Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Vingt heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Et, si vous avez des bidules qui font du bruit ou qui vibrent, s'il vous plaît les éteindre. Je veux bien vous saluer, M. le député de Chapleau, M. le député de Huntingdon, M. le député de Chomedey, M. le député de Viau et vous, M. le ministre, bien sûr. Ça me fait plaisir de vous accueillir à notre commission, à la vôtre, puisque vous êtes membre de cette commission-là pour la période des crédits. M. le député de Richelieu, ça me fait plaisir de ne pas vous oublier cette fois-ci. Et, M. le député de Rousseau, c'est un plaisir redoublé de vous avoir encore avec nous ce soir.

Donc, je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre le débat sur le discours du budget conformément à l'article 275 du règlement.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Maltais (Taschereau) est remplacée par M. Simard (Richelieu).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon. Merci. Donc, avant d'entreprendre les travaux, je vais vous dire... je vais expliquer un peu la procédure, que vous connaissez sûrement, mais vous la répéter parce que, les crédits, on fait ça une fois par année. En premier lieu, M. le ministre, vous aurez donc une période, pour les remarques préliminaires, de 20 minutes, aussi du côté de l'opposition, M. le député de Rousseau. Et, s'il y a d'autres personnes qui ont des remarques préliminaires, donc, la deuxième opposition, bien c'est à eux de se présenter et de nous en faire part. Et par la suite il y aura un débat, un temps partagé. Je vous rappelle la règle, c'est moitié-moitié du temps à partager. Et, sur la moitié qui est accordée à l'opposition, sur le cinq... donc le 4/5 qu'il vous reste, il y en a 1/5 qui appartient à la deuxième opposition -- d'accord? -- sur la moitié du temps. Puis je vous donnerai les détails sur le nombre de blocs, pour faciliter votre travail, ce que ça vous donne à peu près avec les temps répartis, mais un peu plus tard. Compte tenu du temps qui nous est alloué, on aurait le temps seulement de faire les remarques préliminaires. À peu près, donc, je ne vous agacerai pas avec l'ensemble des procédures.

Et ensuite il y aura une période par blocs de 20 minutes, donc un peu ce que je vous disais, et cette période-là de blocs de 20 minutes, ce sera incluant les questions et les réponses, réparties de façon à ce qu'on puisse créer de l'alternance de part et d'autre, pour qu'il y ait une justice dans l'expression... dans votre expression et dans l'expression du débat. Oui, M. le député de Rousseau?

M. Marceau: J'ai des remarques préliminaires donc de 20 minutes. Est-ce que ce sont 20 minutes qui sont pour l'opposition officielle ou 20 minutes par député?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 20 minutes pour l'opposition officielle, 20 minutes pour la deuxième opposition et 20 minutes pour le député... pour ceux qui sont au pouvoir.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): La seule précision qu'on me demande d'ajouter, c'est que c'est à vous qu'il est réputé de faire ces remarques préliminaires, à moins qu'il y ait consentement et que vous vouliez partager votre temps, ou que vous préfériez que ce soit le député de Richelieu. Nous, on ne peut pas se prononcer là-dessus.

M. Marceau: Non, non, non. Moi, ce que je pensais faire, c'est 10-10, tout simplement, pour permettre à mon collègue... Mais, regardez, je n'ai pas de difficulté avec le fait de faire 20 minutes. C'est pour ajouter de la variation dans les débats.

M. Simard (Richelieu): Changer les tonalités.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je comprends qu'on va rester à 20 minutes, si j'ai bien saisi l'essence du consentement. Oui?

M. Marceau: ...puis je laisse... je prendrai les 10 premières, et puis mon collègue de Richelieu prendra 10 minutes, si ça convient, sinon je vais me faire un plaisir de faire 20.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Consentement? Bon, c'est bien. Donc, sur ce, M. le ministre, vous disposez donc de 20 minutes pour vos remarques préliminaires. À vous.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Chers collègues, bonjour. On va passer les 10 prochaines heures ensemble, M. le Président. À ma droite, Gilles Paquin, sous-ministre des Finances, que vous connaissez, qui aura l'occasion d'intervenir avec votre permission. À ma gauche, Mia Homsy, qui est attachée politique, directrice du cabinet adjoint au cabinet du ministre des Finances et du Revenu. Alors, nous sommes réunis maintenant pour poursuivre le débat sur le budget présenté le 17 mars dernier.

Je nous souhaite de fructueux échanges, surtout pour que ça permette à nos concitoyens d'être bien informés sur le contenu du budget qui est un budget tourné vers l'avenir, hein, et qui confirme qu'après un an de mise en oeuvre du plan de retour à l'équilibre budgétaire, les efforts ont été réalisés, les efforts ont porté leurs fruits. Nous maintenons le cap sur l'équilibre budgétaire en 2013-2014. Nous nous sommes engagés envers tous les Québécois, ceux d'aujourd'hui, ceux de demain, à contrôler les finances publiques, à contrôler la dette. Nous respectons cet engagement, nous respecterons cet engagement dans l'avenir aussi.

Et ce plan qui est dans le budget figure notre conviction profonde que le Québec a tout pour réussir et que nous sommes à la bonne place au bon moment. Nous pourrons demain comparer ce budget avec le budget de notre province voisine de l'Ontario, qui remonte la pente économique, heureusement, qui, elle aussi, garde le cap sur l'équilibre budgétaire, mais en 2017-2018. Pour nous, ce sera en 2013-2014. Et, dans ce budget, parce que nous contrôlons nos finances publiques, nous avons des actions très concrètes qui nous positionnent pour l'avenir.

Et nous misons avant tout sur le développement des richesses du Québec. D'abord, le potentiel des Québécois, des Québécoises eux-mêmes pourra faire du Québec une des sociétés les plus instruites au monde, mais aussi nos ressources naturelles, parce qu'on a un immense territoire, on déploie le Plan Nord, on met le cadre financier du Plan Nord et on met en place un nouveau régime de redevances pour le gaz de schiste, après avoir refait le régime de redevances sur des mines l'an dernier.

On veut s'assurer qu'on aura une main-d'oeuvre suffisante pour les défis économiques qui nous attendent. Et donc on incite les travailleurs d'expérience à poursuivre leur vie active. C'est cette réduction d'impôt de 1 500 $ pour les travailleurs d'expérience. Et, lorsque le moment de la retraite arrivera, bien on veut que les Québécois aient épargné suffisamment et aient ce qu'il faut pour leurs vieux jours et une retraite heureuse.

Il faut adapter le Québec aux transformations de l'économie mondiale et donc appuyer nos exportateurs, nos entrepreneurs et la relève. C'est ce que nous faisons dans le budget pour profiter des nouvelles occasions d'affaires. Et, dans l'exportation, bien sûr, il ne faut jamais oublier, au Québec, la culture, parce que la culture québécoise, dont on est profondément fiers, mais c'est aussi une culture qui peut rayonner sur la planète mais qui a besoin d'aide de l'État pour exporter, aussi.

Et, dans ce budget, comme nous l'avons fait l'an dernier au niveau de la justice sociale, la solidarité sociale, il y a beaucoup de mesures pour les familles, pour les aînés, particulièrement dans les familles, le développement des places en service de garde.

Donc, M. le Président, les finances publiques ont été mises à rude épreuve par la récession. On a dû poser des gestes rapidement pour relancer l'économie, pour assurer un retour à l'équilibre budgétaire. Ça a permis au Québec de gagner dans cette récession, d'être moins touché que les autres. Notre économie a moins reculé et notre reprise a été beaucoup plus rapide, notre rythme de croissance a été soutenu, l'économie a grandi de 2,8 % en 2010. Nous avons donc fait les bons choix au niveau du plan de retour à l'équilibre budgétaire et du soutien à l'économie.

Au niveau des finances publiques, nous avons en conséquence fait mieux que prévu. Les déficits de 2009-2010 et de 2010-2011, l'année qui se termine la semaine prochaine, sont révisés à la baisse: en 2009-2010, ça a été 1 milliard de moins que prévu au dernier budget; en 2010-2011, l'année qui se termine, c'est 300 millions de moins. On avait convenu que l'effort pour revenir à l'équilibre budgétaire serait collectif, que tout le monde doit partager cet effort, y compris le gouvernement, en commençant par le gouvernement. Bien sûr, les entreprises, les contribuables sont mis à contribution aussi, parce que l'enjeu, c'est de préserver nos services publics. On a tracé une trajectoire rigoureuse de réduction du déficit graduellement pour revenir à l'équilibre budgétaire, mais avec un choix idéologique de valeurs qui n'était pas le choix que l'opposition avait pris auparavant; nous, c'est de maintenir les services publics, de maintenir la santé, de maintenir l'éducation et les grands services publics. Nous avions décidé que 62 % de l'effort viendrait du gouvernement. C'était la pierre angulaire de notre effort de retour à l'équilibre budgétaire, et les plus récentes données qui figurent dans le budget montrent le sérieux de notre démarche. Nos cibles seront atteintes. Nous respecterons nos engagements.

Pour l'année qui se termine, les ministères ont réduit leurs dépenses de 1,4 milliard de dollars. L'objectif était de 972 millions. La croissance des dépenses de programmes est réduite: elle est passée d'une moyenne de 5,8 % au cours des années 2006 à 2010 à 3,1 % maintenant, 2010 à 2014. Nos organismes publics mettent l'épaule à la roue. La lutte à l'évasion fiscale, l'effort du gouvernement s'élève donc, pour cette année, à 1,8 milliard de dollars. Beaucoup, beaucoup de discipline, mais la rigueur que nous mettons paie. Tout le secteur public est mis à contribution. Les dépenses globales des ministères ont été gelées en 2010-2011, sauf pour la santé, l'éducation, la famille et les aînés, mais tous les autres ministères sont globalement, collectivement gelés. La santé, bien sûr, parce que c'est la clé pour nos citoyens, son budget monte de 5 % par année, M. le Président. Pour assurer les services, nous avons mis sur pied de nouveaux fonds spéciaux: le fonds... le FINESSS, qui... alimenté par la contribution santé, le FORT pour le transport en commun, et le transport alimenté par la taxe sur l'essence, fondamentalement des fonds dédiés pour que le citoyen puisse voir où vont ses contributions, ces tarifs, ces taxes dédiées, et suivre l'impact des contributions qu'ils font. Et nous avons un fonds que nous créons aussi pour soutenir cette agence du revenu qui sera créée et en place le 1er avril prochain.

Dans le projet de loi omnibus, M. le Président, que je déposerai bientôt, qui donnera suite à toutes les mesures du budget... reprendront aussi les mesures de transparence que nous avions déposées dans le dernier projet de loi pour que les dépenses et investissements des fonds spéciaux soient adoptés aux crédits. Ça n'a pas pu être adopté avant les fêtes, donc nous reviendrons bien sûr avec ça par mesure de transparence. Notre croissance des dépenses, M. le Président, globalement monte de 5,1 % depuis huit ans, c'est 7 % dans les autres provinces. L'an dernier, engagement majeur pour nos jeunes, hein, c'est le contrôle du poids de la dette sur le Québec. Nos efforts se poursuivent.

Cette année, une fois l'équilibre budgétaire atteint, grande annonce de ce budget, nous allons verser 25 % de toutes les redevances minières, pétrolières, gazières -- au-delà de 200 millions -- au Fonds des générations. Nous prévoyons aussi dans ce budget une diminution graduelle des investissements en infrastructures. On sait que ces investissements ont connu une croissance très importante au cours des dernières années, rattrapage important qu'il fallait faire étant donné l'état des infrastructures routières, écolières, hospitalières au Québec. On a augmenté la cadence aussi à cause de la récession. Notre combat dans la récession, maintenir les emplois, c'est un grand succès. Il faut maintenant revenir à un pourcentage d'investissement dans les infrastructures plus normal par rapport au PIB. Ça va demeurer largement supérieur à ce qui existait au cours des 15 dernières années.

Au niveau de l'évasion fiscale, dernier volet, M. le Président, on avait l'ambition de récupérer 320 millions en 2010-2011; cet objectif sera atteint, sera dépassé. L'objectif est maintenant rendu à 1,4 milliard d'ici 2013-2014, et c'était 1,2 milliard avant ce budget. Le contrôle de nos finances publiques nous permet de rester maîtres de nos choix, de rester maîtres de notre destin. Et, comme on est bien engagés, M. le Président, on peut maintenant poursuivre le développement du Québec avec une vision à long terme pour assurer notre croissance économique, pour assurer notre prospérité. Nous avons une foule d'actions concrètes.

Premier domaine, aux ressources humaines, notre cerveau, on sait que le lien n'est plus à établir entre le niveau d'instruction puis la productivité, la création de richesse. Améliorer l'éducation doit être un souci constant de tout gouvernement, ce l'est de nous, du primaire jusqu'aux études supérieures. L'éducation est la clé du progrès, de l'avenir du Québec dans ce monde concurrentiel sur la planète. Le budget prévoit donc un plan financier sur six ans pour assurer l'excellence de nos universités. Et plus de la moitié des revenus additionnels du plan proviendra du gouvernement. Les étudiants seront appelés à faire leur juste part, et nous interpellons aussi les entreprises pour participer au financement des universités. Les étudiants, d'ailleurs, ce sont les premiers à bénéficier de l'effort collectif pour financer nos universités, parce qu'on aura des universités de qualité toujours supérieure, qualité de la formation des enseignants, qualité, donc, de la formation des étudiants, augmentation du taux de diplômation, meilleur encadrement, ressources aux fonds pour les activités de recherche, aussi, pour les universités.

Nous y allons très graduellement, M. le Président, sur six ans, et, en 2017, avec cette approche graduelle que nous avons prise, les étudiants paieront des droits de scolarité qui seront quand même 70 %, donc 30 % inférieurs aux droits de scolarité moyens du Canada aujourd'hui, en 2011, alors que je parle de chiffres de 2017. Au fond, ce sont les frais de scolarité que les étudiants paieraient si les frais de scolarité avaient juste été indexés depuis 1968, alors qu'ils ont été gelés 33 des 42 dernières années. Mais, bien sûr, le maintien à l'accessibilité est essentiel, c'est pourquoi nous prévoyons que tous les boursiers, les 45 000 à 50 000 boursiers, fondamentalement, leur niveau de prêt est plafonné, et cette augmentation de frais de scolarité sera... se traduira en bourses additionnelles, et donc ils sont complètement compensés. Et aussi, on ajuste la contribution des parents graduellement pour diminuer l'exigence de leur contribution, demande de longue date des étudiants.

C'est un plan équitable, M. le Président, un plan qui répartit la contribution équitablement sur plusieurs années et qui assure l'accessibilité aussi des étudiants. Nos universités pourront concurrencer les meilleures en Amérique du Nord, M. le Président. Mais ce n'est pas tout. Une fois qu'on a nos cerveaux, il faut assurer aussi qu'il y ait une main-d'oeuvre suffisante pour nos entreprises. Il y a 500 000 postes qui vont être libérés d'ici cinq ans par les départs à la retraite. Alors, parmi tout le panier d'outils pour ça, il faut que les travailleurs d'expérience, hein, les gens de 60, 65 ans qui désirent, parce qu'ils vont vivre en bonne santé jusqu'à 80, 90 ans, et qui désirent prolonger leur vie active, il faut les inciter à le faire s'ils le veulent, parce que c'est une contribution majeure à notre PIB, à la prospérité du Québec. Nous mettons donc en place une baisse d'impôt, disons-le, ce budget a une baisse d'impôt pour les travailleurs de 65 ans et plus, graduellement sur les cinq prochaines années. Ça atteindra 1 500 $ par année pour la tranche de revenus de travail entre 5 000 $ et 15 000 $. 15 % de réduction sur 10 000 $, ça fait 1 500 $, une majeure baisse d'impôts pour nos personnes âgées.

Et, bien sûr, on parle... des gens qui travaillent un peu plus longuement s'ils le désirent, il faut qu'il y ait des retraites adéquates pour les gens qui prennent leur retraite, parce qu'il y en a qui prendront leur retraite, d'où ce plan pour stabiliser financièrement le Régime des rentes du Québec et ce plan aussi pour planifier un régime volontaire d'épargne-retraite que nous mettrons sur pied, et que tous les Québécois puissent accéder à ce régime, parce que tous les employeurs auront l'obligation de le transmettre, de l'offrir, pas d'y contribuer, mais de l'offrir à leurs employés. C'est la proposition que j'avais faite d'ailleurs à Kananaskis, à la conférence du mois de décembre. Je suis très heureux de voir que l'opposition l'appuie maintenant. Et tous les employeurs seront automatiquement adhérents, mais ils pourront, avec un «opting out», s'en désengager. Bien sûr, nous discutons de ça avec le gouvernement du Canada et les provinces canadiennes pour avoir un régime fiscal harmonisé à travers le Canada et essayer aussi que plus les régimes sont grands, plus les coûts seront faibles pour nos épargnants.

M. le Président... Combien de temps me reste-t-il, M. le Président?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sept minutes.

M. Bachand (Outremont): Sept minutes. Merveilleux, M. le Président! On a parlé de nos ressources humaines, maintenant parlons de nos ressources naturelles, notre autre grande richesse collective. On a un territoire avec des ressources naturelles exceptionnelles, et il faut optimiser le rendement de ces ressources, il faut devenir riches autant que ce qu'on peut avec ces ressources. On a fait une amélioration notable du régime de redevances minières l'an dernier. On est passé de la province qui exigeait le moins au niveau des mines à une des provinces qui est la plus exigeante. On aura maintenant 1,4 milliard de dollars de redevances minières au cours des cinq années actuelles, M. le Président.

Nous avons, paraît-il, un sous-sol qui reflète un immense potentiel gazier, les gaz de schiste, enjeux environnementaux très, très importants. Ça se fera correctement, ce développement-là, ou ça ne se fera pas. Il y aura une évaluation environnementale stratégique au cours des deux, trois prochaines années, M. le Président. D'ailleurs, ce budget donne des moyens financiers pour cette Évaluation environnementale stratégique, donne des moyens financiers pour des inspecteurs au ministère de l'Environnement aussi. Mais, par ailleurs, si, un jour, la preuve est faite que c'est faisable dans le respect de l'environnement, alors ce budget a refait l'origine de redevances gazières, gaz de schiste, avec une méthodologie comparable à ce qui existe en Colombie-Britannique et en Alberta, particulièrement la Colombie-Britannique, pour que nous tirions là aussi notre juste part... et ce que j'ai indiqué dans ce budget. Ça, c'est un engagement que j'avais pris l'an dernier, engagement réalisé. Et ce que j'ai indiqué dans ce budget, c'est que maintenant nous réfléchirons au régime de redevances pour le pétrole. Et je suis très heureux de voir que l'opposition aussi est d'accord qu'on doit revoir le régime de redevances sur le pétrole.

M. le Président, il y a une partie du Québec qui est grand comme deux fois le Québec du Sud, c'est le Québec du Nord, c'est le Plan Nord, ça nous appartient à nous, à tous les Québécois, bien sûr ceux qui y habitent, mais à nous tous. Et, dans ce budget, j'ai établi le cadre financier pour les cinq prochaines années pour le développement du Plan Nord, 1,6 milliard à la fois d'initiatives d'infrastructures et des initiatives pour soutenir les collectivités, d'initiatives sociales. Essentiellement, la caractéristique de ce cadre financier à long terme, sur 25 ans, c'est qu'il sera alimenté par les redevances fiscales venant des entreprises qui opèrent dans ce territoire, y compris des projets d'Hydro-Québec, des projets des minières, et qui donc verront à enrichir ce Plan Nord. Nous y mettrons ces retombées fiscales, M. le Président. Et, quant aux redevances minières, elles, comme je l'ai déjà souligné, elles seront pour tous les Québécois, y compris les gens du Sud, et 25 % seront remises, M. le Président, au Fonds des générations, puisqu'ils s'agit de ressources naturelles non renouvelables, pour certaines.

Maintenant, il y a des défis majeurs sur la planète. Ce budget appuie donc nos entrepreneurs à la fois avec un fonds de relève pour assurer la relève entrepreneuriale, assurer le démarrage d'entreprises avec le fonds des Anges Québec, et appuyer nos entrepreneurs sur la planète par la création d'Export Québec, guichet unique. On a plus que doublé les moyens financiers du ministère du Développement économique au niveau des programmes d'exportation pour appuyer nos entrepreneurs, et nous le faisons aussi, M. le Président, pour les entreprises culturelles par ce fonds Capital Culture Québec, un fonds de 100 millions de dollars. Nous n'oublions pas dans ce budget... j'aurai l'occasion d'en reparler longuement au cours des 10 prochaines heures, M. le Président, mais je vois que vous me faites signe que le temps achève.

Le discours du budget a duré 1 h 35, 1 h 40 min, à peu près, M. le Président, alors j'essaie de synthétiser. Mais les valeurs humaines sont les valeurs de base d'une société. Ce budget n'oublie pas les familles québécoises, avec les 15 000 places en garderie, n'oublie pas nos aînés, n'oublie pas les gens qui sont plus démunis, et avec une action particulière pour l'ensemble des entreprises d'économie sociale. Et, parmi les aînés, une chose dont je suis assez fier, c'est l'élargissement du crédit d'impôt pour les aidants naturels, pour les conjoints, qui n'avaient pas accès à ce crédit d'impôt, M. le Président.

En conclusion, donc, M. le Président, voilà un plan qu'on peut faire parce qu'on a gagné la reprise économique, parce qu'on a le contrôle de nos finances publiques, parce qu'on a le contrôle de notre dette, ce qui nous a donc permis maintenant de bâtir l'avenir, de bâtir l'avenir pour nos enfants, pour nos citoyens. Nous sommes au bon endroit, M. le Président, actuellement, et le Québec a vraiment tout pour réussir. C'est ma conviction profonde et celle du gouvernement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci. Merci infiniment, M. le ministre. M. le porte-parole de l'opposition officielle en matière de finances et aussi député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 20 minutes

M. Marceau: Merci. Tel que nous avons convenu, je vais prendre 10, ça vous va?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça me va très bien.

M. Marceau: Parfait. Tout d'abord, salutations à tous les collègues. Ça fait plaisir d'être là avec vous pour débattre pendant 10 heures de ce budget. Salutations aussi aux gens du ministère. O.K. Écoutez, je vais vous dire en peu de temps ce que je pense du budget, et après nous aurons l'occasion d'élaborer pendant la suite du débat.

Ce budget, M. le Président, il a confirmé que le contrat signé entre les Québécois et le gouvernement n'a pas été respecté. Le contrat qui avait été convenu l'an dernier stipulait que les Québécois paieraient des taxes, des tarifs de plus, mais qu'en contrepartie le gouvernement, lui, contrôlerait mieux ses dépenses. Alors, j'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises: Les Québécois, eux, ont effectivement payé plus. Les hausses de taxes et de tarifs qui se sont abattues sur les Québécois sont fort nombreuses. Il y en a, M. le Président... L'année dernière, il y en avait pour 6,5 milliards de dollars et, cette année, on en ajoute, là, 1,6 milliard de dollars. Donc, les Québécois sont effectivement passés à la caisse, ils ont payé, alors qu'en contrepartie l'effort du gouvernement sur le plan des dépenses n'a pas été au rendez-vous. Mon collègue de Richelieu élaborera sur cette partie, mais je signale simplement que la partie effort du gouvernement sur le plan des dépenses, cette partie-là n'était pas présente dans la dernière année, si bien qu'on peut parler de contrat brisé.

Je voulais simplement rappeler, parce que c'est important, toutes les hausses de taxes et de tarifs que les Québécois ont eu à subir... en fait, qui ont été annoncées, en tout cas, à l'occasion du budget de l'an dernier. Vous vous rappellerez qu'il y avait une hausse supplémentaire d'un point à la TVQ, une hausse de taxe sur l'essence de 0,01 $, qui a été déjà mise en oeuvre l'année dernière, le 1er avril mais qui, pour les prochains 1er avril, sera encore une fois appliquée, donc 0,01 $ dès ce vendredi, M. le Président. Il y a eu, vous vous en rappellerez, la taxe santé du premier ministre, là, la contribution santé, qui à terme s'élèvera à 200 $ par personne, 945 millions de dollars, ce n'est pas rien. Un ticket modérateur, que le ministre a décidé d'écarter... enfin, je ne sais pas si c'est temporaire ou permanent, mais, pour l'instant en tout cas, le ticket modérateur a été écarté. Mais il s'élève tout de même à 500 millions de dollars dans le cadre financier du gouvernement, et donc j'imagine que le ministre trouvera une autre façon de venir piger dans nos poches.

Il y avait aussi dans le budget une hausse des tarifs d'électricité, laquelle, à terme, là, permettra de récolter 1,6 milliard de dollars de plus. Et si bien, M. le Président, que les hausses de taxes et de tarifs de l'an dernier, là, quand on les additionne, pour une famille québécoise de la classe moyenne, ça représente 1 312 $. Et à ça s'ajoute cette année une hausse des contributions à la Régie des rentes du Québec, laquelle s'élève... en milliard, on parle de 1 250 000 000 $. Pour une personne gagnant le maximum assurable, c'est-à-dire 48 300 $, il s'agit d'une hausse de 200 $, hein, c'est quand même substantiel. L'employeur aussi aura à payer une hausse de 200 $.

Et à ça s'ajoute, vous le savez, et nous en débattrons longuement, j'imagine, la question des droits de scolarité, ce qui fait que... et là on parle de 325 $ par année pendant cinq ans, 1 625 $. Ce qui fait que, si vous prenez une famille, disons, avec deux conjoints gagnant chacun le maximum assurable à la Régie des rentes du Québec, et que cette famille a un enfant à l'université, bien là, là, si vous additionnez tout ce qu'elle a eu à subir avec le budget de l'an dernier puis cette année, vous arrivez à 1 312 $ avec le budget de l'an dernier, 200 $ fois deux fois cette année, hein, parce que deux fois les contributions à la Régie des rentes, et 1 625 $ à terme pour l'enfant qui est à l'université, ça donne 3 337 $ de moins dans les poches de cette famille. C'est substantiel. Il faut s'en rendre compte, c'est substantiel.

Et encore une fois, et je n'élaborerai pas là-dessus, là, mais... alors que les familles québécoises passent à la caisse, on a la conviction de ce côté-ci que le gouvernement n'a pas fait les efforts qu'il prétendait faire à l'occasion du budget de l'an dernier, pas plus que ceux qu'il prétend qu'il fera dans les prochaines années.

Bon, M. le Président, ça, c'est la question des taxes, des tarifs, des dépenses. S'ajoute à ça, s'ajoute au portrait, qui est assez désolant, l'endettement du Québec. Vous le savez, depuis 2003, depuis l'arrivée du gouvernement libéral, la dette s'est accrue de 54 milliards de dollars, la dette brute, 54 milliards de dollars. Par habitant au Québec, ça fait 6 800 $, 6 800 $. Famille de quatre, si vous voulez, 27 200 $, 27 200 $ d'endettement. Ce n'est pas rien. Moi, ça me préoccupe beaucoup et je ne vois pas... Sinon que des intentions, là, je ne vois pas les moyens qui vont permettre de reprendre le contrôle de cette dette. Je vois bien des intentions, puis je me réjouis que les intentions y soient, mais je ne me réjouis pas que les moyens ne soient pas présents dans le budget, ça m'inquiète beaucoup.

Et, par ailleurs, M. le Président, puis je veux vous parler surtout de ça pour la suite du temps qu'il me reste, les chiffres sur le plan de la croissance économique ne sont pas réconfortants. Le Québec aura une croissance économique plus faible cette année que le reste du Canada ou les États-Unis. Ce sera la même chose l'an prochain, croissance économique plus faible. Vous savez que c'est l'étalon par excellence pour juger de la performance d'une économie. Or, utilisant cet étalon, on ne peut que constater que la croissance économique n'est pas au rendez-vous et que donc le Québec ne performe pas autant qu'il le devrait. Ça m'inquiète, mais ça m'inquiète d'autant plus que le Québec... que le gouvernement fait... pose deux gestes qui, je trouve, sont tout à fait graves. Le premier, c'est qu'il ne met pas en oeuvre des mesures qui seraient à même de stimuler l'investissement. Moi, j'ai trouvé extrêmement maigre le budget sur l'aspect investissement privé. Moi, je n'ai pas trouvé de mesures, de réforme qui permettraient de relancer l'investissement privé au Québec, qui est, il faut le dire, là, malheureusement en panne. Enfin, en panne, il n'est pas au niveau où il doit être, où il devra être pour que la croissance économique future du Québec soit plus élevée.

Par ailleurs, vous le savez, le budget contient une hausse très, très importante des droits de scolarité, une hausse de 325 $ par année, or... et je vais aller rapidement là-dessus, là, mais les études démontrent qu'une hausse des droits de scolarité ça se traduit par une baisse de la fréquentation universitaire. Il y a beaucoup d'études, et j'aurai l'occasion d'interroger le ministre là-dessus.

Deuxièmement, les faits... les faits, ce qui s'est passé au Québec à la suite de la hausse importante du début des années quatre-vingt-dix, les faits nous montrent que la croissance... que le taux de participation aux études a diminué à l'époque, si bien que la hausse des droits de scolarité va se traduire de toute évidence par une baisse de la diplomation universitaire, laquelle se répercutera à terme par une croissance économique plus faible. Donc, rien sur investissement privé puis rien... puis des mesures que je trouve déplorables sur le plan des droits de scolarité, puisqu'elles remettent en cause l'accessibilité.

M. le Président, je vais finir par la question du contrôle des dépenses. Je veux juste dire quelque chose en deux minutes. L'année dernière, à l'occasion du débat sur le projet de loi n° 100, il y a eu toute une controverse sur la question des bonis, et j'ai été très surpris d'entendre le député de Shefford aujourd'hui poser une question sur les bonis chez Hydro-Québec. D'ailleurs, je constate que le député de Shefford n'est pas présent aujourd'hui...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

M. Marceau: Possiblement parce qu'il n'y a pas de journalistes. Mais, regardez...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

M. Marceau: M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Je sais que vous connaissez très bien le règlement. C'est préférable de passer sous silence lorsqu'il y a...

M. Marceau: Excusez-moi, c'est vrai, c'est vrai. Mais j'aurais aimé qu'il soit là parce que j'aurais aimé le lui dire, tout simplement. Mais, regardez, dans le débat sur le projet de loi n° 100, nous, du côté de l'opposition officielle, nous avions proposé que l'article 8 soit... l'article 8 du projet de loi, qui portait sur les bonis, soit amendé de manière à ce qu'il y ait une rétroactivité puis qu'en 2009 les bonis ne soient pas permis, c'est-à-dire qu'on demande aux cadres, aux hauts dirigeants des sociétés d'État de remettre les bonis qui leur avaient été octroyés. Et, à notre grande surprise, le député de Shefford avait voté contre cet amendement, tout comme le gouvernement, d'ailleurs; j'avais trouvé ça une très mauvaise idée de la part du gouvernement. Mais je dois dire, là, que je ne comprends pas très bien la logique, et je m'attendais à ce que le ministre aujourd'hui rappelle que nous avions, nous, du côté du Parti québécois, l'intention de mettre en oeuvre la rétroactivité pour les bonis; je suis surpris que le ministre ait passé cette occasion. Alors, je m'arrête là, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Rousseau. Et, compte tenu de l'entente, je vais céder la parole au député de Richelieu. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Merci beaucoup, M. le Président. Ce sont des remarques préliminaires que nous faisons à un débat qui est d'une dizaine d'heures sur le budget. Pour situer un petit peu les nombreuses personnes qui nous écoutent, il s'agit d'un débat prioritaire, c'est-à-dire qu'actuellement les députés, comme c'est dans un moment essentiel dans la vie parlementaire, le budget, hein, le budget doit être approuvé, sinon le gouvernement tombe. C'est une des bases de la responsabilité ministérielle, et donc ces débats sont toujours très importants. Le Parlement ne suspend pas ses autres activités, mais c'est au coeur de nos activités.

Évidemment, je ne suis pas certain que des millions de personnes ont été convaincues par la lecture en accéléré que le ministre des Finances vient de faire de son budget. On avait déjà été peu passionnés par la première lecture, mais il n'en demeure pas moins que les débats que nous avons ont valeur pédagogique, doivent permettre à tout le monde de comprendre quelles sont les positions des uns et des autres.

Moi, je me suis surtout préoccupé de la question du contrôle des dépenses. Mon collègue de Rousseau l'a très bien dit, la partie revenus, on peut faire confiance au gouvernement, la taxation a très bien fonctionné. Au 1er janvier l'an dernier, 1 % de TVQ supplémentaire, et je peux vous dire que, cette année, c'est rentré... ça va rentrer l'an prochain, au 1er janvier, avec la même régularité. Il n'y a aucun problème là-dessus. Les 200 millions... Les 200 $ de fonds santé vont être ramassés, vont être cueillis. Le ministère du Revenu, enfin l'Agence du revenu maintenant, va aller chercher la part d'augmentation. Vous savez, c'est quand même pas mal d'argent, c'est 4 milliards, cette année, de plus dans la poche de nos concitoyens. Sur deux ans, c'est quand même une somme très importante. Donc, on va chercher dans la poche de nos concitoyens.

Donc, on doit maintenant regarder l'autre partie de ce qu'est un budget. D'ailleurs, vous avez remarqué qu'on parle de budget ici, mais la collègue du ministre des Finances, la présidente du Conseil du trésor présente traditionnellement -- ce n'est pas une obligation absolue, mais c'est presque toujours en même temps -- le livre des crédits, c'est-à-dire la somme des dépenses qui correspond aux revenus anticipés et aux prévisions économiques du ministre des Finances.

Et là le tableau est moins reluisant, pour peu que l'on puisse dire que la première partie soit reluisante. L'efficacité du gouvernement à aller chercher dans nos poches étant admise, nous reconnaissons qu'ils sont tout à fait capables de taxer. Mais l'autre partie, qui est le contrôle des dépenses, bon, premièrement, n'est pas au rendez-vous; deuxièmement, n'est pas perçue comme étant au rendez-vous, d'où la rupture de ce contrat dont parlait mon collègue de Rousseau tout à l'heure. N'est pas au rendez-vous, c'est une évidence. Même la présidente du Conseil du trésor, interrogée au briefing, là, qui précède la lecture du budget en Chambre, disait elle-même que le 2,4 % par année, ce chiffre... elle expliquait qu'il n'est plus valable à ses yeux, puisqu'il concerne les dépenses sur lesquelles le Conseil du trésor a réellement prise, c'est-à-dire que, toutes les autres, il n'a pas réellement prise. Ce qui fait évidemment que la moyenne des dépenses continue d'être infiniment plus élevée que ce que le gouvernement avait prédit et ce sur quoi il s'était engagé.

Quelques... Prenons ça un peu plus lentement que... Je n'ai pas l'intention de, moi, de donner tous les détails du budget en quelques minutes, mais juste pour prendre bien note de quelques chiffres. Des dépenses de programmes, c'est vrai, là, la partie dépenses de programmes, cette année, elle s'engage à ce que ce soit 2,4 %. Elle nous dit que ça a été 2,4 %. Maintenant, si on regarde tout de suite... tout de suite du côté d'un... quelque chose que les gens ignorent, il y en a 35, en fait, des fonds spéciaux, ce qui échappe très largement au contrôle du gouvernement, là. Les fonds spéciaux, cette année, qui représentent quand même, en chiffres, 10 milliards de dollars, ils ont varié... ils varient, en 2010-2011, de 5,7 %. En 2011-2012, ils vont varier de 6,1 %. Et là on arrive presque dans des chiffres chinois, on arrive presque à... au double, avec un chiffre presque à 10, puisqu'on est à 9,9 %. C'est les chiffres incroyables d'augmentation de ce qu'on appelle les fonds spéciaux.

Les organismes autres que budgétaires, bien une bonne partie de l'État du Québec est extrabudgétaire, parce que ça, ce sont toutes les sociétés d'État, ce sont les entreprises dans lesquelles le gouvernement est partie prenante. De là la perte de contrôle des dépenses est encore évidente: 4,1 %, 4,6 %. Dans les réseaux, c'est encore pire, hein? La variation: 3,9 %, 4,5 %... Évidemment, quand vous avez d'un côté des dépenses de santé qui augmentent à plus de 5 % par année, vous ne pouvez pas vous attendre à ce que la moyenne des réseaux, alors que c'est déjà 45 % des dépenses de l'État, que la moyenne des réseaux soit inférieure à 4,5 %. Donc, c'est 4,5 %, l'ensemble des réseaux.

Donc, quand on vous dit que l'on a fait l'essentiel de l'effort, ceux qui nous écoutent, là, et ceux qui participent à ce débat, ils sont nombreux, les foules qui nous écoutent, mademoiselle, c'est toujours très agréable de savoir qu'on a un public fidèle comme ça...

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): ...au moins 3 millions, me dit mon voisin de Rimouski, qui n'a pas tendance à exagérer...

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): ...c'est ça. Tous ces gens-là doivent savoir que 2,4 %, le contrôle des dépenses, il n'est absolument pas là. C'est de toute évidence.

Maintenant, moi, je me méfie, et il faut se méfier des explications simplistes. Il n'y a pas une cause, il n'y a pas une seule cause, mais il y a une foule de causes à ça. Malheureusement, le gouvernement n'ayant pas eu le courage de s'attaquer à des problèmes fondamentaux et structurels, notamment là où il y a le plus d'argent dépensé, en santé, hein... Je vous signale que la structure des dépenses, la façon dont on organise les services et l'établissement de leurs coûts n'a pas bougé au cours des sept dernières années, rien n'a bougé. On est toujours dans le même système. Alors, les dépenses n'ont pas été contrôlées, et le gouvernement n'a pas eu le courage de faire des choix qui auraient pu sensiblement permettre ce contrôle des dépenses. Donc, des nouvelles dépenses arrivent.

Je vous le dis tout de suite, là, il y a des gens qui pensent que le gouvernement coupe dans les dépenses. En fait, il tente de réduire le taux d'augmentation annuel. Alors... puis, pour montrer qu'il travaille très fort, c'est drôle, l'année dernière, il avait pris comme comparaison les sept dernières années, ce qui mettait un chiffre de comparaison moins élevé. Cette année, pour montrer qu'il est vraiment fort, il a pris les trois dernières années, où il a été particulièrement mauvais, c'est-à-dire à 5,8 %, mais là il a mis sa base de départ, et vous voyez comme on baisse cette année.

Alors, ce qui est regrettable, c'est que l'on ne peut pas imaginer de changements pour l'avenir, puisque le gouvernement ne reconnaît même pas qu'il fait fausse route. Comment voulez-vous corriger que... que quelqu'un qui a un problème majeur de consommation quelconque puisse se changer, se transformer, s'il ne reconnaît pas son état? Le gouvernement nie son état.

Je vais vous donner un exemple. Le ministre tout à l'heure nous parlait de ces milliers de postes qui allaient s'ouvrir au cours des prochaines années parce que beaucoup de gens s'en vont à la retraite. Bien, je vais vous dire une chose, s'il y a un domaine où il n'y aura personne de moins, là, au cours des prochaines années, c'est dans la fonction publique. Au cours des quatre dernières années, on pensait qu'il y avait un programme, les Québécois vivaient un peu dans l'illusion qu'il y avait un programme de non-remplacement d'un fonctionnaire sur deux. On s'imaginait bien que ça devait être plus complexe que ça, mais le total devait faire en sorte que, s'il en partait 30 000 une année, on en remplaçait 15 000.

Bien, je termine là-dessus, M. le Président. Si c'était vrai, là, il serait parti 18 fonctionnaires cette année, au gouvernement du Québec, parce que le solde final, c'est neuf fonctionnaires de moins cette année que l'an dernier. Donc, tout ce programme sur lequel les gens comptaient pour augmenter la productivité, diminuer les dépenses de l'État, malheureusement il a été totalement évacué, en tout cas, aucun résultat. La perte de confiance de la population, tel qu'en témoignent tous les sondages concernant ce budget, la perte de confiance, c'est sur la partie des dépenses. Les gens reconnaissent, voient très bien d'eux-mêmes que ce gouvernement n'a pas le contrôle de ses dépenses. Pour ce qui est d'aller fouiller dans nos poches, excellent. On lui donne la note de 10 sur 10, il n'y a aucun problème, efficace pour aller chercher l'argent dans les poches des concitoyens. Mais, pour vraiment prendre le contrôle des dépenses... et là on pourrait parler, et nous en parlerons, on pourrait parler pendant des heures de la dette, qui commence... moi, comme citoyen, mais qui commence, je pense, comme homme politique responsable pour l'avenir, pour les générations futures, commence à m'inquiéter très sérieusement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le député de Richelieu. Donc, nous en sommes à l'étape du débat. M. le député de Rousseau. Je vous rappelle, la règle est fort simple, c'est 20 minutes, incluant les questions et les réponses. Et vous allez comprendre facilement que la longueur des questions appelle une certaine longueur des réponses, et on veut garder une certaine équité.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est ça, absolument. Donc, je veux simplement vous soumettre à votre attention qu'il serait sage de s'attendre à une question courte, une réponse courte. Mais, à une question longue, une réponse peut-être longue.

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est simplement un état de situation dans lequel on peut se retrouver à un moment donné. M. le député de Rousseau, à vous la parole.

M. Marceau: Parfait. Excellent. Merci, M. le Président.

M. Bachand (Outremont): ...questions courtes peuvent parfois être les plus complexes.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Absolument. Mais, en termes d'équité, je dois vous dire, là, que la présidence va devoir juger de la situation au mieux de sa connaissance puis de sa compétence. Allez-y, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Parfait, j'y vais. Merci, M. le Président. Écoutez, il y a énormément de sujets que nous allons aborder. Il faut que je commence par quelque part, alors j'ai choisi de commencer par le service de la dette, et j'ai des questions relativement techniques pour commencer, puis après ça nous élaborerons sur les principes.

Et je vous invite, M. le Président, et M. le ministre aussi, s'il vous plaît, à prendre le tableau de la page A.20, le tableau A.7, dans lequel on retrouve un tableau qui nous donne l'évolution des dépenses consolidées. C'est un tableau auquel vous avez fait référence fréquemment... enfin, à l'occasion du débat sur le budget, entre autres, donc le tableau A.7, dans lequel, en fait, on voit l'évolution des dépenses pour 2010-2011 jusqu'à 2012-2013. Et on retrouve, à l'avant-dernière ligne, en caractères gras, le service de la dette du fonds consolidé du revenu... on retrouve, à l'avant-dernière ligne, le service de la dette du fonds consolidé du revenu, et on ne retrouve pas de manière explicite dans le tableau le service de la dette des fonds spéciaux, des organismes autres que budgétaires, et ainsi de suite, là, des réseaux. Je comprends que cette... je ne sais pas trop si... O.K. Je comprends que... En fait, ce qui se passe dans ce tableau-là, M. le Président, c'est que, pour les fonds spéciaux, les organismes autres que budgétaires et les réseaux de la santé et des services sociaux, les services de la dette sont incorporés dans les lignes des dépenses, là, dans le haut, aux lignes 2, 3 et 4, si vous voulez. Ils sont déjà là.

Mais, moi, j'aurais bien aimé, par souci de transparence, qu'ils apparaissent... qu'ils soient en fait sortis, si vous voulez, des lignes Fonds spéciaux, Organismes autres que budgétaires et Réseau de la santé pour apparaître carrément dans une ligne Service de la dette consolidée. Je crois que ça aurait été mieux.

Maintenant, je voudrais savoir... Donc, ma première question, elle est très simple... ma première question, elle est très simple, c'est: Pourquoi présenter les résultats de cette manière-là? Il me semble que ça aurait été plus... Bon, je ne prétends pas qu'il n'y a pas de souci de transparence, mais je me pose des questions sur le principe qui vous a amenés à choisir de présenter les services de la dette à l'intérieur des rubriques Fonds spéciaux, Organismes autres que budgétaires et Réseau de la santé, dans les lignes 2, 3 et 4 du tableau.

Ça, c'est la première partie de ma question, parce qu'effectivement j'ai été capable de retracer ailleurs dans le plan budgétaire, aux pages C.38 à C.41, les services de la dette de chacun de ces organismes-là. Pas de problème, je les retrouve sans difficulté et je suis capable de calculer le service de la dette, si vous voulez, consolidée, l'ensemble des intérêts que le gouvernement doit payer sur ses dettes. Je vais aller... je vais aller là, je vais aller à la page C.38, C.39, C.40, C.41, et vous allez voir, M. le ministre, qu'on retrouve dans ces pages-là le service de la dette consolidé. Je peux vous donner les chiffres. Pour 2010-2011, ça donne 8 857 000 000 $. Ça, ça apparaît à C.39. Pour 2011-2012, c'est 9 860 000 000 $ et, pour 2012-2013, c'est 11 127 000 000 $. Ça, ce sont les services de la dette consolidés pour les trois années en question.

Bon, outre le fait que j'aurais aimé que ce soit présenté plus clairement dans le tableau A.7, j'aimerais que vous me disiez, si c'est possible, les services de la dette pour les années 2013-2014 et 2014-2015, les services de la dette consolidés, qui, eux, n'apparaissent nulle part dans le plan budgétaire. Vous comprenez ma question? J'ai donc les services de la dette consolidée lorsque je prends le fonds consolidé du revenu, les organismes autres que budgétaires, les fonds spéciaux, les réseaux. Je suis capable d'avoir une idée de la somme des intérêts payés par le gouvernement cette année. J'ai ça pour trois ans, mais je n'ai pas ces informations-là pour 2013-2014 puis 2014-2015. Est-ce que vous pourriez nous donner ces informations-là, s'il vous plaît?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Merci, M. le Président. Je suis heureux qu'il ait reformulé ses propos, parce que, s'il y a un budget qui est transparent, c'est bien celui-ci. D'ailleurs, dans les comptes publics, vous retrouvez toujours à la fois... parce qu'on ne peut pas réinventer la comptabilité, la comptabilité des ministères, des... au fond, des dépenses de programmes, ce que vous trouvez au tableau A.4, avec le service de la dette, qui est là. Les organismes ont leur comptabilité, et la dette et dans leurs dépenses, mais, dans les comptes publics, vous retrouvez, décomposée, vous pouvez retrouver cette ligne du service de la dette, et que vous avez d'ailleurs dans vos pages C.38 et suivantes, comme vous le dites.

La partie du cadre financier du gouvernement, tel quel, le tableau A.4 est fait sur cinq ans, a toujours été fait comme ça. Bien, «toujours», je n'étais pas là à l'époque du président du Conseil du trésor, l'ancien président du Conseil du trésor, quand les dépenses montaient de 5 % par année, je n'étais pas là à cette époque-là, mais... Et donc vous avez l'année qui se termine, 2010-2011; 2011-2012, 2012-2013 qui sont vraiment des prévisions budgétaires, et les trois années suivantes qui sont une projection, évidemment, une évaluation... Vous n'allez jamais retrouver ça, je pense, historiquement, plus que ces deux ans, pour l'ensemble des organismes consolidés, etc., donc c'est pour ça que vous ne l'avez pas. On n'a pas les budgets détaillés, cinq ans, de l'ensemble des organismes consolidés de l'État, on a ceux des ministères, mais on ne l'a pas pour l'ensemble des organismes consolidés.

Peut-être que mon sous-ministre, qui était d'ailleurs sous-ministre au Trésor avant, peut ajouter un commentaire sur ça, si vous le souhaitez. M. Paquin, avec la permission...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, consentement? Est-ce qu'il y a consentement pour l'intervention?

M. Paquin (Gilles): Oui. Gilles Paquin, sous-ministre des Finances. Non, c'est la bonne réponse, dans le fond. Au-delà de 2012-2013, on n'a pas une prévision détaillée des résultats des fonds spéciaux et des organismes. On a une prévision des résultats nets. Donc, c'est vraiment prévisionnel. Ce qu'on présente au budget, c'est jusqu'en l'année 2012-2013. Et, si vous allez à la page I.18, vous allez avoir tout le détail de l'évolution du service de la dette par composantes, incluant les entités consolidées. Donc, là, on donne un historique jusqu'en 1997-1998, mais on s'arrête en 2012-2013, qui est la dernière année pour laquelle on a une prévision, là, qui est, je dirais, ligne par ligne, là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rousseau, oui.

M. Marceau: Oui, bien, regardez, je veux bien, là, mais en même temps le gouvernement s'engage à faire des efforts, à contrôler ses dépenses, au tableau A.7, nous donne l'évolution des dépenses de toutes... de différentes manières, là, présentée de différentes façons. Moi, j'ai... Il me semble que... Pour que... Si vous voulez convaincre les Québécois de votre contrôle effectif des dépenses, je crois que c'est important que les gens sachent quels seront les intérêts qu'on paiera sur notre dette dans deux ans puis dans trois ans, là. Je ne crois pas que c'est une demande... En tout cas, ce n'est pas une demande farfelue, certainement pas, c'est une demande... Écoutez, le service de la dette, là, moi, je vous dis... Donc, on en arrive à 11 127 000 000 $ en 2012-2013. 11 milliards, c'est considérable, là, on va s'entendre rapidement là-dessus, j'en suis certain.

Par ailleurs, outre le fait de contrôler la dette -- c'est une dépense qui est difficile à contrôler, on va s'entendre, là -- à partir du moment où on a un profil de dette, on ne peut faire grand-chose, sinon que de gérer le mieux possible nos emprunts. Je ne prétends pas que cette gestion des emprunts n'est pas faite de façon la plus efficace puis la plus judicieuse possible, mais il demeure que les sommes qui sont en cause sont considérables. Je crois qu'au rythme, en fait, où ça augmente, là, on parle de quasiment 1,5 milliard, 2 milliards par année, moi, je pense que ce serait, pour des fins de transparence, là, tout à fait normal, même si ce sont des projections, mais je crois que ce serait normal que vous nous présentiez ces chiffres-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Ce qui est important, M. le Président, et que vous avez aussi, au tableau D.1, vous avez vraiment la dette brute du gouvernement du Québec. Parce que... si on parle de la dette, parlons donc de la dette tel que ceux qui nous prêtent la regardent, hein? Alors, il y a à la fois la dette des déficits cumulés et la dette brute du gouvernement, qui, oui, augmente de 10 milliards par année: 163 à 173 milliards au 31 mars 2011 et à peu près 10 milliards pour 2012, 2013, 2014; un peu moins par la suite. Ce qui est important quand on regarde ça, c'est à la fois le poids de la dette par rapport au PIB, c'est une des variables, l'autre, c'est le poids du service de la dette par rapport en pourcentage de nos revenus. Et vous retrouvez aussi cette... à la page C.35. Et on voit d'ailleurs qu'on a stabilisé la situation, parce que, dans les années 2000, mettons, le service de la dette, en pourcentage des revenus, au fond, du Québec, était en haut de 15 %. Il a déjà été de 16 %; nous l'avions réduit à 10 % et... 10.3 %, 10,3 %. Il remonte, bien sûr, à 12,5 %. C'est un tableau que vous avez, le graphique C.4, en page C.35. Alors, il faut regarder les variables qui sont importantes.

Globalement, je pense que vous avez une abondance d'information, en tout cas, puis en tout cas elle est non seulement suffisante pour tous ceux qui nous prêtent, mais elle est suffisante, je pense, pour... l'information qui est là n'a jamais été aussi abondante pour des parlementaires que ce qu'elle est aujourd'hui. Et nous avons fait l'effort, d'ailleurs...

Parce que nous aurions pu très bien faire comme ça existait dans le passé, simplement vous présenter les dépenses de programmes avec le tableau A.4. Nous avons fait l'effort de vous présenter ce tableau A.6 dans lequel on vous met -- excusez-moi, pas le tableau A.6 -- mais on vous met aussi non seulement le cadre financier du gouvernement du Québec, mais on le fait de façon consolidée, avec les tableaux que vous avez cités tout à l'heure, avec les organismes, avec les fonds, de façon consolidée, pour que vous puissiez regarder parfois, le gouvernement, ce qu'on contrôle vraiment, hein, nos ministères, directement, mais que vous puissiez regarder aussi l'ensemble du consolidé.

Et les comptes publics vous donnent la même chose aussi, vous donnent, le gouvernement, les vraies dépenses de programme, qui, elles, sont des choses sur lesquelles on a un contrôle direct, là, nos sous-ministres, nos ministères, ce qui est dépensé, les revenus qui rentrent, et les organismes qui ont des missions autres. Alors, vous pouvez regarder l'un et l'autre. Mais il n'y a pas, pour des organismes, des prévisions cinq ans. Il y a beaucoup de provinces ou d'États qui regardent ça sur un an, hein, qui ne vous donnent rien de plus. Nous, nous en donnons deux: cinq pour nous, deux pour... Puis ces chiffres-là ne sont pas disponibles, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Bon. Tout d'abord, j'apprécie ce que nous dit le ministre des Finances. Mais, regardez bien, là. Le tableau... Le graphique C.4, à la page C.35, ça nous donne le service de la dette du fonds consolidé du revenu, là. Ça ne nous donne pas le service de la dette consolidée, l'ensemble des services de la dette. Et je vous rappelle, M. le ministre, puis vous le savez, et puis je crois que tout le monde qui est à la table ici est au courant de ce que le gouvernement a augmenté l'importance des fonds spéciaux dans l'appareil gouvernemental depuis quelques années. C'est un choix à certains égards peut-être judicieux, à certains autres de toute évidence pas, parce que, là, on a de la difficulté à savoir ce qui va se passer. Moi, dans la mesure où les fonds spéciaux sont appelés à croître en importance, il me semble que c'est tout à fait normal que nous ayons plus d'information sur les tendances de leur dette, d'une part, puis aussi du service de la dette, qui accompagne nécessairement une dette.

Par ailleurs, pour revenir au graphique de la page C.4, moi, je regarde la direction dans laquelle les choses évoluent puis je ne peux pas dire que je ne suis pas inquiet. Quand je regarde le graphique de la page C.35, le graphique C.4, je vois que le service de la dette est en train de croître. Et encore une fois ça, c'est une image partielle. Le service de la dette consolidée est plus important que celui qui est représenté ici, là. Si je prenais le service de... Je prends... Là, j'imagine, pour 2012-2013, la différence qu'il y a entre les deux services de la dette est importante. On parle de... Regardez, là, pour 2012-2013, c'est 11 127 000 000 $, en comparaison de 8 646 000 000 $. C'est quand même 3 milliards d'écart, là. Bien, quasiment, là.

Donc, et je le répète, puis je suis... Je vais me faire insistant, là. Il me semble que c'est tout à fait normal que des informations sur cette composante-là, sur ce service de la dette consolidée, soient disponibles pour les parlementaires, pour que les Québécois puissent juger de la qualité du contrôle des dépenses que vous allez effectuer dans les prochaines années.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre, il reste deux minutes...

M. Marceau: Bien, trois années.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Moi, je vous propose peut-être... à l'ensemble des parlementaires, de terminer avec votre réponse à 9 h 30. Puis on reprendrait, là...

M. Bachand (Outremont): Oui. Je pense que, M. le Président, quand on regarde le tableau de la page I.18, qui donne en détail l'évolution du service de la dette, d'ailleurs depuis plus de 40 ans, près de 40 ans, hein, avec l'impact des réformes comptables, vous avez là les chiffres détaillés non seulement pour l'année qui se termine, pour l'année budgétaire dont on votera les crédits, mais pour l'année 2012-2013. Et vous avez aussi avec les entités consolidées.

Quand on regarde, en pourcentage des revenus budgétaires, la quatrième colonne avant la fin, de la partie fonds consolidé du revenu, hein, avec en pourcentage des revenus budgétaires de la partie avec entités consolidées -- c'est ce qui vous intéresse -- on voit que l'écart est quand même relativement faible entre les deux, dans les pourcentages globaux, là, quand on regarde quel est le poids du service de la dette sur les revenus budgétaires du gouvernement, qu'on prenne seulement la partie consolidée du revenu, ce que vous avez en détail pour cinq ans, qu'on le prenne de façon consolidée, ce que vous avez en détail pour trois ans, l'année en cours et deux autres, et vous voyez que l'écart...

Par exemple, en 2012-2013, on voit qu'on parle de 12,5 % quand on parle du poids pour le fonds consolidé du revenu, et 12,8 % quand on le fait de façon consolidée. L'écart est dont de 0,3 %. Il était 0,2 % en 2011-2012; 0,03 % en 2010-2011; de 0,05 % en 2009-2010. Ce n'est quand même pas des écarts considérables qui font que les parlementaires, et ni les agences de crédit d'ailleurs... parce qu'au fond, là, ceux qui décident, hein, disons, en toute amitié, ce n'est pas l'opposition officielle, ce ne sont même pas les députés de mon parti. Ultimement, en toute amitié, ceux qui décident, c'est ceux qui vous prêtent. C'est quoi, leur analyse du crédit du Québec; c'est quoi, leurs perspectives; de quels chiffres ont-ils besoin, M. le Président. Voilà le vrai test. Ça s'appelle un test de marché.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Donc, nous y reviendrons, compte tenu que le bloc n'est pas terminé. Malheureusement, nous devons nous quitter, chers messieurs, messieurs mesdames.

Donc, compte tenu de l'heure, je lève la séance de la commission et ajourne ses travaux sine die.