Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Dix-neuf heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte.

Si vous avez des cellulaires ou des choses qui pourraient nuire à notre attention, s'il vous plaît les fermer.

Donc, la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 130, Loi abolissant le ministère des Services gouvernementaux et la Société québécoise de récupération et de recyclage et mettant en oeuvre le Plan d'action 2010-2014 du gouvernement pour la réduction et le contrôle des dépenses en abolissant et en restructurant certains organismes et certains fonds.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Billette (Huntingdon) est remplacé par Mme Gonthier (Mégantic-Compton); M. Aussant (Nicolet-Yamaska) est remplacé par M. Simard (Richelieu); Mme Maltais (Taschereau) est remplacée par Mme Malavoy (Taillon); et M. Marceau (Rousseau) est remplacé par M. Leclair (Beauharnois).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, Mme la députée de Taillon, bienvenue. M. le... oui, M. le député, vous avez déjà une intervention avant même que je vous aie souhaité la bienvenue?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien, je préférerais vous souhaiter la bienvenue, si vous ne voyez pas d'objection.

M. Simard (Richelieu): Quand même...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Alors, je vais vous souhaiter la bienvenue, M. le député de... et vous dire à quel point c'est un plaisir de vous revoir, M. le député d'Argenteuil...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah, mais c'est sincère, malgré le ton. Le ton n'accompagne pas toujours les sentiments. Mme la députée de Mégantic-Compton, ça me fait plaisir de vous voir; M. le député de Chomedey aussi. M. le député de Chapleau? Ah, c'est un plaisir, vous, Mme la ministre, bien sûr, c'est superflu de le dire, que c'est un plaisir de vous revoir.

Donc, nous en étions... je vous donne un petit peu l'état de la situation: lors de l'ajournement des travaux, la commission était rendue à l'étude de l'article 30 du projet de loi. Donc, je suis obligé de donner la parole à la ministre... à moins... à moins qu'il y ait contestation ou consentement. Oui, M. le député de Richelieu?

M. Simard (Richelieu): Oh, c'est... c'est une simple question d'information...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui?

M. Simard (Richelieu): ...et à vous, et à la ministre à travers vous, M. le Président. Est-ce qu'il y a d'autres amendements, sur les fonds, qui doivent être déposés maintenant?

Mme Courchesne: ...mais pas maintenant, ils ne sont pas prêts, M. le Président.

M. Simard (Richelieu): Donc, on va les...

Mme Courchesne: Ils seront prêts demain, puis il faut qu'ils aillent au Comité de législation avant d'être devant nous.

M. Simard (Richelieu): Ah!

Mme Courchesne: Alors, compte tenu des...

M. Simard (Richelieu): C'est planifié de long terme, ça.

Mme Courchesne: Compte tenu des événements de dernière heure, le Comité de législation sera demain, et nous devrions pouvoir les étudier jeudi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que ça vous va, oui?

M. Simard (Richelieu): Ça ne me va pas, mais c'est comme ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, mais ça... ça ne vous vas pas dans le sens des propos de la ministre, mais dans le sens de l'organisation de nos travaux?

M. Simard (Richelieu): Ça répond à ma question, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, va fait plaisir d'être à votre service. Donc, Mme la ministre, à vous la parole pour l'article 30.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Moi aussi, à mon tour de souhaiter une merveilleuse soirée à l'ensemble des collègues qui sont avec nous ce soir. Et je souhaite que nous puissions poursuivre aussi rondement que la semaine dernière.

Oh! Le député de Richelieu a des hésitations...

M. Simard (Richelieu): ...provocation.

Mme Courchesne: De la provocation? Pas ce soir, M. le Président. Dites-lui, pas ce soir, demain.

Alors, nous sommes au chapitre IV, «Fonds de l'industrie des courses de chevaux». L'article 30 se lit comme suit: La section IV.1 de la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation (L.R.Q., chapitre M-14), comprenant les articles 21.1 à 21.12, est abrogée.

Alors, vous aurez compris, M. le Président, que ce fonds est abrogé et que les sommes d'argent qui sont dans le fonds, qui sont les surplus du fonds, pour la somme de 4 millions de dollars, seront versés au fonds consolidé du revenu au moment de la prorogation de ces dispositions. Voilà.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui, M. le Président, je présume, bon, sans faire tout l'historique, ça serait très long de faire l'historique de tout ça, se rappeler la SONACC, se rappeler... se rappeler la privatisation tellement brillante de l'industrie des courses, en 2004-2005, avec un cher sénateur qui en a fait un succès tellement extraordinaire.

Mais le temps est venu effectivement de quitte ce domaine, et personne ne va pleurer sur la présence gouvernementale dans l'industrie des courses. Mais en même temps je suis très étonné... évidemment, c'est purement comptable, là, mais... de trouver 4 millions à un endroit où je ne pensais pas en trouver. Est-ce que c'est de l'argent virtuel ou c'est de l'argent réel? Est-ce que c'est le fruit d'une activité quelconque d'un revenu...

Mme Courchesne: Pas récente, certainement pas une activité récente!

Des voix: ...

M. Simard (Richelieu): Certainement pas récente! On sait le rôle important qu'a joué la députée de Fabre dans l'établissement d'un hippodrome sur l'île de Laval, ça a été...

Mme Courchesne: Ah oui! Et j'en suis fière! Et j'en suis fière.

M. Simard (Richelieu): Elle a été déterminante dans le succès de l'industrie des courses.

Mme Courchesne: Absolument!

M. Simard (Richelieu): M. le Président, donc, ma question, c'est de savoir d'où vient ce 4 millions et où... je ne sais pas, où sera-t-il, ça, je le vois bien, là, mais d'où il vient? Ou est-ce purement une existence comptable?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Absolument, mais je crois, M. le Président, que le député de Richelieu a répondu à ses questions. Alors... Mais ce n'est pas de l'argent virtuel, là. Le 4 millions de dollars existe bel et bien, il va être transféré au Revenu, mais effectivement c'est...

M. Simard (Richelieu): Il change de colonne.

Mme Courchesne: ...c'est la... c'est ça, la fin de la queue.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Il trouve ça drôle!

M. Simard (Richelieu): Je suis satisfait des explications, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah oui? C'est quand même surprenant!

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 30...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...l'article 30 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? Article 31, Mme la ministre.

Mme Courchesne: L'article 540.1 de la Loi sur la taxe de vente du Québec... Excusez-moi... (L.R.Q., chapitre T-0.1) est abrogé.

Alors, c'est vraiment une modification de concordance avec l'article précédent.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Simard (Richelieu): Que disait l'article 540.1, M. le Président?

Mme Courchesne: Je vais vous le dire. L'article 540.1 disait la chose suivante, M. le Président: «Le ministre verse au Fonds de l'industrie des courses de chevaux institué par la section 4.1 de la Loi sur le ministère de l'Agriculture des Pêcheries et de l'Alimentation (chapitre M-14), le produit de la taxe sur le pari mutuel perçu en vertu du présent titre. Les versements sont effectués aux dates et selon les modalités que détermine le gouvernement.»

M. Simard (Richelieu): L'argent issu des paris sur l'île de Laval, elle est là.

Mme Courchesne: Il ne se passe pas de courses de chevaux sur l'île de Laval, M. le Président.

M. Simard (Richelieu): Il n'y en n'a pas eu et il n'y en aura pas.

Mme Courchesne: Surtout pas dans le comté de Fabre.

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Ni dans Chomedey. Donc, je pense que ça va être, sur les canassons, notre dernier mot, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. donc, je considère donc que l'article 31 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 32. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, monsieur. Article 32. Alors, nous passons au Fonds d'information géographique et au Fonds d'information foncière.

«Section I. Intégration des fonds en un fonds d'information sur le territoire.»

L'article 32 se lit comme suit: La Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune (L.R.Q., chapitre M-25.2) est modifié par le remplacement de l'intitulé de la sous-section 1 de la section II.1 et de l'article 17.2 par ce qui suit:

«1. Fonds d'information sur le territoire.

«17.2. Est institué le Fonds d'information sur le territoire.»

Alors, M. le Président, ce fonds est mis en place conformément au plan d'action pour la réduction, évidemment, des contrôles des dépenses, et ça intégrera ce qui est vraiment appelé le Fonds d'information géographique et le Fonds d'information foncière.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui, je note qu'on a aboli deux fonds, maintenant on en crée un. Alors, on va essayer de comprendre ce qu'il est, ce qu'il fera et comment il fonctionnera. Est-ce que je peux avoir un peu plus d'information? Il y avait un... on crée un fonds d'information géographique et d'information foncière. Si je comprends bien, ces deux fonds existaient séparément, on les réunit. Où étaient-ils? Un peu plus de détails, s'il vous plaît.

Mme Courchesne: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est possible de répéter votre question? Je n'aime pas trop ça, répéter les vôtres, au risque de...

M. Simard (Richelieu): Pardon?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Au risque de me méprendre sur vos propos, c'est possible de répéter votre question?

M. Simard (Richelieu): Oui, oui, j'essaie tout simplement de comprendre comment tout ça fonctionne. Pour l'instant, je ne vois que le changement de nom, mais c'est sans doute plus que ça, et je veux savoir le mécanisme.

Mme Courchesne: Bien, en fait, c'est... le Fonds d'information géographique, c'est la photo... pas la photothèque, la géoboutique...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Non, ce n'est pas la...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Non, non, pas du tout. Allez-y. M. le Président, vous donnez la permission à madame de nous répondre?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui. Absolument. Oui. Simplement vous présenter, s'il vous plaît, pour les bénéfices de ceux qui nous écoutent.

Mme Giguère (Isabelle): Alors, Isabelle Giguère, avocate à la direction des affaires juridiques du ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Il y a consentement?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Consentement. Allez-y.

Mme Giguère (Isabelle): Merci. Alors, le Fonds d'information géographique est le fonds qui... actuellement, au ministère, vous savez qu'on a le mandat de faire la cartographie notamment de l'information géospatiale, alors c'est notamment ce fonds-là qui sert principalement à ça, alors que le Fonds d'information foncière est ce qu'on appelle le registre foncier, le cadastre. Vous avez des...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Je vais traduire ça dans mes vieux termes à moi: l'un est géographique, l'autre est foncier, l'autre, c'est le cadastre. Donc, ici, il s'agit bien de la cartographie du territoire. Et il y avait un fonds pour... Évidemment, ça se traduit, ça, en cartes géographiques qui sont vendues, qui sont chez l'éditeur officiel, dans Les Publications du Québec. Donc, il y avait un fonds. Ce fonds change de nom, ou est-ce qu'il est...

Mme Courchesne: Oui.

M. Simard (Richelieu): Alors, il y avait...

Mme Courchesne: Mais c'est deux dans un.

M. Simard (Richelieu): Donc, il y avait deux fonds. Maintenant, il n'y en aurait qu'un?

Mme Courchesne: Il y en a un seul, c'est ça, et ça...

M. Simard (Richelieu): Quelle était la spécialité de chacun des fonds?

Mme Giguère (Isabelle): Alors, le Fonds d'information foncière est le fonds... le cadastre, et le registre foncier...

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Mais, le cadastre, c'est énorme, donc ça veut dire que ça va se fondre dans le fonds du cadastre, qui est quand même quelque chose d'assez important.

Mme Giguère (Isabelle): C'est-à-dire que ça va... Je ne pense pas, parce qu'on va... Vous allez voir, plus tard, on en fait deux volets, alors deux comptabilités distinctes.

M. Simard (Richelieu): Il disparaît pour mieux réapparaître.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Taillon, oui.

Mme Malavoy: Il y a comme deux grands objectifs à toute cette réforme: d'une part, avoir des structures, peut-être, correspondant mieux à la réalité d'aujourd'hui et, d'autre part, faire des économies. Et je voudrais savoir, dans ce cas-là, ce qui a motivé cette fusion, en fait, c'est qu'on trouve un nouveau nom, mais on met ensemble deux fonds qui étaient séparés, est-ce que ça crée des économies? Qu'est-ce que ça a comme avantage?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Ce qu'on fait c'est qu'il y a ici deux fonds, je vais parler de fonctions qui se... c'est-à-dire qui sont complémentaires, qui s'intègrent facilement l'une à l'autre. Une est nécessaire à la photo...

Une voix: ...

Mme Courchesne: ...la géotique spatiale et utile lorsqu'on fait, par exemple, le cadastre. On se sert beaucoup de ce type de photo, dit simplement, pour constituer le cadastre. Dans ce cas-ci, l'intention, c'est de... Puisqu'on veut simplifier les choses, hein, on ne veut pas uniquement avoir des économies, mais on veut rendre les choses plus faciles, conviviales, d'une certaine façon, et, aujourd'hui, avec les technologies, c'est encore plus pertinent de rassembler ces deux fonds en un seul, à cause de la proximité et de la complémentarité de l'un et de l'autre. Donc, c'est dans un esprit de modernisation des lois, c'est dans un esprit de modernisation des fonctions, mais, dans ce cas-là, il n'y a pas de grandes économies, il n'y a pas de grand mystère non plus, il n'y a pas... Mais c'est véritablement... pour les utilisateurs, bien ça fait en sorte que tout ça est simplifié et modernisé. Il n'y a pas d'autre plus grande ou savante explication à cela.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la députée de Taillon, oui.

Mme Malavoy: Bien, est-ce que concrètement les... finalement, les employés des deux fonds vont être mis ensemble?

Mme Courchesne: Oui.

Mme Malavoy: Il va y avoir une seule direction?

Mme Courchesne: Oui.

Mme Malavoy: Est-ce qu'on maintient le nombre de personnes dont on a besoin...

Mme Courchesne: Oui.

Mme Malavoy: ...de part et d'autre...

Mme Courchesne: Oui...

Mme Malavoy: ...il n'y a pas...

Mme Courchesne: ...il n'y a pas d'économie.

Mme Malavoy: Il n'y a aucune modification de...

Mme Courchesne: Non et...

Mme Malavoy: ...de cet ordre-là?

Mme Courchesne: ...et, comme disait madame, nous allons garder des comptabilités quand même distinctes.

Mme Malavoy: Et ça, c'est nécessaire?

Mme Courchesne: Bien, c'est toujours, dans ces fonds-là, si on relit le Vérificateur général, c'est toujours dans l'esprit d'avoir une transparence, parce qu'il y a des revenus qui sont accolés à chacun, donc qu'on soit capables de voir clairement les niveaux de revenus. Bien, pourquoi les fusionner? Parce que, je l'ai dit tout à l'heure, parce que dans cet esprit de simplification et de modernisation des lois. C'est technique, très franchement, là, il n'y a pas de grand mystère à cela. C'est des vocations qui sont communes, complémentaires, qui se... et donc, pour les utilisateurs, c'est beaucoup plus simple comme ça, au lieu de faire affaire, pour un même terrain, par exemple, un même territoire, à deux fonds, bien tout ça est fait à l'intérieur d'un même regroupement de fonds qui ont cette vocation commune.

D'ailleurs, vous savez, je comprends, là, ce n'est pas... ce n'est pas la fin du monde ni la mer à boire, là, mais souvent le Vérificateur nous demande de faire ce ménage-là, là. Souvent, il nous dit: Simplifiez, modernisez, allégez, bon, etc. Donc, on le fait.

Mme Malavoy: Non, ce qui est juste étonnant, c'est qu'on ne puisse pas aller jusqu'au bout et d'avoir un seul fonds, c'est... c'est comme si on regroupait, mais en même temps on garde... quand vous dites: On garde une comptabilité particulière...

Mme Courchesne: C'est à cause des revenus, c'est vraiment parce qu'il y a des revenus et que, quand il y a des revenus au gouvernement, on veut vraiment... puis surtout à l'intérieur de fonds, quand on a ces fonds constitués, qu'on soit capables de clairement identifier la provenance des revenus, puis ensuite l'utilisation des revenus, et s'assurer que ces revenus-là sont bel et bien dédiés aux vocations qui sont présentes.

Et sincèrement, et je suis certaine que le député de Richelieu... il me regarde, un peu sceptique, là, je peux sceptique, là, je peux comprendre, mais il fréquente suffisamment ces lois et ces rapports et il sait que, quand on fait ces fonds, il faut absolument s'assurer, surtout quand il y a des revenus, que les sommes vont là où elles doivent aller, mais ils sont utilisés là pour lesquels ils sont institués. Alors, c'est une intégration qu'on fait. Ce n'est pas pour nous que ça facilite la vie, c'est vraiment pour les arpenteurs puis pour les personnes qui, eux, travaillent avec ces éléments-là régulièrement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu... ou Mme la députée de Taillon, commentaires sur l'article 32?

M. Simard (Richelieu): Je pense que ce n'est pas un domaine de discussions philosophiques qui peut nous accaparer pendant des heures, là, mais on verra à l'article suivant le fonctionnement de ça. Là, je vois bien qu'on a décidé... Il doit y avoir une rationalité, que je n'arrive pas, ce soir, à percevoir pleinement pourquoi on réunit les deux fonds, pour ensuite avoir des gestions que je comprends devoir être séparées, mais on comprendra peut-être plus simple... Ce sera peut-être plus simple lorsque nous passerons à l'article 33.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bien, avant qu'on tourne la page, simplement pour ma gouverne, un objectif très clair, c'est de diminuer le nombre de fonds spéciaux sous la responsabilité du ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Est-ce qu'il y en a beaucoup?

Mme Courchesne: Oui, il y en a un certain nombre d'autres, là, il y en a... dans la forêt, il y en a un. Il y en a un dans les mines, il y en a un en forêt. Alors, il y en a un certain nombre. On en a... dans le livre des crédits, il y en a un certain nombre, qui sont plus importants que ceux... c'est-à-dire, en termes d'argent, ce sont des fonds qui sont plus importants.

Mme Malavoy: Mais, quand on dit «plusieurs», c'est quatre, cinq? C'est...

Mme Courchesne: Ce n'est pas énorme. Non, ce n'est pas... ce n'est pas beaucoup de monde, là. Bien, c'est à dire qu'il faut bien comprendre, toute l'opération cadastrale, rappelez-vous, c'est énorme, ça.

M. Simard (Richelieu): ...

Mme Courchesne: Ah! Oui, oui, non, mais c'est énorme. Puis vous savez qu'on a fait une refonte. L'informatisation, la refonte du cadastre au Québec, c'est une opération énorme, énorme, énorme. Là, il y a beaucoup de personnes qui ont travaillé à ça, là. Ça, c'est énorme, là, le nombre de personnes qui travaillent à ça.

M. Simard (Richelieu): ...c'est considérable.

Mme Courchesne: Absolument. C'est considérable et c'est extraordinairement important, là. Et ça a très, très bien été.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Alors, 200 personnes au foncier puis 20 personnes au photographique, c'est ça. Ce qui fait tout à fait du sens.

Une voix: C'est 10 fois plus.

Mme Courchesne: Oui. Bien, oui, oui. Parce que, tu sais, souvent, le cadastre, là, on le repère par photos aériennes. Dans mon temps d'urbaniste, là, il y a très, très longtemps, là, très, très longtemps, j'étais très, très familière avec ça jadis. Puis c'était ça, hein? C'était... Quand on travaillait des plans, on avait besoin des photos aériennes, on s'adressait à ce service-là pour obtenir ces photos aériennes.

M. Simard (Richelieu): Avant Google Earth.

Mme Courchesne: Pardon?

M. Simard (Richelieu): Avant Google Earth.

Mme Courchesne: Oh! Mon Dieu! Bien avant que ça soit informatisé, bien sûr. Absolument.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Simplement, autre question: Est-ce qu'il y en a d'autres? Est-ce qu'on diminue...

Mme Courchesne: Le nombre de fonds? Oui.

Mme Malavoy: ...le nombre de fonds, ou bien ce sont seulement ceux-là qu'on touche?

Mme Courchesne: Non, il y en a d'autres.

Mme Malavoy: Qui vont venir plus tard?

Mme Courchesne: Au chapitre 6, au niveau de l'énergie.

Mme Malavoy: Ah! d'accord.

Mme Courchesne: Oui. Aux Ressources naturelles, vous allez en avoir d'autres.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va pour l'article 32? Donc, l'article 32 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Bachand (Arthabaska): Adopté. Article 33. Mme la ministre.

Mme Courchesne: 33. L'article 17.3 de cette loi est modifié:

1° par la suppression, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de ce qui suit: «, à l'exception des intérêts qu'elles produisent»;

2° par l'ajout, à la fin, de ce qui suit:

«4° les sommes visées à l'article 17.12.0.1;

«5° les honoraires perçus en application de l'article 8.1 de la Loi favorisant la réforme du cadastre québécois (chapitre R-3.1);

«6° les sommes précisées dans un décret pris en vertu du deuxième alinéa de l'article 17.4.

«Ces sommes sont portées au volet prévu par l'article 17.4 correspondant aux fins pour lesquelles elles sont versées.»

Alors, ça nous permet d'identifier toutes les sommes qui vont constituer le Fonds d'information sur le territoire, et ça équivaut actuellement aux sommes qui sont actuellement versées au Fonds d'information géographique et au Fonds d'information foncière. Donc, c'est la suite, si vous voulez, de l'article précédent dans ses technicalités. Et, bien sûr, on précise que les intérêts qui sont produits par les sommes versées sont aussi versés dans le Fonds d'information sur le territoire... dans le fonds que l'on regroupe, que l'on crée.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Je pense qu'ici on est en train de définir ce que constituent ces fonds, d'où proviennent les sommes qui alimenteront ce fonds, puisqu'on fusionne les deux fonds préexistants. Donc, les sommes constituant le nouveau fonds sont l'addition, par l'article 17.3 qui supprime mais qui rajoute aussi trois articles... qui constituent les sommes perçues sur le cadastre. Donc, quand on dit que «les sommes précisées dans un décret pris en vertu du deuxième alinéa»... ça, ça peut être à venir, c'est ce qui existe, ce qui est adapté, ce sont des tarifications qui sont transformées, j'imagine, de temps à autre, par règlement ou par décret au Conseil des ministres?

Mme Courchesne: Par règlement, oui. La tarification, c'est par règlement.

Une voix: La tarification a été faite par règlement.

Mme Courchesne: Par règlement, c'est ça.

M. Simard (Richelieu): Je pense que vous n'avez pas dû en oublier; j'espère que nous n'avez rien oublié.

Mme Courchesne: Ils sont assez nombreux autour de moi, là, je suis certaine qu'ils n'en ont pas oublié. Je suis pas mal sûre.

M. Simard (Richelieu): Est-ce ça représente quand même le cadastre? C'est des opérations quotidiennes assez considérables. Le montant... le fonds du cadastre, aux crédits, ça représente combien, là? Est-ce c'est possible de me trouver ça?

Mme Courchesne: On va vous revenir avec la réponse, honnêtement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Des questions, peut-être, Mme la députée de Taillon?

Mme Malavoy: Bien, si... Attendez un petit peu. C'est le fait que l'on retranche «, à l'exception des intérêts qu'elles produisent», dans les informations complémentaires.

M. Simard (Richelieu): 4°, 5°, 6°, c'est ce qui est ajouté, à 17.3.

Mme Malavoy: C'est ça, mais on biffe, on biffe... On rajoute 4°, 5°, 6°, mais on biffe «, à l'exception des intérêts qu'elles produisent». C'est ça, c'est peut-être celui-là?

Mme Courchesne: C'est-à-dire que l'article 17.3, lui va préciser que les intérêts qui sont produits par les sommes vont être versés dans ce fonds que nous créons. Autrement dit, parce que ces sommes... D'ailleurs, à titre d'information, M. le Président, le fonds foncier, la partie foncière, c'est 130 millions, la partie photo, c'est 5 millions. Donc, c'est un total de 135 millions. Donc, il y a des intérêts qui sont produits à partir de ça. Donc, ces intérêts, à 17.3 de la loi, sont donc versés dans ce nouveau fonds qui est créé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Ce que je comprends, c'est que dans l'ancienne... la loi telle qu'elle existe encore, actuellement, à l'article 17.3 -- c'est la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune -- à 17.3, les intérêts n'étaient pas comptabilisés dans le fonds. Les intérêts n'étaient pas comptabilisés dans le fonds...

Mme Courchesne: Dans la photo, la photo.

M. Simard (Richelieu): ...puisque c'était «, à l'exception des intérêts...»

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, c'est les intérêts de la photo -- j'appelle ça comme ça, là, faites-moi grâce -- eux n'étaient pas reversés dans le fonds de la photo, alors que ceux du foncier, les intérêts étaient versés dans le fonds du foncier. Aujourd'hui, avec la modification, tous les intérêts du 135 millions seront versés dans le fonds qui est créé.

M. Simard (Richelieu): Uniformisation des règles...

Mme Courchesne: C'est ça. Voilà.

M. Simard (Richelieu): ...dans le nouveau fonds.

Mme Courchesne: Vous voyez comment il y avait un mérite à ce projet.

Mme Malavoy: On n'en a pas douté.

Mme Courchesne: Oui. Oui.

M. Simard (Richelieu): Elle est sur la défensive, notre ministre.

Mme Courchesne: Non, pas du tout.

Mme Malavoy: Quant à cet article, entendons-nous.

Mme Courchesne: Non, non. Elle veut être précise, c'est différent.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, est-ce que ça va pour l'article 33, M. le député de... Ça vous va, pour l'adoption de l'article?

M. Simard (Richelieu): Adopté, 33.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 33, oui. Article 34, Mme la ministre, vous aviez un amendement à présenter.

Mme Courchesne: Je vais d'abord le lire, M. le Président. L'article 34 se lit comme suit: Les articles 17.4 à 17.7 de cette loi sont remplacés par les suivants: «17.4. Ce fonds est affecté au financement des coûts de certains biens et services fournis par le ministre et comporte deux volets:

«1° le volet géographique, dédié au financement des coûts des biens et services fournis en application des paragraphes 8.1° et 8.2° de l'article 12 -- en fait, c'est 8.1° et 8.2°;

«2° le volet foncier, dédié au financement des coûts des biens et services fournis en application des paragraphes 17.3°, 17.4°, 17.6° et 17.7° de l'article 12 et du paragraphe 3° de l'article 12.2.

«Le gouvernement peut, sur recommandation du ministre, déterminer d'autres activités pouvant être financées par le fonds, prévoir le volet qui leur est dédié ou, s'il y a lieu, créer de nouveaux volets, ainsi que préciser les nouvelles sommes constituant le fonds, le cas échéant.

«Un décret pris en vertu du deuxième alinéa peut prendre effet à compter de la date du début de l'année financière au cours de laquelle il est pris.»

«17.5. La gestion des sommes constituant le fonds est confiée au ministre des Finances. Celles-ci sont versées à son crédit et déposées auprès des institutions financières qu'il désigne.

«La comptabilité du fonds et l'enregistrement des engagements financiers qui lui sont imputables sont tenus par le ministre. Celui-ci s'assure, de plus, que ces engagements et les paiements qui en découlent n'excèdent pas les soldes disponibles et leur sont conformes.

«Le ministre peut avancer des sommes portées sur un volet à un autre volet.

«Les modalités de gestion du fonds sont déterminées par le Conseil du trésor.»

Alors, M. le Président, l'article 34 du projet de loi est modifié. Alors, voulez-vous qu'on discute maintenant ou que je fasse l'amendement maintenant?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Lire l'amendement, puis on va en disposer.

Mme Courchesne: Alors: L'article 34 du projet de loi est modifié comme suit:

1° par le remplacement, dans les paragraphes 1° et 2° du premier alinéa de l'article 17.4 proposé, des mots «dédié au» par les mots «pour le»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa de l'article 17.4 proposé, du mot «dédié» par le mot «affecté».

Alors là, ici, là, l'amendement, c'est vraiment pour corriger strictement une erreur technique. Si on revient au fond de la question, par contre, vous aurez compris qu'à l'article 17.4 on veut être plus précis sur l'explication des deux volets. En fait, on décrit ce que disait madame tantôt, deux volets, un géographique et un foncier, et on détermine la nature des activités pour chacun des fonds. Et les deux volets, bien, suscitent des revenus, les revenus sont comptabilisés distinctement selon les sources et les sommes, et c'est pour ça que... et c'est pour ça qu'il y a une comptabilité distincte, c'est vraiment pour s'assurer que les sommes vont servir aux fins pour lesquelles elles sont perçues. Et le tarif payé par la clientèle pour un service ne peut donc pas servir à une autre activité ou à une activité de l'autre volet. Et maintenant, c'est comme ça qu'on les fait, tous les fonds, au gouvernement. Voilà.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, monsieur... Sur l'amendement, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui, bien, sur l'ensemble, parce que...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui.

M. Simard (Richelieu): On les votera séparément. M. le Président, le nouvel article tel que rédigé après la modification que nous étudions commencera de la façon suivante: «Ce fonds est affecté au financement des coûts de certains biens et services fournis par le ministre et comporte deux volets.» On comprend bien, le fonds, là, il est là pour financer des activités. Deux types d'activités, il y avait un fonds pour chacun des types d'activités, maintenant c'est pour financer les deux activités.

En dehors de cette réunification comptable, dans la réalité, est-ce que ça changera quelque chose dans la gestion? Est-ce qu'il y a un effet sur la gestion, sur la perception des revenus, sur le partage des revenus? Quelle est l'évolution? Il y a des gens du ministère, ici, qui doivent le savoir. J'imagine que le foncier doit être relativement stable. Est-ce que le fonds photographique a diminué avec les années? Quelle est l'évolution de ces deux fonds que l'on fusionne?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, le fonds foncier, lui, est stable. L'autre, par contre, étant donné qu'il a été informatisé et qu'il a été soumis aux nouvelles technologies, il a pu être rapetissé. Mais là il va se stabiliser. Mais il a été rapetissé parce que... C'est côté positif, si vous voulez, de l'informatisation. Ça prend moins de monde, c'est moins long, moins compliqué, ça se fait à distance.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Oui, oui. Non, non, sérieusement.

M. Simard (Richelieu): On n'abordera pas 133 ce soir, M. le Président.

Mme Courchesne: Non, non, mais ça se fait à distance. Sérieusement, là. Non, mais, sérieusement, dans les bureaux d'ingénieurs par exemple, c'est beaucoup les ingénieurs qui utilisent ça, hein, beaucoup, beaucoup, et les notaires... et les notaires.

M. Simard (Richelieu): Le foncier est utilisé tous les jours par des milliers de personnes.

Mme Courchesne: Oui, mais, les photos, beaucoup par les ingénieurs. Beaucoup, beaucoup. Et les urbanistes, beaucoup, beaucoup, beaucoup.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. Mme la députée de Taillon a une question très intéressante.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Taillon.

M. Simard (Richelieu): Je suis suspendu à ses lèvres.

Mme Malavoy: Mon collègue a l'air convaincu que je vais dire quelque chose de très intéressant, d'après ce que je vois. Mais sérieusement on... Là, je vois bien la question des deux volets comptabilisés. Je vois aussi que l'article permet au gouvernement d'ajouter des activités et des volets pour s'ajuster à l'évolution des activités du ministère.

Toujours dans l'esprit de cette loi qui souhaitait, bon, raffermir les choses et éviter la multiplication de trop de volets, trop de fonds particulièrement, est-ce qu'on a une idée de ce que ça peut être? Est-ce qu'on fait ça par précaution, tout simplement, ou est-ce qu'on a déjà une idée de ce qu'il pourrait en cours de route être nécessaire d'ajouter sans revenir à une modification législative?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Non, sincèrement, M. le Président, il n'y a pas d'intention là-dessus, mais c'est beaucoup par prudence et précaution, effectivement, pour ne pas que, s'il y avait évolution des pratiques, entre autres, on ne soit pas obligé de modifier la loi. Donc, c'est vraiment une prudence de la part des, je vais dire, des juristes, mais du législateur. C'est une prudence du législateur de dire: on se garde une porte ouverte pour pouvoir ajouter des activités qui y sont reliées, par exemple.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

Mme Courchesne: C'est ce que je disais principalement, mais... avec les nouvelles technologies, ça peut évoluer sous une forme différente, donc on veut s'assurer que ça sera possible. Mais ce n'est pas... Je comprends le sens de la question de la députée de Taillon. On ne s'en va pas dans une sorte d'activité, là, qui... On dit bien ici qu'il faut qu'il y ait des vocations communes. Tu sais, on intègre deux fonds qui ont une vocation commune. Donc, il faudrait que ce soit très, très près de l'essence même qui est liée au cadastre, par exemple, ou au fonds foncier, là. Ça ne peut pas être quelque chose qui est complètement en dehors du sujet, là. Mais c'est une prudence du législateur de... C'est un article qu'on retrouve fréquemment dans les lois, là. Ce n'est pas... Ce n'est pas...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Taillon, peut-être en terminant.

Mme Malavoy: Bien, juste en complément, et ça veut dire: Y compris une comptabilité différente pour chacun de ces volets qui seraient éventuellement ajoutés en cours de route.

Mme Courchesne: Oui. Absolument, absolument.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): C'est là-dessus que je voulais intervenir, mais je pense que, là, maintenant, c'est plutôt...

Mme Courchesne: Excusez-moi. Excusez! Une comptabilité différente s'il y a des revenus. Il faut bien comprendre que la notion de comptabilité distincte est liée au fait qu'il y a des revenus et qu'on veut s'assurer que les sommes qui sont perçues mais qui sont perçues auprès du client, à partir d'une tarification établie par règlement, que ces sommes-là servent bien aux fins pour lesquelles elles ont été perçues. C'est pour ça qu'il y a une comptabilité distincte.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Simard (Richelieu): C'est pour ça et pour autre chose. C'est pour, aussi, la transparence, la reddition de comptes.

Mme Courchesne: Oui, oui, transparence, bien sûr, forcément, mais c'est ce que je veux dire.

M. Simard (Richelieu): Parce que ce... de la façon dont les choses fonctionnent ou devraient fonctionner, il y a des... le ministère se donne, dans différents secteurs, des objectifs, là, c'est dans son plan stratégique, ensuite il met en oeuvre un certain nombre de moyens de gestion pour rendre compte de ses activités, les réaliser mais aussi en rendre compte.

Là, en fusionnant, évidemment il y a un peu de clarté qui diminue, puisque les deux activités, les deux volets, qui jusqu'à maintenant avaient une transparence absolue, maintenant sont fusionnés, avec raison sans doute, là. On voit que le secteur photographique est un secteur en réduction constante. La ministre a raison: l'informatisation fait en sorte que ça devient même pas un service exclusif. Il y a des particularités à ce service qui ne... certaines de ces photos ne s'obtiendraient pas ailleurs, donc il faut maintenir ce service. Mais disons que ce n'est pas quelque chose qui est en expansion.

Ce dont il faut s'assurer, c'est qu'à toutes les étapes de la gestion corresponde une transparence des fonds, une transparence comptable qui permet au vérificateur interne, au contrôleur, et ensuite au Vérificateur, et ensuite éventuellement au législateur de pouvoir constamment savoir quels sont les revenus, à quoi correspond la tarification. On est dans une période -- ce n'est pas à la présidente du Conseil du trésor que je vais apprendre ça -- où on révise toutes les tarifications et où il y a des augmentations de tarifications dans tous les secteurs, et c'est assez normal, mais disons qu'on est dans une période intensive à ce niveau-là, pour toutes les raisons qu'on connaît. Donc, il est important, je le dis pour... parce que nous sommes là pour le rappeler, que la fusion de fonds ne doit pas être le prétexte à la perte de transparence et d'une diminution de la reddition de comptes. Il faut que le Vérificateur général puisse suivre aussi clairement quels étaient les objectifs, pourquoi la tarification. Là, vous aviez deux tarifications différentes, évidemment pour des objets différents, c'est clair; maintenant, il faut qu'à l'intérieur de chacun des volets ça continue d'être aussi clair, la façon d'établir la tarification, les revenus de chacun. Ça peut être transférable. Le ministre peut bien décider que, bon, les revenus de l'un sont appliqués à l'autre. Ça, c'est sa prérogative. Mais au moins faut-il que ce soit clair et que ce ne soient pas des vases communicants en soi.

Alors, moi, je n'ai pas d'objection, là, mais voilà, il faut que ça soit bien fait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Oui, oui. Mais c'est un peu ce que je disais tout à l'heure. Je suis contente de voir que le député de Richelieu se rallie à cette explication, parce que c'est vraiment une exigence du Vérificateur général avec laquelle on est totalement, absolument d'accord. Cette transparence-là, elle est essentielle parce que c'est de l'argent des contribuables.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, M. le député de Richelieu, vous êtes prêt à disposer de l'article et de l'amendement?

M. Simard (Richelieu): ...un gros cas de conscience, là, mais je vais continuer.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais, je laisse... Moi, je suis en paix avec la mienne. Et vous?

M. Simard (Richelieu): 34, adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? Donc, l'amendement est-il adopté?

M. Simard (Richelieu): Et l'amendement de 34.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, l'amendement est adopté. Et l'article 34, tel qu'amendé, est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Mme la ministre, article 35.

Mme Courchesne: Article 35. L'article 17.10.1 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant: «Tout montant ainsi versé au fonds est remboursable sur ce fonds.»

Alors, on vient préciser que le remboursement des sommes prêtées au fonds doivent provenir de ce fonds. C'est tout à fait logique.

M. Simard (Richelieu): C'est ce qu'on disait tout à l'heure.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Richelieu, oui.

M. Simard (Richelieu): Non, non. Ça revient exactement à ce que nous disions il y a quelques secondes. Il ne faut pas qu'il y ait d'interopération des fonds, là. C'est... le remboursement des sommes qui sont prêtées au fonds d'information doivent provenir de ce fonds. Alors, on précise des choses. Ça va sans dire, là, mais, en comptabilité, il vaut mieux le dire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 35 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 36, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 17.12, du suivant: «17.12.0.1. Le ministre peut, conformément à la loi et avec l'autorisation du gouvernement, conclure une entente avec un gouvernement, un organisme ou toute personne en vue de la réalisation des produits et services afférents au fonds. Les sommes qui peuvent être payables en vertu d'une telle entente sont versées dans le fonds.»

Je crois que ça dit ce que ça veut dire.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Est-ce qu'il y a -- je pense... c'est valable pour les deux fonds, surtout au foncier -- est-ce qu'il y a des échanges avec d'autres juridictions? Est-ce que...

Mme Courchesne: Bien, je ne sais pas, et je ne veux pas me...

M. Simard (Richelieu): ...est-ce que ça reflète une vraie problématique?

Mme Courchesne: Je ne veux pas m'avancer, mais est-ce qu'il n'y a pas déjà eu de l'argent fédéral à l'intérieur de ça, non? Pour le fonds foncier, non? Il y a déjà eu, hein? Je me trompe-tu?

Une voix: ...

Mme Courchesne: Ça arrive? Avec des ententes avec le gouvernement fédéral, hein, c'est ça?

Une voix: ...

Mme Courchesne: Sur lequel on reçoit des argents pour des services.

M. Simard (Richelieu): Pour des territoires gérés par le fédéral à l'intérieur des frontières du Québec?

Mme Courchesne: Bien, je pense qu'effectivement, sur...

M. Simard (Richelieu): Pour... pour des...

Mme Courchesne: ...sur notre territoire québécois, sûrement. Sûrement.

M. Simard (Richelieu): Sur le territoire québécois, pour des terrains qui appartiennent ou qui sont gérés par le gouvernement fédéral?

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Ah bon!

Mme Courchesne: Souvent pour des activités... Ah! oui, parce que le gouvernement fédéral peut avoir besoin des photos, puis il prend des photos, puis il faut être d'accord, en partenariat.

M. Simard (Richelieu): Et ça doit fonctionner dans les deux sens, j'imagine. M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. L'article 36 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci. Article 37.

Mme Courchesne: Cette loi est modifiée par la suppression de la sous-section 2 de la section II.1, comprenant les articles 17.12.1 à 17.12.11.

M. Simard (Richelieu): Alors, que supprime-t-on?

Mme Courchesne: Le Fonds d'information foncière. C'est cela que nous supprimons.

M. Simard (Richelieu): On le vide de l'un pour tous les mettre dans l'autre.

Mme Courchesne: C'est ça, c'est ça.

M. Simard (Richelieu): C'est ça, la mécanique de rédaction.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? D'autres interrogations?

M. Simard (Richelieu): C'est purement technique, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc...

M. Simard (Richelieu): C'est-à-dire que c'est une technique de rédaction, simplement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, O.K. Donc, l'article 37 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article...

M. Simard (Richelieu): Et normalement ce qu'on a fait disparaître va réapparaître.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, l'article 38, Mme la ministre.

Mme Courchesne: C'est comme... tout ce qui descend monte, et tout ce qui monte descend.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous avez aussi un amendement.

Mme Courchesne: Oui, merci. L'article 38 se lit comme suit: L'article 87.2 de la Loi sur l'aide juridique (L.R.Q., chapitre A-14) est modifié par le remplacement des mots «Fonds d'information foncière» par «volet foncier du Fonds d'information sur le territoire».

L'amendement se lit comme suit: L'article 38 du projet de loi est modifié par l'insertion, après les mots «aide juridique», des mots «et sur la prestation de certains autres services juridiques».

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

Mme Courchesne: C'est simplement pour concrétiser le changement de titre, M. le Président.

Mme Malavoy: Le changement de titre d'une autre loi, c'est ça?

M. Simard (Richelieu): En abolissant le fonds précédent. En changeant le nom du fonds.

Mme Courchesne: En fait, c'est une concordance, dans le fond, là, c'est vraiment une modification de concordance, là.

M. Simard (Richelieu): C'est qu'on change le nom d'un fonds, puisqu'on a fusionné les deux fonds, et, comme il en était question...

Mme Courchesne: ...dans la Loi sur l'aide juridique, il faut...

M. Simard (Richelieu): ...dans la Loi sur l'aide juridique, il faut le changer.

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Simard (Richelieu): Pure concordance.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'article 38, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 39, Mme la ministre.

Mme Courchesne: L'article 8.1 de la Loi favorisant la réforme du cadastre québécois (L.R.Q., chapitre R-3.1) est modifié par le remplacement, dans le quatrième alinéa, des mots «Fonds d'information foncière» par «volet foncier du Fonds d'information sur le territoire». La même, même chose, M. le Président, purement la concordance.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Sur l'article 39, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Non, je regarde les informations complémentaires ici, là, qui me semblent...

Mme Courchesne: Ah! voulez-vous que je les lise?

M. Simard (Richelieu): ...de l'article... On va vous en abstenir. Je veux juste essayer de le comprendre un peu. Donc, l'article 8.1...

Mme Courchesne: C'est la Loi favorisant la réforme du cadastre québécois.

M. Simard (Richelieu): Alors, tout ce qu'on fait... tout ce qu'on fait...

Mme Courchesne: Alors là, on est dans les tarifications, les honoraires.

M. Simard (Richelieu): Ah oui! oui, je vois très bien. Je vois où sont les modifications, là. C'est simplement, là aussi, de concordance, pour avoir le bon nom du fonds. Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Article 40, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Les actifs et les passifs du Fonds d'information géographique sont transférés au Fonds d'information sur le territoire institué par l'article 17.2 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune (L.R.Q., chapitre M-25.2) et sont portés à son volet géographique.

Alors, le transfert des actifs et des passifs... vont vers le nouveau fonds.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Oui, Mme la députée de Taillon.

M. Simard (Richelieu): Le diable est dans les détails.

Mme Malavoy: C'est vraiment juste pour comprendre. Je sais qu'on vient d'adopter 39, mais je trouve ça curieux qu'on ait dans un projet de loi une tarification aussi précise et que ça ne soit pas ailleurs que dans une loi. Mais je n'ai rien contre ce qu'on vient d'adopter, qui est de la concordance, mais qu'on voie là...

M. Simard (Richelieu): ...

Mme Malavoy: Oui. Oui, c'est ça. C'est pour ça que ma question, ce n'est pas vraiment en lien avec ce qu'on vient de changer, mais j'en profite pour poser une question. Je trouve qu'on va vraiment dans le détail d'une tarification dans une loi et non pas dans un...

M. Simard (Richelieu): Alors que ça devrait être dans un règlement.

Mme Malavoy: Oui, c'est ça, et non pas dans un règlement. Mais je suis un peu hors d'ordre, M. le Président.

Mme Courchesne: ...ce sont des honoraires, hein, effectivement. C'est plus des honoraires.

Mme Malavoy: Oui, mais je trouve ça bizarre que ce soit un texte de loi...

Mme Courchesne: Je suis d'accord avec vous.

Mme Malavoy: ...puisque ces choses-là évoluent dans le temps, comme on le sait. Mais, cela dit, je sais que je suis un petit peu hors d'ordre, là, mais je trouve ça curieux.

M. Simard (Richelieu): ...tarifs qui remontent à 1993 ou à 2001.

Mme Courchesne: Par contre, ils sont indexés à chaque année. Depuis le 1er avril 2003, ils sont indexés à chaque année.

M. Simard (Richelieu): Et est-ce que c'est encore la... dans les nouvelles lois -- je m'adresse à votre juriste, si vous permettez.

Mme Courchesne: C'est par règlement, aujourd'hui.

M. Simard (Richelieu): Ah! Ce serait par règlement ici, là, c'est...

Mme Courchesne: Par règlement. C'est par règlement, honnêtement.

M. Simard (Richelieu): Je trouve ça bien complexe pour rien.

Mme Courchesne: C'est par règlement, honnêtement, on ne fait plus ça par... dans des lois, là, sinon ça n'a pas de bon sens.

M. Simard (Richelieu): Ça limite la possibilité d'agir, complexifie les choses.

Mme Courchesne: Bien, oui, absolument.

Mme Malavoy: Alors, ma question était hors d'ordre mais pas inopportune.

M. Simard (Richelieu): Mais très pertinente. Très pertinente.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 40, ça va? Est-il adopté?

M. Simard (Richelieu): 40 est adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. L'article 41. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Les actifs et les passifs du Fonds d'information foncière sont transférés au Fonds d'information sur le territoire institué par l'article 17.2 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Ils sont portés à son volet foncier.

C'est la même chose.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur l'article 41, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Quels sont les actifs et les passifs du fonds au moment où on se parle?

Mme Courchesne: Du Fonds d'information foncière? Actifs et passifs. Est-ce qu'on a les passifs?

M. Simard (Richelieu): Jusque là, j'ai les crédits annuels, là, ça, 233 millions là, mais l'actif et le passif, c'est autre chose.

Mme Courchesne: Ah! nous avons le bilan, M. le Président. Alors, alors: l'actif, 2010, 564 666 285 $, et le passif, 564 millions en fait... excédent, je m'excuse. Le passif est là, 15 millions, je m'excuse, 15 616 000 $. Donc, est-ce que ça va?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Allez-y, monsieur.

M. Simard (Richelieu): Les actifs du fonds sont constitués des archives des... J'aimerais simplement savoir, sur ce fonds, là, le Fonds d'information foncière, les actifs, on évalue quoi, on évalue l'information disponible à vendre?

Mme Courchesne: Attendez, la note 5, l'avez-vous? On doit l'avoir, la note 5, au niveau des immobilisations, juste ici.

Alors, oui. Tiens, c'est intéressant, on apprend des choses, hein? C'est constitué du plan cadastral. Ça, c'est la plus grosse partie, c'est 280...

M. Simard (Richelieu): Celle qui a de la richesse...

Mme Courchesne: Ensuite, le registre des droits fonciers, les frais de développement des services... des systèmes informatiques -- parce que c'est beaucoup, l'informatique -- les améliorations locatives puis l'équipement.

M. Simard (Richelieu): Et le fonds est presque neutre, c'est-à-dire que vous avez des passifs qui équivalent à peu près aux actifs.

Mme Courchesne: Bien, il y a 15 millions de différence, il y a moins de passif.

M. Simard (Richelieu): Un peu moins de passif, un peu moins de...

Mme Courchesne: Oui, c'est ça. M. le Président...

M. Simard (Richelieu): Il y a à peu près 15 millions de passif.

Mme Courchesne: Oui, c'est ça, il y a 15 millions, c'est ce que j'ai dit. Mais aussi, l'argent, là, il faut bien comprendre que la réforme cadastrale n'est pas terminée, hein? Alors, il y a beaucoup des sommes qui sont là qui vont servir pour terminer la réforme.

M. Simard (Richelieu): On doit être vraiment dans les dernières phases...

Mme Courchesne: Ah! Pas tant que ça, non, il en reste encore beaucoup.

M. Simard (Richelieu): Non, il y en a encore?

Mme Courchesne: Oui, il y en a encore beaucoup.

M. Simard (Richelieu): Il me semble que, quand j'étais là, ça faisait longtemps qu'ils m'impatientaient. C'est très, très long, c'est complexe...

Mme Courchesne: C'est complexe, oui.

M. Simard (Richelieu): ...ça implique l'arpentage de tout le territoire, c'est une géomatique d'une grande précision, c'est très complexe. Chaque centimètre carré du territoire doit être pris en compte, alors on comprend que c'est long, mais c'est la vie quotidienne de tous les échanges, de tous les achats de terrains, les cessions, les locations, il n'y a pas d'activité commerciale envisageable sans avoir ces références au cadastre, alors... Et c'est quand même...

Mme Courchesne: Très important.

M. Simard (Richelieu): Très... non seulement c'est important, mais ça a été bien fait. Il y a des choses que... Quand ça ne marche pas, l'informatisation, c'est... ça a coûté plus cher que prévu, beaucoup plus cher que prévu. Mais c'était plus complexe que prévu, mais, à mesure, c'est devenu disponible et ça fait partie maintenant de la vie de tous les juristes et de tous les gens qui sont impliqués dans les affaires, et notamment dans le foncier.

Je n'ai plus de questions, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 41 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 42, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, l'article 42. Nous sommes dans le Fonds d'aménagement durable... Bonjour, madame.

Une voix: Bonjour.

Mme Courchesne: Dans le Fonds d'aménagement durable du territoire forestier, le Fonds forestier et le Fonds du patrimoine minier. Alors, ça rejoint la question de la députée de Taillon de tout à l'heure, quand elle demandait s'il y avait d'autres fonds. Il y a là, ici, trois fonds qui seront regroupés aussi.

L'article 42 se lit: L'article 313 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier (L.R.Q., chapitre A-18.1) est abrogé. Alors, on aura compris, M. le Président, qu'il y aura là aussi des regroupements.

M. Simard (Richelieu): Est-ce que tous les éléments qui étaient contenus dans la loi se retrouveront quelque part dans le regroupement? Ou sinon, qu'est-ce qui est abandonné, qu'est-ce qui est modifié?

Mme Courchesne: C'est vraiment... Là aussi, c'est vraiment une intégration des trois, tel qu'on vient de le voir pour les deux... C'est vraiment, vraiment une intégration.

M. Simard (Richelieu): Mais ma question demeure: Est-ce qu'intégralement chacun des éléments se trouve?

Mme Courchesne: Oui, les fonctions demeurent. On va le voir à l'article... -- oui, mais... -- 50, mais, pour nous...

M. Simard (Richelieu): Est-ce qu'on pourrait avoir, M. le Président, une petite idée, à ce moment-ci, là, du début de l'étude de cette fusion de trois fonds, la logique et le fonctionnement de... ce qui sera changé et ce que deviendra ce fonds, ce que ça change dans la réalité et en pratique?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, je pense que ce qu'il est important de noter, c'est que les fonctions ne changent pas, elles demeurent telles. Il y aura la même logique de distinction pour s'assurer que la comptabilité, elle est respectée. Maintenant, les sommes d'argent vont être regroupées dans ce seul fonds parce que ça relève de la même ministre et du même ministère, si vous voulez. Donc, encore là, on vient donner une flexibilité, on vient de donner une simplification, on vient de... on vient très certainement d'arriver à une meilleure efficacité. Je dois vous dire qu'il y a un nouveau volet qui va être ajouté, c'est celui de l'efficacité énergétique, parce qu'on va abolir l'Agence d'efficacité énergétique. Alors, parce qu'on abolit l'Agence d'efficacité énergétique, dans laquelle il y a de l'argent, on va regrouper, on va prendre cet argent et on va le mettre dans ce fonds-là que nous créons ce soir. Mais, sincèrement, là, il n'y a pas d'autre explication que de dire qu'on fait de l'intégration parce qu'on veut simplifier, parce qu'on veut moderniser puis on veut s'assurer qu'il y en a seulement un au lieu d'en avoir trois.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la... Excusez, Mme la députée de Taillon m'a demandé... Oui, allez-y, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: J'aimerais savoir si, comme tout à l'heure, il y aura une comptabilité différente pour ces fonds-là.

Mme Courchesne: Oui.

Mme Malavoy: Par exemple, je vois...

Mme Courchesne: Oui. La réponse, c'est oui.

Mme Malavoy: ...le Fonds du patrimoine minier...

Mme Courchesne: C'est obligatoire.

Mme Malavoy: ...qui risque, selon les décisions que le gouvernement prendra, d'être plus ou moins bien garni. Mais mettons qu'il devienne bien garni, il reste qu'il a besoin d'une comptabilité justement pour qu'on puisse repérer ce qui se passe...

Mme Courchesne: Ça dépend si c'est dans le Nord ou pas dans le Nord.

Mme Malavoy: Et ça dépend quand.

Mme Courchesne: Si c'est dans le Nord, il y a un fonds, il y a un nouveau fonds qui est créé. Oui, il y a un fonds dans le Nord, et il y a une partie des revenus qui va aller dans un fonds.

Mme Malavoy: Alors, c'est ça...

Mme Courchesne: Non, ça ne vient pas invalider, du tout, du tout, parce qu'il n'y a pas de l'exploration minière uniquement dans le Nord, là.

Mme Malavoy: Mais là, je trouve qu'on...

Mme Courchesne: Quand je parle du Nord, je parle du 49e parallèle, là.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Mais ce n'est pas la totalité, M. le Président, ce n'est pas la totalité des sommes, c'est une partie des sommes. C'est pour ça que ce fonds-là demeure absolument essentiel.

Mme Malavoy: Est-ce qu'on peut revenir, M. le Président, sur ce qu'on vient d'indiquer? J'aimerais ça... J'aimerais ça, honnêtement...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Taillon, allez-y.

Mme Malavoy: Oui. Bien, j'aimerais ça comprendre. Moi, j'ai compris... je comprends qu'on regroupe le Fonds d'aménagement durable du territoire forestier avec le Fonds forestier -- d'ailleurs, je me demande pourquoi il y en avait deux, mais, en tout cas, là, je ne me pose plus de questions, on les regroupe -- et le Fonds du patrimoine minier. Là, spontanément, voyant «Fonds du patrimoine minier», je me dis que, s'il y a bien un secteur dans lequel le gouvernement nous a annoncé des développements, c'est dans ce domaine-là. À la réponse de la ministre, je crois comprendre que le Fonds du patrimoine minier ne gérera pas les fonds du développement minier lié au Plan Nord. C'est ça que j'ai compris?

Mme Courchesne: C'est-à-dire qu'il y a une partie... Oui, il y a une partie qu'effectivement ce fonds-là va gérer. Mais il y a aussi un fonds qui va exister, qui a été expliqué hier, un fonds qui va être spécifiquement pour les activités du Nord, alors qui va prendre une partie de ça et qui va servir, si vous voulez, à des activité dans le Nord ou à construire des routes ou à... Et, la société qui a été créée hier va décider de l'emploi de ces sommes en fonction des projets qui vont être élaborés dans le Nord. Mais ce n'est pas la totalité. Alors, il y a une partie de sommes qui vont rester dans le Fonds du patrimoine minier.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): J'écoute cet échange et je suis un peu intrigué, et laissez-moi vous expliquer, M. le Président, ce que je pense avoir compris. On va unir les fonds miniers avec les fonds forestiers, mais pas tous les fonds miniers, parce que le Fonds de restauration des mines va rester, lui, parce qu'il concerne des placements... En fait, on va avoir les mines du Nord qui ne seront pas dans le fonds, puisqu'on a appris hier qu'il y a un nouveau fonds qui serait créé. Les forêts du Nord, est-ce qu'elles seront... Non. Les forêts du Nord et du Sud seront dans le fonds. Je veux dire, on simplifie tellement qu'à la fin on aura encore plus de fonds, et je ne suis pas sûr qu'on y verra plus clair.

Une voix: ...

Mme Malavoy: Ça n'enlève pas la pertinence de nos questions que vous nous montriez...

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Non, non. Je constate simplement que, comme ça a été rédigé avant qu'il y ait le Plan Nord, hein, ce projet de loi, eh bien, on n'a juste pas tenu compte du... Et on a défini des fonds...

Mme Courchesne: Bien non.

M. Simard (Richelieu): ...sur des lignes de frontières...

Mme Courchesne: Bien non. Quand même, là, le Plan Nord, on ne l'a pas fait en 24 heures, là, honnêtement. Alors, tout ça a été pensé, là, il y a...

M. Simard (Richelieu): Si vous me dites que vous en avez tenu compte, là, ça devient plus grave, là. Parce que, moi, je comprends très bien qu'il est arrivé ensuite une série de décisions qui créent un nouveau fonds, et alors à ce moment-là que les frontières soient un peu bizarres, mais, si vous me dites que vous l'aviez prévu comme ça, là, c'est à n'y rien comprendre. C'est vraiment à n'y rien comprendre, parce qu'en fait on réunit tout ce qui touche les mines...

Mme Courchesne: Si vous permettez. Le fonds qui a été créé... qui a été annoncé hier, là, ce n'est pas uniquement un fonds minier. Ce fonds du fonds Nord, ce n'est pas uniquement un fonds minier, alors que...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Non, attention! Ici, c'est un regroupement du Fonds forestier et du fonds minier. Alors, je veux que ce soit clair, là, c'est bien différent, là. C'est le regroupement de fonds. Mais, le fonds du Nord, là, ce n'est pas... Le fonds du Nord, là, le fonds du Nord, ce n'est pas un fonds minier, là. Le fonds qui a été créé hier, ce n'est pas un fonds exclusivement minier.

M. Simard (Richelieu): Mais partiellement.

Mme Courchesne: C'est bien différent, là. Mais partiellement.

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Ah! non, moi, j'avoue, là, que je suis un petit peu dépassé par la vitesse à laquelle tout ça se passe. On réunit, mais on n'a pas eu le temps de voter la réunion des fonds que déjà une partie s'en va ailleurs. Et vous me dites en plus que c'était prévu. Si c'était de la superposition dans le temps, je comprendrais, là, mais là, si c'était, en plus, prévu...

Mme Courchesne: Il faut faire attention, M. le Président. Il y a des redevances minières puis il y a des revenus fiscaux. Dans le fonds qui a été établi hier, il y a une partie des revenus fiscaux qui vont aller dans le fonds du Nord. Attention, ce n'est pas des redevances, ça. Ce n'est pas le même chose. Ce n'est pas la même chose. Tandis qu'ici on parle de redevances. Ce n'est pas la même chose. Ce n'est pas la même chose.

Alors, dans ce sens-là, je sais un peu où le député veut nous amener, là, mais ce n'est pas là où on veut aller. Parce que c'est tout à fait normal que nous ayons un fonds minier duquel on aura des redevances des entreprises minières, liées à leur exploitation, qui aillent dans ce fonds minier. Et cet argent va servir à de la recherche, va servir à des activités... des activités liées à l'exploitation minière, comme c'est le cas actuellement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

Mme Courchesne: ...géoscientifiques, des activités de recherche, des activités géoscientifiques, des activités qui vont nous permettre de continuer à développer nos ressources. Mais, hier, ce n'est pas du tout... ce n'est pas exclusivement lié à l'exploitation minière.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu, oui.

M. Simard (Richelieu): Oui, M. le Président, je n'en disconviens pas. Hier, ce n'était pas ce qui était annoncé, c'est exclusivement réservé à l'activité minière; on le sait, il y a plusieurs volets.

Cependant, là, la distinction que la ministre vient d'introduire, c'est qu'il y a dans un cas des parties de la constitution du fonds qui vient de mesures fiscales dans...

Mme Courchesne: Bien, il y a des taxes, hein, il y a des taxes quand on fait une activité. Les minières, là, elles vont payer des taxes. Alors, une partie des taxes que les minières vont payer vont aller dans le fonds du Nord. Les redevances vont aller dans le fonds minier.

M. Simard (Richelieu): Et le fonds minier, lui, n'est constitué que de redevances. Donc, la distinction, c'est...

Mme Courchesne: Je ne sais pas si ce n'est que de redevances, là. Ça, je ne... C'est-u juste des redevances?

M. Simard (Richelieu): ...dans un cas, il y a... moi, je voudrais que ce soit précisé.

Mme Courchesne: C'est une portion de redevances. L'autre portion étant...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Oui, mais l'autre portion, c'est quoi? Dans le fonds minier?

Une voix: ...

Mme Courchesne: Bon, c'est ça. Alors, c'est 15 millions de redevances dans le fonds minier.

M. Simard (Richelieu): Donc, c'est: une partie des redevances vont dans le fonds minier?

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Simard (Richelieu): Et où vont les autres?

Mme Courchesne: Dans le fonds consolidé. Dans le fonds... oui, consolidé. Consolidé. Aïe! je suis pas pire, mes réponses sont pas pires. Je me trouve bonne.

M. Simard (Richelieu): ...les questions que je pose, là, ce n'est pas pour compliquer la vie de tout le monde. On ne parle pas du XIXe siècle, là, comme la loi, là, ici, là. C'est une loi de 2008, hein, ça fait trois ans qu'on l'a adoptée, même pas. Alors là, on décide de changer les choses, là, on... Le législateur peut bien changer tout ce qu'il veut. Mais je voudrais comprendre pourquoi on le fait. Le Fonds du patrimoine minier, il est constitué de redevances versées par l'industrie minière. Il ne comprend pas les sommes versées par l'industrie minière pour le rétablissement des sites.

Au fond, le patrimoine minier, c'est ce qu'on annonçait en juin 2008, sera entièrement financé par les redevances payées par les entreprises en retour de l'exploration des ressources minérales sur le territoire québécois, en vertu de la Loi sur les mines. La dotation de ce fonds sera de 20 millions par année, 2008-2009, et, à 2010-2011, s'établira à 10 millions de dollars par année par la suite. Vous me dites 15 millions. Bon, enfin. Ce fonds sera affecté au financement d'activités favorisant le développement du potentiel minéral; il vise à assurer le financement de travaux d'acquisition de connaissances géoscientifiques, permettre le financement d'activités de recherche, on en a parlé, et soutenir le développement de l'entrepreneuriat québécois à la diversification minérale. Bon.

Là, maintenant, on le fusionne avec...

Mme Courchesne: Le Fonds forestier.

M. Simard (Richelieu): Le forestier. Est-ce que le forestier avait des fonctions à peu près semblables?

Mme Courchesne: Oui.

M. Simard (Richelieu): De recherche, de...

Mme Courchesne: Oui. Oui.

M. Simard (Richelieu): Et se finançait sur des bases comparables, c'est-à-dire des droits de coupe, des royautés.

Mme Courchesne: En fait, je peux vous le dire. Le Fonds forestier assure la réalisation des activités, évidemment, qui sont liées à la production de semences, de plans de reboisement, la confection puis la mise à jour des inventaires forestiers, la... évidemment des travaux de recherche, de développement en foresterie.

M. Simard (Richelieu): C'est toute la partie scientifique.

Mme Courchesne: C'est la même, même chose. Oui, effectivement. Puis, dans le fonds minier, c'est la même chose, c'est la partie scientifique, la même chose. Et on va ajouter à ces deux-là le fonds qui est à l'efficacité énergétique, à l'Agence de l'efficacité énergétique.

M. Simard (Richelieu): Qui avait son fonds, que vous allez...

Mme Courchesne: C'est ça, qui va... Donc, comme ils ont des missions semblables mais sur des activités différentes, mais toujours dans le domaine des ressources naturelles, il y a quand même une logique de les regrouper, dans une nette perspective de simplification, de flexibilité, dans une perspective de...

M. Simard (Richelieu): Dans...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. le député.

M. Simard (Richelieu): Dans -- je poursuis ce débat de compréhension -- dans la partie nouvelle d'hier du Plan Nord, il y a aussi des activités de recherche qui sont considérées, donc...

Mme Courchesne: Honnêtement, pas dans le fonds d'hier. Ce n'est pas des activités de recherche.

M. Simard (Richelieu): ...donc, le fonds ne vise pas les mêmes objets.

Mme Courchesne: Non, sincèrement, hier, non, ce n'est pas du tout...

M. Simard (Richelieu): Donc, il n'y a pas de confusion avec ce fonds-là.

Mme Courchesne: Non. Sincèrement, hier, non, ce n'est pas du tout...

M. Simard (Richelieu): Donc, il n'y a pas de confusion avec ce fonds-là.

Mme Courchesne: Non. Sincèrement, non. Non. Si j'ai porté... Si j'ai pu...

M. Simard (Richelieu): J'ai pu croire tout à l'heure que vous indiquiez...

Mme Courchesne: Si j'ai pu induire ou inciter à la confusion, ce n'était pas l'objectif, là, mais c'est... Il reste que c'est important de faire la distinction de... Mais, dans le fonds du Nord, il n'y a vraiment pas de recherche.

M. Simard (Richelieu): Parce qu'admettons que ce serait un peu bête de simplifier dans le domaine de recherche en réunissant...

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Simard (Richelieu): ...puis, le même jour, en créer un autre...

Mme Courchesne: Non, pas du tout.

M. Simard (Richelieu): ...qui aurait les mêmes objets, sur une frontière, sur une délimitation géographique. Vous me rassurez.

Mme Courchesne: Non, celui d'hier va nous... va permettre de réinvestir dans des activités propres liées au développement du Nord.

M. Simard (Richelieu): Vous m'avez rassuré, et il était temps.

Mme Courchesne: Merci. Ouf! Oh là là!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Il était temps... Bien oui, excusez. Mme la députée de Taillon, je croyais qu'il y avait une...

Mme Courchesne: La députée de Taillon, ça prend toujours un peu plus de temps.

Des voix: ...

Mme Courchesne: C'est dit très amicalement. Mais c'est pour ça, j'allais dire, mais c'est amical et toujours pertinent.

M. Simard (Richelieu): Moi, je ne l'accepterais pas...

Mme Malavoy: Non, moi... M. le Président, j'ai besoin de comprendre. Et, c'est simple, je trouve que ce n'est pas un défaut d'avoir besoin de comprendre quand on fait ce genre de travail.

Mme Courchesne: On n'a pas dit que c'était un défaut, là. On n'a pas dit ça, là, M. le Président.

Mme Malavoy: Là, j'ai fouillé un petit peu plus loin, parce que ce qui est fatiguant, c'est... on abroge, on abroge, on abroge, mais il faut aller voir pas mal plus loin ce que ça devient. Bon. Alors, j'ai été voir plus loin ce que ça devient, dans l'article 50. Là, j'ai cherché donc ce qui concerne le patrimoine minier, et je vois bien dans... enfin, c'est à la page 72 de mon gros cahier, je vois un article nouveau, donc, du projet de loi, qui sera le 17.12.17, et où on dit: «Sont portées au volet patrimoine minier du fonds les sommes suivantes: 1° -- puis c'est ça que je veux comprendre -- le montant provenant des sommes perçues à titre de droits miniers en application de la Loi concernant les droits sur les mines...»

Bon, moi, ce que je veux comprendre, c'est: Qu'est-ce que le Plan Nord vient nuancer de ça ou changer de ça ou... Parce que, dit tel quel, «les sommes perçues à titre de droits miniers», ça donne l'impression que c'est à cet endroit-là que les droits miniers perçus sur le territoire du Québec vont être versés. Or, la ministre, tout à l'heure, nous a dit: Oui, mais il y a une partie qui va être là puis il y a une autre partie qui est dans le Fonds du Plan Nord. Honnêtement, je voudrais comprendre ce que...

Mme Courchesne: M. le Président, il faut continuer la suite de l'article: «...et versé aux dates et dans la mesure que détermine le gouvernement.»«Et dans la mesure que détermine le gouvernement».

Donc, on vient de dire: Dans le fonds minier, que l'on discute ce soir, tous les articles, tous les alinéas qui précèdent décrivent les activités liées au fonds minier. À quoi sert l'argent dans le fonds minier? Donc, principalement -- résumons, là -- mais principalement des activités de recherche ou à des activités d'ordre scientifique. Alors que la mesure que le gouvernement décidera pour aller dans le fonds du Nord, ces sommes d'argent là n'ont rien à voir avec le côté scientifique. C'est de l'argent qui va être réinvesti dans des activités de développement du Nord. Complètement différent. Et ça, ça se fait par règlement, et c'est pour ça que... et c'est versé aux dates et dans la mesure que détermine le gouvernement, donc par règlement.

Mme Malavoy: Oui, mais je précise ma question.

Mme Courchesne: Alors, tout ne va pas là, le gouvernement va...

Mme Malavoy: Mais, est-ce que tout...

Mme Courchesne: D'ailleurs, la preuve en est que le député de Richelieu a dit que, la première année, on mettait 20 millions de redevances ou de droits miniers, la deuxième année, 10 millions ou 15 millions, ou 10 millions, peu importe, mais les redevances au Québec, c'est beaucoup plus que ça, là. Donc, la preuve en est que ce n'est pas la totalité des sommes qui vont là.

Mme Malavoy: Mais est-ce qu'elles transitent par là?

Mme Courchesne: Non. Les autres sommes qui ne sont pas déterminées par le gouvernement? La réponse, c'est non.

Mme Malavoy: Les droits miniers.

Mme Courchesne:«Et versé aux dates et dans la mesure que détermine le gouvernement.»«La mesure que détermine le gouvernement», ça veut dire le montant maximum versé dans le fonds. Comme, par exemple, dans le fonds d'hier, il y a des montants maximums que le gouvernement va fixer. Par exemple, le produit de la taxe sur les activités qui vont être faites dans le Grand Nord, ce ne sera pas le produit de toutes les taxes. Le gouvernement va dire: On prend x montant d'argent des taxes, on met ça dans le fonds du Nord. Le reste de l'argent des taxes, ça va au fonds consolidé du gouvernement.

Alors, ici, c'est exactement la même chose. Le gouvernement détermine la hauteur ou le montant maximal qui peut être versé au fonds minier, et le reste des sommes vont dans le fonds consolidé.

Mme Malavoy: Et là je comprends qu'une partie des sommes irait au fonds minier, une autre au Fonds du Plan Nord?

Mme Courchesne: Pourrait. Pourrait.

Mme Malavoy: Pourrait.

Mme Courchesne: Pourrait. Je dis «pourrait».

Mme Malavoy: ...puis une autre... pourrait, mais ça ouvre la porte... et une autre au fonds consolidé.

Mme Courchesne: Oui. Mais ça, le fonds consolidé, vous savez, c'est le fonds le plus gourmand du gouvernement. Lui, il prend tout.

Mme Malavoy: Il prend tout ce qui passe. Il prend tout ce qui se passe.

M. Simard (Richelieu): Ce qui n'est pas spécifiquement identifié ailleurs.

Mme Courchesne: C'est ça.

Mme Malavoy: Bon. J'en ai compris une partie, M. le Président.

Mme Courchesne: Ah! je suis sûre que vous en avez compris beaucoup.

Mme Malavoy: J'en ai compris une partie. Mais je me permets juste de dire que je croyais, moi, peut-être naïvement, que le fonds minier était celui par lequel transitaient toutes les redevances, et qu'ensuite, si on voulait en affecter ailleurs, on le faisait, mais je ne pensais pas que...

Mme Courchesne: On ne peut pas faire ça

Mme Malavoy: ...je ne pensais pas qu'on en prenait une partie, puis qu'il y en a une autre partie qui était étiquetée Fonds du Plan Nord, puis je n'avais pas... honnêtement, je n'avais pas saisi ça. Je pensais qu'on pouvait tout rassembler en un fonds qui s'appelle fonds minier puis ensuite décider...

Mme Courchesne: Non. Je comprends.

Mme Malavoy: ...de l'affectation de ces sommes-là, puisque c'est des revenus.

Mme Courchesne: Non. Oui. Honnêtement, je comprends tout à fait l'intervention, mais, non... puis, honnêtement, dans les comptabilités gouvernementales, non, parce que ça ne fonctionne pas comme ça. Prenons pour acquis que la règle de base, c'est que tout va au fonds consolidé. Ça, c'est la règle de base. Et ensuite, là, on décortique les volets pour lesquels on dit: Non, non... ou le ministre des Finances nous autorise à dire: Non, non, je prends 20 millions, je le mets dans le fonds minier et... alors, c'est plutôt la mécanique inverse.

M. Simard (Richelieu): C'est le même mécanisme. Si on prend, par exemple, le Fonds routier...

Mme Courchesne: C'est la même chose.

M. Simard (Richelieu): ...telle partie de la taxe sur l'essence va...

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Simard (Richelieu): ...pour alimenter ce fonds-là.

Mme Courchesne: Et ça, c'est le ministre des Finances qui détermine les différents montants et les différentes sources et les différentes proportions. C'est le ministre des Finances qui, lui, évidemment, puisqu'il a le portrait complet de l'ensemble de la situation financière, c'est lui seul qui peut dire à quel niveau on peut...

Mme Malavoy: Alors, il faut contrer la gourmandise du fonds consolidé.

Mme Courchesne: Vous avez tout compris.

Mme Malavoy: Bon. Si deux...

Mme Courchesne: Mais elle est très grande.

Mme Malavoy: ...ministres du Conseil du trésor, un ancien et une nouvelle, me le confirment, je...

Mme Courchesne: Je vous le confirme.

Mme Malavoy: Je me le tiens pour dit.

Mme Courchesne: Je vous le confirme.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Il y a deux objectifs à ça. Le premier, c'est souvent de pouvoir identifier très précisément la source de revenu et l'usage.

Mme Courchesne: Ce qu'on veut faire dans la vie.

M. Simard (Richelieu): ...lorsqu'un automobiliste, par exemple, est taxé spécifiquement comme automobiliste, il aime que la taxe comme automobiliste qu'il paie soit utilisée pour l'automobile. Donc, les fonds permettent de créer, de transiter de façon spécifique ces sommes vers l'usage pour lequel ils ont été créés. Ça, c'est le premier aspect.

Le deuxième aspect de ces fonds, c'est aussi d'assurer un financement adéquat de secteurs qui... et là, ici, il s'agit de ça, dans les... si on laissait la -- surtout par les temps qui courent -- si on laissait la simple logique des rapports de force s'exercer dans l'attribution des fonds, la recherche scientifique se retrouverait très facilement coincée entre 25 autres priorités...

Mme Courchesne: On n'en ferait pas.

M. Simard (Richelieu): ...d'où... et on n'en ferait pas, d'où la nécessité d'attribuer des fonds spécifiques pour cette recherche scientifique. Et la loi prévoit même combien d'argent sera attribué. Alors, c'est pour garantir le financement de certaines activités qui autrement risqueraient d'être sous-financées.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, ça nous permet de disposer de l'article 42. Pensez-vous?

M. Simard (Richelieu): Entre autres.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Entre autres. L'article 42 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Article 43. Mme la ministre.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Article 43.

Mme Courchesne: Alors, l'article 43: L'article 359 de cette loi est abrogé. C'est-à-dire que, là, on dit...

M. Simard (Richelieu): Ça sera rapporté dans le...

Mme Courchesne: Ça... c'est ça. C'est la date. On fixe la date, qui est le 31 mars 2013, où le Fonds forestier va prendre fin.

M. Simard (Richelieu): On s'entend bien sur la logique de rédaction? Tout ça est abrogé dans un premier temps, pourrait se retrouver dans le nouveau fonds. Et...

Mme Courchesne: Oui. C'est ça.

M. Simard (Richelieu): ...à moins d'indication contraire, il n'y a pas de modification. On retrouvera intégralement le contenu.

Mme Courchesne: Intégralement. Je vous l'assure.

M. Simard (Richelieu): Pourquoi 2013, M. le Président? Moi, je vois que c'était 2013 dans la loi actuelle, là.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Ah, c'est ça. C'est à cause du régime forestier qui va être en place... qui va être en place, le Fonds forestier qui va être en place à ce moment-là, en 2013. Eh! Que vous êtes bons, mes collègues! Heureusement que vous êtes là!

M. Simard (Richelieu): Et, après 2013, les sommes accumulées dans ce fonds...

Mme Courchesne: Vont être dans le fonds. Après 2013, on a un seul fonds qui va... et les sommes vont être accumulées dans le fonds. Le nouveau fonds. Le Fonds des ressources naturelles.

M. Simard (Richelieu): L'ancien Fonds forestier se terminait, lui, en 2013.

Mme Courchesne: Bien, on avait un... oui, c'est ça.

M. Simard (Richelieu): Le nouveau, qui comprend le volet forestier, ne disparaîtra pas en 2013.

Mme Courchesne: Non. C'est ça. Non, mais c'est parce qu'il y avait un fonds d'aménagement durable... comment il s'appelait, là?

M. Simard (Richelieu): Puis, lui, il vient prendre la succession.

Mme Courchesne: C'est ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça vous va? Donc, adopté, article 43. Article 44. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Cette loi est modifiée par le remplacement des mots «Fonds forestier» par les mots «volet forestier du Fonds des ressources naturelles», partout où ils se trouvent dans les articles 336, 347, 349 et 362.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Je crois qu'il s'agit ici de la concordance, pour nous assurer qu'à chaque fois qu'on parle du Fonds forestier on parle dorénavant du volet forestier du Fonds des ressources...

Mme Courchesne: C'est ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, adopté, pour 44?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. 45, Mme la ministre.

Mme Courchesne: L'article 37 de la Loi sur les forêts (L.R.Q., chapitre F-4.1) est modifié par le remplacement des mots «Fonds forestier» par les mots «volet forestier du Fonds des ressources naturelles institué par l'article 17.12.12 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune (chapitre M-25.2)».

Même chose. Même concordance.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, M. le député de Richelieu? 45, adopté. 46. Mme la ministre.

Mme Courchesne: L'intitulé de la sous-section iv de la sous-section 4 de la section I du chapitre III du titre I de cette loi est remplacé par le suivant: «iv. Contributions au volet forestier du Fonds des ressources naturelles».

Alors, encore là, on va remplacer l'intitulé pour tenir compte des actifs et des passifs du Fonds forestier et s'assurer que ces actifs et ces passifs seront dans le nouveau fonds. Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Adopté, 46. Mme la ministre, 47.

Mme Courchesne: Cette loi est modifiée:

1° par le remplacement des mots «Fonds forestier» par les mots «volet forestier du Fonds des ressources naturelles», partout où ils se trouvent dans les articles 73.1, 73.2, 79.2, 82, 92.0.2, 92.0.11 et 104.5;

2° par le remplacement, dans l'article 73.5, des mots «Fonds forestier institué par l'article 170.2» par les mots «volet forestier du Fonds des ressources naturelles». Concordance.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui, M. le Président, je vois bien la mécanique du point 1°. Le point 2°, que se passe-t-il dans l'article 73.5, où on avait le Fonds forestier institué par l'article 170.2? Pourquoi cela disparaît-il? L'article 170.2, c'était un article de...

Mme Courchesne: C'était l'article qui créait le Fonds forestier dans la Loi sur les forêts.

M. Simard (Richelieu): Très bien.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, adopté, pour 47. 48. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je n'ai même pas le temps de tourner les pages. 48, c'est ça?

Le titre IV.1 de cette loi, comprenant les articles 170.2 à 170.11, est abrogé.

Alors, c'est les articles de la loi de la forêt qui constituaient le Fonds forestier.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Moi, j'essaie de lire les commentaires, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui, oui. Bien sûr.

M. Simard (Richelieu): ...des dispositions qui ne sont plus nécessaires parce qu'elles seront reprises par celles régissant le Fonds des ressources naturelles qu'on va créer tout à l'heure. Le Fonds des ressources naturelles, lui, sera institué par l'article 17.12.12 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles. Je comprends.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, 48 est adopté. 49. Mme la ministre.

Mme Courchesne: La section III du chapitre X de la Loi sur les mines (L.R.Q., chapitre M-13.1), comprenant les articles 305.6 à 305.16, est abrogée.

Alors là, on fait la même mécanique, mais pour le fonds minier. Il y a des dispositions qui ne sont plus nécessaires à cause du regroupement que l'on fait. Mais elles sont reprises plus loin.

M. Simard (Richelieu): Intégralement.

Mme Courchesne: Intégralement. Mot important.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, 49 est adopté. 50. Mme la ministre. Vous avez un amendement.

M. Simard (Richelieu): Je crois que, mon collègue, s'il a envie de demander des précisions, il ne faudrait pas qu'il se gêne. Enfin, je ne voudrais pas... je ne voudrais surtout pas prendre la parole à leur place.

Mme Courchesne: Mais ils comprennent.

Bon, là, M. le Président, c'est des longues, longues, longues lectures. Vous allez m'écouter comme il faut?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, absolument! Moi... Sincèrement.

Mme Courchesne: Alors: La Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune (L.R.Q., chapitre M-25.2) est modifiée par l'insertion, après l'article 17.12.11, de la sous-section suivante:

«3. Fonds des ressources naturelles.

«17.12.12. Est institué le Fonds des ressources naturelles. Ce fonds est affecté au financement de certaines activités du ministère et comporte les volets suivants:

«1° le volet forestier, dédié au financement des activités liées à la production de plants, aux données d'inventaire forestier et à la recherche forestière et au financement d'autres activités visant à maintenir ou à améliorer la protection, la mise en valeur ou la transformation des ressources du milieu forestier;

«2°...»

M. Simard (Richelieu): ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): ...permettrait que l'on règle à mesure.

Mme Courchesne: Oui. Absolument.

M. Simard (Richelieu): Je veux dire, je veux bien qu'elle le lise...

Mme Courchesne: Sauf que j'ai des amendements.

M. Simard (Richelieu): Oui. Bien, on les réglera aussi à mesure.

Mme Courchesne: Après. O.K. Parfait. Ça va. Pas de problème.

M. Simard (Richelieu): Parce que, si on fonctionne autrement, on n'en sortira pas.

Alors, ici, si je comprends bien, on crée le volet forestier du fonds, tout simplement on le décrit. Ça reprend directement ce qu'il y avait dans la description de l'ancien Fonds forestier.

Mme Courchesne:«2° le volet aménagement durable du territoire forestier, dédié au financement des activités liées à l'aménagement durable des forêts et à sa gestion, à l'intensification de la production ligneuse, à la recherche forestière et à d'autres activités liées à la sensibilisation et à l'éducation forestière et à la protection, à la mise en valeur ou à la transformation des ressources du milieu forestier.»

M. Simard (Richelieu): Qu'est-ce qui, dans cette définition, sera changé à partir de 2013 avec la nouvelle...

Mme Courchesne: Le nouveau fonds.

M. Simard (Richelieu): ...pas politique, le nouveau régime forestier? Qu'est-ce qui sera changé?

Mme Courchesne: C'est déjà dans... le 1°, c'est l'actuel, tandis que le 2°, que je viens de lire, c'est le nouveau régime forestier. Surtout... et j'attire votre attention sur l'aspect sensibilisation et éducation forestière, là; ça, c'est un des... ce n'est pas que le seul, là, mais c'est nouveau. L'intensification de production ligneuse aussi.

M. Simard (Richelieu): Donc, 1°, c'est la reprise de ce qu'il y avait; 2°, c'est l'ajout qu'apportera le nouveau régime forestier.

Mme Courchesne: C'est ça. Exactement.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Non, mais il est là, là. Il est juste... C'est parce qu'il n'est pas en vigueur.

M. Simard (Richelieu): Il n'est pas en vigueur, mais il est déjà inclus ici.

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Simard (Richelieu): Très bien.

Mme Courchesne:«3° le volet efficacité et innovation énergétiques, dédié au financement des programmes et des mesures liés à l'efficacité ou à l'innovation énergétiques et des activités liées aux responsabilités du ministre à l'égard de ces programmes et de ces mesures.»

M. Simard (Richelieu): Donc, je souligne, M. le Président, ici qu'il s'agit d'un aspect nouveau, parce que ce n'était pas dans les deux fonds dont on parlait, il s'agit maintenant d'un nouvel aspect qui est lié évidemment à l'étude que nous ferons un peu plus tard de la... ce n'est pas la commission...

Mme Courchesne: L'Agence de l'efficacité énergétique.

M. Simard (Richelieu): L'Agence d'efficacité énergétique. Je veux signaler ici que je comprends très bien la mécanique mais que nous aurons des réserves très importantes quant à l'abolition de l'agence et que, le moment venu, nous discuterons des principes. Le fait d'admettre le mécanisme de fonctionnement du fonds ici ne présume pas de nos positions quant à l'agence elle-même. Je voulais le préciser à ce moment-ci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va.

Mme Courchesne:«4° le volet patrimoine minier, dédié au financement d'activités favorisant le développement du potentiel minéral incluant des activités d'acquisition de connaissances géoscientifiques, de recherche et de développement des techniques d'exploration, d'exploitation, de réaménagement et de restauration de sites miniers et de soutien au développement de l'entrepreneuriat québécois.

«Le gouvernement peut, sur recommandation du ministre, déterminer d'autres activités pouvant être financées par le fonds, prévoir le volet qui leur est dédié ou, s'il y a lieu, créer de nouveaux volets, ainsi que préciser les nouvelles sommes constituant le fonds, le cas échéant.

«Un décret pris en vertu du deuxième alinéa peut prendre effet à compter de la date du début de l'année financière au cours de laquelle il est pris.»

M. Simard (Richelieu): M. le Président, juste un petit commentaire ici. C'est que, lorsqu'on parle de restauration de sites miniers, c'est vraiment l'aspect recherche sur les nouvelles techniques de restauration...

Mme Courchesne: Oui.

M. Simard (Richelieu): ...et pas la restauration...

Mme Courchesne: Non.

M. Simard (Richelieu): ...pour laquelle il y a un fonds spécifique.

Mme Courchesne: Tout à fait.

Mme Malavoy: M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Pour continuer ma formation, maintenant que j'ai compris le rôle...

M. Simard (Richelieu): Du fonds consolidé.

Mme Malavoy: ...du fonds consolidé et sa gourmandise effrénée, est-ce que cela veut dire que, pour garnir ces quatre fonds, il faut mener quatre, je dirais, batailles pour... Pour garnir les quatre fonds, là, Fonds forestier, fonds... le volet, les quatre volets du fonds, qu'il faut donc...

Mme Courchesne: Que le ministre des Finances nous dise quatre fois ce qu'il nous permet de faire. Absolument.

Mme Malavoy: ...que, dans les quatre cas, on fasse la bataille pour dire: on veut le garnir au nom de tel et tel objectif.

Mme Courchesne: Je ne sais pas si c'est une bataille, mais...

Mme Malavoy: Bien, enfin, avec ce que vous m'avez décrit, disons que...

Mme Courchesne: Oui, oui, oui. Non, non. Mais il faut que le ministre des Finances autorise, pour les quatre volets, les niveaux qu'il accepte qui soient conservés dans le fonds... le niveau de sommes d'argent qu'il accepte qui soient conservées dans les fonds.

Mme Malavoy: Et donc, c'est bien précisé pour chacun des volets.

Mme Courchesne: Oui.

Mme Malavoy: Un montant très, très spécifique.

Mme Courchesne: Oui.

Mme Malavoy: Il n'y a pas une allocation au Fonds des ressources naturelles subdivisée par la suite.

Mme Courchesne: Non. Non. Chaque volet.

Mme Malavoy: On demande pour chacun des volets...

Mme Courchesne: Absolument, oui.

Mme Malavoy: ...et on a une autorisation pour chacun des volets.

Mme Courchesne: Oui. Puis ça passe au Trésor aussi. Parce que le ministre des Finances met le niveau, mais ensuite tout ça doit être dans les normes... ou dans les vocations... ou les normes qui définissent chacun des volets. Ça doit être aussi approuvé par le Conseil du trésor.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Oui, mais pas tant que ça, maintenant. Maintenant, là, dès qu'ils changent les vocations ou qu'ils changent... ça doit venir au Trésor.

M. Simard (Richelieu): Et puis il y en a aussi des parties qui sont prévues par lois et règlements...

Mme Courchesne: Oui, aussi.

M. Simard (Richelieu): ...sur lesquels le ministre pourrait toujours influer, mais il y a des règles. On ne repart pas à zéro chaque année, on ne recommence pas à zéro, il y a une règle très précise...

Mme Courchesne: Absolument.

M. Simard (Richelieu): On en citait une tout à l'heure qui disait: Bon, la première année, c'est tant. Ensuite, tant par année.

Mme Courchesne: Absolument.

M. Simard (Richelieu): C'est ce qui...

Mme Courchesne: Mais, s'il y a... Oui, c'est ça. Mais, si, par exemple, il y a modification de règlement, il faut que ça revienne au Trésor.

M. Simard (Richelieu): Oui. Mais une...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? On en serait donc à 17.12.13.

Mme Courchesne:«Ce fonds est constitué des sommes précisées dans un décret pris en vertu du deuxième alinéa de l'article 17.12.12, de celles mentionnées aux articles 17.12.14 à 17.12.17 et des sommes suivantes qui sont portées, selon le cas, au volet correspondant aux fins pour lesquelles elles sont versées:

«1° les sommes versées par le ministre sur les crédits alloués par le Parlement pour une des fins mentionnées à l'article 17.12.12;

«2° les sommes versées par le ministre des Finances en application du premier alinéa de l'article 17.10 et de l'article 17.10.1;

«3° les dons, legs et autres contributions versés pour aider à la réalisation des objets du fonds.»

Donc, le ministre des Finances peut. C'est la réponse à la question. Parce que le ministre des Finances peut dire aussi: Moi, j'accepte. Bien, c'est ça. C'est exactement la question que vous posez. Il y a l'argent qui provient des revenus, mais le ministre des Finances peut aussi ajouter de l'argent qui vient du fonds consolidé. Ça va?

«17.12.14. Sont portées au volet forestier du fonds les sommes suivantes:

«1° les sommes versées par le ministre en application de l'article 73.5 ainsi que du quatrième alinéa des articles 92.0.2 et 92.0.11 de la Loi sur les forêts (chapitre F-4.1), lesquelles, en sus des surplus s'y rattachant, sont affectées uniquement au financement des activités liées à l'aménagement ou à la gestion des forêts.»

M. Simard (Richelieu): On peut avoir une petite idée de ce que constituent justement ces...

Mme Courchesne: Ces sommes?

M. Simard (Richelieu): ...ces sommes, dans la Loi sur les forêts?

Mme Courchesne: C'est des contributions.

M. Simard (Richelieu): C'est les droits de coupe?

Une voix: Non, ça, ce n'est pas les droits de coupe, c'est les contributions au Fonds forestier que la Loi sur les forêt prévoit.

M. Simard (Richelieu): La loi impose aux compagnies forestières une contribution au Fonds forestier qui est spécifiée dans la loi.

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Simard (Richelieu): Et ce n'est pas proportionnel, pas avec les droits de coupe.

Mme Courchesne: Non.

M. Simard (Richelieu): Et c'est important pour les questions internationales ou bien de commerce international, évidentes, ici, là.

Mme Courchesne: Oui, surtout avec les États-Unis. Bois d'oeuvre.

M. Simard (Richelieu): Donc, il faut que ce soient des surplus qui sont affectés uniquement au financement des activités liées à l'aménagement et à la gestion des forêts. Très important dans la perspective justement du conflit du bois d'oeuvre, notamment, là, mais de toutes les lois commerciales. D'accord.

Mme Courchesne:«2° les sommes perçues pour la vente des biens et services qu'il a servi à financer.»

Ça va?

M. Simard (Richelieu): Une route, un barrage.

Mme Courchesne: C'est ça.

«3° la partie du montant des amendes excédant 500 000 $ versée au cours d'une année financière du fonds par les contrevenants ayant commis une infraction à une disposition de la Loi sur les forêts ou d'un règlement édicté en vertu de celle-ci.»

Ça va?

M. Simard (Richelieu): Ça ne doit pas arriver à tous les jours.

Mme Courchesne: Non. Très rare.

«4° les sommes perçues après le 31 mars 2003 pour la vente des bois confisqués en faveur du ministre en vertu de l'article 203 de la Loi sur les forêts ainsi que, après le plaidoyer ou la déclaration de culpabilité du contrevenant, le produit de la vente des bois déposé après cette date au ministère des Finances en vertu de l'article 192 de cette loi.»

C'est un cas précis, ça, hein? Ça, là, c'est vraiment, oui, ça, c'est vraiment, vraiment une décision très, très, très précise. 31 mars 2003, le député de Richelieu doit s'en souvenir.

M. Simard (Richelieu): Tous les jours.

Mme Courchesne: On a été élus le 14 avril, il doit se souvenir de ce qui s'est passé le 31 mars 2003, non?

M. Simard (Richelieu): On était en élection.

Mme Courchesne: Ça va?

M. Simard (Richelieu): Rira bien qui rira le dernier!

Mme Courchesne:«5° le montant des dommages-intérêts versé dans le cadre d'un recours civil en réparation d'un préjudice causé à une forêt du domaine de l'État, notamment lorsque l'auteur du préjudice a procédé illégalement à la coupe de bois, y compris le montant des dommages-intérêts punitifs que le tribunal peut accorder en vertu de l'article 172.3 de la Loi sur les forêts -- ça va?

«6° les sommes versées en remboursement des frais engagés par le ministre en application du deuxième alinéa de l'article 59.2 de la Loi sur les forêts pour l'établissement par le ministre d'un plan général d'aménagement forestier -- ça va?;

«7° les sommes versées en remboursement des frais engagés par le ministre en application du deuxième alinéa de l'article 61 de la Loi sur les forêts pour l'établissement par le ministre d'un programme correcteur ainsi que celles versées en remboursement des frais engagés par le ministre en application de l'article 61.1 de cette loi pour l'exécution par le ministre, en cas de défaut du bénéficiaire, d'une obligation contractuelle visée à l'article 60 de cette loi.»

M. Simard (Richelieu): Oui, on s'est pas mal éloigné, ici, d'un fonds consacré à des mesures d'ordre... de nature plutôt scientifique; on parle de plans d'aménagement, de mesures, de plans correcteurs. Je veux souligner qu'on n'est plus dans la recherche, ici. Mais ça, ici, c'est la... je veux être bien sûr de comprendre, là...

Mme Courchesne: Il faut faire attention.

M. Simard (Richelieu): C'est l'approvisionnement du fonds...

Mme Courchesne: C'est ça. Bien, oui.

M. Simard (Richelieu): ...à partir de ces amendes...

Mme Courchesne: De ces argents. Oui, c'est ça.

M. Simard (Richelieu): ...à partir de ces sommes-là.

Mme Courchesne: Ça va?

M. Simard (Richelieu): Je m'excuse.

Mme Courchesne:«8° les sommes versées en application de l'article 170.5.1 de la Loi sur les forêts.»

Mme Malavoy: C'est quoi?

Mme Courchesne: L'article 170.5, on l'a vu tout à l'heure.

M. Simard (Richelieu): Vous le connaissez sûrement par coeur, l'article 170...

Mme Courchesne: Moi, oui, oui, c'est ça. Mais, non. Voulez-vous savoir?

Une voix: ...

Mme Courchesne: Ça, ce sont les droits de coupe, M. le Président.

Mme Malavoy: Ah!

Mme Courchesne: Ça va?

M. Simard (Richelieu): Oui.

Mme Courchesne:«9° les sommes versées par le ministre des Finances en application de l'article 170.5.2 et du premier alinéa de l'article 170.6 de la Loi sur les forêts.» C'est-à-dire que le ministre des Finances, encore une fois, peut décider que ce n'est pas la totalité des droits de coupe qui vont dans le fonds, mais une simple partie. C'est à lui d'en décider. Ça va?

M. Simard (Richelieu): Ça va.

Mme Courchesne: Le ministre des Finances, là, il peut faire tout ce qu'il veut.

M. Simard (Richelieu): Ça, c'est une loi générale. Ça, c'est comme le fonds consolidé, ça...

Mme Courchesne:«10° les intérêts produits sur les soldes bancaires en proportion des sommes visées au paragraphe 1° du présent article et au paragraphe 3° -- 3°, là, plutôt... en fait, au paragraphe 1° du présent article et au paragraphe 3° -- de l'article 17.12.13.»

Mme Malavoy: ...les dons, legs, et tout ça.

Mme Courchesne: Oui?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Taillon, excusez-moi.

M. Simard (Richelieu): ...

Mme Malavoy: On a tout à l'heure aboli, donc, les anciens fonds, puis on nous a dit: On va retrouver dans cet article l'essentiel de ce que chacun avait auparavant. Je...

Une voix: ...

Mme Malavoy: Tout. Je ne veux pas faire une analyse pointue, là, et comparer, mais je veux juste savoir si, dans l'exercice, est-ce qu'on en a profité pour modifier certaines choses ou rafraîchir certaines choses, ou on a vraiment carrément...

Mme Courchesne: ...copier-coller.

Mme Malavoy: ...transposé, on a fait du...

Mme Courchesne: Copier-coller.

Mme Malavoy: ...copier-coller. Il n'y avait pas lieu...

Mme Courchesne: Je n'exagère pas, hein, quand je dis ça, on a vraiment fait du copier-coller.

Mme Malavoy: ...il n'y avait pas lieu d'en...

Mme Courchesne: Non, parce qu'on vient de créer ça. Le Fonds forestier, on vient de le créer, on vient de le faire.

M. Simard (Richelieu): Ça aurait été dangereux de faire ça.

Mme Courchesne: Oui, puis ça aurait été dangereux, c'est sûr. Là, on... Tu sais, le but de cette loi-là, là, ce n'était pas de susciter ça, là...

M. Simard (Richelieu): C'est regroupé.

Mme Courchesne: C'est regroupé. Puis surtout que, le Fonds forestier, on vient de sortir d'un long processus et d'une longue loi, là, de longues consultations, là.

Mme Malavoy: Donc, l'exercice avait...

Mme Courchesne: ...a déjà été fait.

Mme Malavoy: ...été fait récemment...

Mme Courchesne: Absolument.

Mme Malavoy: ...de mettre à jour toutes ces choses-là?

Mme Courchesne: Absolument, commencé par notre défunt collègue Claude Béchard et terminé par l'actuel... les très, très longues consultations qu'il y a eu là-dessus.

M. Simard (Richelieu): Avec de longues consultations... Donc, toucher à ça serait très difficile.

Mme Malavoy: Tout ça est à jour, je comprends.

Mme Courchesne: Oui, oui. Ça va? «17.12.15. Sont...

M. Simard (Richelieu): ...important de le demander régulièrement.

Mme Courchesne:«Sont portées au volet aménagement durable du territoire forestier du fonds les sommes suivantes:

«1° les sommes versées en application du deuxième alinéa;

«2° les revenus provenant des frais prélevés pour les services administratifs reliés à l'analyse des demandes de permis d'intervention ou de permis d'exploitation d'usines de transformation du bois délivrés en vertu de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier (chapitre A-18.1) ou à l'analyse des demandes de certificat de producteur forestier délivré en vertu de cette loi, y compris ceux reliés à la délivrance d'une copie de ce certificat.»

M. Simard (Richelieu): Là, c'est repris de quelle partie de la loi? Ils sont portés au volet aménagement durable...

Mme Courchesne: Ça, c'est l'ancienne loi.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Ça, c'est la nouvelle loi.

M. Simard (Richelieu): C'est la nouvelle loi, hein?

Mme Courchesne: Oui.

M. Simard (Richelieu): Donc, ça, c'est du nouveau, là. C'est du texte nouveau mais qui a été...

Mme Courchesne: Mais qui...

M. Simard (Richelieu): ...qui est repiqué de...

Mme Courchesne: Mais, la loi, elle a été adoptée, elle est adoptée, cette loi-là.

M. Simard (Richelieu): ...de la nouvelle loi forestière telle qu'elle a été adoptée?

Mme Courchesne: Oui.

M. Simard (Richelieu): Et, là-dedans, il était prévu qu'une partie des sommes irait dans un fonds de développement durable.

Mme Courchesne: C'est ça, c'est copier-coller.

M. Simard (Richelieu): Et là, on en profite justement pour l'intégrer dans ce nouveau fonds.

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Simard (Richelieu): Le créer et l'intégrer.

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Simard (Richelieu): Et toutes les conditions de son existence étaient prévues dans la loi?

Mme Courchesne: Oui. «3° les sommes perçues pour la vente des biens et services qu'il a servi à financer.» Ça va?

M. Simard (Richelieu): Oui, oui, ça va.

Mme Courchesne:«4° le montant des amendes versé par les contrevenants ayant commis une infraction à une disposition de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier ou d'un règlement édicté en vertu de celle-ci;

«5° les sommes versées en remboursement des frais engagés par le ministre en application du deuxième alinéa de l'article 65 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier pour exécuter les correctifs exigés de ceux qui réalisent des activités d'aménagement forestier;

«6° les sommes perçues pour la vente des bois confisqués en faveur du ministre en vertu de l'article 223 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier ainsi que, après le plaidoyer ou la déclaration de culpabilité du contrevenant, le produit de la vente des bois déposé au ministère des Finances en vertu de l'article 215 de cette loi -- ça va?;

«7° le montant des dommages-intérêts versé dans le cadre d'un recours civil en réparation des dommages causés à une forêt du domaine de l'État, notamment lorsque l'auteur du préjudice a procédé illégalement à la coupe de bois, y compris le montant des dommages et intérêts punitifs que le tribunal peut accorder en vertu de l'article 226 de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier;

«8° les revenus provenant du placement des sommes constituant le volet aménagement durable du territoire forestier.

«Le gouvernement peut autoriser le versement au volet aménagement durable du territoire forestier du fonds d'une partie des sommes suivantes requises pour le financement des activités visées au chapitre VI du titre II de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier et des activités liées à l'intensification de la production ligneuse ainsi que pour la constitution d'une réserve:

«1° les sommes provenant de la vente des bois et d'autres produits forestiers du domaine de l'État;

«2° les sommes provenant des droits exigibles des titulaires de permis d'intervention et de permis d'exploitation d'usines de transformation du bois délivrés en vertu de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier.» Ça va?

M. Simard (Richelieu): Très bien. Excellent.

Mme Courchesne: Avouez que je lis bien!

«17.12.16. Sont portées au volet efficacité et innovation énergétiques du fonds les sommes suivantes:

«1° le montant provenant des sommes perçues des distributeurs d'énergie en application de l'article 17 de la Loi sur l'efficacité et l'innovation énergétiques -- nous indiquerons l'année et le numéro de chapitre de cette loi;

«2° les frais ou autres sommes perçus par le ministre pour les services qu'il offre dans le cadre d'un programme ou d'une mesure concernant l'efficacité énergétique, l'innovation énergétique ou la réduction des émissions de gaz à effet de serre;

«3° les sommes versées en remboursement des frais engagés par le ministre en application de l'article 9 ou du deuxième alinéa de l'article 13 de la Loi sur l'efficacité et l'innovation énergétiques;

«4° le montant des amendes versé par les personnes ayant commis une infraction à une disposition de la Loi sur l'efficacité et l'innovation énergétiques;

«5° les revenus provenant du placement des sommes constituant le volet efficacité et innovation énergétiques.»

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député...

M. Simard (Richelieu): Là, c'est vraiment du nouveau, parce que ça présume, comme je le disais tout à l'heure, de l'adoption d'articles suivants du projet de loi n° 130.

Ici, moi, j'ai un peu plus de difficultés, en termes de clarté et de reddition de comptes, à voir ce volet très différent, là, l'efficacité énergétique. Bon. Le minier, l'aspect scientifique du minier et certains aspects du forestier, bon, on peut voir un peu un intérêt semblable, mais ici, là, c'est tout le volet efficacité et innovation énergétiques...

Mme Courchesne: ...l'innovation, il y a de la recherche.

M. Simard (Richelieu): Oui, il y a de la recherche, mais, le volet efficacité, là, c'est de l'investissement dans des mesures d'efficacité, dans des mesures concrètes, là. Ce n'est pas de la recherche, ce n'est pas de la technologie, parce qu'il y a toujours l'utilisation de technologies, mais c'est une vocation très différente. Et, moi, j'ai beaucoup plus de difficultés à comprendre ce que ça vient faire dans ce fonds-là.

Mme Courchesne: Ce que...

M. Simard (Richelieu): On va sûrement me convaincre, là.

Mme Courchesne: Ce que... Ce pour quoi on met le Fonds en efficacité énergétique... il n'y a pas de volet scientifique... énergétique, c'est ce que j'ai répondu. M. le Président, c'est ça, il y a quand même de l'innovation énergétique.

M. Simard (Richelieu): Bien, si c'était innovation, je n'aurais pas posé la question, M. le Président, c'est parce qu'il y a aussi...

Mme Courchesne: Des programmes...

M. Simard (Richelieu): Des programmes.

Mme Courchesne: ...d'efficacité énergétique.

M. Simard (Richelieu): Mais, ça, ça n'a rien à voir avec l'innovation, avec la recherche, avec la technologie, ce qu'on avait jusqu'à maintenant, c'étaient toujours des mesures qui étaient en termes de...

Mme Courchesne: Oui. Mais en même temps, en même temps, comment dire, ce n'est pas non plus... c'est quand même un objectif, ça le dit, hein, d'efficacité. Ce n'est pas non plus de prendre ces sommes liées à des activités spécifiques de développement ou des activités d'exploitation ou des activités d'exploration. Tu sais, ce que je veux dire, c'est que ce principe d'efficacité, ce n'est pas... j'essaie de m'exprimer, mais, tu sais, ce n'est pas lié à un investissement en immobilisations, en activités, en développement ou en quoi que ce soit, c'est sur un principe de dire: Il y a dans le développement durable des efforts d'efficacité. Il faut innover pour... il faut avoir des programmes pour inciter la population à... pour sensibiliser, pour inciter à avoir des comportements liés à l'efficacité énergétique. Ce que je veux dire, ce n'est pas non plus une fonction, là, qui est...

M. Simard (Richelieu): Est-ce que toutes les sommes concernées par l'efficacité et l'innovation énergétiques sont concernées ici?

Mme Courchesne: Oui. Toutes.

M. Simard (Richelieu): Donc, par exemple, un programme qui viserait à subventionner les propriétaires...

Mme Courchesne: Les thermostats.

M. Simard (Richelieu): ...de résidences, de triplex qui atteignent tel niveau d'isolation passe par ce fonds-là. Alors... donc, c'est un programme d'incitation à l'économie, là, et à l'investissement, on est très, très loin de ce qu'était le fonds jusqu'à maintenant. Je sais bien qu'il faut le mettre quelque part, là, mais là je trouve qu'on ne vient pas d'ajouter une grande transparence aux opérations...

Mme Courchesne: Bien oui.

M. Simard (Richelieu): ...on est dans la... vraiment l'opération d'un programme.

Mme Courchesne: Il faut faire attention, parce que, oui, chaque programme doit être transparent, c'est-à-dire qu'on va... on va prendre les sommes, puis on va dire: On met tel montant d'argent dans le programme que vous... pour lequel vous donnez un exemple. C'est très, très transparent, ce n'est pas un fourre-tout, là. Les programmes sont tous distincts les uns les autres, et il y a des sommes d'argent très spécifiques, très précises qui sont octroyées à chacun des programmes.

Donc, il y a une transparence, très clairement, et la quote-part des distributeurs, elle est très transparente aussi, très transparente aussi. D'ailleurs, M. le Président, on me note que, dans le Fonds forestier, qu'on vient de discuter préalablement, il y a aussi des programmes, hein, par exemple: programme de stratégie de développement industriel axée sur des produits du bois à forte valeur ajoutée, les programmes de mise en valeur...

M. Simard (Richelieu): ...de l'innovation.

Mme Courchesne: Oui, mais, de la même façon, dans le programme... dans l'efficacité énergétique, si on prend, par exemple... rappelez-vous le programme pour installer des thermostats intelligents, ou je ne sais trop, c'est lié à de l'innovation, c'est souvent... ces programmes-là sont liés à des innovations; ces thermostats-là, on dit: On vous subventionne pour tels thermostats plutôt que tels autres, donc il y a un volet innovation à l'intérieur de ça aussi, là.

Alors, M. le Président, on me dit que la ministre va déposer un plan d'ensemble sur l'efficacité énergétique dans lequel les sommes très précises allouées à chacun des programmes seront exposées et rendues publiques. Donc, il y a cette transparence.

M. Simard (Richelieu): Dans l'Agence de l'efficacité énergétique, il y avait la mise à contribution d'un certain nombre de... ce qu'on appelait des collaborateurs, des organismes collaborateurs, des organismes qui oeuvrent dans ce secteur-là et qui recevaient un financement. Est-ce que le fonds va aussi servir à financer les organismes?

Mme Courchesne: Oui, bien, s'ils le font... ils le font actuellement, donc ils vont continuer de le faire. Rien de changé.

M. Simard (Richelieu): Je répète ce que j'ai dit tout à l'heure...

Mme Courchesne: Rien de changé.

M. Simard (Richelieu): ...on aura une discussion de fond sur... pas sur le fonds, justement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, donc 17.12.17, Mme la ministre.

Mme Courchesne:«Sont portées au volet patrimoine minier du fonds les sommes suivantes:

«1° le montant provenant des sommes perçues à titre de droits miniers en application de la Loi concernant les droits sur les mines (chapitre D-15) et versé aux dates et dans la mesure que détermine le gouvernement;

«2° les revenus provenant du placement des sommes constituant le volet patrimoine minier.»

M. Simard (Richelieu): Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Jusqu'à maintenant, on avait, dans le rapport annuel de l'Agence de l'efficacité énergétique, par exemple, on avait un rapport très précis de l'utilisation des sommes pendant l'année. Là, comment ça va apparaître, ces...

Mme Courchesne: Ça va être la même chose. Comptabilité distincte, donc ils vont devoir... dans le rapport annuel, ils vont devoir faire...

M. Simard (Richelieu): Dans quel rapport annuel, puisqu'ils dépendent de trois...

Mme Courchesne: Ressources naturelles.

M. Simard (Richelieu): ...de trois volets tellement différents?

Mme Courchesne: Oui, mais le même ministère.

M. Simard (Richelieu): Donc, ça va être dans le rapport du ministère, global du ministère, alors qu'on l'avait dans le rapport de l'agence. Donc, on peut toujours le retrouver, là, même si c'est plus vaste.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

Mme Courchesne:«17.12.18. Les articles 17.5 et 17.8 à 17.12 s'appliquent au Fonds des ressources naturelles, compte tenu des adaptations nécessaires.»

M. Simard (Richelieu): Ça veut dire quoi, ça?

Mme Courchesne: Les 17...

M. Simard (Richelieu): ...notre dernière information de la soirée.

(Consultation)

Mme Courchesne: C'est de la concordance. M. le Président, est-ce que madame peut donner l'explication technique...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, bien sûr, bien sûr.

Mme Courchesne: ...à cette question du député de Richelieu?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Simplement vous présenter, madame. Il y a consentement, je présume? Oui.

M. Simard (Richelieu): J'écoute avec attention, M. le Président.

M. Rochette (Lise): Alors, Lise Rochette, de la Direction des affaires juridiques du ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Alors, les articles 17.5 et 17.8 à 17.12 sont des articles qui se retrouvent dans la Loi sur le ministère des Ressources naturelles, qui concernent les fonds spéciaux. Alors, c'est des dispositions semblables qu'on retrouve pour tous les fonds. Au lieu de les reprendre, on a tout simplement fait un renvoi.

M. Simard (Richelieu): Merci beaucoup, madame, c'est clair.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Malheureusement, nous devrons y revenir, messieurs, mesdames, puisque le temps nous presse. Alors, compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux sine die.