah! O.K. Parfait. Je pensais qu'il voulait me parler.

Une voix : ...

Mme Ménard : Non, je pensais que...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Non, s'il vous plaît! La parole est à Mme la députée de Laporte. Vous pouvez poursuivre.

• (15 h 10) •

Mme Ménard : Merci, M. le Président. Alors, la fermeture de la centrale Gentilly a eu pour effet de porter le déficit à 3,3 milliards de dollars. Cette situation fait que le gouvernement ne se conforme pas aux exigences actuelles de la loi.

Je vous rappellerai que ma formation politique avait pris la décision d'ouvrir la Loi sur l'équilibre budgétaire. Toutefois, nous l'avons fait dans un tout autre contexte. En 2008, le monde entier entrait dans la plus sévère crise économique et financière des dernières décennies. Nous l'avons fait afin de protéger les emplois des Québécois. Et, M. le Président, le résultat a été que le Québec s'est mieux tiré de cette crise que ses voisins et ses principaux partenaires économiques. Cela dit, en ouvrant la loi, notre objectif de retour à l'équilibre budgétaire dès 2013‑2014 se faisait de façon ordonnée et graduelle tout en soutenant la croissance économique du Québec, contrairement à ce gouvernement qui improvise sur les moyens entrepris vers le retour à l'équilibre budgétaire.

 Dans l'étude de ce projet de loi, le ministre veut mettre en place une mesure transitoire pour que les gains de productivité réalisés par Hydro-Québec bénéficient à la société d'État et à l'effort du retour à l'équilibre budgétaire. M. le Président, la Régie de l'énergie a rapidement réagi et a rendu sa décision en jugeant illégal le décret du gouvernement qui demandait de ne pas tenir compte des économies en gain d'efficience réalisées par Hydro-Québec et elle a rejeté la hausse de 3,4 %. La régie a refusé que le gouvernement s'ingère dans leur gestion. Le problème, M. le Président, est que le ministre des Finances avait déjà anticipé la décision de la régie en prévoyant des revenus de 225 millions de dollars en gains d'efficience chez Hydro-Québec. On se retrouve donc avec un manque à gagner considérable. Je me permettrai de dire gentiment que, si le ministre des Finances avait bien fait ses devoirs, il n'aurait pas eu besoin d'inscrire cette mesure dans le projet de loi.

M. le Président, nous avons devant nous un budget qui m'inquiète. L'annonce des coupes en infrastructures alors que l'économie mondiale est encore sujette à des tensions qui affaiblissent la reprise n'est pas responsable. Le gouvernement a décidé de sabrer dans les investissements, mais on s'est bien gardé de dire quels projets et quelles régions vont écoper. Aucune indication à savoir comment se traduira cette décision. Quel sera l'impact économique de ce ralentissement et est-ce que cela va se traduire par des pertes d'emploi? Les syndicats eux aussi sont inquiets de cette annonce. Et que dire des maires des différentes municipalités?

M. le Président, nous savons tous que les infrastructures ont été grandement négligées pendant plusieurs décennies au Québec, et ce, dans plusieurs secteurs. Le gouvernement précédent, ma formation politique, a dû prendre des décisions difficiles, mais toujours dans l'intérêt des Québécois.

Nous avions pris la décision de hausser de 0,01 $ le kilowattheure du bloc patrimonial sur cinq ans à compter de 2014. Dans ce projet de loi, le gouvernement annule cette hausse pour la remplacer par une indexation. La conséquence de ce geste est que le gouvernement coupe 1,5 milliard de dollars d'investissement par année dans les infrastructures. C'est inquiétant quand on sait qu'environ 80 % du budget d'infrastructure fait de la réparation, de la rénovation et qu'en coupant 7,5 milliards de dollars sur 43, bien, il coupe dans ce qu'il faut faire quand on est un gouvernement responsable.

M. le Président, comme je l'ai déjà mentionné, gouverner, c'est l'art de faire des choix, mais des choix empreints d'une vision claire et non seulement temporelle. Lors de la dernière campagne électorale, le Parti québécois a contracté une dette envers les carrés rouges, et une dette, ça se paie. Alors, qu'est-ce qu'a fait le gouvernement? Dans son budget, il n'a pas fait le choix de l'économie et il freine la croissance économique en coupant dans la formation des travailleurs, en recherche et en innovation, dans l'aide aux entreprises, dans l'aide aux régions, et j'en passe, M. le Président. Le gouvernement a annoncé l'annulation de la hausse des frais de scolarité, l'annulation de la hausse du tarif du prix de l'électricité patrimoniale et le gel des tarifs de garderie pour ensuite annoncer des coupures dans les services aux citoyens, notamment dans les mesures d'aide sociale. D'ailleurs, on se rappellera des coupes dévoilées dans la Gazette officielle sans en informer les principaux concernés. Dans Le Soleil, on pouvait lire : «Les députés du Parti québécois ont été informés à la sauvette des changements à l'aide sociale décidés par le Conseil des ministres. La discussion à ce sujet n'a duré qu'une dizaine de minutes...» En même temps, la ministre allait demander à la ministre Findlay de revoir sa position concernant le dossier de l'assurance-emploi, oubliant ce qu'elle venait de prendre comme décision pour le Québec.

Nous aurons aussi à discuter de la Loi sur l'instruction publique, qui sera modifiée afin de revoir le calcul du montant de subvention de péréquation qui est versé aux commissions scolaires. Ma question, M. le Président, c'est : Qui paiera encore la note? Eh bien, ce seront les contribuables qui verront augmenter leurs comptes de taxe scolaire, étant donné que l'on permet aux commissions scolaires d'augmenter la taxe au besoin.

Ce qui m'inquiète, M. le Président, c'est que les sept derniers mois du gouvernement péquiste me donnent l'impression de revivre le Québec 2001. On se souviendra des conséquences des gestes irrationnels du Parti québécois posés pour l'atteinte du déficit zéro : coupures dans les services, dans l'éducation, dans la santé, en mettant à la retraite des médecins, les infirmiers, les infirmières et en fermant des facultés de médecine.

M. le Président, comme je le mentionnais dans mon intervention lors du débat qui a suivi le dépôt du budget, un budget, vous le savez comme moi, ça nécessite des mois de préparation et de consultation. Ce n'est pas un exercice de deux à trois semaines. Nous avons aujourd'hui un budget dépourvu de vision, un budget précipité, décevant et incomplet, avec plusieurs mesures simplistes, comme de taxer davantage les cigarettes, alors que nous n'avons trouvé aucune mesure concrète pour contrer la contrebande. Et, comme députée de Laporte dans la région de la Montérégie, je suis très préoccupée. D'ailleurs, l'actuel secrétaire général du gouvernement péquiste, ancien président général de l'Agence du revenu, disait, et je le cite : Une augmentation viendrait restimuler le marché de la contrebande. En conséquence, toute nouvelle hausse devrait être prudemment analysée, compte tenu du danger de résurgence du marché illégal, ce qui met en lumière le fait que rien ne nous indique que cette hausse se traduira directement par des revenus pour le gouvernement. Ce dernier semble pourtant miser à plusieurs égards sur cette source de revenus.

• (15 h 20) •

Un autre exemple où le ministre des Finances comptait sur des revenus beaucoup plus élevés que prévus, ce sont les redevances minières qui, à ma grande surprise, ne font pas partie de ce projet de loi. Au courant des dernières années et surtout lors de la dernière campagne électorale, sa collègue députée du comté de Vachon criait haut et fort que l'on se privait de revenus importants et qu'un gouvernement péquiste doublerait les redevances que doivent verser les minières, ce qui amènerait 400 millions de dollars de plus. Alors, où sont les 400 millions de dollars? L'argent n'est pas là, M. le Président. Nous étions déjà la province dont les redevances étaient les plus élevées. Le gouvernement vient d'annoncer des augmentations qui pourraient nuire aux investissements de ce secteur important. Nous parlons de 50 000 emplois au Québec.

M. le Président, voilà quelques remarques que je voulais faire concernant des éléments qui font partie du budget et du projet de loi n° 25. Heureusement, grâce à des mesures propres à la gestion du gouvernement précédent, ce budget a calmé quelque peu le jeu. Je parle du Fonds des générations qui est maintenu, l'indépendance de la Caisse de dépôt qui est préservée, le plan de réduction de la dette qui est maintenu.

M. le Président, en sept mois, ce gouvernement n'a pas démontré à la population du Québec avoir un plan concret pour stimuler le développement économique et la création d'emplois.

En terminant, j'aimerais profiter de cette occasion pour rectifier les propos soutenus, depuis septembre dernier, par le ministre des Finances et le gouvernement concernant les finances publiques. M. le Président, ils devraient cesser de nous blâmer pour leurs décisions électoralistes qu'ils ne peuvent honorer.

Le ministre des Finances sait très bien que la cote de crédit du Québec a été améliorée et maintenue par l'ancien gouvernement, ma formation politique, et ce, pendant la pire crise économique, alors que plusieurs juridictions ont vu leur cote diminuer. Les agences de notation ont toutes souligné la détermination et la rigueur de l'ancien gouvernement. Le Québec était parmi les meilleurs au Canada dans le contrôle des dépenses. Nos déficits ont été moins élevés que prévu au cours des trois dernières années, alors qu'au premier budget de l'actuel ministre des Finances le déficit a plus que doublé.

D'ailleurs, les comptes publics 2011‑2012, qui ont été déposés par le gouvernement péquiste un mois après la signature par le Vérificateur général, confirmaient la bonne gestion de l'ancien gouvernement. Le déficit a été de 1,2 milliard de moins, et les dépenses étaient sous contrôle. Le ministre des Finances connaît toutes ces données que je viens de vous énumérer. Il sait très bien que le député d'Outremont, ex-ministre des Finances, était un excellent ministre dont la vision était claire concernant le développement économique du Québec et la création de richesse. Donc, l'argument utilisé, M. le Président, par le ministre des Finances et le gouvernement ne représente pas le bilan réel de la gestion de l'ancien gouvernement.

M. le Président, ma formation politique étudiera ce projet de loi avec rigueur et avec minutie, article par article, et ce, ayant toujours en tête l'intérêt des Québécois, comme l'a mentionné mon collègue député d'Outremont et porte-parole officiel aux finances. Nous prendrons le temps nécessaire pour le faire puisqu'il s'agit d'un projet de loi très important.

Et, si le ministre souhaite des interventions courtes, bien il fallait absolument le dire à son leader qui n'a convoqué précipitamment l'étude détaillée du projet de loi n° 25 que vendredi, le 17 mai, alors que le budget a été déposé le 20 novembre dernier. De plus, M. le Président, ça fait un mois que nous demandons de tenir cette commission parlementaire. Alors, maintenant, il faut prendre le temps nécessaire. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, Mme la députée de Laporte. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires?

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin : Je ne peux pas m'empêcher, M. le Président…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun…

M. Gautrin : Je ne peux pas m'empêcher, M. le Président, de faire...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : …pour un maximum de 20 minutes.

M. Gautrin : Ah! Attendez un instant que je...

Des voix : ...

M. Gautrin : Non, non, mais...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : On veut laisser la parole à M. le député de Verdun.

Des voix : …

M. Gautrin : Non, non, je vous remercie. D'ailleurs, dans… Je dois d'abord commencer par souhaiter la bienvenue à notre collègue de Shawinigan, qui se...

Une voix : Saint-Maurice.

M. Gautrin : ...de Saint-Maurice, excusez-moi, de Saint-Maurice, qui se joint à nous, et au collègue de Mercier, qui va se joindre à nous bientôt, mais qui est ici en pensée avec nous. On va essayer de comprendre, à l'heure actuelle, M. le Président, parce qu'on est ici pour étudier le projet de loi n° 25. Et, il faut que je vous rassure, de notre côté, nous voulons étudier ce projet de loi et le faire avec célérité. Mais il faut que vous soyez conscient, M. le Président, c'est un drôle de projet de loi, c'est un projet de loi — j'ai compté, hein? — qui modifie, et mon collègue le ministre des Finances doit le savoir, 54 lois, 54 lois et, au surcroît, deux règlements. Alors, pour vous faire plaisir aussi, M. le Président, il y a 200 articles, 200 articles dans ce projet de loi.

Alors, je vais essayer d'intervenir pour vous dire et vous suggérer un mode de travail, parce que je pense que, si on veut être en mesure de traverser ce projet de loi, il faut qu'on ait une espèce de discipline et un mode de travail. Il y a, à l'intérieur de ce projet de loi, je crois, des questions qui, de part et d'autre — et on pourrait peut-être essayer de les identifier — ne poseraient pas de difficulté. Et, M. le ministre, vous comprenez bien qu'il y a... On pourrait presque les étudier par blocs Puisque c'est un projet de loi, ici, qui est un projet de loi un peu omnibus, on peut les étudier par blocs.

À l'exemple, j'ai un document, je vais en faire une liste pour votre... Lorsque vous parlez de la hausse des droits annuels du permis de recherche, et du loyer, et des baux d'exploitation, c'est quelque chose qui était déjà dans le budget de mars de 2012. On pourrait peut-être le circonscrire, avoir un échange autour de ceci et, peut-être assez rapidement, être en mesure de négocier ou d'arriver à clarifier, peut-être, ces questions, parce qu'il y a des points sur lesquels on va probablement rapidement arriver à une entente. Le financement de la connaissance géographique qui modifie la Loi sur le ministère des Ressources naturelles, c'était déjà dans le budget de mon collègue le député d'Outremont. L'ajout des... la modification de la loi des ressources naturelles pour créer le Fonds des ressources naturelles… Et vous savez à quel point, aussi bien de votre côté que de notre côté, il y a une préoccupation par rapport aux hydrocarbures, et on s'entend de ces deux côtés. La reconduction des dispositions concernant la rémunération additionnelle fondée sur le rendement, je pense que vous êtes d'accord. Le Fonds du patrimoine culturel québécois et le Fonds pour le développement du sport et l'activité physique... C'est des notions, M. le Président, je pense, qu'on pourrait peut-être, si le ministre était d'accord... arriver à se faire.

Il y a déjà des projets de loi qu'on a étudiés, particulièrement, M. le ministre, vous le savez parfaitement, les projets de loi qui sont les projets de loi du Revenu dans lequel on les étudie bloc par bloc. On pourrait le faire de cette manière-là. Je dirais : la pérennité du financement du Fonds d'aide à l'action communautaire autonome, la lutte contre le travail au noir dans le secteur de la construction, la gestion des demandes d'immigration, la délégation au ministère des Finances et de l'Économie de pouvoir conférer en vertu de la Loi sur Investissement Québec.

Donc, il y a un certain nombre de questions sur lesquelles on pourrait s'entendre. Et je ne sais pas s'il y a... Et je plaide actuellement, donc, auprès de mon collègue, le député de Rousseau et ministre des Finances, s'il pouvait avoir une forme d'ouverture de cette... Ça nous permettrait, probablement assez rapidement, non pas de fonctionner article par article, M. le Président... Parce qu'avec 200 articles autour de ce projet de loi le simple temps que ça va prendre au ministre pour lire chacun des articles, dans le temps pour... et qu'on peut poser des questions pertinentes sur chacun des articles, je le mets au défi de pouvoir terminer dans les délais qui semblent être les siens, c'est-à-dire de pouvoir terminer pour l'ajournement qui est l'ajournement du 14.

• (15 h 30) •

Donc, on pourrait essayer de fonctionner par blocs, circonscrire aussi — le collègue de Lévis l'a fait dans son intervention — circonscrire les points sur lesquels on a besoin, de par et d'autre, d'avoir des échanges, c'est-à-dire de pouvoir clarifier et peut-être d'avoir des points de désaccord, parce qu'il est possible qu'on puisse aussi avoir des points de désaccord. Et les questions que… tout ce qui touche, dans votre projet de loi, la Régie de l'énergie est un point sur lequel on... Et j'accepte qu'on puisse, dans un Parlement... on peut accepter qu'on puisse avoir des désaccords, M. le Président. Donc, ce qui touche la régie... la manière dont vous changez la Régie de l'énergie, la manière dont vous, là, changez, en quelque sorte, ce qui était le financement du... la manière de... sur le bloc patrimonial, la désindexation du... non, l'indexation du bloc patrimonial et la suppression de la hausse. Bon, de part et d'autre, M. le Président, on peut échanger, on aura probablement à échanger, quitte, à la fin, qu'on vote d'une manière ou d'une autre.

Là, le collègue de Lévis, le collègue de Viau l'ont rappelé, je ne suis pas... mais vous êtes comptable vous aussi, M. le Président, mais la manière dont on écrit, à l'heure actuelle, les écritures comptables sur Gentilly, sans rentrer sur le débat, à l'heure actuelle, de l'ouverture ou de la fermeture de Gentilly, la manière de faire les écritures comptables, c'est une question sur laquelle on peut être d'accord ou on peut ne pas être d'accord. L'importance du Fonds des générations et des versements à faire sur le Fonds des générations… Et il y a un lien direct entre Hydro-Québec et les versements au Fonds des générations, et la manière dont vous calculez pour atteindre l'équilibre budgétaire, on peut avoir des points de divergence, M. le Président. Alors, moi, je pense, à l'heure actuelle, qu'il y aurait lieu de ne pas commencer cette étude article... ce projet de loi article par article, parce qu'on n'en sortira pas, mais d'essayer de le prendre bloc par bloc, section par section, etc.

Je vais rajouter, M. le Président, et vous le savez, il y a des personnes, parce que le projet de loi les touche directement, que nous aurions voulu entendre, et je peux vous en faire état, de certaines personnes, ou certains groupes, ou certains représentants que nous voudrions entendre. Je pourrais vous donner... À titre d'exemple, la Régie de l'énergie, à mon sens, doit être entendue par cette commission, le Barreau du Québec, la Fédération des commissions scolaires, par exemple, l'Union des municipalités, la Société des alcools aussi parce que ça touche... Elle est touchée directement.

Mais plutôt que de commencer... Et vous comprenez bien, monsieur, vous connaissez comme moi… J'ai assez d'expérience parlementaire ici pour savoir utiliser pleinement l'article 244 du Code de procédure de manière à être en mesure de faire, en fonction de l'article 244, des motions préliminaires de manière qu'on puisse entendre certaines personnes. Au cas où vous voulez gérer le temps, M. le Président, vous le savez parfaitement, je crois que le proposeur de la motion a 30 minutes pour pouvoir expliciter à quel point il est important d'écouter cette personne, et les parlementaires, en particulier mon collègue de Dubuc, par exemple, pourraient avoir 20 minutes pour pouvoir expliciter à quel point... Et le collègue, je ne veux surtout pas me tromper, de Saint-Maurice...

Une voix : ...

M. Gautrin : Merci. C'est Shawinigan—Saint-Maurice maintenant?

Une voix : Shawinigan fait partie de...

M. Gautrin : Non, ça, je sais que Shawinigan fait partie de Saint-Maurice. Ça, je le sais bien. Mais est-ce que le nom du comté est devenu Shawinigan—Saint-Maurice ou pas?

Une voix : ...

M. Gautrin : Non. Simplement, M. le Président, c'était une... J'étais interpellé par mon collègue de Saint-Maurice pour savoir si on avait ajouté Shawinigan dans le nom de son comté ou non.

Mais, M. le Président, là, ce que je suggère — parce que je trouve qu'il serait bon qu'il y ait une rencontre entre le ministre, le député d'Outremont et le député de Lévis, parce que je pense que je vais associer le député de Lévis aussi, qui a suggéré aussi qu'il y ait quelques personnes qu'on rencontre — qu'on s'entende pour... que vous vous entendiez tous les trois sur qui on aurait peut-être... qu'on aurait avantage, M. le Président, à devoir entendre et on pourrait procéder beaucoup plus rapidement.

Maintenant, je vous signale que nous ne voulons pas faire de l'obstruction quant à l'adoption de ce projet de loi. Non, non, je suis sérieux. Mais il suffirait qu'on s'entende sur les quelques éléments qu'on veut entendre, et je ne veux pas rallonger la liste, mais il y a certainement la Régie de l'énergie qui est indubitable à entendre. Je crois que le collègue de Lévis avait soulevé un groupe qu'il voulait entendre aussi dans son coin, j'ai oublié lequel. Pour moi, il est important que les commissions scolaires... Puisqu'on change le mécanisme de péréquation dans la loi, le mécanisme de péréquation dans les commissions scolaires, il serait important qu'elles puissent être... la fédération soit entendue.

Mais, M. le Président, moi, j'offre et je suggère au ministre de pouvoir participer, en quelque sorte, et qu'on puisse procéder le plus rapidement possible à une étude bloc par bloc. Alors, vous comprenez, vous comprenez bien, M. le Président, dans quelle situation nous sommes, et vous avez déjà été, dans le temps, un parlementaire de l'opposition, M. le Président, d'où vous savez parfaitement quelle est la possibilité qu'a l'opposition pour faire valoir son point de vue : c'est d'utiliser, en quelque sorte, une gestion rationnelle du temps.

Alors, je ne pense pas et je ne souhaite pas qu'on soit amenés à devoir utiliser cette gestion du temps telle qu'on pourrait l'avoir. Et une entente, une suspension de séance qui permettraient au ministre, à notre porte-parole le député d'Outremont… et je ne veux pas minimiser l'importance du collègue de Lévis qui, probablement aussi... vouloir entrer… pour savoir qui il voudrait entendre, parce que j'ai malheureusement oublié de qui... et qu'on puisse s'entendre rapidement. On pourrait le faire, avoir la possibilité, à ce moment-là, d'entendre et de se mettre d'accord sur qui il serait pertinent pour nous d'entendre parce qu'il y a des gens que… On ne veut pas rallonger. Je sais que je peux avoir...

Au cas où vous ne le sachiez pas, M. le Président, j'ai déjà fait, moi, un amendement, une fois, où j'avais 30 minutes à parler, en suppression du trait d'union entre «arpenteur» et «géomètre», ce qui demande une certaine dextérité au point de vue parole. Je n'ai pas... Alors, plutôt que d'utiliser ce temps de cette manière-là, peut-être une entente qui pourrait avoir lieu entre le collègue de Rousseau, le député... le collègue d'Outremont et le collègue de Lévis permettrait de faciliter, en quelque sorte, le travail.

Ça permettrait aussi, si vous me permettez, M. le Président, un plan qui se rencontre, aux fonctionnaires, aux gens qui travaillent avec le ministre et mes collègues ministériels de déterminer les articles qui correspondent à chacun des blocs. Vous comprenez bien, à l'heure actuelle, on va les prendre article par article puis là on va... Il y a des articles qui ont des visions horizontales, qui touchent à plus d'une question. Il y a des articles qui touchent à une ou deux questions.

Alors, M. le Président, le regroupement, en quelque sorte, du projet de loi article par article, disons bloc par bloc, c'est-à-dire où on fait de l'adéquation entre les blocs et les articles, nous éviterait de retomber ici, de reprendre, si vous me permettez, le texte ici du projet de loi et se... M. le Président, simplement, si c'est vous que je... à qui on demande de lire l'article ou si c'est au ministre à qui on demande de lire l'article et de... le président ou le ministre, moi, ça m'est égal, mais, à ce moment-là, de demander... non, non, mais de demander au ministre de devoir nous… de nous expliquer parce qu'en général les articles sont écrits d'une manière précise.

Et je dois encore ici féliciter les légistes pour le travail qu'ils ont fait. C'est moins incompréhensible que les lois de l'impôt. Je suis d'accord avec vous, M. le Président. Les lois de...

Une voix : ...

M. Gautrin : Non, non. Dans ma vie, moi, j'ai déjà pris...

M. Marceau : ...

M. Gautrin : Non, non, mais attendez un instant, là. Monsieur... Mon collègue professeur d'université, je vous rappellerai une chose : il y a... Est-ce que, si... Prenez simplement un article de la loi de l'impôt, et vous lisez, et vous êtes capable de faire, sur un seul article de la loi de l'impôt, à peu près... Ça se lit d'une manière absolument... et de faire 20 minutes strictement en tentant de bien expliciter les lois de l'impôt, surtout qu'il existe, et comme vous le savez parfaitement, M. le Président, des lois de l'impôt qui font référence à des articles qui se lisaient dans d'autres lois telle qu'elle a été écrite et qui a... il y a deux ans ou il y a trois ans avant. Vous savez comment c'est structuré. Alors, je ne voudrais pas...

M. Bachand : Mais je suis sûr qu'ils peuvent faire plus que 20 minutes parce qu'ils chargent à l'heure.

• (15 h 40) •

M. Gautrin : Ah! Ils chargent à l'heure, c'est ça. Non, mais… alors, je termine... M. le Président, je vais essayer de, quand même... Je propose actuellement, et nous proposons ici une... Et je vais essayer de me synthétiser... Je vais essayer de synthétiser ma pensée. Nous proposons ici une méthode pour essayer d'aller rapidement à l'étude du projet de loi n° 25, méthode qui veut dire comment identifier, et on peut le faire ensemble, les blocs, les grandes questions qui sont identifiées à l'intérieur du projet de loi, et je peux travailler avec vous pour essayer... et je crois qu'on peut, de concert, travailler.

Et je vais vous dire, M. le Président, il y a à peu près deux ou trois questions sur lesquelles on risque d'avoir une discussion, mais une discussion qui va être sérieuse. Gentilly, c'est une manière d'écrire que... Bon, on peut diverger, mais on peut se dire actuellement… La manière sur la suppression de l'augmentation des tarifs d'électricité pour Hydro-Québec, le remplacement par l'indexation, c'est un échange qu'on… On peut échanger. À ce moment-là, il est possible qu'on ne soit pas... vous ne soyez pas d'accord, qu'on arrive à voter et que... mais ça fait partie des choses qu'on pourra avoir fait intelligemment.

Il y a un troisième point que moi, j'avais identifié. Ah oui! Il y a la question, à l'heure actuelle, du versement…. enfin, du versement au Fonds des générations, la manière de... qu'est-ce qu'ils sont, les contributions ou le changement des contributions au Fonds des générations. Bon.

Mais, pour le reste, pour la majeure partie du projet de loi, M. le Président, c'est essentiellement le résultat, en quelque sorte, du budget qui avait été déposé en mars 2012 par notre collègue d'Outremont lorsqu'il était ministre des Finances. Et, très honnêtement, on va rester cohérents avec nous-mêmes et on va continuer à...

Une voix : ...

M. Gautrin : Hein? Vous doutez de notre cohérence. Non, non, j'ai dit que nous allions rester... Nous allons rester cohérents avec nous-mêmes, c'est-à-dire continuer, si vous voulez, M. le Président, à maintenir, en quelque sorte, ce soutien aux mesures qui étaient incluses, à l'heure actuelle, dans le budget.

Alors, je m'attends… j'espérerais, à la fin, savoir s'il y a une ouverture de la part de notre collègue ou des députés ministériels. S'il n'y a pas d'ouverture, je vous signale que nous avons un certain nombre de personnes que nous voudrions entendre. Je souhaiterais que ça soit beaucoup plus facile, c'est-à-dire qu'au lieu qu'on fasse l'application de l'article 244 il puisse y avoir une entente entre le ministre, le député d'Outremont et le député de Lévis pour voir qu'est-ce qui réellement... quelles sont les quelques personnes qu'on peut avoir. Il ne s'agit pas d'en avoir 107 ou quoi que ce soit. Bon, si le député de Rousseau et ministre des Finances doute de notre possibilité de pouvoir s'exprimer et d'essayer de le convaincre, personnes ou groupe par groupe, nous allons leur faire la démonstration que... Oui, nous allons faire la démonstration, M. le Président, que nous avons cette capacité. S'il en doute, que nous ayons cette capacité, nous pouvons le démontrer. Mais je crois qu'il serait tellement plus facile et plus agréable qu'on puisse...

Et je termine en m'adressant une dernière fois au ministre des Finances et j'essaie de capter son intérêt dans les deux dernières minutes qu'il me reste de... Donc, non, mais sérieusement procéder bloc par bloc, je pense que ce serait une manière intelligente d'étudier ce projet de loi. Et, deuxième élément, M. le Président, de pouvoir avoir une entente entre les principaux porte-parole, c'est-à-dire le député d'Outremont, le ministre et le député de Lévis, à savoir qui on pourrait, d'une manière optimale… avoir deux ou trois personnes qui viendraient nous éclairer sur certains éléments du projet de loi.

M. le Président, je ne crois pas que ce soit renverser quoi que ce soit. C'est une manière de vouloir aller vite, de pouvoir permettre une étude sérieuse et rapide du projet de loi. Alors, soyez convaincu, M. le Président, que nous voulons aller dans ce sens-là, essentiellement travailler bloc par bloc et que nous puissions avoir une entente qui va certainement être facile à obtenir entre le député d'Outremont, le député de Lévis et le collègue de Rousseau qui est ministre des Finances. Je vous remercie, M. le Président, et je ne sais pas comment le ministre réagirait à ma proposition de travail.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, monsieur...

M. Gautrin : J'ai terminé mon temps ou...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. Oui. Merci, M. le député de Verdun. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Alors, ceci terminerait les remarques préliminaires. Alors, par contre, normalement, dans les remarques préliminaires, il n'y a pas de réplique, mais, avec votre consentement, on pourrait laisser peut-être quelques minutes au ministre, peut-être répondre à certaines interrogations. Il faut votre consentement. Consentement?

Des voix : ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : Oui, merci, M. le Président. Tout d'abord, je veux revenir sur les propos du député de Verdun qui a dit : Nous voulons étudier le projet de loi et nous voulons le faire avec célérité. Alors, je suis très heureux, et c'est une petite feuille que je vais garder avec moi précieusement tout au long des prochaines minutes, peut-être prochaines heures, peut-être plus. Nous verrons.

M. Gautrin : ...question. Vous savez, on pourrait... Moi, je suis un physicien aussi, hein? Je pourrais discuter sur le concept de célérité.

M. Marceau : La célérité, c'est un concept flou. C'est un concept flou, j'en conviens avec vous. En fait, deux réactions très brèves. La première, c'est que nous avons distribué à tous les membres de la commission une feuille 8½ X 14 qui fait la liste de...

M. Gautrin : Je ne l'ai pas eue, moi.

M. Marceau : Ah! Vous ne l'avez pas obtenue?

M. Gautrin : Bien non.

M. Marceau : Ah! Pardon. Elle a été distribuée au début de la commission. Elle vient juste... Alors, elle fait effectivement la liste des sujets qui sont étudiés, enfin, en ordre, là, où ils apparaissent dans le projet de loi. Alors, par exemple, vous voyez, chapitre I, Tarifs de transport et de distribution de l'électricité et coût de fourniture de l'électricité patrimoniale, articles 1 à 7. Et vous voyez qu'à la troisième colonne, bien, il y a les pages pertinentes, si ça apparaissait au plan budgétaire 2012‑2013, et puis, à la quatrième colonne, ce sont les pages pertinentes du plan budgétaire 2013‑2014, le cas échéant. Alors, vous voyez qu'effectivement, sur le premier sujet, ça apparaissait dans le plan budgétaire 2013‑2014, mais pas dans le 2012‑2013, et ainsi de suite, ce qui fait que, bien, vous pouvez voir effectivement qu'il y a des endroits où ça apparaissait dans un, dans l'autre, ou des fois les deux, des fois les deux.

Toujours est-il que... Bien, moi, l'idée, évidemment, que nous travaillions par sujets, cela me convient. Par contre, je crois qu'il est plus simple et plus naturel de procéder dans l'ordre. Les débats se feront au moment opportun. Je comprends de votre intervention, M. le député de Verdun, qu'il y aura débat dès le premier sujet, mais je comprends aussi qu'au troisième, Baux et permis, il n'y en aura pas. Bien, enfin, il y en aura peu. Il y aura peut-être des débats, mais ils seront peut-être moins importants. C'est ça, tout est... Vous avez dit que vous étiez physicien? Alors, dans...

M. Gautrin : Et ça couvre beaucoup d'articles, vous...

M. Marceau : Oui, oui, j'en conviens. J'en conviens, 9 à 39, donc ça pourrait être un peu plus long. Alors, moi, ce que je... Si vous êtes d'accord, moi, je serais tout à fait à l'aise avec l'idée qu'on travaille par blocs, là, c'est-à-dire par exemple le premier bloc, les articles 1 à 7, l'article... le deuxième bloc, l'article 8, et ainsi de suite, puis qu'on passe au travers. Mais, si vous préférez qu'on fonctionne article par article, encore une fois, ça, c'est... Moi, je suis ouvert à l'un ou l'autre des deux fonctionnements. Je me rends aisément à votre argument que ça serait plus facile de travailler par blocs. Bon, ça, c'est la première des choses que je voulais vous dire.

Cela étant, je préférerais...

M. Gautrin : C'est plus facile de travailler par blocs.

M. Marceau : Oui, oui. Moi, je pense que c'est plus facile. Cela étant, je préférerais que nous travaillions dans l'ordre où les articles apparaissent. Je ne vois pas... De toute façon, les débats devront se faire, alors, qu'ils se fassent au début, en milieu ou à la fin, selon moi, ça ne change pas grand-chose.

Quant à l'idée que vous avez exprimée, de faire comparaître des groupes sur différents sujets du projet de loi, je voudrais vous rappeler qu'il y a déjà eu un débat. Il y a eu un débat à l'Assemblée nationale, au salon bleu, il y a eu un débat ici, en commission parlementaire. On parle d'un débat de plusieurs heures, là, 25 heures au total, dont 10 heures ici, en commission parlementaire.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Excusez, M. le ministre, de vous interrompre...

M. Marceau : Ah! Pardon.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : S'il y a une ouverture sur autre chose qu'article par article on pourrait suspendre, puis vous pourrez vous entendre comme… à la suggestion du député de Verdun, là.

M. Marceau : Moi, je voudrais parler de la deuxième partie sur les... parce qu'il y avait deux suggestions dans la...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ah! O.K. Allez-y, continuez.

M. Marceau : Bien, écoutez, ce que je voulais dire simplement, c'est que le projet de loi met en oeuvre des mesures qui avaient été annoncées par le député d'Outremont le 20 mars 2012, pour lesquelles, je vous rappellerai, il n'y avait pas eu de consultation. Il n'y en avait pas eu. Alors, ce qui était, à l'époque, valide, je serais surpris que, tout d'un coup, ça devienne non valide. Alors, à l'époque du projet de loi n° 73, il n'y avait pas eu de consultation pour une raison fort simple, c'est que c'était un projet de loi...

M. Gautrin : On peut toujours l'améliorer.

M. Marceau : Non, mais vous avez parlé de cohérence. Je voulais vous rappeler à cette cohérence de l'ancien gouvernement et puis la cohérence qui doit demeurer. En fait, si je regarde les trois derniers projets de loi omnibus qui mettaient en oeuvre le budget — donc, le projet de loi n° 100, 2010‑2011, le projet de loi n° 117, 2011‑2012, et le projet de loi n° 73, 2012‑2013, dont certains éléments sont repris dans ce discours, dans ce projet de loi-ci — pour chacun d'entre eux, il n'y a pas eu de consultation pour une raison fort simple : c'est que c'était le projet de loi qui mettait en oeuvre le budget. Comme il y avait eu débat sur le budget, vous considériez, à l'époque… en tout cas, les trois dernières années, vous avez considéré qu'il était tout à fait normal qu'on procède et que ça aille de l'avant sansconsultation, parce que c'était la politique budgétaire du gouvernement, parce qu'il fallait simplement incarner, dans les lois, les décisions qui avaient été prises par le gouvernement. Je me vois redire les arguments qui étaient mis de l'avant par le député d'Outremont. Je me revois. Je le revois encore...

• (15 h 50) •

M. Gautrin : Est-ce que je comprends bien que vous vouliez des consultations à l'époque?

M. Marceau : Cela étant, je veux aussi signaler que... Puis là le collègue de Lévis n'a pas mentionné cela, il n'a pas demandé à ce que des consultations se tiennent, en tout cas, pas aujourd'hui, mais son leader parlementaire a exprimé, et là je cherche... Ah! Voilà. Son leader parlementaire, au moment où le projet de loi a été déposé, le 21 février dernier, il...

Je vous rappelle les événements rapidement. Le 21 février, donc, je dépose; le député de Beauce-Sud, qui était, à l'époque, le leader parlementaire de l'opposition officielle, exprime son désir d'avoir des consultations, ce à quoi le leader du gouvernement dit : Mais non, c'est un projet de loi omnibus. Et, à cette réaction, le leader parlementaire du deuxième groupe d'opposition se lève et déclare ce qui suit : «…je suis un peu surpris du commentaire du leader de l'opposition, parce que […] c'est un projet de loi mécanique qui ne fait qu'appliquer le budget.» Ça, ça a été la réaction du député de Chauveau, en fait, à l'époque du dépôt du projet de loi.

Donc, je conclus simplement là-dessus. Moi, je suis ouvert à ce que nous étudiions bloc par bloc. Je pense que c'est une très bonne suggestion. Pour ce qui est des consultations, moi, je vous ramène aux arguments que vous avez présentés ces dernières années puis qui ont fait en sorte que les projets de loi mettant en oeuvre les budgets n'ont pas fait l'objet de consultation

Cela étant, je serai entouré, tout au long des travaux, de tous les spécialistes du ministère des Finances, des gens aussi des sociétés d'État qui pourront répondre aux questions que vous aurez, en particulier sur la Régie de l'énergie. On a des gens qui s'y connaissent très bien, puis, s'il y a des choses… des questions que vous voulez poser, évidemment, les réponses, vous pourrez les obtenir. Je m'arrête là-dessus. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le ministre. S'il n'y a pas de motion préliminaire, nous serons prêts à y aller article par article.

M. Marceau : Article 1, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.

Motion proposant d'entendre la Régie de l'énergie

M. Bachand : Oui, M. le Président. Conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin que la Commission des finances publiques tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 25, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Régie de l'énergie. Et je suis prêt à parler sur cette motion, mais peut-être vous en distribuer une copie...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, c'est ça. Alors, nous allons recevoir...

M. Bachand : Je n'en ai qu'un exemplaire, mais...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : ...la copie, et vérifier sa recevabilité, et ensuite la distribuer, si elle est recevable.

Alors, nous allons suspendre une petite minute. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 54)

(Reprise à 16 h 8)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, nous reprenons nos travaux et nous avons reçu une proposition, une motion préliminaire du député d'Outremont. Vous avez... Il l'a lue, d'ailleurs, et la distribution a été faite.

Alors, M. le député d'Outremont, c'est à vous, la parole, sur cette motion pour un maximum de 30 minutes.

M. Raymond Bachand

M. Bachand : Merci, M. le Président. Alors, je comprends que la motion est recevable. Pourquoi entendre la Régie de l'énergie? Parce que, dans le budget, dans le projet de loi, il y a des choses, des changements fondamentaux sur la façon dont on traite les prix de l'électricité depuis de nombreuses années au Québec. Et, dans le budget — j'en lis quelques extraits — vous mettez maintenant que — et ce sont les articles 1 à 5 du projet de loi — la Régie de l'énergie doit éventuellement mettre en place un mécanisme de réglementation incitative qui va permettre un partage des gains d'efficience entre les consommateurs et la société d'État. Premier changement fondamental par rapport à la pratique actuelle, où les gains d'efficience appartiennent aux consommateurs, hein? La pratique aujourd'hui, la régie voit à ce que l'Hydro coupe ses coûts, puis, quand il y a une efficience d'Hydro-Québec, ça appartient aux consommateurs; là — woups! — la moitié pour l'État et pour les actionnaires.

• (16 h 10) •

Mon point, M. le Président, va être, tout au cours de mon intervention, que c'est un changement fondamental très important par rapport à la façon dont on traite Hydro-Québec, dont on traite les prix d'énergie dans leurs relations entre l'actionnaire — qui est le gouvernement, nous tous, collectivement, comme Québécois — et l'Hydro, que les tarifs passent par la régie, que l'actionnaire, lui, qui est le gouvernement du Québec, sur les tarifs, il peut jouer sur... il peut parler du bloc patrimonial. Vous allez dire : Moi, sur le bloc patrimonial, je veux tant de sous de plus. Nous avions fait 0,01 $;vous l'enlevez, vous faites une indexation, mais ça, ça laisse indépendante la régie sur le mécanisme de fixation des tarifs. Peut-être qu'une autre méthodologie, c'est sur le taux de dividende parce que ça, c'est une décision d'actionnaire en quelque sorte et peut-être que c'est quelque chose qui pourrait être acceptable. Pas si ça vient de l'Hydro, il faut que ça soit transparent. Il faut que le gouvernement dise : Je veux tel taux de dividende et non pas x centaines de points de plus que le marché.

Mais de là à ce que... Quand on voit ce projet de loi là, M. le Président, les articles qui sont là, le gouvernement, il se met la main dans la tarification. On est dans les mesures transitoires, il dicte les niveaux en dollars, hein? On le voit dans les articles du projet de loi, dans l'article 7, je pense, ou 6 du projet de loi, le gouvernement ici... dans l'article 6, il dit : «Le montant des charges d'exploitation visé [...] est de 679 800 000 $ pour l'année tarifaire [...] 1er janvier 2013.» Ça, on n'a jamais vu ça.

C'est un changement fondamental. C'est, oui, bien sûr, dans le budget, mais on pourrait quasiment... on aurait pu même quasiment faire une motion de scission au moment de l'adoption de principe. On ne veut pas ralentir, donc on ne l'a pas fait comme ça parce qu'on comprenait... contrairement à ce qu'a dit le député de Rousseau… Puis ça arrive qu'on ne comprenne pas la même chose dans un débat en Chambre, ça se passe vite.Là, on avait compris que le leader du gouvernement accepterait certaines consultations dans le cadre de ce projet de loi, nonobstant le fait qu'en général il n'y en a pas dans les projets de lois budgétaires, mais que, dans ce cas-ci, c'est un changement à la Loi de la Régie de l'énergie. C'est un changement puis ce n'est pas juste des lois de finances publiques, c'est un changement fondamental.

D'ailleurs, c'est non seulement important, mais qu'est-ce que... Pourquoi que c'est si important que ça? Pourquoi il faut entendre la régie? D'ailleurs, la régie, M. le Président, a... je vais le dire, ils l'ont fait poliment parce que c'est la Régie de l'énergie — les tribunaux font ça poliment — mais envoyé paître le gouvernement, qui avait... déjà le ministre, dans son budget, avait mis un revenu, je pense, de 100 millions de dollars en disant : Bon, bien, ce que je fais, déjà c'est accepté. Et la régie, dans sa décision D-2013-037, a dit non.

Finalement, elle a établi les tarifs d'Hydro mais a dit : Ce que le gouvernement... ce que le ministre des Finances veut faire dans son budget, bien, qu'il change la loi parce que c'est non; je suis indépendante, et ma responsabilité légale envers les Québécois est indépendante. Qu'en disent, d'ailleurs... Pourquoi c'est important d'entendre la Régie de l'énergie? Parce que c'est un changement fondamental.

Voyons ce qu'en disent quelques-uns de nos éditorialistes, en général favorables au gouvernement d'ailleurs, hein? Si on prend Jean-Robert Sansfaçon du journal Le Devoir — puis ce n'est pas un éditorialiste, en général, défavorable au gouvernement — qu'est-ce qu'il a dit le 18 mars 2013? Il dit : «Dans son budget de novembre, le gouvernement Marois a franchi une limite dangereuse — "une limite dangereuse" — en intervenant dans les pouvoirs de la Régie de l'énergie en matière de fixation des tarifs d'électricité. Malgré cela, la régie a décrété une hausse de 2,4 % au lieu de 3,4 % demandée pour répondre aux attentes du gouvernement. Tant mieux! [...]dans son budget, le ministre Nicolas Marceau a demandé à Hydro-Québec d'éliminer 2 000 postes pour dégager des profits supplémentaires. Son problème — duministre — c'est que la loi actuelle oblige la régie à faire profiter les consommateurs — ceux qui nous écoutent, ceux qui paient de l'électricité, là, c'est dans votre poche que ça va, cet argent-là, pas dans la poche du ministre — et non pas l'actionnaire des gains de productivité réalisés au-delà du taux de rendement normal.» La régie fixe un taux puis elle dit : Les gains qui procurent un rendement au-delà de ça, le profit supplémentaire, ça baisse les tarifs. Ça appartient aux consommateurs du Québec.

«Québec a donc présenté un projet de loi qui, une fois adopté — je vous dirai "si adopté" — imposera un nouveau partage des économies entre les consommateurs et le gouvernement. Mais [...] la loi n'étant pas [...] en vigueur, la régie a décidé de refuser la demande d'augmentation de tarif d'Hydro-Québec. [...]il faut s'attendre à ce qu'Hydro revienne à la charge.» Je passe quelques phrases. «À titre de législateur, Québec a le droit de modifier les lois.» C'est vrai, vous avez le droit de présenter ce projet de loi, mais peut-être, comme parlementaires, on aurait le droit d'entendre la Régie de l'énergie pour nous dire ce qu'ils en pensent, qu'est-ce que ça change globalement dans l'équilibre des choses pour que les législateurs que nous sommes soient bien éclairés sur ce qui a été quand même fondamental.

La régie, ça a été créé par qui? Ça a été créé par Lucien Bouchard, premier ministre du Parti québécois au milieu des années 90. «Créée au milieu des années 90 par le gouvernement Bouchard — je recommence à citer Jean-Robert Sansfaçon — pour mettre fin aux interventions arbitraires des gouvernements dans la gestion du monopole d'électricité, la Régie de l'énergie s'est vue amputée de son rôle d'évaluation des projets de production avant même l'entrée en vigueur de la loi. Pas question de laisser un tel pouvoir à un groupe d'experts indépendants, la régie concentrera ses efforts sur les équipements de transport et de distribution, et déterminera la grille des tarifs, point», et ainsi de suite. «En reprenant petit à petit le contrôle sur les tarifs de distribution en plus des projets et des prix de production, le gouvernement Marois ampute la régie de ses dernières prérogatives et nous ramène 20 ans en arrière.»

Je vois le ministre réagir, est-ce à cause du nom de la première ministre que... Je m'excuse, oui, oui.

M. Marceau : Ça fait deux fois en une demi-heure... Je constate.

M. Bachand : J'étais tellement concentré que je ne m'en suis pas rendu compte, M. le Président.

M. Marceau : Je constate. Ce n'est pas très grave, c'est juste que la pratique...

M. Bachand : Je vais faire attention.

M. Marceau : Moi, ça ne me heurte pas, mais...

M. Bachand : Non, non, mais, dans le parlementarisme parfois tartufien que nous vivons où les gens n'ont pas droit à leur nom, mais à leur titre...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : ...très occupé à l'organisation des travaux.

M. Bachand : ...et, des fois, on n'est pas capable de les appeler parce qu'on ne se souvient pas du nom du comté, alors... Mais je vais essayer, M. le ministre des Finances, d'éviter de mentionner votre nom.

Voilà donc l'opinion de Jean-Robert Sansfaçon. Mais il me semble, M. le ministre des Finances, qu'en souci de transparence, qui était le discours numéro un de la première ministre dans son discours inaugural, il est important d'entendre la Régie de l'énergie, et je ne vois pas comment vous refusez d'entendre la Régie de l'énergie. Ce n'est pas long. Ils vont venir, on va passer, quoi, une heure, une heure et demie avec eux, ils vont parler 15, 20 minutes, voir ce qu'ils en pensent. Je n'ai aucune idée. Peut-être qu'ils vont dire : On a envoyé... On a dit non au ministre des Finances parce que ce n'était pas dans la loi. Évidemment, si c'est dans la loi, on va respecter ce que le ministre des Finances va dire. Bien sûr, ils vont nous dire ça, mais voici pourquoi c'est intelligent de faire ça; voici pourquoi ce n'est pas intelligent; faites-le donc de telle façon. Est-ce que ça affecte… Par exemple, question que des juristes m'ont posée, je n'ai pas la réponse : Est-ce que ça met en danger les exportations d'électricité? Bon, le ministre va dire non probablement parce que l'électricité vient de Production — là, j'essaie de ne pas perdre le monde — elle ne vient pas de Transport et Distribution.

Mais il y a une chose qui est claire dans les décisions de la FERC aux États-Unis — l'équivalent de la Régie de l'énergie — ils ont demandé aussi à ce que ça soit séparé, les trois blocs d'Hydro-Québec — j'y vais de mémoire, je peux me tromper — justement pour qu'il y ait cette indépendance et qu'à la fois les étrangers puissent maintenant venir vendre de l'électricité au Québec. Ils ont le droit. Hydro-Québec fait des appels d'offres dans cette division Distribution, fait des appels d'offres. C'est Hydro-Québec Production qui en gagne la plupart, ça se comprend, mais Terre-Neuve, le Vermont, d'autres pourraient répondre aux appels d'offres. C'est ce qui permet d'ailleurs, donc, la réciprocité. Hydro-Québec peut vendre aux États-Unis, il y a des contrats à l'échelle... Est-ce qu'on vient mettre en danger à ça? J'ai demandé au ministre de déposer les opinions juridiques qui nous rassureraient sur ça, il ne l'a pas fait. Je lui ai demandé ça en Chambre, à l'Assemblée nationale, il ne l'a pas fait. Peut-être qu'il est prêt à le faire.Bien sûr, ça me ferait plaisir qu'il le fasse, mais peut-être que la Régie de l'énergie, elle, peut nous rassurer sur cet aspect-là.

Alors là, j'ai mentionné Jean-Robert Sansfaçon, mais peut-être que vous préférez Pierre Couture, du Soleil. Il dit quoi? Il dit justement que «la régie dit [ne pas avoir] tenu compte des modifications prévues au projet de loi sur la mise en oeuvre du dernier budget du gouvernement [de la première ministre] — qui n'a pas de nom, mais qu'elle s'appelle première ministre — puisque ces dernières n'ont pas été adoptées. La régie [a donc construit sa demande de l'examen] d'Hydro-Québec conformément à la loi actuellement en vigueur. Il faut savoir que les modifications qui seront bientôt adoptées par Québec vont à toutes fins utiles dépouiller la Régie de l'énergie de ses pouvoirs et de son indépendance.» Ça, c'est Pierre Couture qui parle du budget du ministre des Finances et du projet de loi que nous avons ici. Peut-être que c'est important d'entendre la Régie de l'énergie pour ça. «[Et la régie d'ailleurs a] revu à la baisse certaines dépenses d'Hydro-Québec, notamment du côté [du coût] d'approvisionnement, des charges d'exploitation [...] des frais d'amortissement.» Donc, la régie intervient déjà en disant à Hydro-Québec : Non, tel, tel coût, on n'en tient pas compte. Vous devriez être plus productifs, et donc je ne vous donne pas votre augmentation de tarif, j'en donne moins.

• (16 h 20) •

Au fond, la régie a réaffirmé son indépendance par rapport aux demandes politiques. On le voit aussi, un autre journaliste assez émérite au niveau économique, Gérard Bérubé, du Devoir : «La Régie de l'énergie a su esquiver une manoeuvre indélicate du gouvernement» de la première ministre du Parti québécois. Je fais la... paraphrase, M. le Président, parce que c'est le nom de la première ministre qui est ici. «En ne se laissait pas museler, l'organisme a rappelé sa mission et son rôle. Cela n'a pas cependant empêché la régie de capter le message derrière la menace d'ingérence politique. Le premier budget [du ministre des Finances d'aujourd'hui] de novembre dernier mise sur une contribution additionnelle d'Hydro-Québec. Le tout était accompagné d'une directive exhortant la Régie de l'énergie à surseoir à son analyse habituelle de la demande de hausse tarifaire de la société d'État afin que Québec puisse recevoir un dividende accru. Notamment, à fermer les yeux sur les gains d'efficience imposés à Hydro, qui devraient normalement exercer plutôt une pression baissière sur les tarifs. La régie a décidé de renvoyer le ministre des Finances à ses écritures comptables, ou d'inviter Hydro-Québec à trouver d'autres sources de revenus afin de répondre à la commande du gouvernement» de la première ministre.

Et, M. Bérubé, d'ailleurs, rapporte — et je recite — que «[les] grands utilisateurs d'électricité et l'Union des consommateurs ont tôt fait de dénoncer cette ingérence politique menaçant l'indépendance de la régie, susceptible d'ouvrir la voie à une kyrielle de poursuites et de contestations en vertu des accords internationaux. Aussi — toujours Gérard Bérubé qui parle — certains grands spécialistes voyaient déjà Hydro-Québec perdre ses marchés d'exportations avec cette décision consistant, finalement, à fixer par décret la tarification d'Hydro selon des décisions politiques.» J'arrête ici pour l'instant. D'où mon inquiétude, M. le Président, quand je vois ça. Les grands experts, rapportés par Gérard Bérubé, qui disent : Est-ce que nos marchés d'exportation sont en danger?

On retrouve aujourd'hui, malgré nos demandes, dès le budget, d'ailleurs, de l'automne dernier, suite à l'ensemble... Dans le débat de principe sur le projet de loi n° 25, on a demandé au ministre de nous rassurer sur cette question. Et peut-être qu'on pourrait demander, par motion préliminaire aussi, d'entendre des juristes du gouvernement, mais qu'il nous rassure. C'est majeur, ça. L'exportation de l'électricité, ça rapporte combien par année? 1 milliard, 2 milliards, dépendant des années, dépendant des années, dépendant des prix. C'est de l'argent considérable. Est-ce que c'est mis en danger par l'improvisation, au fond, ministérielle? Parce qu'au fond ça a été un budget improvisé, on le sait. Voilà une autre raison, M. le Président, pour laquelle je trouve très, très important d'entendre la Régie de l'énergie dans ce dossier.

Mais, dans la forme actuelle de la loi, la régie tient compte des gains d'efficience du distributeur, puis aucun mécanisme ne permet de les retourner à l'actionnaire. Le gouvernement ne peut pas piger dans la poche de la régie... d'Hydro-Québec; ça appartient aux clients d'Hydro-Québec. Si on veut un nouveau partage, il ne faut pas se mettre à jouer à la semaine, à l'année là-dedans. Il y a le bloc patrimonial, qui est une façon de dire : Ça, ce bloc-là, qui appartient à Hydro-Québec Production, ça, c'est le coût d'approvisionnement de la partie Hydro-Québec qui nous vend… Ça, oui, le gouvernement pourrait dire dans une loi : On monte le prix. Vous le faites en proposant l'indexation; on l'avait fait en proposant, sur cinq ans, 0,002 $ par année, donc 0,01 $ à terme. Ça, c'est clair, c'est transparent, c'est précis, et tout le reste du mécanisme de la régie qui s'applique par la suite.

Peut-être qu'on pourrait le faire aussi, comme je le disais au début, par... au niveau du rendement, peut-être que... La régie, elle, elle fixe, elle dit : Je vais donner à l'actionnaire le rendement, qui est le coût du Canada long terme, ou etc., plus le risque, donc x centaines de points de plus... x centaines de points, une centaine de points, c'est 1 %; x % de plus, ça, ça devrait être le rendement à l'actionnaire. Peut-être que, comme actionnaire dans une décision transparente, le ministre des Finances devrait dire : Bon, moi, je veux 2 % de plus, je veux un dividende de tant, au fond, fondamentalement. Et là ça serait un débat qu'on pourrait faire, ça serait acceptable, et là la régie pourrait, à ce moment-là, tenir compte de ça. Mais le gouvernement n'a pas à intervenir dans la... Sinon, refaites-en une division du ministère des Ressources naturelles, comme... Même Duplessis n'avait pas fait ça, je pense. Mais je pense qu'il avait les mains dedans pas mal, mais on n'est plus là, aujourd'hui, là, dans ce siècle.

Alors, c'est très, très, très important, ce qu'on a, c'est les premiers articles du projet de loi. Ce n'est pas juste un budget, c'est quelque chose qui vient changer. D'ailleurs, ça devrait être une loi qui est devant la commission qui fait les ressources naturelles, là, notre commission soeur, avec la ministre des Ressources naturelles. Comme c'est une façon pour le ministre des Finances de faire de l'argent, bien, c'est dans la loi omnibus du budget, mais peut-être que, par exception au principe qu'en général... Il y a tous les experts du ministère, mais le président de la Régie de l'énergie, il ne relève pas du ministre des Finances, il ne relève pas du ministère... du ministre des Finances. Autant Luc Monty, du ministre des Finances, peut répondre à beaucoup, beaucoup, beaucoup de questions, mais je pense qu'il ne voudrait pas répondre à la place de la Régie de l'énergie. Puis je ne dis pas ça ironiquement parce que c'est vrai qu'il a une connaissance approfondie de l'État, de même que tous les fonctionnaires qui sont ici. Alors, la Régie de l'énergie, c'est très important.

La Voix de l'Est, M. le Président… Je ne sais pas combien de temps il me reste, parce que je pourrais parler longtemps sur cette question. Il me reste un certain temps? Merci beaucoup. Mais, La Voix de l'Est, dans un éditorial, aussi, L'Actualité du 14 mars dernier, dit que la décision de la régie, c'est une «réaffirmation claire de l'indépendance de l'organisme à qui, tant la société d'État que le gouvernement [de la première ministre, députée de Charlevoix], avait demandé d'autoriser une augmentation beaucoup plus importante». Puis là le décret du gouvernement du Parti québécois obligeait la régie à respecter sa volonté sans faire d'analyse habituelle; c'est grave. C'est passé dans tout le brouhaha de l'improvisation. On était tous concentrés sur les improvisations fiscales, les hausses d'impôt, la hausse des gains en capital, plein de choses sur lesquelles le gouvernement, d'ailleurs, a reculé sur un certain nombre d'entre elles, mais cet aspect-là du budget est fondamental, et on le retrouve aujourd'hui dans notre projet de loi... notre projet de loi — le projet de loi de la commission, c'est pour ça que je dis «notre» — le projet de loi n° 25 qui est devant nous et... Puis c'est un changement majeur, donc on voudrait entendre la Régie de l'énergie, M. le Président, et je pense...

Et d'ailleurs que dit cet article de La Voix de l'Est du 14 mars? «La démarche du gouvernement [du Parti québécois vient pratiquement] dépouiller la régie de ses pouvoirs et de son indépendance, soulève toujours de vives critiques dans plusieurs milieux ainsi que de fortes craintes. "Si le gouvernement passe à l'action avec son projet de loi, nous aurons une régie de façade qui ne fera rien de plus que de sanctionner les montants qui auront été fixés par le Conseil des ministres à Québec. C'est une perte d'indépendance et on peut se demander à quoi va servir la régie par la suite", a fait valoir Marc-Olivier Moisan, analyste en énergie à l'Union des consommateurs [qui] est donc [très] heureuse que la régie [ait] décidé d'exercer son indépendance aussi longtemps que possible…»

Voilà, M. le Président, puis là, évidemment, l'article continue en parlant d'autres approvisionnements du gouvernement qui ne sont pas dans notre sujet, mais on pourra en parler, hein, des approvisionnements en éolien. C'est intéressant de voir que le gouvernement a décrié la... a appuyé la fermeture de Gentilly en décriant le coût, le coût majeur d'électricité que la poursuite de Gentilly ferait, mais le même gouvernement, la semaine dernière, a fait des appels d'offres sur les éoliennes — que nous soutenions — mais sans mentionner, en omettant de mentionner, sans transparence, le coût majeur que les consommateurs québécois paient sur le prix de l'électricité qu'on paie aux producteurs éoliens. Alors donc, ce même gouvernement prend un argument pour tuer Gentilly, mais oublie cet argument-là pour faire des éoliennes, mais prend le même argument pour tuer les petites centrales, alors que c'était un coût marginal, ce qui est un scandale de tuer les petites centrales. Quand c'est pour les Gaspésiens, c'est bon; quand c'est pour les petites centrales pour les régions, ce n'est pas bon.

Ceci étant, le gouvernement, M. le Président, vient intervenir dans la Régie de l'énergie. J'ai parlé de Jean-Robert Sansfaçon, de Gérard Bérubé, de La Voix de l'Est. On pourrait parler aussi du Soleil, de Pierre Couture, qui, lui aussi, salue, au fond, la régie d'avoir tenu tête au gouvernement et d'avoir respecté sa loi, parce que le gouvernement voulait, au fond, que la régie ne respecte pas sa loi.

Pourquoi on parle de tout ça, M. le Président? Parce qu'il est clair que ce projet de loi là vient faire un changement fondamental. D'ailleurs, à l'article 2 du projet de loi, quand on regarde nos notes explicatives, l'article 2 du projet de loi propose l'introduction, dans la loi de la régie, de l'article 48.1, de droit nouveau. Il y a un nouveau droit qui est introduit dans le projet de loi, des nouvelles façons de faire, des nouvelles façons de fonctionner en disant que la régie établit un mécanisme. Et je me permets de lire l'article 48.1 parce que ça soutient, M. le Président, l'importance d'entendre la Régie de l'énergie, pour qu'ils viennent nous éclairer puis éclairer la Tribune de la presse aussi, qui sera ici. 48.1 dit : «La régie établit un mécanisme de réglementation incitative assurant la réalisation de gains d'efficience par le distributeur d'électricité et le transporteur d'électricité.» Jusque-là, ça semble inoffensif. «Ce mécanisme doit poursuivre les objectifs suivants :

«1° l'amélioration continue de la performance et de la qualité du service;

«2° une réduction des coûts profitable à la fois aux consommateurs et au transporteur ou, selon le cas, au distributeur;

«3° l'allégement du processus par lequel sont fixés ou modifiés le tarif de transport d'électricité et celui applicable par le distributeur d'électricité à un consommateur;

«4° tout autre objectif déterminé par le gouvernement.»

• (16 h 30) •

M. le Président, on a essayé, depuis les années 60, graduellement, d'avoir une société d'État, Hydro-Québec, de plus en plus compétente. Il y a eu la Loi de gouvernance des sociétés d'État pour s'assurer que nos sociétés d'État soient dirigées, au fond, par un conseil d'administration le plus compétent possible, le plus autonome possible. Si on n'avait pas de conseil d'administration, les sociétés d'État... Mettons trois sous-ministres en charge de... sur le conseil d'administration, comme on le fait sur les agences d'infrastructures parce que c'est plus efficace de le faire comme ça... Mais le conseil a une mission. Si on n'est pas contents du conseil, changeons les membres du conseil. Faisons-les venir en commission parlementaire, qu'ils viennent s'exprimer à la Commission de l'administration publique, à la commission de l'énergie, à la Commission des finances publiques. Questionnons-les mais ne changeons pas cette indépendance, M. le Président, que nous avons pris des années à mettre en place. Puis là Lucien Bouchard, il a mis la Régie de l'énergie en place pour assurer cette indépendance.

Alors, il y a des moyens pour l'actionnaire, pour le gouvernement, pour le ministre des Finances, d'aller chercher plus de revenus, disons, au Québec, oui. Le bloc patrimonial, c'en est un; vous l'utilisez. Peut-être qu'il y a des raisons juridiques qui font que ce n'est pas un bon moyen, mais certainement le taux de rendement, que l'État pourrait dire : Moi, je veux tel taux de rendement, et je donne directive à la régie, parce qu'il a un pouvoir sur le taux de rendement, de vouloir tel autre taux de rendement. Mais sûrement que ça serait des meilleurs moyens que de venir mettre la main dans les mécanismes de distribution, qui appartiennent aux consommateurs, qui appartiennent à ceux qui paient l'énergie.

Deuxièmement, quand on va dans les mesures transitoires, là il ne met pas la main, il met le bras, le coude… le bras, là, il s'en va jusqu'aux omoplates, M. le Président, il fait de la contorsion, parce qu'il dicte même les dollars, les dollars précis à partir desquels les profits sont partagés. Ça, on n'a pas vu ça non plus depuis longtemps, M. le Président.

Alors, oui, on s'inquiète de cette décision. On est profondément inquiets. Oui, on va...

Une voix : …

M. Bachand : Non. Non, je suis très serein, je ne suis pas inquiet. Je sais que le ministre des Finances aime ça parler de mes angoisses. Je ne suis pas angoissé.

Des voix : …

M. Bachand : Mes angoisses sont pour les Québécois, M. le...

Des voix : …

M. Bachand : Hein, si j'ai des angoisses, c'est pour les Québécois qui souffrent à cause du gouvernement actuel. Ça, c'est clair. Puis les pertes d'emplois, puis on en reparlera, de vos chiffres, là, sur les emplois puis l'économie qui baisse actuellement.

Mais, dans ce cas-ci, le consommateur d'électricité, on peut-u être transparents avec lui? Nous l'avons été. Si tu veux monter les prix d'électricité, dis-le, dis comment. N'essaie pas de faire ça de façon contorsionnée mais surtout en changeant les façons de faire. Moi, M. le Président, j'aimerais entendre la régie et les experts de la régie, ses juristes, et qu'ils viennent nous expliquer les conséquences des gestes que le ministre des Finances vient de proposer. Ce n'est pas un geste ordinaire, ce n'est pas un geste budgétaire normal.

Et voilà pourquoi je pense qu'il est très important qu'on entende la Régie de l'énergie à la fois sur le fond de ce qui est fait, sur les conséquences que ça va avoir à long terme. Est-ce que ça a un impact ou pas du tout sur les exportations? Est-ce que ça a un impact ou pas du tout sur la capacité d'Hydro-Québec de vendre aux États-Unis ou pas du tout? Mais on n'a pas eu de réponse à ces questions-là, puis c'est un bloc majeur dans l'économie du Québec puis dans l'économie des finances publiques et dans la stratégie et comment... Puis peut-être qu'on devrait entendre aussi l'Union des consommateurs, mais là la motion porte sur la Régie de l'énergie.

Et j'espère que le ministre des Finances, on pourrait mettre... Le ministre des Finances pourrait m'interrompre rapidement en disant : Oui, oui, on va entendre la Régie de l'énergie puis je vais arrêter de parler, puis mes collègues vont arrêter de parler aussi, parce que, entre nous autres, comme manque de transparence, ça n'a pas de bon sens. Ça n'a pas de bon sens qu'on fasse un changement si dramatique. C'est quelques phrases dans le discours du budget, c'est un changement de cap majeur, mais ça a un impact pas juste sur votre improvisation pour équilibrer les finances publiques, ça a un impact pour de nombreuses années à venir.

Et je sais que le ministre des Finances... et je vais lui rappeler souvent parce que j'ai la même préoccupation que lui : à la fois d'équilibrer les finances publiques court terme, à la fois de contrôler la dette à long terme, de toujours agir pour le consommateur d'aujourd'hui, le Québécois d'aujourd'hui, mais il faut penser aux enfants, aux prochaines générations. Il faut toujours doser, équilibrer les deux.

Et je sais que... Et Dieu que votre tâche doit être difficile avec les collègues dont vous êtes entouré, les radicaux dont vous êtes entouré! Ça doit être particulièrement... Je ne fais pas allusion, bien sûr, à ceux qui sont autour de la table aujourd'hui…

Des voix : …

M. Gautrin : Pas vous. Pas vous. Pas vous.

M. Bachand : …mais il y en a d'autres qui vous accompagnent dans cette Assemblée nationale et qui sont particulièrement plus difficiles et vous empêchent de faire ça. Il y a une partisanerie aveugle qui vous a forcé à improviser. C'est intéressant de voir cette analyse, au fond, qui dit... Tu sais, je pense, c'est M. Parizeau, hein, qui disait... Il faudrait que je reprenne, je n'ai pas l'article devant moi. D'ailleurs, j'avais raté cet article, on me l'a dit aujourd'hui, mais qui disait : Pauvre… Il mentionnait votre nom : Pauvre ministre des Finances qui... il n'est même pas rentré dans son bureau que l'attaché de presse du premier ministre a dicté le contenu du prochain budget. À peu près.

Des voix : …

M. Bachand : À peu près. Je paraphrase M. Parizeau. Il n'a pas dit ça comme ça, mais... Et, depuis ce temps-là, le ministre des Finances, on le sait, il a dit : On va essayer de plaider pendant quelques semaines... C'était un peu... C'était triste pour lui, que, oui, oui, il avait toujours parlé de rétroactivité pendant la campagne électorale; finalement, la première ministre a dit non. Bon, aujourd'hui, les choses sont... cette période chaotique est passée. Le ministre des Finances est plus en place; il a réussi à prendre son autorité. Ce n'est plus la ministre des Ressources naturelles qui mène, c'est le ministre des Finances. C'est mieux comme ça pour le Québec.

Mais là, dans les ressources naturelles, il y a un changement majeur, ici, et, M. le Président, voilà pourquoi... Je ne sais pas quel autre argument… Parce que je commence à me répéter, je pense, puis ce n'est pas mon genre...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Bachand : Ce n'est pas mon genre, d'habitude. Les gens le savent, je suis plutôt concis. Mais je reconnais... C'est parce que je suis abasourdi. Hein, on pourrait faire venir le député de Brome-Missisquoi, d'ailleurs, sur ça, je suis sûr qu'il aimerait ça entendre la Régie de l'énergie. Mais je suis vraiment abasourdi que… Puis le ministre sourit encore, qu'il résiste à dire : Bien oui, on va entendre la Régie de l'énergie. C'est un bloc important. On va être transparents. Ils vont venir, ils vont expliquer. Vous allez comprendre, chers députés de l'opposition, pourquoi c'est intelligent ce qu'on fait, parce que la régie va nous le dire. Puis bien sûr, à ce moment-là, ça va aller très rapidement, l'adoption du projet de loi. Puis, si jamais l'intention est noble mais les articles ont besoin d'amendements, bien, peut-être qu'on fera une meilleure législation.

Voilà, M. le Président, les principaux arguments. J'en passe, mais je vais laisser la parole à mes collègues… aux députés de... Je suis sûr que les députés du gouvernement aussi aimeraient parler sur cette motion préliminaire. Je serais très surpris qu'ils soient totalement silencieux et qu'ils ne veuillent pas entendre la Régie de l'énergie. Ça me renverserait. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député d'Outremont.

M. Marceau : J'ai juste une question de directive.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, M. le ministre, sur une question de directive.

M. Marceau : J'ai compris que, lorsque j'interviendrai, j'aurai une intervention.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui.

M. Marceau : Et donc, si je veux intervenir à la fin, il faut que j'attende que les autres...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui.

M. Marceau : On s'entend.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Vous pouvez le faire, mais c'est une intervention.

M. Marceau : Une seule fois, c'est ça. O.K. Parfait.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Si vous utilisez...

M. Marceau : Bien, je vais laisser les autres collègues s'exprimer avant moi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Si vous utilisez deux minutes seulement, les 28 minutes sont perdues à tout jamais.

M. Marceau : …et tous les points que vous allez soulever…

M. Bachand : Sur la même directive, M. le Président?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, M. le...

M. Bachand : Il n'est pas obligé de parler tout de suite à son tour?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Non.

M. Bachand : Puis, s'il passe, il n'a plus le droit de parole. Non?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Non, non.

M. Bachand : Ah? O.K. Merci, M. le Président.

M. Gautrin : Mais ses collègues vont pouvoir parler.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont, vous, vous avez fini. Je pense que vous le...

M. Bachand : J'ai terminé.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Je pense que vous le savez.

M. Bachand : …j'ai terminé.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, je céderais peut-être la parole à monsieur le représentant du deuxième groupe d'opposition, M. le député de Lévis.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, encore une fois, je sens que ça va être une commission très intéressante. Je veux saluer à l'avance la patience que tout le monde va avoir lors de cette commission.

Juste rassurer peut-être le ministre, là, concernant le débat où notre intérêt d'avoir des membres invités. Je pourrais relire, là, des documents que nous avons envoyés à son personnel; entre autres, une note du 14 mars qui demandait à M. Bouchard... qui disait : Suite aux décisions de la Régie de l'énergie, nous aimerions avoir un briefing technique sur ce point précis. Nous avons eu plusieurs communications — je peux vous en donner d'autres — où on demandait différents intervenants. Alors, je pense que les choses ont évolué pas mal au cours des dernières semaines et derniers mois, que je me sens très à l'aise d'avoir des demandes de consultations particulières. Alors, quand on aura fini avec celle du député d'Outremont, je vous ferai part des nôtres en même temps, au moment approprié. D'accord?

Alors, sur la question de la Régie de l'énergie, que je partage absolument avec la première opposition officielle, je pense qu'il faut tenir compte, M. le Président... et j'aimerais en souligner le... souligner au ministre puis au groupe ministériel, il faut absolument tenir compte non seulement des changements qui sont demandés puis qui sont des changements assez importants... parce qu'on avait réussi, avec le temps, au fur et à mesure que je comprends, d'isoler le plus possible… ce n'est jamais parfait, mais d'isoler le plus possible l'Hydro-Québec du gouvernement, par la régie, pour s'assurer d'une certaine indépendance.

Et, en fait, lorsqu'on va regarder le détail de ces modifications-là qui sont demandées par ce fameux... je ne veux pas l'appeler le «bill mammouth», mais je pense qu'entre «omnibus» et «mammouth» on peut dire qu'il y a plusieurs éléments dont celui de la Régie de l'énergie, donc je pense qu'il y a un principe important que je veux comprendre, moi, de la Régie de l'énergie, c'est : Comment ces gens-là se sentent de pouvoir continuer à travailler de façon indépendante du gouvernementavec les modifications qui sont demandées? Et ça, je vous dirais que c'est la préoccupation la plus importante que nous avons à la coalition : de s'assurer de cette indépendance-là, qui a l'air d'être remise en question. Ça fait que ça, c'est le premier élément qui fait qu'on est tout à fait d'accord avec la première opposition d'entendre les gens de la Régie de l'énergie.

Deuxièmement, tout le monde n'est pas sans savoir qu'au cours de la dernière année il y a eu des baisses de revenus importantes non seulement à l'Hydro-Québec, mais on voit que...

• (16 h 40) •

Une voix : ...

M. Dubé : À vos souhaits!

Une voix : Merci!

M. Dubé : Alors, on voit que les baisses de revenus qui ont commencé à se faire sentir à l'Hydro-Québec dans la dernière… et les dernières années, ce sont des baisses de revenus qui sont structurantes. On a beaucoup entendu parler de notre client américain, au sud de nos frontières, qui a fait des choix stratégiques, énergétiques importants avec d'autres sources d'énergie, qui fait qu'aujourd'hui ce sont des acheteurs qui sont beaucoup plus indépendants de notre grand producteur, et c'est ce qui fait qu'on oublie souvent de voir l'effet structurant sur nos revenus, pas toujours positif mais négatif. Et, dans ce sens-là, je voudrais entendre aussi les gens de l'énergie venir nous parler de ce qu'il est possible de faire, et est-ce qu'on a une élasticité pour aller chercher les revenus que... encore une fois, je ne dis pas que le gouvernement est tout à fait indépendant, mais le gouvernement serait tenté d'augmenter son emprise sur l'augmentation des revenus d'Hydro-Québec, et demander aux gens de la Régie de l'énergie s'ils pensent que cette élasticité-là des revenus est encore là avec l'effet structurant, dont je viens de vous parler, avec nos voisins américains.

Deuxièmement, il ne faut pas oublier de comprendre que l'Hydro-Québec, au fil des dernières années, a subi un endettement important. Il n'y a pas beaucoup d'entreprises, là, que ce soient québécoises, qu'elles soient canadiennes ou même internationales, qui peuvent subir, au fil des ans, de payer 75 % de leurs dividendes et de ne pas se garder assez d'endettement... assez d'encaisse pour être capables de rester autonomes. Alors, on le voit, puis surtout lorsqu'il y a une baisse des revenus, pour des raisons structurelles comme je viens de l'expliquer, il faut penser que l'endettement que l'Hydro a fait en repayant un dividende au gouvernement de... stable de ce montant-là, on peut penser que c'est des montants très importants, ce qui fait que l'endettement d'Hydro-Québec aujourd'hui, il faut en tenir compte. Alors, est-ce que c'est l'endettement aujourd'hui d'Hydro-Québec qui pourrait pousser le gouvernement à demander d'avoir des augmentations de revenus importantes? Peut-être. Mais ce que j'aimerais encore une fois, c'est de demander aux gens qui ont ce rôle-là à la Régie de l'énergie de venir commenter sur les raisons, autant sur leur possibilité d'augmenter des revenus à leurs clients, qu'ils soient Américains... Est-ce qu'il sera possible pour eux d'aller au-delà de notre frontière mais du côté ouest avec l'Ontario? Et quels genres de revenus ou d'augmentations de revenus ils doivent recevoir? Parce que vous êtes, M. le Président, vous aussi, maintenant un comptable professionnel agréé et vous savez que l'endettement, c'est un élément important. Donc, je vous dirais, sur ce point-là, que, pour moi, c'est une préoccupation importante que j'ai.

Je n'irais pas jusqu'à… Je n'irais pas jusqu'à demander si le genre d'impact sur le bilan et les revenus d'Hydro-Québec, que l'on vient de voir, peut avoir un impact sur la note de crédit d'Hydro-Québec. Je ne le sais pas, parce qu'on va voir... On va le voir dans les prochains mois, prochaines semaines, mais c'est sûr que c'est une préoccupation que j'ai. Et, si jamais la cote de crédit de l'Hydro-Québec était à risque ou était sous examen, c'est sûr qu'il y aurait peut-être même un impact sur le gouvernement du Québec. Alors, c'est pour ça que les éléments de revenus, autant que les éléments de bilan de l'Hydro, je voudrais en entendre parler par la Régie de l'énergie, puis je pense qu'on gagnerait tous à en entendre parler.

Maintenant, ce qui est préoccupant, le deuxième point, c'est que, dans toute régie, qu'elle soit au niveau de l'électricité ou du gaz naturel, toute régie, en fait, il faut être capable de développer une logique qui tient compte du coût en capital. Et ce coût en capital là pour l'Hydro-Québec, c'est d'être capable de voir quels genres de rendements sur les actifs dont on parle. Et plus on a eu, au cours des dernières années, des actifs importants qui ont été faits, avec des rendements espérés, hein, on sait que les projets se sont planifiés longtemps d'avance…

Puis, encore une fois, je ne voudrais pas faire le débat de Gentilly, mais, jusqu'à l'an dernier, on a dépensé l'équivalent de 1 milliard, à l'Hydro, pour le programme de Gentilly parce qu'on pensait que ça allait rester ouvert. Là, je ne ferai pas de débat politique avec qui a décidé quoi, mais ce que je veux dire, c'est qu'on a investi massivement, à l'Hydro-Québec, dans des actifs qui sont maintenant au bilan à un certain coût et qui ont été faits en fonction de rendements espérés avec les revenus dont on parle, qu'ils soient, ici, au Québec ou à l'extérieur du Québec. Alors, aujourd'hui, si les conditions de marché ont changé, est-ce qu'on a encore, dans le bilan d'Hydro-Québec, des actifs qui sont à une valeur qu'il faut conserver?

Et je voudrais prendre à titre d'exemple, encore une fois, un ancien premier ministre du Québec qui a lancé un débat intéressant, dans les dernières semaines, à savoir si on devait parler de la dette brute du gouvernement ou de la dette nette. Et j'aimerais... J'ai beaucoup d'admiration pour cet ancien premier ministre du Québec là qui nous a donné des choses aussi intéressantes que le Régime d'épargne-actions quand j'étais beaucoup plus petit. Alors, je me souviens très bien de ce premier ministre là. Dans ce temps-là, il avait un autre rôle.

Mais j'aimerais aussi lui rappeler avec beaucoup d'humilité que, lorsqu'on fait la différence entre la dette nette et la dette brute, un des éléments de réconciliation est la valeur des actifs. Alors, si on prenait la valeur d'Hydro-Québec à une certaine valeur il y a quelques années lorsqu'elle était beaucoup plus grande et qu'on n'avait pas les changements structurels que je viens d'expliquer, j'ai très, très hâte de voir, selon les experts qui l'ont appuyé dans sa démarche littéraire des dernières semaines, j'ai très hâte de voir les calculs qu'il fait pour la valeur des actifs, notamment ceux d'Hydro-Québec, ce qu'ils valent aujourd'hui, selon eux et selon ce qui était déjà une valeur passée versus une valeur actuelle.

Le dernier élément que j'aimerais vous rappeler, toujours sur ce sujet très intéressant de valeur d'actifs, nous avons la… la chance, je le dirais comme ça parce que ça nous aide à comprendre, d'avoir eu des ajustements comptables mais toujours basés sur les principes comptables canadiens généralement reconnus. Vous savez que, de plus en plus, il va y avoir une pression sur nos institutions gouvernementales, comme il y a eu une pression récente sur les sociétés publiques, de travailler avec les normes internationales comptables, ce qu'on appelle les IFRS. Et je tiendrais à vous faire remarquer, puis vous vous en souvenez, vous êtes un expert, M. le Président, que, lorsqu'on prend ces valeurs-là aujourd'hui et qu'on prend les méthodes comptables d'IFRS, je peux vous dire que l'impact de la baisse de valeur d'Hydro-Québec serait important pour le gouvernement du Québec dans ses états financiers. Alors, c'est un peu pour toutes ces raisons que je crois qu'on doit gagner à rencontrer les gens de la Régie de l'énergie et de leur demander de commenter sur ces différents éléments structurants.

Je porte à votre attention aussi, M. le Président, puis vous allez... plus j'en parle, plus je suis tellement heureux de pouvoir discuter avec vous puis les collègues ici de sujets aussi passionnants que les principes comptables, mais il y en a un que je ne voudrais pas oublier, qui a été peut-être passé sous le radar, si je peux me permettre l'expression, c'est les changements à la période d'amortissement pour les actifs d'Hydro-Québec. Non seulement je vous dis qu'on va pouvoir questionner la valeur de ces actifs-là pour les raisons que je viens de discuter, mais, à mon avis, on est en train de prendre un peu de comptabilité créative à l'Hydro en extensionnant la période d'amortissement, et pas de quelques années, on parle de dizaines d'années. Et ça peut avoir un impact, comme vous le savez — puis on pourra en discuter avec les gens de la Régie de l'énergie — un impact important sur la rentabilité, donc sur le dividende et donc, si on continue avec la même ponction, sur les revenus du gouvernement.

Alors, je pense qu'on peut dire qu'il y a beaucoup de justification pour nous d'entendre les gens de la Régie de l'énergie. Et ça sera sûrement captivant et fascinant d'avoir ces discussions sur ces sujets-là, que... Vous, M. le Président, vous-même, je suis certain que vous avez très hâte de pouvoir écouter ces discussions-là. Et je suis certain que M. le ministre aussi, au niveau du gouvernement et de ses collègues, pourront profiter beaucoup des commentaires que nous aurons de la Régie de l'énergie. Je pense que ça complète mon point, M. le Président.

• (16 h 50) •

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député de Lévis. Est-ce qu'il y a d'autres... M. le député de Viau, vous avez 10 minutes.

M. Emmanuel Dubourg

M. Dubourg : Ah, mais seulement que 10 minutes, M. le Président?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, 10 minutes.

M. Dubourg : Bon! Écoutez... Pourtant, je m'attendais à ce que les députés du gouvernement prennent la parole sur ce sujet important et vous ne m'accordez que 10 minutes, M. le Président. Bon, eh bien, alors, allons-y tout de suite parce que j'ai tellement de choses à dire, donc je vais profiter de ces 10 minutes là, M. le Président.

En effet, mon collègue, M. le Président, le député d'Outremont, a déposé cette motion dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 25... Entre parenthèses, M. le Président, vous m'excuserez, c'est la première fois que je prends parole aujourd'hui à cette commission, donc j'ai oublié de saluer les collègues du gouvernement, de l'opposition officielle et du deuxième groupe d'opposition, et saluer aussi toutes les personnes qui accompagnent le ministre, qui sont prêtes à répondre à nos questions.

Donc, je disais donc que le député d'Outremont a déposé cette motion, et c'est important pour moi de lire cette motion-là, de le rappeler, qui nous dit : «Que, [...] la Commission des finances publiques tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 25, [...] des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende la Régie de l'énergie», M. le Président. C'est sur cette motion-là qu'on est en train de débattre, et on aimerait que le ministre des Finances acquiesce à notre demande de faire intervenir la Régie de l'énergie parce qu'on a plusieurs questions qu'on aimerait poser à la Régie de l'énergie.

Et je voudrais aussi rappeler au ministre des Finances que, dans le cadre de d'autres projets de loi qu'on a eus à discuter ensemble, au début il était réticent à accepter des consultations et il a fini par voir — prenons le cas du projet de loi n° 18 — que c'était bénéfique, bénéfique pour tout le monde, pour nous tous, les parlementaires, d'entendre, que ce soit le Barreau du Québec, l'Ordre des comptables professionnels agréés, et j'en passe, et, aujourd'hui, nous lui faisons la même demande parce que la Régie de l'énergie... C'est important d'entendre la Régie de l'énergie parce que, dans le projet de loi n° 25 qui est proposé, ça touche directement la Régie de l'énergie.

Et je nous rappelle qu'au début de cette législature, la 40e législature, le Parti québécois nous disait que, bon, on va prôner la transparence, la transparence. M. le Président, la demande qu'on fait, c'est d'entendre la Régie de l'énergie. On ne peut pas associer la Régie de l'énergie au Parti libéral du Québec. Donc, ce serait bien que nous, les parlementaires, puissions entendre la régie. On parle d'Hydro-Québec, donc voilà la raison pour laquelle, M. le Président, on souhaite entendre...

Et, si on fait, M. le Président, une revue de presse, on voit que ce n'est pas seulement la Régie de l'énergie qui s'oppose ou bien qui a des réticences, je dirais, pour mieux présenter ça, au projet de loi n° 25, il y a aussi l'Union des consommateurs, où est-ce que l'analyste en énergie, Marc-Olivier Moisan, disait, dans Le Devoir du — je vais vous dire quelle date — 14 mars dernier... Il disait : «Si le gouvernement passe à l'action avec son projet de loi, nous aurons une régie de façade qui ne fera rien de plus que sanctionner les montants qui auront été fixés par le Conseil des ministres à Québec.» Il continue en disant que «c'est une perte d'indépendance et on peut se demander à quoi va servir la régie par la suite».

Donc, M. le Président, non seulement la Régie de l'énergie, mais peut-être qu'on devrait entendre aussi l'Union des consommateurs, parce qu'on sait que...

Une voix : ...

M. Dubourg : Parce que, M. le Président, c'est de l'argent qu'on veut aller chercher dans la poche des contribuables. Donc, ce serait important, comme je l'ai dit, M. le Président, d'aller dans ce sens-là.

Donc là, ici, je viens de parler de l'Union des consommateurs, mais il y a aussi d'autres groupes. Je cherche dans mes feuilles, pendant... Il y a aussi Option consommateurs, M. le Président, mais Option consommateurs aussi. Et là c'est dans le Huffington Post du... la date, c'est du 13 mars, où est-ce qu'Olivier Bourgeois nous dit que «la volonté législative du gouvernement [péquiste] dans ce dossier représente une forme d'ingérence politique qui va à l'encontre de la raison d'être de la Régie de l'énergie». Donc, il continue en disant que ça va permettre au gouvernement péquiste «d'augmenter les tarifs d'électricité à sa guise, en puisant dans les poches des consommateurs».

M. le Président, ce que je souhaite, c'est que le député d'Outremont, dans une prochaine motion peut-être... rajouter Option consommateurs, rajouter aussi ce que je viens de dire, l'Union des consommateurs, parce que ces gens-là, il serait important de les entendre. On veut aller puiser dans la poche de ces personnes-là.

Et vous savez quoi, M. le Président? La régie, suite aux demandes, suite à ces informations-là qui sont présentées dans le projet de loi n° 25, on nous dit... la régie a émis un communiqué où «la régie rend sa décision [...] relative à la demande de modifier les tarifs [d'électricité] dans ses activités de distribution». On nous dit que, «pour l'année 2013‑2014, la régie autorise Hydro-Québec [...] à récupérer un revenu [...] estimé à 10 996 000 000 $. En conséquence, la régie approuve une hausse[...], estimée à 2,4 %, à compter du 1er avril 2013.» Est-ce que c'est 2,4 % que le gouvernement du Parti québécois a demandé à la régie? Non. Non, M. le Président, ce n'est pas le cas. Ce n'est pas le cas, et c'est pour ça que c'est important d'entendre… de savoir c'est quoi, l'impact réel… que ce soit par rapport à la régie, qu'ils viennent nous dire c'est quoi, l'impact réel de ces mesures-là, l'Option consommateurs, et ainsi de suite.

Et vous savez quoi, M. le Président? C'est que nous, du Parti libéral, suite à tout ça, je dois vous dire que nous avons émis des communiqués pour attirer l'attention du gouvernement, pour informer le grand public de ce qui se trouve dans le projet de loi n° 25, et on a notre collègue, M. le Président, qui est le député de Mont-Royal, effectivement qui a émis… parce qu'étant donné qu'il est porte-parole officiel en matière de commerce extérieur, lui aussi, il a des préoccupations, tout comme nous, sur ces mesures-là qui ont été annoncées, et là il indiquait que le gouvernement a pris la décision de s'ingérer dans la Régie de l'énergie et de modifier le processus de fixation des tarifs d'électricité afin d'équilibrer son budget.

Selon le processus en vigueur depuis une décennie, c'est la régie qui détermine les tarifs de manière indépendante, et les gains d'efficacité d'Hydro-Québec doivent se traduire en baisse des tarifs pour les consommateurs. C'est exactement ce qui s'est produit au cours des deux dernières années. Là, on est dans la situation où est-ce que le ministre veut aller prendre l'argent dans la poche des contribuables. Et mon collègue de Laporte l'a dit tout à l'heure, pourquoi : parce qu'on veut équilibrer le budget. Et, pour équilibrer le budget, c'est que le Parti québécois a des dettes. Que ce soit envers des étudiants, le Parti québécois a pris un certain nombre de mesures, mais il faut combler.

Nous, on avait établi, M. le Président, un plan équilibré, avec des cibles. Le député d'Outremont est là, et il y a aussi notre collègue Monique Jérôme-Forget qui avait travaillé aussi là-dessus de façon à établir un plan clair pour revenir à l'équilibre budgétaire. 90 % de ce déficit-là était bel et bien identifié, clairement. Or, là, aujourd'hui, il y a des problèmes dans les entrées de fonds et aussi on sait qu'il y a un certain nombre, comment dirais-je, de coupures qui ne sont même pas encore identifiées. Donc, oui, on comprend que le ministre des Finances a de la difficulté pour équilibrer son budget. Il ne cesse pas de nous dire que, oui, il va arriver à l'équilibre budgétaire en 2013‑2014, mais, M. le Président, je suis très préoccupé parce que la situation est telle que les mesures prises par le gouvernement du Parti québécois...

• (17 heures) •

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : En terminant, monsieur.

M. Dubourg : ...vont faire en sorte que les agences de cotation vont nous regarder encore de façon plus précise. Voilà donc, M. le Président, en conclusion, que le ministre accepte donc de recevoir la Régie de l'énergie pour qu'on puisse questionner les dirigeants de la Régie de l'énergie.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député de Viau. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Je vous remercie, M. le Président.

Une voix : ...

M. Gautrin : Oui, j'essaie de... J'ai 20 minutes?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : 10 minutes.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin : Ah! J'ai seulement que 10 minutes. C'est malheureux, mais enfin je vais les pendre. Maximum.

Alors, regardez, M. le Président, à l'heure actuelle, j'essaie de lire la décision de la Régie de l'énergie du 13 mars 2013 et de voir comment les modifications, si on les vote dans la loi, vont changer la situation.

Je me permets de lire, dans le sommaire de la décision, le terme suivant et qui fait référence justement à la loi que nous devons... «Le 21 février 2013, le gouvernement du Québec présentait à l'Assemblée nationale le projet de loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours du budget sur le budget du 20 novembre 2012», c'est-à-dire le projet de loi n° 25.

La régie disait : «Les modifications annoncées dans ce projet de loi [n'étaient] pas encore adoptées à ce jour — elles sont... je doute qu'elles le soient — la régie doit examiner la demande tarifaire du distributeur conformément à la Loi sur la Régie de l'énergie actuellement[...]. Par conséquent, elle tient compte de la demande initiale déposée par le distributeur le 27 février 2012», ce qui, il faut bien être conscient... À ce moment-là, la régie est intervenue dans une demande qui était... Le distributeur, qui était le distributeur Hydro-Québec qui, initialement, demandait, si vous me permettez... Dans la demande initiale qui avait été présentée devant la régie, «le distributeur proposait à la régie une hausse tarifaire uniforme de 2,9 % [qui lui aurait permis] de récupérer des revenus de 11 052 000 000 $. Les revenus additionnels [qui auraient été] requis de 284 millions [...] sont essentiellement attribuables aux nouveaux achats d'électricité postpatrimoniale et à une croissance modérée de la demande d'électricité.»

Alors, la régie, à ce moment-là, a... Sagement, elle a écouté, rencontré les gens en fonction. Et la décision de la régie, M. le Président, eh bien, on est contents que cette décision ne serait plus la même si on était actuellement avec les changements qu'il y a actuellement à la loi. La décision de la régie, je vais vous la lire simplement, M. le Président, parce que je ne voudrais pas perdre trop de temps, évidemment, à lire ces documents. La décision de la régie, elle dit : «Pour les motifs énoncés[...], la régie autorise une hausse uniforme des tarifs estimée à 2,4 %...» Donc, elle a restreint la demande qui était de 2,9 %, la demande... Et il y avait une demande, une autre demande qui avait été d'augmenter les tarifs d'électricité à 3,3 %, et l'autorisation de la régie, qui avait donc rendu pleinement son rôle et sa fonction… avait limité les augmentations à 2,4 %, à compter du 1er avril 2013, permettant au distributeur de récupérer des revenus requis de 10 996 000 000 $.

Alors, M. le Président, il était important, à ce moment-là, de bien comprendre que cette décision, le fonctionnement de la régie actuelle avait permis aux consommateurs québécois de ne... d'avoir une réduction, en quelque sorte... c'est-à-dire une augmentation plus faible, plutôt, dois-je dire, des consommations… des tarifs d'électricité.

Alors là, la question : Pourquoi, nous, avant qu'on commence, évidemment, à débattre les articles, nous voulons entendre la régie? Pour être en mesure, à ce moment-là, de vérifier quelle serait la... qu'est-ce qui serait la... quelle aurait pu être la décision de la régie si elle avait été modifiée, c'est-à-dire si on a une régie édulcorée, une régie qui est un peu... dans laquelle on a coupé, en quelque sorte, ces pouvoirs d'intervention, tel qu'on pourrait le voir à l'intérieur du projet de loi n° 25. Est-ce que cette possibilité qui a été donnée aux consommateurs québécois d'avoir une réduction par rapport aux demandes qui ont été faites par Hydro-Québec... Est-ce que ceci aurait eu lieu ou est-ce que l'augmentation aurait réellement pu avoir lieu?

Alors, vous comprenez bien, M. le Président, je ne débats pas, actuellement, du projet de loi n° 25, nous allons avoir la chance de pouvoir en débattre dans un instant. Je suis strictement ici pour dire : Il est important, pour avoir un éclairage réellement sur la réelle portée des articles qui sont les articles 1 à 7 de la loi n° 25, de pouvoir entendre la régie.

Je me permets, M. le Président, de signer… de vous rappeler... de rappeler ce qu'est la régie, parce qu'il faut comprendre, dans notre discussion, quel est essentiellement... qu'est-ce qu'on parle lorsqu'on parle de la Régie de l'énergie. Et d'ailleurs, si vous me permettez, moi qui suis quand même un certain... je ne dirais pas «vieux parlementaire», mais qui suis un parlementaire qui a un certain nombre d'années de Parlement derrière lui... Et j'allais vous demander que c'était une... La régie a été créée par un gouvernement du Parti québécois. Il ne faut pas que vous oubliiez. C'est un gouvernement du Parti québécois qui a créé la régie justement pour éviter ces augmentations tarifaires qui pouvaient être... que vous considériez à l'époque comme étant abusives. Et, dans ce sens-là, il est important, M. le Président, de bien se rappeler quel état le mandat, quel était le rôle de la régie. La Régie de l'énergie est un organisme de régulation économique, c'est comme ça. Si vous vous rappelez, lorsque vous l'avez créée, c'était un organisme de régulationéconomique dont la mission consiste à assurer la conciliation entre l'intérêt du public, la protection des consommateurs et un traitement équitable du transporteur d'électricité, du distributeur. Elle favorise aussi la satisfaction des besoins énergétiques dans une perspective de développement durable et d'équité sur le plan individuel comme au plan collectif.

Alors, prenez, par exemple… Je sais que d'autres collègues vont remplacer, mais il y a... On a eu la chance, dans cette commission, d'avoir la participation de la députée des Îles-de-la-Madeleine. Il était important de rappeler que, dans les décisions de la régie, par exemple, elle...

Une voix : ...

M. Gautrin : Non, non, mais c'est très, très sérieux. Elle vous remplaçait, d'ailleurs, M. le député de Dubuc, à l'époque. Et là, dans les décisions de la régie, la régie peut aussi... Il existe des petits distributeurs, et, à l'époque, la régie a eu le pouvoir d'approuver la propulsion du distributeur des réseaux autonomes de Cap-aux-Meules, que vous connaissez certainement bien, parce que vous avez été visiter les Îles-de-la-Madeleine avec votre collègue qui était députée des Îles. Et la régie, donc, est...

Une voix : ...

M. Gautrin : Bien oui, bien sûr.

Une voix : ...

M. Gautrin : Oui, oui... Non, non, mais je comprends, et j'en... C'est un échange de bons procédés. Et, dans ce sens-là... Non, mais il est important de bien comprendre qu'elle agit. Alors, nous devrions aussi être en mesure de rencontrer la régie pour être en mesure de voir si ces possibilités d'intervention auprès des petits distributeurs... — je prends Cap-aux-Meules, il existe un certain nombre de petits distributeurs sur lesquels la régie peut intervenir — elle peut continuer à intervenir sur les tarifs de ces petits distributeurs, compte tenu des modifications qui sont faites à l'intérieur de la loi. Je n'ai pas terminé. Je n'ai pas terminé.

Une voix : ...

M. Gautrin : Non, non, je n'ai pas terminé, M. le Président. Il y a un point sur lequel moi, je voudrais vraiment aussi entendre la régie, et entendre la régie sur l'article 6. L'article 6, si vous me permettez, parle des charges d'exploitation à l'égard du transporteur. Alors, si vous me permettez, les charges d'exploitation dans la décision de la régie... Il faut bien que vous compreniez, la décision de la régie, actuellement, chargée à l'égard du distributeur d'électricité... La charge était... Dans la loi, vous fixez, M. le Président...

Une voix : ...

• (17 h 10) •

M. Gautrin : Oui, je sais, mais dans... Non, mais c'est très important, ce que je vous dis. Dans la loi actuellement, on fixe à 1 469 000 000 $... Attendez! Il y a 1 469 500 000 $ actuellement pour l'année tarifaire débutant le 1er avril 2013. Dans la décision de la régie, on avait baissé ce montant, si vous voulez, sur les charges d'exploitation à 1 407 000 000 $, 1 407 000 000 $. Il y avait eu donc une économie de 63 millions et qui, je me permets de le dire, à ce moment-là, était la décision de la régie par... La régie réduit les charges d'exploitation demandées par le distributeur d'un montant de63 millions, mais vous le rétablissez, vous le rétablissez, à l'heure actuelle, comprenez-moi bien. Là, vous le rétablissez. Par conséquent, les charges d'exploitation approuvées pour l'année témoin 2013 s'élèvent à 1 407 000 000 $. Alors là, moi, je vois ici des charges... à 1 469 000 000 $. C'est l'article 6, M. le Président, deuxième alinéa. Alors là, il serait important de voir comment se fait-il, à l'heure actuelle, que la régie, qui avait pris une décision très claire de diminuer, en quelque sorte, l'offre pour voir les ententes, pour voir pourquoi et comment ... Et, bon, ce n'est pas... c'est 63 millions. Là, vous allez me dire... Mais 63 millions, c'est important actuellement dans un budget. Et je reconnais actuellement, chez le ministre des Finances, cette volonté d'arriver à un budget équilibré, et je lui tire mon chapeau par rapport à cette démarche-là que nous soutenons. Mais on ne doit pas permettre une perte de 63 millions, M. le Président, vous me comprenez bien?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député de Verdun. Votre 10 minutes est écoulé.

M. Gautrin : Vous savez, j'aurais pu faire...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Laporte, pour un maximum de 10 minutes.

Mme Nicole Ménard

Mme Ménard : Merci, M. le Président. Alors, tout d'abord, je voudrais revenir… Cet après-midi, je mentionnais à quel point nous sommes préoccupés par la façon dont le gouvernement s'y prend pour faire en sorte que les gains, l'efficience à Hydro-Québec se traduisent en hausse de revenus pour l'État plutôt qu'en baisse de tarifs pour le consommateur.

Alors, le Parti québécois a décidé de court-circuiter la Régie de l'énergie et finalement de s'ingérer dans le processus de fixation des tarifs d'hydroélectrité afin d'équilibrer son budget. Et ça, c'est un changement fondamental. Le gouvernement a agi très rapidement et a décidé de fixer lui-même les dépenses d'exploitation d'Hydro-Québec en ordonnant à la Régie de l'énergie de ne pas tenir compte des économies qui sont réalisées par Hydro-Québec à la demande du gouvernement pour fixer les tarifs.

Alors, l'ingérence politique dans le mécanisme de fixation du tarif peut avoir d'importantes conséquences économiques pour le Québec...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Question de règlement, M. le ministre?

M. Marceau : Il n'y a pas d'ingérence politique. Je pense que le terme n'est pas bon. Enfin... C'est d'imputer des motifs, M. le Président, et je pense que ce n'est pas approprié.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, d'accord, d'accord. Mme la députée de Laporte, soyez prudente.

Mme Ménard : Alors, je reprendrai comme je l'ai fait ce matin... c'est-à-dire en début d'après-midi, je dirai «l'intervention». L'intervention du gouvernement dans le mécanisme de fixation du tarif peut avoir de lourdes conséquences, des conséquences économiques pour le Québec, car ça vient changer les règles du jeu qui permettent à Hydro-Québec d'avoir accès au marché américain. L'intervention gouvernementale dans la fixation des tarifs compromet la neutralité du processus actuel, ce qui est très risqué pour Hydro-Québec et pour l'ensemble de l'économie québécoise.

Alors, j'aimerais revenir à ce que mon collègue de Viau mentionnait concernant — un instant, je trouve mes choses — ce que M. Marc-Olivier Moisan, qui est analyste en énergie à l'Union des consommateurs, disait : «Si le gouvernement passe à l'action avec son projet de loi, nous aurons une régie de façade qui ne fera rien de plus que sanctionner les montants qui auront été fixés par le Conseil des ministres à Québec. C'est une perte d'indépendance et on peut se demander à quoi va servir la régie par la suite.»

Alors, je pense que M. Moisan connaît… Il sait de quoi il parle. Alors, nous demandons au gouvernement de ne pas s'ingérer, de ne pas intervenir dans le fonctionnement de la Régie de l'énergie, qui est un organisme indépendant qui a été créé pour établir les tarifs de manière neutre et juste en fonction des revenus et des dépenses prévues.

Alors, pour ces raisons, M. le Président — je serai très brève — je demande d'entendre la Régie de l'énergie. Je crois qu'il est absolument important d'entendre ce qu'ils ont à dire dans la nouvelle façon que le ministre des Finances, que le gouvernement veut mettre en place. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, Mme la députée de Laporte. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Marceau : ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le ministre, vous avez un maximum de 30 minutes.

M. Nicolas Marceau

M. Marceau : Je pense que je vais faire ça plus rapidement, M. le Président. Ça a été fort intéressant.

La première des choses, c'est que je voulais rappeler à la mémoire de mes collègues que, dans le cas de projets de loi précédents, des projets de loi qui mettaient en oeuvre des budgets, il n'y a pas eu de consultation. Je me rappelle le député d'Outremont qui s'opposait très fortement à cette idée. Je vais vous lire un extrait. Il nous disait... Ça, c'était le 29 mai 2012, lorsqu'on étudiait le projet de loi n° 73, projet de loi n° 73 dont plusieurs dispositions sont contenues dans le projet pour lequel il demande aujourd'hui des consultations. Ouf! Essayons de garder un peu le lien, là, de faire les liens. Alors, il nous disait… Et là je vais passer quelques bouts, mais je vous garantis que ça va respecter l'esprit, là. Je n'ai pas l'habitude de tronquer de manière à modifier l'esprit de... Alors, mais j'ai quelques bouts qui sont vraiment fort intéressants.

Alors, il était contre une motion, parce qu'il nous disait : «…parce qu'il y a une question de principe. [...]Il s'agit d'un projet de loi budgétaire et qui met en oeuvre le budget dans lequel il y a eu [des] débats au Québec[...]. Il y a eu 25 heures de débats avec l'opposition aussi, dont 10 en commission parlementaire avec mon critique officiel, mais 25 heures globalement pour adopter, [...]le budget...»

Il disait — et là ça, c'est intéressant : «Ce projet de loi n'invente rien. Il vient mettre en forme légale dans le corpus législatif de l'État les éléments qui doivent être faits pour que l'ensemble du budget prenne forme.»

Alors, M. le Président, je m'arrête là. Il était tout... Il était éclairé, le député d'Outremont, à ce moment-là, je pense, et je l'invite à demeurer cohérent avec les propos qu'il a tenus il n'y a quand même pas si longtemps, ça fait moins d'un an. C'était le 29 mai 2012, M. le Président. Et ça, c'était...

Des voix : ...

M. Marceau : Ça, c'était le 29 mai 2012, M. le Président. Et j'ai déjà rappelé les propos, M. le Président, un peu plus tôt, du député de Chauveau, leader de la deuxième opposition, qui disait que c'était un projet de loi mécanique et qui mettait en oeuvre un budget sur lequel des débats avaient déjà eu lieu et que, donc, il n'y avait pas lieu de tenir des consultations, et il s'était montré surpris de la demande du député de Beauce-Sud. Alors, ça, c'était... À l'époque, ça, c'était en février, M. le Président. On ne parle pas quand même d'événements qui remontent à si longtemps.

Je ne vais pas prendre l'habitude d'intervenir sur le fond à chacune des motions qui sera déposée par l'opposition, mais je vais quand même prendre deux minutes pour celle-ci, pour vous éclairer, puis on aura l'occasion amplement de refaire le débat, j'en suis certain. Mais simplement quelques points. Le député d'Outremont s'inquiétait de notre possibilité d'exporter de l'électricité et... Il s'inquiétait, en fait, des conditions qui sont prévues par la FERC, la F-E-R-C, qui permet, donc, d'exporter de l'électricité et... La règle, elle est fort simple. Ce qui permet à Hydro-Québec d'exporter, c'est le fait qu'elle permette le libre accès à son réseau de transport à des tiers. C'est la condition qui doit être satisfaite pour qu'Hydro-Québec puisse exporter, c'est-à-dire emprunter, elle aussi, les réseaux de distribution des autres sociétés qui exploitent... qui distribuent de l'électricité à travers les États-Unis. Alors, la condition qui doit être satisfaite, c'est celle-là. Les mécanismes de fixation des tarifs pour les clients domestiques d'Hydro-Québec n'ont absolument rien à voir avec la capacité d'Hydro-Québec de remplir les conditions de la FERC. Première chose que je voulais dire, mais j'aurai probablement l'occasion de l'expliquer en long et en large à d'autres moments.

Autre point qui a été mis de l'avant par plusieurs, c'est cette question de l'article 6 puis aussi de l'article 5, sur les mécanismes de réglementation incitative. Je ne veux pas passer encore une fois très, très longtemps là-dessus, mais je voudrais simplement rappeler à la mémoire de mes collègues députés qu'il y ait une telle chose que la Loi sur la Régie de l'énergie, laquelle loi comprend plusieurs articles, dont l'article 49 qui dit un certain nombre de choses. Alors, à son paragraphe... bien, enfin, le premier alinéa :

«Lorsqu'elle fixe ou modifie un tarif de transport d'électricité ou un tarif de transport, de livraison ou d'emmagasinage de gaz naturel, la régie doit notamment…» Et là il y a plusieurs paragraphes, il y en a 11. Paragraphe 4° :

«Favoriser des mesures ou des mécanismes incitatifs afin d'améliorer la performance du transporteur d'électricité...»

• (17 h 20) •

À l'article 10 aussi, je rappelle à votre mémoire qu'on... au paragraphe 10°, donc, de l'article 49, on nous dit que «la régie doit tenir compte des préoccupations économiques, sociales et environnementales que peut lui indiquer le gouvernement par décret», ce qui est précisément ce que le gouvernement a fait lorsqu'il a adopté un décret de préoccupation, chose qui a d'ailleurs été faite à quelques reprises par vous à l'époque… bien, écoutez, en cinq occasions, en cinq occasions par votre ancien gouvernement.

Alors, ce que vous avez appelé de l'ingérence — puis je ne vous accuse pas de vous être ingérés, vous aviez exprimé votre préoccupation, et c'est ce que nous avons fait, nous aussi — vous l'aviez fait à cinq reprises : 23 mai 2012... 26 octobre 2012, pardon, 23 octobre 2012, 26 janvier 2010, 25 mars 2009, 29 mars... 29 octobre 2008, enfin. Et puis je pourrais aller plus loin, mais j'ai arrêté. Mais il est habituel, normal d'exprimer nos préoccupations. C'est d'ailleurs prévu à la loi. C'est d'ailleurs prévu à la loi.

Puis maintenant, si je reviens à la loi, il est donc prévu que la régie se dote d'un mécanisme incitatif de façon à répartir de façon plus judicieuse les gains d'efficience qu'elle pourrait... qu'Hydro-Québec pourrait obtenir par une gestion encore plus performante. Et un tel mécanisme existe déjà chez Gaz Métro. Alors, la question, c'est qu'Hydro-Québec devrait se doter d'un tel mécanisme. Les travaux à cet égard vont éventuellement se faire. Mais ce que nous avons exprimé par le décret de préoccupation, c'était le fait que, temporairement et en attendant que le mécanisme permanent se mette en place, nous voulions qu'il y ait une répartition différente des gains d'efficience. Je voulais simplement rappeler ça parce que c'est dans la loi. Alors, il y a des gens qui s'inquiétaient, là. C'est prévu à la loi qu'on peut exprimer nos préoccupations. C'est également prévu à la loi que des mécanismes incitatifs doivent être prévus par la régie.

Finalement, je voudrais aussi tout simplement prendre deux minutes pour vous lire la décision de la régie, parce que, là, vous lui avez fait dire bien des choses, à cette décision, et la décision de la régie, son paragraphe 34° en page 19... En fait, ce qu'elle dit, simplement, c'est que la régie ne peut pas fixer des tarifs sur la base d'une loi qui n'a pas été adoptée et qu'elle devait se simplement baser sur la loi qui était en vigueur. C'est ce qu'elle a dit. Elle n'a pas dit : Vous vous ingérez. Elle n'a pas dit : Si vous voulez mettre un mécanisme en place, vous ne pouvez pas. Elle n'a jamais dit ça, la régie. La seule chose qu'elle a dite, c'est qu'il y a une loi actuellement, vous avez déposé une loi, puis moi, je vais baser mes tarifs, je vais fixer les tarifs sur la base des lois actuelles. Et par ailleurs la régie, j'en suis convaincu, se servira de cette nouvelle loi que nous adopterons tous ensemble, dans l'allégresse prochainement, j'en suis certain, et elle fixera ses tarifs en conséquence de cette nouvelle loi que nous adopterons.

Finalement, dernier point que je veux mettre en lumière, et là c'est pour le collègue de Lévis, le 26 août 2012, vous vous en rappellerez, cher collègue de Lévis, vous aviez, en campagne électorale, promis des gains d'efficience de 600 millions de dollars à terme. En fait, vous en aviez pour 2 350 000 000 $ sur cinq ans...

Une voix : ...

M. Marceau : 2 350 000 000 $. Et, sur les 2 350 000 000 $, évidemment, il n'existe pas, présentement, de moyen permettant à l'État québécois d'aller chercher ce 2 350 000 000 $. Et, lorsqu'on a demandé ça à votre chef le député de L'Assomption, il a répondu... suivant — et là je suis dans un article du 28 août 2012, M. le Président — il nous a dit : «…les modifications nécessaires à la Régie de l'énergie seront faites » pour que nous puissions… Là, j'arrête, je ferme les guillemets, là. «Donc les modifications nécessaires à la Régie de l'énergie seront faites.» Et on comprend que c'est pour faire en sorte que ces 2 350 000 000 $ puissent être versés à l'actionnaire plutôt qu'en baisse de tarifs. C'était le 28 août 2012, en campagne électorale, M. le Président. Et j'arrête là-dessus.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, je mets aux voix la motion de M. le député d'Outremont. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

M. Bachand : ...

Mise aux voix

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Nominal? Alors, on demande le vote nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Bachand (Outremont)?

M. Bachand : Pour.

La Secrétaire : M. Gautrin (Verdun)?

M. Gautrin : Pour.

La Secrétaire : Mme Ménard (Laporte)?

Mme Ménard : Pour.

La Secrétaire : M. Dubourg (Viau)?

M. Dubourg : Pour.

La Secrétaire : M. Marceau (Rousseau)?

M. Marceau : Contre.

La Secrétaire : M. Claveau (Dubuc)?

M. Claveau : Contre.

La Secrétaire : M. Therrien (Sanguinet)?

M. Therrien : Contre.

La Secrétaire : M. McKay (Repentigny)?

M. McKay : Contre.

La Secrétaire : M. Trudel (Saint-Maurice)?

M. Trudel : Contre.

La Secrétaire : M. Dubé (Lévis)?

M. Dubé : Pour.

La Secrétaire : M. Pelletier (Rimouski)?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Contre.

Des voix : …

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, c'est majorité. Donc, c'est rejeté. Est-ce qu'il y a d'autres motions préliminaires?

Une voix : …

M. Gautrin : M. le député…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de…

Une voix : Lévis.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Lévis.

M. Bachand : J'en aurais d'autres, mais ça me fait plaisir que ce soit mon collègue.

Une voix : Est-ce qu'on peut le rajouter en bloc?

M. Dubé : Est-ce que vous voulez en prendre connaissance ou je vais la lire?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui. Il faudrait la distribuer. Bien, vous pouvez la lire tout de suite.

Motion proposant d'entendre le Vérificateur général

M. Dubé : Je peux la lire puis je vais la distribuer. Merci.

Alors, M. le Président : «…conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale [je fais motion afin que] la Commission des finances publiques tienne, avant [d'être rendue à] l'étude détaillée du projet de loi n° 25[...], des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin elle entende le Vérificateur général du Québec », que je vous dépose.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, nous allons suspendre une ou deux minutes pour distribuer la proposition.

(Suspension de la séance à 17 h 26)

(Reprise à 17 h 30)

Le Président (M. Gautrin) : Alors, je pense qu'on peut déclarer la motion du député de Lévis recevable. Et, M. le député de Lévis, voulez-vous vous exprimer? Vous avez, je crois, 30 minutes. C'est bien ça, Mme la... 30 minutes pour vous exprimer sur la motion, et vos collègues auront 10 minutes. En particulier, les députés de Dubuc, de Sanguinet pourront s'exprimer sur cette motion. M. le député de Lévis.

M. Christian Dubé

M. Dubé : Alors, M. le Président, merci beaucoup de me donner l'opportunité de pouvoir vous expliquer pourquoi il serait important, durant le processus du projet de loi n° 25, d'avoir la présence du Vérificateur général.

Tout d'abord, pour mettre en contexte les deux rapports les plus récents du vérificateur, que je vous présente ici, dont un a été présenté pour l'année 2011‑2012 — pour tous ceux qui nous suivent à la caméra — et le 2012‑2013, qui est le plus récent, dans ces deux rapports-là, qui ont une tonne d'informations — vous savez comment le Vérificateur général passe beaucoup de temps avec son équipe à vérifier les comptes publics, les contrôles internes, etc. — il est très intéressant de noter que le dernier rapport, puis je suis certain que notre ministre des Finances va s'en souvenir…

On peut toujours essayer de trouver le meilleur moment pour qu'un vérificateur général émette son rapport, et le dernier a été émis la même journée que le budget fédéral. Et vous vous souviendrez que cette journée-là avait été probablement une journée difficile pour notre ministre des Finances, parce qu'il y avait eu des éléments du gouvernement fédéral qui avaient été excessivement négatifs envers le Québec. On peut le déplorer, mais, en même temps, en tant que ministre des Finances, ce n'est pas toujours drôle de se faire envoyer un rapport du Vérificateur général dans les dents. Alors, il y avait au moins la bonne nouvelle de ça, c'est qu'il y a beaucoup d'attention qui a été mise sur le budget fédéral et non sur le rapport du Vérificateur général.

Et, dans ce sens-là, j'aimerais porter à votre attention des éléments qui ont été... et je pense que ça vaudrait vraiment pour tous mes collègues, au lieu d'aller dans des documents qui sont souvent très, très épais, très difficiles à lire... Et, vous vous souvenez — je reconnais des députés qui sont ici, dans cette même Commission des finances publiques ici — on a eu un débriefing technique avec le vérificateur sur des éléments excessivement intéressants. Mais je vais vous résumer quelques éléments du Vérificateur général, dans son rapport de 2013, et je reviendrai sur chacun des points puis je suis certain que vous allez être fascinés par la qualité et surtout la profondeur des recommandations qu'il a faites.

Dans son premier chapitre, M. le vérificateur, M. Samson parle, en fait, de recommandations en général, dont entre autres, je vous dirais, le «reporting» du vérificateur et la signature des états financiers. Vous pouvez voir que je vais revenir sur ce point-là. On parle aussi, dans son document au chapitre 2, des états financiers consolidés du gouvernement. Et vous savez que c'est un sujet qui me tient à coeur énormément, puisque, je le dis depuis longtemps, nous avons, au cours du processus du budget comme des crédits, approuvé, en tant que députés, des chiffres que l'on n'a jamais vus, au minimum pour 19 milliards, particulièrement du côté des organismes autres que budgétaires. Et il y a plusieurs éléments de son document qui en parlent.

Troisièmement, il parle aussi d'opinions qui sont modifiées, les commentaires qui sont faits par le vérificateur indépendant. Il y a des éléments, au chapitre 4, je reviendrai tout à l'heure, qui parlent du réseau de la santé et des services sociaux, par exemple des dettes qui sont comptabilisées en ce moment, mais que le ministre des Finances voudrait pouvoir soustraire à la comptabilité actuelle. Il y a aussi des situations qui sont soulevées sur les réseaux de l'éducation, la situation financière et la reddition de comptes des entités. Vous êtes d'accord avec moi, c'est fascinant, hein, tout ce qui a été discuté dans ce document-là?

Il y a des enjeux qui sont liés aux finances publiques, et on sait comment c'est important pour notre ministre des Finances de s'assurer que les comptes du gouvernement ne seront pas sujets à une décote de nos agences de crédit. Il vient faire un élément important, au chapitre 7, sur l'équilibre budgétaire et les croissances gouvernementales, et, vous savez, on en a parlé abondamment dans les dernières années en disant qu'il y avait une croissance importante dans les programmes. D'ailleurs, juste rappeler, M. le Président, sur ce point-là, qu'en 2003, puis je prends 2003 comme étant il y a 10 ans, il y avait, à ce moment-là, 295 organismes gouvernementaux. Il y en a maintenant plus de 500. Alors, c'est intéressant de voir que le vérificateur revient sur ce point-là, et il y a des portraits des rapports aux responsables et à la direction, et j'en saute quelques-uns parce qu'il y en a d'autres tout aussi intéressants qui sont les technologies de l'information, la Caisse de dépôt.

Pourquoi je fais mention de ça, M. le Président? Je vais commencer par le premier et je vais vous lire un élément qui, pour moi, est fascinant. C'est que nous avons, en termes de structure, au gouvernement du Québec, par l'Assemblée nationale, un rôle entre le Vérificateur général et le ministre des Finances qui est assez intéressant, dans le sens qu'a contrario avec beaucoup d'autres organisations, c'est le ministre des Finances qui non seulement négocie avec le vérificateur lorsqu'il y a des débats sur les états financiers, mais, à la fin, c'est le ministre des Finances qui a le dernier mot sur les états financiers.

Je vous ferais un parallèle, M. le Président, et c'est d'ailleurs... — je vais aller à la conclusion tout de suite pour que vous soyez assurés de votre attention — qui dit qu'en fait on pourrait se fier aux meilleures pratiques qu'il y a ailleurs au Canada et dans d'autres provinces où il devrait y avoir un arbitre pour être capable de faire, en fait, l'arbitrage dans des cas de... je ne dirais pas de conflit, mais de différend entre la position du vérificateur et celle du gouvernement.

Et, si je vous faisais encore une fois… Puis je me fie beaucoup à votre expérience en tant que CPA. Je reviens souvent là-dessus, mais j'ai la chance d'avoir un président de commission qui a cette expertise-là…

Une voix : …

M. Dubé : Qui est Fellow, en plus, alors je dois le reconnaître. Vous savez que, dans l'industrie privée, lorsque des sociétés font rapport, on peut penser à des... Quand je dis des sociétés privées, c'est par opposition à gouvernementales, je devrais dire des sociétés publiques qui sont sur la bourse. Vous savez que ce rôle d'arbitre là est très présent et très important. Faisons un parallèle entre notre ministre des Finances, qui serait, dans ce cas-ci, le chef des finances, ce qu'on appelle en bon français le CFO, et, en fait, le... ça, c'est le ministre des Finances, et on aurait, en fait, le conseil d'administration qui est là mais qui, lui, est l'arbitre, et la tierce partie, en fait, c'est le vérificateur interne de la compagnie ou le vérificateur.

Si je prends le parallèle entre l'entreprise publique et le gouvernement, il y a un arbitre, alors c'est-à-dire que, si le CFO d'une société publique veut étirer, des fois, un petit peu l'élastique puis voudrait améliorer les résultats pour que la direction, des fois, ait des meilleurs bonus ou que les résultats de l'entreprise soient meilleurs — on peut penser que c'est intéressant, des fois, un CFO pourrait être tenté de faire ces choses-là — alors, il va, des fois, changer les périodes d'amortissement, comme on a discuté tout à l'heure pour l'Hydro-Québec. Ça améliore les résultats. Il y a plusieurs façons d'améliorer les résultats, vous le savez.

Mais, lorsqu'on arrive et que le vérificateur dit : M. le CFO, vous ne pouvez pas faire ça, ce n'est pas les meilleures pratiques puis peut-être que vous avez un plan, une marge de manoeuvre, vous ne pouvez pas faire ça. Et là, tout d'un coup, qu'est-ce qui arrive, c'est que le vérificateur ne s'entend pas avec le chef des finances et demande à aller rencontrer le président du comité de vérification. Et c'est le président du comité de vérification qui va jouer le rôle d'arbitre pour les actionnaires de la société et dire… Comme vous savez, M. le Président, souvent la vérité est entre deux extrêmes, et il va dire : Bien, il y a de l'arbitrage à faire sur une décision, comme, par exemple, est-ce qu'il est raisonnable de passer d'un amortissement de 40 ans sur les actifs d'Hydro-Québec à 120 ans. Je vous donne cet exemple-là pour fins de discussion.

Alors, dans des grandes organisations et pas seulement dans les sociétés publiques, M. le Président, dans des grandes organisations, il y a ce rôle d'arbitrage là qui est donné. Et je vous donne des exemples qui ne sont pas très loin de nous, là. Je ne vous parle pas juste de sociétés corporatives ou publiques, mais il y a des gouvernements, des organisations gouvernementales au Canada, par exemple... Et je vous donnerai quelques exemples tout à l'heure où ce rôle d'arbitrage là est fait par quelqu'un d'autre que le ministre des Finances. Alors, le Vérificateur général... et Dieu sait que c'est tout à fait normal d'avoir de l'arbitrage à faire sur ce genre de décisions là parce que... Écoutez, vous le savez, la comptabilité, c'est un art, hein? Ce n'est pas une science, c'est un art, et on peut faire dire à peu près tout ce qu'on veut à des chiffres. Alors, à ce moment-là, bien, c'est très intéressant d'avoir un arbitre qui se sent indépendant et qui vient représenter.

• (17 h 40) •

En fait, ce que le Vérificateur général dit… puis je suis rendu juste au point 1, alors vous pouvez imaginer comment on va être intéressés d'entendre les 10 points dont je vous parle tout à l'heure. Ça, c'est seulement le premier. Alors, ce que le vérificateur nous dit, c'est que, si, au gouvernement du Québec, on voulait adopter les meilleures pratiques, on devrait regarder ce qui se fait ailleurs puis aller voir qui pourrait avoir ce rôle d'arbitre là. Puis il dit notamment, dans sa recommandation : une invitation aux parlementaires à «confier la responsabilité de l'étude des comptes publics à la Commission de l'administration publique ou à une autre commission parlementaire».

Alors, cette recommandation-là, elle ne nous vient pas de PricewaterhouseCoopers ou de Deloitte — puis je ne veux pas faire de publicité ici, à la commission, pour les firmes comptables — elle nous vient de notre propre vérificateur, qui s'est appuyé, M. le Président, sur les meilleures pratiques dont je parle au Canada. Et je vais vous lire, à l'article 64 de son rapport de 2013 : «Par exemple, les comptes publics du Canada sont transmis au Comité permanent des comptes publics dès qu'ils sont [disposés] à la Chambre des communes. Conformément à son mandat, ce comité étudie les comptes publics et examine les déficiences de nature financière et comptable soulignées dans le rapport du Vérificateur général. Au terme de son étude, il peut faire des recommandations au gouvernement fédéral en vue d'améliorer les méthodes et les contrôles administratifs et financiers des ministères et organismes.»

Et je continue parce que je suis certain que ça vous fascine : «La province de l'Ontario s'est également dotée d'un comité permanent des comptes publics. Ce dernier est autorisé à étudier le rapport du Vérificateur général et les comptes publics et à faire part de ses observations, de ses opinions et recommandations à l'Assemblée législative.»

Alors, pourquoi je trouve ça important de le mentionner, M. le Président, puis je demeure sur ce premier point-là? Tout commence en haut de la pyramide. Si le Vérificateur général a besoin — et c'est très important ce que je vous dis, M. le Président — deux années d'affilée, deux années de suite, deux années conséquentes, de revenir avec les mêmes points qu'il a discuté avec l'ancien ministre des Finances sous un autre gouvernement, avec le nouveau ministre des Finances sous le nouveau gouvernement, si le vérificateur, après avoir clairement expliqué la liste des neuf points, dont je vais passer si j'ai assez de temps, parce que j'en ai juste un d'expliqué… bien, la conclusion est… C'est qu'il nous donne une dizaine d'exemples où il dit : Je ne me suis pas entendu avec le ministre des Finances, mais, comme je n'ai pas... il n'y a pas d'arbitre entre nous deux, je suis obligé de vous dire que j'aurais aimé m'entendre avec lui. Si j'avais été dans une organisation où il y a les meilleures pratiques, j'aurais pu peut-être avoir un arbitre qui aurait écouté mes points, mais malheureusement, M. le Président, ici, dans ce cas-là, je suis obligé de dire : La position que le gouvernement prend, je ne crois pas que c'est la meilleure. Et il le dit avec beaucoup de délicatesse. Mais nous n'avons pas ici quelqu'un qui vient faire l'arbitrage approprié entre deux parties, des fois, qui peuvent avoir des intérêts opposés. Et ce qu'il nous dit, dans le fond, c'est que, s'il n'y a pas cette possibilité-là, M. le Président, bien, on se retrouve avec des choses qui sont, année après année, rapportées par le Vérificateur général et qui, malheureusement, commencent à faire du brouillard et du brouillard dans les états financiers. Et je vous donne cet élément-là pour commencer, parce que c'est d'ailleurs l'essentiel de sa première recommandation qu'il nous fait dans son rapport de 2013.

Étant donné qu'on n'a pas beaucoup de temps, je vais vous en donner un autre, élément, qui est très important, qui est... tout à l'heure, si... pour m'assurer que vous êtes toujours avec moi dans cet élément-là si intéressant, c'est au niveau de ce qu'on appelle des paiements... des transferts pluriannuels. Vous savez, M. le Président, comment c'est important, et ici on ne parle pas de montants négligeables, mais je fais un peu le lien avec l'élément du projet de loi n° 25. Pour être précis, je reviendrais tout à l'heure avec l'article de loi qui pourra nous amener à discuter de ce sujet. Il est sur l'autre côté de ma page ici, c'est-à-dire les articles 179 à 182.

En fait, pour moi, c'est un des éléments importants du rapport du vérificateur. C'est un autre exemple, à part la signature des états financiers ou la discussion des éléments qui sont non entendus. Dans son rapport, le vérificateur, pour la deuxième année consécutive, encore une fois, explique qu'il y a environ, puis là je ne vous dis... Ce n'est pas des millions, ce n'est pas 80 millions, ce n'est pas 800 millions, mais il parle de 8 milliards, hein, 8 milliards de dollars. 8 milliards de dollars, comme vous savez, c'est beaucoup de millions, et ces 8 milliards de dollars là, il a eu un différend, comme vérificateur, avec l'ancien gouvernement, avec le nouveau gouvernement, de ne pas comptabiliser ces éléments-là.

Et je m'explique. On va le garder simple parce que c'est un petit peu plus compliqué, mais je suis certain que ça intéresse au moins tous les gens qui sont ici et ceux qui nous écoutent. Le 8 milliards dont il parle, en fait, ce sont, pour garder le mot simple, des subventions. On les appelle des transferts pluriannuels, mais c'est principalement des subventions et des paiements de transfert que le gouvernement s'est engagé à payer au fil des ans, par exemple à des municipalités. Et le plus beau cas, c'est de s'engager, sur 20 ans, à aider une municipalité, par exemple, dans le cas d'une subvention pour — je vais penser à Québec, là — le nouveau colisée ou, bon...

Alors, c'est des montants qui sont importants parce que... Alors, écoutez, on parle de montants de... souvent de 10 millions, de 100 millions, de 200 millions. Et, quand on additionne tous ces montants-là qui sont engagés à chaque année, bien, on a aujourd'hui, dans les livres du gouvernement, une note qui est aux états financiers. Donc, je le répète, là, c'est une note aux états financiers, donc cette dette-là de 8 milliards, que le gouvernement s'est engagé à payer au cours des prochaines années, n'est pas reconnue dans la dette du gouvernement. Pour ceux qui comprennent bien ce dont je parle aujourd'hui, il y a déjà... on a parlé tout à l'heure de l'ancien premier ministre qui a fait un examen de nos comptes publics récemment et qui disait qu'on a une dette brute de 250 milliards. Je peux vous dire qu'en date d'hier soir elle était à 255,6 et elle croît de 24 millions par jour. Mais, hier soir, elle était à 255,6 milliards.

Mais ce qui est intéressant, c'est que non seulement elle est importante, mais le vérificateur nous dit depuis quelques années et le redit dans son rapport : Cette dette-là, elle est sous-évaluée de 8 milliards de dollars, parce que, de la façon dont les engagements ont été pris par le gouvernement, de la façon dont les députés votent sur les crédits à chaque année, selon son opinion à lui, le vérificateur, cette dette de 8 milliards là devrait être non seulement reconnue dans une note aux états financiers, M. le Président, mais elle devrait être montrée dans la dette et viendrait rajouter, aux 255,6 milliards dont je vous parlais tout à l'heure, un 8 milliards additionnels. Je parle de dette brute ici, là, pour qu'on se comprenne bien.

Alors, le vérificateur, il dit : Je vais vous... Je reviens à mon point de tout à l'heure. Au moment où il est pour signer les états financiers, bien, il dit à son ministre des Finances : Écoutez, on ne s'entend pas là-dessus. Alors, il y a deux ans, le ministre des Finances de l'époque, à ce moment-là, a dit : Bien, je vais aller chercher des opinions de vérificateurs externes qui vont venir dire que, dans le fond, le ministre des Finances a raison de ne pas le reconnaître. Et là il y a eu un long débat parce qu'il y a... une opinion n'a pas été suffisante. Il en a eu besoin d'une deuxième, il en a eu besoin d'une troisième, et on peut comprendre. J'ai expliqué tout à l'heure qu'il est tout à fait normal que, des fois, il y ait des différends entre un ministre des Finances et son vérificateur. Mais je vous rappelle encore une fois, M. le Président, qu'il n'y a pas personne qui vient faire l'arbitrage, dont la première recommandation.

Alors, il y a eu, en fait, quatre opinions. Le vérificateur a fait cette différence-là, a signifié son désaccord en 2011‑2012, très clairement, dans ce rapport-là. Et, silence radio, il est obligé de se ranger puis de dire : Bon, bien, le ministre des Finances de l'époque dit : Moi, j'ai eu assez d'opinions externes qui confirment ma position et je n'irai pas reconnaître ce 8 milliards de dette là au 31 décembre, à l'époque, 2011... au 31 mars 2011.

Mais le vérificateur, qui est au moins, on peut lui dire, très consciencieux, qui fait très bien son travail... D'ailleurs, on le reconnaît aujourd'hui plus souvent qu'autrement à la commission Charbonneau, parce qu'il est dans un autre rôle maintenant que nous avons un Vérificateur général intérimaire. Ce monsieur-là a passé la balle à M. Samson, qui est maintenant le vérificateur par intérim, et M. Samson, lui, a dit : Moi, je n'abandonne pas cette idée-là. C'était un point qui avait été soulevé par le vérificateur avant. Je vais revenir parce que je pense que non seulement il y a eu quatre opinions, mais cette opinion-là… ces quatre opinions-là s'appuient sur une opinion légale. Et cette opinion-là légale, on n'est pas capable de l'avoir. On a réussi à avoir, par toutes sortes d'informations, les quatre opinions des vérificateurs, mais nous n'avons pas, à la coalition, au cours des huit derniers mois, été capables d'obtenir l'opinion légale qui vient appuyer les dires du gouvernement, qui justifie l'opinion comptable. Alors, on doit se fier, en lisant les documents des quatre firmes comptables qui ont donné leur opinion… Elles disent tous : Basé sur l'opinion légale que nous avons reçue, on croit que les règles comptables peuvent être respectées, et nous confirmons la position du ministre des Finances.

• (17 h 50) •

Alors, ce que je veux vous dire, M. le Président... puis encore je suis rendu juste au deuxième point, il m'en reste huit. C'est pour vous dire que le vérificateur, il faut qu'il soit convaincu, là. Il est venu une année, il a eu quatre opinions. Il revient en disant : Moi, ce que je vois, là, puis quand je regarde les meilleures pratiques, et quand je regarde l'opinion que vous me donnez, cette dette de 8 milliards là, elle devrait être reconnue, O.K.? Alors, à ce moment-là, moi, j'ai dit : Bien, écoutez, je vais me questionner. J'ai demandé à le rencontrer. Ça a été plus facile que d'obtenir l'opinion légale, que je n'ai pas toujours reçue d'ailleurs, et j'ai rencontré le Vérificateur général pour qu'il m'explique son point de vue, parce que je trouvais que c'était important, et, à ce moment-là, il m'a bien expliqué que… Et il le dit très, très bien dans son rapport, et c'est là que je fais le lien avec le projet de loi n° 25, et c'est d'ailleurs pour ça que j'ai dit, au cours des derniers mois, depuis le mois de février — donc, ce n'est pas une surprise pour le ministre des Finances qu'on demande à rencontrer le vérificateur sur ce point spécifique là, peu importe ce qui a été dit tout à l'heure — que l'interprétation du vérificateur, il le dit très clairement, ce n'est pas le changement... En fait, il dit : «…le fait que le gouvernement précise dans une loi son interprétation de la norme ne changera pas la substance économique des opérations effectuées.»

Alors, ce que ça, ça veut dire, M. le Président, en termes très clairs… et c'est pour ça que j'insiste et que nous insistons à pouvoir rencontrer le Vérificateur sur huit ou neuf points que je pourrai continuer, dans les prochaines minutes, à vous expliquer. Mais ce point-là, il est fondamental, M. le Président. Il nous dit que, malgré le changement qui est demandé aux articles des transferts pluriannuels, qui sont de 179, 180, 181 et 182, ce que le Vérificateur dit : Vous pouvez bien changer la terminologie, mais vous ne changez pas la substance, et cette dette-là de 8 milliards devrait être reconnue. Alors, M. le Président, j'aimerais vous dire que, si ce gouvernement, qui dit être transparent, a vraiment comme objectif d'améliorer la transparence de ses états financiers, je pense que clairement on devrait au minimum accepter d'inviter le vérificateur à venir nous rencontrer et à répondre aux questions.

Je vous donnerais un deuxième élément qui m'amène peut-être à vous intéresser par rapport aux dépenses un peu plus, je dirais, précises. Il y a un élément du vérificateur qui nous donne des exemples d'équilibre budgétaire. Vous savez que je vais passer plusieurs minutes, au cours des prochaines semaines, parce que je pense que ça va être vraiment intéressant de discuter de comptabilité et de postes exceptionnels... Le vérificateur, dans son rapport, parle justement du traitement qu'on fait avec la perte sur Gentilly et la façon de comptabiliser.

Moi, j'aimerais vraiment comprendre, selon lui... Et ce qu'il dit dans un de ses éléments de rapport que je citais tout à l'heure, c'est le fait de reconnaître qu'il y a un élément exceptionnel au poste de Gentilly. Alors, ce qui va être intéressant, lorsqu'on va pouvoir écouter M. Samson et son équipe, le Vérificateur général par intérim, c'est de venir nous expliquer pourquoi, dans le cas de Gentilly, ça peut être vu comme un poste exceptionnel qu'on pourrait exclure de la perte, ce qui ferait, dans le fond, un peu l'affaire du ministre des Finances, parce que c'est l'approche qu'il veut faire : c'est de l'exclure pour ne pas avoir à reconnaître un déficit supérieur, mais, en même temps, lorsqu'on va écouter son argumentaire, s'il décide de le faire, parce qu'il peut aller d'un bord comme de l'autre, bien, de dire en même temps : Bien, s'il y a la logique d'exclure le genre de poste exceptionnel, c'est-à-dire la dépense, quelle sera la logique, M. le Président, d'exclure aussi les revenus exceptionnels comme l'harmonisation de la TPS?

Et j'en ai parlé au cours des derniers jours, vous savez comment c'est important pour nous d'avoir une tierce partie qui n'est pas de l'appareil gouvernemental, ou du ministre des Finances, ou des membres ici de la Commission des finances publiques, mais d'avoir quelqu'un d'indépendant comme lui qui vient amener son point.

Je vous réitérerais qu'en attendant d'avoir cette tierce partie là, qui serait, par exemple, une commission d'administration publique que vous connaissez bien, je pense qu'en attendant, un minimum de ce que nous pouvons faire, c'est de demander au Vérificateur général de venir écouter nos questions qui seront posées par l'ensemble des gens ici et de revenir.

Il y a d'autres éléments qui sont liés aux finances publiques, et je crois que, M. le Président, il faudrait donner la chance d'avoir une, je vous dirais... puis je vais conclure là-dessus, une chance pour les citoyens de s'assurer, M. le Président, qu'ils sont confiants que les états financiers qui vont être discutés dans les prochaines semaines sont justes. Et je m'explique. Vous savez, on a mis, au cours des dernières années, une loi sur l'équilibre budgétaire. Cette Loi sur l'équilibre budgétaire là, elle a un principe : le Québec est la province, qu'on l'appelle un État, une des plus endettées lorsqu'on la compare à des États américains ou à des provinces américaines, une des plus endettées. Nous avons pris l'engagement, comme un gouvernement... Moi, je n'étais pas là à cette époque-là, mais ce gouvernement, les gouvernementsprécédents ont pris l'engagement de respecter un équilibre budgétaire qui s'est fait, au cours des dernières années, par étapes, par cibles. La pire chose qu'on peut faire, c'est de tenter de respecter ces cibles-là en changeant les méthodes comptables. C'est la pire chose qu'on peut faire.

Alors, tout à l'heure, je vous ai donné l'exemple de ce qui s'est passé à Hydro-Québec avec des changements de pratiques comptables. Je vous donne des exemples ici, et je vous en ai donné deux des huit qui sont mentionnés dans le rapport, où on essaie, par toutes sortes de façons, de dire : Bien, on va réduire la dette, ou on va réduire la dépense, ou on va enlever des postes exceptionnels. Et ça, je pense qu'il n'y a rien de pire, pour les gens qui nous écoutent, de dire : Est-ce qu'on est en train de jouer avec les chiffres pour être capables de respecter l'équilibre budgétaire? Je suis certain que ce n'est pas à ça que les citoyens s'attendent. Et je crois que le minimum qu'on peut demander, M. le Président, c'est d'avoir celui qui est là et qui a le rôle de chien de garde, de venir nous voir et de nous parler de ses préoccupations qu'il n'a pas été capable d'avoir un arbitre pour venir l'aider. Et je crois qu'au minimum on devrait l'écouter dans les prochains jours. Et ça termine mon point. Je vous remercie beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui. Terminé? Merci, M. le député de Lévis. Il resterait 1 min 30 s. Est-ce qu'il y aurait d'autres intervenants?

Des voix : ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y aurait d'autres intervenants, d'abord? M. le député d'Outremont.

M. Bachand : ...M. le Président, mais est-ce qu'on pourrait convenir, étant donné l'heure, qu'on ajourne?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mais on convient que les représentations sur cette motion-là ne sont pas terminées?

M. Gautrin : Tout à fait. C'est ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : On va... à la prochaine, on va commencer. Alors, merci beaucoup. Merci, M. le ministre, merci aux parlementaires, merci aux gens qui l'accompagnent, merci aux membres de... Mme la secrétaire, aux membres de la commission.

Et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Et merci également aux gens qui accompagnent... les gens du ministère, puis les gens du cabinet, et tout le monde. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 59)