Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Quinze heures quarante-cinq minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Si vous avez des cellulaires, bien vouloir les fermer, s'il vous plaît.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 23, Loi modifiant divers régimes de retraite du secteur public.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ouellette (Chomedey) est remplacé par M. Auclair (Vimont) et M. Marceau (Rousseau) est remplacé par M. Simard (Richelieu).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci. Donc, au moment de l'ajournement de nos travaux le 19 octobre dernier, nous venions d'adopter l'article 14 du projet de loi. Mais je vais donner le soin à Mme la ministre de nous rafraîchir la mémoire. Et je sais que vous avez apportez des outils... et pour rejoindre les voeux, en fait, du député...

Mme la ministre, si vous me permettez, je manquerais à tous mes devoirs de ne pas vous saluer et de vous dire à quel point je suis heureux que vous soyez ici. Je vous le dis sincèrement. M. le député... Vous, M. le député de Richelieu, vous ne croyez pas ça, hein?

M. Simard (Richelieu): ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui, c'est vrai...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Un peu, très, très peu. Mais votre présence, M. le député de... m'a manqué, par contre, parce que vous n'étiez pas à notre congrès.

M. Simard (Richelieu): ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais, malheureusement, on n'a pas pu bénéficier de votre présence.

M. Simard (Richelieu): On a quand même suivi ça un peu, ça a été intéressant.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon, bien...

Mme Courchesne: ...elle y était, elle.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mais oui, pourtant, pourtant.

Mme Courchesne: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mais tout ça pour vous dire que vous m'avez manqué, Mme la ministre et M. le député de Richelieu. M. le député de Huntingdon, c'est un plaisir de vous voir ici. M. le député de Vimont aussi, c'est un plaisir de vous voir, même si votre présence sera d'une brève durée.

Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Alors, effectivement, j'ai devant moi la liste des articles que nous avons adoptés la semaine dernière. Ce que je crois comprendre et ce que je pourrais suggérer au député de Richelieu, c'est que nous reprenions le projet de loi là où on l'a laissé. C'est-à-dire, l'article 1 n'est pas adopté, l'article 3 non plus, je crois, l'article 6, 8, 9 et ensuite de 20 à 26, de 28 à 31, 33 à 36, 38 à 44 puis 46 et 47. Donc, cette liste-là, M. le Président, elle a été distribuée.

Alors, ce que je pourrais suggérer, c'est que... Il y a beaucoup d'articles de concordance, mais, comme on doit quand même les passer un par un, je suggère qu'on suive la liste qui nous a été remise et puis qu'on reprenne, contrairement à la semaine dernière, qu'on reprenne au début du projet de loi de façon plus systématique. À moins, M. le Président, que le député de Richelieu ait une autre suggestion.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Non, non... Quelle que soit la suggestion, on est tous d'accord pour dire que maintenant... M. Tardif avait identifié pour nous, au point de départ, qu'il y avait trois grands sujets. Il y en a deux qu'on a derrière nous, puisqu'on a adopté les articles correspondants. Ceux qui restent, c'est le passage de 35 à 38 ans. Alors, ça, à la fois le principe et le mécanisme, j'aimerais peut-être qu'on nous donne les explications et les articles qui correspondent. Et ensuite on pourra passer à l'étude article par article.

Mme Courchesne: Le 35 à 38, M. le Président, ça commence à l'article 20. En fait, c'est pour les enseignants essentiellement, là.

Une voix: C'est de 20 à...

Mme Courchesne: 20, à mon avis à 26.

Une voix: Puis il y a le reste, 27 et plus...

Mme Courchesne: On l'a fait, 27. 27 est adopté. Et puis on a celui... à l'article 28, les fonctionnaires. En fait, c'est tous la même chose, sauf que l'idée...

M. Simard (Richelieu): L'idée, c'est qu'on a déjà fait pour le RREGOP.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, si vous me permettez. Actuellement, on peut prendre sa retraite après... en fait, à 35 ans maximum. Ce qu'on a fait pour le RREGOP, au printemps dernier, c'est qu'on permet aux salariés, on permet aux salariés de travailler trois ans de plus, de cotiser trois ans de plus et de bonifier sa retraite de 2 % par année, donc de 6 % sur une période de trois ans.

Et, pour une raison que j'ignore, on n'a pas... on aurait pu peut-être, dans ce projet de loi, inclure le régime de retraite des enseignants de même que celui des fonctionnaires. En fait, c'est des régimes où il y a très peu de gens maintenant qui restent dans ces régimes-là. Alors, aujourd'hui, ce que nous allons faire, c'est donc de leur permettre de bénéficier des mêmes possibilités à l'intérieur de leur régime de retraite. Donc, je pourrais dire que c'est une concordance avec ce que nous avons fait au printemps dernier dans le RREGOP et qui permet, M. le Président, dans ce contexte de pénurie de main-d'oeuvre, à des gens de travailler plus longtemps, puisqu'on sait que notre moyenne d'âge de prise de retraite est très bas, hein? Ce n'est même plus 55 ans ou à peine 55 ans.

Une voix: ...

Mme Courchesne: 58 et demi, mais sauf que, dans certains secteurs d'activité, souvent il n'est pas rare qu'on voie une personne qui a 55 ans qui prend sa retraite. Donc, ça va permettre à ces gens-là... En fait, on leur offre la possibilité de travailler plus longtemps, mais, mais d'avoir un gain sur leur rente par la suite.

M. Simard (Richelieu): ...les explications de la ministre, mais rappeler aussi que nous avions été en faveur de la modification du RREGOP pour une raison assez simple. C'est que jusqu'à maintenant l'encouragement était, en fait, à prendre sa retraite et à revenir. Tandis que, là, ce qu'on dit à nos employés, c'est, pour ceux qui... Évidemment, il y a très peu de gens qui sont encore au RRE actif, là...

Mme Courchesne: Quelques centaines.

M. Simard (Richelieu): Quelques centaines. Mais le principe général de cette extension, c'est que les gens non seulement sont encouragés à rester, ce qui est très bénéfique pour l'employeur, il ne faut pas se le cacher, là... Recruter de la nouvelle main-d'oeuvre, c'est complexe et cher, et surtout perdre des gens qui ont toute l'expérience qu'ils ont. Le gouvernement a tout à gagner à ce que les gens trouvent leur intérêt, ait un intérêt à poursuivre leur carrière quelques années de plus, c'est extrêmement rentable pour tout le monde. Et là ce n'est pas juste bona fide, là, il y a un avantage pour le régime de retraite. Le système, on le disait tout à l'heure; 35 ans, 2 % par année, 70 % du remplacement du salaire, enfin des trois dernières années...

Mme Courchesne: Cinq dernières années.

M. Simard (Richelieu): ...cinq dernières années. Dans ce cas-ci, on va augmenter de 2 % par année, là. C'est vraiment, chaque fois, les meilleures années par définition, là. Donc, ça augmente aussi la valeur globale du régime puisque les gens connaissent trois meilleures années que les meilleures années qu'ils avaient eues, par définition. Alors, c'est donc que les gens ont un intérêt à le faire, et c'est intéressant pour tout le monde.

Et je pense que nous allons donc être d'accord avec tous les articles concernant ce transfert. On va les regarder rapidement. Ils ont été très bien... Nous avons eu des rencontres avec les fonctionnaires et nous savons que tout est fait le plus scrupuleusement possible, tout en sachant -- et ce n'est pas M. Tardif qui va me contredire -- qu'il n'est pas du tout impossible qu'un détail nous ait échappé quelque part, puisque, dans ce système de loi là, il y a presque toujours, dans les années qui suivent, une correction qui vient faire en sorte qu'on avait...

Il y a tellement de règles générales qu'elles arrivent à peine à suivre le nombre de cas particuliers. C'est ça qu'est le problème dans les régimes de retraite. Chacun a un parcours, notamment dans les passages d'un régime à l'autre. Par exemple, aujourd'hui, on va toucher au régime des cadres, mais ces cadres-là ont été, souvent, avant au RREGOP, donc sont passés d'un régime de retraite à un autre, et les règles s'appliquant doivent être transférées, il y a une gestion très complexe de ces cas-là, là. Parce que, dans une carrière, on peut passer sous... Ce n'est pas si rare que ça, chez les fonctionnaires en tout cas, qu'on passe à deux et parfois trois régimes de retraite différents, parce qu'on a été professionnel, on est devenu cadre après avoir été employé. Et, à chaque fois, bon, il y a ces adaptations-là qui sont nécessaires.

Alors, ayant dit ce que j'ai dit, M. le Président, nous passons maintenant à l'étude article par article, en commençant par l'article 1 et puis...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Allons-y, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Article 1: L'article 17.2 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics (L.R.Q., chapitre R-10) est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «de l'article 115.1» par «des articles 115.1, 115.10.1 et 115.10.4».

Alors là, on est dans la concordance avec deux nouveaux types de rachat qui ont été introduits au RREGOP...

M. Simard (Richelieu): Récemment.

Mme Courchesne: Oui. Bien oui, c'est, bien, quand on a fait la loi, au printemps. Alors, il y en a un qui concerne le rachat du service accompli dans un centre de recherche et, l'autre, le rachat du service accompli chez un organisme visé par le RREGOP après le 30 juin 2011.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, il y a des organismes au Québec qui sont des organismes apparentés au service public -- M. Tardif me voit venir -- notamment les employés des organismes de santé et sécurité, la Commission de la santé et de la sécurité, qui ne sont pas au RREGOP et qui ont demandé à l'être. Et pourquoi n'a-t-on pas voulu les joindre à nous dans cette liste-là? Ça aurait été une bonne occasion.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, le député de Richelieu dit vrai. Nous avons regardé cette situation-là sous tous les angles. Nous avons espéré pouvoir le faire, mais ça a beaucoup, beaucoup de conséquences et...

M. Simard (Richelieu): Financières, j'imagine.

Mme Courchesne: Oui, mais c'est surtout que ça aurait beaucoup, beaucoup de conséquences sur d'autres qui seraient dans une situation semblable, qui demanderaient... Et là on vivrait un problème d'équité, d'équité important par rapport à ceux qui ont été là tout le temps, puis qui ont contribué, puis que là tout à coup... Bon. Alors, c'est pour ça que... Si ce n'était vraiment que ce petit nombre, j'étais sensible et favorable. Je l'ai dit à qui de droit, d'ailleurs. Mais là le problème qu'on a, c'est que ça aurait un effet vraiment, vraiment important sur bien d'autres. Alors...

M. Simard (Richelieu): J'aurais été, moi aussi, sensibilisé...

Mme Courchesne: Alors, on aurait toutes les fondations des hôpitaux, par exemple, tous les employés des fondations des hôpitaux qui pourraient demander la même chose, etc. C'est une question pas simple. Mais j'ai essayé. Ce n'est pas parce que je n'ai pas essayé mais...

M. Simard (Richelieu): Moi, je crois la ministre, M. le Président. Je pense que tout le monde a essayé, là, mais c'est dommage pour ces gens-là. Évidemment, ils ne sont pas dans la rue, ils ont un régime de retraite, là, il faut bien être clair, là. Mais ce régime de retraite, évidemment, n'est pas du niveau à la fois de sécurité et d'avantage de traitement que le RREGOP, et ils auraient voulu être intégrés.

C'est très difficile de trouver un argument rationnel pour s'opposer, sauf évidemment l'effet d'entraînement, que j'accepte comme argument, là. Je ne suis pas en train de dire que ça n'a aucun sens. Mais je sais que ces gens-là, qui ont fait des représentations auprès de moi et auprès de la ministre sans aucun doute, avaient un beau dossier et ont été très déçus de ne pas pouvoir bénéficier de ce transfert, d'autant plus que, la loi, il y avait des délais qui se sont terminés au début de l'été, là, qui permettaient de le faire à ce moment-là. Alors, le gouvernement aurait pu le faire. Mais je comprends aussi qu'on ne peut pas même... Si un dossier, en soi, est valable, il doit se situer aussi dans un ensemble, et cet ensemble parfois interdit de poser des gestes qui nous intéresseraient.

Mme Courchesne: Ça va. Alors, monsieur...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, est-ce que tout est dit sur l'article 1, M. le député?

M. Simard (Richelieu): C'est tout ce que j'avais à en dire, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

Mme Courchesne: M. le Président, l'article 2 est adopté. Donc, je nous invite à lire l'article 3.

M. Tardif (Jean-Marc): Article et amendement.

M. Simard (Richelieu): Et amendement.

Mme Courchesne: Et amendement, vous avez raison. Avez-vous l'amendement, M. Tardif?

L'article 73.1 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans le paragraphe 1° et après «présent régime», de «avant le...», et nous indiquerons la date de sanction du projet de loi.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Non. Oui, je sais. Mais c'est un amendement, donc je le dirai tantôt. Qu'est-ce que vous en pensez?

2° par l'insertion, dans les paragraphes 2° et 3° et après «ont été reconnues», de «avant [le]», et la date.

Et M. Tardif voudrait que je dise la date, c'est le 1er... «avant le 1er juillet 2011». Alors, voulez-vous que je lise l'amendement?

M. Simard (Richelieu): Oui. Est-ce que vous pourriez lire l'article tel qu'amendé? Je comprendrais davantage. Vous devez avoir ça.

Mme Courchesne: L'article modifié, je l'ai ici. C'est celui-là, le 73.1. Alors:

«73.1. Le montant de la pension de l'employé est augmenté d'un montant de pension égal à 1,1 % du traitement admissible moyen qui a servi au calcul de sa pension pour chacune des années et parties d'année:

«1° qu'il a fait compter au présent régime avant le 1er juillet 2011 et pour lesquelles il a obtenu un certification de rente libérée ou pour lesquelles un crédit de rente lui est ou lui aurait été accordé;

«2° qui ont été reconnues avant cette date, aux fins d'admissibilité seulement, à une employée en vertu de l'article 221.1;

«3° qui ont été reconnues avant cette date, aux fins d'admissibilité seulement, à un employé pour les sommes correspondant aux années et parties d'année ainsi reconnues et transférées dans un compte de retraite immobilisé à la suite de la désignation de son employeur comme organisme visé à l'annexe 1 ou de sa participation au régime à la suite d'un scrutin tenu en vertu des articles 6 ou 7 de la loi.»

**(16 heures)**

M. Simard (Richelieu): Je comprends bien le mécanisme. J'ai juste une définition à demander. Un crédit de rente, je vois très bien ce que c'est dans un transfert. Un certification de rente libérée, qu'est-ce que c'est? C'est dans la loi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Tardif. Oui, Mme la ministre, ça va? M. Tardif... présentez-vous, M. Tardif, simplement pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent, là.

M. Tardif (Jean-Marc): Alors, Jean-Marc Tardif, au Secrétariat du Conseil du trésor. Un certificat de rente libérée, ça origine chez un employeur qui, avant l'instauration du RREGOP, avait un régime complémentaire de retraite. Par exemple, dans un hôpital, dans certaines commissions scolaires, ils avaient un régime. Et, lorsque ces employeurs-là ont été assujettis au RREGOP au 1er juillet 1973, il y a un certain nombre d'employeurs qui ont fermé leur régime, et d'où vient l'expression d'une rente libérée, ils ont acheté des rentes auprès de compagnies... ou auprès de compagnies d'assurance, d'où vient... Il y en a très, très peu aujourd'hui, là. Mais c'est ça, l'explication de «rente libérée».

M. Simard (Richelieu): Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Simard (Richelieu): Prêt pour le vote.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? Donc, l'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que l'article 3 tel qu'amendé... adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Mme la ministre.

Mme Courchesne: L'article 6. L'article 85.35 de cette loi est remplacé par le suivant:

«85.35. La présente section s'applique à l'employé pour le crédit de rente qu'il a obtenu en vertu de cette section à la suite de sa demande de rachat de service antérieur reçue par la commission avant le 1er juillet 2011.»

En fait, c'est un peu pour apporter les concordances qu'on a faites à l'automne.

M. Simard (Richelieu): Sur des périodes de rachat, hein, c'est ça?

Mme Courchesne: Oui, où on prévoyait l'abolition des dispositions qui permettaient le rachat des périodes de service donnant droit à des crédits de rente. Rappelez-vous, là, on a... En fait...

M. Simard (Richelieu): ...on est déjà obligés de corriger ce qu'on a adopté il y a six mois. C'est très complexe tout ça. Dès qu'on bouge un petit morceau, il faut tout de suite réadapter. Le libellé de l'article est ici retravaillé pour s'assurer de conserver l'objectif initial. Et c'est toujours retravaillé. À chaque fois, c'est la version définitive, mais il y a des gens qui travaillent entre-temps pour faire que le législateur soit encore obligé de modifier. On est sûrs d'avoir de l'ouvrage dans ce domaine-là pour le restant de nos jours. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 6 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 7.

Mme Courchesne: Non, 8.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non? 8.

Mme Courchesne: Nous allons à 8.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

Mme Courchesne: L'article 115.10.1 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«115.10.1. Tout employé qui a occupé une fonction dans un centre de recherche au sens de l'article 6.2 a le droit de faire créditer pour fins de pension les années et parties d'année de service accompli dans cette fonction après le 3 septembre 1991 alors que le centre de recherche était visé par l'un des articles auquel le deuxième alinéa de l'article 6.2 fait référence si, au moment de sa demande, cette fonction est visée par le régime ou le serait si l'employé l'occupait. Aux fins du présent alinéa, une période au cours de laquelle l'employé était admissible à l'assurance-salaire ou au cours de laquelle l'employée bénéficiait d'un congé de maternité en vertu des dispositions concernant les congés parentaux faisant partie de ses conditions de travail constitue du service accompli.»

Alors, alors donc, il permet à un employé de se faire créditer du service accompli dans un centre de recherche. Il fallait donc préciser la portée de cet article quant au service rachetable.

Actuellement, cet article prévoit que la période rachetable doit être antérieure à la date à laquelle l'employé a commencé à cotiser au régime pour une fonction occupée au centre de recherche. Cette condition ne peut être respectée si l'employé n'a jamais cotisé pour la fonction au centre de recherche.

Alors, la modification précise que tout employé qui a occupé une fonction dans un centre de recherche peut racheter le service accompli dans cette même fonction même s'il n'a pas cotisé au régime pour cette fonction, en autant qu'au moment de sa demande de rachat cette fonction est visée par le régime ou le serait s'il l'occupait.

Moi, je pense que c'est clair, à moins que je doive continuer, mais, pour moi, ça m'apparaît clair comme explication. Parce qu'après ça on parle de la période...

M. Simard (Richelieu): ...même commentaire: Heureusement qu'on le projet de loi n° 23 pour corriger ce qu'on a fait l'an dernier.

Mme Courchesne: C'est ça. Ça va.

M. Simard (Richelieu): J'espère qu'on n'aura pas besoin d'un autre projet de loi dans les trois prochains mois.

Mme Courchesne: Ah! excusez-nous, on a sauté l'article 7 et amendement. Il n'était pas en gris. Ah! je suis tellement désolée. C'est mon erreur.

M. Simard (Richelieu): Il y avait 7 et amendement.

Mme Courchesne: C'est mon erreur.

M. Simard (Richelieu): On peut adopter 8 puis on reviendra à 7.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il n'y a pas de faute, là, on va simplement... on y reviendra. On peut disposer du 8 puis on reviendra.

Mme Courchesne: Ça va, 8?

M. Simard (Richelieu): Oui, oui, oui, 8, ça va.

Mme Courchesne: Alors, 7...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 8 est-il adopté?

Mme Courchesne: Avez-vous l'amendement?

7. L'article 100.1 de cette loi est remplacé par le suivant:

«La présente section s'applique à l'employé pour le crédit de rente qu'il a obtenu en vertu de cette section à la suite de l'application du paragraphe 1° de l'article 2...» Et là ce sera «avant le 1er juillet 2011». Et, M. le Président, c'est l'objet de l'amendement, donc je ne le lirai pas deux fois. «...à la suite d'un scrutin tenu avant cette date ou à la suite de sa demande de rachat de service antérieur reçue par la commission avant cette date.»

Alors, dans l'amendement, là où c'est écrit «indiquer la date de sanction», ce sera «le 1er juillet 2011». Et, à la toute fin, «reçu par la commission avant cette date» puisqu'on ne répétera pas, dans le paragraphe, deux fois «le 1er juillet 2011».

M. Simard (Richelieu): Mais la date de sanction, ce ne sera pas le 1er juillet 2011. C'est qu'on met comme date cette date arbitraire, là, qu'on juge... Ce n'est pas la date de sanction, le 1er juillet 2011.

Mme Courchesne: Vous avez raison, sauf que, si...

M. Simard (Richelieu): Nous sommes en octobre 2011.

Mme Courchesne: Bon, alors je vais lire l'amendement, M. le Président. L'amendement se lit comme suit:

«La présente section s'applique à l'employé pour le crédit de rente qu'il a obtenu en vertu de cette section à la suite de l'application du paragraphe 1° de l'article 2 avant le 1er juillet 2011, à la suite d'un scrutin tenu avant cette date ou à la suite de sa demande de rachat de service antérieure reçue par la commission avant cette date.»

Donc, on ne parle plus de l'entrée en vigueur, mais on parle du 1er juillet 2011.

M. Simard (Richelieu): ...expliquer pourquoi on a fait ça? Il fallait une date limite? Il y a eu quelque chose...

Mme Courchesne: Ça nous paraît un délai raisonnable.

M. Simard (Richelieu): Ça aurait changé quoi de garder comme date butoir la date d'entrée en vigueur?

Mme Courchesne: Trop rapide.

M. Simard (Richelieu): Bien non, c'est...

Mme Courchesne: Bien, c'est rapide.

M. Simard (Richelieu): Le 1er juillet, c'était antérieur.

Mme Courchesne: Non.

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Une date antérieure.

Mme Courchesne: Ah! excusez-moi, on est en octobre 2011. J'étais au 1er juillet 2012. Je suis désolée.

M. Simard (Richelieu): Non, non, on est à... Non, non, la réponse...

Mme Courchesne: Désolée, je suis rendue en 2012.

M. Simard (Richelieu): Comme disait l'attaché de presse de Nixon, cette réponse n'est plus opératoire, alors nous reprenons.

Mme Courchesne: Donc, pourquoi...

M. Simard (Richelieu): Alors, quelle est la réponse?

Mme Courchesne: ...pourquoi on...

M. Tardif (Jean-Marc): ...la raison principale, c'est que, on l'a mentionné dans le projet de loi n° 124 l'an passé, c'est que tous les crédits de rente, là, de quelque nature que ce soit, doivent être rachetés avant le 1er juillet 2011 pour qu'ils puissent être valorisés. Après le 1er juillet 2011, il n'y a plus de possibilité de racheter de crédits de rente.

M. Simard (Richelieu): C'était déjà fait dans ce qu'on avait fait l'an dernier.

Mme Courchesne: Oui, c'est ça qu'on avait fait.

M. Simard (Richelieu): O.K.

Mme Courchesne: Oui, mais pourquoi on n'aurait pas pu mettre une autre date pour ces régimes-là?

M. Tardif (Jean-Marc): Bien, c'est la date qu'on a décidée dans... celle qui a été...

M. Simard (Richelieu): Donc, c'est une concordance avec ce qui était... existait déjà.

M. Tardif (Jean-Marc): Oui.

M. Simard (Richelieu): Tout à l'heure, je faisais allusion, pour le groupe dont j'ai parlé, des gens de santé et sécurité, qu'ils avaient à décider avant le 1er juillet, là, ou vous aviez à décider avant le 1er juillet, qui était la limite.

Mme Courchesne: Oui, mais ceux-là, ils ne peuvent pas décider avant le 1er juillet, il n'y a pas assez...

M. Simard (Richelieu): Mais non, ils ne sont pas là. Mais je veux dire par là que c'est pour ça qu'il y avait une date butoir. C'était celle-là.

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Simard (Richelieu): Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'amendement à l'article 7 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 7, tel qu'amendé, est-il adopté? M. le député de Richelieu, adopté?

M. Simard (Richelieu): Oui, oui, adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? Oui. Article 9.

Mme Courchesne: Ça va à 9. L'article 115.10.4 de cette loi, édicté par l'article 14 du chapitre [9] des lois de 2010, est modifié:

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «l'annexe I», de «par décret pris»;

2° par l'addition, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante: «Aux fins du présent alinéa, une période au cours de laquelle l'employé était admissible à l'assurance-salaire ou au cours de laquelle l'employée bénéficiait d'un congé de maternité en vertu des dispositions concernant les congés parentaux faisant partie de ses conditions de travail constitue du service accompli.»

Donc, on fait, là aussi, de la concordance avec ce qu'on avait fait au RREGOP au printemps...

M. Tardif (Jean-Marc): Pour les nouveaux employeurs assujettis.

Mme Courchesne: ...pour les nouveaux employeurs assujettis.

M. Simard (Richelieu): Donc, les dispositions pour la reconnaissance du temps reconnu, hein, du service reconnu deviennent les mêmes que pour le RREGOP, et notamment pour ces questions de congé de maternité, des congés qui ont été...

Mme Courchesne: Parentaux.

M. Simard (Richelieu): ...des congés parentaux, là. Ça constitue du service accompli, comme pour les autres employés du RREGOP.

Mme Courchesne: C'est ça, puis pour les organismes reconnus.

M. Simard (Richelieu): Donc, dans le calcul de leur service...

Mme Courchesne: On va en tenir compte.

M. Simard (Richelieu): ...on va en tenir compte.

Mme Courchesne: On en tient compte.

M. Simard (Richelieu): C'est ce que ça vient nous dire. Ça allait de soi, mais ça va mieux...

Mme Courchesne: Excusez-moi, M. le Président, mais, ça, au printemps, là, ça a été un gros amendement. C'est quand même très important de reconnaître le nombre de semaines des congés parentaux, là. Sincèrement, c'est...

M. Simard (Richelieu): Mais il y a un coût à ça.

Mme Courchesne: Oui, il y a un coût, mais, en même temps..

M. Simard (Richelieu): Non, non, mais c'est logique. Si quelqu'un fait quatre enfants, est absent...

Mme Courchesne: Bien, voilà.

M. Simard (Richelieu): ...quatre fois six mois ou huit mois du travail, ce n'est pas normal qu'il soit pénalisé... qu'elle soit pénalisée. «Il» est assez embêtant; c'est surtout «elle».

Mme Courchesne: ...une cause aussi noble.

M. Simard (Richelieu): Mais «parentaux», ça peut être aussi le père aussi...

Mme Courchesne: Le père, le cinq semaines de père.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 9 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Mme la ministre.

Mme Courchesne: L'article 20?

Des voix: 15.

Mme Courchesne: 15. Excusez. Pourquoi j'ai... Non, non. 15.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): N'en voyez pas de l'ingérence, là, sur la...

Mme Courchesne: Je suis désolée. Non, non, c'est moi, là. Je veux aller trop vite.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non. Donc, le 15.

Mme Courchesne: Alors: L'article 192 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «et toute» par «, toute» -- on appelle ça de l'avocasserie;

2° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «ou par un organisme ou catégorie d'organismes, désignés par le gouvernement» par «ou toute personne à l'emploi d'un organisme qui est désigné par le gouvernement ou qui fait partie d'une catégorie d'organismes ainsi désignée».

C'est tout simplement parce que c'est une meilleure formulation française, uniquement ça.

M. Simard (Richelieu): C'est un déplacement de la virgule.

Mme Courchesne: Et puis parce qu'on parle des personnes plutôt que des organismes. Ça va?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur l'article 5, M. le député?

M. Simard (Richelieu): Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

Mme Courchesne: 15. Article 15.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 15. J'ai dit quoi, moi?

Mme Courchesne: 5.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Excusez-moi. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Vous voyez comment on vous écoute, hein?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, l'article 20.

Mme Courchesne: Donc, de 20 à 38, M. le Président, c'est tout le sujet du 35 à 38 ans. Donc, on est dans la concordance complète...

M. Simard (Richelieu): ...pour les rendre conformes au RREGOP.

Mme Courchesne: ...concordance complète avec ce qu'on a fait au printemps.

Alors, 20: L'article 15.1 de la Loi sur le régime de retraite des enseignants (L.R.Q., chapitre R-11) est modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante: «Dans le cas d'une année de service en excédent de 35 années de service servant au calcul de la pension, le traitement nécessaire pour atteindre le plafond des prestations déterminées est établi comme si cette année était prise en compte pour l'application de l'article 38.»

M. Simard (Richelieu): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 21.

Mme Courchesne: L'article 16 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la dernière phrase du premier alinéa, de «35» par «38».

M. Simard (Richelieu): Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 22.

Mme Courchesne: L'article 20 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la dernière phrase, de «35» par «38».

M. Simard (Richelieu): Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

M. Simard (Richelieu): Tout comme les 23, M. le Président.

Mme Courchesne: Merci. Tout comme les 24.

M. Simard (Richelieu): 24, M. le Président. Adopté.

Mme Courchesne: Tout comme les 25.

M. Simard (Richelieu): Adopté, M. le Président. C'est la même, hein, pour les...

Mme Courchesne: Tout comme les 26.

M. Simard (Richelieu): 26, adopté, M. le Président, pour le RRE.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Article 27, Mme la ministre.

M. Simard (Richelieu): Adopté. Non, c'est autre chose.

Mme Courchesne: Non, non, non. Puis il y a un amendement.

L'article 63 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «35 années» par «le nombre d'années de service servant au calcul de la pension».

Ai-je un amendement? L'article 63 de cette loi est modifié:

1° par l'addition, à la fin du paragraphe deuxièmement du premier alinéa, de ce qui suit: «toutefois, cette partie de pension est indexée de la moitié du taux de l'augmentation de l'indice des rentes si le gouvernement décide d'indexer la partie de pension à sa charge en application de l'article 77.0.2 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics;»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «35 années» par «le nombre d'années de service servant au calcul de la pension».

M. Simard (Richelieu): Et on réintroduit ici le débat sur l'indexation. C'est par l'amendement... On avait parlé de ces choses-là, mais, là, on revient avec l'indexation.

Mme Courchesne: Vous avez raison.

M. Simard (Richelieu): Ça, c'est la partie sur la responsabilité gouvernementale, «si le gouvernement décide», et c'est le mode qui est choisi ici pour l'ensemble des régimes. Alors, c'est le miroir de ce qu'il y avait dans ce que nous avons adopté plus tôt sur la partie qui était payable par les actifs, c'est-à-dire «la moitié du taux de l'augmentation de l'indice si le gouvernement décide» évidemment. Mais c'est ça que ça veut dire. Oui, enfin, ça va parce que c'est une concordance avec ce qu'on a déjà adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'amendement à l'article 27 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et est-ce que l'article 27, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Simard (Richelieu): Oui, parce que, là, si on revient au 35, là...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, il y a un amendement, Mme la ministre, qui introduit 27.1.

Mme Courchesne: Insérer, avant l'article 28, l'article suivant:

27.1. L'article 8 de la Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires (L.R.Q., chapitre R-12) est modifié de cette loi par l'addition, dans le paragraphe 2° du premier alinéa et après «3 %», de «; toutefois, cette partie de pension est indexée de la moitié du taux de l'augmentation de l'indice des rentes si le gouvernement décide d'indexer la partie de pension à sa charge en application de l'article 77.0.2 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et de organismes publics».

Nous avons aussi discuté de ça. Là, on est dans la Loi sur le RRF, là.

M. Simard (Richelieu): C'est la formulation que je ne comprends pas, là.

Mme Courchesne: Pardon?

M. Simard (Richelieu): C'est une question de formulation, là, à la deuxième ligne: «L'article 8 de la Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires est modifié de cette loi...» Pourquoi cette formule? Depuis quand on... Là, il y a... Il va falloir modifier la modification, là, parce que c'est...

Une voix: On peut l'enlever.

Mme Courchesne: Il faudrait l'enlever. Bien, alors, on va proposer un amendement.

M. Simard (Richelieu):«Est modifié par l'addition».

Mme Courchesne: Oui, c'est ça.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...séance tenante, là, puis...

Mme Courchesne: Oui, oui, c'est ça qu'on fait, on l'enlève, séance tenante, là, puis on n'en refait pas un autre, là.

M. Simard (Richelieu): On enlève «de cette loi».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pas besoin de faire un amendement.

Mme Courchesne: Vous êtes d'accord?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Juste pour s'assurer, Mme la ministre, c'est quels mots qu'on doit...

Mme Courchesne:«De cette loi». Ici. Je vais vous l'enlever.

M. Simard (Richelieu): ...à la deuxième ligne «de cette...»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, on enlève «de cette»?

Mme Courchesne: Ici, là. Ici, monsieur.

M. Simard (Richelieu):«Est modifié de cette loi». «Est modifié par l'addition».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska):«Est modifié par l'addition», ça va.

Mme Courchesne: Ça va?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, c'est parfait. Donc, ça va, M. le député de Richelieu?

M. Simard (Richelieu): Oui, ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'amendement est-il adopté?

M. Simard (Richelieu): Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 28, Mme la ministre.

Mme Courchesne: L'article 58 de la Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires (L.R.Q.,chapitre R-12) est modifié par le remplacement, dans la dernière phrase du premier alinéa, de «35» par «38».

M. Simard (Richelieu): Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

M. Simard (Richelieu): 19, adopté, M. le Président, si Mme la ministre le permet, parce que c'est la même chose.

Mme Courchesne: Absolument, je permets tout.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous sommes à votre rythme. Pour 30, monsieur...

M. Simard (Richelieu): 30, c'est autre chose.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Mme la ministre.

Mme Courchesne: L'article 62.1 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante: «Dans le cas d'une année de service en excédent de 35 années de service servant au calcul de la pension, le traitement nécessaire pour atteindre le plafond des prestations déterminées est établi comme si cette année était prise en compte pour l'application de l'article 63.3.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Là, vous allez me donner mal à la tête.

Mme Courchesne: Mais c'est la même chose que l'article 20, sauf qu'on est dans l'autre régime, celui des fonctionnaires. On prend compte de cette année-là, que l'année en excédent de 35 années...

M. Simard (Richelieu): Qui sert au calcul de la pension.

Mme Courchesne: ...qui sert au calcul, «le traitement nécessaire pour atteindre le plafond des prestations déterminées est établi comme ci cette année»...

M. Simard (Richelieu): Très bien, très bien compris, là. Excusez mon...

Mme Courchesne: C'est l'article 20.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 30 est-il adopté?

Mme Courchesne: Oui.

M. Simard (Richelieu): 31 est adopté, M. le Président, si tout le monde est d'accord.

Mme Courchesne: 30 est adopté. 31 est adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 30, aussi 31.

M. Simard (Richelieu): 32 également...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 32, il y a un amendement.

M. Simard (Richelieu): Non, 32, il y a autre chose, là.

Mme Courchesne: Lequel qui est amendement, là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 32.

Mme Courchesne: 32. Alors, je vais lire l'article: L'article 64 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «35 années» par «le nombre d'années de service servant au calcul de la pension».

Puis l'amendement se lit comme suit: Remplacer l'article 32 par le suivant:

32. L'article 64 de cette loi est modifié:

1° par l'addition, à la fin du paragraphe 2° du premier alinéa, de ce qui suit: «toutefois, cette partie de pension est indexée de la moitié du taux de l'augmentation de l'indice des rentes si le gouvernement décide d'indexer la partie de pension à sa charge en application de l'article 77.0.2 de la Loi sur les régimes de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics;»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «35 années» par «le nombre d'années de service servant au calcul de la pension».

C'est exactement ce qu'on a fait dans le précédent régime.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va pour l'amendement?

M. Simard (Richelieu): Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement est-il adopté? Je comprends qu'il est adopté. L'article 32, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 33, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Adopté.

M. Simard (Richelieu): Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Article 34.

Mme Courchesne: Adopté.

M. Simard (Richelieu): Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. L'article 35.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 36.

Mme Courchesne: L'article 28.1 de la Loi sur le régime de retraite du personnel d'encadrement (L.R.Q., chapitre R-12.1) est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «de l'article 146» par «des articles 146, 152.1 et 152.4». Et là on est au même... C'est le pendant de l'article 1. Ça vous va?

M. Simard (Richelieu): ...centres de recherche.

Mme Courchesne: Oui, sauf que là on est avec le RPE.

M. Simard (Richelieu): Donc, ça veut dire que les employés et les cadres ont...

Mme Courchesne: Ont la même chose.

M. Simard (Richelieu): ...ont la même chose, le même type de traitement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, adopté pour 36, M. le député de Richelieu?

M. Simard (Richelieu): Oui, adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 37, Mme la ministre.

Mme Courchesne: 37, c'est la même chose que l'article... c'est le pendant de l'article 3, avec les dates. La date est toujours le 1er juillet 2011. Ça vous va-tu? Je ne suis pas obligée de le relire?

M. Simard (Richelieu): Ça va.

Mme Courchesne: Merci. Donc, l'amendement est adopté de même que l'article?

M. Simard (Richelieu): Tout à fait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. L'amendement est adopté, et l'article, tel qu'amendé, est adopté. Mme la ministre, 38.

Mme Courchesne: L'article 152.1 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant: «152.1...» C'est l'équivalent de l'article 8.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 8.

M. Simard (Richelieu): Oui, je pense que je vais faire...

Mme Courchesne: Ça va?

M. Simard (Richelieu): ...je vais demander à la ministre de ne...

Mme Courchesne: Pas le lire.

M. Simard (Richelieu): ...de ménager son souffle, sa voix.

Mme Courchesne: Sa voix. Oui, parce que sa journée est loin d'être terminée.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 38 est adopté. Article 39.

Mme Courchesne: Article 9. L'article 39 est l'équivalent de l'article 9 que nous avons adopté tout à l'heure pour le RRPE.

M. Simard (Richelieu): Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Adopté, 39?

M. Simard (Richelieu): Il me semblait qu'au Trésor le mardi, c'est une journée tranquille.

Mme Courchesne: Bien, le Trésor, c'est parce qu'on part très, très, très tôt le mardi matin, hein?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 40, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Moi, je pars le matin. Oui, article 40.

M. Simard (Richelieu): Bien, les petits cas le matin à... Toujours une séance à 10 heures?

Mme Courchesne: 9 h 30, toutes les séances.

M. Simard (Richelieu): 9 h 30.

Mme Courchesne: L'article 174 de cette loi est remplacé par le suivant:

«174. Le taux de cotisation du régime applicable chaque année est déterminé selon les règles, conditions et modalités prévues par règlement. Le taux est basé sur le résultat de l'évaluation actuarielle [triennale] visée au premier alinéa de l'article 171 et il est ajusté à compter du 1er janvier suivant la réception par le ministre du rapport de l'actuaire-conseil et, pour les deux années qui suivent, au 1er janvier de chaque année.»

M. Simard (Richelieu): C'est ce qu'on a fait pour le RREGOP tout à l'heure?

Mme Courchesne: Oui. Oui.

M. Simard (Richelieu): C'est donc simplement le reflet de ce qu'on a fait pour le RREGOP...

Mme Courchesne: Oui.

M. Simard (Richelieu): ...avec, donc, des examens...

Mme Courchesne: Triennaux, mais des mises à jour annuelles.

M. Simard (Richelieu): ...triennaux et une mise à jour annuelle. Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté, article 40. Article 41, Mme la ministre.

Mme Courchesne: L'article 196 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 18° du premier alinéa par le paragraphe suivant:

«18° établir, aux fins de l'article 174, le taux de cotisation applicable chaque année au régime selon les règles, conditions et modalités déterminées par ce règlement.»

C'est de la concordance, ça. C'est le pouvoir du comité de retraite.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Adopté. 42, Mme la ministre.

Mme Courchesne: 42. Aux fins des dispositions modifiées par les articles 20 à 35, les années de service créditées en excédent de 35 années de service servant au calcul de la pension doivent être postérieures à l'année 2010.

Ça, c'est facile à comprendre.

M. Simard (Richelieu): Oui, parce que la loi de...

Mme Courchesne: Bien oui. Ça va?

Toutefois, ces dispositions s'appliquent pour le service crédité en 2011 si l'employé ou le pensionné en fait la demande à son employeur et lui verse les cotisations afférentes à ce service -- là, c'est important -- avant le 1er mars 2012 -- là, je suis en 2012. Ces dispositions s'appliquent également pour le service crédité en 2011:

1° à l'employé exonéré de cotisations;

2° à celui qui bénéficiait d'un régime d'assurance-salaire prévoyant le versement par l'assureur des cotisations que l'employé aurait versées si ce dernier ou le pensionné, selon le cas, en fait la demande à son assureur et lui verse les cotisations afférentes à ce service avant le 1er mars 2012.

M. Simard (Richelieu): Compliqué pour les gens qui ont l'assurance-salaire, là. Il faut que...

Mme Courchesne: Oui, il faut qu'ils suivent leur affaire, hein? D'ailleurs, on va les informer, ces gens-là?

M. Simard (Richelieu): Il faut que... Oui, hein.

Mme Courchesne: Il faut les informer, hein, bon, parce que...

Une voix: Bien, ils sont déjà pas mal informés.

Mme Courchesne: Ils sont déjà... Oui, mais il faut leur écrire puis il faut le... il faut qu'ils sachent.

M. Simard (Richelieu): Il faut qu'ils soient au courant. C'est complexe, ça. Ça veut dire que ceux...

Mme Courchesne: Non, non, parce que sinon, ils passent à côté.

M. Simard (Richelieu): Je pense à ceux de l'assurance-salaire, là. Il faut qu'ils prévoient avant mars d'obtenir de leur assureur, celui qui fait l'assurance des congés maladie long terme, là, «LTD» en anglais, en français, c'est les congés de longue durée... Il donc qu'ils les préviennent et ils obtiennent les papiers nécessaires, et il faut qu'ils cotisent, il faut qu'ils payent la partie de l'employé correspondant à la période en question s'ils veulent que ce soit reconnu. Par ailleurs, si je comprends bien, ceux après 2010... Ceux qui n'y étaient pas, là, prenons un employé, là, qui, en 2010, a continué...

Une voix: 2011.

M. Simard (Richelieu): ...en 2011, là, il a continué à... mais il n'était pas assujetti, là, il n'était pas... on ne reconnaissait pas les années après 35 ans, c'est parce qu'il n'était pas au RREGOP, là. Cette année-là, il peut la faire créditer à condition de payer sa part de cotisation et... Donc, ça ne se fait pas automatiquement, là, il faut qu'il le demande. Il faut qu'il fasse une démarche.

Mme Courchesne: C'est ça. Et c'est pour ça qu'il faut les informer. Parce que c'est pour ça qu'il faut qu'on ait des communications avec chacun d'entre eux, parce que, sincèrement, ce n'est pas évident, là.

M. Simard (Richelieu): Dans ce cas-ci, est-ce que c'est la CARRA qui fait cette... C'est la CARRA, hein?

Mme Courchesne: Oui, puis on a demandé à...

M. Simard (Richelieu): La CARRA qui me semble beaucoup débordée par les temps qui courent. Il faudra s'assurer que les communications se fassent.

Mme Courchesne: Je peux assurer le député de Richelieu, M. le Président, que les communications se feront.

M. Simard (Richelieu): Très bien, merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 42 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 43.

Mme Courchesne: 43. Tout employé qui, avant le 1er janvier 1988, occupait une fonction de façon occasionnelle définie par un règlement pris en application de l'article 115.1 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics (L.R.Q., chapitre R-10) et a cotisé pour du service afférent à cette fonction est réputé avoir cotisé conformément aux dispositions de ce régime pour le service qui peut être racheté en vertu de cet article.

Nous avions parlé de ça. C'est que ces gens-là...

M. Simard (Richelieu): Ils ont cotisé par erreur, là.

Mme Courchesne: C'est ça, voilà. Alors, on ne veut pas les rembourser, on ne veut pas des poursuites puis on ne veut pas... Alors, il y a eu...

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Expliquez-nous donc le mécanisme, là, parce que...

Mme Courchesne: Bien, c'est qu'on veut éviter qu'ils soient remboursés puis on va, à ce moment-là aussi, éviter le rachat. Autrement dit, là, il a été convenu avec les syndicats que ces gens-là, ils avaient cotisé trop, mais que nous ne les remboursions pas. Et donc, on pouvait aussi éviter les rachats par le fait même. Mais c'est vraiment par entente syndicale. De toute façon, je crois qu'il n'en reste plus tant que ça, hein...

Une voix: Non...

Mme Courchesne: ...des personnes qui ont été impliquées avant le 1er janvier 1988, là, malheureusement, malheureusement, il n'en reste plus. Donc, c'est un article de prudence et qui fait suite à l'entente négociée avec les syndicats.

M. Simard (Richelieu): Donc, c'est un article déclaratoire. Quand même, avant de prendre des décisions qui ont un effet rétroactif, là, est-ce que les gens seront affectés pour des montants importants?

M. Tardif (Jean-Marc): Écoutez, je ne connais pas tous les cas un par un. Ce qu'on sait, c'est que ce sont des employés qui étaient chez des employeurs, c'est un petit groupe, surtout dans le secteur de l'éducation, qui... Avant 1988, les occasionnels n'avaient pas le droit de cotiser au régime de retraite. Le droit est apparu par après. Alors, il y a eu quelques centaines de personnes au maximum qui auraient cotisé et qui, là... la CARRA nous a informé que ces gens-là, théoriquement, n'avaient pas le droit de cotiser. Ça fait que, là, ce que la CARRA s'apprêtait à faire, c'était de les rembourser pour après leur permettre de racheter. Alors, ce qu'on a convenu avec les syndicats, c'est qu'on proposerait à l'Assemblée nationale, par le biais... que la ministre proposerait à l'Assemblée nationale, une modification de régulariser pour éviter un remboursement et des rachats.

M. Simard (Richelieu): L'explication est très claire et me satisfait pleinement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 43 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 44, Mme la ministre.

Mme Courchesne: 44. Les articles 1 et 36, dans la mesure où ils concernent respectivement les articles 115.10.1 et 152.1, et les articles 8 et 38 ont effet depuis le 22 septembre 2010.

Alors là, on...

M. Simard (Richelieu): ...le moment où on a adopté la loi.

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Simard (Richelieu): Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 45.

Mme Courchesne: 45. Les articles 20 à 35 ont effet depuis le 1er janvier 2011.

L'amendement se lit comme suit:

L'article 45 du projet de loi est remplacé par le suivant:

«45. Les articles 20 à 26, le paragraphe 2° de l'article 27, les articles 28 à 31, le paragraphe 2° de l'article 32 et les articles 33 à 35 ont effet depuis le 1er janvier 2011.»

**(16 h 30)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, sur l'article 45, M. le député de Richelieu.

Mme Courchesne: Ça va?

M. Simard (Richelieu): Oui, oui, ça va. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. 46.

Mme Courchesne: 46. Les articles 1 et 36, dans la mesure où ils concernent respectivement les articles 115.10.4 et 152.4, ainsi que les articles 9 et 39 ont effet depuis le 1er juillet 2011.

M. Simard (Richelieu): Ça, c'est les dates relatives au rachat de service.

Mme Courchesne: Oui.

M. Simard (Richelieu): Voilà.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...j'ai bien compris que l'amendement était aussi adopté, hein, article 45?

M. Simard (Richelieu): Oui, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, 46, adopté aussi.

M. Simard (Richelieu): Et l'amendement. L'amendement à 46 et 46.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il n'y a pas d'amendement à 46.

Mme Courchesne: L'amendement à 45.

M. Simard (Richelieu): À 45, pardon.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, à 45, oui.

M. Simard (Richelieu): Je vais finir par semer la confusion. Je m'en excuse.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, mais j'avais bien compris, ça va. Numéro un. On est sur la même longueur d'onde, M. le député de Richelieu. Mme la ministre, 47.

Mme Courchesne: 47. La présente loi entre en vigueur le -- et nous allons indiquer la date de la sanction de la présente loi -- à l'exception des articles 2, 10, 12, 14, 16 à 19, 40 et 41, qui entreront en vigueur le 1er janvier 2012.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et l'article 47 est-il adopté?

M. Simard (Richelieu): Je regarde, M. le Président, il y a un excellent résumé, dans le commentaire à l'article 47, sur l'échéancier des mises... des entrées en vigueur. Le jour de la sanction, il y aura: la mise à jour des évaluations actuarielles; la possibilité d'indexer la partie de la pension qui est afférente au service; la partie postérieure au 30 juin 1982 mais antérieure à 2000 -- on sait bien de quoi on parle; et la disposition sur la régularisation du service occasionnel. Tout ça, le jour de la mise en vigueur.

Et ceux qui sont le 1er janvier 2012, on les a cités en haut, là, 2, 10, 12, 14, 16, etc.: la retenue applicable sur le traitement admissible; la compensation que doit faire le gouvernement du manque à gagner -- on se souvient de la formule qu'on a regardée; et l'augmentation du nombre maximum d'années de service créditées servant au calcul de la rente de 35 à 38 ans.

Donc, ce commentaire fait un tableau assez clair de... résume bien ce qu'a voulu faire la loi dans cet article.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et, dans cette perspective, je comprends que vous adoptez l'article 47.

M. Simard (Richelieu): Je crois que je n'ai pas vraiment le choix, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je ne ferai aucun commentaire sur ce dernier. Donc, sur ce, Mme la ministre, je comprends que vous allez présenter une motion de renumérotation.

Mme Courchesne: Une quoi?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Une motion de renumérotation.

M. Simard (Richelieu): Il faut le dire très fort.

Mme Courchesne: Ah, de renumérotation? Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça peut être verbal. Et donc, l'adoption du titre du projet de loi. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce qu'il y a une motion d'ajustement des références, là? Vous en avez parlé abondamment. Est-ce que la motion d'ajustement des références est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Alors, remarques finales, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui, des remarques finales. D'abord, vous remercier, M. le Président, et remercier le personnel de la commission pour sa collaboration, et particulièrement évidemment dans ce dossier-là, je dois le dire... je parlerai de la ministre tout à l'heure, mais le personnel du Conseil du trésor, qui, dans ce dossier, comme toujours, a été d'une très grande précision et d'une collaboration que j'apprécie.

Je dois le dire, je ne m'en cache pas, nous avons eu, dès que nous l'avons demandé, les briefings techniques qui étaient nécessaires pour comprendre les mécanismes. Et, à chaque fois qu'on touche aux régimes de retraite, nous avons cette même pratique -- en tout cas, moi, j'y tiens -- pour comprendre. On ne peut pas passer ici des heures à faire nos devoirs et apprendre nos leçons, là. Ici, on est là pour fonctionner. Mais, pour se préparer correctement, il faut qu'il y ait ces briefings. Et j'en remercie M. Tardif, qui malheureusement nous quittera, hein, au cours des prochains mois, de la prochaine année. Ça fait des années... Peut-être aurons-nous la chance d'un petit projet de loi sur les régimes de retraite avant votre départ. Je ne saurais trop encourager la ministre. Ce n'est pas loin, janvier, hein? Ça ne nous laisse pas beaucoup de temps pour...

Mme Courchesne: C'est le 14 avril.

M. Simard (Richelieu): 14 avril? Donc, on a encore le temps. Mais je sais qu'il fait une chose extraordinaire, il prépare sa relève, et elle est derrière lui. Et je pense que je ne saurais trop encourager cette relève à suivre très attentivement et à essayer d'imiter les leçons du maître parce que c'est toujours un plaisir d'avoir cette précision de la part du responsable, du directeur responsable, M. Tardif, qui a une carrière tout à fait remarquable au Conseil du trésor.

Ceci étant dit, revenons au projet de loi lui-même. Nous avons eu des débats sereins, là, mais sérieux avec la ministre sur les grands principes affectés par ce projet de loi. Il faut que je le rappelle parce que c'est important, il faut que les gens le sachent, ce que nous avons fait ici est essentiellement la mise en... pas toujours mais en partie, là, la mise en oeuvre d'une entente dans le cadre des négociations collectives entre l'État et ses employés. Donc, évidemment, la parole du gouvernement, le gouvernement était engagé déjà dans... avec cette signature, était engagé très fortement. Donc, la marge de manoeuvre que nous avions pour modifier le projet de loi était infinitésimale, on le comprendra. Il faut accepter ça, là.

Quel que soit le parti au pouvoir, une fois qu'il y a cette entente, on peut critiquer l'entente, on peut passer notre vie à vouloir la changer, si on veut, là... Ou, quand il n'y a pas d'entente, c'est bien pire. Mais, quand il y a une entente, là, il faut accepter, si cette entente ne déroge pas à des principes absolus. Il ne faudrait pas, quand même, entériner une entente qui irait totalement à l'encontre de nos principes. Mais, ici, cette entente améliore le régime certainement dans cette question du passage de 35 ans à 38 ans, personne ne va remettre ça en question.

La prime unique est un système qui m'apparaît plus flexible, et plus souple, et plus... Enfin, seulement l'avenir nous dira si c'est vraiment... si on a découvert le fil à couper le beurre, là, mais il me semble que ce sera plus simple d'application, notamment avec l'obligation d'une mise à jour annuelle des études actuarielles. Ça me semble, ça, un progrès dans le régime.

Pour donner un exemple, là, si on avait des ententes privées, là, tous les régimes de retraite qui sont sous l'autorité de la Régie des rentes, là, devraient imiter ça. On a des informations, actuellement, très claires qui nous viennent, par exemple, de Mercer ou des grands gestionnaires de fonds sur le déficit actuariel très élevé dans l'ensemble des fonds de retraite dans le privé actuellement et qui est très, très inquiétant, on en parlait il y a quelques minutes. Un cas que j'ai soulevé pour la ixième fois encore tout à l'heure à l'Assemblée, le cas des employés d'Atlas. Si nous avions eu une mise à jour annuelle, beaucoup des problèmes qui ont été connus par la suite ne se seraient pas produits. Mais, en ayant une mise à jour aux trois ans et en retardant la... en étirant le trois ans pendant six mois, on s'est retrouvés à vider une partie du régime de retraite de façon inconsidérée.

Donc, je trouve qu'il y a des mécanismes d'amélioration du régime indiscutables. Maintenant, quant à la nouveauté de ce projet de loi, essentiellement sur la reconnaissance du principe de la correction de l'indexation, je dois saluer les deux parties pour l'effort qui a été fait, notamment sur deux aspects, d'abord d'avoir accepté... Les deux parties ont accepté de travailler désormais dans un comité qui avait été proposé par la Commission des finances publiques, où nous sommes actuellement. Donc, je ne peux qu'approuver la création de ce comité et féliciter les syndicats d'avoir accepté d'en être, ce qui n'était pas évident au point de départ, puisque la négociation des régimes de retraite a toujours été le domaine exclusif de négociation entre les actifs et l'État employeur. Là, il y a une sorte de bémol qui a été introduit par un mécanisme de consultation et de discussion... pas de négociation, de discussion entre les parties, et je ne peux que m'en réjouir.

Par contre, évidemment, il est évident que des questions restent sur le mécanisme mis en place. D'abord, l'État ne s'oblige pas, et on peut le comprendre, mais ne s'oblige d'aucune façon -- et ça, c'est peut-être plus difficile à comprendre -- ne se met aucun critère qui pourrait l'amener à participer à cette correction, rien. Et la partie... les actifs ne contribuent à cette correction qu'au-delà d'une réserve qui est maintenant de 20 %, que certains peuvent trouver élevée. En tout cas, entre trouver élevée et trouver excessive, il y a quand même une marge, là. J'ai entendu les explications de tout le monde et j'en prends bonne note. Je sais la fragilité des régimes de retraite, je vois comment le RPE... Je ne dis pas de bêtise? C'est bien le RPE?

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): ...RRPE, qui est actuellement dans une situation où les actifs doivent contribuer à hauteur de 13,9 % de leur salaire pour s'assurer de la pérennité du régime. Donc, on sait que nos régimes sont fragiles malgré tout. Même s'ils sont partagés par des centaines de milliers de personnes dans le cas du RREGOP, il reste que ce sont des régimes qui doivent être assurés. Personne ne viendra les combler si les cotisations ne le font pas.

Donc, le gouvernement a pris cette décision-là. Nous verrons... c'est un dossier qui reste de toute évidence ouvert, cette correction de l'indexation, parce que... Et jeter le blâme, dans ce dossier-là, n'avancerait personne, mais il n'en demeure pas moins qu'il y a, pour des milliers de personnes, une perte de pouvoir d'achat qui augmente avec le temps, et il faut tenter de trouver une formule de solidarité pour tenter de corriger cet aspect.

Ceci étant dit, M. le Président, il y a quand même, là, sur la table, une première formule, et je pense qu'il faut saluer son existence, tout en espérant qu'elle donne les résultats. Les chiffres que m'a fournis le Trésor, notamment sur les années où la réserve a dépassé le 20 % et aurait permis une correction nous laissent croire, si l'avenir ressemble au passé, qu'il y aura effectivement correction. On ne peut pas dire qu'il n'y aura pas... Ces chiffres, en tout cas, m'ont été extrêmement utiles dans l'évaluation que j'ai pu en faire. Cependant, bien, c'est l'avenir qui nous le dira.

On sait que nous sommes dans une crise financière mondiale, et les modèles du passé ne sont pas nécessairement utilisables pour l'avenir, on est dans cette incertitude, raison de plus de s'assurer que les réserves soient sérieuses parce que rien n'est assuré. Il y a deux sources au financement d'un régime de retraite, les cotisations et les rendements. Les rendements, pour l'instant, on le sait que ce sera... on sait ce qu'a été 2008, on ne sait pas ce que sera la présente année, mais tout nous incite à la plus grande prudence et à ce principe de base qui doit être dans les régimes privés comme publics: la retraite, c'est du salaire différé, c'est sacré. Des gens qui l'ont payé, qui ont consacré une partie de leur salaire à se donner ce bénéfice ont droit de l'obtenir lorsqu'ils prennent leur retraite.

Je veux remercier la ministre de sa collaboration, je pense que c'est... un projet de loi, il y en aura un autre. Je pense que nous avons une confiance mutuelle assez solide pour bien travailler. On diverge d'opinion, pas beaucoup, mais ça arrive, hein, ça fait partie de la réalité. Et je suis là pour représenter et pour poser des questions au nom d'un certain nombre de personnes. La ministre est là pour jouer son rôle de ministre et le jouer correctement. Et ce n'est pas contradictoire, c'est simplement notre système qui est ainsi fait. Alors, à nouveau merci, M. le Président, de votre présidence. Et voilà, c'étaient mes derniers mots.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Richelieu. Mme la ministre, en remarques finales.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Bien, écoutez, je pense, M. le Président, que le député de Richelieu a fait un excellent résumé et du projet de loi et de la situation, donc je ne répéterai certainement pas l'ensemble des propos qu'il a tenus. Par contre, je tiens à souligner effectivement que ce projet de loi donne suite à cette entente historique que nous avons signée avec les 500 000 employés de l'État dans un temps très court, hein? C'est le caractère historique, c'est le temps très court avec lequel nous avons conclu cette négociation et, tout ça, dans un climat de paix sociale qui mérite certainement d'être souligné.

Maintenant, je veux aussi rappeler le caractère tellement important de la reconnaissance de cette clause d'indexation pour les années 1982 à 1999. Je peux comprendre que certains puissent être déçus, on peut dire ce terme, en tout cas c'est ce que les associations de retraités sont venus nous dire. Mais, très curieusement, M. le Président, j'ai rencontré, au cours des derniers jours, des retraités, particulièrement du milieu de l'enseignement, mais qui reconnaissent que le fait que ce soit inscrit dans une loi, c'est un pas significatif extrêmement important.

Le député de Richelieu disait: Si on veut arriver à corriger ces situations passées, il faut le faire dans un esprit de solidarité. Et, moi, j'ajouterai que cet esprit de solidarité, nous le trouverons uniquement à travers un dialogue qui soit franc, direct, honnête, et que ce dialogue-là, bien, les syndicats, les retraités sont conviés à le poursuivre autour de ce comité que nous avons mis en place. Et ça, c'est un engagement que nous avions et que nous avons tenu.

Donc, dans ce sens-là, je pense qu'effectivement je veux réitérer le fait que le gouvernement a non seulement la sensibilité, mais accorde une immense importance et respect à tout ce qui entoure les régimes de retraite, autant de nos employés que ceux de la population. Et la preuve en est que nous avons dû, au cours des deux ou trois dernières années, apporter des modifications importantes à différents projets de loi. Donc, ça démontre que nous voulons améliorer les situations et non pas les empirer.

Cela dit, je crois que nous pouvons convenir que ce projet de loi aussi, par le biais de cette clause que nous avons insérée... et ça, ça m'apparaît aussi très important, on en a discuté, que notre objectif premier est d'abord la stabilité du régime, la sécurité du régime, la pérennité du régime et que, même si nous avons réussi à inclure cette clause, il ne faut jamais perdre de vue que les trois éléments que je viens d'énoncer, sécurité, stabilité, pérennité, bien c'est tout aussi nécessaire pour les retraités. Ce n'est pas uniquement pour les actifs, mais c'est tout aussi nécessaire pour les gens qui sont retraités parce qu'ils veulent continuer de recevoir leur rente, bien évidemment.

Je me réjouis qu'on ait pu extensionner le 35 ans à 38 ans pour le RRE, RRF et le RRPE... RRCE et la même chose pour le RRPE, parce que je pense que, là, c'est important que tout le monde puisse bénéficier non seulement du fait de travailler trois ans de plus, mais surtout d'avoir 6 % de plus comme rente... en fait, pour fin de calcul de la rente, de ses meilleurs années, je pense que c'est extrêmement important.

Alors, M. le Président, je dois aussi joindre ma voix à celle du député de Richelieu pour d'abord vous remercier et remercier les membres de la commission. C'était un projet de loi extrêmement technique. Vous avez démontré patience à cet égard-là, et je vous en remercie.

Permettez-moi de saluer M. Tardif. Peut-être qu'il y aura, mon cher Jean-Marc, un autre projet de loi d'ici le 14 avril. On n'en sait rien, peut-être. Et je suis tout à fait d'accord que M. Tardif a une excellente relève en M. Montour, qui nous accompagne. Mais n'oublions pas nos avocats, sans qui... pas d'avocat, pas de loi. Alors, Mme Bernatchez, M. Martin, merci beaucoup de votre présence, mais surtout du travail que vous avez accompli. Il ne faut rien oublier et, dans ce sens-là, bien, merci. Merci à mon collègue, unique aujourd'hui, le député de Huntingdon.

M. Billette: Ton préféré aujourd'hui.

Mme Courchesne: Bien oui. Merci d'avoir été là, hein? Et, encore une fois, au député de Richelieu, lui dire qu'effectivement il pourra toujours compter sur notre collaboration. Et je pense que ce qui est important, c'est qu'on puisse travailler aussi dans la transparence et offrir toute l'information requise. Et le député a souligné qu'à cet égard-là il avait pu bénéficier de bons briefing. Je veux l'assurer que, dans son travail de critique, il y a ce sujet, le projet de loi n° 23, mais il y en a d'autres et que je peux donc tout à fait lui offrir ma collaboration constante. Merci au personnel du cabinet et à vous tous. À la prochaine.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, merci beaucoup, Mme la ministre. Puis-je vous rappeler le plaisir que j'ai à travailler avec vous, et à vous aussi, M. le député de Richelieu? Merci, M. le secrétaire.

Et, sur ce, la commission, ayant accompli son mandat, suspend ses travaux jusqu'à 17 heures, où elle entreprendra un nouveau mandat.