(Dix heures six minutes)
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la
Commission des finances publiques ouverte et
je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la
sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
La commission
est réunie afin de procéder à l'étude détaillée de la loi n° 25, la Loi
concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du
discours sur le budget du 20 novembre 2012.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, M. le
Président. M. Therrien (Sanguinet) est remplacé par Mme Richard
(Îles-de-la-Madeleine).
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, je souhaite la bienvenue à tout le monde, M. le ministre,
collègues parlementaires ainsi que les gens qui les accompagnent, et je vous
souhaite... ainsi que les gens du cabinet du ministre et du ministère, et je
souhaite à toutes et tous une bonne commission.
Remarques préliminaires
Et nous
débutons, sans plus tarder, avec les remarques préliminaires. M. le
ministre, vous disposez d'un maximum de 20 minutes pour vos
remarques préliminaires. M. le ministre.
M. Nicolas Marceau
M.
Marceau : Oui. Merci, M. le
Président. Alors, je vous salue. Je salue évidemment Mme la secrétaire et
tout le personnel de la commission, les collègues députés, tant de ce côté-ci
que du côté de l'opposition.
Alors, M. le Président, le moment est enfin venu
d'entreprendre l'étude détaillée article par article du projet de loi n° 25. Ce projet de loi omnibus
vise principalement à mettre en oeuvre certaines dispositions du budget adopté
par l'Assemblée nationale en novembre dernier.
De prime
abord, j'aimerais vous présenter les hauts fonctionnaires du ministère des
Finances et de l'Économie qui
m'accompagnent, notamment M. Luc Monty et Me Mathieu Paquin qui a en
charge la coordination et la rédaction du présent projet de loi. Je tiens à préciser que les sous-ministres
associés et les sous-ministres adjoints du ministère seront présents de même que les représentants de sociétés
d'État ou d'organismes pour répondre adéquatement à vos questions et à
celles de tous les députés autour de la table, là.
Je demande la
collaboration de tous les collègues députés de cette commission à cette étape
cruciale de l'étude détaillée du projet de loi. J'espère, évidemment,
que nos débats seront intéressants et agréables. J'espère également qu'ils
seront courts, M. le Président.
M.
Gautrin : Et
harmonieux.
M. Marceau : M. le Président,
le budget adopté en novembre dernier par l'Assemblée nationale met en place diverses mesures qui visent, entre autres, à
reprendre le contrôle des dépenses, à redresser les finances publiques, à
réduire le poids de la dette et à mettre de l'avant notre vision économique. À
toutes fins utiles, le gouvernement poursuit trois objectifs essentiels à
travers le budget :
1° l'équilibre budgétaire en 2013-2014 et son
maintien les années subséquentes;
2° l'amélioration du sort des familles de la
classe moyenne; et
3° l'accélération de la croissance économique
par la stimulation des investissements privés.
Ces objectifs
s'avèrent nécessaires d'autant plus que la croissance économique du Québec est
plus modérée. La mise à jour
économique et financière de mars dernier, compte tenu des perspectives
économiques internationales, table sur une croissance du PIB réel de
1,3 % en 2013 et de 1,8 % en 2014. Il s'agit d'une révision à la
baisse du PIB réel de 0,2 point de
pourcentage pour ces deux années par rapport aux prévisions du budget de
novembre 2012. L'année 2012, quant à elle, s'est terminée par une
croissance de 1 %.
Des finances publiques saines conjuguées à une
croissance des investissements privés constituent une condition essentielle à
la prospérité du Québec, une prospérité qui doit être durable, en d'autres
termes une prospérité qui répond aux défis présents tout en posant les bases
solides qui permettront aux générations futures d'affronter sereinement les
leurs.
Un certain
nombre de gestes a été posé avec le budget 2013-2014 pour répondre à ces défis.
Cependant, plusieurs mesures nécessitent des modifications législatives,
notamment :
1°
l'annulation de la hausse d'un cent le kilowattheure sur cinq ans du prix de
l'électricité patrimoniale. Le prix de l'électricité patrimoniale sera
plutôt indexé à compter de 2014 en fonction du coût de la vie;
2° le versement au Fonds des générations de
nouvelles sources de revenus diversifiés;
3° le contrôle des dépenses des ministères et
organismes et des fonds spéciaux;
4° l'optimisation des ressources des entreprises
du gouvernement; et
5° l'élargissement de l'affectation des sommes
du Fonds de financement des établissements de santé et de services sociaux, le
FINESSS.
• (10 h 10) •
Ces diverses mesures doivent être adoptées avant
la fin de la présente session afin de permettre leur mise en oeuvre rapide et
efficiente. Le gouvernement tient à montrer à la population son engagement à
atteindre les objectifs mis de l'avant par
le budget 2013‑2014. Les mesures contenues dans le présent projet de loi
complètent la démarche initiée par l'adoption du budget en novembre
dernier.
M. le
Président, le Québec dispose de ressources naturelles abondantes. Leur
exploitation et leur transformation contribuent à la prospérité
économique. Le principe qui guide le gouvernement est très clair : Les
Québécois doivent retirer leur juste part de
l'exploitation de leurs ressources naturelles. Le défi actuel est de trouver
l'équilibre pour maximiser les
redevances sans remettre en question les décisions d'opération et
d'investissement des entreprises, et cela, dans le respect des principes du développement durable. Le Forum
sur les redevances minières, tenu le mois de mars dernier, a permis de
discuter avec tous les intervenants sur le nouveau régime de redevances
minières à mettre en place.
En ce qui a trait au projet de
loi n° 25, des modifications législatives sont nécessaires à divers
égards pour :
1° attribuer
aux enchères les permis de recherche de pétrole, de gaz et de réservoirs
souterrains en milieu terrestre, comme c'est déjà le cas pour le milieu
marin;
2° hausser les droits annuels des permis de
recherche de pétrole et de gaz à compter de 2014;
3° majorer le
loyer annuel d'exploitation, augmenter et indexer les droits prélevés pour la
délivrance des permis connexes; et
4° introduire
de nouveaux droits de délivrance pour l'acquisition de permis de recherche, de
bail d'exploitation ou d'une autorisation de fermeture de puits.
Ces
dispositions permettront aux Québécois de tirer un plus grand bénéfice de
l'exploitation de nos ressources naturelles.
Par ailleurs,
les dispositions relatives à l'augmentation de près de 20 % sur cinq ans
du coût d'électricité patrimoniale seront remplacées par des
dispositions prévoyant l'indexation de ce coût, soit une hausse de 5,8 %
sur la même période. D'autres modifications législatives importantes sont
également requises :
1° établir le
solde budgétaire 2012‑2013 aux fins de la Loi sur l'équilibre budgétaire en y
excluant le résultat lié à la fermeture de la centrale de Gentilly-2;
2° permettre
au Fonds d'information sur le territoire de pourvoir à plus d'activités,
notamment le financement des activités liées à la connaissance
géographique;
3° ajouter
deux volets au Fonds des ressources naturelles, lesquels seront affectés
respectivement à la gestion des hydrocarbures et à celle de l'activité
minière.
M. le
Président, le budget 2013‑2014 est un budget d'équilibre, un budget de rigueur.
La bonne santé financière d'un gouvernement crée un climat propice à la
croissance économique, à la confiance des consommateurs et des entreprises. Les mesures mises de l'avant pour
atteindre l'équilibre budgétaire et le maintenir par la suite tout en
assurant les services publics de qualité à
la population reposent principalement sur une approche équilibrée, un contrôle
rigoureux des dépenses, des efforts au
revenu, une gestion améliorée des investissements publics et un plan de
réduction de la dette.
Des modifications législatives sont nécessaires
à la mise en oeuvre de ces mesures. Elles visent à :
1° assujettir les organismes et les fonds
spéciaux à un contrôle de la croissance de leurs dépenses à compter de 2013‑2014;
2° élargir
les pouvoirs du Vérificateur général afin qu'il puisse réaliser à sa
discrétion, et ce, sans le consentement du conseil d'administration, des mandats de vérification et
d'optimisation des ressources dans presque toutes les sociétés d'État du
gouvernement;
3° verser au Fonds des générations de nouvelles sources
de revenus diversifiées, soit :
1° un montant
de 300 millions de dollars en 2012‑2013 provenant d'une partie des surplus
accumulés du Fonds d'information sur le territoire;
2° les sommes qui découleront, à partir de 2014‑2015,
de l'indexation du prix de l'électricité patrimoniale;
3° un montant
de 100 millions de dollars par année, à compter de 2014‑2015, provenant de
la taxe spécifique sur les boissons alcooliques;
4° la totalité des revenus miniers à compter de
2015‑2016; et
5° les économies
que réalisera Hydro-Québec à compter de 2017‑2018 résultant de la fermeture de
la centrale nucléaire de Gentilly-2.
Le projet de loi n° 25 permettra
également de :
1° augmenter,
dès 2012‑2013, le prélèvement annuel à même les revenus de la taxe spécifique
sur les produits du tabac versés au
Fonds pour le développement du sport et de l'activité physique et au Fonds du
patrimoine culturel québécois;
2° fixer la contribution versée d'ici 2014‑2015
au Fonds d'aide à l'action communautaire autonome;
3° verser au
FINESSS une partie des montants prévus en 2013‑2014 au titre de la compensation
fédérale pour l'harmonisation de la taxe de vente du Québec et apporter
des précisions quant aux bénéficiaires pouvant recevoir des sommes de ce fonds.
M.
le Président, il y a d'autres mesures importantes annoncées au budget qui
nécessitent également des modifications législatives. Le projet de
loi n° 25 vise, entre autres, à :
1° amender
certaines dispositions en matière de lutte contre le travail au noir dans le
secteur de la construction;
2° revoir le calcul du montant de subventions de
péréquation versées aux commissions scolaires;
3° prévoir
qu'aucune subvention, aucun transfert pluriannuel ne soit porté au compte d'un
organisme sans avoir été autorisé par le Parlement;
4° prévoir
que l'autorisation du ministère des Finances et de l'Économie quant aux taux
d'intérêt et aux autres conditions des emprunts des sociétés de
transport a lieu au début du processus plutôt qu'à la fin comme c'est le cas
actuellement; enfin,
5° permettre
au ministère du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des
Parcs et au ministère des Transports
de réserver une partie des sommes perçues lors de la vente de droits d'émission
de GES au financement de mesures relatives au transport collectif, dans
le cadre du plan d'action sur les changements climatiques.
M. le Président, je tiens à rappeler que ces
diverses modifications législatives proviennent non seulement du budget du 20 novembre 2012, mais aussi de certaines
dispositions du budget du 20 mars 2012. Je tiens à rappeler également
que le budget du 20 novembre dernier constituait aussi un budget proche des
familles et un budget de développement économique. Les mesures du budget
destinées aux familles de la classe moyenne et aux entreprises demeurent des objectifs fondamentaux pour le gouvernement. À cet
égard, des finances publiques saines et équilibrées constituent une base solide favorisant l'atteinte des objectifs
fixés au budget. De plus, la mise à jour économique et financière de
mars dernier vient confirmer la détermination du gouvernement à atteindre ses
objectifs.
Voilà donc en
quelques mots, M. le Président, les modifications de dispositions législatives
requises pour mettre en oeuvre
certaines mesures du budget 2013-2014. L'équilibre budgétaire doit être atteint
et maintenu les années subséquentes. Les familles de la classe moyenne
ont droit à un répit et à une justice sociale, et la croissance économique du
Québec doit être stimulée. La table est donc mise pour poser des gestes
structurants pour l'avenir du Québec.
Les
dispositions prévues dans ce projet de loi n° 25 sont essentielles pour
l'avenir du Québec. J'aurai l'occasion de vous le démontrer tout au long de l'étude du présent projet de loi. Encore
une fois, je compte sur la collaboration de tous mes collègues députés de cette commission pour que nos travaux se
déroulent de façon harmonieuse, comme le suggérait mon collègue de
Verdun plus tôt. Alors, merci de votre attention.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition
officielle et le député d'Outremont à faire ses remarques préliminaires pour
une période maximale de 20 minutes.
M. Raymond Bachand
M.
Bachand : Merci, M. le
Président. Salutations à tous en ce beau mardi matin, le lendemain de la fête
de la Reine, la fête des Patriotes, la fête de Dollard, la fête des
Premières Nations peut-être aussi bientôt. Salutations à mes collègues,
salutations au ministre, salutations à tous ceux que... tous les gens, les amis
fonctionnaires du ministère des Finances.
Oui, c'est un
projet de loi très important. Ça sera fait dans la grande courtoisie. Très
important parce qu'au fond, si le
projet de loi n° 25 était battu globalement, ça ferait tomber le
gouvernement parce que c'est le budget. Alors, ce n'est pas un projet de loi ordinaire, M. le Président.
Ça ne veut pas dire que, sur certaines dispositions... on peut être en
désaccord et qu'on doit voter contre ces dispositions-là, ça ne remettrait pas
en cause l'équilibre global des finances publiques du Québec.
Je dois, d'entrée de jeu, puis je n'aime pas ça
faire ça, M. le Président... mais déplorer un peu le manque de courtoisie du
leader du gouvernement, qui a convoqué vendredi, vendredi... Ça fait un mois,
nous, qu'on demande quand est-ce qu'on va
finir la commission sur le projet de loi n° 25. Vendredi, alors qu'on est
repartis dans nos comtés, convoqués pour mardi matin... C'est comme
lundi matin. C'est une fin de semaine de trois jours. Nos papiers sont à
Québec, nos papiers sont dans nos bureaux, et là ça aurait pu être fait jeudi.
C'est soit une désorganisation... Mais comme
de transmettre à l'opposition vendredi, dans l'avant-midi, qu'on va siéger
mardi matin, ce qui a été l'équivalent du
lundi matin parce qu'on sort d'une fin de semaine de trois jours — je suis là pour travailler, et tout ça — ça manque de courtoisie, à tout le
moins, dans l'ensemble.
Deuxièmement, M. le Président, nous avions aussi
accepté de discuter du projet de loi n° 25, l'adoption de principe, avant
d'entendre des témoins parce qu'on avait compris qu'il y avait eu une
ouverture, de la part du leader, d'entendre des gens en commission
parlementaire. Et donc nous avons accepté de faire ce débat de principe pour se
retrouver, aujourd'hui, dans l'adoption du
projet de loi n° 25, l'étude article par article, mais sans que le
gouvernement ne soit revenu pour l'audition
des témoins. Vous comprendrez donc, M. le Président, que nous ferons des
motions préliminaires pour entendre un certain nombre d'intervenants que
nous avions demandés, puisque nous sommes devant un silence radio du
gouvernement ou une position de principe que, comme c'est un projet de loi
budgétaire, il n'y a pas de témoins, ce qui est exact en général, mais il y a
des choses qui ne sont pas tout à fait budgétaires dans ce projet de loi. Donc,
on pourra aussi... on reviendra sur ça par la suite.
• (10 h 20) •
Je suis un peu surpris aussi — surpris,
amusé, mais c'est de bonne guerre politique — quand le ministre des Finances dit : Ah! Bien, ce projet de loi, on
est pressés de l'adopter... je ne voudrais pas déformer vos propos, là,
mais il faudrait qu'il soit adopté
rapidement, c'est important de l'adopter rapidement. Ce sont les propos du
ministre des Finances. Je rappellerai
au ministre des Finances qu'il a été présenté à l'Assemblée nationale le 21
février, le 21 février. 21 mars, 21 avril, on est le 20 mai ou 21 mai? 21 mai
aujourd'hui. Il y a donc trois mois. Alors, pour l'urgence, je suis un peu
surpris, là. Important, oui, important, oui.
Et c'est vrai, d'ailleurs, que notre leader a
demandé au vôtre, les bureaux : Pourquoi on n'entreprend pas ce projet de loi bientôt? Et on sait qu'en commission
parlementaire des finances publiques... M. le Président, vous allez être
occupés, vous, d'ici le 14 juin, je présume,
parce qu'il y a ce projet de loi là, il y a le projet de loi n° 34.
Parce que, pour donner suite au
budget, il y a deux projets de loi devant nous : le 25, qu'on a ce matin,
mais il y a le 34 aussi, qui donne suite
au budget qui été déposé, lui, la semaine dernière. Je comprends ça, il faut
rédiger légalement un certain nombre de choses. C'est parfois plus long que prévu ou c'est stratégique. Donc, on
a deux projets de loi qui donnent suite au budget, et le projet de loi n° 31, qui est très
important, mais plus technique, moins politique partisane, qui modifie
de nombreuses dispositions législatives, et
il y a aussi, bien sûr, les auditions sur la commission... sur le rapport
D'Amours, etc. Donc, il y a du pain
sur la planche, etc. Il faudrait voir... L'opposition verra sûrement à
collaborer pour faire avancer le
mieux possible ces projets de loi, mais sans évidemment mettre en cause des
questions de principe.
Le ministre des Finances nous parle des finances
publiques saines, je suis très heureux qu'il en parle. On a établi le cap il y a quatre ans avec ce plan de
quatre ans qui vient à terme cette année avec le retour à l'équilibre
budgétaire. Il y a deux composantes majeures dans les finances publiques
saines, c'est l'équilibre budgétaire puis le contrôle de la dette. Évidemment, si vous êtes en équilibre
budgétaire, la dette des déficits cumulés arrête de grandir. Elle grandit
parce que vous faites des infrastructures.
Nous avons
des différences d'opinions importantes sur le niveau d'infrastructure
nécessaire pour le Québec. Mais nous nous entendons tous les deux, le
ministre de Finances et l'ancien ministre des Finances, donc les deux partis, sur la cible, sur la cible de la dette en 2025.
Nous avons la même cible, différents moyens d'y arriver, bien sûr, mais
nous avons la même cible. Donc, nous
parlerons des moyens d'y arriver, et ça n'est pas mettre en cause la confiance
dans le gouvernement que d'essayer
d'avoir un peu de rigueur dans le Fonds des générations. Les sommes d'argent
qui vont dans le Fonds des générations sont-elles prévisibles, certaines
et stables et non pas des montants qui sont des résultats d'équations à trois inconnues comme les économies
sur la fermeture de Gentilly, qui sont calculées à partir de quantité d'énergie et à partir du prix de l'électricité aux
États-Unis? Bien malin qui est capable de prédire ça. Puis là ça vous
donne un chiffre, puis c'est ce chiffre-là que vous... C'est plus instable, M.
le Président. Donc, nous aurons l'occasion de rediscuter de ça.
Et il y a
aussi — je
parlais du projet de loi n° 25, que nous avons devant nous — le
projet de loi n° 34 que nous aurons devant nous, qui...
devrait adopter le principe, et le projet de loi qui n'est pas devant nous sur
les redevances minières. Le ministre des Finances, c'est un pan important, les
redevances minières, dans son budget.
J'ai fait attention à mes commentaires des deux
dernières semaines, de ne pas trop féliciter le ministre des Finances sur les
redevances, parce que ça aurait envenimé sa relation, ça aurait envenimé
totalement la relation qu'il entretient avec la ministre des Ressources
naturelles, et... Comme, parfois, le baiser de la mort.
M. Gautrin : Il prend tout ce qui se
passe, hein?
M. Bachand : Mais, bien sûr, au-delà
de leur promesse électorale qui proposait de doubler, d'aller chercher 400 millions, je pense, en redevances
minières, on se retrouve aujourd'hui à une quarantaine, une cinquantaine
de millions, malgré les incertitudes que ça continue de générer. Mais j'aurais
pensé que, dans le projet de loi n° 34, la semaine dernière, la partie redevances minières aurait été là parce que ça...
Vous en parlez, M. le ministre des Finances... M. le Président, le ministre des Finances en parle dans
son équilibre global des finances publiques. Il a raison, c'est
important. Surtout qu'il verse 100 %
des redevances minières au Fonds des générations. C'est lui-même qui l'a dit,
donc, c'est un pan, c'est un morceau
important. Alors, normalement, comme ministre des Finances qui a repris le
contrôle du dossier des redevances
minières, si on a bien compris, là, on a dessaisi sa collègue, on s'attendrait
à ce que, dans les projets de loi budgétaires,
on règle ça une fois pour toutes et l'ensemble des finances publiques, et de...
Son budget, à ce moment-là, aurait
des assises juridiques solides, hein, des assises juridiques qui seraient
solides si le bloc redevances minières était là. Il est absent aujourd'hui.
Donc, pour mettre en place son budget, il y a
trois morceaux, hein, ceux qui nécessitent une législation, bien sûr : le projet de loi n° 25, qu'on
a aujourd'hui, le projet de loi n° 34 et le bloc redevances minières,
qui n'est pas devant nous. Et là on aurait un portrait global.
M. le Président, le projet de
loi n° 25 est divisé en deux parties, effectivement. Le ministre l'a
dit rapidement au début : il y a une
partie qui met en oeuvre son propre budget, mais il y a aussi une partie
importante qui met en oeuvre le
budget du 20 novembre... du 20 mars 2012, budget que j'avais déposé à ce
moment-là, qui a été adopté par l'Assemblée nationale. Et le plus
ironique, M. le Président... Je comprends, peut-être, qu'on n'a pas choisi la
salle de caméras ce matin parce que ce serait embarrassant pour le
gouvernement, mais le plus ironique — oui, parce que ceux qui nous écoutent évidemment savent qu'ils ne nous voient
pas à la télévision parce qu'on est dans la seule salle de commission
parlementaire qui n'a pas de caméra de télévision — c'est que, dans toutes
ces parties importantes du budget de l'an dernier,
du budget du Parti libéral, du gouvernement libéral, de mon budget de l'an
dernier — le
député d'Outremont qui parle — beaucoup d'entre elles
avaient été adoptées article par article — vous étiez là, M. le
Président, vous étiez de l'autre côté de la
table à ce moment-là — avaient été adoptées au complet par sections, par sections
complètement adoptées jusqu'à ce que la députée de Vachon arrive en
commission parlementaire. Et là, évidemment, tous les travaux ont été paralysés, paralysés complètement, complètement,
des heures et des heures sur les mêmes thèmes. On a arrêté d'avancer.
Et, quand on est arrivés à 24 heures de la fin de la session, 48 heures de la
fin de la session, on a même proposé à l'opposition, à ce moment-là, de retirer
tous les articles du projet de loi qui touchent le pétrole, qui touchent... qui
n'étaient pas adoptés pour au moins mettre en place ce
qui était adopté article par article. Le Parti québécois a refusé par partisanerie politique. Et donc on se retrouve
aujourd'hui avec ces... Parce qu'il ne voulait pas que ce soit adopté
avant des élections, si jamais les élections
venaient. Alors, ça, c'est l'histoire des... C'est l'histoire telle qu'elle
s'est passée. Et je remarque certains
collègues, certaines réactions. Vous n'étiez pas là, heureusement pour
vous, vous n'étiez pas là, parce que vous auriez trouvé la situation
pénible à l'époque, à ce moment-là. Mais, dans ces articles-là, il y a des
éléments de ressources naturelles, là, il y a...
Des voix : ...
M.
Bachand : ...les articles 9
à 39, les articles 9 à 39 de votre projet... du projet de
loi n° 25... reprend, au fond, le projet de loi de l'an dernier. Tout ce qui concerne les baux et permis
au niveau du ministère des Ressources naturelles, c'est très important,
le Fonds des ressources naturelles — je vous félicite, M. le
ministre des Finances, de revenir avec ces
segments-là d'articles — le
Fonds d'information sur le territoire, le contrôle de la rémunération, le Fonds
pour le développement du sport et de
l'activité physique et le Fonds du patrimoine culturel québécois — et
ça, c'est important parce que ça, ça
nécessite une assise législative pour prendre de l'argent de la taxe sur le
tabac et le mettre là-dedans — paralysédepuis un an, le Fonds des réseaux de
transport terrestre, l'action communautaire autonome. Dans le plan des changements
climatiques, le «cap-and-trade», qui entre en vigueur le 1er janvier 2013, l'autre
morceau qui rentre en vigueur en janvier
2015, il y avait des assises législatives. Je pense qu'il y a peut-être eu un
tricotage par pouvoir réglementaire, mais ça nécessite des assises législatives que vous donnez dans ce projet de
loi, qui étaient dans le projet de loi n° 73. Bravo! Puis bravo d'avoir continué, au fond, là,
poursuivre l'action que nous avions dans la lutte aux changements
climatiques, certains pouvoirs du ministère de l'Immigration.
Donc, on
retrouve ces dispositions-là. On a un travail à faire avec le cahier de
briefing que vous nous remettez ce matin. On
avait souhaité, lors du briefing qui a eu lieu il y a un mois, de l'avoir un
peu plus tôt. Peut-être qu'on pourra
suggérer d'ailleurs, qu'on pourrait même commencer par ces sections-là, celles
qui sont identiques, commencer par ces sections-là, les adopter, et on
verra à ce moment-là ce qui arrive avec le reste du projet de loi ou tout le travail législatif. En tout cas, en
théorie, on commence avec l'article 1, M. le Président. Ça fait
plaisir de commencer avec l'article
1. Mais on pourrait aussi, comme notre mission est de légiférer aussi,
légiférer les sections sur lesquelles nous
sommes tous d'accord parce qu'elles découlent de l'ancien budget, et c'est
celles que vous avez reprises. Vous ne les avez pas toutes reprises.
Vous n'avez pas repris la baisse d'impôt des travailleurs expérimentés, là. Des
gens de plus de 65 ans, qui voyaient des
baisses d'impôt, se les voient... C'est fiscal. Mais vous ne l'avez pas repris.
Au contraire, dans le prochain projet de loi, vous défaites ces baisses
d'impôt là.
• (10 h 30) •
La deuxième partie du projet de loi, c'est la
mise en oeuvre du budget du ministre des Finances. Et c'est un déficit... Et c'est un budget évidemment qui, on le
sait, a prêché par un grand déficit de transparence. On sait que, pour arriver à l'équilibre budgétaire... Parce qu'on
s'entend, le ministre des Finances et moi : équilibre budgétaire,
contrôle de la dette. Deux piliers des finances publiques : contrôle de la
dette, équilibre budgétaire. Et il faut toujours s'assurer que tout ce qu'on fait, tout ce que vos collègues
demandent, d'ailleurs, tous les jours, entre dans ce cadre financier
long terme. Et je félicite aussi le ministre
des Finances parce que... Ça paraît qu'on a eu une fin de semaine de trois
jours, on est moins agressifs en
revenant. Mais je félicite le ministre des Finances qui... Je remarque que, la
semaine dernière, dans ses remarques,
il dit qu'il fait ses budgets à la fois sur le court terme et en pensant au
long terme. Puis c'est vrai, c'est ce qu'il faut faire, il faut penser
aux deux, l'importance du Fonds des générations est là.
Ce n'est évidemment pas ce que vous faites en
transférant le déficit dans les universités, hein, puis dans les universités qui ne sont pas dans le périmètre
comptable. Évidemment, ça, c'est transférer le déficit, mais on va
ramasser la facture un jour ou l'autre, ultimement, parce que les universités
vont faire... sur le déficit. On ne le fait pas non plus parce que... Le
ministre des Finances... je ne sais pas quel terme on utilisera, mon
collègue — j'allais
dire Emmanuel Dubourg — le député de Viau, qui est Fellow comptable,
parlera de ce sujet, là, d'exclure du périmètre comptable l'effet de la fermeture de Gentilly, mais, au fond, le
ministre, il sait que son budget ne respecte pas les normes comptables. Ça
ne marche pas, son affaire. Puis donc ça
prend une loi. Ça prend un article de loi pour dire : Bien, savez-vous, la
radiation de Gentilly, tenez-en pas compte,
alors que les lois sont très claires, les principes comptables sont très
clairs : Il faut arriver à l'équilibre
budgétaire, il faut contrôler la dette. Puis, dans l'équilibre budgétaire, il y
a toutes nos dépenses de l'année, puis,
dans les dépenses de l'année, il y a cette radiation sur Gentilly. Puis là le
ministre nous dit : On arrivera à ça, il ne faut pas en tenir
compte. Ça, ce n'est pas une question de confiance envers le gouvernement, c'est
une question qu'on ne peut pas... La comptabilité, c'est la comptabilité, hein?
C'est la comptabilité, M. le Président.
Alors, il y a
des éléments importants. Les comptes publics, évidemment, qui n'avaient été
divulgués que le jour même du budget,
évidemment, quand le ministre des Finances... Et ça, peut-être que lui aussi,
il pourrait être gentil à un moment donné, mais il y a une chose qui est
réelle, c'est le contrôle des finances publiques qui était là. Trois années d'affilée, le déficit du gouvernement était de
1 milliard de mieux... de moins que prévu. Et même l'année qui vient
de se terminer, au fond, moitié sous nous, moitié sous le gouvernement du Parti
québécois, le déficit prévu est conforme à ce
qui était prévu dans nos budgets. Et même il reste une partie de la provision,
ce qui est prudent de conserver, là, il reste 200 millions — j'y
vais de mémoire, je n'ai pas le chiffre devant moi — de provision au cas
où, dans la fermeture des comptes avec le
Vérificateur général, il y a des écritures, ou avec le Contrôleur des finances
que je vois devant moi, ici, qui est
très compétent, avec son équipe. Combien d'heures cette année, M. le Contrôleur
des finances? L'année de la transition
comptable, c'est 40 000 heures que ça a pris pour faire l'ensemble de
l'opération comptable, de tout consolider les comptes du gouvernement.
Alors, chapeau aux équipes non seulement du ministère, mais de tous les
contrôleurs de finances
de tous les ministères! Je suppose que ça vous prend un peu moins d'heures
actuellement pour faire le tout parce que les gens ont appris comment
faire la consolidation.
Évidemment,
donc, vous avez coupé dans les universités, vous avez coupé dans l'aide
sociale, vous avez coupé dans les centres de la petite enfance. Parce
que ce n'est pas tout d'arriver à l'équilibre budgétaire, il faut arriver dans l'équilibre budgétaire et protéger les services
publics, ce qui n'est pas le cas de ce gouvernement. Annulation de la
hausse des frais de scolarité, annulation de la hausse du tarif du prix de l'électricité
patrimoniale. Nous aurons l'occasion d'en
discuter dans l'article 3, je pense, de ce projet de loi, dans les cinq
premiers articles. Articles, dans ce projet de loi, très inquiétants, M.
le Président, sur l'ingérence gouvernementale dans la Régie de l'énergie qui
vient de deux ou trois façons différentes
essayer de dicter des politiques de la Régie de l'énergie. On sait que le
ministre l'avait mis dans son budget.
Il avait compté 100 millions. Et la Régie de l'énergie, bien, elle a
dit : Non, ce n'est pas de même que nos lois fonctionnent. M. le ministre des Finances, vous
avez été très audacieux ou téméraire, ou je ne sais pas quel est le
qualificatif. Sûrement que vous avez forcé la plume de vos sous-ministres sur
ça. C'est une décision politique que vous avez pris. En tout cas, c'était
illégal, et puis... mettre la main dans ce que la Régie de l'énergie a fait. D'ailleurs,
c'était illégal. D'ailleurs, vous le mettez dans...
M. Marceau : ...
M.
Bachand : Bien, ce n'est pas
un terme... Le geste posé n'était pas conforme à nos lois. D'ailleurs, vous
devez corriger la loi pour le faire. Vous
n'êtes pas dans... Personnellement... Je pense que c'est un terme qui est... Si
un geste posé par le gouvernement
n'est pas conforme aux lois, M. le Président, dans le dictionnaire Robert,
ça s'appelle... Si ce n'est pas le mot «illégal», pouvez-vous me
suggérer un mot plus gentil? Je vais le dire, ça me fait plaisir, je suis...
M. Marceau : C'est le mot approprié
que je cherche, pas le mot gentil. Ce n'est pas...
M.
Bachand : En tous les cas,
vous devez déposer un amendement pour corriger... Au fond, c'est que la
régie a déterminé qu'il n'était pas conforme à la loi, qu'il était en dehors
des pouvoirs, ultra vires, en dehors des pouvoirs du ministre des Finances et du gouvernement. En plus, vous proposez
toutefois aussi de vous ingérer à long terme dans les pouvoirs de la
Régie de l'énergie. Donc, voilà un débat substantiel très important aussi que
nous aurons lors de cette commission
parlementaire. Bien sûr, il y a la décision sur la hausse de l'électricité
patrimoniale. Vous proposez de l'indexer. La loi actuelle prévoit une
augmentation de 0,01 $ sur cinq ans. C'est un écart...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Deux minutes, M. le député.
M.
Bachand : Merci, M. le
Président. C'est un écart considérable. À terme, là, dans cinq ans, c'est
500 millions pour vous, c'est
1,5 milliard pour... 0,01 $ sur l'électricité patrimoniale. La dette
est la même ultimement parce que vous comblez l'écart avec... en
patchant, à mon avis — excusez
le langage — mais
avec des mesures de revenus qui ne devraient
pas être dans le Fonds des générations parce qu'elles sont plus instables,
elles ne sont... et deuxièmement en coupant
les infrastructures. Alors, on arrive aux mêmes termes, protéger les prochaines
générations, mais pas de la même façon, M. le Président. Et les
infrastructures, on demeure encore aujourd'hui dans l'incertitude.
Alors, nous
avons, M. le Président — puisque le temps achève, j'aurais pu continuer, mais on aura
l'occasion de se reprendre — de nombreux sujets à discuter avec ce projet
de loi. Et la question que je pose quand même au ministre des Finances
sur les redevances minières : Pourquoi elles ne se trouvent pas dans ce
projet de loi? On serait prêts à les accepter
en papillon, M. le Président, puis en discuter. On pourrait les mettre
dans le projet de loi n° 34 aussi, puisqu'il n'est même pas dans l'adoption de principe, parce
que c'est fondamental, parce que c'est un bloc, ça, un des piliers du budget, que des piliers... parce qu'il met
100 % des redevances minières dans le Fonds des générations. Évidemment,
il ne tient pas compte, à ce moment-là, de
l'impact sur la péréquation et donc il se met des pressions sur l'équilibre
budgétaire annuel considérables. Nous aurons
l'occasion d'en reparler parce qu'on va revoir le ministre des Finances à de
nombreuses reprises et vous revoir aussi, M. le Président...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :
Merci, M. le député d'Outremont. Et je cède maintenant la parole au député de
Lévis pour ses remarques préliminaires d'une durée maximale de 20 minutes.
M. le député.
M. Christian Dubé
M. Dubé : Merci beaucoup, M. le
Président, et encore une fois j'aimerais remercier non seulement les gens du gouvernement et de l'opposition, mais aussi
tout l'appareil gouvernemental, les fonctionnaires qui sont ici avec
nous. Je tiens à vous féliciter pour le travail qui n'est pas toujours facile,
je l'ai mentionné quelques fois, que de faire des budgets de cette
importance-là. Je suis toujours, en raison de mon bagage personnel,
impressionné du travail qui est fait en
coulisses. Puis je veux saluer l'initiative du ministre d'amener les gens avec
lui pour qu'on puisse souvent en prendre connaissance. Je pense qu'on va
être ensemble pendant quelques semaines, alors on va apprendre à se connaître.
Alors, merci d'être là.
Je vous dirais, M. le Président, que ce qui est
intéressant d'un projet omnibus comme celui-là... puis je suis peut-être surpris, on verra avec les défis, mais
les risques qui vont présenter un projet comme celui-là, c'est qu'on
traite de différents sujets. C'est évident
que le premier qui nous vient à l'esprit, comme le disait mon collègue d'Outremont,
bien, c'est toute
l'acceptation du budget en général, mais je vous mentionnerais quelques points,
comme pour ne pas le nommer, c'est la
Loi sur l'équilibre budgétaire, qui est un élément excessivement important et
qui, à mon sens, est un risque assez important de mettre dans le projet
omnibus. Mais j'y reviendrai. Il y a d'autres éléments qui sont, à mon sens, un
peu à l'écart du budget en général, puis je
parle des tarifs d'électricité, de la création encore une fois de certains
fonds, puis je pense que plusieurs
connaissent mon appréhension de ces nombreux fonds là, qui ont été créés non
seulement au cours des dernières
années, mais qui continuent de l'être. Et ce qui m'inquiète encore plus, c'est
de passer sous silence, dans un projet comme celui-là, des éléments
importants.
Il y a
beaucoup de bruits de fond, je m'excuse, là, je ne sais pas qu'est-ce que
j'entends, là, mais il y a beaucoup de bruit de fond.
Le
Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, M. le député de Lévis demande, s'il vous plaît, un peu de
discipline pour qu'on puisse l'entendre. Allez-y, M. le député.
• (10 h 40) •
M. Dubé : Merci beaucoup. Il n'y a
peut-être pas de caméra, mais au moins on a du son, hein?
Alors, il y a
des éléments du rapport du Vérificateur qui ont été mis en cause non seulement
l'an dernier, mais cette année, plusieurs éléments du Vérificateur, puis
je prendrai quelques-uns de ces exemples-là qui ont été passés complètement
sous silence, et moi, je... C'est un des éléments pour lesquels nous avions
demandé des consultations particulières.
Nous ne les laissons pas tomber, nous allons prendre tous les moyens pour avoir
une discussion devant ces personnes, ici, pour avoir une discussion
notamment avec le Vérificateur sur ses dernières recommandations de son rapport
de février ou de mars, je ne me souviens pas la date exacte.
Alors, encore
une fois, je voudrais le préciser d'entrée de jeu parce que ce n'est pas
toujours clair, c'est souvent interprété
de façon différente, mais il y a beaucoup d'éléments dans ce projet, que
j'appelle «omnibus» à défaut de meilleur terme, avec lesquels nous sommes pour, mais il y a nécessairement... et
dans la logique et la continuité de ce qu'on dit depuis que ce budget-là a été présenté en novembre, et j'en ai énuméré quelques-uns
tout à l'heure avec lesquels nous sommes contre, et clairement contre.
Alors, pour ceux que nous sommes pour, pour ceux que nous sommes contre, il va y avoir une constance, c'est d'être
constructifs, et ça, je veux en rassurer le ministre. Même si ça n'ira
peut-être pas toujours à la vitesse
qu'il voudrait, nous allons au moins être constructifs dans nos commentaires,
et je veux l'en assurer. Cependant, et je le répète, le défi de prendre
un projet omnibus comme celui-là amène le risque de rejeter en bloc s'il n'y a pas une approche différente qui est prise
pour des éléments qui ne devraient pas être dans le projet ou qui sont, à mon
sens, non acceptables pour nous et notre parti. Alors, il faudra vivre avec ce
risque-là, et je vous donne quelques exemples.
Mon collègue
d'Outremont a mentionné, entre autres, des éléments — je vais en prendre deux — je vais dire, de budget et des éléments de bilan. Au niveau du
budget lui-même... Et je vais faire référence aussi à ce que j'appelle
des «éléments exceptionnels». Il y a quand même — dont vous, M. le
Président — quelques
membres de cet ordre qu'on appelle de comptables agréés : il y a ici le
député de...
M. Dubourg : Viau.
M.
Dubé : ...Viau qui a aussi
ce bagage-là, dont moi et plusieurs, même, fonctionnaires qui sont ici alentour
de la table qui savent très bien, là :
lorsque l'on veut traiter des éléments exceptionnels, bien, on ne peut pas
avoir deux règles pour les éléments exceptionnels. Si on veut enlever
des dépenses comme postes exceptionnels, bien, il faut aussi enlever les revenus. Alors, je vais en faire un
grand cas au cours des prochaines semaines, que, si on veut enlever la
dépense exceptionnelle de Gentilly, bien, il
va falloir avoir le même traitement avec l'harmonisation de la TPS. Et ça ne
sera pas une surprise, parce qu'on
l'a clairement expliqué au cours des derniers mois. Je suis certain que, pour
ceux que ça intéresse, vous pouvez
voir le détail de ce que nous avons mentionné là-dessus. Et je prends, à titre
d'exemple sur ce point-là, l'état financier
mensuel qui vient d'être présenté par le gouvernement, par justement les gens
du ministère vendredi dernier. Alors,
dans les résultats de février, si vous prenez une petite note qui fait
référence ici, je vais vous lire ce qui est écrit, et là je suis dans les notes aux états financiers du
28 février : «La comptabilisation d'une somme de 733 millions de
dollars [correspond] à la première portion de la compensation financière
découlant de l'harmonisation de la taxe de vente [...] à la taxe de vente fédérale sur les produits [...] (TPS),
comptabilisée à raison de 244 millions de dollars par mois de janvier à mars...» Donc, on vient de l'apprendre,
parce qu'on ne savait pas comment elle serait comptabilisée : sur
une base mensuelle. Mais ce qu'il est
important de dire, c'est : «Cela contribue à réduire le déficit de
l'exercice financier.» Ce qui est intéressant de ça, ce n'est pas
seulement l'impact sur 2012‑2013, mais ce même traitement là a un impact, on sait tous, de 1,4 milliard en 2013‑2014.
Alors, je ne veux pas en faire tout le débat ce matin, mais, sur une base de
budget annuel, les éléments de Gentilly et de TPS vont faire à mon sens un long
débat.
Ce que je
trouve intéressant aussi, c'est qu'aujourd'hui, au moment où on se parle, bien
que nous soyons en mai et bientôt en juin, nous n'avons pas encore reçu
les résultats de l'année 2012‑2013. Tout ce que nous avons, c'est un estimé. Et, quand je prends les résultats réels
dont je viens de faire référence ici, selon la comptabilité que je
conteste, c'est-à-dire ayant inclus les deux postes exceptionnels, on est quand
même rendus à 955 millions de déficit, ce qui veut
dire que, si le gouvernement dit qu'on va atteindre le 1,5, selon leurs
chiffres, ça, ça veut dire qu'il y aurait une perte estimée de 600 millions ou un déficit de
600 millions dans le mois de mars. Je tiendrais à vous préciser qu'il y a
à peu près juste nous qui ne le savons pas, parce qu'on est rendus d'ailleurs
au mois de mai, puis le mois de mars, ça fait quand même un petit peu plus que
deux mois.
Alors, je
veux vous dire qu'en termes de transparence ce n'est pas très fort. Puis je
peux bien comprendre qu'on a beaucoup d'organismes à comptabiliser, il y
en a une centaine entre les fonds spéciaux puis les organismes autres que budgétaires, mais je
pourrais vous dire qu'il y a des éléments excessivement critiques au niveau du
budget annuel que je vais revenir durant ce projet de loi là, parce qu'il
faut en parler, et c'est le bon moment d'en parler.
Au niveau du
bilan, laissez-moi juste vous donner un exemple, M. le Président, puis, encore
une fois, je fais appel à tous ceux
qui sont alentour de la table pour leurs connaissances en comptabilité. Le
vérificateur a été très, très clair qu'il y a des éléments de dette, c'est-à-dire
les subventions passées, qui devraient être au bilan, puis on parle d'au moins
8 milliards. Le gouvernement est tout à fait silencieux dans le projet de
loi, sauf pour dire qu'on devrait tenir compte d'une nouvelle terminologie pour
avoir le droit de continuer à faire ce qu'on faisait par le passé.
Et j'aimerais vous citer exactement ce que le
vérificateur dit sur ce point-là. Le vérificateur, là, ce n'est pas le comptable de Bouchon & Bouchon sur le coin de
la rue, là, c'est le Vérificateur général du gouvernement, qui dit :
«...le fait que le gouvernement précise dans une loi son interprétation de la
norme ne changera pas la substance économique des opérations effectuées.»
Alors,
j'aimerais vous dire, M. le Président, qu'autant sur le budget lui-même annuel
que sur le bilan, nous avons de grosses
réserves, et c'est pour ça que, tout à l'heure, je vous ai dit : On va
être constructifs, mais, sur ces éléments-là, on est clairement contre.
Il y a des éléments aussi à l'extérieur du bilan
et du budget où, par exemple, la création des fonds, je peux vous dire qu'il nous apparaît très, très clair
que, malheureusement... et vous me connaissez, je ne veux pas faire d'ancienne...
de petite politique à savoir l'ancien
gouvernement versus le nouveau, mais je pourrais vous dire que, là-dessus, il y
a une constante, c'est la création de ces nouveaux fonds là, c'est rendu
un petit peu ridicule. On parle d'une centaine de fonds qui sont très, très difficiles à suivre et, là-dessus, on en a
encore qui sont créés. Et, lorsqu'on vient pour avoir une comparabilité de ces différents fonds là, je peux
vous dire que c'est excessivement difficile pour des gens même avertis de pouvoir faire le travail, puis même pour les
fonctionnaires. Parce que je trouve un petit peu drôle — je vais essayer de peser mes mots — que... Je pose ces questions-là sur les
différents fonds, la comparabilité des fonds, le nombre de fonds, les revenus, les dépenses et pas juste le net. Je
pose ces questions-là depuis le début du budget, en novembre. J'ai
précisé, par plusieurs lettres aux différents fonctionnaires qui sont ici, puis
j'en reconnais quelques-uns alentour de la table, d'avoir un état très clair des revenus, des dépenses, le net pour les
trois années pour avoir une base comparable de ces fonds-là.
Imaginez-vous, moi, de mon côté, je ne suis pas capable, parce qu'il me manque
des données. J'ai posé, par voie de lettres
aux différents... au président de l'Assemblée nationale, une lettre spécifique
au ministre des Finances et au président
du Conseil du trésor. J'ai eu plusieurs discussions avec des conseillers
politiques du secrétariat du Trésor, puis on me dit... On m'en envoie à la graine et à la graine, mais je n'ai pas
encore une comparabilité de ces différents fonds là pour analyser toutes
sortes de choses, que ça soit la croissance réelle de l'État, etc.
Alors,
laissez-moi vous dire que, si les gens comme nous, alentour de la table, comme
moi, comme le député de Lévis et les
autres députés, on n'est pas capables de faire ça et ni les fonctionnaires ne
peuvent le faire... peut-être qu'ils peuvent le faire puis ils sont
ralentis, je n'irais pas jusqu'à dire ça, mais ce que j'aimerais dire, c'est
imaginez-vous le public qui essaie de comprendre nos pauvres états financiers,
ils en ont vraiment à perdre leur latin.
Alors, ce que
j'aimerais dire, et c'est pour ça que je veux ramener un des éléments
aujourd'hui sur la question des fonds : Ce n'est pas en continuant
à créer des nouveaux fonds qu'on va rendre l'information plus claire. Je pense
qu'on doit adresser ce point-là au cours de nos prochaines discussions.
• (10 h 50) •
J'aimerais mentionner aussi que je suis
excessivement déçu de la salle que nous avons. Bon, mon collègue l'a mentionné
tout à l'heure, j'ose espérer que ce n'est que temporaire et que, pour un sujet
de cette importance pour le ministre des
Finances... Ça ne semble pas l'être pour la première ministre de respecter
l'équilibre budgétaire, mais je pense
que, si c'est important pour le ministre, la salle devrait être en fonction de
l'importance du projet que nous allons discuter dans les prochaines
semaines, et je m'arrêterais là-dessus.
Concernant
les consultations particulières, vous me permettrez de me fier à mon collègue
d'Outremont pour dire : J'espère
que je vais comprendre ou me faire expliquer comment nous allons faire pour
avoir ces consultations particulières que
nous avons demandées parce que, pour moi — je reviens là-dessus — avec notre Vérificateur général, j'ai senti
un petit peu de désespoir dans son dernier
rapport, de revenir, après deux fois et après trois fois, sur les mêmes sujets,
et, pour moi, il y a des éléments importants
que l'on pourra discuter. Comment pourrait prendre fin cette discussion-là
futile entre notre vérificateur et le
ministère des Finances? Bien, il y aura sûrement, au cours des prochains mois,
d'autres forums pour en discuter, mais je veux vous le soulever ici.
En terminant, M. le Président, j'ai compris tout
à l'heure, de l'allocution de mon collègue d'Outremont, la terminologie d'un... soit de faire un papillon
ou... je ne sais pas si... je sais que c'est un grand amateur de hockey,
alors je ne sais pas si c'est un style de gardien de but dont il parlait, mais
j'aimerais penser que, si j'ai bien compris ce qu'il a dit... Parce qu'effectivement en fiscalité, des fois, on fait ça, c'est
la stratégie du papillon : on divise les projets ou on divise les
entreprises en deux ou en trois pour... Et d'ailleurs il y a un article de la
loi fiscale qui est très clair sur ça.
Alors,
j'aimerais mentionner, sérieusement, en terminant, qu'il y a tellement
d'éléments dans ce projet omnibus là
que le gouvernement aura à prendre des risques et à bien assumer les risques de
mettre tout ça dans un melting pot et d'avoir
un vote où on sera obligés d'être contre. Je pense qu'il y aurait peut-être à
discuter très tôt dans le processus de considérer,
peut-être, un papillon sur des éléments importants, mais qui doivent être
réglés différemment que l'acceptation générale du budget.
Et
ça, pour moi... Un peu comme on l'a fait dans le dernier projet de
loi n° 18, on a gardé des éléments pour la fin, on s'est bien
rendu compte qu'il y avait un ou deux éléments clés qu'on pouvait discuter les
principes. Et moi, ce que je vous dirais, M.
le Président, en terminant, j'espère qu'on aura la maturité d'analyser les
trois ou quatre éléments difficiles
que je viens de parler au début pour s'assurer qu'on ne prend pas un temps
énorme à discuter, des fois, des détails qui sont faciles à régler, alors qu'on pourrait
s'entendre au début de choses qui devraient être réglées, mais à l'extérieur
de ce bill omnibus là.
Ça conclut, et je
vous remercie beaucoup, M. le Président.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres
collègues qui voudraient faire des remarques préliminaires du côté
ministériel? Du côté... M. le député de Viau.
M. Emmanuel Dubourg
M. Dubourg : Merci, M. le Président. Je commence tout d'abord, M. le Président, par
vous saluer, président de cette
commission, et je veux aussi saluer le ministre des Finances, qui est ici avec
nous, et tous les collègues parlementaires, tant du gouvernement, de l'opposition officielle et le collègue de
Lévis, ici, et saluer aussi les nombreux fonctionnaires qui sont ici et les membres du cabinet du ministre
aussi, et dire aussi que ces fonctionnaires-là, à l'époque que j'étais
adjoint parlementaire du député d'Outremont,
j'avais l'habitude de les rencontrer, et je sais à quel point ces gens-là
travaillent très fort. Ce sont des gens
extrêmement compétents. Et, quand c'est la période de budget, ces personnes-là
ne comptent pas leurs heures. Ils
travaillent excessivement fort. La nuit, ils viennent et repartent l'après-midi
et, au cours de la soirée, on les
voit revenir, changer de tenue pour passer la nuit et préparer les documents
budgétaires. Donc, je veux les féliciter pour leur travail acharné.
Et, M. le Président, oui, on est ici dans le cadre
de l'étude du projet de loi n° 25, article par article, mais
permettez-moi, M. le Président, de
dire que je vois que le ministre des Finances garde toujours ses mêmes
habitudes, c'est-à-dire, à chaque
fois qu'il présente un projet de loi, il y a toujours une partie qui a été
déposée par le député d'Outremont et... parce que, cette partie-là, nécessairement, c'est des bonifications, c'est des
choses dont on a discuté avec le grand public et, en même temps, il rajoute quelques éléments. C'était
le cas pour le projet de loi n° 5, c'était aussi le cas pour le projet de loi n° 18 et ça l'est encore une fois pour le projet de
loi n° 25, parce que le projet de loi n° 25, c'est, en
quelque sorte, l'ancien projet de
loi n° 73 et des éléments additionnels qui apparaissent dans ce
projet de loi n° 25 dont on va faire l'étude.
Je
veux tout de suite aborder l'élément sur lequel le député de Lévis a terminé,
en disant que nous avons passé beaucoup
de temps à discuter du projet de loi n° 18, et, au début, le ministre
avait un certain nombre de réticences, malgré son ouverture, mais, suite
aux consultations que nous avons eues, que ce soit le Barreau, l'Ordre des
comptables professionnels agréés, Protecteur
du citoyen et la Commission d'accès à l'information, eh bien, il a fini par
comprendre effectivement qu'il fallait qu'on touche un certain nombre d'éléments,
dont le secret fiscal. Et là je pense que nous sommes tous d'accord avec les amendements ou ce qui a été fait, donc
c'était un travail très intéressant, très productif, donc nous avons
fait un travail de législateur très important, et je pense que, dans le cas
présent, pour le projet de loi n° 25...
Je souhaite, encore une fois, qu'on ait des consultations particulières. Il y a
un certain nombre de groupes qu'on aimerait
rencontrer, qu'on aimerait consulter et savoir c'est quoi, leurs points de vue.
Que ce soit la Régie de l'énergie, que
ce soit le Barreau du Québec, et j'en passe, on aimerait bien pouvoir
rencontrer ces personnes-là pour nous donner c'est quoi, leurs points de
vue, M. le Président.
Donc, si on revient à
ce projet de loi n° 25 là, en le mettant dans le contexte, en disant
que le Parti québécois est arrivé au
pouvoir, puis, dans leur plateforme électorale, bon, ils avaient pris un
certain nombre d'engagements, et, suite à ça, voilà que le ministre des Finances dépose le budget, et, M. le
Président, on s'attendait à pire, et une chance qu'on a dû réagir, puis
aussi d'autres intervenants ont dû réagir, parce qu'on se rappelle les
tendances que voulait prendre le gouvernement
du Parti québécois. D'abord, il était question même, dans la plateforme,
d'attaquer la Caisse de dépôt et de placement
du Québec, c'est-à-dire revoir la mission de la caisse. Il était question de
tout ça, mais, en fin de compte, une chance, M. le Président, qu'ils ne
l'ont pas fait, parce qu'il n'y a pas longtemps on a vu les résultats de la
Caisse de dépôt et de placement du Québec, avec un rendement de 9,6 %, et
le ministre des Finances lui-même avait applaudi la caisse, là, pour ces
résultats-là. Un premier élément.
Un
deuxième élément, il était question d'abolir le Fonds des générations, M. le
Président, dans le budget. Et, encore une
fois, ça n'a pas été fait, parce que, vous le savez, M. le Président, le Fonds
des générations, c'est notre bébé. Ce sont les jeunes militants du Parti
libéral du Québec qui nous avaient proposé ce fonds-là, et, Dieu merci, ça nous
aide, parce que les indicateurs, les maisons
de cotation regardent cet élément-là, de Fonds des générations. Et je suis bien
content que le ministre des Finances a gardé effectivement le Fonds des
générations dans sa forme actuelle.
Réduction du plan de
la dette. Le député d'Outremont avait déjà établi des cibles pour dire :
Voilà comment est-ce qu'on allait s'y
prendre pour réduire la dette. Le ministre des Finances actuel a gardé ces
mêmes cibles là, mais avec d'autres
moyens, mais l'essentiel, ce qui est important pour nous : d'avoir des
mesures pour réduire cette dette-là.
On parle aussi de gel
des tarifs d'électricité. Ils avaient promis, ils avaient dit qu'ils allaient
geler les tarifs d'électricité, et ils
s'étaient engagés aussi, en campagne électorale, et le PQ a décidé d'effectuer
une hausse équivalente à l'inflation. Et, suite à ça, ils nous disent
que, bon, voilà, nous sommes un gouvernement responsable, alors que c'est des
mesures qui étaient déjà prévues, que ce soit Fonds des générations, réduction
du plan de la dette, tout ça.
• (11 heures) •
Donc,
M. le Président, encore une fois, on attendait de pied ferme ce budget-là,
parce qu'il était question aussi d'un impôt rétroactif, et on se
rappelle de tout le cafouillage qu'il y a eu, qui disait : Oui, on avait
dit qu'il va y avoir un impôt rétroactif.
Là, on a cherché dans la plateforme électorale, nulle part on n'a vu ça. Mais,
M. le Président, le fait d'avoir posé
ces gestes-là, le fait d'avoir été sur la place publique et parlé ainsi, ça a
causé un tort énorme à l'économie du Québec.
Il y a des investisseurs, il y a des gens, effectivement, ça les a effrayés
quand on parlait d'un impôt rétroactif.
Il était aussi question, M. le Président, de
taxer le gain en capital et les dividendes. Et ça, M. le Président, encore une fois, ils ont reculé. Et ça n'apparaît
pas dans le budget déposé en novembre dernier par le ministre des
Finances, et ça vraiment... on peut applaudir, parce que
ça aurait été mettre le clou final vous savez où. Et enfin il y avait aussi la contribution santé. Je crois qu'il y a beaucoup
de Québécois qui ont voté pour le Parti québécois parce qu'ils avaient promis d'abolir la contribution santé. Et
qu'est-ce qu'on voit dans le budget qui a été déposé? Ils ont gardé la
contribution santé. Ils l'ont modifiée, certes, mais ils l'ont gardée telle
quelle. Donc, un troisième recul, M. le Président.
Et je me
rappelle qu'il y a le... comment dirais-je, le ministre de la Métropole était
allé... Au cours de la campagne électorale,
il avait dit à une dame : Écoutez, vous allez voir, nous allons abolir la
contribution santé, et, si ce n'était pas fait, moi, je vais vous rembourser les 200 $. Bon, premièrement, je
ne veux pas porter de jugement, mais je me demandais d'abord :
Est-ce que cette dame-là contribuait avec le 200 $, tel que lui, il
pouvait le présumer? Mais, ensuite, le Parti québécois
n'a pas aboli la contribution santé. Donc, le ministre de la Métropole a une
dette envers cette dame-là, parce qu'il
y a eu des modifications à la contribution santé, mais ça n'a jamais été aboli.
Donc, encore une fois, recul, recul, recul.
Il y a un
élément aussi, M. le Président, dont je voulais ouvrir une parenthèse et
questionner ou bien demander au ministre
qu'est-ce qu'il en fait, de cette problématique-là que je lui avais exposée
dans le cadre du projet de loi n° 5. Parce qu'on sait qu'il y avait... qu'il y a plusieurs courtiers d'assurance qui
nous ont interpellés pour nous dire : Avecl'harmonisation TPS-TVQ, ces gens-là n'ont plus droit à un crédit sur
intrants, et ça, ça a une importance capitale pour ces petites et
moyennes entreprises là. Et j'en avais parlé au ministre, et je lui avais dit
que plusieurs entreprises, dont Axiome
Assurances, qui dit que ça va lui coûter plus de 3 400 $... Il y
avait la compagnie aussi Girard Fortin et Associés. Je vous parle, M. le Président, d'au moins quatre
courtiers d'assurance de ma circonscription qui m'ont contacté pour me dire que... Dans le cas de Girard Fortin, on parle
de 45 600 $ de pertes pour cette entreprise-là, alors que, pour
d'autres, on parle de 9 474 $,
5 600 $. Ces personnes-là s'étaient regroupées et ils ont fait des
propositions concrètes pour dire au ministre
que, pendant 20 ans, ils ont eu droit à ces intrants-là. Donc, je m'attendais à
ce que le ministre des Finances nous fasse
des propositions ou bien réponde, réponde aux préoccupations de ces personnes-là
pour nous dire : Voilà comment est-ce qu'on va s'y prendre pour
alléger le fardeau fiscal. Parce qu'il est vrai que, oui, nous l'avons
négociée, cette harmonisation-là avec le
fédéral. On est bien contents de recevoir... je pense que c'était 2,3 ou
2,6 milliards, mais il y a cet effet
pervers qu'on y retrouve, et les gens nous ont sollicité, nous ont dit :
Écoutez, il faudrait y voir. Donc, j'espère que, peut-être dans le cadre de l'étude de ce projet de loi, le ministre va
sûrement nous proposer quelque chose ou très, très, très prochainement,
parce que ces gens-là attendent, attendent après la décision du ministre.
M. le Président, dans le projet de loi aussi, ou
dans le discours du ministre aussi, il est question de combattre l'évasion fiscale. Oui, on est d'accord et on
avait pris un certain nombre de mesures, et ça, ça nous permet, dans
notre plan pour l'équilibre budgétaire, pour
atteindre l'équilibre budgétaire en 2013‑2014... Le ministre des Finances, dans
le cadre de son budget, a demandé des
efforts additionnels à Revenu Québec. D'accord, mais, en même temps, c'est
quoi, les outils que le ministre a donnés à
Revenu Québec pour aller chercher ces montants additionnels là année après
année? Dans le discours du budget, il nous a
parlé, il nous a dit : Écoutez, il y a de nouveaux projets, il y a quatre
nouveaux projets.
D'abord, il
nous dit, comme nouveaux projets, M. le Président, qu'il faut améliorer
l'efficacité de la détection et de la
vérification de la non-conformité aux lois fiscales. M. le Président, mon
collègue de Lévis vient de le dire, vous êtes comptable professionnel agréé, Revenu Québec, améliorer la détection et
la vérification de non-conformité à nos lois, c'est leur travail
quotidien. C'est ça qu'ils font. Donc, si le ministre veut qu'ils améliorent,
qu'est-ce qu'il a en tête? Qu'est-ce qu'il propose aux inspecteurs, aux
vérificateurs de faire pour améliorer la détection et la vérification de
non-conformité aux lois fiscales? C'est quoi, les cibles?
Ensuite, il
nous dit qu'il veut obliger les fiducies à produire une déclaration. Ça, le
député d'Outremont l'avait déjà mentionné. Et aujourd'hui je me demande
combien cet élément-là, ce nouveau projet là d'après le ministre des Finances du Parti québécois va-t-il rapporter?
Quelle partie de l'effort qu'il demande à Revenu Québec de faire?
Combien que ça va rapporter?
Il veut aussi
obliger les agences de placement à obtenir une attestation de Revenu Québec.
Oui, tout à fait d'accord. Mais, en même temps, là encore, c'était à la page
S.35 du budget déposé par le député d'Outremont en mars 2012, c'est ça. Donc, voilà. Et, en même temps, comme
quatrième projet, quel montant qu'on peut rattacher à cet élément-là?
Et enfin il
nous dit qu'il veut étendre l'utilisation des modules d'enregistrement des
ventes à d'autres secteurs, à des
secteurs autres que la restauration. Tout à fait d'accord, M. le Président.
Mais il faut rappeler que, lorsque Revenu Québec avait mis en place ce
module d'enregistrement des ventes là, il y avait beaucoup de démarches, si je
peux dire, qui ont été faites.
Il est vrai
que, si on veut appliquer cette technique-là pour un autre secteur, on ne va
pas refaire la roue. Ça ne va pas
prendre autant de temps. Mais, en même temps, le ministre, quel autre secteur a-t-il
en tête de façon à aller établir un module d'enregistrement des ventes
pour ce secteur-là? Combien de temps ça va prendre pour rencontrer les gens de cette industrie-là? Des discussions qui doivent
avoir lieu, donc. Or, les efforts qui sont demandés à Revenu Québec, c'est
des efforts pour cette année, l'année suivante et l'année d'après. Comment
est-ce qu'on peut chiffrer ces éléments-là, M.
le Président? Donc, voici donc les quatre projets que le ministre des Finances
a lancés à Revenu Québec et dire : Il faut aller chercher des
sommes additionnelles.
Il est vrai
aussi, M. le Président, que le ministre a pour son équilibre budgétaire, dans
le cadre de ce budget-là, décidé de taxer le tabac et l'alcool, et ces
éléments-là, on le sait, en particulier le tabac, sans donner de ressources
additionnelles pour combattre, continuer à combattre la contrebande.
Et on le sait maintenant pour l'alcool, pour l'équilibre
budgétaire, donc, là, maintenant, on veut permettre l'alcool aux tables de jeu. Est-ce que bientôt on va permettre aussi la
cigarette aux tables de jeu? Parce qu'on veut absolument arriver à l'équilibre
budgétaire.
Donc, il y a
un effet pervers dans tout ça. Il y a l'aspect santé qui est important. On doit
se préoccuper de l'aspect de santé. Ce n'est pas strictement l'équilibre
budgétaire et prendre des mesures n'importe comment.
M. le Président, donc, toujours à
l'Agence du revenu du Québec, M. le Président, dans ce budget-là, nous, on
a accompagné effectivement l'Agence du revenu du Québec de façon à aller
chercher ces sommes additionnelles.
Donc,
quand on parle d'évasion fiscale, il faudrait que le ministre, dans ses
recommandations, soit encore plus précis. Si on prend, par exemple, M.
le Président... question de paradis fiscaux, on entend beaucoup parler de ces
éléments-là, mais, encore une fois, M. le Président, le ministre reste muet sur
ces éléments-là.
Donc,
en conclusion, ce qu'on aimerait, M. le Président, c'est que le ministre des
Finances, dans un premier temps, comme le député d'Outremont l'a dit...
qu'on commence par l'étude des articles de l'ancien projet de loi n° 73
qui, d'ailleurs, avait été adopté avant
que... enfin, que la session ait ajourné, et aussi permettre des consultations
particulières. On ne dit pas qu'on veut avoir
une centaine de groupes, des consultations particulières; il y a un certain
nombre de gens qu'on aimerait
entendre, c'est quoi, leur position par rapport aux éléments qui ont été
présentés dans ce budget-là, pour nous permettre encore une fois de
bonifier le projet de loi, cette partie-là du projet de loi, comme on l'a fait
avec le projet de loi n° 5, comme on l'a fait avec le projet de loi
n° 18.
Donc,
M. le Président, j'espère que le message est clair et que le ministre nous
entend, parce que l'objectif vraiment, le
député d'Outremont l'a dit, on connaît les conséquences de... si on n'adoptait
pas ce projet de loi n° 25. Donc, nous, on aimerait que... enfin,
faire appel au ministre, avoir sa collaboration de façon à bonifier ce projet
de loi là et arriver à un consensus, comme ça a déjà eu lieu dans d'autres
projets de loi. Merci, M. le Président.
• (11 h 10) •
Le Président (M.
Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député de Viau. Est-ce qu'il y a d'autres
collègues qui aimeraient faire des remarques préliminaires? Mme la députée de
Laporte.
Mme Nicole Ménard
Mme Ménard :
O.K., parfait. Merci.
Une voix :
...
Mme Ménard : Merci. Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de saluer M. le
ministre, M. le sous-ministre, les collègues du côté ministériel, les
collègues de ce côté-ci, les collègues de la CAQ.
Alors,
M. le Président, je débuterai en disant que je trouve paradoxal d'aborder le
projet, ce projet de loi intitulé Loi concernant principalement la mise
en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du
20 novembre 2012, alors que le
Vérificateur général du Québec a déposé son rapport sur la vérification de
l'information financière et d'autres travaux connexes, rapport où le
Vérificateur général, M. Michel Samson, mentionnait que le gouvernement actuel du Québec n'a pas fait la démonstration
exacte de la situation financière du Québec. D'ailleurs, on se
souviendra que deux grands quotidiens en ont
fait la une. On parlait d'un portrait financier embelli dans le Journal de
Québec. Et on pouvait lire dans La Presse :
Le Vérificateur général dénonce le manque de transparence de Québec.
Malheureusement ou heureusement pour le gouvernement, ce rapport a été très peu
traité puisqu'il a été rendu public le même jour que le dépôt du budget
fédéral. Alors, il est donc passé inaperçu.
Ce projet de loi qui,
d'une part, aborde une partie du budget déposé en mars 2012 par l'ancien
ministre des Finances, mon collègue
d'Outremont, pour laquelle nous serons, bien sûr, M. le Président, d'accord, et
l'autre partie qui aborde certains éléments du budget présenté le 20
novembre dernier par l'actuel ministre des Finances...
Rappelons-nous que le
gouvernement actuel, le Parti québécois, avait tout fait pour empêcher l'adoption
du projet de loi n° 73, du budget 2012‑2013, que nous devons maintenant
traiter dans le cadre du nouveau budget. Je me questionne, comme l'a fait mon collègue d'Outremont lors de son
intervention sur l'adoption du principe de loi n° 25, sur les motifs du Parti québécois, lors de la
commission du projet de loi n° 73, qui bloquait systématiquement les
éléments du budget de mon collègue afin que
le crédit politique ne lui soit pas donné. Que l'on parle du déficit transféré
aux universités, la modification de la Loi sur l'équilibre budgétaire
pour exclure du périmètre comptable l'effet de la fermeture de Gentilly-2, l'ingérence
du ministre dans les décisions de la Régie de l'énergie...
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Laporte, il est
11 h 15. Alors, est-ce que vous réservez votre temps pour la prochaine séance? On
recommencera avec vous pour la continuité de vos remarques
préliminaires. M. le ministre, pour une question de règlement.
M. Marceau : Moi, ce n'était pas le temps qui m'embêtait, c'était l'usage du temps
«ingérence», qui n'est pas approprié
puis qui soulève des intentions malveillantes de ma part. Alors, je pense que,
ce que la députée de Laporte aurait voulu dire, elle aurait pu le dire
autrement.
M. Gautrin : Mais
elle le retire avec plaisir.
M. Marceau :
J'en suis certain.
Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, lorsqu'on recommencera avec vous, Mme la
députée de Laporte, on vous demandera un petit peu plus de prudence.
Et, compte tenu de l'heure,
la commission ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 11 h 16)