Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Onze heures dix-neuf minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Et, si vous avez des choses qui pourraient nuire à nos travaux, s'il vous plaît les éteindre.

Donc, la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 130, Loi abolissant le ministère des Services gouvernementaux et la Société québécoise de récupération et de recyclage et mettant en oeuvre le Plan d'action 2010-2014 du gouvernement pour la réduction et le contrôle des dépenses en abolissant et en restructurant certains organismes et certains fonds.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Billette (Huntingdon) est remplacé par Mme Gonthier (Mégantic-Compton); M. Aussant (Nicolet-Yamaska) est remplacé par M. Simard (Richelieu); Mme Maltais (Taschereau) est remplacée par Mme Malavoy (Taillon); M. Marceau (Rousseau) est remplacé par M. Simard (Kamouraska-Témiscouata); et M. Pelletier (Rimouski) est remplacé par Mme Lapointe (Crémazie).

n ( 11 h 20)**

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, bon matin, Mme la ministre. Bon matin, M. le député de Viau, Mme la députée de Taillon, et Kamouraska-Témiscouata, et M. le député de Richelieu.

Donc, hier, à l'ajournement des travaux, nous avions suspendu l'article 58 -- vous vous en souvenez sûrement. Mme la ministre, vos intentions, peut-être, aujourd'hui, nous...

Mme Courchesne: Oui. Bien, M. le Président, si vous le permettez, nous pourrions débuter par l'amendement de l'article 58, puisqu'il est maintenant rédigé. Alors, nous pourrions le distribuer, et ça nous permettrait de disposer de cet article-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Allons-y. Donc...

Mme Courchesne: Si vous me permettez, c'est ça... je vais attendre que les députés l'aient en main pour le lire.

Alors, voici. Je vais relire le 50.1 au complet, si vous le permettez.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, bien sûr.

Mme Courchesne: Comme ça, ça va nous remettre dans...

Alors: «Le gouvernement choisit le scientifique en chef parmi au moins trois personnes ayant fait l'objet d'un avis favorable de la part d'un comité, au terme d'un processus de sélection établi par le gouvernement. Ce comité est composé d'au moins trois membres nommés par le gouvernement.

«Le processus de sélection ne s'applique pas au scientifique en chef dont le mandat est renouvelé. Toutefois, dans les six mois de l'expiration de son mandat, chaque conseil d'administration procède à une évaluation du scientifique en chef et la transmet au ministre, accompagnée des recommandations qu'il juge pertinentes quant au renouvellement du mandat du scientifique en chef.

«La rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du scientifique en chef sont fixés par le gouvernement. Il exerce ses fonctions à temps plein.»

Je crois, M. le Président, que ça rejoint tout à fait l'esprit de nos discussions d'hier soir.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Richelieu, pour 50.1, est-ce que ça vous va? Sur l'amendement.

50.2, Mme la ministre.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, simplement une petite interrogation de nature linguistique. «Toutefois, dans les six mois de l'expiration de son mandat», là, ce n'est pas très clair... «Toutefois, dans les six mois précédant l'expiration de son mandat» serait plus clair.

Mme Courchesne: C'est «précédant» que vous souhaitez... Oui, ça va. Nous procéderons à la correction, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On peut faire ça séance tenante. Oui, allez-y, Mme la ministre, 50.2.

Mme Courchesne:«Le gouvernement nomme, pour chaque fonds et sur recommandation de son conseil d'administration, un directeur scientifique. Ce dernier veille au bon fonctionnement des activités du fonds pour lequel il est nommé.

«Si le conseil d'administration refuse ou néglige de formuler la recommandation prévue par le premier alinéa, le gouvernement peut nommer le directeur scientifique après en avoir avisé les membres du conseil.

«Dans les six mois précédant l'expiration -- là, on l'a très bien ici, là -- dans les six mois précédant l'expiration du directeur scientifique, le conseil d'administration accompagne la recommandation prévue par le premier alinéa d'une évaluation de celui-ci.

«La rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail des directeurs scientifiques sont fixés par le gouvernement. Ils exercent leurs fonctions à temps plein.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, sur 50.2, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. Ça vaut pour...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, Mme la ministre?

M. Simard (Richelieu): M. le Président, ça vaut pour 50.1 et 50.2.

Ici, lorsqu'on parle d'évaluation, de nomination, de renouvellement, il faudra, quelque part, qu'il y ait quelques critères d'établis par quelqu'un. Il ne suffit pas que la personne qui nomme sélectionne. Il faut en plus qu'il y ait, et c'est le sens d'ailleurs de plusieurs articles sur la loi de la gouvernance... sur la gouvernance, où des critères, des profils sont définis, des critères sont établis, où la sélection se fait.

Ici, on nous dit qu'il y a un comité qui est formé par le gouvernement, donc c'est le gouvernement qui a les... qui détermine les règles du jeu, donc il n'y a pas de distance. On devrait au moins s'assurer quelque part qu'il y ait des critères d'évaluation qui soient... qui objectivent un petit peu ce processus. Sinon, ça fait un peu comité accommodant. Ça pourrait, en tout cas, être un comité accommodant. Nous choisissons d'abord la personne, et ensuite nous ajustons les critères en fonction de la personne. Ça s'est déjà vu. Moi, je trouve qu'ici que ça manque de précisions quant aux conditions d'établissement de ces comités et des critères qui vont présider à leur travail.

Mme Courchesne: M. le Président, si vous me permettez, nous allons... ces critères-là vont se retrouver dans le règlement intérieur. Rappelons-nous qu'hier soir le règlement intérieur... on en parle à l'article 68, et nous allons ajouter dans cet article «conformément à la Loi sur la gouvernance». Donc, on va être protégés à cet égard-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. En fait, on va se retrouver avec trois évaluations, parce qu'il y a trois fonds?

Mme Courchesne: Oui. Six, en fait.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): On est bien conscients de ça.

Mme Courchesne: Non, quatre... c'est-à-dire quatre évaluations. Le scientifique en chef et les trois directeurs scientifiques.

M. Simard (Richelieu): Pour le scientifique en chef, ce sera l'évaluation de trois comités d'un conseil d'administration.

Mme Courchesne: Oui.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Mais pour le directeur scientifique aussi?

Mme Courchesne: Non, seulement de son fonds.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): De son propre fonds, bien sûr, mais pour le scientifique en chef?

Mme Courchesne: Les quatre... les trois.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): O.K. Et, si vous me permettez, M. le Président, en complémentaire, je veux voir comment la ministre voit ça. Le directeur scientifique va relever de qui au juste?

Mme Courchesne: Du scientifique en chef.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Du scientifique en chef, et le scientifique en chef va recevoir ses consignes, mettons, hiérarchiques du ministre?

Mme Courchesne: Bien, c'est-à-dire que, on va le voir plus tard, le ministre va donner des orientations ministérielles sur chacun des fonds et sur l'ensemble du Fonds Recherche Québec, d'accord? Et ensuite le scientifique en chef, à travers ces orientations, va devoir guider chacun des fonds, tout en leur laissant leur autonomie, mais il va guider chacun des fonds en fonction de ces orientations-là. Mais ils vont... ce sont les fonds qui vont déterminer... de toute façon, ils doivent répondre à des critères qui proviennent aussi des subventionneurs; il faut bien comprendre qu'il y a des règles très strictes qui viennent des subventionneurs, mais, à ce moment-là, le scientifique en chef, lui, pourra donner des avis au ministre, mais il va devoir s'assurer que les trois fonds sont gérés dans le respect et des règles de gouvernance et des règles attribuables aux différents subventionneurs, mais, au-delà de ça, va devoir s'assurer que les fonds suivent les orientations ministérielles et gouvernementales.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. Je suis un peu déçu de la réponse de la ministre, et peut-être que j'ai mal compris.

Mme Courchesne: Peut-être que je me suis mal exprimée.

M. Simard (Richelieu): À la question: De qui vont dépendre les directeurs scientifiques des fonds?, elle a répondu spontanément: du scientifique en chef.

Mme Courchesne: Et du conseil d'administration.

M. Simard (Richelieu): Du conseil d'administration présidé par le scientifique en chef, mais...

Mme Courchesne: M. le Président, je vais préciser ma pensée. Sur les aspects administratifs, rappelons-nous que toute la gestion, l'administration relève du scientifique en chef. Donc, le directeur scientifique, pour les questions très administratives, va devoir s'en remettre au scientifique en chef; sur les orientations proprement scientifiques et sur les décisions sur la mission fondamentale du fonds, là va relever du conseil d'administration du fonds.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): La mission fondamentale du fonds étant d'aider la recherche en subventionnant la recherche à partir de fonds qui lui sont attribués.

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Simard (Richelieu): Donc, le directeur scientifique d'un fonds est au service de cette mission-là du fonds.

Mme Courchesne: Et du... mais géré par un conseil d'administration.

M. Simard (Richelieu): Géré par le conseil d'administration.

Mme Courchesne: On s'entend.

M. Simard (Richelieu): L'important là-dedans, l'équilibre, il faut bien savoir qu'il ne suffit pas de dire nominalement: Il y a des conseils d'administration, et les fonds restent autonomes. Ils le sont, autonomes, dans leur...

Mme Courchesne: Il est présidé par le scientifique en chef.

M. Simard (Richelieu): Présidé par le scientifique en chef. Il reste que chacun de ces fonds a un existence légale, a son propre processus de sélection, existe, fonctionne. Ce qu'on a refusé, c'est une fusion. Alors, il ne faut pas laisser d'ambiguïté, le directeur scientifique dépend du fonds, c'est-à-dire du conseil d'administration du fonds.

Mme Courchesne: Sauf pour la gestion administrative, parce que la gestion administrative va relever du scientifique en chef, on a convenu de ça. Tout ce qui est... il y aura une seule... il y aura un partage, en fait, de la façon d'administrer ça.

M. Simard (Richelieu): Mais ce n'est pas son domaine, lui, l'administration, le directeur scientifique.

Mme Courchesne: Non, mais il reste quand même que, dans le quotidien, M. le Président, là, qu'on soit directeur scientifique dans le quotidien... Même si on doit répondre à une mission très précise, il reste que, dans le quotidien, il y a des opérations, il y a des décisions qui se prennent sur les opérations proprement dites liées à une administration. Je pense qu'il faut aussi apporter cette nuance-là. Mais, sur la nature même et la mission de chacun des fonds, le directeur scientifique, dans sa fonction -- je vais m'exprimer ainsi, «scientifique», le mot «scientifique» est important ici -- donc, dans cette fonction de recherche scientifique, va relever du conseil d'administration.

Et rappelons-nous, M. le Président, l'autre raison pour laquelle j'apporte ces nuances, c'est que l'objectif de notre travail et l'objectif du législateur, c'est d'encourager fortement les relations intersectorielles et les échanges intersectoriels. Alors, c'est pour ça que le scientifique en chef se retrouve président du conseil des trois fonds.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Entendre Mme la ministre, ça me questionne aussi par rapport au lien... le lien hiérarchique entre le directeur scientifique et le scientifique en chef, aussi, comme membre d'un conseil d'administration. Vous savez que, quand vous relevez... que votre patron, votre patronne est au conseil d'administration, vous avez une part entière comme membre du conseil d'administration, mais, à la fois, vous avez une relation hiérarchique, ça me...

Mme Courchesne: ...on a discuté de ça hier, M. le Président, là.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Bien, on ne l'a pas discuté... on ne l'a pas discuté aussi précisément par rapport à la relation hiérarchique. Je le soulève, je l'apporte. Mais aussi, M. le Président, si vous permettez, c'est que, en matière d'évaluation -- parce qu'ici on introduit clairement, puis je suis tout à fait... vous comprenez que je ne veux pas reculer par rapport à l'évaluation, j'appuie cela -- chaque conseil d'administration est appelé à procéder à l'évaluation du scientifique en chef six mois avant l'expiration d'un mandat d'au plus de cinq ans.

Mais, pour évaluer... vous avez parlé tout à l'heure que la base d'évaluation se ferait à partir d'orientations, puisque le scientifique en chef, hiérarchiquement, est nommé par le ministre. Bon, on peut parler d'orientations, de grandes orientations, mais, pour être évalué de façon objective, ça prend des attentes, ça prend des résultats, ça prend des précisions. Et là, là, on se retrouve avec, pour le scientifique en chef, trois fonds. Il peut y avoir des particularités. Est-ce que à dire que les conseils d'administration qui sont appelés à évaluer le scientifique en chef vont participer à la préparation aussi des résultats, en matière de résultats, en matière de bonne gouvernance? Parce que, vous savez, c'est une chose d'avoir des grandes orientations, mais, quand on arrive au processus d'évaluation, il faut que le scientifique en chef puisse être évalué justement sur des résultats.

Ma question, c'est: Comment les conseils d'administration vont pouvoir travailler avec le ministre à déterminer, au fond, les paramètres, sur quoi va être évalué le scientifique en chef? Comment vous voyez ça, Mme la ministre?

Mme Courchesne: Bien, on a discuté de ça hier, M. le Président, je vais répéter. À l'article 68, on dit que le conseil... chaque conseil doit avoir un règlement intérieur en fonction et qui devra s'inspirer de la Loi sur la gouvernance. Or, dans ce sens-là, chaque conseil d'administration, normalement, en fonction de la Loi sur la gouvernance, devra avoir un comité des ressources humaines qui, lui, ce comité des ressources humaines, formé de membres du conseil d'administration, établira les critères d'évaluation du scientifique en chef, mais pas avec le ministre, on veut qu'il soit autonome. Là, il faut se brancher, là! Si on veut qu'ils soient autonomes, ils ne discuteront pas des critères d'évaluation avec le ministre, parce que le conseil d'administration va remettre sa recommandation au ministre. Ça fait que ce n'est pas le ministre qui va déterminer ces critères-là, d'aucune façon.

Le député de Kamouraska, avec tout le respect, nous dit: J'ai un peu un malaise parce que le directeur scientifique est membre du conseil, puis son autorité hiérarchique est le président du conseil. Bien là, on a dit ça hier, là. Hier, on... premièrement, on ne voulait pas qu'il soit membre du conseil à cause de ça. mais là on a pris... et vous avez pris, en tout respect, la décision, hier soir, qu'il était membre. Puis, je pense que c'est une bonne décision, je pense que c'est la décision qu'il fallait prendre. Mais là, il faut vivre avec ça.

Mais, maintenant, ce sont les règlements intérieurs qui vont devenir très importants. Je vous le dis, on ne décrira pas dans cette loi tout ce qui est un règlement intérieur puis on ne décrira pas dans cette loi tous ses critères. Ce qu'on va faire par contre, à l'article 68, on va dire: Ce règlement intérieur devra -- et on verra la formulation exacte, mais -- devra être conforme, pas juste s'inspirer, être conforme à la Loi sur la gouvernance, qui, elle, est très, très... -- mademoiselle? -- très, très précise dans ses détails.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Ah! merci. C'est correct, merci. C'est moi qui voulais voir la dame, puis elle s'en allait... Donc...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Donc, c'est dans ce sens-là que... Alors, je pense qu'on voit clairement, là... puis je comprends qu'il faille s'assurer que ces éléments-là sont bien circonscrits, je suis en accord avec ça. Mais il faut être conséquents, aussi, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Alors, pour être bien clair, il ne s'agit pas d'un recul par rapport à ce qu'on disait hier, Mme la ministre, là, concernant, d'une part, le statut de membre du conseil d'administration pour le directeur scientifique, ce n'est pas... ce n'est pas... il ne faut pas l'interpréter du tout comme un recul. Je soulevais quand même la question, il faut en prendre conscience, et c'est probablement la situation particulière, là, de l'organisation.

Par ailleurs, si je reformule ma compréhension concernant l'évaluation du scientifique en chef, d'une part, il est nommé par le ministre, il reçoit ses...

Mme Courchesne: Le scientifique en chef est nommé par le gouvernement.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Par le gouvernement? Ah! O.K., vous avez raison.

Mme Courchesne: Bien, c'est important, c'est une nuance importante.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): C'est important, c'est ce que je voulais dire, mais je me suis mal exprimé.

Mme Courchesne: D'accord.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Donc, il est nommé par le gouvernement, il reçoit des grandes orientations. Chaque conseil d'administration va lui fixer des objectifs, des résultats sur lesquels le scientifique en chef va être évalué. C'est bien ce que j'ai compris?

Mme Courchesne: C'est ce que je comprends.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Donc, il y aura trois évaluations, et une quatrième sans doute par le gouvernement dans son processus...

Mme Courchesne: ...par des Emplois supérieurs, qui... Et, M. le Président, j'insiste, les Emplois supérieurs font une évaluation annuelle de tous les dirigeants. Le député de Richelieu fait une petite grimacette, là, mais ils le font, et l'évaluation annuelle est soumise à tous les ministres. En fait, M. le Président... Bien, non, non. Sincèrement, à chaque année, il y a une évaluation qui est remise au ministre, le ministre doit formellement... Oui, mais... les ministres...

M. Simard (Richelieu): ...ministres qui font des commentaires.

Mme Courchesne: Oh! attention, les ministres peuvent en faire verbalement pas mal.

M. Simard (Richelieu): ...

Mme Courchesne: Oui, oui, mais ils peuvent en faire verbalement.

M. Simard (Richelieu): Ils peuvent le faire?

Mme Courchesne: Oh non, les ministres suivent leur affaire. Voilà. Donc, dans ce sens-là, votre illustration est la bonne, est la bonne.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Je ne veux pas qu'on passe trois mois là-dedans, mais c'est bien qu'on se comprenne à ce moment-ci clairement. Moi, ce qui me préoccupe, c'est de bien préciser les rapports de chacun. Ça va... Il faut bien se rendre compte, là, puis soyons honnêtes, tous les uns avec les autres, là, c'est une formule un peu hybride, donc il faut que tout le monde y trouve son compte. Il faut à la fois qu'il y ait une coordination, notamment au niveau administratif, pour arriver à quelques économies, il faut qu'il y ait une unité dans la représentation, d'où ce scientifique en chef, il faut qu'il y ait une unité dans la capacité de réussir davantage à faire travailler ensemble les fonds autour de projets intersectoriels, c'est très bien.

Cependant, les fonds demeurent des entités autonomes, et le garant de cette autonomie, c'est l'employé qu'ils ont, là, qui dirige leur travail, puisque c'est une mission scientifique, c'est le directeur scientifique. Celui qui émane du conseil d'administration, qui émane de chaque fonds, c'est le directeur scientifique. Et il faut bien nous assurer que ce directeur scientifique ne soit pas un employé du scientifique en chef, mais qu'il ait... Que l'administration dépende du scientifique en chef, je veux bien, mais, lorsqu'un... lorsque le fonds, par exemple, en santé, a à faire la sélection cette année de 10 grands projets structurants, des projets dans lesquels on investit plusieurs millions de dollars, c'est le scientifique en chef qui va organiser les dossiers, qui va faire des recommandations au conseil d'administration, présidé par le scientifique en chef, mais il ne recevra pas d'ordre, ce faisant. Il n'est pas l'employé du scientifique en chef, le directeur scientifique du fonds, il est l'employé du fonds, et ça, c'est une... c'est quelque chose qu'il faut dire très clairement. S'il est l'employé du scientifique en chef, il n'y a plus d'autonomie des fonds, il n'y en a plus. On se leurre, là, on se raconte des histoires, si le scientifique... le directeur scientifique dépend hiérarchiquement du scientifique en chef, il n'y a pas d'autonomie des fonds.

Alors que nous avons expliqué, je croyais que nous nous étions entendus, que les fonds étaient autonomes, et dont le... les fonds dont le conseil d'administration est présidé par le scientifique en chef étaient autonomes. Le scientifique en chef a une autorité sur le directeur scientifique du fonds à titre de président du conseil d'administration, avec son conseil d'administration, pour donner des indications, des orientations à son directeur scientifique. Mais celui-ci agit dans le quotidien, directement sous cette autorité du conseil d'administration, avec autonomie. Il est nommé par le conseil d'administration. Alors, j'ai...

Mme Courchesne: M. le Président, vous me permettez?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui, bien sûr.

Mme Courchesne: Je comprends tout à fait ce que nous démontre le député de Richelieu, je partage cet avis. J'apporterais une nuance, par contre. Le scientifique en chef, il n'est pas là pour rien non plus, là.

M. Simard (Richelieu): Non, non, il préside le conseil d'administration.

Mme Courchesne: Bien voilà! Donc, il faut qu'il travaille en étroite collaboration avec le directeur scientifique, là. Il y a quand même... Moi, je suis d'accord sur le principe de l'autonomie, le directeur scientifique relève du fonds. Mais il faut qu'il y ait non seulement un travail d'équipe, mais il faut qu'il y ait un partage, il faut qu'il y ait une collaboration quand même plutôt étroite, là. Il faut qu'on s'entende là-dessus, parce que, sinon, pourquoi avoir un scientifique en chef?

M. Simard (Richelieu): Ce ne sont pas trois scientifiques en chef adjoints. Ce n'est pas ça.

Mme Courchesne: Non. Non. Ça, j'admets ça. Ça, on est entièrement d'accord. Mais le scientifique en chef demeure néanmoins président du conseil. Donc, il a, comme président du conseil, une certaine autorité morale. Sinon...

M. Simard (Richelieu): Avec l'ensemble du conseil.

Mme Courchesne: Avec l'ensemble du conseil, ça va de soi. Mais je veux juste qu'on soit clairs. Mais, en termes purement administratifs, le député de Richelieu a raison. Mais je veux juste qu'on... Il y a un esprit, quand même, et la loi dégage toujours un esprit, on parle toujours de l'esprit de la loi. Et, dans ce sens-là, si on nomme... on crée un poste de scientifique en chef -- et on verra plus loin ses attributions et ses fonctions -- mais il y a quand même un lien entre tous ces gens, là. Je veux juste qu'on soit très clairs là-dessus, là. Mais, pour moi, ça n'entrave pas le principe de l'autonomie.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: C'est sur un autre aspect, mais toujours sur 50.2. Ça va?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Toujours au même endroit, oui.

Mme Malavoy: On a ajouté, dans la nouvelle formulation, un paragraphe qui dit: «Si le conseil d'administration refuse ou néglige de formuler la recommandation prévue par le premier alinéa, le gouvernement peut nommer le directeur scientifique après en avoir avisé les membres du conseil.» Ça, ce n'était pas là dans la version précédente, puis on n'en a pas parlé non plus hier, et j'essaie de comprendre pourquoi on sent le besoin de mettre ça et de présumer qu'un conseil d'administration refuse ou néglige de recommander un scientifique en chef. C'est parce qu'il me semble que, si on est dans une situation semblable, c'est presque... je ne sais pas, c'est presque invraisemblable. Je veux dire, un C.A., normalement, veut exercer son pouvoir. Alors, on a ajouté ça, on ne l'avait pas avant, on ne l'avait pas hier soir, que je sache, puis ça a été trouvé cette nuit. Donc, je veux juste comprendre pourquoi ça arrive...

M. Simard (Richelieu): Qu'est-ce qui s'est passé?

Mme Malavoy: ...ça arrive. Qu'est-ce qui s'est passé que nous n'avions pas...

Mme Courchesne: Bien, il s'est passé beaucoup de choses durant cette nuit. J'espère que...

Mme Malavoy: On veut savoir.

M. Simard (Richelieu): On veut savoir.

Mme Courchesne: On a commencé par bien dormir, mais ça a pris du temps avant de s'endormir, probablement parce que nous avions eu d'intenses discussions. Mais effectivement ça découle du fait qu'il y a dorénavant un rapport d'évaluation qui est bien établi dans la loi. Et ça, croyez-moi, ça peut arriver que, oui, à la suite d'un rapport d'évaluation, qu'on se retrouve avec un conseil où il n'y a pas de consensus, un conseil dissident et un conseil qui décide de ne pas prendre de décision. Croyez-moi, dans la vraie vie, là, ça peut arriver, et c'est pour ça que ça a été rajouté, parce que, là, c'est une exigence, ce rapport d'évaluation, c'est... Oui, ça existe dans toutes les autres lois. Mais ça existe dans toutes les autres lois, ça, le député de Richelieu a raison. D'ailleurs, je rappellerai à la bonne mémoire de la députée de Taillon les deux projets de loi, auxquels je tiens toujours, sur la gouvernance des cégeps et des universités. D'ailleurs, la question de la députée de Taillon ce matin à l'Assemblée nationale était une référence directe à ces projets de loi qu'elle combattait, M. le Président. En toute amitié.

Mme Malavoy: Mais là, là, la ministre abuse un petit peu de sa mémoire sélective.

Mme Courchesne: Mais... Oui. Non, mais ce que je veux dire, c'est que... Non, mais c'est pour reprendre les propos du député de Richelieu, qu'effectivement nous retrouvons ces précisions dans la plupart des lois sur la gouvernance, parce que c'est des situations qui peuvent se produire, malheureusement. Je suis d'accord que... Comment un conseil ne voudrait pas exercer son pouvoir? Mais, malheureusement, ça peut arriver.

M. Simard (Richelieu): C'est une formule standard.

Mme Courchesne: Ça va. Moi, je n'ai pas de problème avec l'étonnement, M. le Président, et je n'ai pas de problème de répondre à l'étonnement, non plus. Où on est rendus, par contre, là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Toujours sur l'article... l'amendement à 58. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 58?

M. Simard (Richelieu): Donc, pour rappeler et peut-être clore la discussion que nous avons eue tout à l'heure, le début de 50.2, à propos du directeur scientifique: «Ce dernier veille au bon fonctionnement des activités du fonds pour lequel il est nommé.» C'est lui qui veille au bon fonctionnement.

Mme Courchesne: Oui.

M. Simard (Richelieu): Ça nous va, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, on va retirer l'amendement qui avait été présenté, et nous allons nous prononcer sur celui-là. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour adopter l'amendement à 58?

Des voix: Adopté.

M. Simard (Richelieu): Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et l'article 58, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Simard (Richelieu): Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. 59. Mme la ministre. Amendement, en fait, à 59.

Mme Courchesne: D'accord. Alors, je vais lire 59, mais on conviendra, M. le Président, qu'il y a un amendement. Alors, l'article 51 de cette loi est remplacé par le suivant:

«Le scientifique en chef est président du conseil d'administration de chacun des trois fonds. Il en convoque les séances et voit à leur bon déroulement. Il exerce en outre les pouvoirs que lui assigne le règlement intérieur de chaque fonds et les autres fonctions qui lui sont assignées par les conseils d'administration.»

Cet article est remplacé par le suivant:

«59. Le scientifique en chef est président du conseil d'administration de chacun des trois fonds. Il en convoque les séances et voit à leur bon déroulement. Il exerce en outre les pouvoirs que lui assigne le règlement intérieur de chaque fonds et les autres fonctions qui lui sont assignées par les conseils d'administration.

«En cas d'absence du scientifique en chef à une séance du conseil, il est remplacé par le vice-président.» C'est ce que nous ajoutons à l'article 59.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. Je prends connaissance à la fois de l'amendement de base et de ce qui a été rajouté ici, là. Ça... en tout cas «en cas d'absence du scientifique en chef à une séance du conseil, il est remplacé par le vice-président», ça répond à l'interrogation que nous avions hier, et nous pensons que c'est tout à fait positif.

Si je résume les activités, donc il s'agit bien ici de prévoir, comme toute loi, le rôle du scientifique en chef. Présider le conseil d'administration de chacun des trois fonds, c'est la base de l'entente que nous avons convenue. Il en convoque les séances, par définition puisqu'il est président, et c'est le président qui convoque les séances. S'il préside, il voit donc au bon déroulement. Jusqu'à maintenant, rien d'étonnant.

«Il exerce en outre les pouvoirs que lui assigne le règlement intérieur de chaque fonds -- là, j'aimerais que la ministre me précise ce qui est envisagé par cette précision -- et les autres fonctions qui lui sont assignées par des conseils d'administration.» Est-ce qu'on peut avoir des exemples de ce que cela peut signifier?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Qu'est-ce... un exemple qui me viendrait rapidement à l'esprit...

M. Simard (Richelieu): Par «règlement intérieur»...

Mme Courchesne: Bien, dans les règlements intérieurs, vous savez, habituellement, au-delà d'instituer trois comités, on peut...

M. Simard (Richelieu): Ça, c'est le C.A. dans son ensemble qui doit l'instituer.

Mme Courchesne: Oui, mais c'est le règlement intérieur qui le dit, qui...

M. Simard (Richelieu): Oui.

Mme Courchesne: Bon. Mais le règlement intérieur va spécifier aussi tous les pouvoirs, les délégations de signature...

M. Simard (Richelieu): Oui, c'est vrai. C'est juste.

Mme Courchesne: ...qui sont très importantes. C'est peut-être davantage, là, d'ordre administratif que d'ordre... lié à la mission des fonds. Mais, écoutez, est-ce qu'il pourrait y avoir d'autres fonctions? Oui, par exemple, sans brimer l'autonomie, mais est-ce qu'il ne pourrait pas mandater le scientifique en chef pour être un représentant auprès d'une instance en particulier, sur un sujet en particulier? Tu sais, il a des pouvoirs de délégation de signature, mais il a certainement des pouvoirs de représentation aussi, mais qui ne seraient pas dévolus uniquement au scientifique en chef mais qui pourraient être dévolus au directeur scientifique aussi. Mais là c'est au conseil...

M. Simard (Richelieu): Dans le règlement intérieur?

Mme Courchesne: Oui. Et c'est le conseil d'administration qui va en décider. Là, ça n'a rien à voir ni avec le ministre ou le gouvernement, mais ça peut être... ça sera le choix du conseil d'administration, donc qui sera le porte-parole, la visibilité, ces genres d'aspects qu'on va retrouver dans le règlement intérieur, mais toujours approuvés par le conseil d'administration. Donc, c'est leur choix.

M. Simard (Richelieu): Ça semble être une réponse adéquate à ce problème un peu standard, là, mais il s'agit bien de pouvoirs qui sont limités à des fonctions qui, par définition, reviennent au scientifique en chef, ceux qu'il doit exercer, je pense notamment aux délégations de pouvoirs, aux droits de signature, probablement aussi que le scientifique en chef représente, avec ou sans le directeur scientifique, le fonds lors de certaines rencontres internationales, de certaines rencontres scientifiques importantes. Alors, je vois un petit peu dans quelle direction tout ça va. Nous sommes à l'aise avec la nouvelle formulation et sommes prêts à voter, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, donc, vous êtes en accord pour retirer l'amendement qui a été présenté hier soir, Mme la ministre -- ça va -- et présenter celui-là? Donc, l'amendement de l'article 59 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. L'article 59, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. L'article 60... l'amendement à l'article 60, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. L'article 60 se lit comme suit: Les articles 52 et 53 de cette loi sont modifiés par le remplacement, partout où ils se trouvent, des mots «président-directeur général» par les mots «scientifique en chef».

L'amendement se lit comme suit: L'article 52 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «président-directeur général est nommé» par les mots «scientifique en chef et le directeur scientifique sont nommés». Alors, c'est vraiment ici une question de concordance, M. le Président. Et...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Dans l'article 52, on réfère au fait que c'est aussi un mandat de cinq ans. C'est ça?

Une voix: Oui.

Mme Courchesne: O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, des commentaires messieurs, mesdames?

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, M. le député.

M. Simard (Richelieu): ...à la suggestion de la députée de Taillon, les autres membres du conseil d'administration, qui sont nommés pour plus de trois ans, sont aussi renouvelables?

Mme Courchesne: Une fois.

M. Simard (Richelieu): Une fois.

Mme Courchesne: Oui, une fois.

M. Simard (Richelieu): Il y a un article qui précise que...

Mme Courchesne: Et ça aussi, M. le Président, c'est conforme à la Loi sur la gouvernance, en général. En général.

M. Simard (Richelieu): Est-ce que, puisqu'il existe actuellement des fonds qui fonctionnent, et je le rappelle, qui fonctionnent bien, est-ce qu'il se pourrait qu'une partie des membres composant les fonds actuels se retrouvent dans la composition initiale des nouveaux fonds? Et, à ce moment-là, est-ce que les compteurs seraient remis à zéro, et leur permettant d'être renommés une fois et renouvelés?

Mme Courchesne: M. le Président, dans les dispositions transitoires que nous verrons, il sera clair que les membres actuels pourront poursuivre.

M. Simard (Richelieu): C'est important, M. le Président...

Mme Courchesne: C'est très important.

M. Simard (Richelieu): ...parce qu'il y a une continuité à assurer. Et il faut le rappeler, là. Sans doute que l'intention du gouvernement est d'améliorer la qualité, et j'espère que nous y arriverons, permettre une meilleure coordination, mais ce n'est pas un jugement sur le travail des conseils d'administration actuels des fonds, qui font un travail remarquable. Les résultats en font foi. Et je souligne que ce sont des bénévoles, des scientifiques de très haut niveau qui acceptent de consacrer des centaines d'heures par année à l'évaluation des dossiers de leur pairs de façon à permettre l'avancement de la recherche.

Et n'oublions pas que cette évaluation doit être faite de façon extrêmement rigoureuse, c'est le seul moyen de permettre à ces projets ensuite de recevoir des subventions au niveau des conseils canadiens de recherche. Et c'est un rôle majeur. Nous devons tous d'ailleurs être très fiers et remercier ces hommes de science, ces hommes et ces femmes qui, dans leur domaine, acceptent, pour le bien-être de leur domaine de recherche et pour aider leurs pairs, de participer à ces conseils d'administration. Alors, voilà, je voulais m'assurer qu'ils soient...

Mme Courchesne: Et, M. le Président, il faut aussi assurer une continuité, hein, il faut...

M. Simard (Richelieu): Continuité et parfois un peu de renouvellement.

Mme Courchesne: Oui.

M. Simard (Richelieu): Quel était le règlement jusqu'à maintenant concernant le maximum? C'était deux mandats?

Mme Courchesne: C'est la même chose.

M. Simard (Richelieu): C'est la même chose. Très bien. Est-ce qu'il y a d'autres questions, monsieur... Alors, ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'amendement de l'article 60 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Est-ce que l'article 60, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Mme la ministre. Amendement.

Mme Courchesne: L'article 54 de cette loi est modifié par l'ajout, dans le premier alinéa et après «l'article 50», de «50.1 ou 50.2, selon le cas». Alors, M. le Président, il y a un amendement qui se lit comme suit: L'article 53 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «président-directeur général» par les mots «scientifique en chef et du directeur scientifique». Pure concordance.

Mais l'article final nous dit qu'évidemment, à la fin de leur mandat, les membres restent en fonction jusqu'à temps qu'il y ait un remplacement, parce que... ou qu'ils soient renommés de nouveau. On est conscients que malheureusement il y a parfois des délais.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): C'est essentiellement de la concordance, M. le Président. C'est pour nous assurer que les décisions que nous avons prises antérieurement se reflètent dans le texte dorénavant.

Mme Courchesne: Voilà.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'amendement est-il adopté?

M. Simard (Richelieu): S'il n'y a pas de... Non.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'amendement à l'article 61 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. L'article 61, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 62. L'amendement de l'article 62.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Quel texte? Vous n'avez pas le texte?

Des voix: ...

Mme Courchesne: Alors, je peux lire 62? L'article 54 de cette loi est modifié par l'ajout, dans le premier... Excusez-moi. Les articles 55 et 56 de cette loi sont remplacés par les suivants:

«55. Le scientifique en chef conseille le ministre en matière de développement de la recherche et de la science. Il agit conformément au mandat que lui confie le ministre, de manière à assurer le positionnement et le rayonnement du Québec aux plans canadien et international.

«Le scientifique en chef assure la coordination des enjeux communs aux trois fonds et des activités intersectorielles.

«Il est également chargé de l'administration des ressources humaines, matérielles, financières et informationnelles des trois fonds. Il assure le regroupement et l'intégration des activités administratives de ces fonds.»

On est allés trop loin, là.

M. Simard (Richelieu): Oui, vous avez...

Mme Courchesne: Donc, à l'article 62, avant de parler des articles 55 et 56, il y a un amendement, qui se lit comme suit: L'article 54 de cette loi est modifié par l'ajout, dans le premier alinéa et après «l'article 50», de «50.1, 50.2 ou 50.3, selon le cas». Et ça, c'est la concordance, lorsqu'il y a lieu de combler une vacance au conseil d'administration, soit celle du poste de scientifique en chef ou celle des directeurs scientifiques ou même d'un vice-président. Je m'excuse.

Et par la suite, dans l'article 62, il y a les articles 55 et 56. Je viens de lire l'article 55, nous allons en discuter avant d'en disposer, et après je lirai l'article 56. Ça va?

M. Simard (Richelieu): C'est très clair. Il s'agit ici évidemment de la définition du rôle du scientifique en chef, là, c'est la précision. Il agit conformément au mandat que lui confie le ministre. Ça, c'est admis dès le départ. C'est une nomination sur recommandation, mais c'est une nomination ministérielle. Le positionnement et le rayonnement du Québec au plan canadien, international, c'est sans doute l'élément le plus fort de la création de ce poste, c'est-à-dire qu'il y a une personne qui représente la science québécoise au niveau international, et ça, c'est précisé ici.

Également, un autre objectif qui était visé, c'est la coordination des enjeux communs aux trois fonds et les activités intersectorielles. Là, c'est dans le mandat. L'administration des ressources humaines. Ici, il faut bien comprendre que ça ne s'atteindra pas instantanément. Il y a une raison à cela, c'est que, à ma connaissance, il y a deux des fonds dont le personnel est à Québec, et le troisième est à Montréal; alors, il y aura quand même une période de transition. Mais l'objectif, c'est d'arriver à ce que vraiment l'administration soit mise en commun, de façon à réaliser des économies d'échelle. Est-ce que je me trompe ou c'est...

Mme Courchesne: Non. Il y aura, oui, des économies d'échelle, M. le Président, c'est ce qu'on souhaite, mais il y aura aussi de l'efficacité, je souhaite aussi. Ce n'est pas juste des économies, mais je souhaite vraiment...

M. Simard (Richelieu): Oui, oui, de l'efficacité à améliorer.

Mme Courchesne: ...qu'on ait de l'efficacité...

M. Simard (Richelieu): Idéalement, en tout cas.

Mme Courchesne: Oui, oui, absolument. Absolument.

M. Simard (Richelieu): On s'entend bien, là, après une période de transition, évidemment, que tout le monde comprendra, qui sera la plus courte possible mais bien faite et ordonnée. Les fonds fonctionneront de façon autonome, mais la gestion quotidienne, c'est-à-dire la réception du courrier, et Dieu sait si, dans ce domaine des demandes de subvention et des formulaires, c'est extrêmement complexe, avec des règles... Vous n'avez pas idée! À côté de ça, là, je peux vous dire que tous les règlements du Conseil du trésor sur les contrats de vente, d'achat et de soumissions sont bien, bien souples. C'est d'une très grande rigueur, parce qu'il faut suivre des règles, hein? En science, c'est absolument très, très rigoureux, les règles des fonds sont très rigoureuses. Il faut qu'ils présentent pour chaque projet des budgets, qu'ils présentent des curriculum vitae de chacun des chercheurs, qu'ils précisent, avec l'appui d'autres chercheurs au Québec et à l'étranger la valeur du projet qui est présenté, c'est extrêmement... Donc, réunir... simplement, là, réunir les dossiers, les préparer pour l'examen par les comités sectoriels et ensuite pour décision par le conseil d'administration, ça demande beaucoup de travail, et c'est ce travail-là qui sera fait par des agents de l'État qui pourront... évidemment plus... souvent, être spécialisés, parce que les programmes en sciences humaines ne sont pas toujours faits de la même façon qu'en médecine ou en chirurgie...

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): C'est pire qu'une béatification, qu'un procès en béatification! Mais il reste que ce travail sera fait... enfin, le travail de constitution des dossiers de... le travail administratif -- il ne s'agit pas ici, du tout, là, du travail d'évaluation, qui, lui, est fait par les fonds -- mais ce travail de constitution de dossiers et d'avis sera fait en commun, enfin sera mis sous une administration commune.

Je regarde la sous-ministre et je veux m'assurer que je ne dérape pas, que... Et je l'invite vraiment, Mme la ministre, si vous le souhaitez, à ce qu'elle précise, parce qu'on doit s'entendre très bien là-dessus.

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, moi, je vais être très claire là-dessus, là. Je comprends que c'est un aspect qui est important, c'est-à-dire qu'on ne parle que... le scientifique en chef ne s'occupe que de la gestion administrative et la mise en commun de la gestion administrative. On ne parle pas des équipes du directeur scientifique, là, puis on ne parle pas de l'évaluation des fonds. Puis on ne parle pas de... Même, à mon avis, on ne parle même pas de la réception des dossiers, là. Chaque...

M. Simard (Richelieu): Même pas la réception?

Une voix: ...

Mme Courchesne: Non. L'informatique, c'est différent pour moi. C'est-à-dire que, oui, on va partager l'informatique, parce que, là, s'il fallait que chaque fonds ait son propre système informatique, honnêtement, là, ça irait à l'encontre complètement de ce qu'on essaie de faire comme gouvernement, puis je sais que le député de Richelieu est d'accord avec ça. Sauf que ce n'est pas parce que tu partages un service informatique que la réception ou la...

M. Simard (Richelieu): L'analyse.

Mme Courchesne: ...l'analyse... Parce que ces dossiers-là...

M. Simard (Richelieu): Tout ça est fait par fonds.

Mme Courchesne: ...par fonds, parce qu'il doit y avoir des aspects de confidentialité, là, sur la présentation de chacun des dossiers. Donc, ça ne passe pas par l'équipe de gestion administrative que pour la gestion, je le répète, du système informatique. Ça veut dire que les techniciens seront les mêmes. À la limite, le serveur peut être le même, avec entente, là. Il y a maintenant, aujourd'hui, possibilité d'avoir le même serveur avec confidentialité. Mais toute la réception... et même l'accusé de réception. J'imagine que, quand on reçoit un dossier, on fait un accusé de réception.

M. Simard (Richelieu): Et ce sont les fonds individuels.

Mme Courchesne: Ce sont les fonds. Dans mon esprit, ce n'est pas...

M. Simard (Richelieu): Je suis très heureux d'entendre ça. Prenons le problème autrement. Quelles seraient, selon la ministre, les fonctions administratives mises en commun?

Mme Courchesne: Bien, quand on parle de, par exemple, ressources humaines, ça peut être les services de paie, les services d'embauche, du personnel.

M. Simard (Richelieu): Gestion de personnel.

Mme Courchesne: Gestion de personnel. Ressources informatiques, on vient d'en parler. Les ressources financières et administratives, les achats.

M. Simard (Richelieu): Support.

Mme Courchesne: Les achats, les supports. Quoi d'autre? C'est à peu près ça. Les abonnements...

M. Simard (Richelieu): Communications.

Mme Courchesne: Bien, communications, ça, c'est... ça, il faut faire...

M. Simard (Richelieu): ...

Mme Courchesne: Non, je ne pense pas. Chaque fonds va décider de ses propres communications. Est-ce qu'il y aura une équipe commune? Honnêtement, ils en décideront; ils en décideront, mais...

M. Simard (Richelieu): Je suis très satisfait de la réponse, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui, merci, M. le Président. Article 55, le deuxième alinéa...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...si je comprends bien, là, vous êtes sur le 63, hein, c'est bien ça?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): C'est-à-dire, de l'article 63, point 55.

Une voix: ...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Bien, Mme la ministre vient de le lire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais je veux juste... je voudrais... Non, non, mais ça ne me pose pas de problème, là. Je veux juste disposer de l'amendement de 62. Si vous voulez discuter de 63, parce qu'on n'a pas... Bien, ça ne pose pas de problème, là, mais c'est simplement pour réorienter les discussions. Si vous voulez vraiment aborder 63, on va disposer de 62, là. Est-ce que ça vous va?

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Non, non, je vais attendre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Richelieu? Non, mais vous n'êtes pas hors d'ordre. Les discussions portaient sur 63, là. C'était juste...

Mme Courchesne: Non, c'est moi qui ai fait une erreur.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais personne n'a fait d'erreur, en fait. C'est que la discussion s'est engagée sur 63 sans que la ministre le lise. Donc, moi, je veux juste souligner ça. Donc, si vous voulez, on va disposer de 62, puis libre cours à vos discussions. Mon objectif, c'est bien ça, favoriser votre échange.

Donc, est-ce que vous êtes en accord pour adopter l'amendement sur l'article 62?

M. Simard (Richelieu): Qui est de concordance. Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, ça va. Puis l'article, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Mme la ministre, article... l'amendement de 63, que vous avez en main.

Mme Courchesne: Donc, on est rendus à lire 56?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 63... bien, 55.

Mme Courchesne: Bien, je l'ai lu, 55. Voulez-vous que je le relise?

Des voix: ...

Mme Courchesne: Alors, on est rendus à 56?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

Mme Courchesne:«Les membres des conseils d'administration, autres que le scientifique en chef et les directeurs scientifiques, ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement. Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Allez-y, M. le député, oui.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Voilà. Alors, je suis préoccupé par le deuxième alinéa, par les termes «activités intersectorielles». Bien sûr, on en a parlé beaucoup, puisque dans le concept initial il y avait cette notion qu'on n'avait pas dans le... qu'on n'a pas dans la loi actuelle, qu'on introduit, qui n'est pas vraiment définie. Dans ma pensée ou en tout cas dans ma compréhension, on parle de projet de recherche qui va lier au moins deux secteurs, trois secteurs. Je pense que c'est ça, la compréhension. Mais ça n'est pas défini. Une activité intersectorielle, à la limite, ça pourrait être le party de Noël des trois fonds. Non, non, mais ce que je veux dire, c'est qu'on pourrait... De quoi on parle? On parle vraiment de projets de recherche. La dénomination de l'intersectoriel, il faudrait la définir à quelque part.

Mme Courchesne: Bien, c'est-à-dire que, M. le Président, ce qu'on pourrait faire, à l'article 55, c'est de parler des activités de recherche, être plus précis, parce que, là, on parle des activités intersectorielles.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Je pense que oui.

Mme Courchesne: Si on ajoutait «les activités de recherche intersectorielles», ça réglerait la question.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Mais...

Mme Courchesne: Mais je ne veux pas définir ce que c'est, l'intersectoriel, parce que, là, on ne sera pas autonome, là. Là, on s'embarque dans quelque chose qui, à mon sens... on doit, encore là, laisser les fonds déterminer ce que... Parce que, là, il faudrait apporter la nuance entre l'interdisciplinarité et l'intersectorialité. Là, là, on ne s'embarquera pas là-dedans, parce qu'honnêtement je ne pense pas que ça regarde le législateur à cette étape-ci, là.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui. Allez-y, M. le député.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. Bien, en fait, je n'avais pas l'intention de vouloir faire définir, hein, vous comprenez bien, Mme la ministre. Mais je pense que la question se pose, parce qu'on va vivre longtemps avec la loi. Et, l'intersectoriel, au fond, il faut s'assurer que ça soit clair pour tout le monde. Parce qu'on ne parle plus de comité sectoriel, là, les fonds gardent leur entité, leur autonomie. On parle de fonds de recherche. Et là on a tout d'un coup qui va apparaître, peut-être au seul endroit, «intersectorielles». Il ne faut pas que ça laisse place à l'ambiguïté.

M. Simard (Richelieu): Et qui pourrait se résumer, M. le Président, de la façon suivante: l'interdisciplinarité, c'est à l'intérieur de chacun des fonds, des... Nous sommes dans les sciences humaines, et c'est très heureux que des sociologues travaillent avec des psychologues, et etc. Dans l'intersectorialité, rien n'empêche des... dans le domaine de la santé... par exemple, de la pédiatrie sociale, des fonds de recherche en santé s'associer avec des fonds de recherche en sciences humaines notamment, en socio, en psychologie sociale, etc., de façon à arriver avec des projets beaucoup plus intégrateurs. Et c'est la grande tendance actuellement qui permet d'aller chercher des fonds de recherche très importants, c'est l'un des buts majeurs visés par le projet de loi. Et je pense que, bien défini en termes de recherche intersectorielle, ça ne pose pas de problème.

Mme Courchesne: C'est exactement ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): D'autres interventions sur l'amendement? Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Alors, je comprends qu'avec la proposition de Mme la ministre on parlerait des activités de recherche intersectorielle.

Mme Courchesne: Oui, nous allons déposer l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, on va faire... ça ne pose pas de problème. Donc, on peut adopter l'amendement, messieurs? Madame? O.K. Puis on comprend bien, comme le précisait le député de Kamouraska, là, que c'est des «activités de recherche intersectorielle», non? Il faut vraiment l'additionner.

Mme Courchesne: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de...

M. Simard (Richelieu): M. le Président, le succès des gens dans la vie, là, c'est beaucoup les équipes qu'ils réussissent à constituer. Prenons un exemple très simple: Un ministre sans cabinet, c'est difficile à imaginer. Ça existe, hein, c'est... À Ottawa...

Mme Courchesne: Les gens forts s'entourent de gens forts.

M. Simard (Richelieu): Mais il faut s'entourer de gens et il faut... Est-ce que, dans l'esprit du projet de loi et dans sa réalité qui s'implantera, le scientifique en chef disposera d'adjoints, d'aides, de... d'un personnel minimal qui lui permet d'être autre chose que lui-même?

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, sur le plan administratif, ça va de soi. Maintenant, notre volonté, étant donné que nous avons trois fonds autonomes avec conseil d'administration, ce n'est pas exclu, mais, dans notre esprit, très petite équipe. Ce n'est pas une grosse équipe, c'est une très petite équipe.

M. Simard (Richelieu): Mais ce n'est pas exclu.

Mme Courchesne: Et ça pourrait... Mais ce n'est pas exclu. Non, ça... On ne peut pas exclure ça d'emblée, honnêtement, parce que ce ne serait pas raisonnable.

M. Simard (Richelieu): Il devra faire la démonstration des besoins.

Mme Courchesne: Bien oui, c'est ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Dans la justification de l'apparition du scientifique en chef, je me souviens d'avoir entendu la ministre ou son collègue, là, plaider justement pour le fait qu'on ait un interlocuteur qui représente l'ensemble des fonds et qui puisse, à l'international particulièrement, bien représenter donc les défis de la recherche au Québec et les avancées de la recherche.

Quand on parle ici du positionnement et du rayonnement du Québec, j'aimerais ça que la ministre m'en parle un peu plus. C'est-à-dire, on s'attend à ce qu'il aille à des forums internationaux? On s'attend à ce qu'il fasse des grandes conférences? On... J'aimerais ça qu'on en profite pour peut-être expliquer un peu quelle est la nature de cet aspect, parce qu'il me semble que c'est encore plus important, dans ce que j'ai entendu, que s'assurer qu'il y ait un regroupement de nature administrative. Mais là, c'est vraiment la mission même, on n'a jamais eu ça. Mais qu'est-ce que ça va nous apporter de plus au plan de la recherche que d'avoir ce mandat?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Courchesne: C'est une question très, très, très importante que celle que pose la députée de Taillon, parce que, vous le savez, je ne suis pas ministre responsable de la recherche au Québec, là, je suis aujourd'hui une messagère. Mais, quand j'ai accepté de piloter cette loi, pour moi, et de comprendre les tenants et aboutissants de cette fusion qu'on souhaitait mais qui aujourd'hui s'est transformée... et quand on a entendu les groupes, sincèrement, pour moi, là, et je parle personnellement, l'intérêt premier, l'importance première de notre action est précisément celle-là.

C'est-à-dire que, comme dans tout domaine, au Québec, nous sommes très souvent pionniers, très souvent très avant-gardistes, nous sommes très souvent audacieux, et nous avons aussi à compétitionner, parce qu'aujourd'hui on vit dans un monde de compétition. Et cette compétition, aujourd'hui, elle est totalement mondiale et internationale. Nous voulons aussi avoir les meilleurs cerveaux. Nous voulons les garder, les meilleurs cerveaux. En recherche, c'est extrêmement important.

Donc, il y a un travail immense à faire pour établir ce positionnement ou cette place, pour bien représenter le Québec, oui, dans les forums, oui, dans les conférences, oui, dans les principales activités internationales. Mais, pour moi, ça va au-delà ça aussi, c'est-à-dire que, oui, il faut garder nos cerveaux, mais parfois il faut aller en chercher.

Parfois, il faut aussi... pas parfois, on devrait aussi établir des partenariats, faire des liens avec les universités à travers le monde selon les spécificités, mais dans... selon les orientations gouvernementales, les orientations qui sont données; dans les priorités que l'on dégage, bien, qu'on aille aussi s'associer.

Parce que je disais tout à l'heure en boutade un peu: Les gens forts s'associent de gens forts, mais c'est vrai aussi dans les équipes de recherche. Et donc, de faire reconnaître non seulement l'importance de la recherche, mais faire reconnaître notre dynamisme, notre leadership, et faire connaître toutes nos capacités et les retombées de cette recherche aussi, d'une certaine façon.

En plus, on a une particularité, au Québec, parce que nous sommes au Canada. Il faut aussi aller expliquer la complémentarité avec le gouvernement fédéral. Il ne faut pas qu'il y ait de confusion entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec. Et donc, il faut aller tirer profit, je le dis carrément, je n'ai pas de meilleur mot, de tous nos efforts, et de tous nos résultats aussi, et de toute notre démarche au niveau de la recherche.

Alors, pour moi, c'est, à mon avis, le coeur même de... et, quand je discute avec mon collègue, c'est vraiment... je ne crois pas me tromper, là, en disant que c'est vraiment ce qui l'a motivé, c'est de renforcer ce que, moi, j'appelle ce positionnement de la recherche québécoise.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Mme la ministre, M. le Président, me permet de compléter. Elle a très bien décrit, en réponse à la députée de Taillon, le rôle vers l'extérieur, et c'est très bien. C'est exactement ça.

Mme Courchesne: ...puis il y a un rôle à l'interne...

M. Simard (Richelieu): Mais il y a le rôle vers l'intérieur, c'est-à-dire qu'en allant chercher... en participant à des forums internationaux, en rencontrant les grands décideurs de la recherche au Canada et ailleurs, comme son rôle est aussi... son premier mandat est de conseiller le ministre en matière d'orientations scientifiques, normalement il devrait tirer profit de cette présence internationale pour bien conseiller le ministre et arriver à une politique scientifique qui soit imprégnée de ce qui se fait de mieux au monde et qui nous permette d'être dans une meilleure position compétitive à tout point de vue.

Mme Courchesne: Absolument.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Est-ce qu'on a des indications que le gouvernement fédéral ferait de même? Parce qu'au palier fédéral c'était une de nos préoccupations. D'ailleurs, il y avait trois fonds. Il y a toujours trois fonds. Et il y avait un appariement. Il y avait donc une corrélation entre les deux. Moi, j'aimerais savoir si cette tendance que nous matérialisons dans ce projet de loi est également la même et devrait aboutir au palier fédéral.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, vous savez qu'il y a effectivement beaucoup d'échanges, hein, entre le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec, surtout en matière de recherche. C'est probablement un des secteurs où il y a le plus d'échanges. J'exagère un peu, mais... forcément il y a beaucoup d'échanges.

Et actuellement ils regardent de très, très, près ce que nous faisons. Oui, ils ont manifesté un peu cette volonté. Est-ce qu'ils le feront? Et on a un nouveau cabinet aujourd'hui, à cette heure même. Il y aura un nouveau ministre responsable, et c'est M. Paradis. Alors, M. Paradis a cette sensibilité au niveau de l'industrie, j'en suis convaincue. Alors, certainement que les deux collègues auront l'occasion d'échanger là-dessus.

Mais, déjà au niveau de la fonction publique, les échanges sont constants et il y a un intérêt marqué pour pouvoir faire la même chose, dans un souci d'harmonisation aussi. Mais probablement parce que... justement à cause de ce rayonnement international, de cette compétition internationale, de cette nécessité de s'associer et de s'ouvrir, probablement que tous les gouvernements réalisent qu'il y a là un avantage à procéder de cette façon.

M. Simard (Richelieu): Peut-être parce que les gens...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): ...vous imaginez bien que, la science québécoise étant représentée par un scientifique qui représente l'ensemble de la science québécoise, le gouvernement canadien va se sentir un peu dans une situation un peu d'infériorité de devoir être représenté à différents niveaux mais jamais de façon unifiée. Alors, bon, ce ne sera pas la première fois qu'on aura montré la voie, alors ce sera tant mieux.

Mme Courchesne: Je reconnais ça d'emblée, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Alors donc, l'amendement à l'article 63 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. L'article, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 64. Mme la ministre. L'amendement à l'article 64.

Mme Courchesne: Alors, l'article 55 va être remplacé deux fois, là. Je vais faire la première lecture de ce qu'on a devant soi.

«Le scientifique en chef et les directeurs... et les directeurs»... en tout cas, c'est écrit «et les directeurs généraux aux affaires scientifiques ne peuvent, sous peine de déchéance de leur charge, avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise, un organisme ou une association qui met en conflit leur intérêt personnel et celui du fonds. Toutefois, cette déchéance n'a pas lieu si un tel intérêt leur échoit par succession ou par donation, à condition qu'ils y renoncent ou en disposent avec diligence.

«Tout autre membre du conseil d'administration ayant un intérêt dans une telle entreprise, un tel organisme ou une telle association doit, sous peine de déchéance de sa charge, le révéler par écrit au scientifique en chef et s'abstenir de participer à toute délibération et à toute décision portant sur l'entreprise, l'organisme ou l'association dans lequel il a cet intérêt. Il doit, en outre, se retirer de la séance pour la durée des délibérations et du vote relatifs à cette question.

«Le présent article n'a toutefois pas pour effet d'empêcher un membre du conseil de se prononcer sur des mesures d'application générale relatives aux conditions de travail au sein du fonds par lesquelles il serait aussi visé.»

M. le Président, modifié par ce qui suit... En fait, c'est le même, même article, sauf qu'au lieu de parler des directeurs généraux aux affaires scientifiques, on parle des directeurs scientifiques. Donc, il n'y a là que de la concordance. On se comprend?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): D'abord, pour le scientifique en chef comme pour les directeurs scientifiques, il ne peut y avoir de conflit d'intérêts, et c'est bien de le préciser. Il faut cependant nous assurer qu'il n'y ait pas de conflit d'intérêts non plus pour les membres des conseils d'administration, mais il faut bien voir qu'ils sont membres de conseils d'administration pour un ensemble de décisions. C'est dans les décisions qui concernent là où ils auraient un intérêt qu'ils devraient s'exclure et ne devraient pas participer à la décision.

Parce que l'un des grands objectifs, ce sont les retombées, aussi, dans certains secteurs; en tout cas, les retombées économiques de la recherche. Il est de plus en plus fréquent et même souhaitable que nos scientifiques fassent partie de l'exploitation des brevets, fassent... qu'ils mettent eux-mêmes souvent sur pied des organisations pour commercialiser leurs découvertes. Alors, c'est un domaine qui est très, très délicat, qui peut entraîner des sommes... toucher des sommes d'argent considérables parfois. Il faut bien nous assurer qu'il y a des murs étanches qui sont faits. Mais la personne qui participe à un projet... à des projets de recherche qui ont des retombées économiques ne peut pas être exclue de sa participation au conseil d'administration dans les domaines qui ne concernent pas son propre intérêt. On s'entend bien?

Mme Courchesne: Oui. Et je pense, M. le Président, que l'article est très clair à cet égard, très limpide.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme la députée de Taillon, et ensuite...

Mme Malavoy: Je me permets simplement de dire que j'ai souvenir d'avoir vu un libellé semblable, je crois, dans les projets de loi dont la ministre a la nostalgie et qu'elle a invoqués tout à l'heure, et je me souviens d'avoir posé des questions à cette occasion, et je me souviens d'avoir compris; donc, je comprends de nouveau. Voilà.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Simplement pour ma bonne... être sûr de ma bonne compréhension. Pour le troisième alinéa du projet... du point 57, les conditions de travail, de rémunération du scientifique en chef et du directeur scientifique sont fixées par le gouvernement. C'est bien ça? Donc, ce qui permet... ce qui leur permet... ce qui ne les exclut pas, au fond... C'est que... «tout membre du conseil d'administration», étant donné qu'ils ne pourront pas se prononcer sur eux-mêmes. C'est bien ça, hein?

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. Merci.

Mme Courchesne: C'est ça. Oui, absolument, c'est ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...d'autres amendements sur... D'autres amendements! D'autres commentaires sur l'amendement? Oui. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): ...vu qu'on parle du troisième paragraphe, là...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Le troisième alinéa?

M. Simard (Richelieu): ...«n'a pas pour»... Le troisième alinéa: «n'a pas pour effet d'empêcher un membre du conseil de se prononcer sur des mesures d'application générale -- ça irait jusque-là? -- relatives aux conditions de travail...»

Mme Courchesne: ...par exemple, M. le Président... comme, par exemple, certains jours de congé, tu sais, des... Comme, par exemple, des frais de voyage. Comme... Mais des choses très...

M. Simard (Richelieu): Ça va.

Mme Courchesne: Mais rien à voir avec la rémunération ou même les régimes de retraite ou les clauses d'indemnité.

M. Simard (Richelieu): Très bien. Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, il y avait une intervention. Excusez-moi.

M. Simard (Richelieu): Ah! Pardon, excusez-moi, je n'avais pas vu le...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): En fait, mon intervention, c'est justement un peu... en tout cas, l'exemple que vous donnez m'inquiète, puisque les conditions sont fixées, non seulement la rémunération, mais les vacances, et tout ça, par le gouvernement. Donc, le scientifique en chef et le directeur scientifique n'auront pas à se pencher d'aucune façon...

Mme Courchesne: Bien, je ne parle pas de vacances, je parle de journées de congé. Ça peut être différent, ça peut être... pour toutes de raisons, il peut y avoir une raison particulière pour avoir... ajouter une journée. Tu sais, ce n'est pas des vacances, ça ne fait pas partie des conditions comme telles, c'est vraiment à la marge. Les frais de voyage, ce n'est pas le gouvernement qui... C'est sûr qu'on va souhaiter que toutes nos sociétés d'État, ou nos organismes budgétaires, ou peu importe, aient des frais de voyages qui sont semblables. Habituellement, ils reprennent toujours les mêmes choses que ce que le gouvernement... Mais ils ont cette possibilité-là aussi, là. Tu sais, ils peuvent, sur ces éléments-là, avoir des décisions qui soient différentes.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Donc, en fait, M. le Président, le scientifique en chef et le directeur scientifique seront membres à part entière du conseil d'administration et ils pourront se prononcer sur des conditions de travail qui, même, les concernent.

Mme Courchesne: Mais d'application générale...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Théoriquement, là...

Mme Courchesne: Oui, mais c'est d'application générale. C'est une nuance importante, parce que...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Qu'est-ce que vous voulez dire par là?

Mme Courchesne: Bien, ça veut dire que tout le monde n'a pas le même salaire, donc la rémunération ne s'applique pas. Ça veut dire, par exemple... ça peut même être les indemnités de départ. Bien, en fait, ça peut... pas ça peut, c'est: rémunération, indemnité de départ, à mon avis, même régime de retraite, pour moi, ce n'est pas de l'application générale, il y a souvent des particularités. Donc, tout... Si, par exemple, effectivement le scientifique en chef ou le directeur scientifique veulent avoir plus de semaines de vacances que le reste des employés, ce qui est le cas habituellement, bien ça, ce n'est pas d'application générale. Donc, tout ce qui n'est pas de l'ordre des... de la politique des ressources humaines pour l'ensemble des employés.

Par contre, les congés de...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Bon, les congés fériés, ça, ça va de soi, c'est la loi, mais...

M. Simard (Richelieu): Il pourrait décider de deux semaines par année, par exemple, et que... d'arrêter.

Mme Courchesne: Bien, voilà. Il pourrait, tu sais... Des fois, il y a des situations inattendues, là. Je pense que le mot «générale» est très important ici.

M. Simard (Richelieu): Le paragraphe ne serait pas là puis ça ne changerait pas grand-chose.

Mme Courchesne: Non. Mais les juristes, encore une fois, sont d'une extrême prudence, au cas où il y a des situations qui...

M. Simard (Richelieu): Il faut demander s'il s'agit d'une disposition standard qu'on retrouve...

Mme Courchesne: Oui, elle est standard.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article, tel qu'amendé, est-il adopté?

Mme Courchesne: M. le Président, pour répondre au député de Kamouraska, article 9, là, sur la Loi de la gouvernance. Quand on demande si c'est général... M. le député de Richelieu, plutôt. Oui, je suis rendue où, là?

Une voix: ...

Mme Courchesne: L'article 58 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, des mots «président-directeur général» par les mots «scientifique en chef». Alors, vous aurez compris... et on remplace par: L'article 58 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, des mots «président-directeur général» par les mots «scientifique en chef». Je ne sais pas pourquoi je l'ai deux fois, là, mais en tout cas. Concordance.

M. Simard (Richelieu): Oui, 65, concordance, adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'amendement est adopté. L'article est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. 66, Mme la ministre.

Mme Courchesne: L'article 61 de cette loi est modifié par le remplacement des mots «Fonds québécois de la recherche sur la nature et les technologies» par les mots «Fonds recherche Québec-Nature et technologies».

Vous comprendrez que notre amendement est le suivant: L'article 61 de cette loi est modifié par le remplacement des mots «Fonds québécois de la recherche sur la nature et les technologies» par les mots «Fonds de recherche du Québec-Nature et technologies».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, des commentaires sur l'amendement? Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Non, ça va. C'est parce qu'on l'a toujours un tout petit peu en décalage, alors... Mais je comprends.

Mme Courchesne: Malheureusement, c'est la commission qui l'exige. On doit passer par là avant de vous le donner. Je suis désolée. Mais on pourrait les donner tous, par contre. On pourrait...

M. Simard (Richelieu): Non, mais c'est très bien. Ça nous permet de le faire à mesure et de s'y retrouver.

Mme Courchesne: Bien, sinon on peut se mélanger. C'est ça. Moi, je pense que...

Mme Malavoy: Non, non, c'est correct.

M. Simard (Richelieu): C'est un petite décalage d'une minute.

Mme Malavoy: C'est parce que, moi, je suis au bout de la ligne, c'est pour ça. Mais ça va.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Moi, je suis l'avant-dernier.

Mme Courchesne: Mais, Marie, c'est vrai... Ils ont raison.

M. Simard (Richelieu): Dans encore cinq minutes, elle va dire que c'est parce que c'est une femme.

Mme Malavoy: Non! Cher collègue...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc...

Mme Courchesne: Bien, moi, je l'appuierais. Moi, je l'appuierais.

Mme Malavoy: M. le Président, vous feriez mieux de reprendre les rênes.

Mme Courchesne: Parce que je remarque que nous ne sommes que deux à... Heureusement que Marie-Christine... et que la sous-ministre est là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'ai-je déjà perdu, à votre avis? Donc, à l'amendement. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires pertinents? Ça va? Donc, l'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. L'article 66, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 67. Mme la ministre.

Mme Courchesne: L'article 62 de cette loi est modifié par le remplacement des mots «Fonds de la recherche en santé du Québec» par les mots «Fonds recherche Québec-Santé».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, sur l'amendement de l'article 67.

M. Simard (Richelieu): Ça définit en même temps à chaque fois la fonction de chacun des fonds que retrouvent les missions qu'étaient déjà celles des trois points existants. Il n'y a pas de changement, à ce que je sache. J'aime bien que l'on mette toujours l'aide financière à la formation de chercheurs par l'attribution de bourses d'excellence, ça fait partie aussi de la mission. On a tous été un jour bénéficiaires de ces fonds, et ça a été bien utile.

Mme Courchesne: ...très, très, très longtemps,

M. Simard (Richelieu): Ça fait longtemps...

Mme Courchesne: Très, très, très longtemps.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): D'autres interventions sur l'amendement, ou ça va? L'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. L'article, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. 68. Mme la ministre.

Mme Courchesne: L'article 63 de cette loi est modifié par le remplacement des mots «Fonds québécois de la recherche sur la société et la culture» par les mots «Fonds recherche Québec-Société et culture». C'est remplacé par l'article 63... est remplacé par le suivant, c'est-à-dire, l'article 68: L'article 63 de cette loi est modifié par le remplacement des mots «Fonds québécois de la recherche sur la Société et la culture» par les mots «Fonds de recherche du Québec-Société et culture».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Des commentaires?

M. Simard (Richelieu): ...M. le Président, pendant qu'on regarde ça. On a dit un peu plus tôt que les membres des conseils d'administration et les membres des comités qui sont mis sur pied, des sous-comités pour évaluer les projets, ne sont pas rémunérés, sauf pour leurs dépenses. Il faut quand même, en toute justice, considérer que cela fait très souvent partie de leurs fonctions, c'est-à-dire que, dans un C.V., dans l'évaluation pour promotion, il est très important et très prestigieux d'être membre. Ce sont les meilleurs parmi leurs pairs, très souvent, qui sont choisis pour participer à ces conseils d'administration. Et il y a là une contribution à la société qui est très appréciée et qui fait partie du parcours normal, de la carrière normale d'un chercheur.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? D'autres commentaires? Ça va. Donc, l'amendement à l'article 68 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 68, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 69. Mme la ministre.

Mme Courchesne: L'article 70 de cette loi est remplacé par le suivant: «Un fonds peut adopter un règlement intérieur. Il doit par ailleurs se doter d'une politique d'examen et de traitement des plaintes qui lui sont formulées à l'égard des opérations reliées à ses activités.» Alors, remplacé par l'article suivant: «70. Un fonds doit adopter un règlement intérieur dans le respect des principes établis par la Loi sur [le] gouvernance des sociétés d'État, chapitre G-1.02.

«Il doit par ailleurs se doter d'une politique d'examen de traitement des plaintes qui lui sont formulées à l'égard des opérations reliées à ses activités.» Il y a une petite faute, là, c'est «Loi sur la gouvernance» et non «le gouvernance», une petite faute de frappe.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, pour tous ceux qui sont moins familiers avec la Loi sur la gouvernance, est-ce que vous avez en main ou vous pouvez nous citer cet article du chapitre... les grandes lignes, disons, de ce chapitre G-1.02 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État? Pour bien voir que ça réponde aux interrogations notamment du député de Kamouraska-Témiscouata d'hier sur notamment les...

Mme Courchesne: Alors, c'est assez...

M. Simard (Richelieu): ...la portée du règlement intérieur.

Mme Courchesne: Oui. Mais vous voulez juste la portée du règlement intérieur? Parce que le chapitre G, il est large.

M. Simard (Richelieu): ...pour voir ce que ça traite.

Mme Courchesne: Je vais quand même résumer les... juste donner les têtes de chapitre, parce que c'est important, d'accord?

Il y a un chapitre sur les conseils d'administration et les règles qui sont relatives aux membres des conseils d'administration; ensuite, il y a une section II sur le fonctionnement et responsabilités du conseil d'administration; ensuite, il y a la constitution des comités; il y a les... et là on énumère, en fait, la constitution des comités, mais il y a le comité de gouvernance et d'éthique, le comité de vérification, le comité des ressources humaines; et ensuite on va à l'exercice des fonctions du président de conseil et du P.D.G. de la société; là, ensuite, on est dans les plans stratégiques, la divulgation et la publication des règlements relatifs à la gouvernance, concernant le fonctionnement des comités, concernant les membres, concernant la rémunération.

Maintenant, je vais essayer de vous retrouver l'article où l'on parle du règlement intérieur. Habituellement, c'est dans le fonctionnement du conseil d'administration et des responsabilités. Alors, alors, alors, on dit... Alors, à l'article 15, on dit: Le conseil d'administration exerce notamment les fonctions suivantes: Adopter un plan stratégique; un plan d'immobilisation; approuver des règles de gouvernance de la société -- ça, c'est le règlement intérieur -- approuver le code d'éthique applicable aux membres du conseil d'administration; approuver les profils de compétence et d'expérience requis pour la nomination des membres du conseil; approuver les critères d'évaluation des membres du conseil d'administration et ceux applicables au président-directeur général; approuver les critères d'évaluation du fonctionnement du conseil; établir les politiques -- ça, c'est très important -- établir les politiques d'encadrement de la gestion des risques associées à la conduite des affaires de la société; s'assurer que le comité de vérification exerce adéquatement ses fonctions; déterminer les délégations d'autorité, dont je parlais tout à l'heure; approuver conformément à la loi les politiques de ressources humaines ainsi que les normes et barèmes de rémunération, incluant une politique de rémunération variable, le cas échéant, et les autres conditions de travail des employés et des dirigeants nommés par la société lorsque ceux-ci ne sont pas assujettis à Loi de la fonction publique; approuver le programme de planification de la relève des dirigeants nommés par la société... Super important. On le voit. Regardez le FMI aujourd'hui, j'espère qu'il a un plan de relève.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Courchesne: Je ne pouvais pas m'empêcher.

M. Simard (Richelieu): Est-ce qu'il y a un article là-dessus?

Mme Courchesne: Approuver la nomination des dirigeants autres que le P.D.G. et celle du principal dirigeant de chacune de ses filiales en propriété exclusive lorsque ces dirigeants ne sont pas assujettis; approuver les politiques de ressources humaines ainsi que les normes et barèmes de rémunération, incluant -- je l'ai dit -- une politique du... -- je ne sais pas pourquoi ça se répète, là -- et voilà. Ah! c'est parce qu'on parlait de... Bon, alors, voilà. Alors, essentiellement, donc on retrouve là les principaux éléments, là, qu'on a discutés plus tôt. Et on va même plus loin, ça veut dire... On va quand même plus loin, et ils devront donc se soumettre aux éléments, aussi, dont on n'a pas parlé ce matin.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Quand je regarde bien le texte, là, «peut...»

Mme Courchesne: Excusez-moi, vous me permettez? Ce que je comprends aussi, c'est que tout ça, c'est le chapitre G, là, tout ce que j'ai dans les mains. Ça veut donc dire que, plus loin, on donne aussi les fonctions du comité de vérification. On donne les fonctions du comité de ressources humaines. On donne les fonctions du comité d'éthique. Tout ça va devoir s'appliquer aussi, là.

M. Simard (Richelieu): Est-ce que ça s'applique vraiment intégralement ou c'est dans le respect des principes? Parce que...

Mme Courchesne: Non, c'est dans le respect des principes.

M. Simard (Richelieu): Parce que, mutatis mutandis, ça... ça...

Mme Courchesne: Non, non, non.

M. Simard (Richelieu): ...on sait très bien qu'il y a des différences fondamentales.

Mme Courchesne: Mais, les principes, ils sont très, très établis, quand même, dans ça. C'est vraiment dans le principe. Parce que jamais... ce n'est pas mutatis mutandis, ça.

M. Simard (Richelieu): Je préfère qu'on fonctionne comme ça...

Mme Courchesne: Non, non, on est tout à fait d'accord.

M. Simard (Richelieu): ...qu'une application systématique de réalités qui sont très différentes.

Mme Courchesne: Absolument.

M. Simard (Richelieu): Ce n'est pas Hydro-Québec, un fonds de recherche, on est dans des...

Mme Courchesne: Non, non, non. Mais on s'entend que, quand même, il faut que l'esprit soit respecté.

M. Simard (Richelieu): Dans cet esprit, justement, est-ce que certaines des règles qui apparaissent dans la Loi sur la gouvernance sur la composition des conseils d'administration, qui doivent devenir... où l'équité ou l'égalité entre hommes et femmes... est-ce que ce principe-là est aussi applicable aux fonds de recherche ou...

Mme Courchesne: Honnêtement, là, il devrait. Pourquoi faire une exception? Je peux vous dire, M. le Président, que c'est tellement une volonté ferme de notre gouvernement d'y arriver, et je vais vous dire...

M. Simard (Richelieu): Et d'autant plus qu'en recherche il y a beaucoup, beaucoup de femmes, hein?

Mme Courchesne: Oui, mais je vais ajouter autre chose, M. le Président. Je peux vous témoigner, puis je le dis très amicalement... Mais, quand le premier ministre... Écoute, c'est en quelle année que le premier ministre... Ça fait quand même... Je n'étais pas ministre de l'Éducation, c'est avant que je sois ministre de l'Éducation. Puis, quand je suis devenue ministre de l'Éducation, en 2007, je peux vous dire qu'au Conseil des ministres les institutions les plus difficiles et les plus réticentes à envoyer des recommandations pour respecter cette parité ont été les universités. Les universités, là, ça a été la croix et la bannière. Il a fallu écrire, écrire, écrire tellement de lettres, jusqu'au point où, un jour, le premier ministre m'a dit: Dis-leur qu'on ne nommera pas tant qu'ils ne feront pas cet effort-là. Et finalement, après quatre ans, on y est presque, on y est presque, dans toutes les régions du Québec. Et l'autre, en toute justice, les autres où c'est très difficile d'avoir la parité, c'est quand on nous envoie des représentations des syndicats. Très, très dur. Or, il y a certains syndicats où il y a très peu de femmes. Mais ça démontre qu'il y a un effort à faire encore dans bien des instances et dans bien des secteurs.

Alors, c'est pour ça que, moi, M. le Président, ici, là, surtout en recherche, je souhaiterais qu'on puisse appliquer ce principe de parité le plus possible.

M. Simard (Richelieu): Donc, s'inspirer des principes, ça veut dire aussi tenir compte...

Mme Courchesne: Absolument.

M. Simard (Richelieu): ...de ces principes-là, et qu'on ne comprendrait pas, après quelques années, qu'on n'y soit pas arrivé.

Mme Courchesne: On me dit qu'on le fait déjà, là, actuellement...

M. Simard (Richelieu): Et, dans l'évaluation des personnes concernées...

Mme Courchesne: ...mais dans la situation actuelle.

M. Simard (Richelieu): ...dans les...

Mme Courchesne: Oui.

M. Simard (Richelieu): ...objectifs des fonds, il doit y avoir cette réalité. Très bien.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'amendement à l'article 69 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. L'article, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 70. Mme la ministre.

Mme Courchesne: L'article 73 de cette loi est remplacé par les suivants:

«73. Dans la poursuite de ses objectifs, un fonds peut recevoir des dons, legs, subventions ou autres contributions pourvu que les conditions qui y sont rattachées soient compatibles avec la réalisation de sa mission.

«73.1. Un fonds donne son avis sur toute question relevant de sa compétence que lui soumet le ministre et y joint, le cas échéant, toute recommandation qu'il estime opportune.»

Alors, c'est remplacé par l'article suivant:

«73. Dans la poursuite...» Qu'est-ce qu'on change?

Une voix: C'est pareil.

Mme Courchesne: C'est la même chose. Alors, pourquoi on me le donne? C'est la même chose, M. le Président. Il n'y a pas d'amendement.

M. Simard (Richelieu): On y ajoute 73.1.

Mme Courchesne: Non, on l'avait déjà. Désolée!

(Consultation)

Mme Courchesne: Ah! Peut-être, la numérotation change. C'est la numérotation qui change. Je suis désolée, M. le Président. C'est pour ça qu'on vous le redépose, parce qu'il y a un décalage sur la numérotation.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, est-ce que je peux...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Simard (Richelieu): ...rapidement rappeler ici que les mots importants, c'est qu'ils soient compatibles avec la réalisation de sa mission? Parce qu'effectivement il est souhaitable et il est de plus en plus réaliste de souhaiter que des gens fassent des dons pour la recherche, que des grandes sociétés, que des individus... C'est une pratique beaucoup plus répandue, on le sait, traditionnellement dans les milieux anglo-saxons que dans les milieux francophones et québécois, mais tout le monde se dirige vers ça. Cependant, il ne faut pas verser dans l'autre extrême, avec lequel des institutions comme McGill sont prises encore aujourd'hui, avoir des dons qui sont tellement spécifiques qu'ils sont contradictoires même avec les chartes des droits et libertés, hein? Je ne caricature pas en disant que certaines dotations à des universités étaient précédées de conditions du genre mâle blanc, catholique ou protestant, aux yeux bleus. C'est évidemment incompatible avec les objectifs d'une université. Il y a... On a à peu près réussi à corriger toutes ces donations et à les adapter aux objectifs des universités. Ici, par cette formule-là, on s'entend bien que ça doit rester... il ne doit pas y avoir donc d'attache, de condition qui fasse dévier dans un sens ou dans l'autre la mission des fonds pour lesquels ces sommes seraient versées.

Mme Courchesne: C'est ça. On s'entend.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...d'autres interventions sur l'amendement? L'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. L'article 70, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 71. Mme la ministre.

Mme Courchesne: L'article 75 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «son président-directeur général ou un membre de son personnel» par ce qui suit: «le scientifique en chef, un directeur général ou un membre du personnel du fonds»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «président-directeur général du fonds» par les mots «scientifique en chef».

Vous aurez compris que c'est remplacé par le... premièrement, par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «son président-directeur général ou un membre de son personnel» par ce qui suit: «le scientifique en chef, son directeur scientifique ou un membre».

Une voix: ...

Mme Courchesne: C'est ça. Merci.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'amendement est adopté. L'article, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 72. Mme la ministre.

Mme Courchesne: L'article 76 de cette loi est remplacé par les suivants:

«Les procès-verbaux des réunions du conseil d'administration, approuvés par celui-ci et certifiés conformes par le scientifique en chef ou par toute autre personne autorisée par le fonds, sont authentiques. Il en est de même des documents et des copies de documents émanant du fonds ou faisant partie de ses archives lorsqu'ils sont ainsi certifiés.

«76.1. Une transcription écrite et intelligible d'une décision ou de toute autre donnée emmagasinée par un fonds sur un ordinateur ou sur tout autre support informatique constitue un document du fonds; elle fait preuve de son contenu lorsqu'elle est certifiée par une personne visée par l'article 75.»

Alors, vous avez un amendement strictement pour corriger la numérotation de l'article.

M. Simard (Richelieu): Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement est adopté. L'article, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. 73.

Mme Courchesne:«Section II. Dispositions transitoires particulières.

«Le président-directeur général du Fonds québécois de la recherche sur la société et la culture est réintégré au sein de la fonction publique aux conditions prévues à son acte de nomination en cas de retour dans la fonction publique.

«Le mandat du président-directeur général du Fonds québécois de la recherche sur la nature et les technologies prend fin sans autre indemnité que l'allocation prévue à l'article 22 des Règles concernant la rémunération et les autres conditions de travail des titulaires d'un emploi supérieur à temps plein, édictées par le décret n° 450-2007 -- 2007, G.O. 2, 2723.

«Le mandat du président-directeur général du Fonds de la recherche en santé du Québec prend fin sans indemnité conformément à son acte de nomination.»

L'amendement...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Oui, c'est ça. Voilà.

M. Simard (Richelieu): Donc, ça, ce sont les mesures... concernant les trois présidents actuels.

Mme Courchesne: Oui.

M. Simard (Richelieu): Le premier, celui de société et culture, est réintégré dans la fonction publique. Celui de nature et technologies prend fin; santé prend fin.

Est-ce que... Il s'agit évidemment du statut antérieur de ces personnes. J'imagine que...

Mme Courchesne: Oui, oui, oui, parce que M. Babin...

M. Simard (Richelieu): Dans le premier cas, il était déjà un fonctionnaire, qui retourne dans son ministère ou ailleurs.

Mme Courchesne: Il était déjà dans la fonction publique, c'est ça. Oui.

M. Simard (Richelieu): Et, dans les deux autres cas, c'étaient des contrats à durée déterminée. Est-ce que ces contrats étaient terminés? Est-ce qu'il y a des... Est-ce qu'il y a des indemnités prévues? Quelles sont les conditions financières de fin de ces contrats?

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, les contrats n'étaient pas terminés. Mais ce qui est écrit ici, quand on dit «sans indemnité», c'est conformément à leur acte de nomination. Donc, on respecte en tous points l'acte de nomination antérieur.

M. Simard (Richelieu):«Sans autre indemnité que l'allocation prévue».

Mme Courchesne: Bien, moi, je suis dans la santé, là. Oui, bien ça, c'est parce que le fonds québécois de la culture, de société et culture... Non, pas de société et culture.

M. Simard (Richelieu): Non, lui, il n'y a pas de problème, c'est un fonctionnaire.

Mme Courchesne: Excusez-moi, là. Le deuxième, le deuxième, celui sur...

M. Simard (Richelieu): Science et technologies.

Mme Courchesne: ...recherche sur la nature et les technologies, lui, il avait une indemnité, mais qui était... qui est prévue à l'article 22 des règles. En fait, c'était dans son contrat, son acte de nomination. Alors que santé, lui, dans son acte de nomination, il n'avait pas d'indemnité. Donc, autrement dit, les trois paragraphes ici respectent la situation actuelle des trois personnes impliquées. D'ailleurs, c'est pour ça qu'on est en dispositions transitoires. Et donc, on respecte en tous points ce qui avait été... l'engagement qui avait été pris au moment de leur embauche dans la fonction de P.D.G. de chacun de leur fonds.

M. Simard (Richelieu): Il faut comprendre que vraisemblablement, s'ils le souhaitent, ils réintégreront des fonctions importantes, puisqu'ils ont exercé ces fonctions-là. Mais ce n'était pas compris. Il n'y avait aucune disposition de transition pour... d'allocation quelconque. Et ça ne fait que respecter cette réalité.

Mme Courchesne: Voilà.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci, M. le Président. Je demande à la ministre: Est-ce qu'on pourrait se retrouver dans une situation où, mettons, le deuxième, science et technologies, alors on respecte le contrat, la personne reçoit une indemnité, et qu'elle serait réengagée par le Fonds Recherche Québec, à cause de son expertise, tout en recevant son indemnité?

Mme Courchesne: Habituellement, dans le cas où ça passe par les Emplois supérieurs, on n'accepte...

M. Simard (Richelieu): Il faudrait qu'il renonce aux indemnités.

Mme Courchesne: Il faudrait qu'il renonce à son indemnité.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Mais ça serait... c'est prévu à cet endroit-là?

Mme Courchesne: Aux Emplois supérieurs, oui.

M. Simard (Richelieu): Oui. On ne peut pas être à la fois retraité et...

Mme Courchesne: On ne peut pas être à la fois... non.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): D'autres interventions sur l'article 73 ou son amendement?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, adopté, pour l'amendement de 73. Et adopté pour l'article tel qu'amendé. Je vais... pour l'intitulé... Il y a un amendement qui introduisait le nouvel intitulé. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Simard (Richelieu): Oui, oui, oui. Sur l'intitulé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Adopté. 74.

Mme Courchesne:«Le processus de sélection prévu à l'article 50.1 de la Loi sur le ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation (L.R.Q, chapitre M-30.01), édicté par l'article 58 de la présente loi, ne s'applique pas pour la nomination du premier scientifique en chef.»

Mme Malavoy: C'est ce qu'on avait discuté hier.

Mme Courchesne: Et voilà. On ne reviendra pas là-dessus. On s'est tout dit là-dessus.

M. Simard (Richelieu): C'est donc une mesure transitoire qui ne... qui ne doit pas faire partie des premiers articles, on l'a compris.

Est-ce qu'on peut faire le point, M. le Président, à ce moment-ci? Évidemment, la ministre n'est pas la ministre concernée, mais elle est quand même au courant. Le ministre concerné nous a informés à quelques reprises de ses démarches.

Je sais qu'il a rencontré récemment les trois fonds en compagnie de celui qu'il a sélectionné pour être le prochain scientifique en chef, un processus... une façon de procéder qui n'était peut-être pas la plus élégante dans les circonstances, mais enfin, c'est autre chose.

J'ai cru comprendre qu'un comité de sélection avait été mis en place, et qu'il y avait eu une résolution unanime qui avait été émise, et que le gouvernement avait adopté cette position-là. Est-ce que la ministre peut me...

Mme Courchesne: Il n'est pas... il n'est pas engagé. Les discussions ne sont pas terminées. Toutes les conditions ne sont pas encore établies. Et le gouvernement ne l'a pas... Il a été désigné, mais il n'est pas embauché, là.

M. Simard (Richelieu): Il est toujours à l'emploi de l'Université McGill, ou...

Mme Courchesne: Ça, je ne pourrais pas vous répondre à ça. Je ne pense pas qu'il soit encore à l'emploi de l'Université McGill, mais il n'est pas officiellement... bien ça, je ne le sais pas, là, c'est sa vie, mais il n'est pas officiellement embauché, là. Je pense que c'est superimportant qu'on comprenne ça, là. Mais il a été désigné. Il a été désigné par le comité de sélection. Le comité de sélection a remis sa recommandation au ministre, donc il y a eu des discussions, il a été désigné, il a été choisi, mais il n'est pas nommé. Il n'est pas officiellement embauché.

M. Simard (Richelieu): Est-ce qu'on peut connaître... Un aspect important, la ministre, hier, nous a dit qu'il serait du rang de sous-ministre, et même... «and above», comme disent les Chinois. Est-ce qu'on peut connaître le salaire prévu...

Mme Courchesne: Je ne peux pas vous le dire, parce que c'est encore en discussion. Tant qu'il n'est pas nommé, le montant du salaire n'est pas encore fixé.

M. Simard (Richelieu): Ça n'a pas un lien direct avec la... Ça a un lien direct avec la loi, mais je...

Mme Courchesne: Non, mais je vous le dis en toute franchise.

M. Simard (Richelieu): ...je ne peux pas aller au delà dans mes questions, vous le comprendrez bien.

Mme Courchesne: Je vous le dis en toute franchise. C'est vraiment la réponse: Il y a encore des discussions à cet égard-là.

M. Simard (Richelieu): Très bien. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, pour l'amendement à 74?

Des voix: Adoption.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'amendement est adopté. L'article 74 est-il adopté tel qu'amendé?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. L'article 75. Mme la ministre.

Mme Courchesne: La nouvelle désignation des fonds prévus par l'article 56 de la présente loi n'emporte aucun changement de personnalité des fonds. Ces fonds continuent leurs activités sous leur nouveau nom, sans autre formalité.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? Ça vous va?

M. Simard (Richelieu): Je ne crierai pas cocorico, mais mon collègue de... notamment mon collègue de Kamouraska-Témiscouata en est témoin: nous souhaitions, comme tout le milieu de la recherche, que cet article soit là. Il est vrai que ça peut paraître un peu redondant, mais ça va mieux en le disant, hein, même si ça va sans dire. Et là c'est très précis, ces fonds continuent. La présente loi n'emporte aucun changement de personnalité des fonds; ce sont des fonds autonomes. Et c'est très bien que ce soit précisé à ce moment-ci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'amendement à l'article 74 est-il adopté?

Mme Malavoy: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je suis absolument d'accord. La seule chose qui m'intrigue un peu, c'est que ce soit dans des transitions... dans des dispositions transitoires. Et j'ai cru comprendre hier qu'on m'a dit que ces choses-là étaient éliminées quand on refond la loi. Or, il me semble que ce n'est pas une chose mineure, là, c'est...

Mme Courchesne: On ne refondra pas la loi prochainement. Alors, quand on va refondre la loi, elles ne s'appliqueront plus, la situation aura été réglée.

Mme Malavoy: Ce...

M. Simard (Richelieu): Ils auront leur personnalité...

Mme Courchesne: Mais ils auront...

M. Simard (Richelieu): Ils existeront.

Mme Courchesne: C'est ça, absolument.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? L'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. L'article 75, tel qu'amendé, est adopté? Adopté.

Article 76. Mme la ministre -- l'amendement, en fait.

Mme Courchesne: Attendez! Attendez, il y a un amendement, M. le Président. Vous me permettez? Il y a un amendement très, très technique, si on veut vraiment, vraiment finir ce chapitre, qu'on va vous...

En fait, c'est l'article 76 à... Ça se lit comme suit: Les articles 76 à 94 du projet de loi sont retirés, y compris la mention «Section II Dispositions transitoires particulières» prévue après l'article 88. Alors, elles sont remplacées par celles qui viennent d'être... Bien oui, c'est ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

Mme Courchesne: Il y en a un autre, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

Mme Courchesne: Un autre, qui se lit comme suit: Ce projet de loi est modifié par le remplacement, avant l'article 55, de «Fonds Recherche Québec» par «Fonds de recherche du Québec».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Courchesne: Et là c'est vraiment terminé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Y a-t-il des commentaires?

Mme Courchesne: Vraiment, là?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Aucun commentaire. Ça termine la section...

Mme Courchesne: Non. Oui, moi, j'ai un commentaire, M. le Président, si vous me permettez.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

Mme Courchesne: D'abord, je veux remercier l'ensemble des parlementaires, mais je veux remercier spécialement le député de Richelieu, la députée de Taillon et le député de Kamouraska-Témiscouata pour leur excellente collaboration. Je pense que nous avons eu des discussions préalables importantes, mais ça s'est fait dans un esprit très constructif. Je veux vous dire, au nom de mon collègue ministre du Développement économique, que nous avons apprécié cette ouverture, et que je peux dire... et nous pouvons dire aujourd'hui, avec l'ensemble de l'équipe du ministère qui m'accompagne, que nous avons atteint notre objectif, tel que discuté tout à l'heure, sur ce que nous appelons le renforcement de la recherche au Québec, mais surtout du positionnement de la recherche au Québec.

Je veux aussi réitérer l'importance du principe de l'autonomie, que nous avons accepté, et je pense que nous avons aujourd'hui une loi qui fera en sorte qu'il y aura rayonnement, qu'il y aura capacité pour les trois fonds de grandir, d'aller plus loin et d'établir véritablement un avenir et une pérennité à l'ensemble de la recherche au Québec. Alors, je veux très sincèrement vous remercier. À vous tous et à vous toutes, ça a été grandement, grandement apprécié. Et merci à mes collègues parlementaires aussi de leur patience et de leur appui à leurs deux ministres. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, merci, merci. ...quelques instants, oui.

M. Simard (Richelieu): ...malgré l'heure, quand même assez importante, pour notre part, il faut être correct dans cette vie parlementaire. Nous avons eu auprès de la présidente du Conseil du trésor une oreille attentive, qui a cherché avec nous à arriver à la meilleure solution possible. Le ministre concerné aussi a pris conscience qu'il fallait améliorer ce projet de loi. Donc, c'est un travail qui s'est fait ensemble. Je veux aussi dire aux représentants de la recherche, que ce soient les professeurs, les chercheurs, les organismes de défense de la recherche, qu'ils ont été entendus et qu'ils retrouvent en gros l'essentiel de... des réponses à l'essentiel de leurs préoccupations dans le projet de loi tel que nous sommes en train de l'adopter.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, sur ces bonnes notes, nous nous retrouvons, et je suspends les travaux de la commission jusqu'à 15 heures.

La Présidente (Mme Gonthier): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous allons reprendre nos travaux.

Je vous rappelle que nous poursuivons cet après-midi l'étude détaillée du projet de loi n° 130, Loi abolissant le ministère des Services gouvernementaux et la Société québécoise de récupération et de recyclage et mettant en oeuvre le Plan d'action 2010-2014 du gouvernement pour la réduction et le contrôle des dépenses en abolissant et en restructurant certains organismes et certains fonds.

Alors, Mme la ministre, je vais maintenant vous céder la parole pour la suite des choses.

Mme Courchesne: Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'abord, soyez la bienvenue, on est heureux de partager l'après-midi avec vous.

La Présidente (Mme Gonthier): C'est un plaisir.

Mme Courchesne: C'est un très grand plaisir. Le suite des choses, c'est qu'avec l'accord de l'opposition officielle nous procéderions par l'étude du Conseil de la science et de la technologie. Ça, c'est le chapitre XIV, à la page 182 du cahier... du cahier II, du volume II. Ah! Ils n'ont pas les mêmes pages, mais le volume II. Et par la suite nous procéderions aux articles concernant le comité d'éthique, par la suite à l'Immobilière SHQ. Et, s'il nous reste du temps, Mme la Présidente, nous aborderions le chapitre du Conseil de la famille. Ça va?

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, je dois demander le consentement. Est-ce qu'il y a consentement? Oui. Alors... O.K. Alors, compte tenu qu'il y a consentement, alors, Mme la ministre, je pense que ça nous amènerait à l'article...

Mme Courchesne: 137.

La Présidente (Mme Gonthier): 137, c'est ça.

Mme Courchesne: Alors, qui se lit comme suit, oui: «Le chapitre IV de la Loi sur le ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation (L.R.Q., chapitre M-30.01), comprenant les articles 31 à 45, est abrogé.»

Vous aurez compris que cette disposition vise à abolir le Conseil de la science et de la technologie. Pourquoi voulons-nous l'abolir? Certainement que ce sera la question.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Courchesne: Bien, je pense qu'avec tout le travail qu'on a fait ce matin, là, je pense c'est un peu ça, la raison. En fonction, aussi, de la politique sur la recherche et l'innovation, on a fait le choix -- quand je dis «on», le ministre, le gouvernement ont fait le choix -- donc de mettre l'accent sur l'avenir de ces trois fonds. Mais je dirais de... sur l'avenir du Fonds de la recherche du Québec... -- moi, j'aime bien le dire de cette façon-là -- il faut donc être conséquents et rationnels. Et il y a aussi un comité stratégique. Il y a un comité stratégique qui a été mis sur pied, en science et en innovation, qui relève directement du ministre et qui découle de la politique sur la recherche et l'innovation.

Donc, ce comité stratégique qui relève du ministre va exercer un rôle similaire à ce que le Conseil de la science et de la technologie exerçait, et ce comité stratégique est coprésidé par le ministre du Développement économique. Donc, c'est les raisons essentiellement pour lesquelles nous procédons à cette abolition.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Merci, Mme la Présidente, et bon après-midi. Vous allez sans doute brillamment diriger nos travaux. Ici, évidemment, c'est un peu la conséquence de ce qui s'est fait avant, puisqu'on a créé autre chose, bon, c'était pour remplacer une structure qui allait disparaître. Le gouvernement aurait pu faire un autre choix. Il aurait pu décider de créer le poste de scientifique en chef qui aurait présidé le Conseil de la science et de la technologie. Ça aurait pu être cette base-là qui aurait été la base de travail. Décider de faire autrement, ce n'est pas majeur. Il reste que les fonctions qu'on veut maintenant abolir, de ce conseil, se retrouvent essentiellement dans le Conseil de recherche du Québec que nous avons créé et dont les missions sont à peu près intégralement...

Est-ce qu'il y a des aspects... La première question à poser: Est-ce qu'il y a des aspects du projet de loi, de la loi telle qu'elle existait, du chapitre IV, qui ont été perdus entre-temps? Est-ce qu'il y a des aspects qui ont été abandonnés, ou est-ce que tout a été repris? Je pense que c'est une première question qu'on pourrait poser.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Honnêtement, Mme la Présidente, la réponse, c'est non. Je peux vous le dire en tout franchise, là, toute transparence.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Dans la loi actuelle, on nous indique que le conseil a pour fonction de conseiller le ministre sur toute question relative à l'ensemble du développement scientifique, ce qui sera la même chose pour le scientifique en chef, qui le fera.

«À cette fin le conseil doit périodiquement faire rapport au ministre sur l'état et les besoins de la recherche et de la technologie.»

Est-ce qu'on retrouve cette nécessité de faire rapport?

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, comme... Mme la Présidente, je m'excuse. Comme je disais, il y a un comité stratégique nouveau qui, lui, va conseiller le ministre essentiellement sur des questions d'innovation, aussi. C'est plus ce comité stratégique qui remplace le Conseil de la science et de la technologie. Et donc il travaillera en étroite collaboration avec le ministre.

En ce qui a trait au scientifique en chef, est-ce qu'il devra faire rapport au ministre? C'est évident que chaque fonds a sa reddition de comptes à faire annuellement, et c'est évident que le scientifique en chef va devoir faire part de ses activités, d'autant plus que, ce matin et hier, nous avons rajouté le fait qu'il allait être évalué, puis il va être évalué sur ses résultats.

Maintenant, dans les fonctions du scientifique en chef, il a une fonction clairement énumérée qui dit de conseiller, de conseiller le ministre sur... Il peut apporter n'importe... il peut offrir n'importe quel, voyons...

Une voix: ...

Mme Courchesne: ...avis -- c'est ce que je voulais dire -- avis, opinion, ou suggestion, ou recommandation, c'est le mot que je cherchais, sur toute question. Maintenant, sur ce comité stratégique, le scientifique en chef est membre de ce comité stratégique coprésidé par le président. Et, lorsque la loi sera adoptée, le ministre nommera, désignera qui sera le coprésident de ce comité stratégique, donc avec des rencontres régulières et des... non seulement des rencontres, mais des ordres du jour, des questions identifiées sur lesquelles le ministre souhaitera obtenir des avis.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui, je comprends bien comment tout ça va fonctionner, mais je ne peux m'empêcher de constater qu'à un conseil qui avait, ma foi, à peu près les mêmes missions, qui avait aussi la qualité d'être indépendant, c'est-à-dire d'avoir une distance, d'exister selon la loi, le gouvernement substitue un comité qui évidemment est là pour conseiller le ministre mais qui appartient au ministre et qui n'est pas constitué en vertu d'une loi et n'a pas de distance, le même caractère de «arm's length», de même distance, de la même indépendance qui lui permet de donner des conseils, à mon avis, d'une qualité qui peut-être sera supérieure parce qu'il y a une indépendance de ces comités.

Mais c'est un choix que le gouvernement a fait pas uniquement ici, là. On le verra dans les conseils pour la famille, les aînés, et tout ça, la volonté du gouvernement, c'est de diminuer autant que possible ces conseils indépendants pour les ramener à l'intérieur du périmètre ministériel. Ça peut avoir quelques avantages dans l'exercice du pouvoir, ça peut être irritant parfois d'avoir des comités indépendants qui nous conseillent. Je ne vois pas beaucoup de gain d'efficacité dans cette façon de faire et de gain pour la société québécoise, mais je suis sûr que la ministre nous dira qu'il y a des gains majeurs à faire disparaître un conseil qui avait une existence légale, une composition, un mandat et surtout une indépendance.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, je pense qu'il faut être prudent, parce que, sur ce comité stratégique, là, ce sont tous des membres indépendants, là. Il faut être très, très prudent, parce que je trouve que, quand on va aussi loin que ce que dit le député de Richelieu, on attaque un peu l'indépendance professionnelle des membres qui vont accepter de siéger sur ce comité stratégique. Moi, je pense qu'il faut... Oui. Non, non, il faut faire attention, parce que ce n'est pas... ce ne sont pas des fonctionnaires de l'État, là, qui vont être membres de ce comité stratégique, ce seront tous des grands spécialistes, ce seront des gens qui seront choisis pour leur expérience et leur expertise.

Alors, il faut faire attention de tirer des conclusions hâtives par rapport à ça, parce que ces gens-là vont le faire bénévolement, ils vont le faire parce qu'ils y croient, ils vont le faire parce que justement ils veulent contribuer à la société québécoise. C'est justement pour ça qu'une personne accepte d'être membre d'un comité stratégique qui apporte ses avis et ses recommandations à un ministre et à un gouvernement.

Alors, moi, je serais un peu plus nuancée, Mme la Présidente, que ce que vient de dire le député de Richelieu. C'est une façon différente. Je conviens que ce n'est pas concrétisé par une loi, mais c'est quand même concrétisé par une politique gouvernementale, hein? La politique sur la recherche et l'innovation est une politique qui n'est pas uniquement une politique du ministère du Développement économique, c'est une politique qui demande la collaboration et le partenariat de bien d'autres ministères et de bien d'autres intervenants dans notre société. Alors, dans ce sens-là, je pense qu'au contraire il faut avoir non seulement le respect, mais confiance que les gens qui acceptent d'y être membres acceptent d'abord et avant tout pour contribuer à la société québécoise dans ce qu'ils connaissent le mieux, c'est-à-dire leur champ, leur domaine d'expertise.

Et je sais que le député de Richelieu pense ça aussi, là, il a... Il a certainement lui-même, au cours de sa carrière, eu à faire appel à cela. Mais, à partir du moment où on voit ça bien inscrit dans la politique gouvernementale, honnêtement il y a là un gage quand même du sérieux de la démarche.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui, Mme la Présidente. Je ne remets pas en question, évidemment, la bonne volonté et l'indépendance personnelle, la compétence de ceux qui accepteront d'être dans un comité de stratégie gouvernemental, loin de moi cette pensée. Mais il est depuis très longtemps, hein, de tradition dans les pays, je dirais, d'orientation britannique, d'essayer de créer dans certains secteurs une distance institutionnelle entre le pouvoir et l'orientation que... les conseils et les orientations que reçoivent les gouvernements.

Vous savez... Vous regardez, et c'est vrai à Ottawa, c'est vrai ici, on a essayé toujours de faire en sorte que... la radiotélévision, par exemple, dans certains pays, est entre les mains du gouvernement, et on sait les problèmes que ça peut poser. Ici, on essaie de créer des conseils, encadrés par des lois, qui font que la radiotélédiffusion est à une distance de l'État. Et c'est vrai dans toutes sortes de secteurs. C'est vrai dans la recherche, au niveau fédéral: le Conseil des arts du Canada, le conseil national de la recherche scientifique ont des statuts qui leur donnent une capacité d'indépendance.

Ici, avec l'abolition de ce Conseil de la science et de la technologie, je ne dis pas que ça aura des conséquences tragiques, je dis simplement qu'il y a un recul là-dessus. Et on le constate dans l'ensemble du projet de loi n° 130, souvent on prend simplement une structure existante et on l'inclut à l'intérieur du périmètre ministériel, lui faisant sans doute... dans certains cas, faisant certains gains en niveau de l'efficacité, de l'administration et des coûts, mais dans tous les cas lui faisant perdre cette qualité, qui était quand même non négligeable, de l'indépendance.

Bon, c'est un choix que le gouvernement a fait, nous n'allons pas passer l'année là-dessus. J'espère, comme la ministre, que cela se passera correctement, que les gens n'auront pas peur de bien conseiller le ministre et ne se sentiront pas redevables de leur présence dans ces comités comme si c'était une sinécure ou une récompense pour bons et loyaux services, mais parce que le gouvernement a besoin d'eux pour l'orientation de sa politique scientifique, il faut l'espérer.

Mais je me permets de noter que ne je vois là aucun progrès en termes de gouvernance et d'avancée démocratique dans ces abolitions -- et ce n'est pas le seul -- de conseils extérieurs et autonomes remplacés par des conseils intérieurs et peu autonomes.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre, d'autres commentaires avant de procéder à la mise au vote?

Mme Courchesne: Non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Alors, est-ce que l'article... D'autres commentaires, M. le député de Richelieu? Alors, est-ce que l'article...

M. Simard (Richelieu): Je demande le vote, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, bon, alors, est-ce que l'article 137 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Simard (Richelieu): Sur division.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, c'est noté. Alors, Mme la ministre, on passerait à l'article 138.

Mme Courchesne: Oui, Mme la Présidente: L'article 3.1 de la Loi sur la programmation éducative (L.R.Q., chapitre P-30.1) est modifié par le remplacement du paragraphe 2° du premier alinéa par le paragraphe suivant: «2° une personne désignée par le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation;».

Alors, la disposition prévoit que c'est le ministre qui désignera la personne devant participer au comité de reconnaissance du caractère éducatif de la programmation créée par la Loi sur la programmation éducative. Actuellement, c'est le président du Conseil de la science et de la technologie qui en fait partie. Alors, le ministre en désignera une autre.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Je suis sûr que la ministre, dans un souci de grande pédagogie, voudra nous expliquer ce qu'est la Loi sur la programmation éducative.

Mme Courchesne: ...la programmation éducative?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Aucune idée. C'est quoi... Est-ce que le député de Richelieu le sait?

M. Simard (Richelieu): Honnêtement, non, Mme la Présidente, et j'attends d'être éclairé, parce qu'on est en train de modifier une loi, je...

La Présidente (Mme Gonthier): On va suspendre quelques instants, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, allons-y. Attendez une minute, on va remettre en ondes. Alors, on poursuit nos travaux. Mme la présidente... Mme la ministre, excusez-moi.

Mme Courchesne: Alors, pour répondre à la question du député de Richelieu: Qu'est-ce que la Loi sur la programmation éducative?, d'abord dire que c'est une loi qui est sous tutelle du ministère de la Culture et des Communications. Et donc, c'est un comité qui réunit le président du Conseil des arts et des lettres du Québec, la président du Conseil de la science et de la technologie, le président du Conseil des relations interculturelles et le président d'un organisme désigné par le ministre et regroupant des dirigeants d'établissement universitaire?

Pourquoi se réunissent-ils, ces gens-là? En fait, ils reconnaissent le caractère éducatif de la programmation dans les médias, dans les entreprises de câblodistribution, dans les entreprises de radiotélévision.

Hein, on en apprend des choses, hein!

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député...

Mme Courchesne: J'ai pourtant été sous-ministre de la Culture un jour, dans ma vie, mais ça n'existait pas.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui, il me semblait que...Je ne sais pas à quand remonte cette loi, mais je soupçonne qu'elle était avant que la compétence du Québec en matière de communications soit très contestée. On avait un ministre des Communications à l'époque, et probablement qu'on se préoccupait de la programmation qu'on allait contrôler. Malheureusement, l'évolution des choses a fait en sorte qu'on n'a pas assisté à une dévolution vers le Québec de ces pouvoirs, mais plutôt un à retrait.

Est-ce que c'est... Évidemment, ce n'est pas à l'occasion... là, on fait un ajustement. Dans la loi concernant les centres de recherche... le conseil de recherche, il y avait une fonction, qui était que le président du conseil participait au comité sur la programme éducative. Mais, comme je suis pas mal persuadé que ce comité fait partie de ce maelström de centaines de comités qui n'existent que sur papier, je trouve que l'occasion est bien choisie pour dire qu'un jour il faudra nettoyer nos lois et les ajuster à la réalité.

Mme Courchesne: C'est ce que nous faisons, Mme la Présidente. Voilà l'essentiel...

M. Simard (Richelieu): Non. Là, on perpétue la fiction, là.

Mme Courchesne: Voilà l'essentiel du projet de loi n° 130, Mme la Présidente. Là, le député de Richelieu vient de confirmer la nécessité de l'exercice que nous sommes en train de faire.

M. Simard (Richelieu): On perpétue la fiction et on donne une mission à quelqu'un, qu'il n'aura pas à réaliser, puisque ça n'existe pas.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Alors, Mme la ministre, d'autres commentaires? Est-ce qu'on peut voter l'article 138?

Des voix: Adopté.

M. Simard (Richelieu): Sur division.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Alors, on passe à l'article 139.

M. Simard (Richelieu): ...changé grand-chose.

Mme Courchesne: Le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation est substitué au Conseil de la science et de la technologie; il en acquiert les droits et en assume les obligations.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. C'est ce que nous disions tout à l'heure, Mme la Présidente, c'est maintenant le ministre, qui peut s'entourer évidemment des conseils de comités aviseurs, mais c'est le ministre, maintenant, qui n'a plus cette distance, qui va se conseiller lui-même en bonne partie sur...

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): ...ce qu'était le Conseil de la science et de la technologie. Il en acquiert les droits et en assume les obligations. Évidemment, et on a mis aussi en place les structures pour lui permettre de l'exercer. Ça a été une bonne partie du travail que nous avons fait pour la création du poste de scientifique en chef. Alors, nous allons voter, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Non, c'est juste que je veux... je ne veux pas changer le ton de nos travaux, qui sont cordiaux, mais je ne peux quand même pas laisser passer le fait que le ministre... la déclaration du député qui dit que le ministre va dorénavant se conseiller à lui-même. Tu sais, c'est une phrase, premièrement, inutile; deuxièmement, c'est une phrase qu'il sait très bien que ce n'est pas comme ça que ça se passe; puis, deuxièmement, même s'il n'est pas d'accord avec la décision, ce que je respecte tout à fait, c'est un commentaire qu'on ne peut pas laisser passer, parce que ce n'est pas la vérité. Ce n'est pas comme ça que ça va se passer.

Le ministre, il va s'entourer des bonnes personnes autour de lui pour avoir un meilleur dialogue, pour avoir une meilleure interrelation avec les équipes ministérielles, pour avoir des éclairages qui vont lui permettre, bien sûr, d'intégrer puis d'interroger lui-même ces personnes, les interroger, de recevoir leurs conseils, leurs avis, et ensuite, bien, pourra transmettre et aidera à formuler ces orientations au Fonds Recherche du Québec. Et je rappelle que, sur ce comité, siège le scientifique en chef. Donc, tout sauf se conseiller lui-même.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Richelieu, d'autres commentaires? Alors, est-ce qu'on met aux... l'article 139 est...

M. Simard (Richelieu): Sur division.

La Présidente (Mme Gonthier): ...adopté sur division. On passe à l'article 140.

Mme Courchesne: Les actifs du Conseil de la science et de la technologie sont transférés au ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

Les dossiers et autres documents du conseil deviennent ceux du ministre.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Ça ne doit pas être considérable, mais enfin, c'est tout à fait une mesure transitoire normale. Adopté, Mme la Présidente.

Mme Courchesne: Mme la Présidente, Mme la sous-ministre me dit qu'il y a un fonds documentaire très important.

M. Simard (Richelieu): Un fonds documentaire?

Mme Courchesne: Très important.

M. Simard (Richelieu): Qui est conservé...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): ...à quel endroit, madame?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Vous devez vous identifier, avec votre poste, avant de pouvoir répondre, et on devra demander le consentement des membres. Alors, est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: Consentement.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce que vous pouvez vous identifier, pour les besoins du verbatim?

Mme Tanguay (Geneviève): Geneviève Tanguay, sous-ministre adjointe au ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

Il y a un fonds documentaire, qui était sur la route de l'Église, qui va être rapatrié... qui est rapatrié avec celui du fonds documentaire du ministère. Mais il y a des... les collections ne sont pas semblables en tous points.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Ce fonds documentaire était accessible pour le public? Est-ce que...

Mme Tanguay (Geneviève): Oui. Et, comme tout centre documentaire du gouvernement du Québec, il le demeure.

M. Simard (Richelieu): Et il le demeure.

Mme Tanguay (Geneviève): Il le demeure. La collection est accessible, que ce soit par l'édifice Marie-Guyart ou une autre bibliothèque. Il est encore plus accessible maintenant parce que catalogué sur le catalogue du gouvernement du Québec.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Je suis très heureux qu'on ait vu à la continuité du fonds documentaire dans la recherche... Il n'y a pas de continuité en recherche sans fonds documentaire solide, et, même si aujourd'hui l'Internet tend à se substituer souvent aux documents matériels, il reste qu'il y a là un souci qui honore les gens du ministère de s'être occupés de faire en sorte que cela soit réuni et accessible.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, Mme la ministre, d'autres commentaires?

Mme Courchesne: Non.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce qu'on peut passer au vote? Est-ce que l'article 140 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Simard (Richelieu): Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, Mme la ministre, l'article 141... Est adopté, celui-là.

Mme Courchesne: Une autre surprise!

Des voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Je vais devoir vous rappeler à l'ordre.

Mme Courchesne: ...commentaire personnel.

La Présidente (Mme Gonthier): Je vais devoir vous rappeler à l'ordre. Mme la ministre, l'article 141.

Mme Courchesne: Les membres du personnel du Conseil de la science et de la technologie deviennent, sans autre formalité, des employés du ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. J'aimerais qu'on me fasse le portrait de la situation: il y a combien d'employés permanents, combien d'employés temporaires, occasionnels? Qu'est-ce que ça représente pour eux?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: ...il y a trois personnes qui sont à l'emploi du conseil.

M. Simard (Richelieu): Et ils seront intégrés à quel niveau et dans quelles fonctions?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Non, Mme la sous-ministre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre la sous-ministre. Est-ce qu'il y a consentement, oui?

M. Simard (Richelieu): Pas un problème.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K.

Mme Tanguay (Geneviève): Ils seront réintégrés au sein de la direction générale que je dirige, la Direction générale de la recherche, de l'innovation, de la science et de la technologie, qui sera également appelée à soutenir les travaux du Comité stratégique de science et d'innovation dont nous parlions tout à l'heure.

M. Simard (Richelieu): ...

Mme Tanguay (Geneviève): Oui.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Merci. Toujours par rapport au profil de ces personnes, est-ce que je peux présumer à raison que ce sont des professionnels... de niveau professionnel? Il y a des cadres? C'est...

La Présidente (Mme Gonthier): Mme... Mme Tanguay, c'est ça?

Mme Tanguay (Geneviève): Oui. Alors, il y a un cadre, une fonctionnaire et une professionnelle qui sont encore en place.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Du personnel permanent...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de...

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): Oui. Merci...

La Présidente (Mme Gonthier): ...Kamouraska-Témiscouata.

M. Simard (Kamouraska-Témiscouata): ...Mme la Présidente. Le personnel fonctionnaire, est-ce que c'est du personnel permanent, oui?

Mme Tanguay (Geneviève): Oui.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. D'autres interventions sur l'article 141? Alors, est-ce que l'article 141 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): L'article 142. Mme la ministre.

Mme Courchesne:«Le mandat des membres du Conseil de la science et de la technologie prend fin le - et nous indiquerons la date d'entrée en vigueur du présent article.

«Le président est réintégré au sein de la fonction publique aux conditions prévues à son acte de nomination en cas de retour dans la fonction publique.»

La Présidente (Mme Gonthier): Il y a un amendement.

Mme Courchesne: Il y a un amendement, et...

La Présidente (Mme Gonthier): J'espère que j'ai le bon.

Mme Courchesne: Sûrement.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, nous allons...

Mme Courchesne: Alors, l'article 142 du projet de loi est modifié;

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après les mots «membres», des mots «et des observateurs»-- parce qu'il devait y avoir des observateurs...

Mme Tanguay (Geneviève): Oui.

Mme Courchesne: 2° par la suppression du deuxième alinéa. Donc, le président n'est pas réintégré au sein de la fonction publique. Parce que la dame qui était présidente a pris sa retraite.

Est-ce que vous l'avez avec vous?

M. Simard (Richelieu): La première partie de l'amendement...

Une voix: On ne l'a pas avec nous.

Mme Courchesne: Bien, on va le distribuer.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K., on va faire... Oui? O.K.

Mme Courchesne: On va le distribuer...

La Présidente (Mme Gonthier): On va distribuer l'amendement...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, on m'informe que c'est dans la liste des... dans les amendements qui vous avaient été distribués au début.

Mme Courchesne: Donc, si on relit, l'article 142 dit: Le mandat des membres du Conseil... On ajoute, dans l'amendement, «et des observateurs». Parce qu'il devait y avoir des observateurs sur le Conseil de la science.

M. Simard (Richelieu): Il devait?

Mme Courchesne: Il y en avait; il y en avait trois.

M. Simard (Richelieu): Il y avait trois observateurs.

Mme Courchesne: Qui étaient?

Mme Tanguay (Geneviève): Il y avait moi...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gonthier): Mme Tanguay.

Mme Tanguay (Geneviève): Alors, il y avait moi; il y avait également une représentante du gouvernement fédéral, qui est maintenant vice-présidente au Conseil de recherches en sciences humaines, et il y avait quelqu'un qui était autrefois chez Innovatech Québec, qui a aussi travaillé à la ville de Québec, donc quelqu'un qui était plus du côté de l'innovation, financement des activités et d'innovation.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Et donc le deuxièmement paragraphe... le deuxièmement alinéa est supprimé parce que la présidente a pris sa retraite.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de...

Mme Courchesne: Et, si vous me permettez, Mme la Présidente, je m'excuse, l'entrée en vigueur de la terminaison du conseil est le 1er juillet.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires, M. le député de Richelieu?

M. Simard (Richelieu): Non, ça me semble clair. Je pense qu'évidemment, lorsque... L'amendement reflète une situation qui simplifie beaucoup les choses, hein, il faut bien le dire. C'est toujours embêtant, quand on est à deux ou trois années de la fin d'une carrière, de devoir se réinsérer dans une autre structure. Alors, je pense que c'est une fin de carrière heureuse.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce que l'article 142, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Alors, ça nous amène maintenant...

Mme Courchesne: ...la commission d'éthique.

La Présidente (Mme Gonthier): Bien...

Mme Courchesne: Moi, la commission d'éthique, je l'ai, Mme la Présidente, au volume 4, chapitre 23, page 393, mais je crois que les gens de l'opposition n'ont tout à fait les mêmes cahiers.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, on passerait au... Si je comprends bien, nous passerions maintenant au chapitre IV.1 du projet... Non, non, c'est le chapitre XIII... chapitre XXIII du projet de loi, Commission de l'éthique en science et en technologie. Alors, le premier article étant l'article 296, si je ne m'abuse.

Mme Courchesne: C'est ça.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, Mme la ministre.

Mme Courchesne: La Loi sur le ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation (L.R.Q., chapitre M-30.01) est modifiée par l'insertion, après l'article 45, de ce qui suit:

«Chapitre IV.1. Commission de l'éthique en science et en technologie.»

J'ai beaucoup... Tout le monde parle, Mme la Présidente. Ce n'est pas que je ne veux pas, là, mais je n'y arrive pas.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, allez-y...

Mme Courchesne:«Section I». Je ne veux pas être difficile, là, je m'excuse.

La Présidente (Mme Gonthier): Non, non, non, ça va.

Mme Courchesne:«Section I. Institution et organisation.

«45.1. Est instituée la Commission de l'éthique en science et en technologie.

«45.2...»

Je vais tout lire, parce qu'il y a un amendement, Mme la Présidente, là.

La Présidente (Mme Gonthier): C'est ce qu'on m'expliquait, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Par contre, les amendements, c'est à 45.5 puis à 45.11. Alors, je voudrais demander au député de Richelieu comment il veut procéder. Est-ce qu'on procède article par article, j'imagine que oui? C'est IV... Nous, on a page 393, c'est le chapitre XXIII.

M. Simard (Richelieu): On va fonctionner alinéa par alinéa, article par article.

Mme Courchesne: Je pense qu'on... Oui, parce qu'il y a des amendements, alors je pense qu'on est mieux de...

M. Simard (Richelieu): Sinon, on ne se retrouvera pas, autrement.

Mme Courchesne: C'est ça. Alors, je... Donc, à l'article 45.1: «Est instituée la Commission de l'éthique en science et en technologie.»

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, M. le député de Richelieu.

Mme Courchesne: Je veux peut-être juste préciser qu'il y avait une commission de l'éthique, qui dorénavant va relever du ministre plutôt que de relever du Conseil de la science et de la technologie, parce que cette commission de l'éthique, elle relevait du Conseil de la science et de la technologie. Donc là, ça va relever du ministre. Et, cette commission, elle va demeurer en tous points ce qu'elle est actuellement. Et ce qu'on me dit, c'est que c'est une commission qui est même reconnue par l'UNESCO tant sa notoriété est grande et tant... Et on reconnaît non seulement la qualité de son fonctionnement, mais certainement la qualité de son expertise.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui, vous allez m'accorder un petit peu de temps, Mme la Présidente pour m'y retrouver.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce que vous...

M. Simard (Richelieu): Il s'agit bien donc d'une commission d'éthique de la science et technologie qui existait...

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Simard (Richelieu): Mais le changement, c'est qu'on la constitue en organisme autonome.

Mme Courchesne: Oui, mais relevant du ministre.

M. Simard (Richelieu): Alors qu'elle était reliée jusqu'à maintenant...

Mme Courchesne: Au Conseil de la science et de la technologie.

M. Simard (Richelieu): Au Conseil de la science et de la technologie. Le seul commentaire qu'on a eu là-dessus dans les auditions, c'est la CREPUQ, qui s'y opposait et qui... en tout cas, qui s'interrogeait sur savoir s'il ne serait pas plus pertinent de confier le mandat de la commission au fonds et d'y intégrer le personnel de la commission.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: La réponse, Mme la Présidente, c'est: Non, parce que cette commission-là, elle englobe un secteur d'activité qui est beaucoup plus large, comme par exemple les nanotechnologies, toute la problématique des OGM. Donc, ce n'est pas une commission qui est limitée uniquement à la probité scientifique, elle a un champ d'intervention, d'action beaucoup plus large. C'est pour ça qu'on ne pourrait pas attacher cette commission ou faire dépendre cette commission du Fonds Recherche du Québec, par exemple.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Mais je veux bien comprendre. Jusqu'à maintenant, il y avait à l'intérieur du Conseil de la science et technologie un... Ça s'appelait comment? Un comité?

Mme Courchesne: Une commission d'éthique.

M. Simard (Richelieu): Une commission d'éthique qui relevait...

Mme Courchesne: C'était le même nom, c'était le même nom.

M. Simard (Richelieu): ...c'était le même nom, commission d'éthique, de science et technologie. D'abord, on va s'informer un petit peu de sa santé. Est-ce qu'elle fonctionne bien?

Mme Courchesne: Oui, très, très, très bien. Elle est un modèle reconnu par l'UNESCO. Elle a une notoriété très, très étendue justement par la qualité de son expertise, sa façon de travailler et les avis qui sont publiés, parce que cette commission-là, elle publie des avis. Et donc la qualité des avis ou la teneur très professionnelle des avis, la qualité de l'expertise est donc reconnue notamment par l'UNESCO. Donc, elle a une grande notoriété, donc on ne veut rien changer. Tout ce qu'on fait, c'est qu'on la rend... elle devient sous l'autorité du ministre directement. Pourquoi? Parce que, dans le cas des fonds, les fonds font appel à la commission pour mesurer la probité scientifique, tandis que cette commission-là, elle aborde des volets beaucoup plus larges que ceux des fonds que nous avons étudiés, les... Oui, beaucoup plus larges, parce qu'elle a des champs d'expertise, notamment en nanotechnologies ou en OGM.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Elle était d'ailleurs, oui... Ah! C'est intéressant, ça, Mme la Présidente. Mme Tanguay me souligne qu'elle a participé à tous les travaux de la commission Mourir dans la dignité, et elle a suivi la commission dans toutes les... dont son champ...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Je peux répondre à ça que, selon le principe bien connu: Qui peut le plus peut le moins, ça n'empêche pas de s'occuper aussi en particulier des besoins en éthique des fonds. Je veux quand même comprendre pourquoi, alors qu'on a voulu donner du travail et de la substance au rôle de scientifique en chef et au Conseil de recherche du Québec, pourquoi on n'a pas rattaché ce conseil de... cette Commission de l'éthique à ce Fonds de recherche du Québec et au scientifique en chef. Et pourquoi l'a-t-on reliée, encore une fois, directement au ministre? C'est...

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, Mme la Présidente, la commission elle-même souhaitait se dissocier du Conseil de la science et de la technologie, la commission elle-même souhaitait avoir une complète autonomie, parce qu'actuellement elle recevait ses budgets et elle est obligée d'argumenter avec le Conseil de la science et de la... Alors, si on l'envoyait au fonds, elle serait obligée encore de... Alors, ce qu'elle a demandé au ministre, c'est d'avoir donc cette totale liberté et d'avoir une reconnaissance légale. Et là, ici, on vient lui donner une reconnaissance légale. Mais, bien sûr, le ministre de tutelle sera le ministre du Développement économique.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui, oui, mais je pense que la ministre m'a convaincu que c'est une bonne décision. La même argumentation aurait pu valoir tout à l'heure pour le comité aviseur du ministre, le comité consultatif. Mais cette autonomie me semble effectivement valable. Ce sont des questions extrêmement importantes. Les questions éthiques, je vous dirais qu'actuellement, dans les projets de recherche, dans la science en général, ça vient presque en premier. C'est... C'est un sine qua non dans toute recherche, dans toute orientation, et même en termes... Bon, nous nous en rendons compte, nous, les législateurs, dans toutes les orientations que l'on prend. On a besoin d'avoir des orientations. Et ce comité d'éthique doit pouvoir... cette Commission de l'éthique doit pouvoir poursuivre son travail dans les meilleures conditions possible.

Si on m'assure que cette autonomie leur donnera aussi une sorte d'autonomie de fonctionnement, qu'ils le souhaitent et que ça marchera bien, je n'ai pas d'objection, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur 45.1?

Mme Courchesne: Oui, j'en aurais un autre, Mme la Présidente, parce que je crois que le député de Richelieu doit certainement la connaître: Mme Michèle Jean, qui est très, très près de cette commission, bien, elle l'était parce qu'elle était... Michèle, elle était de l'institut...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Oui, c'est... Non, pas sur la culture. Non, non, pas sur la culture. Mais elle était dans un institut de recherche sur l'éthique, son dernier mandat, et là elle vient d'être nommée à l'UNESCO. Donc, c'est intéressant de voir le réseautage qui va pouvoir se poursuivre. Ça va?

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, s'il n'y a pas d'autres commentaires sur 45.1, on passerait à 45.2.

Mme Courchesne:«Le secrétariat de la commission est situé à l'endroit déterminé par le gouvernement. Un avis de la situation ou de tout déplacement du secrétariat est publié à la Gazette officielle du Québec.»

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Richelieu, pas de problème?

M. Simard (Richelieu): Sans commentaire.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, on... 45.3.

Mme Courchesne:«45.3. La commission se compose de 13 membres, dont un président, nommés par le gouvernement. Ces membres possèdent une expertise en éthique et proviennent des milieux de la recherche universitaire et industrielle, dans les domaines des sciences sociales et humaines, des sciences naturelles et du génie et des sciences biomédicales, du milieu de l'éthique, des milieux de pratiques et de la société civile.

«Le gouvernement peut également nommer un observateur auprès de la commission; celui-ci participe aux réunions de la commission, mais sans droit de vote.»

M. Simard (Richelieu): ...pas de changement.

Mme Courchesne: Non, aucun. Aucun changement.

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Il n'y avait pas d'observateur. Il pourrait y en avoir un.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme Tanguay...

M. Simard (Richelieu): Peut-être un sous-ministre, par exemple.

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Simard (Richelieu): Il faut les occuper!

Mme Courchesne: Oui.

M. Simard (Richelieu): Vous pouvez poursuivre, madame.

Mme Courchesne:«Les membres de la commission, dont le président, sont nommés pour au plus trois ans.

«Leur mandat ne peut être renouvelé consécutivement qu'une fois. À l'expiration de leur mandat, ils demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau.»

Je peux continuer?

La Présidente (Mme Gonthier): Ça va, M. le député de Richelieu? Oui?

M. Simard (Richelieu): ...j'indiquerai si je veux poser une question.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K.

Mme Courchesne: D'accord. «Toute vacance survenant en cours de mandat parmi les membres de la commission est comblée selon le mode de nomination prévu à l'article 45.3.

«Constitue une vacance l'absence à un nombre de réunions déterminé par le règlement de régie interne de la commission, dans les cas et circonstances qu'il indique.»

Je vous signale qu'il y a un amendement à cet endroit-là.

La Présidente (Mme Gonthier): À 45...

Mme Courchesne: Oui. Bien, je vais le lire maintenant parce que... pour qu'on se comprenne. Je vais le lire, là: Par le remplacement, dans le deuxième alinéa de l'article 45.5 proposé, des mots «de régie interne» par «intérieur». Ça va?

«45.6. Le président administre la commission et en dirige le personnel.

«Le gouvernement fixe la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail du président.

«45.7. Les membres de la commission autres que le président ne sont pas rémunérés sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement. Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement.

«45.8. Les séances de la commission et, le cas échéant, celles de ses comités se tiennent à huis clos. La commission peut demander à d'autres personnes de participer à l'une de ses séances ou à l'un de ses comités.

«La commission peut tenir ses séances à tout endroit au Québec.

«Le quorum aux séances de la commission est de six membres.

«En cas [d'inégalité] des voix, le président a voix prépondérante.»

Une voix: ...

Mme Courchesne: Ah! Excusez-moi. En cas d'égalité des voix. Je ne sais pas ce que j'ai dit. Excusez-moi.

«45.9. Les membres du personnel de la commission sont nommés conformément à la Loi sur la fonction publique (chapitre F-3.1.1).

«Section II. Fonctions et pouvoirs.

«45.10. La commission a pour fonction de conseiller le ministre sur toute question relative aux enjeux éthiques liés à la science et à la technologie. La commission a également pour fonction de susciter la réflexion sur les enjeux éthiques liés à la science et à la technologie.»

**(16 heures)**

M. Simard (Richelieu): Ça reprend le mandat antérieur ou c'est nouveau? C'est le même texte?

La Présidente (Mme Gonthier): Madame...

Mme Tanguay (Geneviève): Oui. Ce n'était pas un texte de loi, donc il n'y avait pas ce paragraphe-là. Et la commission relevait du Conseil de la science, mais ça fait partie du mandat qu'elle avait antérieurement.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci.

Mme Courchesne:«45.11. Dans l'exercice de ses fonctions, la commission donne son avis au ministre sur toute question qu'il lui soumet relativement aux enjeux éthiques liés à la science et à la technologie. La commission peut également, de sa propre initiative, soumettre au ministre des avis ou lui faire des recommandations sur toute question relevant de sa compétence.»

La Présidente (Mme Gonthier): 45.11, Mme la ministre, vous avez un amendement.

Mme Courchesne: Il y a un amendement, je le sais. Oui, mais après. Je vais le lire après. C'est parce qu'il faut que je lise l'article avant, puis je lis l'amendement après.

La Présidente (Mme Gonthier): Ah! O.K. Parfait. Excusez-moi! Excusez-moi, Mme la ministre.

Mme Courchesne: De rien, Mme la Présidente. Ça fait plaisir.

«Elle doit en outre communiquer au ministre les constatations qu'elle a faites et les conclusions auxquelles elle arrive.

«Le ministre peut rendre publics les avis, les recommandations, les constatations et les conclusions que lui fournit la commission.»

Et l'amendement se lit comme suit:

Par le remplacement du dernier alinéa de l'article 45.11 proposé par le suivant:

«La commission peut rendre publics ses avis, ses recommandations, ses constations et ses conclusions après en avoir informé le ministre dans un délai raisonnable.»

«45.12. La commission peut former des comités pour la bonne marche de ses travaux. Elle doit en outre, à la demande du ministre, former des groupes de travail pour l'étude des questions particulières.

«Les membres de ces comités et de ces groupes de travail ne sont pas rémunérés sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement. Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement.»

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Je suis convaincu que la présidente du Conseil du trésor voudra elle-même faire cette petite correction. «La commission peut former des comités pour la bonne marche de ses travaux.» Il s'agit de... Non, il ne s'agit pas de comités internes, ici, il s'agit de... on avait... lorsqu'on a, tout à l'heure, à propos du fonds, on a remplacé le «peut» par le «doit»... mais il ne s'agit pas de la même chose. Ce n'est pas la même chose.

Mme Courchesne: On n'est pas dans la gouvernance, là.

M. Simard (Richelieu): Non. Je suis bien d'accord avec vous. Oubliez ma question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Très bien. Alors, Mme la ministre, on peut continuer.

Mme Courchesne: Bien, en fait, c'est 45.13. Là, on devrait dire: La commission «doit» adopter un règlement de régie interne. C'était le 45.13.

M. Simard (Richelieu): Voilà.

Mme Courchesne: Et il faudrait remplacer les mots «régie interne» par «intérieur». Alors, nous allons soumettre un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Pour 45.13.

M. Simard (Richelieu): ...adopter un règlement de régie intérieure.

(Consultation)

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, est-ce que vous voulez qu'on suspende quelques instants pour permettre la rédaction? Non? Alors, O.K.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Il est ici? Ah! il est déjà... on l'a déjà, l'amendement, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Ah, bon! Bien...

La Présidente (Mme Gonthier): Hein, c'est bien, hein?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Par «intérieur», mais le «peut»... le «peut» n'est pas remplacé.

Mme Courchesne: On va le... par «doit».

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Par «doit». Alors, ça nous prendrait un amendement. Entre-temps, on va continuer. 45.14.

Mme Courchesne: Ça va, je peux continuer?

«La commission transmet au ministre, au plus tard le 31 juillet de chaque année, un rapport de ses activités pour l'exercice financier précédent.

«Le ministre dépose ce rapport à l'Assemblée nationale dans les 30 jours de sa réception ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.»

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 296?

M. Simard (Richelieu): ...juste revenir sur un petit aspect, là, à la fin, quand la commission peut adopter un règlement... doit adopter un règlement de régie intérieure. On avait ajouté, pour les fonds...

Mme Courchesne: Oh, oui, on avait ajouté...

M. Simard (Richelieu): ...la notion de... «dans le respect des principes établis par la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État».

Mme Courchesne: Et nous allons le faire, Mme la Présidente, on va rajouter «dans le respect et l'esprit de la loi sur la Loi gouvernance», comme on a fait pour les fonds, s'il vous plaît.

M. Simard (Richelieu): On aura été cohérents toute la journée, ce qui n'est déjà pas si mal pour un parlementaire.

La Présidente (Mme Gonthier): C'est un amendement à ajouter à 45.13, si je comprends?

Mme Courchesne: Bien, ça va faire partie du même alinéa.

La Présidente (Mme Gonthier): Du même alinéa. O.K.

M. Simard (Richelieu): ... un ensemble de ce...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, bien, sur l'ensemble, est-ce qu'il y a des discussions, d'autres questions sur l'ensemble?

M. Simard (Richelieu): Simplement un commentaire. Une fois que ces amendements ont été adoptés, ça me semble cohérent et fonctionnel. On a fait au départ les commentaires qu'on avait à faire sur le statut. Mais, même là-dessus, je ne peux pas avoir un commentaire très négatif sur... et je serais un peu en contradiction avec ce que j'ai dit plus tôt si je m'objectais à l'autonomie de cette commission, alors qu'il me semble que nous avons là ce qu'il faut pour qu'elle fonctionne correctement et bien.

La Présidente (Mme Gonthier): Ce que je suggère présentement, puisqu'on est en attente de la rédaction des amendements, ce serait de continuer à 297. On pourrait suspendre l'adoption de 296, passer à 297, et on reviendra, sur réception des amendements, à l'adoption.

Mme Courchesne: Ça va?

M. Simard (Richelieu): Oui, si on le remet dans 10 minutes, Mme la Présidente...

Mme Courchesne: Bien, tout de suite après 297.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Alors, 297, dit: L'annexe III du Règlement sur la taxe de vente du Québec (R.R.Q., chapitre T-0.1, r.2) est modifiée par l'insertion, selon l'ordre alphabétique, des mots «Commission de l'éthique en science et en technologie».

La Présidente (Mme Gonthier): Et vous avez un amendement, je pense.

Mme Courchesne: J'ai un amendement?

La Présidente (Mme Gonthier): Vous avez un amendement.

M. Simard (Richelieu): Un amendement qui retire, en plus.

Mme Courchesne: Ah, qui retire l'article 297!

M. Simard (Richelieu): ...moi qui allais dire du bien de cet article!

Des voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article, le... l'amendement?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Excusez-moi, je vais vous appeler à l'ordre, Mmes et MM. les députés... S'il vous plaît.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): S'il vous plaît, on passe par la présidence. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement de l'article 297?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon? C'est ça, vous rafraîchir... Mme la ministre?

Mme Courchesne: La concordance.

La Présidente (Mme Gonthier): Ce serait de la concordance. On... On m'indique ce que serait de la concordance.

Mme Courchesne: ...et c'est vraiment... En fait, c'est... non, c'est qu'on vise à ajouter la commission comme mandataire prescrit au sens de ce règlement. C'est que la commission devient mandataire au sens de ce règlement. Ce qu'il faudrait faire, c'est d'aller... c'est le règlement sur la taxe de vente. Donc, ils deviennent mandataires sur... écoute, en vertu de la taxe de vente.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement?

M. Simard (Richelieu): ...

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce que 297... l'article... excusez-moi...

Mme Courchesne: Si vous me permettez, je vais lire l'amendement demandé à l'article 45.3, c'est-à-dire: Remplacer le paragraphe...

La Présidente (Mme Gonthier): Excusez... Excusez-moi un instant. C'est parce que je voudrais passer à l'adoption de 297 avant de revenir à...

M. Simard (Richelieu): ...Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Bon, alors, l'article...

Mme Courchesne: Excusez-moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors là, on revient à l'article 296...

Mme Courchesne: ...à remplacer le paragraphe 3° de l'amendement par le suivant: 3°, par le remplacement de l'article 45.3 proposé par le suivant, 45.3: «La commission doit adopter un règlement intérieur dans le respect des principes établis par la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État (chapitre G-1.02).»

Une voix: ...

Mme Courchesne: 45.13, ce n'est pas 45.3.

La Présidente (Mme Gonthier): Point 13. C'est ça. Alors, on dépose l'amendement à la commission. Est-ce qu'il a d'autres commentaires? Est-ce que les amendements à l'article 296 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce que l'article 296, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, si j'ai bien compris, les membres décident de faire une pause. Alors, nous suspendrions nos travaux jusqu'à...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): ...16 heures... 16 h 20. Mme la ministre, ça va? O.K.? Alors, merci.

La Présidente (Mme Gonthier): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Courchesne: On y va?

La Présidente (Mme Gonthier): Attendez, attendez, on n'est pas en ondes. Alors, ça va. Alors, on reprend nos travaux.

Mme la ministre, je comprends que maintenant les travaux vont porter sur le chapitre XIX du projet de loi, alors ce qui nous amènerait à l'article 249.

Mme Courchesne: Oui. Alors, nous sommes à la Section I, Abolition d'Immobilière SHQ et transfert de ses activités.

L'article 249: «La Loi sur Immobilière SHQ (L.R.Q., chapitre I-0.3) est abrogée.»

Pourquoi abrogeons-nous cette loi? C'est parce qu'en l'an 2000 il y a un fonds... ou il y a cette loi qui a créé, oui, un fonds pour transférer la dette de tous les HLM construits au Québec, et donc ça a été transféré à même cette loi-là. Aujourd'hui, on n'a plus besoin de cela. Ah non, parce que c'était retiré aussi du périmètre comptable, hein? Même an l'an 2000, ou voulait... Il y a des gens qui faisaient ça en l'an 2000, ils ne voulaient pas... Alors que, là, avec les nouvelles règles comptables, là on n'a plus le choix. Avec les nouvelles règles comptables, la dette de la Société d'habitation est réintégrée dans la grande dette du gouvernement.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. Pour bien m'assurer qu'il n'y a pas de mauvaise interprétation de la part de la ministre, je veux bien préciser que cela se faisait à l'époque selon des règles comptables qui étaient celles de l'époque et qui étaient des règles reconnues comme étant à la fine pointe par l'Ordre des comptables, qui est la gardienne de ces questions. Évidemment, comme je le dis toujours, ces règles de comptabilité évoluent constamment, doivent évoluer, et nous devons adapter les lois à l'évolution des règles comptables.

Alors, ici, pour l'abolition de la corporation et le transfert de ses activités, au-delà de ce fonds... au-delà de ce fonds qui recueillait les hypothèques des HLM, quelles autres fonctions, quel était le rôle... La Corporation d'hébergement du Québec n'était pas que ça. Donc, alors, l'ensemble des activités que l'on abolit maintenant et qui seront transférées, on peut peut-être les préciser un peu davantage. Il y a quand même un historique, il y a quand même une réalité.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors... Et, bien sûr, entre autres, et on le verra dans les articles qui suivent, parce qu'on va transférer les fonctions à la Société d'habitation du Québec, donc elle pouvait, par exemple, consentir des prêts, mais elle gérait surtout tout le fonds, tout le patrimoine de la Société d'habitation. Donc, les articles qu'on va voir, là, dans les suivants, vont faire en sorte que nous allons transférer la propriété des immeubles. Elle pouvait les louer. Elle pouvait les... elle avait des droits sur chacun des immeubles. Donc, dans les prochains articles, on va transférer chacune de ces fonctions-là, donc, à la Société d'habitation du Québec.

Au fond, on a toujours pensé que c'était la Société d'habitation du Québec qui le faisait, mais, dans les faits, la loi avait institué ce fonds social...

M. Simard (Richelieu): ...Société immobilière du Québec, à la SIQ.

Mme Courchesne: Oui, c'est ça. Excusez-moi, oui, c'est ce que je voulais dire. Mais là, donc, on rétablit la situation en faisant gérer ce patrimoine, entre autres, par la Société d'habitation.

M. Simard (Richelieu): Société immobilière du Québec.

Mme Courchesne: Non, là, ça va aller à... ça va s'en aller à la Société d'habitation du Québec.

M. Simard (Richelieu): Ah! ça va à la Société d'habitation, pour la gestion.

Mme Courchesne: Oui.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres commentaires sur l'article 249?

M. Simard (Richelieu): Oui, ça va s'éclaircir à mesure qu'on va voir les articles, j'imagine.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Oui, Mme la députée de Taillon, vous avez quelque chose à ajouter?

Mme Malavoy: Je vais poser ma question tout de suite, mais peut-être que ce serait mieux juste après, je ne sais pas. Est-ce qu'on n'aurait pas pu dire que les fonctions dévolues à l'Immobilière SHQ sont intégrées au mandat de la Société d'habitation? C'est parce que, dans ce que je vois, on ne dit pas que les responsabilités ou les mandats sont transférés. On les reprend comme en morceaux, et puis là... c'est ça, on n'a pas le choix que de faire ça comme ça, parce qu'on... Quand on lit la suite du texte, on voit, par exemple, que la Société d'habitation du Québec va pouvoir occasionnellement transférer la propriété de ses immeubles. Donc, ça, on suppose, c'est la Société immobilière qui le faisait. Et, par morceaux, on intègre à la Société d'habitation, mais sans dire carrément que tout ce que la Société immobilière faisait passe à la Société d'habitation. Ce n'est pas comme ça que ça se fait?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Malheureusement, ce n'est pas comme ça que ça se fait. Parce qu'il faut intégrer chacune des fonctions à la Loi sur la Société d'habitation du Québec. Donc, on n'a pas le choix, il faut que chaque fonction ou chaque... oui, il faut que chaque fonction soit bien identifiée, soit bien précisée, mais il faut surtout intégrer ça dans la loi de la société. On ne peut pas juste dire: On transfère le tout.

Mme Malavoy: Non?

Mme Courchesne: Non, absolument pas. Il faut vraiment que ça s'inscrive à l'intérieur du cadre juridique de la Loi sur la Société d'habitation du Québec.

Mme Malavoy: Il faut renommer chaque...

Mme Courchesne: Oui, chaque chose, oui, absolument. Bien oui, parce qu'on abolit. En abolissant chacune des choses de la Loi sur l'Immobilière SHQ, bien ça ne se transfère pas en bloc. Il faut qu'on soit capables d'intégrer dans cette loi, selon chacun des sujets ou chacune des identifications requises.

La Présidente (Mme Gonthier): Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autres commentaires sur l'article 249, est-ce que l'article 249 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. On passerait à l'article 250, Mme la ministre.

Mme Courchesne: La Loi sur la Société d'habitation du Québec (L.R.Q., chapitre S-8) est modifiée par l'insertion, avant l'article 3.5, des suivants:

«3.4.1. La société peut, pour la réalisation de ses objets, consentir des prêts.

«3.4.2. En outre de l'ensemble des pouvoirs qu'elle possède pour la réalisation de ses objets, la société peut, occasionnellement et à d'autres fins que celles prévues à l'article 3, transférer la propriété de ses immeubles, les louer et constituer tout droit réel sur un immeuble [...] appartenant.»

Donc, on voit -- pour répondre à la question de la députée de Taillon -- que ce sont ici presque des ajouts -- très importants -- pour la Société d'habitation. Donc, c'est pour ça que c'est important de pouvoir les nommer et les énumérer.

M. Simard (Richelieu): ...un peu distrait. Quel article?

Mme Courchesne: 250.

La Présidente (Mme Gonthier): 250.

Mme Courchesne: 250. Vous êtes... Attendez. Vous êtes dans le chapitre XIX.

Des voix: ...

Mme Courchesne: Je ne suis pas sûre qu'il y a le même... la même pagination.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, est-ce que tout le monde est à l'article 250?

M. Simard (Richelieu): Non.

Mme Courchesne: Est-ce que... On est dans le cahier 3... le volume 3...

M. Simard (Richelieu): À la page?

La Présidente (Mme Gonthier): Chapitre XIX...

Mme Courchesne: ...le nom.

La Présidente (Mme Gonthier): Ça va?

M. Simard (Richelieu): Oui, ça va.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 250?

M. Simard (Richelieu): Donc, ce sont des pouvoirs que l'on confiera maintenant à la Société d'habitation, qui étaient ceux de la Corporation d'hébergement et qui... et d'Immobilière, pardon...

Mme Courchesne: D'Immobilière SHQ.

M. Simard (Richelieu): ...d'Immobilière SHQ et qui seront donc transférés tels quels, sans changement, sans modification.

Mme Courchesne: À la Société d'habitation du Québec. Sans modification, mais pour lequel il faut modifier la Loi sur la Société d'habitation.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bien, je ne veux pas qu'on fasse un exercice fastidieux, là, de comparaison, mais est-ce que c'est exactement les mêmes fonctions, avec le même vocabulaire ou est-ce que, au passage, on a cru bon d'ajouter des choses, de nuancer, de changer de vocabulaire pour moderniser, ou je ne sais pas quoi?

Mme Courchesne: Bien, il y a quelques vocabulaires adaptés en fonction de la Société d'habitation, mais les fonctions demeurent exactement les mêmes. Mais c'est quelques vocabulaires, à la marge, adaptés. Mais les objectifs sont exactement les mêmes...

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente...

Mme Courchesne: ...les fonctions sont les mêmes, les pouvoirs sont les mêmes.

M. Simard (Richelieu): Ma collègue pose une question qui est utile, parce qu'on l'a fait un peu plus tôt dans d'autres... Nous travaillons essentiellement sur chaque article ici, n'ayant pas toujours le temps de référer au texte originel. Est-ce qu'on pourrait s'engager à nous dire les variantes? C'est aussi simple que ça. De voir quand il y a un changement -- nous vous faisons entièrement confiance -- de façon à ce que nous puissions juger de la valeur des changements, juger du maintien, bon... La loi existait telle quelle, et je comprends bien qu'il faut...

Mme Courchesne: Je vais donner un exemple, Mme la Présidente...

M. Simard (Richelieu): Oui.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui. Mme la ministre, allons-y.

Mme Courchesne: ...à l'article 250. Si vous prenez le paragraphe 3.4.1: par exemple, on a rajouté... «la société peut», on a rajouté «pour la réalisation de ses objets, consentir des prêts».

Pourquoi avons-nous fait ça? Avant, c'était: La société peut consentir des prêts. Tu sais, quand on avait Immobilière SHQ...

M. Simard (Richelieu): ...Immobilière.

Mme Courchesne: Voilà! Tandis que là, ici, la Loi sur la Société d'habitation du Québec, elle couvre bien plus que strictement le parc immobilier. Donc, on est obligés de dire «pour la réalisation de ses objets», donc on est obligés de préciser que c'est strictement pour ces objets-là qu'elle peut consentir des prêts. C'est ce genre d'exemple là, somme toute, technique, là, mais qui peut être apporté comme exemple.

M. Simard (Richelieu): Quelle est la valeur des immeubles pour lesquels la société détient des hypothèques...

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

M. Simard (Richelieu): ...et a consenti les prêts?

Mme Courchesne: Alors, je vais vous dire: en date du 31 décembre 2009, la valeur comptable est de 1,3 milliard de dollars, soit une valeur de 101 millions de dollars pour les terrains, et de 1 milliard de dollars pour les bâtiments, et de 196 millions de dollars pour les améliorations majeures. Il s'agit essentiellement de 45 272 logements à loyer modique. Il y en a 40 %, de ces logements, qui sont situés sur le territoire de la Communauté métropolitaine de Montréal, 13 % à Québec et 47 % sur le reste du territoire québécois. 66 % des logements sont habités par des personnes âgées et 34 % par des familles.

M. Simard (Richelieu): ...le patrimoine immobilier...

Mme Courchesne: Voilà, voilà.

M. Simard (Richelieu): ...et c'est bien...

Mme Courchesne: Maintenant, quand vous me parliez des prêts, la valeur comptable des prêts consentis, toujours en date du 31 décembre 2009, est de 359 millions de dollars. Alors, ce sont des prêts garantis par des hypothèques immobilières, et les bénéficiaires de ces prêts sont bien sûr les offices d'habitation, des organismes à but non lucratif, des coopératives, la Corporation d'hébergement du Québec -- on l'a vu quand on a abordé la question de la corporation -- des centres de santé et de services sociaux, des centres de réadaptation, des centres jeunesse et enfin -- enfin -- un dossier que vous devez certainement bien connaître, des collèges ou des universités propriétaires de résidences pour étudiants. Il y en avait une célèbre sur René-Lévesque, d'ailleurs, qui a coûté cher, cher, cher.

M. Simard (Richelieu): Je crois que...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres commentaires sur l'article 250?

M. Simard (Richelieu): ...l'îlot Voyageur...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui. Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui. Avant...

M. Simard (Richelieu): ...elle veut jouer de la provocation, on joue à deux.

Mme Malavoy: Avant que mon collègue ne cède à la provocation...

Mme Courchesne: Non, c'est pour le cégep du Vieux-Montréal.

La Présidente (Mme Gonthier): Si on pouvait ne pas faire d'échanges informels.

Mme Courchesne: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, je le sais, je le sais.

Mme Courchesne: Parce que j'avoue qu'on a eu une lourde semaine...

La Présidente (Mme Gonthier): Je n'en doute pas.

Mme Courchesne: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, Mme la députée de Taillon, la parole est à vous.

Mme Malavoy: Oui. Je ne suis pas sûre d'être palpitante moi-même, mais je voudrais comprendre. Dans 3.4.2... Merci. Merci, cher collègue. Je voudrais comprendre. Qu'on me l'illustre, peut-être. Je ne veux pas prendre un cours, là, mais, quand on dit que cela permettra à la Société d'habitation d'aliéner ses immeubles et de les grever de droits réels sans que cela ne soit lié directement à un programme, je voudrais comprendre, dans le fond, ce que ça lui permet de faire et qui allège son fonctionnement mais en même temps... nous garantit qu'on ne peut pas faire n'importe quoi, là, que c'est quand même bien encadré. Je voudrais juste comprendre un petit peu ce que ce vocabulaire veut dire.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, on vient de le dire un peu, hein, il y a des... On travaille beaucoup avec... bien enfin, les offices d'habitation, on travaille avec même les centres jeunesse, avec les corporations... Alors, on peut transférer la propriété. On peut les louer, ces propriétés-là, ces bâtiments-là. On peut les... En fait, on les loue, dans la très grande majorité des cas. Et constituer un droit réel, ça veut dire qu'on peut le prendre en garantie. On peut prendre le bâtiment en garantie sur un immeuble lui appartenant. On a des exemples. Alors, si vous voulez vous identifier, madame...

La Présidente (Mme Gonthier): Bien, c'est ça.

Mme Courchesne: ...et donner vos exemples concrets...

La Présidente (Mme Gonthier): Un instant. J'ai besoin du consentement des membres. Alors, est-ce que les membres consentent à ce que madame donne des exemples, là?

Mme Malavoy: Absolument.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, consentement. Alors, si vous voulez vous identifier.

Mme Rochefort (Laurianne): Laurianne Rochefort, avocate à la Société d'habitation du Québec. Alors, plus exactement, quand on parle de transférer la propriété de ces immeubles, ici, ce qui était visé, c'est de reproduire exactement ce qu'Immobilière SHQ fait, c'est-à-dire, quand on a des terrains, puis souvent il y a des tiers qui empiètent sur nos terrains, puis il faut leur vendre une partie de terrain, leur céder. Donc, c'est pour accommoder des tiers. Également, dans le cadre de certains programmes, comme AccèsLogis, on peut être amenés à vendre une lisière de terrain. Pour ce qui est de les louer, ce qu'Immobilière SHQ avait développé depuis qu'elle avait la propriété, bien l'autorité des immeubles, c'était qu'elle louait le toit de certains immeubles à des réseaux de communication pour installer des antennes. Ça faisait un revenu additionnel, mais ce n'est pas quelque chose que la société n'a jamais fait, là, avant les années 2000, donc il fallait le prévoir. Puis, la constitution de droits réels, ce qui était visé ici, c'est les servitudes, des servitudes de vue, des servitudes auprès d'Hydro-Québec, c'est ce genre de droits là qui sont visés par l'article 3.4.2.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci beaucoup. Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: On ajoute dans le même paragraphe: «dans la mesure où la transaction s'inscrit dans une saine gestion de son patrimoine».

M. Simard (Richelieu): En bon père de famille.

Mme Malavoy: Ça, ça veut dire, c'est ça, c'est l'équivalent «en personne raisonnable», dit-on maintenant, je crois, monsieur mon collègue.

M. Simard (Richelieu): J'aimais bien l'expression «en bon père de famille».

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Malavoy: Les mères étant capables, elles aussi, de bien juger.

Une voix: ...

Mme Malavoy: Mais c'est... c'est l'équivalent de cette notion, c'est comme un...

Mme Courchesne: Oui. Oui, d'ailleurs, les exemples qui sont apportés démontrent qu'elles procurent aussi des revenus, donc... tu sais, mais des revenus qui ne sont pas déraisonnables, mais des revenus qui sont pas inintéressants non plus.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres commentaires sur l'article 250? Est-ce que l'article 250 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. Alors, Mme la ministre, on passerait à l'article 251.

Mme Courchesne: L'article 3.5 de cette loi est modifié par l'insertion, après les mots «Conseil du trésor», des mots «ou par le gouvernement».

Donc, il faut que les programmes, en fait... fait en sorte que tous les programmes de la société sont approuvés ou par le Conseil du trésor ou par le gouvernement. Alors là, on est en concordance, parce que cette même loi là, elle dit que les programmes de la Société d'habitation doivent être approuvés par le gouvernement.

La Présidente (Mme Gonthier): Des commentaires sur 251, sur l'article 251?

M. Simard (Richelieu): Est-ce que vous êtes en train, madame, de présider à une diminution des pouvoirs du Conseil du trésor?

Mme Courchesne: ...pour qu'un gouvernement approuve un programme, il faut d'abord qu'il passe devant le Conseil du trésor.

M. Simard (Richelieu): ...

La Présidente (Mme Gonthier): Voilà. D'autres commentaires sur l'article 251?

Mme Courchesne: Il veut juste vérifier si j'écoute.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. Alors, est-ce que l'article 251 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): Adopté. L'article 252, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 3.5, des suivants:

«3.6. La Société détermine par règlement la contrepartie exigible des offices d'habitation et des autres organismes sans but lucratif pour l'utilisation de ses immeubles.

«3.7. La Société est de plein droit subrogée dans les droits d'un organisme d'habitation au sens de l'article 85.1 dès qu'elle dépose une demande devant le tribunal compétent en raison d'un préjudice causé à l'organisme, et ce, jusqu'à concurrence des sommes qu'elle a versées ou pourra verser à cet organisme en conséquence de ce préjudice.»

Alors là, dans le cas du 3.6, je pense que c'est assez clair que la société détermine elle-même les contreparties qu'elle exige, soit des offices d'habitation, soit des organismes sans but lucratif, pour l'utilisation de ces immeubles, ce qui va de soi, et...

M. Simard (Richelieu): Un mécanisme assez... Vous permettez...

Mme Courchesne: Oui.

M. Simard (Richelieu): Un mécanisme un peu complexe. C'est que par ses programmes la corporation, la Société d'habitation finançait la... finançait les pertes suite à, par exemple, un incendie, ce qui était assimilé à une perte d'exploitation, puisque l'exploitation était subventionnée par la Société d'habitation. Et donc, ça ouvrait droit... ça ouvre droit évidemment à des recours, s'il y a eu des responsables. Donc, c'est ça qui est visé ici, si j'ai bien compris, madame.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Allez-y...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui. Alors, est-ce que j'ai consentement? Consentement, oui. Alors, Mme Rochefort.

Mme Rochefort (Laurianne): Alors, oui, c'est ce qui est visé. La société paie les offices d'habitation, les dédommage dans le processus de subvention quand il y a des cas de sinistre, puis, lorsque vient le moment de recouvrer ces sommes-là, quand on a des recours contre des tiers, il y a une décision de la Cour d'appel qui a été rendue disant que la société, dans certains cas, elle n'avait pas l'intérêt requis, puis elle devrait préférablement obtenir, comme c'est le cas pour différentes sociétés d'État, une subrogation légale. Étant donné que ça posait problème, bien on est venus prévoir ici avec l'article 3.7 cette possibilité-là afin de ne pas perdre la possibilité d'avoir des recours contre des tiers fautifs.

M. Simard (Richelieu): Jusqu'à maintenant...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Jusqu'à maintenant, la société devait demander au tribunal le droit de subrogation, le droit de se subroger, ou elle ne le pouvait pas?

Mme Rochefort (Laurianne): Bien, en... Non...

La Présidente (Mme Gonthier): Mme Rochefort.

Mme Rochefort (Laurianne): Je m'excuse. Non, en fait, ce qui se passait, c'est que, lorsqu'on prenait les recours, si les recours étaient pris...

Une voix: ...

Mme Rochefort (Laurianne): Exactement, comme dans...

M. Simard (Richelieu): ...l'office des HLM.

Mme Rochefort (Laurianne): ... -- c'est ça -- on se faisait simplement dire qu'on n'avait pas l'intérêt requis, puis on ne pouvait plus, là, poursuivre, là.

M. Simard (Richelieu): Vous étiez assimilés à un créancier?

Mme Rochefort (Laurianne): Bien, la Société d'habitation avait un statut particulier dans le contexte où Immobilière SHQ était propriétaire des immeubles; nous, on n'était que subventionnaires, on subventionnait les offices.

M. Simard (Richelieu): Je comprends. Donc, là, grâce à cette formulation, la société de plein droit est subrogée dans ses droits, donc...

Mme Rochefort (Laurianne): Exactement.

M. Simard (Richelieu): ...il n'y a plus de contestation possible de cette capacité de subroger.

Mme Rochefort (Laurianne): De poursuivre les tiers, exactement.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, d'autres commentaires sur l'article 252? Est-ce que l'article 252 est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. On passe à l'article 253.

Mme Courchesne: L'article 57 de cette loi est modifié, dans le paragraphe 3.1°:

1° par le remplacement, dans le sous- paragraphe d, des mots «Société immobilière SHQ» par «société» et des mots «cette société ou organisme» par «la société ou l'organisme»;

2° par l'ajout, après le sous- paragraphe e, du suivant:

«f) avec l'autorisation de la société, conclure avec un organisme d'habitation au sens de l'article 85.1 une entente aux fins de lui offrir certains services.» Ce qui m'apparaît, là, assez clair. Parce que certains offices... en fait, on va pouvoir permettre à certains offices de partager leur expertise en matière de gestion d'immeubles à logements avec d'autres organismes d'habitation et regrouper notamment les acquisitions de matériels, de services ou d'équipements, et là on va pouvoir obtenir des économies de masse potentielles.

La Présidente (Mme Gonthier): Des commentaires sur l'article 253? Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: C'est juste que je ne me souviens pas à quel endroit on a décidé d'utiliser «société» avec un s majuscule pour parler de la Société d'habitation du Québec. Il y a un article où on doit dire...

Mme Courchesne: C'est comme ça. La loi est identifiée comme ça. Si on a un s majuscule, c'est parce que c'est la Société d'habitation du Québec, tandis que, quand il n'y a pas de majuscule, c'est tout autre type de société ou organisme. C'est pour différencier entre le sujet principal de notre loi et les autres.

Mme Malavoy: ...veut dire que, dans la loi sur la Société d'habitation du Québec telle qu'elle est actuellement, il y a un article qui dit «est désigné», ou c'est...

Mme Courchesne: ...c'est-à-dire que oui, il y a une définition, la définition au début de la loi...

Mme Malavoy: Au début de la loi.

Mme Courchesne: ...qui dit «société» avec un s majuscule, c'est la Société d'habitation du Québec. Ça, c'est au tout début de la Loi sur la Société d'habitation du Québec.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. D'autres commentaires sur 253? Est-ce que l'article 253 est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): Adopté. Alors, on passe à l'article 254, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Immobilière SHQ est dissoute sans autre formalités que celles prévues à la présente loi.

La Présidente (Mme Gonthier): Des commentaires? M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Qu'est-ce que ça implique matériellement? On voit bien que légalement elle est dissoute, elle est dissoute, mais quelles sont les conséquences... qu'est-ce qui devra se passer pour s'assurer que cette dissolution soit réelle?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Qu'est-ce qui va se passer?, bien... pour que ce soit réel? Bien...

M. Simard (Richelieu): Les conséquences concrètes, là.

Mme Courchesne: Ah! il n'y en a pas. Il n'y en a pas, parce qu'il y a un contrat de gestion avec la SHQ, donc il y aura des transferts comme les autres, mais il n'y a pas de conséquence, aucune, aucune.

M. Simard (Richelieu): ...

Mme Courchesne: Non, il n'y a pas de transition. La loi, en fait, est-ce que c'est le 1er juillet dans ce cas-là? C'est peut-être le... non, le 1er octobre? Dans ce cas-ci, ce sera le 1er octobre.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Non, non, c'est ça. Déjà, dans les faits, c'est la Société d'habitation qui gère. Parce qu'il faut comprendre, c'était comme un fonds. Dans les faits, là, c'est la Société d'habitation...

M. Simard (Richelieu): Il y a réponse un peu plus loin: le ministère des Finances devra racheter les actions.

Mme Courchesne: Oui.

M. Simard (Richelieu): Alors donc, c'est ça.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres commentaires sur l'article 254? Est-ce que 254 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. On passe à l'article 255.

M. Simard (Richelieu): Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): Adopté...

Mme Courchesne: ...un amendement...

Des voix: ...

Mme Courchesne: L'article 255 du projet de loi est modifié par l'insertion, après les mots «conseil d'administration» des mots «et du secrétaire».

La Présidente (Mme Gonthier): Des commentaires sur l'amendement?

M. Simard (Richelieu): ...advient de ce secrétaire?

Mme Courchesne: ...intégré à la... C'est déjà un membre du personnel de la SHQ.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce que l'article 255, tel qu'adopté... tel qu'amendé, excusez-moi, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, adopté. L'article 256. Mme la ministre.

Mme Courchesne:«La Société d'habitation du Québec verse au ministre des Finances, selon les modalités convenues entre eux, une somme de 13 530 000 $ en rachat des 135 300 actions qu'il détient dans Immobilière SHQ.»

Poser la question, c'est y répondre. Donc, c'est là que le transfert se fait, dans le fond. Il y a un capital-actions, hein. C'est un capital-actions qui est transféré.

La Présidente (Mme Gonthier): Des commentaires sur l'article 256? Non?

Mme Malavoy: Ce n'est pas vraiment un commentaire...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: ...mais c'est juste que j'en profite pour comprendre des choses, parce que c'est quand même assez ardu, là, ce qu'on fait là. Est-ce que la coutume est qu'on précise les montants? On ne dit pas juste «transfère le capital-actions», il faut dire le montant exact, il faut l'identifier précisément?

Mme Courchesne: Absolument. Oui, parce que ce n'est pas un...

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Un capital-actions, ce n'est pas une fourchette. C'est ça, c'est un nombre d'actions précis, avec une valeur précise.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Il s'agit ici d'un nombre fixé arbitrairement ou est-ce que ça reflète une valeur qui a été transformée et changée? Est-ce qu'à la création il y avait le même nombre d'actions?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: C'est sûr que, et le ministre des Finances n'est jamais loin, hein, il est toujours pas loin de ça, mais, dans ce cas-ci, c'est Immobilière SHQ qui a décidé d'émettre ce nombre d'actions là, avec cette valeur nominale de 100 $. Donc, dans des chartes, c'est spécifié, dans la loi, c'était spécifié.

M. Simard (Richelieu): ...

Mme Courchesne: Dans une entreprise, ce serait dans une charte, mais, ici, c'est dans la loi. Et donc, si c'était dans la loi au départ, c'est parce que le ministre des Finances de l'époque l'a approuvé.

M. Simard (Richelieu): ...on fait normalement.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres commentaires? Est-ce que l'article 256 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): Adopté. On passe à l'article 257.

Mme Courchesne: Avec un amendement. «Le gouvernement est autorisé à prendre sur le fonds consolidé du revenu une somme maximale de 255 405 103 $, afin de pourvoir au paiement des dépenses inscrites au déficit cumulé au 31 mars 2010 d'Immobilière SHQ, ainsi que les sommes requises, au cours des années financières subséquentes, afin de pourvoir, le cas échéant, à l'excédent des dépenses sur les revenus découlant du transfert prévu à l'article 259 et qui seront assumées par la Société d'habitation du Québec.»

Je vais lire tout de suite l'amendement:

L'article 257 du projet de loi est modifié par le remplacement, dans le texte anglais, du mot «December» par le mot «March».

Maintenant, ce que ça veut dire, c'est qu'on doit pourvoir à l'excédent des dépenses sur les revenus. Donc, c'est le montant qui a été identifié, et ça fait suite aux modifications aux règles comptables quant à l'amortissement des immobilisations. En 2008-2009, Immobilière cumule un déficit, alors là il est prévu que ce déficit va se résorber d'ici à ce que l'entièreté des emprunts concernant les immeubles soient remboursés. Mais ce que je comprends, c'est que c'est requis à cause du changement des règles comptables.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui. Si vous me permettez, on pourrait peut-être disposer de l'amendement, qui est très technique, présentement. Alors, on adopte l'amendement. Maintenant, sur l'article 257.

M. Simard (Richelieu): Ça va pour l'amendement. Non, non, c'est le mécanisme. Bon, il y a une société qui est abrogée et dont l'existence était... qui disparaît, et, à l'occasion de ce transfert, le gouvernement n'a pas le choix que d'absorber le déficit de cette société. Il est, selon ce que je comprends, c'est donc le... c'est donc à même le fonds consolidé qu'on prendra le montant, qui est quand même assez considérable, de 255 millions, pour absorber cette dette. Mais... Et la suite des choses? J'ai beaucoup de difficultés à admettre... je ne pense pas que le gouvernement ait décidé, là, de diminuer, d'absorber ça sur le fonds consolidé. Il refile ensuite le montant correspondant à la nouvelle société ou... ou à la Société immobilière, où les actifs sont transférés.

Mme Courchesne: Oui.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mais ce n'est pas dans le fonds consolidé, là, il ne va pas prendre ça dans le fonds consolidé. Mais ce n'est pas...

M. Simard (Richelieu): Bien, c'est pour ça qu'ici, dans les explications, il y avait...

Mme Courchesne: ...

M. Simard (Richelieu): Oui, oui, dans 257, là, «est autorisé à prendre sur le fonds consolidé du revenu une somme maximale...» J'aimerais bien que la présidente du Conseil du trésor nous explique qu'il s'agit là d'une formule de passage. Le procédé comptable est plus complexe que ça, là.

Mme Courchesne: Mais ça demeure un procédé comptable où on va faire des préavances de ce montant-là. Mais strictement, on s'entend, par écriture comptable, parce que, à mesure qu'il y aura remboursement, ça va s'effacer. Je veux bien qu'on se comprenne, là, mais c'est vraiment, vraiment une écriture comptable qui fait que c'est une préavance pour ces montants-là, parce qu'on ne peut pas... il faut qu'on... il faut que ça soit équilibré, on ne peut pas avoir autant de dépenses et pas suffisamment de revenus.

Sauf que ce qui est prévu dans l'écriture comptable, c'est qu'à mesure que les remboursements se font ça s'efface, mais toujours par voie d'écriture comptable. Ce n'est pas de l'argent, là, comptant qu'on prend du fonds consolidé comme on fait pour d'autres opérations du gouvernement, là.

M. Simard (Richelieu): Et ce...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député...

Mme Courchesne: Autrement dit, on ne fait pas de chèque, là.

M. Simard (Richelieu): ...à la dette subventionnée.

Mme Courchesne:«À la dette subventionnée»?

M. Simard (Richelieu): À la dette de... de... qui est utilisée pour les investissements.

Mme Courchesne: Bien, c'est-à-dire que je suis convaincue que dans les états financiers, oui, dans les nouvelles règles comptables, ce que... est-ce que le sens de la question, c'est de dire: est-ce que ça affecte la dette du gouvernement? Est-ce que c'est ça, le sens de votre question?

Sûrement. Honnêtement, avec les nouvelles règles comptables, sûrement que ça a une incidence. Sauf que... et le Vérificateur général ou/et les agences de notation vont quand même tenir compte du fait que c'est une écriture comptable. Sauf que ça donne un éclairage additionnel, et il y a là une transparence beaucoup plus précise que ce qu'on pouvait avoir auparavant.

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Dans le total... Dans le total des prochains... lorsqu'à la fin de l'année on fera le bilan de l'année, ça apparaîtra, il y a 255 millions qui apparaîtront.

Mme Courchesne: À mon avis, il doit y avoir un petit astérisque quelque part.

M. Simard (Richelieu): Avec une note indiquant que c'est une... cette somme se résorbera au...

Mme Courchesne: C'est ça. Oui, c'est ça doit faire partie du total, ça se... oui. Moi, selon moi, c'est ça fait partie du total, mais il doit y avoir une petite note, un petit astérisque qui précise le tout.

M. Simard (Richelieu): Parce que... Si j'en parle...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Richelieu. Vous allez me permettre, c'est parce que notre technicien me fait des signes, là, il a de la difficulté à nous suivre.

M. Simard (Richelieu): Pourtant...

La Présidente (Mme Gonthier): Dans nos échanges.

M. Simard (Richelieu): ...ses prédécesseurs nous ont suivis avec une grande souplesse.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, mais, non, mais enfin...

M. Simard (Richelieu): Je veux bien m'assurer qu'ici rien ne sera retiré de cette transaction aux disponibilités gouvernementales pour l'exécution des programmes. Il s'agit bien d'une écriture comptable, et il y a un transfert qui se fait, et on inscrit immédiatement en regard de cette dépense des revenus qui vont venir à mesure du paiement. Donc, il y a un compte à recevoir qui vient équilibrer la dépense.

Mme Courchesne: Voilà. Et ça ne va pas entacher les programmes du gouvernement, non, absolument pas.

M. Simard (Richelieu): Mais c'est parce que, dans la rédaction, ici, là...

Mme Courchesne: Non, vous avez raison, mais...

M. Simard (Richelieu): ...ça fait un petit peu bizarre, «à prendre sur le fonds consolidé du revenu»...

Mme Courchesne: Oui.

M. Simard (Richelieu): ...255 millions. J'imagine que vous l'auriez remarqué.

Mme Courchesne: Oui... Oui, monsieur... Et vous voyez comme je ne suis pas nerveuse. Ça me...

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Merci. J'aimerais en profiter pour comprendre d'où vient ce déficit cumulé. Est-ce qu'on le traîne depuis longtemps? Est-ce qu'il est récent? Est-ce qu'on a espoir que la situation s'améliore? Parce que je comprends bien qu'on abolit la Société immobilière, mais est-ce qu'on transfère ses responsabilités à la Société d'habitation, y compris les problèmes qui font qu'il y a un déficit cumulé?

Mme Courchesne: Non, mais attention... Il faut faire attention, là. Ce n'est pas un déficit d'opération. C'est une nuance très importante. C'est un déficit qui découle des changements de règles comptables et qui découle dans la façon de présenter le calcul des fonds d'amortissement, qui provient des... de l'identification ou du calcul ou de comment on définit les fonds d'amortissement.

Alors, en redéfinissant, sur le plan comptable toujours, les fonds d'amortissement, de là découle ce type de déficit théorique, mais pas lié à un déficit d'opération, là. C'est bien, bien important de comprendre ça, d'où l'explication première qui fait que, comme c'est un déficit de fonds d'amortissement, quand ça sera remboursé par le biais des écritures comptables, on pourra réajuster le tout.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, Mme la députée de Taillon, oui.

Mme Malavoy: J'en conclus qu'il n'y a pas de déficit d'opération. C'est ça que je dois conclure?

Mme Courchesne: À la SHQ, il y en a... Est-ce qu'il y en a un? Non, il n'y en a pas, parce que maintenant les... on n'a plus le droit, hein, de faire des déficits? Dans les ministères, on n'a plus le droit; dans les sociétés, on n'a plus le droit de faire des déficits.

Mme Malavoy: O.K. Donc, on ne transfère pas un...

Mme Courchesne: Non, non, non. Ce n'est pas un déficit d'opération, là, soyons rassurés. Aïe! 255 millions, ça serait énorme, si c'était un déficit d'opération, ça n'aurait pas de bon sens.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Dernière question en ce qui me concerne. Je sais qu'on me l'a déjà expliqué, mais je ne m'en souviens pas: les doubles crochets sur cet article.

Mme Courchesne: Oui. C'est la même chose que l'explication que nous avons eue la semaine dernière...

Mme Malavoy: Oui, c'est ça.

Mme Courchesne: ...sur le fait qu'on ne peut pas aller piger des sous dans le fonds consolidé et pour nous indiquer, là, prudence... pas prudence, mais nous indiquer que, cet article-là, on ne peut pas piger sans l'autorisation du gouvernement. Donc... Mais on a le droit de l'écrire dans la loi pour démontrer que c'est quand même de cette façon-là qu'on y remédie. Donc, c'est la même, même règle que la semaine dernière.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, d'autres commentaires sur l'article 257? Est-ce que l'article 257 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): Adopté. On passe à l'article 258. Mme la ministre.

Mme Courchesne:«La garantie du gouvernement à l'égard du remboursement en capital, intérêts, frais et accessoires de tout emprunt contracté par la Société d'habitation du Québec pour le financement des immeubles transférés à Immobilière SHQ en vertu de la Loi sur Immobilière SHQ (L.R.Q., chapitre I-0.3) et qui sont transférés à la Société d'habitation du Québec en vertu de la présente loi ou pour l'octroi de prêts à des offices d'habitation ou à d'autres organismes demeure sans changement ni novation à l'égard de tout bénéficiaire de cette garantie.»

M. Simard (Richelieu): Ces tiers...

La Présidente (Mme Gonthier): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Ces tiers sont, j'imagine, souvent des municipalités qui contribuent au financement des offices?

Mme Courchesne: Ça peut être des municipalités, oui, les tiers, oui.

M. Simard (Richelieu): Ça ne peut pas être dans le privé, là.

Mme Courchesne: C'est l'article tel qu'il était... qu'il était...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Ah! On n'en a pas de répertorié. Bien, alors c'était strictement... Quand on a fait... Quand ça a été créé, en 2000, il y avait des tiers. On a reporté ici le même, même article, O.K., pour cette époque-là. Mais, depuis, on n'en a pas répertorié, des tiers. Mais il faut quand même continuer à garder l'article au cas où.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, d'autres commentaires sur l'article 258? Est-ce que l'article 258 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): Adopté. On passe à l'article 259.

Mme Courchesne:«Tous les biens appartenant à Immobilière SHQ -- bonjour, madame -- incluant notamment les immeubles d'habitation et les droits et les obligations découlant des prêts consentis par elle ou par la Société d'habitation du Québec à des offices d'habitation ou à d'autres organismes sans but lucratif, sont transférés à la Société d'habitation du Québec.

«La Société d'habitation du Québec acquiert tous les droits et assume toutes les obligations d'Immobilière SHQ à l'égard des biens ainsi transférés, incluant les droits et obligations découlant des emprunts contractés par elle ou par Immobilière SHQ pour financer la réalisation de ces immeubles ou pour consentir ces prêts.

La Présidente (Mme Gonthier): Des commentaires? M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. On abolit un organisme, on transfère ses biens.

Mme Courchesne: Et... Oui. Et les créances.

M. Simard (Richelieu): Et ses créances.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres commentaires? Est-ce que l'article 259 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): On passe à l'article 260.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Ah! Ça sonne.

La Présidente (Mme Gonthier): Woups! Oh, excusez. Alors, nous allons suspendre nos travaux, le temps d'aller voter.

La Présidente (Mme Gonthier): On va recommencer. Alors, nous reprenons nos travaux. Je pense que nous en étions à l'article 260. Mme la ministre.

Mme Courchesne:«La Société d'habitation du Québec devient, sans reprise d'instance, partie à toute procédure à laquelle était partie Immobilière SHQ.»

La Présidente (Mme Gonthier): Des commentaires?

Mme Courchesne: Facile.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, adopté. L'article 261, Mme la ministre.

Mme Courchesne:«Le transfert des immeubles et des droits et obligations découlant de prêts en application de l'article 259 ne requiert aucune publicité au registre foncier.

«La Société d'habitation du Québec peut toutefois, si elle le juge opportun, publier un avis de transfert d'autorité respectant les exigences du troisième alinéa de l'article 2940 du Code civil relativement à l'un de ces biens.»

La Présidente (Mme Gonthier): Des commentaires, des questions?

M. Simard (Richelieu): Je suis en train de lire le commentaire, l'explication. C'est que le Code civil prévoit que, lorsqu'il y a transfert d'autorité mais non de propriété, il n'y a pas besoin de publicité.

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Simard (Richelieu): Je pense que c'est ça.

Mme Courchesne: Mais on peut le faire.

M. Simard (Richelieu): Mais on peut le faire.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres commentaires? Est-ce que l'article 261 est adopté?

Mme Courchesne: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. On passe à l'article 262.

Mme Courchesne:«Les dispositions de l'article 261 sont également applicables aux biens transférés par la Société d'habitation du Québec en faveur d'Immobilière SHQ en vertu de l'article 33 de la Loi sur Immobilière SHQ et pour lesquels la déclaration prévue à l'article 36 de cette loi n'a pas été publiée.»

La Présidente (Mme Gonthier): Commentaires, questions?

M. Simard (Richelieu): ...être fait.

Mme Courchesne: Oui.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, est-ce que l'article 262 est adopté? Est-ce que l'article 262 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci, merci, ça me fait plaisir. L'article 263.

Mme Malavoy: Je vais poser une question, comme ça, on va...

La Présidente (Mme Gonthier): Allons-y, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Oui. Bien, comme ça, je vais comprendre. Je vois que c'est applicable aux biens transférés par la Société d'habitation du Québec en faveur d'Immobilière SHQ. Pourquoi c'est dans ce sens-là et non pas dans l'autre sens?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, on fait le contraire de ce qui a été fait en 2000, parce qu'en 2000 ils ont... la Société d'habitation a transféré en faveur d'Immobilière...

Une voix: Qui était créée.

Mme Courchesne: ...qui était créée, et là ce qu'on fait, c'est qu'on transfère d'Immobilière...

M. Simard (Richelieu): D'Immobilière vers SHQ.

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Simard (Richelieu): Et ensuite?

Mme Courchesne: Bien oui. Bien... non, ce n'est pas ça.

M. Simard (Richelieu): Ça ne peut pas être ça, là.

Mme Courchesne: Non, c'est ça. Non... Bien, oui. Si on rend... C'est parce qu'il faut se référer à l'article 261. Et c'est là qu'à l'article 261 on transférait... c'était applicable aux biens qui étaient transférés à Immobilière SHQ en 2000, puis, par l'effet de l'article 33 sur la Loi Immobilière, qui n'ont pas fait l'objet... Ah!, celles qui n'ont pas fait l'objet de publication... C'est parce que c'est celles qui n'ont pas fait l'objet de publication, de déclaration, qui était prévue à l'article 36. Alors, il faut rendre les dispositions de l'article 261 applicables aux biens qui ont été transférés à Immobilière SHQ en 2000. C'est ça?

Une voix: ...

Mme Courchesne: Aie, c'est pas pire!

M. Simard (Richelieu): Parce qu'ils n'avaient pas fait...

Mme Courchesne: Parce qu'il n'y avait pas l'objet d'une publication.

M. Simard (Richelieu): Publication, je vois.

La Présidente (Mme Gonthier): Adopté. Alors, on est prêts à passer à l'article 263?

Mme Courchesne:«Pour que s'effectue la radiation ou la réduction, à la demande de la Société d'habitation du Québec, de toute inscription au registre foncier en faveur d'Immobilière SHQ il suffit, dans toute réquisition présentée à l'officier de la publicité des droits, qu'il soit mentionné que la Société d'habitation du Québec agit aux droits d'Immobilière SHQ et que référence à la présente loi soit donnée.» Ça, c'est facile.

La Présidente (Mme Gonthier): Des commentaires? Non.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Gonthier): Voilà. Est-ce que l'article 263 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): Merci. On passe à l'article 264.

Mme Courchesne:«La Société d'habitation du Québec avise l'Officier de la publicité foncière qu'elle est substituée aux droits d'Immobilière SHQ relativement à toute adresse publiée en faveur de cette dernière. L'avis donné par la société, qui n'a pas à contenir l'indication des numéros d'inscription des adresses dont est bénéficiaire Immobilière SHQ, équivaut à un avis de modification dans le nom donné en vertu de l'article 3023 du Code civil et en a tous les effets pour chacune de ces adresses.»

La Présidente (Mme Gonthier): Des commentaires? Est-ce que...

M. Simard (Richelieu): ...très bien comment ça fonctionne, c'est que l'un est maintenant l'autre...

Mme Courchesne: Oui.

M. Simard (Richelieu): ...et doit être reconnu comme tel.

Mme Courchesne: Oui.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce que l'article 264 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K.

L'article 265.

Mme Courchesne:«Les dispositions de la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières (L.R.Q., chapitre D-15.1) ne s'appliquent pas aux transferts effectués par Immobilière SHQ à la Société d'habitation du Québec en application de la présente loi.»

Mais il y a un amendement. L'article 265 du projet de loi est modifié par le remplacement des mots «aux transferts effectués», aux transferts effectués, au pluriel, par les mots «au transfert effectué», au singulier.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement?

M. Simard (Richelieu): Oui. C'est évident que... Vous vous imaginez les droits de mutation que ça représenterait s'il fallait que ce soit considéré comme une transaction normale. Alors, maintenant, instantanément et sans... est réputée être propriété la nouvelle entité au même titre que l'ancienne. Il n'y a donc pas de mutation.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): Adopté. Est-ce que l'article 265, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): On passe à l'article 266.

Mme Courchesne:«Malgré les articles 28 et 29 de la Loi sur Immobilière SHQ, l'exercice financier de la société qui a débuté le 1er janvier 2010 se termine le 31 mars 2011 et les états financiers ainsi que le rapport d'activités pour cet exercice financier doivent être produits au ministre au plus tard le 30 septembre 2011.»

L'amendement se lit comme suit: «Malgré l'article 29 de la Loi sur Immobilière SHQ, les états financiers et le rapport d'activité de la société pour l'exercice financier s'étant terminé le 31 décembre 2010 doivent être produits au ministre au plus tard le 30 septembre 2011. De même, les états financiers et le rapport d'activité pour l'exercice financier qui a débuté le 1er janvier 2011 doivent être produits au ministre au plus tard le 30 septembre 2012.»

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la...

M. Simard (Richelieu): Jusqu'à maintenant, la... Si je comprends bien, Mme la Présidente, l'année financière de la Loi sur Immobilière SHQ était une année du 1er janvier au 31 décembre. Dorénavant, cela rejoindra celui de la Société d'habitation, qui est du 1er avril au 31 mars. Par contre, le ministre a besoin, pour la liquidation, d'avoir, au 30 septembre, le rapport.

Mme Courchesne: L'exercice financier. En fait, les états financiers puis le rapport d'activité.

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, est-ce que... D'autres commentaires sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce que l'article 266, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): L'article 267, Mme la ministre.

Mme Courchesne:«Le Règlement sur la contrepartie exigible des offices municipaux d'habitation et des autres organismes sans but lucratif pour l'utilisation des immeubles d'Immobilière SHQ (R.R.Q., chapitre I-0.3, r. 1) pris en vertu de l'article 23 de la Loi sur Immobilière SHQ est réputé avoir été pris en vertu de l'article 3.6 de la Loi sur la Société d'habitation du Québec (L.R.Q., chapitre S-8).»

Donc, c'est un projet... Ici, c'est un article de concordance avec l'article 252 qui prévoit que la Société d'habitation détermine par règlement, on l'a vu tantôt, la contrepartie exigible de certains organismes d'habitation pour l'utilisation de ses immeubles. On l'a vu tout à l'heure.

La Présidente (Mme Gonthier): Des commentaires sur... M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Comme je ne suis pas sûr de me rappeler ce qu'on a vu tout à l'heure... Le règlement sur la contrepartie exigible, c'est quoi?

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, la partie exigible en fonction des emprunts... C'est le règlement. En fait, je peux même le lire. C'est la contrepartie qui est exigible d'un office municipal d'habitation ou d'un organisme pour l'utilisation de l'immeuble. Donc, la contrepartie, c'est le loyer ou c'est le... bon, de l'Immobilière, «est égal au montant en capital, intérêts, frais et accessoires de tout emprunt contracté pour financer l'acquisition, la construction, la rénovation de cet immeuble». Autrement dit, la contrepartie qu'on demande, c'est qu'elle reflète les coûts que nous avons investis... ou les sommes que nous avons investies, plutôt.

La Présidente (Mme Gonthier): D'autres commentaires? Alors, est-ce que l'article 267 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): Adopté. Je...

Mme Courchesne: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui, Mme la ministre.

Mme Courchesne: ...je proposerais que nous puissions disposer du chapitre XX et de l'annexe III du projet de loi, qui concernent le merveilleux Parc industriel et portuaire de Bécancour.

La Présidente (Mme Gonthier): Consentement?

Mme Courchesne: Avec consentement de l'opposition.

Une voix: Consentement.

La Présidente (Mme Gonthier): Oui. Alors, Mme la ministre, l'article 268.

Mme Courchesne: Bien, je vais lire l'article, mais vous comprendrez qu'il y a un amendement. L'article 268 se lisait comme suit: «La Loi instituant le Parc industriel et portuaire de Bécancour, dont le texte figure à l'annexe III, est édictée.»

L'amendement, lui, bien plus important, se lit comme suit: Chapitre XX et annexe III du projet de loi: Le projet de loi est modifié par le retrait du chapitre XX et de l'annexe III, tout simplement.

Donc, on le retire complètement. Donc, en retirant le chapitre, nous n'abolissons pas la loi qui institue le Parc industriel et portuaire de Bécancour.

La Présidente (Mme Gonthier): O.K. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Mme la Présidente, je crois que c'est un amendement...

Mme Courchesne: Bonne nouvelle.

M. Simard (Richelieu): ...extrêmement sage. Et, si vous acceptez, je vais quand même prendre quelques minutes pour expliquer pourquoi, sans reprendre ce que j'ai dit dans les remarques préliminaires à l'étude de ce projet ni... de cette loi, ni lors des auditions, qui furent à cet égard très claires.

Je n'ai personnellement jamais compris ce qui avait pris à quiconque, ce qui avait pris d'introduire ça dans un article de projet de loi, puisque cette société du Parc de Bécancour est une structure légère qui a été créée il y a une quarantaine d'années, qui fonctionne magnifiquement bien, qui est... d'ailleurs, qui s'adresse à un type d'investissement qui a besoin d'avoir en contrepartie la signature de l'État, on l'a beaucoup mentionné. C'est une société qui fait ses frais, qui paie ses dettes, qui va bien. Et tous les utilisateurs sont venus nous dire que l'abolition de cette société aurait amené un profond malaise et notamment remis en question des investissements qui étaient prévus.

Alors, lorsque j'ai demandé au ministre, je ne vous dirai pas le terme que j'ai utilisé, qui avait eu cette idée pour le moins saugrenue et qu'il m'eut avoué que c'était lui-même, je pense qu'il a pu depuis comprendre à la lumière des commentaires qui lui ont été faits, parce que je sais qu'il a eu la sagesse de recevoir et de rencontrer les utilisateurs en plus des auditions... et il a pu comprendre que c'était une fort mauvaise idée. Et je suis heureux de voir que le gouvernement s'est rendu à nos arguments et à ceux du milieu. N'oublions pas que, même, puisqu'il s'agissait d'un transfert... un projet de transfert à des autorités locales, même ces autorités locales notamment... et surtout le maire de Bécancour, M. Maurice Richard, est venu nous dire qu'à tout bien considérer ce n'était pas une bonne idée.

Alors, tout le monde étant d'accord, rendons hommage au ministre et à la présidente du Conseil du trésor d'avoir accepté de retirer du projet de loi cette partie qui n'avait pas à y être.

La Présidente (Mme Gonthier): Mme la ministre? Il n'y a pas de commentaire?

Alors, est-ce que l'amendement à l'article 268 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Gonthier): Est-ce que l'article 268...

Une voix:...

La Présidente (Mme Gonthier): Ah! c'est adopté. Merci, M. le secrétaire.

Alors, écoutez, je pense qu'il y a consentement pour que nous levions l'assemblée et que nous ajournions... Oui, M. le député de...

M. Simard (Richelieu): Oui. Tout d'abord, pour annoncer la suite des choses pour demain, nous pourrions commencer par les conseils...

Mme Courchesne: Le Conseil des aînés, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Gonthier): Oui.

Mme Courchesne: ...suivi du Conseil de la famille, suivi de la jeunesse.

M. Simard (Richelieu): Et ensuite nous passerions?

Mme Courchesne: L'Agence d'efficacité...

M. Simard (Richelieu): À l'Agence d'efficacité énergétique.

Mme Courchesne: Oui...

M. Simard (Richelieu): Je pense qu'on s'est bien entendus...

Mme Courchesne: ...en dernier, oui.

M. Simard (Richelieu): ...là-dessus, sur cette séquence pour demain.

Mme Courchesne: Oui. Nous ne pourrons pas faire tout ça demain, là.

Mme Malavoy: On ne pourra pas faire tout demain, hein?

M. Simard (Richelieu): Non. Ce serait trop beau.

Mme Courchesne: Vous nous ferez pas... Vous ne nous donnerez pas cette générosité...

M. Simard (Richelieu): À moins que de faire adoptions en bloc.

Mme Courchesne: Vous ne ferez pas preuve de tant de générosité pour demain!

La Présidente (Mme Gonthier): Alors, je comprends qu'il y a consentement pour que nous levions la séance et que la commission ajourne ses travaux sine die. Merci.