Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Dix-sept heures six minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Si vous avez des cellulaires ou des choses qui pourraient nuire à nos auditions, simplement les fermer, s'il vous plaît.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 7, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le secteur financier.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Pelletier (Rimouski) est remplacé par M. Rebello (La Prairie).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Alors, M. le ministre, permettez-moi, avec grand plaisir, de vous recevoir à notre commission. C'est un plaisir qui n'est pas renouvelé, compte tenu que c'est la première fois que j'ai le plaisir et l'occasion de vous avoir avec nous, merci infiniment de votre présence. C'est un plaisir et un honneur de vous avoir. M. le député de Viau, c'est un plaisir de vous voir aujourd'hui. M. le député de Huntingdon, c'est un plaisir renouvelé. Et, quant à vous, M. le député de La Prairie, sachez que je me suis quasi ennuyé de vous. Donc, merci infiniment d'être ici, c'est un plaisir.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, profitez-en pendant que ça passe. Et je vais vous rappeler les règles, qui sont fort simples, mais, avant de vous rappeler ces règles, il y a des remarques préliminaires. Donc, 7 min 30 s pour vous, M. le ministre, et nous allons vous céder la parole. Allez-y.

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, c'est un plaisir pour moi de me retrouver parmi vous en cette Commission des finances publiques pour laquelle j'ai une grande affection. Et on sait le travail important que la commission a établi avec tous ses membres au cours des années, avec souvent une très grande collaboration de part et d'autre de la table. Parce que, lorsqu'on parle de protection du public et lorsqu'on parle de l'encadrement du secteur financier, on sait l'importance que ça revêt. Je dis souvent que le fonctionnement efficace et juste des marchés financiers, c'est à la base même de la création de richesse dans une société. Il faut que les marchés financiers fonctionnent bien, il faut avoir un encadrement qui soit optimal, ça ne veut pas dire une quantité de réglementations, c'est la qualité de l'encadrement législatif et de l'encadrement réglementaire.

Et nous aurons l'occasion aujourd'hui d'échanger et de rencontrer... Notamment, je voudrais saluer Mme Carmen Crépin, de l'Organisme canadien de réglementation du commerce des valeurs mobilières, avec qui nous aurons l'occasion d'échanger tout à l'heure sur le projet de loi n° 7, qui concerne effectivement les dispositions d'encadrement du secteur financier.

Ce projet de loi, comme je le rappelais en Chambre lors de l'adoption du principe du projet de loi, vise effectivement à renforcer les pouvoirs, notamment d'encadrement, les pouvoirs du BDR, du Bureau de décision, de révision, d'avoir une efficacité en termes d'analyse des dossiers, avec bien sûr la concurrence, et le travail des organismes d'autoréglementation et de l'ensemble des acteurs à cet égard-là; et l'Autorité des marchés financiers joue un rôle primordial.

Vous savez, c'est important de rappeler que c'est le seul régulateur intégré, totalement intégré, au Canada, qui couvre l'ensemble du secteur financier et qui joue un rôle important, d'abord en amont pour prévenir, avec la préparation... avec le ministère des Finances, avec bien sûr mon leadership, le ministère des Finances, celui de l'Autorité des marchés financiers, de préparer les lois, préparer les règlements. Et, dans le passé, un grand nombre de lois ont été votées ici par la Commission des finances publiques et adoptées par l'Assemblée nationale, généralement, même, à l'unanimité, il faut le dire, qui ont permis de resserrer et d'agir vis-à-vis un marché qui change ou un marché où les produits sont de plus en plus sophistiqués. Il est important que, pour leurs décisions d'épargne et d'investissement, les citoyens, les gens puissent prendre les meilleures décisions pour eux-mêmes dans un contexte... en toute connaissance de cause.

Il est important d'agir en amont pour prévenir, donc on a ajouté des moyens, on a ajouté... on a donné des dents additionnelles à l'Autorité des marchés financiers au cours des années et qui permettent justement d'agir à cet égard-là. Et le projet de loi n° 7 va justement dans ce sens de faire des pas de plus, qui sont importants, de manière à pouvoir agir avec tout l'élément... par exemple dans un cadre moderne, une législation moderne, adaptée à la réalité des marchés, pour prévenir l'émergence des crimes financiers et aussi pour attraper ceux qui en dévient, les déviants, attraper les criminels, les traduire en justice, et parfois justice pénale, justice administrative et, le cas échéant, aussi en justice criminelle, de manière à sanctionner des comportements qui viennent directement, d'abord, créer des... évidemment occasionner des victimes qui souffrent de gestes comme ceux-là qui minent aussi la confiance des marchés.

Alors donc, on parle d'améliorer l'efficacité des lois qui permettent d'accélérer les processus judiciaire et disciplinaire, toujours pour une meilleure protection du public; ça, c'est important. Il faut le faire tout en considérant l'ensemble des éléments que ça concerne. Donc, j'ai parlé du BDR et des infractions nouvelles à la Loi sur les valeurs mobilières, notre projet de loi. Il y a un élément, on aura l'occasion d'en discuter, dans le projet: la dénonciation dans un contexte de bonne foi, j'en reparlerai, et bien sûr l'importance aussi de l'encadrement des produits dérivés.

Il faut rappeler qu'on est le premier Parlement qui a adopté une loi, proposée par le gouvernement en 2008, pour encadrer les produits dérivés, premier Parlement au Canada, et c'est important de le souligner. Donc, c'est un peu situer dans le contexte d'être en situation de leadership au niveau de la réglementation et de l'encadrement législatif. On va continuer à agir dans ce cadre-là. Et, dans le projet de loi, il y a des éléments qui nous permettent d'aller plus loin. On aura l'occasion d'en discuter.

Et, encore une fois, c'est un plaisir, cet après-midi, de se retrouver ensemble pour amorcer la discussion sur le projet de loi dans le contexte d'une consultation, et j'ai bien hâte de continuer le travail et de travailler en étroite collaboration, avec une bonne discussion et des échanges, avec les collègues de la Commission des finances publiques, autant du côté ministériel que du côté de l'opposition. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Maintenant, la parole est à vous, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: M. le Président. Salutations au ministre, aux collègues. Mme Crépin, je tiens à saluer le fait que vous ayez accepté de venir présenter un mémoire aujourd'hui. C'était important pour moi qu'on écoute le plus de gens possible. C'est sûr qu'on ne peut pas non plus retarder les travaux, mais c'est important, je pense, dans un projet de loi comme celui-là, de prendre le temps d'entendre des avis. On vous entendra aujourd'hui, mais on a eu quelques autres avis par écrit dont on va tenir compte; ça m'apparaît très important. Je veux aussi saluer, bien sûr, notre cher président, lui dire que, moi aussi, j'apprécie beaucoup le côtoyer. En fait, le plaisir est réciproque.

Je vous dirais, ce projet de loi là, on a laissé entendre qu'il était un projet de loi technique, certains ont parlé de ça comme étant technique, mais, moi, ça m'a fait sursauter, parce que les éléments de finance sont toujours techniques, mais on peut voir les impacts que ça peut avoir sur une société. On est encore en train... Moi, j'arrive d'une semaine au États-Unis avec des collègues, je peux vous dire qu'ils sont encore sur le derrière de la crise financière; c'est majeur. Puis, ici aussi, on en subit des conséquences, comme partout ailleurs dans le monde. Puis une partie importante de cette... enfin, les causes de cette crise-là sont directement reliées, carrément, aux marchés financiers et aux éléments techniques, hein, de la façon dont le marché est encadré ou pas assez encadré.

Donc, à un moment donné, il faut vraiment prendre ça très au sérieux, notre devoir de législateur là-dedans. Et on ne peut pas juste se fier à l'industrie puis dire: Arrangez les règles. J'ai un ami qui travaille à la Fed, aux États-Unis, qui me disait qu'avant, à la Fed, les gens ne regardaient pas la réglementation bancaire. C'étaient les banquiers eux-mêmes qui la faisaient dans une division séparée, puis les économistes de la Fed, eux autres, ils se contentaient de regarder la politique monétaire, parce que la réglementation financière, c'était presque dans un vase clos. Mais maintenant ce n'est plus le cas. Les questions financières font partie des questions économiques, parce qu'on a vu les conséquences que peuvent avoir des règles financières trop... mal adaptées.

Dans le concret, dans la vie des Québécois, il y a eu des événements majeurs aussi, qu'on pense, hein, au scandale de Norbourg, à certains comme ceux qui ont beaucoup marqué les gens. Puis il faut rétablir cette confiance-là. Puis je salue qu'il y ait un projet de loi qui va dans ce sens-là. Donc, on va pouvoir travailler à améliorer des... à mieux encadrer les gens qui exercent leur métier dans le domaine financier pour éviter des situations comme celles-là.

Mais il y a eu aussi d'autres événements, comme je vous dis, au plan mondial, le papier commercial par exemple, le fameux PCAA. Ça aussi, ça fait partie... C'est bien beau de regarder les courtiers un par un, ou les planificateurs financiers, mais, à un moment donné, il y a des produits que ces gens-là vendent, hein, puis est-ce qu'on peut regarder les produits aussi? Moi, c'est mon... Je vais vous dire, mon hypothèse, à mon avis, c'est... On ne peut pas s'attendre à ce que tous les courtiers puis tous les planificateur financiers puissent comprendre ce qu'il y a dans tous les produits financiers; ça n'a pas de bon sens. Même la Caisse de dépôt n'a pas été capable de le faire. Il faut que des gens professionnels soient en situation de les étudier avant même que les planificateurs, ou les courtiers, ou les autres qui ont à regarder ces produits-là puissent les placer dans les portefeuilles.

Enfin, c'est important de regarder l'étape de l'évaluation des produits aussi. Moi, ça va être un grand souci. Je sais qu'il y a une partie du projet de loi qui concerne ça, entre autres la partie sur les produits dérivés où on parle de comment on regarde les produits eux-mêmes et leur mise en marché. Je pense que c'est un élément qui est très important. Parce que, dans le cas du papier commercial, c'était bien sûr le produit lui-même qui était problématique. Dans le cas aussi...

On parle beaucoup actuellement des problèmes de «credit default swap» dans le monde, hein? Il y a des réglementations aux États-Unis pour un peu encadrer ces fameux «credit default swaps». Juste pour expliquer aux gens ce que c'est, des «credit default swaps», ce n'est pas compliqué, c'est lorsqu'on parie sur, dans le fond, la difficulté d'une entreprise, qu'une entreprise se place sous la loi... une situation où elle n'est plus capable de faire ses paiements, à ce moment-là elle va se retrouver à déclencher des profits pour ceux qui vont détenir des «credit default swaps». Donc, c'est une façon de parier sur la chute d'une entreprise. Ça peut amener des situations incroyables.

Ce matin, il y avait un article, dans le Globe and Mail, d'un grand spécialiste qui parlait de l'importance de ce marché-là, qui représente une valeur presque aussi importante, dans le fond, que les actions des compagnies. Donc, ça fait... C'est une situation, dans le fond, où des gens vont avoir intérêt à parier sur la chute, peut-être plus même que... ou qu'à voir l'entreprise fleurir, hein?

Puis on a vu une situation au Québec -- on sait tous... il n'y a pas beaucoup de monde, au Québec, qui n'ont pas d'ami ou de famille qui travaille ou qui travaillait chez Abitibi, c'est une situation qui a été très difficile -- où l'entreprise s'est placée sous la loi de la restructuration pour un peu réorganiser tout ça, mais on sait qu'au moment des prises de décision il y a des gens qui détenaient des «crédit default swaps», des gens qui avaient intérêt à ce que l'entreprise passe en dessous. Bon, on n'a pas pu démontrer rien, clairement, à savoir: Est-ce qu'il y avait des conflits d'intérêts, tout ça? Mais il y a possibilité qu'il y en ait eu, une possibilité qu'une grande partie des gens qui avaient à voter au moment de la restructuration, comme détenteurs d'obligations, étaient aussi des gens qui s'étaient, si on veut, «hedgés», comme on dit en bon... en termes financiers, en détenant des «credit default swaps» de façon importante, puis ils auraient pu être gagnants plus avec les chèques qu'avec la réussite. Donc, ce genre de situation là, ça amène des situations de conflit d'intérêts comme on voudrait éviter, par ailleurs, dans des conseils d'administration. Pourquoi on ne voudrait pas l'éviter aussi au moment des prises de décision dans les restructurations d'entreprises? Donc, je pense, ça aussi, les gens se demandent comment on va encadrer tout ça.

Puis, bon, là, je parle de papier commercial, de «credit default swap», de grands enjeux qui peuvent paraître internationaux, mais la réalité, c'est qu'ils sont encadrés par les législations locales, hein? Ce n'est pas... Il n'y a pas un pouvoir international qui interdit ou qui encadre des produits. Chacune des sociétés est responsable de s'encadrer elle-même. Aux États-Unis, c'est la SEC qui le fait pour le centre des États-Unis. Mais, nous autres, dans le contexte canadien, bien, c'est les provinces qui ont cette responsabilité-là. Puis, au Québec, bien, c'est le Québec qui est souverain sur cette question-là de la réglementation financière sur son territoire. On ne peut pas se fier sur les Américains pour venir nous encadrer nos «credit default swaps» ou venir nous dire qu'est-ce qu'un produit... Ce n'est pas... Eux autres, ils vont encadrer ce qu'ils ont à encadrer chez eux. Bien sûr, on peut suivre ce qui se fait là-bas, s'en inspirer, mais l'ultime responsabilité, c'est l'annonce ici, comme parlementaires, d'encadrer les produits financiers, pas juste d'encadrer les gens qui les vendent, mais d'encadrer aussi les produits qui sont vendus par ces gens-là.

Puis je tiens à ce qu'on l'exerce, cette responsabilité-là, qu'on ne se ferme pas les yeux. Tout le débat qui se met en ce moment avec l'adoption de la loi Dodd-Frank aux États-Unis, on est obligés de le faire aussi, on est obligés de faire ce débat-là article par article. Pourquoi eux autres vont avoir des articles sur les produits dérivés, encadrer tout ça, puis, nous autres, on n'en aura pas, on va laisser... Moi, je pense qu'il faut absolument qu'on ait... qu'on regarde cette question-là en profondeur.

Donc, voilà, je pars ici avec une ouverture d'esprit. Et je pense que le ministre va dans le bon sens, de vouloir encadrer le marché financier. Maintenant, il y a des questions à se poser pour essayer d'aller le plus loin possible pour rassurer les gens puis mieux encadrer notre marché financier. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de La Prairie. Nous avons donc avec nous... À l'ordre du jour, à 17 heures, il y avait les remarques préliminaires, bien sûr. À 17 h 15, on a l'Organisme canadien de réglementation du commerce des valeurs mobilières qui est avec nous, et c'est Mme Crépin qui la représente. Je veux vous remercier, madame, de vous être pliée à nos horaires de... parfois difficiles, sincèrement. Si vous n'aviez pas eu cette délicatesse-là, nous n'aurions pas eu la chance de vous rencontrer cet après-midi. Merci infiniment pour votre souplesse d'horaire.

Je vous rappelle les règles, qui ne sont pas tout à fait aussi souples que vous avez bien voulu démontrer par votre présence: 15 minutes pour votre présentation, et il y aura une partie d'échange d'une trentaine de minutes avec les parlementaires.

Donc, sans plus tarder, je vous cède la parole, madame.

Mme Crépin (Carmen): Merci. Écoutez, premièrement, je veux vous dire que, pour moi, c'est toujours un honneur de participer aux débats et aux réflexions de l'Assemblée nationale. Et, parmi mes collègues à l'échelle canadienne, je suis la seule qui peut me vanter d'avoir participé à des réflexions sur l'encadrement du secteur financier et le marché des valeurs mobilières au moins une fois par année avec des parlementaires, pour des réflexions, des mises à jour de systèmes et de lois, et je suis très fière de cela. Donc, c'est un plaisir pour moi d'être ici aussi aujourd'hui.

Alors, M. le Président, membres de la commission, dans mon mémoire, j'ai présenté l'OCRCVM. Je n'ai pas l'intention de répéter ça. Simplement, pour ceux qui seraient moins familiers avec ce qu'on fait, c'est: à l'égard de nos membres, qui sont des courtiers de plein exercice, c'est-à-dire les firmes de courtage qui offrent l'ensemble des produits financiers à leurs membres et qui leur donnent des conseils, nous faisons... nous appliquons nos règles, qui couvrent toutes les activités qui peuvent interférer avec leurs clients.

Donc, on parle, premièrement, de l'inscription des conseillers en placement. Donc, on regarde, à travers le processus d'inscription, leurs qualifications. Mais aussi, comme vous l'avez souligné, ce n'est pas n'importe quel conseiller en placement qui va vendre des options à ses clients. On va s'assurer qu'il a suivi les cours adéquats.

On fait des inspections annuelles de conformité financière, c'est-à-dire qu'on va aller vérifier et, à travers les états financiers, à travers nos inspections, on s'assure qu'en tout temps les firmes de courtage sont capables d'avoir en capital les positions des comptes clients, ce qui veut dire que c'est une façon, en tout cas pour nous, de protéger les clients contre la fraude, parce que le capital déposition des clients est chez le courtier. Et, si jamais, en dépit de notre vigilance, il pouvait arriver une faillite ou une insolvabilité, bien, il y a la protection du fonds canadien des épargnants qui est alimenté par nos membres et qui va couvrir jusqu'à 1 million par compte, pour rembourser le client.

On fait aussi régulièrement, au moins une fois par année, des inspections de conduite des affaires. Dans le fond, ce qu'on regarde, on entre chez le courtier, on ouvre les livres, on regarde tous les comptes clients. Est-ce que les formulaires requis sont là? Est-ce que les formulaires de convenance de placements sont à jour? On va regarder -- vous l'avez soulevé avec la crise des papiers commerciaux -- on va regarder, par exemple, si la firme a mis en place les recommandations qu'on a émises suite à cette crise-là, c'est-à-dire d'avoir un comité de validation des nouveaux produits, des programmes de formation pour les conseillers qui vont vendre ces produits-là. Donc, on met un peu plus d'accent là-dessus.

Et, en plus des inspections, on a un service de traitement de plaintes des clients. On fait des enquêtes et on applique un processus disciplinaire, c'est-à-dire qu'en cas de manquement d'un conseiller ou d'une firme on peut les amener devant une formation d'instruction, composée de trois membres, qui va apprécier si on a raison de vouloir faire condamner une personne ou une firme pour un manquement à nos règles.

Grosso modo, ce qu'on applique, ce sont nos règles. Nos règles sont approuvées par notre conseil d'administration mais un peu aussi, si vous voulez, excusez l'anglicisme, mais le «checks and balances» dans le système. Ces règles-là sont également approuvées par l'Autorité des marchés financiers et les autres commissions, puisqu'on est présents partout au Canada. Donc, on applique notre règle, notre ensemble de règles face à nos membres

Bien, alors, le projet de loi qui est devant vous, comme je vous dis, moi, je le vois... je suis d'accord avec vous, j'ai même écrit dans mon mémoire que c'est un projet technique. Je suis d'accord avec ce que vous dites sur l'importance de la technique dans la vie de tous les jours. Il n'en demeure pas moins que je le vois aussi comme une mise à jour des différents pouvoirs à la disposition des autorités pour être capables d'intervenir efficacement et de faire le travail.

Alors, je n'ai pas l'intention de vous parler de ce qu'on fait plus que ça. Je pense que je suis ici pour répondre à vos questions, alors ça me fait plaisir.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci pour votre présentation, Mme Crépin. Donc, M. le ministre, à vous la parole.

M. Paquet: Merci beaucoup. Alors, encore une fois, bienvenue, Mme Crépin. C'est un plaisir de vous retrouver, de vous revoir. On vous a déjà vue souvent en Commission des finances publiques et dans d'autres occasions aussi parce qu'effectivement l'OCRCVM joue un rôle important au niveau de l'encadrement comme organisme d'autoréglementation partout au Canada, et au Québec en particulier, au niveau des valeurs mobilières. Et c'est un rôle qui est important à souligner, vous avez des responsabilités et des pouvoirs importants, en collaboration, bien sûr, en étroite relation avec l'Autorité des marchés financiers au Québec et les autres ACVM, organismes d'autoréglementation en valeurs mobilières, ailleurs au Canada, bien sûr.

Quelques questions qui me viennent à l'esprit suite à votre expérience, l'appréciation que vous avez faite. Un des éléments qui est dans le projet de loi que nous introduisons, qui était nouveau, est peut-être celui de ce qu'on appelle le «whistleblowing», la possibilité de dénonciation pour une personne qui se retrouverait dans une organisation... ou qui travaille dans un cabinet ou, autrement, dans une organisation, une institution financière ou autre, qui serait témoin ou aurait raison de penser qu'il y a quelque chose qui se passe qui n'est vraiment pas correct, qui viole... qui serait une possibilité de fraude, qui viole possiblement l'intégrité des marchés financiers, la probité des marchés financiers -- ce dont je suis responsable à titre de ministre, de faire en sorte qu'on ait le meilleur encadrement possible pour prévenir plutôt que guérir -- mais qui verrait qu'il y a un problème, quelqu'un, donc, qui voudrait dénoncer à l'Autorité des marchés financiers, dire: Voyez-vous, j'ai... il y a un problème là; mais qui le fait de bonne foi.

Et c'est important de le souligner, si elle le fait de bonne foi, cette personne-là, donc elle serait... pourrait être protégée, advenant l'adoption du projet de loi, elle pourrait être protégée contre des poursuites civiles. Parce qu'il faudrait qu'elle dénonce un type qui aurait... qui serait en train de commettre une fraude ou une violation de la loi... qui dénoncerait à l'Autorité des marchés financiers, il faut éviter qu'elle puisse être poursuivie par la suite par la personne qui a été... qui était le fraudeur. Et donc, à ce compte-là, c'est un processus qui est nouveau, c'est un objet qui est nouveau dans la loi, si elle est adoptée, qui permet de donner des... permet à l'autorité d'aller chercher de l'information peut-être qu'elle n'aurait pas eue autrement.

Évidemment, l'idée aussi, on dit bien «de bonne foi», ce n'est pas une façon de donner l'immunité à un fraudeur; ça, c'est bien important. Il faut protéger la preuve. Il faut protéger aussi... Quelqu'un qui voudrait essayer... qui verrait, sentirait l'étau se resserrer autour de lui ou d'elle, de faire en sorte qu'il se protégerait et s'immuniserait, c'est un principe important pour nous, comme parlementaires, je pense bien, comme gouvernement, de faire attention à cela. J'aimerais vous entendre sur ce que vous pensez de cet aspect-là du projet de loi.

Mme Crépin (Carmen): Ce que je pense qui est intéressant dans le projet de loi, c'est le fait que le projet crée le régime de protection. Je pense que le principe est là, les dénonciateurs peuvent être au courant d'une fraude, et il faut qu'ils soient protégés s'ils dénoncent la fraude. «De bonne foi» est important, et je pense que le législateur québécois est peut-être sage d'établir le principe sans trop s'enfarger dans des détails, un peu comme aux États-Unis.

Nous, à l'OCRCVM, on a mis en place une ligne «whistleblower» en mai 2009. Et j'étais parmi, pour la première année, les personnes qui recevaient directement une ligne spéciale «whistleblower» sur mon courriel et mon téléphone. Bon, l'idée était la même, mais on a peut-être mis un petit peu plus de détails. Et je pense que peut-être, à un moment donné, le principe est toujours le même: on veut... Le projet de l'AMF, de la loi ici, est plus large. Nous, on l'a mis... on l'a limité aux employés de nos firmes membres, parce qu'on se limite à notre juridiction. Donc, le projet de loi, en ce sens-là, il est plus large, il peut aller chercher toute personne qui a la connaissance et puis lui offrir la protection. Et, si ça vous intéresse, je peux vous dire: Regardez, depuis deux ans, on a eu à peu près une centaine de plaintes, à peu près 30 % qui étaient de notre juridiction, 10 % qu'on a référées à d'autres et à peu près 4 % sur lesquelles on fait des enquêtes.

Alors, tout ça pour dire que, dans le fond, pour moi, ce qui est le plus intéressant, à cause... dans cette loi-là, c'est de mettre en place le régime de protection, parce que le «whistleblower», quelqu'un qui veut dénoncer, il a toujours eu une certaine capacité de le faire. Qu'est-ce qui empêche les gens de le faire? C'est la peur de se faire poursuivre.

Quand vous dites «de bonne foi», ce que je trouve intéressant aussi, c'est de laisser une certaine souplesse à l'Autorité des marchés financiers dans l'application de ça, puisque vous pouvez aussi avoir des gens qui peuvent avoir envie -- j'en ai eu quelques-uns -- de se servir du «whistleblower» pour dénoncer un collègue qu'il n'aime pas ou un patron qui les a congédiés. Alors, il y a une protection qui est bonne, mais en même temps il y a un piège inhérent à ça.

Et, en ce sens-là, dans la même mouture de piège inhérent, quand on regarde l'expérience américaine où on paie les gens pour être des «whistleblowers», à l'intérieur de mon organisation, quand on a discuté de ces affaires-là, je faisais partie de ceux qui disaient: Ça n'a pas de bon sens, on ne peut pas encourager les gens à venir dénoncer, on risque d'ouvrir la porte à des abus, puis, pendant ce temps-là, on va s'écarter, on va perdre des énergies à regarder des fausses plaintes versus prendre le temps de regarder ce qui est vrai. Donc, je trouve que l'approche ici... On établit le régime de protection, il est plus large, je pense que c'est une bonne approche.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Paquet: Je vous remercie, Mme Crépin. Deuxième question -- parce que j'aimerais que mes collègues aussi qui ont des questions à vous poser puissent le faire -- un des éléments du projet de loi aussi, c'est la question de renforcer le rôle du Bureau de décision et révision, tout en respectant, hein... en ne s'immisçant pas dans le travail et le rôle qu'ont à faire les organismes d'autoréglementation. Dans le cas de l'OCRCVM, vous avez déjà... il y a déjà ce pouvoir concurrent, en fait la possibilité d'amener devant le BDR soit vous-même... le Bureau de décision et révision qui est un tribunal quasi judiciaire, hein, qui peut agir dans le contexte, par exemple, de... Lorsque des fraudes lui sont apportées, des dossiers de preuve sont amenés soit par l'Autorité des marchés financiers soit par l'OCRCVM. J'aimerais savoir comment vous vivez ça et comment ça fonctionne en termes de collaboration. Est-ce qu'il y a des pépins, des problèmes qui sont survenus à cet égard-là?

Mme Crépin (Carmen): Non. Écoutez, c'est clair qu'essentiellement, comme je vous dis, comme on applique notre corpus réglementaire, lorsqu'on poursuit une firme ou un individu, ils ont le droit d'aller en révision devant le Bureau de révision, ou alors, si, nous, on perd, il peut arriver que, nous-mêmes, on puisse aller devant le Bureau de révision. Et ça permet très souvent, à travers les décisions du bureau, d'éclairer un petit peu ce qui peut être flou dans notre jurisprudence, parce qu'on a toujours eu, les fois où on a été, des décisions étoffées, qui clarifient des points de droit ou des pratiques. Donc, en ce sens-là, c'est clair que le bureau joue un rôle important, et, à travers ses décisions, bien, renforce, dans le fond, certains principes qu'on peut appliquer, donc, puis développe... On a développé une jurisprudence dont on peut se servir dans d'autres cas aussi.

M. Paquet: Et il n'y a pas de problème... M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument, M. le ministre.

M. Paquet: Il n'y a pas de problème dans le contexte où l'Autorité des marchés financiers peut, elle-même, amener une cause avec le BDR, autrement dit il y a une interaction qui se fait avec vous pour ne pas qu'il y ait de...

Mme Crépin (Carmen): Oui. Excusez.

M. Paquet: ...blocage entre l'un et l'autre, en quelque sorte. L'important, c'est d'amener la cause devant le tribunal, au quasi judiciaire. Oui?

Mme Crépin (Carmen): Oui. C'est sûr que, comme je vous dis, on a notre juridiction sur nos règles. Parfois, lors d'une enquête, si on trouve un problème plus important, on va travailler avec l'OCRCVM, on va leur donner accès à notre... excusez, pas l'OCRCVM, mais l'AMF, on va leur donner notre dossier. Pourquoi? Parce que l'AMF a des pouvoirs plus élargis que les nôtres et donc peut être plus efficace, donc, dans toutes les démarches qu'elle va faire, donc y compris avec le bureau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. C'est à moi à souhaiter la bienvenue au ministre, c'est son premier projet de loi. C'est toujours un honneur de vous retrouver rapproché de moi, comparativement à la présidence auparavant. Mme Crépin, je vous souhaite la bienvenue. Je pense que vous êtes un organisme qui est essentiel, je pense, au milieu des marchés financiers. Ça m'a fait plaisir de vous avoir pour entendre vos commentaires.

Et, lorsqu'on parle de commentaires, je regardais un petit peu la formule d'OCRCVM, un des objectifs, je pense, c'est vraiment d'encadrer vos membres. Il y a un bout d'encadrement, il y a un bout également de supervision de ces membres-là pour s'assurer que l'éthique, les modes de procédure sont respectés de façon très conforme. Il y a également, sûrement, un bout de formation et d'information auprès de vos membres, qui sont faits. Et vous représentez, je pense, une très large... un très grand nombre de membres au travers le Québec.

Et ce qu'on entend depuis les derniers malheureux événements, qu'on peut dire, les cas... -- je pense, mon collègue de La Prairie l'a souligné, le cas de Norbourg, le cas Earl Jones, il y a des commentaires que j'ai entendus, des fois, au cours des dernières années -- que le Canada était devenu le paradis des voleurs à cravate. J'aimerais vous entendre face à ces commentaires-là qu'on perçoit dans la population, malgré le fait que vous faites de la supervision, de la réglementation de vos membres, qu'il y a toujours des cas comme ça qui ressortent à ce moment-là, malheureusement, du marché financier.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme Crépin.

Mme Crépin (Carmen): Merci. Prenez le cas d'Earl Jones, c'est un bon exemple, je vous dirais. Earl Jones, c'est de la pratique illégale. Et donc, en ce sens-là -- on est dans le mois, maintenant, de l'éducation des investisseurs -- c'est important que les investisseurs sachent avec qui ils font affaire. Donc, l'année dernière, on a lancé un service Info-conseiller, dans le fond, puis on a joint notre voix à celle de l'Autorité des marchés financiers pour dire: Dans les messages qu'on passe aux clients, une première chose que vous devez faire... Vous avez accès, si vous faites affaire avec quelqu'un qui est supervision de l'AFM ou quelqu'un qui est supervisé par l'OCRCVM, à un service qui va vous permettre de vérifier: Est-ce que cette personne-là est bien inscrite? Est-ce qu'elle travaille à l'endroit qu'elle m'a dit? Quelle catégorie de produits est-ce que cette personne-là peut me vendre? Première étape à faire, et donc, à ce moment-là, ça donne... ça rassure un peu le client. À travers notre service Info-conseiller, le client peut même avoir tout l'historique disciplinaire d'un conseiller en placement de même que de la firme qui l'emploie. On a 10 années accessibles sur l'ordinateur, mais, s'il veut l'historique complet, on est capables de le fournir.

Donc, c'est important d'éduquer les investisseurs parce que, de la pratique illégale, il y en a. Je vous dis, le meilleur exemple, c'est Earl Jones, c'est basé sur la confiance, c'est correct, mais les gens, dans le fond, faisaient affaire avec lui... Je pense qu'il s'est présenté comme un administrateur de succession. Alors, il n'y a pas de profession comme ça là-dessus.

Donc, premier message qu'on donne aux clients: Faites affaire avec un professionnel qui connaît ça. Puis, deuxième élément de votre question: Est-ce qu'au Québec on a plus de fraudeurs qu'ailleurs?, je ne pense pas, au contraire on est plus vigilant puis on en parle plus, alors c'est... Et c'est à travers, dans le fond, ce qui... mais je vous... à travers ce qui sort dans les médias que peut-être les gens vont comprendre. C'est important, premier principe de base: savoir avec qui on fait... savoir ce qu'on achète. Est-ce que mon conseiller m'a bien expliqué le produit que j'achète? Est-ce que... Y a-tu l'air de le comprendre? Puis, s'il n'a pas l'air de le comprendre, je... Dans le fond, c'est Warren Buffett qui nous disait: «If you don't understand, don't buy.»

M. Billette: C'est bien dit, on n'en fera pas de traduction libre. Vous parlez beaucoup du cas d'Earl Jones, je pense, qui a été très médiatisé. Parce que ce qu'il faut, comme législateur, ce qu'il faut s'assurer, c'est de rassurer les gens. Parce que souvent, on voit, les gens arrivent, c'est l'économie de toute une vie qu'ils mettent, qu'ils donnent... confiance à quelqu'un, puis, je pense, c'est le travail de, dans certains cas, 30, 40 années; c'est les seules économies qu'ils ont.

On parle du cas d'Earl Jones, qui est un fait assez facile, et, de l'autre côté, on a un cas comme Norbourg, Norbourg qu'on a vu des gens, malheureusement, qui ont perdu des héritages des petits-enfants, qui ont perdu les économies d'une vie. À ce moment-là, est-ce qu'un organisme comme l'OCRCVM... Si on avait contacté... -- je ne sais pas s'ils étaient membres chez vous, je n'ai pas fait ces recherches-là -- est-ce qu'il y aurait eu des moyens de détecter pour ces gens-là? Est-ce que la législation ou le pouvoir que vous avez, au niveau de votre organisme, de bien suivre vos membres aurait pu... Parce que j'aurais pu appeler... Un jour, j'arrive pour investir 50 000 $ dans Norbourg, qui avait pignon sur rue, qui avait des bureaux qui étaient accrédités, et tout. Est-ce qu'on aurait pu avoir un son de cloche de la part de votre organisme pour connaître mieux les difficultés que vivait cette entreprise-là?

Mme Crépin (Carmen): Norbourg n'est pas une firme qu'on supervisait, donc... Mais, à travers, par exemple, des conseillers qui seraient partis, de chez Norbourg, travailler ailleurs puis qu'il y aurait eu des commentaires, si on avait ramassé de l'information ou obtenu de l'information, ce qu'on fait la plupart du temps, c'est qu'on va en parler avec l'Autorité des marchés financiers. Pourquoi? Parce que l'Autorité des marchés financiers a des moyens d'enquête plus grands que les nôtres. Donc, toute l'information qu'on a est toujours accessible à l'Autorité des marchés financiers. Mais, quand on en a ou qu'on pense qu'il est d'intérêt, on va nous-mêmes.

On a des discussions régulières parfois en marge de certains dossiers, et je ne veux pas rentrer dans les détails de certaines affaires, mais je sais que... Je peux vous dire, par exemple, que, lorsque Norbourg avait acheté des plus petits courtiers, toute l'information qu'on avait sur le plus petit courtier, on l'a donnée aussi à l'Autorité des... Il y a une coopération entre les organismes pour éviter que quelqu'un puisse passer à travers un flou juridique.

Une fois qu'on a dit ça... Je pense que ce qui est intéressant aussi dans le projet de loi qui est là, c'est une mise à jour des sanctions puis des pouvoirs d'«enforcement». Regardez ce qui est dans le projet de loi n° 7, l'administrateur provisoire, la désignation, la capacité de saisir le bureau, les suspensions, tout ça sont des éléments qui permettent de penser, en tout cas quant à moi, que, des choses comme ça, on aura à l'avenir plus d'outils pour essayer de les prévenir. C'est toujours difficile de détecter de la fraude.

M. Billette: Donc, le «whistleblowing» aurait été un excellent outil, je pense, pour peut-être avoir... augmenter nos chances de percevoir la problématique auparavant, là. Si vous parlez des petites firmes qui sont fusionnées, des individus qui se sont promenés d'une firme à l'autre, il y a sûrement des gens qui s'en sont aperçus, mais, comme vous avez dit d'entrée de jeu, par crainte de représailles... On ne peut pas mettre cette hypothèse-là, mais les chances auraient été augmentées d'avoir eu l'information auparavant.

Mme Crépin (Carmen): C'est difficile de faire des hypothèses, mais c'est clair que, dans le fond, quelqu'un qui a une information, sachant qu'il est protégé, va probablement être plus enclin à le dénoncer. Ce qu'on peut faire avec après, c'est deux, hein, parce que, dans le fond, de l'information, c'est des faits. Mais c'est clair que cette capacité-là va permettre à l'Autorité des marchés financiers de la combiner éventuellement avec d'autres informations qu'elle a et là d'aller chercher la preuve dont elle a besoin.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme Crépin. Merci, M. le député de Huntingdon. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, justement, je voudrais qu'on démêle, pour les gens qui nous écoutent, là, qui fait quoi, hein? Parce que, mon collègue de Huntingdon, c'était une bonne question quand il a dit: Norbourg était-u chez vous? Puis là vous avez été obligée d'expliquer que, non, ce n'était pas un courtier. Bon. Ça fait que la plupart des gens, c'est ça, la compréhension qu'ils en ont. Ça peut donner une idée comment ce n'est pas clair, en ce moment, le... Demain matin, il se passe quoi? Bon.

Est-ce que vous pouvez expliquer aussi le rôle Chambre de la sécurité financière par rapport à vous puis par rapport à l'autorité? Puis, quand quelqu'un a un problème... Mettons, j'ai un problème avec un courtier, je vais-tu direct à l'autorité me plaindre ou je vais me plaindre chez vous? Puis, si je vais me plaindre à l'autorité, qu'est-ce qui va arriver? Ils vont-u me référer chez vous, me faire faire un détour pour, après ça, que, vous, vous décidiez si oui ou non ça va devant... Comment ça fonctionne, la dynamique? Juste démêler pour les gens, là.

En partant, dans le fond, des deux... Je pense, les deux situations... trois situations, dans le fond, c'est le particulier qui achète des actions puis des titres lui-même, le particulier qui achète plutôt des fonds mutuels, tout ça, ou celui qui met de l'argent dans un fonds institutionnel qui est géré par un gestionnaire institutionnel. C'est un peu les trois situations, je ne sais pas si je me trompe, mais en tout cas à partir du client, là.

Mme Crépin (Carmen): C'est clair qu'on se parle. Une plainte d'un client, qui arrive chez nous... Si le client se plaint et qu'on constate qu'il devrait se plaindre à la Chambre de sécurité financière ou à l'AMF, on va l'accompagner, le client, on va l'aider à dire... bien, à diriger sa plainte au bon endroit.

M. Rebello: Pourquoi il irait à une place ou l'autre? C'est quoi, la différence entre les trois rôles?

Mme Crépin (Carmen): Bien, parfois il y a... Quelqu'un qui ne le sait pas, il va partir, il dit: Bon... Souvent, le client va dire: J'ai perdu de l'argent. Première question qu'il faut lui poser: O.K., sur quel genre de produits? Alors, si vous aviez des fonds mutuels, à ce moment-là il peut les avoir... Sur quel genre de produits et de qui les avez-vous achetés? Donc, c'est clair que, la plainte de client, nous, on a une juridiction sur nos membres, mais, si ça vient avec... d'un autre professionnel qui n'est pas sous notre juridiction, on accompagne le client pour qu'il aille au bon endroit.

M. Rebello: ...parce que... Donc, vous, c'est les courtiers?

Mme Crépin (Carmen): Courtiers plein exercice.

M. Rebello: Courtiers plein exercice. Ça, ça veut dire qu'ils peuvent vendre des actions, pas juste des fonds mutuels. C'est ça que je...

Mme Crépin (Carmen): Exact.

M. Rebello: Bon. Chambre de sécurité financière, c'est qui qui est membre de ça?

Mme Crépin (Carmen): Fonds mutuels.

M. Rebello: Fonds mutuels. Donc, eux peuvent juste vendre des fonds mutuels.

Mme Crépin (Carmen): Les conseiller.

M. Rebello: Puis l'autorité, eux autres...

Mme Crépin (Carmen): ...plus deux autres choses, mais, je vous dirais, grosso modo, là, c'est le produit le plus important.

M. Rebello: O.K. Puis l'autorité, eux autres, ils supervisent les... Il y a-tu des gens qui ne sont pas dans ni un ni l'autre puis qui sont supervisés par l'autorité?

Mme Crépin (Carmen): L'autorité, par exemple, par rapport à notre univers, va donner le permis d'exercice au courtier, à la firme, puis, nous, on inscrit le conseiller en notre nom propre et au nom de l'autorité en vertu d'une délégation que l'autorité nous a donnée.

M. Rebello: Ma question serait plutôt: Pour le client, lui, c'est soit l'un ou l'autre, c'est soit qu'il a acheté des fonds mutuels ou qu'il a acheté des titres?

Mme Crépin (Carmen): Oui.

M. Rebello: Il peut-u avoir acheté d'autre chose, puis, à ce moment-là, ne pas être couvert par l'un ou l'autre, puis se retrouver directement à faire une plainte à l'autorité parce que... l'un ou l'autre.

Mme Crépin (Carmen): Mais, même s'il a acheté un produit de quelqu'un qui a fait de la pratique illégale, nous, à ce moment-là, on va accompagner ce client-là à l'autorité, parce que l'autorité a juridiction pour agir sur de la pratique illégale. Et, si, par exemple... On a des échanges réguliers avec l'autorité, si le client est un... fait une plainte et que ça concerne vraiment un conseiller chez nous, souvent, pour éviter des dédoublements, l'autorité va nous transférer le dossier; on le regarde et on va donner le résultat de notre examen à l'autorité. Il peut même arriver qu'en cours de route on puisse demander à les rencontrer et à discuter de comment on évalue le dossier et est-ce qu'il y a autre chose à faire avec. Et là, autre chose, si l'autorité a plus de pouvoir que nous, on va leur transférer. Donc, on essaie vraiment de faire en sorte que, un, le client, s'il frappe à une porte, même si ce n'est pas la bonne, on l'accompagne pour que sa plainte soit traitée. On travaille ensemble.

M. Rebello: Puis la porte, elle, elle est-u clairement établie dans la loi? Comme par exemple, moi, si j'ai un problème avec un fonds mutuel que quelqu'un qui est membre de la sécurité financière m'a vendu, l'autorité a le devoir, dans la loi, de l'envoyer avant à la chambre ou ils peuvent traiter la plainte sans le référer? Puis, dans votre cas, c'est-u... il y a-tu un devoir ou ça reste un... C'est comme une bonne entente que vous faites ou il y a un cadre légal qui dit exactement où les gens doivent aller?

Mme Crépin (Carmen): Je ne veux pas vous répondre à la place de l'autorité sur le cadre légal et leurs interactions avec la chambre, mais, en ce qui nous concerne, si le client... Comme je vous l'ai dit, si le client se présente à l'autorité et que ça concerne un conseiller chez nous, très souvent, avec un problème réglementaire, ils vont nous demander de le regarder et de leur donner le résultat. Si le client a un autre produit, comme je vous dis, on l'accompagne. On dit: Vous ne pouvez pas rester comme ça, on fait juste vous diriger.

M. Rebello: Si vous faites une étude d'un dossier puis vous jugez qu'il n'y a pas matière à... qu'il n'y a pas de problème, là la personne, elle, elle peut aller comme porter en appel, dans le fond, votre décision au niveau du Bureau, c'est ça, de révision... ou, avant, l'autorité?

Mme Crépin (Carmen): Non. Le client qui n'est pas satisfait de notre réponse peut aller, oui, à l'autorité. L'autorité va communiquer avec nous. On va expliquer pourquoi on a fermé le dossier, par exemple, O.K.? Ce n'est pas... Je vous dis, c'est... Moi, j'intègre ça dans le processus général de supervision que l'autorité a sur nos activités.

M. Rebello: Mais, si la personne n'est toujours pas convaincue, là... Mettons, moi, je ne suis pas convaincu, je me dis: Je m'en vais en appel, je vais à l'autorité, est-ce qu'eux autres sont obligés de traiter... d'en appeler... de traiter l'appel que le client fait ou ils peuvent décider: Non, non, la chambre a déjà rendu une décision, nous, on ne la regarde pas, ou ils sont obligés de la regarder? Puis c'est-u au niveau de l'autorité ou tout de suite au niveau du Bureau de révision que ça se passe?

Mme Crépin (Carmen): Je ferais une différence entre le client qui fait une plainte, puis on décide qu'on ne poursuit... qu'on ferme le dossier et qu'on ne donne pas suite à sa plainte. Ça, il n'y a pas de droit d'appel là-dessus. Mais, la plupart du temps, le client qui n'est pas content va aller à l'autorité. L'autorité le regarde et va, la plupart du temps, confirmer: Oui, écoutez, il n'y avait pas matière à aller plus loin avec cette plainte-là. Mais l'autorité peut essayer, à travers son service de médiation, de régler le problème du client d'une autre façon. Ça, c'est une chose, O.K.?

Lorsqu'on a ouvert une enquête et qu'on a poursuivi le conseiller en placement, parfois on peut avoir besoin du témoignage du client. Alors, comme je vous dis, si on perd quand on veut faire poursuivre... on veut faire condamner quelqu'un, nous avons toujours le loisir d'aller en révision au bureau. Ce n'est pas... Je pense qu'on a un assez bon... un assez bon corpus.

M. Rebello: Oui, mais le...

Mme Crépin (Carmen): On a eu relativement de succès dans nos sanctions disciplinaires contre des conseillers ou contre des firmes.

M. Rebello: Oui. C'est juste que... C'est intéressant ce que vous dites, mais, d'un autre côté, ça m'a l'air un peu flou, dans le sens que, tu sais, pour les gens qui sont pris... jusqu'où... Mais en tout cas c'est des bonnes explications que vous m'avez données.

Là, maintenant, dans votre texte, il y a quelque chose d'intéressant, à un moment donné vous parlez de la complexité, là, je vous cite, à un moment donné, à la page... Vous parlez de -- à la page 9, là -- «prolifération de produits de placement, souvent complexes ou difficiles à comprendre ou encore à distinguer les uns des autres». Vous constatez donc qu'il y a beaucoup de produits complexes que vos membres peuvent décider de vendre à leurs clients, dans le fond.

Et, dans ce sens-là, j'imagine que vous êtes contente qu'il y ait une loi qui encadre les produits dérivés au Québec, parce qu'à ce moment-là, si jamais il y avait un produit dérivé qui n'était pas bon, vraiment tout croche, vos membres pourraient revenir contre l'autorité en disant: Nous, on a vendu un produit qui a été passé... qui a été supervisé par l'autorité. J'imagine que ça, c'est un des aspects de l'existence d'une loi qui encadre. Parce que, si le produit dérivé passe la loi, parce que l'autorité a le devoir de regarder le produit, de la façon que la loi est écrite, ça veut donc dire qu'il y a quand même un certain cadre. S'il y avait un problème majeur, vous auriez un recours à ce moment-là au niveau de l'autorité?

Mme Crépin (Carmen): Oui, c'est clair qu'à travers cette loi-là le produit qui est accepté... Dans le fond, nous, quand on va faire nos inspections de conduite des affaires, on va dire: Un, c'est un produit qui est accepté, versus un produit qui ne l'est pas. Deux, est-ce qu'il a été évalué par un comité de vérification diligent à l'intérieur de la firme pour savoir auxquels de leurs clients ils peuvent l'offrir? Est-ce qu'ils vont offrir ça aux clients de détail ou seulement aux clients institutionnels? Trois, est-ce qu'ils ont mis en place un programme de formation pour les conseillers qui vont être en contact direct avec le client, donc pour être sûr que le client comprenne? Quatrième élément, est-ce que cas à cas, dossier par dossier, est-ce qu'ils ont fait correctement la convenance du placement, c'est-à-dire est-ce que ça convient à ce client-là puis est-ce que le client le comprend? Est-ce que c'est dans ses objectifs de placement?

M. Rebello: Si le produit... Est-ce que vous avez le droit... vos membres ont le droit de vendre des produits financiers qui ne sont pas approuvés par l'autorité? Est-ce que tous les produits financiers sont approuvés par l'autorité ou des fois il y a des produits financiers qu'on peut vendre sans qu'ils soient approuvés? Puis c'est quoi, la limite? Parce que, dans le cas des produits dérivés, dans la loi, c'est assez clair que tous les produits, tous les produits dérivés doivent être approuvés, mais les produits qui ne sont pas dérivés puis des produits... Je prends, par exemple, mettons, le papier commercial, tu sais, ça, on ne regarde pas ça, mais on regarde les produits dérivés. C'est ça? Je voudrais comprendre. Vos membres, dans le fond, jusqu'où il y a une vérification des produits qu'ils vendent par quelqu'un avant qu'ils le vendent?

Mme Crépin (Carmen): C'est là-dessus qu'on a mis l'emphase, je vais dire. Parce que le papier commercial, initialement il était qualifié papier commercial. Donc, c'est un produit qui existe, qui est disponible sur le marché. Donc, nous, ce qu'on va regarder, c'est vraiment: Est-ce que ce produit-là convient au client auquel ils ont été vendus?

M. Rebello: Mais, moi, ma question, madame, était plus spécifique que ça. Ce produit-là, est-ce qu'il doit être approuvé par l'autorité pour être vendu par vos membres, O.K.? Puis, dans le cas des produits dérivés, il doit... puisqu'une loi ce n'est pas du privé qui dit que l'autorité doit approuver les produits dérivés.

Mme Crépin (Carmen): Les produits dérivés, je pense que la loi a créé un régime spécifique, compte tenu de leur nature. Il y a d'autres produits qui sont disponibles sur le marché. Le marché évolue régulièrement, et donc il peut se créer... Regardez, dans le moment, les ETF, les indices boursiers. Dans le fond, on est parti d'un indice. On vend l'indice boursier maintenant. Ce n'est pas le produit en soi qui est le problème, c'est: Est-ce que ce produit-là convient au client à qui on le vend? On est parti d'un indice traditionnel il y a quatre ans. Aujourd'hui, il y en a 150. Puis il y en a qui sont à levier puis il y en a qui sont à levier inversé. Ça fait qu'encore là on est avec un même produit mais qui a évolué avec des sous-produits qui ne correspondent pas à tous les clients. Nous, on va le regarder beaucoup plus sur: Est-ce que le produit a été examiné? Est-ce que vous avez vérifié si ça convient à vos clients? Ce n'est pas le... C'est parce qu'il y a même, maintenant, des produit OTC, «over the counter»; c'est nulle part. Est-ce que... La question se pose: Faut-il réglementer ça? Faut-il avoir une approche par produits... de réglementation par produits, comme ce que vous pensez, ou une approche par distribution, comment les lois sont faites maintenant?

M. Rebello: C'est ça. Parce que je regarde, encore de ce temps-ci, il y a un débat aussi au niveau du marché monétaire, hein, vous savez, un peu aussi du papier commercial, aussi. En fait, les gens pensent... de la façon que c'est vendu, ils pensent qu'il y a zéro risque, dans le fond, tu sais. Puis là on se rend compte qu'il y a des risques, parce que tout n'est pas garanti en arrière de ça, contrairement à un billet de banque qui, lui, est vraiment garanti. Dans ce cas-là, ce n'est pas garanti, puis là les gens le découvrent, puis là il y a des poursuites, là. Donc, on se ramasse dans une situation d'ambiguïté encore avec un autre type de produits, tu sais.

Moi, je me demandais: Vos membres, là, ils ont combien d'heures puis d'années d'études pour avoir le droit d'exercer le... d'être courtiers, mettons? C'est combien... c'est quoi, la formation?

Mme Crépin (Carmen): Ça dépend. En général, il y a une formation professionnelle, ils vont avoir une formation en finances. Mais, lorsqu'ils entrent dans l'industrie, ils ont une période où, lorsqu'ils sont inscrits, ils ne peuvent pas transiger directement avec le client tout seul, il y a quelqu'un qui doit le superviser transaction par transaction. C'est encore plus exigeant, par exemple, pour quelqu'un qui est gestionnaire de portefeuille, il va être gestionnaire de portefeuille adjoint pendant deux ans avant de pouvoir devenir gestionnaire de portefeuille. Après ça, il y a de la formation continue par cycle de trois ans. Donc, par cycle de trois ans, chaque conseiller est obligé de suivre un certain nombre d'heures de formation.

M. Rebello: Mais, au départ, là, quand on commence, on peut-u, mettons, devenir courtier... C'est quoi, il faut avoir fait un cours universitaire ou quoi?

Mme Crépin (Carmen): Il faut avoir le... Il faut avoir, au moins à la base, le CCVM, là, le cours en valeurs mobilières. Puis, après ça...

M. Rebello: Qui prend combien de temps à faire?

Mme Crépin (Carmen): Ça dépend des individus. Quelqu'un qui veut le faire rapide peut le faire en quelques mois. Mais le CCVM, c'est le cours de base. Là, si vous regardez le genre de produits puis le genre de clientèle qu'il peut avoir, la même personne peut avoir le cours de base plus, plus, plus, ça peut prendre quelques années par-dessus sa formation en finances.

M. Rebello: Oui. Mais, au départ, la formation exigée, c'est celle que vous parliez, le CCVM. C'est ça, la...

Mme Crépin (Carmen): Mais, je vous dis, ça, c'est la...

M. Rebello: C'est pour rentrer, là?

Mme Crépin (Carmen): C'est la base avec quelque chose d'autre, dépendant de ce que le conseiller veut faire. Il n'y a pas un conseiller qui va vendre des produits à un client juste avec son CCVM, là.

M. Rebello: Puis, moi, je me demandais: Est-ce que vous ne pensez pas... Tantôt, c'était intéressant, quand vous avez dit: Il y a deux choix, tu sais, il y a l'approche de mieux encadrer la distribution puis l'approche de mieux encadrer les produits. Moi, je pense qu'on a intérêt à encadrer les deux, là, mettre la ceinture puis les bretelles, avec les risques que ça encadre. Moi, je suis parfaitement d'accord avec le fait qu'il faut que les courtiers soient bien formés, qu'ils soient intègres, ta, ta, ta, puis qu'il y ait tous les mécanismes. Mais je ne vois pas pourquoi on s'enlèverait la ceinture, là, tu sais, au départ, de voir... au moins de regarder un peu les produits puis s'assurer qu'il y a un minimum de questions, comme d'ailleurs le prévoit... Dans la loi sur les produits dérivés, il y a un minimum de questions qui doivent être posées sur le produit lui-même, tu sais. Puis, si on le fait pour les produits dérivés, pourquoi on ne le ferait pas pour le papier commercial ou d'autres produits, qui sont aussi financiers, complexes, hein? Parce que, quand je vous... Votre expression à vous-même, c'est «des produits complexes»?

Mme Crépin (Carmen): Oui.

M. Rebello: Donc, si c'est compliqué, des produits dérivés, c'est aussi compliqué, certains papiers commerciaux. Donc, le niveau de complexité de tout ça fait en sorte que ça ne serait peut-être pas mauvais qu'il y ait une ceinture en plus des bretelles.

Puis, moi, je pense à vos membres aussi. Je me dis: Je suis un cours de quelques mois, bon, j'ai de l'expérience tout ça, mais, tu sais, on n'a pas tous un... Le niveau de... Imaginez, la Caisse de dépôt, puis tout ce monde-là s'est fait endormir. Ça a dormi au gaz avec tous ces produits financiers là, la planète au complet, tu sais. Ça fait que comment, moi, je vais me fier à mon planificateur financier pour essayer... ou à mon courtier pour tout comprendre ça sans que personne ne regarde avant, même, le produit, qu'est-ce qu'il a?

Mme Crépin (Carmen): Mais...

M. Rebello: Puis...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Nous allons terminer avec votre réponse, madame.

Mme Crépin (Carmen): Si je prends votre approche, c'est de dire que... Dans le fond, ce que vous soulevez, c'est beaucoup plus que le conseiller qui vend un produit doit avoir eu la formation sur ce produit-là. Donc, nous, dans les recommandations qu'on a mises, c'est: Vous ne pouvez pas vendre à un client un produit sur lequel vous n'avez pas eu de formation, que vous ne comprenez pas, pour être capable de l'expliquer à votre client. Parce que les produits évoluent, puis, dans ce que vous avez décrit tantôt, vous pouvez avoir un produit de base qui a été structuré différemment. Ça évolue très vite. Puis éventuellement il peut y avoir aussi des opportunités intéressantes pour les clients versus une approche. On le regarde pendant longtemps avant de le permettre.

Si je prends votre approche, plutôt que de faire une approbation préalable par produit, je mettrais peut-être des restrictions par rapport à certains types de produits. Mais ce n'est pas facile de trouver des restrictions objectives. Prenez tout ce qu'il y a dans la Loi sur les valeurs mobilières, certaines activités réservées à des investisseurs sophistiqués, tu sais, c'est... un investisseur qui a le droit... qui a la capacité de perdre l'argent qui va avec, mais il n'a pas nécessairement la connaissance pour comprendre ce qu'il achète. Puis il peut y en avoir un à côté qui a la connaissance, puis il n'a pas les moyens de le perdre. Trouver quelque chose d'objectif, ce n'est pas facile. C'est peut-être plus l'encadrement, la formation à travers l'inscription.

Parce que le marché change. Regardez les ETF. On est parti d'un indice boursier, ça se qualifie encore d'un indice boursier, mais il y en a 150. Puis ils n'ont pas le même risque, je suis d'accord avec vous là-dessus, ils n'ont vraiment pas le même risque. Où est la clé? Le conseil, la convenance. Pour nous, la clé, c'est le conseil, la convenance avec le client, la formation, l'information juste et honnête puis la divulgation des conflits d'intérêts.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci infiniment, M. le député de La Prairie. Merci, Mme Crépin, de vous être présentée en commission. Je vous souhaite un bon retour chez vous. Merci pour l'expertise dont vous nous avez partagé.

Et je vais suspendre quelques instants, le temps de saluer Mme Crépin. Et je vous reviens, nous vous revenons.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux. Et, avant de passer aux remarques finales, je vais déposer deux mémoires, le mémoire de l'Institut de la finance structurée et des instruments dérivés et celui de la Chambre de la sécurité financière.

Et, sur ce, je cède la parole au député de La Prairie pour des remarques finales. M. le député.

M. Rebello: Ah, c'est déjà les remarques finales!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Eh oui!

M. Rebello: Je ne vais pas répéter ce que j'ai dit tout à l'heure, mais je veux saluer la contribution... mais je vous dirais simplement qu'à mon avis il y a quelque chose qui... Si on se soustrait... Si on soustrait trop les responsabilités... Si on diminue trop les responsabilités de l'autorité par rapport aux produits puis on met toutes les responsabilités dans la main de ceux qui distribuent, à mon avis on ne se donne pas tous les outils possibles. Il faut jouer aux deux niveaux. Je pense que les risques, ils sont tellement grands... Puis je veux être bien franc, là, on paie le monde à l'autorité pour superviser le marché financier au complet, pas juste pour superviser ceux qui agissent dans le marché mais aussi les produits. Ça fait que, moi, je pense que, tant qu'à faire... tant qu'à payer des taxes pour ça, aussi bien d'en avoir pour son argent puis demander vraiment à l'autorité de superviser.

Moi, j'ai vu, dans plusieurs cas aux États-Unis -- je peux vous donner... -- des «hedge funds» qui... Il a fallu que ce soit la SEC américaine qui se mette le nez dans nos «hedge funds», ici, de certains «hedge funds», parce qu'ici on ne l'avait pas vérifié. Puis c'était un produit, justement. Puis, eux autres, ils les regardaient, les produits. Nous autres, on ne les regardait pas.

Ça fait que, moi, je vous dis, c'est très important que la SEC... Moi, j'ai confiance en la... Pardon, j'ai très confiance en l'autorité, c'est important qu'elle exerce son plein pouvoir. Mais il ne faut pas se fier sur le travail que les Américains vont faire ou l'Ontario va faire. Nous, on doit l'exercer complètement, ce pouvoir-là. Puis une des façons de l'exercer, à mon avis, c'est d'aller au niveau des produits. Puis je ne suis pas le premier à le dire, le gouvernement lui-même, avec la loi sur les produits dérivés, c'est ça qu'ils ont fait, ils ont mis une loi pour encadrer les produits dérivés. Donc, je me dis: On reste dans cet esprit-là, on encadre les produits, en plus d'encadrer, bien sûr, les gens qui exercent dans le marché.

L'autre aspect aussi que je retiens de ce qui a été dit, c'est la complexité. Je pense qu'il y a encore du travail à faire, parce que, pour M. Mme Tout-le-monde qui va être face à une situation difficile, vers qui ils vont aller, tout ça, ce n'était pas très, très clair. À mon avis, il y a du travail... Si on est capable, dans la loi, de clarifier les mécanismes de plainte puis aussi, en cas d'appel, quelles sont les responsabilités de l'un ou l'autre, ça sera utile, je crois.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de La Prairie. M. le ministre.

M. Paquet: Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, permettez-moi de remercier aussi Mme Crépin pour sa participation à nos travaux. Je pense qu'ils ont amené des éléments pertinents et importants pour la poursuite des... lorsqu'on arrivera à l'étude détaillée article par article du projet de loi. Je veux aussi remercier le collègue de l'opposition, le député de La Prairie, les collègues du côté ministériel, bien sûr.

Et je pense que les enjeux dont on parle... D'abord, tout à l'heure, le député de La Prairie disait: Peut-être qu'il ne faut pas parler de technique. Mais ce n'est pas que c'est technique, c'est important, et, moi-même, je n'ai pas employé le mot que c'est un projet technique. Je n'ai pas banalisé, et, je pense, personne d'entre nous ne banalisons l'importance dans la vie de tous les jours, mais dans l'avenir, dans la vie aussi à venir des citoyens, parce que, lorsqu'on parle de confiance dans les marchés financiers, lorsqu'on parle d'épargne du côté de ceux qui veulent mettre de l'argent de côté pour l'avenir, parce qu'ils ont des projets, de l'autre côté, il y a des entreprises qui ont besoin de ces fonds-là pour investir dans la machinerie, de l'équipement, pour avoir une économie plus compétitive, qui permet d'avoir des meilleurs salaires pour les travailleurs, avant impôt, des meilleurs profits, des meilleurs revenus fiscaux pour le gouvernement. Tout ça, c'est interrelié. Donc, il faut... Ce n'est certainement pas... Parce que ça peut apparaître technique, et ça l'est à certains égards, mais ce n'en est pas moins important, en tout cas ça ne l'est pas pour moi, comme ministre délégué aux Finances; ça ne l'est pas, je pense, pour aucun des parlementaires ici.

Et tout à l'heure le député de La Prairie faisait référence... Il dit: Écoutez, les taxes qu'on paie pour l'Autorité des marchés financiers... J'aimerais permettre de... profiter de l'occasion pour expliquer aux gens qui nous écoutent que l'Autorité des marchés financiers n'est pas payée par taxes, par les impôts. Elle s'autofinance à même des cotisations prises auprès, bien sûr, des acteurs qui distribuent des produits financiers, et c'est important. Mais ça a un impact, bien sûr, sur la distribution et donc sur le coût pour acheter des produits de services financiers.

Et, comme le disait Mme Crépin, ce qui est important, c'est l'adéquation entre les produits qui sont offerts, qui sont distribués par des représentants, détaillants, que ce soit en valeurs mobilières, que ce soit en épargnes collectives, comme des fonds mutuels, que ce soit en assurances vie, même, ou en assurances de dommages dans d'autres contextes, mais, peu importe le produit ou le service financier dont on parle, il est important qu'il y ait une adéquation entre le besoin des consommateurs, épargnants investisseurs, et ce qui lui est offert. Et donc, selon le degré de risquophobie ou d'aversion vis-à-vis le risque que peut ressentir un consommateur ou un épargnant, mais donc un produit peut ne pas faire... correspondre à ce qu'il veut en termes de risques ou en termes de rendement anticipé. Il y a des choses qui sont plus certaines, qui ont un rendement en moyenne plus faible, puis d'autres qui sont un peu plus risquées mais qui, sur une longue période, vont donner un meilleur rendement.

Encore là, ce n'est pas le rôle du gouvernement de dire que vous devez prendre tel produit par rapport à tel autre, on n'a pas à favoriser ou défavoriser indûment un produit ou service financier. Par contre, une responsabilité que nous avons, dans l'encadrement législatif et réglementaire, c'est que les gens puissent se retrouver le mieux possible. Tout l'aspect de littératie financière est importante à cet égard-là. C'est des mécanismes qui sont là, que ce soit en termes de plaintes, d'accompagnement au niveau des épargnants. Et l'Autorité des marchés financiers joue un rôle extrêmement important à cet égard-là, et va continuer à le faire, les lois qu'on a votées ont permis de faire des avancées à cet égard-là.

Un élément avant de conclure, la question notamment, par exemple, des produits dérivés, il faut dire que ça joue un rôle important, mais c'est des produits qui ne sont pas achetés par le grand public, là. C'est des produits qui sont achetés, qui se transigent au niveau des investisseurs souvent institutionnels, très sophistiqués. Mais les fonds mutuels, c'est plus par le grand public, mais ce n'est pas un produit dérivé. Mais donc, lorsqu'on parle de produits dérivés, par exemple au niveau du taux de change... Au niveau du change, sur le marché du change, lorsqu'on parle sur les taux d'intérêt, ça permet à des entreprises de se protéger contre les risques. Et, si demain matin on disait, ce n'est pas ce que vous dites, mais si on disait demain matin: Bien, on enlève tout ça, je peux vous dire une chose, les entreprises québécoises seraient plus vulnérables, elles ne pourraient pas se protéger contre les mouvements du taux de change; ça veut dire les travailleurs, eux-mêmes, dont les emplois seraient les plus vulnérables... Et ça, c'est important, donc, lorsqu'on parle d'encadrement, d'offrir un encadrement qui soit optimal, qui permet d'éviter des situations comme celles-là. Et on aura l'occasion sûrement d'en discuter plus en détail lors de l'étude détaillée.

Et, lorsqu'on parle évidemment... Un exemple, la Société d'assurance automobile du Québec ne décide pas quelle voiture ou quelle marque de voiture va être sur le marché, on ne voudrait pas qu'elle fasse ça. Par contre, est-ce que, oui, il y a un encadrement optimal par rapport aux types de produits? Il y a des éléments qui sont déjà là, qui sont dans le projet de loi, mais on ne parle pas, dans ce cas-ci, de dire... de bannir automatiquement, complètement avant le coup et d'être les seuls au monde à faire cela si... parce qu'il y aurait des conséquences aussi. On aura l'occasion d'en redébattre.

Mais l'important, bien sûr, et ce qu'on recherche, c'est d'avoir le meilleur encadrement, et autant au niveau des produits dérivés, au niveau de l'encadrement du marché des produits dérivés, autant au niveau, par exemple, du rôle du Bureau de décision et de révision, en particulier. On aura l'occasion de reparler notamment des organismes d'autoréglementation, qui ont un rôle important à jouer, qui jouent un rôle important.

Mais encore une fois l'importance, ultimement, c'est la protection du public. Et je suis certain qu'on aura l'occasion prochainement, lors de l'étude article par article, de débattre avec plus de détails et -- de discuter, quand je dis «débattre» -- d'échanger, de faire en sorte qu'on puisse avoir un projet de loi qui soit le meilleur possible, dans l'intérêt, d'abord et avant tout, des épargnants investisseurs. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Merci infiniment, M. le député de La Prairie, pour votre collaboration. Donc, ayant accompli son mandat, la commission ajourne ses travaux sine die.