Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Quinze heures trente minutes)

Le Président (M. Gaudreault): Je vous demande d'être à l'ordre, s'il vous plaît. Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demanderais à toutes les personnes ici présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leur téléphone cellulaire, s'il vous plaît.

Nous sommes ici réunis afin de procéder aux consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet de loi n° 23, la Loi modifiant divers régimes de retraite du secteur public.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ferland (Ungava) est remplacé par M. Rebello (La Prairie) et M. Marceau (Rousseau) est remplacé par M. Simard (Richelieu).

Le Président (M. Gaudreault): Merci beaucoup. Alors, juste pour vous informer de l'ordre du jour, nous allons commencer avec les remarques préliminaires des représentants du gouvernement et des oppositions. Ensuite, nous allons recevoir l'Association des retraitées et retraités de l'éducation et des autres services publics du Québec. Ensuite, nous allons recevoir l'Association québécoise des retraité-e-s des secteurs public et parapublic. Et ensuite, autour de 17 h 15 et environ, là, nous ferons une suspension jusqu'à la reprise, autour de 19 h 30.

Alors, nous débuterons sans plus tarder avec les remarques préliminaires. Mme la ministre, vous disposez de 7 min 30 s pour vos remarques d'ouverture.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Permettez-moi d'abord de saluer mes collègues parlementaires -- merci d'être à mes côtés pour cette séance de consultation -- de saluer, bien sûr, le député de Richelieu. Et, quelle surprise, je retrouve le député de La Prairie sur le même dossier. Je veux aussi saluer, bien sûr, le député de Shefford et, à tous ceux et celles qui sont parmi nous, je vous souhaite la bienvenue ici, au salon bleu. Je vous remercie aussi d'être attentifs à nos propos et à nos délibérations. Et je peux vous assurer, M. le Président, toute ma collaboration et mon attention pour s'assurer du bon déroulement de nos travaux.

Nous procédons aujourd'hui à des consultations particulières sur ce projet de loi qui, encore une fois, modifie différents régimes de retraite du secteur public. Pourquoi, M. le Président? Ce n'est pas un secret. C'est tout à fait pour répondre et pouvoir concrétiser une entente qui est intervenue entre le gouvernement et l'ensemble de la fonction publique, donc entre le gouvernement et ses employés. Alors, aujourd'hui et dans les jours qui suivent et les semaines qui suivent, nous allons concrétiser, au plan législatif, certains des volets de cette entente et plus particulièrement à l'égard du régime qui s'appelle plus communément le RREGOP.

Je dois d'entrée de jeu aviser et souligner que les mesures qui sont prévues dans le projet de loi n'auront absolument aucun impact négatif sur la caisse des participants du RREGOP. Par ailleurs, il est... Je voudrais juste revenir rapidement sur un contexte puisqu'il y a eu beaucoup de travaux qui ont été faits au cours des dernières années sur cette question de l'indexation des régimes de retraite. Ces travaux ont été faits ici, en commission parlementaire, notamment, et ont conduit à la création d'un comité paritaire avec les associations de retraités et les syndicats, comité paritaire sous l'observation de la CARRA pour qu'on puisse poursuivre la réflexion et poursuivre nos analyses sur cette question-là.

Donc, même si nous adoptons un projet de loi et même si cette loi est sanctionnée, je tiens à réitérer l'importance de ces travaux, l'importance de ce comité paritaire et qu'on doit très certainement aller plus loin dans la compréhension commune. Quand je dis «la compréhension commune», soit celle des retraités, bien sûr, qui font cette démarche depuis de nombreuses années -- d'ailleurs, je salue leur travail à cet égard-là -- et, bien sûr, une position commune avec les syndicats, puisque ce sont les règles que s'est donnée la société québécoise et que donc, par contre, il y a toujours place à évolution. Il y a toujours cette nécessité de pouvoir approfondir ces analyses et essayer de dégager des solutions qui soient acceptables.

Par ailleurs, on doit se dire aujourd'hui que cette entente avec le front commun est une entente de cinq ans, et que, donc, certains paramètres se verront retrouvés dans ce projet de loi, notamment, pour la période de 1982 à 1999, où le gouvernement fait pour la première fois cette ouverture de compenser ces années en indexations selon des conditions que nous allons discuter ici, des conditions qui sont bien précises.

Comme je n'ai que sept minutes, je ne vais pas m'y attarder maintenant, et de toute façon je veux être à l'écoute des associations qui sont... pris la peine de travailler, de nous déposer un mémoire et d'être venues ici pour nous faire part de leurs préoccupations. Donc, aujourd'hui, nous sommes quand même tout à fait dans cet esprit d'écoute, nous allons questionner, nous allons échanger sur donc ces niveaux de préoccupation.

Alors, M. le Président, je ne veux pas aller plus loin pour l'instant dans les aspects techniques de ce projet de loi, puisque je sais que les échanges seront très certainement fructueux et nous permettront de donner plus de détails sur ces aspects-là de la question.

Alors, je voudrais donc vous remercier et vous dire que nous allons poursuivre ces travaux aujourd'hui, cet après-midi et ce soir, et qu'on aura par la suite l'occasion d'étudier le projet de loi article par article et élaborer donc les détails de cette entente. Merci.

Le Président (M. Gaudreault): Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, j'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de six minutes.

M. Simard (Richelieu): Merci beaucoup, M. le Président -- d'abord vous saluer, M. le Président -- pour ces travaux, saluer la ministre et mes collègues de chaque côté de cette salle et aussi saluer tous ceux et celles non seulement qui vont présenter des mémoires aujourd'hui et demain, mais également ceux qui les accompagnent et qui se sont engagés dans ces dossiers depuis de nombreuses années.

Pour moi, ce n'est pas tout à fait nouveau, ce dossier-là. Vous le savez, ça fait plusieurs années que j'essaie de faire avancer un certain nombre de choses. Je rappelle certains enjeux du projet de loi. On aura l'occasion d'en parler de façon plus approfondie lors de l'étude article par article, il y a plusieurs articles de nature plus technique. Mais quels sont les enjeux, hein, quand on regarde un projet de loi comme celui-là? Évidemment, il s'agit... Il faut le dire au départ, notre rôle est quand même limité, puisqu'il s'agit ici de légiférer sur une entente qui est intervenue. Donc, il y a une décision gouvernementale qui est prise, qui a été entérinée. Il y a une pratique qui est celle de nos institutions depuis très longtemps, notamment que les questions... les régimes de retraite se négocient lors des grandes négociations du secteur public entre le gouvernement et les syndicats. Ce sont les actifs, ceux qui contribuent à un régime de retraite, et c'est vrai dans le privé également, sont les actifs qui décident des grandes orientations des régimes de retraite, qu'on aime ça ou... On préférerait peut-être une autre formule, mais la réalité, là, c'est celle-là, avec laquelle il nous faut composer. On a beau tourner ça sur tous les côtés, il reste qu'il y a eu négociations.

Dans ces négociations, il y a eu une première. On évaluera ce que ça veut dire réellement, mais une première, et, dans... Ça nous amène d'ailleurs aujourd'hui à avoir un projet de loi qui reconnaît très explicitement la nécessité de corriger cette situation de l'absence d'indexation pour toutes les retraites versées pour les employés, ceux qui travaillaient au service de l'État entre 1982 et 1999. C'est une première, là, il y a une reconnaissance du phénomène. Ça ne veut pas dire que c'est une solution, mais c'est au moins la reconnaissance officielle que le problème existe.

Vous savez, je ne referai pas l'histoire -- j'ai quelques minutes seulement devant moi -- de ce que nous avons fait dans ce dossier, mais je rappellerai qu'en 2007, à la suite d'une motion que j'avais déposée, l'Assemblée nationale mettait sur pied un comité pour étudier l'indexation des régimes de retraite dans le secteur public et parapublic, c'était le rapport du... et on a eu le rapport de ce groupe de travail pour évaluer le coût de l'indexation, hein, parce qu'on voulait avoir des chiffres, on voulait... Les parlementaires, au-delà des opinions des uns et des autres, voulaient savoir c'est quoi... quelle était la situation.

Et la situation, très, très brièvement, la première partie de l'analyse, c'est de constater que l'absence d'indexation amène une perte de pouvoir d'achat considérable pour... selon le nombre d'années évidemment travaillées entre 1982 et 1999, amène une perte de pouvoir d'achat considérable pour ceux qui, selon le nombre d'années évidemment, ont travaillé pendant cette période-là. Ça, c'est le premier constat.

La deuxième partie des constats, bien, à partir de trois hypothèses de travail... Le groupe de travail, qui était composé de gens compétents, de retraités mais aussi surtout d'actuaires, de comptables, de gens qui se spécialisent dans les régime de retraites, nous a fait trois hypothèses: Combien ça coûterait à l'État, combien ça coûterait aux régimes de retraites eux-mêmes... différentes hypothèses d'indexation des retraites?

Alors ça, pour moi, c'est ma bible de départ, hein? Je ne vous le cache pas, je vais le rappeler souvent, là. Là-dedans, il y a ici, là, une analyse objective. Bon, je sais que certains se sont retirés avant la signature et que tout le monde n'était pas d'accord pour 100 % des conclusions, mais on a reçu, en commission, pendant des heures, tout le monde là-dessus, et, en gros, les constats n'ont jamais été remis en question, ces constats-là. Donc, il y a un coût considérable pour les gens à l'absence d'indexation mais il y a aussi un coût considérable pour les régimes de retraite pour corriger, selon les hypothèses que l'on retient, hein, des hypothèses minimales et des hypothèses maximales.

Ici, dans la dernière négociation, on a décidé que, si les fonds de retraite réussissent à avoir un surplus supérieur à 20 %, le gouvernement pourrait... je dis bien «pourrait», parce que c'est... il a la possibilité de ne pas le faire, pour la partie sous la responsabilité du gouvernement... pourrait indexer selon la formule qui est applicable depuis 1999, la moitié de l'inflation.

Alors, une des grandes questions qui vont se poser, je le dis en conclusion, une des grandes questions qui vont se poser: Est-ce que ce correctif en est vraiment un? Est-ce qu'il apporte l'espoir d'une solution à moyen, long terme, court terme? Est-ce qu'il y a sur la table actuellement des données qui nous permettent de penser qu'il y a un correctif dans cette décision-là? Il y a beaucoup d'autres questions qui se poseront, M. le Président, mais je voulais vous indiquer que je serai très attentif à cet aspect des choses.

Le Président (M. Gaudreault): Merci beaucoup, M. le député de Richelieu. Alors, pour 1 min 30 s. maximum, M. le député de Shefford, si vous avez quelques mots.

M. Bonnardel: Mes salutations à mon collègue de l'opposition, à Mme la ministre. Merci à vous tous d'être présents aujourd'hui. Je pense que c'est un sujet important pour vous tous, alors commençons nos travaux. Et je suis très fier d'entendre aujourd'hui l'Association des retraitées et retraités de l'éducation et services publics du Québec.

Le Président (M. Gaudreault): Alors, merci beaucoup, M. le député de Shefford. Alors, vous faites effectivement bien l'introduction.

J'ai vu que les gens étaient déjà installés à la table. Il nous fait plaisir de recevoir l'Association des retraitées et retraités de l'éducation et des autres services publics du Québec. Je vous rappelle que vous avez un temps de présentation de 15 minutes, et, ensuite, il y a une période d'échange de 45 minutes avec les membres de la commission. Je vous rappelle de toujours vous adresser à la présidence et je vous demande également de vous identifier, et de... au porte-parole principal de vous identifier et identifier également les personnes qui vous accompagnent. Alors, pour 15 minutes, MM. et Mmes de l'association des retraités de l'éducation et des autres services publics.

M. Côté (Pierre-Paul): Alors, bon après-midi. Je me présente, Pierre-Paul Côté, je suis président de l'AREQ, l'association des retraités de l'éducation et des autres services publics du Québec. À ma gauche, on retrouve Mme Louise Charlebois, la première vice-présidente de l'association et responsable du dossier de la retraite à l'AREQ, et, à la gauche de Mme Charlebois, Mme Johanne Freire, conseillère à la sécurité sociale, à ma droite, Dominic Provost, également conseiller chez nous.

Avant d'aller plus loin, je vous présente brièvement notre association. L'AREQ compte près de 55 000 membres, ce qui en fait la plus importante association québécoise de retraités de l'État. Nos membres sont pensionnés du RREGOP mais aussi du Régime de retraite des enseignants, le RRE, le Régime de retraite de certains enseignants, le RRCE et du Régime de retraite des fonctionnaires, le RRF. L'AREQ célèbre, cette année, le 50e anniversaire de sa fondation. Elle est présente partout sur le territoire québécois. Elle est affiliée à la Centrale des syndicats du Québec, la CSQ.

Au cours de notre présentation, nous vous exposerons les réactions préliminaires de notre association face aux dispositions du projet de loi n° 23. Ensuite, nous pourrons échanger avec vous plus en profondeur sur nos recommandations et apporter des précisions.

L'AREQ remercie les membres de la Commission des finances publiques de solliciter son avis dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 23 qui porte sur les régimes de retraite du secteur public. Ce projet de loi interpelle des dizaines de milliers de personnes retraitées de l'État, dont un grand nombre sont membres de l'AREQ; il touche également des dizaines de milliers de futurs retraités.

Toutefois, comme nous le verrons plus loin, certaines dispositions excluent des dizaines de milliers de personnes retraitées d'autres régimes de retraite, dont le RRE, le RRCE et le RRF; cette situation soulève des enjeux d'équité.

Compte tenu des courts délais impartis pour préparer un mémoire, une semaine, notre intervention se limitera à certaines dispositions du projet de loi n° 23, celles qui concernent l'indexation. Pour en savoir plus sur nos prises de position dans le dossier prioritaire de l'indexation, les membres de la commission et les personnes intéressées par le projet de loi pourront néanmoins consulter les autres mémoires préparés par l'AREQ dans le cadre de travaux antérieurs: je pense notamment au mandat d'initiative sur l'indexation des régimes de retraite de cette commission en février 2010 et aux auditions entourant le dépôt du rapport du Comité de travail sur l'évaluation du coût de l'indexation des régimes de retraite en septembre 2008.

Rappelons enfin que l'AREQ a multiplié les actions au cours des dernières années pour que soit entendu le point de vue des personnes retraitées. Ces actions ont culminé en 2009 avec l'organisation par l'AREQ d'une importante manifestation à laquelle ont participé plus de 5 000 personnes devant l'Assemblée nationale.

Le projet de loi présentement à l'étude donne suite à l'entente intervenue en juin 2010 entre le front commun syndical et le gouvernement concernant le renouvellement des conventions collectives. Des volets de l'entente touchaient plus spécifiquement les régimes de retraite. L'AREQ ne remet pas en question cette entente survenue entre les parties négociantes.

Cela dit, puisque des mesures interpellent directement une grande partie de nos membres, nous désirons rappeler certaines de nos positions et proposer des améliorations au projet de loi. Notre objectif est, d'une part, d'assurer le maintien du pouvoir d'achat des personnes retraitées sans pour autant mettre en péril les régimes de retraite. D'autre part, nous voulons nous assurer d'une équité entre toutes les personnes retraitées et futures retraitées, quel que soit leur régime de retraite.

Avant d'aller plus loin, nous revenons sur certains faits et événements. En février 2010, la Commission des finances publiques a tenu un mandat d'initiative portant sur l'indexation des régimes de retraite. Plusieurs groupes, dont l'AREQ, y ont été entendus. L'association des personnes retraitées ont mis en lumière la perte constante du pouvoir d'achat de leurs membres; elles ont réclamé à l'unisson la création d'une table de travail.

À l'issue de ce mandat d'initiative, la Commission des finances publiques a produit un rapport qui constatait effectivement l'érosion du pouvoir d'achat des personnes retraitées. La commission reconnaissait, et je cite, «la nécessité [...] d'atténuer, sinon d'éliminer, la perte de pouvoir d'achat des retraités [découlant de] la désindexation des rentes pour les années 1982 [à] 1999».

La commission a par ailleurs recommandé la création d'un comité consultatif sur les services aux retraités et les enjeux de l'indexation distincts des comités de retraite au sein de la CARRA.

Un an après le dépôt du rapport de la commission, soit en juin 2011, la présidente du Conseil du trésor et le ministre délégué aux Finances annonçaient la création du comité consultatif. L'AREQ a accueilli positivement cette annonce; pour nous, il s'agit d'un pas en avant. Le comité a amorcé ses travaux il y a quelques semaines. Il réunit des représentants des associations de retraités, des syndicats et des cadres; des représentants de la CARRA et du Conseil du trésor y participent également.

Le mandat du comité reprend les prémisses du rapport de la Commission des finances publiques: il sera donc appelé au cours des prochains mois à formuler des recommandations visant à atténuer, voire à éliminer, la perte de pouvoir d'achat découlant de la désindexation des rentes pour les années de service comprises entre 1982 et 1999.

Dans cette perspective, l'adoption du projet de loi n° 23 ne vient pas à nos yeux clore le dossier de l'indexation de manière définitive. Au contraire, notre association s'attend à ce que les propositions qui seront formulées par le comité consultatif entraînent, le cas échéant, l'adoption des mesures législatives nécessaires.

Revenons à l'entente intervenue entre le Front commun et le gouvernement en juin 2010. Cette entente à laquelle le projet de loi n° 23 donne suite introduit un mécanisme d'indexation des rentes à certaines conditions. Avant de le détailler et de le commenter, l'AREQ tient à saluer le fait que, pour la première fois, une entente entre les parties négociantes fait mention des personnes retraitées et de l'indexation de leurs pensions.

Ainsi, en vertu de l'entente, l'indexation des pensions sera accordée de manière ad hoc, c'est-à-dire à chaque année, pour les années de service comprises entre 1982 et 1999, à deux conditions: d'abord, si le surplus excédant 20 % de la valeur actuarielle des prestations acquises à la charge des participants est constaté, ensuite, si la partie du surplus qui excède 20 % permet de financer entièrement l'indexation. Pour nous, la constitution d'une réserve dans la caisse des participantes et participants relève d'une saine prudence; elle vise à assurer la pérennité du régime en dépit des soubresauts boursiers, voire des chutes brutales.

Toutefois, nous considérons que la nécessité d'accumuler des surplus excédant 20 % de la valeur actuarielle des prestations, avant même d'accorder l'indexation, représente une cible trop élevée. Prenons un exemple: nous avons préparé un tableau, à la page 6 du mémoire, qui est basé sur les données des dernières études actuarielles du RREGOP rendues publiques par la CARRA. Alors, c'est des chiffres officiels pris à partir de ces documents-là. Sur la base des résultats du 31 décembre 2005, à ce moment, la réserve représentait 29 % de la valeur actuarielle des prestations acquises dans la charge des participants. Il y aurait donc eu de l'argent pour l'indexation, si, bien sûr, il y avait eu une entente sur l'indexation.

Toutefois, si on se rapporte aux données du 31 décembre 2008, la réserve a chuté à 9 %: il n'y a donc pas assez d'argent pour l'indexation. Alors, vous avez le tableau qui explique, là, cette situation-là. Cette situation s'explique par les pertes historiques enregistrées par les caisses de dépôt et de placement du Québec et, conséquemment, par la caisse du RREGOP. Bien sûr, la Caisse de dépôt va connaître de meilleurs rendements, du moins, on l'espère, dans l'avenir. Mais les résultats actuels illustrent néanmoins l'ampleur de la côte à remonter. Nous pourrons prendre la pleine mesure de cet effort lors du dépôt des prochaines mises à jour actuarielles. D'ici là, nous craignons que l'atteinte d'une cible de 20 % de surplus repousse indûment le versement de l'indexation ou, à tout le moins, qu'elle limite un nombre d'années où elle pourra être versée.

Par ailleurs, l'entente de juin 2010 a fait ressortir un élément important qu'il nous faut souligner: le gouvernement n'a pas pris le même engagement que la partie syndicale en ce qui a trait à l'indexation des rentes pour les années de service comprises en 1982 et 1999. En effet, l'entente stipule que le gouvernement peut décider, mais il n'en a pas l'obligation, d'indexer la partie de la rente qui est à sa charge. Il ne s'agit pas d'un automatisme. En d'autres termes, le gouvernement a tout le loisir de décider, selon les critères et priorités qui lui sont propres, d'accorder ou non l'indexation, et cela, indépendamment de la conjoncture économique des rendements de la Caisse de dépôt et de placement. On pourrait donc parler d'une clause échappatoire pour qualifier la situation.

Comment fonctionne la clause d'indexation? Prenons un autre exemple; nous l'avons schématisé dans le tableau à la page 7 de notre mémoire. Je vous rappelle qu'on parle de la portion de rente pour les aînés comprise entre 1982 et 1999. Alors, si l'inflation atteint 2 % l'an prochain, il y a trois scénarios possibles. Première situation: il n'y a pas d'excédent suffisant, il n'y a pas d'indexation, c'est zéro. Deuxième situation: les surplus sont suffisants, mais le gouvernement a choisi de ne pas indexer sa partie de rente. L'indexation sera alors de 0,5 %. Troisième scénario: les surplus sont suffisants, et le gouvernement choisit d'indexer sa partie de rente. L'indexation sera alors de 1 %.

Le même exercice sera repris l'année suivante. Le gouvernement aura encore une fois, à ce moment, tout le loisir de se prévaloir de sa clause échappatoire. Les pensionnés du RREGOP pourraient donc être privés, d'une année à l'autre, d'une partie de l'indexation prévue à l'entente si le gouvernement choisit de ne pas indexer sa part de rente; leur pouvoir d'achat s'en trouverait autant diminué. La clause échappatoire que s'est accordée le gouvernement a un second effet pernicieux: elle prive potentiellement d'une indexation de leur rente des dizaines de milliers d'autres personnes retraitées du RRE, du RRCE et du RRF. En effet, comme on le sait, les pensionnés du RRE, RRCE et du RRF n'ont pas de caisse où s'accumulent, où fructifient leurs cotisations. Je vous rappelle que c'est le gouvernement qui en a ainsi décidé lors de la création de ces régimes.

Durant plusieurs décennies, les cotisations versées par les employés ont été ajoutées au fonds consolidé du gouvernement plutôt que dans une caisse séparée. Comme les pensionnés du RRE, RRCE et du RRF n'ont pas de caisse séparée, leur rente n'est pas versée à moitié à partir d'un fonds de cotisants et à moitié par l'employeur, soit le gouvernement, mais entièrement par l'employeur. Il n'est donc pas possible de leur accorder seulement une partie d'indexation à partir de la caisse des cotisants, comme le prévoit le projet de loi n° 23 pour les pensionnés du RREGOP. Or, historiquement, depuis l'adoption de la loi sur le RREGOP, des dispositions d'équivalence avec le RRE, le RRCE et le RRF ont systématiquement été introduites afin de s'assurer que toutes les personnes retraitées aient les mêmes droits aux même bénéfices.

La présente situation soulève donc des enjeux d'équité. Nous souhaitons donc que le gouvernement prenne l'engagement formel, tout comme la partie syndicale l'a fait, d'indexer sa partie de rentes lorsque les surplus actuariels suffisants seront constatés. Cet engagement aurait pour double effet d'atténuer la perte de pouvoir d'achat des personnes retraitées et d'assurer une équité entre les régimes.

Je laisse Mme Charlebois terminer le dossier.

Mme Charlebois (Louise): Alors, à propos du projet de loi n° 23, notre intervention va porter essentiellement sur les articles 4 et 11.

L'article 4 du projet de loi prévoit l'ajout de deux articles après l'article 77 de la Loi du régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, et ces articles visent l'indexation ad hoc pour les années de services comprises entre 1982 et 1999. D'une part, l'article 77.0.1 indique que, chaque année, l'indexation sera accordée sous la formule IPC moins 3 %, minimum 50 %, et ce, pour la partie de rente attribuable au fonds des cotisants si les surplus actuariels dépassent le 20 %.

D'autre part, l'article 77.0.2, on y indique que le gouvernement peut décider, au plus tard le 1er juillet de l'année en cours de laquelle cette indexation s'applique, d'indexer une partie de la pension. Il importe de le répéter: Cette indexation n'est pas automatique, elle est soumise au bon vouloir du gouvernement et de la présidente du Conseil du trésor. Il y a donc lieu, à notre avis, de modifier cet article afin de remplacer les termes «peut décider d'indexer» par «indexe».

Toutefois, nous laissons aux juristes du gouvernement le soin de reformuler cet article, et possiblement d'autres articles, avec toutes les concordances qui en découlent. Une telle modification ferait en sorte de rendre automatique l'indexation de la pension si des surplus suffisants sont constatés. Les personnes retraitées ne seraient donc pas placées à la merci de décisions budgétaires ou de politiques à chaque année pour connaître le montant de leur indexation. Par contre, un tel amendement viserait uniquement le RREGOP. Afin d'assurer... oui...

Le Président (M. Gaudreault): Je vous inviterais à conclure, s'il vous plaît.

Mme Charlebois (Louise): Afin d'assurer l'équité avec les autres régimes de retraite, il y a lieu d'introduire d'autres articles. Ces modifications toucheraient entre autres les régimes dont on a parlé tantôt. Par ailleurs, à partir du moment où l'article 77 de la loi du RREGOP est modifié pour faire en sorte que l'indexation de la partie de la pension à la charge du gouvernement soit automatique, l'article 11 du projet de loi n° 23 devient, selon nous, caduc et devrait donc être retiré.

En guise de conclusion, nous désirons réaffirmer deux principes qui ont guidé notre réflexion et les recommandations que nous formulons relativement au projet de loi n° 23: Premièrement, nous insistons pour que le gouvernement prenne les mêmes engagements que la partie syndicale quant au versement de l'indexation pour les années comprises entre 1982 et 1999 lorsque des surplus actuariels suffisants sont constatés.

Deuxièmement, nous insistons pour que des dispositions de concordance soient introduites afin d'assurer l'équité entre les pensionnés des différents régimes dont on a parlé précédemment.

Enfin, nous tenons à réaffirmer qu'à nos yeux l'adoption du projet de loi n° 23 ne vient pas clore le dossier de l'indexation de manière définitive. Au contraire, notre association s'attend a ce que les propositions qui seront formulées par le comité consultatif sur l'indexation et les services aux retraités entraînent, le cas échéant, l'adoption de mesures législatives par l'Assemblée nationale. Merci de votre attention.

Le Président (M. Gaudreault): Alors, je vous remercie beaucoup, M. Côté, Mme Charlebois, Mme Freire et M. Provost.

Alors, nous allons entamer l'échange avec les parlementaires. Je commence avec le groupe formant le gouvernement et la ministre. Vous avez une vingtaine de minutes.

Mme Courchesne: Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, mesdames, messieurs, merci de cette présentation. Vous soulevez des aspects de la question, en fait, je pense que vous êtes au coeur des aspects de la question qui vous préoccupent. Vous faites valoir votre point de vue. Et, rassurez-vous, ce point de vue, pour moi, il est très précis, il est très clair. Vous avez raison de dire qu'avec la constitution du comité consultatif ce projet de loi ne met pas fin à nos discussions. Puis je tiens vraiment à le redire et le repréciser. Je peux vous assurer de cela. Et je ferai les suivis conséquents aux discussions de ces comités-là, je vais suivre ça de façon très, très attentionnée. Ça, je peux vous assurer de ça.

Maintenant, on conviendra tous ensemble que le régime est un régime à prestation déterminée. Ça veut dire qu'au moment où vous avez payé vos cotisations durant votre vie active vous connaissiez tout à fait l'état des prestations que vous recevriez au moment de votre retraite, puis c'est encore comme ça. C'est encore comme ça, et je crois personnellement que ces régimes sont des régimes qui sont très favorables aux retraités au sens suivant: c'est qu'actuellement, dans la population québécoise, ils ne sont pas très, très nombreux, les citoyens qui peuvent compter sur un régime de retraite aussi... solide, j'allais dire, et qui savent exactement combien ils reçoivent à chaque mois. Et ça, j'imagine que vous en convenez, peu importe les situations économiques, peu importe les pertes encourues depuis 2008. Prenons cette période de temps parce qu'elle est très contemporaine, elle est très près de nous.

Alors, moi, je voudrais savoir: pour nous, l'écart entre les prestations qui sont prévues puis les prestations... Vous, vous dites: Entre les prestations prévues ou entre ce que nous avons et ce que nous souhaitons, il y a une perte de pouvoir d'achat. Mais cette... Est-ce que je me trompe si cette perte de pouvoir d'achat, dans votre esprit, elle est indépendante de la situation économique? Elle n'a pas vraiment rapport avec les pertes occasionnées? En fait, ce que je suis en train de vous dire, c'est que: Où sont les risques? Quelle part de risque assumez-vous? Puis là je ne suis pas en train, là... Vous pourriez me répondre: La part de risque qu'on assume, c'est le fait de ne pas être indexés.

Mais, moi, je vous parle, là, toutes choses étant égales par ailleurs, j'essaie de comprendre votre logique, à partir du moment où, entre ce que vous avez, ce que vous désirez, il y a une perte de pouvoir d'achat. Mais, moi, je rajoute à ça: Oui, mais vous avez des prestations déterminées peu importe, peu importe la situation économique, peu importe les pertes encourues par le régime.

Alors, à partir de ces deux situations, comment pouvez-vous m'expliquer votre définition de perte de pouvoir d'achat? Quelle est... Je vais vous laisser répondre puis j'ajouterai à mon commentaire.

Le Président (M. Gaudreault): Alors, M. Côté.

M. Côté (Pierre-Paul): Alors, on fait référence beaucoup, là, aux pertes de la Caisse de dépôt depuis celle de 2008. Mais, antérieurement, là, la moyenne des rendements à la Caisse de dépôt était quand même supérieure à 10 %, là. Alors, je comprends, là, qu'en 2008 ça a donné un coup de massue à bien des régimes. Mais, pour nous autres, là, on se dit: La perte du pouvoir d'achat, ce n'est pas compliqué, c'est que les gens, là, nos retraités qu'on représente, quand ils reçoivent leurs allocations à chaque mois, ils s'aperçoivent que ça n'a pas augmenté quand on reçoit, là, au mois de janvier, notre état, ça n'a pas beaucoup augmenté. Par contre, quand ils vont à l'épicerie, quand ils s'en vont dans des foyers d'hébergement, quand ils s'en vont dans des résidences privées, tout augmente. Ça fait que, à ce moment-là, c'est là qu'ils prennent conscience aussi que leur pouvoir d'achat a beaucoup baissé.

Le Président (M. Gaudreault): Mme Charlebois.

Mme Charlebois (Louise): Oui. Mme Courchesne, la présidente du Conseil du trésor, nous demande quel est le risque que nous, les retraités, nous assumons par rapport à la perte de pouvoir d'achat. Le risque que les retraités ont accepté ou acceptent et qui est... qu'on peut constater à l'entente qui a été votée, le risque est le suivant: si, une année, il n'y a pas d'indexation... on va souhaiter qu'il y en ait, parce que c'est ce qu'on souhaite, mais, si, une année, il n'y a pas d'indexation, on accepte le risque de ne pas l'avoir cette année-là. Ça dépend des rendements, ça dépend d'un paquet de facteurs économiques qui sont hors de notre contrôle. Et on est conscients qu'avec une indexation ad hoc, s'il y a des fonds nécessaires, ça sera payé. S'il n'y en a pas, ça ne sera pas payé.

Si j'ai bien compris l'entente, lorsqu'il y aura des fonds qui pourront couvrir une certaine... l'indexation entièrement, ce... il y aurait, au cours de cette année-là, un montant qui serait ajouté à la rente qui est reçue, et ce montant-là demeurerait pour les années suivantes. Si, une deuxième année, il s'avère qu'il n'y a pas les fonds nécessaires pour payer l'indexation, bien, le risque... c'est-à-dire, la perte de pouvoir d'achat, cette année-là, les retraités l'assumeraient dans le sens où ils ne le recevraient pas. C'est le risque que je vois, c'est la part que je vois que les retraités peuvent faire. On n'a pas beaucoup d'influence sur les rendements, et c'est les rendements qui, à notre point de vue, sont l'élément essentiel pour arriver à déclencher de l'indexation, déclencher des surplus.

Mme Courchesne: Quand vous parlez d'intergénérationnel, durant, disons, cette période-là, évidemment, s'il n'y a pas de rendement, les participants actifs, eux, peuvent être appelés à payer plus cher de taux de cotisation -- vous êtes d'accord avec ça -- pour pouvoir garder les mêmes prestations déterminées. Mais, moi, je comprends votre raisonnement. Ce que vous dites, c'est que, O.K., nous, le risque, c'est qu'on... en vertu de l'entente, on va accepter que, si les rendements ne sont pas là, qu'on ne soit pas indexés, puis les participants actifs, eux, augmenteront leur taux de cotisation. On peut-u...

Mme Charlebois (Louise): Si c'est nécessaire.

Mme Courchesne: Je ne veux pas être trop simpliste, là, on s'entend, là, mais j'essaie juste de comprendre les principes parce qu'on pourrait se perdre dans toutes les technicalités de ça. J'essaie juste de comprendre un peu ce qui est derrière votre présentation.

Maintenant, ce que je crois comprendre, c'est que, vous, ce 20 % de surplus est un chiffre que vous... avec lequel vous n'êtes pas d'accord. Si vous n'êtes pas d'accord avec le 20 %, est-ce que vous avez fait des travaux qui vous permettent de nous dire quel serait, pour vous, le pourcentage acceptable? Parce que vous dites, dans votre présentation, qu'effectivement une saine prudence est souhaitable. Donc, est-ce que vous êtes en mesure de nous donner une idée plus précise de ce que vous jugeriez comme étant acceptable?

Le Président (M. Gaudreault): M. Côté.

M. Côté (Pierre-Paul): Je vais répondre à la première partie, puis Mme Charlebois va répondre à la deuxième, là. Ce qu'il faut faire attention avec l'intergénérationnel, c'est qu'actuellement les gens qui sont... pour moi, là, ce n'est pas des actifs parce que, moi, ça me met comme inactif comme retraité. J'aime mieux parler de salariés puis de retraités. Mais ceux qui sont actuellement à l'emploi, ils paient pour le régime qu'ils vont avoir à profiter quand ils vont prendre leur retraite. Ceux qui ont quitté, ils ont payé pendant 30, 35 ans, là, leur régime. Les 40 quelque milliards qui sont dans la caisse du RREGOP, là, ces gens-là, ils l'ont engraissé, ce montant-là, puis, avec les rendements, c'est un autre surplus qu'ils donnent à tout le monde aussi, là.

Et je vais laisser Louise répondre sur l'autre partie de la question.

Mme Charlebois (Louise): Par rapport à la cotisation qui serait susceptible d'augmenter, l'entente prévoit une deuxième réserve de 10 % afin de sécuriser la cotisation. Alors, si je comprends bien ce qui a été convenu, c'est que, s'il y a un écart entre le coût de l'indexation, qui devrait être celui qui est le taux réel, et le taux qui est payé, bien, il y a un écart entre les deux. Il y a un montant qui peut être pris dans ce deuxième 10 % afin de sécuriser et d'empêcher des hausses trop importantes pour les cotisants.

Maintenant, bien, une période économique où il y aurait vraiment une chute, ça créerait un problème beaucoup plus grand, et je pense qu'à ce moment-là autant le gouvernement que les retraités auraient à regarder la situation.

Mais je fais beaucoup confiance au comité consultatif qui est formé, je crois que ça fera partie des éléments de questionnement et d'information que les participants à ce comité-là devront se partager. Je pense qu'on devra regarder ensemble, autant les personnes qui sont encore au travail que les retraités, des pistes de solution et tenter d'envisager en même temps des... des solutions extrêmes, qui ne sont peut-être pas prévues actuellement, mais, on voit la période économique qu'on vit, ça peut se reproduire, on sent qu'il y a une insécurité, une instabilité économique et on sait plus ou moins comment réagir à ça.

Alors, je pense que, le comité consultatif, on a dit tantôt qu'on croyait à l'avenir de ce comité-là, on croit aux travaux qui pourront être faits là et on croit qu'il est possible d'arriver, avec les participants de ce comité-là, à offrir des solutions créatives.

Le Président (M. Gaudreault): M. le député de Chapleau.

M. Carrière: Merci, M. le Président. À mon tour, je veux souligner la présence des collègues, je veux souligner le travail que vous faites depuis de nombreuses années également pour sensibiliser, puis un peu pour faire valoir le point que vous faites aujourd'hui.

Alors, j'aimerais revenir sur les prémisses, là, que vous avez parlées tantôt, là, la... pour lesquelles vous étiez d'accord avec le rapport du comité, là, de l'an dernier, la prémisse que vous mettiez de l'avant, c'était: «La nécessité de trouver un moyen d'atténuer, sinon d'éliminer la perte de pouvoir d'achat des retraités imputable à la désindexation des rentes pour les années 1982 à 1999.»

Il y avait également trois autres prémisses qui avaient... qui sont dans le rapport, que je pense qui sont importantes de souligner, la première, c'est: «L'impossibilité d'envisager une solution qui ferait augmenter les taux de cotisation pour les participants actifs actuels et futurs de façon démesurée -- je pense que c'est un point très important. En plus d'appauvrir ces derniers, une telle éventualité pourrait rendre l'embauche de personnel qualifié difficile.»

L'autre prémisse qui est très importante, là, dans ce rapport-là, je crois, c'est: «L'impossibilité d'envisager une augmentation des impôts pour corriger la situation. Une telle solution pourrait être difficilement acceptable pour la population.» Ça, je pense que c'est assez clair aussi, là, puis, un, je vais vous demander de peut-être de... sur ces deux prémisses là, que... c'est quoi votre point de vue.

Et, dans votre conclusion, le dernier paragraphe de tout, vous parlez, là, que... c'est... la ministre s'est faite rassurante là-dessus tantôt, que ce n'est pas une fin en soi, le projet de loi n° 23, il y a... le comité va poursuivre ses travaux, les recommandations de façon continue.

J'aimerais savoir comment vous voyez les suites ou les... ces recommandations-là dans... comment vous... j'essaie de m'exprimer clairement, là, mais... comment vous voyez que le comité, ou la commission, ou le gouvernement pourra répondre à ça, là, suite à ces recommandations-là. Donc, j'aimerais vous entendre sur les deux prémisses et sur un petit peu les suites, là, qu'il y aura du projet de loi n° 23.

Le Président (M. Gaudreault): Alors, M. Côté ou Mme Charlebois. M. Côté.

M. Côté (Pierre-Paul): On va se partager encore. Concernant les deux prémisses, en tout cas, pour moi, là, l'augmentation des cotisations pour les salariés -- je fais référence à ce que j'ai dit tout à l'heure -- les gens paient actuellement pour leur retraite qu'ils vont prendre dans x années, alors... puis l'augmentation de cotisation, là, elle est prévue. On le sait actuellement que ce n'est pas le taux réel; ça devrait être 10,69 $, je crois, là, il y a une augmentation de 0,5 % par année, c'est prévu dans le 10 %, là, selon l'entente.

L'autre partie. C'est sûr, là, que les impôts, ça, on peut le dire, à peu près sur n'importe quel dossier qui concerne... que ce soit la retraite, que ce soient les services de garde, que ce soient les résidences pour personnes aînées, on peut prendre cette partie-là pour tout.

Alors, moi, ce que j'espère, c'est qu'on n'essaiera pas, à partir de ça, d'essayer d'avoir... c'est-à-dire, de... comme susciter un conflit intergénérationnel qu'on ne veut pas et qu'on ne désire pas. Je pense qu'on a participé, au fil des ans, l'ensemble des retraités, quelles que soient leurs associations, ils ont participé à bâtir le Québec de différentes formes, à payer les impôts... ils paient encore d'ailleurs des impôts puis des taxes. Alors, il faut faire attention quand on parle, là, que ça peut augmenter les impôts, là. On peut revirer ça bien à l'envers, puis, avec tout ce qui se passe actuellement, là, je vous dirais que ce n'est pas sûr que notre monde, il serait... il achèterait ça actuellement, là.

Le Président (M. Gaudreault): Alors, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Bienvenue. Oui, vous voulez ajouter. Allez-y, madame.

Mme Charlebois (Louise): Oui, je voudrais ajouter. Si on considère qu'il peut y a voir un surplus dans la caisse des retraités, ces surplus-là, ils sont générés par des rendements. Alors, s'il y a des rendements là, le gouvernement en a également, des rendements. Et il y a la marge de manoeuvre, le deuxième 10 %, qui a comme objectif de stabiliser la cotisation, de sécuriser la cotisation. Alors, j'imagine que, dans le 10 % qui a été envisagé, même si on le trouve un peu élevé, il y a de la marge de manoeuvre pour tenter de sécuriser la cotisation.

Maintenant, quant au comité, vous demandiez comment nous croyons qu'on pourra arriver à des résultats à donner au gouvernement. Je crois que... Le comité a débuté ses travaux, si... Pour le moment, je ne peux pas en parler beaucoup, mais on est là, tout le monde, de bonne volonté. Les retraités ont accepté de participer à ce comité-là, l'ont vu comme un pas en avant. Nous avons rencontré nos collègues qui sont encore au travail, et on souhaite arriver à trouver des pistes de solution intéressantes... je crois, je ne veux pas trop m'avancer pour les autres, mais on veut faire preuve de bonne volonté pour trouver des solutions intéressantes et innovatrices

Le Président (M. Gaudreault): Alors, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci beaucoup. Bonjour. Je suis heureux de vous revoir. Moi, j'ai eu l'occasion de participer aux différents travaux et d'entendre l'ensemble des points qui ont été soulevés et effectivement la création d'un comité consultatif est un élément important sur lequel notre rapport, à ce moment-là, a été fait.

Je reviens aux travaux de cette commission en regard du projet de loi n° 23. Moi, ce que je décode actuellement, là, par rapport... il y a le comité consultatif, là, mais l'élément du 20 %, somme toute, là, O.K., ne semble pas être un élément problématique considérant la création et la mise en opération du comité consultatif. Donc, vous ne semblez pas totalement en désaccord avec cette règle du 20 %. J'essaie de comprendre, là, votre position, là.

Mme Charlebois (Louise): ...

Le Président (M. Gaudreault): Mme Charlebois.

Mme Charlebois (Louise): ...c'est l'objet d'une entente, nous n'avons pas eu à négocier, les retraités. Ce qu'on a dit en début de présentation, c'est qu'on ne voulait pas remettre en question cette entente-là. Toutefois, à l'AREQ, nous croyons que le 20 %, c'est élevé. Si nous avions eu notre mot à dire, on aurait peut-être défendu plus ardemment. Il y a peut-être une situation mitoyenne entre les deux, mais on ne l'a pas regardée, on n'est pas outillés pour faire ces travaux-là, mais, au comité, je crois que nous aurons les moyens.

M. Bernier: ...pour être capable de poursuivre l'analyse et les discussions en regard de cet élément-là. Oui, monsieur, vous voulez ajouter?

M. Côté (Pierre-Paul): Moi, je pense que le 20 %, il est arrivé, là, tout le monde était encore sur les gros nerfs, suite à la débâcle de la Caisse de dépôt. Puis là tout le monde voulait se rassurer, là, que... Est-ce que c'est possible qu'avec le comité, avec les personnes-ressources qui sont là, les demandes... parce que, là, dans le fond, là, c'est le Conseil du trésor, c'est la CARRA qui a les données, qui a les chiffres, qui peut alimenter ce comité-là, être capable de faire des contre-expertises, regarder les différents éléments, puis ça peut arriver que... deux ans, on se dise: Bien, c'est peut-être possible que c'est moins que 20 %. Moi, je pense que, là-dessus, le comité, il va avoir un gros travail à faire, en autant qu'on lui fournisse les données puis les études, puis, etc., là.

Le Président (M. Gaudreault): Mme Charlebois.

Mme Charlebois (Louise): D'ailleurs, dans le mandat du comité, il est mentionné que, si le besoin se fait sentir d'une expertise supplémentaire, on peut avoir accès à une expertise supplémentaire pour répondre aux questions de... soulevées par les membres du comité.

M. Bernier: C'est des informations. J'ai encore un peu de temps?

Le Président (M. Gaudreault): M. le député de Montmorency, oui, il vous reste du temps.

M. Bernier: Oui. Bien là, je veux toucher les demandes de modifications que vous faites en regard du projet de loi. Vous parlez de l'article 4, où vous voulez qu'on vienne encadrer la position gouvernementale au niveau de l'engagement versus s'il y a une marge qui est dégagée. Donc, je pense qu'on a amené, jusqu'à présent, lors de nos rencontres, lors de nos négociations, je pense qu'on a livré ce qu'on devait livrer, permettez-moi de le dire, c'est quand même... ce sur quoi on s'était engagé, on l'a livré, comme gouvernement. Mais je vous entends là-dessus, là. Je pense... Je ne sais pas si vous avez des choses à ajouter, là, mais je voulais vous le mentionner.

Mme Charlebois (Louise): J'aimerais rajouter que ce serait, en tout cas, de notre point de vue, nous considérons que, si le gouvernement est placé dans une situation d'avoir à prendre des décisions et amorcer un processus de vérification à chaque année, ça ne serait pas tellement drôle pour le gouvernement d'avoir à chaque année à dire: Bien, il y a de l'indexation... ou il n'y a pas d'indexation, de... En tout cas, je crois que ce serait beaucoup plus facile pour le gouvernement d'avoir une position où un automatisme pourrait être mis en place de façon à éviter de toujours reprendre les mêmes travaux d'année en année. Je crois que vous avez beaucoup d'autres choses à faire.

M. Bernier: Par contre, votre présence et votre participation incitent beaucoup à respecter sa position.

Le deuxième élément sur lequel vous soulevez, vous n'avez pas eu le temps d'en parler tout à l'heure au niveau des correctifs, là. J'aimerais vous entendre sur ça. Vous avez fait... vous êtes passés rapidement sur les modifications demandées en ce qui regarde: L'AREQ réclame notamment que des dispositions équivalentes soient ajoutées à la Loi sur le régime de retraite des enseignants, retraite des fonctionnaires, régime de retraite des fonctionnaires et de certains enseignants. Vous êtes passés rapidement là-dessus, là. J'aimerais vous entendre sur qu'est-ce que vous demandez exactement.

Le Président (M. Gaudreault): Je vous demande d'aller rapidement parce que le temps file. Il reste à peu près 1 min 30 s.

M. Côté (Pierre-Paul): O.K. Alors, pour nous autres, là, quand les gens, ils sont à la retraite, ils ne se demandent pas nécessairement par quel régime qu'ils sont arrivés là. Ce sont tous des retraités. Alors, vous les assoyez dans la même salle, supposons qu'il y a une année qu'il y a de l'indexation par rapport à cette formule-là, celle qui est à côté reçoit une indexation, puis les trois autres à côté ne le sont pas. Ce n'est pas nécessairement de leur faute parce qu'ils étaient dans un autre régime.

Le RRE, là, retraite des enseignants, c'est un plus vieux régime, ça, au Québec, Canada, même, je pense. Alors, c'est sûr qu'il n'y a pas de caisse. Mais ces gens-là ont participé tout le long de leur carrière. L'argent qu'ils ont contribué, ça s'en allait dans le fonds consolidé de la province. Qu'est-ce que ça veut dire, ça? Ça veut dire que c'est le budget de la province. Puis ce que les gens nous disent, on dit: Oui, dans les années soixante, là, ça a permis peut-être d'aider à bâtir des écoles, des piscines, des centres culturels, mettez-en, là, alors... Puis aujourd'hui on dit: Bien là, vous n'auriez pas de possibilité d'en avoir. Puis ce n'est pas nécessairement les gens avec les plus gros salaires, ces gens-là, là, parce qu'il y en a que ça fait longtemps... À RRCE, les ex-religieux, dans le temps, là, ces gens-là, quand ils ont sorti de communauté, bien souvent, il n'avaient pas beaucoup de salaire, donc, la retraite, pour eux autres, il y en a que ce n'est pas tellement élevé. Ça fait qu'à chaque année, quand ils reçoivent ça, au mois de janvier, leur état pour l'année qui vient avec l'indexation, c'est assez pénible.

Le Président (M. Gaudreault): Merci beaucoup, monsieur, madame. Nous allons maintenant passer à la période d'échange avec les membres de l'opposition pour une période de 18 minutes. Je reconnais le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. D'abord, saluer les membres de l'AREQ qui sont ici. Avec les années, il y a des changements à la direction, mais il y a une continuité en tout cas dans le combat qui est mené, je crois, et la qualité des présentations qui sont faites en commission ne se dément pas. Mme Charlebois, ça me fait évidemment plaisir de vous revoir.

Ce projet de loi est l'occasion de reposer un certain nombre de questions. Tout à l'heure, la ministre a... Je pense qu'il ne faut pas mal l'interpréter. La ministre a dit: Dans notre société, avoir un régime à prestations déterminées, c'est un avantage. Les deux tiers des gens n'en ont pas, de régime de retraite, c'est vrai. Cependant, il faut faire très, très attention, mais très attention de ne pas faire passer cet avantage pour un privilège, puisque ces gens-là l'ont payée, cette retraite, c'est du salaire différé. Dans les négociations collectives qu'ils ont eues au cours des années, ils ont choisi d'investir dans leur avenir, dans leur retraite, une partie de leurs revenus. Donc, ce n'est pas un cadeau qui leur est fait, là, c'est le résultat d'un choix délibéré, et il faut faire très, très attention. Mais je suis sûr que la ministre n'avait pas l'intention de sous-entendre que c'étaient des privilégiés, mais tout à l'heure j'ai vu que vous étiez un petit peu irrités par ça.

Il faut toujours se rappeler, et j'en débats souvent avec mon collègue ici, sur les question des régimes privés aussi... Ça pose des sérieux problèmes actuellement partout au Québec, le fait qu'il s'agit de droits, d'argent payé, d'argent qui a été gagné à la sueur de leur front par des gens, et on ne peut pas jouer dans ces fonds-là comme si c'était de l'argent de Monopoly, de Loto-Québec ou à Las Vegas. C'est de l'argent gagné par les travailleurs. Donc, ça, il faut le rappeler tout le temps.

Maintenant, l'absence d'indexation n'a pas les mêmes effets pour tout le monde. C'est ce que le comité qu'on avait mis sur pied a bien mis en évidence. Selon l'année de prise de la retraite, évidemment, c'est plus élevé. Ceux qui ont pris leur retraite en 1982 n'ont pas souffert de ça. En 2007, lorsque le rapport a été réalisé, il calculait que ceux qui souffraient plus, c'était ceux qui avaient pris leur retraite en 1989. On démontrait qu'à ce moment-là la perte annuelle était extrêmement élevée. Pour donner un exemple de ce que ça peut être, quelqu'un qui a pris sa retraite en 2008, par exemple, et qui avait.. et, au bout de 20 ans, perdra 21 % de sa rente. 21 %, c'est considérable, c'est dire que l'érosion annuelle amenée par la non-indexation amène une perte de pouvoir d'achat importante. Il ne faut pas faire semblant que ça n'existe pas, ça existe.

Cependant, il y a deux grands éléments qui constituent la richesse d'un... la force d'un fonds de retraite, il y a deux sources de financement dans un fonds de retraite -- M. Tardif, qui en est peut-être à un de ses derniers projets de loi avec nous et qui a géré ces projets-là pendant des années, le sait mieux tout le monde -- premièrement, il y a le rendement, et, ensuite, les cotisations. Alors, évidemment, les cotisations sont ajustées régulièrement.

D'ailleurs, le projet de loi amène une amélioration dans l'établissement de la cotisation. Le lissage qu'il y avait auparavant était quand même... a occasionné un certain nombre de problèmes, et je pense que la formule actuelle va amener plus de souplesse pour les actifs -- vous m'excuserez de les appeler «les actifs» -- ceux qui sont à l'emploi de l'État. Ça, c'est la cotisation. Encore faut-il que la cotisation, ce n'est pas toujours le cas, soit suffisante pour les besoins. Parfois, il a fallu... il y a eu des retards à prendre des décisions. Parfois, il y a des décisions, qui sont un peu politiques, où on retarde à prendre des décisions difficiles. On l'a vu pour la Régie des rentes en particulier: tout retard à prendre une décision dans le redressement de la Régie des rentes amène des effets pour très longtemps. Donc, il y a la cotisation.

Mais le deuxième sur lequel j'aimerais bien avoir du pouvoir, la ministre n'en a pas puis moi non plus, c'est les rendements. Et les rendements, là, c'est une partie très, très importante. Le comité... le rapport du comité de travail sur l'évaluation, je ne vous sortirai pas les chiffres, mais la part des rendements dans la valeur d'un fonds de retraite, c'est considérable. Et c'est vrai qu'on a connu, en 2008, un coup de semonce incroyable.

Et je vous dirais que, cette année, ça ne s'annonce pas brillant, brillant. Moi, mon courtier, la dernière fois que j'ai eu l'occasion de lui parler, ne semblait pas m'annoncer que je pourrais faire des folies à Noël. C'est tous les régimes, tous. Vous le voyez en bourse, un peu moins le marché obligataire, mais les marchés boursiers sont en perte pour toutes sortes de raisons partout à travers le monde. Donc, il faut comprendre que les actuaires soient prudents. La question qu'on doit se poser, c'est: Jusqu'à quel point faut-il être prudents?

M. Côté rappelait avec raison, tout à l'heure, qu'il y a eu quand même des bonnes années. Pendant longtemps, les régimes ont été excédentaires et ont pu faire face à leurs obligations sans problème, et on ne doit pas inférer d'une seule année. Mais je trouve que 2008 a été mauvais mais 2011 ne sera pas brillant, et ça ne fait pas très loin de 2008. Évidemment, on ne s'attend pas à la même catastrophe qu'en 2008, là. J'espère que la Caisse de dépôt n'a pas fait les mêmes folies qu'en 2008 sur les papiers adossés à des valeurs commerciales, mais qui ont coûté très, très cher, qui ont coûté beaucoup plus cher d'ailleurs que dans les autres fonds de retraite au Canada. Il nous faut donc nous assurer, et le gouvernement a la responsabilité de s'assurer que le régime aura une pérennité, c'est-à-dire pourra remplir ses obligations.

Vous établissez, vous, à combien? Vous avez bien dû lire, faire faire des études? Vous avez participé à la commission parlementaire des finances publiques à laquelle nos collègues ont participé ici. Vous souhaiteriez... La conclusion à laquelle vous en arrivez jusqu'à maintenant, c'est: Quel serait le niveau de réserve qui vous semblerait suffisant pour donner une garantie absolue de pérennité au régime? Et sans tenir compte évidemment de... Il ne faut pas être biaisé en faveur de la somme pour l'indexation, là, c'est sûr. Tant mieux s'il y en a pour l'indexation, mais le premier devoir, c'est de nous assurer que le régime fasse face à ses obligations. Ça, c'est clair. Alors, vous le voyez à quel niveau?

Le Président (M. Gaudreault): Alors, M. Côté.

M. Côté (Pierre-Paul): Alors, avant de répondre à la dernière question, je vais juste préciser: tout à l'heure, parce que, oui, les régimes à prestations déterminées, ça m'a fait tiquer un petit peu, là, parce que je me souviens de, puis ce n'est pas un deux de pique, là, c'est l'ancien gouverneur de la Banque du Canada, M. Hodges, voilà deux ou trois ans, il disait à l'ensemble des Canadiens puis des employeurs d'essayer de garder les régimes à prestations déterminées parce que ce qui s'en vient, le problème, ils vont l'avoir à peu près dans 30 ans ou quand les gens vont arriver à leur retraite, ils vont avoir encore moins. Ils sont peut-être mieux de payer tout de suite. Alors, je ferme la parenthèse.

Sur le niveau de réserve suffisant, je vous dirais qu'on n'est pas... le 10 %, là, de... le premier 10 %, c'était pour la stabilité, là. L'autre partie, là, je pense qu'on n'est pas en mesure pour le moment de le déterminer, sauf qu'on se colle beaucoup sur les travaux du comité qui vont nous apporter des chiffres, être capables de regarder différents scénarios... Parce qu'on peut bien se tirer sur tout ça, 8 %, c'est assez, 10 %, 18 %, 15 %, mais je ne pense pas, moi, qu'on ait toute l'information qui provient des données de la CARRA. Puis je pense que c'est à partir de ça qu'il faut travailler, pas sur différentes hypothèses, travailler sur des chiffres réels qu'il y a eu dans le passé. Louise, tu veux...

Le Président (M. Gaudreault): Mme Charlebois.

Mme Charlebois (Louise): Je voudrais compléter ce que Pierre-Paul vient de dire. Nous sommes dans une situation où on a une nouvelle entente avec un nouveau mode de financement. On est... nous ne sommes plus avec un mode de financement à primes nivelées mais plutôt avec un mode de financement à prime unique. Il y a toutes sortes de mesures qui risquent d'influencer. C'est difficile de faire des prévisions actuellement parce qu'il y a un contexte différent, et, comme le disait Pierre-Paul, au comité, on veut s'assurer de bien comprendre ces éléments-là et de faire les analyses nécessaires.

Quant à assurer la pérennité du régime, loin de nous l'idée de ne pas assurer la pérennité du régime. Mais j'aimerais ajouter, Pierre-Paul a parlé du gouverneur de la Banque du Canada, moi, je voudrais ajouter: J'ai assisté à une conférence de l'Institut du Nouveau Monde, à laquelle conférence il y avait entre autres M. Claude Lamoureux de Teachers, et lui a fait l'éloge des régimes à prestations déterminées, et il recommandait aux employeurs de mettre en place ces régimes-là parce que c'était le meilleur régime pour les retraités. Alors, c'est juste un petit point qui va dans le même sens.

Le Président (M. Gaudreault): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Sur le dernier point, là, veuillez bien comprendre que, moi aussi, je trouve que ce qu'il y a de mieux pour les travailleurs et travailleuses sont des régimes à prestations déterminées. Mais je suis obligé de reconnaître que, dans la société actuellement, il ne s'en crée plus depuis très longtemps -- nommez-moi le dernier régime à prestations déterminées à avoir été mis sur pied -- et pourtant on voit chaque jour -- et ça, c'est une clause orphelin déguisée, mon cher collègue de La Prairie -- on voit chaque jour des régimes à prestations déterminées transformés pour les nouveaux travailleurs en régimes à cotisation déterminée. La tendance générale... Et je ne dis pas que ce soit mieux, veuillez croire qu'on peut avoir des opinions divergentes là-dessus, mais, moi, je suis loin d'affirmer une telle chose, veuillez me croire.

Cependant, là on a, nous, un régime à prestations déterminées à gérer, ici, et nous sommes en train d'adopter un projet de loi. Nous adopterons bientôt, enfin, ce projet de loi est présenté devant la Chambre, pas à la suite des travaux d'un comité, là, mais à la suite d'une négociation, c'est celui-là que j'ai devant moi, là, c'est le projet de loi n° 23, qui est chargé de modifier divers régimes de retraite du secteur public. Ce n'est pas celui qui suit des cotisations. Est-ce que, selon vous, ce n'est qu'une étape, ce projet de loi, et que nous devrons revenir bientôt ou relativement tôt pour l'ajuster en fonction des travaux de ce comité?

Le Président (M. Gaudreault): M. Côté.

M. Côté (Pierre-Paul): Non, je vais laisser madame.

Le Président (M. Gaudreault): Mme Charlebois.

Mme Charlebois (Louise): Le projet de loi soulève beaucoup de questions, et il les soulève, j'imagine, autant pour les personnes... pour les travailleurs que pour les retraités. Et nous devons, dans un premier temps, nous assurer de bien comprendre comment ce projet de loi va s'appliquer, quelles seront les mesures qui pourront être prises. Il faut faire les analyses nécessaires avant de prendre position. Et j'imagine qu'à ce comité-là, comme il y a deux parties, il y a les personnes qui sont encore au travail, il y a les retraités, il y a des gens de la CARRA qui nous fournissent de l'information, qui vont, eux aussi, avoir à prendre en considération le nouveau contexte, les nouvelles mesures, et il y a également un représentant du Conseil du trésor... Alors, les... Et, à la fin, il peut y avoir des recommandations communes, donc qui émanent des deux parties. Alors, si on arrive avec des recommandations communes, que les parties qui sont là et qui sont concernées arrivent à s'entendre, bien... pour faire des propositions communes, j'imagine que le gouvernement va avoir une écoute attentive et qu'il pourra regarder les informations qui émanent et...

Le Président (M. Gaudreault): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Vous avez parlé des exclus, on connaît...

Mme Charlebois (Louise): J'ai parlé des?

M. Simard (Richelieu): Vous avez parlé des exclus, tout à l'heure, et on connaît les régimes qui n'ont pas eu de capitalisation, donc, ils sont exclus. Mais ils sont des retraités quand même, évidemment. Ce sont des régimes qui ont pris fin il y a assez longtemps, donc c'est un nombre restreint et qui... de plus en plus restreint, là. Mais je voudrais vous entendre quelques minutes sur la question d'équité. On a toujours traité de façon équitable les deux régimes. Là, on cesserait de le faire, n'est-ce pas?

Mme Charlebois (Louise): Ce que j'ai pu constater, lorsque j'ai appris que le régime qui était négocié était le RREGOP, et parce que c'était le seul régime qui avait une caisse, j'ai pu vérifier dans les ententes depuis 1982 ce qui avait été convenu entre le gouvernement et le front commun, et il y a toujours eu, d'après ce que j'ai constaté, des mesures pour appliquer aux autres régimes des équivalences, disons. Ça ne s'appliquait peut-être pas de la même manière, là, il y avait peut-être certaines divergences, mais il y a toujours eu quelque chose, que ce soit une clause-remorque, une lettre d'entente, une annexe aux conventions, il y a toujours eu quelque chose.

Le Président (M. Gaudreault): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Merci, M. le Président. Salutations aux collègues, salutations à vous. Je tiens à dire aussi qu'on parle aujourd'hui de fonds de pension, mais je voulais juste prendre le temps quand même de vous saluer, parce que vous êtes un peu comme les représentants des enseignants aussi, des enseignants que j'ai connus dans ma vie qui ont été très importants pour moi, plusieurs de ma génération. Puis je voulais vous saluer aussi dans le travail que vous avez fait pour le Québec, ça a été très important pour le développement du Québec, tout ce que les enseignants ont fait, ça fait que je voulais prendre une petite parenthèse là-dessus. Puis vous dire que, quand je traite ces questions-là de fonds de pension ou autre, je garde ça... pour moi, c'est un devoir... on a aussi... de s'assurer que maintenant vous avez... vous êtes à la retraite, vous soyez traités dignement, puisque vous avez amené une contribution très importante au Québec.

Vous avez parlé tantôt -- je trouvais ça intéressant -- de la cotisation qui a été négociée, dans le fond, dans la convention, là, vous parliez d'un peu plus que... ça aurait dû être un peu plus que 10 %, c'est ça, puis la cotisation est plus faible que ça. Aujourd'hui, on parle d'essayer d'être responsable en créant une réserve, mais est-ce que vous pensez que ça a été responsable de signer une convention collective dans laquelle on fixait des niveaux de cotisation inférieurs aux besoins? Est-ce que vous pensez que c'est acceptable de faire ça, puis est-ce que cet écart-là de 2 % ne vient pas grever, dans le fond, la capacité éventuelle de payer des indexations pour vos fonds de pension?

Le Président (M. Gaudreault): M. Côté.

M. Côté (Pierre-Paul): Alors, il faut faire attention, là. On cible juste cette année, là, mais tous les gouvernements précédents, ils ont joué là-dedans, là, avec des cotisations pas mal plus faibles aussi, là, qui a fait que... ça fait longtemps que les gens ne paient pas la cotisation qu'ils devraient payer. Là, au moins, il y a un engagement pour dire que ça se monte, là, et que ça monte à 0,5 par année. Et j'aurais juste précisé, là, parce que j'apprécie M. Rebello quand il dit... qu'il parle des enseignants. Oui, mais on ne représente pas juste les enseignants puis les enseignantes, là. Quand il... peut-être ses enfants, là, les personnes qui les gardent aujourd'hui, on les représente aussi, là. Alors, on représente une multitude de corps d'emploi, là, autant dans la santé que dans le communautaire, les loisirs, les communications, etc.

Le Président (M. Gaudreault): Alors, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui, juste pour dire, rajouter un petit peu ici que la loi prévoit que les évaluations actuarielles vont être plus resserrées, ce qui normalement va permettre d'ajuster plus précisément, là, avec la prime unique, arriver à ajuster plus régulièrement dorénavant... il devrait y avoir moins d'écart. Ça va... au moins se consoler là-dessus, là. Il devrait dorénavant y avoir régulièrement moins d'écart.

Le Président (M. Gaudreault): Alors, très, très rapidement, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Vous parlez de traiter aussi... d'offrir l'indexation à ceux qui n'ont pas des caisses accumulées, là, donc les vieux régimes, RRE et les autres, là. Je voulais savoir: Est-ce que vous pouvez nous affirmer aujourd'hui que les enseignants ou les travailleurs de l'époque qui ont cotisé dans ces régimes-là ont cotisé suffisamment pour qu'aujourd'hui ils puissent recevoir une rente indexée?

Le Président (M. Gaudreault): En 20 secondes, M. Côté.

M. Côté (Pierre-Paul): 20 secondes. Je suis un exemple, je suis un RRE. Ma cotisation a toujours été dans le budget du Québec, il n'y avait pas de caisse. Ce n'est pas moi qui en ai décidé, c'est les gouvernements de l'époque qui ont décidé qu'il n'y avait pas de caisse; ils mettaient ça dans le budget puis ils géraient l'ensemble des travaux du Québec là-dessus. Comme j'ai dit tantôt: les écoles, les piscines... peut-être que vous avez été dans des patinoires où ça avait été construit par ces argents-là aussi.

Le Président (M. Gaudreault): Merci beaucoup. Alors, nous avons maintenant le temps qui est alloué au deuxième groupe d'opposition. M. le député de Shefford, vous avez 4 min 30 s en tout.

M. Bonnardel: M. le Président, bonjour, messieurs dames. Bien, M. Côté, j'ai une question pour vous. Le 20 % aussi me... j'avais des interrogations, mais je pense que vous y avez répondu comme vous le souhaitiez. J'ai une question sur l'équité intergénérationnelle. Vous le savez, on est ici pour protéger les acquis sociaux que vous tous avez payés depuis 25, 30, 40, 50 ans. On est ici pour protéger aussi vos régimes de retraite et souhaiter les indexer, parce que les rendements, madame, vous le disiez tantôt, à la Caisse de dépôt, ça va faire foi de tout pour les prochaines années. Le rendement sur 10 ans à la caisse n'a même pas été, je pense, de 4 %. On ne souhaite pas revoir des désastres comme on l'a vu en 2008.

Maintenant, vous n'êtes pas sans savoir que le Québec va vivre un choc démographique assez important, avec le Japon, une société qui vieillit plus vite qu'ailleurs dans le monde. Et pour moi tantôt vous avez dit assez fortement: On ne veut pas de conflit entre les actifs, les non-actifs, puis on comprend ça, puis je le souhaite aussi. On veut trouver une façon d'augmenter le pouvoir d'achat des gens ici, comme je le disais tantôt, qui ont travaillé très fort toute leur vie. Mais ce choc démographique là est indéniable, on va le subir, on va être en 2016 trois travailleurs pour un retraité, puis on était huit travailleurs pour un retraité en 1970. Alors, c'est une pression qui va être énorme pour ceux qui sont sur le marché du travail. Il faut protéger aussi vos prestations puis vos régimes, que vous avez payés pendant 20, 30, 40 ans. Alors, parlez-moi un petit peu de cette équité intergénérationnelle, le fait que vous disiez: Oui, il ne faut pas de conflit, il faut trouver des façons d'indexer -- ça, on le souhaite -- vos régimes dans le futur, parce que vous les avez payés, comme vous le dites, mais ça ne sera pas évident pour les 15, 20 prochaines années quand on regarde la situation du Québec présentement, là.

Le Président (M. Gaudreault): M. Côté.

M. Côté (Pierre-Paul): Mme Charlebois va répondre à une partie, puis je reviendrai à la fin.

Une voix: O.K.

Mme Charlebois (Louise): Tantôt, je vous mentionnais que j'ai assisté à une rencontre de l'Institut du Nouveau Monde, où M. Claude Lamoureux a fait une présentation de trois heures. Et M. Lamoureux disait que le meilleur moyen de prévenir un conflit de générations, c'était de se fier... Il n'y a que les rendements qui réussissent à sécuriser d'une certaine manière aussi la cotisation. Mais il fallait que les régimes à prestations déterminées en place actuellement réagissent très rapidement pour tenter d'améliorer les rendements, parce que c'est essentiel, mais aussi pour augmenter les taux de cotisation pour les rendre proches du taux réel qui devrait être payé.

M. Bonnardel: Donc, c'est un ajustement...

Mme Charlebois (Louise): C'est un ajustement des deux, parce que...

M. Bonnardel: ...M. le Président, là, mais j'interréagis, là.

Le Président (M. Gaudreault): ...Shefford, oui.

M. Bonnardel: Donc, c'est ça. Donc, c'est un ajustement, vous dites, annuel qui doit se faire ou... quand vous dites...

Mme Charlebois (Louise): Bien là, on est... avec ce qui a été voté, il y aura des mises à jour annuelles.

M. Bonnardel: Oui, oui.

Mme Charlebois (Louise): Alors, c'est beaucoup plus facile d'ajuster annuellement par rapport à la situation économique puis aux rendements.

M. Bonnardel: Les rendements.

Mme Charlebois (Louise): Mais M. Lamoureux insistait beaucoup qu'il y a deux éléments excessivement importants pour les régimes: c'est que les rendements soient présents et que les cotisations soient ajustées très rapidement. Il parlait... il donnait comme exemple certains régimes où ils prenaient plusieurs années avant d'augmenter.

La réalité que nous vivons, que je vois qui s'est passée dans l'entente du front commun, c'est qu'il y a déjà eu une augmentation qui est prévue de 0,5. Ce n'est peut-être pas l'idéal, mais il y a une augmentation qui est faite rapidement.

Quant aux rendements, on a eu deux bonnes années de rendements. Cette année, ce sera peut-être moins bon, mais ça ne veut pas dire que l'année prochaine il n'y aura pas quelque chose. Et la mise à jour annuelle va permettre de voir une situation beaucoup plus réelle que la mise à... les évaluations actuarielles que nous avions à tous les trois ans, avec un retard de deux ans dans la publication.

Le Président (M. Gaudreault): Merci. M. Côté.

M. Côté (Pierre-Paul): Concernant le choc démographique, en tout cas, on est conscients, là, c'est sûr qu'on voit, là, que la population vieillit. Mais il faut faire attention, là, parce qu'il y a toutes sortes d'études qui sortent, puis une journée, ah, ce n'est pas drôle, là, on va quasiment être en banqueroute puis le lendemain, bien, ce n'est pas si pire que ça. Je regarde juste au niveau de la santé, à un moment donné on a dit: Ah, les aînés, c'est eux autres qui coûtent le plus cher. Le père de l'assurance maladie du Québec, M. Castonguay, il sort une étude, il dit: Bien, ce n'est pas ça qui coûte cher, là, 1,4... Alors, il faut faire attention. Il y a des vendeurs dans les deux sens.

Le Président (M. Gaudreault): Alors, c'est tout le temps qu'on avait, malheureusement. Il me reste à vous remercier, M. Côté, Mme Charlebois, Mme Freire, M. Provost, de votre présence, de votre présentation.

J'inviterais les gens de l'Association québécoise des retraité-e-s des secteurs public et parapublic à s'avancer, s'il vous plaît... Je suspends quelques instants.

Le Président (M. Gaudreault): Nous allons reprendre nos travaux. Il me fait plaisir d'accueillir les gens de l'Association québécoise des retraité-e-s des secteurs public et parapublic. Alors, je vous rappelle que vous avez 15 minutes de présentation suivie d'un échange de 45 minutes partagées entre les oppositions et le gouvernement. Je vous demande, s'il vous plaît, de vous présenter et de présenter les gens qui vous accompagnent et ensuite d'entamer votre présentation de 15 minutes. Merci.

Mme Michaud (Madelaine): Alors, bonjour, Mme la ministre, MM. les parlementaires. Je suis Madelaine Michaud, présidente de l'Association québécoise des retraité-e-s, secteurs public et parapublic. Merci de me permettre de vous présenter les gens qui m'accompagnent: M. Marcel Ledoux, trésorier à l'AQRP, qui a été 23 ans trésorier aussi au Syndicat de la fonction publique, M. Luc Vallerand, directeur général, et M. Mathieu Santerre, conseiller cadre aux communications à notre association.

Alors, à vous tous je dirai: L'Association québécoise des retraité-e-s des secteurs public et parapublic vous remercie d'avoir accepté de tenir une consultation publique sur le projet de loi n° 23, intitulé Loi modifiant divers régimes de retraite du secteur public. Le personnel du cabinet de la présidente du Conseil du trésor nous a informés que cette décision donne suite aux milliers de lettres envoyées par des retraités de l'État, demandant le retrait de ce projet de loi. Certains d'entre eux ont d'ailleurs tenu à être parmi nous aujourd'hui et à assister aux travaux de la commission. Je les remercie de leur présence.

J'ai l'habitude de présenter l'AQRP en disant que c'est la principale association indépendante de tout lien syndical représentant les retraités des secteurs public et parapublic au Québec. En effet, au contraire de nos collègues de l'AREQ et CSQ, l'AQRP ne fait pas partie d'une centrale syndicale; nous avons donc une pleine et entière liberté d'assumer notre mission de défense des droits des retraités. Cela fait de l'AQRP la seule association de retraités disposant de cette liberté de parole à participer à la présente consultation.

L'AQRP n'a rien contre les syndicats, il ne faudrait pas croire ceci. Par contre, un avis juridique le prouve, les syndicats ne représentent pas les retraités. Si nous sommes réunis ici aujourd'hui, c'est que les représentants des syndicats, des retraités et du gouvernement ne s'entendent pas sur la façon de donner suite aux recommandations de la Commission des finances publiques concernant la désindexation des régimes de retraite des secteurs public et parapublic. En effet, en 2009, à la suite d'une demande express de l'AQRP, la commission avait décidé de faire le point sur l'indexation de nos régimes de retraite par le biais d'un mandat d'initiative. D'ailleurs, vous étiez pas mal tous là à cette commission. Cette annonce donnait également suite aux engagements exprimés autant par le premier ministre Jean Charest que par les groupes d'opposition durant la campagne électorale de 2008.

Je vous rappelle la principale piste de solution de la commission, contenue dans le rapport intérimaire de juin 2010, qui avait été approuvée par tous les groupes parlementaires présents, à savoir «la nécessité de trouver un moyen d'atténuer, sinon d'éliminer, la perte de pouvoir d'achat des retraités imputable à la désindexation des rentes pour les années 1982-1999». Je vous rappelle que cette perte de pouvoir d'achat dépasse les 10 000 $ en moyenne pour chaque personne ayant des années de service durant cette période. Et cela concerne les quelque 274 000 retraités de l'État du Québec, mais aussi des centaines de milliers de travailleurs du gouvernement qui, étant plus âgés, prendront leur retraite dans les prochaines années.

Comme présidente de l'AQRP, je représente directement les 27 000 membres de notre association. L'AQRP compte dans ses rangs des retraités de tous les corps d'emploi, des cadres aux ouvriers, de toutes les régions du Québec. En tout respect pour les autres intervenants, j'estime que notre témoignage d'aujourd'hui sera pour vous une excellente indication de l'opinion des 274 000 électeurs concernés et de leurs proches à propos de la problématique de la désindexation. Je crois donc qu'il est important pour vous, comme élus, de savoir ce que pensent réellement vos électeurs à ce sujet.

Vous savez déjà que l'indexation est la principale priorité de toutes les associations de retraités de l'État. Je vous rappelle aussi les données d'un sondage scientifique réalisé l'an dernier à propos de la désindexation: neuf retraités de l'État sur 10 sont favorables à l'idée d'une correction progressive de la désindexation. Par ailleurs, l'idée d'une correction en fonction des rendements des caisses de retraite est celle qui recueillait le plus d'appuis.

Maintenant, avant d'entrer dans le détail du projet de loi lui-même, j'aimerais enfin insister sur l'aspect historique de la présente consultation. Vous le savez, et on l'a dit depuis le début de la commission, traditionnellement, les syndicats et le gouvernement négocient entre eux la question des régimes de retraite; par contre, et un deuxième avis juridique le prouve, ce sont les parlementaires qui doivent, au bout du compte, approuver ou non les engagements du gouvernement à l'endroit des syndicats. Pour une première fois, à notre connaissance, une consultation a lieu à l'Assemblée nationale à propos d'une portion des ententes entre le gouvernement et ses syndicats, et, pour une première fois, une voix indépendante peut se faire entendre officiellement à propos de ce qui nous concerne directement. Pour une première fois, vous, comme parlementaires et membres d'une assemblée souveraine, acceptez d'entendre nos commentaires en sachant que vous n'êtes pas liés par les engagements de la présidente du Conseil du trésor. Tout cela me semble une excellente illustration de la souveraineté de l'Assemblée nationale et du rôle essentiel des députés dans notre démocratie.

Un virage à 180 degrés. Parlons maintenant du projet de loi lui-même. Pour les retraités de l'État, la présentation du projet de loi n° 23 représente un virage à 180 degrés par rapport aux engagements antérieurs du gouvernement et des syndicats. En effet, s'il est adopté dans sa forme actuelle, le projet de loi n° 23 créera un verrou législatif empêchant toute possibilité de correction de la désindexation des régimes de retraite des secteurs public et parapublic. Nous dévoilons aujourd'hui une opinion actuarielle datée du 23 septembre dernier qui en fait la preuve, chiffres à l'appui. Le projet de loi n° 23 rend toute correction de la désindexation conditionnelle à l'entente d'un surplus d'au moins 20 %.

L'opinion actuarielle que nous dévoilons aujourd'hui rapporte que, premièrement, le surplus minimal exigé pour une correction équivaut à au moins 8 milliards de dollars.

Deuxièmement, pour atteindre le niveau de surplus exigé par le gouvernement, selon la simulation de nos actuaires, il faudrait que la Caisse de dépôt et placement du Québec obtienne des rendements de 13,4 % pendant une période continue de quatre à cinq ans, alors que le rendement moyen des 10 dernières années a plutôt été de 3,7 % et que la présente année n'est pas vraiment bien partie.

Troisièmement, la hauteur excessive du surplus demandé et les nombreux congés de cotisation convenus entre le gouvernement et les syndicats font en sorte de rendre très faible, pour ne pas dire irréalisable, la probabilité que la désindexation sera corrigée dans un avenir envisageable.

Quatrièmement, dans ses remarques que nous avons entendues il y a quelques instants, la ministre remet en question la recommandation formulée par la Commission des finances publiques en tentant de faire passer les retraités de l'État pour des privilégiés. En plus, le projet de loi laisse au gouvernement la discrétion d'accorder ou non la correction de la portion de la rente dont il est responsable.

Par ailleurs, la section du projet de loi n° 23 qui concerne l'indexation ne vise que le RREGOP. Il menace donc d'exclure les quelque 80 000 retraités des autres régimes comme le RRPE, le RRF, le RRE, le RRCE et même le régime de retraite des députés.

Je vous rappelle également que, dans des avis antérieurs, nos actuaires avaient fixé la hauteur raisonnable de la réserve nécessaire à environ 10 % et souligné qu'il serait approprié d'utiliser les surplus éventuels prioritairement pour les retraités. De plus, en modifiant le libellé de l'article 177 de la Loi sur le RREGOP, le projet de loi n° 23 menace de soustraire les taux de cotisation de l'oeil du Conseil des ministres et de la Gazette officielle, pouvant ainsi accorder pleine discrétion à la ministre de le modifier à sa guise.

Nous comprenons donc que le projet de loi n° 23 ne représente ni une réelle possibilité de correction de la désindexation ni une réelle nécessité sur le plan actuariel. Nous sommes forcés de comprendre que le projet de loi n° 23 représente le choix politique du gouvernement d'imposer un verrou législatif à toute possibilité de correction de la désindexation, favorisant ainsi ses employés au détriment de ses retraités.

C'est bel et bien un virage à 180 degrés par rapport aux nombreux engagements qui ont été pris dans le passé, à savoir: le discours gouvernemental actuel contredit l'intention exprimée unanimement par la présente commission de trouver une solution à la problématique de la désindexation. Il contredit également le mandat du comité consultatif sur l'indexation, qui devait permettre aux syndicats et aux retraités de l'État de se concerter pour trouver des solutions acceptables pour tous. Il contredit même les promesses des syndicats qui s'étaient engagés, en février 2010, à prioriser les retraités dans le futur.

L'AQRP, en tant que principale association indépendante de tout lien syndical et représentative de l'ensemble des retraités de l'État, vous demande donc aujourd'hui le retrait du projet de loi n° 23. Par contre, si le gouvernement maintient ses intentions, nous exigeons les amendements minimaux suivants: que le surplus nécessaire, avant d'accorder une correction, soit de 10 % et non de 20 %; de rendre le projet de loi applicable à tous les autres régimes de retraite des secteurs public et parapublic; de rendre la correction automatique autant pour la portion gouvernementale que pour celle des participants; de maintenir la nécessité de régir les taux de cotisation par règlement.

Une seule chose peut être pire que d'ignorer nos demandes, et c'est celle de tenter de nous faire croire qu'on les accepte et de les refuser en catimini par la suite. Cela fait près de 30 ans que cette situation perdure et que les retraités perdent du pouvoir d'achat. Le même... Même... Le même jour, pardon, de l'annonce de la création d'un comité consultatif, le gouvernement propose un verrou législatif pour empêcher toute possibilité de correction de la désindexation. Nous avons l'impression de faire rire de nous. Et, pendant que le temps passe, de plus en plus de retraités passent dans l'autre monde.

Je le dis du fond du coeur, Mme Courchesne, vous nous avez déçus. Lorsque nous nous sommes rencontrés l'automne dernier, vous vous disiez sensible à nos préoccupations. Si vous allez de l'avant avec ce projet de loi, cela voudra dire que vos engagements n'étaient que tromperies. Votre projet de loi est non seulement une illusion, mais une trahison de l'intérêt de vos anciens employés. Si vous étiez dans le secteur privé, avec la Loi sur les régimes complémentaires de retraite qui prévoit la consultation des retraités, votre comportement serait illégal. C'est une loi que Mme la ministre elle-même a parrainé. Avec des manoeuvres pareilles, vous ne devez pas vous surprendre que la population soit cynique à l'endroit des politiciens. Comme parlementaire, il ne vous reste qu'une chose à faire: c'est de dire non au projet de loi n° 23. Et j'ai signé Madelaine Michaud, représentante des retraités.

(Applaudissements)

Le Président (M. Gaudreault): Ce n'est pas permis d'applaudir.

(Applaudissements)

Le Président (M. Gaudreault): Ce n'est pas permis d'applaudir. Écoutez, je dois vous dire tout de suite que le décorum de l'Assemblée nationale ne permet pas de manifester un appui quelconque à des témoins ou à des prises de position d'un côté ou de l'autre, même par les parlementaires. Alors, je comprends votre adhésion à l'association, mais je vous demande, s'il vous plaît, de respecter le décorum de l'Assemblée nationale, et je serai très, très ferme là-dessus. Alors, il est absolument interdit d'applaudir en cette enceinte-ci pour une quelconque raison que ce soit et pour une raison de décorum.

Alors, je vous remercie, Mme Michaud. Nous allons maintenant entamer l'échange et nous allons commencer avec le gouvernement pour un bloc de 22 minutes. Je cède la parole à Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci beaucoup, M. le Président. Mme Michaud, messieurs, vous allez me permettre de réagir à vos propos, Mme Michaud. Vous souriez, mais je veux qu'on remette les contextes au bon endroit et les pendules à l'heure, y compris les rencontres que nous avons eues ensemble, Mme Michaud.

D'abord, rappelons-nous du contexte. Quand il y a eu cette commission parlementaire avec les élus, j'ai cru comprendre que vous... dans mon bureau, j'ai cru comprendre que vous considériez que cette création de comité consultatif et l'ensemble des travaux qui avaient été faits étaient un pas dans la bonne direction. Je me rappelle très bien, Mme Michaud, de vous avoir parlé de l'entente collective. Je me rappelle très bien de vous avoir parlé de la négociation avec les employés de l'État, et je me rappelle très bien que nous avons convenu et que nous avons pris fait et cause de cette entente. Et que malgré cette entente, que malgré cette entente, et ça, c'était ma préoccupation, que nous puissions former le comité consultatif. Que nous puissions former le comité consultatif paritaire pour que, justement, nous puissions, comme je l'ai dit tout à l'heure, aller plus loin non seulement dans la réflexion, mais dans l'analyse, et, dans un esprit extrêmement positif et constructif, de pouvoir apporter des solutions.

Aujourd'hui, vous affirmez haut et fort que c'est un verrou législatif, alors que nous avons très bien dit dans mon bureau qu'il fallait entériner cette entente, et que, pour entériner cette entente, le gouvernement n'a pas le choix, on doit procéder par projet de loi. Et ça, vous ne l'avez pas contesté.

Vous n'êtes peut-être pas d'accord avec l'entente. Ça, ça se peut, puis je respecte ça. Vous avez le droit de ne pas être d'accord avec l'entente. Mais de porter le jugement que vous portez aujourd'hui à mon égard, Mme Michaud, sincèrement, je ne sais pas qui est déçu de qui, là, après les discussion franches qu'on a eues autour de ma table. Et c'est bien mal me connaître, bien mal me connaître.

Mais, une fois qu'on a dit ça, une fois qu'on a dit ça, je considère encore que ce comité paritaire... et c'était ça, le gain important que tous les retraités ont fait, c'est qu'enfin les syndicats vont être assis à la même table que vous. Ça, pour moi, c'est un gain extrêmement important. Et que donc, si les discussions font en sorte qu'il y a des solutions de trouvées, bien là, ce sont les mêmes syndicats qui ont négocié l'entente avec les employés de l'État. Alors, s'ils trouvent la solution...

Les lois, vous savez, on en adopte à toutes les sessions. Et le gouvernement, quand il y a des ententes entre les partenaires, que ce soient les partenaires... que ce soient les syndicats, les partenaires des employés ou de nos retraités, honnêtement, je ne vois pas comment le gouvernement, qui lui-même a insisté pour avoir la constitution de ce comité, on pourrait être très loin les uns des autres, d'autant plus que la CARRA est là, que tout le monde est... observe et qu'on suit ces discussions-là de très, très près.

Alors, il n'y a pas de verrou législatif d'aucune façon. Il y a tout simplement une entente collective qui, à cette date-ci, nous devons la respecter, cette entente-là. Parce qu'effectivement il y en a, de l'indexation des cotisations, il y en a. Peut-être pas à la hauteur qu'on souhaite, mais il y en a. N'est-ce pas là un premier pas dans la bonne direction? Puis là on va dire: Non, on va mettre ça de côté? Puis on va dire: Il n'y a pas d'indexation de cotisation du tout? Si on retire le projet de loi, c'est ça que ça veut dire. Ça veut dire qu'il n'y a pas d'indexation du taux de cotisation.

Mais plus grave que ça, Mme Michaud: moi, je vous ai connue comme femme rigoureuse. Mais, si vous lisez bien le projet de... si vous lisez bien la loi actuelle et le projet de loi n° 23, vous allez voir très clairement à l'article 177 que la présidente du Conseil du trésor, elle ne décide rien. Elle ne décide rien. Il y a un comité de retraite qui recommande les taux de cotisation, et la présidente du Conseil du trésor, elle prend le dossier, elle va au Conseil des ministres, le Conseil des ministres, c'est le gouvernement, et la loi est très, très, très claire, lisez-la, ce n'est que par règlement du gouvernement que les taux de cotisation peuvent être établis. Ça, c'est l'article 177 de la loi actuelle, incluant l'amendement à cet article-là. Alors, ça, je pense que vous me portez bien des pouvoirs que je n'ai pas et que je ne souhaite pas, parce que, pour moi, c'est extrêmement important que le gouvernement puisse, par décret et par règlement, établir ces taux ou ces décisions qui sont importantes.

Là où j'aurai une question, c'est que vous... et ça, je peux comprendre que vous dites que le surplus nécessaire pour accorder une correction soit de 10 % et non de 20 %. Tantôt, on a dit: Il y a un premier 10 % qui est une saine prudence et un autre 10 % qui verrait à stabiliser le taux de cotisation pour les participants actifs en ce moment, donc pour avoir un équilibre sur des rendements qui peuvent être fluctuants et négatifs, mais... et, quand on dit «protéger le taux de cotisation», ça ne veut pas dire qu'il n'est pas augmenté, mais ça veut dire qu'on se donne un 10 % de marge de manoeuvre et que le comité pourra effectivement questionner, analyser, débattre, échanger, et pourra le faire avec les syndicats qui seront présents à ce comité-là.

Mais je veux savoir: Est-ce que, dans cette nécessité de l'équilibre et de l'équité intergénérationnelle, est-ce que, dans votre esprit ou pour vous, cette nécessité de stabiliser le taux de cotisation versus des rendements qui pourraient être négatifs, est-ce que c'est 10 %, est-ce que c'est 5 %? L'entente prévoit un 10 % pour que ça fasse 20 %, mais, moi, je veux savoir si, sur le fond du principe établi pour déterminer le pourcentage, vous êtes d'accord qu'il y ait une saine prudence et une autre portion pour assurer cette équité intergénérationnelle par rapport à ceux qui paient actuellement. C'est ça, le sens de ma question.

Le Président (M. Gaudreault): Alors, Mme Michaud.

Mme Michaud (Madelaine): ...permettez-moi d'abord de réagir à la première partie de l'intervention de Mme Courchesne. Quand nous nous sommes rencontrées dans son bureau, nous n'avons pas parlé de l'entente telle qu'elle le signale. Nous avons peut-être une mémoire sélective toutes les deux, puis on ne se souvient pas des mêmes choses.

J'ai un document ici, une lettre adressée à Mme Dagenais, qui est datée du mois de septembre 2010. On s'est rencontrées fin octobre début novembre -- je ne sais pas la date précise, mais c'est plus vers la fin octobre -- et nous n'avons pas parlé de ça. Nous avons reçu l'information par après, puis ça, on n'en a jamais discuté, et là, dans cette lettre, on parle d'études actuarielles, de possibilité de taux de cotisation, et tout ça. Alors, non, je ne me souviens pas qu'on ait parlé de l'entente telle qu'elle est proposée dans le projet de loi n° 23. Alors, on ne s'amusera pas à défendre nos mémoires respectives, là, mais je voulais juste mettre les choses au clair.

Par contre, quand on parle de la question concernant le comité, j'ai beaucoup d'espoir sur ce comité-là. On m'a nommée pour y siéger, j'en suis très heureuse, et je vais essayer de défendre nos retraités du mieux que je pourrai, mais il faut savoir que d'avance les syndicats avaient déjà fait savoir que, pour siéger au comité, on ne pouvait pas parler de l'entente. Donc, on ne peut pas, et ça a été une des premières questions, on ne peut pas discuter de l'entente du projet de loi n° 23 lors de ce comité-là. Je ne dévoile pas de secret, là, les syndicats l'ont fait savoir sur la place publique. Et j'ai eu de grandes conversations aussi avec d'autres parlementaires, pour me demander: Madame, faites-nous une promesse qu'on ne parlera pas de l'entente. Puis, j'ai dit: Bien, non, regarde, on va parler de tout ce qui concerne les régimes de retraite puis de tout ce qui concerne nos retraités, entre autres, de l'indexation.

Alors, nous sommes assis à la même table, il est certain. Je suppose et j'espère et je souhaite et je... comme on dit des fois, là, «ardemment» que nous puissions nous entendre sur des recommandations communes telles que nos collègues précédemment l'ont dit aussi, mais je ne fonde pas beaucoup d'espoir pour que ça se fasse maintenant. Je parle des résultats des travaux de ce comité-là qui a été mis en place suite à un mandat d'initiative de la Commission des finances publiques.

Si ce projet de loi passe, c'est une entente pour... selon la négociation, si je comprends bien, puis reprenez-moi si je me trompe, mais, si ce projet de loi là est accepté tel qu'il est présenté, on parle d'un surplus de 20 %. L'entente négociée avec les syndicats, c'est pour cinq ans. Ça veut dire que, pour reparler d'indexation, ça va prendre au moins six ans avant qu'on puisse trouver des solutions, qu'on puisse apporter des façons de travailler pour trouver un moyen de corriger l'indexation. Un 20 % de surplus actuellement...

Et, avec le mémoire qu'on vous a déposé, vous avez l'étude actuarielle que nous avons fait faire. Parce qu'on peut bien avancer des chiffres mais, à un moment donné, nos chiffres peuvent nous tromper aussi. Donc, on a demandé une opinion actuarielle pour savoir si ce 20 % là était nécessaire pour commencer à parler d'indexation, puis ce n'est pas ça qu'on nous dit. On nous dit que 10 %, c'est suffisant, puis on parle de rendement de la caisse qui nous permettrait aussi... et, dans les 10 dernières années, ce n'est pas 13 % que la caisse a rapporté, c'est 3,7 %. Alors là, je me demande: Quand est-ce qu'on va avoir 20 %? Sans compter que, dans le projet de loi, on va piger, comme le disaient nos collègues de l'AREQ (CSQ), on va piger dans la caisse déjà en place un montant pour ne pas demander la cotisation à ceux qui sont au travail selon ce qu'ils devraient payer, selon les études actuarielles.

Même si on a voté une augmentation de 0,5 % pour les trois prochaines années, il reste que, pour l'instant, ce qu'on ne leur demande pas, là, de payer en taux de cotisation, c'est dans la caisse qui a été mise en place. Par qui? En partie par les retraités, en grande partie par les retraités. Et ce n'est pas eux qui vont en bénéficier. Dans les 25 dernières années, les chiffres qui ont été relevés par ceux qui travaillent dans ces comités-là, c'est que les congés de cotisation, les bénéfices des surplus de la caisse ont profité, je vais dire comme M. Côté, pas le mot «actif», des employés qui sont encore au travail, alors que les retraités attendent toujours, depuis près de 30 ans, une possible correction de leurs rentes, une possible indexation.

Alors, voilà comment je vois les travaux du comité. Je souhaite que nous trouvions des solutions, mais il reste que je ne pense pas, si ce projet de loi là est accepté, que nous puissions parler de correction avant au moins six ans. Et, dans au moins six ans, bien, j'aurai perdu quelques membres qui seront décédés, qui n'auront pas pu en profiter. Voilà.

Le Président (M. Gaudreault): Merci, Mme Michaud. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mme Michaud, c'est évident que l'entente est là pour cinq ans, mais, mais les syndicats savent très bien que cette question-là de l'indexation est une question qui doit être fouillée, qui doit être étudiée, analysée; ils ont accepté d'être sur le comité. Ce n'est pas un comité facile, ce n'est pas évident pour personne, mais je pense qu'il faut quand même commencer quelque part et s'assurer que la discussion se fait, par rapport à ça.

Et vous savez, vous savez autant que moi que, si on met ce comité en place, ce n'est pas vrai qu'il n'en sortira rien, du comité, puis ce n'est pas vrai que tout... qu'en partant on va se dire: Il n'arrivera rien avant cinq ans ou avant six ans. Moi, je pense que, si on est capables de discuter à ce comité du fond des choses, et le 20 % peut être effectivement... Parce qu'on va s'entendre sur les principes. Quand les syndicats disent «on ne veut pas discuter de l'entente», ce que les syndicats disent: On ne veut pas renégocier l'entente. C'est ça qu'ils disent. Mais est-ce qu'on ne peut pas discuter du principe, est-ce qu'on ne peut pas discuter du fond des choses? Ça, je pense qu'il faut... ça va devoir se faire. Et il faut que ça se fasse, sinon le comité n'a pas sa raison d'être. Et je pense qu'il faut se dire qu'il y a... il faut faire appel à la bonne foi des parties pour être capables de discuter du fond des choses par rapport à ça.

Vous demandez la... vous réclamez la correction automatique, mais il a toujours été clair pour le gouvernement, puis le mandat du comité est très précis à cet égard-là aussi, de dire qu'il était impossible d'envisager une solution qui ferait augmenter les taux de cotisation pour les participants actuels ou futurs de façon démesurée. Et c'est pour ça que l'entente prévoit des augmentations de taux, mais c'est évident que ce ne sont pas des taux démesurés, mais avec la prise de conscience qu'il faut tendre vers le taux qui correspond aux évaluations actuarielles. Et je pense que ça aussi, c'est un pas dans la bonne direction. On est loin des congés de cotisation, on est dans l'augmentation pour faire en sorte qu'on va arriver à ce taux qui devrait être celui qui correspond à ce que nous demande l'évaluation actuarielle. Mais, eux aussi, ces actifs-là, ces participants-là, disent: Oui, on est d'accord, mais on va le faire progressivement, parce que, nous autres aussi, on a la vie d'aujourd'hui à faire face.

L'autre chose: c'est évident aussi que le mandat du comité, dans ses prémisses, et vous l'avez accepté, c'est ce que je comprends puisque le comité existe... l'impossibilité d'envisager une augmentation des impôts pour corriger la situation et la nécessité de subordonner toute forme d'indexation à la réalisation de surplus réels. Donc, je pense que de part et d'autre ces prémisses ont été acceptées, mais de part et d'autre cette position-là du gouvernement, lors de la commission parlementaire précédente, cette position-là, elle était claire; ça a toujours été présenté de cette façon-là. Il n'y a pas de surprise là, là. À l'intérieur des prémisses ou à l'intérieur des paramètres, le gouvernement a été cohérent autant dans la négociation avec les syndicats qu'avec l'acceptation du mandat... qu'avec l'acceptation du mandat, ça a toujours été très, très clair.

Donc, c'est pour cette raison-là qu'on ne peut pas rendre la correction automatique, parce qu'il faut l'évaluer, il faut l'évaluer dans la responsabilité de la gestion des fonds publics. 1 % d'indexation, c'est 130 millions. En fait, c'est-à-dire, 2 % de... si on indexe à 2 % du coût de la vie, d'augmentation, c'est 130 millions, si on indexe à 3 %, s'il y avait un IPC de 3 %, c'est 200 millions par année de plus.

Alors, c'est sûr qu'il n'y a pas un gouvernement, je ne pense pas, sincèrement, qu'il y a un gouvernement qui accepte, quelle que soit sa couleur, des augmentations automatiques. Dans la gestion des finances publiques d'aujourd'hui, avec la précarité de l'économie d'aujourd'hui mais une précarité qui s'étire dans le temps malheureusement, malheureusement, je ne vois pas qu'un gouvernement puisse accepter d'avoir des corrections automatiques sans surplus accumulés.

Et, le pourcentage, on va en discuter. Le député de Richelieu m'a prévenue, il m'a prévenue qu'on allait à l'article par article avoir beaucoup de discussions sur la détermination de ce pourcentage-là. Et, moi, je suis ouverte à en discuter. Ça ne changera pas l'entente collective, ça, c'est sûr. Mais, si on pouvait s'entendre sur la façon d'établir ces évaluations, ces critères, ces définitions, on aurait déjà fait un pas important, important. Alors, j'arrête là. Je pense que c'était des précisions qui m'apparaissaient importantes, et je pense que ce souci de cohérence, Mme Michaud, est bien plus présent qu'on pense.

Le Président (M. Gaudreault): Mme Michaud.

Mme Michaud (Madelaine): Je peux me permettre une question. Alors, si je comprends bien ce que Mme la ministre vient de nous dire, c'est que l'entente va être signée telle quelle et...

Mme Courchesne: ...signée.

Mme Michaud (Madelaine): ...et elle est signée. Et donc vous nous confirmez qu'il ne se passera rien par rapport à l'indexation de nos rentes avant cinq ans?

Mme Courchesne: Non, je ne dis pas ça, Mme Michaud, ce n'est pas ce que je viens de dire. Ce comité -- et Mme Charlebois avant a été bien claire là-dessus, elle aussi -- ce comité va devoir réfléchir à tout ce que je viens de mentionner: les critères, les indicateurs, la façon d'évaluer, la façon de définir. Et pourquoi n'y aurait-il pas une entente entre vous à ce comité? Pourquoi on partirait du principe que ça ne peut pas évoluer et qu'il ne peut pas y avoir d'entente entre syndiqués et retraités... entre syndicats et retraités? Pourquoi... C'est sûr que ça prend une convention collective, on ne peut pas rester dans le vide, ça en prend une pour régir les conditions de travail de nos employés. Mais pourquoi, pourquoi il ne pourrait pas y avoir une entente? Pourquoi on ne laisse pas la chance aux pourparlers, aux échanges et aux discussions?

Et, s'il y avait une entente, bien, les parties pourraient dire: Oui, on a une entente et puis on apporte cette modification-là. Est-ce que les syndicats aujourd'hui vont être superenthousiastes? Je ne pense pas, je ne pense pas, mais ils ont accepté de participer au comité. Donc, s'ils ont accepté de participer au comité, c'est parce qu'ils acceptent de discuter des vrais enjeux, puis le vrai enjeu, c'est l'indexation.

Le Président (M. Gaudreault): Mme Michaud.

Mme Michaud (Madelaine): Ça a quand même pris... Excusez-moi, M. le Président, ça a quand même pris un an à partir du moment où le rapport intérimaire de la commission a été déposé puis que le comité soit formé. Et, pendant cette année-là, on ne peut pas dire qu'il n'y a pas eu d'échange entre les associations de retraités et les syndicats; j'en ai fait moi-même, des échanges, j'en ai fait aussi avec des membres de la commission, et les syndicats ont bien voulu accepter de s'asseoir à la table du comité avec... être certains, certains qu'on ne toucherait pas à l'entente.

Mme Courchesne: À la condition que ce ne soit pas une table de négociations.

Mme Michaud (Madelaine): Mais on n'a jamais dit qu'on voulait se mêler des négociations. Ça fait longtemps qu'on demande d'être entendus pour parler des régimes de retraite, ça fait longtemps qu'on demande de faire partie de ce qui nous concerne particulièrement, c'est-à-dire nos régimes de retraite. Moi, ce que les employés maintenant négocient par rapport aux conditions de travail, par rapport à leurs salaires, et tout ça, ça leur appartient, on l'a fait quand c'était notre tour. Maintenant, notre tour à nous, là, c'est de négocier de nos régimes de retraite.

Ça fait à peine sept ans, je dirai, que les associations de retraités parlent plus fort qu'ils parlaient avant puisqu'avant ils se contentaient de ce qu'on leur offrait. Puis ils ne disaient pas... en tout cas, je ne veux pas dire qu'ils ne disaient rien, là, mais ils se contentaient. Mais, depuis sept ans, là, on doit dire que les associations de retraités sont un petit peu plus actives, là, dans le domaine politique puis dans ce qui nous concerne particulièrement. Mais il reste que les syndicats ne veulent pas toucher à l'entente et, nous, on veut bien, puis on a demandé des rencontres avec les syndicats, et tout ça.

Je ne fonde pas beaucoup d'espoir sur le fait qu'avec les syndicats on va pouvoir... Oui, je souhaite, madame, qu'on ait de sérieuses discussions puis qu'on puisse s'entendre, mais ça ne changera rien sur l'entente qui va déjà être signée, sur le 20 % de surplus que vous réclamez maintenant, que vous demandez, que l'entente demande. Parce que ça veut dire que, d'ici cinq ans, au moins... nous autres, on met ça à six ans, là, au moins six ans avant qu'on puisse parler d'indexation.

On pourra calculer ça autrement, faites-moi des propositions. Mais, après deux comités et trois commissions, on n'a pas encore de solution comme telle, et là on reporte à cause d'une entente qu'on doit signer. Bien, moi, ça s'égale pour moi à «choix politique».

Le Président (M. Gaudreault): Merci. Une dernière question, M. le député de Montmorency, 30 secondes en tout, question et réponse.

M. Bernier: Effectivement, lors des auditions auxquelles j'ai participé... puis vous avez rencontré à plusieurs reprises le député de Laval-des-Rapides, et ce sur quoi on s'est entendus... puis il y a quand même eu des efforts très importants de notre part dans ce sens-là.

Tout à l'heure... l'AREQ, elle n'a pas du tout la même position que vous, en ce qui regarde le travail qui peut être fait par le comité consultatif, là, pas du tout. Je ne sais pas, là, puis, tout à l'heure, ils sont venus nous expliquer, puis je leur ai posé des questions, je les ai écoutés, mais ce que j'ai constaté, c'est que l'AREQ n'avait pas du tout la même position que vous en ce qui regarde l'impact que peut avoir le comité.

Le Président (M. Gaudreault): M. le député, écoutez, c'est tout le temps qu'on avait. Alors, peut-être que vous aurez l'occasion de repréciser votre pensée à l'occasion d'autres questions, mais je vais respecter le temps de parole des parlementaires.

Alors, 18 minutes pour l'opposition officielle, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. Je suis sûr que, dans ma réponse, je connais Mme Michaud, elle va réussir à répondre au député de M. Montmorency.

D'entrée de jeu, je veux vous saluer, madame, messieurs. Ça fait quelques années que ce débat se produit devant la Commission des finances publiques, donc, nous nous connaissons, nous connaissons nos positions, nous avons nos opinions et nous évoluons tous ensemble.

Deux éléments, mais là... d'opinions, avant de partir, mais, après ça, je vous poserai des questions plus factuelles, mais deux opinions.

D'abord, sur la question du verrou. Là, je... la ministre vous a répondu, il est exact que la loi vient ici entériner une négociation qui est terminée. Elle est signée. Alors, vous avez raison, dans ce sens-là, de dire que ça ne fait que confirmer l'entente patronale-syndicale. Et, pendant la durée de la convention collective, ça va être compliqué de faire des changements. Premier commentaire.

Deuxième commentaire, de l'ordre de l'impression, je l'ai dit à la ministre, je l'ai dit lors de l'adoption de principe: À mon avis, il faut faire très attention, là, on joue avec des être humains, pas avec des statistiques. À mon avis, il est pire... il y a une chose pire que de ne pas indexer, c'est de faire croire qu'on va le faire et que ce soit illusoire. Donc, je veux être bien clair là-dessus. Mais là, maintenant, on va regarder les chiffres.

Vous nous déposez cet après-midi, et j'avoue bien humblement que je n'ai pas eu le temps de l'étudier, là, je ne dirais pas des choses particulièrement intelligentes avec ma lecture rapide que je viens d'en faire, mais j'ai vu l'avis que la firme Optimum vous a fait, en fait, deux avis, un premier de janvier dernier et un qui date d'une dizaine de jours, qui ont été préparés à votre demande par cette firme d'actuaires, que vous aviez déjà utilisée auparavant pour d'autres avis, je m'en souviens.

Là, ce qu'elle dit, si je résume très rapidement, c'est que... et je veux que vous commentiez, que vous me donniez plus de précisions là-dessus... mais est-ce que j'ai bien compris, que, si le gouvernement maintient cette... si la loi maintient à 20 % le niveau de réserve, les chances qu'il y ait effectivement indexation, au cas où le gouvernement déciderait qu'il y en ait une, puisque ce n'est pas automatique, vous le savez, les chances qu'il y ait indexation seraient extrêmement faibles? Pouvez-vous élaborer là-dessus, à partir de l'étude actuarielle que vous avez?

Le Président (M. Gaudreault): Mme Michaud.

Mme Michaud (Madelaine): Alors, à partir de l'étude actuarielle, tel qu'indiqué dans notre mémoire, c'est que l'opinion de l'actuaire, et, moi, je ne suis pas actuaire, alors je n'oserai jamais avancer...

M. Simard (Richelieu): ...c'est important l'opinion de l'actuaire, mais parfois on en trouve d'autres pour les contredire. C'est un peu comme les avocats, hein?

Mme Michaud (Madelaine): Ah oui?

M. Simard (Richelieu): Il ne faut pas penser que c'est totalement absolu. Mais c'est très important de les entendre.

Mme Michaud (Madelaine): Ah, O.K. Alors, je vous dirai qu'on nous disait en gros, puis je demanderai à notre directeur de compléter, on nous disait que le 20 % était d'abord trop élevé, 10 % serait possiblement suffisant. Et on disait que, pour atteindre le 20 %, il faudrait avoir un rendement... il faudrait que la Caisse de dépôt ait un rendement de 13,4 % pendant quatre à cinq ans. On n'a pas connu ça dans les 10 dernières années, ni même dans les 20 dernières années. Alors, comment on peut espérer, souhaiter que la Caisse de dépôt ait des rendements de 13,4 % pendant les prochaines années, pour qu'on puisse rêver d'être indexés?

Si ça n'a pas été fait dans les dernières années, ça va être assez difficile de les faire à compter de maintenant: Mme Courchesne vient de nous le dire elle-même que la situation économique est plus ou moins stable et fluctue assez... de façon à ce qu'on puisse penser qu'il faut être prudent dans ce qu'on fait comme dépense. Alors, je... C'est ce que l'étude actuarielle nous dit à ce moment-ci. Puis elle est datée du 23 septembre 2011.

C'est une étude qu'on a demandée à partir des travaux que nous faisons déjà. Et on comptait les utiliser au comité consultatif. Mais, bon, on a eu l'invitation de venir vous rencontrer ici. On vous les dévoile en primeur puis on les utilisera aussi plus tard dans d'autres comités où ce sera nécessaire. Mais 13,4 % sur quatre à cinq ans, là... on ne dit pas: Une année, puis dans cinq ans, puis dans huit ans, là. C'est pendant quatre à cinq ans.

Donc, nous, on pense que c'est un petit peu rêver de penser qu'on va pouvoir avoir la moindre petite parcelle d'indexation pour les prochaines années, surtout pas si l'entente qu'on nous présente ou qu'on... dont on parle aujourd'hui est signée telle quelle. M. Vallerand a peut-être des éléments à ajouter à votre question.

M. Vallerand (Luc): Une précision à apporter sur le choix de l'actuaire. On n'a pas choisi un actuaire qui était complaisant en fonction des demandes des associations de retraités. On a choisi une firme qui avait déjà eu des mandats pour le gouvernement et donc qui avait une lecture la plus transparente possible sur les rendements de la caisse et sur l'historique, je dirais, des rendements. Donc, on a choisi délibérément cette firme-là parce qu'elle avait déjà fait des études actuarielles pour le gouvernement.

M. Simard (Richelieu): Très bien. Je ne contestais pas la...

Le Président (M. Gaudreault): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, vous avez compris que je ne contestais pas la compétence de cette firme. Ce matin -- était-ce un hasard? -- aujourd'hui, ce matin était publié, dans... je ne me souviens plus si c'est dans La Presse ou Le Devoir... dans La Presse, un article faisant le point sur l'état des régimes de retraite au Canada pour le dernier trimestre; on parle d'une perte de 12 % pour le dernier trimestre. La situation de cette année, là, ne semble pas indiquer des vallées verdoyantes et des surplus annualisés de 13,4 % auxquels vous faites allusion; on en est très, très loin.

Ceci dit, c'est un problème pour la caisse, ce n'est pas juste pour l'indexation, c'est un problème pour l'ensemble du financement du régime. Et on ne doit pas s'en pas réjouir, et on doit, tout en ayant à l'esprit que le trimestre ne fait pas... ce n'est pas sur un trimestre qu'on établit des taux actuariels, là, mais il n'en demeure pas moins que, après la perte historique de 2008, un petit peu de récupération... les dernières années... les deux dernières années n'ont pas été mauvaises, mais là on nous annonce une année 2011 pas très favorable.

Donc, ces projections actuarielles se situent dans une période historiquement turbulente. Il faut dire les choses. C'est facile de dire: Sur 40 ans, on a eu telle courbe. Mais on est dans une turbulence boursière, on parle d'une... sans que les gens la créditent totalement, mais d'une... actuellement nous retraversons... on parle d'un «W», nous retraversons... on pensait que la crise était terminée, que... on semble se retrouver dans une situation très fragile, si on regarde ce qui se passe en Europe avec le financement de la Grèce, quand on regarde le PIB américain et sa stagnation, ce n'est pas des éléments... la bourse canadienne s'est plutôt bien tirée d'affaires en général, mais il n'en demeure pas moins qu'on ne peut pas s'imaginer que des rendements de 13,4 % sont envisageables annuellement en moyenne, au cours des prochaines années. Est-ce que ça rejoint votre pensée là-dessus?

Le Président (M. Gaudreault): Mme Michaud.

Mme Michaud (Madelaine): En effet, mais c'est l'étude actuarielle qui nous dit que ça prendrait ce rendement-là. Ça justifie notre préoccupation de dire que le 20 %, tel qu'énoncé dans le projet de loi n° 23, nous laisse croire qu'on n'aura pas notre indexation, pas pour les prochaines années.

Le Président (M. Gaudreault): M. Vallerand.

M. Vallerand (Luc): Et l'autre élément, c'est que le choix qui a été fait, c'est-à-dire de bonifier... en fait subventionner le taux de cotisation des employés, du moment qu'il y a un surplus de 10 à 20 %, bien, c'est l'image de notre trésorier, c'est qu'on essaie de remplir une chaudière avec un verre troué parce qu'on n'arrivera jamais à l'atteindre, le 20 %, puisqu'il est déjà prévu éventuellement une subvention des taux de cotisation à venir. Donc, ça repousse d'autant plus loin une correction possible pour les retraités.

Le Président (M. Gaudreault): Oui...

Une voix: M. Ledoux.

M. Ledoux (Marcel): Il y a peut-être un autre problème aussi...

Le Président (M. Gaudreault): Monsieur... Excusez. M. Ledoux.

Une voix: M. Ledoux.

Le Président (M. Gaudreault): Oui.

M. Ledoux (Marcel): Il y a peut-être un autre problème, dans cette situation-là, c'est que cette entente-là, entre guillemets, on l'appelle «négociée», et on sait que, avec des parties négociantes -- j'ai déjà fait partie d'un syndicat -- et... on fait du «win-win». La première fois qu'on a entendu parler qu'on avait de besoin d'un excédent, d'un surplus, c'était à 15 % et c'était le gouvernement qui l'avait demandé. Par après, ce sont les centrales syndicales qui ont demandé un 20 %, parce que, eux autres, ils ont pensé que c'était une bonne chose d'augmenter de 5 % pour être capables d'aller diminuer le taux ou le coût de la cotisation réelle, qui est à 10,7 quelque chose et qu'on va l'augmenter uniquement à partir de 8,69 %, de 0,05 % par année. Alors, pour nous autres, c'est constamment une perte. Et c'est de là que viennent... que c'est le «win-win».

Vous nous demandez de nager contraire au courant. Vous avez une entente qui a été négociée en «win-win», que les retraités sont toujours les perdants. En 1998, on a perdu de l'argent. En 2000, on a perdu de l'argent parce qu'on a donné 2,35 %. C'est des milliards qu'on a donnés. En 2010, on perd encore de l'argent. Comment voulez-vous qu'on soit capables de renflouer notre caisse si effectivement vous nous donnez une puise pour remplir? Il n'y a aucune solution possible.

Alors, pourquoi il est arrivé un changement de position entre le 15 % et le 20 %? Habituellement, c'est le syndicat qui devrait faire baisser le 15 %. Bien non, il l'a monté, le 20 %. C'est peut-être un gain pour eux autres, et ce gain-là, c'est justement pour essayer de combler, parce que c'est le «take home pay». On l'a dit tantôt avec l'autre association: C'est le «take home pay». Alors, on a échangé une question qui appartient aux retraités, des argents qui appartiennent aux retraités contre un genre de mini ou semblant d'augmentation salariale sur le «take home pay». Alors, vous nous demandez de nager à contre-courant, c'est impossible de le faire.

Le Président (M. Gaudreault): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. Sur le 20 %, la seule rationalité que j'y vois, là, c'est celle que je connais bien, parce que j'ai participé à un régime de retraite qui a été face à ce problème-là. Mais je ne pense pas que la loi fédérale s'applique au régime de pension. Mais mutatis mutandis, en comparaison, là, dans les régimes privés on n'accepte pas un dépassement de 20 % pour les questions que vous comprenez bien de fiscalité, d'avantages fiscaux des régimes de retraite. On n'accepte pas que les régimes aillent au-delà de 20 % d'accumulation. Donc, je pense que c'est le 20 % qui a servi de référence dans ce cas-ci, là. Mais...

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): C'est selon la loi de l'impôt.

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Mais, une fois qu'on a dit ça, que ça ne peut pas aller plus loin que 20 %, pourquoi avoir décidé d'aller à 20 %? C'est la question qui se pose. On ne peut pas aller au-delà de 20 %, manifestement, là. Mais pourquoi être allé jusqu'à 20 %? Il y a deux... je reviens toujours, il y a deux raisons... Il y a... Parce qu'il y a deux sources au maintien de la capitalisation; c'est les cotisations et le rendement. Alors, c'est sûr que le rendement joue beaucoup, on en a parlé, mais vous venez nous parler des cotisations, aussi. Les cotisations, j'essaie de vous poser à vous la question puisque vous n'en payez plus, là. Mais, ceux qui en paient, il y a aussi maximum qu'on peut demander à des travailleurs; ils ont aussi besoin d'argent à rapporter à la maison.

À la fin du réajustement actuel, corrigez-moi, mais on sera autour de 10 % de cotisation pour les régimes de retraite pour les travailleurs. Vous qui êtes là, pendant que vous étiez actifs, vous n'avez pas payé des montants de ce niveau-là, je pense. Donc, les cotisations arrivent à un niveau très élevé. Moi, je voudrais vous entendre réfléchir sur cette question du rapport entre le niveau de cotisation possible et celui qu'on retrouve effectivement dans l'entente.

Le Président (M. Gaudreault): Alors, Mme Michaud.

Mme Michaud (Madelaine): Alors, je répondrai à M. Simard que je n'ai peut-être pas payé 10 % de cotisation, mais je n'avais pas le salaire que les employés ont maintenant. Alors, il y a une comparaison aussi qu'il faut être équitable. Mais je vais laisser M. Vallerand compléter l'information ou répondre à votre question.

Le Président (M. Gaudreault): M. Vallerand.

M. Vallerand (Luc): Il y a eu, dans le passé aussi, des surplus actuariels où il y a eu des congés de cotisation consentis aux syndiqués, et il n'y a jamais eu d'examen de la possibilité de corriger la période où on parle, de 1982-1999. Et donc, à deux, trois reprises, on a subventionné à même les surplus les taux de cotisation alors que les gens avaient contribué aux surplus de la caisse et ils n'étaient plus à l'emploi du gouvernement.

Autre élément, la commission où... laquelle il y a eu un mandat d'initiative, on avait, dans notre mémoire, élaboré et proposé des mécanismes et des modalités de correction progressive. Ça avait été envisagé dans notre mémoire, on avait fait l'estimation en fonction également du rendement de la caisse. Et donc c'est sûr qu'il y a eu un choix qui a été fait ici de le fixer à 20 %, et, en le fixant à 20 %, bien, vous barrez toute possibilité de discussion concrète, autour de la table, sur le comité, d'où notre peu d'enthousiasme au niveau du résultat des travaux du comité, parce que tout ça va avoir été verrouillé par l'entente qui a déjà été négociée. Et donc non seulement, au point de vue actuariel, c'est infaisable de penser, un jour, à une correction, mais ça ne sera pas avant six ans que la discussion va avoir lieu. De toute façon, ce n'est pas faisable d'un point de vue actuariel.

Le Président (M. Gaudreault): Alors, M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Oui. Dans le... Salutations à vous. J'apprécie beaucoup le travail que vous faites, parce que c'est un travail rigoureux. Que vous ayez commandé aussi des avis d'actuaires comme ça, je pense que c'est une belle contribution. D'ailleurs, dans l'avis de l'actuaire, il y a une phrase qui est intéressante: «L'entente avec les syndicats prévoit que, si les surplus sont supérieurs à 10 % mais inférieurs à 20 %, les employés bénéficieront d'un congé de cotisation.» Je pense que... pouvez-vous préciser cet aspect-là, que l'actuaire comprend?

Le Président (M. Gaudreault): Mme Michaud.

Mme Michaud (Madelaine): ...ne veut pas dire absence de cotisation, il veut tout simplement dire une cotisation pas aussi élevée que celle que les études actuarielles auraient dû demander aux participants, c'est-à-dire à ceux qui sont à l'emploi. Donc, mettons, je vous dis n'importe quoi parce que je ne me suis pas arrêtée sur les chiffres qui sont demandés actuellement, mettons que le taux de cotisation devait être à 11 %, qu'on leur demande juste 8,5 % par exemple, bien voilà, entre 8,5 % et 11 %, c'est un congé de cotisation. C'est comme ça que ça se traduit dans le vocabulaire actuariel et dans le nôtre aussi.

M. Vallerand (Luc): Et...

Le Président (M. Gaudreault): ...La Prairie? Ah, M. Vallerand, oui.

M. Vallerand (Luc): Et ça veut dire aussi qu'on privilégie un règlement en faveur des cotisants avant les retraités, et on repousse d'autant plus loin la possibilité éventuelle d'une correction dont le principe est inscrit dans le projet de loi mais dont la faisabilité, de façon concrète ou pragmatique, ne sera jamais au rendez-vous.

Le Président (M. Gaudreault): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Oui. Et aussi, dans l'avis de l'actuaire, on mentionne le trou de 340 millions, là, qui vient du fait que... le fameux écart de cotisation... puis je pense qu'il y a une intention de vouloir éviter que ça se reproduise trop en disant que les cotisations seraient ajustées plus automatiquement. Mais est-ce que vous trouvez que le projet de loi est convaincant là-dessus? Est-ce qu'il y a des mécanismes qui vont faire en sorte que vraiment, à l'avenir, les gouvernements ne négocieront plus des conventions avec des taux de cotisation trop bas par rapport aux obligations? Est-ce que vous pensez que, dans la loi actuelle, les articles sont assez forts? Y aurait-il des façons de renforcer ces articles-là? Est-ce que c'est important de le faire ou pas? J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Gaudreault): Mme Michaud.

Mme Michaud (Madelaine): Je n'oserai jamais prendre des décisions au nom du gouvernement, je ne suis pas une parlementaire. Mais le trou de 340 millions, c'est Mme la ministre elle-même qui l'avait dit ici, dans une commission parlementaire, que le taux de cotisation qu'on accordait maintenant, ça voulait dire un trou de 340 millions. Pris où? Dans la caisse de retraite pour laquelle nous avons participé, pas juste les participants actuellement, là, pas juste les employés. Nous avons participé dans cette caisse de retraite là. Et dans les dernières années, je vous le dis, ça fait presque 30 ans que ça dure, les retraités n'ont pas eu droit à l'indexation de leur rente. Oui, ils reçoivent leur rente à prestations déterminées, une rente qu'ils ont payée à même leur salaire. Peut-être pas à des taux de 10 % dans le temps, mais il reste quand même que ça a été pris à même leur salaire, et c'était aussi selon les négociations qu'on doit encore faire maintenant: si on donne un taux de cotisation à ce montant-là, vous allez avoir ce salaire-là. Puis ça se calcule, dans le salaire, le taux de cotisation. Je vous l'ai dit tantôt, je le sais, je suis passée par là. Mais il reste que pour l'instant on ne pense pas à ceux qui ont déjà cotisé et à ceux qui demandent une indexation de leur rente de retraite, une erreur -- est-ce que je peux qualifier ça comme ça? -- mais de toute façon c'est ce qu'on demande, une correction.

Le Président (M. Gaudreault): Merci beaucoup, Mme Michaud. C'est ce qui termine la période du bloc de l'opposition officielle. On a maintenant la deuxième opposition, 4 min 30 s. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs, dames. Moi aussi, je veux faire un petit bout de chemin sur le 20 %. Tantôt, la ministre parlait de précarité financière. On pourrait en parler longuement, mais ce n'est pas le débat aujourd'hui, vous le savez. Selon moi, la situation est extrêmement difficile, mais ça, dans ce cas-là, vous n'avez pas à payer pour ça.

Quand on parle de précarité financière, je ramène ça sur le 20 % de rendement qu'on mentionne depuis tantôt -- l'opposition l'a mentionné, le gouvernement l'a mentionné -- comment on a pu arriver à cibler ce 20 %. J'ai deux questions à vous poser: Pensez-vous, premièrement, que ce 20 %, c'est un choix politique? Et deuxièmement, monsieur, tantôt, disait: Sur le comité, je vous ai entendu, oui, bon, il y a une entente avec les syndicats sur une période de cinq ans. Croyez-vous vraiment en ce comité? Vous avez semblé tantôt me dire que: Bon, bien, écoute, si déjà tout est attaché, ça va servir à quoi? Alors, deux choses: 20 %, un choix politique ou, ce comité, est-ce que vous y croyez.

Le Président (M. Gaudreault): Mme Michaud.

Mme Michaud (Madelaine): Le 20 %, on n'a rien dans les chiffres qui nous dit pourquoi 20 %, sauf que nous croyons que c'est un choix politique.

Maintenant, est-ce que le comité peut avoir des résultats? J'y crois. Nous l'avons demandé et nous avons travaillé très fort pour avoir ce comité consultatif, mais je ne pense pas que ça va corriger notre indexation maintenant si ce projet de loi là est accepté avec un surplus de 20 %.

Alors, j'espère, et je le souhaite ardemment, que chacun va arriver à ce comité-là... Mais c'est un comité paritaire. La première séance que nous avons eue, nous étions huit représentants de retraités assis d'un côté puis huit représentants de syndicats assis l'autre bord de la table. Déjà là, il y avait comme une espèce de distance sur... exactement, sur la façon de travailler. Bon, on espère que ça va changer, là, quand on va tous se connaître un peu plus. Mais, oui, j'y crois. J'espère que nous aurons des résultats sur... mais je ne crois pas que nous pourrons corriger l'indexation de nos rentes d'ici la prochaine négociation.

Le Président (M. Gaudreault): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Oui, rapidement. Dans vos intentions, à la page 9, là, de maintenir la nécessité de régir les taux de cotisation par règlement, est-ce que la ministre a répondu tantôt à votre... à ce point-là d'intention suite à l'article 177, là, de la page 8? Est-ce que c'est ça qui est en lien? Je veux juste bien...

Mme Michaud (Madelaine): Je vais laisser M. Vallerand répondre à la question.

M. Bonnardel: O.K.

M. Vallerand (Luc): Bien, sur ce... l'article 177, en fait, Mme la ministre décrivait le mécanisme actuel de faire... de la façon...

M. Bonnardel: Je veux juste bien comprendre, là, c'est ça.

M. Vallerand (Luc): Elle décrivait le mécanisme actuel, donc pourquoi changer le libellé si c'est le même mécanisme? Parce que, nous, à l'heure actuelle, le mécanisme, c'est que ça doit... c'est une recommandation du comité de retraite qui est soumise au conseil d'administration de la CARRA, puis ultimement c'est décidé par Conseil des ministres, et donc on voit le projet de règlement dans la Gazette officielle. Alors que ce qu'on comprend à l'heure actuelle, c'est que ça ne passe pas par la même filiale.

L'autre élément, vous demandiez tantôt si on a... comment on envisage les travaux du comité. Écoutez, le verrou -- c'est un véritable verrou -- du 20 %, oui, il y a l'élément d'une possibilité éventuelle d'une reconnaissance du problème d'indexation avec une éventualité si on dépasse le 20 %, mais nos études d'actuaires démontrent clairement... et c'est virtuel, ça n'arrivera jamais. Alors, c'est comme si je vous disais, demain matin: J'ai un projet de loi pour interdire les farfadets à partir de 20 heures le soir dans les parcs publics. Ça n'existe pas, ça n'aura... ça ne verra jamais le jour. Alors, nous, dès le départ, ça verrouille toute possibilité de discussion avec, justement, nos vis-à-vis syndicaux, parce que justement c'est déjà fixé dans l'entente. D'un point de vue actuariel, ça a l'air impossible de toute façon.

Le Président (M. Gaudreault): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président, ça va.

Le Président (M. Gaudreault): Ça va?

M. Bonnardel: Oui.

Le Président (M. Gaudreault): Alors, c'est ce qui met fin à cette période d'échanges à la suite de votre présentation. Il me reste à vous remercier, les représentants de l'Association québécoise des retraité-e-s des secteurs public et parapublic, Mme Michaud, M. Ledoux, M. Vallerand et M. Santerre.

Alors, nous allons suspendre les travaux jusqu'à 19 h 30, et je vous informe, pour les collègues, que la salle sera sécurisée, alors, si vous voulez laisser vos choses ici. Merci.

Le Président (M. Gaudreault): Alors, je vous demande d'être à l'ordre, s'il vous plaît. Alors, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leur téléphone cellulaire, s'il vous plaît.

Je vous rappelle le mandat de la présente commission, qui est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 23, la Loi modifiant divers régimes de retraite du secteur public.

Alors, pour ce soir, nous avons deux présentations. D'abord, celle de la Confédération des syndicats nationaux, Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec et le Secrétariat intersyndical des services publics, qui font une présentation conjointe. Et ensuite nous avons le Regroupement des associations de cadres en matière d'assurance et de retraite. Nous procéderons enfin aux remarques finales et nous ajournerons pour la fin.

Alors, je vois que la présentation conjointe est installée à la table. Je vous demande... Je vous rappelle que vous avez 15 minutes de présentation, et une période d'échange va suivre, de 45 minutes, partagée à 22 min 30 s par le gouvernement, 18 minutes par l'opposition et 4 min 30 s par le deuxième groupe d'opposition, s'il se présente.

Alors, je vous invite d'abord à vous présenter, vous identifier, présenter les personnes qui vous accompagnent, et ensuite de démarrer immédiatement votre présentation de 15 minutes, s'il vous plaît. Alors, la parole est à vous.

M. Parent (Réjean): Merci, M. le Président. Réjean Parent, présent de la CSQ, mais porte-parole du Secrétariat intersyndical des services publics. Vous avez, à ma gauche, Mme Nathalie Joncas, conseillère syndicale à la CSN, actuaire; M. Louis Roy, président de la CSN; M. Michel Arsenault, à ma droite, président de la FTQ; à sa droite, Denis Doré, conseiller syndical à la CSQ, spécialiste dossier retraite, c'était un négociateur à la dernière ronde de négociations; et M. Michel Parenteau, coordonnateur à la FTQ et par rapport à la dernière ronde de négociations.

Donc, ça vous situe l'ensemble des organisations, et je vous dirai que notre présentation va être fort courte, parce que, bon, c'est, dans un premier temps, avec une certaine surprise qu'on a constaté, comme organisation syndicale, le fait de cette convocation d'une commission parlementaire. Je pense, à notre avis -- en tout cas, là, c'est sûr qu'on n'a pas 100 ans, mais on pense...

Une voix: ...

M. Roy (Louis): ...bien, tous ensemble, on le dépasse, mais il n'y en a pas un qui l'a -- et, de mémoire, des amendements apportés à la loi du RREGOP... jamais fait l'objet d'une consultation particulière suite à une entente intervenue entre les parties. Et donc, dans ce contexte-là, c'était une grande surprise. En même temps, on aurait eu tellement d'autres choses à faire ce soir. Mais, ceci dit, nous y sommes, et on peut tout de suite vous témoigner que le projet de loi n° 23 reflète exactement l'entente intervenue entre les parties négociantes lors de la dernière ronde de négociations, donc nous en sommes fort satisfaits et nous osons espérer que vous pourrez l'adopter le plus rapidement possible.

C'est dans cet esprit-là qu'on se présente et en se disant que c'est assez particulier aussi parce qu'on a négocié un ensemble, et ce n'est pas tellement dans nos habitudes de faire à la pièce. Dans le contexte actuel, il faut lier qu'il y a une négociation qui couvrait l'ensemble des conditions de travail, et, si on voulait réouvrir une partie de la négociation, bien, il faudrait commencer à penser à réouvrir l'ensemble. Ce n'est pas le souhait de la partie syndicale. Je pense qu'on a conclu de bonne foi, de part et d'autre. C'est pour ça qu'on vous invite à adopter rapidement ce projet de loi là, qui respecte les principes sur lesquels je pense qu'il y avait mutualité en l'occurrence de sécuriser le régime, ça nous apparaissait important, dans le contexte de la crise financière qui avait surgi, de stabiliser la cotisation, et, le cas échéant, de pouvoir bonifier la rente s'il se dégageait des surplus pour le régime.

Le Président (M. Gaudreault): Est-ce que ça... Est-ce que d'autres intervenants veulent compléter la présentation de M. Parent? Ça va?

Alors, nous entamerons le bloc d'échanges en commençant avec le gouvernement, si Mme la ministre a des questions à poser.

Mme Courchesne: Ah, c'est sûr que j'ai des questions à poser. Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, merci à vous tous d'être présents. J'avoue que je suis touchée et impressionnée de vous voir ici ce soir, c'est très apprécié et ça démontre l'engagement que vous avez à l'égard de cette dernière négociation. Puis je pense que ça vaut la peine de rappeler que c'est une négociation qui s'est faite non seulement de bonne foi, mais qui s'est faite, je dirais, dans un esprit de réel partenariat. Moi, j'aime bien dire que les syndicats sont d'abord et avant tout nos partenaires, et je pense qu'en 2011 ou dans les années... dans ce nouveau siècle, je pense que ce mot, «partenaires», a encore une signification, et c'est de cette façon-là que nous, État québécois, je pense, devons aborder tout enjeu, tout enjeu qui nous lie et tout enjeu qui est aussi dans l'intérêt de nos employés de l'État. Et, dans ce sens-là, il est évident que notre souhait, c'est que ce projet de loi soit aussi adopté pour respecter non seulement l'entente négociée en bonne et due forme, mais respecter aussi l'esprit dans lequel nous avons travaillé.

Ma prédécesseure a vécu davantage la première étape de cette négociation-là au niveau des paramètres salariaux, notamment, mais de la rémunération globale, qui comprend le régime de retraite. J'ai eu l'immense privilège, puis je le dis franchement, l'immense privilège de participer aux négociations de deuxième étape, qui concernaient davantage les tables sectorielles. Et je veux redire ma satisfaction à l'égard du déroulement de ces négociations particulièrement parce que nous l'avons fait dans un climat de paix sociale, nous l'avons fait en tenant compte aussi de la nécessité très certainement de faire évoluer l'organisation du travail au gouvernement tout en étant conscient que nous avons des enjeux de rétention et attraction d'une nouvelle génération d'employés, puisqu'il y a des départs à la retraite qui sont très nombreux. Et le défi que nous devons partager, c'est celui de pouvoir attirer dans la fonction publique des professionnels, des gens de tout acabit, de tout milieu, de tout secteur d'activité, de toute profession, de tout travail pour justement renouveler cette fonction publique et s'assurer qu'elle maintient cette qualité d'expertise, cette qualité d'apport aux élus. Et ça, je dois vous dire que c'est dans cet esprit-là que nous nous présentons devant vous ce soir, pour quand même débattre d'un enjeu qui touche les retraités et qui est discuté et... depuis de nombreuses années, vous le savez.

Nous avons reçu des associations de retraités cet après-midi. Vous êtes très au fait de leurs demandes, de leurs revendications. Et la question que je veux vous poser, très franche, très claire et très directe, est la suivante. Vous avez accepté, après de longues discussions, mais vous avez accepté, tous ceux qui sont devant moi, de participer à ce comité consultatif avec les retraités. Vous avez posé une condition, que nous avons réitérée cet après-midi, c'est-à-dire que ce comité consultatif n'a pas pour objectif de renégocier l'entente qu'on vient tout juste de signer. Ça, pour moi, ça m'apparaît très clair. Par ailleurs, puis il y a un mandat, en bonne et due forme, puis il y a des prémisses, puis je pense que tout est clair.

Sauf qu'il est évident que cet enjeu de l'indexation est un réel enjeu, et que les retraités, de leur point de vue -- puis je pense qu'on peut se mettre à leur place -- eux, prétendent qu'ils ont contribué à ce régime de retraite pendant de très nombreuses années, se sentent un petit peu exclus des discussions et des négociations, puis c'est un peu normal... un peu normal dans le contexte actuel des relations de travail. Et donc vous avez accepté de participer à ce comité-là pour voir si on pouvait, j'imagine, arriver à une compréhension commune de cet enjeu et voir si on pouvait imaginer certaines solutions. Évidemment, Mme Michaud, pour ne pas la nommer, a été très claire. Elle dit: On va, par loi -- eux, parlent d'un verrou législatif -- entériner les conditions de cette entente pendant cinq ans. Ça veut donc dire que nous, les retraités, en vertu du facteur défini du 20 % de surplus, etc. -- que vous connaissez bien, là, je ne veux pas revenir là-dessus -- dit: Ça veut donc dire qu'on ne touchera pas à cette indexation-là avant cinq ans, et même six ans, parce que l'entente est de cinq ans, donc, ce n'est qu'à la sixième année.

Moi, la question que je veux vous poser... puis n'y voyez aucun piège, là, c'est une vraie question que je vous pose. Vous avez accepté de participer à ce comité consultatif. Est-ce que vous pouvez nous dire pourquoi vous avez accepté d'y participer? Quelles sont vos attentes? Et qu'est-ce que... comment... Est-ce que vous croyez qu'on peut faire évoluer cette... j'allais dire cette dichotomie, mais faire évoluer cette relation, plutôt, syndicats-retraités-gouvernement? Est-ce que vous voyez une issue à ces discussions-là?

Parce que ces retraités-là ont déjà été vos membres... ont déjà été vos membres, et je vais rajouter une autre question: Dans ce contexte-là, comment interprétez-vous, et comment définissez-vous, plutôt, vous, l'équité intergénérationnelle quand il s'agit de déterminer un taux de cotisation pour des participants et ce que les retraités souhaitent avoir, c'est-à-dire une indexation automatique... je ne dirai pas peu importe la situation économique, parce que je pense que certaines associations de retraités, l'autre avant Mme Michaud, l'AREQ, avait des ouvertures en disant: On est prêts à considérer qu'on aurait droit à l'indexation s'il y a des surplus. Pas nécessairement d'accord avec le 20 %, mais a fait une ouverture quand même très positive. Alors, je ne sais pas si ma question est claire, mais j'aimerais vous entendre là-dessus de façon peut-être un peu plus officielle.

Le Président (M. Gaudreault): M. Parent.

M. Parent (Réjean): Votre question est à plusieurs volets, Mme Courchesne, ça fait que je vais essayer d'amorcer quelques volets, tout en laissant soin éventuellement, là, si on veut parler de chiffres ou de potentiel, on a Nathalie, actuaire, on a Denis, qui a été au dossier de la retraite pendant 15 ans à la CSQ, qui a été de toutes les négociations, ça fait que ça... Mais on voulait... on n'avait pas l'intention de reprendre le dossier négociations, et donc...

Mme Courchesne: ...soyons clairs: moi non plus.

M. Parent (Réjean): Si on en vient maintenant au... D'abord, un, vous situer qu'on ne s'est jamais placés en rupture des personnes retraitées. Même à la CSQ, nous avons une association des retraités qui comporte 50 000 membres qui participent, je veux dire, à la négociation par le biais de nos instances de contrôle de la négociation. Donc, avec... Et c'est aussi vrai, nos collègues des autres organisations, cette conscience, je veux dire, des personnes retraitées, on ne s'est pas placés dans un manque de souci intergénérationnel, au contraire.

Puis je rappelle les principes sur lesquels on a mené les travaux de négociation, là. Puis la première étape, sécuriser le régime, c'est profitable à toutes et à tous de sécuriser le régime, autant aux personnes retraitées qu'aux personnes actives. Ça ne se fait pas au détriment d'un groupe ou de l'autre. C'était une grande préoccupation et, dans le contexte, c'est Nathalie qui rappelait des chiffres: avant 2008, on était à 133 %; avec la crise financière, on a passé près de la barre du 100 %. Donc, quand on dit des impossibilités, là, de plus 20, il faudra voir que c'est déjà arrivé, le plus 20, mais en même temps je pense que ça a donné une sérieuse alerte à l'ensemble, de s'assurer de sécuriser.

Stabiliser la cotisation, puis là il faut en être conscient, je veux dire, il va y avoir une progression vers cette hausse de cotisation, qui va atteindre, si la tendance se maintient, là, le 10 %. Les personnes actives, les jeunes qui sont dans les réseaux actuellement vont payer plus cher plus longtemps que toutes les personnes qui les auront précédés, y compris celles et ceux qui sont devant vous, madame. Donc, quand on parle de solidarité intergénérationnelle, on a encore là une belle leçon.

Et, troisièmement, on dit... Bien, si on est en mesure, s'il y a des surplus, du côté syndical, on a fait notre travail, on a dit: Le surplus, nous sommes prêts à le consacrer à bonifier la rente. Du côté gouvernemental, vous nous avez dit: Nous ne sommes pas prêts à dire ça tout de suite, maintenant, en négociations, nous vous le dirons plus tard, quand la situation arrivera.

Ça fait que vous comprendrez que, dans le contexte actuel, un des souhaits que nous nourrissons, l'ensemble des organisations assises au comité auquel vous nous avez conviées, c'est d'amener une recommandation qui amènerait le gouvernement à, dès à présent -- quand je dis «dès à présent», au moment où les travaux seront complétés -- à faire... à tendre... à faire le même pas, si je peux m'exprimer ainsi, que les organisations syndicales ont fait, à savoir: garantir que les surplus pourront être consacrés à bonifier la rente, là, selon certaines règles. C'est à peu près l'endroit où on se situe.

Et c'est assez clair, pour nous, qu'on ne pourra pas demander aux jeunes d'en faire plus qu'ils en font maintenant, donc, ça, il faut l'avoir, ce souci-là.

Sécuriser le régime, ça m'apparaît, je veux dire, une garantie pour l'ensemble, et en étant conscients... Je veux dire, il y a déjà il y a quelques années, par rapport au dossier de l'indexation, nos amis retraités, on leur avait proposé, dit: Bien, regardez, si vous... peut-être penser à une caisse indépendante pour les retraités. Ils nous ont dit: Non, non, non, merci, on veut être en sécurité. Ça fait que, en sécurité 2005, bien, c'est sécurité aussi 2011. Et, dans le contexte, je veux dire, la meilleure formule que nous ayons trouvée, c'est celle de pouvoir utiliser les surplus du régime pour bonifier la rente, ce qui serait une première, ce qui ne s'était jamais fait dans le passé non plus.

Ça fait qu'il est apparu, là, que, dans le cadre des négociations, on avait eu un judicieux équilibre dans nos discussions avec la partie gouvernementale à essayer de tenir compte de ces principes-là qui sont, finalement, à l'avantage de tout le monde.

Le Président (M. Gaudreault): Est-ce qu'un collègue veut compléter ou... Ça va? Mme la ministre.

Mme Courchesne: J'apprécie l'explication. Je pense que c'est essentiel de sécuriser le régime. Puis sécuriser le régime, ça veut dire que... Il y a deux façons, hein, de sécuriser le régime: il y a les cotisations puis les rendements.

Là, depuis quelques années, les rendements ne sont pas au rendez-vous ou sont moins au rendez-vous, parce qu'il faut se rappeler que la Caisse de dépôt, l'an dernier, c'était 13,4 %, je pense, de rendement, ou quelque chose comme ça. Mais disons qu'on est dans une période un peu plus volatile sur les marchés boursiers. Mais sécuriser le régime, ça m'apparaît être le premier objectif. Nous tous ici, là, qui sommes présents, là, je pense qu'on peut dire qu'on a cette responsabilité-là.

Mais, à chaque fois qu'on parle de ça, une fois que les rendements... on n'a pas de contrôle sur ces rendements, nous, comme individus, mais même comme gouvernement... revient inévitablement la question des taux de cotisation. Et stabiliser les cotisations, sincèrement, je comprends tout à fait ça. Puis je comprends tout à fait...

Puis, quand vous dites que les jeunes d'aujourd'hui vont payer plus cher que leurs aînés et plus longtemps, il y a donc, autour de cette table du comité, une démonstration à faire, une pédagogie à faire, parce qu'il ne semble pas que ce soit la compréhension.

Et le reproche qu'on nous fait à nous, gouvernement, c'est que les études, les évaluations actuarielles disent que les taux devraient être beaucoup plus près de 11 % -- actuellement, ils sont 9,6 %, puis ça devrait être 10,5 % au moins, là, 10,59 % -- donc nous font le reproche de ne pas décréter les taux tels que les évaluations actuarielles le demandent... ou l'indiquent. Ils ne le demandent pas, mais ils l'indiquent. Nous, on fait valoir que c'est une première de voir que, pour les cinq prochaines années, à raison de 0,5, on va augmenter ces taux de cotisation.

Mais comment pouvons-nous réconcilier les deux points de vue? Comment pouvons-nous réconcilier le point de vue que... Puis je nous inclus, parce que nous avons signé cette entente. Donc, moi, j'assume très bien ce qu'on a décrété. Mais comment concilier ce fait qu'on veut aller vers une augmentation progressive de ce taux pour limiter, pour faire en sorte que nos jeunes restent, qu'ils veuillent venir, qu'ils soient attraction-rétention, puis qu'ils fassent face à leurs propres obligations personnelles, et le fait qu'on n'est pas à 10,5 % ou on n'est pas même un peu plus haut que 10,5 %? Comment on fait pour concilier ça et pour que les retraités nous disent: Bien, oui, nous acceptons que cette stabilisation des taux de cotisation se fasse de la façon que vous l'avez négociée et que nous accepterions, alors que présentement ils ne l'acceptent pas?

Le Président (M. Gaudreault): Je cède la parole à M. Louis Roy.

M. Roy (Louis): Bien, d'abord, il faut se rappeler que la question des taux de cotisation, premièrement, dans un régime comme celui-là, on ne peut pas les voir d'année en année uniquement. Et tantôt Réjean disait: Vous savez, les gens qui sont présentement à la retraite ont aussi bénéficié de taux qui n'étaient pas nécessairement les taux requis pour maintenir le régime. Le taux actuel pour maintenir le régime, c'est 10,08 %; les gens paient 8,69 % et, à partir du 1er janvier, il y a des fortes chances qu'ils paient 9,19 %.

Mais je vais vous donner, juste pour qu'on réalise bien, c'est quoi, les taux de cotisation qui ont été payés dans le passé. Je vais remonter à 1973. Vous allez voir, ça va aller assez vite. Je ne les donnerai pas année après année, là, mais: de 1973 à 1981, le taux était à 7,5 %; de décembre 1982 à 1992, il a été à 7 %; ensuite, il a été pendant trois ans à 7,68 %; pendant quatre ans, à 7,95 %; de 2000 à 2004, il a été à 5,35 %; ensuite, il a été trois ans à 7,06 %; et là il était à 8,19 % depuis 2008. Et les gens ont accepté d'augmenter, c'est le sens de l'entente, de dire: Oui, au lieu de payer 10,08 % maintenant, on accepte que maintenant on augmente les taux de cotisation de 0,5 % par année, si besoin est évidemment.

Alors, la question des taux de cotisation, c'est aussi une question d'équité intergénérationnelle. Et les gens qui ont payé 5,35 %, qu'est-ce qu'on leur dirait aujourd'hui? On leur dirait: Excusez-nous, on s'est trompés, vous devez maintenant nous rembourser, vous devez cotiser plus? C'est des choix qui ont été faits. Et là je ne parlerai même pas de choix de bonification dont certaines personnes à la retraite ont bénéficié en cours de route, quand on pense aux départs massifs en 1997-1998. Alors, on ne peut pas voir l'équité intergénérationnelle uniquement sur une année. Il faut le voir sur 35 ans, 40 ans. Et c'est vrai que quelqu'un vient nous dire aujourd'hui: Mais jamais vous ne réussirez à avoir 120 % ou 20 % de plus que ça prend pour stabiliser le régime. Sauf qu'en pratique, si on avait appliqué par exemple... cette règle-là, si on l'avait négociée la dernière fois, plutôt que d'être décrétée, là, si on l'avait appliquée en 2005, il y aurait eu 2,1 milliards de dollars qui auraient été transférés aux gens pour bonifier l'indexation. Donc, c'est une formule qui marche.

Évidemment, si quelqu'un nous parle de la déconfiture de ce matin des bourses, bien, c'est plus pessimiste. Mais, si on regarde ça sur une longue période, et c'est ce que tout le monde souhaite, si on veut maintenir des régimes à prestations déterminées dans le secteur public... Parce que je fais juste une petite parenthèse, là, nous, à la CSN, on représente aussi, disons, la moitié secteur public, la moitié secteur privé, des régimes pleinement indexés dans le secteur privé, là, je regrette, là, mais il n'y en a pas, ou il y en a très peu. Alors, nous, on pense que l'indexation, c'est quelque chose qui permet aux personnes à la retraite de se sortir la tête un peu de l'eau parce que, le RREGOP, là, on l'aime bien le RREGOP, mais personne ne se met riche en étant au RREGOP, hein, et que les gens demandent une indexation, que les retraités demandent une indexation, c'est ce que nous demandons nous aussi. Sauf qu'en pratique il faut voir comment on fait ça. Et la formule qu'on a trouvée à la dernière ronde de négociations nous permet pour la première fois, depuis 1982, d'inscrire, dans les conventions collectives, que l'indexation est possible. Est-ce qu'elle se fera? Je ne le sais pas, mais là elle est inscrite et possible. C'est la première fois qu'on fait ça et c'est ce qu'on salue de notre entente qu'on a eue il y a presque un an et demi maintenant.

Mme Courchesne: Si vous me permettez, avant de laisser la parole à un collègue, je partage ce que vous venez de dire. Le député de Richelieu aujourd'hui nous a dit: Il y a pire que de ne pas donner l'indexation, c'est de faire miroiter ou rêver que peut-être on va l'avoir, mais qu'au fond ce ne sera pas si possible que ça de l'avoir parce que c'est peut-être irréaliste de penser que nous aurons, dans un avenir plus ou moins rapproché, ce 20 % de surplus. Qu'est-ce que vous répondez à ça? Là, vous venez de me dire, M. Roy, que... ce que j'ai compris de ce que vous venez de dire, c'est que, pour vous, ce n'est pas irréaliste de penser que ce pourcentage-là pourrait être atteint? Autrement dit, ce qu'on a négocié, ce qu'on va entériner dans la loi, là, ce n'est pas farfelu, là, ce n'est pas complètement... on n'a pas fait ça, là, vous et nous, là, juste pour se donner bonne conscience, là. On a vraiment fait ça avec une certaine conviction que nous allions y arriver. Est-ce que c'est ça que je comprends, mais qu'est-ce que vous répondez au député de Richelieu?

Le Président (M. Gaudreault): Je vous demande d'être très bref, parce qu'il y a un autre collègue qui veut la parole aussi, puis il reste une minute.

M. Parent (Réjean): Bien, on l'a fait de bonne foi avec l'objectif... c'est la seule formule qu'on pensait viable pour procurer une indexation et ce n'est pas de faire miroiter, dans le contexte, je pense que les chiffres que nous donnent autant nos économistes, Mme Joncas, actuaire, c'est qu'il y a eu des périodes où ce pourcentage-là a été atteint. Donc, dans un contexte où on mise sur l'économie, puis... en même temps on mise sur les cotisations, là. Je pense que Louis vient de faire une démonstration étincelante, je veux dire, de la charge supplémentaire qu'auront les actifs.

Le Président (M. Gaudreault): Il y a le député de Montmorency qui avait une question. Vu que votre présentation a été très, très brève, je demanderais le consentement pour étirer un peu, pour la... étirer au bénéfice du député de Montmorency, puis ensuite nous passerons la parole à l'opposition. M. le député.

M. Bernier: Effectivement, il y a eu un cheminement. Parce que, lors de la Commission parlementaire des finances publiques sur... lorsqu'on a reçu les groupes, là, de retraités puis qu'on vous a reçus à ce moment-là également, il y avait une position qui était plus difficile par rapport à la... au niveau des retraités. Qu'on puisse arriver aujourd'hui avec un projet de loi où on vient encadrer ça, c'est intéressant.

Comme la ministre l'a mentionné, la problématique, c'est le 20 %. Ce que les gens ne comprennent pas, c'est le 20 %, et il y a un comité qui a été... on a réussi à mettre en place un comité. Je pense que c'est un des aboutissements sur lequel on est quand même satisfaits, la Commission des finances publiques, d'avoir réussi à mettre en place un comité où les retraités et les syndicats puissent se parler. Et il y a une association qui croit que ce comité-là va leur permettre d'avancer par rapport à ces données-là, l'autre n'y croit pas du tout. Par contre, vous venez de mentionner que c'était réaliste, ça s'est déjà passé dans le passé. On sait qu'actuellement on vit des époques difficiles sur le plan économique. Encore ce soir, j'écoutais avant de m'en venir les résultats des cotes, c'est difficile. Mais ce n'est pas toujours comme ça; ce n'est pas toujours comme ça, ça fluctue, ça fluctue énormément.

C'est l'approche... Qu'est-ce que j'aimerais connaître, moi, c'est votre approche par rapport à ce comité-là dans l'évaluation de ce 20 % là, parce que finalement c'est sur ça qu'ils s'interrogent, ils se disent: Bien, on ne l'aura jamais dans le contexte économique actuel. On sait qu'il faut regarder sur plusieurs années, je suis d'accord avec vous, Michelle, mais il reste que les gens, lorsqu'ils regardent ça, ils disent: Bien là, finalement, on est face à un mur.

Le Président (M. Gaudreault): Alors, en vous demandant d'aller rapidement, s'il vous plaît, M. Parent.

M. Parent (Réjean): Bien, d'abord, un, je veux dire, dans le contexte économique actuel, c'est peut-être plus difficile, mais, comme vous venez de le mentionner, déjà on a été en haut de 30 %. Mais, dans un contexte économique qui serait difficile, puis qui continuerait d'être difficile, puis encore difficile, puis encore difficile, ça serait irresponsable que de se mettre une barre qui serait trop basse puis effectivement de mettre en péril ou d'insécuriser le régime. Ça, c'est... en soi, et c'est... là, c'est protéger le monde contre eux autres mêmes, là. Ça fait que le 20 %...

Certains même vous diront qu'il aurait été préférable de mettre 30 %. On s'est placés... Je pense que 20 % a été une barre de sécurité mutuellement consentie, et, dans ce contexte-là, ce 20 % là, certains disent: Bien là, c'est un obstacle, on n'atteindra jamais. Mais, en même temps, je suis convaincu que ces personnes retraitées n'aimeraient pas voir leur rente baisser, là, je veux dire, ils sont en quête d'indexation. Ça fait qu'on est mieux d'avoir un régime sécurisé que d'avoir un régime qui prendrait le bord parce que, justement, on y irait allègrement, je veux dire, en termes de... on ne se protégerait pas suffisamment. C'est une protection qu'on se donne avec le 20 %, et c'est une protection qui leur est profitable à eux également, et c'est dit en toute considération de ces personnes qui ont contribué.

Mais, moi, je pense que, pour ce qui est de cette association, je veux dire, ils peuvent toujours trouver que la barre est haute, mais, la journée où ils verraient leur rente baisser, je suis convaincu que ce n'est pas ça, ils ne sont pas prêts à prendre des risques, là. Ça fait que... Alors, on l'a vécu il y a cinq ans, là, nos retraités nous ont dit: Non, non. Regarde, ce qu'on a, on veut...

Le Président (M. Gaudreault): Merci.

M. Parent (Réjean): ...on y tient.

Une voix: Merci, M. Gaudreault.

Le Président (M. Gaudreault): Merci, M. Parent. Alors, nous allons accorder le même temps de parole au groupe de l'opposition. Je cède la parole tout de suite à M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. D'abord, saluer les chefs syndicaux qui sont venus ce soir. J'en connais un en particulier qui a beaucoup de mérite. En plein voyage de noces, venir nous voir à Québec, je le trouve bien courageux. En tout cas, je trouve... Ou sa femme bien faible. Mais enfin, c'est une autre affaire.

M. Parent (Réjean): N'étirez pas le plaisir.

Une voix: ...vous êtes en voyage de noces?

M. Simard (Richelieu): Absolument.

Une voix: Ah, mon Dieu...

M. Simard (Richelieu): Vous avez dit d'emblée, M. Parent, il y a quelques instants -- je résume un peu, mais vous allez voir que ce n'est pas caricatural, là: On se demande bien ce qu'on est venus faire ici ce soir. L'entente a eu lieu, il y a eu des négociations, ça a été signé. Puis qu'est-ce qu'on fait ici? C'est un peu ça.

Je veux tout de suite vous dire qu'il y a... les parlementaires ont un projet de loi devant eux, et il est courant que les projets de loi, même s'ils sont issus d'ententes préalables, soient discutés et débattus. C'est notre fonction, puis il y a une fonction pédagogique aussi. Ce que vous expliquez ce soir, c'est important que des gens l'entendent. Ce n'est pas juste à nous de le faire, là. Vous avez passé des mois ensemble à le faire... à travailler à cette négociation. Je l'ai dit d'emblée cet après-midi, la ministre a bien voulu poser des questions à ma place tout à l'heure, là, mais je voudrais qu'elle me cite entièrement. Première phrase aujourd'hui: Les régimes de retraite sont d'abord et avant tout, dans notre régime de relations de travail, le fruit de négociations entre le gouvernement et les actifs. Ça a toujours été comme ça. Puis, bon, jusqu'à plus ample informé, c'est comme ça. Donc, ce n'est pas contesté de ce côté-ci, là, de toute évidence.

Mais, vous l'avez compris, il y a une sensibilité nouvelle depuis quelques années qui est due à une chose dont nous sommes tous... pas personnellement, mais nos organisations, c'est le cas de le dire dans mon cas puis dans le vôtre, là, ont tous été responsables de ça pendant une vingtaine d'années. De 1982 à 1999, il n'y a pas eu d'indexation, aucune indexation, pas eu beaucoup de demandes syndicales après 1982 pour en faire, puis il n'y a pas eu beaucoup d'enthousiasme... des changements de gouvernement pour en offrir. Je veux dire, rappelons les choses comme elles sont, là. Il n'y avait pas beaucoup de demandes à l'époque puis il n'y avait pas beaucoup d'offres. Enfin, ça, c'est l'histoire, mais c'est bon de le rappeler un petit peu.

Mais, je dirais, depuis sept ou huit ans, les retraités, qui sont plus nombreux pour des raisons démographiques évidentes, sont beaucoup plus nombreux... En 1981, là, les retraités en fonction publique, là, ça sortait au compte-goutte. Mais depuis 1997, depuis 15 ans, il y en a eu, des retraités en fonction publique, et ceux-ci se sont groupés en associations, défendent leurs intérêts. Ce sont des gens très souvent encore relativement jeunes, très actifs et compétents et qui ont du temps. Alors, je peux vous dire que, quand ils prennent une cause en main, ils se battent pour la défendre. Vous êtes des syndicalistes, vous savez ce que c'est se battre pour une cause. Bien, eux autres, ils n'en ont pas 50, là, ils en ont une majeure et ils se battent pour la défendre. Et c'est correct, dans nos sociétés, que les gens s'organisent.

Et sur ce dossier-là, là, je vous le dis comme parlementaire, on ne peut pas faire semblant qu'il n'existe pas... le député de Montmorency fait un très bon résumé des travaux qui ont eu lieu depuis quelques années. À la Commission des finances publiques, on a eu un mandat d'initiative, on a eu... on a donné mandat à un comité qui nous a fait un rapport sur l'évaluation des coûts de l'indexation des régimes de retraite. Tout ça a été positif, parce que ça nous a au moins permis d'évaluer l'étendue du problème.

Et il y a une réalité, c'est vrai. Ça, il faut le dire aussi, il faut le rappeler, la ministre l'a rappelé cet après-midi, Louis Roy l'a rappelé tantôt, là: dans la vraie vie de tous les jours, dans l'ensemble du Québec, il y a beaucoup de monde... d'abord, il y en a les deux tiers qui n'ont pas de régime à prestations déterminées puis ni même à cotisation déterminée. Et les régimes que les gens ont, très souvent, ne sont pas indexés. Ça ne veut pas dire qu'on ne doit pas chercher, comme gouvernement, État patron, à donner des conditions satisfaisantes aux employés. Vous le savez très bien que les salaires... Quelqu'un disait tout à l'heure que le RREGOP, ce n'est pas le pactole, là, puis c'est vrai. Il faut le savoir que des gens ont souvent de petites pensions, et ces petites pensions ont tendance, évidemment, face au coût de la vie qui augmente inexorablement chaque année, pas de façon considérable, mais chaque année, au bout de 10 ans, quand ça n'a pas été indexé, ce qui n'était déjà pas gros devient relativement petit, et les gens en arrachent. Et, qu'ils se battent pour améliorer leur condition, il ne faut pas s'en étonner.

Maintenant, je crois qu'on a fait le portrait, là, de la réalité. Puis ça, vous ne ferez jamais croire à personne que ça va disparaître du portrait. Il y a quelques années... Il y a un progrès considérable, là, il faut le dire, ici. Les chefs syndicaux du Québec, là, puis... bon, vous étiez tous dans le portrait mais à des titres divers, là, n'auraient sans doute pas discuté sur la place publique d'indexation des retraites, de la place des retraités dans ces débats-là. Vous n'auriez jamais accepté, il y a cinq ans, de participer à un comité de retraite. Je peux vous le dire, là, c'est une sensibilisation qui s'est faite beaucoup au niveau syndical au cours des dernières années, et nous l'apprécions, hein? Il faut le dire aussi.

Et, pour la première fois dans ce projet de loi, là, puis c'est dans la convention collective que vous avez négociée, pour la première fois, il y a l'admission, il y a la reconnaissance qu'il y a un problème à résoudre. Évidemment, on peut discuter sur les moyens, là, qui sont pris, mais, s'il n'y avait pas de reconnaissance de problème à résoudre, ça ne serait pas là, puis on ne serait pas ici ce soir, puis on ne ferait perdre le temps à personne. C'est que vous avez reconnu qu'il y a un...

Maintenant, le député de Montmorency vous le disait il y a une minute, là où le débat existe... puis on ne peut pas faire semblant qu'il n'existe pas, on a les actuaires ici, on nous a apporté, à la dernière minute, cet après-midi, un rapport actuariel, bon, on ne l'avait pas vu avant, donc c'est difficile d'y réagir. J'ai bien dit, moi, que les avis actuariels, et, madame, je ne veux pas déformer votre profession, ni l'accuser de quoi que ce soit, j'ai beaucoup de respect pour le Barreau et les avocats, mais, des opinions juridiques, moi, j'en ai déjà commandé, jusqu'à ce qu'elles me satisfassent. Alors, il faut toujours relativiser un petit peu, là, on peut toujours regarder les périodes différentes, sous un oeil différent, sous un angle différent.

Mais, sur la question du 20 %, deux questions seulement: Est-ce que c'est... quels sont les éléments objectifs qui vous permettent de déterminer que c'était la barre minimale pour sécuriser le régime? Puis on est tous d'accord pour dire que sécuriser le régime, c'est le but principal et ça aide autant les retraités que les actifs. Il faut que le régime soit capable de faire face à ses obligations. Alors, qu'est-ce qui vous a permis d'arriver à cette conclusion-là? Et, disons les choses clairement, là, sur l'expérience, disons, des 30 dernières années, il y a combien d'années, au cours des 10 prochaines années, où il y a des chances qu'il y ait une indexation?

Le Président (M. Gaudreault): M. Arsenault.

M. Arsenault (Michel): Bon, écoutez, je vous remercie de votre commentaire, de votre question. Dans un premier temps, j'aimerais peut-être faire une petite révision, comment ça se fait qu'on est arrivés là? Vous savez, en 2005... puis on va vous parler deux minutes, si vous me permettez, de relations de travail. 2005, le gouvernement du Québec a été accusé... je ne dirai pas condamné, mais accusé par le Bureau international du travail d'avoir abusé de son pouvoir de négociation lors d'une négociation avec les employés.

Et, l'année passée, on s'est dit... on s'est réunis entre nous autres, puis on s'est dit: On va faire une nouvelle tentative de négociation, parce que notre but, c'était de s'entendre sur une convention collective signée entre les parties, un accord entre les parties. Et on a changé la donne. On s'est dit: On va arriver avec une courte liste de priorités. Et normalement ça prenait comme deux ans négocier nos conventions collectives pour les 475 000 employés de l'État. On s'est donné six mois, puis on a réussi dans sept mois. Puis je peux vous dire qu'au mois de janvier je suis venu à Québec, puis on fait rire de nous autres, par la presse parlementaire, puis tout le monde, disant que c'était de l'utopie, qu'on rêvait en couleurs, qu'on n'aurait jamais été capables de s'entendre. Et là on a réussi à faire ça, on a réussi.

Puis, vous savez, le ciment puis la base des relations de travail, là, c'est les ententes signées, la bonne foi, puis la parole donnée. C'est ça, c'est là-dessus que ça repose, des relations de travail. Puis on est un peu surpris, Réjean vous l'a dit, en entrée de jeu, d'être ici à soir puis qu'il y ait une espèce de... bien, il y a une commission parlementaire, on sent qu'il y a une espèce d'opposition à cette entente-là. Moi, je pense que ça serait un drame s'il y a juste un parlementaire qui se lève pour condamner cette entente-là. Ça serait un drame à l'Assemblée nationale et ça serait de remettre en cause tout notre processus de relations de travail basé sur la parole donnée puis les ententes signées. Si on n'est plus capables de s'entendre avec l'État, puis signer de quoi, puis après ça c'est refusé par l'Assemblée nationale, je veux dire, comment est-ce qu'on va faire, à l'avenir, pour avoir des conventions collectives, puis s'entendre lorsqu'on a la responsabilité de représenter les employés de l'État?

Vous savez, ce n'est jamais facile de négocier. On est là, vous êtes là, puis, à un moment donné, il faut s'entendre à quelque part. Puis il y a une partie des négociations qui sont également mathématiques. Un fonds de pension, c'est mathématique, ça. Je veux dire, il rentre de l'argent, il faut qu'ils sécurisent pour les pensionnés qui sont là présentement, qui ont bâti l'État, pour qui... ces gens-là ont tout notre respect, puis la principale raison pour laquelle qu'on a embarqué... en tout cas, une des raisons qu'on a embarqué sur ce comité-là, c'est important de maintenir le dialogue avec les gens qui ont bâti l'État du Québec, qui sont maintenant à la retraite.

Mais, en même temps, nul n'est tenu devant l'impossible, et le principe qui nous guidait, quand on a négocié, c'est la pérennité de la caisse, la pérennité de la caisse. Puis, bien sûr, l'équité intergénérationnelle. On ne peut pas promettre ce qu'on n'a pas, puis on est tributaires des marchés aussi, dans une caisse de retraite, et on ne contrôle pas tous les marchés. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise?

Et, souvent, de plus en plus, avec la mondialisation des marchés, c'est contrôlé à l'extérieur. Maintenant, quand on regarde la bourse des dernières 100 années, c'est un 10 %, en moyenne. Ça a piqué du nez dans les années vingt, ça a piqué du nez en 2008, ça a piqué du nez quelque temps, à un moment donné, ça remonte. Vous répondre: Est-ce que c'est possible, le 120 % dans les quatre prochaines années? Moi, je dis que oui ça peut être possible. Mais ça peut être impossible aussi, je ne suis pas un devin, je ne le sais pas.

Je peux vous le dire, moi, je fais partie de la vieille gang. En 1972, on a négocié des conventions collectives, autant avec l'État que dans le privé. Et, en 1973, les caisses de retraites, en dedans de neuf ans, un an et demi après, doublaient leur rendement dans neuf ans. Ce qu'on n'avait pas prévu en 1972. On a vu, à la grandeur du Québec, rouvrir des conventions collectives à la grandeur du secteur privé, les employeurs couraient après nous autres pour ouvrir nos conventions collectives. Le marché avait changé.

Est-ce que ça peut arriver, dans les prochaines années? Je ne le sais pas, je ne peux pas garantir ça, mais en même temps, dans le privé, on a vécu, à la FTQ, des situations fort difficiles avec des employeurs sur le bord de la faillite, où les fonds de pension étaient capitalisés à 60 % puis à 72 %. On fait quoi, à ce moment-là? Il faut en arriver à des situations de compromis parce que, dans le privé, c'est la fermeture de l'usine. Et, quand tu t'assois avec l'État ou que tu t'assois avec un fonds de pension qui est capitalisé à 100 % mais qui l'était... il y avait des réserves jusqu'à 133 % avant la crise de 2008, si je ne me trompe pas, mais on s'est dit: On le garde entre 100 % puis 110 %, c'est des surplus pas touchables, en cas que ça continue de même. Puis ça, c'est pour l'ensemble, autant les gens à la retraite que les gens qui vont y être un jour. On se dit que, entre 110 % et 120 %, on va permettre une baisse de cotisation de 1/15, tu sais, puis, après 120 %, là, on regarde 50 % de l'indexation.

Bon, comment est-ce qu'on en est venus à ça? Bien, en discutant, en parlant avec les économistes... avec les actuaires, excusez-moi, les économistes aussi du côté de la bourse, mais il fallait... Ce qui nous guidait au départ, c'était la pérennité du fonds de retraite. Il faut être responsable vis-à-vis les gens qui sont là, qui sont à la retraite, mais ils faut être responsable aussi pour ceux qui s'en viennent, qui paient une cotisation plus élevée que ceux qui sont partis, puis on va continuer à maintenir un dialogue avec ceux qui sont partis. Puis, moi, j'espère que la bourse va... Nous, cette année, à la FTQ, on est allés chercher 8,8 % avec notre Fonds de solidarité, mais ce n'est pas tout le monde qui a été capable de faire ça, mais en même temps on est tributaires des marchés.

Le Président (M. Gaudreault): M. le député de Richelieu ou M. le député de La Prairie. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. Je vais poursuivre sur un autre aspect. Quel est le rationnel... peut-être que Réjean Parent va être plus intéressé par ça, parce qu'il y a des gens de chez lui. On se rappelle tous qu'il y a eu adhésion au RREGOP, dans les années soixante-dix, de ce qui était un régime des enseignants, mais il y a des gens qui sont resté au régime des enseignants, puis il y a d'autres régimes qui, dans l'entente, ne sont pas couverts. Qu'est-ce qu'on répond à ces gens-là, pour l'instant?

Le Président (M. Gaudreault): M. Parent.

Des voix: ...

M. Simard (Richelieu): C'est les régimes non capitalisés, on le sait bien, là.

Le Président (M. Gaudreault): M. Doré.

M. Parent (Réjean): Ils sont fringants. Oui, laisse-les sortir.

M. Doré (Denis): Oui, c'est ça. Bien, c'est...

Le Président (M. Gaudreault): M. Doré.

M. Doré (Denis): C'est bien simple. Il me semble... je peux peut-être me tromper d'une année, là, mais 1990 ou 1991, ces régimes-là ont été fermés définitivement, là, il y a eu une entente à l'effet que ça ne se négociait plus. Donc là, nous, on ne peut négocier que le RREGOP, et toutes les parties gouvernementales auxquelles nous avons fait face nous ont toujours dit qu'il fallait négocier le RREGOP, ça fait que le rationnel, il est plus...

M. Simard (Richelieu): Mais ici, nous, on est devant un projet de loi, pas une convention collective, là. On peut s'attendre à ce que le gouvernement, qui l'a toujours fait, ajuste les conditions de ces régimes-là au RREGOP, ce qui a toujours été le cas, là, du... quand on donnait l'avantage, on l'ajustait dans l'ensemble des régimes. Est-ce que vous vous attendez à ce qu'il fasse la même chose, même si vous ne participez pas à la négociation de régimes qui sont fermés?

Le Président (M. Gaudreault): Mme Joncas.

Mme Joncas (Nathalie): Bien, le RREGOP, là, il a une particularité, il a comme deux caisses: il y a la caisse employeurs et il y a la caisse employés. Ce qu'on a négocié, c'est: s'il y a des surplus dans la caisse employés, on va prendre les surplus et on va bonifier. Il faut comprendre que, dans les autres régimes, il n'y a pas de caisse, donc toute indexation sera à la charge du gouvernement. Donc, si vous voulez indexer, c'est vous qui pouvez l'indexer, ce n'est pas à la charge des participants. C'est le gouvernement qui peut indexer, donc ce n'est pas... C'est pour ça, tout ce qui est à la charge du gouvernement, que ce soit la partie employeur ou les trois autres régimes, en tout cas, dans ça, ils n'ont pas... il n'y a pas d'équivalent d'indexation parce que ce n'est pas les participants qui vont payer.

M. Simard (Richelieu): Et ça me permet d'ajouter un élément, Réjean Parent en a parlé tout à l'heure ou peut-être Louis Roy: dans cette convention collective, dans leur... ce que vous avez signé, la partie syndicale s'engage par rapport à la partie capitalisée. Vous vous engagez fermement, là: si ça atteint tel niveau, voilà ce qui va se passer. Le parti gouvernemental se laisse une porte de sortie tout le temps. Il n'y a pas d'engagement ferme, là. Il y a un projet, là, mais la partie patronale, dans ce que vous avez signé, peut, elle, ne pas contribuer. C'est comme ça que vous le comprenez aussi?

Le Président (M. Gaudreault): M. Parent. M. Doré.

M. Parent (Réjean): C'est l'expression...

Le Président (M. Gaudreault): M. Parent.

M. Parent (Réjean): ...la compréhension de M. Simard est la bonne. Et, en réponse à Mme Courchesne quand elle pose la question: Qu'est-ce qu'on s'attend du comité, on s'attend du comité à ce qu'il puisse faire émerger cette volonté gouvernementale. Parce que, tu sais, là, en même temps... C'est parce que les moyens de bonifier la rente, il n'y en a pas des tonnes et des tonnes, de moyens. Puis on peut bien se retrancher sur la cotisation, mais je pense que les démonstrations faites par Louis, par Mme Joncas nous démontrent assez bien que les actifs paient une juste part, une très juste part, donc il faut compter, comme Michel vient de le mentionner, sur le marché et en même temps sur les cotisations. Si vous faites le lien avec les hausses salariales, à un moment donné, c'est beau penser à plus tard, mais il faut vivre aussi maintenant, ça fait que c'est une question de composition d'équilibre, là.

Le Président (M. Gaudreault): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Merci, M. le Président. Salutations à vous. J'ai une question. Vous avez parlé tantôt... c'était mathématique, un fonds de pension, là, puis je me demandais, moi, quand on regarde, mettons, la Régie des rentes, O.K., on sait que les cotisations ont été trop faibles pendant longtemps par rapport aux rentes futures, puis ça a créé le déficit actuariel. C'est assez évident dans le cas de la Régie des rentes. Dans le cas du RREGOP, c'est plus complexe, parce qu'on peut penser qu'il y a eu des cotisations qui ont été versées, puis des fois l'employeur prenait une pause. Bon, en tout cas, il y a des situations assez complexes.

Mais, quand vous évaluez ça globalement, là, est-ce qu'on peut dire que les retraités d'aujourd'hui, par exemple, dans l'enseignement ou le secteur public, est-ce qu'on peut dire que, dans leur vie, ils ont payé des cotisations qui correspondent à des rentes indexées ou s'ils ont cotisé moins que ce que ça prend pour ça? Il y a-tu un manque à gagner là par rapport à ce qu'eux ont cotisé ou si au contraire ils ont cotisé assez mais... Parce que leur théorie à eux, c'est de dire: Bien, nous, on a cotisé notre part, mais à un moment donné le gouvernement, lui, il a pris des breaks, puis, quand il a pris des breaks, on n'a pas eu l'apport gouvernemental, puis c'est ça qui fait en sorte qu'il n'y a pas d'argent aujourd'hui pour nous indexer. Ça fait que j'aimerais ça vous entendre sur l'interprétation qu'en font les associations de retraités, du... Est-ce qu'ils ont payé leur juste part d'une rente indexée?

Le Président (M. Gaudreault): Monsieur...

M. Doré (Denis): Ça va être moi, je pense.

Le Président (M. Gaudreault): Doré.

M. Doré (Denis): De 1973 à 1982, autant il y a encore des actifs qui ont cotisé dans cette période-là, puis les retraités ont payé pour avoir une rente pleinement indexée... Et cette portion de rente là, elle l'est, indexée, pleinement. De 1982 à 1999, nous avons tous payé pour avoir une rente à coût de la vie moins 3 %, et c'est ça qu'on a. Et, depuis 2000, les gens paient coût de la vie moins 3 % mais au moins 50 % de l'indexation, et c'est ce qu'ils reçoivent. Le contrat a toujours été respecté, et les gens ont toujours payé pour ce qu'ils reçoivent. Personne... On ne peut pas dire, là, si on met... toutes choses étant égales par ailleurs, bien entendu, puis qu'on oublie les mesures temporaires puis toutes ces choses-là, tout le monde en a pour son argent. Il y en a peut-être qui en ont eu plus que pour leur argent parce qu'ils ont profité de mesures temporaires.

Et puis je ne veux pas mettre de l'huile sur le feu, mais, suite aux négos de 1999, on avait fait un comité portant sur l'état de la situation par rapport à ce que les retraités... par rapport à la caisse puis tout ça, qu'est-ce que ça valait, là, et il y avait des estimés qui allaient jusqu'à dire qu'en date de 1999 les retraités en avaient eu pour autour de 400 millions de plus que ce qu'ils avaient cotisé pour.

Le Président (M. Gaudreault): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: L'autre question, une des associations de retraités tout à l'heure nous a produit un avis d'actuaire, là, qui donnait, en tout cas quand on lisait dans... il parlait d'une réserve de 10 % à 12 %. Ça, c'était leur opinion à eux autres, d'actuaires, étant donné les réalités du RREGOP. Bon, là, dans la loi, on parle de 20 %. Comment on peut justifier le 20 %? Il y a-tu des opinions d'actuaires qui vont dire: Ça prend absolument 20 %? C'est quoi, le «ball park» des évaluations pour les réserves? Parce que, si on veut vraiment que la réserve ne soit pas une réserve politique, entre guillemets, que ça soit une vraie réserve pour faire face à des risques, parce que, je pense, c'est ça, l'esprit de la loi, il faut qu'on soit capables de le justifier, le montant qu'on met. Comment vous justifiez ce 20 % là par rapport à un actuaire qui dit 10 % à 12 %?

Le Président (M. Gaudreault): Mme Joncas.

Mme Joncas (Nathalie): La réserve, là, c'est toujours: C'est quoi, ton niveau de risque? Puis là, je vais revenir, le RREGOP, la partie employés, c'est les employés qui prennent le risque. Si jamais ça va mal, c'est les cotisations des travailleurs qui vont augmenter. Tous les régimes où les employés sont à risque, on a toujours une plus grosse réserve parce qu'on ne peut pas, du jour au lendemain, passer de 9 % à 18 % de cotisation. On serait tous, ici, très mal pris s'il fallait, du jour au lendemain, doubler la cotisation des employés.

Quand il y a un régime de retraite à prestations déterminées et que l'employeur assume les déficits, paie les déficits, si le gouvernement payait les déficits dans la caisse des participants, on pourrait se mettre à une réserve de 10 % parce qu'il y aurait quelqu'un qui serait en back-up pour être capable de payer et combler le déficit. Mais comme c'est les participants qui sont à risque, on est obligés de mettre quelque chose qui est un petit peu plus élevé que dans d'autres régimes où c'est l'employeur ou... Tu sais, ça dépend tout le temps de la capacité de payer, et quand c'est les employés qui ont ça... Une réserve de 20 %, là, 20 %, c'est à peu près, dans une caisse de 40 milliards, c'est 8 milliards. En 2008, on en a perdu 11 milliards dans la caisse des employés en dedans d'une année. Est-ce que c'est suffisant? Vous pouvez, tu sais, vous êtes à même de me le dire, là, tomber tout de suite en déficit, on serait tous mal pris, là, s'il fallait payer ça en plus.

Le Président (M. Gaudreault): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): On l'entend, ce que vous nous dites là, puis il faut le réexpliquer, parce qu'il y a des gens qui nous disent -- puis c'était même dans l'avis de l'actuaire qu'on a reçu cet après-midi, là -- que, dans le fond, il n'y a aucun risque, que c'est un régime... l'État ne fera pas faillite puis il n'y a pas aucun risque. En fait, la partie assurable par les cotisants, elle, elle est autant à risque que... elle n'est garantie par rien d'autre que ce que la caisse y met. Il faut l'expliquer, ça, que ce n'est pas 100 % de protégé par... La partie de l'État, là, occupez-vous-en pas, effectivement, là, Dieu nous protège, là, il n'y aura pas de faillite de l'État. Normalement, l'État devrait être capable. Mais votre responsabilité syndicale, c'est de vous assurer qu'il n'y ait pas des cotisations de 25 % du salaire dans 10 ans pour sauver la caisse de retraite. Il faut que les gens comprennent ça aussi.

Le Président (M. Gaudreault): M. Doré.

M. Doré (Denis): Vous savez, vous demandiez un genre de rationnel autour du 120 %. Si on parle de 110 %... Bon, quand un régime est pleinement capitalisé, la loi fédérale, c'est ça, 110 %, puis tous les régimes trouvent des trucs pour en amasser plus parce qu'ils savent qu'il y a un risque. Un rendement de moins 10 %, c'est toujours possible. Bien, à 110 %, là, bien, si ça arrive, on tombe à 99 %, puis les actifs, il faut qu'ils paient une surprime, bien, il faut qu'ils cotisent plus cher parce que le régime est en déficit. À 120 %, on se protège pas mal correctement, là. Si on perd 10 %, on tombe à 108 %, les choses restent neutres puis il n'y a pas trop, trop de problèmes pour les personnes actives.

Ce qu'on veut vraiment protéger, puis ça, Réjean l'a dit au début, on voulait stabiliser la cotisation. Si on ne met pas la barre assez haute, entre guillemets, bien, on court un risque que le taux de cotisation, il fluctue si on a un mauvais rendement. Suite à 2008, là, on aurait eu un gros problème.

M. Simard (Richelieu): Là, on arrive à des taux de cotisation, M. le Président, qui ne sont pas banals, là, tu sais. Il y a une sorte de maximum, il y a une sorte de frontière qu'on ne peut pas dépasser. Quand les gens doivent ramener un salaire à la maison, on ne peut pas tout laisser en bénéfices marginaux. Il faut donc être responsable pour ça. Les gens qui négocient aujourd'hui doivent être responsables pour ce qui se passera dans 10 ans. C'est ce que disait Michel Arsenault tout à l'heure, il faut penser... L'équilibre intergénérationnel, il joue dans ce sens-là aussi d'être responsable vis-à-vis les employés qui seront là dans 10 ans. Donc, c'est cet équilibre qui est dur à trouver. Bon. On verra les chiffres, là, on a quelques heures pour regarder ça. Est-ce que 115 aurait fait? Est-ce que 118 aurait fait? Mais, au niveau des principes, je pense qu'il faut toujours se rappeler que, un, les employés sont responsables de la part des employés, donc ils sont responsables de la cotisation que paieront les employés dans 10, 15 ou 20 ans, et que déjà, aujourd'hui...

Puis là le projet de loi, il ne faut pas l'oublier, il améliore les choses. En rapprochant les évaluations actuarielles, en utilisant la méthode de la prime unique, il y aura moins de changements. On ne passera pas de 7 à 12 ou de... On a eu des changements de 5 à 8, des changements qui ne sont pas normaux. Il faut... Normalement, un régime de retraite, vous le disiez, les 20 premières années, il y a eu très, très peu de variations, mais là après ça sont apparues des variations qui sont très difficiles à gérer. Dans le salaire d'un employé, là, s'apercevoir que son fonds de pension lui coûte presque deux fois plus cher que deux ans plus tôt, ce n'est pas normal.

Alors, c'est un petit peu ça que je voulais dire en partant. Et, vous voyez, les fonctions pédagogiques, vous n'êtes pas venus pour rien ici, ce soir.

Le Président (M. Gaudreault): Merci beaucoup. Alors, il me reste à vous remercier, M. Roy, M. Parent, M. Arsenault, M. Doré, M. Parenteau et Mme Joncas. J'invite le Regroupement des associations de cadres en matière d'assurance, de retraite à venir prendre place.

Et je suspends quelques secondes.

Le Président (M. Gaudreault): Alors, je vous demande de vous installer, s'il vous plaît, et je vous appelle à l'ordre. Nous sommes... nous recevons le Regroupement des associations de cadres en matière d'assurance et de retraite. Alors, il nous fait extrêmement plaisir de vous accueillir à l'Assemblée nationale, vous êtes notre dernier groupe ce soir. Je vous demande de vous présenter, de présenter les gens qui vous accompagnent. Je vous rappelle que vous avez 15 minutes de présentation. Une période d'échanges va suivre avec, d'abord, le groupe formant le gouvernement, ensuite, l'opposition. Alors, la parole est à vous, monsieur.

M. Jean (François): Alors, bonjour. Mon nom est François Jean. Je suis le président du RACAR. Je suis accompagné ce soir de Mme Nadyne Daigle, à ma droite -- excusez -- et de Mme Lucie Godbout...

Le Président (M. Gaudreault): Vous pouvez prendre de l'eau, M. Jean.

M. Jean (François): Ça va revenir. Alors, essentiellement, je pense que le noeud de l'échange, en ce qui nous concerne, le régime de retraite du personnel d'encadrement, c'est toute la question qui tourne autour de l'indexation. On a écouté avec intérêt les échanges que vous avez eus avec les représentants syndicaux, et je veux vous camper un peu la situation du régime de retraite du personnel d'encadrement de la façon suivante.

En ce qui nous concerne, on avait, en 1990, huit prestataires... c'est-à-dire huit participants pour un prestataire. En 2002, le ratio est passé à deux participants actifs pour un prestataire et, au 31 décembre 2013, on estime le ratio à un pour un. Donc, c'est un enjeu fondamental pour l'équité intergénérationnelle de tenir compte de cette réalité-là. Et vous aurez compris qu'avec un ratio de un pour un on est dans une situation qui implique un impact significatif sur le taux de cotisation.

À cet effet-là, le taux de cotisation du RRPE, dans son évolution... Tantôt, on a entendu le taux de cotisation du RREGOP. Bien, notre taux de cotisation, pour l'année 2011, c'est un taux transitoire qu'on a accepté, après discussion, de recommander au gouvernement, qui est de l'ordre de 11,54 %. Mais il faut savoir que le taux requis de l'évaluation actuarielle au 31 décembre 2008 pour notre régime, c'est 13,59 %. Et on a accepté d'avoir un taux transitoire pour, en fin de compte, permettre des travaux... la réalisation de travaux avec le Secrétariat du Conseil du trésor, de façon à voir c'est quoi, les avenues de solution. Donc, de ce point de vue là, il y a un enjeu très, très important.

Un autre élément qu'il faut avoir en tête: nous, on est passés à la méthode de prime unique il y a déjà deux évaluations actuarielles. Le RREGOP a maintenant la prime unique, applique la prime unique. Donc, on est en mesure de voir l'évolution de notre régime dans un contexte notamment de volatilité des marchés, ce qui fait en sorte que, si on parle du fameux fonds de stabilisation à 10 %, que la loi fédérale permet... Bien, dans notre cas, lors de changement de méthode, au 31 décembre 2005, on a effectivement monté le fonds de stabilisation au maximum. Donc, on avait engrangé 7... 543 millions de dollars. Et, au surplus, on dégageait 140 millions de dollars additionnels, ce qui nous a permis, à cette époque-là, de ramener de deux tiers de 1 % le taux de cotisation à la baisse, tenant compte qu'on avait un excédent qu'il fallait appliquer, réparti sur 15 ans.

Donc, arrive la catastrophe de 2008. Bien, croyez-le ou non, pour faire un parallèle dans le projet de loi n° 23 avec la hauteur du 20 %, qui est requise ou qui a été négociée, bien, dans notre cas, on a fait disparaître la totalité et du 10 % du fonds de stable et du surplus. Donc, c'est 12,5 %, 683 millions pour notre caisse, de l'ordre de 6,5 milliards, c'est 12,5 % du passif, ça, qui a été effacé.

Donc, à partir de là, on est dans une situation aujourd'hui, au 31 décembre 2008, la deuxième évaluation actuarielle qu'on a eue avec la méthode de prime unique, qui détermine si oui ou non on est en surplus ou déficit... Donc, on a une lecture instantanée, contrairement à l'ancienne méthode de prime nivelée qui reportait dans le futur les surplus ou les déficits. Mais on sait déjà, avec les analyses préliminaires qu'on a faites, qu'au niveau de la prochaine évaluation actuarielle on doit composer avec un déficit... une autre partie du déficit de 2008, qui, lui, est de 585 millions de dollars, O.K.? Alors, vous aurez compris que le prochain taux de cotisation a des chances d'être supérieur à 13,59 %, ce taux-là étant, je vous le rappelle, le taux requis par l'évaluation.

C'est quoi, les perspectives d'avenir? Les effets des pertes de rendement vont se faire sentir très longtemps, c'est une évidence. Les nombreuses simulations qu'on a effectuées ne nous permettent pas d'espérer, dans le cas du RRPE, une amélioration significative du taux de cotisation avant une dizaine d'années. Suite aux résultats de la dernière évaluation et aux perspectives d'avenir concernant le taux de cotisation, les associations de cadres et le gouvernement ont convenu de fixer le taux à 11,54 % en 2011. Et, comme je le disais tout à l'heure, de réaliser les travaux, notamment sur l'appariement entre l'actif et le passif, et de regarder les dispositions du régime.

Nos trois objectifs: maintenir un taux de cotisation raisonnable pour les participants -- ça, ça va de soi -- veiller à la pérennité du régime. Si c'était vrai pour le RREGOP, de ce que vous avez entendu, imaginez pour le RRPE; c'est encore plus évident pour nous autres actuellement. Puis il y a évidemment une situation... Quand on a obtenu notre régime de retraite, on lui a donné un caractère distinctif. Il y a certains éléments de bonification rattachés aux conditions de prise de retraite des cadres, et ça, on veut préserver le caractère distinctif dans la mesure du possible.

Quelles sont nos priorités au regroupement, essentiellement? Il faut effectivement assurer la pérennité, mais il faut maintenir l'équité intergénérationnelle. Et ce qu'on avait dit, nous, en assemblée générale -- et je termine là-dessus -- le 24 mars 2011, et je vous le lis, ce n'est pas très long... Alors, on avait dit: Les années de service de 1982 à 1999 sont visées par la question de l'indexation. Durant cette période, les taux de cotisation au RRPE ont été inférieurs à 8 %. Ça ressemble un peu à ce que le RREGOP a présenté. De 2008 à 2010, notre taux était de 10,54 %, déjà une progression significative. Les rendements désastreux de 2008 ont fait augmenter davantage le taux. Et, compte tenu des travaux qui sont actuellement en cours et qui visent à assurer la pérennité du régime, et ce, à un coût raisonnable pour le RRPE, pour le RACAR, c'est d'abord notre priorité.

Ce qu'on dit en lien avec les préoccupations des retraités: Une solution à la problématique de l'indexation des rentes pourra être adressée lorsque le problème lié à la structure de financement du RRPE sera résolu, et toute proposition ayant un impact financier sur le taux de cotisation ou sur les modalités du régime devra être préalablement présentée aux regroupements -- au pluriel, parce qu'il y a une autre coalition d'encadrement -- parce qu'il y a en fait 27 000 participants au RRPE à travers tous les réseaux qui sont visés par les dispositions du RRPE. J'ai conclu.

Le Président (M. Gaudreault): Ça va?

M. Jean (François): Oui.

Le Président (M. Gaudreault): Alors, merci beaucoup, M. Jean. Je cède la parole à Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci beaucoup, M. le Président. Mesdames, monsieur, il me fait plaisir de vous revoir. On a eu l'occasion d'échanger tout récemment sur la problématique de votre régime, qui est un vrai problème. Vous avez dit que vous étiez huit participants pour un retraité. Là, maintenant, vous êtes un sur un. En termes concrets, c'est 25 000 participants pour 23 000 prestataires. C'est très, très, très peu. C'est très, très peu. Ce n'est pas... Et effectivement, avec 2008, avec tous les éléments que vous venez de mentionner, ça fragilise énormément votre régime.

Ma compréhension, c'est que vous êtes devant nous ce soir pour nous dire, puis corrigez-moi si je me trompe, pour nous dire: Écoutez, nous, on ne voudrait pas avoir le même remède ou on ne voudrait pas avoir les mêmes dispositions, c'est-à-dire que... est-ce que je me trompe, si, avec ces données que je viens de mentionner et que vous mentionnez, avec le taux de cotisation que vous allez devoir payer, qui représente quand même, même si vous êtes cadre, là, des sommes importantes annuellement... Sincèrement, moi, j'ai été impressionnée par le tableau, là. Les cadres, il y a des... Il y a différents cadres, hein. Ce n'est pas tous des salaires faramineux, là. Donc, il y a des montants importants.

Et donc ce que vous dites, c'est que, si, nous, à cause de notre situation, s'il y avait 20 % de surplus dans le régime, bien, on ne voudrait pas nécessairement que ce soit appliqué immédiatement sur une bonification ou une indexation. Est-ce que c'est ça que je comprends? Parce que vous dites: Nous, là, on a tellement à faire pour assurer la pérennité de notre régime, que vous venez nous parler, puis consultez-nous avant de prendre une décision.

Autrement dit, est-ce que je vais trop loin si je dis: Vous pourriez avoir la crainte que, parce qu'on le fait au RREGOP, on va le faire pour vous aussi? Comme, par exemple, cet après-midi, on nous a demandé qu'on le fasse pour les trois régimes fermés, alors que la réponse de Mme Joncas était excellente parce que c'était vraiment ça, la réponse. Est-ce que je comprends bien ou alors, si vous aviez des surplus une année donnée, bien, quelle utilisation vous devriez-vous en faire? Bien, je pense que c'est un peu ça le sens de votre intervention.

Le Président (M. Gaudreault): M. Jean.

M. Jean (François): Oui. Merci. Alors, ce que je vous répondrais, Mme la ministre, c'est la perspective de ce qui est contenu au projet de loi, par rapport à... le seuil de 20 %, ça pourrait être quelque chose de recevable chez nous aussi. Mais on comprend que la perspective de pouvoir atteindre aussi vite que le RREGOP, présumant qu'on a sensiblement les mêmes types de portefeuilles de placement au niveau de nos actifs, sont... On aurait possiblement... à peu près les mêmes rendements au niveau des caisses des participants RREGOP, RRPE, mais la différence, c'est que, dans notre cas, on a un passif beaucoup plus important, et il faut déjà couvrir ces engagements-là pour assurer les rentes à nos retraités puis à nos futurs retraités.

Donc, sur le principe, le 20 %, si je peux me permettre, m'apparaît un seuil acceptable, même si je vous ai dit tantôt qu'on avait 12,5 % de... qui correspondait à 12,5 %, dans le fond, notre... nos... quand on a bouffé toute la marge de manoeuvre qu'on avait avec le fonds de stabilisation puis l'excédent qu'on avait... Ça fait que, sur un horizon temporel de plusieurs années, si on arrive à dégager des surplus, puis qu'ils sont de l'ordre de 20 %, on pourrait envisager une approche par rapport à l'indexation du même type que le RREGOP, mais il faudrait l'analyser plus à fond.

Mais ce que je veux clarifier, c'est: la situation du RRPE est beaucoup plus préoccupante que la situation du RREGOP pour la question de la démographie, parce que notre moyenne d'âge chez nous, là, c'est... combien déjà Nadyne?

Mme Daigle (Nadyne): C'est 48.

M. Jean (François): 48, 50? En tout cas, autour de 48, 50. Et, quand vous parliez de salaires, par exemple, parce que c'est important que les gens y pensent, comme quand on est cadre, là, on a des salaires mirobolants... Mais je vous dirais que -- parce que je connais bien le réseau de la santé et des services sociaux -- c'est 75 000 $, 80 000 $, un salaire, en moyenne, pour un cadre au maximum de son échelle, dans le réseau de la santé, une classe 14, par exemple. Alors, ce n'est pas énorme. Puis comprenez l'effort, comprenez l'effort que le cadre fait, parce que, lui, il cotise à 11,54 % et possiblement à 13,59 % au 1er janvier 2012. Alors, puis ça, c'est... Il a donc moins d'argent pour investir, par exemple, dans ses REER, parce qu'il faut qu'il en... puis il paie un taux de cotisation plus grand, puis son espace fiscal n'est pas plus grand non plus. Alors, de tous côtés, là, il est... la marge de manoeuvre... Alors, on est sympathiques à la question... aux préoccupations des retraités.

D'ailleurs, c'est le RACAR, hein, soit dit en passant, je vous le rappelle, qui avait ici, lorsqu'il y avait eu le mandat d'initiative, proposé un peu ce qui s'est fait en France par rapport à la création d'un... moi, ce que j'ai appelé un forum, un comité, pour entendre les préoccupations, parce que, le dialogue, il faut qu'il s'installe. Mais on n'est pas dans une perspective à court terme, on est dans une perspective à moyen et très long terme. Puis il y a des situations pour lesquelles il peut y avoir des revirements aussi.

Alors, moi, je pense qu'il faut qu'on se donne... qu'on fasse de la pédagogie, qu'on se donne une préoccupation commune d'expliquer aux gens. Parce que, demain matin, pensez-y, 1er janvier 2012, votre fils devient cadre, disons, dans le réseau de la santé, O.K.? Il va payer 13,59 %, donc sensiblement, en ce qui nous concerne, le double de ce que ses prédécesseurs auront payé pour théoriquement les mêmes bénéfices. On s'entend... je pense qu'on peut s'entendre qu'il y a un aspect. Puis les gens... ils m'ont ôté les paroles de la bouche, les représentants syndicaux, en disant que, dans le fond, les gens ont payé un taux en lien avec le bénéfice soit totalement indexé, partiellement indexé, selon les trois calculs qui sont faits quand on met des rentes en paiement.

Mme Courchesne: Très brièvement, parce que je veux laisser un collègue poser une question, mais à 25 000 participants, là, avec toute l'histoire... l'historique que vous avez, là, est-ce que c'est réaliste, là, de penser que... hein?

Une voix: ...

Mme Courchesne: ... de penser qu'on va être capables de passer à travers, là? Sincèrement, je regarde ça, là, avec, tu sais, tous les rendements, mais pas juste les rendements, mais, tu sais, un pour un, là, c'est... Écoute, le RREGOP est à 2,9 participants pour un retraité. Vous êtes à un pour un puis vous avez 25 000 personnes. Je me dis: Comment on va y arriver avec le passif que vous avez? Avez-vous fait ces projections-là? Est-ce que... Tu sais, puis je ne veux pas qu'on dévoile des secrets ici, là, ce n'est pas ça le but, mais, tu sais, je veux dire, c'est... Il y a-tu une autre solution? Que le gouvernement mette des sous, peut-être, là, mais ce n'est pas la solution pour moi non plus, dans le sens qu'avec 25 000 participants... Puis ce n'est pas un nombre de participants qui va augmenter, parce que déjà la population trouve qu'il y a trop de cadres au gouvernement, tu sais. Alors, c'est quoi la...

M. Jean (François): Bien, écoutez...

Mme Courchesne: C'est quoi, l'avenir?

M. Jean (François): ...si on...

Le Président (M. Gaudreault): M. Jean.

M. Jean (François): Oui. Si on était... On a eu, j'appellerais ça la... il y en a qui ont appelé ça la tempête parfaite de 2008, là, donc, si on n'avait pas eu cette tempête-là, on ne serait pas dans une situation aussi précaire qu'on l'est actuellement.

Mais effectivement on mène, on a mené des travaux à travers différents comités de manière à pouvoir regarder l'ensemble de la problématique et arriver à des constats puis des pistes de solution. Moi, je ne pense pas que la situation est intenable. Je pense qu'il y a des façons d'adresser cette problématique-là, mais c'est multifactoriel puis ça demande des interventions à plusieurs niveaux. Donc, il y a différentes choses à regarder de ce point de vue là. Donc, je ne suis pas prêt à dire ici ce soir que le régime en soi n'est pas viable parce qu'on a 25 000 participants pour 25 000... un pour un, si vous voulez, là. Je ne suis pas prêt à dire ça ce soir ici, là. Je pense que ça mérite qu'on poursuive les réflexions, les travaux qui sont déjà amorcés, pour en tirer des conclusions dans le temps, là.

Parce que c'est important ce qu'on fait là, là, parce qu'il y a deux messages là-dedans. Il y a... Le premier message, c'est: on parle de... Vous avez évoqué la préoccupation de main-d'oeuvre à travers les syndiqués, mais il y a aussi la préoccupation d'avoir de la relève au niveau de l'encadrement. Et les cadres ont le dos large, on le sait, mais, moi, je pense qu'un État sans ses cadres intermédiaires, notamment, l'État ne peut pas faire fonctionner ses réseaux, que ce soient les ministères, que ce soit la santé ou l'éducation. Il y a un enjeu d'attraction, de rétention de main-d'oeuvre aussi au niveau de l'encadrement, même si le discours politique des fois n'est pas toujours à l'effet de nous dire qu'on est des gens importants et nécessaires. Mais, moi, je viens du réseau de la santé et des services sociaux et je peux vous dire que, si vous n'aviez pas, notamment, les infirmières-chefs, les coordonnatrices des blocs opératoires, bien, si vous pensez que le réseau de la santé ne va pas bien, là, n'imaginez même pas ce que ça serait s'ils n'étaient pas là, ces gens-là. Alors, il faut s'en occuper. Puis le régime de retraite du personnel d'encadrement est un outil important.

Et je termine en disant que le concept de rémunération globale, qui fait partie aussi de nos conditions de travail comme cadres, là, on a un salaire, mais on a un régime de retraite, on a des régimes d'assurance collective, bon, cette dimension-là a été négociée avec l'employeur. Moi, je pense qu'il faut qu'on trouve une solution ensemble pour faire en sorte que l'État va pouvoir maintenir ces services, et c'est beaucoup plus large qu'une préoccupation égoïste ou corporatiste, là. O.K.

Mme Courchesne: On n'a aucun doute là-dessus, là.

Le Président (M. Gaudreault): Le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Bonsoir, M. Jean, bonsoir, mesdames, bienvenue. M. Jean, tout à l'heure, dans votre présentation, vous avez beaucoup parlé de l'équité intergénérationnelle, et, d'ailleurs, les chefs syndicaux aussi en ont fait part, là, de leur point de vue. Et vous étiez là quand ils ont fait leur présentation. Ils disaient que, bon, que c'était une entente de bonne foi qu'ils avaient négociée et que, bon, ce projet de loi, qu'on est en train de discuter, vise à respecter les principes, puis nous demandaient d'aller rapidement aussi de façon à adopter ce projet de loi.

Mais par contre, juste avant la suspension, je ne sais pas si vous étiez là, mais il y avait l'AQRP aussi qui était là et qui avait toute une autre position et parmi lesquelles ils ont dit: Si toutefois que ce projet de loi là devait être passé, il fallait absolument de ramener le surplus de 20 % à 10 % et puis que ce projet de loi soit applicable à tous les autres régimes de retraite. Mais j'aimerais vous entendre sur cet élément-là quand ils disent: De rendre la correction automatique autant pour la portion gouvernementale que pour celle des participants.

M. Jean (François): ...de 10 %?

M. Dubourg: Que la correction soit automatique autant pour la portion gouvernementale que pour les participants dans le cadre du projet de loi.

Le Président (M. Gaudreault): M. Jean.

M. Dubourg: Qu'en pensez-vous?

M. Jean (François): Bien, si... vous me direz si ma compréhension est bonne... En fait, moi, ce que je vous dis, c'est que, de façon prudente, raisonnable, si on veut assurer effectivement de pouvoir rencontrer les engagements du régime -- puis je vais rester à travers le RRPE, mais je pense le RREGOP serait d'accord avec moi, là -- et avec l'illustration que je vous ai faite de notre système, c'est-à-dire notre... la prime unique qui est... Pour nous, on a deux expériences sur six ans déjà, là, ça fait qu'on connaît la mécanique de cette méthode-là. Et la réalité, c'est qu'on a dû utiliser la totalité des surplus pour couvrir les pertes de rendement de 2008 et on a encore... on fait face encore à un montant de l'ordre de 585 millions à couvrir, parce qu'il faut reconnaître les pertes selon certaines règles, pour la prochaine évaluation actuarielle.

Alors, dans ce contexte-là, je vous dis: On ne peut pas de façon raisonnable accepter une proposition qui serait d'arriver, mettons, à un seuil, parce qu'on l'a entendu, de 10 %, un. Puis, deuxièmement, sur la question de l'automatisme rattaché aux corrections, il faudrait vraiment voir ce qui en est dans la réalité des choses, là, mais il faut que... il y a des prérequis qu'il faut qu'ils soient rencontrés pour qu'on puisse par la suite dire oui à une formule d'indexation quelle qu'elle soit, là. Puis ce n'est pas... on n'antagonise pas le rapport entre les actifs puis les retraités. Je veux dire, moi, ma responsabilité, là, c'est autant vis-à-vis les retraités d'assurer leurs rentes que c'est de m'assurer que, pour ceux qui sont là, il y en aura encore pour eux autres, puis les futurs aussi, de faire en sorte qu'il y aura un taux de cotisation... on va être capables de recruter de la main-d'oeuvre cadre dans les réseaux public et parapublic. Alors, on est conviés à manger un plat; on n'aime peut-être pas le goût, mais la réalité, c'est que... faire autrement, ça serait, de mon point de vue, irresponsable.

Le Président (M. Gaudreault): M. le député de Viau ou M. le député de Montmorency? M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci. Mais c'est une autre question -- je vais y aller -- merci. Je veux... Ce n'est pas nécessairement une question, je veux simplement souligner la contribution, au moment où vous êtes venus en Commission parlementaire des finances publiques, au moment où vous avez fait justement cette suggestion-là de créer ce comité... Je pense que c'est important de le mentionner parce que, veux veux pas, nous, les parlementaires, les membres de la Commission des finances publiques, on cherche et on cherchait réellement une possibilité, une solution pour ouvrir une discussion, une discussion ou une négociation, une certaine forme de négociation entre les syndicats et les retraités, et on s'est inspirés effectivement des commentaires... non, je veux le souligner, ça, ça a été une contribution fort importante. Et vous voyez le cheminement et la pensée, la philosophie a évolué, et ça, même à travers les conventions collectives.

Donc, je voulais vous le mentionner parce que, nous, on cherchait, c'était l'objectif des membres de la Commission des finances publiques à ce moment-là des deux côtés, des deux côtés, soit de l'opposition et du gouvernement, de trouver et d'essayer de voir si on était capables d'apporter une solution. Et, bon, sans égard à ce que certains groupes pensent, moi, je crois qu'il y a quand même une amorce de solution qui est là, qui est en place par ce comité-là, qui va permettre cette discussion-là, cette rencontre, cette évolution-là.

Dans votre cas, bien, je comprends que la situation n'est pas facile, c'est difficile. Moins on est nombreux dans un régime, bien, plus c'est difficile. C'est la même chose pour les parlementaires: les députés, on n'est quand même pas nombreux non plus, donc il y a des fluctuations qu'il faut malheureusement absorber. Il faut être prudent par rapport à ces... quand on regarde les dimensions de petits régimes, là, ce qui est différent par rapport aux gros régimes au niveau des RREGOP.

Alors, je voulais vous le souligner. Je voulais vous remercier de votre contribution, à ce moment-là, parce que ça a évolué. L'idée qui était lancée, à ce moment-là, a évolué, et aujourd'hui on a quand même des choses intéressantes.

Le Président (M. Gaudreault): M. Jean.

M. Jean (François): Une amorce de dialogue dans le fond, puis ça prend... Moi, je dis toujours: Il faut qu'on ait des forums pour s'exprimer, sinon on antagonise les rapports, puis c'est de l'incompréhension, puis il y a un «build up» qui se fait à ce moment-là, puis les gens deviennent... n'entendent plus. Alors, il faut avoir un lieu pour exprimer les préoccupations. Puis, tu sais, je ne veux pas... je ne suis pas devin, mais je me dis que, dans 10, 15 ans, ceux et celles qui seront ici, à notre place, ces gens-là aussi vont avoir des réflexions à faire par rapport... Il y a des enjeux à bien plus long terme qu'à prime abord, comme... quand on les regarde, là, c'est beaucoup plus profond qu'on pense.

Le Président (M. Gaudreault): Ça va? M. le député de... Ça va? O.K. Alors, nous allons passer au bloc de l'opposition. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. Je pense que ce sera relativement court. Mais, si quelqu'un pouvait se poser la question -- je pose la question théoriquement -- de l'utilité de votre présence ce soir, puisque vous n'êtes pas concernés directement par la loi, vos propos ont été extrêmement éclairants pour nous, parlementaires, et ceux qui nous écoutent, parce qu'ils ont montré que ce que l'on prend pour des acquis absolus, pour des choses sécurisées, c'est des choses très fragiles.

Je me souviens, M. Tardif s'en rappellera sûrement, quand on a créé le régime des professionnels, on s'est assuré de l'arrimer à l'intérieur du RREGOP, parce qu'on savait qu'il fallait un plus grand groupe. Vous diminuez beaucoup le risque actuariel, quand vous... bon, je parle du risque actuariel, la problématique de devoir financer un régime lorsqu'il est petit, enfin, plus on est nombreux, plus on arrive à étaler, à travers les années, le risque. Vous êtes un concentré des problèmes des régimes de retraite, et je vous dirais que vous êtes un peu comme ces oiseaux dans la mine qui nous permettent de voir à l'avance qu'il y aura du grisou ou qu'il y aura du gaz parce que vous êtes... Ce que vous vivez actuellement, si on n'y prend pas garde, les régimes de retraite risqueraient de le connaître... les grands régimes de retraite risqueraient de le connaître rapidement.

Vous êtes un ratio de un-un, hein, c'est quand même une chose à laquelle on n'aurait jamais songé. Même il y a 10 ans, cette hypothèse-là nous paraissait un peu théorique, tu sais. On est rendu là. Quel sera l'avenir de votre régime? Bon, je pense qu'il est entre bonnes mains et que vous prenez les méthodes qu'il faut pour assurer sa pérennité. Mais je veux que les gens sachent qu'arriver au-dessus de 13 % de son salaire qui va à son régime de retraite, c'est probablement au-delà de ce qui serait normal, et qu'on peut difficilement imaginer qu'on ira beaucoup plus loin que ça. Dans la vie, lorsque les gens travaillent, ils ont des besoins immédiats à satisfaire et ne peuvent pas donner une partie beaucoup plus importante de leur salaire pour assurer leur sécurité future. Il arrive un moment, là, où on a un point limite, un point de rupture, et vous en êtes très, très près.

Ça permet aussi de constater, puis certains l'ont un peu sous-estimé, en tout cas, à l'époque, l'impact de 2008. L'impact sur votre régime de 2008 est catastrophique, hein? Quand on regarde votre capitalisation, là, on est passés d'un régime excédentaire à un régime qui va rester déficitaire pendant un bon bout de temps et pour lequel il faut des moyens extraordinaires pour lui permettre d'assurer de rencontrer... de pouvoir être à la hauteur de ses obligations.

Et quand... je veux dire aux gens aussi que les régimes de retraite ont été fragilisés par 2008, mais imaginez l'État. L'État a été fragilisé par 2008, parce que le Fonds d'amortissement des régimes de retraite qui a été créé au début des années quatre-vingt-dix et qui nous permettait d'espérer, en une vingtaine d'années, de pouvoir capitaliser l'ensemble et de soulager la population et donner une garantie à l'ensemble de la population face aux obligations futures des régimes, bien, ce fonds-là, il en a pris une saprée claque aussi. Et on vient de retarder de 10, 15 ans l'atteinte de l'objectif qui était visé à l'époque, c'est-à-dire d'investir à la Caisse de dépôt un montant chaque année qui nous assure, par les rendements, petit à petit, de créer un montant qui compenserait pour l'absence de capitalisation, qui a été celui de l'État pendant une très longue période. Donc, c'est une excellente mesure, le fonds d'amortissement, mais cette mesure-là, là, vient d'être complètement... D'ailleurs, mes amis d'en face le savent: lorsqu'ils ont voulu créer un fonds pour rembourser la dette... qui s'appelait?

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): ...le Fonds des générations, où, à la troisième année, il y avait... et on était dans le négatif. Ça ne fait pas un gros fonds des générations. 2008 aura des effets et, là, les années actuelles sont sans doute parfois... Bon, l'année dernière n'a pas été mauvaise, cette année est bien mal partie, mais on a... on porte le poids de cette année où la Caisse de dépôt a eu des rendements catastrophiques. Catastrophiques pas uniquement parce que c'était partout comme ça, là, partout catastrophique, mais, chez nous, ça a été beaucoup plus catastrophique qu'ailleurs. Il y a eu une gestion que je n'arrive pas à comprendre aujourd'hui, qu'on en soit arrivé à ce résultat-là. Mais ces milliards perdus, là, ça a des effets sur le monde. On a dit, un jour: Ah, non, non! Il n'y a aucun risque. Il n'y a pas de problème pour les régimes de retraite. Il y a un sapré problème. Vous êtes dans ce problème-là.

Vous avez connu le même phénomène que les autres régimes, je crois: de 1982 à 1999, vous n'avez pas eu d'indexation... enfin, l'indexation à 3 %. Combien de personnes sont affectées par la perte d'indexation chez vous?

Le Président (M. Gaudreault): M. Jean.

M. Jean (François): Bien, écoutez, je vous dirais que, de mémoire, on a environ pas loin de 15 000 prestataires. Alors, dépendamment à quel moment ces gens-là ont pris leur retraite et dépendamment des années concernées, avec 1982, 1982 à 1999, puis 2000 et suivant, le phénomène d'impact de l'indexation peut être modulé selon les dates de prise de retraite. Mais je vous dirais qu'essentiellement, comme c'est les mêmes formules qu'au RREGOP, sensiblement, ça se ressemble en termes d'impact.

M. Simard (Richelieu): Vous n'êtes pas un syndicat, vous êtes une association de cadres...

M. Jean (François): On est des mandataires de l'employeur. Nous, on est des mandataires du gouvernement dans nos fonctions dans les réseaux de l'éducation et de la santé, mais on est aussi des gens qui avons des conditions de travail et on voudrait être entendus.

M. Simard (Richelieu): Mais je suis convaincu que vous gardez le contact avec de nombreux retraités et que le problème d'indexation, vous êtes aussi sensibles. Lorsque l'on vous posait tout à l'heure la question et vous y répondiez avec beaucoup de prudence, avec raison, qu'avant de toucher aux surplus vous allez vous assurer que votre régime puisse affronter et faire face à ses obligations, ça ne veut pas dire que vous n'êtes pas sensibles et que vous ne recherchez pas une correction le plus tôt possible de ce problème, parce que vous reconnaissez l'existence de ce problème.

M. Jean (François): Absolument. Je veux dire, on n'est pas différents des représentants syndicaux quand on dit qu'effectivement on souhaite pouvoir améliorer la formule d'indexation. Il faut la mettre en contexte. Puis le contexte que je vous ai décrit dans le cas du RRPE est encore plus préoccupant que celui du RREGOP. Mais, sur le principe, on est d'accord avec l'idée d'aller vers une formule d'indexation, mais on doit utiliser de grandes précautions pour assurer qu'on ne posera pas des gestes qui vont avoir un impact ou qui vont mettre à risque le régime d'une façon plus importante qu'on peut le percevoir.

Puis, deuxièmement, il y a le principe, puis j'ai toujours été... je me suis débattu longtemps là-dessus, de dire: Bien, écoutez, moi, je ne peux pas cautionner, comme président du regroupement, des décisions ou des positions qui feraient en sorte de vouloir avantager un groupe au détriment d'un autre. Il y a... On a accepté d'avoir... On a... Nos conditions de travail, c'est un régime de retraite. Ça fait partie des conditions de travail. C'est un groupe. C'est comme l'assurance collective: on doit vivre avec le résultat, là. Le risque est supporté par un ensemble plus vaste et puis on vit avec ce risque-là.

Puis je terminerais peut-être juste en rappelant aussi, tu sais, quand on parlait de notre taille de régime, notre nombre de participants... Mais, dans les travaux qu'on a menés, notamment avec le secrétariat du Conseil du trésor, il y a des éléments qui sont bien quantifiés, bien précisés et qui font en sorte que si on amenait des correctifs sur ces éléments-là...

Je vais vous donner un exemple, très brièvement, ce ne sera pas très long. On a un phénomène de retour au travail dans les réseaux et on s'est retrouvés à une situation avec les années qui fait qu'on a pu quantifier le nombre de gens qui reviennent et qui sont des retraités prestataires de leurs rentes et qui reviennent au travail et qui reçoivent une rémunération, que ce soit en horaire ou à contrat, peu importe. Et on constate que ce nombre-là grandit, et ça, évidemment, vous comprendrez que, si, par hypothèse, j'ai 1 000 personnes qui sont des retraités et qui occupent des postes de cadres dans les réseaux, j'ai 1 000 cotisants de moins, moi, dans la caisse des participants et il y a zéro argent qui rentre.

Il y a d'autres éléments, puis je termine avec celui-là. On a constaté, après analyse avec la CARRA, qu'il y a 90 % des postes cadres qui proviennent du bassin des professionnels RREGOP. On sait que le transfert de la caisse des participants RREGOP à la caisse des participants RRPE avec intérêt et capital qui a été accumulé au nom de l'individu qui est promu cadre, ces sommes-là ne couvrent pas les bénéfices qu'il acquiert au RRPE. Mais on vit avec ça. Alors, quand on regarde... Il y a un ensemble d'éléments qui, à mon avis, doivent être adressés, puis je pense que, si chaque partie fait un bout de chemin, on peut arriver à mieux assurer la pérennité du RRPE. Merci.

Le Président (M. Gaudreault): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Bien, écoutez, M. le Président, je trouve que les réponses ont été claires. La contribution est évidente au plan, je répète, pédagogique dans ce cas-là. Et je veux remercier M. Jean, Mme Godbout et Mme Daigle d'être venus ce soir nous présenter leur mémoire, en fait, non pas un mémoire mais une présentation qui nous permettait de mieux comprendre le régime. Merci.

Le Président (M. Gaudreault): Ça va. Alors, c'est ce qui met fin à votre présentation. Je vous remercie beaucoup, les représentants du Regroupement des associations de cadres en matière d'assurance et de retraite: M. François Jean, Mme Nadyne Daigle, Mme Lucie Godbout.

Alors, nous allons suspendre quelques secondes et nous allons reprendre pour les remarques finales.

Le Président (M. Gaudreault): Nous allons reprendre nos travaux. Mais, avant de passer aux remarques finales, je vais procéder au dépôt des mémoires des organismes qui n'ont pas été entendus lors des auditions et qui souhaitaient déposer un mémoire. Alors, il y en a deux. Il s'agit des mémoires du Regroupement des retraités actifs du Mouvement Essaim et le mémoire de la Coalition de l'encadrement en matière de retraite et d'assurance.

Alors, je dépose ces mémoires, M. le secrétaire. Voilà.

Sinon, nous sommes rendus à l'étape des remarques finales. Considérant que le deuxième groupe d'opposition est absent, je répartis le temps de façon égale entre l'opposition officielle et le gouvernement. M. le porte-parole de l'opposition officielle, député de Richelieu, vous disposez de 7 min 30 s pour vos remarques.

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. D'emblée, remercier la collaboration de la ministre et de tous les collègues pour ces auditions, qui étaient nécessaires. Je sais que certains ont questionné, ont remis en question la nécessité de ces auditions. C'est rare qu'effectivement un projet de loi qui met en oeuvre une entente conclue entre le gouvernement et ses employés doive être l'objet d'auditions, mais, dans ce cas-ci, le problème de l'indexation des retraites étant un problème posé sérieusement sur la place publique, depuis plusieurs années, par un nombre considérable de personnes réunies dans des associations très militantes, il était important qu'on regarde attentivement. On va procéder, c'est évidemment la suite normale de notre travail parlementaire, on va procéder ensuite à l'étude article par article de ce projet de loi, mais il sera utile de se référer à ce que nous avons entendu ce soir et tout ce... et cet après-midi, c'est-à-dire tout ce que nous avons entendu aujourd'hui.

Les retraités nous ont dit avoir de sérieux doutes et on peut les comprendre. Vous savez, je l'ai dit à plusieurs reprises, leur situation est parfois difficile. Il faudrait que la population sache que souvent des gens qui ont consacré toute leur vie au service de l'État ont des retraites très, très limitées, très peu élevées, et de voir ces retraites fondre face à l'inflation au cours des années, inexorablement, c'est difficile. Et on comprend qu'ils cherchent vraiment, je ne dis pas par tous les moyens, mais qu'ils cherchent très, très sérieusement à améliorer et à corriger cette situation.

D'ailleurs, le travail que nous avons fait depuis quelques années... moi, j'ai été mêlé à ces dossiers-là depuis le début avec les collègues ici... Nous avons réussi à obtenir une étude qui, pour les parlementaires, était une étude objective qui nous permettait d'avoir une idée des coûts et des modes de solution. Ça a été extrêmement utile.

On a eu une commission parlementaire, un mandat d'initiative qui nous a permis d'entendre tout le monde et d'évoluer, tout le monde, chacun à notre façon, dans la compréhension de ce problème-là tout en étant conscients que, d'un côté, il y a un énorme problème et, de l'autre côté, il y a des finances publiques dont les moyens sont de plus en plus réduits, et également des actifs, des travailleurs à qui on demande maintenant des cotisations de plus en plus élevées, presque limites, pour obtenir, eux aussi, un jour, un régime de retraite qui corresponde à 70 % du salaire gagné dans les dernières années.

Alors, c'est cette leçon à la fois de justice et d'équité que nous avons eue, mais également de réalisme. Parce qu'une convention collective... et jusqu'à plus amples informés, ce sont ceux qui paient qui déterminent ce que sera un régime de retraite... Donc, la négociation se fait entre l'État, qui en paie la moitié, et les retraités... les actifs qui... les syndicats qui représentent les actifs, qui, eux, paient l'autre moitié, et c'est normal que ce soient eux qui déterminent les conditions d'exercice de ces régimes, tout comme autrefois les actifs de l'époque ont déterminé la façon de fonctionner des régimes qui ont cours actuellement. C'est la façon de faire, et elle est normale.

Donc, il y a eu des progrès. La création de ce comité, auquel le gouvernement a finalement souscrit -- que j'ai souhaité, j'en ai même fait la proposition, vous vous en souvenez -- la création de ce comité va permettre des échanges d'information mutuellement extrêmement utiles. La ministre a bien fait d'aller dans ce sens-là. Bon. Ça ne se... Personne ne pense que ce comité va donner des résultats en trois mois, là. S'il y en a qui pensent ça, là, ils se font des illusions. C'est beaucoup plus utile que ça à moyen et à long terme, et ça va sensibiliser le gouvernement.

Le gouvernement ne pouvait pas non plus arrêter de négocier en attendant qu'on règle ces problèmes-là; il fallait avancer. On ne pouvait pas se retrouver devant la situation qui avait prévalu à la dernière ronde de négociations. Donc, il y a eu négociation, mais on a tenu compte malgré tout de la réalité de cette problématique et de l'indexation. Pour la première fois, il y a des dispositions pour y faire face. Est-ce qu'elles sont suffisantes? Est-ce qu'elles sont réalistes? En tout cas, on va en discuter dans l'étude article par article.

On a entendu des points de vue divers sur la question. Là, il y a une question de verre à moitié vide, verre à moitié plein, il y a une question aussi de point de vue. Il faut défendre la pérennité des régimes, il faut s'assurer que les cotisations ne soient pas excessives, mais par ailleurs on ne peut pas non plus faire miroiter une indexation qui ne serait jamais donnée. Il faut aussi être corrects avec des gens qui sont dans une situation suffisamment difficile pour qu'en plus on ne leur donne pas d'illusions.

Donc, c'est tout ça qu'on a entendu et qu'il faut mettre dans la balance. Je vais être sincère avec vous, très honnête, et je pense que tous les parlementaires ici veulent faire le mieux possible et nous assurer que la plus grande équité soit atteinte, mais il faut aussi faire preuve... toujours tenir compte des moyens, des moyens d'abord qu'a l'État, parce que la partie... la moitié, c'est quand même de l'argent des contribuables, dont les deux tiers n'ont pas de régime de retraite et dont 80 % n'ont pas de régime indexé. Il ne faut jamais oublier cette réalité-là. Par ailleurs, il y a aussi le fait que des gens qui ont travaillé correctement pour l'État, ils se trouvent dans une situation difficile, ont raison de tenter de trouver des correctifs à cette situation. Il faut essayer de bonne foi, dans les meilleures conditions possible, d'arriver à une solution.

Alors, là-dessus, évidemment, nous allons réfléchir. Nous avons une étude article par article à faire. Moi, je dois rencontrer mes collègues de ma formation politique pour en discuter, mais je suis certain que nous ferons cet exercice avec toute la bonne foi qui doit être celle de parlementaires responsables.

Et je remercie à nouveau ceux qui sont venus très correctement nous faire des présentations. Je le dis à nouveau à la partie... aux syndicats qui sont venus ce soir et qui ont commencé par nous dire: On n'a pas besoin de vous parler puisqu'on ne voit pas ce qu'on fait là... Je pense qu'ils ont compris en cours de route qu'ils avaient raison d'être là. Je vais le dire, là, puis je vais le dire encore une fois, là, ça ne se fait pas aujourd'hui de dire qu'on n'a pas besoin d'être là puis d'expliquer. Il faut expliquer. Les gens veulent savoir, les citoyens veulent de la transparence, veulent comprendre, et la preuve, c'est qu'ils nous ont appris des... ils nous ont dit des choses, peut-être pas appris, mais ils nous ont dit des choses importantes. Merci, M. le Président et merci de la façon dont vous avez présidé.

Le Président (M. Gaudreault): Oui. Vous êtes vraiment à 7 min 30 s pile. Alors, merci beaucoup, M. le député de Richelieu. J'invite maintenant la ministre à faire ses remarques finales pour la même durée, s'il vous plaît.

Mme Courchesne: Merci beaucoup, M. le Président. Bien, je retiens une chose de cette journée, c'est que, dans toute cette discussion qui a cours depuis de nombreuses années, j'ai senti aujourd'hui que nous progressions et qu'il y a une immense... bien, une immense... il y a une évolution importante. Elle n'est peut-être pas immense aux yeux des retraités, mais je pense qu'elle est importante.

D'ailleurs, je veux dire au député de Richelieu que j'apprécie ses propos parce que je crois qu'effectivement il reconnaît que cette loi fait en sorte qu'il y a un pas important puisque nous reconnaissons le principe de l'indexation et que nous reconnaissons qu'il peut y avoir une façon d'y arriver.

Au-delà de la loi qui résulte de cette négociation avec les syndicats, je vous dirais, pour l'avoir vécu au cours de la dernière année, qu'un des pas aussi extrêmement importants, c'est la formation de ce comité consultatif. Et, croyez-moi, ça n'a pas été si facile que ça de convaincre les syndicats. Si ça a été très long, si ça a pris presque un an, c'est parce que ce n'était pas si évident que ça d'asseoir les deux parties autour d'une même table. Je les remercie d'avoir accepté et... d'avoir accepté d'être là, tous ensemble. Et je retiens des propos de M. Arsenault et de M. Jean qu'on ne peut plus se permettre le luxe de rompre ce dialogue-là, et que tant qu'il y a un dialogue il y a un rapprochement.

Et c'est ça, la société d'aujourd'hui. J'étais très sincère quand je parlais de l'importance d'être partenaires dans le Québec d'aujourd'hui, parce que, surtout quand on parle de régimes de retraite, bien sûr qu'on parle des retraités. J'ai un profond respect pour le travail que ces gens font avec conviction, avec engagement. Peut-être qu'on n'est pas toujours du même avis, mais ça n'enlève pas le fait qu'ils font partie, ces hommes et ces femmes, de ces nouvelles générations de retraités, de personnes expérimentées actives, et elles devraient être une source d'inspiration. Mais que, même si on n'est pas toujours d'accord, notre responsabilité est de faire en sorte que nous les écoutons, nous les soutenons, mais que nous préparons l'avenir. Et j'ai le sentiment, aujourd'hui, que c'est ce que nous avons fait depuis deux ou trois ans dans ce dossier.

Et, dans ce sens-là, il faut continuer, il ne faut pas lâcher, et j'apprécie les commentaires qui ont été faits pour ne pas briser ce dialogue. Puis c'est sûr, sûr, sûr qu'il va en sortir quelque chose. C'est impossible qu'il n'en sorte rien, puis c'est sûr qu'il va en sortir quelque chose. Il faut être peut-être encore un peu patient, mais ça vaut la peine.

Maintenant, je veux aussi dire la chose suivante: Ce soir, les syndicats nous ont bien expliqué, et je n'en ai jamais douté, que ce soient les syndicats ou que ce soit le Secrétariat du Conseil du trésor, puis ce n'est pas la ministre, là, ce sont vraiment les experts du Secrétariat du Conseil du trésor qui, avec les syndicats, ont déterminé ce 20 %... Et ce soir les syndicats ont dit qu'ils l'avaient fait à partir d'études sérieuses, ils l'ont fait à partir de leurs évaluations actuarielles, pas au sens de faire dire à une évaluation actuarielle ce qu'on veut qu'elle dise, mais au sens où ils ont défini des critères pour y arriver, c'est-à-dire qu'ils ont un fondement sur lequel ils s'appuient pour juger que 20 % est le pourcentage raisonnable.

Et ça, cette démonstration-là, qui était très pédagogique ce soir, bien, elle était très, très, très importante. Ils l'ont probablement dit dans des mots très simples, mais ils l'ont dit de façon, comment dire, encore plus juste et, je vais le dire, plus crédible que moi-même j'aurais pu le dire. Parce que, si, moi, je le dis, comme présidente du Conseil du trésor, bien, on dit: Bien, c'est une décision politique. Or, s'il y a une affaire qui n'est pas une décision politique, honnêtement, c'est d'établir ce pourcentage-là. Ce qui peut être plus... ce qu'on pourrait juger d'être plus politique, c'est le fait que le gouvernement dise: Je ne donnerai pas... je ne promettrai pas ce que je n'ai pas ou ce que je ne sais pas que j'aurai dans trois, quatre ou cinq ans.

Ça, on appelle ça, aussi, une responsabilité. Parce que nous avons, comme gouvernement, la responsabilité puis, je dirais, comme gouvernement et comme parlementaires -- je vous inclus, messieurs d'en face -- on a aussi la responsabilité de répondre aux autres missions de l'État. Et ça, il faut s'assurer que le gouvernement a les moyens de répondre aux autres missions de l'État. Et vous me direz: Toutes les missions sont importantes. Oui, mais il faut qu'on soit capables, nous, de faire ce juste équilibre pour s'assurer que tous les programmes qui s'adressent à différents pans de notre société, à des personnes qui ont des besoins fort variés, et fort diverses... divers, plutôt, il faut qu'on soit capables d'y faire face. Et ça aussi, c'est notre responsabilité.

Et, oui, je conviens avec le député de Richelieu et avec mes collègues, j'en suis certaine, je... des collègues de... le député de Montmorency a suivi ça, lui, depuis de nombreuses années, nombreuses années. Et donc, oui, je pense qu'aujourd'hui le fait qu'on puisse partager publiquement les réflexions que nous avons eues aujourd'hui, c'est un pas important, parce que ça nous permet effectivement de ne pas rompre ce dialogue, et je crois qu'on a l'obligation d'essayer de se comprendre. Et, pour moi, c'était ça, l'utilité de l'exercice d'aujourd'hui. Alors, messieurs, collègues de mon caucus, toujours aussi fidèles, présents, en appui et en soutien, merci d'avoir été là.

Et au collègue de Richelieu: Oui, nous ferons l'article par article. Nous serons toujours ouverts, mais je pense que c'était important que nous écoutions en même temps la même chose. Ça aussi, parce que je crois que ça va nous aider à mieux nous comprendre.

Et, vous, M. le Président, je vous l'ai dit, c'est la première fois que vous présidez une commission à laquelle je participe. Je vous remercie. Vous avez... Vous menez cette journée de façon très efficace mais aussi très agréable. Merci pour le ton, merci pour la collaboration.

Merci aux gens du secrétariat aussi, merci aux pages, aux techniciens. Et à la revoyure, comme on dirait. Merci.

Le Président (M. Gaudreault): Alors, merci beaucoup. C'est à mon tour de vous remercier également pour vos bons mots, pour votre confiance, votre collaboration. Je remercie le personnel de l'Assemblée, les pages, M. le secrétaire, les gens à la technique, etc. Alors, merci beaucoup.

Vu que nous avons accompli notre mandat, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci.