Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Onze heures vingt-deux minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Et si vous avez des choses qui pourraient vous déranger ou vous nuire dans votre réflexion, s'il vous plaît, les éteindre. Et je vais saluer Mme la députée de Taillon, M. le député de Richelieu et son collaborateur à sa droite; je veux saluer aussi M. le député de Viau.

Mme la ministre, je sais que vous avez travaillé fort cette nuit et que vous êtes en mesure de nous présenter des amendements, et je vous lis donc le mandat de cette commission. Donc, la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 133, Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ouellet (Chomedey) est remplacé par M. Huot (Vanier); M. Aussant (Nicolet-Yamaska) par M. Simard (Richelieu); et Mme Maltais (Taschereau) par Mme Malavoy (Taillon).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je vous rappelle rapidement le résumé des travaux d'hier. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous en étions à l'étude de l'article 4. Nous avions suspendu l'article 2, de même que l'amendement présenté par le ministre. Et là, ce qu'on s'attend, en fait... Bien, je vais vous céder la parole, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Alors, écoutez, avec entente avec les députés de l'opposition, pour des raisons d'horaire et d'agenda possiblement et parce que nous voulons accélérer nos travaux, avec le consentement de mes collègues, nous procéderions à... nous irions aux articles où des amendements sont souhaités et souhaitables. Hier soir, je considère que nous avons eu de bonnes discussions sur le fond de notre projet de loi, et nous avons convenu d'aspects qui, surtout au niveau de la reconnaissance des logiciels libres, où il y aurait place à amendements. Donc, si vous n'aviez pas d'objection, M. le Président, nous pourrions commencer nos travaux d'abord et avant tout avec des amendements, et après ça nous reprendrions le cours normal des articles, les uns à la suite des autres.

Cela dit, l'article qui est suspendu, l'article 2, pour lequel nous avons discuté de l'exclusion de l'Agence du revenu notamment, il y a là aussi un amendement qui est préparé, je crois, qui est prêt, pour répondra a la suggestion que... à l'article... qui viendra à l'article 17. Mais ce que je veux dire, on a suspendu l'article 2, parce que, oui, j'ai discuté avec mon collègue ministre du Revenu, et nous allons introduire un amendement pour inciter une entente administrative entre l'Agence du revenu et le Conseil du trésor pour que nous soyons informés des projets et que nous puissions aussi avoir de... procéder à l'échange d'informations et d'expertises, de savoir-faire et d'expertises sur ces projets. Donc, on aura un amendement à ce niveau-là aussi. Alors, je ne suis pas la meilleure pour suivre les amendements, là, honnêtement...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, on va travailler en équipe là-dessus.

Mme Courchesne: Mais, si mes collègues sont d'accord, ça accélérerait le tout, parce qu'ensuite on... comme on s'entend vraiment sur le reste de la loi, c'est ma compréhension en discutant avec les collègues, là, ensuite on pourrait débouler les 46 articles beaucoup plus facilement. Le député de Richelieu me dit: Pas si vite, pas si vite, mais, enfin, disons qu'on va faire notre travail...

M. Simard (Richelieu): ...

Mme Courchesne: Oui, c'est vrai que c'est un peu fort, je retire le mot «débouler». Nous allons faire notre travail consciencieusement et professionnellement, mais nous allons pouvoir quand même procéder plus aisément.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre, je veux simplement bien comprendre vos intentions. Vous avez aussi l'intention... avez-vous aussi l'intention, lors de l'adoption de chacun des amendements, d'adopter aussi l'article qui concerne... comme, par exemple, si on adopte l'amendement...

Mme Courchesne: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...oui, disposer tout de suite de l'article qui accompagne l'amendement?

Mme Courchesne: Oui.

M. Simard (Richelieu): Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, hein, c'est l'intention. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour la procédure?

M. Simard (Richelieu): Oui, oui, absolument.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Consentement. Donc, ce que j'en comprends, Mme la ministre, vous retiriez l'amendement qui avait été proposé hier, hein?

Mme Courchesne: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et pour en proposer un autre. Donc, je vous laisse la parole.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Excusez-moi. Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement? Consentement? Oui.

M. Simard (Richelieu): Oui, oui, oui.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, je peux le relire avec plaisir, mais essentiellement nous avons exclu de la liste du 3° la Corporation d'hébergement du Québec parce qu'effectivement cette corporation, bien que la loi n° 130 ne soit pas adoptée, nous avons adopté, dans l'étude article par article, le fait que nous retirions la Corporation d'hébergement du Québec. Alors, je retire l'amendement d'hier soir et nous en redéposons un nouveau qui essentiellement modifie le 3° par le remplacement du paragraphe 5° et où on retrouve la liste de tous les établissements liés au réseau de santé, mais sans la Corporation d'hébergement du Québec.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, sur l'amendement, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Je pense que nous avons dit sur cet amendement ce qu'il y avait à en dire hier. Je pense que la ministre a tenu compte de nos commentaires. Il y aura amendement plus tard pour introduire la possibilité... pas la possibilité, mais la décision qu'il y ait une entente administrative avec Revenu Québec. Alors, pour ma part, M. le Président, je suis prêt à passer à l'adoption de l'amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement est-il adopté, de l'article 2? Adopté. Sur l'article 2, M. le député, aviez-vous... de Richelieu...

M. Simard (Richelieu): Sur l'article 2 qui, on le rappelle, établit l'inclusion, il faut quand même rappeler qu'il s'agit en fait de beaucoup de monde. La ministre a voulu dans ce projet de loi à la fois toucher tous les organismes budgétaires, une bonne partie des organismes gouvernementaux, y compris certains extrabudgétaires, et les réseaux. Il est important à ce moment-ci de souligner que même certains organismes non visés directement sont aussi visés par la loi, c'est-à-dire devront se doter de politiques similaires. Même s'ils ne sont pas, à l'intérieur du projet de loi, soumis aux mêmes règles et à la même centralisation des décisions et des données, ils devront se doter d'un processus de planification et d'autorisation du même type que celui prévu par le projet de loi. Je pense que la ministre...

Mme Courchesne: C'est... c'est... Non, mais c'est exactement ça.

M. Simard (Richelieu): Alors, ceci étant, M. le Président, pour ce qui est des organismes visés, il faut quand même rappeler, puisqu'ils sont venus, et assez nombreux, en commission parlementaire pour nous exprimer leur scepticisme, ils étaient tous pour la loi mais à condition qu'elle s'applique aux autres... je rappelle que les commissions scolaires, le milieu scolaire dans l'ensemble, les cégeps, les universités, les commissions scolaires sont visés par la loi, et tout le réseau de la santé. Il faut bien faire comprendre ici qu'il ne faut pas que cela soit -- et j'aimerais entendre la ministre là-dessus -- le moindre prétexte pour diminuer la capacité d'initiative et de regroupement qui a caractérisé certains de ces réseaux, notamment celui de l'éducation, où on a mis en commun beaucoup d'éléments. Et le but, ce n'est pas de décourager les initiatives ou de nuire au développement mais plutôt de le situer à l'intérieur de l'ensemble des préoccupations qui doivent présider à la bonne gestion publique. Alors, il faut faire attention.

Sans doute, et la ministre le reconnaîtra, nous l'appuyons dans sa volonté d'étendre au réseau; cependant, nous sommes sensibles à l'appel de ceux qui, dans ces réseaux-là, font d'excellentes choses. Tout n'est pas excellent, tout n'est pas mis en commun, tout n'est pas... un certain nombre de choses pourraient être améliorées, mais il ne faut surtout pas que cela soit considéré comme un vote de non-confiance à l'égard des grands réseaux qui ont été mis sur pied à l'intérieur du réseau, notamment de l'éducation et de la santé, pour faire face au défi informationnel. Donc, il faut modérer, là. La décision d'aller de l'avant, c'est dans le but de faire en sorte que tout le monde se situe à l'intérieur de quelques règles de gestion qui doivent, dans une société normale où des milliards sont en cause, doivent présider à l'organisation de tels travaux. Personne ne peut échapper aux contraintes que la loi impose ici, puisqu'il s'agit de l'argent des contribuables et qu'il faut bien évaluer dans leur ensemble et mettre le plus possible en commun les ressources de façon à mieux les gérer et à les économiser, et être... donner de meilleurs services aux citoyens.

Donc, notre but, ce n'est pas... ici, je pense que c'est le but du gouvernement dans ce... et le but du législateur, ici, n'est pas de diminuer l'initiative, au contraire, n'est pas d'enlever des coopérations déjà existantes et de rajouter des lourdeurs bureaucratiques. Il y en aura, j'ai déjà mis en garde là-dessus. C'est sûr qu'il y a un énorme danger d'ajouter des couches d'autorisation, des délais, et finalement ce n'est pas toujours rentable. Mais, la ministre ayant entendu ce message-là de notre part, l'ayant entendu aussi des réseaux, je suis sûr qu'elle... en tout cas, j'espère qu'elle prendra bien note de cette crainte et qu'elle s'assurera qu'elle ne se justifie pas, que le travail se fasse relativement rapidement, que ce ne soit pas de la lourdeur mais de l'exigence de rationalité, de conformité et de mise en commun. Si cet objectif est atteint et qu'on n'a pas de lourdeur, je pense qu'on sera tous très heureux du résultat. Si, malheureusement, il y a que de la lourdeur, et peu de mise en commun, et peu d'amélioration au niveau des coûts, on sera tous perdants. Alors, voilà, M. le Président, ce que je devais dire à ce moment-ci sur cet article.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il n'y a pas d'autres commentaires? Donc, êtes-vous prêt à disposer de l'article, M. le député de Richelieu?

M. Simard (Richelieu): Pardon?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Êtes-vous prêt à disposer de l'article?

M. Simard (Richelieu): Oui. J'aurais aimé que la ministre commente, mais...

Mme Courchesne: Oui, je vais commenter.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Oui, tout à fait, je vais commenter avec plaisir parce qu'effectivement je partage bon nombre des points de vue du député de Richelieu. C'est évident, M. le Président, qu'on ne fait pas une politique-cadre et une loi pour faire moins, au contraire. On a fait et amorcé cette démarche-là pour faire plus et mieux. Les réseaux d'éducation, particulièrement dans le réseau primaire et secondaire des commissions scolaires, avec la GRICS, par exemple, c'est vrai qu'ils ont fait beaucoup de choses, c'est vrai qu'ils ont développé plusieurs systèmes, ils ont mis en commun certaines façons de faire via les technologies et les ressources informationnelles, mais force est de convenir qu'on peut aller encore... et franchir des pas de plus.

Comme nous gérons ces sommes et que ces sommes qui servent au système informatique des commissions scolaires ou de tout le réseau de l'éducation en général proviennent quand même des contribuables, je pense qu'il est maintenant souhaitable qu'il y ait une meilleure reddition de comptes, mais, j'insiste, qu'il y ait un meilleur partage du savoir-faire et des expertises et que, comme gouvernement et parlementaires, nous soyons complètement rassurés ou... «rassurés» n'est pas le bon mot, mais que... complètement convaincus, dans le sens des responsabilités qui nous incombent, que les mises en commun, l'intégration des systèmes, la définition des architectures profitent au plus grand nombre, et qu'il y a là aussi un rôle de coordination qui doit être fait. Au même titre que des commissions scolaires, par exemple, les cégeps, les universités doivent inscrire leurs projets d'immobilisation dans un plan quinquennal d'immobilisation. Tout ce qu'on demande, c'est que... pas uniquement, mais ce qu'on demande, c'est que nous ayons ce portrait triennal, qu'on voie venir, qu'on soit capable de mieux planifier, qu'il existe un plan triennal de ressources... de développement et de projets de ressources informationnelles, incluant l'entretien des systèmes -- parce qu'il y a des sommes importantes dans l'entretien des système aussi -- mais que la gouvernance, la gestion de risque, l'analyse soient probablement plus détaillées mais que ça... que les ministres concernés et que le gouvernement soient très, très, très bien informés. Parce que, là où je ne peux être d'accord, et j'ai revérifié avec la nouvelle ministre de l'Éducation -- j'ai été ministre de l'Éducation, vous avez été ministre de l'Éducation -- ce n'est pas vrai, là, que c'est si facile d'obtenir l'information, des commissions scolaires particulièrement. Les cégeps? Un peu mieux. Les universités? Très difficile. Très, très, très difficile.

Je sais qu'ils n'aiment pas quand on souligne ces aspects-là, mais c'est une réalité, et je suis tout à fait confiante qu'on peut remédier à cette situation-là. Et je sais que c'est simplement de changer les cultures organisationnelles, de changer les façons de faire. Et c'est à nous de s'assurer que nous sommes aussi au service du réseau. Et ce n'est pas pour justement alourdir, ce n'est pas pour empêcher des projets, ce n'est pas pour... C'est pour, au contraire, accompagner et s'assurer qu'on a l'échange de services et d'information, mais que, comme gouvernement, comme élus, peu importe, comme parlementaires, nous avons la conviction que, dans le réseau de l'éducation et de la santé, les sommes investies sont investies en fonction d'une politique-cadre et en fonction d'une loi qui sous-tend et qui respecte les meilleurs principes. Il y a un défi, il y a un défi de bureaucratie, je l'admets tout à fait. Mais c'est un défi qu'on est capables de relever. Ça, je suis convaincue de ça, que c'est un défi qu'on est capables de relever.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Je remercie la ministre de ces précisions importantes. M. le Président, deux choses. D'abord, le ministère des Services gouvernementaux avait dressé, pour 2006-2007, 2007-2008 -- je ne sais pas s'il y a eu des suites à ça -- un portrait global des projets en ressources informationnelles. Donc, normalement, ça venait de tout l'appareil gouvernemental. Est-ce qu'on a poursuivi... Ce qui m'inquiète un petit peu, c'est qu'il y a des entreprises de l'État, dans le projet de loi, qui doivent se doter de procédures similaires, mais je veux m'assurer, moi, quand même que les données les concernant sont quand même entre les mains du Conseil du trésor et que, dans la vision globale de budgétisation des ressources informationnelles, le Conseil du trésor puisse garder ce contrôle-là. Le Conseil du trésor ne va pas dans la microgestion et certainement pas dans les entreprises gouvernementales, mais il doit savoir combien sont investis dans les ressources informationnelles, quel est le rythme de progression. Je ne veux pas faire le portrait ici, là, mais il est très important que le conseil ait ces informations. Ce que je crains de la mouture actuelle du projet de loi, c'est que, pour ces entreprises-là qui sont exclues du processus et à qui on impose simplement de se doter d'une sorte de politique miroir du projet de loi, qu'on échappe les données les concernant. Et je veux être rassuré là-dessus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, on dit qu'ils doivent se doter d'une politique qui soit celle que nous avons adoptée comme gouvernement. Or, dans cette politique-là, il est très clair qu'il y a une reddition de comptes à faire. Il y a une reddition... non seulement des suivis dans le cadre des gestions de projets, mais il y a une reddition de comptes à faire sur... annuellement sur les sommes investies. Alors, dans ce sens-là, il est évident que... Mais, si, M. le Président, le député de Richelieu... Est-ce que nous allons contrôler les sommes qu'investit Hydro-Québec, par exemple? La réponse, c'est non. Pourquoi? Parce qu'Hydro-Québec, le président viendra ici répondre aux parlementaires à ces questions-là, mais il aura l'obligation, dans son rapport annuel, il aura l'obligation de rendre des comptes, tel que la politique le stipule. Ça, c'est nouveau, c'est nouveau, parce que ce qu'on veut, c'est donner une transparence et une visibilité au secteur ressources informationnelles. Alors, dans ce sens-là, c'est un pas de plus. Mais l'information se donnera, pour ces sociétés-là, comme elle se donne dans le processus parlementaire que nous connaissons.

M. Simard (Richelieu): ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, la ministre reconnaîtra qu'il y a quand même malgré tout une perte d'information. L'information a posteriori d'une reddition de comptes, ce n'est pas comme recevoir des projets, de pouvoir inviter, inciter fortement à mettre en commun. Le pouvoir d'intervention qu'elle se donne dans l'ensemble des réseaux et de l'administration publique, elle ne l'aura pas. Je trouve normal aussi, pour des raisons d'autonomie de gestion d'entreprises qui sont, sous tous les autres aspects, hors du contrôle quotidien... Mais j'aimerais m'assurer que les projets... Prenons un cas, peut-être, que je suggère... La CSST, par exemple, a eu des projets informatiques majeurs. La CSST, c'est... j'emploierais... je serais tenté d'employer une expression un peu vulgaire, mais, en tout cas, n'a pas réussi, a perdu des dizaines de millions avant de reprendre à zéro, de retourner à la table à dessin et de repenser. Il me semble que ces projets, venant d'organismes qui sont hors champ d'application de la loi...

Mme Courchesne: Pas ceux-là. Non.

M. Simard (Richelieu): ...peut-être que la CSST est un mauvais exemple et peut-être...

Mme Courchesne: Oui, c'est ça.

M. Simard (Richelieu): Bon. Mais il y a des organismes...

Mme Courchesne: SAQ, Loto-Québec...

M. Simard (Richelieu): C'est ça, voilà.

Mme Courchesne: C'est les commerciales.

M. Simard (Richelieu): La SAQ, par exemple.

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Simard (Richelieu): Les commerciales.

Mme Courchesne: Les sociétés commerciales.

M. Simard (Richelieu): Non, mais CSST qui est quand même financée pas directement par le gouvernement mais est incluse dans la loi. Alors, je... prenons la SAQ. Je trouve qu'il y a... en tout cas, qu'il est dommage que la loi ne permette pas a priori au moins le dépôt des projets et la possibilité pour le Trésor non pas d'adopter, mais au moins de suggérer parfois des mises en commun et que les gens profitent des expériences des autres, ce qui est un des buts avoués du projet de loi.

Mme Courchesne: Mais...

M. Simard (Richelieu): Alors, est-ce qu'il y a une réponse à ça? S'il y en a une, je serais très content de l'entendre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, écoutez, il faut comprendre aussi que, quand on parle, par exemple, de la Société des alcools du Québec, un secteur d'activité qui lui est très, très propre, il y a, oui, des choses qui peuvent être mises en commun, mais il y en a moins qu'entre les ministères et les organismes, d'une certaine façon. De la même façon pour Loto-Québec ou de la même façon... parce que ce sont des sociétés commerciales.

Maintenant, je pense que le député de Richelieu sait très bien que, quand on a... -- et on va le voir pour l'Agence du revenu, on va être plus précis, on va l'exiger -- mais il reste que je ne vois pas tant d'obstacles à ce que, par exemple, deux dirigeants, un sous-ministre... le directeur principal de l'information et, par exemple, le directeur principal de l'information d'Hydro-Québec ou de... peu importe laquelle on va nommer, quand on les sollicite pour faire ce genre d'échange d'expertise ou qu'on leur demande conseil ou qu'on... ou qu'inversement on veut mieux comprendre leurs façons de faire etc., honnêtement, il n'y a pas de... il n'y a pas tant de résistance que ça. Là, ici, la loi et la politique-cadre, on est vraiment dans l'encadrement de la gestion des projets. Mais, si on leur demande au sens où le député de Richelieu dit «on se prive de mettre en commun», je crois que de plus en plus ces organisations-là, surtout dans des zones de savoir-faire plus spécialisées et plus pointues, vont accepter qu'on le fasse sans que ce soit inscrit dans la loi.

Si le député de Richelieu me dit: C'est plus parce qu'on veut... pas contrôler, mais qu'on veut vraiment suivre de plus près, ils conservent leur autonomie. Je suis obligée de dire au député de Richelieu que ces sociétés-là qui sont reconnues comme des sociétés commerciales conservent leur autonomie par rapport à ça, et c'est leurs conseils d'administration qui vont devoir remplir ce rôle. Maintenant, encore une fois, ces sociétés-là sont convoquées dans des commissions parlementaires, et les dirigeants sont obligés de répondre. Et ce qu'on va... dans les politiques-cadres qu'ils seront obligés de déposer, on va s'assurer... je comprends que c'est à posteriori, je comprends, mais, vous savez, les projets, ils se font plus qu'en un an, très souvent. Je veux dire, il y a des moments, il y a des occasions de demander des suivis et de dire: Rendez-nous des comptes sur tel ou tel projet, puis tout parlementaire peut se permettre de faire ça. Mais le choix est de respecter aussi cette autonomie de gestion, comme on fait dans d'autres dossiers qui concernent les sociétés commerciales. Pourquoi? Parce que les particularités qui entourent le volet commercial de ces entreprises est très, très spécifique, là, dans ces cas-là. Alors, c'est le sens de ma réponse et le sens aussi de dire que je crois que ces échanges d'information peuvent avoir lieu tout de même.

M. Simard (Richelieu): Pour ma part, une ou deux...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): ...un ou deux commentaires avec... J'apprécie beaucoup la qualité de la discussion.

Mme Courchesne: Merci.

M. Simard (Richelieu): Il est vrai que les sociétés commerciales n'obéissent pas à la même logique et doivent avoir une autonomie, et je suis conscient de ça. Et elles ne peuvent pas attendre l'autorisation ministérielle pour fonctionner, sinon on voit très bien que ça ne peut pas fonctionner. Cependant je regrette quand même que l'information... l'information -- hein, il ne s'agit pas ici d'un contrôle, il s'agit d'information -- ne puisse pas être là a priori. Vous savez, les sociétés commerciales, elles sont... d'ailleurs comme les entreprises privées aussi, là, elles ont fait des erreurs aussi. La plateforme de vente Internet de la SAQ a été pendant des années problématique, mais des années, là, je parle d'une dizaine d'années. Il semble qu'actuellement, il y a une amélioration considérable, des changements majeurs. La gestion quotidienne, l'administration par des conseils d'administration de ces sociétés n'est pas remise en question. Il y a une autonomie. Mais à la fin la ministre reconnaîtra que c'est quand même de l'argent gouvernemental, puisque l'argent qui ne sera pas au rendez-vous des profits de ces entreprises, s'il y a des mésaventures informatiques, c'est de l'argent de moins dans les coffres de l'État pour payer l'éducation et la santé. Donc, on a quand même une responsabilité vis-à-vis la gestion de ces sociétés-là.

Commet trouver le juste équilibre? Vous savez, on vient de sortir... on est jamais sortis, mais on est en plein dans des... un affrontement, disons, entre le Parlement... l'Assemblée nationale et Hydro-Québec pour obtenir copie, il a fallu une résolution pour obtenir... une décision du président de l'Assemblée pour obtenir copie des contrats d'Hydro-Québec. Ce n'est pas notre gestion quotidienne, mais c'est notre responsabilité de nous assurer que les choses se font correctement. Alors, je me permets de souhaiter qu'au moins l'information soit disponible à priori. Je ne cherche pas un contrôle mais une information.

Il y a... je parlais tout à l'heure de mise en commun. Certaines de ces sociétés, je l'avais utilisé hier pour Revenu Québec, et la ministre avait été très sensible à cet argument, certaines de ces sociétés ont fait d'excellentes expériences en informatisation. Revenu Québec a été très fort pendant très longtemps et il y a... c'est un leader, il y a une masse critique importante d'experts en informatique. Les mettre complètement en dehors du réseau, c'est se priver de ces compétences-là, de pouvoir transposer ailleurs, mettre en commun. Évidemment, on sait très bien qu'il y a des murs de Chine importants, que, le Revenu, il y a des questions de sécurité et de confidentialité extraordinairement importantes. Mais il n'en demeure pas moins qu'en compétence informatique ils ont une capacité d'évaluer des projets qui est sans doute plus grande que le Bureau du coroner, disons les choses comme ça.

Donc, il ne faut pas se priver de cette expérience-là. Et je pense que, pour les sociétés commerciales, il devrait au moins y avoir un geste de posé, ne serait-ce que par la... décret, intention ministérielle, l'ajout à la politique, pour nous assurer que ces sociétés commerciales s'inscrivent dans la revue, dans le réexamen que nous... que l'État fait actuellement de sa façon d'aborder les grandes questions informatiques. Et j'ajoute un sujet... je le dis devant la députée de Taillon et je suis sûr qu'elle sera d'accord avec moi, nous faisons un progrès important dans ce projet de loi en direction de l'utilisation des logiciels libres. On a inscrit le patrimoine numérique à l'article 1. Nous allons inscrire par amendement, dans les fonctions des directeurs de l'information, l'obligation de considérer de façon... sur le même pied les logiciels libres et les logiciels privés.

Il y a aussi ce message à transmettre dans l'ensemble de ces sociétés de s'ouvrir aussi à ces changements fondamentaux. Certaines de ces sociétés sont, comment dire, colonisées depuis très longtemps par les mêmes entreprises informatiques qui sont dans la boîte et semblent être les seules ressources que ces sociétés connaissent. Il faut que les gens se rendent compte aujourd'hui qu'on est dans un monde de plus en plus exigeant face aux transformations informatiques et à ces coûts.

Alors, voilà les commentaires que je voulais faire, M. le Président. Et, avant de passer à l'adoption de cet article, si la ministre veut réagir, elle peut le faire...

Mme Courchesne: Non, ça va.

M. Simard (Richelieu): ...mais ce sera ma dernière intervention sur cet article.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'article 2, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 3, c'était fait. Article 4. Il y a un amendement.

(Consultation)

Mme Courchesne: M. le Président, l'amendement se lirait comme suit: Ajouter, à l'article 4 du projet de loi, «, l'Agence du revenu du Québec et la Caisse de dépôt et placement du Québec». Donc, c'est le corollaire de l'article 2.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Sur l'amendement, M. le député de Richelieu. L'amendement de l'article 4, en fait.

M. Simard (Richelieu): Oui. Nous avons eu les explications, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'amendement est-il adopté?

M. Simard (Richelieu): Il est adopté, évidemment, considérant l'engagement de la ministre à présenter un amendement plus tard.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et sur l'article 4, M. le député de Richelieu?

M. Simard (Richelieu): C'est la même chose. On est dans la liste des commentaires de tout à l'heure.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'article, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 5. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Oui. J'y arrive. «Le gouvernement peut, sur recommandation du Conseil du trésor, soustraire un organisme public ou une catégorie d'organismes publics visés à l'article 2 ou une entreprise du gouvernement visée à l'article 4 à l'application, en tout ou en partie, de la présente loi.»

Évidemment, M. le Président, ça, c'est un article qu'on retrouve très souvent dans les lois. On avait un article semblable dans le projet de loi n° 130. Il faut qu'on soit capable de se donner une certaine flexibilité face à des situations très, très, très particulières qui pourraient se présenter. Alors, dans ce sens-là, le gouvernement se donne cette possibilité de le faire, mais il faudra bien comprendre que c'est dans des situations vraiment exceptionnelles, parce que le gouvernement doit toujours respecter l'esprit de la loi. Et il faut que ce soit fait en conformité avec certaines dispositions du projet de loi qui est devant nous puis il faut, comme je le disais tantôt, il faut que ça respecte cet esprit de l'ensemble de la loi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Alors, on a eu, au cours des derniers articles, M. le Président, la logique, c'était la logique de l'application de la loi. Là, il y a une soupape, une valve de pression pour quand même... dans certains cas qui pourraient être aberrants. Mais il faut que la ministre, et c'est très important, puisque nous sommes ici pour ça, hein, pour que l'interprétation soit bien connue, nous rassure et rassure les gens qui écoutent qu'il s'agit bien ici d'exceptions, et que, demain matin, l'idée n'est pas que tout le monde aille faire la queue au bureau de la ministre, que les sous-ministres s'alignent pour être retirés du projet de loi. Ça s'est déjà vu, alors je tiens à ce qu'il s'agisse bien... il faut qu'il y ait cette capacité pour la ministre d'exercer son pouvoir discrétionnaire, pour que certains cas échappent et de façon... et de façon... c'est de façon évidente, il n'y a pas de démonstration à faire là-dessus. Je veux juste m'assurer de sa bouche qu'il s'agit de cas vraiment exceptionnels et que ne seront considérés...

Mme Courchesne: C'est ce que je viens de dire.

M. Simard (Richelieu): ...que des cas vraiment exceptionnels.

Mme Courchesne: C'est ce que je viens de dire, M. le Président, vraiment exceptionnels, mais qui devra se conforter... s'inscrire quand même dans l'esprit de la loi.

Mme Malavoy: M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: J'aimerais juste qu'on m'explique ce que recouvre la notion de catégorie d'organismes. Soustraire un organisme, ça va, soustraire une entreprise, mais soustraire une catégorie d'organismes publics...

Mme Courchesne: Les commissions scolaires, les cégeps, les universités.

Mme Malavoy: Donc, c'est vaste, c'est bien ce que je pensais. Une catégorie d'organismes, c'est...

Mme Courchesne: Oui. Mais encore là c'est... c'est vraiment, M. le Président, pour se donner une certaine souplesse. Mais ma première réaction spontanée, là, c'est -- pléonasme -- ma réaction spontanée, c'est de dire, par exemple, des commissions scolaires ou des établissements de réseau de santé ou...

Mme Malavoy: C'est ça. Mais...

Mme Courchesne: Donc, ce sont des catégories, mais on ne peut pas les définir.

Mme Malavoy: Raison de plus pour être extrêmement prudent...

Mme Courchesne: Oui, oui, on s'entend.

Mme Malavoy: ...parce que, «catégorie d'organismes», si on dit, par exemple, «commissions scolaires», ça regroupe beaucoup de monde.

Mme Courchesne: Mais ce n'est pas l'intention. Sincèrement, je... C'est l'exemple que je donne, probablement, qui n'est pas nécessairement le meilleur, parce que ce n'est certainement pas l'intention. On ne va pas défaire d'une main ce qu'on est en train de faire de l'autre, là. Mais il peut y avoir des situations très, très, très particulières...

M. Simard (Richelieu): Pointues.

Mme Courchesne: ...très pointues, tu sais. Alors, il faut qu'on puisse se donner cette possibilité-là comme gouvernement. Et on dit que c'est le gouvernement, hein? Alors, le gouvernement, là, ça prend un décret. Alors, tu sais, un décret, là, tu ne passes pas des décrets si facilement que ça, là. En tout cas, il y a plein de gens qui sont obligés de regarder le décret puis d'en débattre avec le ministre. Et puis je l'ai dit: dans le cadre du projet... la loi n° 130, il faut passer les comités ministériels, et tout, et tout, et tout. Tu sais, un décret, il n'y a pas d'automatisme dans un décret, hein, puis ça va au Conseil des ministres...

M. Simard (Richelieu): Mauvais exemple.

Mme Courchesne: ...ça va au Conseil des ministres. Donc, il n'y a pas de...

M. Simard (Richelieu): Très mauvais exemple.

Mme Courchesne: Alors, le fait que ce soit le gouvernement, ça donne une garantie additionnelle.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Taillon, est-ce que c'est...

Mme Malavoy: Non, ça va aller.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon.

Mme Malavoy: Mais je maintiens qu'«une catégorie», ce n'est pas très pointu. Donc, si on me dit que le gouvernement regarde ça avec attention, ça suppose un décret, oui, mais je crois qu'il faudra être vigilant, parce qu'il peut y avoir des catégories, justement, qui viennent cogner à la porte en disant: Bien, nous, finalement on aimerait bien être soustraits à l'application de cette loi. Et donc, si c'est l'habitude de se donner une porte de sortie au besoin, je peux comprendre que dans un texte législatif on prévoie des choses comme ça. Mais, avant de passer à l'acte, j'ose espérer simplement qu'il y aura beaucoup de prudence, pour justement ne pas défaire d'une main ce qu'on aura quand même tenté de faire de l'autre avec beaucoup de rigueur. Voilà.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, ça va? D'autres commentaires sur l'article 5? Oui, ça va? Donc, l'article 5 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 6, Mme la ministre.

Mme Courchesne:«Le gouvernement nomme, au sein du Secrétariat du Conseil du trésor et conformément à la Loi sur la fonction publique (L.R.Q., chapitre F-3.1.1), un dirigeant principal de l'information.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, sur l'article 6, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Bien, je pense que je serais plutôt... j'aurais plutôt tendance à écouter la ministre. C'est un point majeur du projet de loi, hein, cet... Nous allons lui confier tout à l'heure des responsabilités. C'est une façon de gérer qui existe depuis, je dirais, une vingtaine d'années, une trentaine d'années peut-être dans certaines juridictions, de doter les organismes d'un responsable, c'est-à-dire d'un point de chute, de quelqu'un qui a pour responsabilité, avec des statuts divers dans les organisations, mais un titre important, de centraliser tout ce qui concerne l'information. C'est vrai dans les entreprises privées. Toutes les compagnies ont un dirigeant de l'information, un dirigeant principal de l'information, maintenant. C'est un modèle qui a ses qualités, a ses limites aussi. On a tendance actuellement à nommer un forestier en chef, un scientifique en chef. En France, il y avait... à un moment donné, c'était tellement devenu excessif qu'il y avait des «monsieur»: «M. Prison» ou «Mme Silence», il y avait...

Mme Courchesne: Mme Silence?

M. Simard (Richelieu): ...toutes sortes... des gens qui...

Mme Courchesne: Impossible!

M. Simard (Richelieu): ...étaient chargés de porter des questions dans... Ça faisait évidemment totalement ridicule et c'était assez souvent une réponse politique à un vrai problème plutôt qu'une véritable solution. Mais, dirigeant de l'information, c'est une façon, ce n'est pas uniquement une personne, il faut bien voir, là, qu'il s'agit...

Mme Courchesne: Non, c'est une équipe.

M. Simard (Richelieu): ...d'une institution, d'un organisme, du personnel, de... Dans une organisation, dépendant du poids de cette organisation et de son importance, ce dirigeant principal de l'information doit jouer un rôle majeur.

Je rappelle que nous avons... on en est à la deuxième tentative du gouvernement d'aller dans cette direction-là. Je rappelle que le Vérificateur général a noté dans son rapport que la précédente tentative, qui consistait à doter le Centre des services partagés d'un dirigeant principal de l'information et de confier à celui-ci une sorte de volonté de... point de vue global sur l'ensemble des projets informatiques gouvernementaux, n'a pas réussi, et ça a même été, puisque nous avons eu l'occasion, nous, de le tester à quelques occasions aux crédits, ça a même été un remarquable échec. Cette fois-ci, c'est beaucoup plus systématique, c'est à tous les niveaux, c'est cohérent, et on se donne bien davantage des chances de réussir. Mais sachons, là, qu'il n'y aura pas de troisième essai, il faut que ça fonctionne, cette formule. J'imagine que la ministre en est encore beaucoup plus consciente que moi, il n'y a pas de... il faut que ça fonctionne, c'est une... Il aura des missions que nous préciserons tout à l'heure. Donc, à ce stade-ci, M. le Président, si la ministre n'a pas d'autre chose à dire, je crois que nous allons voter cet article.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 6 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 7, Mme la ministre.

Mme Courchesne:«Le dirigeant principal de l'information a notamment pour fonctions:

«1° de mettre en oeuvre les politiques et les directives prises conformément à la présente loi, d'en surveiller l'application et d'en coordonner l'exécution;

«2° de conseiller le Conseil du trésor en matière de ressources informationnelles notamment à l'égard de stratégies, de politiques, de budgets, de cadres de gestion, de standards, de systèmes et d'acquisitions et de formuler des recommandations en ces matières;

«3° d'assurer une consolidation de la planification triennale et des bilans produits par les organismes publics;

«4° de coordonner la mise en [valeur] -- excusez-moi -- de coordonner la mise en oeuvre des initiatives en ressources informationnelles, notamment celles visant la transformation organisationnelle et plus spécifiquement celles du gouvernement en ligne axées sur les besoins des citoyens, des entreprises et des organismes publics;

«5° de concevoir et mettre à jour l'architecture d'entreprise gouvernementale, notamment en sécurité de l'information et des actifs informationnels de même qu'en gestion de l'information;

«6° de définir les règles inhérentes à la sécurité de l'information dont celles relatives à l'authentification, lesquelles peuvent être complétées par des règles particulières prises en vertu de la présente loi;

«7° de diffuser auprès des organismes publics et des entreprises du gouvernement les pratiques exemplaires en matière de ressources informationnelles et d'informer le Conseil du trésor des résultats observés et des bénéfices obtenus;

«8° de proposer des guides, des pratiques et divers services visant à soutenir les organismes publics et les entreprises du gouvernement en matière de ressources informationnelles;

«9° d'exercer toute autre fonction que lui attribue le président du Conseil du trésor ou le gouvernement.»

Et permettez-moi, M. le Président, de lire l'amendement tout de suite parce que ça concerne le texte anglais. Donc, l'amendement est le suivant: Dans le paragraphe 5° de la version anglaise de l'article 7 du projet de loi, remplacer les mots «the architecture of the enterprise of government» par les mots «government enterprise architecture». Un meilleur anglais, M. le Président. Voilà.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, vous avez un excellent accent, Mme la ministre. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Ce n'est pas l'accent d'Arthabaska, hein?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, sûrement pas.

M. Simard (Richelieu): Vous ne le reconnaissez pas, hein?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): I can tell you how is my accent. I just want to tell you...

Mme Courchesne: It's not so bad.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...that it's your turn to talk.

Mme Courchesne: It's not so bad.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): It's not so bad, that's what she said.

Mme Courchesne: Ah! même excellent, I would say excellent.

M. Simard (Richelieu): Mais vous avez raison, M. le Président, elle a un excellent accent en anglais.

Une voix: ...

Mme Courchesne: M. le Président, mon adjoint parlementaire me dit que le député de Richelieu, très amicalement, n'a peut-être pas un... en français, même l'accent...

Une voix: De Sorel.

Des voix: ...

M. Simard (Richelieu): Je ne commenterai pas.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On repassera.

Mme Courchesne: Alors, on continue?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu, malgré les commentaires futiles à votre égard...

M. Simard (Richelieu): Amicaux, amicaux, de mon ami le député de Vanier, collègue que j'estime.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...je dois vous avouer que vous avez un excellent... qui représente très bien votre pensée. Allez-y, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. Sur ce texte, qui à mon avis est l'aspect le plus intéressant de ce projet de loi, là, qui définit le rôle de ce directeur principal de l'information, le... Et qui a ces... Il y a deux articles semblables qui vont revenir pour les responsables de réseaux et de secteurs, donc, d'organisme. Donc, ce que nous allons régler ici vaut pour les autres, évidemment.

J'ai une petite suggestion. Je peux transformer en amendement... et ensuite nous avons une proposition d'amendement. Mais la suggestion sous forme d'amendement répond à ma préoccupation de m'assurer que toute l'information sera colligée. Celui qui colligera cette information, c'est nécessairement lui de directeur principal de l'information. Il n'y a nulle part dans ce texte de mention précise que c'est lui qui réunit toute l'information, que l'information doit aller vers lui. À moins que ça m'ait échappé, là, et à moins qu'une information puisse en cacher une autre, je ne la trouve pas. J'arrête tout de suite, si la ministre a une réponse, je serais bien content de la reconnaître.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la ministre, sur l'amendement, toujours.

Mme Courchesne: M. le Président, on m'indique que c'est à l'article 15 qu'on va retrouver cet aspect.

M. Simard (Richelieu): Nous en sommes, M. le Président, à l'article qui établit les fonctions du dirigeant principal de l'information, et il a notamment pour fonction... il n'a pas seulement pour fonction ça, il peut ajouter des choses, mais l'essentiel de son travail est défini ici. Plus tard, que l'on parle de... je ne sais pas exactement à quoi la ministre, ici, à l'article 15...

Mme Courchesne: Non, je ne le vois pas non plus.

M. Simard (Richelieu): Non, non... qu'il y ait nécessité de transmettre l'information, je veux bien, mais il n'a pas pour mission...

Mme Courchesne: Ah! Excusez-moi. Ce sont dans les... Ce sont dans les amendements que nous allons proposer, il devra obtenir l'information, 15 et 16. Alors, il devra... Le directeur principal de l'information devra obtenir toutes les informations... On lira les amendements tout à l'heure.

M. Simard (Richelieu): Bon, si on m'assure que ça y est...

Mme Courchesne: Oui, absolument.

M. Simard (Richelieu): ...je n'ai pas de problème pour savoir l'endroit où ça se trouve. Mais peut-être que la ministre pourrait nous...

Mme Courchesne: Je vais vous le dire.

M. Simard (Richelieu): ...nous indiquer la nature de l'amendement, comme il me manque mon paquet d'amendements et les commentaires.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, on suspend quelques instants.

M. Simard (Richelieu): Nous avons un deuxième amendement sur le même article à proposer. C'est celui que nous avions annoncé...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Juste un instant. Juste...

M. Simard (Richelieu): ...qui irait... Je vais demander à la députée de Taillon de nous indiquer où ça va et comment ça fonctionne, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. Je vais d'abord vous lire et ensuite je vais vous l'expliquer, si vous le permettez.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous parlez de l'amendement que vous voulez introduire, là?

Mme Malavoy: C'est un nouvel amendement, là. Ce n'est pas celui de tout à l'heure, c'est...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon, là...

M. Simard (Richelieu): Celui de tout à l'heure, on le met en suspens, là. La ministre a proposé une rédaction.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, j'aimerais ça qu'on dispose du premier amendement.

Mme Courchesne: On pourrait disposer de celui en anglais, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Simard (Richelieu): Oui, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Si vous n'avez pas d'objection, là... Donc, l'amendement est-il adopté?

M. Simard (Richelieu): Avec l'accent, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'amendement est adopté. Merci. Adopté. Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Alors, je vous soumets un nouvel amendement qui consisterait à insérer, entre le 8° et le 9° de l'article 7, la phrase suivante: «Considérer le logiciel libre au même titre que tout autre logiciel.» Et je vais vous expliquer où je prends cette idée et pourquoi je l'insère là. Donc, je répète, M. le Président: insérer, entre le 8° et le 9° de l'article 7, un nouvel alinéa.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...on a un paragraphe.

Mme Malavoy: ...paragraphe, un nouveau paragraphe, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous voulez ajouter un paragraphe... vous gardez la même numérotation mais ajoutez un nouvel alinéa. C'est bien ça?

Mme Malavoy: Oui. Bien, c'est-à-dire que non, je veux un nouveau...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...nouveau paragraphe?

Mme Malavoy: ...paragraphe, en fait. Je voudrais que ce soit 8°, 9°, ce que je vais vous proposer, et donc le 9° deviendrait un 10°.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. C'est un nouveau paragraphe, dans ce cas-là.

Mme Malavoy: Voilà. Et le nouveau paragraphe, donc, se lirait ainsi: «Considérer le logiciel libre au même titre que tout autre logiciel.»

En fait, M. le Président, je prends ces mots textuellement dans la politique-cadre que la ministre a soumise concernant les ressources informationnelles. Dans cette politique-cadre, il y a une cinquième partie, qui s'appelle Tirer profit des logiciels libres, et on la résume en deux choses: considérer le logiciel libre au même titre que tout autre logiciel, et ensuite diffuser des outils d'aide à la diffusion et des guides. Bon.

Donc, «considérer le logiciel libre au même titre que tout autre logiciel», c'est les mots mêmes de la politique. Pourquoi je souhaite l'insérer là? Parce qu'on a déjà, dans notre début de travail sur ce projet de loi, introduit l'idée... Dès le début de l'objet du projet de loi, on a introduit l'idée d'un patrimoine numérique, qu'on doit veiller au patrimoine numérique, mais après ça, dans le projet de loi, il n'est plus jamais question de logiciel libre. Or, dans la politique-cabre, il y a tout un chapitre qui est là-dessus. Et permettez-moi de citer encore, parce que je trouve que c'est éloquent et c'est l'assise, pour moi, de cette demande que je fais... On explique, dans la politique-cadre, ce que sont les logiciels libres, on explique où ils se retrouvent déjà au gouvernement du Québec, où ils se retrouvent ailleurs dans le monde, et on dit ceci quant à la position du gouvernement du Québec, et là je cite: «Le gouvernement entend accélérer et compléter les efforts déjà investis pour accompagner les organismes publics pour une plus grande utilisation de logiciels libres. Il sera demandé aux organismes publics de considérer les logiciels libres lors du remplacement, de l'acquisition, du renouvellement ou de la mise à niveau de logiciels. Les organismes publics devront choisir la solution qui répond le mieux à leurs besoins. Il importe d'exercer un choix éclairé.» Et on détaille ensuite les différents éléments de cette position.

Je trouve donc que, si nous faisons un pas majeur -- là, je trouve que ne n'est pas anodin -- je pense que, si nous faisons un pas majeur à l'occasion de ce projet de loi pour non seulement introduire l'idée d'un patrimoine numérique, mais bien indiquer que les logiciels libres auront dorénavant bel et bien leur place, c'est-à-dire qu'ils devront être considérés... On comprend que «considérer» ne veut pas dire arrêter un choix d'office, mais ça veut dire qu'ils doivent être dans l'esprit des gens qui auront à prendre des décisions.

Je le dis d'autant plus, M. le Président, qu'il me semble qu'il faut le mettre, il faut insister là-dessus. C'est un virage important qu'on demande à l'appareil gouvernemental de faire. Ce n'est pas anodin. On le sait, on l'a dit hier et on l'a dit à d'autres reprises, il y a des résistances qu'on peut très bien comprendre, parce que, quand un appareil comme l'appareil gouvernemental a fonctionné pendant des décennies d'une manière, ça n'est pas évident d'introduire tout à coup quelque chose de nouveau. Mais je pense qu'on est assez convaincus que le bien commun va dans ce sens-là, qu'il y a là une opportunité qui est très intéressante pour le gouvernement et pour la société québécoise, et donc il nous semble qu'à cet endroit on pourrait bien indiquer que le dirigeant principal a aussi cette responsabilité. Et honnêtement je crois que, pour tous les gens qui ont été des avant-gardistes dans la défense de la cause des logiciels libres, et je ne parle pas de nous, les politiciens, je parle de gens qui en sont des promoteurs depuis longtemps, je crois que, si on le faisait, ça marquerait bien une volonté clairement exprimée.

Mme Courchesne: M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je sens que derrière moi il y a des résistances, notamment de la part des avocats et du sous-ministre concerné. Je suis très sensible par ailleurs à ce que la députée de Taillon vient de dire. Je veux juste souligner que nous avions un amendement aussi où on proposait...

Une voix: ...

Mme Courchesne: ... -- s'il vous plaît, c'est très difficile pour moi, merci -- où on proposait, à l'article 20... Je vais juste vous le lire, et ça ne nous empêchera pas, je vous le dis tout de suite, d'avoir les deux... C'est un amendement à l'article 20. Mais on parle du directeur principal de l'information qui peut également déterminer des orientations portant sur les principes ou les pratiques à favoriser en matière de gestion des ressources informationnelles, incluant la nécessité de considérer le logiciel libre au même titre que tous autres logiciels qui serviront de référence aux organismes publics. Donc là, on va même, je dirais, un pas plus loin, parce qu'on va déterminer des orientations et des principes et des pratiques qui vont inclure la nécessité de considérer.

Moi, ce que je propose, M. le Président, c'est qu'on le retrouve aux deux endroits, qu'on le retrouve aux deux endroits, parce qu'il y a une nuance entre l'article 7 et l'article 20: le «peut». Oui, je comprends que c'est le «peut». Sauf que la politique, elle, est plus claire. La politique, elle est plus déterminante. Elle, elle dit «il faut considérer», elle dit «considérer». Donc, sincèrement, là, je sais que ça ne va pas, en arrière, mais, moi, je partage l'avis que ça peut être fait. Là, ce qu'on me dit, c'est que ce n'est pas une fonction; «considérer», ce n'est pas une fonction.

M. Simard (Richelieu): ...joindre ma voix...

Mme Courchesne: Mais je pense qu'on peut considérer que c'est une fonction aussi, parce que considérer le logiciel libre, ce n'est pas qu'une lecture, hein, on ne fait pas que lire quelque chose...

M. Simard (Richelieu): Bien non.

Mme Courchesne: ...pour dire: Bon, ça prend... C'est une fonction, parce qu'il faut analyser, il faut se documenter, il faut faire de la recherche, etc. Donc, je me rallie à ça assez aisément.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. En tout cas, je trouve que... Comme la députée de Taillon, je considère que... Et tout en étant d'accord pour qu'à l'article 20 la précision soit apportée. Mais il s'agit... À l'article 20, M. le Président, je vous rappelle que le Conseil du trésor peut déterminer des standards, il peut déterminer... Ça, ce sont des possibilités offertes au Conseil du trésor, d'intervention. Ce n'est pas du tout quelque chose de déterminé, de définitif.

Ce que nous avons voulu, et ce que la députée de Taillon a proposé comme amendement, et reflète la volonté, je pense, de la ministre, qu'il y ait dorénavant nécessité de réfléchir à l'utilisation de logiciels libres lorsque des décisions se prennent. Il faut que ce soit très clairement dit. Et le dire clairement, c'est de le confier au DPI. Et, quand je dis au DPI, ce n'est pas seulement au dirigeant principal de l'information au Conseil du trésor, c'est aussi dans les réseaux. Nous reviendrons évidemment lorsque nous définirons les fonctions de chacun des dirigeants de l'information, nous ajouterons le même amendement. Alors, je pense que la ministre a compris. Je sais bien que les avocats semblent avoir peut-être quelques réticences. On peut suspendre, s'il faut regarder au niveau de la rédaction. Nous ne sommes pas intégristes de notre rédaction. L'important, c'est d'arriver à cet esprit bien précis que nous voulons donner. La députée de Taillon a bien mentionné que nous faisons... nous taillons dans du neuf ici. Nous ouvrons un champ important.

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Dans le cas de Taillon, tailler, c'est normal! Le député de Vanier, qui est devant moi, qui a rencontré tous ces groupes, qui connaît bien cet univers, sait que nous sommes à la croisée des chemins, qu'il y a des résistances, qu'il y a des enthousiastes aussi, qu'il faut savoir modérer. Mais il faut que le dirigeant principal de l'information puisse et doive considérer ces solutions comme faisant partie des solutions légitimes et normales pour faire avancer les travaux informatiques du gouvernement. Ce n'est pas banal, c'est extrêmement important. Et on est à la veille d'un changement majeur. Le Québec n'est pas particulièrement en avance, je dois vous dire, là-dessus. Nous devons rapidement franchir ces étapes. Et je sais que la ministre y est tout à fait favorable en principe.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Oui. Maintenant, M. le Président, nous avons des équipes qui nous accompagnent. Il faut quand même écouter. Voici. Et parfois c'est utile. Parce que je... Moi, je suis tout à fait d'accord qu'il faut que la loi respecte dans son écriture les principes qui doivent être respectés par la législateur. Alors, voici ce qu'on nous propose. Reprenons le début de l'article, là: «Le dirigeant principal de l'information a notamment pour fonctions», et, exactement à l'endroit où la députée de Taillon souhaite voir introduit, nous aurions la phrase suivante: «prendre les mesures requises pour que les organismes publics considèrent les logiciels libres au même titre que les autres logiciels». C'est encore mieux, d'une certaine façon, parce que ça donne encore une fonction plus forte au dirigeant principal, parce qu'il doit prendre les mesures. Alors là, là, c'est encore... auprès des organismes. Alors, bravo! C'est très bon. Alors, M. le Président, nous allons rédiger l'amendement.

M. Simard (Richelieu): ...pas toujours inutile, des avocats, vous savez.

Mme Courchesne: Pas toujours. C'est souvent utile, des avocats. Alors, nous allons l'inclure avec le colligé... les informations... Ça fera partie du même amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Le troisième paragraphe.

Mme Courchesne: Oui. En fait, le troisième et un ajout, qui sera le neuvième.

M. Simard (Richelieu): ...collaboration, M. le Président. Je reconnais que la formulation est supérieure...

Mme Courchesne: Elle est supérieure.

M. Simard (Richelieu): ...et va très bien s'intégrer... s'intègre davantage au type de rédaction du projet de loi.

Mme Courchesne: C'est ça. Parce que... En fait, notre avocat, juriste, a raison. Il faut que ça soit une fonction, et prendre des mesures, ça, ça devient véritablement une fonction. Alors, je me rallie volontiers à cette suggestion.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je suis d'autant plus à l'aise avec la formulation proposée que «prendre les mesures», c'est même plus actif que simplement «considérer». Et donc ça lui confère une responsabilité. Je pense que c'est ça qu'on voulait manifester, qu'il faut que cette personne se sente responsable d'avoir ça parmi ses fonctions et non pas simplement que le Conseil du trésor puisse envisager ça éventuellement. Que ça fasse partie de son travail. Puis j'insiste sur le fait que ce n'est pas anodin, je veux dire. Cette personne-là aura sur ses épaules à prendre ce virage. Et je crois qu'on l'aide, en un sens, en l'indiquant clairement dans la loi que ça fait partie dorénavant de ses fonctions. À mon avis, ça lui donne un appui très fort pour prendre ce virage et ça veut dire aussi que la personne qui va exercer cette fonction, elle sera choisie aussi, je suppose, ayant cette ouverture d'esprit qui permettra d'exercer ses fonctions. Voilà.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Simard (Richelieu): ...l'amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On peut... Pardon.

Mme Malavoy: Bien, il n'est pas écrit.

M. Simard (Richelieu): Il n'est pas écrit.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, vous ne l'avez pas en main. Moi, je propose donc, si vous êtes d'accord, là, de suspendre temporairement l'étude de l'article 7 et les amendements qui l'accompagnent et d'aller à l'article 8.

Mme Courchesne:«Le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport, après consultation du dirigeant principal de l'information, désigne un dirigeant réseau de l'information pour l'ensemble des organismes publics visés au paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 2.»

M. Simard (Richelieu): Il y aura l'équivalent pour la santé.

Mme Courchesne: Oui.

M. Simard (Richelieu): Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté, article 8. Article 9, Mme la ministre.

Mme Courchesne:«Le ministre de la Santé et des Services sociaux, après consultation du dirigeant principal de l'information, désigne un dirigeant réseau de l'information pour l'ensemble des organismes publics visés au paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 2.»

M. Simard (Richelieu): Petit commentaire, M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député...

M. Simard (Richelieu): ...simplement de saluer l'initiative, que le ministre doive quand même consulter le dirigeant principal de l'information, parce que c'est une question de confiance ici. Il y a des gens qui vont travailler tous les jours ensemble et qui ont... Je pense que c'est une bonne garantie, en tout cas, c'est mettre toutes les chances de son côté que de le rédiger ainsi. Nous sommes d'accord et nous votons en faveur, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 9 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 10, Mme la ministre.

Mme Courchesne: L'article 10 du projet de loi est... Oups! Excusez-moi. Il y aura un amendement, mais je vais lire l'article 10 d'abord.

«Les dirigeants réseau de l'information ont notamment pour fonctions:

«1° de veiller à l'application, par les organismes publics de leur secteur, des règles de gouvernance et de gestion établies en vertu de la présente loi;

«2° de coordonner et de promouvoir la transformation organisationnelle auprès de ces organismes;

«3° de rendre compte au dirigeant principal de l'information de l'état d'avancement de même que des résultats des projets et des autres activités en matière de ressources informationnelles de ces organismes;

«4° d'assurer une consolidation de la planification triennale et des bilans produits par ces organismes;

«5° de participer aux instances de concertation établies en application de la présente loi;

«6° de conseiller le ministre responsable de leur secteur en matière de ressources informationnelles;

«7° d'exercer toute autre fonction requise en vertu de la présente loi.

«Le dirigeant réseau de l'information désigné en vertu de l'article 9 a de plus pour fonction, dans le respect des règles définies conformément au paragraphe 6° de l'article 7, de définir les règles particulières de sécurité de l'information, y compris en matière de protection des renseignements personnels et des autres renseignements ayant un caractère confidentiel, qui, après approbation du Conseil du trésor, seront applicables à l'ensemble du réseau dont il est responsable ainsi qu'aux organismes publics du secteur de la santé et des services sociaux dans les cas prévus à une loi dont l'application relève du ministre de la Santé et des Services sociaux. Il exerce également toute fonction requise en vertu d'une telle loi.»

Alors, M. le Président, est-ce que vous souhaitez que je lise l'amendement immédiatement?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Si vous voulez, oui.

Mme Courchesne: Alors, l'amendement: L'article 10 est modifié de la façon suivante:

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après le paragraphe 6°, du paragraphe suivant:

«6.1° de définir, si nécessaire, dans le respect des règles établies conformément à la présente loi, des règles particulières en matière de gestion de l'information, incluant celles inhérentes à la sécurité de l'information, qui, après approbation du Conseil du trésor, seront applicables à l'ensemble ou à une partie des organismes publics de leur secteur;»

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Les règles particulières définies conformément au paragraphe 6.1° du premier alinéa par le dirigeant réseau de l'information désigné en vertu de l'article 9 pourront également, dans les cas prévus à une loi dont l'application relève du ministre de la Santé et des Services sociaux, s'appliquer aux organismes et aux personnes liés au réseau de la santé et des services sociaux. Ce dirigeant réseau exerce également toute fonction requise en vertu d'une telle loi.»

**(12 h 30)**

Ce que je comprends, M. le Président, de l'amendement, c'est qu'à 6.1° on va un peu plus loin. On introduit la notion de sécurité de l'information ou alors toutes autres règles particulières qui peuvent s'établir dans certaines situations. Et, dans le 2°, ces règles-là, bien sûr, doivent s'appliquer aux organismes qui relèvent du ministre de la Santé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, sur l'amendement, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Sur la compréhension de l'amendement, essentiellement. Bon, qu'on ait inclus... la volonté d'inclure les règles particulières en matière de gestion de l'information, incluant celles inhérentes à la sécurité de l'information... Il faut bien voir qu'ici on a un système où on donne des responsabilités au DPI globalement, qui a une fonction, lui, de coordination plus large, et... mais en même temps aussi de mise en oeuvre dans l'ensemble de l'appareil d'État. Ceux des réseaux reprennent à leur compte, à leur niveau, les responsabilités, mais en ont des spécifiques. Ici, il s'agit donc...

Mme Courchesne: Je peux donner un exemple, M. le Président. C'est, par exemple, en santé, lorsqu'on développe le dossier patient, qui est géré, si vous voulez, par le médecin, il y a là un niveau de sécurité qui doit être beaucoup plus grand qu'une autre fonction ou qu'un autre système, par exemple. Et c'est pour ça qu'on veut ici pouvoir introduire des règles particulières. Autrement dit, ça ne sera pas des règles générales à l'ensemble du réseau de santé, mais, dans certaines circonstances, étant donné le type de relations, par exemple, entre le médecin et son patient... ou, par exemple, ce dossier patient ne peut pas circuler entre toutes les mains, par exemple. Donc, il y a des règles de sécurité qu'on doit... sur la circulation de l'information, pour lesquelles il faut être beaucoup plus précis. Alors, cet amendement-là vient permettre ces ajustements-là et vient calibrer, si vous voulez, le niveau des mesures de sécurité propres.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui...

M. Simard (Richelieu): Cette partie-là de l'amendement, je la comprends très bien. C'est la deuxième partie, qui est la répercussion de la première partie, si je comprends bien, au niveau des établissements, des réseaux qui sont sous la responsabilité.

Mme Courchesne: Oui, parce qu'à ce moment-là ce n'est peut-être pas tous les établissements du réseau qui ont la même nécessité, si vous voulez. Donc, qu'on soit capable de déterminer à quel type d'établissement ces règles particulières s'appliquent. Parce que rappelez-vous que... oui, c'est ça. Donc, et on dit «à s'appliquer aux organismes et aux personnes liées», alors, aux personnes, là, ça peut être le médecin, l'organisme, ça peut être l'hôpital, le CLSC, ça peut être... ça peut être...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Oui, mais, tu sais, on voit qu'il y a un fil conducteur avec, bien sûr, probablement le médecin qui suit son patient, ou le patient qui suit son médecin.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui, l'explication est satisfaisante, tout en rappelant que nous avons aussi un amendement à proposer qui répliquera... Enfin, je l'expliquerai tout à l'heure. Mais, sur cet amendement, je pense que l'explication... Peut-être, la ministre veut compléter son explication?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Est-ce que je comprends, là, du député de Richelieu qu'il veut qu'à l'article 10 on mette le même amendement qu'on a mis à l'article 7, sur le logiciel libre? C'est ça?

M. Simard (Richelieu): C'est ça.

Mme Courchesne: C'est ce que je comprends. Et la même chose...

M. Simard (Richelieu): Et à l'article 12, puisque...

Mme Courchesne: ...et 12 pour l'éducation...

M. Simard (Richelieu): ...c'est santé et éducation.

Mme Courchesne: Donc, la même chose pour la santé et l'éducation. C'est ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, dans vos intentions, Mme la ministre, souhaitez-vous...

Mme Courchesne: Alors, maintenant, M. le Président, on pourrait... Bien, je ne sais pas si... Ça va? On continue sur ces amendements-là ou...?

Mme Malavoy: Je veux juste comprendre si le geste de la ministre voulait dire qu'elle demande qu'on les rédige, c'est ça?

Mme Courchesne: Oui.

Mme Malavoy: Pour l'article... 10 et 12.

Mme Courchesne: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K., donc, on va... Souhaitez-vous retirer l'amendement? Vous allez présenter un nouvel amendement à 10?

Mme Courchesne: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, on va...

Mme Courchesne: Et on peut revenir à l'article 7, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, mais je... Oui, aucun problème.

Mme Courchesne: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, non! Ça va.

Mme Courchesne: Suggestion simple...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Non, non, c'est une excellente suggestion. L'article 10, donc je comprends que vous voulez le retirer. Je veux juste être fidèle à vos intentions.

Mme Courchesne: Suspendre. Suspendre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, suspendre, d'accord. Le suspendre?

Mme Courchesne: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Le retirer... le suspendre.

Mme Courchesne: Non, on suspend.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, vous voulez suspendre? O.K. Donc...

Mme Courchesne: Mais, l'amendement, je ne sais pas s'ils sont prêts à voter là-dessus...

M. Simard (Richelieu): ...voter l'amendement, ça serait déjà ça de fait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Moi, je parlais d'amendement, oui.

Mme Malavoy: Ah! Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je parlais de l'amendement, non.

Mme Courchesne: L'amendement...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'amendement à l'article 10, est-ce que... Parce que, là, ce que... Oui, allez-y, Mme la députée.

Mme Malavoy: Ce qui serait plus simple, je crois, puisque la ministre est prête à intégrer l'amendement que nous souhaitions, c'est qu'elle redépose un nouvel amendement incluant cela, et on votera...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...Mme la députée de Taillon.

Une voix: ...

Mme Malavoy: Là, c'est ambitieux de ma part.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On impressionne la jeunesse. C'est bien, Mme la députée de Taillon. Donc, les intentions sont à l'effet de retirer l'amendement qui a été présenté, de l'article 10, d'en représenter un autre, c'est ce qu'on va faire... c'est ce que... Bien, je ne veux pas aller au-delà de vos intentions.

Mme Courchesne: ...c'est d'accord.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, c'est fidèle à votre intention? Donc, nous allons retirer l'amendement de l'article 10 et revenir à l'amendement qui était présenté pour l'article 7.

Mme Courchesne: Est-ce que vous souhaitez que je le lise, M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui, absolument, si vous... s'il y a besoin.

Mme Courchesne: Le 7.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'amendement à l'article 7, les deux amendements, là. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Remplacer le paragraphe 3° par le suivant:

«3° d'assurer une consolidation de la planification triennale et colliger toutes les informations pertinentes aux bilans produits par les organismes publics;»;

2° insérer, après le paragraphe 7°, le suivant:

«7.1° de prendre les mesures requises pour que les organismes publics considèrent les logiciels libres au même titre que les autres logiciels.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, pour l'amendement? L'amendement est-il adopté, l'amendement à l'article 7?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc...

M. Simard (Richelieu): M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Simard (Richelieu): Puisqu'il s'agit d'un amendement à l'article 7, il faudra donc regarder l'article 7, et j'aimerais poser une question à la ministre sur une absence que, je le constate dans cet article-là... Mais peut-être que la réponse se trouve quelque part. Il me semble que le dirigeant principal de l'information -- c'est vrai essentiellement pour celui-là, mais c'est vrai au niveau des réseaux aussi -- une ce ses préoccupations, c'est toute la question, évoquée à plusieurs reprises, qui est au coeur de ce débat, par le Vérificateur général, de la gestion des ressources humaines, de l'externalisation des ressources. Où confie-t-on ici au directeur principal de l'information de conseiller, de guider, d'orienter le gouvernement sur cette question fondamentale?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pour l'article 7, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Sincèrement, M. le Président, on retrouve ce volet-là dans la politique, il y a tout un chapitre là-dessus. Et pourquoi ce n'est pas reflété dans les fonctions du... parce que je ne suis pas certaine que c'est que le dirigeant principal de l'information qui peut conseiller là-dessus, c'est-à-dire que...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Non, c'est vrai que ce n'est pas... une fonction-conseil, ce n'est pas limitatif, effectivement, puis... c'est un bon point. En fait, M. le Président, au 2°, on pourrait dire «de conseiller le Conseil du trésor en matière de ressources informationnelles, incluant les ressources humaines qui y sont liées», hein, quelque chose comme ça?

M. Simard (Richelieu): Je ne veux pas que ce soit trop précis, mais il faut vraiment que les ressources humaines fassent partie de son champ de compétence, enfin d'expertise, de conseil.

Mme Courchesne: Oui, de conseiller, puis c'est le Conseil du trésor qu'il faut qu'il conseille parce que c'est le Conseil du trésor qui autorise les effectifs dans les ministères et organismes.

M. Simard (Richelieu): La ministre reconnaissait elle-même hier que le débat était vraiment ouvert sur cette question-là...

Mme Courchesne: Ah oui, il est vraiment ouvert, oui.

M. Simard (Richelieu): Et le DPI ne peut pas être absent de ce débat-là, là, et puis il va être constamment celui qui va devoir se préoccuper du renouvellement de ces ressources humaines, du recrutement de ces ressources humaines, de l'inventaire de... évidemment, des rapports avec les firmes externes, la formation, tout ce qui touche les ressources humaines. Et, dans la perspective des logiciels libres, ça devient encore peut-être plus pertinent. Il va falloir... Il y a des changements à opérer là-dessus.

Alors, il me semble que ce serait normal qu'on retrouve dans la fonction, dans la définition de la fonction, cette considération. La ministre semble d'accord et cherche sans doute une formulation...

Mme Courchesne: C'est fait.

M. Simard (Richelieu): C'est fait? Alors...

Mme Courchesne: Mais la formulation serait de «conseiller le Conseil du trésor en matière de ressources informationnelles, incluant les ressources humaines qui y sont liées».

M. Simard (Richelieu): Ça nous conviendrait parfaitement.

Mme Courchesne: Et là dire «, notamment à l'égard de stratégies...» Et là, ce qui est bien, c'est que, si vous me permettez, M. le Président, c'est que ce qui est bien, c'est que je rajouterais le «notamment», parce que c'est «notamment à l'égard des stratégies, des politiques», autrement dit, les ressources humaines doivent aussi... on doit avoir une expertise en stratégie, une expertise en politique, une expertise en gestion.

Des voix: ...

Mme Courchesne: Alors, «de veiller à ce que soit optimisée la gestion de l'expertise et du savoir-faire»... Non, honnêtement, non... Ça va. Est-ce que ça va? On va le relire tout à l'heure, quand il sera inclus.

M. Simard (Richelieu): De ce que j'ai compris, ça me semble une solution correcte...

Mme Courchesne: Oui, oui.

M. Simard (Richelieu): ...au problème que je soulève.

Mme Courchesne: ...qui est un bon point. Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Souhaitez-vous faire ça?

Mme Courchesne: Donc, on doit revenir encore, M. le Président, avec l'amendement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui, mais ça ne pose pas de problème. On va attendre la rédaction, mais...

M. Simard (Richelieu): Entre-temps, M. le Président, quand même indiquer quelles sont certaines sources de préoccupation à ce sujet. Et là j'aimerais entendre quelques réactions de la ministre. Il y a, dans les faits saillants du rapport du Vérificateur général, concernant les lacunes déjà relevées... Je lis le Vérificateur général: «En novembre 2007, le secrétariat, en collaboration avec le ministère des Services gouvernementaux, a déposé au Conseil du trésor un rapport portant sur la gestion de main-d'oeuvre et des projets dans le secteur des ressources informationnelles; ce rapport [a] été réalisé conjointement avec la firme PricewaterhouseCoopers. Plusieurs lacunes ont été -- d'ailleurs, on avait essayé d'avoir... on a essayé récemment d'avoir copie, on nous a refusé l'accès à l'information là-dessus -- plusieurs lacunes ont été soulevées, mais peu d'actions concrètes ont été accomplies à [cet] égard. Cette inaction administrative des instances centrales a empêché la correction de plusieurs déficiences.»

Il y a un problème. S'il y a un problème auquel va devoir s'attaquer prioritairement la loi, la politique et le DPI, c'est bien la question des ressources humaines, qui a été relevée comme étant au coeur des problèmes. Ressources humaines internes, je pense que la ministre n'a pas de doute là-dessus, que c'est... de toute la question de l'interne et de l'externe. Les deux posent des niveaux de problèmes. Le rapport de l'un à l'autre, l'importance de l'un par rapport à l'autre, on est... quand je dis «ressources humaines», je ne les limite pas à l'interne, c'est l'ensemble des ressources humaines affectées aux projets informationnels gouvernementaux.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, effectivement, M. le Président, c'est évident, et on l'a reconnu, que c'est un défi de pouvoir redoter les ministères et organismes d'équipes qui vont pouvoir mettre en oeuvre cette politique. Donc, si elles doivent mettre en oeuvre cette politique, elles doivent avoir l'expertise, l'expérience et le savoir-faire pour y arriver. C'est évident que nous devons nous pencher là-dessus spécifiquement pour les ressources. On a des enjeux à l'ensemble de la fonction publique. Mais on devra avoir des orientations, une action et un plan, j'allais dire, tu sais, il va falloir un plan d'action, il va falloir avoir des échéanciers, il va falloir être très précis sur la façon dont on va redoter les ministères et organismes. On va devoir prioriser aussi. On ne fera pas tout en même temps. J'avais dit, au moment de l'annonce de la politique, que ce serait une mise en oeuvre de deux à trois ans. C'est très clair. Donc, il va falloir prioriser là où ça compte.

Il faut aussi -- je vais être très franche et transparente -- ...j'ai demandé, avec le nouveau dirigeant du CSPQ, où il y a beaucoup, beaucoup d'informaticiens, au CSPQ, de voir comment... la fonction de ces personnes et de voir comment on va réajuster. Est-ce qu'il n'y a pas du redéploiement? Est-ce qu'il n'y a pas une autre façon d'agir, de faire, etc.? Et je suis donc en attente de ce rapport-là qui a été demandé dès son arrivée, parce que ça fait a peine trois mois qu'il est là, pour qu'on voie comment... Et d'ailleurs je dois dire que ce nouveau dirigeant travaille très, très, très étroitement avec nous. Et une des premières attentes, en fait, priorité, attente que je lui confère, c'est de traiter le dossier de la mise en oeuvre de cette politique en priorité. Et donc ça veut dire aussi de faire l'évaluation des ressources en informatique au CSPQ; il faut évaluer, il faut savoir quelles sont ces ressources, qu'est-ce qu'elles font, les évaluer et ensuite, dans la mise en oeuvre avec le dirigeant principal de l'information, possiblement voir à du redéploiement.

Mais il est très clair qu'il faudra que dans les... au cours des prochains mois, je puisse déposer ce plan d'action et ce plan de match avec des critères très précis. Et, quand on disait, dans la politique-cadre, qu'on va déterminer qu'est-ce qu'on garde à l'interne et qu'est-ce qu'on va continuer d'impartir à l'externe, quand on dit ça, ça suppose effectivement qu'une fois qu'on a déterminé ce qu'on garde à l'interne qu'on a le bon personnel pour le faire. Alors, il faut que... il va falloir revoir ça, et ce sera une équipe ressources humaines, ce sera une équipe dédiée qui devra nous faire les recommandations requises à cet égard-là. Donc, ça peut aller jusqu'à Noël prochain, là, mais où on... je vais pouvoir, je vais être en mesure d'être très précise, un calendrier, et savoir comment on s'assure que ces postes sont bien comblés.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Si la ministre, si la ministre m'avait dit que ce serait réglé au 1er juillet, je pense qu'elle n'aurait eu aucune crédibilité. Je pense qu'elle a parfaitement raison, on ne doit surtout pas tout faire en même temps et penser que ça va se faire en quelques jours. Cependant, il faut que des décisions se prennent.

Je rappelle le rapport du Vérificateur général: Peu d'actions concrètes ont été entreprises à la suite de cette étude -- on parle de l'étude PriceWaterhouse. On peut même dire, et je cite le Vérificateur général, que l'inaction administrative des instances centrales -- et ça, c'est le MSG, c'est le CSPQ, c'est le Trésor -- l'inaction administrative a empêché la correction de plusieurs lacunes relevées dès 2007 dans la gestion des ressources informationnelles. Donc, il y a eu du temps perdu, il y a eu des virages qui n'ont pas été pris, il y a eu de... Et le Vérificateur général l'a souligné, on ne peut pas avoir toujours les yeux dans le rétroviseur et de regarder les erreurs passées. On est dans un projet de loi qui vise à en corriger un certain nombre, et j'apprécie l'honnêteté de la ministre dans son approche.

D'ailleurs, je me permets de dépasser, là, simplement ma critique ici sur le projet de loi, et la ministre fera bien ce qu'elle voudra de mes propos, mais il me semble -- et ce n'est pas mon rôle, nous ne sommes pas au gouvernement, nous sommes l'opposition -- mais il me semble que, devant le constat qui est fait par le Vérificateur général, qui a été fait, même si nous n'en avons pas copie, dans cette étude sur les ressources humaines, par PriceCoopersWaterhouse, que les problèmes sont tels qu'il faut envisager des nouvelles façons de faire. Dans ces nouvelles façons de faire, il faut probablement s'inspirer de ce que font les grandes sociétés, et particulièrement les grandes sociétés multinationales, c'est-à-dire de créer des centres d'excellence, c'est-à-dire de confier à des secteurs où on peut créer cette masse critique de compétences, où il y a déjà des gens capables de fonctionner, de faire évoluer des projets, un rôle, un rôle essentiel dans les projets informatiques. Si tout le monde fait des projets informatiques sans avoir les ressources pour les réaliser, on va continuer à avoir des projets qui, au bout de quelques mois ou quelques années, dévient des projets initiaux, dépassent les coûts, sont en dépassement de coûts, n'atteignent pas les objectifs. Tout le monde ne peut pas être bon dans tout, c'est... mettons-nous ça dans la tête. Et la politique gouvernementale a souvent été de laisser tout le monde intervenir dans tout dans la mesure de ses moyens.

Il faut créer, sous une forme ou sous une autre, des centres d'excellence, confier... Je citais l'autre jour pour le souligner, parce que j'ai souligné 450 fois au moins l'incapacité du ministère de la Santé à réussir le DSQ, enfin, ça a été à mon avis un fiasco important jusqu'à maintenant, mais je soulignais l'autre jour que le fait de confier à la RAMQ une responsabilité dans la correction était une idée tout à fait légitime, puisqu'à la RAMQ il se fait du travail informatique depuis très longtemps avec un certain succès. Et, si eux ne peuvent pas le faire, je ne vois pas qui pourrait le faire à l'intérieur du gouvernement. En tout cas, il y a au moins là une longue pratique, un long exercice de la fonction de... de l'utilisation, de la mise à jour, de la création de nouvelles architectures informationnelles.

Alors, si on pouvait créer au gouvernement des centres... C'est pour ça, hier, que j'étais... j'ai soulevé à la ministre la question de l'Agence du revenu: il y a aussi, à l'Agence du revenu, une masse critique importante là-dessus, et ce serait dommage qu'on s'en prive. La ministre, d'ailleurs, va s'assurer que les liens puissent se faire pour que ça puisse être possible. Alors, c'est dans cette direction-là que je fais des interventions. Je suis hors sujet, là, ce n'est pas le contenu du projet de loi tel quel, mais, à l'occasion de ce projet de loi, on ne peut pas faire autrement que de s'interroger sur toute cette question et des ressources humaines, de leur rareté, de la compétition extraordinaire du privé, de la difficulté de recruter non seulement des ressources internes au gouvernement, mais même des ressources externes à Québec pour le gouvernement.

Lorsqu'on regarde, par exemple, dans des mises en compétition de différentes firmes sur des projets informatiques, on s'aperçoit de l'extrême difficulté qu'ont certaines firmes à produire, à amener des équipes en nombre suffisamment important et suffisamment compétentes pour être conformes et réussir des appels d'offres. Parce que ce n'est pas si simple d'amener plusieurs firmes à Québec, en français, pour compétitionner sur des grands projets qui vont... qui vont... qui vont dépenser... enfin, qui vont coûter des centaines de millions de dollars.

Alors, M. le Président, ces commentaires-là, je ne pense pas être totalement dans le champ, là. En tout cas, je suis convaincu que la ministre, à l'occasion de l'étude ce projet de loi et de la politique qu'elle a elle-même rendue publique en novembre, se pose le même genre de questions que moi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Oui, je trouve cet échange-là intéressant parce que ça touche vraiment le coeur des problématiques, des enjeux. Je veux dire au député de Richelieu que, déjà dans la mise en oeuvre, nous avons défini sept axes d'intervention. Ça me fera plaisir, pas maintenant parce qu'on n'a pas le temps, mais je pourrais partager lors d'une rencontre de travail... partager tout le déploiement de cette mise en oeuvre, les sept axes d'intervention que nous voulons développer. Par exemple, il y a bien sûr le développement de centres d'expertise en termes de ressources humaines... Parce que ce serait illusoire, à cause des obstacles mentionnés par le député, de penser que dans tous les ministères et organismes on va avoir les meilleurs du Québec, là. Donc, pour pallier à cette rareté de ressources, on va déployer, par secteur d'activité... ou on va développer des pôles d'expertise selon certains sujets ou secteurs d'activité jugés prioritaires. Donc, ça, ça fait partie d'un des axes de déploiement.

Par exemple, c'est évident aussi qu'il y a l'axe d'intervention du développement de services communs. parce qu'encore là c'est ce qu'on reproche, c'est ce que le VG reproche, tout le monde fait tout, puis ça coûte plus cher. Donc, quels sont les services communs qu'on veut partager? Mais, encore là, ça ne veut pas dire que tout le monde va partager en même temps les mêmes services communs. Donc, il faut qu'on soit capables, encore une fois, de savoir exactement comment le faire. De la même façon, dans nos centres d'expertise, par exemple, la gouvernance de projets: il va falloir qu'on ait des ressources qui soient spécialisées dans la gouvernance de projets. C'est sûr qu'il va falloir que dans chacun des ministères et organismes il y ait un pilier «gouvernance de projets», sauf qu'il y a besoin, là aussi, d'une équipe qui va conseiller, qui va accompagner, qui va...

Alors, je veux rassurer. Ça me fera plaisir de partager toute cette façon de faire au cours d'une prochaine rencontre, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu. Est-ce que ça va pour ça? Parce qu'il y aurait... les amendements seraient prêts...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Nous allons produire les photocopies, puis, si on pouvait en disposer avant la...

M. Simard (Richelieu): J'aimerais beaucoup qu'on puisse régler les amendements avant qu'on se quitte, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, hein? Moi aussi. Ce serait une de mes...

M. Simard (Richelieu): Est-ce qu'on en a la rédaction?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): La rédaction est prête. Je vais faire les photocopies. Je vais suspendre quelques instants, le temps d'avoir les photocopies en main.

M. Simard (Richelieu): Je n'exige pas de les avoir en main...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non?

M. Simard (Richelieu): ...puisque nous avons eu la lecture.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon, d'accord. Ils sont prêts. Donc, on pourrait en disposer?

Mme Courchesne: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre, si vous voulez les lire.

M. Simard (Richelieu): Elle va les lire, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Absolument, oui.

Mme Courchesne: Oui, je vais les lire. J'invite les députés à revenir au 2° de l'article 7.

Mme Malavoy: De l'article 7?

Mme Courchesne: Oui. Donc, voici comment ça se lirait: «de conseiller le Conseil du trésor en matière de ressources informationnelles, notamment à l'égard de stratégies, de politiques, de budgets, de cadre de gestion, de standards, de systèmes et d'acquisitions, ainsi qu'en matière de ressources humaines liées à ces ressources informationnelles et de formuler des recommandations en ces matières».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Simard (Richelieu): M. le Président, si la rédaction que vous avez entre les mains correspond...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, c'est exactement ça.

M. Simard (Richelieu): ...je suis prêt à voter, M. le Président. Nous sommes prêts.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, là, ça, ça concerne aussi le troisième...

Mme Courchesne: Oui. Bien là, je n'ai pas lu... C'est parce que je les ai lu précédemment. On était d'accord. Je ne les relis pas.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pas de problème. O.K. Donc, l'ensemble des amendements qui couvrent l'article 7 sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 7, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, est-ce que les amendements pour l'article 10 étaient comme prêts ou...?

Mme Courchesne: Article 10, ce n'est pas... Ah! Ils sont en train d'être photocopiés, je crois.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce qu'une relecture vous suffirait, M. le député de Richelieu, ou vous souhaiteriez l'avoir en main?

M. Simard (Richelieu): Une lecture me suffirait, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pardon?

Mme Malavoy: Une lecture suffirait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je ne l'ai pas. Alors, remplacer le paragraphe 4° par le suivant:

«d'assurer une consolidation de la planification triennale et colliger toutes les informations pertinentes aux bilans produits par les organismes publics;»

2° par l'insertion, dans le premier alinéa et après le paragraphe 6°, des paragraphes suivants:

«6.1°...»

Une voix: ...

Mme Courchesne: Bien là! Désolée, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Désolé.

M. Simard (Richelieu): Il y a une contradiction, hein? À la lecture même, il y avait une contradiction.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, mais ce n'est pas grave. C'est juste pour la lecture. La photocopie, on va la...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Ah! «Par ces organismes», c'est ça. Je le reprends.

Mme Malavoy: Oui, on le reprend.

Mme Courchesne: D'assurer... après le 4°: «d'assurer une consolidation de la planification triennale et colliger toutes les informations pertinentes aux bilans produits par ces organismes», qui sont les organismes, dans 10, de la santé, «ces organismes» faisant référence aux organismes de la santé. Ça va? Tantôt, l'article 12, ça va être l'éducation.

2° par l'insertion, dans le premier alinéa et après le paragraphe 6°, des paragraphes suivants:

«6.1° de définir, si nécessaire, dans le respect des règles établies conformément à la présente loi, des règles particulières en matière de gestion de l'information, incluant celles inhérentes à la sécurité de l'information, qui, après approbation du Conseil du trésor, seront applicables à l'ensemble ou à une partie des organismes publics de leur secteur;», donc, ici, la santé;

«6.2° de prendre les mesures requises pour que les organismes publics considèrent les logiciels libres au même titre que les autres logiciels;»;

3° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Les règles particulières définies conformément au paragraphe 6.1° du premier alinéa par le dirigeant réseau de l'information désigné en vertu de l'article 9 pourront également, dans les cas prévus à une loi dont l'application relève du ministre de la Santé et des Services sociaux, s'appliquer aux organismes et aux personnes liées au réseau de la santé et de services sociaux. Ce dirigeant réseau exerce également tout fonction requise en vertu d'une telle loi.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que ça vous va?

M. Simard (Richelieu): Ça correspond, à mon avis, parfaitement à l'état de nos discussions...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, vous l'avez en main?

M. Simard (Richelieu): ...et nous sommes prêts, je crois, à voter pour...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, l'amendement à l'article 10 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Richelieu, en ce qui a trait à l'article 10, souhaitez-vous avoir... Avez-vous certaines commentaires ou...

M. Simard (Richelieu): Oui. La ministre nous en a donné un peu le fonctionnement, il demeure qu'il s'agit ici de dirigeants de réseaux de l'information qui auront une importance très, très grande dans le cas de la santé et de l'éducation.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vous posais la question, M. le député de Richelieu, parce que, si vous avez des commentaires, compte tenu de l'heure, j'ajournerais...

M. Simard (Richelieu): On n'aura plus de temps. Je pense qu'on pourrait adopter 10, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, l'article 10, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Donc, compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux à 15 heures, où la commission entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 10.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est moi qui vous remercie. Vous pouvez laisser vos choses ici, c'est sécurisé.