Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Onze heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon, c'est beau. Donc, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Et, si vous avez des cellulaires ou des bidules qui pourraient faire vibrer vos âmes et vos coeurs, veillez les éteindre, s'il vous plaît.

Donc, la commission est réunie afin de procéder... Avant même de lire ça, je veux vous souhaiter la bienvenue, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Chapleau... et de Chomedey et M. le député d'Argenteuil; par la même occasion, je veux saluer M. le député de Viau. M. le député de Shefford, bonjour, ça va bien?

M. Bonnardel: Absolument, absolument, beaucoup de travail.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Terrebonne, vous qui êtes un habitué de notre commission?

M. Traversy: Tout à fait.

M. Bonnardel: Plusieurs sujets.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Taillon. Mme la députée de Crémazie, c'est tout un honneur de vous avoir ici avec nous. Et, M. le député de Richelieu, bien là, je n'ose pas dire tout mon émoi de vous avoir avec nous aujourd'hui.

Donc, la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 130, Loi abolissant le ministère des Services gouvernementaux et la Société québécoise de récupération et de recyclage et mettant en oeuvre le Plan d'action 2010-2014 du gouvernement pour la réduction et le contrôle des dépenses en abolissant et en restructurant certains organismes et certains fonds.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Aussant (Nicolet-Yamaska) est remplacé par M. Simard (Richelieu); Mme Maltais (Taschereau) est remplacée par Mme Malavoy (Taillon); M. Marceau (Rousseau) est remplacé par Mme Lapointe (Crémazie); et M. Pelletier (Rimouski) est remplacé par M. Traversy (Terrebonne).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci. Mme la ministre, quelles sont vos intentions pour la suite des choses?

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, de débuter avec le Conseil des aînés, à l'article 118 du chapitre XI; dans notre cas, page 159 du volume II.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Simard (Richelieu): Oui, M. le Président. Je vais demander un autre consentement sur notre façon de procéder. Je vous propose que nous ayons un échange sur le principe de ce chapitre, un débat qui durera le temps qu'il aura à durer, et ensuite on pourra passer à l'étude article par article, si la ministre est bien d'accord.

Mme Courchesne: Absolument.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): J'aurais besoin... quand vous aurez évalué, que dis-je.

M. Simard (Richelieu): On verra, là, mais...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais une vingtaine de minutes, ça irait, ça? À peu près. On se donne une latitude de 20 minutes et on réévalue après, peut-être?

M. Simard (Richelieu): Oui. On réévaluera.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Juste pour que les parlementaires soient au courant un peu des délais que ça peut occasionner.

Mme Courchesne: Excusez-moi. On peut débuter? Alors, M. le Président, d'abord, je veux souhaiter la bienvenue aux collègues parlementaires ce matin, en particulier à la députée de Crémazie, puisque nous allons discuter d'abord du Conseil des aînés. Par la suite, probablement de d'autres sujets, de même que le député de... Terrebonne... non.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui.

Mme Courchesne: ...ah! je ne veux pas mélanger. Je veux dire bonjour à mes collègues parlementaires de ce côté-ci aussi de la Chambre. Et, pour le bon déroulement de nos travaux, je suis tout à fait d'accord avec le fait qu'on ait une discussion du principe du projet de loi, surtout sur le Conseil des aînés. Ce que je crois comprendre, après, c'est qu'on pourra défiler plus rapidement les articles. C'est ce que je comprends, là. Il faut qu'il y ait un gain quelque part. N'est-ce pas?

M. Simard (Richelieu): On continuera de faire un travail professionnel...

Mme Courchesne: Oui, oui. Non, non, mais ça veut dire que...

M. Simard (Richelieu): ...et sérieux.

Mme Courchesne: ...non, mais ça veut dire... mais quand c'est très technique, c'est parce que c'est très, très technique.

M. Simard (Richelieu): ...mais on ne reprendra pas la discussion de principe à chaque article.

Mme Courchesne: Voilà. Alors, j'accepte, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon, bien, allons-y. Qui souhaite...

Mme Courchesne: Le temps... Le temps? Ça veut dire que le temps se passe comment, M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, on a évalué à à peu près 20 minutes, cette période d'échange là, mais ça pourrait être réévalué éventuellement, là, compte tenu des besoins.

Mme Courchesne: D'accord.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, qui souhaiterait intervenir?

Mme Lapointe: M. le Président, je...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe: ...M. le Président. Vous savez que c'est un sujet, l'abolition du Conseil des aînés, c'est un sujet qui me peine et qui me déçoit beaucoup. Je pense qu'à travers toute notre machine gouvernementale et à travers toutes ses ramifications c'est là un groupe qui donne des services extraordinaires depuis 20 ans.

J'aimerais rappeler que le conseil a été créé sous la gouverne de M. Robert Bourassa, premier ministre, en 1992, parce qu'étant donné le vieillissement de la population, déjà en 1992, il y avait près de 800 000 personnes âgées de 65 ans et plus, et aujourd'hui, on le sait, on est à 1,2 millions, on s'en va vers un horizon de 2 millions de personnes de plus de 65 ans d'ici les prochaines 15 années. Alors, déjà à l'époque, c'était une préoccupation, et le ministre Bourassa avait bien signalé qu'il ne souhaitait pas grossir, si on veut, le ministère de la Famille et des Aînés -- si on parle, aujourd'hui, on a un secrétariat, hein, des aînés -- mais qu'il souhaitait des avis indépendants.

Parce qu'on le sait, être à l'intérieur ou à l'extérieur complètement, là, de la machine gouvernementale, à l'extérieur d'un ministère, avoir une fonction d'indépendance, bien ça permet d'aller beaucoup plus loin à l'égard des propositions de politiques gouvernementales, que ce soit pour en proposer, ou que ce soit pour critiquer, ou pour les améliorer, etc. Donc, ce conseil a été créé, et unanimement, dans toute la société québécoise, ses actions ont été considérées comme des actions utiles, comme des actions pertinentes, comme des actions intelligentes qui ont amené souvent le gouvernement... le gouvernement, à l'époque de M. Bourassa -- donc, les derniers gouvernements, que ce soit du Parti québécois ou du Parti libéral -- à bouger, à adopter des politiques en s'appuyant sur des personnes indépendantes, des personnes indépendantes qui ont fait des études qui sont encore des études-phares aujourd'hui et aussi qui ont amené des politiques. Encore aujourd'hui, à titre d'exemple, l'idée de certifier les résidences privées, ce dont on parle largement depuis longtemps, ça vient... c'est une proposition qui émanait du Conseil des aînés.

Le Conseil des aînés a aussi, justement par sa compétence, par la façon d'aborder les questions du vieillissement, par la façon aussi dont il a consulté largement à travers la population, sans aucun parti pris, d'une façon très ouverte, a réussi à attirer autour de lui des personnalités exceptionnelles. Et on connaît tous aujourd'hui la qualité du Comité national d'éthique sur le vieillissement, qui, lui, va tomber aussi si on abolit le Conseil des aînés. Le Comité national d'éthique, ce sont tous des bénévoles, ce sont toutes des personnalités qui ont marqué leur domaine d'expertise, qui marquent encore leur domaine d'expertise, une vingtaine de personnes.

Et je sais que la ministre du Conseil du trésor est certainement tout à fait sensible à cette dimension-là de la question. Parce que, quand on abolit le Conseil des aînés, ce n'est pas simplement quelques personnes qu'on transfère du conseil au Secrétariat aux aînés, des personnes qui sont permanentes au Conseil des aînés et qui deviendront permanentes au secrétariat, on parle de quelques personnes, on parle d'un petit montant... En fait, un petit montant... on parle d'une masse salariale d'environ 600 000 $, ce n'est pas la fin du monde. Mais il ne faut jamais oublier qu'on laisse aller, ce faisant, on laisse aller le Comité national d'éthique sur le vieillissement.

Une voix: ...

Mme Lapointe: Bien, c'est ça. Je vois que la ministre me fait signe que non. Je ne vois pas de quelle façon le Comité national d'éthique sera à l'aise de travailler pour un ministère. Alors, il apparaît que ces personnes sont très inquiètes, que ces personnes étaient très à l'aise de fonctionner dans le cadre du Conseil des aînés étant donné que le Conseil des aînés était un organisme indépendant. Ce mot, «indépendant», c'est très important, ce mot, «indépendant». Et son utilité a été reconnue à maintes reprises. Dès 2005, le rapport Geoffrion faisait l'éloge du Conseil des aînés. Dans le budget de M. Audet, en 2007-2008, on avait toute une section qui s'appelait «Stratégie en faveur des aînés» et on donnait le mandat au Conseil des aînés de mettre en oeuvre cette stratégie. Donc, la réputation du Conseil des aînés est sans tache. Et, moi, ce qui m'inquiète beaucoup, je le répète, c'est le fait que, tous les comités, tous ces comités de bénévoles, que va-t-il en advenir? Principalement, évidemment, le Comité national d'éthique.

Deuxièmement, la ministre nous a souligné, lors des consultations particulières, que la situation avait largement changé depuis 20 ans, qu'il y a 20 ans on n'avait pas autant d'associations d'aînés. Effectivement, on en avait, mais elles n'avaient pas la même ampleur, dans certains cas. Sauf que ce n'est pas le même rôle, n'est-ce pas? Les grandes associations d'aînés ont pour mandat, hein, de prendre... de défendre, de promouvoir les intérêts de leurs membres. C'est ça, leur rôle. Leur rôle, ça n'est pas de faire des recherches et des études indépendantes. Elles peuvent, bien sûr, donner leurs avis au gouvernement. Elles le donnent, mais elles le donnent d'une façon... dans le sens des intérêts de leurs membres, alors que le Conseil des aînés représentait l'ensemble de la population. Quand il décidait de traiter d'un sujet, que ce soit l'âgisme, par exemple, il ne parlait pas en fonction d'une seule clientèle, il parlait en fonction de l'ensemble des aînés et il était aussi le défenseur de ceux et celles parmi nos aînés qui sont sans voix, qui sont souvent des personnes en perte d'autonomie, les plus vulnérables. On parle d'environ 150 000 personnes très âgées et qui ne sont pas représentées par des associations. Le Conseil des aînés avait ce rôle-là.

Et ce qui me fait dire que les grandes associations ne peuvent pas, Mme la ministre, remplacer le Conseil des aînés, c'est que ces 15 grandes associations ont adopté à l'unanimité une résolution, et d'ailleurs certaines sont venues témoigner, mais, ici, le fameux G-15, c'est-à-dire les grandes associations, incluant le regroupement des tables de concertation régionales, ont déposé, ont envoyé cette résolution que je me permets de vous lire en terminant.

Alors: «Considérant que le gouvernement du Québec estime important de favoriser l'exercice des droits individuels et collectifs de toutes les personnes, dont les personnes âgées;

«Considérant que les aînés seront appelés à jouer un rôle de plus en plus actif dans la société québécoise;

«Considérant que le Conseil des aînés s'acquitte adéquatement, dans la mesure de ses ressources, de son rôle de promotion des droits des personnes âgées, de leurs intérêts et de leur participation à la vie collective;

«Considérant qu'il est pertinent de maintenir le rôle de conseil indépendant assumé par le Conseil des aînés sur toute question qui touche les personnes âgées;

«Considérant que le gouvernement du Québec a annoncé son intention de présenter un projet de loi pour l'abolir;

«Considérant que l'abolition du Conseil des aînés signifierait un recul des droits des personnes âgées au Québec;

«Les membres du groupe, les associations et organismes nationaux d'aînés et de retraités et de dispensateurs de services déplorent unanimement l'intention du gouvernement du Québec d'abolir le Conseil des aînés et s'engagent à mener les actions nécessaires à l'Assemblée nationale, auprès des médias et dans leurs réseaux respectifs afin que le gouvernement du Québec reconsidère sa position et maintienne le Conseil des aînés.»

M. le Président, je sais que je plaide depuis longtemps et que je... j'ai tout mis la détermination que je peux pour défendre ce Conseil des aînés, alors j'aimerais entendre la ministre, j'aimerais qu'elle me donne quelque espoir, si c'est possible.

M. Simard (Richelieu): Vous avez entre vos mains l'espoir de la députée.

Mme Lapointe: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vous remercie. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. D'abord, je veux, de façon plus sereine, vous dire à tous, autant du côté de l'aile gouvernementale que des gens qui sont en face de moi, bonjour et bienvenue, de même qu'à vous, M. le Président. Et je veux vous dire qu'il est évident ce matin que nous abordons un sujet sensible. Mais ce n'est pas tant que ce soit un sujet sensible, c'est, lorsque nous parlons des droits des aînés, un sujet qui est de plus en plus important, essentiel, et qui a toute sa raison d'être, qui a toute sa raison d'être, on le voit.

Par ailleurs, et je sais que la députée de Crémazie l'a souligné tout à l'heure dans son exposé, qu'effectivement on réalise qu'au fil des ans toute la population québécoise se sensibilise elle-même et est beaucoup plus consciente du rôle des aînés, de leurs conditions de vie, est de plus en plus consciente aussi de l'importance de défendre ces droits sous toutes ses formes.

Je veux tout de suite dire que le geste que nous posons aujourd'hui, ou la décision que nous avons prise -- et je pense que c'est important de le dire, puis je pense qu'on peut le dire au nom des 125 parlementaires que nous sommes -- ne contrevient pas au respect que nous avons envers le travail de milliers de bénévoles qui participent d'une façon ou d'une autre, que ce soit à l'intérieur d'associations, d'organisations qui défendent expressément le droit des aînés mais qui participent aussi souvent aux services directs à la population aînée. Et, quand on participe aux services directs à la population, aux aînés, on ne peut être indifférent. Et je suis convaincue qu'aucun de nous n'est indifférent au sort et à l'avenir de nos aînés, puisqu'avec joie ils vivent de plus en plus vieux, ou de plus en plus longtemps, je devrais dire, parce qu'on ne vit pas vieux, on a toujours l'âge de son coeur, on n'a pas l'âge de son corps, on a toujours l'âge de son coeur. Et ça, donc, fait que nous vivons plus longtemps.

Je veux dire aussi que ça paraît très ingrat de prendre une décision comme ça d'abolir un conseil des aînés, et je me rappelle très bien quand M. Bourassa, à l'époque, l'avait créé, et à l'époque c'était... écoute, on était pionniers, là, puis d'aucuns pouvaient se poser la question: Pourquoi? Puis, est-ce nécessaire, est-ce utile, etc.? Et je pense aussi qu'il est important aujourd'hui de saluer le travail de tous ceux et celles qui ont oeuvré au sein du Conseil des aînés, tant au niveau des membres qu'au niveau des employés qui ont oeuvré au fil des années. Parce que je suis convaincue, et, là-dessus, je ne contesterai jamais, qu'ils ont contribué à faire avancer notre perception de la vie des aînés et du rôle que les aînés ont à jouer aujourd'hui. Mais, mais, oui, nous prenons cette décision, pourquoi? Pourquoi? Puis je le dis, là, pour être assez près de ces associations, de ces organisations dans les régions que je représente.

Il est vrai qu'aujourd'hui il y a 17 tables régionales, au Québec, de concertation sur les aînés, 15 grandes associations ou organismes nationaux, associations nationales ou organismes nationaux, et des dizaines et des dizaines d'associations sectorielles. Bien sûr, davantage au niveau de la santé et des services sociaux, mais, quand même, elles existent. Et je pense qu'on ne doit pas non plus omettre nos instituts universitaires. Je dis «instituts», les facultés universitaires, bien sûr, mais les instituts, comme l'institut de gériatrie, par exemple, qui développent une expertise exceptionnelle dans toutes sortes de situations et de maladies. Et ce que je peux témoigner pour l'avoir vécu personnellement, c'est que, par exemple, l'institut de gériatrie de Montréal ne se préoccupe pas uniquement de la santé du patient, c'est un institut qui se préoccupe, bien sûr, des familles, des proches aidants mais s'occupe... se préoccupe aussi des enjeux sociaux liés à la condition des aînés.

Donc, je crois que la députée de Crémazie reconnaît, puis elle l'a mentionné, que tout ça a abondamment évolué. Là où nous ne nous entendons pas nécessairement et là où peut-être que je... à défaut de lui apporter l'espoir, je pourrais... on pourrait essayer de se rapprocher sur nos points de vue, c'est que toutes ces organisations-là, même si elles ont des mandats plus ou moins spécifiques, certains très spécifiques, d'autres beaucoup plus larges, quand on leur parle à tous, je n'ai pas le sentiment, très honnêtement, qu'ils ne parlent pas au nom de l'ensemble des aînés. Pourquoi? Parce qu'être aîné, c'est une succession d'étapes de vie, et cette succession d'étapes de vie, dépendant bien sûr de notre condition physique mais des choix que nous faisons, fait en sorte que, dans cette mouvance qui évolue, on finit par se retrouver en très, très étroite interrelation, et qu'il est très difficile, quand on parle des aînés, de découper ça véritablement en petites tranches, hein, parce qu'on parle d'une vie globale. Et c'est une vie globale aussi qui est empreinte d'incertitudes, parce que malheureusement, malheureusement, il y a une horloge biologique quelque part qui agira, et ça, ça fait partie de la vie tout autant.

Et, dans ce sens-là, donc, pour nous, ces organismes, ils sont sur le terrain, partout au Québec, ils sont très actifs, ils sont très renseignés, ils sont très informés et ils développent une expertise. Et je vais vous donner l'exemple: demain -- demain -- il y aura une rencontre de 118 personnes, demain, à Montréal, sur la maltraitance. Alors, il y a, à cette rencontre-là, 37 associations nationales, il y a des représentants universitaires qui seront là, parce que beaucoup font de la recherche, heureusement. Et qu'est-ce qu'ils vont faire, ces gens-là, demain? Bien sûr, ils vont échanger entre eux, mais il y aura des représentants de la ministre. Je ne sais pas si elle y sera, remarquez. Oui, sûrement, parce qu'habituellement elle n'en rate pas beaucoup.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Bon. Ah! Écoutez, M. le Président, en plus, elle a la gentillesse et la franchise de dire: C'est elle qui l'a convoquée. Mais, si la ministre a convoqué cette réunion sur la maltraitance, c'est parce qu'elle veut être à l'écoute, parce qu'elle veut recevoir des recommandations, parce qu'elle veut entendre la réalité qui se passe sur le terrain, M. le Président. Et, moi, je suis convaincue que les 118 personnes qui seront présentes demain se sentiront totalement indépendantes, libres d'exprimer franchement et directement leur opinion. Je suis convaincue de ça. Nous avons tous ici, autour de la table, suffisamment l'expérience du Québec pour connaître notre monde, au Québec, puis savoir que, quand il se présente devant nous, qui que nous soyons, mais particulièrement devant des ministres... j'ai rarement, dans ma carrière de ministre, rencontré, dans ces réunions, quelqu'un qui hésite à donner son avis franc et direct à un ministre, là. C'est la force du Québec, M. le Président. Notre force, au Québec, c'est justement, c'est cette liberté de parole, cette liberté d'opinion, et cette quantité de forums pour venir exprimer ce que l'on croit être dans l'intérêt public.

Et, dans ce cas-là, demain, ces 118 personnes là, ils vont parler au nom de l'ensemble des aînés, c'est évident, évident. Parce qu'on peut être victimes de la maltraitance quand on est en santé comme quand on ne l'est pas. On peut être victimes de la maltraitance en tout temps, en tout temps, peu importe qui nous sommes, l'âge que nous avons -- je parle dans la catégorie aînés -- et dans les conditions dans lesquelles on vit. Et c'est dans ce sens-là qu'on se dit qu'il y aura possibilité pour les gouvernements d'obtenir ces avis indépendants.

En plus, la ministre aura annuellement... elle constituera annuellement des assises sur des sujets qui concernent les aînés. Ça permettra de favoriser les échanges. Il y aura une meilleure synergie entre tous parce qu'ils vont tous se retrouver en même temps, une meilleure concertation. Les organismes et les individus, j'insiste, pourront développer un réseautage partout à travers le Québec. Mais ce qu'on souhaite et ce que la ministre souhaite, c'est de dégager une vision commune, c'est évident, une action commune, même s'il y aura toujours place à des divergences d'opinion. Ça permettra de créer des partenariats, et là il y aura des chercheurs des organismes des milieux, des organismes... des participants des réseaux communautaires, du réseau de la santé. On pourra inviter des citoyens. Et ça, ça créera un formidable lieu où le leadership et le dynamisme pourront s'exercer. Et je suis convaincue, M. le député, que la députée de Crémazie va convenir avec moi que, lors de ces assises, encore là, les personnes se sentiront très indépendantes de s'exprimer. Et là, vraiment... Et, l'autre chose, ça nous permettra aussi de convoquer des personnalités exceptionnelles, les personnalités exceptionnelles auxquelles référait la députée de Crémazie. Il pourra y avoir des conférences, il pourra...

Alors, moi, j'y vois au contraire une façon d'activer l'action gouvernementale, mais tout en faisant en sorte que tout le monde prend conscience... et où s'exerce une sensibilisation sur des sujets donnés.

Je termine, M. le Président, en la rassurant sur le Comité national d'éthique. Il va demeurer en tous points le même. Je ne peux être d'accord avec elle quand elle me dit que les membres se sentent mal à l'aise d'être directement sous la ministre.

Honnêtement, j'en connais plusieurs, de ces membres, honnêtement je sais très bien, pour avoir parlé avec eux et elles, que ce sont des gens qui ont une expertise tellement grande et tellement forte, ce sont des noms, qui sont sur ce comité, absolument prestigieux, renommés, reconnus dans leur domaine et dans leur secteur. Ce sont des personnes exceptionnelles, toutes, et qui ont toutes leurs raisons d'être membres de ce comité, et qui vont continuer à travailler avec le même professionnalisme, qui vont continuer à travailler avec la même indépendance. Pourquoi? Parce qu'ils sont là pour nous transmettre leur opinion professionnelle, leur expertise professionnelle. Ils sont là pour témoigner de leur expérience professionnelle. Et ça ne changera pas, M. le Président. S'il y a une chose, en regardant la liste des personnes qui en sont membres, dont je suis absolument certaine, c'est qu'elles s'exprimeront en confiance, en toute liberté.

Et elles continueront avec autant de passion, parce que, je les connais, ce sont des personnes qui sont énormément engagées, qui ont une réputation, une notoriété, et qui vont continuer à vouloir travailler dans l'intérêt des aînés et à faire en sorte que «les» gouvernements -- j'insiste -- prendront les meilleures décisions.

Alors, M. le Président, je termine là-dessus, puisque j'imagine que les échanges vont se poursuivre, pour dire que c'est avec un profond respect que nous voulons poursuivre l'action, depuis toutes ces années, et qu'il y a encore beaucoup, beaucoup à faire, mais que nous continuerons à faire en sorte que toute la société québécoise se préoccupera de la condition de ses aînés, mais surtout de l'avenir de ses aînés.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, monsieur le... Mme la députée de Crémazie, ou... Oui.

Mme Lapointe: M. le Président, j'ai bien écouté les propos de la ministre. Je tiens à rappeler que l'un ne va pas sans l'autre. Là, on parle d'un conseil des aînés qui est reconnu, qui est apprécié, qui rend des services formidables à la société et qui nécessitait un budget d'environ 1 million de dollars. 1 million de dollars, dans un budget global du gouvernement du Québec, là, on se comprend, c'est peu, très, très, très peu de chose. Bon. Alors, l'un ne va pas sans l'autre.

Et, en plus, à chaque fois que nous avions un projet de loi, que nous avions des nouvelles politiques, au gouvernement, et que ça touchait les aînés, le Conseil des aînés présentait des mémoires exceptionnels, qui ont, je vous dirais, toujours eu des... qui ont toujours influencé les décisions du gouvernement. Ce n'est pas exact de dire qu'on remplace le Conseil des aînés par d'autres, par les chaires de recherche, par les instituts de gériatrie ou par les grandes associations d'aînés et les tables régionales. Ces gens-là nous disent: Il faut le conserver, le Conseil des aînés.

Mais c'est bien clair que la décision est prise, dans ce gouvernement. C'est dommage, parce que vous avez, dans les pays scandinaves, le Conseil des sages, qui sont même élus. On recule. Et puis, même ici, là, au Canada, il y a maintenant un conseil des aînés depuis 2007.

La ministre nous dit que le comité national des sages... elle a raison de dire que ce sont de grandes personnalités, je le sais, j'en connais quelques-uns. Moi, quand je vous dis: Ces personnes-là souvent sont très sollicitées, ce sont des personnes qui écrivent, ce sont des personnes qui enseignent à l'université, ces gens-là acceptent de participer à un comité tel que le Comité national d'éthique sur le vieillissement parce que c'est autonome, parce que ces gens-là sont très jaloux de leur liberté de pensée, n'est-ce pas? Hein? Quand on pense à des personnes comme Louis Balthazar, Marie-Jeanne Kergoat, Jacques Grand'Maison, Denis Vaugeois et autres personnalités.

La ministre nous dit: Le comité va durer. Moi, je n'ai rien vu dans la loi qui fait en sorte que le Comité national d'éthique sur le vieillissement sera rattaché à quelque chose, qu'il existera. En ce moment, il a un coordonnateur. Son budget? Énorme, M. le Président! Son budget, c'est 60 000 $ par année; c'est ça, le budget du Comité national d'éthique, là. Mais je ne vois nulle part un endroit où on dit: Le Comité national d'éthique existera. Ce ne seront peut-être pas les mêmes personnes, peut-être que les personnes qui en sont membres en ce moment décideront de poursuivre ou de ne pas poursuivre, mais est-ce que ce Comité national d'éthique va continuer d'avoir une existence propre?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre, oui.

Mme Courchesne: M. le Président, la députée de Crémazie vient de signaler un aspect très important. Je me permets, là, d'avoir un petit conciliabule, parce qu'évidemment je ne suis pas la ministre responsable des aînés. Mais je n'aurais personnellement aucune objection à ce qu'on l'introduise dans la loi, aucune objection à ce qu'on l'introduise dans la loi, ce comité d'éthique là. C'est un très bon point, je le reconnais. Parce que l'intention est véritablement de conserver. Et je connais suffisamment la ministre, nous allons nous assurer qu'elle partage cet avis, mais il semblerait que ça irait de soi. Mais je veux quand même avoir son autorisation préalable, mais je pense qu'on devrait et on pourrait introduire un article qui viendrait confirmer sa présence.

Maintenant... Voilà. Je ne suis pas certaine, je vous dis tout de suite par contre, qu'on ira aussi loin que la composition. Moi, je ne voudrais pas qu'on se mette... Non, il ne faudrait pas qu'on soit trop rigide dans la composition, etc., mais on pourrait lui donner quand même...

Mme Lapointe: Une existence.

Mme Courchesne: ...il faudrait lui donner l'existence, avec un résumé de son mandat ou de sa raison d'être, là, mais ça, je suis tout à fait favorable à cela.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Je me réjouis qu'au moins sur cet aspect la ministre entende la justesse et la sincérité du plaidoyer de la députée de Crémazie. Et c'est un aspect important, et, si nous pouvons trouver un accommodement, ce serait important.

Juste avant que nous passions, à moins que d'autres collègues veuillent intervenir, que nous passions plus loin dans l'étude du projet de loi, j'aimerais, moi aussi, dire quelques mots sur une décision que je considère, et je le dis très sincèrement, une décision qui est mauvaise, qui ne va pas dans la bonne direction. Et je vais retourner complètement l'argument de la ministre.

Au moment où il y a effectivement des dizaines et des dizaines d'associations, où la proportion d'aînés dans notre société ne cesse de croître, il est chaque jour plus important d'avoir un lieu, le Conseil des aînés, pour recueillir l'ensemble des avis et des contributions de tous ces groupes afin de conseiller le gouvernement. Je vous dirais que, s'il n'existait pas, il faudrait le créer. Et je pourrais vous trouver, au cours des dernières années -- là, on est au niveau de la cohérence -- des dizaines, sinon des centaines d'éloges du travail de ce conseil par des membres du gouvernement actuel. Encore en 2007, rappelait la députée de Crémazie il y a quelques minutes, le ministre des Finances confiait un très important mandat d'application d'une politique au Conseil des aînés.

Je vais vous le dire, vous vivez avec votre décision, et la politique, c'est ça, hein, les gens sont élus, prennent des décisions, puis la sanction, elle vient lorsqu'il y a des élections. Elle vient ou ne vient pas, on assume. De notre part, je vous le dis et je suis... vous n'avez à aucun moment, Mme la ministre, évoqué les économies que ça représentait, parce que c'est des... ça serait disproportionné de parler d'économies, par rapport à l'importance d'un tel conseil, là, ce n'est manifestement pas l'objectif. Mais, avec ce million de dollars, on donnait un sens à l'action de centaines de groupes et à la participation de dizaines de milliers de bénévoles qui avaient l'impression d'apporter leurs lumières au gouvernement dans la conception de ses politiques et dans leur application.

Je trouve dommage, au moment où on en crée un à Ottawa, au moment où à travers le monde on crée des universités du troisième âge, où on crée des grands comités des sages, au moment où on essaie d'utiliser au maximum cette ressource formidable de l'expérience de nos citoyens, qu'à ce moment-là le signal qui est donné par le gouvernement, c'est que ce conseil, il est en trop, et ce travail qui a été fait ne correspond plus aux besoins d'aujourd'hui. Je ne peux que le regretter. Pour moi, ça fait partie de l'improvisation qui a présidé dès le départ à la rédaction de ce projet de loi, dont certains aspects sont valables et d'autres, on en a fait la preuve à de multiples reprises... le gouvernement les a soit complètement abandonnés ou a dû les modifier considérablement. C'est un projet de loi d'improvisation. Ce n'est pas la ministre qui en était responsable, mais elle en a hérité.

Alors, je trouve qu'ici, là, c'est une mauvaise décision, avec laquelle le gouvernement devra vivre, je le regrette. Je remercie beaucoup pour son engagement la députée de Crémazie. Et notamment je remercie la ministre d'avoir été sensible au rôle que joue le comité d'éthique. Et, si nous pouvons, dans ce naufrage, sauver au moins l'autonomie et la réalité de ce comité d'éthique, nous aurons fait notre travail, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la ministre, oui.

Mme Courchesne: Vous me permettrez, M. le Président, de réagir aux propos du député de Richelieu et de rappeler à tous et à toutes que c'est quand même le premier ministre actuel, et le gouvernement, qui a nommé une ministre responsable aux aînés, c'est quand même le premier ministre actuel, et j'insiste parce que c'est vraiment lui qui a insisté et qui a voulu qu'il y ait aussi un ministère... une grande portion du ministère de la Famille qui soit dévolue aux aînés.

Et il ne faut pas oublier le rôle du Secrétariat aux aînés. Parce que, quand j'écoute le député de Richelieu, il y a plusieurs des fonctions qu'il a énumérées qui sont exercées aussi par le Secrétariat aux aînés. Vous savez, lorsqu'il a été créé, le Secrétariat aux aînés, il y avait cinq personnes; aujourd'hui, il y en a 25. Pas qu'on veuille le grossir, mais parce que justement ça exprime le niveau de travail qui est effectué, parce que les enjeux liés aux aînés évoluent, les enjeux et... les enjeux liés aux conditions de vie des aînés évoluent.

Alors, dans ce sens-là, M. le Président, je pense que le gouvernement a fait franchir des pas énormes à la façon que le gouvernement a de travailler avec les aînés, auprès des aînés, avec les associations et organismes et auprès d'eux. Et, dans ce sens-là, M. le Président, bien que je dise que c'est toujours ingrat de mettre fin à un conseil comme celui-là, il faut reconnaître que les... à la fois les aînés, les organisations, les associations et l'ensemble de la population ne sera pas pénalisée par cela, et les gouvernements non plus. Et les gouvernements non plus. C'est une façon différente de travailler. C'est une façon différente d'aborder ces questions-là.

Alors, je tenais à le dire parce qu'il ne faut pas laisser l'impression à ceux et celles qui nous écoutent que, parce qu'il n'y a plus de conseil des aînés, il n'y a plus rien. C'est le contraire. C'est l'inverse. Et je sais que la députée de Crémazie participera aux premières assises et je sais que ce sera ouvert à l'ensemble de la députation et à l'ensemble des élus. Alors, dans ce sens-là, M. le Président, je tenais à exprimer cet aspect, parce que justement en posant ce geste nous reconnaissons l'immensité du travail effectué par tous dans toutes les régions du Québec.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui. M. le Président, je voudrais à mon tour joindre ma voix à celle de mes collègues. Mme la députée de Crémazie, ma collègue, a très bien plaidé la cause de ce Conseil des aînés . Moi, j'aimerais le prendre par un autre biais, cela vaut pour le Conseil des aînés, cela vaudra pour d'autres conseils dont on parlera plus tard.

Pour moi, l'existence de ces conseils, c'est un signe de santé démocratique. Pourquoi? Parce qu'on le sait les gouvernements sont, de toute façon, puissants. Les gouvernements, ils ont beaucoup de pouvoirs. Les gouvernements décident des budgets, ils décident de l'allocation des crédits. Quand ils sont majoritaires, ils décident des lois. Nous avons beau jouer notre rôle, il reste que, dans le contexte d'un gouvernement comme celui que nous avons en ce moment, les gouvernements sont puissants.

Une des façons de contrebalancer la puissance des gouvernements, ça a été, au cours des dernières décennies, de voir émerger des groupes, en tout accord d'ailleurs avec les gouvernements, qui gardaient une distance qui était par nature une réelle distance critique, une distance objectivement critique. Bien sûr, il y a une ministre responsable des Aînés. Et cette ministre responsable des Aînés, puis je ne veux pas reprendre des cas dont on parle abondamment en ce moment, mais elle est partie prenante d'un gouvernement qui a ses règles, qui a ses politiques, qui vote ses crédits, et donc elle n'a pas la même liberté de manoeuvre et elle n'a pas la même liberté de parole. Et je dis cela indépendamment même du gouvernement qui est en place; à ce moment-ci, j'essaie de faire juste une analyse de la structure gouvernementale et de ce besoin qu'on a eu donc, en démocratie, de contrebalancer le pouvoir des gouvernements.

Le Conseil des aînés est composé -- et il faudra dire peut-être bientôt «était», mais je n'ai pas envie encore de le mettre au passé -- est composé de gens qui n'ont pas d'autre volonté que d'essayer de comprendre l'impact des différentes mesures et des différentes législations sur la vie des aînés. Vous me permettrez de prendre un parallèle qui est celui de ce qu'on appelle l'analyse différenciée selon les sexes, c'est-à-dire l'idée que -- dans ce cas de l'analyse différenciée, ça s'applique aux femmes, mais... -- on essaie de prendre un point de vue pour comprendre particulièrement l'impact de nos législations, de nos réglementations, de nos politiques sociales sur une portion de la population.

Et c'est dommage qu'on se prive de ça. Et ce n'est pas vrai que simplement de mettre que «la ministre responsable des Aînés est substituée au Conseil des aînés», ça équivaut à la même chose. En démocratie, M. le Président, ce n'est pas la même chose. C'est une centralisation de ce pouvoir. Et, oui, exactement, centralisation. Quand on remet les pouvoirs d'émettre des avis dans les mains directes des ministres, c'est ça que l'on fait. Dans certains secteurs, heureusement, on n'a pas touché encore. On garde un conseil supérieur de l'éducation. Bon. On n'y a pas touché.

Mais, dans le cas des aînés, on y a touché, et je trouve qu'il ne faudrait pas nous faire croire que ça revient au même. Ça ne revient pas au même. Ça ne revient pas au même. C'est un choix délibéré, et on a beau nous plaider... puis je crois la ministre sincère quand elle nous plaide son intérêt et sa préoccupation pour le sort des aînés, je la crois tout à fait, mais je ne parle pas, moi, de l'intention des personnes, je parle d'un modèle gouvernemental et d'un modèle de démocratie dans lequel on est en train d'enlever des éléments qui garantissaient une distance critique, qui garantissaient une liberté de parole, qui garantissaient aussi qu'on se permette, à un certain moment donné, d'aborder des choses qu'on ne se permettra pas d'aborder quand on est à l'intérieur du système gouvernemental. Et ça, c'est vrai pour tous les gouvernements.

Alors, je trouve dommage, tout simplement, que le Conseil des aînés fasse les frais à ce moment-ci de cette façon de voir, de se dire: On va épurer. Au nom de principes de saine gestion, on épure; ça fera au total moins d'organisme, ça fera au total quelques millions de moins pour ce type d'organismes, mais ça fera au total -- aussi, je le dis sincèrement, pour moi -- un affaiblissement démocratique. Parce que la démocratie, c'est en grande partie le rôle de la société civile qui s'exprime. Et plus la société civile s'exprime, plus elle a des canaux pour s'exprimer, plus elle peut faire valoir son point de vue et celui des gens, donc, qu'elle représente, plus elle a de poids de représentation et plus elle peut influencer des politiques.

Et ça n'est pas mineur. J'en fais une analyse un peu théorique, M. le Président, mais il faut faire ça aussi de temps en temps. Ça n'est pas vrai que ce projet de loi n° 130, c'est juste une collection de choses qu'on abolit. Derrière ça, il y a une façon de voir ce qu'est un gouvernement, et je pense que nous avons tout à fait le droit de dire: Écoutez, rendons-nous à l'évidence, qu'il y a des choix importants qui sont faits, et on verra bien dans l'avenir ce que cela provoquera, mais ce ne sont pas des choix anodins et ce ne sont pas des choix purement comptables. La comptabilité, elle est là pour donner, à la limite, bonne conscience à tout ce réaménagement. Et, derrière ça, il y a des choses, moi, qui m'inquiètent plus, qui sont la façon de voir l'État du Québec qui se départit d'un certain nombre d'organes qu'on avait vus émerger précisément pour défendre un certain nombre de préoccupations citoyennes.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la députée de Taillon. M. le député de Terrebonne.

M. Simard (Richelieu): ...la ministre, peut-être pour conclure...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais, moi... Mme la ministre, avec plaisir, oui.

Mme Courchesne: Bien, est-ce que le député de Terrebonne va pouvoir s'exprimer après?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, mais ça ne pose pas de problème, là, c'est parce que je n'avais pas vu que vous vouliez intervenir.

Mme Courchesne: Non, mais je... c'est sûr que je veux réagir, parce qu'on peut réagir juste... très longtemps, mais je tiens quand même à reprendre certains des éléments de ce que la députée de Taillon a dit en laissant croire que la société civile va moins s'exprimer et qu'on se privera d'une distance critique et objective dans cette capacité d'exprimer les opinions. Elle va très loin, parce qu'elle va... je sais qu'elle le pense puis je respecte ça, mais ça va très loin quand on dit qu'il y a là un pouvoir démocratique de moins. Ça va trop loin. Ça va trop loin, quand on sait qu'il y a toutes ces instances, que je ne veux pas énumérer parce que les députés d'en face les connaissent aussi bien que moi, mais qu'il y a des lieux importants au Québec pour pouvoir s'exprimer librement et qu'il y a des lieux importants au Québec et des occasions multiples de pouvoir faire valoir cette distance objective et critique. Et, croyez-moi, et tous les députés d'en face le savent aussi, que ces moyens d'expression sont effectivement remis directement à la ministre concernée, et plus, et plus, aux ministres concernés, au pluriel, et plus, et plus tous les députés, tous les bureaux de députés aussi. Encore cette semaine, les 125 députés ont reçu un communiqué de presse d'une association qui défend les droits des retraités. On a tous, les 125... Non seulement on reçoit les communiqués de presse, mais on reçoit les appels, on reçoit les... Alors, je ne peux pas accepter qu'on dise que cette capacité-là, au Québec, parce que je le dis, c'est vraiment au Québec, on ne puisse pas le faire.

Et j'insiste sur ces assises, j'insiste sur ces assises parce que ces assises seront ce lieu privilégié pour le faire, d'une part. Et, dans ce sens-là, ne laissons pas croire que... et la ministre... La députée a dit quelque chose qui m'a troublé, et j'espère que j'ai mal compris... j'ai mal compris, quand elle a dit qu'elle était inquiète que l'on remette les pouvoirs directement dans les mains de la ministre. Bien, j'espère qu'on va remettre les pouvoirs dans les mains de la ministre! On est là pour gouverner! À la fin, qu'il y ait un conseil des aînés ou qu'il n'y ait pas de conseil des aînés, à la fin de la journée, il y a un ministre qui décide, j'espère! Bien, substituer, non, ça ne se substitue pas, parce que... Avant de prendre la décision, il est très clair, dans notre société, que toutes ces personnes s'expriment, et elles s'expriment dans des lieux organisés, dans des forums organisés, dans des assises qui se tiendront annuellement, s'expriment ici, en commission parlementaire, s'expriment publiquement, s'expriment partout où elles doivent s'exprimer. Alors, ne laissons... Je comprends qu'il y a un lieu de moins. Je comprends...

J'ai compris que c'est un lieu différent, mais pas totalement différent, très honnêtement. Parce que la nature humaine... et on l'a discuté en commission parlementaire, ça: tous ceux qui sont membres du Conseil des aînés ont des intérêts aussi, là. Ils s'expriment au nom de leurs intérêts, et des intérêts qu'ils défendent, et des causes qu'ils défendent. L'objectivité à l'état pur, là, ça n'existe pas. En philosophie, là, ça n'existe pas. J'ai suivi mes cours de philosophie, là, puis je les ai aimés; j'ai été passionnée par ça, j'ai continué par la suite à m'y intéresser. Puis l'expérience que nous avons, particulièrement lorsque nous sommes élus, démontre très clairement que l'objectivité à l'état pur et absolu, ça n'existe pas.

Alors, c'est un lieu de moins, mais il est faux de prétendre qu'au Québec on n'a pas cette possibilité de s'exprimer et à volonté, autant de fois que l'on veut dans une année, là, avec toute la distance objective et critique. Et c'est ça, notre système démocratique, et c'est pour ça qu'on est aussi dans un régime parlementaire britannique, hein, au sens de la tradition, où notre régime fait en sorte que ces gens-là communiquent aussi avec les partis d'opposition pour faire valoir leurs voix.

Donc, la démocratie, M. le Président, je tenais à le dire, et je le fais très amicalement et très respectueusement, la démocratie au Québec, de dire que parce qu'il n'y a plus de conseil des aînés elle est brimée, ça va trop loin, M. le Président, quant à moi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, d'autres interventions? M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, à ce moment-ci, je reconnais d'abord la qualité du débat. Nous avons exprimé une opinion qui, je pense, était bien... avec une solide démonstration. Mes collègues de Crémazie et de Taillon ont été particulièrement éloquentes. La ministre a répliqué. Je pense que les points de vue, maintenant, sont connus. Il y avait une question qui a été posée, qui est bien technique mais qui est très importante, c'est sur la possibilité d'un amendement pour nous assurer que le comité d'éthique soit maintenu.

Mme Courchesne: Oui.

M. Simard (Richelieu): Alors, je voudrais avoir de la ministre à ce moment-ci, avant de procéder à l'étude du premier article, de 118, où en est cette position.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre, oui.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, je vais devoir vous demander la suspension, cinq minutes, pour que je puisse communiquer avec la ministre responsable directement. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vais suspendre les travaux cinq minutes.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous reprenons nos travaux. Signifiez-moi vos intentions, messieurs, mesdames.

M. Simard (Richelieu): Dans un premier temps, la ministre va nous donner l'heure juste quant à l'amendement qui était demandé. Et ensuite je souhaiterais, puisque nous en sommes à la période des conseils... nous avons avec nous le critique pour le Conseil permanent de la jeunesse qui pourrait aussi faire valoir son point de vue. Et à la suite de ça, quand on aura fini de débattre sur les principes, on passera à l'étude article par article.

Parce que, de toute façon, une fois que les plaidoyers ont été faits, les changements possibles ont été obtenus, le reste, nous le savons parce que ce n'est pas la première journée que nous travaillons, nous travaillons à, techniquement... à analyser chacun des articles, mais c'est beaucoup plus rapide, vous le savez très bien, que ces débats de fond qui ont lieu d'être et qui doivent se tenir. La preuve vient de se faire que ça peut apporter des changements qui sont importants.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, je veux confirmer que nous apporterons un amendement pour établir de façon législative l'existence du comité d'éthique. Nous allons lui octroyer une mission, aussi. Donc... Et les avocats, en ce moment, travaillent pour le finaliser, puisqu'il faut modifier la loi sur les aînés, mais ça devrait... Est-ce qu'on aura ça avant 13 heures? Je le souhaite, mais sincèrement ça va tout à fait dans l'esprit que nous avons discuté. Cela dit, je réitère aussi que c'est à cela que ça sert, des commissions parlementaires, surtout sur l'article par article, ça sert à améliorer les lois, à bonifier les lois, alors c'est ce que nous venons de faire. Et je souligne que la ministre responsable des Aînés est entièrement d'accord avec cette initiative, M. le Président. Alors, merci de votre patience et de votre collaboration. Nous pouvons poursuivre nos travaux. Je suis d'accord aussi de discuter de la jeunesse lorsque le temps viendra.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, interventions? Oui, M. le député de Terrebonne, peut-être? Que dois-je en comprendre?

M. Simard (Richelieu): C'est parce que je ne suis pas sûr qu'on se soit bien compris: Est-ce qu'on aborde tout de suite le contenu de l'aspect Conseil des aînés alors qu'il y a un amendement qui n'est pas prêt ou est-ce qu'on passerait simplement tout de suite au débat sur le Conseil permanent de la jeunesse, ce qui sera fait? Je sais, M. le Président, que ce n'est pas dans l'ordre, c'est un peu dans le désordre, mais on sait bien qu'à la fin de tout ça nous passerons ensuite en détail chacun des articles.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument. Mme la ministre. Donc, la jeunesse, discussion générale, est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, consentement. Allez-y, M. le député de Terrebonne.

M. Traversy: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, le temps est venu, chers collègues. Mme la ministre, il me fait plaisir d'être avec vous aujourd'hui dans le cadre du projet de loi n° 130 afin de venir discuter du Conseil permanent de la jeunesse. Comme vous le savez, depuis le début de ce projet de loi, nous avons compris que le gouvernement cherchait, bon, à réduire certains organismes, en tout cas à réduire la taille de l'État. Le Conseil permanent de la jeunesse, évidemment, fait partie des structures visées à l'intérieur de ce projet de loi.

Depuis plus de 20 ans, M. le Président, le regroupement... ce conseil jeunesse a pourtant travaillé très fort en donnant des avis, en donnant de la documentation de façon fidèle au gouvernement, depuis 1987. Nous avons eu l'occasion d'en discuter, plusieurs travaux portant sur le suicide, l'homophobie, sur les néoagriculteurs, plein de dossiers qui touchent la jeunesse ont été abordés dans le cadre de ses fonctions. Et donc c'est avec stupéfaction que, dans le cadre du projet de loi n° 130, nous en sommes arrivés à la conclusion que la ministre souhaitait le voir disparaître une fois pour toutes.

Avant d'aller plus loin, M. le Président, j'aimerais juste réitérer... D'un coup, peut-être que la position de la ministre aurait peut-être changé entre-temps. Est-ce que celle-ci, suite aux diverses consultations puis aux divers échanges que nous avons eus, a toujours la même position concernant le Conseil permanent de la jeunesse? D'entrée de jeu.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, le gouvernement a toujours la même position concernant le Conseil permanent de la jeunesse.

M. Traversy: Bon, effectivement, alors c'est ce qui a donc créé cette stupéfaction. Vous le savez, M. le Président, le Conseil permanent de la jeunesse avait pourtant été reconnu, là, par ses pairs d'une façon assez officielle. Le premier ministre du Québec avait lui-même affirmé que c'était un organisme unique, un organisme qui avait effectivement une réputation au niveau international, et on voit que, malgré tous les échanges et toutes les consultations, la ministre n'a pas changé d'opinion à cet avis.

Donc, on trouve ça malheureux. On trouve que c'est une belle façade, la jeunesse, mais, quand le maquillage tombe, qu'en reste-t-il, M. le Président? Qu'en reste-t-il? Les arguments que le gouvernement nous émettait pour l'abolir étaient souvent d'ordre économique, pour faire certains... c'est ça, certaines économies de bouts de chandelles. On parlait évidemment, là, de faire une économie de 300 000 $, M. le Président, en abolissant le CPJ en question. 300 000 $, sur un budget de 52 millions pour la jeunesse, on parle de même pas 1 % du budget. On se demandait, à l'opposition, si ce n'était pas une économie un peu négligeable, hein? Lorsqu'on pense que... Une espèce de bonne conscience, lorsqu'on pense que le gouvernement s'endette d'une façon démesurée dans d'autres secteurs, de voir la jeunesse écoper d'un de ses organismes les plus utiles pour se donner bonne conscience, nous avions donc la légitimité de se questionner, de ce côté-ci de la Chambre, si c'était vraiment pertinent.

D'autant plus que l'ensemble des employés du CPJ, vous le savez, M. le Président, ne disparaîtront pas, vont être simplement jumelés à d'autres ministères, au Secrétariat de la jeunesse, là, probablement. On se rappelle également, là, que les infrastructures dans lesquelles le CPJ loge sont toujours à la charge du gouvernement du Québec, qu'on abolisse ou non l'organisme en question.

Donc, je voudrais poser une question à la ministre, si elle avait vraiment envisagé l'impact que la disparition d'un tel organisme, là, pourrait engendrer. Parce qu'elle est ministre, et pas n'importe quelle ministre, M. le Président, celle du Conseil du trésor, elle sait quelle est l'importance de l'impact, à l'intérieur d'un rôle comme celui-ci, et...

Mme Courchesne: ...de la jeunesse.

M. Traversy: ...lorsqu'on étudie des projets de loi, lorsqu'on amène des solutions, on doit évaluer évidemment l'impact que ça peut avoir sur l'économie, sur les finances, mais aussi, également, sur la jeunesse. Et je sais que c'est une préoccupation qui est omniprésente chez le gouvernement libéral, parce que... d'autant plus que le ministre responsable de la Jeunesse est le premier ministre du Québec, hein? Donc, il faudrait qu'il y ait un lien de corrélation.

Est-ce que la ministre peut me dire si évidemment la disparition de ce seul organisme-conseil, qui était pour le moins indépendant, ne va pas venir nuire un peu aux impacts et aux études d'impact sur les décisions que le gouvernement prendra pour la suite des choses?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Je veux saluer le député de Terrebonne et lui dire surtout que j'apprécie tellement la fraîcheur de sa jeunesse pour m'accorder autant d'importance. Honnêtement, c'est avec modestie que je reçois son opinion là-dessus.

Mais pour vous dire que nous retrouvons, dans l'abolition du Conseil permanent de la jeunesse, un peu une situation semblable que celle du Conseil des aînés, dans le sens suivant. D'abord, ce que j'apprécie aussi, c'est que nous puissions, dans notre société, faire place aux jeunes, et qu'on puisse faire place aux jeunes dans des situations ou dans des fonctions qui soient décisionnelles, d'une certaine façon. Pourquoi je vous dis ça d'emblée et a priori, c'est parce que, la semaine dernière, j'ai rencontré les dirigeants des forums jeunesse. Et rappelez-vous que, lors de nos consultations particulières, ils se sont présentés devant nous, et je m'étais engagée à les rencontrer, ce que j'ai fait. Et donc pourquoi je dis que nous retrouvons une situation semblable, c'est qu'au fil des ans et au fil des décennies force est de remarquer, avec joie, que les jeunes prennent leur place. Les jeunes se retrouvent de plus en plus, encore là, dans des lieux de consultation, dans des lieux de décision. Les jeunes, aujourd'hui, sont nettement, nettement mieux informés qu'il y a plusieurs décennies. La venue d'Internet n'est certainement pas étrangère à ça, c'est évident. Mais c'est plus que ça. C'est plus que ça.

Nos jeunes, aujourd'hui, dans ce contexte de société en pleine évolution... ébullition, en plein mouvement, là où les frontières sont complètement éclatées, des jeunes qui voyagent davantage, des jeunes qui s'intéressent à beaucoup, beaucoup, beaucoup d'enjeux de notre société se sont aussi organisés. Ils se sont organisés, et les forums jeunesse, très honnêtement, sont des exemples importants, puisqu'on en retrouve, je crois, un par conférence régionale des élus, si je ne m'abuse. Je ne veux pas dire n'importe quoi, mais, certainement, ils sont dans toutes les régions du Québec. Et ces forums jeunesse organisent des activités pour s'exprimer. Ils organisent des activités pour aller chercher l'opinion des jeunes dans leur région, pour aller discuter, échanger et susciter les prises de position des jeunes sur des enjeux qui les concernent mais qui concernent aussi leur avenir puis qui concernent l'ensemble de la société.

Donc, pourquoi je dis que c'est un peu une situation semblable, c'est qu'il y aura encore des avis. Ils nous envoient des avis, ils envoient des avis au gouvernement et ils font des recommandations au gouvernement, ils participent à la définition des politiques au gouvernement. Donc, ça, ça existera toujours.

On pourrait aussi parler des carrefours jeunesse-emploi, évidemment dans un contexte plus spécifique, mais, savez-vous quoi? les carrefours jeunesse-emploi, là, ils ne font pas que mettre en marche le jeune vers l'emploi. Parce que très souvent les jeunes qui se présentent au carrefour jeunesse-emploi ont souvent des difficultés d'intégration, des difficultés personnelles, des difficultés familiales, etc., et les carrefours jeunesse-emploi ont ce rôle de pouvoir aider le jeune dans son... dans ses... dans l'ensemble de ce qu'il est, en faisant des partenariats avec d'autres organismes responsables des jeunes, en guidant les jeunes vers les lieux où ils vont recevoir les meilleurs services. Donc, ça n'existait pas il y a plusieurs décennies, mais aujourd'hui ces lieux existent.

Donc, pour répondre à la question, oui, ce sera une façon différente de faire, oui, on garde aussi un secrétariat à la jeunesse au gouvernement, avec un sous-ministre adjoint qui en est responsable. Donc, oui, ces organisations-là demeurent et, oui, nous pourrons continuer à recueillir... mais pas juste recueillir, à tenir compte, tenir compte de l'opinion des jeunes. Et je souhaite sincèrement que ça puisse contribuer à faire en sorte qu'ils prennent de plus en plus de place, au sens d'une contribution à la société québécoise, et ça, dans toutes les régions du Québec.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Terrebonne.

M. Traversy: ...et je trouve extraordinaire le travail que fait les carrefours jeunesse et également les forums jeunesse à l'intérieur du territoire québécois, mais, quand même, ce n'est pas... leur mission n'était pas la même, n'était pas de la même envergure que celle du Conseil permanent de la jeunesse, en termes d'avis et de représentativité, là, au niveau de la ministre et du gouvernement en ce qui a trait aux affaires jeunesse.

Et, pour pallier à cette possibilité de disparition, vous le savez, M. le Président, les différents conseils que sont le Conseil de la famille et de l'enfance, le Conseil des aînés, le Conseil permanent de la jeunesse se sont regroupés pour essayer d'entrevoir les possibilités et les pistes de solution pour en arriver à au moins conserver une association... une représentation des jeunes dans l'appareil gouvernemental, une loi plus indépendante, et en étaient arrivé à une première proposition, sur la création d'un conseil des générations. Hein, vous le savez, dans la perspective de garder une équité intergénérationnelle, cela avait été présenté à la ministre en février dernier, en février 2011. Qu'est-ce qu'on pouvait retrouver dans cette proposition, M. le Président? C'était, tout d'abord, plus de 60 % d'économie, hein? Le regroupement de ces trois conseils permettait d'aller chercher des marges de manoeuvre significatives. On réduisait de 60 % le coût total de l'ensemble, là, du budget de fonctionnement de ces trois organismes.

En plus, M. le Président, on avait la certitude que la représentativité, la voix des différents groupes allait continuer d'exister, allait continuer de survivre pour la suite des choses, et nous voulions voir donc si la ministre, en fin de compte, avait aussi pris en considération cette première proposition du conseil des générations qui risquait, là, de regrouper justement ces trois organismes et qui allait dans le sens de ce que le gouvernement souhaitait, c'est-à-dire en partie réduire les dépenses, mais tout en conservant un organisme vivant qui pouvait ainsi donner son avis.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, le député de Terrebonne sait sûrement, et d'autres membres de l'opposition savent sûrement que j'ai rencontré les représentants des trois conseils, qui ont exposé cette possibilité d'avoir un conseil intergénérationnel, qui en soi est une idée qui n'est pas inintéressante. Très honnêtement, ce n'est pas inintéressant. Est-ce que tout est prêt pour que ça voie le jour maintenant? Sincèrement, la réponse est non. Parce qu'on ne peut pas improviser par rapport à ça. Là, il y aurait beaucoup de consultations à faire, il y aurait beaucoup de discussions à avoir sur l'objectif que nous rechercherions et sur les interrelations entre les trois groupes. Donc, très honnêtement, j'ai toujours dit que c'était quelque chose d'intéressant, mais, de là à dire que ça peut être créé et mis sur pied maintenant, très honnêtement, on n'en est pas là présentement.

Donc, si on revient au volet jeunesse proprement dit, je crois qu'effectivement, comme je le mentionnais tout à l'heure, que, dans toutes les régions du Québec, toutes les principales associations liées à la jeunesse sont présentes, ne serait-ce que par le biais, par exemple, des associations étudiantes. Quand on regarde les associations étudiantes, pour lesquelles j'ai beaucoup de respect, ils ne s'intéressent pas uniquement au volet de la vie étudiante ou au volet de la vie collégiale et universitaire, les associations étudiantes ne se gênent absolument pas pour s'exprimer, à juste titre, sur tous les enjeux et toutes les décisions que peuvent prendre les gouvernements, et s'expriment sur tous les projets de politique que peuvent soumettre les gouvernements sur l'avenir des jeunes et de la jeunesse. Donc, ce que je mentionnais tout à l'heure, on se retrouve maintenant, plusieurs années plus tard, à revoir les façons de faire, mais tout en maintenant le Secrétariat à la jeunesse et tout en nous assurant qu'effectivement le gouvernement reçoit les avis, les recommandations pour les prises de décision auxquelles il est appelé à... à se prononcer ou à prendre au fil des sujets.

Il y a 19 forums jeunesse, M. le Président, sur l'ensemble du territoire. Donc, il y en a même deux de plus que le nombre de régions administratives au Québec. C'est quand même absolument... Puis je les félicite, hein, je les salue et je les félicite parce qu'ils font un travail remarquable. Et ce que j'aime, c'est que c'est de 18 ans à 30 ans, donc un bon spectre de vie et... parce que, entre 18 ans et 30 ans, on n'a plus la même vie comme jeune, hein? On est encore jeune, à 30 ans, mais on est encore jeune à 85 ans, à 90 ans. Mais ce n'est plus le même spectre de vie, entre 18 ans et 30 ans, parce qu'on a souvent fini nos études, on commence un premier emploi, souvent on commence une jeune famille aussi. Donc, c'est intéressant de voir que des forums jeunesse puissent s'exprimer sur tout ce spectre qui les concerne.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Terrebonne.

M. Traversy: Écoutez, M. le Président, je comprends le bon travail que font les forums jeunesse à travers le Québec, c'est très bien. Il y a certains forums jeunesse, vous le savez aussi, qui se sont positionnés pour conserver le Conseil permanent de la jeunesse. Ce que je comprends de la ministre, c'est qu'elle ne ferme pas la porte à la création d'un conseil intergénérationnel.

Est-ce que j'ai bien compris, Mme la ministre, que vous laissez la porte entrouverte?

Mme Courchesne: Excusez-moi, je suis désolée.

M. Traversy: Vous laissez donc la porte ouverte à la possibilité de créer un conseil intergénérationnel, c'est donc quelque chose qui n'est pas exclu? Est-ce que j'ai bien compris vos propos?

Mme Courchesne: M. le Président, j'ai dit que...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Oui... M. le Président, j'ai dit que c'était une idée qui était intéressante, je ne me suis pas prononcée sur est-ce qu'on va le créer ou pas le créer. Je dis que c'est prématuré, parce que, des rencontres que j'ai eues sur ce sujet, il y a encore beaucoup de fils à attacher. Je vais m'exprimer ainsi, là, il y a encore beaucoup de travail de déblayage pour savoir quel serait le mandat d'un tel organisme ou quel serait le... le secteur... Autrement dit, ça ne peut pas être du copier-coller, on ne peut pas dire: Il y a trois organismes qui sont abolis, on va faire du copier-coller puis on va les réunir en un seul. Je veux dire, sincèrement, ça, je suis en désaccord avec ça. Si jamais il y avait un tel organisme, il faut que ça s'inscrive dans une réalité d'avenir sur comment se vit l'intergénérationnalité pour les prochaines années au Québec. On n'en est pas là. Très honnêtement, je vous le dis, ce n'est pas ni aujourd'hui, ni demain, ni cette année, ni... qu'on va arriver à dégager ce que pourrait être un tel... quel pourrait être le mandat d'un tel organisme. Ça, je...

Mais, si on me pose la question: Est-ce que c'est une idée intéressante? Bien, on ne peut pas dire non. Par contre, ça ne peut pas, je le répète... et c'est un peu ça que c'était, c'était un peu une forme de copier-coller, c'est-à-dire, on prend les trois, on les met ensemble, puis chacun continue sa petite vie comme c'était avant. Non, ça, ça ne peut pas fonctionner. Je ne pense pas qu'on puisse l'aborder de cette façon-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Terrebonne, oui.

M. Traversy: M. le Président, bien, tout d'abord, écoutez, c'est certain que ça ne peut pas être exactement de la même façon, du moins le même fonctionnement que les conseils précédents. Parce qu'on les voit réduire 60 %, là, des coûts de fonctionnement, en plus de revoir la mission et le mandat. La ministre n'est probablement pas sans savoir que les trois conseils ont réussi à s'entendre et à discuter entre eux pour en arriver à des pistes de solution communes où l'unanimité était à l'ordre du jour.

On a ici justement, là, sur le site Greffier une proposition qui est émise, là, de la part du Conseil des aînés, du Conseil permanent de la jeunesse et celui de la famille et de l'enfance, d'une rencontre qui a eu lieu il y a quelques jours, invitant la ministre à réfléchir sur ce conseil citoyen et en lui mettant en évidence l'utilité de pouvoir garder un tel appareil d'avis, un tel appareil de discussion pour l'ensemble des générations. Ce qui vient aussi, là, se coller à de nombreuses politiques que le gouvernement met en place, là, pour l'équité intergénérationnelle, pour cette justice entre les diverses générations.

On peut également penser que, si les trois organismes sont capables d'en arriver à des compromis pour s'entendre, ça ne doit pas être si déconnecté ou si fictif de penser que la ministre pourrait également s'entendre avec ces trois organismes pour créer quelque chose qui servirait le Québec.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Courchesne: En fait, M. le Président, je pense qu'il faut parler du gouvernement, parce que la ministre n'est pas responsable de tous ces organismes-là ni de tous ces ministères-là. Le mardi matin, oui, pour analyser les budgets, prendre les décisions sur des sous, oui, mais pas sur les missions. Et, dans ce sens-là, je veux rappeler au député de Terrebonne que ce n'est pas toutes les organisations jeunesse qui étaient d'accord avec cette position-là. Force Jeunesse, notamment, était en désaccord avec la création de ce conseil intergénérationnel, et ce n'est pas tout le monde qui s'est prononcé là-dessus. C'est pour ça que je dis: Ça ne peut pas se faire maintenant, ça ne peut pas... ça ne sort pas d'un chapeau, là, il n'y a pas un coup de baguette magique, là. Et donc ce n'est pas le moment, et ce n'est pas prêt pour ça, et ce n'est pas là en ce moment. Moi, je fais part du fait que c'est une idée intéressante, mais ce n'est pas parce qu'on dit que c'est une idée intéressant que ça survient le lendemain.

Il y a des enjeux importants à regarder, et donc, sincèrement, je n'ai pas senti qu'il y avait une si grande unanimité autour de cette idée-là. Et on ne va pas défaire quelque chose pour refaire quelque chose qui ne fait pas l'unanimité ou qui ne fait pas consensus ou qui est insatisfaisant par rapport à la réalité. Donc, tu sais, il faut être très, très prudents par rapport à ça, je pense qu'il faut être très prudents par rapport à ça. D'ailleurs, je me permets, la députée de Crémazie, elle est là, je n'ai pas senti un enthousiasme très grand, et je ne veux pas dire des choses, là, qu'ils ne pensent pas, mais je n'ai pas senti un enthousiasme très grand de la part des aînés, là. Je n'ai pas senti, là, que c'était spontané, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Shefford. Oui...

M. Bonnardel: ...M. le Président, je n'ai pas les documents budgétaires devant moi. Je veux juste savoir, le Conseil des aînés puis le Conseil permanent de la jeunesse, est-ce que les enveloppes budgétaires sont restées les mêmes, ou l'enveloppe a augmenté malgré la fusion? Est-ce qu'elle a les montants devant elle, ou est-ce qu'il y a quelqu'un qui...

Mme Courchesne: Vous voulez dire, augmenté pour 2011-2012?

M. Bonnardel: Oui, c'est ça, l'enveloppe budgétaire.

Mme Courchesne: Non... c'est la...

M. Bonnardel: Est-ce que c'est resté les mêmes? J'ai les chiffres, les derniers chiffres, de l'an dernier.

Mme Courchesne: ...c'est la même chose, dans le sens où il y a les ajustements salariaux, c'est tout. Mais il n'y a pas d'augmentation de budgets de fonctionnement, d'aucune façon, là.

M. Bonnardel: Mais l'enveloppe globale, là, la portion du gouvernement, et tout ça, là, parce que...

Mme Courchesne: Il faudrait que...

M. Bonnardel: ...le Conseil des aînés, c'était 1 million...

Mme Courchesne: Attendez, là...

M. Bonnardel: ...400 000...

Mme Courchesne: Conseil des aînés, en 2011-2012, en fait, il y a une augmentation de 40 000 $, mais certainement attribuable aux salaires, là.

M. Bonnardel: O.K. Puis le Conseil permanent de la jeunesse?

Mme Courchesne: Je ne l'ai pas devant moi.

M. Bonnardel: Vous ne l'avez pas devant vous.

Mme Courchesne: Mais c'est la même chose. Très sincèrement, là, je peux vous le dire, il n'y a pas d'augmentation; les ajustements sont strictement salariaux, là, il n'y a pas d'augmentation de budget, d'aucune façon. Dans le cas des aînés, par exemple, il y a quatre effectifs de moins.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe: Deux choses. Est-ce que la ministre pourrait nous dire dans quel forum, à quel moment on pourrait peut-être réévaluer, réétudier cette proposition, puisqu'elle n'a pas été analysée, là, évidemment, j'imagine, par le Conseil des ministres? Est-ce qu'il y a...

Mme Courchesne: Non, non. Écoutez, M. le Président, ça s'est...

Mme Lapointe: Est-ce que la ministre va la présenter?

Mme Courchesne: ...ça s'est limité... ça s'est limité à une rencontre, là. On n'a pas...

Mme Lapointe: Est-ce que vous allez la présenter, Mme la ministre?

Mme Courchesne: Je ne peux pas la présenter, parce que pour l'instant, sincèrement, ce que j'ai entre les mains, ce n'est pas concluant. Alors, il faut que ça soit concluant. Puis, comme je vous dis, ce n'est pas moi qui vais prendre l'initiative d'aller faire toutes les consultations, ou etc. Mais ce n'est pas concluant. Ce qui est là, c'est une réaction spontanée au fait que... puis je la comprends, je comprends tout à fait la réaction de personnes qui disent: Bien, on disparaît, puis est-ce qu'on peut avoir... puis c'était louable de leur part de dire: Ah! on disparaît, puis voici, nous, on propose une alternative. Mais ce n'est pas aussi simple que ça.

Mme Lapointe: Je sais que ça avait été discuté...

Mme Courchesne: Oui.

Mme Lapointe: ...largement, parce que, dans d'autres juridictions, dans d'autres pays, il y a des conseils intergénérationnels comme ça, pour toutes les raisons qu'on connaît aujourd'hui, hein, mais, bon! Alors donc, on y reviendra, Mme la ministre, puisque c'est sur la table, et ça... ça n'est pas non, et... Voilà!

Mme Courchesne: Ce n'est pas oui non plus.

Mme Lapointe: Non, j'ai compris.

Mme Courchesne: Il faut être bien clair. M. le Président, nous avons un amendement entre les mains, pas que je veuille brusquer...

Mme Lapointe: Oui.

Mme Courchesne: ...le débat, mais c'est que... Elle est déposée. Je veux juste qu'on soit capables d'adopter l'amendement avant de quitter.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): J'aimerais juste qu'on s'entende. Tu... oui.

M. Traversy: En 30 secondes.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Très rapidement parce qu'on avait...

M. Traversy: Blitz éclair, M. le Président. Puisque l'idée semble être intéressante pour la ministre et qu'elle y voit une piste de réflexion, est-ce qu'elle serait prête à s'engager à rencontrer le Conseil des aînés et le Conseil permanent de la jeunesse, le Conseil de la famille et de l'enfance, de par le biais de leurs représentants, pour discuter?

Mme Courchesne: C'est déjà fait, M. le Président. J'ai déjà rencontré ces gens-là, je leur ai déjà, en toute transparence, livré mon coeur. Et mon opinion.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a consentement pour présenter l'amendement?

Mme Courchesne: Est-ce que je peux le lire?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, Mme la ministre. Bien sûr.

Mme Courchesne: Alors, le projet de loi est modifié par l'ajout, après l'article 118, de l'article suivant:

118.1. L'article 3.1 de la Loi sur le ministère de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine (L.R.Q., chapitre M-17.2) est modifié par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant:

«5° former un comité national d'éthique sur le vieillissement ayant pour fonction de donner son avis sur toute question qu'il lui soumet relativement à ces sujets», le «il» voulant dire le ministre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe: M. le Président, est-ce que je peux savoir, parce que je n'ai pas accès, là, à ces choses-là en ce moment, quel était le libellé du mandat du conseil national d'éthique? Est-ce que ce n'est pas le même, est-ce que c'est exactement le même libellé?

Une voix: ...

Mme Lapointe: Bien, enfin, le libellé du mandat, là, est-ce que c'est...

Mme Courchesne: Il faut faire attention, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la ministre.

Mme Courchesne: ...il y a une nuance entre le mandat et la mission. Là, c'est un mandat juridique. Alors, je pense qu'il dit ce qu'il a à dire. Sur la mission, là, le comité aura à définir lui-même, à l'intérieur d'une planification stratégique, sa mission, mais, sur le plan juridique, je crois que là on rejoint totalement l'objectif que l'on souhaitait.

Mme Lapointe: Très bien. Bon. Alors, oui...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe: Oui, M. le Président, c'est un amendement que nous acceptons avec plaisir. Je dois vous dire, je suis très, très fière qu'il y aura toujours un comité national d'éthique sur le vieillissement, je trouve que c'est un beau moment. Malgré la tristesse de voir l'abolition du Conseil des aînés, c'est un morceau important qui sera conservé et qui pourra donner des avis éclairés de personnes très compétentes et qui sont reconnues pour leur indépendance d'esprit. Alors, c'est un beau moment ce matin, malgré la déception de l'abolition du conseil.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, je partage cette opinion. Et, encore une fois, je pense que ce que je comprends, la suite des choses, dans une autre séance, on reprendra l'article par article là où on était. Mais est-ce que je peux considérer, M. le Président, pour des fins de logistique, là, vraiment de logistique... Vous avez vu, c'est un feu roulant au niveau... et je veux tellement remercier la collaboration des fonctionnaires et des attachés politiques. Vous n'avez pas idée comment on change d'avis aux 10 minutes, et puis qu'eux ils sont là en feu roulant, ils viennent, ils repartent, ils reviennent, ils repartent. Alors, je veux m'assurer que le Conseil des aînés et le Conseil permanent de la jeunesse, c'est terminé pour ces gens-là, et il restera simplement les juristes, sur les aspects techniques de la loi. Ça n'exclut pas la possibilité d'échanger, là, ce n'est pas ce que je veux dire, mais c'est que je veux m'assurer que...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): ...chose, d'abord de dire ma satisfaction. Je dois dire que la députée de Crémazie, à plusieurs reprises au cours des derniers mois, m'a dit son intention et sa volonté très ferme de défendre ce conseil. Je rappelle en passant que son père y a été, il y a exercé un rôle marquant. Mais, à chaque fois, elle disait: Ce à quoi je tiens le plus, c'est le Comité national d'éthique. Et de voir que ce rôle sera maintenu et garanti, moi, je trouve que c'est un bon moment qu'on vient de vivre en termes... en tant, en termes de travail parlementaire.

Alors, je veux, deuxièmement, je veux dire à la ministre que, maintenant que nous avons eu ces débats sur les principes, nous pourrons procéder techniquement dans des délais assez raisonnables, lors de la reprise de nos travaux, à l'adoption de ces articles.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Merci, M. le député de Richelieu. Donc, l'amendement est-il adopté?

Mme Lapointe: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Donc, compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux sine die.