Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Quinze heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demanderais à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires et je salue tout le monde présent à la commission : Mme la ministre, MM., Mmes les parlementaires, les gens qui l'accompagnent. Alors, bienvenue et bonne commission à tout le monde.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 21, Loi visant l'optimisation de l'action gouvernementale en matière de prestation de services aux citoyens et aux entreprises.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

• (15 h 40) •

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Chapadeau (Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacé par M. Goyer (Deux-Montagnes); M. Bachand (Outremont), par Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce); et M. Dubé (Lévis), par M. Lévesque (Vanier-Les Rivières).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, Mme la secrétaire. Lors de la suspension de nos travaux, hier soir, si je me souviens bien, nous en étions à une discussion générale sur l'article 5. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Ce que nous étions en train de discuter, c'était non seulement...

Une voix : ...

Mme Maltais : ... — je vais terminer — sur l'article 5, mais particulièrement sur 57.4. On avait vu 57.1, 57.2, 57.3, mais, à 57.4, on avait la discussion sur les plaintes.

M. Gautrin : M. le Président, j'ai une question de directive, si vous me permettez.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin : À un moment, on a donc eu tout un échange sur l'article 2 et on avait convenu que la ministre ou les juristes du... allaient remettre tout ça en forme. Est-ce qu'on va pouvoir avoir un dépôt assez rapidement ou...

Mme Maltais : M. le Président…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, Mme la ministre.

Mme Maltais : M. le Président, quand on aura étudié l'article 5, on pourra passer à un autre article. Ça pourrait être l'article 2.

M. Gautrin : Puis on reviendra, à ce moment-là, sur l'article...

Mme Maltais : Bien sûr. Mais on va finir l'article 5.

M. Gautrin : Oui, oui, pas de problème. Tout ce que je veux savoir, c'est si vous avez le matériel.

Mme Maltais : Oui, nous avons le matériel.

M. Gautrin : C'est bon.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la ministre, sur l'article 5.

Mme Maltais : Écoutez, on était rendus à 57.4, où il y avait eu une discussion, le Syndicat de la fonction publique qui est venu nous dire qu'on enlevait une partie de la section sur les plaintes. Je vais vous... Alors, on en a discuté. J'ai dit : J'ai préparé les amendements; l'opposition disait : Oui, nous aussi. Mais avant, donc, je disais : Bon, écoutez, je peux le déposer, l'amendement, mais avant j'aimerais ça qu'on discute de façon générale.

Je vais vous dire pourquoi je voulais vous parler avant de le déposer. Parce que je veux qu'on s'entende. Je vais le dire d'entrée de jeu, M. le Président, je n'ai aucun problème à remettre les articles tels qu'ils étaient. Alors, la proposition, ce serait de remettre les articles tels qu'ils étaient, ce qui donnerait 57.4, 57.5, 57.6, 57.7, 57.8, qui donneraient — vous verrez, j'ai préparé des copies — exactement le traitement des plaintes qu'il y a avant.

Maintenant, ce que je veux... ce dont je voulais... ce sur quoi je voulais échanger avec les collègues, c'est qu'il n'y a plus aucune loi actuellement qui entre de façon aussi pointue dans le détail de ce que doit être le traitement d'une plainte depuis que nous avons des déclarations de services. C'est dans la déclaration de services aux citoyens qu'on retrouve ce détail. Donc, c'était par esprit de cohérence avec l'ensemble du corpus législatif qu'on l'enlevait, parce qu'il est situé ailleurs maintenant. Il est dans la déclaration de services aux citoyens et dans les rapports annuels, parce que, dans les rapports annuels, on voit les périodicités, là, des traitements des plaintes, les listes d'attente, le temps d'attente, et tout ça.

Donc, je peux le remettre, je l'ai préparé, mais je veux vous dire que, par rapport à la cohérence de notre corpus législatif et dans la façon dont les législateurs, jusqu'ici, ont décidé d'évoluer dans la façon dont on écrit les lois, ce serait aller au sens contraire de l'évolution actuelle de la législation.

Donc, M. le Président, je l'ai, je l'ai entièrement fait préparer par les légistes. Je peux le déposer, mais avant je veux savoir comment vous réagissez à ce fait que c'est, en fait, un recul par rapport à la façon dont, depuis l'adoption de la Loi sur l'administration publique, on a travaillé le corpus législatif.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Bien, j'aurai beaucoup de questions. Donc, toutes les lois qu'il y avait auparavant, des dispositions qui traitaient des plaintes, tout ça, ça a été enlevé des lois. Est-ce que vous pourriez donner des exemples de loi où ça a été enlevé? Parce qu'une déclaration... Ça n'a pas la portée, le fait qu'il y a... on donne un document à un usager pour dire : Bon, voici, vous avez droit à ceci, ce n'est pas... L'obligation...

Mme Maltais : Oui. En fait, ce qu'on me dit, ce que je comprends mieux, là, c'est qu'il n'y en a pas comme tel, c'est qu'on a... il y a une décision de l'inscrire dans la déclaration de services, mais qu'il n'y en a pas, d'autre loi, où il y ait, de façon si pointue, ces énoncés. Alors, c'est comme... Si je comprends bien, c'est un énoncé qui n'apparaît pas ailleurs, et l'évolution de la législation ne va pas en ajoutant ce type de choses là mais en se fiant aux rapports annuels et aux déclarations de services aux citoyens pour ce qui est de ces énoncés.

Il faut savoir aussi que, dans ce cas-ci, on ne parle pas de la... ça ne remplace pas... Le fait de se doter d'une politique d'examen et de traitement des plaintes existe encore dans la proposition que je faisais. C'était 57.4. On se dote d'une politique d'examen et de traitement des plaintes, et on désigne une unité administrative distincte des unités chargées de la prestation de services ou de l'application de mesures qui relèvent de sa compétence pour exercer les traitements des plaintes, et on en fait état dans le rapport annuel de gestion du ministère de la politique en mentionnant le nombre, la nature des plaintes qui ont été formulées, les moyens mis en place pour y remédier.

Donc, il y a là-dedans une description de la façon dont travaillent les gouvernements, parce que, je dis bien, là, c'est la façon... Moi, je prends le corpus législatif là où il a évolué, entre autres, dans les neuf dernières années, sous l'ancien gouvernement, et c'est la façon dont on en est arrivés.

Donc, on peut retourner à l'ancien libellé, mais c'est un retour, c'est un peu un retour en arrière.

Mme Weil : M. le Président...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui, merci, M. le Président. À l'époque, lorsqu'on a créé Services Québec, donc c'est à ce moment-là qu'on a inclus toutes ces dispositions, j'imagine… Et, encore une fois, je n'ai pas regardé l'intention du législateur à l'époque, mais je peux m'imaginer que c'était, étant donné... à ce que je comprends, c'est avant, peut-être, la création de Services Québec.

Mais la question que j'aurais, c'est peut-être… Étant donné l'importance de Services Québec qui allait rendre des services à tous les citoyens, puis on voulait s'assurer de créer ce genre de guichet unique — on l'avait appelé guichet unique — on a rajouté ces dispositions pour rassurer l'usager, le citoyen qu'on allait traiter les plaintes avec célérité, etc. Donc, c'est peut-être... c'était une loi unique. Mais il y a peut-être d'autres explications qui viennent.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la ministre.

Mme Maltais : Oui. M. le Président, ce n'était pas dans la loi. Si on regarde la loi, là, ce n'était pas dans la Loi sur Services Québec, ce qu'ils nous ont demandé de ramener. C'est dans la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles. Or, la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, elle date d'encore plus longtemps. Elle date... On retourne en arrière, là. Je pense que le juriste pourrait nous ajouter des détails, mais ce qu'ils nous ont demandé de ramener, c'est sur une loi qui est encore en vigueur, la Loi sur l'aide aux personnes et familles, mais qui date depuis longtemps. Donc, on ne traite plus les lois de cette façon-là maintenant. On n'inscrit plus... Même, ce n'est pas dans la Loi de Services Québec, c'est dans la loi du MESS. Alors, si vous voulez, M. le juriste pourrait nous donner des explications complémentaires plus précises.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a consentement pour entendre monsieur…

M. Ferland (Pierre) : Pierre Ferland.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : ...Pierre Ferland?

Des voix : …

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Consentement.Vous identifier, M. Ferland, et vous intervenez.

M. Ferland (Pierre) : Oui, merci, M. le Président. Pierre Ferland, Direction des affaires juridiques du ministère.

Comme le mentionnait la ministre, le nouvel article 57.4 est un genre de fusion entre le processus de plainte qui est prévu à l'article 18 de la Loi sur Services Québec et des dispositions de 40 à 43 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles. Les articles 41 et 42 n'ont pas été repris parce que dorénavant ce genre de disposition de principe qui dit qu'une plainte doit être traitée avec célérité, ça va de soi et ça s'inscrit beaucoup plus dans le cadre de la déclaration de services aux citoyens qui est faite en vertu de la Loi sur l'administration publique.

Alors, c'est la raison pour laquelle on n'insère plus des dispositions du genre dans des lois, puisqu'on l'a déjà par ailleurs, parce qu'évidemment ça ne veut pas dire que les plaintes ne seront plus traitées avec célérité du fait que l'article 41 n'apparaît pas dans la loi. Ça va apparaître dans la politique d'examen de traitement des plaintes et dans la déclaration de services. Et c'est la même chose pour 42, à l'effet que la personne qui a formulé une plainte doit être informée du résultat. C'est le même principe. C'est des choses qu'on n'inscrit plus parce que ça va de soi, et c'est ce qu'on retrouve, le délai de réponse, dans les déclarations de services aux citoyens.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée.

Mme Weil : M. le Président, oui, étant donné la discussion qu'on a eue avec le syndicat, on semblait s'entendre là-dessus, j'aimerais, avant de prendre une décision, exprimer mon opinion là-dessus. Il faudrait voir une déclaration — je ne sais pas si vous avez ici, avec vous, un modèle de ces déclarations — pour voir vraiment l'obligation et le fardeau qui reposent sur les épaules du gouvernement, du ministère.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la ministre.

• (15 h 50) •

Mme Maltais : Oui, écoutez, on peut faire une photocopie, ou bien je vais passer le rapport annuel de gestion du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, parce qu'en page 71 on a exactement le nombre total estimé de demandes de renseignements traitées par le Bureau des renseignements et des plaintes, avec véritablement dans quelle sorte... Tout est là, véritablement, avec des sections sur les plaintes ainsi que... Enfin, il y a à peu près tout, là : nombre total de plaintes reçues, recours, recouvrement, aide financière, résultats du traitement des plaintes. Les résultats sont inscrits : Combien sont reçues? Combien ont été traitées? Qu'est-ce qui s'est passé? Est-ce qu'il y a eu statu quo avec explications? Est-ce qu'il y a eu recommandation de modification? Est-ce qu'il y a eu exercice du pouvoir discrétionnaire, ou s'il y a eu désistement, ou on n'a pas donné suite? Donc, tout ce détail est là.

Alors, l'autre chose que je veux dire, c'est que, dans le dernier rapport annuel, il y a le suivi desrecommandations du Vérificateur général concernant le traitement des plaintes. Alors, en plus, on a pris en compte, là, les recommandations du Vérificateur général. Donc, tout ça se retrouve en détail dans le rapport annuel de gestion. Maintenant, c'est la nouvelle... C'est depuis l'arrivée de la Loi sur l'administration publique que nous fonctionnons comme ça.

L'autre chose, M. Rodrigue voudrait peut-être donner des explications sur comment Services Québec fonctionne, parce que ça, c'est le MESS, mais comment Services Québec fonctionnait, parce que le MESS, il est vraiment extrêmement transparent quant au traitement des renseignements sur les plaintes. Maintenant, peut-être que Services Québec... M. Rodrigue pourrait nous donner un peu le détail de Services Québec...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a consentement pour entendre M. Rodrigue? Consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, M. Rodrigue, après vous être identifié, vous avez la parole.

M. Rodrigue (Pierre E.) : Merci, M. le Président. Pierre Rodrigue, président-directeur général par intérim de Services Québec.

En ce qui concerne Services Québec, dans notre déclaration de services aux citoyens, on dit bien que, «si vous désirez formuler un commentaire ou une plainte concernant nos services, vous pouvez le faire en vous adressant au Bureau de la qualité des services», donc qui est à part, une unité qui est différente de celle qui a traité le client. «Dans le cas d'une plainte, sachez qu'elle sera traitée avec impartialité dans un délai de 20 jours ouvrables suivant sa réception.»

Alors, déjà, on se commet, dans la déclaration de services, sur le délai dans lequel on va traiter la plainte. Là, on en fait état dans notre rapport annuel de gestion.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée.

Mme Weil : Oui. Je pense que les notions... Bon, on retrouve la notion de célérité, il y a la notion de rétroaction qui était intéressante aussi. L'autre possibilité, c'est que, lorsqu'on mentionne que le ministre doit se doter d'une politique d'examen et de traitement des plaintes pour notamment inclure des notions de célérité et de rétroaction, quelque chose qui dit qu'au-delà d'un document quelconque que l'usager, l'utilisateur ou le citoyen pourrait recevoir… L'obligation dans la loi, c'était vraiment la demande, et je comprends la demande. Donc, c'est dans le cadre législatif, on pourrait y faire référence. Même si pour le gouvernement ça semble évident, c'est toujours cette idée que, lorsqu'il y avait une obligation, on l'enlève du cadre législatif, ça crée des inquiétudes. Et, de toute façon, ce n'est pas un fardeau de plus, parce que vous l'avez déjà dans vos procédures, vos façons de faire, la déclaration que...

Alors, l'idée, ce serait de voir si on peut l'inclure dans... au lieu de faire une série d'articles, de dire que «notamment», et on inclurait les notions de célérité. Il faudrait qu'on y pense, là, qu'on réfléchisse pour proposer un amendement. Mais, nous, ce qu'on avait retenu, moi, ce que j'avais retenu, c'était cette notion de célérité, que ce soit dans la loi, qu'on la préserve, et que toute plainte doit faire l'objet d'une vérification, et finalement cette question de rétroaction. Alors, ça fait un article qui serait long, mais...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la ministre.

Mme Maltais : M. le Président, si on regarde la dernière partie de l'article 57.4… paragraphe 57.4, «le ministre fait état dans le rapport annuel de gestion du ministère de cette politique en mentionnant notamment — puis là on peut ajouter des notamment — le nombre et la nature des plaintes», écoutez, on est précis, là. On n'est même plus dans la célérité, on est dans le nombre, la nature des plaintes qui ont été formulées et les moyens mis en place pour y remédier.

Donc, si on veut ajouter des choses, on peut bien ajouter ça. Moi, je vous le dis, vous voulez mon avis personnel, c'est inutile. On est en train de faire de l'inutile. Mais, si on veut rassurer, si on légifère pour rassurer — ça peut être utile parfois, de rassurer — alors on pourrait ajouter les mots «célérité». «Les moyens mis en place pour y remédier», bien là on est obligés de bouger, là. Mais, s'il y a un moyen mis en place pour y remédier, il y a automatiquement un contact avec la personne. Tu ne peux pas laisser... En tout cas, il faut voir comment utiliser le mot «rétroaction», mais le nombre, la nature et les moyens ainsi que les délais mis en...

Une voix: …

Mme Maltais : Les délais de traitement, les délais de traitement. C'est parce que, ceci dit, dans la déclaration de services du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, c'est deux jours. Ça fait que la... Quand on parle de notion de célérité, là, c'est dans nos déclarations de services, ce que c'est maintenant, et c'est encore mieux qu'une déclaration de célérité. Une intention, c'est chiffré dans les déclarations de services. Les déclarations de services sont vues par les commissions parlementaires et sont regardées par les parlementaires quand ils font les études des rapports annuels.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée.

Mme Weil : Oui. Le dernier paragraphe, c'est de nature très différente, c'est presque comptable, là. Le paragraphe qui a été lu par la ministre, «le nombre et nature des plaintes», ça n'a rien à voir avec l'obligation vis-à-vis le citoyen. Et c'est ça... Les autres articles, c'était beaucoup plus l'obligation envers le citoyen, de traiter les plaintes avec célérité, de lui revenir avec la façon que la plainte a été résolue, vérification et l'objet d'une vérification, d'une analyse. Donc, c'est de nature très différente. On ne parle pas d'une liste comptable du nombre de plaintes. Alors, ce n'est pas rien. Ce n'est pas rien. C'est une obligation de moyens qu'a le gouvernement vis-à-vis les plaintes.

Maintenant, elle se trouve maintenant dans une déclaration, mais elle ne se trouve pas dans un cadre législatif, et, je répète, ça n'a rien à voir avec le dernier paragraphe, là. Ça, c'est tout autre chose, là. Le rapport de gestion, c'est un rapport de gestion avec exactement ce que la ministre a cité, mais ça n'a rien à voir avec l'obligation vis-à-vis le citoyen.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la ministre.

Mme Maltais : M. le Président, là, vraiment, là, je ne sais pas qu'est-ce qu'on peut ajouter. Je vais vous lire la Loi sur l'administration publique, article 6 : «Un ministère ou un organisme qui fournit directement des services aux citoyens rend publique une déclaration contenant ses objectifs quant au niveau des services offerts et quant à la qualité de ses services.

«La déclaration porte notamment sur la diligence avec laquelle les services devraient être rendus...»

C'est dans la Loi sur l'administration publique. C'est ça que j'essaie de dire. Moi aussi, j'ai cherché, parce que je trouvais ça intéressant, ce que me disait le syndicat des fonctionnaires. Mais, à un moment donné, il faut revenir à la façon dont on a décidé de travailler. La Loi sur l'administration publique chapeaute la façon dont on fournit des services et dont on rend des comptes, tous les ministères. Alors, c'est là déjà, c'est ailleurs. C'est parce que...

Je comprends que le syndicat était attentif, puis c'est vrai, mais en plus il faut dire que le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, ce n'est pas tellement un ministère délinquant quant au traitement des plaintes ou à la reddition de comptes. C'est un ministère qui est extrêmement efficace et qui est très, très, très engagé dans la reddition de comptes.

Donc, je considère encore... Je peux bien ajouter des mots — d'ailleurs, il faudrait avoir une proposition de l'opposition officielle — mais je considère que c'est aller à l'encontre des travaux qu'on a faits — et je regarde le député de Verdun, que je connais bien, qui a travaillé là-dessus et à qui on doit en grande partie la Loi sur l'administration publique, c'est lui qui a fait ces travaux-là. C'est dans la Loi sur l'administration publique, c'est dans nos déclarations de services, c'est dans les rapports annuels. On est déjà d'une transparence extraordinaire. On peut ajouter des mots, mais est-ce que ça va être utile pour le citoyen? Moi, à mon avis, ce ne sera pas utile, mais on peut le faire, parce qu'on essaie de collaborer.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée.

Mme Weil : Oui. Moi, je reviens avec les discussions qu'on a eues hier. Étant donné que ces dispositions étaient là, ça ne peut pas créer de tort de le mettre dans un cadre législatif. Et c'est de la transparence, et on est en train de dire aux citoyens : On va s'assurer que... et c'est dans cette loi spécifique qui traite des services, tous les services gouvernementaux, là, qu'on rend aux citoyens. Ça ne peut pas créer de tort.

Moi, ce que je proposerais, c'est qu'on prenne une pause et que nous, on rédige un amendement, ou ça pourrait être l'amendement qui a déjà été préparé. Mais ça pourrait être... parce qu'il y avait... Ce qu'on regardait hier, c'étaient des dispositions additionnelles, mais, si on veut alléger, ça pourrait être par des notamment. Mais moi, je pense que c'est plus dans le paragraphe premier, ce ne serait pas un rajout à la fin. À la fin, on était dans le rapport de gestion. Ça, c'est autre chose, le rapport de gestion. Ça n'a rien à voir avec la mission et les obligations du gouvernement par rapport à sa façon de traiter les plaintes qui viennent des citoyens.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la ministre.

Mme Maltais : Écoutez, M. le Président, je vais déposer un amendement. Je vais déposer un amendement qui va prendre exactement la loi telle qu'elle était avant, puis on va le déposer. Ça fait qu'au lieu de s'obstiner on va avancer. Mais je compte… Je vais déposer un amendement, puis c'est... Quant à ça, là, on est mieux de prendre ce qu'il y avait avant puis l'intégrer que de commencer à redétricoter quelque chose qui a... Là, là, ça serait l'enfer.

Moi, je prendrais tels quels les articles, je les collerais là, bonjour la visite, tout le monde serait content. On va à l'encontre de ce qu'on fait comme travail législatif. C'est ce que vous voulez? On va y aller, «let's go». M. le Président, je vais déposer.

Mme Weil : M. le Président, je peux faire un commentaire?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, Mme la députée.

Mme Weil : On parle de quelque chose de sérieux quand même.

Mme Maltais : Bien, je sais.

• (16 heures) •

Mme Weil : Ce n'est pas une question de procédure, ce n'est pas une question de vouloir enfarger quoi que ce soit. On regardera la proposition. Il faut que ça s'insère dans une certaine logique. On est très... Moi, je suis très soucieuse de la façon que les législations sont faites, mais l'argument, c'est plus dans le sens de rassurer les citoyens qui avaient... Donc, il y avait des dispositions. Ça ne peut pas causer des torts. Ce n'est pas dans une optique ou une intention d'enfarger tout le monde et de... ça n'a rien à voir avec ça. C'est vraiment de... Et donc il faudrait qu'on voie les propositions de la ministre pour voir si, à la lumière de ce que la ministre vient de dire, c'est cohérent. Mais je ne vois pas de mal à rassurer. Il y avait le syndicat, mais, plus que le syndicat, on parle des citoyens. Je pense que c'est plus le citoyen qui est important dans ce cadre-là, parce que c'est le citoyen qui peut avoir des plaintes.

Alors, je pense qu'il faut regarder ça positivement. Des fois, il y a des lois... J'en ai fait beaucoup où l'opposition avait demandé toutes sortes d'amendements qui allaient dans le sens si... Ce n'est jamais parfait par rapport au grand corpus législatif, mais ce n'est pas la préoccupation des parlementaires qui sont ici pour regarder un projet de loi et qui vont le comparer, ce projet de loi, à la loi telle qu'elle était avant. C'est toujours dans ce sens-là qu'on regarde une loi. Nous, on n'est pas en train d'essayer de nous assurer d'une harmonisation parfaite de toutes les lois qui existent au Québec, on le regarde avec cette lorgnette-là.

Donc, je pense que, la ministre, c'est important qu'elle comprenne, comment dire, la volonté, notre volonté de tout simplement répondre à une préoccupation qu'on avait, qui a été aussi soulevée, la ministre l'avait soulevée aussi, de s'assurer que les dispositions qui étaient là avant se retrouvent d'une manière ou d'une autre.

Je comprends que la ministre dit : Bon, ce n'est pas comme ça qu'on le fait. Il y a une déclaration, mais, la déclaration, il faut... ce serait bien de l'accrocher quelque part. Elle est peut-être accrochée dans une autre loi ailleurs, mais ça serait bien de l'accrocher, parce qu'une loi... C'est une déclaration dans le cadre de cette loi-là, évidemment, j'imagine, parce que c'est une déclaration des services publics — il faudrait que je la voie, là — mais on accroche la déclaration maintenant à une disposition législative qui se retrouverait dans la loi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la ministre.

Mme Maltais : Alors, M. le Président, premièrement, la déclaration de services est dans la Loi sur l'administration publique qui gère la déclaration de services. Deuxièmement, je veux déposer un amendement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, on va suspendre quelques minutes pour s'assurer que l'amendement est recevable et puis aussi en faire des copies.

(Suspension de la séance à 16 h 3)

(Reprise à 16 h 5)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, nous reprenons nos travaux. L'amendement est recevable, alors, Mme la ministre.

Mme Maltais : Alors, M. le Président, je vais lire l'amendement si on me le redonne.

Une voix : …

Mme Maltais : Non, non, l'amendement que je viens de déposer. Alors, à l'article 5 du projet de loi, remplacer l'article 57.4 proposé par les suivants :

«57.4. Le ministre doit se doter d'une politique d'examen et de traitement des plaintes qui lui sont formulées à l'égard de la prestation des services qu'il rend et de l'application des mesures ou des programmes qui relèvent de sa compétence.

«57.5. Le ministre désigne une unité administrative distincte des unités chargées de la prestation des services ou de l'application des mesures ou des programmes qui relèvent de sa compétence pour exercer des fonctions de traitement des plaintes.

«57.6. Toute plainte reçue par cette unité administrative doit être traitée avec célérité et faire l'objet d'une vérification et d'une analyse, sauf si elle est manifestement non fondée, notamment si elle ne porte pas sur l'une des matières prévues à la présente loi.

«57.7. La personne qui a formulé une plainte doit être informée du résultat de la vérification effectuée, de même que des modalités de recours, s'il en est.

«Le premier alinéa n'a pas pour effet de permettre la divulgation d'un renseignement confidentiel.

«57.8. Dans le rapport annuel de gestion du ministère, le ministre fait état, notamment, de la politique visée à l'article 57.4, du nombre et de la nature des plaintes qui lui ont été formulées, des moyens mis en place pour y remédier, des suites qui leur ont été données et des constatations sur la satisfaction des personnes ayant formulé une plainte.»

Alors, voilà, vous voyez que c'est assez complet. Comme je le dis, c'est redondant par rapport à la Loi sur l'administration publique, mais, si on veut redonder, redondons.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Vanier-Les Rivières.

M. Lévesque : Bien, je trouve intéressant l'amendement, M. le Président. Il faut juste se dire, quand même, que la loi constitutive, au niveau de la Loi de l'administration publique, ça n'empêche pas un ministère de se doter de politiques pour faire plus, faire mieux.

D'ailleurs, j'ai fait quelques recherches pendant les échanges qui avaient cours entre l'opposition officielle et la ministre. J'ai retrouvé le régime d'examen des plaintes du réseau de la santé et des services sociaux. Ce n'est quand même pas le dernier des ministères qu'on a au Québec. Et la Loi sur les services de santé et services sociaux inclut justement un ensemble de documentation sur les droits et les recours des usagers. Donc, quand on parle que ça n'existe plus ou on ne le voit plus formulé dans les lois, partout, dans les ministères, bien, ce n'est pas exact de dire ça quand je retrouve l'information ici présente, dans le régime d'examen des plaintes qui est inclus dans le ministère... dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

Donc, je comprends que ce n'est pas le même ministère qu'on parle ici, là, donc, mais quand même je voulais quand même en faire part à la ministre. Je sais qu'elle a déjà été porte-parole en matière de santé, donc elle doit certainement être au fait de ces fins détails là. Et donc je suis prêt à accepter l'amendement, personnellement, là. Je trouve que ça ramène les éléments aux bonnes places.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la ministre.

Mme Maltais : Je n'ai pas de commentaire.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? D'autres commentaires? Est-ce que l'amendement... D'autres commentaires? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : L'amendement est adopté. Et nous revenons à l'article 5 tel qu'amendé. Mme la ministre.

Mme Maltais : Bien, on l'a discuté paragraphe par paragraphe, alors je ne sais pas si on peut passer à l'adoption. C'est comme vous voulez.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, d'autres questions sur l'article 5? Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : L'article 5 est adopté. Mme la ministre, le prochain article.

Mme Maltais : Écoutez, M. le Président, on voulait débattre peut-être de l'article 2, qui est un peu l'article... On pourrait passer tout de suite à l'article 2. Je pense que c'est la volonté des parlementaires, puisque c'est celui autour duquel on a beaucoup échangé.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Excusez, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a consentement pour revenir à l'article 2? Consentement. Mme la ministre.

Mme Maltais : L'essentiel du débat qu'on a eu était sur deux concepts, d'abord d'ajouter ou non la... J'aurais besoin... Excusez-moi, c'est parce qu'encore une fois j'ai déposé mon amendement, mais je n'en ai pas de copie.

Alors, c'est d'ajouter ou non, d'abord, deux sections qui étaient présentes dans la Loi sur Services Québec, à l'article 5. D'abord, c'était : «encourager la concertation et le partenariat dans la prestation des services publics.»

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Excusez, Mme la ministre, je vous arrête, là. Est-ce que tout le monde a une copie du document que vous avez déposé, l'article 2?

Mme Maltais : Ah, on ne l'a pas?

Une voix : Non.

Mme Maltais : Je croyais que... O.K. Alors, M. le Président, voulez-vous que je dépose officiellement l'amendement?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : C'est comme vous voulez.

Mme Maltais : Je dépose l'amendement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Il y a eu consentement, d'ailleurs.

Mme Maltais : Un amendement à l'article 2, O.K.? Alors, vous l'avez? Est-ce que vous voulez qu'on prenne le temps de suspendre et de faire les photocopies?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, on va prendre un petit 15 secondes pour distribuer une copie.

(Suspension de la séance à 16 h 10)

(Reprise à 16 h 17)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Allez-y, Mme la ministre.

Mme Maltais : Alors, le premier amendement a été déposé, pour fins d'échange et discussion, aux collègues, un amendement qui reprendrait ce qui a été proposé à l'article... dans les différentes notions qui ont été ajoutées à l'article 2.

La première, c'était qu'on avait ajouté «en matière de services aux citoyens» : «En matière de services aux citoyens et aux entreprises, le ministre a pour mission de leur offrir, sur tout le territoire du Québec, un guichet multiservice afin de leur permettre un accès simplifié...» Donc cette notion-là, elle est là.

À 1°, on a ajouté «veille à ce que soit développée, de façon à en assurer l'efficacité, une prestation intégrée des services...» O.K. Donc, cette notion dont on avait débattu, puis l'amendement qu'on avait accepté, est là.

2° n'était pas changé.

3°, on avait mis le mot «utiles», on s'entend, là, «les services utiles», et «à la création». Ça, c'est là.

4°, suite à l'échange qu'on a eu sur l'utilisation optimale des technologies de l'information, on a trouvé une formulation qui, je pense, respecte à peu près la volonté de la commission : «utilise de façon optimale les technologies de l'information dans la prestation des services tout en se préoccupant du choix des citoyens et des entreprises quant à leur mode de livraison.» Donc, l'idée, c'est véritablement... il y a le choix de la personne de vouloir avoir une livraison personnalisée ou une livraison papier. C'est là, c'est à cet endroit-là.

On ajouterait la proposition du député de Verdun, qui était : «encourage la concertation et le partenariat dans la prestation des services», qui est quelque chose d'important.

Et puis, après, le 6°, je pense que c'était déjà dans la proposition initiale : «propose à toute personne, ministère ou organisme avec qui il peut conclure des ententes, des moyens visant à faciliter le développement de la prestation de services aux citoyens et aux entreprises.»

• (16 h 20) •

Ce qu'on n'y retrouve pas, c'est la proposition du député de Verdun qui était d'ajouter l'accessibilité et la diffusion des documents publics, c'est-à-dire que c'était la partie de Services Québec qui disait : «favoriser [l'accès à] des documents [...] publics aux citoyens et aux entreprises et assurer leur diffusion.» C'est à peu près la... Je vais finir. C'était «favoriser l'accessibilité», mais on avait parlé de favoriser l'accès. Mais, je vais vous dire, là, on n'est pas dans le détail là-dessus, là, c'est que tout ceci, l'accessibilité à des documents publics et assurer leur diffusion, la façon dont on est... on a un… mal à l'aise avec ça parce qu'on entre en collision, on entre en concurrence avec la loi d'accès à l'information et la Commission d'accès à l'information, mais surtout avec la loi d'accès à l'information, l'autre, avec la Loi d'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, qui voit véritablement à baliser les règles de diffusion de l'information. Il y a vraiment des règlements sur la diffusion de l'information et la protection des renseignements personnels, où il y a véritablement toute une section sur le règlement, mais il y a aussi toute une section sur la diffusion de documents et de renseignements et vraiment comment chaque organisme public doit diffuser, sur un site Internet, les documents ou les renseignements, et ça le décrit entièrement.

Ceci dit, Services Québec, sa mission, c'est de renseigner les gens, véritablement, et de leur donner accès à certains documents — ça, on s'entend — qui sont bien écrits. Mais là ce que le député a... ce avec quoi on échangeait tout à l'heure, c'était sur la possibilité d'avoir accès à des documents papier. On vient de le régler un peu en 4°.

L'autre chose, Services Québec, n'importe où sur le territoire, si un citoyen arrive et dit : Je veux tel document, le travail de Services Québec, c'est d'aller sur le site du ministère et de transmettre le document. On va le faire imprimer, s'il le faut, avec plaisir. C'est ça que fait... C'est comme ça qu'ils travaillent, Services Québec.

Donc, j'essaie juste de ne pas mêler les concepts. Donc, c'est pour ça qu'on a essayé d'amasser le maximum de ce qui était demandé par les parlementaires. Comme je disais, j'avais un doute sur la loi à l'accès à l'information, la diffusion des documents.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Sur d'autres éléments, là, je trouve que c'est très bien, là, comme... Pour reprendre tout ce qu'on a discuté, quelques petites choses... correction, «guichet multiservices» avec un s, là. Mais, quand on arrive au point 4°, le quatrième paragraphe, j'aimais bien la formulation, surtout... parce que vous rajoutez le dernier bout, parce qu'on avait cette préoccupation de garder des personnes présentes dans toutes les régions. On l'a avec ce dernier bout de phrase.

Mais ce que j'aimais avec «voit à l'utilisation optimale», il y avait du mouvement dans ça, comme on le voit dans tous les autres paragraphes : «veille à ce que», «offre des services», «s'assure que le ministère fournisse», «encourage la concertation», alors qu'«utilise de façon optimale», c'est un peu statique, c'est un peu statu quo, alors que «voit à l'utilisation optimale des technologies», ça montre un souci continu de toujours s'assurer qu'on est vraiment à la fine pointe, là. Et en même temps, tout en se préoccupant du choix des citoyens, la préoccupation qu'avait la ministre, elle est préservée dans cette dernière portion. Donc, je reviendrais à l'expression qu'on avait trouvée hier, «voit à l'utilisation optimale des technologies de l'information, tout en se préoccupant».

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la ministre.

Mme Maltais : Écoutez, dans la Loi sur l'administration publique, c'est le Trésor qui favorise l'utilisation optimale. Alors, ce qu'on s'était dit, c'est qu'en sachant que le Trésor favorise l'utilisation optimale… Vous demandiez d'être plus dans l'action, dans l'utilisation optimale. Alors, c'est ce qu'on a... C'est un peu à cause de l'échange qu'on avait eu, où on essayait, encore une fois, de départager ce qui se fait dans d'autres ministères et ce qui se faisait à Services Québec. Alors, c'est suite à l'échange qu'on avait eu qu'on avait mis le mot «utilise», parce que «favorise l'utilisation», c'est dans la loi du Trésor. C'est pour ça qu'on est arrivés à «utilise».

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Bien, alors, je vais revenir sur l'échange qu'on a actuellement sur le concept d'accès aux documents. Je comprends que, donner accès, on pourrait avoir un conflit avec la loi sur l'accès à l'information. Je connais aussi la loi, comme la ministre la connaît. Il est essence que le terme «accès» qu'on avait était entendu au sens courant et non pas au sens légal, autrement dit «accès à la documentation». Je comprends que vous pouvez avoir, au niveau du Comité de législation, une certaine difficulté. Je reste que, quand même, il y a une responsabilité de diffuser l'information, qui était, si vous me permettez, dans le mandat de Services Québec.

Vous avez le mandat de diffuser, actuellement, l'information gouvernementale, et ça, je pense, Mme la ministre, qu'il n'y avait pas de difficulté entre la diffusion de l'information gouvernementale, chaque ministère... Regardez, chaque ministère a une obligation de diffuser son information, et le moyen qu'on met... Parce que qu'est-ce qu'on fait actuellement avec toute la loi, c'est qu'on met des services, on les met en commun, on les met au même endroit. Des services qui sont donnés par tel et tel ministère, on les met actuellement au même endroit. C'est-à-dire, si vous voulez aller, vous, M. le Président, à Rimouski, vous pouvez avoir, sur un service qui va être propre au ministère A, ou au ministère B, ouau ministère C, vous pouvez avoir tout ça maintenant soit au CLE soit au ministère. Il y en a deux dans notre carte qu'on a.

Alors, il y avait cette responsabilité, qui existe actuellement, qui était la responsabilité de diffuser l'information gouvernementale. Et on la perd, actuellement, il tombe dans... Je comprends... je sais ce que va me répondre la ministre. Elle va me dire...

Une voix: …

M. Gautrin : Non, non, mais je vais le dire, je vais dire : C'est couvert, à l'heure actuelle, par le point 2°, si vous me permettez, parce qu'elle va dire : «…des services de renseignements aux citoyens et aux entreprises [...] assure leur aiguillage quant à la prestation de services…» Mais, regardez, Mme la ministre, le point 2° est centré essentiellement sur un concept qui est le concept de prestation de services et non pas de diffusion de l'information. Alors, moi, madame, est-ce que je peux vous faire une suggestion?

Mme Maltais : Oui.

M. Gautrin : Alors, je ne vais pas... Je vais rentrer sur le deuxième élément, et j'aimerais revoir dans «offre de services de renseignements», et je pourrais... On pourrait avoir, dans 2°, «et assure la diffusion des...»

Voyez-vous, Mme la ministre, si on était capables, on s'entendrait... Je comprends votre argument sur... Et je crois que, si j'avais été là, j'aurais peut-être pu convaincre le Comité de législation, mais enfin, je connais les gens au Comité de législation, ils sont parfois un peu... je ne vais pas... rien près d'un commentaire. Et on pourrait laisser tomber le concept d'accès, parce qu'il ne va pas en avoir un. Remarquez que moi, j'avais déjà changé «d'accessibilité» à «accès» volontairement, avec une nuance qu'il y avait une différence entre l'accessibilité, qui était réellement du pouvoir du Conseil du trésor, et on laissait au Conseil du trésor, avec «accès». Bon, on va laisser tomber ça, mais on va essayer de conserver le concept de diffusion.

Et, si je voulais avoir «offre des services de renseignements aux citoyens et aux entreprises, assure l'aiguillage quant à la prestation de services qui peuvent être rendus et assure la diffusion des services...» «Assure la diffusion — je reste sur la diffusion — des...» Donc, je reprends le texte qui existe dans la loi actuellement : «et assure la diffusion des documents des organismes publics». Je vous laisse ça. Autrement dit — voyez-vous la différence? — il y a une obligation de chaque ministère de faire... et le moyen pour... parce qu'il faut bien… attention. Ce que vous donnez actuellement, vous donnez un moyen pour les citoyens. Il faut voir réellement ce qu'on est en train de faire pour que les citoyens puissent avoir accès.

Alors, c'est sûr qu'ils peuvent avoir «assure la diffusion par Internet», je le sais, mais il peut y avoir aussi d'autres moyens. Donc, si j'étais vous, je le rentrerais dans 2°, je ne mettrais même pas un nouveau, et je dirais «et assure la diffusion», je reprendrais le terme que… 4° de la loi qui existe actuellement. Je vous suggère de réfléchir à cette rédaction.

Mme Maltais : Je n'ai pas compris la rédaction.

M. Gautrin : Alors, la rédaction serait, au 2° : «2° offre des services de renseignements aux citoyens et aux entreprises, assure leur aiguillage quant à la prestation de services qui peuvent être rendus et — alors, je reprends le terme ici — assure la diffusion des documents des organismes publics.»

Et je me permets de vous rappeler, M. le Président, que c'est quelque chose qui existe déjà dans la loi et qui tombe entre les deux, parce que ce n'est pas du domaine du Trésor, tel qu'on a eu hier, qu'on essayait de départager, M. le Président, entre les pouvoirs qui doivent rester au Conseil du trésor — et on va en discuter dans un instant — et les pouvoirs qui sont propres au transfert vers le ministère de la Santé et des Services sociaux. Et cette dimension-là, qui est présente dans la loi, tombait entre deux chaises, d'après moi. Je me permets respectueusement de vous soumettre, et j'attends la réaction de la ministre avant de rédiger un amendement, si elle...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la ministre.

• (16 h 30) •

Mme Maltais : Écoutez, M. le Président, moi, sur la diffusion, là, ce n'est pas le mandat de... ça a été écrit et ça n'a jamais... Est-ce qu'on peut nettoyer, à un moment donné, les lois et mettre au bon endroit ce qui se fait? La diffusion, au fil du temps, n'a pas... et on fera parler, si vous voulez, le P.D.G. de Services Québec, là. Ce n'est pas ça qui est véritablement... qui a fonctionné ou qui est vraiment utilisé par Services Québec, parce que la majorité des ministères, aujourd'hui, ne font plus de diffusion de documents. Les documents, ils sont sur les sites Internet, et c'est sur demande que les gens... il n'y a plus de... que les gens vont aller chercher des documents. Dans la vraie vie, dans les bureaux régionaux, il n'y en a plus. Les ministères, ils n'en envoient plus, de documents. Alors, c'est ça, la vraie vie. À un moment donné, il faut se rendre compte de comment ça fonctionne dans la vie. C'est ça, la vraie vie.

Toutefois, c'est de valeur, parce que, là, il m'avait convaincue, le député de Verdun, et j'allais proposer autre chose. J'allais proposer qu'on dise... qu'on ajoute à l'amendement — ça fait que, là, je suis en train de réécrire le 2 : «5° favorise l'accessibilité des documents publics aux citoyens et aux entreprises en tenant compte des dispositions de la loi [d'accès sur l'information]», ce qui aurait permis de résoudre bien des problèmes, et avec l'accessibilité et non pas l'accès, parce que c'est dans le mot «accès» qu'on avait le plus de problèmes, finalement. En disant «accessibilité», c'est sûr que, si quelqu'un a besoin d'un document, il y a une accessibilité. Qu'en dit le député de Verdun?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : M. le Président, alors, je suis d'accord avec ce qu'elle me suggère. Je me permets de... Est-ce que vous me permettez de trouver un côté ironique? J'ai toujours été celui qui a plaidé, autour de cette table et depuis des années, sur l'importance qu'on allait vers des services complètement de type informatique. Pour une fois que je m'étais ramené à la position de la ministre, qui disait : Oui, mais il y a des gens qui ne veulent pas utiliser les services Internet, et que je disais justement... Je voulais me ramener à sa position et lui dire, pour lui faire plaisir, qu'on pouvait assurer la diffusion papier, etc., il y avait des gens que ça touchait. Moi, je n'ai aucune difficulté, je vais plaider pour. Et vraiment, M. le Président, les membres de la commission vont s'en rendre compte, il y a un côté ironique, parce qu'hier moi, je plaidais dans un certain sens, et elle plaidait pour voir ajouté au point 4° «en se préoccupant du choix des citoyens», et là on est en train quasiment de faire l'antiplaidoyer, où moi, je me ramène à sa position.

Mais on ne va pas perdre beaucoup de temps. Si elle a une suggestion à écrire, on va… sur le plan 2, qu'on le reprenne, et on va le remettre dans ce sens-là. Et, à mon sens, ça résoudrait notre problème, et on aurait...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la ministre.

M. Gautrin : Mais on ne perd pas, quand même, «offre des services», hein?

Mme Maltais : Alors, M. le Président, ce que je propose, je vais déposer un nouvel amendement qui, comme on est dans le général, là... D'abord, est-ce qu'on pourrait retirer l'amendement que j'ai déposé?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui.

Mme Maltais : Le 2.

M. Gautrin : Bien, attendez un instant, il y en a beaucoup qu'on y tient.

Mme Maltais : Non, non, l'article 2. Non, non, mais je vais vous le faire au complet, vous allez voir.

M. Gautrin : Oui, bon, O.K., parce que...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Avec le consentement, on peut tout faire.

M. Gautrin : Parce que moi, j'y tiens…

Mme Maltais : Non, non, ça va simplifier les choses.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mais est-ce que les changements sont majeurs?

Mme Maltais : Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui? O.K.

Mme Maltais : Puis ça va aller plus vite.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement 2 qui vient d'être déposé?

M. Gautrin : Il y a consentement, M. le Président, pour qu'on tâche d'arriver à un consensus.

Mme Maltais : O.K. Alors, M. le Président, ce que... je déposerais un amendement qui est essentiellement le même article que j'avais déposé mais où, entre 4° et 5°, on ajoute : «5° favorise l'accessibilité des documents publics aux citoyens et aux entreprises en tenant compte des dispositions de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et [à] la protection des renseignements personnels.» Alors, je dépose cet amendement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Là, si je comprends, on a le consentement pour retirer l'autre amendement 2, c'est officiel?

M. Gautrin : Et les autres qui sont venus... L'ancien 5° reste, et l'ancien 6° reste. Ils deviennent simplement 6° et 7°.

Mme Maltais : Ça reste. Vous voyez que j'étais prête...

M. Gautrin : Pour un instant, là…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : ...le nouvel amendement.

M. Gautrin : …peur qu'on m'en passe une petite vite.

Mme Maltais : Non, non. J'avais prévu cette éventualité, cher collègue.

Une voix : …

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, allez-y, Mme la députée, je m'excuse.

Mme Weil : Sur la question de «multiservice», je l'ai vu écrit de deux façons, sans s ou avec un s. Dans l'ancienne loi, il y avait un s. C'était une faute?

M. Rodrigue (Pierre E.) : Oui, c'est ça.

Mme Weil : O.K. Donc, c'est...

M. Rodrigue (Pierre E.) : C'est sans s qui est la vraie...

Mme Weil : C'est sans s, O.K.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la ministre, on n'interrompra pas nos travaux. Vous pouvez commencer à expliquer votre amendement pendant que la distribution se fait.

Mme Maltais : Bien, écoutez, M. le Président, ça intègre à peu près tous les commentaires de l'opposition, des deux oppositions jusqu'ici. Alors, vous voyez que c'est exactement ce que j'avais déposé tout à l'heure. Ça reforme... En fait, c'est comme reformater, là, l'ensemble des amendements qui ont été soit débattus soit acceptés, et puis ça permet d'avoir une lecture plus logique, là, de l'article. Mais évidemment, si on adopte cet amendement, il faudra retirer par consentement les autres amendements, mais ça permettra de mieux suivre les travaux.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Bien, M. le Président, je sais qu'on peut parler, mais je pense qu'on veut avancer dans la loi, donc je vais limiter mon intervention en disant, je pense, qu'on améliore considérablement, actuellement, notre texte. Et je pourrais expliquer pourquoi, mais je pense que ce serait une... Ce n'est pas que je... Et ne croyez pas que je ne suis pas capable de parler, hein?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : …j'en suis convaincu. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement? Mme la ministre, est-ce que vous avez quelque chose à rajouter au dernier commentaire de M. le député de Verdun?

Mme Maltais : Non.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'accord. Avant de passer à l'adoption… au vote sur cet amendement-là, est-ce que j'ai le consentement pour retirer les amendements 1, 3, 4 et 5 qui ont été adoptés hier? Consentement.

Consentement pour retirer les amendements 1, 3, 4, 5 ainsi que les deux amendements qui ont été déposés par M. le député de Verdun, qui introduisaient des paragraphes 5° et 7°, des amendements qui ont été suspendus? Consentement.

Alors, on reprend, on recommence. On revient à l'amendement, le dernier amendement de Mme la ministre. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, on revient sur l'article 2 tel qu'adopté. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'ensemble de l'article 2 tel qu'amendé? Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté tel qu'amendé.

Une voix : …

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Bien sûr, oui. Mme la ministre, on s'en va où?

Mme Maltais : À l'article 6, à la suite.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : À l'article 6, Mme la ministre, vous avez la parole.

Mme Maltais : Alors, cette loi est modifiée par l'insertion, avant le chapitre VII, du suivant :

«Chapitre VI.1. Fonds des biens et des services.

«68.1. Est institué, au sein du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, le Fonds des biens et des services.

«Le fonds est affecté au financement :

«1° des biens et des services fournis sous l'autorité du ministre qui sont liés aux fonctions du Directeur de l'état civil;

«2° des activités liées à la réalisation de la mission prévue au troisième alinéa de l'article 2;

«3° des activités de fourniture de biens ou de services afférentes notamment à des produits ou à des services liés au savoir-faire du ministère.

«68.2. Les sommes suivantes sont portées au crédit du fonds :

«1° les sommes perçues pour la réalisation des objets visés au deuxième alinéa de l'article 68.1;

«2° les sommes virées par un ministre sur les crédits alloués à cette fin par le Parlement;

«3° les autres sommes auxquelles le ministre a droit conformément à une loi, un règlement, un décret, un arrêté ou une entente en contrepartie des services rendus par le ministre;

«4° les sommes virées par le ministre des Finances en application des articles 53 et 54 de la Loi sur l'administration financière;

«5° les dons et les legs, ainsi que les autres contributions versées pour aider à la réalisation des objets du fonds;

«6° les revenus générés par les sommes portées au crédit du fonds.

«68.3. Sont portées au débit du fonds les sommes requises pour le paiement de tout coût relatif à un investissement et de toute dépense nécessaires pour la réalisation des objets visés au deuxième alinéa de l'article 68.1.

«68.4. Les surplus accumulés par le fonds ne peuvent être virés au fonds général qu'aux dates et que dans la mesure déterminées par le gouvernement.»

Alors, le fonds. Alors, l'article 6 du projet de loi institue évidemment le Fonds des biens et des services. Ça intègre le Fonds de fourniture de biens ou de services du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, parce qu'il y avait déjà un fonds de fourniture de biens et de services au ministère. Maintenant, on regroupe les fonds, parce qu'il y a le fonds de la Direction de l'état civil. On les regroupe pour avoir finalement un seul fonds, il ne s'agit pas d'avoir deux ou trois fonds dans le ministère, simplement.

Alors, par contre, ce qu'on fait, c'est qu'on détache, dans 68.1, à quoi servira le fonds. Alors, on fait un seul fonds, on les nomme, on va avoir le Fonds des biens et services, mais… Au paragraphe 1°, on dit que le Fonds des biens et services est affecté au financement des biens et services fournis sous l'autorité de la ministre qui sont liés aux fonctions du Directeur de l'état civil, étant donné qu'on transfère la Direction de l'état civil; au 2°, on dit que le fonds est affecté au financement des activités liées à la réalisation de la mission confiée à la ministre en matière de services aux citoyens, parce qu'on fait des services aux citoyens; et, au 3°, on reprend essentiellement celle du Fonds de fourniture de biens ou de services du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, qui est intégré, à ce moment-là, au Fonds des biens et des services. Donc, voilà. C'est vraiment, là, pour... C'est pour fonctionner de façon habituelle.

Les avantages d'instituer un fonds spécial, c'est que les sommes portées au crédit d'un fonds sont réservées à l'affectation du fonds et ne sont pas automatiquement réallouées lorsqu'elles sont inutilisées. C'est ça, l'idée des fonds. Alors, ça permet l'accumulation de surplus. Donc, les sommes non dépensées demeurent disponibles pour les années suivantes, puisqu'il y a accumulation de surplus. Donc, c'est une exception à l'annualité budgétaire, c'est bien connu. Et la dépense n'est pas limitée à un montant autorisé par le Parlement mais aux sommes portées aux crédits du fonds, parce qu'évidemment il y a une autorisation d'utiliser les crédits du fonds, habituellement.

Donc, ça permet... L'habitude d'utiliser les fonds, elle est courante. Dans ce cas-ci, ce n'est pas une nouveauté. Il y avait un fonds au ministère de l'Emploi et Solidarité sociale, il y avait un fonds à la Direction de l'état civil; on les ramène ensemble.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Vanier-Les Rivières.

M. Lévesque : Merci, M. le Président. Évidemment, je comprends, il y a certains avantages, là, d'accumuler des surplus, comme la ministre vient de le mentionner, ce n'est pas inintéressant, c'est sûr, mais on y perd, je crois, dans un... Dans ce volet-là, c'est surtout sur la transparence. Le défaut que ça a, un fonds comme ça, c'est de sortir du périmètre comptable des argents importants. Vous n'êtes pas sans savoir, M. le Président, et la ministre également, qui a joué un rôle dans l'opposition officielle, que maintenant les collègues de l'opposition officielle qui ont à questionner les différentes dépenses et nous, à la deuxième opposition, on n'a pas la chance de voir l'ensemble des dépenses, et il y abeaucoup d'argent qui circule dans ces fameux fonds. On parle de 19 milliards sur l'ensemble des fonds et organismes non budgétaires, là, au Québec, c'est énorme. Là, on parle ici d'un fonds de 96... je veux prendre les bonnes données, là, mais c'est autour de 96 millions, 97 millions en dépenses, 96 millions en revenus, c'est quand même assez gros.

C'est l'élément qui est difficile. Nous, les parlementaires, lors des études de crédits, on n'a pas la chance de questionner les dépenses. On ne le voit pas, ce n'est pas très transparent, où est-ce que sont affectés les fonds, où est-ce que... quel genre de dépenses qu'il y a, quel genre de revenus. Bon, on le voit de façon très large, et il faut procéder par accès à l'information pour avoir plus de détails, lorsqu'on veut en savoir davantage. 19 milliards, c'est presque 25 % de l'ensemble des revenus, du budget du gouvernement du Québec qui est là, là, qui n'est pas analysé par les parlementaires lors des études de crédits, et je pense que c'est problématique.

Ce n'est pas tant l'idée, là. Je ne remets pas en question la procédure administrative d'aujourd'hui, là, je comprends que ça existait déjà. Il y a le Fonds de fourniture de biens ou de services du ministère de l'Emploi et Solidarité. C'est environ, selon les données du Trésor, 2,4 millions. Et, le volet sur l'État civil, peut-être que les différents directeurs, les fonctionnaires qui sont avec nous aujourd'hui pourront nous aiguiller, parce que j'aimerais savoir quel genre de dépenses et quel genre de revenus qu'il y a à l'intérieur de ce 96, 97 millions de dépenses, 96 millions de revenus. Mais c'est clair pour moi que, ces fonds-là, là, le moins possible on devrait en créer, pas tant sur l'esprit de la loi, de dire qu'on est capables de maintenir l'argent, mais sur la transparence. Moi, je pense que l'élément clé ici, M. le Président, là, c'est la transparence. Pourquoi créer un nouveau fonds puis pourquoi le faire de cette manière-là? Moi, c'est ce que je me demande. Y a-t-il d'autres façons qu'on pourrait procéder? Puis, Mme la ministre, je suis convaincu qu'elle a eu ce genre d'interrogations là à l'époque, quand elle avait le goût de questionner les différents ministères, qui, elle-même, était critique de l'opposition officielle. C'est important d'avoir cette transparence-là, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la ministre.

M. Lévesque : Alors, j'aimerais peut-être entendre, la ministre, qu'est-ce qu'elle en pense. Pourquoi utiliser ce moyen-là, cette situation-là? Puis, d'une même voix, bien, j'aimerais ça avoir plus de détails sur le genre de dépenses et le genre de revenus qu'il y aura à l'intérieur de ce fonds.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la ministre.

Mme Maltais : M. le Président, c'est parce que je comprends… Si c'était extrabudgétaire, le commentaire du député serait pertinent, mais ce n'est pas extrabudgétaire, ce ne sont pas des fonds extrabudgétaires. Ce sont des fonds qui sont des fonds qui font partie de l'étude des crédits, qui peuvent être étudiés en commission parlementaire parce qu'ils font partie du rapport annuel. Ce ne sont pas des fonds extrabudgétaires. Ce sont des fonds qui sont sous contrôle parlementaire.

D'ailleurs, si vous allez dans le rapport annuel de gestion du ministère de l'Emploi et Solidarité sociale, tous les fonds qui sont sous la responsabilité du ministère sont dedans, pages 76-77. Alors, les fonds, l'État civil, il n'y a pas de fonds comme tel, mais l'argent de l'État civil sera là, ça va faire partie de la reddition de comptes.

Ça vient d'où? J'aimerais ça... Il y a quelqu'un qui est ici qui pourrait nous donner des explications, qui expliquerait la modification qui fait qu'il y aura reddition de comptes? Alors, plutôt que me le transmettre dans l'oreille et vous le transmettre, si, M. le Président, c'est possible, on aura une explication.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a autorisation pour entendre madame...

Mme Beaulieu (Marie-Ève) : Marie-Ève Beaulieu, du service juridique.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : …Mme Beaulieu?

Mme Beaulieu (Marie-Ève) : En fait, il y a des modifications...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, il y a consentement, Mme Beaulieu. Alors, après vous être identifiée, Mme Beaulieu, vous avez la parole.

Mme Beaulieu (Marie-Ève) : Alors, il y a des modifications importantes qui ont été apportées à la loi sur...

Une voix : …

Mme Beaulieu (Marie-Ève) : Pardon?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Après vous être identifiée, Mme Beaulieu, vous avez la parole.

Mme Beaulieu (Marie-Ève) : Marie-Ève Beaulieu, du service juridique.

Alors, il y a des modifications importantes qui ont été apportées à la Loi sur l'administration financière concernant les fonds spéciaux. Alors, maintenant, les fonds spéciaux font partie du fonds consolidé, alors ce n'est plus à l'extérieur du périmètre comptable, ce n'est plus des fonds, là, extrabudgétaires. Alors, il y a une reddition de comptes qui est importante, les prévisions de dépenses et d'investissement sont soumises à l'approbation du Parlement. Alors, c'est les articles, là, 46 et suivants dans la Loi sur l'administration financière.

Le président du Conseil du trésor, lorsqu'il dépose les budgets de dépenses des ministères et organismes, il joint les prévisions de dépenses et d'investissement des fonds spéciaux. Les prévisions de dépenses et d'investissement sont étudiées à l'Assemblée nationale dans le cadre de l'étude des crédits budgétaires, une loi sur les crédits, là, peut approuver les prévisions de dépenses et d'investissement des fonds spéciaux, et, s'il y a un excédent de dépenses, cet excédent est soumis à l'approbation du Parlement.

Alors, le Contrôleur des finances, pour sa part, prépare pour le ministre des Finances, pour chaque année financière, les comptes, comptes publics, qui contiennent notamment, là, les renseignements sur les revenus, les dépenses, les investissements des fonds spéciaux, un rapport aussi sur l'excédent des dépenses. Alors, s'il y a excédent, cet excédent-là doit être approuvé.

Alors, il y a une reddition de comptes qui est importante, là, puis c'est important peut-être de le réitérer que les fonds spéciaux, maintenant, font partie du fonds consolidé, là. C'est justement pour qu'il y ait un plus grand contrôle, pour ne pas... Auparavant, les fonds étaient créés par décret du gouvernement, alors on pouvait dire que les parlementaires, lors de la création, là, du fonds, avaient un certain contrôle, mais après on peut dire qu'il y avait une... pas une perte de contrôle, je dirais, mais dorénavant, là, ça fait partie du périmètre comptable.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de... Oui, Mme la ministre.

Mme Maltais : Et, M. le Président, on... C'est parce que le député utilise l'expression : «Pourquoi vous créez un fonds?» Il existe des fonds au ministère de l'Emploi et Solidarité sociale, et il y a un fonds des biens et des services. Ce qu'on fait, c'est qu'on... On fait qu'il n'y ait qu'un seul fonds, au lieu d'en avoir trois.

M. Gautrin : Vous fusionnez.

Mme Maltais : Bien, on appelle ça le Fonds des biens, mais maintenant il y a une reddition. Le FAACA existe encore, le Fonds d'aide à l'action communautaire autonome. Il est séparé et il a sa reddition de comptes. Il est dans le bilan, dans le rapport annuel. Le FQIS existe encore, il a sa comptabilité. Il est décrit dans le rapport annuel, il est étudié, il est dans les livres de crédits. Il n'y a aucun fonds, actuellement, qui échappe au contrôle des parlementaires, et ce qu'on propose n'échappera pas au contrôle des parlementaires. Puis j'ai été assez souvent là-dessus, là, je pense que tout le monde s'entend.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député.

• (16 h 50) •

M. Lévesque : Ce que je comprends... Et, les cinq fonds, je les ai devant moi, là. Il y a le Fonds des fournitures que, celui-là... Il y en a cinq présentement au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Il y en a un parmi ces cinq-là qui est le Fonds de fourniture de biens ou de services du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, qui, lui, va être intégré avec un autre fonds qui vient de Services Québec, qui va en créer un peut-être, là… Je n'ai pas vérifié les détails avec Services Québec, mais il y en a un qui va se créer, là, un plus gros fonds, qui est de 96, 97 millions de dépenses, 96 millions de revenus. Il va être déficitaire, au départ, de 1,6 million de dollars. Ça, c'est ce que j'ai constaté à la lecture.

Mais ce que je comprends, Mme la ministre — et peut-être, madame, vous allez pouvoir m'éclairerégalement — c'est que ce serait possible… Parce que moi, lors de l'étude de crédits, je n'ai pas eu accès à ça au niveau... tant au niveau du SACAIS que du Fonds québécois d'initiatives sociales, du fameux fonds de développement du marché de la main-d'oeuvre. Ce serait possible, pendant l'étude de crédits, là, d'avoir les opérations, là, mois par mois pour qu'on puisse évaluer? Parce que c'est beau d'avoir les dépenses, les revenus, les résultats de fin d'année, là, le montant final, là, ça, ça peut être très intéressant, mais, quand on n'a pas le détail, comment voulez-vous qu'on fasse un travail sérieux?

Alors, si on me répond aujourd'hui… Et j'en prends, encore une fois, la parole, là, puis ça, je trouve ça très intéressant. Est-ce que ça veut dire qu'on a accès à toutes les opérations courantes de chacun de ces fonds-là? Et, si c'est le cas — ça sera peut-être moi qui avais mal fait mon travail — bien j'en prends acte pour la prochaine période d'étude de crédits, mais je n'ai pas l'impression que j'avais accès aux opérations courantes, là, puis tout le détail de ces fonds-là, puis les comptes à tous les mois, les différentes opérations qui se sont faites, là. Vous comprenez ce que je veux dire? Alors, peut-être...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la ministre.

Mme Maltais : M. le Président, écoutez, là, dans l'étude des crédits, vous avez accès à tout ce qui est sorti comme fonds, à qui ça a été attribué. Vous avez toute l'information dans les cahiers de crédits.

Maintenant, si vous voulez le compte à compte et l'opération mensuelle, et tout, il faut voir, là, il faut voir ce à quoi... Juste dans le Fonds de développement du marché du travail, c'est des centaines de pages, là, on ne vous fournit pas ça pour l'étude des crédits. Mais, quand les parlementaires veulent des informations, en général on les donne, mais il y a des questions qui sont posées, puis on essaie de fournir un maximum, et ce, tous gouvernements confondus. L'étude des crédits, c'est sérieux, là, on fournit l'information, et tout le monde sait où va l'argent public. Ça fait partie de l'échange entre parlementaires, c'est fondamental.

Donc, on n'est pas là-dedans, là, c'est... Il y a vraiment la transparence habituelle quant aux fonds du MESS. Moi, je l'ai reconnu à l'époque, on savait ce qu'il y avait dans les fonds du MESS, puis on continue à travailler de la même façon.

M. Lévesque : Donc, j'en comprends, M. le Président, que la ministre, considérant, là... Je ne veux pas qu'elle engage l'ensemble des autres ministères, mais, si on veut avoir le détail, éventuellement, là, des opérations, les centaines de pages...

Mme Maltais : ...bien m'entendre, là. Je ne sais pas ce que veut le député, mais, l'opération mensuelle, on ne lui enverra pas à tous les mois les opérations mensuelles de chaque compte. Puis, à la fin de l'année, on lui envoie tout — puis c'est normal, là, c'est habituel, ce n'est pas partisan — on envoie tout ce qui a été dépensé dans chaque compte, hein, à qui sont allées les subventions, et tout ça, c'est transparence publique. Mais là je ne veux pas m'engager à autre chose que ce qu'on a d'habitude, là. Mais il y a pas mal d'information. Sinon, vous faites venir le MESS, l'administration, à la Commission de l'administration publique, dans laquelle on discute des rapports annuels, puis il y a encore de l'information qui peut être fournie, administrativement parlant.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député.

M. Lévesque : M. le Président, je vais y répondre, à la question de la ministre. Ce que je veux, c'est la transparence au maximum, dans le fond. Je ne vise rien d'autre que de pouvoir questionner l'administration publique sur l'utilisation des fonds, sur les différents fonds qu'on a devant nous. Et, bon, s'il y a de l'ouverture, on va regarder comment on peut travailler davantage, mais moi, j'ai bien l'impression qu'on n'a pas eu accès à toute l'information sur ces différents fonds là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la ministre, vous avez une remarque à...

Mme Maltais : Non.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député, juste vous dire que, dans le budget, il y a les fonds spéciaux puis il y a aussi les organismes qui sont à l'extérieur du périmètre comptable, qui est autre chose.

M. Lévesque : …M. le Président, si vous me permettez.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Vanier-Les Rivières.

M. Lévesque : Je suis dans le rapport de gestion 2011‑2012, là. Ce qu'on a comme information, là, c'est : revenus et dépenses du Fonds d'aide à l'action communautaire. Là, je comprends que je suis un peu à l'extérieur du fonds, qu'on parle des biens et services, là, mais ce qu'on a ici, là, c'est revenus, dépenses en lien avec les prévisions, les montants réels comparatifs d'une année à l'autre et la variation de dépenses. Ça, c'est ce que j'ai devant moi, là. Ça fait que, là, moi, mes questions, là, si j'arrive à une période d'étude de crédits, ça va porter sur : O.K., il y a 500 millions de moins, il y a 500 millions de plus, il y a un déficit. Ce n'est pas très détaillé, là, c'est ça que je veux dire. Moi, ce que j'ai besoin, dans le fond, c'est plus de détails.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la ministre.

Mme Maltais : Excusez-moi, M. le Président, mais, quand on arrive à l'étude des crédits — et, je le répète, j'ai été des deux bords de la Chambre, là — il y a ça d'épais de cahiers, quand on le sort du MESS, là, parce qu'il y a dedans toutes les dépenses effectuées par le ministère de l'Emploi et Solidarité sociale en détail, en toute transparence. Il n'y a pas seulement le rapport annuel, là, les cahiers de crédits existent, et vous pouvez... Consultez-les, vous allez voir que vous avez pas mal plus d'information que ce que vous avez l'air de comprendre. Il y en a beaucoup là-dedans, beaucoup, beaucoup, et c'est normal, il faut que les parlementaires aient accès à où est dépensé l'argent public.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Je voudrais aussi répondre à mon collègue et corroborer ce que dit actuellement la ministre. Et d'ailleurs, à l'époque, on a travaillé ensemble. La Commission de l'administration publique, M. le Président, toutes les sorties gouvernementales, y compris les sorties dans les fonds, à l'heure actuelle, mois par mois, sont disponibles aux parlementaires…

Une voix : …

M. Gautrin : …mois par mois sont disponibles aux parlementaires à la Commission de l'administration publique.

Le gros problème que l'on a, c'est justement qu'on a un surcroît d'information et qu'on n'arrive pas à la traiter. C'est pour ça que moi, j'ai plaidé depuis tout le temps et je continuerai à plaider pour avoir des traitements informatiques où on puisse être en mesure de traiter ça. Mais on a, à la Commission de l'administration publique… Et je vous suggère d'y aller, siéger. Et la ministre à l'époque, lorsqu'elle était dans l'opposition, et moi-même, on s'est donné, par exemple, un mois de travail sur les contrats et les sorties du ministère des Transports, et on en a eu 6 000 à passer à la main, en moines, en moines, et on en a trouvé d'ailleurs un certain nombre qui étaient faux, qui avaient des erreurs, etc.

Alors, M. le Président, il est important de bien savoir que l'information est disponible. On n'est pas toujours équipés pour pouvoir la traiter correctement, mais l'information est disponible. Et je vous suggère de prendre contact, par exemple, avec votre collègue de Granby, qui a été aussi un parlementaire sur… à cet effet-là, pour préciser.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la ministre.

Une voix : …

Mme Maltais : Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la ministre.

Mme Maltais : Je n'avais pas de commentaire. Je pense que...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Vanier-Les Rivières.

M. Lévesque : Bien, je trouve ça intéressant qu'un ancien ministre collabore avec la ministre actuelle pour l'aider à répondre aux questions, là, mais ce que j'ai devant moi… Encore là, je prends les paroles de la ministre, là. Elle me demande de retourner aux études de crédits. J'en ai une ici, c'est un exemple, une demande de renseignements particuliers de l'opposition officielle qui avait été faite concernant le Fonds d'assurance parentale, ici, là, qu'on voulait avoir divers scénarios visant à combler le déficit. Je ne demande pas à la ministre de répondre particulièrement sur ça ici, là, mais c'est marqué dans l'étude de crédits, genre de réponse : «Question non pertinente à l'étude de crédits.» Question non pertinente à l'étude de crédits. On veut savoir des détails sur un fonds, là, puis c'est ce qu'on se fait répondre. L'opposition officielle se l'est fait répondre, on se l'est fait répondre. Ça ne peut pas être plus clair que ça.

Ça fait que, quand je parle de transparence, mon souci, ce n'est pas... je ne m'attaque pas directement à ce qui se passe aujourd'hui uniquement et précis, je m'attaque sur une façon de faire, sur une manière d'agir au niveau de l'administration publique, de tenter de ne pas donner toute l'information, et c'est là que j'en ai. M. le Président, je cesse mon intervention là-dessus.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la ministre.

Mme Maltais : C'est parce que le RQAP, ça, c'est extrabudgétaire. Ce n'est pas dans les fonds du MESS, c'est extrabudgétaire. C'est un exemple. Mais je rappelle qu'à la CAP on a des cahiers, à la Commission de l'administration publique, qui s'appellent Engagements financiers, et, à tous les mois, tous les parlementaires qui sont à la CAP approuvent ou refusent, peuvent rappeler les engagements de chaque ministère, et vous verrez là, mensuellement, chacune des dépenses de tous les ministères.

Alors, vous avez plusieurs outils à votre disposition. Mais le Régime québécois d'assurance parentale, c'est un régime qui est extrabudgétaire parce que c'est de l'argent directement des citoyens qui va là-dedans, c'est différent.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres questions, commentaires? Mme la députée de — non? oui? — Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui. Merci, M. le Président. 68.1, quand on arrive au 2°, là, on dit : «2° des activités liées à la réalisation de la mission prévue au troisième alinéa de l'article 2.» Est-ce qu'on parle de l'article 2 du projet de loi n° 21? Est-ce que c'est bien l'alinéa trois ou... Ce n'est pas l'alinéa deux? Non? Ce n'est pas le projet de loi n° 21 — on parle de l'article — le 2? Je veux juste voir si...

Mme Maltais : C'est par rapport... C'est parce que l'article 2 modifie...

Une voix : …

Mme Maltais : Tel que modifié. Donc, on vient de... celui qu'on vient de modifier. Donc là, il va falloir revoir ça, là, mais le troisième alinéa de l'article 2, de tout ça, là, de tout...

Mme Weil : Donc, pas le deuxième alinéa du projet de loi n° 21.

Mme Maltais : C'est ça. C'est tout ce qu'on vient d'adopter, là, c'est tout l'article 2.

Une voix : …

Mme Maltais : Non, non, c'est tout ce qu'on vient d'adopter, là, l'article 2 qu'on vient d'adopter, vous savez, le gros amendement que je viens de déposer, là. Ça réfère à ça.

Une voix : …

Mme Maltais : Non, c'est le troisième alinéa de l'article 2.

Mme Weil : La tarification, le Protecteur du citoyen, par exemple, tout ça, ou la tarification qu'on peut avoir dans les services publics, est-ce que ça, ça rentre dans le fonds ou ça, c'est à part, tout ce qui...

Mme Maltais : Peut-être qu'à Services Québec M. Rodrigue pourrait répondre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Rodrigue, sur le même consentement.

• (17 heures) •

M. Rodrigue (Pierre E.) : Oui. Merci, M. le Président. Oui, effectivement, dans le fonds, les revenus sont composés, d'une part, de la tarification du Directeur de l'état civil. Si on a une entente avec un autre ministère, il y a un organisme pour lui offrir des services et qu'on est rémunérés, les revenus vont entrer dans ce fonds-là également, oui.

Mme Weil : Et le déficit du fonds, il provient de quoi, ce déficit, en partant, là?

M. Rodrigue (Pierre E.) : Il va y avoir un amendement. Il n'y a pas de... En fait, quand on a préparé les prévisions budgétaires, on était en négociation avec le secrétaire du Conseil du trésor pour finaliser le transfert des actifs qui sont le clicSEQUR. Il y a un amendement qui va être proposé tout à l'heure. Le fonds n'est pas en déficit.

Mme Weil : Ah bon!

M. Rodrigue (Pierre E.) : Non, il n'y a pas de déficit dans le fonds.

Une voix : Il n'est pas déficitaire.

Mme Weil : Non, il n'y a pas de déficit au fonds. Alors, on y viendra par la suite, c'est ça, sur cette question-là. Donc, il est équilibré. Bon.

Dans l'article, bon, 68.4, oui, on parle de surplus : «Les surplus accumulés par le fonds ne peuvent être virés au fonds général qu'aux dates et que dans la mesure déterminées par le gouvernement.» Dans quelles circonstances est-ce qu'on pourrait imaginer... Parce que j'ai bien compris la ministre, elle dit : L'avantage de ces fonds, c'est des fonds qui sont protégés et donc capitalisés, dans un sens, mais on préserve le fonds et on ne perd pas l'argent qu'il y a dans le fonds, mais, de temps en temps, ça peut arriver que, les fonds, les surplus soient virés ailleurs, au fonds général.

Mme Maltais : Bien, écoutez, normalement, c'est qu'il reste dans le fonds à moins que le gouvernement décide qu'il veut aller puiser dans les fonds. C'est arrivé dans le passé, c'est arrivé encore. Quand il y a, par exemple, des mesures de restriction budgétaire, les gens vont aller dans les fonds. Mais, en général, c'est... La disposition générale, c'est que l'argent reste dans le fonds, et la disposition classique, c'est que le gouvernement peut toujours, aux dates et dans la mesure où il le détermine, aller chercher ça. Mais c'est des dispositions classiques.

Mme Weil : Donc, on ne va pas nécessairement vouloir accumuler des surplus. On va vouloir les utiliser, j'imagine, là, parce qu'il y a toujours un risque de les perdre.

Mme Maltais : Non, non, pas nécessairement, pas nécessairement, pas du tout. Je pense à un fonds qui est le Fonds de développement du marché du travail. Je pense au fonds qu'on appelle régulièrement le fonds du 1 %, où il y avait près de 70 millions de surplus d'accumulé, et ça, on a pris une entente avec les partenaires du marché du travail pour faire la stratégie Tous pour l'emploi pour aller chercher certaines sommes, donc, parce qu'à un moment donné il y a du cumul puis tu peux t'entendre avec tes partenaires pour utiliser ces sommes-là dans le meilleur intérêt de la société ou de la nation. Donc, tu peux aussi, là, faire ça, là.

Donc, la disposition générale, c'est : l'argent reste dans le fonds, mais une disposition normale, particulière, de pouvoir aller chercher des sommes dans ce fonds.

Mme Weil : Donc, les mesures déterminées par le gouvernement, elles seront connues de quelle façon? Dans la Gazette officielle?

Mme Maltais : Écoutez, l'ancienne Loi de Services Québec disait : «Les sommes reçues par Services Québec doivent être affectées au paiement de ses obligations. Le surplus, s'il en est, est conservé par Services Québec à moins que le gouvernement en décide autrement.» Là, ce qu'on dit, c'est simplement «aux dates et dans la mesure déterminées par le gouvernement», mais on reste exactement dans l'ancienne Loi de Services Québec et dans les dispositions générales quant à cet effet-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée.

Mme Weil : Ça va. Alors, est-ce qu'on y va… Je pense qu'on… Il me semble qu'on posait des questions un peu d'ordre général. Mais est-ce que vous, vous avez tout lu? Est-ce que, la ministre, vous avez tout lu? Moi…

Mme Maltais : ...ça fait que je vais...

Mme Weil : Donc, le... Oui. Non, ça va. Alors, je sais que mon collègue...

Une voix : ...

Mme Weil : Oui, 68...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : S'il n'y a pas d'autre question, moi, j'aurais peut-être une petite précision, Mme la ministre, c'est-à-dire il y a peut-être juste moi qui vois ça, là, je ne suis peut-être pas correct, mais pour être... question d'être certain de nos références, quand vous dites : Dans... quand on dit : «…prévue au troisième alinéa de l'article 2», moi, à l'article 2, je vois deux alinéas. C'est juste une question d'être précis dans nos références, peut-être que je n'ai pas raison, tant mieux.

Mme Maltais : M. le Président, si vous lisez la... C'est l'amendement qu'on a adopté. On dit : À l'article 2 du projet de loi, remplacer le paragraphe 2° proposé par le suivant :

2° par l'ajout, après le deuxième alinéa, du suivant.

Donc, après le deuxième alinéa, on ajoute ce troisième alinéa. C'est vraiment le libellé.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : C'est parce qu'avant il y a juste un alinéa. Peut-être qu'ici il faudrait dire…

Mme Maltais : Non, dans la loi du MESS.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ah! O.K. C'est référence à la loi…

Mme Maltais : On parle de la Loi du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et on dit qu'après le deuxième alinéa existant dans la Loi du MESS on ajoute le suivant. Donc, quand on réfère au Fonds des biens et services, il faut référer à la Loi du MESS qui contient maintenant un troisième alinéa.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Parfait. Est-ce que... Oui. Des commentaires, M. le député de Verdun?

M. Gautrin : Je ne sais pas, M. le Président, si ici il est pertinent de parler de l'annexe I ou vous voulez qu'on en parle au moment… L'annexe I fait référence au fonds. Est-ce que vous voulez qu'on en parle tout de suite ou vous voulez qu'on en...

Mme Maltais : Bien, moi, je finirais l'étude article par article.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui. Je pense qu'on devrait terminer au moins l'article 6.

M. Gautrin : ...porte sur le fonds, hein, c'est pour ça.

Mme Maltais : C'est un état de situation. C'est l'article 20 dont on parle. Oui. C'est les prévisions de dépenses et d'investissement, c'est à l'article 20. On peut revenir à l'article 20?

M. Gautrin : On peut revenir à l'article. Moi, ça ne me dérange pas. On reviendra à l'article…

Mme Maltais : C'est parce que l'argent, dans le fond, ne change rien au fonds, à la création.

M. Gautrin : …ça ne me dérange pas.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, d'autres questions? M. le député de Vanier-Les Rivières.

M. Lévesque : M. le Président, juste savoir à quel moment qu'on va discuter, là... Vous parliez qu'il n'était pas déficitaire, le fonds, peut-être d'avoir des précisions sur ça, là. Est-ce qu'on attend d'en parler en annexe ou c'est maintenant qu'on en parle?

Mme Maltais : Article 20.

M. Lévesque : Article 20. D'accord.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Article 6, adopté. L'article 7.

Une voix : …

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Article 6, adopté sur division. L'article 7. Mme la ministre.

Mme Maltais : L'annexe 2 de la Loi sur l'administration financière est modifiée par la suppression des mots «Services Québec», parce que c'est une disposition de concordance vu l'abrogation de la Loi sur Services Québec.

C'était une disposition qui était dans la Loi sur l'administration financière, qui faisait simplement assujettir Services Québec à cette loi-là. Donc, ça n'a plus de raison d'être.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires? Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Article 8. Là, on s'en va dans la Loi sur l'administration publique.

Mme Maltais : Alors : 8. La Loi sur l'administration publique est modifiée par l'insertion, après l'article 73, des suivants :

«73.1. Le Conseil du trésor peut rendre obligatoire, pour un ou plusieurs ministères ou organismes de l'Administration gouvernementale et aux conditions qu'il fixe, le recours à un ministère ou à un organisme de celle-ci qu'il désigne pour l'exercice de fonctions ou d'activités déterminées liées à la prestation de services aux citoyens ou aux entreprises.

«La décision peut pourvoir à la rémunération, par le ministère ou l'organisme concerné, du ministère ou de l'organisme désigné. La décision peut également prévoir le transfert à ce ministère ou à cet organisme de tout document ainsi que de tout bien nécessaires pour son application qui sont en possession du ministère ou de l'organisme.

«La décision doit être approuvée par le gouvernement.

«73.2. Dans l'exercice des fonctions ou des activités qui lui sont confiées par décision en application de l'article 73.1, le ministre ou le dirigeant d'organisme est investi de tous les pouvoirs qui sont rattachés à l'exercice de celles-ci.

«Lorsque la fonction ou l'activité […] est exercée par un officier public, celui-ci devient membre du personnel du ministère ou de l'organisme si la décision le prévoit. Dans le cas contraire, le ministre ou le dirigeant d'organisme désigne les personnes chargées d'exercer la fonction ou l'activité et fait publier les désignations à la Gazette officielle du Québec.»

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Est-ce qu'on pourrait étudier séparément les deux articles, qui posent deux notions différentes… qui sont à l'intérieur de l'article 8 mais qui rajoutent deux articles différents?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui, ça va, M. le député de Verdun. Alors, ce que ça veut dire, c'est que 73.1 sera discuté, 73.2 sera discuté dans un deuxième temps. Mme la ministre, vous avez...

• (17 h 10) •

Mme Maltais : Pour bien comprendre, là, sauf une petite modification, là, c'est la Loi de Services Québec telle qu'elle était avant. Mais la Loi de Services Québec disait «le gouvernement». Donc, en disant «le gouvernement», ça aurait pu être, par exemple, le ministère de l'Emploi et Solidarité sociale, la ministre, qui prenne une telle décision que de décider que... rendre obligatoire, pour un ou plusieurs organismes, l'utilisation de Services Québec, par exemple, le recours à un ministère ou un organisme. Ce n'est pas le... Or, ce n'est pas un ministre à la fois juge et partie qui deviendrait... aurait autorité sur d'autres ministères. Ce n'est pas tout à fait la fonction du ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Tandis que le Conseil du trésor a ce rôle de favoriser l'utilisation appropriée des technologies de l'information, la prestation de services aux citoyens. C'est un ministère central.

Alors, l'idée, c'était que je trouvais que... Moi, j'étais mal à l'aise avec l'ancienne formulation parce que je trouvais que j'aurais été juge et partie. Et de ramener cette vocation de favoriser les adaptations technologiques ou les prestations de services au Conseil du trésor, un organisme central, me permettait de détacher le ministère de cette opération-là. Je ne sais pas ce que les parlementaires en pensent, mais moi, je trouvais que c'était plus intéressant.

M. Gautrin : M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Je vous remercie. Il y a néanmoins, si vous me permettez, Mme la ministre, quelque chose qui était dans la loi et qui n'est plus, actuellement, à moins que je n'aie pas... que je ne retrouve plus dans 73.1, qui était que «le présent article ne s'applique pas au Conseil de la magistrature, au Comité de la rémunération des juges de la Cour du Québec et des cours municipales, au Comité de la rémunération des procureurs aux poursuites criminelles et pénales et aux organismes de l'ordre administratif institués pour exercer des fonctions juridictionnelles».

C'était, si vous me permettez, Mme la ministre, à l'article 8, ici, l'article 8. Et pourquoi on ne le retrouve plus, à l'heure actuelle? Je comprends que 73.1, avec l'explication qu'on vous a dite par rapport au gouvernement, versus le Conseil du trésor… et je suis capable... Mais pourquoi on ne retrouve plus ces questions-là?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la ministre.

Mme Maltais : M. le Président, tout simplement parce que le Conseil du trésor... en mettant le Conseil du trésor… Le Conseil du trésor n'a pas juridiction sur ces organisations. Elles sont exclues dans la Loi sur l'administration publique. Donc, ils sont d'office... Comme cette responsabilité est au Conseil du trésor, la responsabilité de l'application de 73.1, ça exclut automatiquement toutes ces organisations, parce que c'est dans la LAP, dans la Loi sur l'administration publique. Et je vois la collègue de Notre-Dame-de-Grâce qui connaît bien le dossier...

M. Gautrin : ...me dire à quel endroit dans la... Alors, attendez, je vais...

Mme Maltais : Article 4 de la...

M. Gautrin : Très bien, je vais revenir sur... Attendez un instant que je revienne. Je vais aller rechercher...

Mme Maltais : Dans l'article 4 de la Loi sur l'administration publique : «L'Assemblée nationale, toute personne nommée ou désignée par cette dernière pour exercer une fonction en relevant [...] ne sont assujetties à la présente loi[…]. Il en est de même des tribunaux au sens de la Loi sur les tribunaux judiciaires, des organismes dont l'ensemble des membres…» Voilà, c'est le Conseil de la magistrature, ils sont tous nommés, article 4 de la Loi sur l'administration publique.

M. Gautrin : Oui, oui, attendez que je le lise...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Attendez un instant, vous me permettrez que je lise avec... «L'Assemblée nationale, toute personne nommée [et]…» «Il en est de même des tribunaux au sens de la Loi sur les tribunaux judiciaires, des organismes dont l'ensemble des membres sont juges […] du Conseil de la magistrature, du Comité de la rémunération des juges […] et des cours municipales et du Comité de la rémunération des procureurs [et des] poursuites…» Est-ce qu'on les couvre tous, ceux qui étaient présents? J'aurais...

Mme Maltais : Oui, je crois que oui.

M. Gautrin : O.K. Autrement dit, on dit : Ne sont pas assujetties à la loi, à la présente loi, que dans la mesure prévue par une autre loi, et là on le mettrait... on ne le mettait pas. Donc, on n'a pas besoin de le resituer, à ce moment-là. Ça marche.

(Consultation)

M. Gautrin : …à ce moment-là, le Conseil du trésor n'exerce que des pouvoirs prévus que par la Loi de l'administration publique ou la Loi de l'administration financière. C'est ce que vous me dites, à l'heure actuelle, implicitement.

Mme Maltais : Pardon?

M. Gautrin : Est-ce que je comprends, à l'heure actuelle… Parce que, là, on est dans la Loi sur l'administration publique, et vous me dites que, parce que vous faites référence au conseil du... un pouvoir au Conseil du trésor et... Ah! Parce qu'évidemment, ici, on modifie la Loi sur l'administration publique, donc c'est évidemment inclus dans la Loi sur l'administration publique, ce n'est plus dans la loi... dans votre loi à vous, etc. D'accord. Je comprends la logique, votre logique.

Mme Weil : Juste une petite question...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la ministre... Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui. Mais on parle des «organismes de l'ordre administratif institués pour exercer des fonctions juridictionnelles…»

Une voix : …

Mme Weil : Dans l'article 8 de Services Québec, dans la liste de tous les organismes, où on a exclu certains organismes, dont le Conseil de la magistrature, il y avait les «organismes de l'ordre administratif institués pour exercer des fonctions juridictionnelles», qu'on ne retrouve pas dans l'article 4 de la Loi sur l'administration publique. Donc, eux se retrouvent où, ces organismes-là?

Mme Maltais : Lesquels? Parce que vous êtes allée vite, là, on vous a perdue.

Mme Weil : On était en train de...

Mme Maltais : Vous étiez dans l'ancienne Loi de Services Québec. O.K. C'est ça. Là, on pensait que vous étiez dans la…

Mme Weil : Oui. Regardez la liste... Oui. On était en train de regarder tous ceux qui étaient là, le Conseil de la magistrature, le comité de rémunération, qu'on retrouve et... Mais, il y en a un, on se demande... Je me demande où est-ce qu'on les retrouve, les «organismes de l'ordre administratif institués pour exercer des fonctions juridictionnelles».

Mme Maltais : Je serais même incapable de vous dire qui on vise, à ce moment-là, parce que ça, c'est l'ancienne loi, là. Ah! Non, ça, c'est la Loi sur Services Québec.

(Consultation)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : …une autre question en attendant d'obtenir la réponse ou vous préférez attendre?

Mme Maltais : ...je comprends que, là, c'est un peu... Là, on est vraiment très, très, très pointus. C'est sûr que la partie... Aussitôt que quelque chose est du niveau juridique, on ne peut pas s'intégrer là-dedans, personne ne s'insère là-dedans. Mais on cherche la réponse, là.

M. Gautrin : Je comprends votre point de vue sur...

Mme Maltais : Est-ce qu'il y a d'autres questions, en attendant, sur l'article?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'on peut passer à 73.2 puis revenir sur... D'accord. 73.2. Mme la ministre.

Mme Maltais : Je l'ai lu.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Vous n'avez pas d'autres commentaires? Est-ce qu'il y a des questions sur 73.2?

Mme Maltais : Bien, en fait, si vous voulez des commentaires, c'est que ce sont les termes de l'article 9.1 de la loi… de l'ancienne loi sur Services Québec. C'étaient les articles 8 et... Donc on dit : Les termes de l'article 9.1 de la Loi sur Services Québec qui réfèrent à l'article 8 de cette même loi.

M. Gautrin : ...le phénomène que, si quelqu'un devient membre de Services Québec, là il devient membre, ipso facto, du ministère, vous changez, vous vous adaptez réellement à la réalité.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres questions? Est-ce que 73.2 est adopté?

Mme Maltais : On adopte l'article en général...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce qu'on peut suspendre 8 en attendant la réponse puis faire 9 et 10?

M. Gautrin : Ah! Oui, parce que...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Consentement. Mme la ministre, l'article 9.

• (17 h 20) •

Mme Maltais : Article 9 : L'article 77.1 de cette loi est modifié par la suppression des paragraphes 1°, 2°, 3° et 6°.

Alors, c'est une disposition qui vise à assurer la cohérence entre les fonctions dévolues à la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale en matière de prestation de services aux citoyens et aux entreprises et celles du président du Conseil du trésor.

Pourquoi? Les paragraphes dont on parle, 1°, 2°, 3°, 6°, de l'article 77.1 de la loi, de la LAP, constituent l'assise législative de certains services aux citoyens et aux entreprises dispensés par Services Québec, qui étaient sous la responsabilité du président du Conseil du trésor. Quels services? Le portail gouvernemental des services du gouvernement du Québec, volet entreprises, Mon dossier citoyen, le service d'authentification du gouvernement du Québec, qu'on appelle clicSEQUR. Ces services font dorénavant partie des nouvelles fonctions du MESS, telles qu'énoncées à l'article 2 du projet de loi. Alors, voilà. Écoutez, là, on est dans le technique, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Alors, M. le Président, j'ai énormément d'interventions sur cet article, à l'heure actuelle. Je m'excuse, la dernière intervention, comment… Vous allez me dire que clicSEQUR fait partie maintenant... le développement de clicSEQUR est transféré au MESS? C'est ce que j'ai cru comprendre de votre intervention, Mme la ministre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la ministre.

Mme Maltais : Allez, M. Rodrigue, voulez-vous nous donner des explications complémentaires?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Rodrigue, sur le même consentement.

M. Rodrigue (Pierre E.) : Merci, M. le Président. M. le député de Verdun sait un peu, lorsqu'il a été ministre responsable des Services gouvernementaux, c'est qu'auparavant... Services Québec a toujours, de toute façon, été impliqué, également, dans le développement de clicSEQUR, des portails, etc., mais, au niveau comptable, tout ça était demeuré à l'intérieur du Secrétariat du Conseil du trésor. Alors, tout ça a été réglé en cours d'année, ce qui explique que, dans les prévisions budgétaires, on avait un petit déficit, qui maintenant est réglé.

Et, au niveau des juristes du Secrétariat du Conseil du trésor, pour, je dirais, parfaire tout le volet de la prise en charge de ces actifs-là, c'est-à-dire le portail clicSEQUR, le moteur de recherche gouvernemental et le thésaurus de l'activité gouvernementale, il fallait l'assise légale pour, je dirais... la prise en charge par le Secrétariat du Conseil du trésor était justement 77.1. Alors, tout ça, je dirais, c'est suite à des recommandations des juristes du Trésor pour parfaire le volet, que le volet juridique suive, je dirais, la décision au point de vue comptable, là, et, de toute façon, pour concrétiser l'actuel, là, parce qu'on avait, de toute façon, l'exploitation du portail et de clicSEQUR, dans les faits, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Alors, M. le Président, on va prendre étape par étape, on a le premier morceau. 77.1, premièrement, je vais me permettre de vous le lire, c'est : «de développer un ensemble de moyens en vue d'offrir aux citoyens et aux entreprises ainsi qu'aux ministères et aux organismes de l'Administration gouvernementale un accès simplifié à des services de qualité sur tout…», du territoire.

Alors, dans vos interventions — excusez-moi — lorsqu'on a débattu hier, le développement des moyens n'était pas propre au ministère, c'est-à-dire le ministère était celui, si vous me permettez, M. le Président, qui utilisait ces moyens pour donner les services, mais le développement des moyens — vous avez plaidé dans ce sens-là hier — était de la responsabilité du Trésor. C'est ce qu'on avait essentiellement dans toute la discussion, qui a pris une bonne partie de l'après-midi, vous vous rappelez, M. le Président, c'était de séparer les responsabilités du Trésor. Alors là, cette responsabilité n'est certainement pas dans l'article 2 tel qu'on l'a adopté, d'après moi, à moins que vous me démontriez comment. Alors, si on le supprime, actuellement, il se trouve où?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Monsieur…

M. Rodrigue (Pierre E.) : Vous avez raison, M. Gautrin. Hier, ce qu'on a parlé, c'est que... Puis l'entente avec le Trésor, c'est : eux, ils sont responsables des orientations, dans le fond, avec la création de la fonction de dirigeant principal de l'information, donc ils sont responsables des grandes orientations, des directives, je dirais, du plan d'ensemble et les moyens. Les moyens, c'est, comme par exemple, s'occuper de développer un authentifiant gouvernemental, ou un portail, ou un site. Alors, ça, c'est un moyen, ce que le Trésor trouvait un peu inconsistant, maintenant, avec la fonction de dirigeant principal de l'information, qui s'applique à l'ensemble de l'Administration gouvernementale.

M. Gautrin : Vous me permettez? Vous me permettez, M. le Président?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Alors, je vais jouer avec les deux lois et je vais revenir sur la loi sur la gouvernance des... parce que... et je vais vous rappeler quels sont les pouvoirs du dirigeant principal de l'information, qui agit sous la juridiction directe, à l'heure actuelle, du président du Conseil du trésor. Alors, on va se trouver ça… Loi sur la gouvernance et la gestion informationnelle, alors c'était... je fais référence, à ce moment-là, à l'article... à la section I de la loi, si vous voulez. Alors, si vous me permettez, le dirigeant... et, vous permettez, à l'heure actuelle, il y a une différence… Et je peux vous rappeler tout ce qu'il a, les pouvoirs du dirigeant principal de l'information. Il a les pouvoirs, et, vous permettez, M. le Président, je vais vous les lire.

«Le dirigeant principal de l'information a notamment pour fonctions — et après on comprendra qu'il travaille sous la juridiction directement du président du Conseil du trésor; c'est pour ça qu'il était important de laisser ça dans les trucs du président du Conseil du trésor, dans les fonctions :

«1° de mettre en oeuvre les politiques et les directives prises conformément à la présente loi [et] d'en surveiller l'application[…];

«2° de conseiller le Conseil du trésor en matière de ressources informationnelles notamment à l'égard de stratégies, de [la] politique, de budgets, de cadres de gestion[…];

«3° d'assurer une consolidation de la planification triennale et de colliger toutes les informations[…];

«4° de coordonner la mise en oeuvre des initiatives en ressources informationnelles, notamment celles visant la transformation organisationnelle et plus spécifiquement celles du gouvernement en ligne axées sur les besoins des citoyens[…];

«5° de concevoir et mettre à jour — excusez-moi, M. le président de Services Québec — l'architecture d'entreprise gouvernementale, notamment en sécurité de l'information et des actifs informationnels de même qu'en gestion de l'information — et si, bon Dieu, l'identifiant ne rentre pas là-dedans, vous allez m'expliquer comment, où est-ce qu'il rentre;

«6° de définir les règles inhérentes à la sécurité de l'information dont celles relatives à l'authentification…» Je me permets de vous le dire, M. le Président, nommément, et je vous le rappelle ici. «De définir les règles inhérentes à la sécurité de l'information dont celles relatives à l'authentification — dont celles relatives à l'authentification, alors ne me dites pas, à l'heure actuelle, que c'est... clicSEQUR se trouve actuellement transféré, je vous le répète ici — lesquelles peuvent être complétées par des règles particulières prises en vertu de la présente loi;

«7° de diffuser auprès des organismes publics et des entreprises [gouvernementales] les pratiques exemplaires[…]; et

«8° de prendre les mesures requises pour que les organismes publics considèrent les logiciels libres…», et après il y a «de proposer des guides, des pratique».

Je m'excuse de vous dire, monsieur, à l'heure actuelle, vous ne pouvez pas me dire que clicSEQUR...

Mme Maltais : Vous parlez à M. le président, s'il vous plaît.

M. Gautrin : À M. le Président, si vous me permettez, mais c'est parce qu'on avait convenu et vous l'avez laissé… Alors, M. le Président, je dois dire, ces éléments ne sont pas inclus, à l'heure actuelle, dans le transfert des responsabilités envers les... Et, si on les retire, si on commence à les retirer par 77.1, à l'heure actuelle, des responsabilités du président du Conseil du trésor, là, à ce moment-là, actuellement, on tombe dans un vide.

Alors, M. le Président, il n'y a pas de problème, si vous voulez, on va y aller étape par étape, à moins que... Si on veut avancer dans le projet de loi, on peut suspendre cet article. Sinon, moi, j'ai cinq amendements, ici, à présenter les uns après les autres.

Mme Maltais : M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la ministre.

Mme Maltais : D'abord, j'ai rappelé qu'on parlait au président parce que je trouvais que c'était un peu agressif envers le P.D.G. de Services Québec, mais ça, c'est entre nous, là. Je vous le dis, M. le député de Verdun, vous étiez très animé, mettons, vous étiez très animé.

M. Gautrin : Je le suis parce que...

Mme Maltais : O.K. L'autre chose, on va revenir, là, ce dont on a parlé, c'est ce qui est sous la responsabilité du dirigeant principal de... On essaie de clarifier les lois, là, on n'essaie pas de faire des entourloupettes, là, ou de reculer dans l'univers des technologies de l'information, quels que soient les mouvements qu'on fait. On veut avancer. Mais il y a plusieurs lois, là, qui n'ont pas bougé depuis un bout de temps, puis on les regarde une par une.

Le dirigeant de l'information est effectivement... on ne l'enlève pas, là, ça, là. Ce dont vous venez de parler, «concevoir et mettre à jour l'architecture d'entreprise gouvernementale, notamment en sécurité de l'information et des actifs informationnels de même que la gestion de l'information», il est là. On n'y touche pas. Mais le moyen, l'outil, l'outil clicSEQUR, la gestion… la vision, elle est au Conseil du trésor puis elle est au dirigeant de l'information, là. On ne bouge pas ça, là. Mais l'outil, là, il est là.

Alors, tout ce qu'on regarde, là, l'article 77.1 — restons là-dessus — l'article 77.1, un, c'était de développer un ensemble de moyens en vue d'offrir aux citoyens et aux entreprises ainsi qu'aux ministères et aux organismes un accès simplifié à des services de qualité sur tout le territoire du Québec. Ça ressemble pas mal à ce qu'on vient de donner comme mandat à Services Québec dans le 2, mais de développer… Bon. Est-ce que, suite au débat qu'on a eu hier… On dit : On devrait garder un bout de ça, parce qu'on disait «développer», «veille à développer…»

On essaie de démêler les responsabilités entre le Conseil du trésor et Services Québec. Maintenant, moi, ce que je propose, c'est qu'on les regarde, là. Mais on peut le retirer, mais on reviendra une autre fois, puis on peut regarder les autres choses. Mais je veux regarder par rapport au débat d'hier. Je veux regarder par rapport au débat d'hier, mais normalement…

M. Gautrin : …

Mme Maltais : Je vais finir mon intervention...

• (17 h 30) •

M. Gautrin : On suspendrait l'article 9?

Mme Maltais : Attendez, attendez, attendez!

«2° de favoriser une utilisation optimale des possibilités des technologies [...] et des communications dans la prestation des services tout en se préoccupant du choix des citoyens quant au mode de livraison des services et soutenir des façons de faire qui permettent la livraison de ces services efficacement et au meilleur coût — ça ressemble pas mal, pas mal, pas mal à ce qu'on vient d'envoyer; et

«3° de favoriser particulièrement le développement d'une expertise de pointe qui permet de mettre à la disposition des ministères et des organismes [...] des services partagés que ceux-ci ne pourraient raisonnablement développer par leurs [autres] moyens.»

Est-ce qu'il y a là-dedans des bouts qu'on échapperait? S'il y a des bouts qu'on échappe, on peut le regarder.

L'autre, c'est : «6° d'assurer le développement, l'implantation et le déploiement du gouvernement en ligne de même que la promotion et la mise en oeuvre de toute mesure favorisant l'adaptation à cette fin des services publics.»

Comme on a modifié 2, O.K., on peut peut-être revenir, mais moi, je prendrais un délai là-dessus. Laissez-moi un petit délai pour faire le rééquilibrage, parce que, quand on a écrit la loi, on n'avait pas, tu sais… C'est ça quand on détricote. Là, on commence à détricoter pas mal, là, ça fait que je voudrais juste qu'on prenne ça tranquillement puis qu'on regarde les choses tranquillement.

M. Gautrin : M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Alors, si on suspend l'article 9… On peut bien suspendre l'article 9 pour revenir, mais, essentiellement, ce qui était hier dans notre discussion...

Mme Maltais : Oui, oui, c'est pour ça que...

M. Gautrin : Dans notre discussion, ce qu'on avait, c'était que la conception des politiques, etc., restait sous la juridiction générale du Trésor et avec, évidemment, un des bras actifs du Trésor — il y en a deux qui sont assumés actuellement par la même personne — qui est le Centre de services partagés, le dirigeant principal de l'information, mais on avait laissé dans la loi, si vous me permettez, des responsabilités au président du Conseil du trésor, parce qu'il y a des responsabilités qui, si on confie des responsabilités à des employés ou des fonctionnaires du ministère, du Secrétariat au Conseil du trésor, il y a quand même, politiquement, une personne qui doit être imputable, en quelque sorte, et, en l'occurrence, c'est le président du Conseil du trésor. D'accord? Donc, on se comprend sur cette question-là.

Maintenant, si je reviens en arrière, donc, le développement des politiques, le développement du gouvernement en ligne, c'était la responsabilité, de ce qu'on avait dit hier, du Trésor, et ensuite ce qui était dans l'article 2, c'est des services aux citoyens, la manière dont on était en rapport direct avec le citoyen. Autrement dit, l'utilisation de ce qu'on avait développé était propre de ce qui appartenait, en quelque sorte, à la ministre actuellement. Dans le pouvoir de la ministre, la ministre avait le pouvoir, en quelque sorte, d'utiliser ce qui avait été développé par le Conseil du trésor. Donc, on avait essayé de séparer, en quelque sorte, et je le démêlais.

Moi, je veux bien qu'on suspende l'article 9 maintenant, qu'on regarde, compte tenu de ce qu'on s'est dit hier. On pourrait suspendre l'article 9, et ensuite on arriverait peut-être à avancer dans la loi, quitte à ce qu'on réfléchisse avec...

Mme Maltais : M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la ministre.

Mme Maltais : Si on me donne le temps, je vais déposer un amendement qui va retirer l'article 9.

Une voix : Retirer?

Mme Maltais : Retirer l'article 9. Pourquoi? Simplement parce qu'hier, même si nous autres, au départ, là, on essayait de départager entre le Conseil du trésor et Services Québec, on s'est entendus que les parlementaires voulaient garder certaines responsabilités au Trésor, alors il faut que ça soit dans la pratique, dans la loi. Alors, si on veut, tout à l'heure je retirerai l'article 9.

M. Gautrin : Vous me coupez mes plaidoyers, j'en avais cinq sur chacun des articles...

Mme Maltais : C'est parce qu'on en a débattu hier, puis on a modifié l'article 2.

M. Gautrin : Je sais, mais j'aurais été capable de prendre ce qu'on avait débattu et de refaire mes plaidoyers à 30 minutes par...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, Mme la ministre voulait déposer un amendement. On va suspendre quelques secondes.

Mme Maltais : ...continuer, je le déposerai tout à l'heure.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : L'article 10, donc.

Mme Maltais : Suspendu. L'article 10.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Consentement pour suspendre l'article 9?

M. Gautrin : ...M. le Président, on s'entend, à ce moment-là, pour retirer l'article 9 complètement?

Mme Maltais : Ah, je peux le déposer tout de suite? Je l'ai, il est déjà écrit.

M. Gautrin : Mais est-ce qu'on ne peut pas simplement battre l'article 9, puis il disparaît? Vous voulez retirer l'article 9?

Mme Maltais : Oui. Oui, oui, parce que ce n'est pas... c'est parce que…

M. Gautrin : C'est plus gentil.

Mme Maltais : Non, ce n'est pas juste ça, c'est que l'intention est là, là.

M. Gautrin : O.K., c'est parfait.

Mme Maltais : M. le Président, je désirerais déposer un amendement à l'article 9 qui serait... se lirait comme suit : Supprimer l'article 9 du projet de loi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Avez-vous besoin de photocopies pour... Non, ça va? Alors, l'amendement se lirait : Supprimer l'article 9 du projet de loi. D'autres commentaires, Mme la ministre? M. le député de Verdun.

M. Gautrin : La ministre me coupe mes... Non, non, mais parce que moi, j'aurais plaidé, justement, pour maintenir au Trésor le contenu de l'article 9, mais, si vous le retirez, j'ai terminé mon plaidoyer.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires? Est-ce que l'amendement sur l'article 9 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mais là on n'a plus d'article 9. On supprime l'article 9, c'est ça.

L'article 10, Mme la ministre.

Mme Maltais : Alors, article 10 : L'article 77.2 de cette loi est abrogé. Par concordance, voilà, parce que c'était dans... C'était dans quelle loi? Dans la Loi sur l'administration publique. Le président du Conseil du trésor était aussi responsable de la Direction de l'état civil, nommait le Directeur de l'état civil.

M. Gautrin : ...

Mme Maltais : Voilà.

M. Gautrin : ...concordance, puisqu'on va donner l'État civil à quelqu'un d'autre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Commentaires sur l'article 10? Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. L'article 11. Et on s'en va dans la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles. L'article 11. Mme la ministre.

Mme Maltais : Alors, je vais lire l'article 11 et ensuite déposer un amendement qui est plutôt de nature technique. D'accord?

Alors, 11 : Les articles 40 à 43 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles sont abrogés.

Et l'amendement que je dépose se lirait comme suit : Insérer, avant l'article 11 du projet de loi, l'article suivant :

10.1. L'article 38 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, de la deuxième phrase.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, l'amendement est déposé. Là, je pense que ça va prendre des photocopies. Alors, on va peut-être suspendre, passer à l'article 12, si vous voulez qu'on aille en accéléré, ou…

M. Gautrin : …on est suspendus?

Une voix : Oui.

M. Gautrin : Tu m'as coupé tout mon...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Non, non, on n'est pas... Non, non, on n'est pas...

Des voix : …

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Non, non, on n'est pas suspendus. Excusez, excusez!

Des voix : …

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Non, non, ce n'est pas suspendu. Non, non. Moi...

Mme Maltais : M. le Président, sur l'amendement...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Moi, ce que je vous proposais, c'était de suspendre l'article 11 en attendant qu'on ait nos feuilles, passer à l'article 12, puis revenir à l'article 11…

Mme Maltais : Comme vous voulez.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : …plutôt que de suspendre nos travaux, justement.

Mme Maltais : Bien, c'est parce qu'on va suspendre, resuspendre, resuspendre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mais ça s'en vient. Mme la ministre, alors on va rester sur l'article 11 et on va attendre que les distributions soient terminées. Ça va? Mme la ministre, sur l'amendement.

Mme Maltais : Alors, l'amendement, c'est simplement que nous venons, rappelons-nous, de ramener le processus de traitement des plaintes dans la Loi du MESS. Alors, l'article qu'on avait, le 38, disait : «Le ministre prend les mesures nécessaires afin d'assurer la qualité des services offerts.» Ça, on le garde, mais on enlève la deuxième phrase : «Il doit également établir un processus de cheminement et de traitement des plaintes relatives aux matières visées par la présente loi», parce qu'on a tout ramené le processus... en tout cas on a ramené les plaintes. Voilà. Alors, c'est simplement par esprit de concordance avec les travaux qu'on a faits avant que cet amendement existe.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Juste pour bien comprendre, parce que ce qu'on a inclus dans 57.4, 57.5, c'est par rapport à la prestation de services. Donc, ce que vous dites, Mme la ministre, c'est que ces procédures-là vont s'appliquer à ces personnes-là, ici, qui auraient des plaintes, la procédure de plainte va s'appliquer à tout le monde, pas juste dans un contexte de prestation de services?

Mme Maltais : Un instant, là. C'est parce qu'on vient de… C'est parce que, comme c'est un amendement de concordance, je n'avais pas eu le temps d'en discuter beaucoup, mais ce que je comprends, c'est que 57.4 est... J'aimerais ça que le juriste vienne vous l'expliquer, ce serait tellement plus simple, hein?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Ferland, sur le même consentement.

• (17 h 40) •

M. Ferland (Pierre) : Oui. Merci, M. le Président. Alors, actuellement, ce qui est prévu à la deuxième phrase du premier alinéa de 38, c'est qu'on doit établir une politique de traitement des plaintes pour les matières visées par cette loi qui est la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles seulement. Ce qu'on a mis à 57.4 est encore plus large, parce qu'à 57.4 c'est que «le ministre doit se doter d'une politique d'examen et de traitement des plaintes[...] — j'en saute un bout — et de l'application des mesures ou des programmes qui relèvent de sa compétence», et sa compétence englobe la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles et tout ce qu'on vient de lui confier en matière de prestation de services aux citoyens et aux entreprises.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires sur l'amendement? Est-ce que l'amendement à 10.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : L'article 11. Là, on revient à l'article 11. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 11? Est-ce que l'article 11 est adopté tel qu'amendé?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Tel que remplacé? En tout cas, on va voir le produit final.

La Loi sur l'assurance maladie, Mme la ministre. L'article 12.

Mme Maltais : L'article 65 de la Loi sur l'assurance maladie est modifié par la suppression, dans le sixième alinéa, de «, Services Québec».

 Écoutez, c'est aussi une modification de concordance, parce que, dans l'article 65 de la Loi sur l'assurance maladie, la régie peut transmettre des renseignements personnels dans certaines circonstances précises. Or, le nom de Services Québec est à cet endroit-là. Il faut enlever «Services Québec», car le MESS, le ministère de l'Emploi et Solidarité sociale, est déjà présent dans l'énumération.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Commentaires? Est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. La Loi sur le ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation. L'article 13. Mme la ministre.

Mme Maltais : 13. L'article 5 de la Loi sur le ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation est modifié par la suppression du paragraphe 2°.

Alors, encore une fois une modification de concordance. Je vous ai parlé tout à l'heure d'un décret qui a été adopté, qui transférait des choses à Services Québec. On l'a inscrit dans la loi maintenant, donc on peut l'enlever de la Loi du MDEIE. On a discuté de ça hier.

M. Gautrin : …c'est déjà inclus dans les pouvoirs, dans la rédaction de l'article 2. Il y avait... Le seul élément, c'est qu'on disait… bien, on insistait sur la fourniture électronique. C'est pour ça que...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : C'est ce qu'on a transposé, n'est-ce pas, dans l'article 2, c'est exactement le paragraphe? On le prend d'une loi puis on l'a transposé textuellement, hein, c'est bien ça?

Mme Maltais : Textuellement…

Mme Weil : C'était le «propose à toute personne, ministère ou…» Non, excusez-moi. «S'assure que le ministère fournisse, à titre de…» Non, ce n'est pas tout à fait textuellement, là.

Mme Maltais : Non, ce n'est pas tout à fait textuellement.

Mme Weil : ...de services...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la ministre.

Mme Weil : À titre de porte d'entrée...

Mme Maltais : On a enlevé «de manière électronique» parce qu'aujourd'hui on ne le dit plus, «de manière électronique», là, on considère que c'est... Puis en plus c'était «de manière électronique ou autrement», il n'y avait même pas d'exclusivité. Alors, on a enlevé ça. Et c'est «s'assure», et on a ajouté le mot «utiles».

Mme Weil : Oui. Ça va.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires? Est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. Dispositions transitoires et finales, Mme la ministre. L'article 14.

Mme Maltais : À moins que le contexte n'indique un sens différent et compte tenu des adaptations nécessaires, dans tout document :

1° une référence à Services Québec est, selon le contexte, une référence au ministre ou au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale;

2° un renvoi à la Loi sur Services Québec ou à l'une de ses dispositions est un renvoi à la Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et sur la Commission des partenaires du marché du travail;

3° une référence au Fonds de fourniture de biens ou de services du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, institué en vertu du décret n° 431-2006, est une référence au Fonds des biens et des services, institué par l'article 68.1 de la Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et sur la Commission des partenaires du marché du travail.

En fait, c'est une disposition générale de concordance pour que, dans toutes les autres lois où il y a une référence à Services Québec, on réfère maintenant au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : M. le Président, je vais vous expliquer un peu la difficulté que j'ai, et ça revient à la même difficulté qu'on a dans la discussion d'hier, parce que toutes les activités de Services Québec ne sont pas toutes transférées au ministère, puisqu'il y avait celles qui étaient propres au Trésor comme tel, et on les a laissées, comme tel, au Trésor, c'est-à-dire tout ce qui était les éléments de stratégie de développement du gouvernement en ligne, etc.

Donc, hier, on avait quand même réussi à démêler entre nous la fonction qui était la fonction services complètement de la fonction qui était établissement de grandes politiques, etc., qui était déjà incluse dans la Loi de Services Québec, qui n'avait peut-être pas été totalement utilisée mais qui permettait, M. le Président, après... De cette manière d'écrire là, est-ce qu'on risque de ne pas... Vous comprenez, Mme la ministre, à l'heure actuelle, la dichotomie qu'on avait faite hier. Et est-ce que... Moi, j'aurais eu tendance à dire : «une référence à Services Québec est, selon le contexte, une référence au ministre ou au ministère de l'Emploi et de la Solidarité ou au Secrétariat d'État.» Puisqu'on a mis «selon le contexte», il y a un problème juridique avec ça ou pas? Vous comprenez ma question, hein? Mme la ministre, je présente la question. Voyez-vous, il y a une partie, une grande partie des activités de Services Québec qui sont transférées au ministère, ça marche, ça, c'est clair, mais il y a une partie des activités qui sont restées au Trésor, actuellement, et hier on a déterminé… on a départagé les choses. Si on dit que, dès qu'on parle de Services Québec, c'est automatiquement… Moi, j'aurais tendance à dire, suivant le contexte, qu'il peut y avoir des contextes où c'est des activités qui sont restées au Trésor.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la ministre.

Mme Maltais : C'est parce que... Donc, je ne crois pas qu'il y ait de problème, parce que ce qui était... parce qu'on a justement veillé à ce que les fonctions plus d'orientation, de développement restent au Trésor. Alors, quand Services Québec est nommé, ce n'étaient pas les fonctions du Trésor.

Alors, je ne vois pas vraiment le problème. À première vue, je ne vois pas. Écoutez, comme il est 17 h 45 puis qu'on ne finira pas aujourd'hui, on peut le suspendre, mais vraiment, là, à première vue, je ne vois pas de problème.

M. Gautrin : ...moi, c'est strictement logique, voyez-vous. Moi, j'essaie de prendre… À partir du moment où j'ai des activités de Services Québec, la grande majorité, tout ce qui est services aux citoyens et aux entreprises, est transférée au ministère de la Solidarité sociale, ça marche. Par contre, tout ce qui est d'établissement des politiques, qui apparaissait en partie, je sais bien, en partie, puis qui avait été intégré au Trésor, reste actuellement au Trésor. Ça a été la raison, par exemple, pourquoi on a changé certains mots à travers la Loi de Services Québec.

Est-ce qu'en disant : Dès qu'on fait affaire avec Services Québec, c'est uniquement là, on ne perd pas des morceaux? Alors, moi, j'avais la tendance de dire «suivant le contexte» — puisque vous dites «suivant le contexte» — à ce moment-là, bien, si c'est clairement quelque chose qu'on a laissé au Trésor dans la discussion qu'on a eue hier, disons que ça reste au Trésor, puis, si c'est quelque chose qui touche le transfert, bien ça va au transfert? Vous comprenez ma question, comme tel. Alors, moi, je n'ai pas de... mais je voudrais m'assurer qu'on n'ait pas une incongruité, c'est tout.

Mme Maltais : M. le Président, j'entends le P.D.G. de Services Québec qui me dit : Je suis très, très, très à l'aise avec ce qu'on a actuellement à cause du travail qu'on a fait de départage, et, en gardant les trois, en abrogeant l'article 9, il se sent très à l'aise. Alors, ce que je comprends, c'est qu'il ne semble pas y avoir de problème.

D'autre part, moi, j'ai toujours plus de craintes de laisser un flou dans une loi comme étant, par exemple, «suivant le contexte». Si on s'en allait vers des... je pense qu'on se créerait plus de problèmes qu'autre chose.

M. Gautrin : ...déjà, «selon le contexte», hein?

Mme Maltais : «Selon le contexte»? Il est où?

Des voix : …

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la ministre.

M. Gautrin : Vous avez écrit «selon le contexte»...

Mme Maltais : Non, ce n'est pas ça. «À moins que le contexte n'indique un sens différent…»

M. Gautrin : …je lis ici : «une référence à Services Québec est, selon le contexte, une référence au ministre…» Donc, «selon le contexte», excusez-moi.

Mme Maltais : …il est déjà là. Moi, je vous le dis, je n'aime pas ce genre de chose là, mais…

M. Gautrin : Alors, si vous voulez, vous pouvez le biffer, là.

Mme Maltais : Ah! «une référence au ministre ou au ministère». Le contexte, c'est pour le ministre ou le ministère. Selon le... «Une référence à Services Québec est, selon le contexte, une référence au ministre ou au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale.» Ce n'est pas selon le contexte au Trésor ou à Services Québec, là, c'est au ministre ou au ministère, attention.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Non, je...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? On ne biffe plus?

• (17 h 50) •

M. Gautrin : Là, j'ai l'impression qu'on est en train de couper les poires en six ou en 10. Je n'ai pas utilisé de...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va?

M. Gautrin : Si on me garantit qu'il n'y a pas de risque…

Mme Maltais : Moi, j'aimerais ça si le P.D.G. de Services Québec veut prendre la parole et dire s'il se sent à l'aise avec cette disposition.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Rodrigue.

M. Rodrigue (Pierre E.) : Et là, M. le député de Verdun, je vais essayer de ne pas vous faire fâcher. Non, il n'y a pas de... Non. Moi, je suis très à l'aise avec ça parce que, de toute manière, les responsabilités étaient déjà bien... Il n'y a aucune forme d'ambiguïté actuellement dans nos modes de fonctionnement, de Services Québec, et le Secrétariat du Conseil du trésor et le DPI, là-dedans. C'est très, très bien départagé, et avec, je pense, l'abrogation de l'article 9 en plus, ça va enlever toute forme d'ambiguïté. Alors, moi, dans mon esprit, je n'en vois pas du tout, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : D'autres commentaires? Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Article 15. Mme la ministre.

Mme Maltais : 15. Le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale est substitué à Services Québec; il en acquiert les droits et en assume les obligations.

Évidemment, c'est ce transfert de responsabilité, mais ce qu'il faut surtout, c'est que… Il y a des ententes qui sont conclues par Services Québec, il faut qu'elles soient maintenues en vigueur. Cette disposition permet leur maintien.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Commentaires? Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : L'article 16. Mme la ministre.

Mme Maltais : 16. Les dossiers et les autres documents de Services Québec deviennent ceux du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Même chose, il faut opérer le transfert des dossiers et des autres documents pour assurer la continuité des opérations, ne pas avoir de vide.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. L'article 17. Mme la ministre.

Mme Maltais : 17. Les actifs et les passifs de Services Québec sont transférés au Fonds des biens et des services.

C'est tout simplement pour assurer la continuité des opérations.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. L'article 18.

Mme Maltais : 18. Les actifs et les passifs du Fonds de fourniture de biens ou de services du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale sont transférés au Fonds des biens et des services.

Alors, il s'agit, encore une fois, de favoriser la continuité des opérations.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. L'article 19. Mme la ministre.

Mme Maltais : Les activités du Fonds de fourniture de biens ou de services du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale prennent fin le.

Parce qu'il faut dire qu'on intègre le fonds de fourniture du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale au sein du nouveau Fonds des biens et des services. Donc, il faut terminer l'autre pour assurer la continuité des opérations.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Commentaires? Est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Adopté. L'article 20. Mme la ministre.

Mme Maltais : Article 20 : Les prévisions de dépenses et d'investissements du Fonds des biens et des services, présentées en annexe I, sont approuvées pour l'année financière 2013-2014. Ces prévisions comprennent les montants des crédits alloués pour cette année financière au Fonds de fourniture de biens ou de services du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

M. le Président, comme on fait référence à l'annexe, peut-être qu'on pourrait regarder l'annexe avant.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Il n'y a pas de problème pour discuter l'annexe, Mme la ministre.

Mme Maltais : Est-ce que je dois lire l'annexe, normalement? Je crois que non. Mais je déposerai un amendement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : À l'annexe?

Mme Maltais : Oui. Amendement : Remplacer l'annexe I du projet de loi par la suivante :

Fonds des biens et des services,

Prévisions de dépenses et d'investissements.

Et on revoit, si vous permettez, les chiffres du fonds, tout simplement. Alors, je déposerais cet amendement.

(Consultation)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : On va avoir l'amendement, là. Oui, M. le député de Vanier-Les Rivières.

M. Lévesque : Bien, je voudrais savoir si on peut avoir éventuellement, là, un dépôt d'un bilan puis des états de résultat.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : …l'annexe s'en vient.

M. Lévesque : O.K.

Mme Maltais : Est-ce qu'on est encore en ondes?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui.

Mme Maltais : Alors, M. le Président, ce que je propose, c'est que M. Rodrigue nous présente cette nouvelle annexe et qu'est-ce qui s'est passé qui fait qu'il y a une modification. M. Rodrigue, voulez-vous nous expliquer ça?

M. Rodrigue (Pierre E.) : Oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Rodrigue.

M. Rodrigue (Pierre E.) : Merci, M. le Président. Alors, c'est tout simplement des petits ajustements, parce que, lorsqu'on a fait les premiers... je dirais, les premiers... on a mis sur papier les premiers chiffres, il y avait des négociations avec le Secrétariat du Conseil du trésor qui n'étaient pas complétées, notamment sur la contribution gouvernementale, parce qu'il y a une partie des activités de Services Québec qui est financée par une contribution gouvernementale, et on n'avait pas non plus fini de calculer nos prévisions de revenus du Directeur de l'état civil, parce que vous savez que la tarification augmente le 1er avril. Donc, tout ça fait en sorte qu'on est passés, effectivement, d'un déficit de 1,6 million à un léger excédent de 170 000 $.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Vanier-Les Rivières.

M. Lévesque : Je fais un suivi, M. le Président, de ce qu'on s'était dit précédemment, lorsqu'on a discuté de l'article 6, puis j'aimerais ça avoir le détail, dans le fond, sur d'où viennent les revenus, d'où viennent les dépenses. C'est exactement ce qu'on se disait tout à l'heure, là. Je comprends qu'il y a de l'argent qui vient, mettons, du fonds de 2,4 millions du ministère de l'Emploi et Solidarité, il y a des fonds qui sont transférés de Services Québec. D'où viennent les dépenses? Donc, un état de résultat, un bilan, c'est ce qu'on aimerait avoir pour être capables de le voir.

Sur le fond, il n'y a pas de problème, là, sur l'amendement lui-même, mais c'est d'avoir le fin détail. Ce qu'on disait tout à l'heure, c'est que c'était disponible aux parlementaires, donc on aimerait l'avoir.

Mme Maltais : M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Mme la ministre.

Mme Maltais : Est-ce qu'il serait possible de le faire parvenir aux parlementaires après la commission, simplement?

M. Lévesque : Absolument, absolument. Parfait.

Mme Maltais : O.K. On va vous l'envoyer, tout à fait, d'où viennent les revenus, d'où ils sont, là, dans le détail au maximum, O.K., parce que, là, on a... il y a pas mal de choses. Mais on va vous donner ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : En fait, ce document-là pourrait être envoyé au secrétariat de la...

Mme Maltais : À la secrétaire.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : …secrétaire de la commission, oui.

Mme Maltais : Puis, avant la fin de la semaine, dès demain matin, là, on vous enverra ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : C'est parce que, rendu au secrétariat de la commission, il est distribué automatiquement aux membres de la commission.

Mme Maltais : C'est ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Bien, je comprends actuellement la variation entre les chiffres, je comprends qu'on arrive, actuellement... Je me pose une question quand même sur les investissements. Vous aviez des investissements de 9 850 000 $ qui deviennent maintenant à 7 318 000 $. Donc, ça veut dire que… Ce qui me... Ce que je trouve bizarre, c'est qu'entre le moment du dépôt de la loi — qui est quand même… ça ne fait pas si longtemps que ça — et maintenant, on a... vous avez... vous vous êtes départis d'un certain nombre d'immobilisations ou...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. Rodrigue. Monsieur... oui, Rodrigue, c'est ça.

M. Rodrigue (Pierre E.) : Oui. C'est tout simplement que… Dans ce que je vous expliquais tout à l'heure, le transfert comptable du portail gouvernemental de services, c'est qu'il y a eu un exercice d'évaluer la valeur du portail puis le solde de l'amortissement là-dessus. Alors, c'est ça qui a été... Les actifs ont été... là, je ne sais pas si j'utilise le bon terme fiscal, mais un peu dévalués à la baisse par rapport aux prévisions. Alors, c'est tout simplement ça. Donc, au niveau du budget d'investissement, on en aurait pour 3 340 000 $ au lieu du 5 millions de solde qui avait été évalué, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Alors là, si je comprends bien… Parce que vous dites 3 millions et 5 millions, tandis que moi, j'ai 9 millions et 7 millions.

M. Rodrigue (Pierre E.) : Excusez-moi. C'est parce que c'est le solde. Le 7 millions, c'est un ensemble de... Vous allez l'avoir sur le détail quand ça va vous être fourni, là, mais la variation, c'est sur le poste touchant le portail gouvernemental de services. Il y en a d'autres pour les améliorations locatives, équipements informatiques, etc. Mais ce qui explique la différence, c'est l'évaluation qui a été faite du portail, par rapport aux chiffres qui vous avaient été initialement fournis.

M. Gautrin : Donc, ça, c'est un investissement, à l'heure actuelle, mais vous avez évalué à la baisse cet investissement.

M. Rodrigue (Pierre E.) : C'est comptable. C'est, dans le fond, les gens qui ont fait l'exercice.

M. Gautrin : Par contre, si je regarde la ligne subséquente... Vous permettez, M. le Président?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Allez-y, M. le député de Verdun.

M. Gautrin : Si je regarde la ligne subséquente, le solde des emprunts, à la fin, vous aviez le solde des emprunts ou avances qui était positif à 7,9 millions; maintenant, il devient déficitaire à 9 143 000 $.

M. Rodrigue (Pierre E.) : Ça, en principe, c'est une avance qui est faite au fonds consolidé. Maintenant, pourquoi? Il y a peut-être une explication comptable.

Des voix : ...

• (18 heures) •

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Oui. Bien, en fait, M. Rodrigue — vous me répondez oui ou non — est-ce que c'est possible que les deux chiffres aient été intervertis tout simplement par erreur, là, sur l'amendement?

Mme Maltais : Non, non, non.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ce n'est pas possible?

M. Rodrigue (Pierre E.) : Non. Les investissements, c'est vraiment 7 millions... Alors, on va vous... Non. Les investissements, c'est vraiment 7 318 279 $, et le solde des emprunts ou avances, le 9 millions, c'est une avance qui est faite au fonds consolidé du revenu. Mais ça, on pourra vous redonner le détail là-dessus, là.

Des voix : ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Alors, c'est sine die, mais probablement que je vous dis à demain, tout le monde. Merci de votre participation.

(Fin de la séance à 18 h 1)