Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Dix heures une minute)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires, si vous l'avez avec vous évidemment.

La commission est réunie afin de procéder à l'interpellation du député de Louis-Hébert au ministre responsable de l'Administration gouvernementale et président du Conseil du trésor sur le sujet suivant: Les impacts des décisions du gouvernement péquiste sur le retour à l'équilibre budgétaire.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: M. le Président, M. Bachand (Outremont) est remplacé par M. Hamad (Louis-Hébert).

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci. Je vous rappelle brièvement le déroulement de l'interpellation. Dans un premier temps, le député de Louis-Hébert aura un temps de parole de 10 minutes pour ses remarques d'ouverture, suivi du ministre pour également 10 minutes. Par la suite, des périodes de cinq minutes seront allouées selon la séquence suivante: d'abord, un député de l'opposition officielle, ensuite le ministre, puis un député du groupe formant le gouvernement, et ainsi de suite, pour les cinq groupes ou peut-être six, si on a le temps. Par contre, au deuxième bloc et au cinquième bloc, ce sera non pas un député de l'opposition officielle, mais le député du deuxième groupe de l'opposition. Alors, il y a une entente à cet effet-là. 20 minutes avant midi, j'accorderai 10 minutes de conclusion au ministre et un temps de réplique égal au député de Louis-Hébert. Enfin, je vous rappelle que le débat ne peut, à moins d'un consentement, dépasser midi. Alors, je pense qu'on est dans les temps. M. le député de Louis-Hébert, vous avez la parole pour 10 minutes.

M. Hamad: Merci, M. le Président. Et je veux saluer mon collègue président du Conseil du trésor, les collègues à l'Assemblée nationale. Je suis accompagné avec mon collègue le député de Jean-Lesage. Et je suis très heureux de faire cette période-là, et la raison est simple: nous avons posé des questions, nous n'avons pas eu de réponse, et ce qui nous demande de faire l'interpellation, et nous souhaitons que le ministre ce matin ait la volonté de répondre à nos questions.

Si nous sommes là ce matin, M. le Président, c'est simple... nous avons des sérieuses inquiétudes face à ce gouvernement et surtout face aux dépenses annoncées par ce gouvernement-là. Nous avons constaté à plusieurs reprises... Nous avons posé des questions sur les moyens pour assurer le retour budgétaire. Nous avons demandé... Nous avons constaté, depuis deux mois, M. le Président, deux mois seulement, deux mois seulement, des annonces. Chaque fois qu'un ministre parle, il annonce. Chaque fois qu'il y a une intervention d'un collègue ministre du gouvernement, il y a un coût budgétaire. Même, c'est rendu, à la fin, M. le Président, que, lorsqu'on pose des questions puis on essaie de répondre, en répondant, on ouvre le carnet de chèques puis on sort...

La preuve, hier, la collègue... la ministre de l'Emploi, Solidarité, juste en répondant à une question, 40 millions. Et on a constaté que, depuis deux mois, avec toutes les annonces, incluant le discours inaugural, il y avait autour de 900 millions, des dépenses qui étaient annoncées, là, à gauche, à droite, pour faire plaisir aux caribous ou les radicaux du parti, pour faire plaisir au groupe électoral, des bonbons électoraux à gauche, à droite.

Et, l'autre élément, que... nous avons aussi des questionnements. On veut se rassurer aujourd'hui. On va donner la chance au gouvernement de nous rassurer, au moins donner les réponses solides, et des réponses concrètes, et des réponses réelles sur le besoin.

L'autre élément qu'on veut aussi, on n'a pas... qui nous inquiète, c'est: pas de plan pour la dette. Tantôt, je vais en parler en détail. Jamais ils n'ont dit: Oui, oui, on va atteindre l'objectif de la dette. Oui, oui, mais, à un moment donné, dans la campagne électorale, on dit qu'on va annuler le Fonds des générations, on va prendre l'argent là, on va payer à la dette. La première ministre se contredit, elle ne dit plus qu'elle va annuler le Fonds des générations. On veut savoir la situation et comment la vision... Parce que le président du Conseil du trésor, il faut qu'il se rappelle de la première responsabilité qu'il a... ce n'est pas juste d'être leader du gouvernement, mais, sa première responsabilité qu'il a, le président du Conseil du trésor, il gère le portefeuille des Québécois, des millions de Québécois qui travaillent fort tous les jours. Ils veulent avoir un gouvernement qui gère leur argent comme un bon père de famille ou comme une bonne mère de famille.

L'autre élément, après ça, là, on parle des dépenses, mais on peut dépenser lorsqu'on a des revenus. Mais, lorsqu'on ferme le robinet sur la vision économique, puis on veut... tout ce que... La vision économique qu'on a entendue, c'est quatre chartes, deux sommets... trois, quatre sommets -- il va y en avoir, d'autres sommets, je suis convaincu -- des comités. Alors, les jobs qui ont été créées par ce gouvernement-là à ce jour, c'est juste des secrétaires de comité. Ça, c'est la création d'emploi qui a été faite depuis deux mois, à part de la fermeture et des pertes de milliers d'emplois, à ce jour, par le gouvernement, par des décisions du gouvernement pour fermer des usines, fermer des projets. Ça, c'est le gouvernement qui se tire dans les pieds.

Et, évidemment, l'autre inquiétude que nous avons, c'est: une fois qu'il a dépensé un milliard, une fois qu'il a fermé le déclassement de Gentilly, j'aimerais ça qu'il me dise: L'impact direct, c'est 1,2 milliard. Les gels de frais de scolarité pour faire plaisir aux carrés rouges, qui ont été leurs supporters pendant la campagne électorale... Puis là il y a la hausse de... l'annulation de la hausse. On l'a vue, la lettre, elle était claire... que la ministre de l'Éducation, elle a dit qu'il y a un gel. Et, ce gel-là, ça signifie 130 millions de dollars de manque de revenus.

Alors, tous ces gestes-là, à un moment donné, il faut les recompenser par une augmentation d'impôt. Puis, en passant, il ne se gêne pas de le dire, son collègue ministre des Finances, il ne se gêne pas de dire: On va augmenter les impôts. Puis il traite les gens de riches pour leur mettre un ticket au lieu de traiter ces gens-là avec respect, c'est-à-dire les gens qui travaillent très fort dans notre société, les gens qui investissent de l'argent dans l'économie. Ces gens-là créent des emplois, on veut les pénaliser.

On voit ce qui se passe actuellement aux États-Unis, l'inquiétude majeure de tout le monde: l'augmentation des impôts aux États-Unis à partir du mois de janvier. Tout le monde... même le gouverneur de la Banque du Canada, il disait que c'est une inquiétude majeure, d'augmenter les impôts, ça va donner une décroissance économique aux États-Unis qui va nous affecter nos économie à nous. Puis nous, ici, bien là, on arrive, on lance les bonbons, on va augmenter les impôts, on va pénaliser le succès, on va empêcher les entrepreneurs à aller davantage...

Et même, on s'en va... au début, une chance que l'opposition était là pour le faire réveiller, le ministre des Finances, pour se dire: Hé! Ne touche pas aux dividendes, ne touche pas aux gains en capital. Je suis quelqu'un qui a hérité un petit chalet de mon père ou de ma mère, un chalet familial. J'ai travaillé pendant des années à l'améliorer. Puis, finalement, si je vends ce chalet-là, je vais payer encore l'impôt là-dessus, je vais payer des taxes là-dessus, parce que ce gouvernement-là cherche le revenu. Notre inquiétude, c'est: Prends le chemin le plus facile... Allez!

Donc, ce que j'aimerais savoir aujourd'hui... D'abord, ils nous ont dit eux-mêmes, le 26 septembre, qu'il y a un dépassement des coûts. Ils l'ont dit, ils l'ont répété. Il se lève ici puis il dit ça. En passant, juste pour son information -- il le sait parce qu'il était là au Conseil du trésor il y a quelques années -- à chaque année, à chaque année... Il a juste à tourner puis demander à ses collègues les fonctionnaires, ils le savent. À chaque année, il y a un exercice au Conseil du trésor, il y a un dépassement de coûts pour toutes sortes de raisons, et, finalement, cet exercice-là se fait très bien par les fonctionnaires, puis on arrive à réétablir les coûts. Puis il y a une marge de manoeuvre. J'aimerais ça qu'il me parle aussi de la marge de manoeuvre que nous avons, parce que, lorsqu'on fait un budget, on a une marge de manoeuvre qui permet que, lorsqu'il y a un dépassement, ou la croissance économique n'est pas au rendez-vous, on peut travailler cet élément-là.

Donc, ce qu'on veut aujourd'hui, M. le Président: d'abord, d'abord, que le Conseil du trésor nous rassure qu'il est en maîtrise des dépenses du gouvernement, que le Conseil du trésor, il a donné des commandes claires à tous les ministères, à tous les ministères. Et je l'invite à regarder les comptes rendus du Conseil du trésor avant qu'il arrive. Il y avait des choses claires là-dedans qui disent: Voici comment on doit faire ça. Je l'invite à faire ça. Je l'invite aussi aujourd'hui à nous rassurer sur l'équilibre budgétaire, à nous parler aussi de... le contrôle de la dette et nous dire comment il va atteindre ça. Est-ce que la décision de sa chef de... Est-ce qu'ils veulent abolir le Fonds des générations? Ils vont l'utiliser? C'est quoi qu'ils veulent faire, M. le Président? Et de nous dire comment il va remplacer une cenne sur le bloc patrimonial d'augmentation de perte... manque de revenus de 1,6 milliard, et, sur quelques années, on parle de 13 milliards. J'aimerais ça qu'on sache comment... les solutions géniales qu'ils vont nous trouver pour le faire.

Et aussi, M. le Président, lorsqu'on parle de la fermeture de Gentilly... Parce que le ministre des Finances, il dit: C'est une écriture comptable. Une écriture comptable de 1,3 milliard, il n'y a rien là pour le ministre des Finances. Peut-être, c'est bon, ça, quand on est professeur à l'université, de se tromper de 100, mais aujourd'hui, là, c'est de l'argent du public, c'est l'argent des citoyens qui travaillent fort, qui se lèvent tous les matins pour aller travailler, qui font des sacrifices. Puis on a un ministre des Finances qui dit: 1,3 milliard, c'est une écriture comptable. On va jouer dans l'écriture comptable puis on l'envoie quelque part. Qu'il nous dise exactement qu'est-ce qu'il veut faire avec ça.

Et je reviens, M. le Président, c'est important... Pas un mot. J'espère qu'il n'attendra pas... j'espère qu'il ne nous donne pas la réponse la plus facile: Je vais attendre le budget. Je vais attendre le budget, je vais vous le dire après, comment on va faire ça. J'espère qu'il ne nous dit pas ça ce matin. Il n'attendra pas fin novembre, début décembre -- s'ils sont encore là, s'il y a eu un vote de confiance -- de dire: Il me reste, après, quatre mois pour finir l'année, puis là je vais commencer à contrôler mes dépenses.

J'aimerais ça qu'il nous rassure, qu'il se mette à la place d'un père de famille, ou une mère de famille de Chicoutimi, dans son comté, des gens qui travaillent fort. Ces gens-là, ils arrivent, mois de décembre... Imaginez, là, s'il se met à leur place, mois de décembre, ces gens-là se réveillent puis ils disent: Oui, on gagne 60 000 $ à deux. Là, on avait des dépenses pour 100 000 $. On va faire quoi? Puis il reste à peu près deux mois, trois mois à la fin de l'année. On va contrôler nos dépenses comment? Est-ce qu'on a commencé à regarder... Puis, s'ils tournent de côté puis ils regardent la carte de crédit...

Mais je pense qu'avec les annonces qu'ils ont faites, avec la fermeture de Gentilly, je pense qu'on est rendus à peu près à 2,8 milliards de dollars de déficit. On fait le calcul simple, là, pour ne pas qu'on joue dans les chiffres: fermeture de Gentilly, gel de frais de scolarité, plus le déficit qui était prévu de 1,5 milliard, il va aller avec un déficit de 2,8 milliards. Est-ce qu'il peut nous rassurer que l'objectif de déficit et le retour sur l'équilibre budgétaire, il est clair, dans sa tête, qu'il va les respecter? Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci. Je cède maintenant la parole à M. le ministre pour une période de 10 minutes.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Donc, je vais prendre tout d'abord le temps... Je remercie mon collègue de cette interpellation. Je vais tout d'abord mentionner ceux et celles qui m'accompagnent, vous avez: M. Yves Lessard, directeur général des programmes économiques, éducatifs et culturels; M. Jean-François Lachaine -- oui, c'est ça -- directeur général des programmes administratifs, sociaux et de santé; M. Fortin, directeur général des politiques en opérations et opérations budgétaires; et M. Ouellet, évidemment, secrétaire du Conseil du trésor; les gens du cabinet, conseillers politiques et chefs de cabinet qui sont avec moi aujourd'hui. Vous comprendrez que tous les autres travaillent à élaborer les crédits actuellement.

Donc, je suis heureux retrouver mon collègue. D'abord, je vais lui faire deux mises en garde amicalement. La première, c'est le langage qu'il utilise au niveau des carrés rouges. Personnaliser un débat, c'est la pire chose à faire, et ça a été le choix qu'ont fait les libéraux à l'époque, au printemps, de personnaliser le débat et d'appeler à la fureur populaire contre ceux et celles qui arboraient le carré rouge, mais globalement tous ceux et celles qui luttaient pour l'accessibilité aux études. Et je l'invite à prendre des nouveaux paradigmes, là, ça va l'aider et ça va nous aider comme société, donc de ne pas provoquer les groupes par rapport... les uns contre les autres, de ne pas les monter. Et, quand il parle des carrés rouges, là, ça me rappelle le langage qu'on a vu à la télévision, là, d'un constable, là, c'est exactement la même forme d'attitude, et je l'invite amicalement à cesser ces raccourcis-là. Ces raccourcis nous mènent à ce qu'on a vu d'ailleurs. Donc, amicalement...

La deuxième, c'est de ne pas critiquer nos amis Américains. C'est sûr qu'attaquer la politique du président Obama par rapport aux augmentations d'impôt qu'il a faites sur les classes les plus riches, je pense que ce n'est pas une bonne chose, et chaque pays ont leurs choix budgétaires à faire. Et je pense qu'il ne faut surtout pas se mêler de ceux et celles qui ont décidé, entre autres les États- Unis d'Amérique, de procéder à certaines augmentations pour les classes les plus riches. Et je pense que, de cette façon-là, on n'aura pas de remontrance de nos amis Américains.

Alors, quel est le plan? D'abord, l'avantage que j'ai aujourd'hui, c'est que le député de Louis-Hébert a fait un point de presse juste avant et nous a informé qu'au mois de juin ils ont commencé à avoir des cibles de dépenses, et effectivement il a raison, ils ont commencé au mois de juin, alors qu'ils auraient dû commencer dès le début de l'année financière. Qu'est-ce que ça a entraîné? C'est que littéralement l'État a perdu le contrôle de ses dépenses, M. le Président, et ça a fait en sorte qu'au mois de septembre l'ancien ministre des Finances a annoncé que l'ancien gouvernement avait un trou budgétaire, seulement au niveau des dépenses, de l'ordre de... il parlait de 800 millions, et, vous le savez, finalement il a arrondi vers le bas, c'était 900, c'était 896 dans les faits. Et à cela se sont ajoutés d'autres problèmes dans les mois qui ont suivi. Donc, on a fixé certaines cibles qui n'ont pas été atteintes et en plus on a relâché littéralement les cordons de la bourse. Et, quand il parle de bonbons, encore là je vais me garder une petite gêne, là, mais, des bonbons, dans les derniers mois, il y en a eu, il y en a eu. On a agi contre toute espèce de rigueur budgétaire, et ça a mené le Québec dans la situation qu'il est actuellement.

Donc, qu'est-ce que nous avons fait? Quelles sont nos priorités? Un, la probité. Je pense que, oui, la probité, on le voit sous l'aspect moral et d'efforts qu'on peut faire comme société contre la lutte au crime organisé, mais je crois qu'il y a un impact évident en termes économiques d'encourager les bonnes pratiques, les entreprises qui sont... qui montrent patte blanche, qui ont des processus, mais surtout un historique qui rencontre nos objectifs de probité. Je pense que c'est la meilleure façon de s'assurer qu'en termes économiques nous encouragions les bonnes pratiques et ces entreprises-là puissent obtenir des contrats et participer à notre économie. Donc, nous avons agi sur ce plan-là dès que nous sommes arrivés avec le projet de loi n° 1, qui aura des impacts positifs sur l'économie, mais évidemment sur la probité et sur l'ensemble des contrats publics.

La deuxième, au niveau des dépenses, dès le lendemain de notre nomination, nous avons ouvert les livres et ce que nous y avons trouvé n'était pas jojo, M. le Président, c'était très problématique. Et l'effort que nous demandons actuellement pour revenir à l'objectif des dépenses qui était initialement prévu, eh bien, il a fallu agir dès le lendemain parce que nous l'avons fait dans des circonstances qui ne sont pas idéales. Autrement dit, l'année financière est déjà très avancée, l'effort que nous demandons, il est sans précédent. 1,1 milliard, là, c'est sans précédent, ce n'est jamais arrivé. Et nous nous sommes dit: Nous sommes le parti qui avons fait le déficit zéro, qui avons ramené la rigueur budgétaire au Québec; nous allons être celui qui va le maintenir, qui va le ramener.

Vous savez, c'est bien beau d'avoir un plan, encore faut-il le suivre. Et le problème de nos amis d'en face, c'est que, du temps où ils étaient au gouvernement, ils n'ont jamais suivi le plan. Je prends seulement l'augmentation des dépenses de programmes, si vous voulez, à partir de 2006-2007, année... quand même, au niveau économique, on n'était pas, là, dans... on était dans des situations qui étaient correctes... ou même, bon, je peux commencer... 2004-2005, on prévoyait 2,9 % d'augmentation des dépenses de programmes. Savez-vous combien il y a eu d'augmentation dans les faits, réellement? 5 %. En 2005-2006, 3,6 % d'augmentation qui était ciblée, là, dans les documents budgétaires et du Conseil du trésor, de 3,6 %, réel, 5,4 %. 2006-2007, 3,9 % de cible. Qu'est-ce qu'on... On est arrivés à quel résultat? 5,4 %. 3,9 % en 2006-2007, 5,8 %. 2007-2008, 3,9 % d'objectif, dans les faits, on est arrivés à 5,9 % d'augmentation. Et là je pourrais vous faire la litanie, là, jusqu'à aujourd'hui. 2010-2011, de 2,9 %, on a plutôt atteint 4,4 %. 2009-2010, 4,5 % de cible d'augmentation, or les dépenses de programmes ont crû de 7,3 %.

Tout ça pour vous dire, M. le Président, c'est que... Et, cette année, il est arrivé la même chose. C'étaient des cibles virtuelles et il n'y a eu aucune cohésion pour assurer le respect de ces cibles-là. Donc, nous sommes de retour avec la rigueur. Vous savez c'est quoi, de la rigueur, vous êtes comptable, M. le Président. Donc, nous sommes arrivés avec de la rigueur, de la vraie rigueur, et pas simplement celle de déclarer des choses, mais celle de les faire et de suivre un plan précis.

L'autre élément qui s'ajoute à notre difficulté, c'est que les objectifs d'entrées de revenus, celles qui avaient été mentionnées au budget, ne sont pas au rendez-vous pour des circonstances qui n'ont pas nécessairement à voir avec des décisions prises par le gouvernement. On a été un peu optimismes... optimistes, plutôt, mais ça a causé un problème qu'on évalue actuellement de l'ordre d'à peu près 500 millions à combler en termes de revenus. Alors, voici l'effort que nous devons faire.

Au niveau des dépenses, donc... il a des chiffres, on aura d'autre temps pour les préciser, je n'aurai pas de problème, avec lui... mais on ne cessera pas là notre... la rigueur dont nous faisons preuve et dont l'État québécois doit faire preuve pour atteindre ses grands objectifs et ses grands équilibres. Les infrastructures, dont j'aurai sûrement l'occasion de vous reparler... une orgie de dépenses sans contrôle où on provisionnait n'importe quoi. C'est une véritable honte, ce qu'on a fait, promettre à quiconque, partout à travers le Québec: Voici ce qu'on va faire... les sous-évaluer littéralement. Ce qui fait que les 20 principaux projets stratégiques du Québec ont été sous-évalués de l'ordre de 80 %, et ils ne sont pas terminés, M. le Président. Dans certains cas, il y en a même qui ne sont pas commencés. Alors, vous voyez la technique qui était prise par le gouvernement d'avant. Donc, nous avons un effort à faire au niveau des infrastructures, beaucoup plus de rigueur informatique.

Et là je me retiens, là, parce que ça va être mon... le prochain dossier sur lequel on a commencé à s'attaquer, mais on va arriver avec des propositions concrètes. Il y a eu littéralement une dérive, encore là une orgie de dépenses sans contrôle, qui a mené à des radiations. On a vu ce qui est arrivé avec le ministère de la Justice: 40 millions en pure perte. Le travailleur, lui, il n'est pas content quand il voit ça. Quand on radie 40 millions, là, puis on dit: On recommence à zéro, et c'est ce qu'on fait, c'est dramatique pour nos gens. Gentilly, j'aurai l'occasion d'y revenir.

Tout ça pour vous dire, M. le Président, que les cibles que nous avons établies en termes de dépenses publiques pour cette année, pour l'année en cours et l'autre année prochaine nous conduiront à l'équilibre budgétaire. C'est notre engagement envers la population, tout en maintenant nos priorités, en respectant nos promesses. Parce que ce qui a le plus manqué pour la population dans les dernières années, c'est cette confiance envers leurs institutions. Et nous sommes engagés à réaliser des choses, nous allons le faire, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci. Nous allons maintenant entamer la période d'échange. M. le député de Louis-Hébert, vous avez la parole pour un maximum de cinq minutes.

M. Hamad: M. le Président, il faut juste... Il n'y a rien de rassurant à ce qu'il vient de dire, premièrement. Deuxièmement, il faut qu'il comprenne, le président du Conseil du trésor, humblement et respectueusement, qu'il est maintenant au gouvernement puis qu'il prend des gestes... puis il prend ses responsabilités.

Mais il m'oblige à lui rappeler, quand il dit: On attaque aux Américains, c'est, je pense, qu'il ne lit pas l'actualité, M. le Président, puis il devrait le faire un peu plus comme président du Conseil du trésor. C'est le président de la Banque du Canada qui a dit hier... Hier, c'est le président de la Banque du Canada... je comprends, la Banque du Canada, pour lui, ce n'est pas important... mais c'est le président qui a dit qu'il y a 600 milliards de problèmes aux États-Unis actuellement. Ce n'est pas une opinion, mais c'est plutôt un fait.

Quand le président du Conseil du trésor, il a dit qu'il a ouvert les livres, j'aimerais ça qu'il nous donne un exemple concret de son ouverture des livres puis qu'il nous donne un exemple, là, où il a découvert des choses. Puis, quand il parle de dépassement des projets, je lui fais rappeler, je lui pose la question: Quand M. Landry a annoncé son projet dans sa région, l'autoroute entre Saguenay et le Québec, qu'il a fait une annonce, M. Landry, là, dans ce projet-là, il l'a annoncé à combien? Et ce projet-là, il a terminé à combien? Ça donne un exemple, là, de ce que vient de dire... M. le Président.

L'autre élément... Moi, je souhaite fortement que les cinq agences de crédit, cinq agences les plus renommées dans le monde, M. le Président, qui ont reconnu notre gestion financière... c'est les agences... ce n'est pas des gens du Québec, c'est des gens au niveau mondial... les cinq grandes agences qui ont... et confirmé notre cote, ils n'ont pas fait ça sur un bout de table, là, ils ont fait ça, évidemment, avec rigueur, ils ont confirmé ça...

Je ne sais pas s'il le sait mais il devrait le savoir, que, les trois dernières années, c'est 2,6 milliards de moins de déficit qu'initialement prévu au Québec, ça parce qu'il y a quelqu'un qui a géré les finances publiques comme il faut, M. le Président, pour arriver à 2,6 milliards de moins. Et je le souhaite fortement, de faire la moitié de ce que nous avons fait, parce que je sais qu'il n'est pas capable actuellement; juste arriver à l'équilibre budgétaire, il y a encore pas mal d'ouvrage à faire. Et aussi, M. le Président, l'année qui a terminé le 31 mars, il y a 880 millions de mieux que prévu. Et ça, juste voir les livres, là, ses livres vérifiés par les comptables, il va s'apercevoir rapidement de la performance.

L'autre élément... Je l'invite aussi à prendre connaissance... le Québec, c'est une des meilleures provinces au Canada dans les contrôles des dépenses. Quand ils font, là, ces séries de dépenses, là, qu'ils regardent les autres provinces, puis... Le Canada, c'est un des meilleurs pays dans le monde qui a contrôlé ses dépenses, et nous sommes une des provinces les meilleures dans le contrôle des dépenses. C'est juste le mentionner, M. le Président, puis qu'il soit conscient avant d'envoyer... mais maintenant -- ça, c'est ce qui est arrivé avant -- ce qu'on veut aujourd'hui, M. le Président...

Ceci étant dit, sur les cotes de crédit, les agences de contrôle de dépenses, puis là on veut savoir aujourd'hui, M. le Président: Est-ce qu'il a donné une directive claire à tous les ministères de commencer à faire des coupures? Normalement, M. le Président, par expérience, cette directive-là, elle doit être déjà envoyée, normalement. Et je compte sur les fonctionnaires, qui vont sûrement... parce qu'ils sont des gens rigoureux, des gens de confiance, des gens de compétence. Et nous l'avons déjà identifié, 800 millions. Mon collègue le ministre des Finances, il a déjà identifié 800 millions, 800 et quelques millions de dépassement, qu'il fallait le traiter. Alors, ça, c'est en partant. Il dit qu'il est rendu à 1,1 milliard, bon, parfait. Est-ce qu'il a agi quand il a vu ça? Le 26 septembre, quand il est arrivé, à sa première sortie, il a dit qu'il y a un dépassement. Est-ce qu'il peut nous le dire, exactement, là, quel est son plan pour 1,1 milliard, M. le Président?

Deuxièmement, est-ce que le ministre a donné une directive claire à ses collègues d'arrêter de faire des annonces? Et, si, mettons, ils font des annonces, je dois comprendre que ces annonces-là sont prévues dans ses dépenses. Est-ce que le Conseil du trésor... actuellement, il est-u en contrôle de ses dépenses? Est-ce qu'il passe plus de temps comme président du Conseil du trésor que leader du gouvernement? Est-ce qu'il est à temps partiel comme président du Conseil du trésor? Parce que, M. le Président, il doit contrôler les dépenses, il doit gérer le portefeuille. De passer du temps à faire des lectures sur le passé, ça peut lui faire plaisir, peut-être, mais les citoyens, ils veulent voir l'avenir. Il y a eu une élection, il est au gouvernement, il est au gouvernement minoritaire, il doit nous écouter, il doit écouter la population. Puis la question est simple: Quel est son plan pour contrôler les dépenses? Est-ce qu'il a envoyé une directive claire avec des montants clairs à tous ses collègues? Puis j'aimerais ça, M. le Président, savoir... cette question-là, avoir la réponse.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci. Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à M. le ministre pour un maximum de cinq minutes.

M. Bédard: Oui, seulement un petit commentaire concernant les hausses d'impôt décrétées par M. Obama... Vous savez, on choisit nos amis, alors, moi, je préfère effectivement que M. Obama, le président des États-Unis, sache qu'effectivement on ne contestera pas ses choix budgétaires, M. le Président. Et je n'en ai pas contre les amis que peut avoir mon collègue d'en face.

Quant aux 896 millions, 900 millions de dépassement, je l'invite à parler à son collègue des finances et à l'ancienne présidente du Conseil du trésor. Parce que sur quoi on roule actuellement, vous pensez, sur quoi? On roule sur son bilan, là. On roule sur l'absence de choix qu'ils ont fait. Ce qu'on a vu, c'est une perte de contrôle. Et là il me dit: Pourriez-vous me donner qu'est-ce que j'ai fait de tout croche dans les huit mois... les six mois, là, jusqu'au mois de septembre, où j'ai eu à assumer la responsabilité gouvernementale? C'est quand même assez incroyable, M. le Président, hein?

L'ancien ministre des Finances a confirmé 900 millions de dépassement. C'est sans précédent. D'ailleurs, je l'invite... Je lui pose la question, j'imagine qu'il va me répondre: Est-ce qu'il se souvient, à une occasion, depuis 2004, où on a demandé aux différents ministères un effort de 900 millions, autrement dit, qu'on s'écartait des dépenses qui étaient prévues de l'ordre de 900 millions à ce moment-là, là? Est-ce que c'est déjà arrivé?

Une voix: ...

M. Bédard: Pardon? Oui. Et là je vous parle au mois de juin, là, au mois de septembre. Est-ce qu'il se souvient, quand il était au gouvernement, à une seule occasion? Pour lui, tout ça est normal.

Et là je l'entends dire, d'ailleurs: Bon, les fonctionnaires, les fonctionnaires. Les fonctionnaires, M. le Président, ils ne peuvent pas prendre des décisions à la place des politiciens. C'est ça, la réalité de notre fonction publique. Quand il y a un ministre ou un premier ministre qui ne prend pas ses décisions, qui les retarde, bien, ces gens-là ne les prendront pas à nos places. C'est pour ça qu'on est payés par la population. Et leur dire, comme dans le temps de Gentilly: Regardez, on va arrêter de mettre de l'argent en pure perte pour essayer de sauver un comté puis dire... de faire semblant que cette décision-là n'est pas prise... On assume ces décisions-là. Mais encore faut-il les prendre.

À son époque, le ministre... l'ancien ministre des Transports, il n'avait... souvenez-vous, il n'a pas été là longtemps, mais, quand il y a été, là, il refusait toute responsabilité, même quand il y avait des problèmes au niveau des infrastructures, c'était sa ligne. Et je me le suis fait sortir, là: «Le ministre des Transports rejette toute responsabilité», quand il est arrivé, le paralume qui était tombé à Montréal. Je ne... Oui...

Une voix: ...

M. Bédard: Non. Puis il le redit encore.

Une voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): ...M. le député, si vous n'avez pas... Vous n'avez pas la parole, M. le député.

M. Bédard: Mais moi, je crois à l'imputabilité. Et, quand on dit: Je ne suis pas responsable, la question, ce n'est pas ça. On n'est pas payés pour... C'est-u toi qui l'a fait tomber? C'est: Qui est responsable? Pourquoi? Quels sont vos processus? Et ce temps-là est révolu, de l'absence d'imputabilité et de responsabilité. Je crois, moi, à ces mots-là: «responsabilité», «imputabilité». Sur les bonnes décisions, mais aussi, au niveau des différents ministères, ceux et celles qui ont eu des conduites, ou, dans ce cas-là, il est arrivé des événements, bien, il faut donner des réponses à la population et ne pas dire: Ce n'est pas de ma faute. On n'est pas payés pour ça, M. le Président.

Donc, ce que je lui dit, c'est qu'il y aura des cibles. Elles ont été prévues dès le lendemain. Mais pourquoi? Ce n'est pas des coupures, où nous sommes, M. le Président. Nous sommes strictement de ramener l'augmentation des dépenses telle qu'elle était prévue, là, seulement ça. On ne s'est pas souciés, encore une fois, d'atteindre les cibles. Alors, qu'est-ce que ça fait? Ça a fait en sorte que l'État était littéralement sans contrôle, et il suffit de retourner un peu en arrière pour voir l'ensemble des décisions. La Mine Jeffrey, par exemple, on donnait sans compter: Voici, Mine Jeffrey. C'est qu'il n'y a pas une banque qui voulait prêter à la Mine Jeffrey. Et le gouvernement a dit: Bien, je prends 100 % du risque. Voici mon choix. Pourquoi? En souhaitant que les gens me réélisent. Ce n'est pas ça, de la responsabilité, M. le Président.

Et, dans le cas de Gentilly, vous l'avez vu, on est allés voir la population il y a deux ans pour leur dire: Voici les choix qu'on va faire. On va déclasser, parce que c'est la meilleure chose à faire. Or, si l'ancien gouvernement avait pris cette décision, peut-être deux ou trois ans avant, on n'aurait pas dépensé plus de 1 milliard de dollars dans une réfection qui ne menait nulle part. De l'argent investi en pure perte, qui, elle, a un impact sur les grands équilibres, parce que l'argent que met Hydro-Québec dans des infrastructures comme ça, c'est de l'argent qu'on n'a pas pour des dividendes, pour nos soins de santé, pour l'éducation. Le gouvernement a refusé de faire ces choix-là. C'était un gouvernement qui était irresponsable, c'est sa marque de commerce, et je pense qu'il est temps que...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci.

M. Bédard: ...le terme «responsable» reprenne toute sa signification, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci. Je cède maintenant la parole au tout nouveau député du tout nouveau comté de Sanguinet.

M. Therrien: Merci, M. le Président. «Tout nouveau» est le mot juste. D'abord, je voulais insister sur la performance du gouvernement précédent parce que c'est les auteurs de l'interpellation actuellement. Et moi, je veux juste rétablir les faits au niveau de l'endettement public. Ils se targuent d'être les champions de l'économie, mais je peux vous dire que c'est les champions de l'endettement, et leur prétention ne résiste pas à la réalité malheureusement.

Alors, moi, je vais faire plus un jeu de comparaison entre l'époque du Parti québécois au niveau de l'endettement public et au niveau... l'époque du Parti libéral. Si on regarde de 1998 à 2003, on s'aperçoit que -- là, je prends la mesure de la dette brute par rapport au PIB, qui est la mesure la plus fiable pour évaluer l'endettement d'un État -- le Parti québécois fait passer de 59,2 % à 53,5 %, durant cette période, l'ampleur du ratio de la dette publique. Et donc, pendant le règne du Parti québécois, on a vu une diminution de 5,7 % de ce poids d'endettement là. Et je voudrais rajouter que l'actuelle première ministre, qui était à l'époque ministre des Finances, est la seule, dans l'histoire récente du Québec, à avoir atteint le déficit zéro. Ça, c'est un acte notable.

Si on regarde au niveau du Parti libéral, durant son règne, on s'aperçoit que l'ensemble de son oeuvre, c'est qu'on a passé de 53,5 % à 55 %. Et donc la dette a augmenté de 1,5 % sur toute cette période-là. Qui plus est, durant les trois dernières années, la dette qui résulte des déficits accumulés, c'est la pire: ça, on appelle ça la dette qui est l'emprunt pour payer l'épicerie. En trois ans, ils ont augmenté cette dette-là de 9,6 milliards, qui représente un bond appréciable. Et, sur l'ensemble de l'oeuvre du Parti libéral, on a noté une augmentation qui dépasse 30 % de ces déficits accumulés là.

Pourtant... Et là il faut comprendre que l'époque libérale a donné au Parti libéral, si on regarde les éléments extérieurs, des éléments favorables. D'abord, le gouvernement fédéral a diminué sa TPS de 2 %, l'a fait passer de 7 % à 5 %. Il a donc libéré un espace fiscal que s'est empressé de récupérer le gouvernement de l'époque, et juste ce geste-là... Donc, le contribuable n'est pas plus taxé, mais le gouvernement du Parti libéral s'est trouvé à avoir un ajout de 2,8 milliards par année de revenus additionnels. Et donc c'est un beau cadeau, ça. Au niveau du service de la dette, durant la période étudiée, quand on était au pouvoir, entre 1998 et 2003, le taux d'intérêt au niveau du service de la dette était d'à peu près 6 % en moyenne. Durant la période où on a vu le gouvernement libéral arriver au pouvoir, on a vu que ce taux d'intérêt là était de 4,4 %, et donc une différence de 1,6 %, qui représente 1 milliard de moins à payer en intérêt au niveau du service de la dette. Ça, encore une fois, c'était un joli cadeau.

Pour terminer, il faudrait juste souligner qu'à l'époque du Parti québécois on avait probablement le gouvernement fédéral le plus prédateur de l'histoire des régimes fiscaux canadiens. Durant cette période-là, le gouvernement fédéral a coupé de façon drastique les dépenses destinées aux transferts aux provinces. Et malgré tout le Parti québécois a maintenu le cap.

On parlait... M. le député de Louis-Hébert parlait du contrôle des dépenses, qu'il était un... qu'ils étaient des champions du contrôle des dépenses au niveau canadien. Je peux vous dire une chose, c'est que, grâce à leur gestion de leurs dépenses, on est devenus, au Québec, le gouvernement au Canada le plus endetté. Alors, je ne sais pas si on est capables de parler de champions de l'endettement, mais je vous donne ce qualificatif-là sans problème.

Et ma question au député de Chicoutimi, c'est: De quelle façon, avec toute cette présentation de l'endettement public, de quelle façon entendez-vous arriver à revenir à l'équilibre budgétaire?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le député. Maintenant, la parole est au tout nouveau député de Lévis.

M. Dubé: Merci, M. le Président. Et j'aimerais, d'entrée de jeu, premièrement, féliciter le président du Conseil du trésor, parce que je peux imaginer l'ampleur de la tâche que vous avez, et je veux dire que c'est une tâche que je respecte beaucoup... et particulièrement avoir la chance de rencontrer non seulement vos collègues comme députés, mais aussi des fonctionnaires qui vous accompagnent, parce que je peux imaginer qu'il y a pas mal de travail à faire, et j'ai beaucoup d'appréciation pour la fonction publique.

J'aimerais aussi vous dire en même temps que je ne voudrais pas entrer dans le débat de: C'est-u de ma faute, c'est-u de votre faute? Moi, je ne peux pas... Je suis un peu à l'extérieur de ça. Puis j'aimerais ça, peut-être, qu'on trouve plutôt où il y a un consensus. Puis je pense qu'il y a un consensus sur des éléments importants qui vont faire, un peu comme vous avez souligné quelquefois en Chambre depuis quelques semaines... de voir comment on pourrait travailler différemment.

Et, dans ce sens-là, je vous dirais, ce qui fait un consensus aujourd'hui, c'est sur la situation déficitaire importante. On peut parler de la dette publique -- M. le député vient d'en parler clairement -- on sait tous qu'elle atteint des proportions incroyables au niveau du PIB. Moi, ce qui m'inquiète, quand on parle d'équilibre budgétaire, puis je sais que vous avez soulevé... on parle d'un équilibre budgétaire, mais qui est toujours avant les dépenses en immobilisations. Alors, il faut faire attention, parce que des fois on vise quelque chose, mais même ça, ce n'est pas suffisant pour être capable d'arrêter la dette. Puis il y a deux choses qui font un consensus qu'on oublie souvent de parler, c'est: le vieillissement de la population, qui va compliquer l'équilibre budgétaire; puis l'autre point, c'est tous les régimes de retraite qui ne sont pas traités. Puis malheureusement on a appris cette semaine, là, que le rapport Alban D'Amours était retardé, puis je pense que ça, il faut le revoir... En tout cas, personnellement, je veux revenir là-dessus, parce que c'est trop important.

J'aimerais dire que l'équilibre budgétaire est donc une priorité. Je sais que vous l'avez dit, là, je ne suis pas sûr si je comprends si c'est entre l'année en cours ou 2013-2014. On y reviendra. Mais tout le sommaire qui a été fait, là, à savoir que c'est 1,1 milliard versus le 1,6... Est-ce que le ralentissement économique suggère des coûts... des manques de revenus de 500 millions? Le trou des libéraux de 875, tout ça, pour moi, là, c'est environ 3 milliards. Et j'ai très hâte de voir quel est votre plan pour cette année, donc, j'appellerais ça le plan à court terme versus le plan un peu plus à long terme, qui est l'an prochain.

Parce que je peux vous dire qu'où ça m'inquiète -- puis vous le savez tous, on en a parlé abondamment de notre côté... au contraire des États-Unis, les Québécois sont surtaxés, et je ne suis pas sûr que l'approche, et on l'a dit clairement, c'était d'augmenter les revenus plutôt que de couper dans les dépenses. Alors, j'ai très hâte de voir comment vous allez faire pour éviter toute hausse d'impôt, dont on vous parle depuis longtemps, surtout dans le contexte, M. le Président, où il y a eu d'autres hausses qui sont non fiscales, et je parle de tous les permis, la taxe de vente, et tout ça. Alors, je pense qu'il est important d'avoir un plan court terme, long terme, et j'ai très hâte de vous entendre sur ça.

Ce qui m'inquiète, et je le répète, c'est... Je suis tombé un petit peu en bas de ma chaise, puis... Je sais que vous venez d'un beau coin du Québec, que j'apprécie beaucoup, alors, pour faire simple -- je le dirais avec beaucoup d'humour, je n'ai pas vraiment l'accent -- le fameux 3 milliards dont je parle, j'aimerais ça qu'on s'assure qu'on va vraiment couper dans les dépenses. Vous avez dit que vous ne vouliez pas de coupures, ça, ça m'inquiète. J'aimerais ça que vous précisiez ça, parce que je pense qu'il y a deux places: ou bien on coupe dans les dépenses ou on augmente les revenus, puis je vous ai dit que les revenus... ne voulait pas. Alors, je voulais entendre votre plan réel.

Et j'aimerais surtout vous réitérer que, pour moi et pour notre formation, les Québécois sont un petit peu tannés de cette chicane-là. Et la collaboration qu'on est prêts à faire, et autant avec vous qu'avec vos fonctionnaires, c'est de trouver des mécaniques simples pour regarder l'ensemble des dépenses. Je ne veux pas en faire une énumération -- je ne sais pas s'il me reste un petit peu de temps -- mais ce qui nous a inquiété dans le discours, qui est un peu en ligne avec le programme que vous avez eu dans la campagne, c'est que c'est déjà un problème à 3 milliards, comme j'ai expliqué tout à l'heure, il y a d'autres mesures qui ont été annoncées en sus de ça. Alors, je me dis: Pourquoi qu'on fait un budget? C'est habituellement parce qu'on veut avoir des solutions. On veut montrer que nos solutions, c'est pratique, et ça, je ne le sens pas en ce moment, puis vous avez ajouté d'autres dépenses.

Alors, je vous dirais, M. le Président, que ce que j'aimerais entendre clairement, c'est quel est votre plan réel à court terme et qu'est-ce que vous allez faire avec ce 3 milliards là dans les prochaines semaines.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le député. Disons que je ne vous ai pas arrêté en cours de route parce que le ton était bon, mais juste une petite remarque, puis ça s'adresse aux autres aussi, c'est qu'on s'adresse à la présidence. Le ministre devient... Vous l'interpellez à la troisième personne. Merci...

Une voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mais j'ai compris, quand il disait «président», c'était le président du Conseil du trésor. La parole est maintenant à M. le ministre pour cinq minutes.

M. Bédard: Non, je pense qu'il s'adressait à moi, mais il faisait effectivement référence à vous, M. le Président, donc, moi, j'en ai déduit qu'il respectait notre règlement, effectivement.

Donc, d'abord, je le remercie et je le remercie de ses bons mots et je dois lui retourner aussi... On me dit un grand bien de lui. On se connaît peu, c'est quelqu'un qui arrive à l'Assemblée, mais... donc, je suis convaincu que l'expérience du député de Lévis va être utile à nos travaux. Et je sais qu'il va participer sûrement aux travaux concernant la loi n° 1, j'imagine que c'est lui qui va être le porte-parole, donc, je vais offrir toute la disponibilité à lui, mais aussi au Parti libéral pour briefings, rencontres, discussions, et je tiens à lui témoigner de toute ma collaboration. Et le ton, effectivement, je crois... On peut parler, on peut se parler intelligemment tout en n'ayant pas les mêmes opinions. Donc, c'est ce que je vise toujours.

Et sa question rejoint aussi celle de mon collègue juste avant: Comment on va arriver aux grands équilibres? Tout d'abord, cette année, pourquoi on dit: Pas de coupure? Tout simplement que, dans ce qui était prévu au budget, c'était 1,5 milliard de déficit cette année, donc 2012-2013, et équilibre 2013-2014. C'était ça qui était prévu. Il était prévu des augmentations de dépenses, 2 %. Le problème, quand on dit «pas de coupure», c'est qu'on revient à l'objectif qui était prévu d'augmenter les dépenses de 2 %. Ce qui est arrivé, c'est que le gouvernement a perdu le contrôle de ses dépenses, et ça a fait en sorte que, au mois de septembre, quand on est arrivés, il y avait un écart de 1,1 milliard entre ce qui était prévu et ce qui allait arriver si on n'avait rien fait, tout simplement.

Et l'autre 500 millions, c'est une projection que fait le ministère des Finances par rapport aux entrées d'argent, au fonctionnement de... au niveau économique, actuellement, ce qu'on prévoit, si tout se passe comme il est en train de se passer, donc... que les rentrées de revenus allaient diminuer d'environ 500 millions. Donc, il est là, le chiffre de 1,6 milliard qu'on veut résorber d'ici la fin de l'année financière, et c'est l'objectif qu'on s'est donné. Ça veut dire qu'au 31 mars nous serons à 1,5 milliard de déficit. Voilà l'objectif qu'on s'est fixé. Et, pour 2013-2014, nous serons à l'équilibre budgétaire en fin d'année. C'est ça, l'objectif qu'on conserve et que nous allons maintenir.

Où il mentionne: Est-ce qu'il y a des espaces fiscaux actuellement? Non, dans le sens que l'ancien gouvernement a fait le choix... puis on peut le critiquer ou pas, je l'ai fait pendant neuf ans... mais de prendre tout ce qu'il y avait de possibilité fiscale. On a vu des augmentations de TVQ de 2 %, littéralement. Donc, le fédéral, on a réclamé pendant des années qu'il nous libère un espace fiscal; ils l'ont pris tout de suite. Au lieu de contrôler leurs dépenses, ils ont fait le choix d'augmenter les taxes et d'augmenter les tarifs. Donc, il vient un moment... augmenter comme ça les sources de revenus, bien, tu crées une rareté par rapport à cette possibilité-là de... Ou, des fois, c'est mieux tarifer aussi, dans certains cas, là, certains services gouvernementaux, parce qu'une augmentation de tarifs ça peut signifier aussi, dans certains cas, une adéquation plus concrète entre le service qui est donné et le montant qui est demandé. Mais, dans ce cas-ci, cet espace-là, il a été occupé par l'ancien gouvernement.

Pourquoi? Parce que... Je donnais l'exemple, tantôt, c'est sûr que c'est des chiffres, mais ça démontre l'effort qu'on a à faire en termes d'atteinte du contrôle de nos dépenses. 2007-2008, on prévoyait 3,9 % d'augmentation des dépenses, 3,9 %, et on a atteint 5,9 %. Donc, qu'est-ce qu'on a fait? On a augmenté les revenus à ce moment-là. C'est des choix qui ont été faits. À partir de 2008-2009, bien là, on a... on prévoyait 4,2 % d'augmentation, on a eu 7,2 % d'augmentation des dépenses. Donc, ça nous a menés à la situation qu'on est actuellement. Et, cette année, ils prévoyaient 2 %, comme si de rien n'était. Tu sais, ils ont eu un historique complètement différent de la réalité et ils n'ont pas pris des décisions. Alors, c'est pour ça que l'effort de 2 %, il est important.

Et ce que je veux dire au député de Lévis, c'est que, l'an prochain, on n'a pas un objectif de 7,2 %, là, on garde l'objectif de 1,8 % d'augmentation des dépenses. Ça, ça amène beaucoup de rigueur, quand on sait qu'en Santé les augmentations sont beaucoup plus importantes. Donc, ça demande de la rigueur, et, ce qu'on dit, c'est que ça donne, oui, une pression sur les finances publiques, mais l'important, c'est de protéger le service aux citoyens. C'est pour ça qu'il n'y aura pas de coupure. Il y aura des efforts évidemment de productivité, des choix budgétaires, mais pas de coupure.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au tout nouveau député aussi de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Chapadeau: Merci, M. le Président. Écoutez, à peine deux mois après notre élection, on se retrouve ici avec une interpellation qui vient, là, du député de Louis-Hébert, qui se préoccupe de la situation financière du Québec, alors qu'ils ont été au pouvoir au cours des neuf dernières années, et, pendant les neuf dernières années qu'ils étaient au pouvoir, ils ont blâmé le Parti québécois pour les années antérieures, et là, aujourd'hui, blâment encore le Parti québécois pour quelque chose qu'ils sont eux-mêmes responsables. Donc, c'est quand même curieux de se retrouver ici aujourd'hui. Je comprends l'inquiétude, puis on est inquiets nous autres aussi, puis le président du Conseil du trésor l'a dit, qu'il était inquiet, mais on est inquiets parce qu'ils ont été, de l'autre côté, assez, assez responsables.

Et là il y a des responsabilités, il y a des choix qui sont faits présentement et des choix qui sont faits pour... des choix difficiles qu'on est en train de faire, des choix qu'eux auraient dû faire et qu'ils n'ont pas faits, puis là il y en a une série. Et je l'entendais tantôt... j'entendais le député de Louis-Hébert dans sa conférence de presse, où il parlait de bonbon électoral, moi, je veux juste lui rappeler que, des bonbons électoraux, ils en ont... le premier ministre du Québec, à l'époque, s'est promené un peu partout au Québec pour en distribuer, dont même dans ma région, où il est venu annoncer un fonds de formation à distance de 50 millions, alors que les gens du milieu, les gens des institutions d'enseignement ne savaient absolument pas qu'est-ce qu'ils allaient faire avec ça, ils n'avaient aucune idée. Les gens du milieu étaient vraiment sidérés d'entendre le premier ministre vouloir avoir un fonds de formation de 50 millions à Val-d'Or, alors qu'ils n'avaient même pas été consultés, les gens des institutions d'enseignement locales. La Mine Jeffrey, c'en est un, un bonbon électoral. Donc, quand j'entendais tantôt le député de Louis-Hébert parler de bonbons, je me dis: On n'a quand même pas de leçon à recevoir, ils étaient au pouvoir, puis ils se sont promenés un peu partout au Québec, et ils devaient connaître la situation financière du Québec à ce moment-là. Ils étaient au pouvoir, ils devaient la connaître.

Et il y a des décisions qui ont été prises depuis ce temps-là, et une décision qui a été prise, c'est celle de la fermeture de Gentilly-2. Une décision qui n'est pas facile, une décision... Moi, j'ai représenté des travailleurs pendant les 30 dernières années, je peux comprendre à quel point c'est difficile de prendre cette décision-là. Mais, quand on prend des décisions pour le bien collectif, le bien collectif, c'est le... Et, quand on a les moyens de prendre, il faut prendre les moyens, et ce n'est pas facile. Les coûts qui étaient estimés à 1,9 milliard sont soudainement à 4,3 milliards. Ils savaient très bien que les coûts estimés de la fermeture de Gentilly-2... mais n'ont pas eu le courage de prendre cette décision-là et de l'annoncer durant la campagne ou avant la campagne électorale. Le Parti québécois l'a fait parce que c'est la meilleure décision au niveau économique qui devait être faite. Moi, ma question s'adresse au président du Conseil du trésor, à savoir: Est-ce que la décision de fermer Gentilly-2 aura un impact sur le retour à l'équilibre budgétaire?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci. Je cède maintenant la parole à M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: Il en reste, du temps? Il peut répondre à la question, M. le Président?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui. O.K. Allez-y, M. le ministre.

M. Hamad: Il restait une minute, il peut répondre au moins à une question aujourd'hui.

M. Bédard: ...effectivement, c'est une très bonne question. Donc, sur Gentilly, ça a été un choix responsable qu'on a fait, effectivement, je pense que le député l'a très bien mentionné. L'impact réel qu'a eu l'absence de choix, lui, a eu un impact budgétaire. Pourquoi? Parce qu'Hydro-Québec a continué à investir dans une infrastructure qu'elle savait qu'elle allait finir par déclasser parce qu'elle avait des rapports internes. Donc, c'est des centaines de millions qui ont été investis en pure perte littéralement face à l'absence de choix du gouvernement. C'est ça, la réalité, et ça, ça a un impact sur les grands équilibres. Donc, non.

Pourquoi? Parce qu'on est dans une... -- et ça, je suis convaincu que le député de Lévis sait ça -- c'est qu'on est dans une radiation d'actif. Finalement, c'est une écriture comptable qu'on fait, où on dit: Voici un immeuble qui était... et là, si je prends en termes pour une entreprise, un immeuble qui valait tant et maintenant il ne vaut pas tant, donc ce n'est pas... il n'y a pas de sortie d'argent liée à cette écriture-là, c'est simplement d'être conforme aux grandes normes comptables. Donc, ça n'a pas d'impact sur les grands équilibres, effectivement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le ministre. Alors, juste une petite note, c'est qu'un cinq minutes, normalement, ça ne se partage pas. Alors, si on l'a fait, c'est du consentement du député de Louis-Hébert, qu'on a partagé le cinq minutes. M. le député de Louis-Hébert, pour cinq minutes.

M. Hamad: Merci, M. le Président. Une écriture comptable, il n'y a rien là, il répète la même chose que son collègue ministre des Finances. Si jamais il a vu un état financier d'une entreprise, une écriture comptable de perte, ça fait que l'état financier d'une entreprise... vous êtes vous-même comptable, vous le savez, de quoi je parle. C'est inquiétant, ce qu'il vient de dire.

En plus, il dit: Gentilly... La fermeture de Gentilly, il dit: Ce n'est pas une pure perte. Bien, fermer Gentilly, affecter la région et ne pas investir dans une région, c'est une pure perte, oui, c'est une pure perte. Et j'espère que son collègue député de Rouyn-Noranda, qui vient d'une région... puis vous aussi, vous comprenez qu'est-ce que je veux dire, pour lui, une pure perte, ce n'est pas grave, ça, en région. M. le Président, c'est... Enfin, il y en a un au moins qui commence à dire qu'il est inquiet, là. Le député de Rouyn-Noranda, il dit qu'il est inquiet puis il dit qu'on va faire des choix difficiles. Enfin, là, le chat est sorti du sac. Et là il est en train de dire qu'il est inquiet puis... bon.

Là, juste lui rappeler, là, au député de Rouyn-Noranda, là, lorsqu'on faisait des annonces pendant la campagne électorale, nous, là, notre cadre budgétaire, on l'a sorti au début, on ne l'a pas caché à la fin, après le débat, comme vous l'avez fait, là. Votre chef l'a caché parce qu'elle avait peur de se faire critiquer là-dessus, puis, pour ça, elle l'a gardé à la fin.

Vous avez parlé... J'ai beaucoup de respect pour le député de Sanguinet, j'ai compris que c'est un économiste, donc qui sait de quoi qu'il parle. Et j'aimerais juste lui rappeler un petit peu de quelques affaires qu'il a dites, juste, là, parce qu'il arrive et, je comprends, c'est un nouveau, là, c'est un nouveau.

Quand il parlait de la dette, là, j'espère qu'il comprend qu'en 2003 le stock de capital public, c'était 20 %. Qu'est-ce que c'est pour les gens, les millions et les millions qui nous écoutent ce matin, là? C'est les actifs... un petit peu... les actifs du gouvernement, dans le temps, c'était 20 %. On les a montés à 30 %. Pourquoi? Parce qu'il y avait un sous-financement dans les infrastructures, M. le député de Sanguinet.

Le sous-financement dans les infrastructures, qu'est-ce que ça fait, ça? Ça fait que ton actif baisse. Qu'est-ce que ça fait? Il y a des affaires qui tombent parce qu'on n'a pas mis une cenne. On mettait... Le Parti québécois, M. le Président, mettait plus d'argent dans le référendum que dans le transport en commun à Montréal. Il ne mettait même pas l'argent pour peinturer les autobus. C'est normal, après, on retrouve la situation... Et d'ailleurs son chef, la première ministre, elle l'a reconnu. Et je l'invite, parce qu'il a fait la recherche avec son équipe pour trouver des déclarations... tout ce qu'il a trouvé, une petite déclaration. Il a oublié de regarder les rapports qui sont sortis par des experts, qui disent exactement ce que nous avons dit dans le temps, c'est qu'il y avait un problème. Puis, en passant, ceux qui sont responsables du problème sont poursuivis aujourd'hui. Comme avocat, il doit faire attention quand il parle de ça.

M. le Président, 2003, le PIB nominal était autour de 250 milliards. En 2011, malgré une crise économique majeure, on est rendus à 350 milliards. On a augmenté la richesse des Québécois de 100 milliards, M. le Président, c'est 40 % de plus. Dans le temps, là, c'était considéré, avec le déficit qu'il y avait au niveau d'infrastructures puis le stock capital public, là... était comparé aux pays en voie de développement, M. le Président. C'est bien beau, se vanter... le député de Sanguinet, qu'on a fait l'équilibre budgétaire. À quel prix qu'il a fait l'équilibre budgétaire? En fermant, dans mon comté à moi, l'Hôpital Laval, là. M. le Président, on a fait une salle d'urgence, mais on ne l'opérait pas, la salle d'urgence, on n'avait pas les moyens de l'opérer. Le monde tournait de bord pour aller... C'est ça, le bilan de ce gouvernement-là, M. le... Puis ils parlent encore de la même chose, ils reviennent sur la même recette. J'espère qu'ils ont compris, après neuf ans, qu'il ne faut pas revenir à la même recette puis recommencer les mêmes erreurs.

M. le Président, j'invite le président du Conseil du trésor d'arrêter de critiquer. Il est ministre maintenant, puis il disait qu'on va prendre des décisions. J'aimerais ça qu'il prenne une décision aujourd'hui. Ça va être sa première décision. On l'invite fortement... Une décision, je ne demande pas plus aujourd'hui, M. le Président. Qu'il nous dise, là, quel est son plan de coupures, juste le dire. Puis nous dire: Est-ce qu'il y en a un, plan, ou il n'y en a pas? Facile, là, c'est oui ou non. Après ça, c'est: Combien? Juste ça, M. le Président. Vous le savez, vous êtes comptable, vous le savez. Je veux juste avoir une idée. Est-ce que le ministre du Conseil du trésor, il met-u assez de temps au Conseil du trésor pour nous dire s'il a un plan? Quel est son plan? Là, il nous a critiqué tout le long, parfait. On a fini les critiques, là. Il faut agir, là. Son citoyen de Chicoutimi, M. le Président, là, le père de famille ou la mère de famille, eux autres, là... Un président du Conseil du trésor gère leurs portefeuilles, là. Ils regardent le président du conseil et disent: Quel est votre plan? Comment et combien?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le député. M. le ministre, pour cinq minutes.

M. Bédard: Écoutez, honnêtement, je ne sais pas par où commencer, là, parce qu'il a commencé en 2003, le député de Louis-Hébert, puis là il a défendu son gouvernement... en 2003... Il a dit qu'à l'époque on avait trop coupé; là, il dit qu'on n'a pas de rigueur. Honnêtement, là, c'est spécial comme interpellation. Je me demande s'il n'est pas là pour s'interpeller lui-même, là. Là, je veux bien collaborer, là, mais, au moins, là, qu'on arrive avec des éléments précis.

Dans les faits, c'est que l'interpellation qu'on fait aujourd'hui devrait être de mon bord, puis moi, de l'autre côté, là. Pourquoi? Parce que les décisions qui ont été prises, qui nous ont menés à l'écart de 1,1 milliard, là, c'est toutes lui qui les a prises, c'est son gouvernement. Puis là j'essaie de ne pas tomber là-dedans, là, comme disait le député de Lévis. Mais là c'est au ministre, l'autre bord, à... au député de l'autre bord, plutôt, à se rendre compte que c'est son bilan, là. Il pourrait mettre l'ancienne présidente du Conseil du trésor ici, Mme Courchesne, et dire: Pourquoi on a un écart de 1,1 milliard? C'est ça, la réalité, là. Ce n'est pas, là... je ne me reporte pas, là, quatre ans en arrière. C'est la réalité concrète. Pourquoi vous avez manqué votre objectif d'augmentation des dépenses de 2 %?

Donc là, là, il me dit: Les vrais chiffres. Là, je veux bien encore collaborer, là, mais ça fait quatre fois que je les donne, là. 1,1 milliard. Puis là je vais le redire 14 fois, là: 1,1 milliard, 500 millions d'écart dans les revenus. Là, c'est quoi, là? Puis là il dit: Il n'a pas pris des vraies décisions, mauvais chiffres, insulte un peu, jamais vu de bilans. J'aurais jamais vu de bilans dans ma vie. Tu sais, c'est quoi, ça? Ça sert à quoi de dire ça, là? Est-ce qu'il pense qu'il a raison, là? C'est-u... Quel est son intérêt? J'ai fait du droit corporatif, je suis allé aux HEC, j'en ai vu plus que lui, des bilans, plus que lui. Puis là il vient insulter le monde. Il veut... dit: Bah! Je n'ai pas de question, donc je vais insulter.

Alors, je trouve ça triste, honnêtement. Je l'invite à se ressaisir un petit peu. Puis, écoutez, là, s'il n'a pas de question, tout simplement, qu'il les passe à mon collègue ou au député de Lévis, puis ça va me faire plaisir de répondre. Mais là je ne peux pas revenir 14 fois, là.

On a fait une conférence de presse le lendemain. On était à Montréal, tout le monde, ministre des Finances, Conseil du trésor, on a annoncé les objectifs qu'on se fixait, du maintien de l'augmentation des dépenses à 2 %. Bien, c'est quoi, le chiffre que je vais donner, là, après ça? Que l'écart était de 1,1 milliard. On a dit: On revient à 2 % pour s'assurer qu'en fin d'année financière nous soyons à 1,5 milliard de déficit -- est-ce que je peux être plus clair que ça? -- et que, l'an prochain, l'augmentation des dépenses qui est prévue va être maintenue. Donc, ce que nous souhaitons, c'est arriver à l'équilibre budgétaire pour la prochaine année financière.

Là, à partir de là, c'est quoi, là? Quelle autre décision que je dois prendre? Il y aura un budget dans deux semaines. C'est sûr que c'est un peu particulier qu'on soit ici à ce moment-ci, alors que, dans les faits, les grandes décisions au niveau des finances vont être annoncées dans deux semaines. Puis là je collabore parce qu'effectivement peut-être que le député, quand il a fait son interpellation, peut-être qu'il n'a pas anticipé ça, puis je ne lui en veux pas pour autant, là. Mais tous les chiffres que je pouvais donner, là, je les ai donnés.

Et là je n'ai pas encore parlé d'infrastructure. Parce que ça, c'est un sujet qu'on n'a pas abordé. Puis le député de Lévis en a parlé, puis mon collègue tantôt aussi en a parlé, du comté de Sanguinet. Oui, ce qui a un grand impact sur nos grands équilibres puis la variation de notre dette versus le PIB, c'est nos infrastructures. Même en revenant à l'équilibre zéro, on sait que, si on continue à dépenser autant au niveau des infrastructures, ça va être dur de baisser notre proportion de dette versus notre PIB.

Ça a été une orgie en termes d'infrastructure, puis le terme n'est pas assez fort, là. Il y a eu un manque de contrôle, ce qui fait que le plan d'immobilisations, là, il a littéralement explosé sans contrôle. Puis là les ministres se promenaient, comme un peu le député a fait, ils s'en allaient un peu partout dans les régions: Woup! Je vous annonce telle affaire, 100 millions. Puis là ils le mettaient, ils l'évaluaient. Woup! Ils le ressortaient à un moment donné, puis ils allaient dans une autre région, puis ils disaient: Ah non! Finalement, votre projet, il est bon, un autre 50 millions là. Puis là je ne vous parle pas des grands projets, CUSM où les coûts ont littéralement explosé, le CHUM, on est passés d'une évaluation de 1,5 milliard à combien?, Turcot... Alors, tout ça a été annoncé, regardez, puis... mais sans contrôle. Donc, on va revoir ça, parce qu'effectivement, même si on revient à l'équilibre budgétaire, la pression de nos infrastructures sur notre dette publique, elle est réelle.

Alors, ça va prendre un plan d'abord de contrôle de ce qu'on fait, puis deuxièmement une cible beaucoup plus, je vous dirais, adaptée à l'augmentation de notre PIB pour faire en sorte que ce qu'on a fait, nous, de 1998 à 2003 se maintienne, soit la diminution de notre taux d'endettement versus notre PIB.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à un autre tout nouveau député aussi, M. le député de Dubuc.

M. Claveau: Bien, merci, M. le Président. Alors, c'est peut-être la naïveté du débutant, mais je suis très impressionné par l'interpellation de mon collègue député de Louis-Hébert puis avec quelle vigueur il exprime son inquiétude face à la situation budgétaire puis les mesures que notre gouvernement va prendre, va prendre pour, en fin de compte, se régulariser ou retrouver l'équilibre budgétaire.

Si je fais référence à un rapport du vérificateur, 2010-2011, qui avait lancé un signal au gouvernement précédent, au gouvernement libéral, qui avait écrit que le Québec «voulait limiter la hausse de ses dépenses de programmes à 2,7 % en 2010. Or, elles ont augmenté de 5,1 %, fait-il valoir dans son rapport 2010-2011»... Et puis un petit mot, il lance un signal, il lance un avertissement, il sonne les cloches, alors il dit: «Québec doit faire preuve de plus de discipline pour équilibrer ses finances, juge M. Lachance, qui souligne en outre que les dépenses d'organismes publics et de fonds spéciaux ont grimpé en 2010 de 18 %.»

M. le député de Louis-Hébert, que je suivais et qui a déjà été titulaire du ministère des Transports, lorsqu'on a vu, l'échangeur Turcot, une évaluation de 1,5 milliard, qui est rendue à 3,6 milliards, est-ce qu'il y avait eu un problème d'estimation comme... Au niveau des firmes de professionnels, on pense qu'à chaque fois, lorsqu'on évalue des projets, il y a une part pour des frais de contingence. Mais là on ne parle plus de contingence, 3,6 milliards au lieu de 1,5 milliard. Est-ce qu'on avait un problème d'estimation? C'est une surévaluation, ou une sous-évaluation des projets ou des programmes d'infrastructure. Si on regarde au niveau du CHUM: le coût initial, 1,5 milliard révisé à 3,4 milliards, 127 % d'augmentation; le CUSM, lui, 1,5 milliard puis révisé depuis à 2,8 milliards, 78 % d'augmentation. Je pense qu'un gouvernement responsable aurait dû se questionner à partir de 2010 déjà, puis là on est rendus, là, à des projets récents.

Et dernièrement, juste avant le lancement des élections, j'ai... lors de mes visites chez des contribuables, des électeurs... alors, les gens se posaient comme question: Quelles sont les finances du Québec? Ça va donc bien... Ça va bien puisque le programme... le gouvernement nous annonce plein de subventions juste avant de faire la... lancer des élections. On regardait... Le ministre, anciennement des Transports, responsable de la Capitale-Nationale faisait son bilan le 27 juin 2012 avec un bilan qui parlait d'investissements de 4 milliards au cours des quatre dernières années dans la Capitale-Nationale. À ce moment-là, est-ce qu'il était en contrôle? Je pense qu'il a oublié un aspect en gestion: l'aspect contrôle a été oublié, a été laissé de côté.

Puis aujourd'hui on fait de la projection sur le gouvernement en place. Il est très inquiet de la situation du Québec qu'on a provoquée, le taux d'endettement de... Et je le vois. Je vous le dis, là, probablement parce que je suis débutant, je ne comprends pas le député, qui a participé, qui devait avoir les deux mains sur le volant, au niveau du contrôle financier de notre gouvernement, de notre Québec, de nos finances publiques.

Alors, moi, je pose une question à notre président du Conseil du trésor: Est-ce que notre gouvernement va... En tout cas, on va sécuriser notre collègue de Louis-Hébert en lui disant que, oui, il va y avoir un processus de contrôle et de suivi des dépenses publiques qui vont être mis en place pour éviter des dépassements et des situations qu'on doit faire face aujourd'hui et qu'on doit prendre les moyens nécessaires pour régulariser la situation.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Vous auriez 38 secondes pour répondre, ou à moins que vous vouliez répondre plus tard.

M. Bédard: ...bien, j'aurais à répondre plus tard, mais, oui, au niveau des dépenses, effectivement... parce qu'en 38 secondes c'est plus dur... mais il y aura d'autres actions qui vont être faites pour amener la rigueur, que ce soit au niveau des infrastructures, mais il y a aussi des contraintes informatiques. Tout ça occasionne des dépenses importantes pour le gouvernement. Donc, on a beau jouer... Là, actuellement, tout le monde est en exercice pour s'assurer que les pressions soient contrôlées, mais je pense qu'à la base, si on contrôlait mieux certaines dépenses, on n'en serait pas là aujourd'hui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, monsieur...

M. Bédard: Donc, ça va être notre objectif à court terme, M. le député.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole à M. le député de Louis-Hébert.

M. Hamad: M. le Président, juste dire à mon collègue le député de Dubuc... le remercier, et je vais plaider coupable avec mon collègue député de Jean-Lesage d'avoir des investissements dans ma région de 4 milliards de dollars. Je suis coupable, M. le député de Dubuc. Et nous sommes fiers parce que la région de Québec, c'est la meilleure région en termes de développement économique au Canada, M. le Président, c'est le plus beau taux de chômage au Canada, M. le Président, création d'emplois, des entrepreneurs, parce qu'on a travaillé fort puis on a dépensé le bon argent à la bonne place. M. le député de Dubuc, merci d'avoir mentionné ça.

Deuxièmement, vous parlez que les gens vous disaient qu'ils dépensaient. Le député de Dubuc, il a oublié qu'il travaillait dans le temps, avant d'aller en politique au ministère Emploi, Solidarité, puis il était responsable des ressources externes. Ressources externes, là, c'est que les subventions qu'on donne à des organismes dans sa région... Puis, quand j'étais ministre, M. le Président, le député de Dubuc était très fier de voir qu'on l'a supporté, et a supporté les organismes externes dans son comté pour les... parce que ces gens-là, ils avaient besoin. Puis il était fier de ça, lui. Est-ce qu'il peut dire aujourd'hui qu'il était contre ce que nous avons fait, le Pacte pour l'emploi, le Pacte pour l'emploi Plus dans sa région? Est-ce qu'il était contre les dépenses que nous faisions dans sa région pour aider les plus démunis?

Je vais revenir à l'essentiel, M. le Président. Une chose... Aujourd'hui, là, le président du Conseil du trésor, ça fait à peu près une heure qu'on en discute, il a dit une chose, il a répondu une affaire en partie: il a déclaré aujourd'hui que la situation financière du gouvernement du Québec, qu'il y a 1,6 milliard à aller chercher, pas plus. Il a dit: C'est juste 1,6. Dans le 1,6 milliard, il a dit: 500 millions, ralentissement économique, il y a 1,1 milliard de dépenses... ce qu'il vient de déclarer tantôt. Donc, je comprends que le ministre, le ministre, il dit qu'il n'y a pas d'autre dépassement de dépenses en situation de 9 novembre aujourd'hui.

Et il a dit aussi que Gentilly n'a aucun impact sur les finances publiques. Il l'a dit, c'est une écriture comptable, puis il a étudié à la HEC, donc il doit savoir de quoi qu'il parle, ce qu'il a dit, puis il a lu plus des états financiers que moi -- ça me fait plaisir -- mais il vient de déclarer aujourd'hui: 1,6 milliard, 500 millions, décroissance économique, et Gentilly, aucun impact. Alors, M. le Président, on prend note de la déclaration du président du Conseil du trésor aujourd'hui.

Et maintenant la deuxième question, une fois qu'il a donné celle-là, parce qu'il vient de statuer... Il faut se rappeler, il est président du Conseil du trésor, c'est le financier du gouvernement du Québec, c'est le responsable des portefeuilles des Québécois, chaque mot qu'il dit, il est responsable, il parle au nom du gouvernement du Québec. Donc, les chiffres qu'il a en main disent qu'il a 1,1 milliard, en date de 9 novembre aujourd'hui, 1,1 milliard uniquement. Deuxième question, M. le Président, simple. Mettons, c'est 1,1 milliard, on va donner le bénéfice du doute, puis mettons que Gentilly, aucune influence sur les états des finances publiques: Quel est son plan de réduction de dépenses?

Là, depuis le 26 septembre, M. le Président, en passant, il l'a dit, le 9 novembre, il vient de le dire... Donc, entre le 26 septembre et 9 novembre, il n'y eu a aucune augmentation de d'autres dépenses -- ce qu'il vient de dire, là, ce matin, parce qu'il dit la même chose qu'il a dit le 26 -- je constate qu'il n'y a pas de changement.

Maintenant, M. le Président, quand il gèle les frais de scolarité, là, c'est 40 millions. Je constate que le 40 millions qu'a annoncé son collègue, il est inclus maintenant, il y avait un budget pour ça. Ça dit qu'il n'affecte pas le 1,1 milliard parce qu'ils l'ont annoncé après. Est-ce qu'il peut nous le dire aujourd'hui, simplement, oui ou non, y a-t-il un plan de réduction des dépenses de 1,1 milliard? Et quand est-ce qu'il va annoncer son plan de réduction des dépenses?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Bédard: Bien, écoutez, je pense qu'on tourne en rond un petit peu, là. Il y a eu des mauvaises décisions qui ont été prises ou il y a eu des absences de décision. Je pense que le gouvernement était plus en train d'essayer de gérer son agenda électoral que de prendre des décisions au niveau du gouvernement, donc ça a amené la situation dans laquelle on se trouve actuellement, là. Ce n'est pas sorcier, tout ça, là. Et cette absence de rigueur là a amené l'écart de 1,1 milliard dont on parle au mois de septembre. Et ce qu'on a tout simplement fait, c'est qu'on a dit: On va ramener l'augmentation des dépenses à 2 %.

Et là il me dit: Quels choix vous avez faits? Bien, quels choix, lui, a-t-il faits? Le budget des dépenses, ce qu'on a tout simplement dû faire, c'est ce que lui a essayé de faire au mois de juin, puis ça n'a pas fonctionné, ça n'a rien donné, en termes de résultats concrets. Alors, qu'il demande au ministre des Finances: Au mois de juin, quelles cibles il a données, dans quels ministères? Parce que je le sais, je peux bien lui dire, là. Mais il a seulement à demander au... bien, au ministre des Finances, il le sait, mais à la présidente du Conseil du trésor qui n'est plus ici, donc lui demander: Quelles cibles elle a données aux gens? Qu'est-ce que ça a donné, ces cibles-là? Parce qu'il le sait. Alors, qu'il demande à ses collègues, là.

Ce n'est pas... Tu sais, on n'est pas dans... Ce qu'on voit, ce qu'on a entendu, là, des libéraux pendant des années, là: Vous avez fait ça en santé, puis là... Supposément, ils n'ont jamais été responsables pendant neuf ans, là, en disant: Vos décisions... Là, ce n'est pas ça, c'est qu'on est dans l'année budgétaire. Moi, je suis en train de gérer leurs décisions. Puis là je dis «moi»; évidemment, il y a plus gros, là, tout le gouvernement, la fonction publique. Ils disent: Voici... Ils nous ont présenté les livres. Il n'y a pas eu de décision, voici ce que ça a donné. On n'a pas eu besoin d'aller voir l'ancien vérificateur, comme on avait fait à l'époque, puis essayer de monter un grand «buildup» politique, là. On a pris les chiffres tels qu'ils étaient, là. Puis pourquoi on prend ces chiffres-là? Parce que c'est les mêmes chiffres qu'on va donner quand on va arriver en fin d'année, puis on va montrer nos états aux agences de crédit, puis on va dire: Regardez.

Alors, il n'y a pas de jeu de passe-passe là-dedans, comme on avait fait à l'époque, là, littéralement, de se faire un concours politique, comment on peut essayer de creuser le plus possible en faisant semblant. À l'époque, ils parlaient d'un écart de 500 millions, imaginez-vous, et on était au mois d'avril. Ça veut dire, eux, ils avaient peut-être 500 millions, peut-être, à rattraper, mais ils étaient au début de l'année. Nous autres, on a 1,1 milliard, moins 500 millions de revenus, mais on est en milieu d'année. Ça fait qu'imaginez-vous, là, sur une longueur d'une année... Puis là il me dit: Quelles sont vos cibles? Quelles décisions vous avez prises? Bien là, dès le lendemain, si on ne l'avait pas fait, là, aujourd'hui, le Québec... on annoncerait au Québec que ce qu'avait représenté le Parti libéral était totalement irresponsable.

Alors là, on a dit: Notre population, elle nous attend où? C'est la rigueur et le respect de nos promesses. Donc, vous avez vu, on est tout de suite arrivés avec nos engagements électoraux, ce qu'on pensait important, les cinq engagements: taxe santé, frais de scolarité, après ça, Gentilly, donc, Mine Jeffrey. On a mis sur la table ce à quoi on s'est engagés. Les gens étaient d'ailleurs surpris, c'est le plus grand changement de culture politique dans... au moins dans les neuf dernières... Un gouvernement qui est élu sur des bases qu'il a mentionnées, qu'il a dites à la population puis il les respecte. D'ailleurs, ça a été ça, la surprise des gens: Ils respectent leurs promesses, coudon. Alors, c'est, je vous dirais, une attitude qu'on va conserver.

Par la suite, on a dit pour la taxe santé: C'est des vases communicants, il n'y a pas d'impact budgétaire. Pourquoi? Parce qu'on est responsables. On a dit: Ce qu'on enlève pour certains payeurs, bien, on le donne à d'autres qui ont un peu plus d'argent. Donc, moi, ça n'a pas d'impact, effectivement. C'est le cas.

Pour la suite, moi, ce que je souhaite, c'est la collaboration, parce qu'effectivement il y aura des choix à faire. Il y aura même... on aura à présenter des... On a présenté le projet de loi n° 1, mais il y en aura d'autres, une approche différente... de mieux resserrer nos processus. Donc, c'est ça, notre objectif.

Et, pour ça, moi, je préfère qu'on garde un bon ton. C'est pour ça que vous ne m'avez pas vu, là, commencer à... J'ai une bonne litanie en tête, je peux vous le dire, là, tu sais. J'étais bon, dans l'opposition, là-dessus, hein? Je l'ai encore, mais je ne le fais pas parce que je me dis: Il faut garder un bon ton. Pourquoi? Parce que les défis sont énormes, et que, là-dessus, on a beau ne pas s'entendre sur certains aspects, il va falloir, de toute façon, collaborer sur les grandes orientations, parce que, quand ça prend... Souvent, les grandes orientations prennent une loi, une législation. Et ça, là-dessus, on doit se parler.

Donc, ce que je vous invite, M. le Président, ce que je nous invite, c'est à tenter de maintenir cette idée que nous devons collaborer et de mettre de côté tout ce qu'il y a d'insultes ou mépris. Je pense que ça va aider nos débats et ça va faire en sorte qu'on va pouvoir mieux travailler ensemble dans le cadre, d'ailleurs, du projet de loi n° 1, mais aussi de l'étude des... vous savez... du budget, mais aussi de l'étude des crédits, qui va arriver aussi. Voilà.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le ministre. Pour cinq minutes, maintenant, je laisse la parole... cède la parole au maintenant expérimenté député de Sanguinet.

M. Therrien: Alors, merci, M. le Président. D'abord, je veux revenir un peu sur les leçons d'économie que le député de Louis-Hébert veut me faire. Il me dit que je suis économiste, et ensuite il essaie de me faire des leçons d'économie. En tout cas, il est très audacieux, je dois vous l'avouer.

D'abord, quand il parlait des investissements en infrastructures de 30 % qui ont monté à 40 %, je veux bien croire ça, sauf que je suis revenu, dans ma présentation, au niveau de l'endettement public, sur les déficits par... la dette par cumul de déficit. Et j'avais parlé de payer l'épicerie. Alors, il faut comprendre que les investissements publics ne sont pas inclus là-dedans, et donc, par conséquent, il faut comprendre aussi que... Je peux vous dire que, dans les trois dernières années, le déficit accumulé au niveau des dépenses courantes, c'est 9,6 milliards, et j'irais même plus loin, depuis 2003. Le Parti libéral a une responsabilité de 30 % de l'ensemble des déficits cumulés à ce jour. Et là je ne parle pas des investissements, mon ami. Je ne parle pas de ça.

Deuxième chose qu'il a dite, il a parlé de croissance économique puis il a parlé de PIB nominal. Si je l'avais dans mes cours à l'université, je lui donnerais un échec immédiat, parce que c'est clair qu'en économie on ne prend jamais le PIB nominal, jamais. On prend toujours le PIB réel. C'est une leçon que vous devriez retenir, M. le député de Louis-Hébert. Et, si on regarde le PIB réel, on s'aperçoit que, de 1994 à 2002, la croissance économique réelle était de 3,1 %. Et, si on regarde de 2003 à 2011, la croissance économique réelle était de 1,6 %. Parce que, voyez-vous, le Parti québécois, c'est un parti de développement économique, c'est un parti d'action, c'est un parti d'intervention dans l'économie mais non pas pour remplacer le privé, mais pour l'accompagner.

Le Québec inc. a subi des affres de l'inaction du gouvernement libéral. Actuellement, au Québec, les francophones sont deux fois moins présents dans l'entrepreneuriat que les anglophones dans le comté... dans le Québec.

Juste une dernière chose, je vais revenir sur ce que vous avez dit, vous avez dit que la région de Québec était là où il y avait le moins de chômage au Canada. C'est faux, c'est la région de Regina, à 4,1 %, contre 5,4 % pour Québec. Et, j'irais même plus loin, que, quand on évalue le dynamisme économique d'une région, on doit aussi regarder le taux d'activité. Regina, son taux d'activité est de 80 %, et le taux d'activité de Québec est de 63 %. Alors, voilà pour les correctifs que l'économiste apporte aux propos du député de Louis-Hébert.

Pour revenir un peu au trou budgétaire laissé par les libéraux, il y a une tradition qui avait lieu dans les années 80, c'était toujours de surestimer les croissances économiques, de faire en sorte de toujours présenter un portrait qui était enthousiaste de ce qui allait venir. Donc, dans les années 80, on prévoyait des déficits d'un tel montant d'argent et on s'apercevait toujours qu'on défonçait cette prévision-là. Et, dans les années 90, on peut dire qu'on a commencé à être plus sérieux dans notre façon de présenter les budgets, aussi bien les dépenses que les revenus, pour arriver à une prévision qui soit plus juste.

Alors, dans ce cas-là, on a un peu, cette année, là, perdu ça en tête. On avait prévu un déficit de 1,5 milliard, où on a parlé du trou budgétaire qui monte à 1,1 milliard au niveau des dépenses. Au niveau des revenus, on parle d'une diminution de 500 millions, donc, pour un trou supplémentaire de 1,6 milliard, et ça, ça fait juste quelques mois, on n'est même pas ... on est rendus à peu près à la mi-année. Alors donc, tout ça pour dire qu'on est revenus dans les vieilles habitudes opportunistes parce qu'on s'en allait en élection. Alors, le gouvernement a tout simplement fait usage d'opportunisme en présentant un portrait encourageant, alors qu'il n'en est rien.

Et je rejoins les propos de mon collègue de Lévis sur... et son inquiétude par rapport aux revenus. Disons que le Parti libéral a pas mal rempli l'assiette fiscale durant les années de son règne. On l'a vu par rapport à la TPS, TVQ, ils ont augmenté la TVQ de 2 %. Les tarifs garderie montent de 5 $ à 7 $. Ils ont monté de façon notable les tarifs d'Hydro-Québec. Ils ont instauré une taxe santé, et ainsi de suite. À un point tel que le Québécois est taxé de façon sévère.

Alors, moi, la question que je poserais, étant donné qu'on ne peut plus rien faire au niveau des revenus -- je pose la question au député de Chicoutimi: Comment allez-vous gérer les dépenses de façon à ne pas être hypothéqués par ce malheureux héritage libéral?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le ministre... M. le député. Vous allez prendre la question en note pour la prochaine intervention?

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Et je cède maintenant la parole à monsieur, maintenant expérimenté, député de Lévis.

M. Dubé: Alors, merci, M. le Président. Je vais essayer de vous regarder puis de vous dire que je parle au président du Conseil du trésor, ça va peut-être être plus facile.

Juste peut-être quelques précisions, là... J'apprécie énormément les objectifs de respecter le cadre budgétaire du président du Conseil du trésor et je comprends que le plan n'est pas encore prêt. Alors, je comprends que maintenant on a une situation où on va avoir un budget, puis j'aimerais bien m'assurer qu'on a des objectifs clairs, mais qu'il a un plan réaliste pour le faire. Alors, on va lui donner encore quelques semaines parce que c'est toute une tâche. Le défi, ce n'est pas d'avoir un plan, c'est d'être capable de l'exécuter. Alors, on va lui donner un petit peu de temps pour faire le plan.

Je voudrais aussi mentionner que j'entends beaucoup de débats entre les pourcentages de programmes puis de ministères. Je voudrais juste m'assurer, quand j'ai entendu, cette semaine, un débat par rapport au... ou dans le discours de Mme la première ministre, à savoir qu'il y aurait peut-être des agences qui seraient créées, comme l'agence de transport... J'espère qu'on ne fera pas le même jeu que de sortir des dépenses de ministères pour les mettre dans les agences pour qu'ils ne soient pas dans les pourcentages. Alors ça, je veux juste être certain qu'on ne commencera pas à jouer avec les chiffres, parce que, ça, là-dedans, on peut s'amuser longtemps. Puis je vais avoir beaucoup de plaisir à m'assurer que ça n'arrive pas.

Troisièmement, tout à l'heure, les oreilles m'ont un peu frisé quand j'ai entendu ce que j'ai entendu cette semaine, puis je veux juste être sûr que le président m'écoute à ce moment-ci, c'est que... Et je ne voudrais pas qu'on joue sur les mots, puis qu'on a dit qu'il n'y aurait pas d'augmentation d'impôt parce qu'on le transférerait de un à l'autre. Ça, là-dessus, tantôt, les oreilles m'ont frisé, puis j'espère qu'on... Frisé. Puis je suis content d'entendre, d'avoir entendu votre collègue député qui dit qu'il n'y a plus rien à faire du côté du revenu, ça fait que je l'en remercie pour avoir... être d'accord avec ce point-là.

Et, dans le souci d'une plus grande collaboration, j'aimerais ça peut-être suggérer à mes collègues de l'autre côté, un peu comme on fait lorsqu'on veut s'assurer que les objectifs sont rencontrés, M. le Président... c'est de s'assurer qu'on a des mesures, hein? Des fois, on peut se fixer des objectifs, mais... En anglais, malheureusement, je vais le dire en anglais, on dit: «What gets measured gets done.» Alors, quand on mesure les choses, habituellement on s'assure qu'elles arrivent. Et, dans ce sens-là, je salue avec beaucoup de plaisir d'avoir entendu cette semaine que le présent gouvernement va effectivement respecter la ligne qui avait été mise de retourner à 45 % de la dette sur le PIB. Encore une fois, j'ai hâte de voir comment on va le mesurer. Est-ce que ça va être de façon trimestrielle, annuelle, etc.? Et je pense qu'on l'a vu dans les dernières années, ça n'a pas été respecté, ça a été en croissance constante, et je pense qu'il faut le faire.

Donc, si le gouvernement est d'accord avec ces mesures-là, j'aimerais dire à M. le président du Conseil du trésor qu'on peut en suggérer d'autres, petites mesures. Je veux juste donner des exemples ce matin parce que, pour être capables d'avoir des discussions factuelles et non les chicanes qu'on entend souvent... Je vous donne deux exemples. On peut regarder les dépenses seulement, mais on peut dire qu'est-ce qui est derrière la dépense: on dit, en anglais, je m'excuse, le «driver». Le «driver» souvent d'une dépense, c'est les volumes, c'est les coûts. Alors, on devrait s'entendre, puis je suis certain que ces mesures-là sont déjà dans les institutions de plusieurs de vos fonctionnaires qui les suivent.

Alors, je vais prendre une institution juste pour donner un petit exemple, là, parce que je ne veux pas faire le débat des mesures. Si les gens veulent s'asseoir avec nous, j'en donnerai quelques exemples, mais ces mesures-là sont déjà dans les institutions. On sait qu'une institution, par exemple un hôpital, va avoir un budget de 50 millions de dépenses, va traiter 20 000 cas par année, donc la dépense moyenne d'un acte est de 2 500 $. Alors, moi, si vous me dites que vous allez couper les dépenses de cet hôpital-là, bien, je veux en même temps m'assurer que vous n'allez pas couper dans les services. Alors, si... Ma façon facile de mesurer que vous n'allez pas baisser dans les services, bien... je vais mesurer le nombre de services que vous allez donner.

Alors, ce que je vous dis et ce que je demande au président du Conseil du trésor, c'est clairement, aujourd'hui: Est-ce qu'il est prêt, au cours des prochaines semaines, lorsqu'il déposera, M. Marceau... M. le député de Rousseau déposera son budget, qu'il y ait quelques mesures, indicateurs de performance que là on peut suivre? Je suis certain que ces indicateurs-là sont suivis au niveau des institutions. Notre défi, c'est de les ramener, au niveau clair, de l'ensemble du gouvernement... Et je crois que c'est facile, parce que j'en ai vu beaucoup, là, je peux vous dire que j'ai lu beaucoup récemment. Et là-dessus j'aimerais vous dire qu'on est ouverts à faire des suggestions dans cet objectif-là.

En conclusion, on va focusser sur dire: Les coûts... les services, on ne doit pas couper dans les services. Je veux qu'on soit clairs. Et surtout on doit couper dans les structures. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le député. Maintenant, M. le ministre, pour cinq minutes.

M. Bédard: Effectivement. Et là j'ai repensé tantôt à l'expression que mon collègue de Lévis a prise, là, c'est: «Fais pas simpe», en passant. Autrement dit, on dit à quelqu'un de «ne pas faire simpe». Et je ne le sais pas d'où ça vient, d'ailleurs. Un jour, chez nous... C'était une belle expression qui m'a donné un certain problème parce que, quand je suis arrivé à l'Université de Montréal, j'avais dit ça à quelqu'un, un Montréalais, et il avait compris «fais pas simple», et c'était une insulte. Alors, ça m'a pris un certain temps, et j'ai dû préciser ma pensée. Donc, «fais pas simpe», c'est plus: ne fais pas de niaiseries, sois conforme. Donc, je voulais lui préciser tantôt et je vais garder ces belles expressions là. Mais effectivement il ne «fait pas simpe», le député de Lévis, ça, je tiens à lui dire, son approche est claire.

Et sur le plan, sur le plan, dès qu'on est arrivés, on n'a pas attendu. C'est pour ça, je tiens à le préciser, là... Oui, il y a un budget, oui, il y aura le dépôt de crédits par différents ministères, et l'ensemble des crédits. Mais, le lendemain de notre nomination, il a fallu prendre des décisions tout de suite parce que plus on attendait, moins on avait de temps pour rattraper l'écart qu'il y avait. Donc, cet effort de faire en sorte qu'on soit capables de ramener les dépenses au niveau de 2 %, on l'a fait dès le départ, c'était en opération le lendemain.

M. Ouellette, qui est à côté de moi, le secrétaire, a participé, a discuté avec tout le monde pour dire: Bon, bien, maintenant, on a un objectif d'augmentation des dépenses, on a un écart, l'ordre a été donné, nous allons revenir dans ces augmentations-là. Qu'est-ce qu'on fait pour s'assurer d'y arriver? Alors, tout le monde a collaboré.

Et c'est ça, l'avantage de la cohésion puis d'assumer ses choix et de donner des indications claires à tous les ministères: maintenant, nous revenons à la rigueur, on contrôle nos dépenses. Alors, c'est en opération, et ce l'est depuis... dès le lendemain, où tout le monde s'est mis en action pour arriver à des cibles réalistes. Donc, voilà.

Et là, au prochain budget et avec le dépôt des crédits, vous l'aurez plus détaillé, ministère par ministère. C'est pour ça d'ailleurs... L'idée du budget s'inscrit là-dedans. C'est la cohérence, donner les vrais chiffres, être transparent et être capable de discuter des différents choix qui sont faits. Et c'est pour ça que mon collègue, ça va être sûrement intéressant de discuter avec lui, là... je regarde le temps qui file... mais des propositions qu'il peut avoir même par rapport à l'impact de nos décisions, effectivement, sur les services publics, sur comment... quels choix qui ont été faits, quels impacts ça a, est-ce qu'on est capables de garder les mêmes rendements, finalement, la même productivité avec un peu moins d'argent.

Et c'est ce qu'a annoncé d'ailleurs mon collègue de la santé cette semaine, vous avez vu. Donc, vous êtes payés deux fois pour les mêmes frais administratifs; bien, l'incitatif demeure, vous allez faire plus d'opérations, mais on ne paiera pas deux fois pour les mêmes frais administratifs pour lesquels on vous paie déjà. Donc, c'est des exemples où normalement on doit arriver à... que nos choix n'aient pas d'impact sur les services aux clientèles.

Comment on peut être sûrs, je vous dirais, de bien «benchmarker», de bien se donner des indicateurs où nos choix, c'est vraiment des gains de productivité puis ce n'est pas que du vent ou de l'impact sur les clientèles? Bien, il y a différents scénarios, et je souhaite qu'on ait des discussions là-dessus. Comment on peut améliorer notre productivité? On peut le voir par service... Ceux justement qui ont l'obligation de donner des services à la clientèle, comment on peut améliorer un processus pour s'assurer que les gens ne passent pas plus de temps à faire de la gestion qu'à donner le service? Donc, il y a différents procédés pour faire en sorte qu'on puisse améliorer notre productivité, améliorer les services à la population, parce qu'en même temps c'est une façon qui aide à améliorer souvent les services, et de faire plus avec autant, parce que c'est ça, notre but.

Voyez, il n'y a pas de coupures. Quand je dis «pas de coupures», ce n'est pas un méchant mot, c'est qu'on maintient l'augmentation parce qu'une diminution pourrait nous amener dans des eaux où je pense que personne au Québec ne souhaite aller. Mais, avec la rigueur, en disant: Voici les objectifs qu'on se donne, bien là, je pense qu'on va être capables. Et ce que je dis au député de Lévis, c'est que j'offre ma collaboration. Évidemment, on est dans l'interpellation, ça se prête mal, cinq minutes par cinq minutes, de se dire... puis je sais qu'il a une bonne expérience de gestion... Donc: Comment on peut améliorer le processus? Je suis prêt à travailler avec lui, avant même les crédits, et j'en profite pour lui offrir la collaboration aussi avant le projet de loi n° 1. S'il souhaite rencontrer les gens, je veux dire, sans ma présence, je n'ai aucun problème pour discuter de ces différents enjeux là.

Et même chose au niveau des gains qu'on pourrait faire ou la mécanique qu'on pourrait développer pour faire les bons choix budgétaires, mais en maintenant la qualité des services qu'on a. Donc, je suis très ouvert aux propositions. Et le débat d'aujourd'hui se prête un petit peu mal à ça, je vous avouerais, mais c'est notre premier contact, vous savez, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le ministre. Pour cinq minutes, je cède maintenant la parole à M. le député de Rouyn-Noranda--Témiscamingue.

M. Chapadeau: Merci, M. le Président. Écoutez, je suis... le député de Lévis... Le député -- excusez -- de Louis-Hébert tantôt disait: Je suis content de savoir qu'il y a quelqu'un qui est inquiet du côté gouvernemental. Vous savez, on est inquiets... Je suis rassuré de faire partie de ce gouvernement-là parce que ce gouvernement-là a une histoire, ce parti-là, une histoire. À chaque fois que ce parti-là a pris le pouvoir, il a corrigé les erreurs qui avaient été commises par le gouvernement précédent. Donc, là-dessus, M. le député de Louis-Hébert, soyez rassuré, moi, je le suis, rassuré de faire partie de ce gouvernement-là, M. le Président. Donc, il n'y a pas d'inquiétude à ce niveau-là.

Et je suis rassuré par les mesures qui ont été prises jusqu'à maintenant par mon gouvernement. La fermeture de Gentilly-2, même si c'est difficile, c'est une décision sage, c'est une décision courageuse, c'est une décision que l'ancien gouvernement n'a pas été capable de prendre, n'a pas eu le courage de prendre, et ça, à des fins électoralistes parce qu'il l'aurait probablement pris après, cette décision-là, après qu'il aurait été placé au pouvoir. Donc, avant, ils n'ont pas voulu la prendre, cette décision-là. Cette annonce-là de fermeture éventuelle avait été communiquée bien avant, très longtemps avant. En campagne électorale, on l'a dit: Si on est portés au pouvoir, on va prendre une décision qui est une décision sage sur le plan économique. Et ça, c'est poser des gestes qui sont responsables.

Je suis fier de faire partie d'un gouvernement qui prend les décisions, et... pour l'ensemble de la population, les meilleures décisions dans le contexte dans lequel on est pour l'ensemble de la population. Il y a des décisions qui n'ont pas été prises par ailleurs par l'ancien gouvernement, qui auraient pu nous aider. Actuellement, on ne serait peut-être pas dans une situation où on l'est, ou en tout cas ce serait moins pire, si les décisions avaient été prises, je pense, à la commission Charbonneau.

M. le Président, pendant plus de deux ans, les oppositions ont réclamé que ce gouvernement-là, le gouvernement libéral de l'époque, prenne la décision qu'il devait prendre, c'est-à-dire de mettre en place une commission... la commission Charbonneau. Et là, écoutez, moi, je suis scandalisé puis même assez... même, je dirais, écoeuré de voir ce qu'on entend... d'entendre ce qu'on voit, là, à la commission et de prendre connaissance de cette réalité-là, qui était dénoncée, qui a été dénoncée par les partis de l'opposition, qui a été dénoncée par le Parti québécois dans l'opposition et une absence de décision totale de la part de ce gouvernement-là. Pendant deux ans, ils ont fait sourde oreille. C'est un gouvernement... Je suis fier de faire partie d'un gouvernement qui est à l'écoute de la population. Pendant deux ans, non seulement le Parti québécois demandait qu'il y ait une commission d'enquête, mais la population générale demandait qu'il y ait une commission d'enquête. La population générale s'inquiétait et eux ont fait sourde oreille.

Et là il y a des dépassements de coûts, on le voit, là, autour de 80 % au niveau des infrastructures. Combien on aurait pu économiser si on avait pris la décision qu'il fallait prendre à ce moment-là? Combien l'État aurait pu économiser?

Et je suis surpris de... retrouver aujourd'hui devant cette interpellation-là, alors qu'ils sont responsables du désastre dans lequel on est présentement, et alors qu'encore une fois, encore une fois, et l'histoire va le démontrer, encore une fois le Parti québécois va rétablir la situation au niveau financier et le Parti québécois va prendre ses responsabilités, va prendre des responsabilités qu'ils n'ont jamais été capables de prendre... et qui aujourd'hui nous accusent, à nous autres, d'être responsables du désastre dans lequel ils nous ont laissé.

Donc, M. le Président, encore une fois, je réitère ma fierté de faire partie de ce gouvernement-là, d'un gouvernement responsable et d'un gouvernement qui est à l'écoute de la population, un gouvernement de dialogue. Tout au long du discours inaugural, Mme Marois a parlé de dialogue et elle a répété à quelques reprises le mot «dialogue avec la population», à l'écoute de la population et non pas travailler contre la population, contre les Québécois et Québécoises. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le député. Une autre petite remarque, lorsqu'on interpelle un membre parlementaire, on l'interpelle par son titre et non pas son nom, hein? Je ne veux pas être sévère, c'est parce que c'est la première, puis je veux que tout le monde le sache, ces petits points là. Il reste environ deux minutes à la période d'échange. M. le député de Louis-Hébert, je vous les donne gracieusement.

M. Hamad: ...M. le Président, juste le rappeler, le député de Rouyn-Noranda, j'ai vu qu'il a été au conseil régional FTQ dans sa région de 2005 à 2012. Puis il dit qu'on a un bilan désastreux. Je ne sais pas s'il est contre son chef ou, dans le temps, son président, M. Arsenault, quand il a salué ce que nous avons fait pour le Pacte pour l'emploi... Est-ce qu'il était contre son président dans le temps? Est-ce qu'il était contre M. Arsenault et la FTQ dans le temps lorsque nous avons annoncé une politique pour l'entrepreneuriat, lorsqu'on a mis un fonds de relève avec la FTQ pour aider la relève québécoise, lorsqu'on a fait d'autres fonds pour aider les entreprises à partir? Puis est-ce qu'il trouvait ça désastreux quand il a été avec son chef, M. Arsenault, tout ça? Puis il l'a caché tout ce temps-là pour arriver aujourd'hui et dire: C'est désastreux. Il s'est retenu en tout cas pendant plusieurs années.

Je reviens à l'économiste en chef, là, du Parti québécois, M. le Président. Le député de Sanguinet, est-ce que juste lui dire...Est-ce que le taux de chômage, 7,3 %... au mois de juillet, 7,6 %, mois de juillet, et il a été à 7,6 %, le taux de chômage, 7,6 % au mois de juillet au Québec, et, quand le Parti québécois a sorti en 2003, le taux de chômage était à 9,3 %, après une période de croissance économique mondiale importante, et nous, malgré la récession économique, on a réussi à avoir un plus bas taux de chômage que 2003... J'espère qu'en termes d'économiste... reconnaît, reconnaît, au moins, honnêtement, reconnaît l'effort qui a été fait par le gouvernement.

Deuxièmement, évidemment, là, il a entré... taux d'activité... puis faire le show un peu... Il faut comprendre qu'à Québec, à Québec, nous avons créé 60 000 emplois depuis 2003 dans la région de Québec. Et c'est l'équivalent et plus des nombres de voteurs dans son comté. J'espère qu'il peut dire que c'est un bon coup qu'on a fait de créer 60 000 emplois.

Au-delà de ça, M. le Président, ma constatation aujourd'hui est la suivante: 9 novembre, le président du Conseil du trésor...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le député de Louis-Hébert. Vous pourrez continuer tout à l'heure. M. le ministre, vous avez 10 minutes pour vos remarques finales.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Donc, c'est ma première interpellation. Je remercie tous ceux qui m'accompagnent, les députés, parce que c'était leur première aussi, je pense. Donc, merci. Ça a été très agréable dans la préparation, dans les discussions, puis ça démontre la force de l'équipe que nous avons, puis je tiens à les remercier dans cette préparation. Ils m'ont aidé, donc on a travaillé en collaboration. Puis, à chaque fois qu'ils sont intervenus, je pense qu'on a vu toute la qualité... Moi, j'ai la chance d'être accompagné par plein de gens qui essaient à tous les jours de me rendre intelligent, donc... et je tiens à les remercier, d'ailleurs: M. Ouellet et toute son équipe, des gens formidables; évidemment Louis Boursier avec toute l'équipe du cabinet -- et je prends la peine de les remercier, bien que je suis convaincu qu'ils ne vont pas aimer se retrouver dans les écritures de l'Assemblée, souvent, ces gens-là ne souhaitent pas que leur nom y apparaisse -- avec Dominic, Dominic Provost. Je les remercie tous parce que, un, cet exercice-là, pour moi, il est important, ça m'a permis de connaître... de voir l'état de collaboration des groupes qui sont en face.

Je connais bien évidemment le député de Louis-Hébert, je vous avouerais, donc... et un peu moins le député de Jean-Lesage, mais on s'est vus à plusieurs occasions, donc on aura à collaborer, je l'espère, dans le cadre de la commission qui s'en vient, et j'espère que le ton sera le bon, d'ailleurs, parce que ce qu'on a à faire, ce n'est pas dans un objectif purement politique, c'est vraiment pour améliorer nos lois et s'assurer que ceux et celles qui les ont contournées allègrement dans les dernières années puissent trouver enfin chaussure à leur pied. Et c'est notre objectif, écarter ceux qui ont des mauvaises pratiques.

Quant au député de Lévis, bien, c'est un premier contact. Très heureux, très heureux de voir le niveau de collaboration. Et je l'assure, de ma part, de la même collaboration, tout en étant conscient que, sur certains aspects, on peut avoir des différences, on peut ne pas partager certains objectifs. Mais ce que je vois, dans l'ensemble: il y a plusieurs éléments concordants qui vont nous permettre de travailler sérieusement ensemble. Donc, je suis bien content de l'exercice. Et on aura à se voir un peu plus souvent dans les prochaines semaines avec le projet de loi, les crédits; ça va être quand même des belles occasions pour se voir dans des niveaux, je vous dirais, sur une période beaucoup plus régulière. Et je les assure tous de ma collaboration, de ceux qui m'entourent, tant au niveau de l'adoption des projets de loi que les propositions qu'on peut avoir pour s'assurer d'une plus grande rigueur au niveau de nos finances publiques.

Pour le reste, ce que je veux dire au député de Louis-Hébert, amicalement, c'est que la prochaine fois, qu'il ne nous fasse pas un point de presse avant, qu'il le fasse après. Parce que le problème qu'on a, c'est que, quand tu annonces que tu n'as pas de réponse à tes questions pendant une interpellation avant, bien, c'est sûr que, un, ce n'est pas crédible pour personne, puis, deux, ça ne nous mène nulle part, ça n'aide pas au niveau de collaboration puis ça ne donne rien. Alors donc, qu'on pose les questions avant, puis il pourra conclure -- j'imagine qu'il va le faire encore -- que je n'ai pas répondu aux questions. Bien, écoutez, j'imagine, ça va être ça, sa conclusion. Il va dire, j'imagine, qu'on improvise; après ça, il va dire, je ne sais pas, que je n'ai pas vu de bilan, là, j'ai vu ça, ou qu'on ne connaît pas ça ou... Je pense que tout ça ne sert à rien à ce moment-ci. On est au début.

Qu'il prenne exemple, en 2007, quand il y a eu un gouvernement minoritaire; nous avons été, je pense, à la hauteur. Souvenez-vous, à l'époque, l'ADQ avait décidé, même en termes budgétaires: On va voter contre, peu importe, puis terminé, plus de discussion sur le budget. Nous, on a dit: On va rester en Chambre, les gens nous ont donné un mandat, on n'a pas à juger de l'opportunité. Est-ce que c'était le bon choix de la population? On s'est dit: On est dans un gouvernement minoritaire, il faut assumer nos responsabilités. On s'est assis avec le gouvernement, puis, à l'époque, la présidente du Conseil du trésor a joué un rôle important. Elle était aussi ministre des Finances, d'ailleurs, Monique Jérôme-Forget, une personne pour qui j'ai une estime réelle, qui incarnait la rigueur, et, sur certains aspects, bien qu'on ne s'entendait pas, on a toujours bien fonctionné ensemble, ce qui m'a permis d'ailleurs d'avoir un de ses livres puis une belle dédicace, M. le Président, de sa part, et ça a été la première personne qui m'a appelé quand je suis rentré en poste, donc, et je la remercie beaucoup. Tout ça pour vous dire qu'on a eu à discuter ensemble dans un climat d'ouverture tout en sachant très bien qu'on fait de la politique aussi -- puis, bon, les gens font des sorties, ça, je comprends ça -- mais qu'on peut, sur certains aspects, s'entendre. Et nous, ça nous a permis de trouver des voies de passage qui étaient réelles à l'époque, en 2007, pour améliorer certains aspects budgétaires qu'on trouvait injustes, entre autres pour les régions ressources.

Donc, je crois à ce dialogue et je respecte tous ceux qui sont ici. On peut avoir, en commission et dans les échanges qu'on a, des objectifs qui sont différents que ceux qu'on a quand on est... on se retrouve en point de presse, puis ça, c'est correct. Moi, je vis bien avec ça, je ne veux pas refaire les règles ici. Mais je souhaite maintenir cet état de collaboration et je pense qu'on a tout à y gagner, nous ensemble, parce qu'on aura cette cohabitation, qu'on le veuille ou non. On a beau dire: On va aller en élections dans les prochains mois, là, écoutez, moi, les incantations, je peux bien les voir, mais la population, ce n'est pas ça qu'elle souhaite. Elle souhaite qu'on collabore, qu'on discute, qu'on trouve des solutions, qu'on propose. Et c'est pour ça que moi, je me déclare ouvert aux propositions, puis je n'ai pas l'impression d'avoir de... de détenir la vérité et que, tout d'un coup, à partir du moment où j'ai été nommé par Mme la première ministre président du Conseil du trésor, bien, qu'à partir de moi toutes les nouvelles solutions, là, et toutes les bonnes façons de faire vont commencer avec moi. Il y a eu des gens avant, il y en a qui ont bien, mieux fait, et, je ne le sais pas, là, il y a une... et je ne porterai pas de jugement sur chacun d'eux, mais chacun a laissé sa trace à sa façon, donc, et ce sera mon objectif, ce qui fait que je garde beaucoup d'humilité par rapport aux tâches que m'a données Mme Marois... pardon, la première ministre, M. le Président.

Donc, revenons aux grands objectifs. Vous avez vu, j'en ai parlé rapidement, au niveau de l'intégrité, on l'a livré. Au niveau de ramener la rigueur au niveau des dépenses, on le fait, on le fait actuellement. Ça peut s'améliorer, il peut y avoir des processus qui peuvent être améliorés, il peut y avoir des propositions. Mais les grands équilibres, c'est quoi? C'est s'assurer que l'an prochain nous ayons atteint l'équilibre budgétaire, et ça, je vais tout faire ce qui est en mon pouvoir pour que nous l'atteignions, et c'est pour ça d'ailleurs qu'on a déposé... on a fait le choix de déposer un budget. C'est qu'au niveau des agences de crédit, ce qui est important, c'est la crédibilité.

Et on voyait, par rapport à ce qui avait été fait, par rapport à la lourdeur au niveau des infrastructures, de ce que ça cause en termes de pression sur notre dette, pour être crédibles sur les marchés, il fallait aussi dire aux gens: On va être transparents, voici ce qu'on va faire. Et je pense que c'est le bon choix que nous avons fait. Parce que les cibles qui avaient été fixées par l'ancien gouvernement, s'il n'y avait pas eu d'élections, M. le Président, je ne sais pas ce qui serait arrivé, honnêtement, là. Et nous avons fait le choix de la rigueur plutôt que de faire le choix du report. Et ça aurait été facile de faire ce choix-là politique, autrement dit commencer le 4 septembre, dire: Écoutez, on va assumer nos décisions à nous, mais on n'assumera pas celles des autres. Donc, on comptabilise toutes les folies qui ont été faites, puis on dit: Bien, à partir de là, on va prendre la rigueur, on va être rigoureux. On n'a pas fait ça, on a dit plutôt: On va prendre tout le bloc et on va ramener cette rigueur-là pour l'ensemble de l'année, pour que la population, elle, soit fière de son nouveau gouvernement, mais aussi de l'ensemble de ses élus, de démontrer qu'on est capables de travailler ensemble, même dans des circonstances qui sont moins évidentes.

Deuxièmement, je l'ai annoncé rapidement tantôt, mais toute la réflexion, au niveau des infrastructures, elle est fondamentale. Et je demande à mes collègues d'en face d'y réfléchir aussi. J'ai demandé à Infrastructure Québec un rapport par une firme externe sur l'état de nos... des choix qu'on fait, en termes de processus, au niveau des infrastructures. Est-ce que le processus est adéquat, est-ce qu'on doit... comment on doit l'améliorer... et un audit sur certains projets pour lesquels, je vous dirais, il y a eu des dépassements d'une hauteur qui est astronomique.

Donc, pour bien comprendre, il y a des fois, j'imagine, ça peut peut-être s'expliquer, dans d'autres cas -- je vais prendre un terme qui est bien connu de mes collègues d'en face, là -- on verra, donc, à la lecture de ce rapport. Mais, par la suite, ce qui est important, c'est prendre des décisions. Et vous allez voir, là-dessus, je vais assumer. Moi, ça me fait plaisir d'en prendre en étant bien informé. Et on va être très transparents dans le processus, et de ne pas laisser un rapport... de faire semblant qu'on se soucie, mais de ne pas prendre des décisions, par la suite, sur ce qu'il faut faire pour ramener la rigueur dans le choix de nos infrastructures. Donc, ça, là-dessus, je l'annonce à l'avance, donc, ça, ça va donner le temps à nos collègues d'en face, au député de Louis-Hébert, député de Lévis, d'être en mode: comment on peut améliorer notre processus. Et je vais être ouvert aux discussions puis aux propositions.

Même chose au niveau informatique. Il y a une façon de faire qui nous a conduit, oui, à des bons résultats, mais à beaucoup de mauvais. Donc, il faut revoir nos processus, prendre des bons exemples, voir, dans certains cas, où nous a conduit une absence de rigueur, une absence de suivi de certains dossiers. Et, à partir de maintenant, instaurer des processus qui vont faire en sorte que les centaines de millions, et là il y a plus d'un milliard qui est investi à chaque année dans nos services informatiques... le soient à des fins d'augmentation de notre productivité et l'augmentation de la qualité de nos services aux citoyens. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le ministre.

Une voix: ...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci. Merci, M. le ministre. M. le député de Louis-Hébert, pour 10 minutes, vos conclusions.

M. Hamad: Merci, M. le Président. nous l'avons faite, l'interpellation, parce qu'il y a une inquiétude. Et pas juste au niveau de notre parti, l'autre parti aussi et les gens d'affaires, les citoyens, les médias. La preuve qu'il y a une inquiétude, M. le Président, c'est que le gouvernement a décidé de déposer un budget. Et il vient de le dire: On dépose un budget parce qu'on veut répondre à des inquiétudes. Alors, l'exercice aujourd'hui, le but, c'était de comprendre ces inquiétudes et surtout le faire avouer qu'il y a des inquiétudes, et, la deuxième étape, de dire: Quel est votre plan pour répondre à ces inquiétudes-là? Malheureusement, aujourd'hui, on a juste compris qu'il y a des inquiétudes parce que le député de Rouyn-Noranda, il l'a dit honnêtement, et on n'a pas vu les autres plans.

Les mots manquants aujourd'hui... Quand même, là, le président du Conseil du trésor a fait un pas de l'avant, là, on le reconnaît, il a reconnu qu'il y a 1,1 milliard de dépassement, le 9 novembre, 1,1 milliard de dépassement, pas plus. Il a dit qu'il y a un manque à gagner de 500 millions, ça, il a reconnu ça, puis il a dit qu'il va travailler là-dessus.

Sur les objectifs du gouvernement, c'est nos objectifs, on est d'accord. Croissance des dépenses de 2 %, on ne peut pas être contre. Amener le poids de PIB, la dette sur le PIB, 45 %, on n'est pas contre. Cependant, M. le Président, aujourd'hui, malheureusement, on a souhaité d'avoir des réponses sur le comment, le combien, quel est le plan qui va arriver, aucune réponse.

Donc, exemple, l'année 2014-2015, avec les annonces qu'ils venaient de faire, il y a un impact 950 millions de dollars qui va affecter son retour sur l'équilibre budgétaire. Et, aussi, M. le Président, il y a deux éléments qui vont affecter le retour sur l'équilibre budgétaire qu'il ne mentionne pas, et ils sont majeurs, M. le Président, c'est le gel de droits de scolarité et le bloc patrimonial, 1,6 milliard, qui vont avoir un impact... Ça, c'est la dette, là, mais on parle de l'équilibre budgétaire mais aussi de la dette. En 2025, c'est 16 milliards de moins. Et ça, s'ils ne veulent pas le faire, ils vont avoir un trou de 16 milliards puis un trou pour les frais de scolarité. On n'a jamais eu la réponse là-dessus.

Aujourd'hui, on a constaté, M. le Président, comment le gouvernement comme tel et le président du Conseil du trésor, pour lui, l'impact de Gentilly, aucun impact. J'aimerais ça, à un moment donné, qu'il nous explique, parce que son collègue le ministre des Finances n'a jamais été capable de le dire non plus, avec quelle créativité comptable que le président du Conseil du trésor va réussir à absorber, ou à cacher, ou à mettre ça quelque part, le 1,3 milliard de l'impact de Gentilly en 2012-2013.

M. le Président, on ferme un actif, ce n'est pas vrai qu'il n'y a pas un impact financier. Ce n'est pas vrai, vous êtes une entreprise, vous avez des actifs, vous avez des bâtisses, vous les détruisez, ces bâtisses-là, ce n'est pas vrai que la bâtisse n'a pas d'impact sur vos états financiers quelque part, c'est impossible, M. le Président. Il ne le reconnaît pas, on va le suivre, on va le surveiller.

Il y a aussi... On a entendu quelque chose aussi, M. le Président, il a dit qu'il va travailler les infrastructures. Il a dit qu'il va couper dans les infrastructures. On n'est pas surpris, parce que... ce qu'ils ont fait avant. Et là il a dit qu'il va couper. Donc, sa sortie pour le 1,1 milliard aujourd'hui... Il peut être des coupures dans la santé, dans l'éducation, dans les familles. On ne sera pas surpris, parce que c'est leur façon de faire. Mais là on vient d'apprendre qu'il va couper dans les infrastructures. 1,1 milliard en quatre mois, c'est le quart de l'année. Pour couper 1,1 milliard, c'est comme... on coupait 4 milliards à peu près, un quart de l'année, dans les infrastructures. Ça veut dire qu'on va entendre des surprises bientôt, là. On va mettre... Est-ce qu'on va mettre en danger la sécurité des infrastructures? Est-ce qu'il y a des projets qui ont commencé, il va les arrêter? Est-ce qu'il va toucher des projets comme Turcot, comme le CHUM, le CUSM et d'autres projets dans la région de Québec, dans toutes les régions du Québec? Est-ce qu'il va toucher à ça? C'est une question à savoir.

Pour arriver aussi, ils veulent abolir le Fonds des générations. Donc, encore une fois, s'il abolit le Fonds des générations, comment il va travailler pour payer la dette? Puis ça peut être un tampon temporaire pour répondre à la question de finances publiques, mais il va causer des dommages irrécupérables sur la dette puis la fonction publique.

Il a parlé de changement de culture. Tu sais, on arrive, changement de culture. À date, ce qu'on a vu comme changement de culture, ce gouvernement-là, là, c'est la culture du gel, la culture de moratoires, l'improvisation et surtout, M. le Président, volte-face. On s'en va à gauche, on revient à droite, on fait un programme électoral, on renie, on ramène. Un ministre qui sort, la première ministre retourne, le ramène à l'autre bord. Sincèrement, ça ne doit pas être drôle au Conseil des ministres, M. le Président.

Et, l'autre élément, je me pose des sérieuses questions, si le président du Conseil du trésor, il est à temps plein comme président du Conseil du trésor -- c'est une tâche énorme, M. le Président, surtout dans ce contexte aujourd'hui -- je ne sais pas s'il rencontre régulièrement son collègue le ministre des Finances, pas dans les couloirs, M. le Président, pas au Conseil des ministres, pas dans les comités ministériels mais à tous les jours, pour voir l'état des finances publiques. Est-ce qu'il rencontre les ministres? Ils ont des budgets de 31 milliards, de 15 milliards, de 20 milliards... de voir et s'assurer que chaque ministre respecte les objectifs. Je ne le sais pas. Je ne suis pas sûr, M. le Président. Et il devrait nous rassurer à ce niveau-là.

M. le Président, je l'invite à voir les trois derniers budgets, de les lire, de les regarder, de regarder qu'est-ce que nous avons fait en termes de rigueur. Et, vous savez, des budgets, le contrôle des dépenses, ce n'est pas partisan, ce n'est pas politique. Le contrôle des dépenses, c'est une responsabilité ministérielle, gouvernementale, peu importe quel gouvernement qui est là. Et je l'invite à regarder, je l'invite à regarder nos recettes, que nous avons utilisées dans les années pour contrôler les dépenses et avoir 2,6 milliards de moins. Le député de Dubuc, il n'a pas l'air d'accord avec ça, M. le Président. Lorsqu'on a annoncé le Pacte pour l'emploi, il était le premier heureux, dans sa région, de nous féliciter. Là, aujourd'hui, il a été élu, il y a comme un changement de sa mentalité, mais on verra comment il va faire pour continuer.

J'aimerais mentionner, M. le Président, que mon collègue, le député de Jean-Lesage, avait aimé ça parler aujourd'hui. Il va avoir le temps en masse de poser des questions, surtout sur la politique, la stratégie d'entrepreneuriat que lui-même, M. le Président, a travaillé pour la mettre en place. Une stratégie, une première, importante. Le président, l'ancien président, député de Rouyn-Noranda, était d'accord avec ça. Il trouvait ça une des bonnes stratégies. Les gens d'affaires, ils diraient au député de Sanguinet comment ils étaient heureux et fiers de voir une stratégie d'investissement. Et j'espère... Mon collègue le député de Jean-Lesage souhaite fortement que ce gouvernement-là ne touche pas à cette stratégie d'entrepreneuriat, une première dans l'histoire du Québec, M. le Président. J'espère qu'il ne touchera pas, pour l'initiative de nos entrepreneurs.

M. le Président, en terminant, un mot clair: On aimerait, M. le Président... Ce n'est pas nous, là, ce n'est pas le parti de l'opposition qui aimerait ça. Les gens d'affaires, les citoyens, les payeurs de taxes, qui sont inquiets encore aujourd'hui de savoir, du président du Trésor, rapidement, quel est son plan? Comment il va arriver? Là, il nous a dit les résultats. Il dit: Je vais... Inquiétez-vous pas, 2 %, je vais l'avoir. Contrôle de la dette, pas de problème. Pas de problème partout. Il va tout atteindre ses objectifs, mais le chemin qu'il va prendre pour arriver là, il n'est pas clair. Il n'a jamais dit un mot aujourd'hui, et ça fait deux heures, M. le Président, qu'on parle de ça, pas un mot sur le chemin et les moyens. Alors, il n'a pas plus répondu à la période de questions. On pensait qu'aujourd'hui il...

On veut collaborer, M. le Président. La collaboration commence par des réponses. Il faut qu'il nous donne des réponses à nos inquiétudes. La collaboration commence par la transparence. Qu'il nous dise son plan. S'il ne nous le dit pas, bien, il y a une raison, c'est parce qu'il n'en a pas. Si je ne vous dis pas quelque chose, que vous me le demandez... parce que je ne l'ai pas ou j'en cache, des choses. Je ne pense pas qu'il en cache. Ça, je le connais, ce n'est pas ce genre-là. C'est plutôt: n'a pas de plan en main. Mais il n'a pas un plan en main, il reste quatre mois, cinq mois à l'année financière, puis là on attend le budget le 20 novembre, puis l'adoption de budget, on va arriver aux mois de décembre, janvier, puis là on va commencer à contrôler les dépenses pour finir l'année, puis là on va couper 1,1 milliard dans les trois derniers mois d'un gouvernement, dans une année financière, c'est-à-dire, c'est... On n'a jamais vu ça, M. le Président. Jamais. Jamais. On ne l'a jamais fait. Il n'y a pas un gouvernement qui l'a fait avant. Même le gouvernement du Parti québécois dans les années 94-95, ils ne l'ont pas fait de même; ils ont fait des coupures drastiques, ils ont fait mal à la population, mais ils l'ont fait... avant. Là, on arrive avec un plan qui n'est pas complet, M. le Président.

Je réitère encore ma demande, M. le Président: 1,1 milliard de coupures à venir, quel est le plan pour arriver? Et je comprends bien, le 9 novembre, M. le Président, il n'y a pas d'autre dépassement. Puis je comprends bien de la déclaration solennelle du président du Conseil du trésor qui dit que Gentilly, 1,2 milliard d'impact n'a aucun impact sur les dépenses publiques, n'a aucun impact sur la dette parce que c'est une écriture comptable qui va... une fois qu'elle est écrite, l'encre va s'effacer et le 1,2 milliard va disparaître dans l'état financier du gouvernement du Québec.

M. le Président, on souhaite avoir des réponses puis on va continuer à poser des questions.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, M. le député. Merci à tous les parlementaires d'avoir participé à cette première interpellation. Moi, je vous félicite pour le ton et la qualité des échanges. Et je pense que, si on continue comme ça durant l'année, ce sera une session très enrichissante et, évidemment, les bénéficiaires en seront... surtout nos concitoyens, nos concitoyennes. Merci aussi, Mme la secrétaire. Merci aux gens qui accompagnaient les parlementaires. Et je vous souhaite un bon retour à la maison, soyez prudents.

Je lève donc la séance. Et la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux au lundi 12 novembre 2012, à 14 heures, où elle entreprendra un autre mandat.