Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Onze heures quarante minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...si vous avez des choses qui pourraient déranger votre attention, s'il vous plaît, les fermer.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 133, Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président, il y a trois remplacements. M. Bernier (Montmorency) est remplacé par M. Huot (Vanier); M. Aussant (Nicolet-Yamaska) est remplacé par M. Simard (Richelieu); et Mme Maltais (Taschereau) est remplacée par Mme Malavoy (Taillon).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, merci. Vous avez en main votre ordre du jour. Donc, cet ordre du jour nous permettra de rencontrer les personnes suivantes: donc, la Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec, et, à 15 heures, bien, nous reviendrons pour le reste de l'horaire. Mais, ce matin, particulièrement, nous avons le privilège de recevoir les gens de l'Université du Québec, qui sont ici avec nous.

Donc, je vous rappelle, les règles sont fort...

Une voix: La CREPUQ.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Conférence des recteurs, pardon, excusez-moi. C'est là où vous voyez l'utilité de travailler en équipe ici, dans cette commission-là.

Je veux vous remercier pour votre présence. Donc, je vous rappelle l'organisation des travaux. Donc, il y aura une quinzaine de minutes qui vous permettra de présenter votre exposé. Ensuite, il y aura une période d'échange de 45 minutes qui sera distribuée de part et d'autre...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et un... Et un vote?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah! et peut-être un vote dans l'éventualité où on aurait besoin de notre présence et de nos compétences au salon bleu.

Donc, sur ce, messieurs, je vais vous donner la chance de vous présenter et de présenter votre mémoire. Allez-y.

M. Zizian (Daniel): Alors, Mme la ministre et présidente du Conseil du trésor, M. le Président de la commission, Mmes, MM. les députés, je suis Daniel Zizian, président-directeur général de la Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec. Et je suis accompagné de M. Denis Brière, qui est président du conseil d'administration de la CREPUQ et recteur de l'Université Laval, à ma droite; à ma gauche, M. René Lacroix, vice-recteur adjoint aux systèmes d'information de l'Université Laval; et, à mon extrême droite, M. Gérard Turcotte, qui est directeur du Centre des services communs du siège social de l'Université du Québec.

Nous souhaitons d'abord vous remercier de nous offrir l'occasion d'exprimer notre point de vue sur les nouvelles règles de gouvernance et de gestion auxquelles seraient assujetties les universités dans le secteur des ressources informationnelles en vertu du projet de loi n° 133. M. Brière débutera par vous faire part des préoccupations générales de la CREPUQ au sujet du projet de loi. Par la suite, je poursuivrai en vous présentant les recommandations contenues dans le mémoire de la CREPUQ. Et M. Brière conclura par la suite. Et bien sûr l'ensemble des membres de la délégation seront disponibles pour des échanges à la suite de notre présentation. Alors, sur ce, je cède la parole à M. Brière.

M. Brière (Denis): Alors, merci bien. Mme la ministre, M. le Président de la commission, Mmes, MM. les députés, j'aimerais... D'entrée de jeu, nous souhaitons d'abord souligner que les universités québécoises souscrivent pleinement aux objectifs poursuivis par le projet de loi, soit la saine gouvernance et la gestion rigoureuse des ressources informationnelles. Cependant, nous sommes extrêmement préoccupés par le fait que ce projet de loi aura pour conséquence d'étendre au système universitaire un modèle d'encadrement et de gouvernance de la gestion des ressources informationnelles qui vise, d'abord et avant tout, les ministères et les organismes publics.

À notre avis, le projet de loi n° 133 et la politique-cadre qui l'accompagne auront un impact considérable sur les universités du Québec. Premièrement, l'application uniforme de ces nouvelles règles affectera nécessairement et à divers degrés les structures de gouvernance et de gestion mises en oeuvre dans chaque établissement, lesquelles structures sont le reflet de leurs orientations stratégiques, de leurs pratiques et de leurs besoins spécifiques en matière de ressources informationnelles. Deuxièmement, l'ajout, sinon le dédoublement de mesures d'approbation, de suivi et de reddition de comptes est susceptible d'engendrer des coûts et des délais de réalisation qui vont alourdir la gestion des activités et des projets en ressources informationnelles et compromettre ultimement l'atteinte de l'objectif d'utilisation rigoureuse des ressources financières.

Nous sommes parfaitement conscients que la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles constituent un enjeu majeur pour les établissements universitaires comme pour l'État québécois. Nous partageons le même objectif que le gouvernement, c'est-à-dire que les sommes qui sont investies dans ce secteur aient une incidence positive sur l'amélioration et l'efficience de nos opérations au bénéfice de nos clientèles. Pour l'ensemble des établissements universitaires, le montant des dépenses de fonctionnement dédiées aux services informatiques et aux acquisitions d'équipements informatiques était de l'ordre de 230 millions de dollars en 2008-2009.

Conscientes de l'importance de ces engagements financiers, les universités poursuivent de façon continue l'amélioration de leurs pratiques en matière de gouvernance et de gestion des ressources informationnelles. En plus des mesures externes qui les encadrent aux plans législatif et réglementaire, les universités ont déjà entrepris l'implantation et le déploiement de pratiques qui resserrent la planification de même que les mécanismes d'autorisation, de suivi, et de bilan de leurs activités et de leurs projets en ressources informationnelles. Ces pratiques, inspirées des meilleures façons de faire de l'industrie, comportent des mécanismes de reddition de comptes et d'imputabilité qui témoignent de la volonté des universités de gérer de façon rigoureuse les ressources informationnelles, en parfaite cohérence avec les objectifs poursuivis par le gouvernement dans le projet de loi n° 133.

Compte tenu de la responsabilité et de l'imputabilité qu'assument les conseils d'administration de nos établissements à l'égard de leurs décisions en matière de ressources informationnelles, nous ne voyons pas la nécessité d'ajouter une structure d'encadrement additionnelle qui se superpose aux processus décisionnels existants, comme le propose le projet de loi n° 133. Nous sommes d'avis qu'il est essentiel de respecter le rôle et les responsabilités des conseils d'administration dans la gouvernance des établissements et que cette réalité doit être non seulement reconnue, mais respectée par le législateur au moment d'introduire un nouveau cadre de gouvernance et de gestion des ressources informationnelles.

C'est dans cet esprit que la CREPUQ propose, dans son mémoire, une série de recommandations, entérinées par les chefs d'établissement universitaire, qui visent à atteindre les objectifs établis par le législateur. Sur ce, je cède la parole à M. Zizian, qui vous présentera nos recommandations, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): M. Zizian.

M. Zizian (Daniel): Merci. Alors, dans la suite des propos de M. Brière sur la gouvernance, je soulignerai d'abord que le mémoire et les recommandations de la CREPUQ reposent sur trois grands principes: responsabilité, imputabilité et efficience. Nous croyons que la gouvernance des établissements universitaires en général et celle des ressources informationnelles, telle que précisée dans le projet de loi sous étude, devraient être fondées sur la responsabilisation et l'imputabilité de leurs conseils d'administration, de leurs dirigeants et de leurs gestionnaires.

Les universités québécoises sont d'avis qu'une gouvernance universitaire sensible au caractère propre de chaque établissement serait mieux servie dans le cadre d'ententes de partenariat entre la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport et chacun des établissements plutôt que par la voie législative. C'est d'ailleurs l'approche qui a été retenue dans le cadre du budget 2011-2012 déposé par le ministre des Finances, qui annonçait l'intention du gouvernement de procéder par ententes de partenariat avec chacune des universités. Ces ententes viseront l'amélioration de la performance globale des universités. Or, nous sommes convaincus que l'application des principes de saine gouvernance au secteur des ressources informationnelles ne sera que plus efficace si elle est modulée en fonction des orientations stratégiques, des pratiques et des besoins propres à chacun des établissements.

Quant à l'efficience, nous sommes d'avis que le projet de loi n° 133 propose une vision de la gouvernance des ressources informationnelles qui instituera une lourdeur administrative qui ne garantit pas, ultimement, une plus saine gestion des fonds publics. Vous savez comme nous comment le facteur temps est une donnée capitale en matière de ressources informationnelles. S'il est un secteur où les choses évoluent à une vitesse exponentielle, c'est bien celui des ressources informationnelles. Or, l'instauration de mesures additionnelles de contrôle, d'approbation, et de reddition de comptes, de même que la multiplication des intervenants auront pour effet de complexifier, de ralentir et d'accroître les coûts d'opérationalisation des projets en matière de ressources informationnelles.

Enfin, nous croyons également qu'il faut prendre en compte la distinction qui existe entre les organismes publics, qui sont créés par l'État à des fins précises, et les universités, qui sont des personnes morales de plein droit et dont les lois habilitantes ou le statut d'incorporation leur confèrent le pouvoir de gérer leurs actifs et leurs programmes. Ainsi, nous recommandons que les attentes du gouvernement à l'égard de la gouvernance et de la gestion des ressources informationnelles dans les établissements universitaires soient intégrées aux ententes de partenariat qui seront signées entre le gouvernement et chaque établissement et qu'en conséquence l'article 2, alinéa un, paragraphe 4°, du projet de loi n° 133 soit modifié pour retirer les établissements universitaires de la liste des organismes qui y sont assujettis.

À défaut de retenir cette première recommandation, nous recommandons que les établissements universitaires soient soumis aux mêmes obligations que celles qui seront imposées par le chapitre IV du projet de loi n° 133 aux entreprises du gouvernement. En conséquence, les établissements universitaires, comme les entreprises du gouvernement, seraient tenus d'adopter une politique en matière de gouvernance et de gestion des ressources informationnelles qui tienne compte des objectifs énoncés dans le présent projet de loi et qui prévoie notamment la mise en place d'outils de gestion et de mécanismes d'approbation et d'autorisation similaires à ceux prévus au chapitre III.

Il s'agit là de solutions optimales que nous privilégions et que nous vous invitons à examiner avec beaucoup de considération, en gardant en tête qu'elles respectent l'esprit et les objectifs visés par le gouvernement.

Par ailleurs, compte tenu de la position que nous avons exprimée au sujet du respect du rôle dévolu aux conseils d'administration des établissements dans la gouvernance, nous considérons que, dans l'hypothèse où les universités demeureraient assujetties en vertu de l'article 2, il faudrait nécessairement apporter un certain nombre de modifications aux dispositions du projet de loi. En effet, dans sa version actuelle, nous croyons que le projet de loi va beaucoup trop loin en proposant des règles qui ajoutent un niveau d'analyse et d'approbation des décisions qui sont du ressort des établissements universitaires. En lieu et place d'une solution que le gouvernement songe à appliquer uniformément, en assimilant les universités aux organismes publics, nous recommandons plutôt une référence générale aux principes de saine gouvernance, une décentralisation des processus décisionnels et un meilleur arrimage avec les pratiques en cours, diminuant du même coup le risque de lourdeur administrative. La CREPUQ recommande donc qu'à défaut de retenir les recommandations 1 ou 2 le projet de loi n° 133 s'en tienne à une référence aux principes de saine gouvernance et de gestion en matière des ressources informationnelles sans en détailler l'application.

De façon plus ciblée, nous croyons que l'analyse de la programmation annuelle des projets par le dirigeant réseau de l'information du secteur de l'éducation de même que l'approbation de la ministre ne devraient pas se superposer ni se substituer au pouvoir et aux responsabilités des conseils d'administration des universités. Ainsi, dans cette hypothèse, nous recommandons que les documents produits en vertu du premier alinéa de l'article 13 et du cinquième alinéa de l'article 15 soient transmis au dirigeant réseau de l'information uniquement aux fins de synthèse de l'information qu'il doit transmettre aux instances gouvernementales, et non pour avis et recommandations, mais plutôt dans un esprit de concertation.

Nous recommandons également une modification de l'article 14, l'alinéa un, paragraphe 3°, qui prévoit déjà la délégation possible, par la ministre, aux conseils d'administration, du pouvoir d'approbation de la programmation annuelle et des projets afin que ce pouvoir soit confié d'emblée aux conseils d'administration des établissements universitaires.

En terminant, j'évoquerais rapidement d'autres dispositions qui soulèvent des préoccupations dans nos établissements et qui mériteraient, à notre avis, d'être clarifiées, d'abord la définition elle-même du projet en ressources informationnelles, au troisième alinéa de l'article 15, dont il est difficile de saisir précisément la portée. Inclut-elle, par exemple, les projets de recherche universitaire qui reçoivent un financement privé d'une chaire, ou encore les projets financés par le programme fédéral de financement des infrastructures de recherche? Ensuite, au deuxième alinéa de l'article 15, la notion de projets d'intérêt gouvernemental pour lesquels nous ignorons les critères de qualification que retiendra, éventuellement, le Conseil du trésor. Enfin, à l'article 21, les critères et les conditions qui encadreront le pouvoir conféré au Conseil du trésor de décréter que la réalisation d'un projet conçu par un établissement, par exemple, pourrait être confié au Centre des services partagés du Québec ou à un autre organisme public.

Conséquemment, la CREPUQ recommande finalement qu'à défaut de retenir ces premières recommandations les mesures de gouvernance et de gestion des ressources informationnelles prévues au chapitre III du projet de loi soient, à l'égard des universités, modifiées à la lumière des commentaires que je viens de formuler. Là-dessus, je céderais la parole à M. Brière pour conclure.

M. Brière (Denis): M. le Président, en résumé, les établissements universitaires invitent les membres de la commission à reconsidérer la stratégie qui a inspiré le projet de loi n° 133 pour envisager la gouvernance des ressources informationnelles universitaires dans le cadre des ententes de partenariat qui seront conclues entre le MELS et chaque établissement universitaire du Québec.

Il importe de mettre en place les structures de gouvernance et de gestion qui consacrent la responsabilité et l'imputabilité des conseils d'administration des universités pour les décisions prises en ces matières. De plus, les mesures de contrôle et de reddition de comptes doivent également favoriser la décentralisation et l'efficience afin que rigueur et transparence ne riment pas avec lourdeur administrative et coûts excessifs.

Le modèle de gouvernance que nous proposons vise à assurer la compétitivité de nos universités dans un contexte de mondialisation, afin que notre réseau universitaire tire profit des ressources informationnelles en tant que levier de transformation, pour contribuer de façon significative au développement économique, social et culturel du Québec, ainsi qu'à son rayonnement international, comme le souhaite le gouvernement. Merci de votre attention.

Le Président (M. Ouellette): Merci, M. Zizian. Merci, M. Brière. Pour l'échange qui va suivre, avec Mme la ministre. Vous avez la parole.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Messieurs, ça me fait grand plaisir de vous retrouver aujourd'hui. Merci de votre contribution. J'ai bien lu votre mémoire, et ce que j'apprécie dans votre mémoire, c'est que, vous l'avez dit d'emblée, vous souscrivez aux objectifs. Vous avez des craintes, mais vous nous soumettez des recommandations qui, à mon sens, sont très constructives et très positives. Et, si vous me permettez, comme on n'a pas beaucoup de temps, j'essaierai d'aller au coeur de cela dès maintenant.

D'abord, je vous dis d'emblée que, oui, les ententes de partenariat sont un véhicule à utiliser et explorer. Et ces ententes sont en fabrication actuellement, mais je conviens tout à fait qu'il y aurait, dans ces ententes, un volet qui pourrait s'adresser à la gestion des ressources informationnelles. Je le répète, et on apportera certainement des améliorations au projet de loi, mais c'est évident que l'objectif n'est pas d'alourdir le processus, l'objectif n'est pas non plus d'augmenter la bureaucratie.

Cela dit, je peux comprendre qu'actuellement vous pensez qu'il y aura des étapes d'approbation à la fois par votre conseil, ça, il ne faut pas que ça change. À mon avis, c'est votre conseil d'administration qui va prioriser le nombre de projets et le type de projets qu'ils souhaitent voir se déployer. Par contre, ce que nous souhaitons, c'est d'avoir un plan quinquennal d'investissement que nous approuverions, comme nous approuvons à l'heure actuelle votre plan quinquennal d'investissement en immobilisations, maintien des actifs, etc. Je pense que, jusque-là, on s'entend là-dessus. Je pense que c'est justifié. Pourquoi? Parce que nous devons prévoir et planifier les ressources budgétaires pour le faire, et vous le savez que, dans le contexte actuel des finances, on planifie maintenant non plus... sur trois ans, sur cinq ans puis, dans certains cas, au niveau des immobilisations, 10 ans. Ça, c'est une chose.

Autre chose, je suis tout à fait de votre avis que, si, par exemple, vous avez des projets d'envergure, vous ne souhaitiez pas qu'il y ait un niveau d'approbation ministère de l'Éducation plus Conseil du trésor, ça, j'accepte ça aussi, tout à fait. Mais vous comprenez que le gouvernement aura un dirigeant principal de l'information, le ministère de l'Éducation aura un dirigeant de l'information en lien avec le vôtre dans chacune de vos universités, pour que ces gens-là se parlent et se comprennent. Et vous aurez compris que, sur des projets d'envergure, par exemple, oui, le DPI gouvernemental pourra donner son avis, très certainement, mais je ne veux pas qu'on multiplie les couches d'approbation, ce n'est pas le sens de la démarche.

Vous faites très bien de faire la spécification entre projets d'envergure gouvernementale. Je ne veux pas rentrer là-dedans ce matin, mais est-ce que vous êtes d'avis aussi... ou je voudrais connaître votre avis: Est-ce que vous ne pensez pas qu'entre les universités elles-mêmes il puisse y avoir davantage de partage non seulement de l'expertise, mais parfois de partage de développement nécessaire à la gestion des universités? Et je rassure tout de suite M. Zizian, c'est évident que les projets de recherche ne sont pas du tout touchés par le projet de loi, pas du tout. Donc, dans ce sens-là, je voudrais voir comment on pourrait effectivement... au lieu que chaque université fasse son analyse, chaque université fasse son déploiement, fasse son développement.

Et je termine vraiment en vous demandant une question, qui n'est pas une question piège, mais je vais la poser quand même. J'aimerais ça que vous me fassiez l'état de situation de votre projet à la CREPUQ, le fameux projet d'investissement sur la cote R. Où en est-on? Est-ce qu'on avance? Est-ce qu'on... Parce que je crois que ça, c'est un exemple, ce projet-là, qui est un projet destiné à l'ensemble des universités, et c'est pour ça que le gouvernement a investi plusieurs millions de dollars à la CREPUQ, pour qu'ensuite ça soit redéployé. Et votre réponse fera en sorte que peut-être que c'est là que notre politique-cadre peut être un outil de gestion intéressant pour vous.

Le Président (M. Ouellette): M. Zizian ou M. Brière, là.

M. Brière (Denis): Bien, peut-être pour la première partie...

Le Président (M. Ouellette): M. Brière.

M. Brière (Denis): ...première partie de la question, tout simplement pour une mise en contexte, parce que je demanderais à René Lacroix de répondre pour tout ce qui concerne la collaboration entre les universités dans le développement des systèmes de technologie d'information. Je pense qu'il faut le mettre dans un contexte aussi où l'historique du développement et des besoins de chacune des universités varie d'une université à l'autre. Mais il y a quand même des endroits où on a des collaborations avec les autres universités. Et je demanderais à M. Lacroix, là, de préciser.

Le Président (M. Ouellette): M. Lacroix.

M. Lacroix (René): Donc, on a certains systèmes qui ont été développés pour l'ensemble du réseau. Alors, on a des systèmes de gestion des résidents en médecine, des systèmes sur les admissions qui sont à la CREPUQ, des systèmes d'autorisation des études hors établissement, des systèmes de transmission de bulletins d'études collégiales, qui sont déjà des développements que l'on retrouve au niveau de la CREPUQ, des systèmes sur le programme d'échange étudiant et un ensemble de systèmes aussi qui sont pour transmission, au MELS, d'information, tels que, je vous rappelle, le SIFU, GDEU, SIRU, SILU et d'autres types de systèmes. Donc, il y a déjà cette culture-là de partage et de développement pour l'ensemble du réseau.

Ceci étant dit, on a des acteurs également qui sont actifs à l'intérieur du réseau. Je pense, par exemple, à tout le réseau des bibliothèques. Il y a beaucoup de développement qui se fait au niveau des bibliothèques qui est partagé par l'ensemble des universités. Donc, ça, ce sont des éléments qu'on retrouve ici.

Le Président (M. Ouellette): M. Zizian.

M. Zizian (Daniel): Oui. Alors, Mme la ministre, vous avez parlé d'un système de développement, vous avez mentionné la cote R, mais, je pense, vous devez parler plutôt du système d'information sur les personnels, SYSPER. C'est le projet... C'est le système qui est financé, là, par le MELS, par le gouvernement. Alors, ça va très bien. On a eu l'occasion de faire justement une présentation aux dirigeants du MELS la semaine dernière sur l'ensemble des données qui permettent au ministère, au gouvernement et au Conseil du trésor, de façon particulière au sous-ministre adjoint qui est responsable de la rémunération globale... de l'ensemble des données relatif à l'ensemble des personnels des universités. Donc, c'est un système qui fonctionne très bien actuellement et pour lequel l'information est transmise au ministère de l'Éducation.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Mais vous convenez avec moi que ça a été un petit peu long.

M. Zizian (Daniel): Ah! écoutez, dans...

Le Président (M. Ouellette): M. Zizian.

M. Zizian (Daniel): ...dans plusieurs processus des ressources informationnelles, effectivement, la notion de bien saisir les besoins des utilisateurs et la mise en application connaissent ces différentes étapes, mais...

Mme Courchesne: Et, dans ce sens-là, je vais le répéter aussi souvent que nécessaire, est-ce qu'il n'y a pas non plus pertinence justement pour nous soutenir les uns les autres dans ces contextes-là? C'est-à-dire qu'à partir du moment où on essaie de... On a cette politique-cadre qui sous-tend la loi, mais cette politique-cadre qui veut de façon très sérieuse et importante améliorer la gestion des projets. Parce qu'on est tous dans le même bateau, là. On peut refaire l'histoire, on peut réécrire, mais toutes les organisations ont les mêmes difficultés, et, dans ce sens-là, nous souhaitons, effectivement, nous assurer qu'à travers nos réseaux, bien, on puisse optimiser, effectivement, nos façons de faire pour minimiser nos difficultés. Parce que, dans le domaine de l'informatique, le temps, c'est beaucoup d'argent, très souvent. Et le Vérificateur général nous interpelle, et avec raison, et de façon très pertinente, nous interpelle sur, justement, nos responsabilités à cet égard-là.

Vous me donnez, M. Lacroix, de bons exemples de collaboration entre universités, mais allons dans un point de vue peut-être un peu plus administratif, c'est-à-dire que... Est-ce qu'on pourrait songer que pas toutes les universités mais, disons, deux ou trois universités décident de partager le même système de paie, par exemple?

M. Lacroix (René): ...déjà, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Ça se fait déjà, mais ce n'est pas toutes les universités, c'est ça?

M. Zizian (Daniel): En fait, si je peux me permettre...

Le Président (M. Ouellette): M. Zizian.

M. Zizian (Daniel): ...Mme la ministre, sur les 18 établissements, il y a quatre systèmes différents qui sont utilisés. Donc, il y a plusieurs établissements qui partagent le même système. Il n'y a pas 18 systèmes différents, il y en a quatre pour l'ensemble des 18 établissements universitaires.

Mme Courchesne: Prenons la question à l'inverse. Est-ce que...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Reformulons, oui, je m'excuse, M. le Président. Le député de Richelieu a tellement raison de me rappeler à l'ordre, moi qui suis presque tout aussi soucieuse que lui de la qualité de la langue et surtout de la façon dont on peut s'exprimer. Puis, effectivement, quand on relit nos galées, des fois, on est étonné de la façon dont on s'exprime. Mais donc est-ce que... Reformulons. À votre connaissance, dans quel secteur d'activité on pourrait encore augmenter la collaboration entre les universités, ou dans l'implantation de différents systèmes ou dans le développement de différents systèmes qui, bien sûr, viseraient non seulement l'efficacité, là, je pense que ça, c'est tout à fait important, mais permettraient ou contribueraient à certaines économies?

Le Président (M. Ouellette): M. Brière.

M. Brière (Denis): Oui. D'accord. M. le Président, je vais m'exprimer en... Parce que c'est quand même très pointu, ce qu'on peut faire dans une université, je vais répondre en tant que recteur de l'Université Laval. Je pense que ce qui pourrait être partagé, Mme la ministre, c'est certainement la structure de reddition de comptes à l'intérieur d'une université. On l'a dit, et vous l'avez dit aussi, ce sont des investissements absolument, là... c'est gigantesque comme investissements, mais en même temps je pense que c'est l'avenir, pour nos universités, de développer des plateformes de technologies d'information qui vont faire en sorte qu'on va être à la fine pointe des technologies pour nos étudiants, autant en recherche qu'en formation. Alors, c'est sûr qu'une reddition de comptes doit se faire. Et, moi, je vous dis, en tant que recteur de l'Université Laval et de la direction, on a des redditions de comptes qui sont très, très, très rigoureuses vis-à-vis ça lorsqu'on se rapporte au comité exécutif, à notre conseil universitaire et au conseil d'administration. Tous les projets sont vraiment analysés de conseil en conseil et... une étude très rigoureuse du suivi des projets parce que c'est... Ça va très vite, et il faut avoir un système extrêmement rigoureux. Moi, je pense, à ce niveau-là, certainement qu'il peut y avoir... Puis on ne dit pas qu'on a toute la vérité à l'Université Laval, ce n'est pas ça que je veux dire, mais je vous parle en tant que responsable... et de mettre en place des structures pour bien suivre ces projets-là qui... Admettons-le, c'est des projets, quand même, qui ont un taux de risque plus élevé que d'autres projets qu'on peut avoir à l'intérieur d'une université. Et je demanderais à M. Lacroix de répondre plus précisément à votre question.

M. Lacroix (René): Concernant...

Le Président (M. Ouellette): M. Lacroix.

M. Lacroix (René): Pardon. Concernant certains systèmes, je vous dirais qu'il se fait déjà des choses intéressantes, on l'a mentionné tout à l'heure, certaines universités partagent le même système de paie, sont en train de l'installer, je pense ici au réseau de l'UQ, mais je pense aussi à certaines composantes, comme par exemple la Polytechnique, qui s'intègrent à l'intérieur de ce déploiement-là.

J'aimerais aussi vous mentionner qu'on a un regroupement des premiers dirigeants en information. Donc, il y a différentes universités qui regardent intensément ces différents développements là. On regarde qu'est-ce qu'on est en train de déployer dans chacune des universités, qu'est-ce qu'on doit faire comme mises à jour, et on partage cette information-là.

Maintenant, si vous cherchez des pistes de solution, je vous dirais qu'un des éléments qui est plus technique... Je vous dirais que les plateformes financières, les plateformes systèmes administratifs qui font appel à des règles qui sont édictées par le ministère de l'Éducation seraient peut-être une piste de solution. Maintenant, il existe d'autres endroits où les universités ont à collaborer. Je vous indiquerais que le RISQ, le réseau qui a été subventionné, il y a un certain temps, par le ministère de l'Éducation et qui est actuellement géré par l'ensemble des universités et des collèges, est un exemple très intéressant d'un système partagé par l'ensemble de la communauté.

Je vous rappelle que les commissions scolaires sont en train de s'intégrer, on a probablement un des meilleurs réseaux au Canada, qui est ici, qui sert à la fois l'enseignement et la recherche et qui est géré par un conseil d'administration où est représenté les collèges et les universités, son développement étant, je dirais, la pierre angulaire de notre développement informatique pour l'avenir. Donc, il existe des façons de travailler ensemble.

Le Président (M. Ouellette): M. Zizian, vous aviez quelque chose à ajouter?

M. Turcotte (Gérard): J'ajouterais simplement...

Le Président (M. Ouellette): M. Turcotte.

M. Turcotte (Gérard): Pardon. Au niveau des universités du Québec, il y a quand même une culture de collaboration et de collégialité qui est présente. Alors, il est évident qu'aux systèmes qui sont développés à la CREPUQ, puis au-delà des systèmes administratifs, il y a actuellement des travaux en cours, soit au niveau d'une plateforme unique, au niveau des systèmes de bibliothèques, par exemple, unique, partagée par l'ensemble des... par huit des constituantes. Il y a aussi des travaux qui ont cours actuellement au niveau... Plusieurs constituantes travaillent ensemble au niveau, par exemple, des dossiers étudiants, refont des dossiers étudiants pour répondre aux exigences, là, d'aujourd'hui.

Le Président (M. Ouellette): M. Zizian, vous vouliez rajouter?

M. Zizian (Daniel): Oui, si vous permettez. Rapidement, juste vous mentionner qu'il y a une très forte préoccupation de concertation et de partage de l'expertise à cause des coûts et des argents qui sont de plus en plus rares partout. Et peut-être juste vous mentionner qu'il y a deux sources de développement de projets conjoints, il y a, bien sûr, les dirigeants de l'information, mais il y a également les utilisateurs eux-mêmes.

Je vous donne un exemple. Le sous-comité responsable des ressources matérielles vient de mettre en place, de développer un prologiciel pour l'entretien des immeubles qui va être partagé à travers l'ensemble des établissements universitaires, de façon à réduire les coûts de développement. Alors, ça, c'est un exemple d'intérêt commun.

Le Président (M. Ouellette): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, M. Zizian, vous tombez pile sur un bon exemple parce que vous me dites: Quelqu'un est en train de développer ce logiciel pour le suivi, l'évaluation, etc., là, des bâtiments. Or, le réseau des commissions scolaires, avec la collaboration étroite du ministère de l'Éducation, a aussi développé ce qui est jugé actuellement être parmi les meilleurs au Canada, un système de suivi de l'entretien des bâtiments, de l'évaluation des... En fait, c'est un immense fichier où chaque école -- puis il y en a 3 000 au Québec -- est inventoriée et sur lequel on sait exactement l'état des fenêtres, de la toiture, en fait un portrait exceptionnel.

Le but de ma question, et pourquoi on fait encore ce projet de loi en vous demandant de vous associer à nous, c'est que, au lieu de recommencer ce système-là, au niveau des universités, bien, peut-être que, si... pas vous mais nous avions fait l'analyse en collaborant avec vous pour savoir si ce qui existe déjà, pour lequel les contribuables québécois ont déjà mis beaucoup de sous, pouvait être utile pour vous, peut-être légèrement adapté, mais que vous puissiez justement vous en servir, au lieu de réinvestir pour reprendre un autre système...

Très sincèrement, messieurs, là, l'objectif de cette politique-cadre, de cette loi, c'est, d'abord et avant tout, cet aspect-là de la question, et qui rejoint exactement le meilleur exemple, et ce sera ma dernière question: Est-ce que, par exemple, on pourrait aller aussi loin... parce que les projets de développement, c'est une chose, là, mais 60 % des budgets, c'est dans l'exploitation quotidienne des réseaux, des... Est-ce qu'on pourrait imaginer aller aussi loin qu'un partage des infrastructures, que d'un regroupement des serveurs, tout en respectant la confidentialité des renseignements, là? Ça se fait. Ça se fait au gouvernement fédéral en ce moment. Est-ce qu'on pourrait aller aussi loin que de partager des services de bureautique, etc., mais qu'on puisse partager certainement ces infrastructures qui coûtent cher à l'entretien aussi? Donc, on pourrait aussi partager les services d'entretien.

Le Président (M. Ouellette): M. Zizian ou M. Brière? M. Zizian.

M. Zizian (Daniel): Bien, alors, peut-être un commentaire d'ordre général, Mme la ministre. Sur l'aspect de la concertation et du partage de l'expertise, vous pouvez compter sur la collaboration des universités pour toute façon de faire qui permettrait de réduire les coûts. Est-il nécessaire pour autant -- vous me permettrez de poser la question -- d'adopter un projet de loi à cet égard? Nous, on en doute. On pense qu'il y a d'autres façons d'agir, par l'entremise du ministère de l'Éducation, par exemple, ou par l'entremise du Conseil du trésor, en termes de concertation, mais sans qu'il y ait nécessité de projet de loi.

L'autre élément, oui, on a des préoccupations par rapport aux niveaux d'autorisation qui sont prévus dans le projet de loi, parce que, quand on lit le projet de loi, et s'il est appliqué rigoureusement comme on le lit, il y aura d'autres niveaux d'autorisation nécessaires. Et, comme vous le mentionniez tantôt, la question de temps est importante pour les coûts des projets, et, si on doit retourner pour obtenir des autorisations et qu'un projet est arrêté pendant ce temps-là, on multiplie les coûts. Alors, si le projet de loi était fait, était rédigé de façon à assurer une concertation, une collaboration en partage et expertise, notre mémoire ne serait pas le même. Mais notre lecture du projet de loi fait en sorte qu'on craint beaucoup la question des niveaux d'autorisation à obtenir.

Le Président (M. Ouellette): M. Brière, vous aviez quelque chose à rajouter?

M. Brière (Denis): Moi, c'est le partage des infrastructures, Mme la ministre, vous avez posé quand même une très bonne question: Comment faire ce partage-là? Je sais qu'il y a eu des réflexions de faites dans notre université là-dessus, puis je demanderais à René de clarifier, ça dépassait même le partage des infrastructures envers les autres universités, mais de l'étendre plus large aussi.

Le Président (M. Ouellette): M. Lacroix.

M. Lacroix (René): Depuis un an, on consolide nos infrastructures. On a vécu un peu la même problématique. Oui, on peut consolider un certain nombre d'infrastructures. Il faut évidemment l'établir sur un réseau qui se tient, sur des infrastructures de télécommunications qui sont quand même assez solides. Il peut être envisagé de partager ce genre d'infrastructures là. On le fait déjà et on a trouvé que c'était une piste de solution intéressante parce qu'elle permet de diminuer les coûts.

Maintenant, il faut s'assurer qu'elle va répondre à nos besoins. Et ça, il faut être à l'écoute des usagers. Donc, on a toujours le mécanisme de consolider mais tout en s'assurant qu'on répond aux besoins des usagers de ces infrastructures-là. Et, pour aller encore plus loin, il faut virtualiser, il faut vraiment penser à l'informatique de demain. Vous avez l'informatique en nuage, en se préoccupant que le nuage peut être actuellement chez nous, à l'université. C'est un nuage interne, mais il pourrait devenir un nuage universitaire. Et on s'inscrit à l'intérieur de ça, sauf que les règles de gouvernance doivent être établies au départ. Il faut s'assurer qu'évidemment on y retrouve un avantage en tant qu'institution et qu'on ait droit aux décisions qui en découlent.

Le Président (M. Ouellette): Merci, messieurs. Sur ces belles paroles -- et nul doute que le député de Richelieu saisira la balle au bond, là, vous parlez des règles de gouvernance -- M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. D'abord, souhaiter la bienvenue au recteur Brière, à M. Zizian, M. Turcotte et Lacroix. Votre mémoire ressemble à beaucoup de mémoires que nous recevons à chaque projet de loi dans les commissions, qui pourraient se résumer ainsi: les intentions sont intéressantes, nous sommes pour la vertu, vous pouvez aller de l'avant si vous le souhaitez, mais ne l'appliquez surtout pas à notre secteur, c'est inutile. Je résume... je caricature un peu, mais, dans le fond, c'est un peu ça.

D'ailleurs, vous citez déjà le niveau... pas kafkaïen mais déjà très élevé de contrôle dans lequel vous vous trouvez. Vous citez un certain nombre de mesures de contrôle qui existent -- je vous ramène à la page 8 de votre mémoire -- vous êtes soumis à la Loi sur les établissements d'enseignement de niveau universitaires -- évidemment, l'ancienne ministre de l'Éducation connaît bien ça -- et qui exige des rapports sur les perspectives de développement. Donc, vous soumettez vos perspectives de développement à l'intérieur des exigences de cette loi.

La Loi sur les investissements universitaires aussi, qui vous fait obligation de déposer un plan quinquennal d'investissement sur tous les projets que vous entendez poursuivre.

Il y a aussi la règle budgétaire, puisque vous êtes soumis... puisque vous êtes... une bonne partie de votre financement provient de l'État. Il y a une règle budgétaire sur l'encadrement des projets d'infrastructure qui oblige des établissements à obtenir l'approbation préalable du ministère de l'Éducation avant d'aller de l'avant.

Vous avez... Évidemment, vous vous situez à l'intérieur maintenant, ce n'était pas le cas avant, mais de la loi sur les contrats publics, toutes les règles s'appliquent à 100 %, si ma mémoire est bonne. Donc, l'information est toujours disponible, je vous dirais, en ligne, en direct, puisque les mêmes règles s'appliquent dans l'ensemble de l'appareil d'État.

Également, la politique de gestion contractuelle, même chose, que sont celles du Conseil du trésor, du ministère de l'Éducation et que vous devez suivre du début à la fin, et ça, même si... Je vous dirais que, par les temps qui courent, il vaut mieux les suivre.

La Loi concernant le cadre juridique, pour assurer la sécurité juridique des communications, la Loi de l'accès aux documents -- loi d'accès à l'information -- et j'y ajouterais un dernier que vous n'avez pas mis ici mais qui n'est pas négligeable pour la suite des choses, à la suite du dernier budget, puisqu'en échange d'une hausse des frais de scolarité -- je ne rentrerai pas dans ce débat aujourd'hui -- on nous annonce des contrats de partenariat qui m'ont rappelé très, très fraîchement à la mémoire les contrats de performance d'il y a une dizaine d'années et qui ont de fortes chances, d'ailleurs avec raison... Si on vous rajoute des centaines de millions provenant des poches des étudiants, il est tout à fait légitime que le contrôle sur l'usage de ces sommes soit accentué, je suis, là-dessus, sans réticence.

Ça fait beaucoup de contrôle. Et ce que vous nous dites, c'est en rajouter un autre, c'est-à-dire soumettre nos projets au ministère de l'Éducation et à son DPI pour non seulement information -- parce qu'information déjà il y a, puisqu'il y a toujours moyen de savoir ce qui se passe dans vos projets informatiques -- mais y ajouter une phase de contrôle, une étape de contrôle et d'autorisation... Beaucoup plus que ça, le Conseil du trésor, dans le projet de loi n° 133, se réserve le droit, lorsque les projets sont importants ou qu'il juge important -- évidemment la ministre aura à déterminer, par règlement, les critères de cette importance -- mais la possibilité d'intervenir et même de les prendre en charge. Tout ça vous fait peur. Est-ce que je résume votre position?

Le Président (M. Ouellette): M. Brière.

M. Brière (Denis): Oui. Bien, écoutez, je pense qu'il y a une série de projets de loi... il y a une série de contrôles qui se font dans les universités, oui, c'est vrai. Ce qu'on désire... Dans ce projet de loi ci, il y a des objectifs, et on le dit très bien qu'on est d'accord avec les objectifs du projet de loi, qu'on a des structures internes, comme je l'ai mentionné tantôt, qu'on a des structures, puis qui font en sorte que notre conseil d'administration prend des décisions sur tout investissement qu'on fait dans nos universités. Alors, je pense que la procédure pour assurer le bon cheminement des dossiers est réaliste.

Et vous avez fait état des ententes de partenariat, oui, à l'intérieur des ententes de partenariat, et aussi d'un plan quinquennal d'investissement qu'on a déjà et qui pourrait avoir une section plus précise sur tout ce qui concerne les technologies de l'information, je suis parfaitement d'accord avec ça, et la CREPUQ est parfaitement d'accord avec ça aussi. Mais c'est une question... Ce n'est pas une question de contrôle. Je pense que le contrôle, c'est une chose, mais les étapes où on a vraiment une réticence, c'est au niveau des étapes d'autorisation et des délais que ça pourrait encourir, parce que -- je vais employer une expression latine -- un «burning rights» -- ça veut dire les dépenses qui sont assujetties dans ce secteur-là des technologies de l'information -- on peut aller jusqu'à environ 50 000 $ par jour. Alors, vous pouvez voir un peu l'impact d'un délai de un mois, ou deux mois, ou trois mois, ce que ça peut avoir, en plus des opportunités manquées dans une université.

Nous croyons qu'on a des systèmes, à l'intérieur des universités, pour bien contrôler ces dépenses-là. Maintenant, pour information, je pense qu'on peut vraiment coordonner des efforts pour pouvoir avoir, selon certains indicateurs dans ce secteur-là, des efforts pour pouvoir mieux rendre compte des fonds publics qui sont mis à notre disposition.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Simard (Richelieu): La préoccupation qui est derrière ce projet de loi -- enfin c'est mon interprétation, en fonction d'ailleurs d'un rapport qui viendra, d'ici quelques jours, du Vérificateur général sur l'ensemble des ressources informationnelles du gouvernement -- la préoccupation vient du fait qu'il y a, d'abord, énormément d'argent en cause, et qu'il y a eu des échecs, qu'il y a eu des coûts très élevés, des pertes de contrôle sur les budgets et les coûts, et l'État veut retrouver une capacité de gérer mieux et éviter les gaspillages majeurs.

Ma question, évidemment je ne vous demanderai pas de secret, mais: Dans le réseau universitaire, est-ce que vous avez, quand même, j'imagine... Vous avez eu d'énormes projets, j'imagine que vous avez eu quelques histoires d'horreur aussi, je ne sais pas. La semaine dernière, moi, je me suis occupé d'un groupe de citoyens qui, depuis des mois, essaient d'enregistrer leur entreprise, puis le registraire des entreprises ne fonctionne plus pour une question d'informatique. Ils le font à la mitaine depuis deux semaines, là, bon. On peut multiplier les exemples dans l'appareil d'État. Est-ce que l'université est immunisée contre ça? Dans le fond, le sens de ma question, c'est: Vous avez, vous aussi, investi beaucoup, est-ce que vous avez toujours investi aux bons endroits et de la bonne façon? Est-ce qu'il serait utile que vous ayez un regard externe pour mieux gérer cet aspect-là de vos activités?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Allez-y. M. Brière, M. Zizian...

M. Brière (Denis): Oui. Oui, d'accord, je vais y aller. C'est une bonne question. Ça nous permet aussi de mieux vous faire comprendre ce qu'on a à l'intérieur des universités comme systèmes pour s'assurer que les dépenses sont bien faites et bien suivies. Je pense qu'un projet de loi, quel qu'il soit, ne pourra pas empêcher, dans quelque domaine que ce soit, des déraillements. Et ça, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, c'est comme ça. Mais je pense...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Zizian, je vais... Je suis désolé, je vais devoir vous interrompre, le temps que nous allions au vote.

Donc, je vais suspendre la séance. Nous allons être de retour très bientôt. Désolé!

Le Président (M. Ouellette): Nous reprenons nos travaux. On s'excuse du délai, mais les affaires de l'État et les votes importants pour l'adoption du budget nous commandaient d'être au salon bleu. Est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre les travaux au-delà de 13 heures?

M. Simard (Richelieu): M. le Président, je vous propose que -- il nous restait 12 minutes -- qu'on prenne cinq minutes de notre côté et puis que nous puissions nous retrouver ensuite à 15 heures.

Le Président (M. Ouellette): Donc, M. le député de Richelieu, à vous la parole.

M. Simard (Richelieu): Non, je vais vous demander de la passer, M. le Président, à la députée de Taillon.

Le Président (M. Ouellette): Ah! Ça me fait toujours plaisir de...

Mme Malavoy: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette): ...entendre votre collègue de Taillon.

Mme Malavoy: Mon collègue est d'autant plus généreux de notre temps que c'est pris sur le mien. Alors, voyez.

Mais, cela dit... cela dit...

Le Président (M. Ouellette): On s'en souviendra, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Cela dit, ça me fait plaisir... ça me fait plaisir d'avoir quelques minutes pour aborder une question que j'ai abordée auprès des autres personnes qui ont bien voulu venir présenter leur mémoire, mais il me semble que c'est d'autant plus approprié dans le milieu universitaire, parce que vous dites à très juste titre dans votre mémoire que l'évolution rapide des technologies dans le secteur de l'enseignement et de la recherche commande des changements à une vitesse accélérée. Vous parlez de la nécessité de favoriser une souplesse accrue dans le domaine des ressources informationnelles. Or, il y a un vaste champ dont on entend parler de plus en plus et, je dois dire, qui me semble être assez séduisant, et qui est celui des logiciels libres. Et j'aimerais savoir si, dans le milieu universitaire, vous avez des discussions sur l'importance de s'ouvrir aux logiciels libres. Je vais vous donner un exemple qui ne vient pas du milieu universitaire, mais la commission scolaire de Laval, par exemple, qui, de son propre chef, s'est largement convertie à l'utilisation des logiciels libres estime qu'elle économise 250 000 $ au bas mot par année en ayant pris ce virage. Alors, j'aimerais savoir si vous avez une position là-dessus, si vous avez un début d'expertise et si vous avez au moins un intérêt pour vous intéresser à ce vaste champ qui prend de l'accélération au Québec, mais dans bien des pays à travers le monde.

Le Président (M. Ouellet): M. Brière.

M. Brière (Denis): Alors, merci, et merci de la question. Je voudrais simplement compléter un peu ma réponse, là, à M. Simard, parce que j'avais commencé ma réponse. Au niveau des projets de loi et des contrôles, bien, moi, je pense que le plus important -- et je vais être très bref -- le plus important, c'est de gérer les risques. Et je pense que, dans toute institution, il faut identifier les projets, comme on le fait dans notre institution, les projets, les projets qui ont des hauts risques, et d'avoir un tableau de bord, et d'avoir un suivi très, très, très serré, en évaluant le risque qu'on prend dans chacun des projets. Et les dérapages sont, disons, évités le plus possible. Mais je pense qu'il s'agit d'avoir une bonne gouvernance au niveau de la gestion du risque pour pouvoir éviter justement des dépassements de coûts ou des dérapages.

Pour la question de Mme Malavoy, je demanderais à René Lacroix de préciser, parce qu'il y a eu quand même une réflexion qui a été faite par ce dernier, là, sur ce sujet-là.

Le Président (M. Ouellette): M. Lacroix.

M. Lacroix (René): Donc, j'aimerais vous rassurer. Les universités et le logiciel libre, c'est un mariage qui existe depuis de nombreuses années. Je vous dirais que ça fait plus de 20 ans qu'on connaît le logiciel libre, qu'on a travaillé avec ça, qu'on a développé, qu'on a participé aux différentes communautés. Dans nos infrastructures, dans les différentes universités, le logiciel libre est une composante importante, tout comme nous avons des composantes propriétaires et que nous avons des composantes hybrides qui, à la fois, vont faire appel à du libre et du hybride.

Je pense que le choix du libre est un incontournable quand on fait une évaluation d'architecture, quand on regarde ce qu'on doit déployer, on compare ce qui existe dans le libre par rapport à ce qui existe aussi au niveau propriétaire et, selon les besoins qu'on a établis, on fait le meilleur choix. Oui, on croit au libre. Mais le libre, ça ne veut pas dire non plus qu'on est... Vous parliez tout à l'heure de souplesse. Je pense qu'il faut bien discerner ce qui est de la gestion de projet, de la méthodologie de développement, de la couche logiciel qui est en arrière de ça. Le libre est un des trois éléments, le logiciel avec lequel on va travailler, mais on peut être agile avec d'autres types d'environnements de développement.

Alors, c'est trois éléments, qui sont quand même assez distincts, qu'il faut contrôler. Alors, quand on contrôle un projet avec une méthodologie de gestion de projet, on s'assure qu'on va livrer dans les temps. Et ça revient aussi à la question précédente, il faut mettre en place un certain nombre de tableaux de bord et d'éléments qui vont nous permettre finalement de bien suivre et de prendre les bonnes décisions au bon moment dans nos projets. La méthodologie pour développer, bien, qu'elle soit Agile ou qu'elle soit de type différent, évidemment, elle va nous permettre de livrer ce que le client ou l'usager désire obtenir. Et le logiciel libre, à l'intérieur de ça, bien, c'est une des composantes qu'on évalue.

Le Président (M. Ouellette): Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: J'ai juste, peut-être, une précision. Quand vient le temps, par exemple, de remplacer un parc informatique, est-ce que vous posez systématiquement la question: Est-ce qu'on poursuit avec des logiciels propriétaires ou est-ce qu'on ouvre au logiciel libre?

M. Lacroix (René): Lorsqu'on fait les changements, on se pose toujours la question. Dans certains cas, si on parle par exemple de bases de données, eh bien, on va regarder quelles sont les options. Je vous mets en garde par contre sur un élément. On s'assure qu'on fait le meilleur choix, mais aussi des choix sécuritaires. Donc, on veut s'assurer qu'on est capables de livrer les services et qu'on fait le meilleur choix en fonction évidemment des besoins. Mais, oui, on le regarde. C'est un des éléments sur lesquels on se penche. Dans nos projets informatiques, le coût du logiciel représente à peu près 5 % du coût du projet, l'infrastructure, à peu près 10 %, et 85 % sont des ressources humaines qui vont avoir à travailler avec cette infrastructure-là. Donc, la partie logiciel est importante, mais c'est quand même 5 % de l'ensemble de mon projet. Il faut que je m'assure d'avoir les meilleures personnes possible, et c'est là que notre risque est le plus élevé, ce que Denis nous mentionnait tout à l'heure.

Mme Malavoy: Oui. Ça va aller. Compte tenu de l'heure, ça va aller.

Le Président (M. Ouellette): Merci, Mme la députée de Taillon. M. Zizian, M. Brière, M. Lacroix et M. Turcotte, représentant la Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec, merci pour votre patience.

Et, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 15 heures.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Si vous avez des choses qui peuvent vous distraire, s'il vous plaît les fermer ou les éloigner de vous et des tentations.

Donc, la commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet de loi n° 133, Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement.

Nous entendons, cet après-midi, l'Association des cadres scolaires du Québec que nous avons le plaisir d'avoir avec nous cet après-midi. Bienvenue chez nous. Puis nous entendrons TechnoMontréal et, finalement, le Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec. Nous allons terminer, donc, aux alentours de 18 heures pour les remarques préliminaires. Je veux, avant de vous rappeler les règles, vous souhaiter la bienvenue et vous demander de vous présenter avant même de faire ceci... 15 minutes pour votre exposé, et puis il y aura un échange de 45 minutes de part et d'autre, ce qui nous permettra d'apprécier l'étendue de votre mémoire et de votre réflexion. Donc, à vous la parole. Permettez-moi de mieux vous connaître et de vous présenter à nos collègues.

Mme Demers (Lucie): Merci, M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés et membres de la commission. D'entrée de jeu, je tiens à vous remercier de nous accorder le privilège de participer à cette commission parlementaire pour vous faire part du point de vue de l'Association des cadres scolaires du Québec. Je suis accompagnée, cet après-midi, de deux collègues directeurs des services des technologies de l'information, Jocelyn Thibodeau de la commission scolaire des Sommets et Rémi Asselin de la commission scolaire Marguerite-Bourgeoys. Il nous fera plaisir, au moment opportun, de partager notre expertise et de répondre à vos questions. M. le Président, vous avez souligné mes fonctions de présidente de l'Association des cadres scolaires, mais permettez-moi aussi d'ajouter que je suis également directrice du Service des technologies à la commission scolaire Marie-Victorin. À nous trois, ici présents, nous gérons les ressources et les services informationnels accessibles à plus de 90 000 élèves de niveau primaire, secondaire, éducation des adultes et formation professionnelle. Vous comprendrez que les tenants et aboutissants du projet de loi n° 133 nous interpellent particulièrement.

L'Association des cadres scolaires du Québec, que je représente fièrement, a vu le jour en 1972 et regroupe plus de 2 200 membres gestionnaires qui oeuvrent au sein des commissions scolaires francophones et anglophones du Québec. Elle constitue le plus grand regroupement d'expertise en gestion scolaire au Québec. Je porte donc aujourd'hui le message de plus de 150 membres qui travaillent au sein des services des technologies dans les commissions scolaires. Notre rôle consiste à intervenir dans toutes les sphères de l'organisation en planification et en déploiement d'équipements, mais notre rôle est aussi stratégique puisque nous devons développer, implanter les technologies, les rendre disponibles à toutes nos clientèles en tenant compte des coûts et des dépenses qui s'y rattachent.

L'essentiel de notre propos aujourd'hui est basé sur l'argumentaire suivant: les services des technologies de l'information détiennent une longueur d'avance dans la gestion efficace, transparente et responsable des ressources informationnelles. À ce titre, les commissions scolaires comme les services des technologies peuvent servir d'exemple et de référence. Champ d'expertise relativement récent, les technologies de l'information ont révolutionné nos façons de faire dans le réseau de l'éducation. Nous sommes à bord d'un train à grande vitesse qui nous permet d'aller à la rencontre de plus d'un million d'élèves et de milliers d'intervenants tout en s'assurant d'avoir tout le matériel dans nos bagages pour répondre à leurs besoins. Avec le recul, nous pouvons être très fiers du parcours accompli.

Vous n'êtes pas sans savoir que la reddition de comptes et l'imputabilité font partie de nos pratiques de gestion courantes. Vous n'êtes pas sans savoir également que ces mesures s'alourdissent de plus en plus avec le temps, venant ainsi compromettre la nature, voire même la qualité des services offerts aux élèves. Nous serons toujours d'accord avec l'idée de faire mieux. Bien que les grands objectifs visant à réajuster les finances publiques soient tout à fait justifiés, il nous apparaît parfois injustifié que le législateur ne tienne pas compte de la structure distincte et du contexte particulier des commissions scolaires dans le dossier des ressources informationnelles. Tout comme vous, nous gérons des fonds publics. Nous prônons la saine gestion et l'équilibre budgétaire, le quotidien nous le rappelle constamment. Je tiens à vous rappeler que les commissions scolaires, réseau imposant s'il en est un, affichent des coûts de gestion qui sont considérés parmi les meilleurs des secteurs public et parapublic.

Mais j'entre maintenant dans le vif du sujet en vous présentant les principaux éléments qui chapeautent l'ensemble de nos recommandations et qui se réfèrent aux énoncés de la politique-cadre et du projet de loi n° 133. Tout d'abord, parlons gouvernance et contrôle. Les cadres qui oeuvrent au sein des services des technologies dans les commissions scolaires sont assujettis à des procédures rigoureuses de reddition de comptes. Ils produisent des plans d'action, des bilans, des politiques qui sont approuvés par les instances décisionnelles. Alors, comment une loi de gouvernance et de gestion imposant des contrôles supplémentaires, contrôles pourtant déjà bien établis dans nos organisations, peut-elle améliorer les services directs aux élèves, finalité ultime de notre raison d'être? Considérant ces faits, l'Association des cadres scolaires du Québec ne peut souscrire aux énoncés du projet de loi qui prévoient de nouveaux paliers d'instances décisionnelles et, par ricochet, mener à un surplus de bureaucratie. Comment ne pas présumer que l'ajout de nouveaux contrôles risque d'allonger inutilement les délais et nuire à l'efficience et à la qualité de nos services, en particulièrement les services directs aux élèves, que nous rendons?

Les cadres sont conscients que la bureaucratie est nécessaire et conforme au principe d'une saine gestion des fonds publics. Sachez aussi que nous mesurons bien l'importance des montants alloués au secteur des technologies de l'information et qu'en bons gestionnaires cette dimension nous apparaît incontournable. Ce que nous voulons dénoncer ici, dans le cadre de cette commission parlementaire, c'est la bureaucratie, celle qui mobilise mon temps, mes énergies et mes talents qui pourraient être plus efficaces ailleurs. C'est pourquoi nous recommandons que le processus actuel d'approbation des ressources informationnelles soit maintenu tel quel au sein des commissions scolaires, considérant que ces contrôles sont déjà en place et font leurs preuves. Toutefois, nous comprenons que les projets majeurs puissent nécessiter un encadrement auquel nous adhérons.

Au chapitre du partage des connaissances, l'association n'en est pas à ses premiers balbutiements en matière de partage de connaissances, de qualité de services offerts et de partenariats au regard des ressources informationnelles. Depuis plus de 40 ans, avec l'appui de partenaires comme la Société GRICS, les gestionnaires ont su mettre en commun leur savoir-faire autant sur les plans techniques que dans leur modèle de gestion et le développement d'applications informatiques. Dans la majorité des cas, ils ont agi à titre de précurseurs et de maîtres d'oeuvre de ces projets en les menant à bien dans les temps et les budgets prescrits. Parmi les projets majeurs porteurs de réussite, mentionnons, entre autres, les réseaux de fibre optique, la téléphonie IP, la mise en place de portails éducatifs et administratifs, les tableaux de bord, le développement de logiciels en partenariat avec la GRICS, l'allocation des TIC où les cadres des technologies jouent un rôle de gestionnaires de projets, les plans de renouvellement pour l'environnement technologique des élèves, sans oublier le projet à venir, les tableaux blancs interactifs et portables pour toutes les classes, tel qu'annoncé par le premier ministre lors de son discours inaugural.

Je veux prendre le temps de vous dire à quel point nous sommes fiers d'avoir contribué au développement des réseaux de fibre optique grâce au programme Villages branchés, un projet réalisé en concertation avec plusieurs ministères, les MRC, les municipalités et des entreprises privées. Ce projet a permis à l'ensemble des établissements des commissions scolaires d'avoir un lien de télécommunication haute vitesse, mais aussi a permis plusieurs municipalités du Québec de profiter de ce partenariat pour acquérir un réseau de fibre optique. Le programme a également permis aux services des technologies de démontrer leur vaste expertise, leur savoir-faire et leur rigueur en reddition de comptes en gestion de projets majeurs, témoignant ainsi de la qualité des ressources dans le réseau de l'éducation. Ces gestionnaires croient que la concertation est une voie de développement signifiante. C'est dans cet esprit que nous avons mis en place des tables régionales, des comités consultatifs, des sessions de perfectionnement communes et que nous répondons présents aux réunions nationales. L'échange d'information et de services fait partie intégrante de notre mode de gestion.

Vous comprendrez que l'association est ouverte à toute collaboration éventuelle sachant bien que le partage des idées et des compétences est profitable pour la collectivité. Nous avons maintes fois démontré, dans des mémoires et avis, que l'interaction entre les individus et les organisations est un puissant levier d'évolution et de changement positif. Nous espérons que l'exercice démocratique d'aujourd'hui, une première sur le sujet en technologie, puisse ouvrir des portes et faire en sorte de multiplier les échanges constructifs et les partenariats interréseaux. C'est pourquoi l'association recommande que tous les efforts soient réunis pour qu'un meilleur arrimage des organisations soit possible et facilité par des mesures cohérentes et concluantes.

Concernant maintenant les services partagés, les gestionnaires des technologies, conscients des efforts à consentir pour uniformiser les pratiques, ont été visionnaires en se regroupant pour la mise en place d'un centre de développement des applications informatiques adapté aux besoins des commissions scolaires. Ce regroupement toujours actif, la GRICS, a permis, au fil des ans, une saine gestion de fonds publics grâce au modèle de travail concerté du milieu. Au chapitre de l'achat du matériel informatique, déjà 62 commissions scolaires utilisent les services d'achats regroupés, entre autres du CCSR qui est le Centre collégial des services regroupés. Cette façon de faire permet des économies d'échelle notables qui bénéficient directement aux élèves en bout de ligne. J'ajouterais, par ailleurs, que la venue de la loi n° 17, la Loi des contrats des organismes publics, a contribué à accroître la transparence dans les appels d'offres et dans les octrois de contrats. Ces exemples d'achats regroupés démontrent le souci des gestionnaires de souscrire à une saine gestion des fonds publics. Nous souhaitons que ce modèle puisse s'étendre à d'autres organismes pour obtenir des économies d'échelle encore plus signifiantes. Nous recommandons que les structures développées dans les commissions scolaires en matière de services partagés soient reconnues comme une force au sein du réseau.

Au chapitre de l'expertise et du savoir-faire, l'Association des cadres scolaires du Québec est parfaitement d'accord avec l'approche du projet de loi visant à maintenir et développer des ressources humaines de qualité et elle souscrit également à un encadrement du recours aux ressources externes. À ce titre, nous pouvons être fiers une fois de plus du travail accompli. La création des services des technologies dans les commissions scolaires a contribué à développer l'expertise à l'interne et à diminuer ainsi le recours à la consultation externe. Mais, j'insiste, l'arrivée du projet de loi n° 100 sur la réduction des dépenses de nature administrative d'ici 2014 nous a ébranlés. Nous sommes d'accord avec le principe d'une saine gouvernance, mais pas à n'importe quel prix. Comment imaginer que les intervenants en éducation, toutes fonctions et secteurs confondus, soient privés ou pénalisés de formations leur permettant de développer ou de parfaire leur expertise? Comment ne pas déduire qu'en obligeant les commissions scolaires à couper dans les dépenses de perfectionnement on nivelle par le bas alors que le secteur des technologies est en mouvance continuelle et requiert des connaissances à jour? Ce paradoxe entre le souhait de développer et maintenir des ressources humaines de qualité et celui de réduire les budgets de formation nous apparaît discordant dans un contexte d'amélioration continue. Nous assistons de plus présentement à une pénurie de main-d'oeuvre dans le secteur des technologies de l'information. Nous devons disposer de tous les moyens et ressources pour recruter et retenir des gestionnaires compétents. En fait, nous devons avoir accès aux meilleurs pour diminuer de façon encore plus significative le recours aux services professionnels externes. C'est pour cela que l'Association des cadres du Québec recommande que les budgets de formation dans les commissions scolaires ne soient plus assujettis aux effets contraignants du projet de loi n° 100.

Concernant maintenant l'utilisation des logiciels libres. L'Association des cadres préconise l'utilisation pertinente et adéquate des logiciels libres. Nous adhérons à l'idée de considérer le logiciel libre au même titre que les logiciels propriétaires. À noter que notre choix est toujours fait après une analyse qui tient compte de plusieurs paramètres, notamment l'ensemble des fonctionnalités et, dans certains cas, le coût avantageux de licence éducationnelle. Les commissions scolaires font déjà une utilisation importante des logiciels libres, en particulier dans les outils d'apprentissage et dans beaucoup d'utilitaires et de logiciels spécialisés. Cependant, nous attirons votre attention sur le fait que le logiciel libre n'est peut-être pas toujours la solution qui répond le mieux à nos besoins. Les expériences vécues démontrent que l'utilisation de logiciels libres n'est pas toujours avantageuse économiquement quand on tient compte des coûts de mise en place et de maintenance. Certains logiciels libres conçus sous plateformes spécifiques, on pense à Linux, exigent des compétences particulières qu'on ne retrouve pas nécessairement dans les commissions scolaires ou dans les organismes publics. Ces compétences ne sont accessibles qu'en suivant des formations spécialisées ou en faisant appel à des ressources externes. Le recours à ces ressources externes, que la politique-cadre et que le projet de loi souhaitent encadrer, risquerait de faire augmenter les coûts de projets informatiques, quelquefois, plutôt que de les réduire. Le mot «libre» ne veut pas toujours dire gratuit.

Par ailleurs, l'Association des cadres scolaires est d'accord avec le questionnement sur les logiciels de bureautique, principalement au niveau de la gestion administrative. Par contre, comme certains autres partenaires du milieu, nous tenons à mentionner que le seuil de 25 000 $ est trop bas et ne tient pas compte de nos réalités. C'est pourquoi nous recommandons que le choix d'utilisation des logiciels libres demeure à la discrétion des commissions scolaires.

En conclusion, l'Association des cadres scolaires du Québec reconnaît que la gestion des ressources informationnelles doit être rigoureuse et doit faire place à la créativité. À ce titre, les gestionnaires des commissions scolaires se sont donnés des moyens de réussite en se regroupant et en faisant des choix éclairés par la mise en commun des forces de chacun. L'exemple de la GRICS, entre autres, ainsi que toutes les tables de concertation régionales déjà mises en place, démontrent clairement la volonté de réunir des expertises pour optimiser les résultats. Les commissions scolaires ont-elles alors vraiment besoin de cette loi?

Je pense que la lecture et l'analyse de la politique-cadre et du projet de loi n° 133 permettent de conclure que les services des technologies des commissions scolaires détiennent une grande longueur d'avance et répondent déjà à l'ensemble des mesures pressenties par le législateur. Ce sont des organisations structurées, concertées, uniformisées en amont de ces grands enjeux depuis bon nombre d'années. Cette loi n'offre, à notre avis, aucune valeur ajoutée à nos pratiques de gestion actuelles. Si par contre la loi vient un jour accroître la lourdeur administrative des commissions scolaires, déjà fortement sollicitées à cet égard, le surplus de tâches devra être accompagné de budgets qui permettront l'ajout de nouvelles ressources. Nous avons choisi de prendre part au débat pour témoigner de notre expérience, de nos connaissances et des actions vécues sur le terrain. Cependant, nous déplorons le manque d'information concernant la forme que prendront le cadre de gouvernance et la reddition de comptes. Qu'en sera-t-il aussi de l'arrimage prévu entre la loi n° 17, la loi n° 100, et le projet de loi n° 133? Ces pièces importantes vont certainement contribuer à orienter le débat différemment. En attendant, nous souhaitons que cette consultation publique puisse convenir d'un juste équilibre entre le possible et l'impossible. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme Demers, pour votre contribution. Donc, pour la période d'échange, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, madame messieurs, nous vous souhaitons la bienvenue parmi nous cet après-midi. Je veux sincèrement vous remercier pour le mémoire que vous nous avez remis et je vous dis que j'apprécie, notamment, les six recommandations que vous avez faites, et, si vous permettez, on ira directement à chacune d'entre elles, parce que le temps demeure plutôt limité.

Quand je vous écoute et je vous lis, je constate que nous partageons certainement les mêmes objectifs, là-dessus, je n'ai absolument aucun doute. Et vous nous dites, à la recommandation 1, tout en souhaitant... Et je vous rassure tout de suite, les commissions scolaires maintiendront totalement leur pouvoir de décider dans quels projets ils souhaitent investir, c'est-à-dire les commissions scolaires pourront déterminer leurs priorités d'investissement. Mais vous faites une remarque intéressante quand vous dites: Bien, nous... En tout cas, moi, je comprends que vous dites que, par exemple, des projets majeurs qui pourraient être -- c'est votre suggestion -- plus élevés que 5 millions de dollars, dans ce sens-là, vous dites: Bien oui, on pense que nous pourrions partager cette information avec vous.

Vous avez vu, dans la politique-cadre, que ce que nous souhaitons avant tout, c'est de peut-être que, nous, comme gouvernement, mais surtout, nous, qui vous octroyons les sommes et les fonds publics pour réaliser ces projets, puisqu'ils sont soutenus à 100 % par l'État donc par le contribuable, nous puissions donc avoir toute cette information et pouvoir planifier à l'intérieur d'un plan triennal informatique, comme vous faites pour vos plans quinquennaux en immobilisation, maintien d'actifs, etc. Et là vous dites: Bien, au fond -- et je vous avoue que je serais encline à retenir cette suggestion-là, parce que notre but n'est pas d'alourdir... Vous nous dites à juste titre que, déjà, vous collaborez entre vous. Je sais déjà tout ça. On a vu la GRICS, et ça va de soi.

J'ai deux questions. Parce que vous nous dites aussi que «nous avons [...] constaté que cet arrimage n'est pas toujours au rendez-vous [et] souvent imparfait et complexe». Et là vous faites référence au modèle de travail concerté. Vous dites: Oui, on est d'accord avec ça, mais... Et je voudrais vous entendre là-dessus. Pourquoi c'est imparfait et complexe? Et je sais que vous développez ensemble des systèmes, et que chaque commission scolaire utilise, si vous voulez, le logiciel développé pour différents besoins. Mais est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de faire un pas de plus, par exemple partager les infrastructures, partager l'entretien, au lieu que chaque commission scolaire ait son service d'entretien et ait ses propres infrastructures? Est-ce qu'on ne peut pas faire un pas de plus dans ce sens-là? Est-ce que, une fois qu'un logiciel est développé, est-ce que deux ou trois commissions scolaires, puis je dirais par région... Tu sais, mon intention ne serait pas que ce soit unique pour les 69, mais est-ce qu'on ne devrait pas songer à avoir davantage de regroupements pour certains services qui utilisent, par exemple, le même type de logiciels? Alors, dans ce sens-là, j'aimerais vous entendre puis faire le lien avec votre recommandation 2, d'une certaine façon.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme Demers.

Mme Demers (Lucie): Merci. Si vous permettez, je vais permettre...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, absolument.

Mme Demers (Lucie): ...à mon collègue de répondre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, M. Asselin, mais oui.

M. Asselin (Rémi): Alors, bien, Mme la ministre, pour ce qui est de l'arrimage, effectivement c'est relativement complexe, parce que les réalités des commissions scolaires, à cause de la taille, entre autres, et de l'étendue géographique... Souvent, l'arrimage au niveau technologique va rendre les choses, là, relativement difficiles. Entre autres, prenons les exemples au niveau de la téléphonie IP, la vidéoconférence ainsi que le développement de certaines applications associées au transport, par exemple. Donc, c'était dans ce sens-là, là, qu'on voyait l'arrimage relativement complexe, et du fait de la dispersion géographique principalement.

Pour ce qui est du...

Une voix: ...

M. Asselin (Rémi): Oui. Pour ce qui est de votre deuxième question, au niveau du partage d'infrastructures, il y a déjà des partages d'infrastructures qui se font, là, entre autres au niveau du risque, là, du réseau interscientifique, où est-ce que les commissions scolaires participent déjà en assez grand nombre à ce réseau-là. Et il y a déjà un certain partage d'infrastructures qui se fait au niveau de la fibre optique et de la téléphonie IP où plusieurs commissions scolaires partagent un réseau commun. Entre autres, c'est le cas sur l'île de Montréal avec les commissions scolaires anglophones et la commission que je représente. Alors, pour ce qui est du partage d'infrastructure, il y en a déjà en quantité quand même assez importante et, avec le RISQ, c'est déjà en place, là, au niveau de la vidéoconférence, entre autres. Je ne sais pas si ma collègue...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la ministre. Ça va M. Asselin?

M. Asselin (Rémi): Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Quand vous dites, effectivement... puis je peux concevoir tout à fait qu'il y a des zones géographiques qui sont telles que cet arrimage peut être complexe. Maintenant, est-ce que vous ne croyez pas, à partir du moment où on nous dit que souvent dans les fonds publics... et le Vérificateur général va certainement aborder cette question-là prochainement, va nous dire qu'il y a souvent des dédoublements, du chevauchement, va nous dire que nos investissements ne sont pas nécessairement maximisés, d'une certaine façon. Est-ce que, à ce moment-là, à partir du moment où nous souhaitons que tout le réseau de l'Éducation, commissions scolaires, j'entends, là, ait un directeur principal informatique, information, qui serait le vis-à-vis de celui du gouvernement et de l'État, est-ce qu'on ne pourrait pas devenir, ensemble, facilitateurs de cet arrimage-là? C'est-à-dire que plus vite on partage l'information, plus vite nous connaissons vos besoins, et vos intentions, et vos projets de développement, plus vite nous pouvons procéder à certaines analyses. Puis, dans certains cas, peut-être que l'analyse peut se faire ici pour ensuite vous être retransmise.

Je ne dis pas que c'est.. Il n'y a pas de mur à mur là-dedans, là, il n'y a pas de solution unique à l'intérieur de ça. Mais, est-ce qu'à ce moment-là on ne pourrait pas trouver la façon d'être facilitateur pour réduire parfois le temps? Je comprends que votre crainte, c'est dans la prise de décisions, puis je suis tout à fait à l'aise avec cette crainte-là; c'est le défi que nous aurons. Mais prenons-le différemment et se dire qu'il y aurait une meilleure planification, une meilleure coordination, et que tous ces éléments-là pourraient faire en sorte qu'à l'ensemble du réseau... Parce que je suis très consciente que tout ça, ce n'est pour... le problème ce n'est pas une commission scolaire. Le problème, c'est qu'on investit dans un réseau de 69 commissions scolaires. Donc, est-ce qu'on ne pourrait pas être facilitateurs les uns pour les autres?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme Demers.

Mme Demers (Lucie): Oui, je... Écoutez, j'ai mentionné, tout à l'heure en présentant, qu'on avait mis sur place... sur pied plutôt, des tables régionales. Ces tables régionales là, ça fait en sorte que des regroupements de commissions scolaires se rencontrent, pour la plupart mensuellement, et partagent cette expertise-là et partagent leurs façons de faire, si bien qu'on peut dire maintenant que... je ne pourrais pas dire sur la totalité, mais, sur un grand nombre, on a essayé d'arrimer nos actions et d'arrimer nos façons de faire. Donc, le champ d'expertise s'élargit toujours et fait en sorte que c'est plus facile de gérer.

Quand vous parlez de facilitateur, bien, je pense qu'on est devenus entre nous aussi une forme de facilitateur, justement parce qu'on connaissait bien les enjeux de la technologie et des services à rendre à nos élèves. On a de grandes clientèles dans nos commissions scolaires. On dessert à la fois toute notre clientèle d'élèves et notre clientèle de personnel. Donc ça peut aller jusqu'à 50 000 personnes, 40 000, 50 000 personnes. Alors donc, c'est important d'arrimer nos gestes, et c'est des choses qui sont déjà très avancées dans certaines régions. Donc cette facilitation-là, sous la forme des tables régionales et des comités consultatifs, existe déjà. Il faudrait peut-être aller plus loin... je n'en sais rien pour l'instant mais...

Mme Courchesne: Si vous me permettez, en fait, c'est vrai, je comprends tout à fait la démonstration que vous faites. La difficulté que nous rencontrons, c'est que ce lien est beaucoup moins présent entre les responsables gouvernementaux qui doivent gérer la ressource informationnelle dans la mesure où il y des changements qui doivent être apportés ici, au gouvernement, et que nous n'avons pas nécessairement, contrairement à la croyance populaire, croyez-moi, malheureusement ou heureusement, j'ai été quatre ans dans ce poste que j'ai apprécié, mais je peux témoigner que ces informations-là, elles ne nous parviennent pas aussi clairement que plusieurs intervenants viennent nous dire: Ah! le ministère de l'Éducation a tout ça. Sincèrement, la croix et la bannière, la croix et la bannière pour obtenir tout ça. Donc, dans ce sens-là, je dis: Est-ce qu'il n'est pas légitime que le gouvernement veuille justement être beaucoup mieux informé et soit en mesure de porter sa propre évaluation lorsqu'il y a des sommes aussi importantes qui sont investies? C'est plus de 1 milliard de dollars par année dans le réseau de l'éducation, c'est énorme. Donc, est-ce qu'on peut trouver la façon de pouvoir, nous, être convaincus que les sommes sont investies adéquatement et tout en préservant votre capacité, bien sûr, de continuer à travailler de la façon dont vous le faites, mais d'être capables de s'assurer qu'il n'y a pas ces dédoublements et il n'y a pas ces doubles... En fait, c'est plus le double investissement, c'est ça qui... Veux veux pas, on sait que ce double investissement, il existe et qu'il serait à éviter.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme Demers ou M. Asselin?

Mme Demers (Lucie): Bien, écoutez, je peux permettre aussi à mes collègues d'ajouter quelque chose.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...oui. C'est... Faites-moi signe. Pas de problème.

Mme Demers (Lucie): D'accord.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. Asselin.

M. Asselin (Rémi): Bien, peut-être en complément à votre question, Mme la ministre, effectivement, je pense qu'au niveau de la concertation interréseaux, il y aurait définitivement une zone d'amélioration qui serait possible entre les commissions scolaires, les cégeps puis même les universités à la limite. Parce que l'échange qu'on a est quand même relativement limité à travers tous ces réseaux-là. Alors, je pense... Personnellement, je ne crois pas qu'on ait besoin d'un projet de loi ou d'une loi pour ça, mais je pense que la concertation pourrait être améliorée, là, interréseaux définitivement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre, oui.

Mme Courchesne: Recommandation 5: vous recommandez que «les postes budgétaires des commissions scolaires puissent bénéficier d'une plus grande marge de manoeuvre compte tenu de l'importance de la sécurité de notre clientèle constituée principalement de jeunes». J'aimerais que vous élaboriez là-dessus. Est-ce que vous... J'imagine que vous nous parlez de la sécurité de l'information, mais pourquoi plus de postes budgétaires et plus de marge de manoeuvre? J'aimerais avoir le lien. Est-ce que...

Mme Demers (Lucie): Bien, écoutez, je pense que c'est plus dans la formulation, on aurait peut-être dû le... s'adresser autrement.

Mme Courchesne: J'avoue que j'essaie de comprendre puis je...

Mme Demers (Lucie): Mais, en fait, c'était plutôt... Ce qu'on voulait faire ressortir dans cette recommandation-là, c'est que, de mettre en place de la sécurité, ce qu'on trouve extrêmement important compte tenu de la clientèle qui fréquente nos réseaux et nos applications, donc il y a des coûts importants associés à l'environnement de la sécurité dans les commissions scolaires. Puis, si on pense aux outils, si on pense aux équipements, si on pense aux centres de relève qu'on doit mettre en place, donc, actuellement, nos budgets sont assez limités sur cette partie-là parce qu'on n'y concentre pas l'essentiel de nos budgets pour faire plus de développement. Naturellement, c'est l'objectif principal. Donc, c'était l'objet de la recommandation, dire qu'on voudrait pousser encore davantage un environnement sécuritaire, mais on y va avec les moyens qu'on a actuellement.

Mme Courchesne: De la même façon que les centres de relève pourraient être partagés?

Mme Demers (Lucie): Pourraient être partagés.

Mme Courchesne: Pourraient être partagés. Donc, par exemple, le directeur principal de l'information du gouvernement pourrait non seulement fortement suggérer mais, encore une fois, partageant ses informations avec vous, pourrait certainement contribuer à trouver les solutions et parfois s'assurer que d'autres commissions scolaires qui, a priori, ne le souhaiteraient pas mais pourraient y trouver leur compte aussi et leur avantage.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Thibodeau.

M. Thibodeau (Jocelyn): Je voudrais ajouter, par rapport à... On est beaucoup sollicités présentement avec l'avènement des médias sociaux, de voir comment on va pouvoir donner du service ou des accès qui ne sont pas nécessairement ouverts présentement avec l'environnement dans lequel on est. Et on se questionne à savoir comment on va pouvoir faire pour répondre, avec l'avènement de l'utilisation de ces nouveaux médias, comment permettre l'accès puis, en même temps, assurer la sécurité des données qui sont à l'intérieur de nos systèmes. Donc, par rapport à ça, on travaille très fort à savoir comment trouver des solutions pour s'assurer qu'on est vraiment à l'air de notre temps, si vous voulez, au niveau technologique, puis, en même temps, bien, il faut protéger l'environnement informationnel dont on est responsables.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Vanier.

M. Huot: Merci, M. le Président. Bonjour à vous. Je vais faire du pouce sur ce que vous venez de dire. Moi, je vais sortir, peut-être, du cadre de la commission, mais peut-être qu'il va falloir réfléchir à instaurer, peut-être, des notions de citoyenneté numérique pour les jeunes dans les écoles, hein? Je sais qu'il y a des États qui se posent des questions sur ça. Il va falloir franchir cette étape-là à un moment donné, je pense. Je voulais simplement... Vous m'avez offert un petit commentaire, donc je le prends.

Je voulais parler, moi, de... entre autres, quand vous avez abordé la question de la formation, là, vous critiquiez... vous reveniez sur le projet de loi n° 100, mais vous avez parlé de pénurie de main-d'oeuvre. Vous savez que la pénurie de main-d'oeuvre dans le domaine informatique, ce n'est pas unique au domaine public, aux commissions scolaires ou au gouvernement. C'est même les entreprises, les PME, même les grandes entreprises prennent de la main-d'oeuvre, là, une et l'autre, là, vont se chercher de la main-d'oeuvre. Concrètement, pour vous, comme gestionnaire de TI dans le milieu scolaire, c'est quoi vos besoins? C'est quoi votre main-d'oeuvre qui vous manque? C'est quoi les formations qui manqueraient à vos personnels? Ça vous touche de quelle façon?

Mme Demers (Lucie): Écoutez, la pénurie de main-d'oeuvre en informatique, je vous dirais, elle est à tous les niveaux, à tous les niveaux d'employés. Donc, que ce soient nos techniciens, nos analystes, aussi bien que nos gestionnaires, on a de la difficulté à recruter. Puis on sait très bien que l'offre du marché actuellement est extrêmement alléchante. Donc, c'est sûr que, pour pouvoir retenir notre personnel, il faut avoir des moyens séduisants pour les retenir, donc c'est clair. En termes de formation, ce que vous demandez c'est: Qu'est-ce que vous avez besoin comme formation?

M. Huot: Sans nécessairement ce que vous avez besoin comme formation, mais je veux bien comprendre c'est quoi vos besoins de main-d'oeuvre exactement. Est-ce que vous êtes comme, disons, l'ensemble de la fonction publique qui a une main-d'oeuvre plutôt vieillissante, beaucoup de retraites en TI dans les prochaines années aussi, a une difficulté de recruter également? Donc, c'est comprendre votre réalité. On n'a pas des heures non plus, là. Mais de comprendre, rapidement, votre réalité.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Asselin.

M. Asselin (Rémi): Oui, écoutez, notre réalité, elle est faite... elle est d'abord guidée par le plan de classification qui nous régit, là, quand même de façon assez ferme. Donc, ça, c'est la première chose, là, on ne peut pas nécessairement dévier facilement de ce plan de classification là. Donc, le cadre réglementaire est assez bien fixé, et on a beaucoup besoin de ressources qui sont souvent des ressources en développement, donc... Par exemple, des développeurs qui vont faire un développement de logiciel pour répondre à un besoin qui n'est pas nécessairement un besoin qui peut être répondu par la GRICS, par exemple, ou par une autre commission scolaire. Alors, on a besoin de développeurs ou de programmeurs, et ça, ce n'est pas toujours facile, un, à trouver, avec une expertise pertinente, et, deux, de les retenir dans notre cadre actuel de commission scolaire. Alors, on se sert beaucoup de la formation, c'est un outil... c'est un effet de levier important pour recruter et retenir les gens, donc c'est sûr que les effets de la loi n° 100 vont se faire sentir aussi dans ce contexte-là.

M. Huot: Les effets de la loi n° 133 vont se faire sentir aussi, ils vont peut-être régler une partie de vos problèmes, si on met en commun toutes les ressources, de plus en plus. Ça ne veut pas dire que vous avez besoin de quelqu'un d'une autre commission scolaire pour vous aider, ou même du réseau de l'éducation. Si on sait plus qu'est-ce qui se passe dans l'ensemble de l'appareil, bien, c'est une façon qu'on va pouvoir s'entraider. Il y a une expression, beaucoup, dans la gestion de l'information, la gestion des connaissances dans la TI qui dit: Un plus un donne trois. Ce que les gens savent dans une organisation... ce que les gens savent dans une organisation, quand vous mettez ça ensemble, bien ça fait plus que le cumul des deux, ça fait des nouvelles connaissances, des nouvelles informations qui peuvent ressurgir de ça. Donc, le projet de loi, dans un contexte de pénurie de main-d'oeuvre pour le réseau de l'éducation, par exemple, bien vient régler une partie des problèmes. Moi, quand vous me répondez comme ça, je vais vous répondre que le projet de loi n° 133, c'est la solution. La structure qui est faite...

Et, je comprends, le milieu de l'éducation, on a reçu... Vous êtes les derniers du milieu de l'éducation, là, qu'on reçoit dans le cadre de ces consultations-là, et le message est à peu près toujours le même, là: Ne touchez pas à notre autonomie, on fait déjà ce que vous nous demandez de faire, ça va alourdir pour rien. Bien, si vous le faites déjà, ça n'alourdira pas plus, ça va simplement être de rendre ça à une autre étape, aux dirigeants de réseau, pour s'assurer que tout circule mieux, que toutes les informations circulent mieux. Et, la ministre vous l'a dit, votre crainte au niveau de la prise de décision, elle est fondée, là. On comprend ça, on ne veut pas retarder les prises de décision. Mais de créer ces structures-là, vos problèmes de pénurie de main-d'oeuvre, ça devrait aider, parce qu'on va être en mesure de mieux partager. Peut-être qu'à un moment donné une organisation va avoir certaines disponibilités. On va pouvoir mieux savoir qu'est-ce qui se passe dans l'ensemble de l'appareil. Je pense qu'on est directement dans les bonnes solutions. Je vous laisse réagir à mes propos.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): La réaction va devoir se faire attendre, M. le député, malheureusement, parce qu'on n'a plus le temps. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): C'est intéressant, il n'y aura pas de réaction. Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, saluer madame messieurs de l'Association des cadres scolaires, les remercier d'être venus. On a eu plusieurs groupes représentant le milieu scolaire. Je dirais que c'est jusqu'à maintenant l'essentiel. Nous avons reçu aussi des mémoires très intéressants, notamment du réseau de la santé, de l'Association québécoise des établissements de santé, qui pose à peu près un diagnostic semblable au vôtre. Jusqu'à maintenant, il y a une constante. Je ne sais pas si tout le monde a tort, là, mais, depuis le début, il y a une constante dans tous les groupes, je dirais, des réseaux, c'est-à-dire ceux... Parce que là où nous savons qu'il y a problème -- pour l'instant, ça ne veut pas dire qu'il n'y en a pas dans les réseaux -- mais là où nous savons qu'il y a problème, c'est dans l'appareil public contrôlé, jusqu'à maintenant, par le Conseil du trésor. Dans les réseaux, il y a certainement des problèmes, là, mais, pour l'instant, ce contre quoi on veut se prémunir, c'est d'abord dans l'appareil d'État, je vous dirais, dans le sens le plus traditionnel.

Ce que les gens du réseau de l'éducation viennent nous dire, on est mal équipés pour en juger, honnêtement, on a essayé avec les universités ce matin, je l'essaie avec vous cet après-midi. Il doit bien y avoir des problèmes quelque part, puisqu'on vous propose un projet de loi pour solutionner vos problèmes. Si c'est «if it ain't broken, don't fix it», s'il n'y a pas de problème, il n'y a aucune raison qu'il y ait un projet de loi pour les régler. Alors, à moins... Je vais vous poser la question un peu de façon caricaturale, mais vous allez me comprendre. Enlevez tous vos lunettes roses, là, puis faites-moi un diagnostic du réseau de l'éducation au plan informationnel. Est-ce que c'est optimal comme résultat? Est-ce qu'il y a de la place à beaucoup d'amélioration? Est-ce que vous avez les meilleurs coûts pour les meilleurs produits, pour les meilleurs services? Est-ce qu'on est dans un état qu'il n'y a rien... il n'y a pas grand-chose à changer? Si vous me dites: On n'est pas loin d'être optimal, je pense que je vais arriver à la même conclusion que vous, mais je demande à être convaincu.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, madame...

M. Simard (Richelieu): Pardon?

Mme Demers (Lucie): Écoutez, de répondre qu'il n'y a pas de place à l'amélioration, ce serait, selon moi, inadéquat dans un milieu de l'éducation. Je pense qu'en éducation il faut toujours revoir nos pratiques, les évaluer, analyser les résultats, aussi, qu'on obtient.

La question que vous posez est large. On pourrait regarder de différentes façons. Et comprenons-nous bien, on n'a aucune difficulté avec la reddition de comptes, rendre des comptes, faire des bilans sur ce que nous produisons. Mais ce que je peux vous dire, c'est qu'au cours des 10 dernières années, entre autres, ça fait peut-être plus longtemps encore, les services des technologies dans les commissions scolaires se sont encore plus organisées parce que la demande n'arrête pas de croître. À tous les niveaux, là. L'informatique, maintenant, c'est partout dans une organisation. On en discutait plus tôt avec mes collègues, c'est depuis la maternelle jusqu'à ce qu'ils sortent de l'école, en formation professionnelle, adulte ou secondaire. Donc, on a une clientèle qui est de plus en plus élargie, qui a des besoins diversifiés. Ça fait que c'est sûr qu'on a eu besoin de se concerter puis qu'on a mis en place des façons de travailler. On ne peut pas dire qu'on est optimal... ou complètement optimal, mais on a fait des grands pas et on a amélioré nos pratiques grandement. Et ça, c'est pour ça qu'on en est très fiers.

On peut même se dire qu'en éducation on est précurseurs. Les réseaux de fibre optique, c'est l'éducation, je pense, qui a été dans les premiers à faire ça avec le programme Villages branchés. C'est pour ça qu'on a pris la peine de le mentionner. C'était un programme qui était un projet majeur et porteur. On a eu à rendre des comptes, on a eu a priori à faire des demandes, à préparer ces projets et finalement les réaliser, je pense, avec beaucoup de succès. Et, par la suite, on a fait d'autres projets qui ont été tributaires de la mise en place de ces réseaux-là. Ça fait que je pense que ça a solidifié les services technologiques dans l'éducation. Bon, il y a de la place à l'amélioration, bien sûr, il y en aura toujours. Mais je... Je conclurais comme ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. Thibodeau.

M. Thibodeau (Jocelyn): Si vous permettez, j'ajouterais aussi, au niveau de nos institutions, on reconnaît de plus en plus, si vous voulez, le rôle que les technologies de l'information jouent à l'intérieur de nos institutions pour l'offre de services qu'on donne à nos élèves, nos enseignants, et ça, ça n'a pas toujours été le cas. Et je pense que plus ça va et plus on peut démontrer qu'on peut offrir un très bon service et donner des opportunités pour nos jeunes, nos enseignants, de pouvoir aller plus loin dans l'utilisation des technologies.

M. Simard (Richelieu): Merci. Le projet de loi, vous l'avez bien compris, propose qu'au-delà de votre travail, dans votre cadre de travail habituel, vous rendiez compte de ce que vous faites, de vos plans, de vos projets à un directeur principal de l'information au niveau du ministère. Et évidemment tout ça sera coordonné à un plus haut niveau, au niveau du Trésor. Prenons-le non seulement en termes de planification, mais en termes dynamiques, dans l'implantation de nouveaux systèmes -- parce que, vous le dites vous-mêmes, c'est toujours en évolution et il y aura toujours nécessité d'implanter des nouveaux systèmes -- est-ce qu'il y aurait un avantage? Est-ce qu'il y a des avantages à tirer de l'intervention au niveau ministériel tel que défini dans le projet de loi n° 133?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Asselin.

M. Asselin (Rémi): Bien, un petit peu comme j'ai mentionné tantôt, je pense qu'il y a une zone d'amélioration au niveau de la concertation interréseaux. Alors, je pense qu'à la limite, là, cette concertation-là pourrait être mieux encadrée et mieux effectuée à l'intérieur des partenaires du réseau de l'éducation. Je pense que, selon nous, selon moi, il y a une zone d'amélioration là. Je ne sais pas si mes collègues veulent compléter?

M. Simard (Richelieu): L'amélioration, si je comprends bien, de la possibilité, de façon intersectorielle, de collaborer à certains projets. Mais posons la question différemment: Est-ce que ça aurait des inconvénients? Est-ce qu'il y a des inconvénients à ce que vous ayez ce niveau de planification, et d'orientation, et de présence au-dessus de votre travail, de devoir vous référer, faire approuver vos projets, présenter des plans triennaux? Avec tous les aspects d'intervention que prévoit le projet de loi, quels obstacles, quels inconvénients y voyez-vous?

Mme Demers (Lucie): Écoutez, notre compréhension du projet de loi à cet effet était plus sur l'aspect où on devait faire autoriser la planification, les projets, tout ça. Et nous y voyons, dans cette étape supplémentaire d'autorisation, la possibilité d'allonger les délais et de... peut-être pas toujours permettre de mettre en place les projets tels que nous souhaitons dans des délais prescrits. Donc, c'est pour ça que, nous, on s'inscrit plutôt dans un modèle de reddition de comptes que dans un modèle de préautorisation. C'est comme ça qu'on l'avait compris.

M. Simard (Richelieu): Comme vous êtes ouverts, mais avec certaines conditions à la question des logiciels libres, je vais inviter -- si vous permettez, M. le Président -- ma collègue de Taillon...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah! absolument.

M. Simard (Richelieu): ...à vous interroger là-dessus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Faites donc. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je vous remercie. Merci de partager ces réflexions avec nous. Effectivement, je me suis passionnée pour les logiciels libres, ce qui fait loin de moi d'être une experte, mais tout au moins quelqu'un de fort intéressé. Or, vous avez tout de même un chapitre qui porte là-dessus, autour de cette idée de tirer profit des logiciels libres. Et puis, quand je lis votre mémoire, je sens de l'intérêt, mais en même temps des réserves. En tout cas, je vais poser quelques questions peut-être pour bien comprendre où vous vous logez par rapport à l'utilisation des logiciels libres.

Vous dites d'abord que vous êtes d'accord pour qu'on les considère au même titre que des logiciels propriétaires mais qu'à chaque fois il faut faire une analyse en bonne et due forme pour se demander, à la fois, quelles sont les fonctionnalités que permettent les uns et les autres et aussi, bien entendu, la question des coûts qui sont engendrés par leur utilisation. Si je vous demandais, je sais que la question est un peu globale, mais si je vous demandais de faire un peu un bilan, est-ce que, dans votre expérience par exemple, d'analyse, comme ça, rigoureuse, vous diriez que les logiciels libres progressent dans votre façon de voir les choses? Et pourriez-vous me faire, autrement dit, un petit bilan avant que j'aie des questions un peu plus spécifiques?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme Demers. M.Thibodeau, oui.

M. Thibodeau (Jocelyn): Oui, je vous dirais qu'au niveau du logiciel libre il y a eu une grande évolution au cours des 10 dernières années par rapport à ça. Il y a eu une grande expérimentation, utilisation de logiciels libres pour l'enseignement, dans les classes, par les enseignants, avec les élèves, à différents projets, à différents niveaux. Il y a aussi beaucoup de commissions scolaires qui ont opté pour la voie d'utiliser le logiciel libre pour leurs infrastructures avec un assez grand succès, je vous dirais. Maintenant, il y a toute la question, comme on le disait, au niveau de la sécurité, on se questionne toujours à savoir est-ce qu'on a vraiment la bonne solution. Et, souvent, nos petites équipes, au niveau de l'analyse, on y arrive, mais peut-être qu'il y aurait lieu d'avoir une meilleure expertise par rapport à ouvrir, en fait, nos systèmes complètement avec du logiciel libre. Il y a un petit peu cet aspect-là. Mais, au niveau de la pédagogie et dans les classes, avec les enseignants, il y a une grande utilisation du logiciel libre. Je n'ai pas l'inventaire ou le répertoire exact, on en a une liste mais il y en a quand même une bonne utilisation, je vous dirais.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Asselin.

M. Asselin (Rémi): Oui, j'ajouterais, en complément, qu'on a aussi une grande utilisation du logiciel libre au niveau des sites Internet, que ce soit les sites Internet des commissions scolaires ou les sites Internet des écoles, qui utilisent beaucoup les CMS du domaine libre pour le développement de leurs sites publics. Et je vous dirais, comme Jocelyn mentionnait, que l'utilisation du logiciel libre est très, très, très répandue au niveau de tout ce qui touche le fonctionnement général de l'école et de l'enseignement. Donc, que ce soit avec GéoGebra en algèbre, avec Didapages, Photorécit pour l'enseignement du français, c'est des logiciels libres qui sont extrêmement utilisés dans le réseau scolaire québécois.

Mme Malavoy: Vous abordiez la question de la sécurité. Moi, j'entends des avis un peu contraire là-dessus. C'est-à-dire que j'entends, je dirais, des préoccupations de sécurité comme vous venez d'évoquer. Par ailleurs, j'entends des gens qui sont, eux, experts en la matière, ce que, moi, je ne suis pas, et qui prétendent que le logiciel libre permet une meilleure sécurité et que c'est à cause de ça, par exemple, que des ministères entiers, dans certains pays, se mettent au logiciel libre. Je prends l'exemple du ministère des Transports en Espagne, je crois, qui est passé entièrement au logiciel libre. Or, Dieu sait que ce sont des ministères quand même qui demandent beaucoup de précautions, hein? Tout ce qui se passe dans le domaine du transport, on comprend bien qu'il faut avoir des normes de sécurité pour l'accès aux informations privilégiées qui s'y retrouvent. Et je me demande si vous cheminez dans ce sens-là ou si vous avez, avec vous, des gens qui sont des convaincus et qui peuvent en même temps répondre à ces questions-là pour rassurer. Parce que c'est vrai qu'on est devant quelque chose qui est un peu inconnu. Mais, moi, ce que j'entends, c'est que plus on avance dans la connaissance de ce type de logiciels, plus on est rassurés aussi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Thibodeau.

M. Thibodeau (Jocelyn): Oui, on revient avec la notion, là, au niveau des connaissances, au niveau de nos équipes de travail par rapport à ça. Donc, c'est de développer l'expertise chez notre personnel pour être capables de faire d'abord une bonne évaluation, vraiment, de la sécurité de ces systèmes-là et, par la suite, en assurer la pérennité, c'est-à-dire le fonctionnement et même une augmentation, si vous voulez, là, de l'utilisation dans nos infrastructures. Et je pense qu'on chemine, et certains ont cheminé plus rapidement que d'autre par rapport à ça, dépendant de différents contextes, des accès à des consultants experts qui peuvent accompagner, là, au niveau de la mise en place de ce type d'infrastructure là. Et il y a peut-être des exemples qui pourraient être cités ou utilisés, là, pour voir qu'est-ce qui en est, là, au niveau de l'utilisation accrue de ce type de logiciel pour nos infrastructures.

Mme Malavoy: J'ai encore un petit peu de temps?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, vous avez deux minutes.

Mme Malavoy: Ah! c'est l'abondance. Donc, j'aimerais aborder aussi la question des coûts, en fait. Vous l'abordez, mais c'est rapide, c'est sûr, dans un mémoire. Vous parlez de la question économique et vous dites: Bon, il faut être sûrs qu'au plan des coûts on y soit gagnants. Moi, ce que j'en comprends, dans les logiciels libres, c'est que bien sûr il y a un coût d'instauration au départ, puisqu'on passe à quelque chose de nouveau et que généralement les gens ne sont pas formés à travailler avec ça. Donc, c'est sûr qu'on a beau dire: Il est gratuit, il y a un coût d'instauration et, vous avez raison de le dire, après il y a un coût de maintenance, d'entretien et de... Bon. Là encore, il y a des services qui sont nécessaires, ne serait-ce que pour traduire, dans le logiciel, nos besoins. Parce qu'on dit: Le logiciel libre, ce qui est merveilleux, c'est qu'il peut s'adapter, se transformer au fur et à mesure de l'émergence de nouveaux besoins, encore faut-il qu'il y ait des gens capables de faire ce travail-là.

Sauf que, par rapport aux logiciels propriétaires, ce que je comprends comme un avantage quand même important, c'est que, mettons, une fois les coûts d'instauration réglés, il y a des coûts ensuite de maintenance et d'adaptation des logiciels, mais il n'y a pas des coûts de rachat, hein, sur une grande échelle, de nouveaux logiciels propriétaires, comme on est encore obligés de le faire... Je vous donne juste notre exemple à nous. Quand j'ouvre mon ordinateur le matin, j'ai un copyright 1998-2001, hein? Ça veut dire que ça date d'il y a 10 ans. C'est ça que j'ai, avec des mises à jour qui se font de temps en temps. Il reste que le logiciel libre évite cette obligation de rachat par périodes pour continuer d'avoir des outils qui soient performants. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Vous allez devoir conclure, M. Asselin, s'il vous plaît.

M. Asselin (Rémi): Oui. Bien, rapidement, je vous mentionne... Effectivement, on adhère à la question de Mme Malavoy. Le coût de maintenance et d'entretien d'un logiciel libre peut être assez... doit faire l'objet d'une analyse avant une implantation dans un réseau de 6 000 à 7 000 ordinateurs. Il faut être certains que l'analyse qu'on fait avant, de ce logiciel libre là et du logiciel commercial, qui, dans certains cas, dans le secteur éducationnel, va être à des prix quand même assez bas, que cette analyse-là va nous permettre d'opter pour le logiciel libre parce que ça va être la meilleure solution, autant au niveau du coût qu'au niveau de la performance du logiciel et de sa disponibilité. Souvent, en français, par exemple, là, on a un peu de difficultés à trouver des logiciels libres, là, disponibles en français, ainsi que de trouver des ressources techniques, là, pour les modifier, ces logiciels-là. Mais je souscris entièrement à votre commentaire et à votre question, effectivement. Mais il faut qu'on ait une analyse, là, au départ, dans chacun des cas.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Merci, M. Asselin, Mme Demers, M. Thibodeau. Merci infiniment pour votre contribution à cette commission.

Je vais suspendre les travaux quelques instants.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Désolé de vous avoir fait attendre, messieurs et madame. Donc, bienvenue à notre commission. Je sais déjà que votre contribution sera fort appréciée. Nous avons devant nous TechnoMontréal. Donc, vous allez avoir 15 minutes pour votre présentation, et il y aura une période d'échange de 45 minutes. Et, dans l'instant, je vais vous demander de vous présenter pour l'ensemble de nos collègues, pour mieux vous connaître.

M. Lavoie (Alain): Bien, M. le Président, Mme la ministre, MM. et Mmes les membres de cette commission, premièrement, je voudrais vous dire que nous sommes très heureux d'être ici aujourd'hui. Nous tenons à vous remercier de nous permettre de nous exprimer sur le projet de loi n° 133 ainsi que sur la politique-cadre portant sur la gouvernance et les gestions des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement.

Je me présente, je m'appelle Alain Lavoie. Je suis vice-président du conseil d'administration de TechnoMontréal, en fait vice-président PME de TechnoMontréal. Je suis accompagné, à ma droite, de Mme Lidia Divry, directrice générale de TechnoMontréal, et, à ma gauche, de M. Stéphane Couture, vice-président Grandes entreprises de TechnoMontréal.

Avant d'entrer dans le vif du sujet, permettez-moi de vous parler brièvement de TechnoMontréal. TechnoMontréal, c'est une société sans but lucratif dont la mission est de rassembler et soutenir l'ensemble des acteurs de la grappe des TIC du Grand Montréal, et ceci autour d'objectifs communs et d'actions concertées dans le but d'accélérer et d'optimiser la compétitivité, la croissance et le rayonnement des intervenants de la grappe. Simplement, notre but est de faire grandir le milieu des TIC en réfléchissant, en rassemblant, en concertant, en s'appuyant et en utilisant la richesse de nos membres. La grappe des TIC du Grand Montréal, c'est plus de 120 000 emplois, 5 300 établissements. L'industrie des TIC du Grand Montréal constitue, à cet effet, l'un des plus importants secteurs de haute technologie du Québec.

Dans le cadre de ses activités, TechnoMontréal s'appuie constamment sur les connaissances et l'expérience de ses partenaires, qui sont institutionnels, privés, publics et parapublics. Ici, on parle autant des cégeps, des universités, des centres de haute technologie comme le CRIM, des PME, des grandes entreprises ainsi que des associations, et des regroupements en TIC, et des représentants des ministères au sein de nos comités.

Vous savez, le PIB du secteur des TIC, au Québec, a crû deux fois plus vite que l'économie de la province dans son ensemble. Puisque le Canada et, en particulier, le Québec font face à un important défi démographique, leur croissance économique dépendra de plus en plus de la productivité de leurs entreprises. À cet effet, le secteur des TIC est un extraordinaire facteur de productivité, de croissance, de création d'emplois et d'attraction d'investissement au niveau mondial. Les effets bénéfiques des TIC sont amplifiés par leur utilisation dans l'ensemble de l'économie et de la société, ainsi que par les innovations qu'elles induisent.

En terminant sur TechnoMontréal, ce qu'il faut retenir de notre organisation, c'est qu'on est là pour rassembler, pour trouver des solutions, pour discuter et concerter. On essaie de jouer un rôle de facilitateur dans le contexte, de faire avancer cette industrie qui sont les TIC.

Maintenant, d'entrée de jeu, nous aimerions vous signifier que TechnoMontréal appuie le projet de loi n° 133. Nous sommes aussi d'accord avec les cinq objectifs de la politique-cadre, et nous serons avec vous dans sa mise en oeuvre. En parcourant notre mémoire, vous constaterez que nous proposons d'ajouter d'autres actions associées à certains objectifs afin -- et c'est notre seule intention -- de bonifier, le cas échéant d'améliorer certains éléments, certaines actions de la politique-cadre ou d'en rajouter, lorsque c'est pertinent à notre avis.

Aujourd'hui, nous ne voulons pas passer à travers le mémoire et l'ensemble des recommandations de notre mémoire, vous pourrez le lire ou le relire plus tard, au besoin. Si vous avez des questions, nous serons disponibles à y répondre à la période de questions ou plus tard. Mais, aujourd'hui, nous vous proposons d'ajouter un sixième objectif à la politique-cadre. Cet objectif vise à tirer profit de l'expertise et du savoir-faire de l'industrie québécoise des TIC pour répondre à vos défis, à vos enjeux. Par cet objectif, nous visons l'atteinte de deux résultats. Le premier, c'est que notre industrie soit une source d'innovation et de productivité, d'efficience vis-à-vis vos impératifs de vos ressources informationnelles. Le deuxième résultat, c'est celui, pour le gouvernement, de faire des marchés publics un levier de développement économique pour notre industrie.

Parlons du premier, c'est-à-dire d'être une source d'innovation et de gains de productivité. L'État est à la recherche de nouvelles façons de faire pour augmenter la productivité des ressources, éviter ou réduire des dépenses existantes ou à venir en capital ou en dépenses d'exploitation. Nos entreprises innovent, et nous voulons mettre à profit ces innovations et ce savoir-faire québécois pour aider le gouvernement, les donneurs d'ouvrage à faire mieux, à faire plus, à faire autrement et tirer des bénéfices que notre industrie peut vous apporter.

Pour ce qui est du deuxième résultat, nous sommes conscients des limites et des possibilités des accords de libéralisation du commerce conclus par le Québec avec différents États, comme le libre-échange, ou encore avec les États de New York, ou l'Ontario. Toutefois, nous croyons primordial que le gouvernement du Québec fasse des marchés publics un levier de développement de notre industrie et qu'il considère les logiciels québécois au même titre que tout autre logiciel.

Pour une entreprise d'ici, être fournisseur pour les organismes publics comporte de nombreux avantages, par exemple la crédibilité et la notoriété. Dans mon cas personnel -- je suis une PME -- en 2000, lorsqu'on a fait le cédérom des Lois et règlements pour le gouvernement du Québec, bien, ça a été une belle carte de visite qui nous a permis d'aller plus loin avec notre compagnie. Vous êtes aussi des clients solvables pour des PME comme nous, un tremplin pour l'exportation. Avec ce même CD là des Lois et règlements, ça m'a permis de gagner des contrats dans d'autres gouvernements, d'aller à l'exportation et de signer des contrats avec les gouvernements des Bermudes et Barbade, dernièrement. Ça nous a permis d'exporter. Ce qui est bon pour mon gouvernement peut être très bon aussi pour l'extérieur.

Concrètement, il y a certains gestes à poser et certaines actions à mettre en place pour parvenir aux résultats. Voici donc nos cinq recommandations relativement à ce sixième objectif.

Le premier: le gouvernement devrait se doter d'une politique de valorisation des logiciels québécois qui mise sur l'information et l'éducation au sujet des produits et services développés au Québec auprès des acheteurs du secteur public. Nous croyons primordial que le gouvernement du Québec fasse des marchés publics un levier de développement de notre industrie et qu'il considère les logiciels québécois au même titre que tout autre logiciel.

Le deuxième, deuxième recommandation: le gouvernement devrait se doter d'une politique sur les titres de propriété intellectuelle découlant des marchés publics d'acquisition. Pourquoi? Parce que le gouvernement intégrerait des objectifs de développement social et économique par le biais des marchés publics, il pourrait utiliser la propriété intellectuelle qui en découle et permettrait aux fournisseurs de conserver et de la commercialiser. Ainsi, en conservant la propriété intellectuelle, les fournisseurs engendreraient des retombées industrielles et économiques plus élevées que les organismes publics, qui n'ont pas l'obligation économique de commercialiser les fruits de la propriété intellectuelle aux marchés publics.

Troisième recommandation par rapport à notre sixième objectif: le gouvernement devrait se doter d'un bureau des PME qui fournira l'accès nécessaire pour qu'elles soumissionnent sur les marchés publics. Ce bureau appuierait les PME en cherchant à réduire les obstacles et à changer les perceptions relativement au processus d'appel d'offres.

Quatrième recommandation: le gouvernement devrait se doter de clauses contractuelles standardisées qui faciliteront l'accès des PME québécoises aux marchés publics. À titre d'exemple, nous visons surtout les clauses contractuelles qui ont trait à la limite de responsabilité, aux conditions de paiement et aux garanties de soumission et d'exécution. En procédant ainsi, nous pourrions diminuer les efforts administratifs et financiers à consacrer par les PME. Ce faisant, le gouvernement jouera son rôle de stimuler l'industrie par les marchés publics.

Cinquième et dernière recommandation pour ce sixième objectif: le gouvernement devrait se doter d'un programme de commercialisation des innovations des entreprises québécoises. Ce programme visera à soutenir des produits et services innovateurs, un, en donnant une première chance aux PME québécoises d'être fournisseurs du gouvernement, en attribuant des contrats aux entrepreneurs ayant des innovations au moyen d'un processus ouvert, transparent, concurrentiel et équitable, en mettant à l'essai des produits ou des services québécois et en leur formulant des commentaires, en favorisant la collaboration entre les PME québécoises et les grandes entreprises pour répondre aux besoins du gouvernement, et, finalement, en permettant aux innovateurs québécois de lancer une application réussie de leurs nouveaux produits ou services sur le marché.

En terminant, M. le Président, Mme la ministre, Mmes, MM. membres de cette commission, nous sommes très heureux d'avoir pu nous exprimer aujourd'hui. Nous vous remercions infiniment de cette opportunité. Nous demeurons disponibles pour vos questions. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci. C'est moi qui vous remercie, M. Lavoie. Mme la ministre, pour la période d'échange.

Mme Courchesne: Merci beaucoup, madame, messieurs. Merci vraiment d'être avec nous aujourd'hui. Je trouve votre mémoire extrêmement rafraîchissant, positif et rempli d'espoir. Vous êtes les avant-derniers qui seront avec nous, et j'avoue qu'il y a des... Il y a bon nombre de vos recommandations, de vos suggestions qui méritent d'être regardées très attentivement, certaines que je crois retrouver, en toute humilité et modestie, dans la politique-cadre, cela dit.

Vous avez entendu... Vous étiez présents tout à l'heure -- mais vous avez peut-être suivi la commission -- vous avez remarqué que, surtout dans le monde de l'éducation, il y a beaucoup, beaucoup de réticence vis-à-vis le projet de loi -- et je soupçonne même le député de Richelieu de se dire, avec les groupes qui étaient là, que... pourquoi une loi? une loi n'est peut-être pas nécessaire -- alors que vous écrivez, dans votre premier paragraphe, que vous considérez, effectivement, que des mesures législatives et administratives doivent être mises en place. Je voudrais savoir pourquoi, pour vous, c'est important d'avoir une loi qui puisse donner suite ou encadrer cette politique... en fait, plus qu'encadrer, une loi vient solidifier la mise en oeuvre d'une politique-cadre. Mais j'aimerais vous entendre un peu plus là-dessus.

M. Lavoie (Alain): En fait, la première chose qu'on croit qui est importante pour le gouvernement, c'est d'avoir un plan de match, un plan de match, puis vous en parlez, d'un point de vue... avoir une architecture d'entreprise à l'intérieur du gouvernement, une architecture, une vison qui pourrait être donnée pour tout l'ensemble du gouvernement, et être capable de regarder avec des standards, des standards ouverts, de l'interopérabilité, permettre à nos systèmes qu'ils puissent commencer à se parler entre eux.

Et là ce que je veux amener dans le contexte, c'est qu'il faut que... C'est la donnée qui est au centre de tout ça, la donnée qui peut voyager d'un système à un autre. Et comment on peut le faire? Bien, je pense, c'est en mettant en place une architecture, un plan de match du gouvernement qui va donner les bonnes orientations par rapport à ces standards-là et ces règles d'interopérabilité entre les systèmes. Et de dire... Bon, par exemple, si je fais une analogie, par exemple, avec un cellulaire, bien, vous savez, vous avez tous un cellulaire, soit un iPhone ou un BlackBerry, et, ce cellulaire-là, bien, vous êtes obligés d'avoir -- moi, personnellement, je suis un petit peu, des fois, offusqué de ça -- mais d'avoir un connecteur pour le charger qui est différent d'un à l'autre. Pourquoi on n'a pas un standard comme la prise de courant, on a un code de bâtiment qui nous a dit qu'il y avait une prise de courant, puis cette prise de courant là... C'est peut-être boiteux comme exemple, mais ce que je veux amener, c'est: Il faut déterminer ces règles-là et ces standards-là, et je pense que c'est de cette façon-là qu'un projet de loi va venir déterminer ça de façon officielle, parce que ça a quand même une portée. Vous aviez quand même, au gouvernement, des directives et des politiques. Mais là la loi vient dire: Regardez, on va mettre un dirigeant principal qui va venir nous dire que... pour ces règles-là.

Pour ce qui concerne la gouvernance, on ne veut pas nécessairement, nous, industries, s'immiscer dans vos principes de gouvernance au niveau du gouvernement, mais ce qu'on dit au niveau de l'interopérabilité, que quelqu'un puisse nous dire: Voici... et qu'on puisse le faire tous ensemble. Je vais vous donner un exemple. En 1996, j'étais dans un congrès à Boston où il y avait un gros panel de gourous du domaine, des Charles Goldfarb, des James Clark, des gens de HP, de Microsoft, des gens des universités. Et ces gens-là sont arrivés sur le panel -- ça s'appelait SGML '96, le congrès -- ils sont arrivés puis ils ont dit: Écoutez, ça nous prend des règles d'interopérabilité. Il faut avoir des choses pour permettre d'avoir une pérennité de notre information. Il faut que nos systèmes puissent communiquer ensemble. Et est venu au monde, à ce moment-là, à ce panel-là où j'avais des gens de Microsoft, des gens de Paoli, Jean Paoli qui était là, j'avais les gens d'Astoria qui étaient là... et ça a créé XML. XML, c'est une norme probablement que tout le monde connaît aujourd'hui et que tous les gens de l'informatique connaissent aujourd'hui, et qui permet de créer ces ponts-là entre les différentes applications.

Je ne pense pas qu'aujourd'hui c'est une question de logiciel libre ou de logiciel propriétaire, comme on le dit dans notre mémoire, mais c'est une question de comment va transiter notre information entre les systèmes. Ceci dit, j'espère que je réponds à votre question, peut-être que je me suis écarté, mais...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Non, pas du tout. Non, vous répondez très, très, très bien à ma question. D'abord, j'aime beaucoup votre exemple de chargeurs, les connecteurs pour les cellulaires. J'ai le sentiment que, dans certains milieux... Et je le comprends, là, ce n'est pas un jugement, mais, si on prend, par exemple, nos réseaux, on a l'impression qu'on veut garder tout ça pour soi et qu'il y a comme une menace si, woups! on partage. J'ai bien senti... Puis je vais le dire en remarque finale, c'est évident, je veux dire, on a écouté et on sent bien qu'il y a cette résistance-là, alors que, sincèrement, la politique-cadre, elle a ce premier objectif de dire: Il faut mettre en commun si on veut que les systèmes se parlent, si on veut éviter les chevauchements, si on veut éviter... et si on veut être plus efficaces aussi. Alors, j'ai le sentiment, je le dis aussi franchement qu'on prêche un peu dans le désert, très franchement.

Là, vous venez nous dire: Écoutez, on pense que vous êtes sur la bonne voie, vous êtes dans la bonne direction. Et, bon, ce sera notre défi, notre défi de pouvoir avoir toute l'expertise requise pour être capables, justement, de faire une mise en oeuvre qui soit pertinente et percutante et qui soit convaincante aussi. Et, dans ce sens-là, vous parlez beaucoup, à juste titre, des besoins de main-d'oeuvre. Je vous dis tout de suite que, votre sixième objectif, je l'aime beaucoup, parce que, vous avez raison, il faut mettre en valeur tout ce que... tout notre savoir-faire et notre expertise. Et j'ai cette préoccupation, comme nous tous ici autour de la table, de dire: Est-ce que, cette expertise-là, on y aura une relève? Encore cette semaine, encore aujourd'hui, on nous signale les difficultés de recruter, et il y a moins de personnes qui vont en formation. Puis aussi -- la députée de Taillon sera d'accord avec moi -- il y a très peu de femmes dans ces secteurs-là. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Vous suggérez une table industrie-donneurs d'ouvrage pour sûrement aborder toutes ces questions-là. Moi, je voudrais que vous nous disiez... Parce que, le Vérificateur général l'a dit, il va nous le redire, le gouvernement s'est départi beaucoup, beaucoup de ses ressources au fil des ans, et je crois que nous devrons, dans les ministères et organismes, recréer une force, parce qu'on a beaucoup laissé à votre industrie, mais peut-être trop. Je pense que c'est important qu'on soit capables de challenger, au sens positif du terme. J'aimerais ça que vous nous... vous entendre sur ces enjeux et ces problématiques qui sont bien réelles, qui sont réelles pour l'industrie mais qui sont encore très, très, très présentes et très percutantes dans notre capacité d'avoir une relation industrie et nous qui rencontre les objectifs du gouvernement aussi. Et là je parle vraiment, vraiment en termes de coût, parce que votre chargeur, là, le cellulaire, c'est juste parce qu'on est dans un marché compétitif, on s'entend. Alors, j'aimerais ça vous entendre là-dessus.

M. Lavoie (Alain): En ce qui concerne la relève, chez TechnoMontréal, c'est vraiment... On aurait pu prendre plus de temps, là, pour expliquer exactement ce qu'est Techno, mais ce n'est pas seulement de venir parler pour les marchés publics, c'est aussi la relève. Il y a un tsunami qui s'en vient. Il y a 25 000 emplois qu'on a estimé qui seront à combler d'ici cinq ans en technologies de l'information. Il y a un déficit de formation au niveau des universités et des cégeps, qui ne sont pas capables d'amener ça. Il faut regarder du point de vue de l'immigration. Il va falloir regarder... il va falloir essayer de trouver des moyens tous ensemble. Donc, ce n'est pas seulement un problème de gouvernement, c'est aussi un problème de l'industrie, c'est connu.

Ce qu'on veut essayer de faire, c'est peut-être de partager avec vous et de travailler ensemble. Je vous donnais l'exemple, tantôt, du congrès de SGML '96 qui a créé une extraordinaire révolution en mettant au monde le XML. Bien, je pense qu'on est rendus maintenant au point où il faut s'asseoir ensemble, industrie et gouvernement, et trouver des moyens. Et, dans ce sens-là, nous, on se concentre, chez TechnoMontréal, autant sur les besoins de relève... Et là on a des projets pour aller chercher des jeunes au secondaire pour les amener, ne serait-ce que les intéresser, aux sciences puis pour pouvoir les ramasser en TIC par après. On a des projets aussi en innovation, en tout. Et on peut s'asseoir avec vous, on souhaite le faire, s'asseoir avec vous, pour regarder ces enjeux-là.

Et, tout le monde, on est conscients aussi des départs à la retraite qui vont aussi... On a un manque à gagner d'emplois, mais il y a des départs à la retraite, c'est de l'expertise qu'on perd. Il faut trouver des moyens, et je pense qu'au gouvernement il faut trouver des moyens pour remplacer cette expertise-là. Donc, c'est un peu... J'espère que je réponds à votre question.

Mme Courchesne: Absolument.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. Lavoie. M. le député de Vanier.

M. Huot: Merci. Bonjour à vous, merci d'être là. Je renchéris sur ce que dit la ministre: passionnant, votre mémoire. Moi, je l'ai dévoré. Vous nous parliez de XML, la révolution XML, il y a une révolution qui est en train de se produire aussi avec HTML5 actuellement et qui... On dit que ça va être peut-être encore plus gros, là, comme révolution.

Ce qui m'amène à vous parler de la deuxième section du mémoire, bien, ce qui parle de l'objectif 2, plutôt, sur les mécanismes d'interopérabilité -- vous l'avez abordé avec la ministre dans sa première question -- parce que, quand vous lui avez répondu, moi, je trouvais que, avec la vision dont vous parliez, qu'il fallait se doter d'une vision, ça mettait la table au «cloud computing» dans vos échanges. Je voulais renchérir sur cette question-là parce que c'est un mot qui est très à la mode, les gens en parlent beaucoup.

Peut-être, pour les parlementaires, on va débattre d'article par article, c'est des gens qui vont suivre, par la suite, aussi l'évolution, éventuellement une vision du gouvernement. Il y a des questions qui se posent, c'est sûr, sur les questions de «cloud computing», mais, bien comprendre, quand on parle d'interopérabilité, ça ne veut pas dire de revoir tous les systèmes pour que les systèmes aient le même langage exactement. On n'a plus besoin de faire ça. Les systèmes existent, les vieux systèmes centraux, en central, on n'a pas besoin d'aller les refaire, ils sont stables, ils fonctionnent, mais on est capables d'aller les interroger et de les consulter d'une autre façon. C'est un peu... là, là, je caricature, je résume assez rapidement, là, mais il faut... pour que les gens autour de la table comprennent bien ce qu'est l'informatique en Nuage, le «cloud computing». Vers où le gouvernement du Québec, par exemple, selon votre expérience, devrait aller? Ça serait quoi, les premières étapes qu'il devrait faire s'il veut se doter d'une stratégie de «cloud computing»?

M. Lavoie (Alain): Écoutez, je ne suis pas un expert du «cloud computing». J'ai une entreprise, on est en train de faire le virage vers ça, vers le «cloud computing». Quand je vois les débats logiciels libres et logiciels propriétaires... Vous savez, l'informatique, ça va très, très, très vite, et là, la nouvelle vague, là, qui s'en vient, c'est le «cloud computing». On ne parlera plus de logiciel libre, on ne parlera plus de logiciel propriétaire, on va parler de services qu'on va offrir. Et quand je vous disais tantôt... en amont, je vous disais: Ce qui est important, c'est la donnée, hein? On mélange souvent des concepts, mais c'est la donnée qui est importante pour le gouvernement, d'être capables de savoir si ça va passer d'un endroit à un autre. Mais que ça soit d'un logiciel propriétaire ou d'un logiciel libre, il faut qu'elle passe. Puis ça, c'est l'interopérabilité qu'on va essayer de mettre en place et qu'il faut mettre en place au gouvernement. Mettre les connecteurs pour s'assurer que c'est fait ou donner des standards, dire aux gens: Bien, si vous voulez faire affaire avec nous, le gouvernement, il va falloir que vos systèmes soient interopérables de cette façon-là, avec un standard ou avec une règle.

Ça ne dit pas qu'il ne faut pas prendre le logiciel libre et qu'il ne faut pas prendre le logiciel propriétaire, ça dit qu'il faut que ces systèmes... Puis, dans le «cloud», bien on ne saura même pas si c'est un logiciel propriétaire ou un logiciel libre qui est en dessous de ça. On va utiliser une application, et l'objectif, c'est l'utilisateur final, celui que dans... à tous les jours, il doit travailler. Et c'est ça notre préoccupation. Quand on doit regarder une vision à plus long terme, c'est dire: Est-ce que ma personne, qui est habituée de travailler dans un logiciel x, il est à l'aise, il est dans sa zone de confort, puis qu'il veut travailler avec ce logiciel-là... Après ça, de savoir, que le logiciel soit d'une certaine façon ou d'une autre façon, ça va toujours exister, le logiciel. Il faut qu'il y ait des économies. Puis, comme je dis souvent, le but du jeu... Puis, moi, je vends des logiciels propriétaires. Mais le but du jeu, c'est de trouver la meilleure solution qui répond aux besoins à moindre coût.

Et, je vous dirais, mon souhait personnel, en tant que représentant de PME, c'est de ne plus arriver dans un ministère puis qu'on me dise: Ah, moi je suis une shop open source, ou je suis une shop Oracle, ou je suis une shop Java, ou je suis une shop-ci, ou je suis une shop... C'est comme je dis souvent, il faut trouver la meilleure solution, à moindre coût, qui répond à nos besoins. Et ça, notre industrie, il y a 5 300 à Montréal, 7 300 entreprises au Québec, on est reconnus de façon mondiale. Demandez aux gens au niveau des États-Unis, ils vont vous dire qu'on a une qualité de main-d'oeuvre incroyable à Montréal. S'il y a des compagnies comme Google qui veulent venir s'installer, c'est parce qu'on a une bonne main-d'oeuvre, ceci dit.

M. Huot: À Québec aussi.

M. Lavoie (Alain): Oui, bien sûr. Et on est partenaires des gens de Québec aussi.

M. Huot: Il reste un peu de temps, monsieur...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Un tout petit peu de temps, oui.

M. Huot: Dans une de vos recommandations, vous parlez aussi de créer un forum d'échange entre l'industrie et le gouvernement. Il y a déjà un réseau... j'oublie toujours l'acronyme. On devait les recevoir, finalement ils ont déposé un mémoire... le RPGTI, là, je pense, quelque chose comme ça, le réseau des partenaires du gouvernement en technologies de l'information. En quoi ce que vous proposez est différent? Parce qu'il y a déjà une certaine collaboration qui existe, là.

M. Lavoie (Alain): Le RPGTI c'est un regroupement, je pense d'une quinzaine ou une vingtaine d'entreprises, qui font affaire avec le gouvernement. TechnoMontréal, c'est 5 300, c'est une grappe, c'est 5 300 entreprises et universitaires, et centres de recherche, et c'est toute l'expertise dans ce domaine-là. C'est beaucoup de PME, c'est...

M. Huot: Quelle forme pourrait prendre un forum comme ça, selon vous?

M. Lavoie (Alain): Une forme où on pourrait participer, avec le gouvernement à faire du brainstorming avec eux autres. On le fait... Chez TechnoMontréal, on a un comité des marchés publics qu'on a formé où il y a des membres, des grands joueurs, des petits joueurs et aussi des membres du gouvernement qui siègent à titre d'observateur où on échange sur cette table-là, sur les enjeux des marchés publics. On pourrait le faire de façon... avec des tables sectorielles pour l'interopérabilité, pour le logiciel libre, pour tout le monde. Et il y des joueurs, puis ce que je veux que tout le monde comprenne aussi, on a des PME, on a des grandes entreprises, on a des intégrateurs, on a l'industrie du jeu, on a plein de monde qui ont différentes expériences, on a des gens du logiciel libre, on a des gens du logiciel propriétaire. C'est tout ça, la grappe des technologies du Grand Montréal. Et on pourrait participer soit d'un bord, vous venez chez nous, soit qu'on vienne participer dans des comités avec vous.

M. Huot: Excellent, merci.

M. Lavoie (Alain): Et ça va nous faire grand plaisir.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Vanier. Merci, M. Lavoie. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Merci beaucoup. D'abord, vous dire, messieurs dame, que j'ai été aussi extrêmement intéressé à la lecture non seulement de votre mémoire, mais de ce que vous nous avez envoyé aussi, parce qu'il y a des mémoires qui ont été présentés, au niveau du gouvernement canadien, par des organismes qui sont en liaison avec vous qui sont extrêmement intéressants aussi. C'est un très, très bon tableau.

Une remarque d'abord qui peut paraître un peu anodine, mais... À part quelques allusions à la loi n° 133, vous avez réagi essentiellement à la politique. Votre mémoire, les objectifs qu'on y trouve sont calqués sur la politique et non pas sur le projet de loi, puisque vous dites vous-mêmes dès le départ que, la question de la gouvernance, vous laissez ça au gouvernement. Ce n'est pas ça qui vous préoccupe en premier, c'est vraiment les objectifs.

Ceci dit, moi, je trouve que vous touchez un domaine... vous oeuvrez dans un domaine et vous touchez à des défis extrêmement importants, notamment notre prospérité économique et notre développement. Il n'y a rien qui va se réussir au Québec si on ne réussit pas à relancer -- et je pèse mes mots dans le terme de «relancer» -- votre secteur d'activité qui existe, qui occupe une certaine place, mais qui pourrait occuper beaucoup plus de place qu'il n'en occupe. C'est un dirigeant de l'une des grandes sociétés que vous citez, qui font partie de votre regroupement, qui me disait récemment qu'actuellement, là -- c'est cette année -- entre 50 % et 70 % de l'investissement au Canada se fait dans la région de Toronto. Et vous savez que j'ai raison. On est en train de manquer le bateau et on avait -- pas faire de politique avec ça -- par des politiques volontaristes, interventionnistes, à la fin des années quatre-vingt-dix, début des années 2000, permis une accélération des investissements, des regroupements qui ont fait... Moi, je me souviens de l'hyperactivité qu'il y avait dans ce secteur à Montréal à cette époque. Actuellement, on ne peut pas parler d'hyperactivité à Montréal; c'est à Toronto qu'il y a une hyperactivité. Ça ne veut pas dire que les gens ne sont pas compétents, pas occupés, là, mais on n'est plus... on pourrait faire beaucoup plus. Je pense que c'est le sens de ce que vous nous dites. Et vous nous dites comment. Et ça, toutes les pistes que vous ouvrez mériteraient d'être débattues, parce que, moi, je pense qu'il y a la base, là-dedans, d'une véritable politique.

Et j'y ai retrouvé des choses qui -- je n'ai pas votre compétence dans ces domaines-là -- mais qui me semblent, à moi, être des pistes de solution pour le gouvernement qui auraient dû être envisagées. Honnêtement, là, vous êtes très positifs dans votre mémoire et vous dites: On va surtout insister sur les succès, parce qu'il y a aussi des succès dans les initiatives gouvernementales, il y a des prix qui sont donnés chaque année à des projets informatiques qui réussissent. Mais, s'il n'y avait que des succès, on n'aurait pas de projet de loi, là. C'est parce qu'il y a des problèmes, hein, il y a des... Actuellement, là, je peux vous donner une dizaine de projets de loi qui sont en problème et qui ont échoué. Alors, ça pose un problème à l'État, là. Le gouvernement est obligé de se repencher sur sa façon de gérer les choses.

Et, dans votre Objectif 2: Investir de façon optimale et rigoureuse, dans votre recommandation 4, vous dites: «À l'instar de la politique-cadre des grands projets d'infrastructure publique, le gouvernement devrait créer une politique spécifique pour les grands projets de ressources informationnelles. Une équipe dédiée pourrait être responsable de la gouvernance des grands projets TIC, suivant un processus alliant rigueur, discipline, cohérence gouvernementale, meilleures pratiques de planification et de réalisation et satisfaction des attentes.»

**(16 h 40)**

Moi, c'est... J'aimerais vous entendre aller plus loin si vous pouvez. Ça me semble la base de ce qui devrait être actuellement une position gouvernementale face aux difficultés qu'on a rencontrées, cette proposition-là. Je vais vous dire pourquoi. Parce que chacun des ministères et organismes -- puis on pourrait aller dans les réseaux, là -- personne, actuellement, n'a vraiment les moyens techniques de faire face à la situation. Alors, ce qui se passe, c'est que, lorsqu'on a le devoir, au ministère du Revenu, au ministère de la Justice ou ailleurs, lorsqu'on a des problèmes de reconstruction informatique, on n'a plus la masse critique de ressources sur place pour concevoir l'architecture, pour ensuite recruter des entreprises, pour contrôler ces entreprises, pour arriver à un produit qui soit satisfaisant dans des délais et des coûts satisfaisants.

Alors, ce que vous proposez, c'est de mettre sur pied une équipe compétente qui pourrait, elle, dans les grands projets, on ne parle pas des projets moyens ou petits, là, mais dans les grands projets, qui pourrait, elle, apporter, comme vous le dites, suivre un processus alliant rigueur, discipline et cohérence gouvernementale. En tout cas, je veux vous entendre là-dessus. Moi, je suis passionné par cette vision-là.

M. Lavoie (Alain): ...rapidement, je vais répondre. Il y a quatre sous-questions à ce que vous avez fait dans votre intervention. Pour ce qui concerne la loi, ce qu'on dit, ça prend un capitaine de bateau, ça prend quelqu'un qui a une vision, quelqu'un qui va nous donner les règles au niveau de l'interopérabilité. Et c'est pour ça qu'on ne discute pas. On pense que c'est correct, ce qu'il y a dans la loi.

Pour ce qui est de Toronto, vous allez entendre parler beaucoup de nous, on a des projets sur la table. La grappe travaille très fort sur des projets comme Montréal, métropole numérique, SmartCITY. On veut devenir, à Montréal, l'endroit... la métropole numérique au Canada. C'est l'objectif qu'on veut amener.

Concernant les succès, vous avez tout à fait raison. On vous donne une statistique, je pense, dans le mémoire, qui dit qu'on a 60 gagnants aux Octas qui sont des projets gouvernementaux. Vous savez, d'entendre parler que ça ne va pas bien en informatique, ça nous touche beaucoup, l'industrie, puis ça touche beaucoup tout le monde dans ces choses-là. Et ce qu'on veut essentiellement, c'est qu'on en parle en bien et qu'on ne regarde pas juste les projets qui ne vont pas bien. Il y en a tellement de projets qu'il y en a certainement, des projets, qui ne vont pas bien. Il faut comprendre, de ces succès-là qu'ils ont eu aux Octas, qu'est-ce qui a bien été, et peut-être les appliquer dans le gouvernement. Puis on en a, des exemples.

Finalement, pour le R-4, l'idée de notre recommandation 4, c'est de mettre en commun l'expertise des gens. Vous savez, je vous l'ai dit tantôt, on s'en va vers un tsunami, on va avoir une pénurie de main-d'oeuvre. Bien, il faut peut-être la concentrer, cette main-d'oeuvre-là, à un endroit qui va comprendre comment on gère des gros projets et qui peut aider les gens. Ça ne veut pas dire de prendre la place des gens dans les ministères qui vont les faire, mais d'être là pour les appuyer dans leurs projets. Est-ce que je réponds à vos questions?

M. Simard (Richelieu): Oui, largement, oui. Mais vous êtes conscients du défi considérable que ça représente.

M. Lavoie (Alain): On a tous un grand défi, autant l'industrie que le gouvernement. Et ce qu'on dit: on va travailler avec vous pour répondre à ces besoins-là.

M. Simard (Richelieu): Vous nous dites, et avec raison, que l'une des missions, des devoirs de l'État, qui a quand même un rôle de leadership, c'est de s'assurer que les standards soient toujours en application, soient des standards qui permettent l'interopérabilité à tous les niveaux. Vous savez que c'est complexe. C'est très, très complexe, puisque tout s'est développé de façon privée et de façon concurrentielle. On le sait très bien, depuis toujours en technologie, ça a été un des obstacles. Sony a voulu imposer Beta et, finalement, c'est VHS qui l'a emporté. C'est toujours un problème de... Apple impose ses choses...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Excusez-moi.

M. Simard (Richelieu): ...IBM a tenté d'imposer ses choses...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Excusez-moi. Désolé de vous interrompre, M. le député de Richelieu. C'est qu'il y a un vote au salon bleu, et nous allons... Je vais devoir... Je suis désolé.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vais... Je vais devoir donc suspendre les travaux quelques instants, messieurs. Je vais vous expliquer pourquoi. Je m'en vais à l'arrière, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux. Nous avons interrompu, malheureusement, le député de Richelieu. Avec tous nos regrets, M. le député, je vous recéderais la parole.

M. Simard (Richelieu): Oui. Je vais essayer de retrouver ce que j'étais en train de dire, M. le Président. Ce n'est pas évident que je sois exactement sur le même fil qu'il y a trois quarts d'heure. Vous aurez compris que ce sont des exigences de la vie parlementaire, et nous nous en excusons.

Juste avant de passer la parole à la députée de Taillon, un aspect. Vous insistez beaucoup, et ça, c'est important aussi de le faire, sur des critères, des standards très élevés pour les personnes qui font la préparation des contrats, l'évaluation des travaux. Vous parlez de normes ISO et, ensuite, même dans le rendement des fournisseurs, dans l'évaluation du travail des fournisseurs, vous êtes très, très exigeants. J'aimerais que vous nous précisiez comment on peut y arriver dans des délais raisonnables sur... Vous êtes très exigeants sur la qualité, les standards très élevés qu'on doit appliquer, et ces standards-là existent. Ces standards-là sont-ils assez rapidement utilisables? J'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Lavoie.

M. Lavoie (Alain): On parle surtout par rapport à ISO 9001, j'imagine, là, M. Simard. Écoutez, pour faire affaire avec le gouvernement du Québec, à partir d'un certain seuil, on doit être ISO 9001 dans nos entreprises, on doit faire... Et c'est une méthodologie qui permet d'améliorer la qualité de nos prestations, et c'est pour ça que ça a été mis en place à l'origine. J'imagine que c'est ça. Et je vous dirais, moi, en tant que PME, ça a été un dur labeur de mettre ça en place dans notre compagnie pour pouvoir faire affaire avec le gouvernement, mais aujourd'hui on en est très, très satisfaits, de ça, et ça nous permet de mieux gérer, d'avoir des meilleurs tableaux de bord pour pouvoir voir est-ce que le projet dérape ou il ne dérape pas, essentiellement.

Bon. Quand on dit... notre recommandation, on dit: Bien, ce serait intéressant que, du côté du gouvernement, on puisse aussi aller dans ce même sens là. Est-ce que c'est ISO 9001 ou quelque chose de semblable qui pourrait être mis en place par le gouvernement, par le DPI? Je ne le sais pas exactement. Mais, si on allait dans la même voie que ce qu'on nous demande, nous, l'industrie, pour faire affaire avec le gouvernement, bien ça pourrait très certainement améliorer les processus au gouvernement et avoir des meilleurs indicateurs sur ce qui arrive avec les projets, puis on imagine que, dans le projet... lorsqu'on a lu le projet de loi, il y a des choses comme ça qui semblent être sous-entendues, dans ce projet de loi là, par rapport à ça. Et c'est pour ça qu'on en fait une recommandation.

M. Simard (Richelieu): Oui. C'est très important, parce que, lorsqu'un appel d'offres est fait, chaque mot compte. Si le gouvernement décide de mettre une norme ou de ne pas la mettre, ça peut changer complètement les choses. Les coûts ne sont pas les mêmes non plus. Lorsqu'une entreprise fonctionne avec une... prenons la norme ISO 9001, mais ça peut en être une autre, vous avez raison, évidemment, dans la soumission, dans le devis qu'il présentera au gouvernement, ses coûts seront plus élevés que s'il ne l'avait pas. Et le fait de ne pas le mettre, de ne pas l'exiger, peut entraîner des résultats aussi baroques qu'une entreprise extrêmement qualifiée, aux normes très élevées, qui perd un contrat aux mains d'une entreprise aux normes moins élevées et qui, donc, a le contrat, alors qu'il s'agit d'un contrat gigantesque. Je pourrais, je ne le ferai pas maintenant, mais je pourrais le citer, un des plus grands contrats de l'histoire du gouvernement du Québec a été ainsi perdu par une entreprise qui a été éliminée pour un détail comme celui-là. Ce n'est pas un détail. Ce que je veux bien vous faire comprendre, c'est que ce n'est pas un détail du tout, là, c'est très, très important. Si le gouvernement décide de mettre à un niveau très élevé la qualification de ses soumissionnaires, ça a des conséquences évidemment sur le succès des projets, mais également sur les coûts.

M. Lavoie (Alain): Écoutez, le processus d'appel d'offres, au Québec, a des règles. Aujourd'hui, on n'est pas là pour... on n'avait pas pensé de changer des règles, mais il y a des règles, il y a des règles de conformité. Je peux donner un exemple personnel où, moi, j'ai déjà perdu, en tant que petite entreprise, un appel d'offres parce que j'ai oublié de signer un rapport, là-dedans, de conformité. Il faut comprendre que, la règle, c'est ça, il faut les remplir, c'est marqué, c'est la règle. J'étais immensément frustré. Je peux être contre le fait que c'est plate que le gouvernement ait perdu une opportunité où j'aurais gagné, probablement, l'appel d'offres, mais la règle est là. Puis ça, moi, je vais vous dire, on parle de normes, on parle de standards, je ne peux pas être contre. Je peux essayer de faire changer les règles, je peux faire essayer de changer les règles, mais, quand elles sont là, les règles, bien, il faut s'y conformer. Et, dans ce sens-là, ISO 9001 est demandée pour faire affaire avec le gouvernement.

On a essayé, l'année passée, avec le ministère du Développement économique pour voir si on ne pouvait pas aller chercher des programmes pour former plus les PME à devenir ISO 9001, parce que c'est quand même un processus d'amélioration continue puis ça assure une certaine... certaine, au moins, qualité -- certains pourront dire l'inverse -- mais une certaine qualité de la prestation de services qui va être faite. Mais ça peut amener, quand c'est bien fait, comme la même façon quand on programme un logiciel, quand c'est bien fait, on peut obtenir des résultats extraordinaires. Bien, c'est la même chose. Quand c'est bien fait, la norme ISO, ça peut amener des indicateurs extraordinaires qui vont nous permettre de pouvoir dire: Bien, il va bien ou il ne va pas bien, le projet. C'est simplement ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Merci. Comme il reste peu de temps, je vais simplement d'abord en profiter pour dire que j'apprécie beaucoup votre chapitre, là, Tirer profit des logiciels libres, par rapport à l'objectif 5, je trouve qu'il y a beaucoup de matière. Mais je voudrais faire un lien avec votre objectif supplémentaire. Parce que, quand vous dites «tirer profit de l'expertise et du savoir-faire de l'industrie québécoise», est-ce que je me trompe ou est-ce que, précisément, le domaine des logiciels libres peut être un domaine intéressant pour mettre à profit une expertise québécoise qui existe déjà, pour une part, et qui pourrait se développer, sachant qu'on a tout intérêt, comme société, à utiliser, justement, ce type de savoir pour se développer, pour transmettre notre expertise et pour finalement réussir à performer dans un domaine où, peu importe la quantité de personnes qu'on est dans une société, si on a les meilleurs cerveaux, bien, ma foi, on est capables de se développer du côté des meilleurs?

M. Lavoie (Alain): Pour répondre à votre question, moi, j'essaie de mettre ça en deux temps, c'est-à-dire que que ce soit logiciel libre ou logiciel propriétaire, qu'on ait le meilleur logiciel libre ou le meilleur logiciel propriétaire, si on n'a pas la bonne expertise pour l'implanter, ça va foirer. Excusez l'expression, mais ça n'ira pas bien, le projet.

Est-ce que des gens qui connaissent bien le logiciel libre, on peut développer ça? Bien sûr, madame, mais c'est vrai aussi dans le logiciel propriétaire, c'est une expertise de pointe, dans le fond, qu'il faut développer. Les spécialistes, je ne sais pas, dans les CMS, dans les logiciels Web, bien, ils savent la norme. On a parlé tantôt de la norme HTML5, s'ils connaissent cette norme-là, HTML5, on peut la développer dans le logiciel libre comme dans d'autres logiciels.

Donc, pour répondre à votre question, oui, on peut le faire avec le logiciel libre, cette expertise-là. Moi, ce que je dirais, il y a des choses quand même qu'il faut faire attention. L'expertise qu'on peut développer dans le logiciel libre, c'est qu'il y a des normes aussi qui sont mises, bon, l'agilité, qu'on a déjà parlé, qui n'appartient pas nécessairement au logiciel libre mais qui appartient à toute la communauté informatique. Mais il y a aussi des, je dirais, des langages de programmation, hein? On parle de Java souvent, quand on parle de logiciel libre, bien là on commence à parler d'un autre langage qui est Ruby.

Je suis peut-être trop technique, mais c'est cette expertise-là qu'il faut... Quand on va avec un logiciel libre ou un logiciel propriétaire... Et même, vous savez, vous pourriez très bien dire: Je prends mon logiciel propriétaire, je rends accessibles les sources au gouvernement, je lui donne une licence, puis il pourra l'utiliser ou le faire évoluer comme il voudra. Mais ça prend une expertise de base qui est une expertise dans le domaine d'application et dans les langages de programmation.

Et, comme je le dis souvent, oui, on pourrait très bien développer ça dans le logiciel libre comme dans d'autres logiciels. Est-ce que ça répond à votre question?

Mme Malavoy: Ça répond, mais, étant donné que le logiciel libre, par nature essentiellement, contrairement au logiciel propriétaire, est ouvert et justement donne accès au code, on a besoin de gens capables de traduire les besoins pour adapter, pour transformer le logiciel. Et donc c'est un domaine dans lequel l'expertise, au plan des services, est d'autant plus essentielle que c'est dans la nature même du logiciel libre que de se transformer au fur et à mesure qu'émergent des besoins nouveaux, alors que le logiciel propriétaire, vous pouvez le faire en vase plus clos et puis revendre des modèles plus performants, mais vous n'avez pas forcément accès aux services de façon aussi directe qu'avec le logiciel libre.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vais vous demander de conclure parce qu'on va terminer là-dessus, sur vos propos, M. Lavoie.

M. Lavoie (Alain): Je ne sais pas quoi répondre à Mme Malavoy là-dessus. Essentiellement, je dirais, en conclusion, que, moi, je pense, Mme Malavoy, qu'il ne faut pas mettre ça en opposition, le logiciel libre et le logiciel propriétaire. Il faut voir s'il y a des synergies, et si on peut faire de l'interopérabilité entre les systèmes, et si on peut transmettre la donnée d'un à l'autre. Donc, j'ai de la misère, parce que vous comprenez qu'on a autant des gens de logiciel libre dans notre grappe que des gens du logiciel propriétaire, et, moi, je pense que c'est vers là qu'on devrait aller dans le futur, surtout dans un contexte où on va vers le «cloud computing», où, là, la notion de libre ou de propriétaire ne sera plus vraiment là nécessairement. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est moi qui vous remercie infiniment de vous être présentés. Désolé de vous avoir fait attendre, sincèrement. Il y avait un vote, donc notre devoir nous obligeait. Mme Couture... Mme Divry, pardon, M. Lavoie, M. Couture, merci infiniment de vous être présentés à la commission.

Je suspends les travaux quelques instants.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux. Je veux m'excuser, donc, auprès du Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec, puisqu'on ne pourra pas les entendre aujourd'hui, compte tenu du retard que nous avons pris. Cependant, nous allons les rencontrer demain matin avec toute la diligence que les parlementaires se connaissent. Et j'ajourne donc nos travaux sine die.