Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Quinze heures dix-sept minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Si vous avez des cellulaires ou des bidules qui pourraient faire des petits bruits inopportuns, je vous prierais de les fermer, s'il vous plaît.

Donc, je vous rappelle le mandat de la commission. Elle est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques -- pardon -- sur le projet de loi n° 133, Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Whissell (Argenteuil) est remplacé par M. Huot (Vanier); M. Aussant (Nicolet-Yamaska) est remplacé par M. Simard (Richelieu); et Mme Maltais (Taschereau) est remplacée par Mme Malavoy (Taillon).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci. Donc, je vous dis... je vous donne tout de suite l'ordre du jour, rapidement: à 15 heures, la Fédération des cégeps -- si vous voulez, messieurs, je ne vois pas de dame, mais, messieurs, si vous voulez bien prendre place -- à 15 heures; à 16 heures, Fédération des commissions scolaires du Québec; et, à 17 heures, l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec.

Par le fait même, je vais vous souhaiter la bienvenue, messieurs du côté ministériel et Mme la ministre. C'est un plaisir de vous revoir. Messieurs du côté de l'opposition et madame, bienvenue à notre commission.

Je vous rappelle les règles. Donc, il y a 15 minutes de présentation de votre part, messieurs. Je vous souhaite d'ores et déjà la bienvenue à notre commission. Merci de vous y présenter. Il y aura 45 minutes d'échanges, de part et d'autre, qui nous permettront de mieux comprendre le contenu de vos interventions.

Sans plus tarder, messieurs, à vous la parole.

M. Laperrière (Guy): Alors, M. le Président de la Commission finances publiques, Mme la ministre, députés et membres de la commission, je vous remercie, au nom des 48 cégeps que je représente, de nous permettre de vous livrer notre mémoire sur le projet de loi n° 133.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...vous présenter, s'il vous plaît. J'avais oublié de vous le mentionner.

M. Laperrière (Guy): Oui. Alors, voilà, je me présente: Guy Laperrière. Je suis directeur général du collège de Valleyfield. Je suis accompagné de M. Richard Lacombe, qui est directeur des services informatiques du collège Ahuntsic. Et je suis également accompagné... nous sommes également accompagnés de M. Henrik Ellefsen, qui est directeur des affaires juridiques à la Fédération des cégeps.

Permettez-moi de souligner d'une façon particulière et de saluer M. le député de Huntingdon, Stéphane Billette, qui est diplômé du collège de Valleyfield. Bonjour.

Alors, on vous a remis des copies de notre mémoire séance tenante. Alors, pour cette raison-là... On vient tout juste de le faire. Il nous a été impossible de vous le déposer avant, alors je vais vous en faire la lecture. Et, bien sûr, mes collègues et moi, nous serons disponibles pour répondre à vos questions à la fin de notre présentation.

Alors, la Fédération des cégeps a pris connaissance du projet de loi n° 133 et de la politique-cadre portant sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement.

Notre présentation comporte essentiellement deux messages. Premièrement, la fédération souscrit à l'objet du projet de loi qui est mentionné à l'article 1, à savoir: instaurer une saine gouvernance et une saine gestion des ressources informationnelles au sein des organismes publics. Nous ferons valoir toute la créativité dont le réseau des cégeps fait preuve et les initiatives déjà prises en ce sens, avec des ressources somme toute limitées.

Deuxièmement, la fédération tient à mettre en contexte la réalité des cégeps en matière de ressources informationnelles, et à souligner les marques distinctives par rapport aux autres organismes publics et entreprises du gouvernement, et à montrer que le projet de loi n° 133 n'est pas vraiment adapté à ces réalités. La lourdeur ajoutée par ce projet de loi sur l'appareil administratif des cégeps risque de créer un certain immobilisme susceptible d'éloigner les dirigeants des cégeps de leur mission première, celle d'offrir des services d'enseignement de qualité aux jeunes et aux adultes du Québec.

Alors, implantés dans toutes les régions du Québec, les 48 cégeps sont des établissements d'enseignement publics qui font partie de l'enseignement supérieur. Chaque cégep constitue une entité légale distincte et comporte son propre conseil d'administration, composé de membres tous travaillant bénévolement à la saine gouvernance et à la saine administration des cégeps. Chaque cégep dispose d'une certaine autonomie, tout en oeuvrant au sein d'un encadrement législatif qui balise déjà considérablement sa marge de manoeuvre. En effet, la gouvernance des cégeps est régie par un ensemble de 11 lois, 13 règlements, et un régime budgétaire et financier comprenant 95 annexes budgétaires et 56 procédures.

La Loi sur les collèges stipule notamment que les collèges ne sont pas autorisés à aller en déficit budgétaire. Cette disposition de la loi crée une sévère balise assurant la protection des fonds publics. En outre, en vertu de la Loi sur les contrats des organismes publics et des règlements qui en découlent, les cégeps sont tenus à des processus rigoureux dans l'octroi de contrats, qui ne permettent aucun dérapage ni gaspillage de fonds publics. Par exemple, conformément à l'article 39 du Règlement sur les contrats d'approvisionnement, ceux-ci sont déjà soumis à une obligation de divulguer sur le système électronique d'appel d'offres la liste des contrats comportant une dépense supérieure à 25 000 $.

Voyons maintenant la réalité des cégeps en ce qui a trait au projet de loi n° 133, sous l'angle de chacun des axes de la politique-cadre.

Premier axe, tirer profit des ressources informationnelles en tant que levier de transformation. Une grande diversité caractérise les cégeps, notamment en ce qui concerne les programmes offerts, la clientèle desservie et les ressources informationnelles. Quelques indicateurs illustrent bien cette diversité. Dans le réseau collégial, alors qu'un cégep dessert 600 étudiants, un autre en dessert 8 500. Le parc de micro-ordinateurs est de 500 dans un cégep et de 2 600 dans un autre. Le service informatique d'un cégep emploie quatre personnes dans l'un, 24 dans l'autre. Le portefeuille de logiciels ne dépasse pas quelques centaines dans un collège, et dans un autre on en soutient plus de 1 200.

Malgré cette diversité, un dénominateur commun demeure: dans tous les cégeps, les ressources informationnelles sont dédiées d'abord et avant tout à l'appui de l'enseignement. Qu'elle soit utilisée en libre-service pour apprendre, dans les locaux de classe ou les laboratoires comme outil ou comme objet d'apprentissage, dans les bureaux des enseignants pour préparer les cours et communiquer avec les étudiants, l'informatique est devenue omniprésente en enseignement, et la tendance ne fera que s'accentuer. Peu d'organismes ont à soutenir un portefeuille de logiciels aussi vaste et aussi varié, par une seule équipe centralisée, comme le font les cégeps.

Tout aussi névralgique est la place qu'occupent les ressources informationnelles en appui à l'administration du cégep. On les retrouve notamment dans les services des finances, des ressources humaines et de la gestion des immeubles. Pour ce qui est de la prestation de services en ligne, tous les cégeps y ont maintenant recours pour offrir aux étudiants la possibilité d'accéder à leurs dossiers d'admission, à leurs résultats, de modifier leurs horaires et de collaborer avec leurs enseignants dans des environnements d'enseignement et d'apprentissage en ligne.

Les services informatiques sont essentiellement en soutien aux utilisateurs. Considérant le peu de projets ou de contrats informatiques d'envergure dans nos organisations, les services informatiques fonctionnent très peu par gestion de projet. Dans les cégeps, on dénombre en effet de très nombreux projets, mais nécessitant chacun assez peu d'investissement financier. Par exemple, un projet typique serait le remplacement de technologies dans un laboratoire d'enseignement, qui représente un montant entre 15 000 $ et 25 000 $. Il comporte peu de risques et il ne nécessite pas vraiment d'étude d'impact.

Cela étant dit, les projets collectifs d'envergure sont, quant à eux, gérés suivant l'approche par projets. Par exemple, on procède présentement, dans plusieurs cégeps, au remplacement du progiciel de gestion de la bibliothèque. Par l'envergure d'un tel projet, l'approche par gestion de projet est dans ce cas-ci amplement justifiée. Pour de tels projets, on a recours aux achats regroupés, pour investir de façon optimale et rigoureuse, ce qui constitue le deuxième axe de la politique-cadre, et dans ce cas-ci on a tiré profit d'un logiciel libre, ce qui constitue le cinquième axe de la politique-cadre. Cet exemple illustre bien le recours à plusieurs pratiques de saine gestion mentionnées à la politique-cadre et déjà en usage dans notre réseau.

La perspective, suggérée par le projet de loi et la politique-cadre, d'avoir des professionnels chargés de la sécurité des données informationnelles, de la gestion des projets, de la rédaction de rapports, d'évaluation de bénéfices et de suivi des projets ne correspond pas à la réalité des cégeps. Une obligation en ce sens créerait de sérieuses difficultés d'implantation ainsi qu'une lourdeur administrative injustifiée, inefficace et disproportionnée par rapport à la fois aux enjeux et aux ressources disponibles dans les cégeps.

Deuxième axe, investir de façon optimale et rigoureuse. Les cégeps étant 48 organisations autonomes, ils ne constituent pas des points de service en province d'un seul réseau, ce qui n'est pas notre réalité.

Mais, conscients de leurs besoins communs et du pouvoir d'achat dont ils disposent collectivement, les cégeps, de leur propre gré, prennent plusieurs initiatives en vue de regrouper leurs achats. La plus grande réussite est certainement le Centre collégial des services regroupés, qui, dans l'exercice financier 2009-2010, a réalisé, pour le compte des cégeps, un volume d'achats d'environ 11 millions de dollars en équipements informatiques. Le succès du CCSR a attiré l'adhésion de 62 commissions scolaires, qui en sont maintenant membres et qui ont acheté, pour le même exercice, pour 16 millions de ressources informationnelles, pour un grand total de 27 millions. Ces achats regroupés représentent d'importantes économies et constituent certes une optimisation des ressources humaines et financières. Oui, les cégeps sont créatifs quand il s'agit d'investir de façon optimale et rigoureuse.

Les services informatiques des cégeps ont aussi pris l'initiative d'adopter et d'implanter des pratiques et des procédures de gestion inspirées de la norme ITIL, une norme mondialement reconnue. En outre, les cégeps adoptent les mêmes outils de gestion partout où ils peuvent, et très peu de cégeps développent leurs propres logiciels. On le voit, la volonté d'efficience et de rigueur fait déjà partie des pratiques courantes des cégeps, qui font beaucoup avec peu.

Mais, face aux obligations additionnelles de planification, de programmation, de suivi et de bilan, aux nouveaux mécanismes d'approbation et d'autorisation de projet, la Fédération des cégeps craint une lourdeur administrative excessive, un dédoublement des responsabilités et de possibles difficultés d'arrimage entre les instances prévues au projet de loi et celles déjà en place au ministère de l'Éducation, et bien sûr des conseils d'administration des cégeps.

Troisième axe de la politique, optimiser la gestion de l'expertise et du savoir-faire. Les cégeps sont de petites entités dans l'appareil gouvernemental. Ils n'ont pas les ressources pour accéder chacun individuellement à l'expertise locale. Le partage et la mise en commun de l'expertise et du savoir-faire sont une absolue nécessité pour eux. D'ailleurs, c'est de leur plein gré et avec toute leur autonomie que les cégeps ont mis sur pied des instances de concertation dans l'esprit de partage de l'expertise et du savoir-faire.

À titre d'exemple, mentionnons les quatre initiatives suivantes: l'Association des informaticiens des collèges du Québec; la vitrine APO, qui constitue un lieu de mise en commun et d'échange dans la recherche, la veille technologique et les applications pédagogiques; le réseau des répondants TIC, qui est un regroupement de conseillers pédagogiques responsables de l'intégration des technologies et de l'information des communications dans les cégeps; et enfin le Centre collégial de développement de matériel didactique, qui est un centre de production de ressources informatisées à l'intention du personnel enseignant et des étudiants du niveau collégial. Ici aussi, les cégeps ont adopté des pratiques de saine gouvernance et de saine gestion des ressources.

Nous reconnaissons des défis de taille qui nous guettent et qui nécessitent encore davantage de ressources et de mise en commun d'expertise. Les services informatiques ont des besoins en formation et en perfectionnement pour faire face à de tels défis. C'est pourquoi les cégeps souscrivent à la perspective annoncée dans la politique-cadre. C'est celle, donc, d'assurer l'attraction, le développement et la rétention d'une main-d'oeuvre de qualité.

Quatrième axe, assurer la sécurité de l'information. Consciente de l'importance de la sécurité de l'information dans les organismes publics, la fédération appuie les orientations de la politique-cadre en cette matière.

Toutefois, les nouvelles exigences proposées en matière d'approche stratégique triennale et de cadre de gestion des risques et des incidents que les cégeps seraient appelés à implanter, à développer et à documenter constituent une artillerie inutilement lourde. Cette approche nécessite des ressources spécialisées auxquelles les cégeps n'ont pas accès. Encore moins dans le contexte de la loi visant le retour à l'équilibre budgétaire, loi en vertu de laquelle les cégeps doivent réduire considérablement leurs dépenses de nature administrative, dont le perfectionnement de leur main-d'oeuvre, ainsi que la taille de leur effectif. Ici aussi, il s'agit bien sûr d'approches et de moyens qui ne vont pas dans le même sens que les ajouts d'obligations de reddition de comptes du projet de loi et ne correspondent pas à la nature des risques qu'ils encourent et aux ressources dont ils disposent.

Cinquième axe, tirer profit des logiciels libres. La Fédération des cégeps souligne un succès -- on en a quelques-uns, mais on en souligne un -- dans l'achat regroupé des logiciels libres pour des projets d'envergure. KOHA est un logiciel intégré de gestion des bibliothèques. Ce progiciel est implanté dans la moitié des cégeps à leur demande, après qu'ils aient confié au CCSR le mandat de faire une étude d'opportunité incluant les logiciels commerciaux et les logiciels libres.

On parle ici, bien sûr, d'achats regroupés, même s'il s'agit de logiciels libres, car, inutile de le rappeler aux membres de la commission, les coûts des ressources informationnelles dépassent les simples coûts d'achat, pour inclure les coûts d'étude d'opportunité, d'installation, de conseil, de formation, d'entretien et d'appui, ainsi que les coûts d'intégration et, le cas échéant, de modification des processus de travail et de perte de productivité en cours de transition.

Dans certains cas, la perspective de recourir aux logiciels libres ne se pose même pas. Quand un logiciel constitue l'objet même d'apprentissage, c'est le logiciel le plus couramment utilisé dans l'industrie qui sera retenu. En effet, la formation de nos étudiants, basée sur une approche par compétences, doit se rapprocher des besoins du marché du travail. Sur la base de ces considérations, on comprendra que, par exemple, c'est le logiciel AutoCAD qu'on utilisera en technique de génie mécanique.

Dans un autre ordre d'idées, la fédération estime que le seuil de 25 000 $, inscrit dans la politique-cadre, à partir duquel tout achat de logiciel devra faire l'objet d'une étude d'opportunité sur la base de guides est beaucoup trop bas. Le seul coût des ressources à consacrer à une telle étude sera sans doute plus élevé que les coûts reliés à l'implantation d'un nouveau logiciel.

Sixième axe, un cadre d'action distinct, des responsabilités actualisées. Alors, les dispositions contenues au projet de loi n° 133, le cadre d'action, les obligations, les responsabilités, les modalités d'autorisation de projet, les mesures quant au service et à la reddition de comptes, la création des postes de dirigeants de l'information et les pouvoirs accrus du Conseil du trésor, toutes ces dispositions constituent un cadre normatif et législatif extrêmement lourd et, comme nous l'avons vu dans notre exposé, très peu adapté à la réalité des cégeps.

Nous croyons qu'un tel cadre, s'il était appliqué mur à mur dans les cégeps, sans distinction de seuils et de balises propres à nos organisations, aurait pour effet de démobiliser nos ressources humaines et de les contourner de leur mission première, celle d'offrir un enseignement de qualité.

Alors, en conclusion, nous réitérons l'accord de la Fédération des cégeps, bien sûr, avec les finalités de la politique-cadre et le projet de loi n° 133.

En conséquence, les cégeps font au gouvernement quatre propositions:

D'abord, de redimensionner aux proportions des cégeps le cadre normatif et législatif contenu au projet de loi n° 133 et la politique-cadre. La Fédération souhaite participer à la définition de balises et de seuils qui soient adaptés à la réalité des cégeps;

Prendre les dispositions nécessaires pour s'assurer que les dirigeants réseau de l'information du secteur de l'éducation travaillent en étroite collaboration avec les cégeps et qu'ils en reconnaissent les marques distinctives dans l'application de la loi;

Afin d'éviter les dédoublements de la lourdeur administrative, tenir compte des mécanismes de gouvernance et de reddition de comptes déjà en place, tant dans les collèges qu'au ministère de l'Éducation;

Et enfin réserver aux cégeps une représentation significative au sein des instances de concertation prévues à la politique-cadre et au projet de loi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...M. Laperrière, pour votre présentation. Donc, pour la période d'échange, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, permettez-moi de saluer nos collègues parlementaires, de les remercier d'être avec nous, de saluer mon critique, le député de Richelieu, et la députée de Taillon, que je retrouve toujours avec plaisir. Je le dis parce que je le pense sincèrement. Je trouve que nous réussissons à...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Non, mais c'est vrai, on... Qu'est-ce qu'elle dit?

Une voix: ...

Mme Courchesne: Bien oui, je le dis! Je le dis, là. Je viens de parler du député de Richelieu. Aïe! je viens de parler du député de Richelieu.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, absolument. Il n'y a personne qui vous obstine là-dessus. Allez-y.

Mme Courchesne: Alors, collègues de ce côté-ci, je suis très heureuse d'être avec vous aujourd'hui.

Messieurs, merci d'être là. Et, si vous me permettez, je vais... J'ai bien lu votre mémoire puis j'ai bien écouté vos craintes, et je pense que je vais profiter du fait que nous commençons avec le réseau de l'éducation, aujourd'hui, et avec vous, les cégeps, pour bien camper la politique-cadre, et non seulement au niveau de ses objectifs, mais au niveau de son application aussi. D'abord, vous dire que nous reconnaissons que dans chacun des cégeps il y a certainement du personnel qualifié pour répondre à ces besoins. Vous énumérez des tables de concertation auxquelles vous participez. Je pense que tout ça est bien.

Maintenant mettons-nous du point de vue du gouvernement, quel qu'il soit. Dans le réseau de l'éducation, c'est 1,6 milliard de dollars annuellement qui sont investis en informatique. 1,6 milliard de dollars. Il y a le Vérificateur général qui va déposer un rapport, probablement d'ici quelques semaines, qui à cet égard-là sera très critique. Et il sera très critique aussi dans notre capacité de bien comprendre ce qui se passe dans le réseau de l'éducation. Pourquoi? Parce que ce 1,6 milliard de dollars provient des contribuables du Québec. Or, c'est évident qu'avec une somme aussi considérable, année après année, il y a des règles de gouvernance qui doivent être claires pour tous.

Nous avons donc, dans la politique-cadre, dit que nous souhaitions un directeur principal de l'information par réseau. Qu'est-ce que ça veut dire? Ça voudrait donc dire qu'au Conseil du trésor il y aurait une petite équipe responsable des cégeps, une petite équipe responsable des commissions scolaires puis une petite équipe responsable des universités.

Vous savez, messieurs, qu'à chaque année on vous demande de faire un plan, de nous indiquer vos priorités en matière d'immobilisations et que, nous, on prend vos priorités. Bien sûr, la ministre fait ses choix, mais ça doit être inscrit dans un plan quinquennal d'immobilisations. La différence, c'est qu'on va faire la même chose pour vos prévisions d'investissement en matière d'informatique. On va vous demander de nous remettre ça et, nous, on va colliger ça dans un plan quinquennal de ressources informationnelles.

Parce que vous le dites bien dans votre document. Vous dites, par exemple... Vous prenez l'exemple des bibliothèques. Vous dites: Plusieurs cégeps vont se doter du même progiciel. Est-ce que vous convenez avec moi que le gouvernement pourrait, dans ce souci d'intégration et de gestion des fonds publics, souhaiter que ce ne soient pas plusieurs cégeps, mais que ce soient tous les cégeps si la technologie... Puis la technologie est bonne. Puis là je parle... C'est un bon exemple, un réseau de bibliothèques. C'est un bon exemple. Donc, est-ce que dans ce cas-là on ne devrait pas se dire collectivement: On prend un progiciel, mais on en débat ensemble, on partage l'expertise ensemble?

Par contre, il y a peut-être des spécificités sur certains, qui ne me viennent pas à l'esprit aujourd'hui, mais qui peuvent peut-être être spécifiques. À ce moment-là, vos gens et le DPI pourront échanger là-dessus. Je prends l'exemple, par exemple, des bulletins, des relevés de notes, je prends l'exemple des admissions, je prends l'exemple... Il y a un tas d'exemples où on pourrait certainement se dire... Et l'avantage, c'est la transparence, c'est d'être clair et de convenir que nous utilisons les meilleures technologies. C'est ça, l'objectif, essentiellement, de cette politique-là.

Vous parlez de la gestion du risque, par exemple. Vous dites: On a peur d'être obligés d'embaucher beaucoup de ressources. Mais, vous savez, le jour où il y aura un virus dans les relevés de notes et que les relevés de notes seront complètement... Tu sais, on n'est à l'abri de rien. Le jour où il y aura des intrusions dans des renseignements personnels, on n'est à l'abri de rien. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'on veut juste s'assurer que... Parce qu'à la fin de la journée ça sera toujours le gouvernement qui sera responsable, ça ne sera jamais les autres que le gouvernement, et que, dans ce sens-là, est-ce que c'est si démesuré de demander, par exemple, qu'il y ait ce lien DPI gouvernemental et vos instances, en respectant vos besoins?

Je vous dis tout de suite, avant de vous poser ma première question... Mais je tenais important de le faire parce qu'il faut bien camper le débat. Je vous dis tout de suite que, quand vous faites la référence, par exemple, que, sur le coût d'achat de 25 000 $, c'est trop bas, vous avez raison. Je vous le dis tout de suite, là, vous avez raison. Puis M. Garon, qui est avec moi, me disait: Ah! dans le fond, c'est vrai, on avait mis plus haut, ils l'ont mis plus bas. Je vous annonce que nous ferons une table. Vous nous demandez de participer à ces discussions-là, vous allez participer à ces discussions-là, et on sera très ouverts à tenir compte de cette réalité-là.

J'ai vu vos recommandations, à la dernière page, qui m'apparaissent somme toute raisonnables. Je vous le dis, qui m'apparaissent somme toute raisonnables. Mais je veux juste m'assurer que... Est-ce que vous êtes d'accord avec moi que, sur le fond des choses, il y a là un objectif que vous souhaitez qu'on rencontre et qui peut même faciliter la prise de décision pour l'investissement qu'on aurait à faire, par exemple, dans vos réseaux, mais qu'on souhaiterait voir élargi au plus grand nombre de cégeps, sinon à l'ensemble des cégeps?

M. Laperrière (Guy): Mme la ministre, nous vous le répétons, on est tout à fait à l'aise et on souscrit au principe, là, du projet de loi. La Fédération des cégeps et les collèges ont toujours été en faveur d'une saine gouvernance et d'une grande transparence. Je pense qu'on vous l'a démontré, par ailleurs, quand vous aviez d'autres fonctions.

Maintenant, moi, je trouve important de vous rappeler que les investissements d'immobilisations, dans les collèges, c'est tout au plus 25 millions par année en informatique. Les budgets d'immobilisations pour les équipements, pour l'ensemble des collèges, pour les 48 collèges, c'est 52, 53 millions par année. On est loin du 1,6 milliard. Et sur le 51 millions, 52 millions il y a environ la moitié de cette somme-là qui va à l'informatique. Et, pour les collèges, les plus gros achats en informatique, actuellement, ce sont des remplacements de laboratoires, des salles complètes de 18, 20, 30 appareils, dépendamment de la taille des collèges. Alors, c'est sûr qu'on n'est pas du tout dans un mode de développement. On n'est pas dans un mode de développement de logiciels, on est vraiment en acquisition d'appareils qui sont mis à la disposition de nos étudiants.

Alors, quand on dit que c'est démesuré, c'est qu'on aimerait que le gouvernement prenne conscience qu'il y a dans ce projet de loi là un certain nombre d'obligations qui sont beaucoup trop grandes pour les collèges et s'ajoutent à nos grandes obligations de reddition de comptes, que vous connaissez déjà. Alors, on a l'obligation, bien sûr, de faire adopter nos budgets, ça va de soi. On a l'obligation de présenter nos projets d'immobilisations. Nous avons des plans stratégiques. Les conseils d'administration adoptent nos budgets, nos états financiers. On fait des redditions de comptes annuelles sur l'avancement de nos projets. Nous, on trouve que ce qui est prévu dans ce projet de loi là est beaucoup trop grand en fonction de notre réalité.

Mme Courchesne: ...je suis tout à fait sensible à ce que vous venez de dire, mais je devrai vous ajouter que, nous, on a un Vérificateur général qui va nous demander que vous la fassiez, cette reddition de comptes là. Tu sais, il faut bien comprendre, là, que... Et je pense que le député de Richelieu... On a eu l'occasion, lui et moi, d'échanger brièvement. On est tous très conscients de ce que le Vérificateur général va nous demander. Il ne va pas le demander qu'à l'Éducation, il va le demander au réseau. Et c'est pour ça, la politique-cadre. C'est qu'on répond à ce que le Vérificateur général... Parce qu'il y a beaucoup de travaux qui ont été faits avec lui.

Maintenant, vous dites: Ce n'est que 52 millions. Très honnêtement, peut-être qu'au ministère de l'Éducation, si on creuse, on finirait par savoir c'est quoi, les chiffres. Mais ce n'est pas -- et vous le savez, là, vous le savez -- ce n'est pas si simple que ça. Nous, ce qu'on souhaite, c'est juste de pouvoir, à l'ensemble du gouvernement, être capables d'avoir cette lecture qui correspond à la réalité... je ne dirai «en temps réel», ce serait exagéré, mais certainement dans notre capacité de faire ce plan quinquennal et qu'on soit capables d'être très sûrs de nous quand on répond qu'effectivement, vous nous dites, c'est 52 millions.

Je suis très consciente que vous n'avez pas, par exemple, la taille des 69 commissions scolaires ou des 14 universités. Mais on s'entend que tout ça évolue, la technologie évolue et que pour nous, en ce moment, 52 millions, bien, c'est 52 millions. Tu sais, je sais qu'on a une tendance aujourd'hui, un, à se comparer, mais, deux, à dire... Quand ce n'est pas des sommes faramineuses, bien, on a tendance à se dire: C'est moins important de faire...

Bon, moi, je n'ai aucun doute sur la capacité des cégeps de faire leur reddition de comptes et de leur transparence. Je n'ai jamais eu de problème à cet égard-là. Mais tout ce qu'on dit, c'est: Est-ce que vous -- et je sais que vous allez le faire -- est-ce que c'est possible qu'on, à la limite, partage ces informations-là, et qu'ensemble on développe les meilleures pratiques, et peut-être qu'on utilise les meilleures solutions et les meilleurs développements, même si vous n'en faites pas beaucoup? Peut-être que vous n'en faites pas beaucoup maintenant, mais peut-être que d'ici quelques années il y aura d'autres types de développement.

Moi, je voudrais savoir, dans un cégep, il y a à peu près combien de personnes dédiées aux ressources informationnelles? Je prendrais, par... Prenons le cégep de Valleyfield, par exemple.

M. Laperrière (Guy): Il y a huit ressources, actuellement, qui sont dédiées au service informatique, mais le service informatique englobe aussi d'autres activités, notamment tout le service audiovisuel, la téléphonie et l'imprimerie. Alors, il y a sept techniciens qui sont dévoués à l'enseignement... au soutien à l'enseignement et aussi au soutien administratif, et il y a un cadre. Alors, c'est une très, très petite équipe, comme vous voyez, pour 2 100 étudiants, pour un parc d'environ 800, 900 ordinateurs, dont le ratio de renouvellement est environ aux cinq à six années, là, dépendamment de la nature de l'activité, parce que certaines activités requièrent des équipements à la fine pointe. Alors, ce sont des très, très petites équipes.

Mme Courchesne: ...équipes, et très honnêtement je pense que l'objectif, ce n'est pas de les grossir. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi que ce n'est pas nécessairement le nombre de personnes, mais plutôt l'expertise de ces personnes?

Et, quand on reprend l'exemple du progiciel des bibliothèques, dites-moi comment ça se passe. Est-ce que ça se fait au niveau de la fédération, d'analyser le progiciel, ou c'est... Qui prend l'initiative, par exemple, de regrouper les spécialistes dans les cégeps pour analyser, évaluer, faire le choix de la technologie?

M. Laperrière (Guy): Alors, les bibliothécaires sont regroupés en association et ils ont demandé au Centre collégial des services regroupés de faire l'analyse d'un certain nombre d'options et de logiciels disponibles sur le marché. Alors, le logiciel actuellement utilisé par 23, 24 cégeps est un logiciel qui à toutes fins pratiques est rendu à la fin de sa vie utile. Alors, il faut prévoir le remplacement.

Bon, de plus en plus, évidemment, la diversité des outils de référence a connu de l'ampleur. On est maintenant non pas seulement en mode papier, mais on est beaucoup, beaucoup en mode numérique, donc ça nous prenait un outil très solide. Alors, le Centre collégial des services regroupés a fait cette analyse et a identifié un logiciel libre, hein, bien sûr, là. Alors, ce logiciel libre ne représente pas d'investissement d'acquisition. Mais, pour s'assurer que l'application puisse correspondre aux besoins des organisations, bien sûr, il demande à être adapté, il demande à être implanté. Les ressources demandent aussi à recevoir de la formation. Et au-delà de ça il faut savoir qu'il y aura aussi de l'entretien annuel parce que les besoins évoluent.

Alors, j'ai un collègue, avec moi, qui est spécialiste. Je ne sais pas s'il a des compléments de réponse à cette question. Alors, Richard, bien sûr, travaille en informatique. Alors, c'est le processus, hein? C'est le centre collégial qui a pris en charge ce mandat-là, et il en coûtera environ 25 000 $ par collège pour acquérir le logiciel, une fois modifié aux besoins des collèges, ce qui, selon nous, est une économie, hein?

M. Lacombe (Richard): Je dirais, en complément...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Lacombe.

M. Lacombe (Richard): ...que certains logiciels peuvent effectivement être généralisés au niveau des collèges, mais il y a des particularités locales. Entre autres, au niveau des conventions collectives, il y a plusieurs centrales syndicales. Il y a des réalités locales, des réalités de région et des grands centres aussi, là où il y a une seule personne qui fait le traitement, là où on a de la décentralisation, un seul pavillon pour un collège, multiples pavillons... Vous les connaissez. Il y a Lanaudière, entre autres. Alors, il peut y avoir effectivement des éléments qui font en sorte que les applications ne peuvent pas nécessairement être généralisées à l'ensemble des collèges. La bibliothèque est peut-être un bon cas de généralisation, mais pour d'autres, au niveau des dossiers pédagogiques, au niveau de la paie ou d'autres traitements comme ça, ça peut être plus complexe de généraliser les applications.

Mme Courchesne: Je suis d'accord avec vous, mais je veux juste aussi vous rassurer pour vous dire que dans mon esprit ce que vous faites ne change pas vraiment. L'étape qui est nécessaire, c'est que le directeur principal de l'information du gouvernement puisse, un, être informé, mais, deux, avoir accès à cette évaluation, avoir accès à cette analyse. Et bravo si vous utilisez le logiciel libre, la députée de Taillon va être ravie, parce qu'honnêtement c'est une bonne bataille au sein du gouvernement. Et ce n'est pas si évident de faire toute la lumière sur ce phénomène. Mais déjà vous êtes rendus à...

Sauf que, nous, de notre côté, on veut le savoir. Et, s'il y a un cégep qui ne fait pas partie de la discussion à ce moment-ci mais qui, dans deux, trois ans, voudra le faire, on va juste s'assurer que ce cégep s'inspirera de la solution que vous aurez adaptée, comme vous dites, aux besoins des autres. Et pour ça il faut que ce soit dans un plan quinquennal d'immobilisations. Tu sais, c'est d'abord et avant tout ça, parce que, là, on fait état de quelque chose qui effectivement n'est peut-être pas aussi complexe que d'autres systèmes, par exemple.

Mais, dans ce sens-là, est-ce que, par exemple, il y aurait une objection si, dès le début de vos discussions, toujours sur le progiciel des bibliothèques, quelqu'un du directeur... dirigeant principal de l'information du gouvernement y était associé dès le début de l'exercice? Comme ça, c'est sûr qu'on perd moins de temps. Mais je comprends que, là, on va me dire: Oui, mais notre autonomie? On ne veut pas identifier les besoins à votre place, mais on veut juste s'assurer qu'effectivement on peut participer à ces évaluations ou à ces échanges et aussi s'assurer que vous nous remettez votre ordre de priorisation puis qu'on est capables, en fonction des budgets, de respecter cet ordre de priorisation.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): En conclusion, peut-être, M. Laperrière, pour votre présentation.

M. Laperrière (Guy): Sur cette question, Mme la ministre, le CCSR, dont je préside le conseil, cherche toujours à s'entourer d'expertises lui permettant de mieux faire son travail. Alors, à cet égard-là, toutes personnes qui peuvent joindre notre équipe pour nous aider à évoluer et à répondre encore mieux aux besoins des étudiants et de nos collèges, bien sûr, ça, on est d'une grande ouverture.

Mme Courchesne: Grand merci de votre participation et de votre collaboration.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, je me joins aux voeux de la ministre. Merci infiniment, M. Laperrière, merci, M. Lacombe, de vous être présentés à la commission. Bon retour chez vous.

Non, ne vous en allez pas. Excusez-moi. Excusez-moi. Petit problème technique. Oui, M. le député de Richelieu, j'allais vous oublier. Quel impair!

M. Simard (Richelieu): Vous vouliez me censurer, M. le Président, me faire un...

Des voix: ...

M. Simard (Richelieu): Je vais faire une plainte officielle au président. Me censurer!

Vous avez compris, messieurs des cégeps, que vous êtes en territoire -- et je vois les gens des commissions scolaires derrière vous -- vous êtes en territoire de... vous êtes avec des gens intéressés à l'éducation et qui s'y connaissent un petit peu. Donc, on va poursuivre la discussion qui a été engagée avec l'ex-ministre de l'éducation. Je vois que la transition commence à se faire.

Et, pour vous interpeller sur le sens de votre mémoire -- et je vais essayer de le traduire, puis vous me direz que je l'ai mal compris, ou si je l'ai bien compris, ou... -- il me semble que ce que vous nous dites, en gros, c'est qu'on nous... Voilà, le ministère, le gouvernement, le Conseil du trésor va mettre en place une grosse machine qui risque d'être trop lourde pour nos besoins et paralyser notre fonctionnement. La réponse de la ministre, c'est qu'il y a de la place pour de l'adaptation dans ce projet de loi. Et d'ailleurs ça va être notre rôle, quand on va l'étudier article par article, de nous assurer justement qu'il puisse non pas être un habit acheté pour tout le monde, mais qu'il puisse s'adapter à chacun dans toutes les circonstances.

La Loi de l'administration publique va être modifiée au cours des prochaines... ou de la prochaine année, je l'espère, mais en tout cas l'un des premiers constats qui a été fait, c'est que souvent les petits ministères et organismes se retrouvent avec exactement le même cadre de reddition de comptes que les très gros organismes, ce qui amène évidemment une déperdition d'énergie, une... On consacre des ressources disproportionnées à la reddition de comptes dans des organismes qui ne peuvent... Ils ne sont pas là uniquement pour ça. Si vous avez 50 personnes, je ne sais pas, qui travaillent pour le coroner en chef, Bureau du coroner, on ne peut pas leur demander la même reddition de comptes que le ministère de la Santé. Il y a une question, là, de proportion et de personnel. Je crains qu'il y ait parfois dans ce cadre, ici, des dangers qui rejoignent vos inquiétudes. C'est à nous maintenant de nous assurer que ces dangers ne se retrouvent pas...

Je souligne en passant qu'à l'article 11 de la section III, il est bien entendu que, «le sous-ministre ou le dirigeant d'un organisme public visé aux paragraphes 1° à 3° ou 6°», vous n'êtes pas concernés, vous n'avez pas à vous nommer un dirigeant de l'information. À l'article 14: «La programmation annuelle établie en vertu du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article [...] doit être approuvée par le Conseil du trésor, lorsqu'il s'agit de la programmation d'un organisme [...] visé au paragraphe 1° [et] 2°...» Ce que ça veut dire, là, c'est que le Conseil du trésor va quand même établir, par décret, par règlement, le cadre. Ça, c'est le cadre général. Ils vont théoriquement devoir le tailler. À nous de nous assurer cependant, dans la rédaction finale du projet de loi, que cela se fasse, qu'on ait toutes les garanties que cela se fera. Mais c'est vrai que chacun des cégeps ne va pas constamment devoir être tributaire, dans chacun de ses programmes, d'une approbation du Conseil du trésor. Ce n'est certainement pas le but et ça coûterait très cher, pour arriver à des résultats médiocres.

Par ailleurs, vous avez aussi des responsabilités. Vous avez fait des pas importants en regroupant vos achats -- les commissions scolaires vont sans doute nous dire la même chose tout à l'heure -- en regroupant vos achats, mais ce n'est sans doute pas suffisant. Actuellement, ce qui va être de plus en plus demandé, ça va être de regrouper vos concepts, votre architecture des programmes informatiques, de faire en sorte qu'à des besoins semblables correspondent des outils qui peuvent être partagés par l'ensemble. Actuellement, dans les cégeps, à part l'achat commun, là, c'est que tout le monde travaille dans son coin et c'est très rare qu'il y ait, pour l'établissement d'un programme informatique, un regroupement de plusieurs cégeps pour faire face à un besoin. Alors, ça, c'est certain que la pression va être forte, dorénavant, pour qu'avant on vous approuve vos programmes d'investissement informatique, que les efforts aient été faits pour tenter de rationaliser au maximum et de regrouper.

Sous forme de question, cette fois-ci, quelles seraient, après avoir lu attentivement le projet de loi, quelles seraient les conditions qui, selon vous, vous protégeraient de cette mainmise trop grande que vous craignez, de la part du Conseil du trésor, dans la programmation informatique?

M. Laperrière (Guy): La première des choses, M. le député, c'est que nous demandons à participer à l'élaboration des modalités d'application de la loi, là, pour être bien certains qu'elles sont adaptées à notre réalité. Ça, c'est la première demande que nous faisons.

La deuxième, c'est: il faut aussi reconnaître que nous sommes déjà beaucoup en reddition de comptes et, on le dit par ailleurs, on ne s'objecte pas à cette opération-là. Ce que nous voulons éviter, bien sûr, c'est la double reddition de comptes. Il faut savoir qu'on complète déjà, annuellement, des états financiers parmi les plus importants du réseau. On a à compléter pas loin d'une centaine de pages pour rendre compte annuellement de l'utilisation de nos ressources et déjà, dans le volet Immobilisations, on fait un détail assez précis de l'utilisation des sommes que nous faisons en informatique, à la fois pour les équipements à la disposition des étudiants, mais aussi pour les logiciels que nous utilisons pour le soutien administratif de nos collèges.

Maintenant, j'aimerais vous rappeler qu'il y a très peu de fournisseurs au Québec qui offrent leurs produits aux collèges. Il y en a trois. Je vous dirais que les logiciels de gestion de paie, de finances et de gestion pédagogique sont les mêmes pour près de 30 collèges. On peut faire mieux, mais il y a déjà 30 collèges sur 48 qui utilisent les mêmes applications. On s'est regroupés, on a donné des mandats de développement et on donne aussi des mandats d'entretien et d'évolution. Alors...

Et la troisième chose que j'oserais demander, c'est de reconnaître aussi le rôle très actif et très important des conseils d'administration des collèges, qui jouent déjà un rôle de gouvernance très important. Ils adoptent nos budgets, nos plans quinquennaux, nos plans de travail annuels. Alors, il serait important de reconnaître le travail que ces gens-là font bénévolement auprès de la gouvernance des collèges.

M. Simard (Richelieu): Merci. Ça répond largement à une de mes questions. Mais une question que je poserai peut-être à d'autres groupes aussi, puisque la ministre semblait intéressée à ce que vous participiez, avec le Trésor, à définir les règles d'application: Est-ce que vous avez été consultés, comme Fédération des cégeps, à un stade ou l'autre de la préparation de ce projet de loi?

M. Laperrière (Guy): Moi, je ne peux pas répondre à cette question. Je ne sais pas si M. Lacombe a l'information, ou mon collègue d'en arrière, M. Ellefsen. Moi, je ne peux pas répondre à ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Lacombe.

M. Lacombe (Richard): Non, malheureusement.

M. Laperrière (Guy): Alors, il semble que nous ne l'ayons pas été.

M. Simard (Richelieu): Ce qui explique peut-être vos craintes actuelles.

M. Laperrière (Guy): Voilà. Voilà. Mais on est...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Oui. Ça va, M. Laperrière?

M. Laperrière (Guy): Pardon. Alors, je... Bien, en fait, je réitère notre disponibilité à collaborer. S'il y avait une évolution, transformation du projet de loi, nous sommes prêts à participer à sa révision, bien sûr.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Merci. Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Je suis très heureuse d'avoir l'occasion, à travers ce projet de loi, effectivement, comme l'a souligné la ministre, l'occasion de parler de ce défi, assez immense pour le Québec, de faire un passage, quand ce sera possible, vers les logiciels libres. Et j'ai vu qu'un de vos axes, c'est effectivement celui des logiciels libres.

Vous avez parlé de deux histoires à succès qui sont fort intéressantes. Enfin, il y a quelques lignes là-dessus dans votre projet. Ce que je voudrais vous demander d'abord, c'est s'il y a d'autres projets qui sont en développement et quels sont les avantages que vous y voyez. Parce que je reconnais bien qu'à la grandeur de la gestion d'un État ce n'est pas quelque chose de simple, comme virage à prendre. Il reste que la meilleure façon de se convaincre, c'est de commencer par savoir où ça a réussi, pourquoi, qu'est-ce que ça permet de faire que ça ne permettait pas avec les logiciels propriétaires. Et donc j'aimerais avoir un peu l'état de votre réflexion dans ce domaine-là, mais partant de ce que vous maîtrisez déjà et vers éventuellement d'autres projets.

M. Lacombe (Richard): Oui, alors, j'aimerais vous dire que, dans plusieurs cégeps, il y a des initiatives de logiciel libre, qu'elles soient en termes d'enseignement de logiciel dans les départements en informatique ou dans d'autres endroits, où on va se servir de logiciels de courrier électronique, entre autres, ou de d'autres outils du logiciel libre.

Je vous dirais que, depuis un certain nombre d'années, on voit une maturité apparaître dans cette industrie, au départ, des logiciels qui étaient peu considérés par l'industrie en général ou au niveau des cégeps. On a vu bien sûr les virages qui ont été pris en Europe, surtout sur les orientations en logiciel libre, et nous sommes en mesure, maintenant, de considérer de plus en plus ces solutions-là.

Ce qui est complexe, c'est de comparer les solutions auxquelles nous sommes habitués, auxquelles nous avons travaillé longtemps avec des logiciels libres, en considérant l'ensemble des coûts associés à ces logiciels. Alors, il va nécessairement falloir travailler à établir des grilles comparatives, des mécanismes nous permettant de voir les bénéfices tant financiers que les bénéfices intangibles à l'implantation de tels logiciels dans nos organisations, que ce soit pour l'administration ou pour l'enseignement et l'apprentissage.

Mme Malavoy: Bien, vous m'introduisez tout naturellement à une autre question que j'avais. J'ai bien vu, dans votre mémoire, que vous dites à juste titre que, même s'il s'agit de logiciels libres, vous parlez d'achats regroupés. Puis vous indiquez bien que les coûts dépassent de simples coûts d'achat et là vous faites une liste de coûts rattachés à l'utilisation de logiciels libres. Il me semble toutefois que, dans ces coûts, il y a ce qu'on pourrait appeler des coûts d'instauration, c'est-à-dire...

C'est sûr, si on part de la situation d'aujourd'hui et qu'on veut migrer vers l'utilisation de logiciels libres, il y a bien sûr, pendant un certain nombre d'années, que je ne pourrais pas chiffrer, mais je peux imaginer ça, des coûts qui vont, de façon ponctuelle, être investis parce qu'on est devant quelque chose de nouveau. Alors, bien sûr, il faudra former les gens, il faudra adapter l'équipement, il faudra s'assurer que les gens comprennent bien de quoi il s'agit. Et donc ça, c'est des coûts effectivement, dans le court terme, qui peuvent avoir l'air importants. Mais, si vous les amortissez sur une longue durée, compte tenu du fait que le logiciel libre ensuite nécessite essentiellement d'être modifié selon les besoins de l'utilisateur mais ne nécessite plus, par définition, que l'on rachète, hein, ensuite un logiciel, comme on le fait avec les logiciels propriétaires...

Donc, est-ce que vous pouvez réagir un peu à ça, c'est-à-dire, oui, évaluer un coût d'instauration pour une durée, mais ensuite essayer d'anticiper les économies que l'on peut faire à moyen ou à long terme en utilisant ce type de logiciel? Et là pas simplement pour les bibliothèques ou pour, par exemple, de l'enseignement et de la communication entre un enseignant et ses élèves, mais dans la gestion même des cégeps.

M. Lacombe (Richard): Oui. Je vous dirais que la grande difficulté, c'est d'évaluer des logiciels qui vont avoir des fonctionnalités équivalentes et qui vont répondre aux besoins des collèges. Donc, on a une appropriation à faire de ce marché, d'aller voir les solutions qui sont actuellement disponibles, la maturité de ces solutions-là et de pouvoir les comparer à juste titre aux logiciels privés que l'on utilise présentement.

Une particularité du réseau des collèges, bien sûr, c'est de bénéficier de réductions importantes, parce qu'on a souvent des prix éducationnels sur les licences de logiciels privés, ce qui en fait une simplification ou en tout cas une facilité d'acquisition que des entreprises privées n'ont pas. Donc, il va falloir aller chercher vraiment l'ensemble des coûts, hein? Vous le mentionnez, il y a des coûts d'implantation, des coûts d'instauration et des coûts de soutien.

Dans le cas du logiciel de bibliothèque, ici, qui nous intéresse, nous avons été travailler ce dossier-là en mode infonuagique ou informatique en nuage, où on centralise les ressources de serveur pour ne pas multiplier les collèges qui devront utiliser ou manoeuvrer ces installations-là. Donc, on va les centraliser à un endroit, on va les utiliser de façon commune et on va pouvoir aussi partager l'information entre les bibliothèques sur une plateforme unique. Donc, on va aller le chercher sous plusieurs axes au niveau des bénéfices.

Mais, vous avez raison, il y a encore des études à faire, une compréhension de l'ensemble des coûts-bénéfices de ces solutions-là, mais je constate une ouverture pour intégrer ces logiciels-là dans le réseau collégial.

Mme Malavoy: Vous avez dit à juste titre, tout à l'heure: Il y a de plus en plus d'expériences très positives qui se font. Il y a des ministères entiers, dans des États européens, qui se sont mis aux logiciels libres. Dans les pays de l'OCDE, ça se déploie à une vitesse assez fulgurante.

Est-ce que j'interprète bien que, vous-mêmes, vous seriez prêts à regarder ça attentivement et sans... Je ne vous demande pas de vous engager aujourd'hui, là, mais... Parce que je comprends très bien que les logiciels propriétaires sont installés et qu'ils vous font de bonnes conditions. Et puis, je dirais, ils sont dans notre culture, pour le moment, c'est la culture que nous connaissons, donc se référer à quelque chose que l'on connaît, c'est toujours un peu rassurant, bien sûr. Mais est-ce que vous sentez, dans cette mouvance qui particulièrement dans le monde occidental est en train de faire justement, peut-être, s'ébranler nos habitudes en matière d'utilisation de logiciels informatiques... Et sentez-vous que la Fédération des cégeps est ouverte éventuellement à y aller vraiment beaucoup plus largement? Mais est-ce qu'il y a des gens qui travaillent là-dessus chez vous, qui font un peu de prospective dans ce domaine-là?

M. Lacombe (Richard): Très peu, pour l'instant. Je vous dirais que la majorité des ressources informationnelles dans les services informatiques, qui sont en nombre insuffisant, sont vraiment dédiées au support, à l'enseignement, à l'apprentissage et à maintenir quelques systèmes de gestion. On n'a pas beaucoup de gens spécialisés en recherche et développement, en gestion de projet ou même en sécurité informatique. On a une préoccupation pour la sécurité. Elle fait partie de nos pratiques, hein? C'est des gens qui ont un professionnalisme et une éthique autour de ces enjeux-là. Mais on n'a personne de dédié à ces fonctions-là, présentement. Donc, je vous dirais que les initiatives sont des initiatives locales dans certains cégeps. On partage beaucoup ces histoires à succès. On échange entre nous. Et on, comme je vous le disais tantôt, est ouverts, si les orientations sont prises au niveau du Conseil du trésor, au niveau de l'ensemble de l'appareil gouvernemental, à orienter nos recherches et nos investissements vers des solutions libres, dans la mesure où elles correspondent aux besoins des cégeps.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

Mme Malavoy: C'est très clair.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la députée de Taillon. C'est tout le temps dont nous avons.

Et là c'est vrai. M. Laperrière, merci infiniment... M. Lacombe, de vous être présentés. Au plaisir. Merci.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, cette fois-ci, c'est bien vrai.

...quelques instants, le temps que la Fédération de commissions scolaires du Québec prenne place.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous reprenons nos travaux. Donc, je veux saluer la Fédération des commissions scolaires. Et je vais vous demander de vous présenter. Vous avez madame... Nous avons Mme Josée Bouchard -- c'est bien ça? -- Mme Gagnon et M. Dumas. Bienvenue à notre commission.

Donc, je vous rappelle les règles. Vous êtes des habitués de la commission, vous avez déjà entendu quelles étaient nos règles, mais je vous les répète par acquit de conscience. Donc, vous aurez une quinzaine de minutes pour faire votre présentation, puis il y aura une période d'échange de part et d'autre, sans oublier, bien sûr, M. le député de Richelieu et Mme la députée de Taillon, qui pourront échanger avec vous sur l'essence même de vos propos. Donc, à vous la parole, monsieur mesdames.

Mme Bouchard (Josée): M. le Président, Mme la ministre, bonjour. MM., Mmes les députés. Alors, en tant que présidente de la Fédération des commissions scolaires du Québec, je suis vraiment heureuse, en mon nom et au nom de toutes les commissions scolaires francophones de notre province, de participer aujourd'hui à cette commission, puisqu'elle nous permet de vous exposer le point de vue des commissions scolaires quant à ce projet de loi qui porte sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles. La tenue de cette commission parlementaire représente également une opportunité qui nous permettra, je l'espère, de répondre à toutes les questions que peuvent avoir les membres de cette commission en matière de gouvernance et de gestion des technologies de l'information dans le réseau des commissions scolaires du Québec.

J'aborderai tout d'abord le rôle de la fédération. Et, pour moi, là, c'est très important de le faire, de le rappeler, même si je sais que vous nous entendez souvent, mais vraiment, dans le contexte présent, c'est important de le rappeler. La Fédération des commissions scolaires du Québec a pour but de promouvoir les intérêts de l'éducation et à cette fin elle vise à regrouper et à unir les commissions scolaires. La fédération exerce un rôle de soutien et d'accompagnement, en prenant toute initiative susceptible de les défendre et de protéger leurs intérêts. Elle collabore également à la résolution de différents problèmes d'ordre éducatif, culturel, économique et social qui peuvent se poser pour les commissions scolaires.

Les 60 commissions scolaires francophones et la commission scolaire du Littoral sont donc membres de la fédération. Il faut noter que les commissions scolaires gèrent quotidiennement plus de 2 000 écoles publiques pour l'éducation préscolaire et l'enseignement primaire et secondaire, et plus de 400 centres de formation générale des adultes ou de formation professionnelle. Elles administrent un budget total de plus de 9 milliards de dollars, dont 220 millions sont utilisés pour les ressources informationnelles. Les commissions scolaires assument donc un rôle essentiel en regard de la gouvernance et de l'administration d'une partie importante du budget du Québec. L'on peut également affirmer avec certitude que les structures politiques et administratives actuelles du réseau des commissions scolaires sont parmi les plus efficaces et efficientes des réseaux publics.

D'entrée de jeu, il faut souligner que la saine gestion des ressources informationnelles est depuis des décennies au coeur des priorités des commissions scolaires et de leurs établissements.

C'est ainsi que les commissions scolaires ont su implanter des pratiques de gestion qui leur ont permis de mettre en place, de supporter et de développer une multitude de produits et services informatiques de qualité en lien avec leurs besoins.

Pour ce faire, les commissions scolaires se sont dotées de leurs propres services des technologies de l'information. L'implantation de ce modèle organisationnel leur a permis de répondre adéquatement à leurs divers besoins pédagogiques et administratifs, et elle a également contribué à la mise en oeuvre des orientations ministérielles en matière de technologies de l'information et de communication.

La mise en place de ces structures aura également été bénéfique et essentielle pour assurer l'implantation et le support de tous les réseaux informatiques dans les commissions scolaires. On n'a qu'à penser au déploiement de réseaux de fibres optiques qui ont été réalisés par les commissions scolaires sur tout le territoire du Québec.

Par ailleurs, il est important de mentionner que les commissions scolaires ont été visionnaires lorsqu'en 1985, en collaboration avec le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, elles ont fondé la Société GRICS, gestion du réseau informatique des commissions scolaires, un organisme à but non lucratif.

Ainsi, en plus d'avoir développé une culture de gestion du secteur informatique qui soit propre à chacune, les commissions scolaires ont su, au fil des ans, mettre en commun leurs divers besoins et leur expertise, et ainsi assurer, par l'entremise de la GRICS, le développement et le support d'une multitude d'outils informatiques correspondant aux besoins du réseau scolaire. D'ailleurs, le plan stratégique de la GRICS reflète presque intégralement les objectifs de la politique cadre qui accompagne le projet de loi n° 133. La mise en place de cette société a contribué à répondre de façon proactive aux multiples défis et exigences liés à l'évolution fulgurante des nouvelles technologies au cours des dernières années non seulement au Québec, mais à l'échelle mondiale.

Par des choix stratégiques, les commissions scolaires ont donc instauré un mode de gestion concerté, fondé sur la préoccupation de tous d'assurer des services informatiques de qualité aux citoyens et à la clientèle scolaire de toutes les régions du Québec.

Bien que les grands objectifs du projet de loi soient justifiés dans le contexte actuel des finances publiques et bien qu'il soulève des enjeux majeurs pour notre société, il est impératif que le législateur tienne compte du contexte politique et administratif particulier des commissions scolaires et de la culture organisationnelle qui leur est propre dans le secteur des technologies de l'information.

Ainsi, en dépit du fait que nous souscrivons évidemment aux principes généraux de saine gestion des ressources informationnelles des organismes publics, la fédération considère toutefois que ce projet de loi porte plus particulièrement atteinte à l'autonomie des commissions scolaires, dont les représentants sont élus au suffrage universel, au même titre que les élus municipaux, provinciaux et fédéraux. J'ai fait des vraies campagnes électorales, moi aussi.

La Fédération rappelle qu'en vertu de l'article 266 de la Loi sur l'instruction publique la commission scolaire a pour fonction d'acquérir les biens requis pour l'exercice de ses activités et de celles de ses établissements, et ce, dans un contexte d'optimisation des fonds publics.

De plus, le projet de loi n° 133 va à l'encontre de l'esprit même des récentes modifications à la Loi de l'instruction publique par le projet de loi n° 88, qui confie aux commissions scolaires des responsabilités accrues dans le contexte d'une gouvernance renouvelée.

La fédération croit fermement que les commissions scolaires assurent déjà une gouvernance transparente, rigoureuse, efficace et efficiente dans le réseau d'éducation au Québec et que l'environnement légal actuel permet en grande partie l'atteinte des objectifs recherchés par le projet de loi n° 133.

De plus, en voulant déterminer les modes de production et de traitement des outils de gestion qu'une commission scolaire doit établir aux fins de la gouvernance et de la gestion de ses ressources informationnelles, le gouvernement s'ingère dans la gestion interne des commissions scolaires. Il faut le dire.

Il faut également mentionner que, depuis l'adoption du projet de loi n° 100, les commissions scolaires doivent réduire leurs dépenses de nature administrative de 10 % d'ici 2014 et réduire leurs effectifs lors des départs à la retraite. Ainsi, dans ce contexte de réduction significative des ressources administratives, l'ajout de nouvelles obligations légales nous semble difficilement conciliable.

En imposant un nouveau cadre de gouvernance aux commissions scolaires, l'adoption de ce projet de loi risque donc d'alourdir de façon significative les processus administratifs actuels des commissions scolaires et de limiter la latitude nécessaire pour qu'elles puissent déterminer leurs besoins ou s'attaquer à des problématiques souvent complexes en matière de gestion informationnelle.

Enfin, le législateur doit reconnaître que les commissions scolaires ont déjà instauré pour leur réseau un mode de gouvernance et de gestion de leurs ressources informationnelles intégré et concerté, fondé sur la préoccupation de l'ensemble des commissions scolaires d'assurer des services de qualité aux citoyens et à leur clientèle, et ce, au meilleur coût possible.

Par ailleurs, le projet de loi n° 133 propose les nominations d'un dirigeant principal et d'un dirigeant réseau de l'information, ce qui constituera essentiellement, pour les commissions scolaires, un ajout superflu de structures et des mesures de contrôle additionnelles, qui viendront alourdir les processus décisionnels et administratifs déjà en place dans le réseau.

Il est important de noter que les commissions scolaires évoluent déjà dans un contexte politique, administratif et légal qui leur permet d'assurer un contrôle de leurs dépenses et une gestion transparente et rigoureuse des fonds publics qu'elles administrent.

De même, il est étonnant de noter que cette superposition de structures est mise en place au moment où les instances gouvernementales sont à la recherche de moyens efficaces afin de réduire la bureaucratie. Et là-dessus il y a consensus social au Québec. Enfin, il faut souligner que la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport encore récemment faisait part de son intention de réduire de façon significative la bureaucratie des organismes du réseau scolaire. La fédération croit donc fermement que ce projet de loi va à l'encontre de cette préoccupation.

Par ailleurs, la gouvernance des organismes publics doit s'appuyer sur des notions de transparence, de rigueur et de responsabilisation. L'imputabilité et la reddition de comptes doivent également être intégrées au processus de gestion. Les commissions scolaires souscrivent à ces approches et sont de mieux en mieux outillées pour y arriver.

En vertu de la Loi sur l'instruction publique, les commissions scolaires ont déjà l'obligation de se doter d'un plan stratégique, et on y retrouve, entre autres, des orientations en matière de gestion et de développement des ressources informationnelles. De plus, les commissions scolaires ont déjà des plans d'action annuels en matière de technologies de l'information, et la Loi sur l'instruction publique les oblige à adopter annuellement leurs budgets d'investissement et de fonctionnement, ce qui inclut les dépenses et les projets en lien avec les technologies de l'information. Les commissions scolaires établissent également des bilans en regard de leurs plans d'action, en plus de leur rapport annuel, qui doit être soumis à la ministre et être rendu public.

Or, dans le cadre du projet de loi n° 133, il est prévu que les organismes visés doivent établir une planification triennale de leurs projets et de leurs activités, une programmation de l'utilisation des sommes qu'elles prévoient y consacrer pendant leur exercice financier et dresser un bilan pour chaque projet ayant fait l'objet d'une autorisation.

La fédération considère que cela aura pour effet d'augmenter de façon significative la lourdeur de la gestion administrative des commissions scolaires, puisque ce projet de loi dédoublera certains processus décisionnels et administratifs. Ces chevauchements de structures alourdiront inévitablement les modes de gestion actuels. Les effets d'une telle lourdeur administrative pourraient certainement avoir des impacts négatifs sur l'efficacité et l'efficience actuelles des services de technologies de l'information dans nos commissions scolaires.

Au cours des dernières années, le gouvernement a adopté des mesures de plus en plus contraignantes pour l'ensemble des organismes publics, dont les commissions scolaires, et ce, en matière de contrôle, de vérification et de reddition de comptes. Bien que très louables en soi, ces mesures ont d'abord été pensées et définies en fonction de la nature de l'appareil gouvernemental.

Ainsi, plusieurs de ces mesures s'appliquent sans discernement aux commissions scolaires et donc sans tenir compte du fait qu'elles sont des instances de gouvernance décentralisées, dirigées par des élus au suffrage universel, qui doivent eux-mêmes rendre compte à la population et à leurs électeurs.

En parallèle, le gouvernement préconise une plus grande décentralisation des pouvoirs gouvernementaux vers les instances régionales afin d'assurer de meilleurs services aux citoyens. Or, le projet de loi n° 133 préconise plutôt une centralisation des pouvoirs et des décisions en matière de ressources informationnelles. Il est, à notre avis, inacceptable pour les commissions scolaires que le pouvoir d'approuver et d'autoriser une planification triennale, une programmation annuelle, les projets, leur suivi et les bilans en matière de ressources informationnelles puisse être exercé par des instances administratives gouvernementales, et ce, au détriment des instances politiques élues des commissions scolaires du Québec. De plus, les instances politiques et administratives des commissions scolaires sont déjà appelées à analyser et à approuver préalablement leur programmation annuelle et les budgets en lien avec les technologies de l'information.

Ainsi, en mettant en place un processus de gouvernance et de gestion accru, le gouvernement alourdira de façon significative les processus décisionnels actuels. De même, il nous apparaît évident que ce projet de loi remet en cause la légitimité même des instances politiques et administratives des commissions scolaires de même que leur expertise en cette matière. Enfin, la fédération considère que l'ajout de telles approbations et autorisations préalables par le MELS et le Conseil du trésor va à l'encontre du respect de l'autonomie, comme je vous disais, des commissions scolaires.

En conclusion, M. le Président, tout en étant en accord, bien sûr, avec les principes généraux de gouvernance transparente et rigoureuse et de saine gestion de fonds publics, la fédération considère en tout premier lieu que ce projet de loi porte atteinte à notre autonomie comme gouvernements locaux. De plus, celui-ci ne semble pas reconnaître que les processus décisionnels actuels des commissions scolaires sont déjà efficaces, rigoureux et effectués dans le contexte d'une saine gestion des deniers publics. De même, le législateur devrait reconnaître que l'imputabilité et la reddition de comptes sont des notions bien intégrées au processus de gestion de nos commissions scolaires.

Par ailleurs, il nous apparaît évident que le nouveau cadre légal ne tient pas compte de la culture organisationnelle des commissions scolaires, et il est clair que ce projet de loi, dans son état actuel, alourdira les processus administratifs déjà en place et qu'il pourrait même forcer la remise en cause de certains choix technologiques pertinents et rentables pour le réseau scolaire québécois.

À notre avis, il serait donc pertinent qu'avant d'instaurer un projet de loi ayant autant d'impact sur notre réseau, que le gouvernement prenne davantage connaissance de la réalité organisationnelle et des réalisations actuelles de nos commissions scolaires en matière de technologies de l'information, en ce qui a trait, entre autres, au rôle de la Société GRICS -- qui, je pense, aussi devrait faire une présentation la semaine prochaine -- et qui permet le partage de nos expériences, de l'information, des infrastructures et des ressources. De plus, le législateur doit absolument tenir compte du contexte politique et légal actuel de notre réseau.

Bref, la fédération considère que ce projet de loi, tel que déposé, risque de remettre en cause la qualité même des services des technologies de l'information offerts actuellement dans les commissions scolaires du Québec.

Je ne peux être plus claire, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme Bouchard, c'est toujours un plaisir de vous entendre. Pour la période d'échange, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Mme Bouchard, Mme Gagnon, M. Dumas, bienvenue, d'abord, à cette commission. Effectivement, vous êtes des habitués, probablement, du salon rouge.

Vous me connaissez bien, donc vous savez que je ne suis pas étonnée de votre prise de position et que je ne suis pas du tout étonnée de vous entendre parler d'autonomie. Cela dit, si vous me permettez, parce que le temps n'est pas très long, j'aimerais ça qu'on revienne peut-être... Parce que contrairement... Et je m'inscrirai en faux avec une partie de votre conclusion. Je pense qu'on connaît très, très bien votre organisation, puis on connaît très, très bien votre réalité terrain. Et je pense que la loi n° 88 nous a permis de parcourir vraiment dans les moindres détails... Et j'ai eu la chance, d'ailleurs, de faire cette loi n° 88 avec la députée de Taillon et je rappelle qu'il y a eu effectivement un travail de collaboration important.

Je ne suis pas du tout surprise non plus du type d'arguments que vous utilisez par rapport à ce fait que le gouvernement veuille... pas s'assurer, le gouvernement veuille être informé de l'ensemble des projets qui sont faits dans tout le réseau de l'éducation. Vous avez raison de dire qu'il y a un organisme, qui s'appelle la GRICS, qui voit essentiellement à vous conseiller mais, je dirais, plus que vous conseiller. C'est plus que ça. Ils font du développement puis ils font de l'implantation. Puis, vous, vous avez vos pouvoirs et vos responsabilités, la capacité de fixer des priorités et des objectifs, de prendre les décisions, d'allouer les budgets. Et les commissions scolaires, si je ne m'abuse, eux, entretiennent aussi, parfois avec d'autres, les réseaux et assurent aussi la sécurité, mais tout ça, conseillés par la GRICS.

Alors, je ne sais pas, dans la loi, ou dans la politique-cadre, mettons ça comme ça, je ne pense pas qu'il y a aucun élément qui empêche la GRICS de continuer son travail tel qu'elle le fait actuellement. Je pense qu'on n'a jamais... il n'y a rien qui permet d'affirmer ça. Il n'y a rien, dans la politique-cadre ou dans la loi, qui vous enlève vos pouvoirs d'approbation. Je pense qu'il n'y a rien de... Moi, en tout cas, je n'ai rien vu de ça.

Est-ce qu'on ne peut pas convenir que ce que vous faites si bien, vous allez continuer de le faire? Vous allez simplement partager avec le dirigeant d'information du gouvernement, partager, oui, votre planification. Mais pourquoi on ne pourrait pas se dire que votre expertise peut être utile au gouvernement? Pourquoi on ne pourrait pas se dire que votre expertise peut même être utile aux cégeps, peut même être utile, puis je le crois dans certains secteurs, peut peut-être même être utile aux universités dans la capacité de développer des systèmes de réseau importants?

Alors, pourquoi toujours voir cette menace, alors que, si on lit attentivement cette politique, l'objectif, c'est vraiment d'avoir une meilleure planification, une meilleure coordination et une meilleure intégration? Donc, pourquoi ça ne peut pas se faire de façon partagée, dans un esprit de collaboration et d'échange? Mais que, bien sûr, quand le Vérificateur général nous demande: Est-ce que vous savez ce qui se fait dans les commissions scolaires?, bien, honnêtement, le directeur principal de l'information, il ne le sait pas. Mais le Vérificateur général, il dit: Nous, on veut le savoir, parce que c'est les contribuables qui paient.

Alors, même si vous faites votre reddition de comptes annuellement, est-ce que ce n'est pas souhaitable qu'on puisse avoir ce partage de l'information, qui va peut-être nous permettre et vous permettre, à vous aussi, parce qu'il y a quand même 69 commissions scolaires, de peut-être faire encore mieux? Parce que c'est ça qu'on veut. Tu sais, dans le fond, on a toujours possibilité de s'améliorer.

Mais je veux juste m'assurer qu'on se comprend bien que ça n'a pas pour objectif d'éloigner la GRICS, là. Elle est encore là, la GRICS. Non, mais c'est ça. Mais ce que je veux dire, c'est que... Non, mais, ce que vous faites actuellement, vous allez continuer à le faire. Et, dans ce sens-là, est-ce qu'il ne peut pas y avoir ce partage d'expertise et cette capacité, effectivement, de s'assurer que nous maximisons, optimisons, plus, même, notre capacité d'intégrer et, comme vous faites pour vos immobilisations, de nous dire comment vous allez faire? Puis vous le faites déjà. Donc, si vous le faites déjà, est-ce que c'est si lourd de partager l'information avec ce qu'on appelle le dirigeant principal de l'information?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme Bouchard.

Mme Bouchard (Josée): M. le Président. Mme la ministre, comprenons-nous bien, on n'a jamais fait allusion, en tout cas, si vous avez bien lu le mémoire -- j'en suis certaine, vous l'avez bien lu -- au fait qu'on craignait en fait une distance qui se prendrait avec la GRICS. Jamais, jamais, jamais. Écoutez, c'est notre créature, la GRICS. C'est les commissions scolaires qui se sont mises ensemble, qui ont créé ce réseau-là il y a 25 ans. Et, écoutez, tout ce travail, effectivement, cette recherche, bien, d'économie, d'efficacité et d'efficience, on l'a trouvé à l'exercice qu'on a mené depuis 25 ans dans ce réseau et avec un partage de l'expertise. C'est ça qui est extraordinaire. Puis, oui, on est ouverts à faire profiter... Je pense qu'on est un modèle, dans le fond. C'est plaisant de le dire, là. On est un modèle puis on... Bien sûr qu'on peut partager l'expertise puis qu'on est ouverts à toutes sortes de choses. Mais on n'a pas besoin de loi pour ça. Ce qu'on dit là-dessus, là, c'est que... Écoutez, je pense que c'est assez clair, il y a toutes sortes de processus là-dedans qui nous amènent dans des plans, et des replans, et des replans, et des vérifications. Oui, oui.

Mme Courchesne: Donnez-moi des exemples.

Mme Bouchard (Josée): Puis ce qu'on dit, c'est qu'il y a quelque chose... Écoutez, au Québec actuellement, on le sait, on vit beaucoup de pression à l'effet qu'il faut rendre des comptes, rendre des comptes, rendre des comptes. On est très d'accord avec ça. Et ce qu'on dit, en fait, dans notre mémoire, c'est que déjà nous sommes dans un cadre de gouvernance qui permet cette reddition de comptes là. Puis le projet de loi n° 88 est venu encore enrichir, bonifier tout ça à travers... Écoutez, les commissions scolaires, elles ont des plans stratégiques, des conventions de partenariat, conventions de partenariat où il y a... Écoutez, c'est un contrat entre le ministère et nous.

Je vous signale, en passant, que le partage d'expertise se fait déjà à l'intérieur d'un comité entre le MELS et nous autres. Écoutez, elle circule, l'information. On a même un système... Écoutez, il y a un système d'appel d'offres. Pour tout ce qui est des contrats de 100 000 et plus, on doit aller sur le système, aussi, du gouvernement. Écoutez, on ne peut pas être plus transparent que ça. On est déjà dans un processus où on est engagés avec le gouvernement pour pouvoir être des plus transparents.

Ce qu'on dit, c'est que de devoir passer à travers des processus d'approbation... Écoutez, c'est un fonctionnaire qui va approuver... En tout cas, on sait lire, là. Je pense que c'est bien ça. Mme Gagnon, voulez-vous peut-être rappeler, là, qu'est-ce que nous dit le projet de loi là-dessus?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...Gagnon.

Mme Gagnon (Pâquerette): Merci. En fait, je ne veux pas reprendre tous les propos de Mme Bouchard, mais ce qu'on prétend, à la lecture que nous faisons... On n'a pas été mis à contribution avant de l'apprendre, là, que cette loi-là s'en venait, et ce qu'on lit notamment à l'article 14, c'est... la programmation annuelle est établie et que la ministre de l'Éducation devra l'autoriser ou l'approuver, alors que jusqu'à maintenant c'est un pouvoir d'approbation qui appartient au conseil des commissaires.

Je voudrais juste nous rappeler... Vous la savez très bien, c'est votre loi, mais nous l'avons... Comme encadrement, en vertu de la Loi sur l'instruction publique, le gouvernement, par la ministre de l'Éducation, peut à n'importe quel moment demander de l'information aux commissions scolaires, ce que nous faisons. Vous donnez, par exemple, le système SIMACS, hein, qui est un excellent système, qu'on a d'ailleurs créé avec la GRICS, qui vous donne une information quotidienne des bâtiments, l'état de nos bâtisses. On pourrait s'entendre pour avoir un système qui vous donne la même information.

Ce qu'on dit... Et, lorsque les gens de votre gouvernement, vos représentants nous ont présenté, par présentation visuelle, le cheminement de ce que ça pourrait donner comme loi, l'application de la politique-cadre dans notre réseau, on ne peut pas dire qu'il n'y a pas de bureaucratie là-dedans, là. Il y a un alourdissement des processus partout.

Dans le fond, ce qu'on vient vous dire, c'est qu'on est pour la rigueur, la transparence, donner de l'information à n'importe quel moment à votre gouvernement, mais pas via une loi et une lourdeur, puis un responsable de l'information, puis une autre structure. Les structures, on est en train de faire un travail avec la ministre actuellement pour les aplanir. Alors, quant à nous, il y en a suffisamment, des structures.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je veux juste qu'on soit bien clairs, la loi n° 88, c'est une reddition de comptes face à la population, essentiellement. Face à la ministre de l'Éducation, oui, oui, mais beaucoup, beaucoup face à l'ensemble de la population.

Moi, j'aimerais ça que vous essayiez de juste vous dire: Est-ce qu'un gouvernement -- parce que ce n'est pas... c'est notre gouvernement -- est-ce qu'on est capables de se dire que ce que vous planifiez avec la GRICS, pour lesquels le ministère vous donne des budgets annuellement, pour lesquels chaque commission scolaire définit ses propres besoins, définit sa propre planification, identifie ses priorités puis son niveau d'investissement, qu'elle va continuer d'approuver, mais que sur des projets importants, entre autres, où il peut y avoir intégration...

L'exemple que vous donnez, Mme Gagnon, sur l'évaluation des bâtiments, je suis d'accord avec vous, c'est le meilleur système qui n'existe pas. Il y a une étroite collaboration entre le ministère de l'Éducation et la fédération. Mais possiblement que ce système-là pourrait être intégré ou en tout cas adapté à d'autres ministères du gouvernement. Il pourrait l'être. Mais, pour l'être, adapté à d'autres ministères du gouvernement, il faut que nous le sachions. Ça ne peut pas passer par le ministère de l'Éducation. Parce que le ministère de l'Éducation, eux autres, ils n'iront pas voir d'autres ministères puis dire: Aïe! utilisez donc ce système-là. C'est seul un dirigeant principal d'information qui va avoir toute l'information du gouvernement, parce que tout le monde va être obligé d'informer des priorités, qui, là, va pouvoir dire: Aïe...

Nous, dans un esprit d'intégration, de rationalisation et de gestion des fonds publics, on va dire au ministère de... à la SIQ, par exemple -- je vais donner cet exemple-là, mais ça pourrait être au ministère de la Santé, qui a beaucoup de bâtiments, au ministère de la Santé: Nous souhaiterions que vous utilisiez ce système-là. Ça, c'est la partie pour laquelle il y a... Je comprends que, vous, vous le recevez comme: Aïe! vous nous demandez encore à nous. Mais, moi, je vous dis en toute franchise que ce que le Vérificateur général souhaite, c'est que, nous, il y ait quelqu'un au gouvernement, qui ne peut pas être le ministère de l'Éducation, qui va être le pivot coordonnateur, intégrateur de ce qui se fait partout avec l'utilisation des fonds publics. Ça, c'est une chose.

Si on revient à l'approbation, vous êtes d'accord avec moi qu'on approuve le plan quinquennal d'immobilisations des commissions scolaires. De la même façon, on va approuver un plan quinquennal d'investissement en informatique. S'il y a des projets, ce qu'on va vous demander, ce que le DPI va vous demander, c'est de s'assurer qu'au niveau de la gouvernance il y a la gestion de risque, il y a la gestion de projet, s'assurer que toutes les meilleures pratiques sont utilisées pour des projets précis que vous...

Bien, prenons une gestion de bibliothèque, pour reprendre l'exemple des cégeps, là. Mais, à ce moment-là, cette approbation-là... Puis, Mme Gagnon, là, je suis très d'accord avec vous qu'il va falloir... Le défi que le DPI aura, c'est de réduire au maximum les étapes pour s'assurer qu'effectivement vous -- puis j'insiste -- continuez à faire le travail que vous faites bien, mais qu'on puisse être capables de travailler dans le sens que je viens de dire et que, les projets à risque, nous soyons capables de les évaluer et nous soyons capables d'évaluer avec vous la gestion de ce risque-là, donc la gestion du projet.

La raison pour laquelle, Mme Bouchard, j'ai réagi sur la GRICS, c'est que dans votre document vous dites: Encore une fois, une centralisation de pouvoirs. Alors, notre objectif, ce n'est pas de centraliser, puisque vous allez continuer à travailler de la même façon que vous le faites, notamment avec la GRICS. Alors...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

Mme Courchesne: Oui, c'est ça. Alors, est-ce que...

Mme Bouchard (Josée): Il y aura plusieurs volets à la réponse.

Mme Courchesne: Oui, bien, c'est ça.

Mme Bouchard (Josée): Je vais aussi, tout à l'heure, passer la parole à M. Dumas. Quand on parle de centralisation de pouvoirs, on fait référence, bien sûr, au pouvoir légitime des élus scolaires. C'est-à-dire que, vous savez, on fait des choix locaux, oui, aussi on partage tous ensemble à travers un réseau qu'on s'est donné, là, d'informatique, mais il reste que, moi, comme commissaire, là, dans ma commission scolaire, là, lorsqu'il y a des... Il y a des décisions politiques à prendre par rapport à ça, par rapport à l'investissement qu'on va décider de... c'est ça, d'engager dans l'année, et ça, ça me revient. Mais là on est en train de me dire qu'il va falloir que ce soit... finalement que ça passe par un fonctionnaire à Québec, et que ça me revienne, et que finalement le pouvoir, d'ailleurs...

Une voix: Peut être délégué.

Mme Bouchard (Josée): ...peut être délégué par la ministre, là, mais ça... Écoutez, finalement, c'est le gouvernement qui décide. Ça, là, les élus scolaires ne le prennent pas. J'aime mieux appeler un chat un chat, là. On est des élus. Les élus municipaux, c'est la même chose. Là, parce qu'eux ne sont pas dans le périmètre comptable, ils ne sont pas visés, mais, nous autres, parce qu'on est dans le périmètre comptable, on est visés, vous savez? Alors, je vais terminer quand même aussi là-dessus et j'aimerais avoir, oui, certains détails concernant l'autre volet de la réponse.

Mme Courchesne: M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme Bouchard, est-ce que vous permettez...

Mme Bouchard (Josée): Oui.

Mme Courchesne: Si vous me permettez, madame... Parce que c'est trop important, M. le Président, là. Je répète, là, vous allez d'abord décider. Nous, là, on ne va pas intervenir avant que vous ayez pris votre décision politique. Vous allez continuer. C'est votre première décision, elle vous appartient, vous allez faire les choix de vos investissements. C'est une fois que vous allez avoir fait ces choix-là que, là, on va vouloir s'assurer de tout ce que j'ai énuméré tantôt. Je ne veux pas le répéter, mais je veux que ça soit bien, bien clair. Le...

Mme Bouchard (Josée): Pour moi, c'est clair.

Mme Courchesne: Le politique-cadre... La politique-cadre et la loi ne vous enlèvent pas votre pouvoir politique de décider dans quel aspect de l'informatique que vous voulez investir. Puis j'arrête là, mais je veux être bien certaine que cet aspect-là est bien compris.

Mme Bouchard (Josée): Et c'est...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme Bouchard, oui.

Mme Bouchard (Josée): M. le Président, c'est très bien compris de la part des élus scolaires. Et aujourd'hui ce n'est pas juste Josée Bouchard qui parle, c'est vraiment l'ensemble de mes élus. Ce qu'ils comprennent là-dedans, c'est qu'il y a vraiment un manque de confiance, de la part du gouvernement, dans les élus scolaires, parce que, comme l'a dit Mme la ministre, vous avez droit à votre première décision. Un gouvernement, ça prend la dernière décision. Je veux juste résumer comme ça.

Maintenant, pour l'autre partie, si vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Gagnon... monsieur... Mme Dumas... M. Dumas, Mme Gagnon, plutôt.

Des voix: ...

Une voix: Ça va être Mme Gagnon.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme Gagnon, vous vouliez intervenir?

Mme Gagnon (Pâquerette): Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, Mme Gagnon.

Mme Gagnon (Pâquerette): Juste pour revenir sur les mots. Si effectivement, Mme Courchesne, on interprète mal l'article 14, il faudra revenir là-dessus puis nous expliquer ce que veut dire «approbation», et «autorisation». Quant à nous, ce n'est pas un processus d'information.

Ceci étant dit, sur la question des dirigeants de l'information, nous croyons fondamentalement qu'en utilisant bien les réseaux, les structures actuelles des commissions scolaires, on pourrait donner au gouvernement, à même les structures existantes, toute l'information dont vous avez besoin. Alors, il suffirait d'utiliser l'information des fédérations, autant des collèges, des universités, d'aller du côté de la santé, et nous réunir, et nous demander à quelques reprises dans l'année de donner la même information, au lieu de mettre en place une nouvelle structure qui est un dirigeant de l'information, qui sera à court terme débordé par tout ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Dumas, vous voulez conclure, peut-être, en une minute?

M. Dumas (Jean): C'est beau.

Une voix: Ça va?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça vous va? Oui, Mme Bouchard, vous voulez conclure en une minute?

Mme Bouchard (Josée): Oui. On est conscients d'une chose, c'est que... On comprend vraiment la préoccupation du gouvernement, qu'on partage, on est des élus aussi. Ce qui a été vécu dans le réseau de la santé, c'est ça qui a provoqué tout ce questionnement-là de la part des élus. Puis je vous comprends, on représente tous les citoyens, les payeurs de taxes du Québec. Puis, vous savez, on a souvent le discours, les politiciens, qu'on ne veut pas de mur-à-mur au Québec, qu'on est pour la décentralisation, on croit dans le pouvoir local.

En tout cas, dans le cas du réseau scolaire, vous avez vu, depuis 25 ans on s'est donné les outils nécessaires pour arriver à bien gérer tout ça. Puis on a un système de gouvernance puis, entre autres... Écoutez, je la salue, Mme Courchesne était ministre de l'Éducation, puis c'est elle qui est la mère du projet de loi n° 88, puis on est très heureux de ça. On s'est donné encore plus de dents, autant vers le ministère que vers la population. Mais il reste qu'il n'y en a pas, de scandale, dans notre réseau, puis, dans ce sens-là, bien, écoutez, je pense qu'on est l'exemple d'une bonne gestion. Puis on est prêts à partager l'expertise, puis c'est vraiment dans un sens bien honnête, là, que je l'exprime, au nom de tous les élus scolaires du Québec.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme Bouchard. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. Merci, Mme la Présidente. D'abord, saluer nos amis des commissions scolaires. On se reverra... On s'aime tellement qu'on va se revoir jeudi, je pense bien, pour un autre rapport du VG, hein, le dernier. Et ce projet de loi, il est là comme prévention à l'arrivée du prochain rapport du VG.

D'ailleurs, ma première question, c'est: Avez-vous été consultés? J'ai entendu Mme Gagnon, tout à l'heure, me montrer un organigramme. Est-ce que c'est lors d'une consultation préalable à la rédaction du projet de loi que vous avez reçu cet organigramme?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, Mme Gagnon.

Mme Gagnon (Pâquerette): Merci. Bonjour, M. Simard. On a été invités à une conférence téléphonique avant Noël pour nous présenter la politique-cadre et éventuellement le projet de loi n° 133. Ce n'était pas une consultation. On n'a pas été mis à contribution sur aucune modalité d'écriture, ou quoi que ce soit, ou aucune consultation. On considère que la consultation est maintenant. Mais, nous, là, la seule fois qu'on a parlé, c'est en conférence téléphonique, avant Noël, et ensuite on a appris, là, qu'il y avait la commission parlementaire.

M. Simard (Richelieu): Ceci étant précisé, moi, j'essaie de mieux comprendre les exigences d'une bonne gouvernance et vos propres réactions. Moi, ce que je comprends du projet de loi, du contrôle tel que vous le voyez en tout cas, et il peut être considéré comme ça, c'est qu'il s'agit d'un pouvoir de contrôle un peu passif. C'est-à-dire, c'est une lourdeur. Il faut que vous informiez, il faut que vous ayez l'autorisation de. Mais jamais le directeur de l'information ne va prendre l'initiative d'organiser un réseau d'information des ressources communicationnelles.

Donc, comment voyez-vous l'application quotidienne de ces différentes étapes, hein? Parce qu'ils sont bien... vous avez raison de le mentionner, c'est surtout à l'article 14 que l'on voit les différents étages de la fusée, qui finissent tous entre les mains du directeur de l'information au Conseil du trésor, qui, lui, aura toute l'information et qui entraînera le processus d'approbation. Traduit plus clairement peut-être, là, en quoi ça va vous empêcher d'agir comme par le passé?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme Gagnon, oui, allez-y. Faites-moi signe, mesdames, comme ça, ça va être plus facile.

Mme Gagnon (Pâquerette): Pardon. Je ne crois pas qu'on parle d'empêchement d'agir. Ou bien on l'a exprimé sous l'angle de la gouvernance. Ce qu'on dit surtout, c'est qu'on considère, avec les travaux qu'on a menés et qu'on mène encore, que la bureaucratie, dans notre système, est très lourde. On nous l'a dit. Moi-même, comme directrice générale de la fédé, j'ai fait partie d'un comité qui avait été formé par Mme Courchesne, à l'époque, pour faire des recommandations au ministère, pour aplanir, diminuer la bureaucratie. La première recommandation, et Mme Beauchamp nous a dit l'avoir faite sienne, dit que... la première ou la deuxième, que l'entièreté des redditions de comptes des commissions scolaires devait transiger via le rapport annuel.

Mme Courchesne, tantôt, dit: C'est d'abord une loi vers la population. Oui, mais le rapport annuel doit être transmis à la population et à la ministre. Ce qu'on dit, c'est: Pourquoi cette information-là, si précieuse, ne se ferait pas à travers le rapport annuel, qui doit être public et qui doit être transmis? S'il y a d'autres étapes préalables d'information qu'on nous demande, on lève la main en disant: Oui, on veut bien la donner, mais pourquoi aller engorger avec une structure supplémentaire? Parce que ça va devenir une structure. Cette personne-là ne pourra pas agir seule. Il y aura d'autres personnes autour de cette personne-là, ce dirigeant ou cette dirigeante, qui va demander des comptes, des papiers, des rapports. C'est sûr, sûr, sûr et certain que ça va créer un engorgement de plus. C'est ce qu'on prétend.

M. Simard (Richelieu): Oui. Regardons-le d'une autre façon. S'il y a un projet de loi, c'est qu'il doit bien y avoir un problème quelque part. Ceci dit, ça n'a jamais... l'absence de problème n'a jamais empêché le législateur de légiférer, c'est bien connu. Mais je veux quand même vous dire qu'il y a quand même un malaise, dans la population, face à cet ensemble de dépenses dans le domaine des technologies de l'information, qui n'aboutissent pas toujours à des succès. Vous êtes bien conscients de ça. Bon. Alors, ici, on a un projet de loi qui vise à faire en sorte que le gouvernement puisse se dire: J'ai pris au moins les mesures pour m'assurer de savoir ce qui se passe et, si jamais ça tourne mal, au moins je ne pourrai pas prétendre que je ne le savais pas. Cette capacité d'informer directement, préalablement -- je reviens à ma question -- en quoi cela pourra-t-il vous gêner dans vos projets?

Mme Bouchard (Josée): Là n'est pas la question. J'ai envie de vous dire: Si vous voulez le faire, votre projet de loi, bon, si vous voulez l'adopter, votre loi, bon...

M. Simard (Richelieu): Vous ne vous adressez pas à la bonne personne.

Mme Bouchard (Josée): ...en tout cas, allons-y. Bien, tout le monde va voter.

Une voix: ...

Mme Bouchard (Josée): Oui, c'est pour ça, Mme la ministre, que je dis ça, là. Tout le monde va voter, là, bon. C'est pour ça que je dis ça. Écoutez, allez-y, de l'avant, mais ce qu'on vous dit, à ce moment-là, ne nous assujettissez pas. Comme gouvernement local, on a cette responsabilité de rendre des comptes. On vient de vous le dire qu'on est ouverts. Il n'y en a pas, de problème, à l'intégrer, notre rapport annuel. On vous dit: Respectez notre légitimité. C'est juste ça qu'on veut vous dire.

Mme Gagnon (Pâquerette): ...on a, M. le Président...

M. Simard (Richelieu): Tout en respectant... Oui, Mme Gagnon.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Oui. Non, il vous reste amplement de temps, M. le député.

Mme Gagnon (Pâquerette): Juste un petit ajout, M. Simard. On a, dans notre propre loi, que vous connaissez bien, eu des ajouts, par le projet de loi n° 88, notamment une convention de partenariat à établir entre la ministre et le conseil des commissaires, laquelle convention de partenariat peut avoir des indicateurs de performance, peut avoir des cibles et pourrait avoir une reddition de comptes, à ce niveau-là. On est à la première génération des conventions de partenariat. On va s'en reparler jeudi, notamment. Il y aura une deuxième génération. Il n'y a rien qui empêche le ministère, la ministre d'exiger des commissions scolaires qu'à l'intérieur de leurs conventions de partenariat ils aient des éléments là-dedans. Ce qu'on vous dit, et on le répète, c'est qu'on trouve que le système est déjà assez lourd, suffisamment chargé, sans en ajouter.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu, allez-y.

M. Simard (Richelieu): Dernière question, avant de passer la parole à ma collègue de Taillon, qui connaît beaucoup plus 88 que moi. Vous faites mention, dans votre mémoire, au fait que depuis 2008 vous êtes assujettis à la loi visant tous les marchés publics, ce que je considère être un énorme progrès. Je vais vous le dire bien franchement, on a -- et, quand je dis «on a»... parce qu'on l'a fait ensemble, à cette époque-là, avec Mme Jérôme-Forget -- on a non seulement modernisé l'ensemble des règles concernant l'attribution des contrats, mais on l'a étendu au réseau, où régnait une variété de façons de faire qui ne pouvait plus être acceptable.

Est-ce que vous ne pensez pas qu'ici -- oubliez pendant un instant la rédaction actuelle du projet de loi -- il n'y aurait pas une façon, quand même, d'uniformiser les façons de faire, de façon à nous assurer que les meilleurs processus, les meilleures façons de faire sont toujours utilisées de façon systématique?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Dumas.

M. Dumas (Jean): Oui. Bonjour. Alors, effectivement, au niveau de la Loi sur les contrats des organismes publics, on a travaillé très fort, au niveau de la fédération, depuis trois ans, pour former l'ensemble des gestionnaires, mettre en place, là, toute la structure. Vous avez raison de dire que c'est un virage extrêmement important pour la gestion des fonds publics. Et en fait ici ce qui est en cause au niveau, disons, du projet de loi, principalement au niveau de... si on parle au niveau des achats, comme tel... Je ne sais pas si tu veux ajouter quelque chose, Pâquerette. Vas-y. Non, c'est beau.

Mme Gagnon (Pâquerette): O.K. Je pensais que...

M. Dumas (Jean): Non, c'est beau.

Mme Gagnon (Pâquerette): Tu as fini? O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui?

Mme Gagnon (Pâquerette): Non.

M. Dumas (Jean): C'est beau.

Une voix: L'idée est partie?

M. Simard (Richelieu): Je faisais une similarité, là.

Des voix: ...

M. Dumas (Jean): ...déjà un processus d'appel d'offres qui prévoit, là...

Mme Gagnon (Pâquerette): C'est ça. Mais, monsieur...

M. Dumas (Jean): Avec ce mécanisme-là...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, Mme Gagnon.

Mme Gagnon (Pâquerette): M. Simard, dans le fond, je peux peut-être compléter, mentionne: Est-ce qu'il n'y a pas moyen d'essayer de faire ensemble puis d'utiliser les meilleurs... Bon, déjà, le réseau des commissions scolaires, hein, on le sait, par la GRICS, on l'a dit, puis on sait que ce n'est pas menacé, déjà on fait ensemble, les 72, là. Il n'y a pas d'exception. À chaque fois qu'il y a un besoin qui est nommé par une commission scolaire, la Société GRICS le prend, l'évalue, va dans le marché, regarde qu'est-ce qui est le plus efficace pour l'ensemble des commissions scolaires. On le fait déjà. Et on est aussi connectés avec le réseau collégial, là-dessus. Ce que vous dites: Il n'y a pas moyen d'en faire plus encore? Ce qu'on vous dit: Oui, avec plaisir. Mais pourquoi passer par une loi pour nous demander de le faire? C'est ce qu'on dit.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Je vous remercie. Je trouve ça fort intéressant de vous entendre et aussi de faire des liens avec le projet de loi n° 88, parce que c'était il y a quelques années, mais effectivement j'ai été associée aux discussions à l'époque.

Il y a un aspect, moi, qui m'intéresse depuis quelque temps, qui est celui des logiciels libres. J'ai eu le plaisir, il n'y a pas très longtemps, d'avoir une rencontre vraiment passionnante avec la commission scolaire de Laval, qui sert d'exemple quand on veut parler d'application, au Québec, des logiciels libres, parce que, si je ne me trompe pas, de mémoire, il me semble qu'ils nous indiquaient qu'ils faisaient des économies annuelles de l'ordre de 250 000 $. C'est le chiffre que j'ai à l'esprit. Et vous abordez rapidement la question des logiciels libres dans votre mémoire. Et ce que j'aimerais savoir, c'est quel est le degré d'ouverture de l'ensemble des commissions scolaires à cette question-là? Parce que l'impression que j'ai eue, c'est que la commission scolaire de Laval était assez pionnière mais que c'était encore marginal. Or, on parle de saine gestion. «Saine gestion», ça veut dire, évidemment, qu'on ait les meilleurs outils en termes d'efficacité mais aussi en termes d'économies. Et, dans ce cas-là, il semble que ce soit une histoire de réussite. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme Bouchard.

Mme Bouchard (Josée): Je voudrais vous rassurer à l'effet qu'effectivement on ouvre de plus en plus vers ça. Il y un travail, vraiment, qui se fait dans le sens d'utiliser les logiciels libres. D'ailleurs, écoutez, j'ai des exemples ici, sous les yeux, puis ensuite, si vous le permettez, M. le Président, Mme Gagnon pourra poursuivre. Elle est vice-présidente de la GRICS, alors elle connaît bien aussi les produits. Donc, déjà, les logiciels libres sont utilisés dans le cadre des courriers électroniques, donc, incluant l'antivirus, dans les commissions scolaires. Concernant aussi la sécurité, c'est le pare-feu et proxy, l'authentification au service annuaire à partir d'un poste Linux, et les serveurs virtuels et «clustering». Si vous le permettez, Mme Gagnon va poursuivre avec des exemples.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bien sûr. Allez-y, Mme Gagnon.

Mme Gagnon (Pâquerette): Alors, effectivement, de plus en plus les commissions scolaires demandent à la Société GRICS, parce que c'est vers là qu'on dirige nos développements, là, de regarder cette question-là. Et l'analyse qui a toujours été faite jusqu'à maintenant, c'est toujours une analyse de qualité et de coûts. On a, vous l'avez mentionné tantôt, avec le réseau des collèges, on a des habitudes puis on a des systèmes qu'on a créés, qui sont très efficaces, très efficients, et on a peut-être tendance, de temps à autre, à ne pas les remettre en question. Et, lors de certains développements, parce qu'on est toujours en développement, les commissions scolaires nous interpellent. Notamment, Laval nous a interpellés, il y a quelques années, sur l'organisation scolaire, toute la gestion des horaires des écoles secondaires, une gestion qui est fort complexe, hein, avec les programmes particuliers, et tout. Alors, on est obligés de regarder d'autres façons de faire.

Je vous dirais, le réseau est de plus en plus ouvert, et on est prêts à regarder d'autres solutions, c'est évident. Toujours avec un rapport qualité-coûts. Il faut dire que les commissions scolaires, étant en décroissance depuis quelques années, surveillent aussi les coûts sur le marché. Alors, on ne veut pas que les produits de la GRICS augmentent et on ne veut pas que la solution qu'on aura à côté va augmenter aussi nos coûts. Alors, c'est des coûts de gestion, là, qui sont toujours restés très bas. C'est ce qu'on va dire jeudi. Nos coûts de gestion sont à 5 %, les commissions scolaires. Alors, ce n'est pas énorme sur 10 milliards. Donc, on a cette préoccupation-là. Et, moi, je siège à la société GRICS comme représentante de la fédération, et notre oeil, notre regard là-dessus, c'est toujours de s'assurer que les commissions scolaires peuvent gérer les deniers publics correctement, via aussi ces produits-là. Alors l'ouverture, elle est là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Je vais devoir donner la parole au député de Shefford, Mme la députée de Taillon. Merci pour votre collaboration. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Bienvenue à vous trois. Je veux revenir, donc, sur la Société GRICS parce que, bon, ce que je crois comprendre, vous n'êtes vraiment pas d'accord parce que vous avez peur pour votre autonomie, pour vous. Le libre choix, c'est important, je le lisais dans vos documents. Je trouve pertinent, puis je reviens sur aussi les cégeps, j'ai lu aussi leur mémoire où eux utilisaient le logiciel libre pour les bibliothèques. Vous dites quand même l'utiliser pour certains trucs, mais la Société GRICS qui vous accompagne, les commissions scolaires depuis 25 ans, est une société privée, est une société qui reçoit, j'imagine, des centaines, je n'ai pas les chiffres, mais des centaines de milliers de dollars des commissions scolaires annuellement... 22 millions annuellement? 22 millions. C'est quand même substantiel.

Ce que je crois comprendre, donc, pour la suite des choses, c'est qu'avec ce projet de loi, avec un dirigeant de l'information et des ressources technologiques, ça va quand même vous faire mal, parce que, si, dans ce contexte-là, le statu quo, pour vous, était important pour la suite des choses, d'amener tranquillement des petites nouveautés qui pourraient apporter une efficience encore additionnelle à votre réseau, c'est notre défi, nous, comme le gouvernement le fait, et nous à l'opposition, d'être capables de s'assurer qu'avec ce projet de loi bien peut-être qu'on sera capables, à long terme, de sauver des millions de dollars pour la société québécoise.

Vous représentez cette société, vous êtes la présidente des commissions scolaires, vous savez très bien que, si, ça, c'est imposé demain matin, là, par ce projet de loi que... Je pense que cette personne-ressource qui va bien connaître, puis j'ose croire que ça va être un top, un spécialiste, homme ou femme, qui sera choisi, il peut juste être en appui avec vous pour être capable d'améliorer la reddition de comptes des commissions scolaires et de s'assurer, demain matin, qu'on soit capables d'avoir des ressources qui vont être uniformes. Peut-être pas tout en vase clos ou en silo dans les gouvernements locaux, que vous appelez... que vous avez dit tantôt, non? Ce n'est pas un peu à contre-courant de dire que, bon, il faut laisser ça comme ça, on n'est pas trop contents, la GRICS travaille, oui, avec la fédération depuis 25 ans, laissez-nous avancer là-dessus, puis notre autonomie est importante, là? Mais l'autonomie là-dedans, ce n'est pas aussi de dire qu'il faut peut-être faire mieux demain matin, non?

Mme Bouchard (Josée): Mais ça, on n'a pas dit ça non plus. Puis on est tout à fait d'accord avec ça, puis on n'a pas peur de perdre des ressources non plus, puis on ne voit pas là-dedans non plus un moyen de contrôle du gouvernement, de la GRICS, par exemple, quelque chose comme ça. Ce n'est pas ça qu'on voit. Et on est convaincus qu'actuellement cet outil-là qu'on s'est donné, M. Bonnardel, il est très efficient, il est très efficace, il n'y a pas un surplus de monde là-dedans non plus. Au contraire, je pense qu'on a répondu pas mal à l'avance à ce que le vérificateur souhaite, c'est-à-dire qu'on s'est regroupés justement pour ne pas que chacun fasse sa petite affaire dans son coin. Puis on a toujours l'autonomie, bien sûr, chaque gouvernement local, de contracter si on veut. Mais il reste que le désir des élus scolaires puis des gestionnaires, ça a été vraiment de faire en sorte de se donner un réseau commun pour être le plus efficient possible, puis répondre le plus précisément possible à toutes les orientations, aussi, gouvernementales. Vous savez qu'on a à répondre rapidement quand on se décide, je vous donne l'exemple, par exemple, de faire un nouveau bulletin, là. Je vais vous dire qu'il faut se retourner vite, puis on travaille de pair avec le ministère là-dessus.

Alors, écoutez, ce n'est pas, pour nous, une question de... on n'est pas contre faire des économies, tout ça, on le fait comme élus, déjà on travaille fort là-dessus dans nos propres territoires. C'est vraiment pour une question, comme je vous disais, de... Je le sais que, bon, l'ADQ, entre autres, a un discours très fort, justement, sur, bon, la dénonciation de la bureaucratie. Bien, en tout cas, pour nous, là-dessus, je vais vous dire que... il s'agit pour nous, avec évidence, qu'on ajoute un palier qui n'est vraiment pas nécessaire dans notre cas parce qu'on a... Ce qu'on explique, ce qu'on tente d'expliquer dans le mémoire puis à travers la présentation, je pense qu'on a été assez clairs, c'est que déjà on a un cadre législatif, un cadre de gouvernance actuellement qui nous permet de la transmettre, cette information-là. Alors, voilà.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme Gagnon, en quelques secondes, en quelques secondes.

Mme Gagnon (Pâquerette): En quelques secondes. Je veux juste préciser que je ne représente pas la GRICS ici, c'est ma fonction de directrice générale de la fédé qui me donne un siège d'office pour représenter les commissions scolaires, s'assurer qu'on est efficaces, efficients, et que les choses se font correctement, je voulais juste revenir là-dessus. Et, justement, ce qu'on s'est dit, la GRICS, on ne vient pas ici pour la défendre, vous allez les rencontrer la semaine prochaine. Ce qu'on dit, c'est: Nous croyons qu'avec le temps on s'est donné un organisme sans but lucratif qui fonctionne bien, mais qui est en évolution et on est pour l'évolution.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci Mme Gagnon, merci M. le député de Shefford, merci Mme Bouchard, M. Dumas. Bon retour chez vous.

Je vais suspendre les travaux quelques instants, le temps que l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec prenne place, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux. Nous avons avec nous l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec. Donc, je vais vous demander... Premièrement, je vous souhaite la bienvenue à notre commission, bienvenue, merci déjà pour votre collaboration. Je vais demander de vous présenter, ça va nous permettre de mieux vous connaître. Allez-y, messieurs.

M. D'Aoust (David C.): ...Président, Mme la ministre et présidente du Conseil du trésor, membres de la commission, mon nom c'est David D'Aoust, comme «de où tu viens» ou «de où tu vas», et, à côté de moi...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. D'Aoust (David C.): Je voyais tout le monde être très sérieux tantôt et je me suis dit: Il faudrait commencer avec un peu d'humour. Je suis un humble président de commission scolaire, je suis membre du conseil d'administration de l'ACSAQ, l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec, et, avec fierté, je suis ici aujourd'hui pour représenter nos neuf commissions scolaires. À ma gauche, Mme Carol Heffernan, qui vient de la commission scolaire Lester-B.-Pearson, dont son président vient de démissionner -- Mme Courchesne, vous avez su ça, j'en suis sûr, au petit-déjeuner ce matin -- après 24 ans de service. Mme Heffernan porte plusieurs chapeaux à cette grande commission scolaire là, incluant celui de l'informatique. Alors, elle va vous adresser tantôt. Et, à côté de moi, quelqu'un que Mme Courchesne connaît très, très bien, M. David Birnbaum, qui est notre directeur général de l'association, l'ACSAQ, si vous voulez, qui fait beaucoup de travail... énorme travail pour nous, et il travaille 24/7 à toutes les semaines.

Bon, je vais commencer avec notre présentation. Je sais que les heures de souper normales à Québec sont huit heures, il ne nous reste que trois heures, alors je pense qu'on va être très brefs. Excusez-nous si -- et ce n'était pas planifié du tout -- on répète un peu ce que la fédération vient de vous dire, parce que j'ai remarqué quelques parties communes.

Premièrement, l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec est heureuse de présenter ses commentaires suivants sur le projet de loi n° 133, Loi sur la gouvernance et la gestion des ressources informationnelles des organismes publics et des entreprises du gouvernement. Les commentaires de l'association sont présentés au nom des neuf commissions scolaires membres à partir des conseils d'administration et d'intervenants, tant à l'extérieur qu'à l'intérieur du réseau scolaire. On est un peu différents par rapport à la Fédération des commissions scolaires. Nous avons choisi, il y a longtemps, de travailler de près avec nos cadres scolaires, incluant nos directions d'école, et on fait un congrès annuellement qui inclut ces trois paliers d'administrateurs. Et on les consulte.

D'abord, l'ACSAQ reconnaît et comprend bien les intentions déclarées du gouvernement du Québec et du Conseil du trésor qui parrainent ce projet de loi ayant pour objet d'assurer une plus grande cohérence, efficacité et reddition de comptes dans le développement, gestion et achat de ressources informationnelles par les commissions scolaires, les universités, les établissements de santé -- je suis membre aussi d'un conseil d'administration d'un CSSS, et on vit la même situation -- et de tout organisme public ainsi que le gouvernement et les ministères concernés. Deuxièmement, l'association reconnaît la nécessité de redoubler d'efforts pour se prévaloir et garantir la sécurité des nouvelles technologies de l'information pour tous les Québécois. Troisièmement, l'association est d'accord avec les dispositions du projet de loi selon lesquelles tous les organismes publics sont, à juste titre, appelés à planifier leurs projets, à justifier leurs dépenses et à forger des partenariats en matière de ressources informationnelles, où est-ce qu'on n'est pas sûrs d'être sortis dans quelques secondes.

Cela étant dit, le message de l'ACSAQ ne pourrait pas être plus clair. L'association a bon nombre de préoccupations fondamentales quant aux nombreuses présomptions sur lesquelles ce projet de loi est basé et aux structures, à l'attribution des fonctions, au bilan et à la désignation de dirigeants qui sont définis. Par conséquent, l'ACSAQ considérera que le projet de loi actuel soit revu ou même retiré. Peut-être d'autres stratégies non seulement législatives pourraient être considérées pour traiter de la prérogative légitime du gouvernement d'imposer des normes les plus élevées de performance, d'innovation, d'efficience et de cohérence à tous les organismes publics, y compris les commissions scolaires que l'ACSAQ représente. On a des redevances à faire devant le public.

Plus particulièrement, l'article 13 du projet de loi impose une série d'obligations aux commissions scolaires, notamment en ce qui a trait à la planification, à la programmation, au suivi, au bilan, et précise clairement que le Conseil du trésor déterminera les conditions et les modalités relatives aux outils de gestion.

L'ACSAQ attend avec intérêt un rapport du ministère de l'Éducation, au moment où l'on se parle, et du Loisir et du Sport précisant de quelle façon il entend respecter l'engagement pris par le ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport de réduire la bureaucratie, dont vous avez lu souvent dans les journaux, aux soins du réseau scolaire du Québec. L'ACSAQ croit fermement que cette proposition est considérée comme une priorité par l'ensemble du réseau scolaire, notamment en cherchant à rationaliser les mécanismes de reddition de comptes et de rendement en vertu des nouvelles ententes de partenariat signées par chacune des commissions scolaires et la ministre de l'Éducation, du Loisir et du Sport. On a franchi toute une étape l'an passé, et c'était une bonne expérience. Les prescriptions du projet de loi n° 133 selon lesquelles les commissions scolaires doivent faire approuver leurs plans triennaux, biannuels et projets en matière de ressources informationnelles par le Conseil du trésor semblent aller à l'encontre de cette priorité. Peut-être on a une mauvaise lecture, vous allez nous le dire.

Le projet de loi précise les nouvelles fonctions et responsabilités des dirigeants de l'information -- attendez-moi -- non seulement du Conseil du trésor et du MELS, mais aussi des commissions scolaires. Le dirigeant en matière de ressources informatiques d'une commission scolaire devient le dirigeant sectoriel de l'information de la commission scolaire et doit rendre compte au dirigeant principal de l'information du MELS de l'état d'avancement et des résultats des projets et participer aux instances de consultation établies par le Conseil du trésor. Cette situation peut certes favoriser l'échange d'expertise et information utiles. On ne le nie pas, on le souhaite même. Mais on doit également tenir compte des nouvelles responsabilités créées au niveau des commissions scolaires.

De plus, l'ACSAQ se demande si les obligations prescrites à l'article 13 vont à l'encontre de l'article 74 de la Loi sur l'instruction publique. L'ACSAQ cherche sans succès à ce que le gouvernement assure que le projet de loi n° 133 n'aura pas d'impact direct sur la planification, le financement et la réalisation d'innovations pédagogiques basées sur les nouvelles technologies de l'information. Nos commissions scolaires membres se sont engagées à continuer à réaliser des innovations locales et d'en faire une priorité absolue; c'est important pour nos élèves. En attendant une réponse à cette question fondamentale, l'ACSAQ a bon nombre de questions d'ordre pédagogique qu'elle doit soulever.

L'article 74 prévoit que le conseil d'établissement de chaque école adopte le projet éducatif de l'école, voie à sa réalisation et procède à son évaluation périodique. Si une école décide d'inclure un projet pilote sur les MacBook, à titre d'exemple, en première secondaire dans son projet éducatif, doit-il être soumis à l'approbation du Conseil du trésor? Je sais que c'est simple, mais ça peut être réel. Est-ce que la décision d'implanter des iPad -- et non pas des iPod -- au préscolaire serait aussi soumise à l'approbation du Conseil du trésor? Vous vous dites sans doute que je fais charrier un petit peu, mais j'espère que je me fais comprendre.

Nos commissions scolaires membres s'emploient activement à décentraliser l'implantation et le financement des ressources informationnelles en classe au niveau de l'école; c'est notre première préoccupation. L'ACSAQ est préoccupée par le fait que les délais inhérents aux processus prescrits par le projet de loi n° 133 ne répondront pas aux besoins des écoles.

Et je vous laisse sur cette pensée, et je demanderais à M. Birnbaum de continuer.

M. Birnbaum (David): Merci, monsieur... M. D'Aoust.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. Birnbaum.

M. Birnbaum (David): Le projet de loi n° 133 imposerait l'obligation aux commissions scolaires de dresser un bilan annuel de leurs réalisations et des bénéfices réalisés. Comme le projet de loi ne précise pas que les applications pédagogiques seraient soustraites à cette exigence, l'ACSAQ se demande qui paiera la libération des enseignants de leurs tâches éducatives pour dresser des bilans annuels. Les commissions scolaires, en vertu du projet de loi n° 100, ne seraient pas en mesure d'allouer de nouvelles ressources à cette fonction. De plus, dans quelle mesure est-ce efficace d'imposer un délai d'un an pour évaluer la réussite d'un programme dont les retombées ne seraient évidentes qu'à moyen terme?

En ce qui a trait à l'exigence imposée aux commissions scolaires de faire approuver leur programmation annuelle des dépenses par le MELS, article 14, l'ACSAQ considère que ces formalités administratives supplémentaires sont excessives, car cette surveillance est déjà assumée, de notre avis, adéquatement par les conseils des commissaires d'une commission scolaire. La proposition d'un tel rôle de surveillance pourrait avoir pour effet d'étouffer toute initiative locale visant à répondre aux besoins locaux. Et voilà une de nos grandes préoccupations.

Les articles 20 et 21 du projet de loi semblent viser à confier des mandats aux organismes publics portant sur la réalisation d'un projet en matière de ressources informationnelles. Une -- mon Dieu! vous me comprenez -- définition assez large de ces mandats se trouve à l'article 15, projet en ressources informationnelles: «...l'ensemble des actions menant au développement, à la mise [au] niveau, à l'acquisition[...], à l'évolution et à l'entretien d'applications et de biens en ressources informationnelles.» Est-ce que ce fardeau qu'on veut imposer aux commissions scolaires est nécessaire ou désirable et reflète-t-il vraiment l'intérêt public?

Les commissions scolaires sont des gouvernements locaux contrôlés et gérés par les conseils des commissaires élus au suffrage universel. Selon la Loi sur l'instruction publique, elles doivent rendre compte de toutes ces activités et dépenses, et consulter les parents par l'entremise du conseil d'établissement et d'autres interventions. Elles doivent rapporter régulièrement et rendre des comptes non seulement au MELS, mais au public desservi aussi. Donc, l'ACSAQ est d'avis que ce système, protégé constitutionnellement et prévu législativement, offre un ensemble complet des freins et contrepoids nécessaires pour assurer que les commissions scolaires exercent une surveillance efficace.

Il faut aussi savoir que les commissions scolaires ont déjà pris des mesures considérables pour sécuriser et optimiser les ressources informationnelles clés en pédagogie et en administration. Les commissions scolaires ont pris bien des mesures qui répondent directement aux objectifs de ce projet de loi sans les mesures supplémentaires demandant davantage de temps qui y sont prescrites. Des organismes comme LEARN, qui est le Leading English Education and Resource Network, la Société GRICS, réseau informatique des commissions scolaires, et SOFAD, la Société de formation à distance des commissions scolaires, ont fourni des technologies et des ressources en classe, des systèmes de gestion de données et de vidéoconférences ayant apporté des solutions très innovatrices aux problèmes vécus par les commissions scolaires du Québec.

LEARN a été créé par les commissions scolaires anglophones du Québec et obtient son financement en partie du MELS grâce à l'entente Québec-Canada relative à l'enseignement dans la langue de la minorité. Le fonctionnement de chacun de ces organismes, dans une grande mesure, relève des conseils d'administration composés de cadres dirigeants de nos commissions scolaires. Par conséquent, ils sont souvent à l'avant-garde en adaptant les nouvelles technologies de l'information tout en tenant compte des exigences des commissions scolaires, sous la responsabilité du ministère, d'être rentables, stratégiques et responsables.

De plus, l'AQSAQ est d'avis que les commissions scolaires ont agi avec efficacité lorsque le MELS et d'autres ministères ont implanté d'importants régimes ou ressources informationnelles. Charlemagne et les PCGR ne sont que deux exemples. Les opérations complexes ont été menées avec succès en vertu du régime législatif actuel, les PCGR évidemment constituant bien sûr des travaux en cours, mais sans qu'il soit nécessaire, une autre fois, de recourir aux nouvelles infrastructures ou formalités proposées par le projet de loi n° 133.

M. D'Aoust (David C.): C'était le tour des hommes. C'est le tour de Mme Heffernan.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Je vais vous demander d'être très brève. Est-ce que vous en avez pour longtemps, parce que...

Une voix: Deux minutes.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, deux minutes? Allez-y rapidement.

Mme Heffernan (Carol): À la demande des commissions scolaires, les opérations quotidiennes principales des organismes LEARN, Société GRICS et SOFAD consistent en la planification à long terme et le développement technologique de pointe. Une telle approche n'est pas seulement bénéfique pour les élèves en classe, mais aussi bénéfique pour le système en termes de réduction des coûts et de gain de temps. La Société GRICS, qui est au service des partenaires en éducation, offre des systèmes de gestion de l'information visant à optimiser les ressources et à répondre à un besoin en données à jour. Les résultats, notamment les horaires des sessions d'examens au secondaire, la perception des taxes scolaires ou les retenues sur la paie du personnel du secteur de l'éducation, sont essentiels pour les millions de Québécois qui desservent ou bénéficient de l'enseignement public au Québec. Le projet de la loi n° 133 place, à juste titre, le citoyen au centre de ses priorités, tout comme ces organismes et les commissions scolaires qui y collaborent étroitement.

Les technologies de la gestion des réunions de LEARN, entre autres Zenlive platform, offrent aux commissions scolaires des capacités de haute qualité en matière de réunions virtuelles et de réduction des coûts de déplacement et de remplacement du personnel. Ce portefeuille, offert exclusivement au Québec par LEARN, est tellement efficace que trois ministères cherchent à l'implanter. Grâce à l'éventail complet de programmes de soutien à l'apprentissage offerts en ligne directement aux élèves, incluant les outils de perfectionnement offerts en ligne au personnel enseignant et professionnel, le site Web de LEARN enregistre chaque année 42 millions visites. L'ACSAQ aimerait savoir si le site Web de MELS reçoit autant de visites. De plus, SOFAD offre des programmes et services éducatifs en ligne et de formation à distance dans le but d'accroître l'accès et l'efficacité. Des milliers d'élèves, particulièrement les jeunes adultes, acquièrent ainsi des compétences dont ils auront besoin pour devenir des employés productifs. Les services offerts par SOFAD permettent aux apprenants d'accéder à d'importants programmes dont le coût serait peut-être prohibitif.

Chacun de ces exemples présente les objectifs du projet de loi. Le budget provincial déposé ce mois a consacré des montants considérables à l'achat de tableaux blancs interactifs et à d'autres technologies connexes ainsi que des montants pour le perfectionnement du personnel enseignant et à l'achat de matériel pertinent. Bien que l'ACSAQ attende les paramètres budgétaires pour ce programme flexible et innovateur, elle ne peut pas s'empêcher de poser la question: Ce programme quinquennal serait-il appuyé ou entravé par la planification et les bilans prescrits par la loi n° 133?

La technologie progresse rapidement. L'ACSAQ s'intéresse vivement à assurer collectivement des processus et des structures qui aideront à obtenir les résultats escomptés tout en renforçant la transparence et la reddition de comptes que le gouvernement entend faire en adoptant ce projet de loi. À notre avis, cette préoccupation n'est pas accrue par ce projet de loi. L'ACSAQ propose respectueusement que le projet de la loi soit retiré.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, messieurs mesdames. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, madame messieurs, merci d'être parmi nous cet après-midi. Le temps file, donc j'essaierai d'être, encore là, un peu au coeur du débat. Messieurs madame, c'est évident que vous avez à peu près la même position que la Fédération des commissions scolaires francophones. Je vous dis à vous aussi qu'il n'y a pas d'étonnement de ma part à cet égard-là, mais je voudrais juste revenir puis essayer de reprendre un peu ce que j'ai peut-être tenté de faire maladroitement précédemment. Est-ce qu'on peut convenir que de gérer un projet informatique, de rendre des comptes sur la gestion d'un projet informatique, ça ne peut pas se faire de la même façon, par exemple, que de vous demander de nous rendre des comptes sur les sommes investies en transport scolaire? Ce que je veux dire par là, c'est que je comprends que vous croyez qu'on alourdit en voulant autoriser davantage quelque chose que vous, comme gouvernement, vous dites: On fait très bien. Sauf qu'en informatique c'est nous... le Vérificateur général nous demande de nous assurer que tous les systèmes sont intégrés, y compris parmi les 69 commissions scolaires. On ne peut pas attendre le rapport annuel pour savoir ça. Il faut qu'on le sache au moment où vous souhaitez investir des sommes d'argent. Et, nous, on nous demande de nous assurer que les solutions choisies sont les plus efficientes, efficaces, au meilleur coût possible. Ça, ça ne peut pas attendre un rapport annuel, parce que le projet, il va être terminé. Sinon, ça, ça va être très lourd. Et, dans ce sens-là, est-ce qu'on n'a pas, tous ensemble, un peu tort de croire que, quand on demande qu'un gouvernement soit associé à cet exercice de planification et d'évaluation... Parce que, dans la politique, on doit maintenant avoir bien plus de petites étapes dans l'élaboration d'un projet informatique que de se lancer dans des immenses projets qui n'en finissent plus. Et vous, chère dame, vous devez savoir ça. Ça veut donc dire: oui, une évaluation annuelle des étapes d'investissements.

Mais pourquoi on a tous un peu tort ensemble de penser que, cet exercice-là, au lieu de susciter de la lourdeur, fait plutôt appel à notre rigueur collective? Et je comprends que, vous, vous dites: Nous, on l'a cette rigueur-là. Sans doute, mais la seule chose qu'on demande, c'est que ce soit partagé avant pour que, nous, on soit capables aussi de faire notre travail d'intégration et de partage. Et j'aimerais... Et, dans mon esprit, M. Birnbaum, ce n'est pas les profs qui vont être libérés pour faire cette évaluation-là. Les profs vont pouvoir, oui, donner leur avis, mais sans demander de la libération. L'évaluation qu'on veut, c'est d'un point de vue informatique aussi, là, bien sûr en lien avec les besoins, mais il faut que ce soit une évaluation de l'élaboration et de l'implantation d'un projet informatique. Alors, je vous laisse la parole là-dessus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. D'Aoust.

M. D'Aoust (David C.): Je permettrais à Mme Heffernan de faire la réplique.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, Mme Heffernan.

Mme Heffernan (Carol): Heffernan. Peut-être que c'est nous autres qui l'avons mal compris. Une question que nous avions, c'était: Est-ce que ça touche juste les logiciels administratifs ou est-ce que ça touche les logiciels pédagogiques puis les ordinateurs, les iPad, les iPod, tout, tout, tout ça? Ça, c'est peut-être nous autres qui a mal compris.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

Mme Courchesne: C'est une très bonne question. Nous, on veut être informés que vous achetez des iPad. Et là c'est la ministre de l'Éducation qui va, elle, dire: est-ce que c'est le meilleur outil pédagogique? Mais d'un point de vue informatique, c'est sûr que le gouvernement, dans l'ensemble de vos priorités et pour la somme investie, va certainement vous faire des recommandations. Mais c'est vrai pour l'informatique comme c'est vrai pour l'achat des manuels scolaires, par exemple, comme c'est vrai pour d'autres aspects de vos réalités. Mais ça, ce n'est pas... si vous décidez d'acheter des iPad, vous le faites d'abord comme outil pédagogique, vous devrez d'abord convaincre que, dans l'ordre de vos priorités, c'est le meilleur outil pédagogique pour vos élèves. Ensuite, la pertinence du coût-bénéfice sur cet outil pédagogique, oui, elle pourra être évaluée. Mais ce n'est pas dans le sens de contrôler cet aspect-là de la question. Mais est-ce que le gouvernement devra être informé de ça? Peu importe qu'il n'y ait pas de politique-cadre ou qu'il n'y ait pas de loi, il faudrait que vous informiez de toute façon la ministre de l'Éducation, parce que ça fait partie des grandes enveloppes budgétaires qui vous sont octroyées et ça fait partie de la reddition de comptes. Vous allez dans la loi n° 88, ce genre d'achat là fait totalement partie de la reddition de comptes de la loi n° 88 et des conventions.

Maintenant, je veux aussi ajouter, parce que vous devez justifier les grands investissements, les grandes dépenses publiques dans la loi n° 88. Je veux terminer vraiment en vous disant que je ne suis pas fermée à ce que l'article 13, et on aura l'occasion peut-être d'en discuter au moment de l'article par article avec la députée de Taillon, à ce qu'on trouve une mécanique pour que ça fasse partie des conventions de partenariat. Je n'ai pas d'objection avec ça, d'aucune façon. Mais ça n'enlèvera pas la nécessité que, sur le plan de la gestion du projet informatique, sur la gestion du risque informatique, oui, le directeur principal de l'information devra se prononcer. Je ne sais pas si je suis claire dans ma réponse.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. D'Aoust, oui.

M. D'Aoust (David C.): Soulagé pas mal, Mme Courchesne. Ce n'est pas une bureaucratie que vous voulez imposer, vous vous ramassez de l'information à savoir qu'est-ce qui se passe dans le réseau, à travers la province. Mme Heffernan?

Mme Heffernan (Carol): Peut-être juste une autre clarification. J'ai m'occupe aussi des ressources matérielles, puis vous avez mentionné tantôt le système... le logiciel SIMACS, qui est un très bon logiciel pour contrôler ce qui a été fait dans les différents bâtiments, l'agrandissement des toitures, des choses comme ça. Puis chaque année, les commissions scolaires, il faut qu'elles soumettent des projets au ministère de l'Éducation pour des grands investissements, puis c'est le bureau de M. Gilles Marchand qui a fait les approbations. Selon moi, c'est une bonne idée pour avoir un bon contrôle que c'est les projets qui sont nécessaires, mais je le vois, puis je ne sais le mot exactement en français, mais je crois que c'est «seul», or a threshold...

Une voix: Seuil.

Mme Heffernan (Carol): Seuil? Soil... A seuil... Comme lui il dit. Je vois quelque chose comme ça peut-être, plutôt comme un seuil, juste parce que je sais que, dans notre commission scolaire, nous avons 60 écoles, on décentralise une quinzaine... une vingtaine de milles par école, puis il y a plusieurs initiatives locales où ils achètent différents logiciels pour 1 000 $, 2 000 $, ils achètent quelque chose comme ça, puis c'est une bonne idée, ils l'essaient pour une année, ça ne marche pas, O.K., il ne va pas laisser... De demander aux professeurs de remplir une formule pour voir le bilan annuel, je ne vois pas ça. Mais, si c'était quelque chose plus grand, je comprends si nous achetons... On a commencé avec les tables, un petit tableau interactif, ça fait cinq ans, presque chacune de nos classes a ça. Alors, je comprends, c'est des grands investissements à ce moment, puis, maintenant, le ministère commence avec ce programme. Mais, s'il y a une manière de mettre un type de seuil, comme ils font dans la gestion des investissements de...

Mme Courchesne: Je l'ai dit tout à l'heure que le seuil, dans le projet, est trop bas. On va discuter avec vous pour effectivement peut-être l'augmenter légèrement, mais pas à 1 million et plus, là, mais légèrement.

Moi, j'aurais une question à vous demander. Quel est le vrai niveau de partage de services informatiques ou de développement de réseaux informatiques avec les commissions scolaires francophones? Dites-moi, là, la vérité, juste la vérité, rien que la vérité. Dites-moi, là, quel est vraiment, tu sais, que ce soit au niveau des logiciels, de ressources humaines, de paie, d'achats, d'horaires de professeurs, peu importe, là, de SIMACS, dites-moi, là, quel est vraiment le partage avec les francophones?

M. D'Aoust (David C.): Je suis un ancien de la GRICS, Mme la ministre, je représentais l'association des D.G. à l'époque et non pas l'Association des commissions scolaires. À tout moment, la GRICS, en développement, a toujours tenu compte du réseau anglophone, peut-être parce que j'étais présent, mais c'est devenu une réaction naturelle, un réflexe si vous voulez. Alors, nous avons travaillé sur le réseau ensemble. Chaque fois qu'il y avait un projet qui était sur la table, on le questionnait pour nos besoins. Parce que chez nous, les neuf commissions scolaires étaient une vingtaine avant... Combien? Une vingtaine? Oui.

Une voix: ...

M. D'Aoust (David C.): Et chacun avait son propre système, ça ne marchait pas. Il y avait des ardents appuyeurs de la GRICS, comme moi, qui souhaitaient que tout le monde embarque sur le même bateau, pour une fois, être la même voie. On a passé par cette étape, ensemble, avec le réseau francophone. SOFAD, c'était pareil.

Mme Courchesne: Oui. J'aurais une petite dernière question. Est-ce que vous croyez, avec votre expérience, qu'en informatique uniquement, là, il y a moyen de créer des liens plus forts avec les cégeps? Est-ce qu'il y a des partages de systèmes, pas au niveau des serveurs et des données, mais de l'utilisation? Par exemple, est-ce que c'est possible de penser que, le SIMACS, on pourrait l'implanter dans les cégeps et même dans les universités? Est-ce qu'il n'y a pas là, au niveau du dirigeant principal de l'information du gouvernement, un rôle, une responsabilité de dire: Eh! Les commissions scolaires, avec l'argent des contribuables, ont investi tant de millions de dollars; nous, dirigeant principal de l'information, on pense que les cégeps et les universités devraient faire la même chose à peu près, avec le même type de développement? Est-ce que ça, ce n'est pas l'objectif premier de la loi, et de la politique, et de la responsabilité? Parce que, si ce n'est pas le gouvernement qui fait ça, je doute que les universités, les cégeps... Et, moi, je ne voudrais pas vous demander de votre temps et de vos ressources pour aller convaincre les cégeps et les universités d'utiliser SIMACS, par exemple.

M. D'Aoust (David C.): Non, mais ça prend un certain leadership, dans ce cas-ci du haut, et, si c'est par une loi bien nuancée peut-être nous invitant à s'asseoir à la même table pour partager, savoir qu'est-ce qui est bon, on pourrait le faire, et ça pourrait se faire. Ça ne nous prendrait pas des masses et des pics à glace.

Mme Courchesne: Merci, monsieur...

M. Birnbaum (David): En même temps, c'est difficile de ne pas se préoccuper avec les délais qu'on voit dans le projet de loi. De comprendre, comme on a dit dans notre mémoire, les objectifs tout à fait légitimes et normaux auxquels il faut qu'on adhère, mais, quand on parle des rapports annuels, des plans triennaux et tout ça, dans un secteur où l'innovation s'impose, c'est quelque chose qui est pour nous très cher, de chercher des innovations en tout ce qui a trait à l'informatique, et pas seulement dans la salle de classe, mais dans notre gestion de l'information. Alors, voilà le problème. Alors, je vous invite à voter là-dessus.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, il n'y a pas... on est en train de vérifier, ne soyez pas inquiets.

Une voix: ...une fausse alarme.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On se... J'allais dire: On se calme. Donc, je veux...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais ne nous emballons pas, puisque nous avons l'opportunité d'entendre le député de Richelieu. Allez-y, M. le député.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous aurez l'occasion d'intervenir, M. le député de Richelieu va sûrement vous donner l'opportunité de le faire. Allez-y, monsieur.

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. Nous allons être assez bref puisque le temps passe. Merci d'abord de votre présentation. Toujours plaisir de vous revoir.

Votre mémoire commence par un souhait que le projet de loi soit retiré, et la dernière phrase, c'est que vous souhaitez toujours, après le mémoire, que le projet de loi soit retiré. Est-ce à dire que vous n'avez pas été consultés avant que ce projet de loi soit déposé?

M. Birnbaum (David): Nous avons... un briefing au mois de décembre. Notre réaction préliminaire, à ce moment-là, reste là. Ce n'est pas le réseau qui aurait invité un tel geste, parce qu'on se demandait de la pertinence de la chose. Alors, on a eu un briefing là-dessus.

Comme vous avez pu comprendre de notre mémoire, notre préoccupation -- et là je ne sais pas si on diffère un petit peu de la fédé ou... bon -- c'est surtout de sauvegarder notre rôle comme innovateur. Ce n'est pas de dire que, les commissions scolaires, c'est notre autorité; c'est de nous assurer que les programmes, comme ce qui est annoncé dans le budget actuel, des tableaux intelligents, la technologie bouge vite. Avec les délais prescrits dans une telle loi, où on a peu d'assurance que ce serait écarté de cette loi-là, est-ce qu'on risque d'être en mesure d'implanter cette mesure de façon efficace et à la vitesse de la technologie pour les enfants dans la salle de classe, avec une telle structure d'imposée au-dessus des «checks and balances», comme on dit en anglais, qui sont déjà existants? Voilà notre préoccupation.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Me D'Aoust, vous vouliez ajouter?

M. D'Aoust (David C.): C'est juste pour dire que, nous, on est un membre du réseau, là, concerné, mais je me suis toujours dit que mettez-nous ensemble et on pourrait peut-être faire une bonne tête. Donc, on pourrait voir à des solutions.

Je comprends mieux un peu, de ma visite à Québec, l'intention de la loi, je n'avais pas vu ça. Je comprends aussi qu'on a des redevances à faire devant le public. Et, quand il y a quelque chose qui fonctionne très bien en informatique à un endroit, pourquoi ça ne pourrait pas être appliqué à un autre? Mais, souvent, les circonstances ne sont pas pareilles. Mais il faut trouver des moyens pour généraliser, et je prêche ça toujours à ma commission scolaire: Quand il y a quelque chose de bon qui se passe à un endroit, partage-le. Et je ne vois rien de mal avec ça du tout, mais peut-être que ça ne nous prend pas une loi pour le faire. C'est tout.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui, rapidement, M. le Président. Vous parliez tout à l'heure, est-ce qu'on a besoin de l'autorisation d'un fonctionnaire pour prendre l'initiative, par exemple dans une classe de maternelle, d'utiliser des iPad. Je résume ce que vous pouviez... Donc, vous avez peur d'un micromanagement qui soit fait par Québec, alors qu'il y a des initiatives, dans votre réseau, qui vous semblent bien aller et qui risqueraient d'être bloquées s'il fallait à chaque fois se référer à une planification et à une autorité supérieure. Est-ce que je résume un peu?

M. D'Aoust (David C.): Oui. Vous avez bien fait votre lecture.

M. Simard (Richelieu): Donc, c'est à la fois la question et la réponse.

M. D'Aoust (David C.): Ça nous inquiète. On a tellement... Il y a tellement de contrôles sur une commission scolaire maintenant. Souvent on se demande: Est-ce qu'on a le droit de prendre cette décision? Et on ne voudrait en avoir d'autres, contrôles.

Une voix: J'ai juste une autre...

M. Simard (Richelieu): Oui, madame...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme Heffernan.

Mme Heffernan (Carol): Oui. Juste une autre chose. Je ne sais pas si tout le monde a lu vos Gazette hier et appris par coeur, mais il y avait un autre article dans la Gazette à propos des commissions... c'était une autre commission scolaire, puis il y avait l'Alberta, qui a travaillé avec l'Université Concordia sur un logiciel, Abracadabra, pour les enfants de maternelle, première année, deuxième année. Alors, ça, c'était une initiative entre l'université puis la commission scolaire, travailler sur ça. Ça marche bien, puis madame... le ministère de l'Éducation, Line Beauchamp, a dit hier qu'elle va investir 300 000 $ à traduire.

Nous ne voulons pas éliminer ces initiatives à cause de la bureaucratie puis les professeurs sortis de la classe, il faut que vous alliez à la maternelle, première année, deuxième année, faire des bilans annuels. Alors, ça, c'est notre peur, que ça va retarder des initiatives, puis les commissions scolaires anglophones aussi, on travaille beaucoup avec les autres commissions scolaires autour du Canada, aux États-Unis, on amène des logiciels puis, des fois, si ça marche, on montre aux commissions scolaires francophones. Mais il faut regarder, premièrement, et on ne veut pas retarder ces initiatives pour la bureaucratie.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, monsieur... Mme la députée de Taillon.

Mme Malavoy: Bonjour, messieurs, madame. J'ai bien noté que vous avez une certaine parenté de pensée avec les gens qui vous ont précédés, mais j'aurais donc une question aussi un peu semblable que celle que je leur ai posée tout à l'heure. À plusieurs reprises, dans votre mémoire, vous parlez de l'importance d'avoir la liberté de réaliser entre autres des choses innovatrices pour les écoles que vous desservez. Vous dites aussi que les différentes sociétés, là, les organismes comme LEARN, comme le GRICS, dont on a parlé tout à l'heure, la SOFAD apportent des solutions innovatrices également en réponse aux besoins de votre commission scolaire.

J'aimerais vous poser la question de l'introduction, comme solution innovatrice et performante, je pense, des logiciels libres. Est-ce que, dans le réseau que vous représentez, il y a une percée de l'utilisation des logiciels libres? Et de quelle manière? Et est-ce que vous pensez que c'est un mouvement qui va aller en s'accélérant?

Mme Heffernan (Carol): Si vous avez lu votre Gazette hier...

Mme Malavoy: Je suis désolée. Comme disait mon collègue, on a sauté ce jour-là. Mais...

Mme Heffernan (Carol): J'ai des photocopies, je peux le lire. En fait, maintenant, le logiciel Abracadabra, le ministère va le traduire en français, ça va être un logiciel libre pour toutes les commissions scolaires au Québec, et les enfants... à l'école ou même à la maison, il peut «log in» à la maison. Il y a d'autres choses que je sais que notre commission scolaire utilise, comme Word, Excel, etc., qui sont sur la plateforme de Microsoft, puis on utilise ça dans les écoles pour les enfants, parce qu'il y a des logiciels libres... Je ne me souviens plus, je m'excuse, du nom, ce n'est pas Microsoft Office 2009, mais il y a une autre plateforme qui est gratuite. Comment elle s'appelle?

Mme Malavoy: Bien, OpenOffice, mais c'est...

Mme Heffernan (Carol): Oui. OpenOffice, OpenOffice.

Mme Malavoy: OpenOffice, oui.

Mme Heffernan (Carol): Alors, ça, c'est... Si vous n'avez pas besoin de faire des grands PowerPoint, Excel, avec tous les liens entre ça, vous pouvez l'utiliser gratuitement. Alors, nous regardons ça pour être plus efficaces parce que, comme vous le savez, avec la loi n° 100, avec les coupures, les coûts administratifs, ça, c'est quelque chose qui nous touche vraiment.

Mme Malavoy: Je trouve intéressant que vous parliez d'un projet qui est en lien avec les questions d'ordre pédagogique, parce que ce que je comprends de l'intérêt des logiciels libres, c'est que ça peut être utile pour des questions de pure gestion, par exemple les horaires d'autobus ou des choses comme ça, mais que ça peut aussi permettre des choses extrêmement intéressantes au plan pédagogique, au plan de l'apprentissage des enfants qui peuvent rentrer chez eux, faire des tas de choses de façon très interactive et très, je dirais, très adaptable aussi à leurs besoins et aux propres idées de leurs professeurs, de leurs enseignants. Donc, je comprends que, chez vous, l'aspect pédagogique fait partie du développement des logiciels libres.

M. D'Aoust (David C.): Oui, absolument.

Mme Heffernan (Carol): Et ça, c'est notre plus grande peur que...

Mme Malavoy: Pardon?

Mme Heffernan (Carol): ...ça va être éteint s'il faut que les professeurs commencent à remplir des rapports parce qu'on n'avait pas... On est supposés de couper du monde au centre administratif, alors chaque personne qui prend leur retraite, il faut qu'on coupe des positions. On n'a pas le personnel au centre administratif. À ce moment-là, il faut le «downloader» aux écoles puis, à ce moment-là, il faut sortir des professeurs de leurs classes pour remplir des formules. On n'a pas l'argent pour la suppléance puis on ne veut pas sortir les professeurs de leurs élèves. On a des réussites scolaires que nous avons à atteindre.

Mme Malavoy: J'évoquais tout à l'heure que la commission scolaire de Laval estime qu'elle fait vraiment de très grosses économies en utilisant les logiciels libres beaucoup plus que d'autres commissions scolaires. Ils sont assez pionniers dans leur domaine. Est-ce que vous avez pu évaluer les économies possibles, soit réalisées déjà ou envisageables, concernant l'utilisation des logiciels libres dans les commissions scolaires?

Mme Heffernan (Carol): Je suis aussi directrice des services financiers, alors...

Mme Malavoy: Ça tombe bien.

Mme Heffernan (Carol): J'ai fait la conciergerie des fois dans les petites écoles aussi. Mais je crois que le prix pour les logiciels éducatifs OpenOffice, d'après les prix éducatifs, c'est 250 $. Alors, si vous pensez que nous avons 60 écoles, à chaque école, tous les professeurs ont la même chose, alors peut-être 10 à 20 professeurs dans une école secondaire, ça se pourrait que c'est 30, c'est peut-être 100 000 $ par année qui est économisé par ça.

Maintenant, il y a des administrateurs normalement qui veulent quelque chose d'un peu plus efficace, parce qu'il faut qu'ils fassent des rapports au conseil d'établissement, mais c'est considérable.

Mme Malavoy: Oh! je comprends que... je ne dis pas que c'est le seul aspect, mais c'est quand même un aspect dont on doit tenir compte dans des années de difficultés financières. C'est une voie qui est intéressante. Je vous remercie.

M. D'Aoust (David C.): Je peux vous avouer qu'au niveau des enseignants il y a un libre choix, même dans les commissions scolaires francophones, parce que j'enseigne dans une commission scolaire francophone, OpenOffice, à titre d'exemple, est là, et on s'en sert beaucoup, et on encourage aux jeunes de s'en servir de plusieurs logiciels.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? D'autres questions? Ça vous va? Merci, messieurs mesdames. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Bonsoir, messieurs dame. Bienvenue. Une question fort simple. J'entends, comme mes collègues, autant du côté francophone qu'anglophone, des termes d'autonomie, des redditions de comptes assez sévères, des gouvernements locaux, et, dans ce projet de loi, on parle d'un dirigeant principal de l'information qui va chapeauter les prochains grands projets informationnels, autant du côté anglophone que du côté francophone.

Mais je veux revenir sur la Société GRICS, Société GRICS qui est née avec la formation des commissions scolaires. Tantôt, vous avez entendu un montant que la dame nous a dit, c'est 22 millions de dollars que les commissions scolaires donnent annuellement à la Société GRICS. Je lis votre mémoire, et vous dites que la Société GRICS «est au service de ses partenaires en éducation offre des systèmes de gestion de l'information visant à optimiser les ressources et à répondre à un besoin en données à jour. [...]les horaires des sessions d'examen au secondaire, la perception des taxes scolaires [et même] les retenues sur la paie du personnel du secteur de l'éducation...»

Vous ne pensez pas que, dans ce contexte-là, quand une entreprise, une société, même si elle sans but lucratif, là, une société comme celle-là, qui n'est pas assujettie à aucune concurrence, avec un chef au-dessus de tout ça qui va peut-être se questionner sur le fait que cette entreprise, cette société sans but lucratif, qui existe pour vous depuis 25 ans, n'étant pas mise avec aucune concurrence -- et je me trompe peut-être, vous semblez lever le doigt -- mais vous ne pensez pas que ce chef d'orchestre ne peut pas peut-être amener encore une efficience additionnelle pour qu'on soit capables peut-être que... se dire que GRICS n'est peut-être plus l'élément auquel on pourrait travailler dans le futur? Parce que, bon, les retenues sur la paie, peut-être qu'un autre ministère... ou ce chef d'orchestre va définir une nouvelle façon de faire, ou pour les retenues des taxes scolaires.

M. Birnbaum (David): Dans un premier temps, j'espère que c'était clair dans notre présentation, on ne cherche pas à se mettre à l'abri d'une reddition de comptes très rigoureuse. C'est normal. C'est ça qu'attendent de nous nos parents ou nos employés, même, et les communautés qu'on dessert. GRICS peut bien...Il y aurait l'opportunité de se défendre. Ça n'appartient pas à nous, mais on a notre grand, grand mot à dire en ce qui a trait aux services dispensés pas GRICS.

Je me permets juste un exemple. Il y avait des changements d'imposés sur les taxes scolaires dans le projet de loi n° 143, je crois. Je peux vous affirmer que nos commissions scolaires ainsi que nos partenaires du côté francophone étaient assez vigilants et exigeants envers GRICS quand il fallait adapter la technologie pour qu'on perçoive nos factures des impôts de façon efficace et sans dépenses non nécessaires.

Alors, il me semble que GRICS ne travaille pas à l'abri d'une reddition de comptes très exigeante qui vient de nous et d'autres instances aussi. Alors, ce n'est pas qu'on veut éviter une grande transparence là-dessus, qu'on a nos difficultés avec ce projet de loi.

M. Bonnardel: Oui, mais...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. D'Aoust.

M. Bonnardel: Rapidement, je suis pas mal... je suis persuadé que, malgré ça, et je ne doute pas de la reddition de comptes et du travail d'efficience que vous voulez donner à chacune des commissions scolaires, mais je suis encore persuadé que, s'il y a un chef d'orchestre au-dessus de tout ça qui peut s'assurer qu'on peut, à meilleur prix peut-être, aller chercher des ressources qui vont être... peut-être qui vont amener des situations encore plus profitables pour les commissions scolaires, ma foi, ce haut dirigeant peut être, selon moi, profitable autant pour vous que pour le Québec, non?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Alors, c'est...

M. D'Aoust (David C.): M. le Président, si vous permettez...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, très rapidement. Et sur la conclusion, oui.

Une voix: Oui.

M. D'Aoust (David C.): Je ne peux parler au nom de la GRICS. Étant un ancien membre du conseil d'administration de la GRICS, je peux vous dire ceci, que j'étais toujours fier du développement au niveau de la GRICS, qui est tout venu au même moment. Elle était débordée. Il y avait trop à faire. Aujourd'hui, on parle de 22 millions de dollars qui viennent des commissions scolaires, qui viennent des contribuables, mais le chiffre d'affaires de la GRICS, c'est alentour de 54 millions. Alors, si elle pourrait agir comme collaborateur, formuler un centre de... de quoi? d'information sur ce qui se passe en information, je ne vois pas pourquoi... qu'ils soient invités à le faire. Au moins qu'ils soient offerts... une invitation leur soit transmise, parce qu'il y avait de la concurrence et c'était trop cher. C'est simplement pour ça qu'on a abandonné d'autres concurrents: c'était trop cher. Et la GRICS n'est pas... tellement chère. Je vais vous le dire, ça coûte cher à la commission scolaire. Mais, quand on veut voir un boulot fait, et fait comme il le faut, on se fie sur la GRICS. Et on s'est fiés à maintes reprises dans le passé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci infiniment, M. D'Aoust, pour votre contribution. Merci, M. Birnbaum. Merci, Mme Heffernan. Bon retour chez vous.

Et, sur ce, et compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures, ou plutôt elle entreprendra un autre mandat.