Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Dix-neuf heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques. Je rappelle à toutes les personnes dans la salle de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires afin de ne pas perturber nos travaux ni l'écoute des gens qui nous écoutent, bien sûr.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 123, Loi sur la fusion de la Société générale de financement du Québec et d'Investissement Québec.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bernier (Montmorency) est remplacé par M. Drolet (Jean-Lesage) et M. Aussant (Nicolet-Yamaska) est remplacé par M. Simard (Richelieu).

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Merci beaucoup, Mme Roy. Alors, lors de l'ajournement des travaux, jeudi dernier, la commission en était à l'étude de l'article 37 du projet de loi, et, M. le ministre, la parole était à vous. Alors, M. le ministre.

M. Gignac: ...M. le Président. Bonsoir, chers collègues. Donc, je vais refaire la lecture de l'article 37, je pense qu'on l'avait faite, mais on recommence les travaux, donc pour le bénéfice de tous:

«Le gouvernement nomme les membres du conseil d'administration, autres que le président de celui-ci et le président-directeur général, en tenant compte des profils de compétence et d'expérience approuvés par le conseil.

«Ces membres sont nommés pour un mandat d'au plus quatre ans.»

On se souviendra, M. le Président, la semaine dernière, dans un souci de transparence et pour le bénéfice de tout le monde, j'avais déposé ici, en cette commission, les profils de compétence d'Investissement Québec et de la Société générale de financement afin que le député de Richelieu et le député de Rousseau puissent en prendre connaissance. Donc, peut-être, à ce moment-ci, je m'arrêterais ici, comme commentaire.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Est-ce que le... bien, enfin, lorsque nous nous sommes quittés, je ne me rappelle plus quand, je crois que c'était...

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Jeudi.

M. Marceau: ...jeudi, nous avions demandé au ministre s'il était envisageable qu'il contacte M. Houde ou en tout cas des gens du comité de transition pour nous dire si des progrès avaient été faits du côté de la rédaction de profils de compétence... des nouveaux profils de compétence... ou du nouveau profil de compétence qui sera utilisé pour constituer un C.A.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. le ministre.

M. Gignac: Oui, en effet, M. le Président. En fait, on a tellement progressé qu'encore une fois, dans un souci de transparence, et je crois que ça va plaire au député de Rousseau et sans doute au député de Richelieu également... qu'avec votre permission, M. le Président, je déposerais, pour les fins de cette commission, les profils de compétence des membres du conseil d'administration de la nouvelle société. Donc, j'ai des copies ici que je serais prêt à déposer.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): D'accord. J'accepte le dépôt du document, et des copies seront faites...

M. Gignac: On va se faire des copies.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): ...aussi pour être distribuées à chaque membre de la commission.

M. Gignac: Donc, ça va circuler. Peut-être on pourra donner une chance au député de Rousseau et au député de Richelieu d'en prendre connaissance, à titre d'information, quitte à ce qu'on peut revenir également, ultérieurement, sur le sujet.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Bien, peut-être qu'on pourrait... enfin, je ne sais pas trop, là, peut-être... ou bien qu'on nous laisse en prendre connaissance ou bien qu'on...

Une voix: ...

M. Marceau: On peut suspendre pour quelques petites minutes.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Donc, on suspend les travaux pour quelques minutes, comme l'a dit le député de Rousseau si bien, pour prendre connaissance du document.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend donc ses travaux sur le projet de loi n° 123.

Donc, j'avais accepté le dépôt du document, par M. le ministre, sur les profils de compétence des membres du conseil d'administration de la nouvelle société. Les membres de la commission en ont pris connaissance pendant ces minutes de suspension, et nous revenons aux échanges sur le sujet. M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, je ne sais pas si vous voulez que j'en fasse une lecture rapide, de ce qui a été déposé, ou si les députés de Rousseau, Richelieu préféreraient que... Peut-être je pourrais en faire une lecture rapide pour les gens qui...

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Alors, M. le ministre.

M. Gignac: ...qui nous regardent. Donc, nous avons déposé les profils de compétence des membres du conseil d'administration pour la nouvelle société d'État.

Donc, la notion d'indépendance, donc le texte de la loi de 2006 précise qu'au moins les deux tiers des membres de conseil d'administration, dont le président, doivent, de l'avis du gouvernement, se qualifier comme administrateurs indépendants. «Un membre se qualifie comme tel s'il n'a pas, de manière directe ou indirecte, de relations ou d'intérêts, par exemple de nature financière, commerciale, professionnelle ou philanthropique, susceptibles de nuire à la qualité de ses décisions eu égard aux intérêts de la société.»

Un administrateur est réputé ne pas être indépendant s'il est ou a été, au cours des trois dernières années précédant la date de sa nomination, à l'emploi d'une société ou d'une des filiales en propriété exclusive, deuxièmement, s'il est à l'emploi du gouvernement ou d'un organisme ou d'une entreprise de gouvernement et, troisièmement, s'il est un membre de sa famille immédiate qui fait partie de la haute direction. Exemple, Mme la sous-ministre siège sur le conseil d'administration d'Investissement Québec et donc elle est, parce qu'elle est au sein du gouvernement, elle est réputée ne pas être indépendante, dans ce sens-là. On se comprend bien.

Parité de femmes au conseil; vous savez comment ça nous tient à coeur. Donc, à l'article 43, le gouvernement établit une politique ayant pour objectif que les conseils d'administration soient, pour l'ensemble des sociétés, constitués à part égales d'hommes et de femmes à compter du 14 décembre 2011. Un autre élément est mentionné dans la loi, mais cet article n'est pas encore en vigueur, c'est-à-dire que les conseils d'administration soient, pour l'ensemble des sociétés, constitués de membres dont l'identité culturelle reflète les différentes composantes des sociétés québécoises.

J'attire à votre attention, M. le Président, parce que je l'ai vécu récemment dans le cas du CRIQ, que c'est quand même libre à chacun de s'identifier à une communauté culturelle. Or, dans certains cas, les gens restent surpris que c'est comme si on n'avait pas de représentant de membres de communautés culturelles, mais certaines personnes qui... ça fait quand même 20 ans qu'ils sont au Québec, eux autres, spontanément, ne s'identifient pas à des communautés culturelles, donc ne cochent pas nécessairement «communautés culturelles», alors que, je vous dirais, de facto, j'aurais tendance à dire qu'ils font partie de communautés culturelles. Mais, moi, libre aux gens de s'identifier à cela ou non. Mais c'est un élément, un enjeu.

Au niveau de participation aux trois comités de conseil, la loi prévoit la création d'au moins trois conseils... comités au conseil. C'est-à-dire, il faut penser que certains membres désignés au conseil devront avoir l'expertise, la compétence pour occuper des fauteuils sur les trois comités. Les trois comités en question, M. le Président, c'est: gouvernance et éthique, ressources humaines et vérification. Et la loi d'Investissement Québec ajoute un quatrième comité, c'est-à-dire le comité de gestion de risques.

Donc, c'est grosso modo les notions d'indépendance, parité de femmes au conseil et participation au conseil que je voulais élaborer à ce stade-ci.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Tout d'abord, merci, encore une fois, au ministre pour ce dépôt de document. J'avais pris connaissance, avant ce soir, des deux profils de compétence qui avaient été déposés la semaine dernière, donc celui de la Société générale de financement et de la première version d'Investissement Québec, et ma lecture du nouveau document, c'est qu'il constitue... il semble, en tout cas, constituer une amélioration. Entre autres choses, moi, j'apprécie le fait que la notion d'indépendance soit clarifiée parce que, quand on regarde la liste des administrateurs actuels, là il est difficile de voir lesquels sont indépendants et lesquels ne le sont pas.

Et, par ailleurs, pour le reste... enfin, j'en ai fait une lecture rapide, là, mais, à première vue, ça semble bien.

Maintenant, je voudrais dire qu'en 2006... donc, nous sommes au... où nous avons adopté la Loi sur la gouvernance, qui est une belle loi, qui prévoyait donc l'adoption de profils de compétence... Or, ces profils de compétence n'ont pas empêché que soient nommés au conseil d'administration des gens qui ne semblent pas satisfaire ce profil de compétence. Et la question se pose de savoir si nous ne sommes pas en train de débattre actuellement de nouveaux profils de compétence qui, sur papier, sont tout à fait intéressants. Je viens de le dire, moi, je trouve que ce que nous avons devant nous est une amélioration par rapport à ce que nous avions, mais, encore une fois, il faut s'assurer, il faut espérer que ce profil de compétence là ne sera pas simplement un beau bout de papier sans conséquence sur la constitution du prochain conseil d'administration.

Le conseil d'administration précédent... les conseils d'administration précédents, et je le dis sans... bon, écoutez, je le dis sans nécessairement discréditer tous les membres qui appartiennent à ces conseils, parce qu'il se trouve évidemment, parmi ces gens, des gens qui sont de bons administrateurs... Mais, nous, on a fait un peu le tour des contributions au Parti libéral et puis on se rend bien compte qu'il y a une majorité de membres des conseils d'administration qui ont été des contributeurs fréquents, et ça laisse croire que Mme Landry a eu du travail dans les dernières années. Ça laisse croire donc que les profils de compétence n'ont pas été le seul critère utilisé pour constituer les conseils d'administration.

Or, je dis ça, M. le Président, en espérant que, pour la suite des choses, ce seront véritablement les profils de compétence, et rien d'autre, qui seront les critères utilisés pour constituer les conseils d'administration. C'est mon premier commentaire. Je vais laisser la parole au ministre ou...

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. le ministre.

M. Gignac: ...réagir rapidement. Je pense que vous savez que, depuis le début de cette commission, l'esprit de collaboration est, je pense, excellent.

On ne tombe pas dans les commentaires partisans. Je voudrais sans doute revenir, lors d'une prochaine session, avec des faits. De mémoire, un pourcentage très élevé a quand même été renouvelé. Et, moi, mon point est le suivant, c'est que, là, on parle d'un article où qu'on dit que le gouvernement va tenir compte des profils de compétence.

Vous savez qu'on innove aujourd'hui, M. le Président, puisqu'on dépose ces profils de compétence là avant que les nominations aient lieu. Je pense qu'on donne un outil puissant, entre guillemets, entre les mains des députés de Richelieu et de Rousseau, et ça, je le fais en toute transparence parce que je n'ai aucune appréhension ou anxiété du jugement qui sera fait de la part des députés de Rousseau et de Richelieu lorsque ces dites nominations-là seront rendues publiques. Et ils auront des outils pour voir si effectivement il n'y a pas là, tu sais, si... pour voir si effectivement on a bien respecté l'esprit. Donc, moi, ce soir, on ne débattra pas si les futures nominations vont être en fonction de ça. Nous, c'est mon intention, c'est le travail que Jean Houde a fait, c'est le travail que Jean Houde, après consultation des gens de l'Institut de la gouvernance, M. Michel Nadeau...

Donc, j'ai pris bonne note des remarques du député de Rousseau, mais je suis fort confiant de sa réaction et de son jugement, la journée que ces conseils d'administration là... ce nouveau conseil d'administration là va être rendu public et respectera le fait qu'on aura tenu compte vraiment des profils de compétence qui sont là.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. Vous aurez tous, M. le Président, reconnu l'extrême modestie, sinon la modération en tout cas du député de Rousseau dans ses propos.

Je vais tenter de m'en inspirer, mais je ne suis pas sûr de pouvoir y réussir, pour une raison très simple, c'est que j'étais de ceux qui, pendant des soirs et des soirs, des jours et des jours, avons adopté la Loi de l'administration publique lorsque M. Audet était ministre des Finances. Je ne sais pas, il n'y a pas d'autre membre de la commission qui était là, ici, sauf Jean-François Gibeault, qui nous avait... qui déjà, à cette époque, nous appuyait de ses compétences. Et je me souviens très, très bien de longs débats et difficiles débats pour améliorer ce texte de loi et j'entends encore les engagements du gouvernement à se plier à ces profils de compétence, à «professionnaliser», c'était le mot qu'utilisait régulièrement le ministre des Finances, professionnaliser les conseils d'administration, dorénavant. Et puis nous sommes sortis de là avec l'impression que ce message était passé et que dorénavant les conseils d'administration, dans la composition d'un conseil d'administration... la véritable compétence, suivant des profils de compétence qui devaient être définis par les conseils, serait l'élément majeur dans la décision gouvernementale.

Parce que, le ministre le rappelait il y a deux minutes, là, ce n'est pas le conseil qui nomme, ce n'est pas les profils de compétence qui déterminent, c'est: le gouvernement doit tenir compte. Ça veut dire qu'il fait ce qu'il veut, là, après avoir tenu compte, ultimement. Donc, il est totalement responsable de ses décisions, les bonnes et les mauvaises.

Et j'ai devant moi... Je vais faire très attention de ne pas trop personnaliser, parce que ça devient embarrassant, mais, si vous me mettez au défi de vous donner des noms, je les ai tous, avec toutes leurs contributions. J'ai ici, devant moi, la composition des deux conseils d'administration, Investissement Québec et SGF, et je me rends compte que sur plusieurs aspects on est très, très loin de l'esprit de la Loi de l'administration publique. Par exemple, à ma grande surprise, il y a des membres de conseil d'administration... dans certains cas un P.D.G. qui est aussi membre du conseil d'administration d'une institution concurrente... d'une institution privée et concurrente.

Vous allez m'expliquer, moi, comment on a pu nommer des membres de conseil d'administration d'une banque d'affaires... enfin, d'une institution financière qui appartiennent aussi à d'autres institutions financières, des concurrents. Je ne parle pas ici de conflit d'intérêts, là. Soyons bien clairs là-dessus. Je n'en sais rigoureusement rien. Je parle simplement du bon sens minimal qui fait qu'on essaie de ne pas mettre un membre du conseil de la Banque de Montréal sur le conseil de la Banque Royale, c'est un... à moins qu'il y ait une prise de contrôle en vue. Et là je retrouve ces aberrations chez certains des membres. Je retrouve également, je le rappelle ici, un nombre très peu élevé de gens qui correspondent au profil de compétence qui aurait dû aller de soi. Quand le gouvernement exige, par exemple, qu'il y ait des comités sur les conseils d'administration, on s'imagine, par exemple, que la composition des comités doit refléter ce besoin-là. Par exemple, il y a un comité des ressources humaines.

Ça fait que, écoutez, dans deux conseils, je trouve une seule personne qui connaisse quoi que ce soit aux ressources humaines de façon professionnelle, disons. Même, des comités de vérification, il y a un comptable sur deux comités.

Alors, tout ça pour vous dire que visiblement, là, puis je vais vous donner l'exemple extrême, là, je n'ai vu dans aucun profil de compétence qu'on devait récompenser un candidat qui avait perdu ses élections la dernière fois, même si c'était un transfuge de l'ADQ. Ça, c'est le genre de nominations qui pourrissent la réputation d'un conseil d'administration et qui font que les gens sont cyniques à l'égard de la politique et de l'administration publique.

Alors, aujourd'hui, on nous arrive avec un superbe projet, puis mon collègue a raison, c'est une amélioration par rapport à la Loi de l'administration publique. La définition, par exemple, d'indépendance est plus grande. Mais le ministre lui-même, je l'ai entendu tout à l'heure, moi, je... ne s'engage pas au nom de son gouvernement, là. Le gouvernement tiendra compte, doit tenir compte. C'est ce que dit la loi et c'est... Donc, on peut faire ici les plus beaux plans, on est obligé encore de faire un acte de foi. La dernière fois que j'ai fait... c'était le député de Rousseau à l'époque, votre prédécesseur, cher ami, qui était là, qui était notre critique sur ces questions, et, comme je m'occupais aussi de Conseil du trésor et d'administration publique, j'étais venu travailler avec lui sur ces dossiers, et le ministre, hein, s'engageait, mais c'était un véritable tournant dans l'histoire de l'administration publique, s'engageait à ce que les prochains conseils d'administration soient désormais des conseils d'administration centrés sur des compétences, centrés sur l'efficacité et également, et ça, ça a été un progrès, sur l'équité hommes-femmes.

Ça, c'est un grand progrès qu'on... On l'a. On a toujours été parfaitement d'accord avec ça, d'arriver avec un nombre égal d'hommes et de femmes dans les conseils, amener petit à petit les conseils d'administration à l'égalité, là. Il y avait un nombre d'années qui était donné. Et ça, c'est une excellente chose.

Mais ça ne justifie pas... Il n'y a aucun article, je peux vous le lire à l'envers et à l'endroit, de la loi de l'administration du... de la Loi sur le gouvernance qui dise qu'il faut un minimum de 60 % de contributeurs au Parti libéral pour être dans un conseil d'administration. Le résultat, c'est quand même ça.

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): C'est... Enfin, je suis à chaque fois surpris... ça fait... on devrait être habitué, ça fait sept ans que je vois ça, là, surpris à quel point parfois on a, lors d'études de projets de loi... on arrive, en faisant un travail qui est le moins possible partisan, là, puis un travail correct... Je pense que depuis le début le ministre a montré beaucoup d'ouverture, de collaboration.

Et ce n'est pas le premier à faire ça, là, il y a des gens qui ont beaucoup de bonne volonté quand ils viennent travailler en commission parlementaire, mais, de voir à quel point tout ça ne sert rigoureusement à rien quand arrive le temps de passer à l'action et que l'action aille, au contraire, à l'inverse des paroles et des engagements, moi, je suis toujours soufflé. Et j'avoue que j'avais vu quelques éléments au fur et à mesure des nominations des conseils, mais là je fais le bilan des deux conseils tels qu'ils sont constitués aujourd'hui et j'y trouve un certain nombre d'anomalies que je ne peux pas comprendre.

Par exemple, la définition d'indépendance, le ministre le disait lui-même, c'est le premier élément sur lequel il insiste, c'est extrêmement important, il est... ou il est indépendant ou il ne l'est pas. Elle est indépendante ou elle ne l'est pas, la membre du conseil d'administration. Mais là on s'aperçoit qu'il y a même un des P.D.G. qui ne l'est pas, indépendant. Il y a des choix à faire dans la vie, là, tu sais, on n'est pas obligé d'être P.D.G. de la SGF, on n'est pas obligé d'être membre d'un conseil d'administration. Mais il y a des choix à faire et, lorsque le gouvernement nomme, il pourrait au moins s'assurer que ces choix sont faits.

Alors, M. le Président, je voudrais m'assurer que... et je demande au ministre là-dessus de faire plus que simplement un souhait vague, là, m'assurer que, lorsque l'on étudiera les candidatures, lorsqu'on essaiera de combler les postes, qu'on soit infiniment plus rigoureux qu'on ne l'a été jusqu'à maintenant. Je sais que nous sommes dans une société évidemment qui n'est pas la société américaine ou française; il n'y a pas 70 millions ou 260 millions de personnes avec des ressources de compétences pour ce type d'emplois, ce type de postes qui sont illimitées, mais le Québec est grand. Je constate, par exemple, qu'un des critères qui ne s'y trouve pas... Et, moi, je viens d'une région, je suis député d'une région et je vois, dans le conseil d'administration... j'en vois un, par exemple, à Investissement Québec, M. Cloutier, qui vient de l'Abitibi, dont on me dit le plus grand bien, d'ailleurs.

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Pardon?

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Oui, mais je veux terminer là-dessus. Je trouve inconcevable qu'une société d'État qui représente l'ensemble des entreprises au Québec ait une si faible représentation régionale.

Sur deux conseils d'administration, j'en trouve un. Le reste, ce sont des avocats montréalais... des avocates ou des avocats montréalais, essentiellement. Je n'ai rien contre les avocats montréalais, là. Mais c'est l'armature de nos conseils d'administration, ça vient avec la gloire d'être dans des grands bureaux montréalais, là, la possibilité de... des grands bureaux libéraux, ça donne la possibilité de se retrouver, un jour ou l'autre, sur des grands conseils d'administration. Et je peux vous dire, là... je peux dire à mes amis d'en face, là, qu'on pourrait faire l'analyse avec devant nous les conseils d'administration d'Hydro-Québec, de celui en tout cas de la Caisse de dépôt, jusqu'au désastre, et de d'autres sociétés d'État, et on verrait que ce même pattern se retrouve transposé d'une fois à l'autre. Alors, c'est dommage.

Vous allez me dire: Ce n'est pas la première fois que ça existe dans l'histoire. C'est vrai. Mais la Loi sur la gouvernance était censée nous protéger de ça. La définition qu'on donnait des indépendants devait nous protéger.

Alors, je termine là-dessus: En quoi les profils de compétence qui nous sont présentés aujourd'hui nous apportent une garantie de sortir de ce cercle des nominations qui n'ont pas toujours à faire avec la compétence?

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Merci, M. le député de... M. le ministre, d'abord.

M. Gignac: ...la parole à un de mes collègues qui aimerait prendre la parole.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet: M. le Président, écoutez, oui, j'interviendrais juste, par le long message de notre collègue de Richelieu, pour... La situation qui prévaut fait en sorte que je pense qu'on est allé loin, là, un petit peu, dans les propos pour faire état de ce que le ministre veut apporter comme solution justement de transparence, et je pense qu'il ne faut pas revenir trop en arrière et trop revenir en arrière parce qu'on pourrait revenir, nous aussi, en arrière de plein d'éléments, je pense, de différentes listes ou différentes situations, qui fait en sorte que ça ne génère pas des discussions, tel que c'était bien entamé depuis le début du projet de loi en question.

Ça fait que mon intervention fait en sorte que, oui, on peut porter des commentaires pour faire en sorte de s'assurer que la transparence y soit, mais de revenir en arrière pour parler de ce qui s'est passé, ça pourrait aller plus loin que ça aussi.

Puis je pense que j'aimerais juste rectifier ce fait-là, M. le Président. C'est ça que je voulais dire.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Merci. M. le ministre.

M. Gignac: Bien, écoutez, je n'ose pas trop élaborer là-dessus, parce que, un, ça ne fait pas...

Je pense que je vais y aller pour le bout que je contrôle un peu plus, et ce que je ferais, c'est que j'inviterais le député de Richelieu à se référer aux gestes concrets, que j'ai posés, non seulement de transparence la plus grande depuis qu'on a commencé ces travaux... qui plus est, je pense qu'il faut se fier aux actes. Je l'invite à regarder une société d'État qui relève de mon ministère, qui relève de moi, c'est le Centre de recherche industrielle du Québec, où qu'il y a eu beaucoup de nominations qui ont été faites très récemment, et je pense qu'il va réaliser que, si le passé est garant de l'avenir, ce qui m'a inspiré, c'est vraiment d'avoir les gens les plus compétents qui soient là.

Leurs affiliations politiques, pour moi, ce n'est pas un critère. Je ne pense pas que le Parti libéral a le monopole de la compétence. Je pense qu'on peut retrouver de la compétence dans les trois partis politiques. Et c'est à peu près la dernière de mes préoccupations, leur affiliation politique. Je vais vouloir que le prochain conseil d'administration d'Investissement Québec soit, de l'avis des experts, le plus compétent.

De plus, si le député de Richelieu va se souvenir, et le député de Rousseau... que j'ai mentionné en cette commission que le prochain conseil d'administration... la composition du prochain conseil d'administration ne serait pas forcément des membres actuels du conseil d'administration d'Investissement Québec et de SGF, qu'il se pourrait qu'il y ait des gens de l'extérieur également qui s'ajoutent. Donc, nous, au même titre que pour le choix du P.D.G., nous avons dit aux deux P.D.G.: Si la job vous intéresse, bien, appliquez, il y a un chasseur de têtes. Ce que je dis aux membres des conseils d'administration actuels d'Investissement Québec et SGF, c'est: On va y aller pour qu'on ait une représentation la plus grande et la meilleure, et tant mieux si vous êtes retenus, et sinon c'est parce qu'on aura conclu qu'on pouvait avoir un profil pour les profils qu'on recherche, pour éviter qu'on se ramasse avec huit avocats sur 15 administrateurs.

Je pense qu'on comprend qu'on n'a rien contre les avocats -- je suis économiste -- mais on ne voudrait pas avoir huit économistes non plus. On risquerait d'avoir neuf opinions.

Une voix: ...

M. Gignac: Je pense que le député de Richelieu sera d'accord...

M. Simard (Richelieu): ...

M. Gignac: ...qu'il n'y aurait pas non plus huit économistes. Donc, l'idée est la suivante...

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): ...littérature non plus.

M. Gignac: ...donc il y a des profils de compétence. On va chercher à avoir le conseil d'administration le plus représentatif dans les différentes sphères de la société, compte tenu de ce qu'on dit en dernière page: «Expertise sectorielle recherchée».

Et, pour les fins des gens qui nous regardent, je crois qu'il serait important qu'on le dise, voici, exemple, les différents profils. On veut avoir des gens qui connaissent les placements et investissements, ça va de soi; connaître peut-être la gestion de portefeuilles; connaissances légales; expertise comptable; expertise fiscale; gestion de risques; ressources humaines; communications; représentatifs du milieu de la fonction publique également; transactions internationales; gestion de crises.

Donc, je pense, c'est très, très diversifié, et, moi, je suis confiant que, un peu comme ce qui a été fait récemment, où que je pense que les gens ont salué les récentes nominations au conseil de... au Centre de recherche industrielle du Québec, le CRIQ... Et d'ailleurs je vous dis, M. le Président, que c'est une première: on a une dame maintenant qui est la présidente du conseil d'administration du CRIQ, donc Mme Sophie D'Amours, et nous en sommes très heureux.

Donc, ce que je vous dirais, c'est: Attendons de voir, la journée qu'on rendra publics les membres du conseil d'administration, si le député de Richelieu aura le même type de remarques ou constatera que les nominations qui ont été faites correspondaient effectivement aux profils de compétence qu'on aura déposés aujourd'hui.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Merci.

M. Simard (Richelieu): ...

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Il ne reste plus de temps, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): ...

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Est-ce qu'il y a consentement pour que le député de Richelieu puisse...

M. Simard (Richelieu): ...pour poser quelques questions au ministre, très factuelles.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Il y a consentement? M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Est-ce que... Ça va être court. Est-ce que le ministre peut nous indiquer la principale raison qui le pousse à mettre la sous-ministre automatiquement au conseil? Je ne dis pas qu'il n'y a que des arguments contre. Il y a des arguments pour, il y des arguments contre, mais...

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Je ne veux pas argumenter. J'ai demandé simplement la parole pour poser la question. Mais peut-être que mon collègue pourra rajouter.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. le ministre.

M. Gignac: Mon réflexe est le suivant; deux choses. Premièrement, je pense qu'elle répond bien à un profil de compétence. Je pense que les députés de Richelieu et de Rousseau là-dessus... je pense qu'on fait tous consensus, des deux côtés de la table. Plus sérieusement, non pas que madame... Mais, pour répondre directement à votre question, gardons à l'esprit que, dans ce cas-là bien précis, on va créer un fonds de développement économique, M. le Président, et, parce que dans le projet de loi on a en plus un fonds de développement économique, j'estimais... Quand on a déposé le bilan de la société, l'autre jour, vous aviez constaté qu'on parlait de 2,3 milliards sur le bilan propre de la société; et pas loin de 1,7 milliard, le Fonds de développement économique. Et, moi, j'estime que... je ne me posais même pas la question. À partir du moment qu'on a un fonds de développement économique, je trouvais que, d'entrée de jeu, au même titre que nous avons le sous-ministre des Finances qui siège au conseil d'administration de la Caisse de dépôt... j'estimais qu'elle devait avoir un siège propre et son droit de vote, pouvoir l'exercer, etc.

On se comprend qu'à la notion d'indépendance, et parce qu'elle est employée au gouvernement, on classifie que ce n'est peut-être pas un administrateur indépendant. Par contre, je pense que l'esprit du projet de loi, avec le Fonds de développement économique et les compétences qu'on reconnaît à Mme Tremblay, la sous-ministre, ça allait de soi qu'elle soit administratrice sur le conseil d'administration. Donc, c'est ça.

Le Président (M. Billette): Votre temps est écoulé, M. le député, à moins qu'il y ait consentement.

Des voix: ...

Le Président (M. Billette): Il n'y a pas de consentement.

Des voix: ...

Le Président (M. Billette): Il vous reste 14 minutes, M. le député. Mes plus sincères excuses. La parole est à vous, maintenant.

M. Marceau: Zéro problème, M. le Président. O.K. De toute façon, regardez, les discussions que nous avons sur cet article-là, on ne les aura pas à l'article suivant, hein? Ils sont tous liés les uns aux autres, là. Alors, on va faire le tour du problème et puis après ça on va pouvoir aller plus rapidement sur les autres articles. Alors, ce n'était que partie remise, M. le Président, si vous aviez réussi à faire disparaître 14 minutes de mon temps involontairement.

Écoutez, question très simple, là, parce qu'évidemment, là, on parle du cas générique, on ne parle pas du sous-ministre ou de la sous-ministre, là: Qui sera l'interlocuteur du ministre? C'est ça, la question qui se pose. Est-ce que, lorsque vous voudrez avoir des nouvelles d'Investissement Québec, vous vous adressez à votre sous-ministre ou bien au P.D.G. d'Investissement Québec?

M. Gignac: L'idée est la suivante: si vous regardez l'organigramme de mon ministère, vous allez remarquer que la société d'État relève du ministre. Donc, on comprend que le P.D.G., il a quand même un contact quand même assez étroit. Donc, le P.D.G., il a son conseil d'administration évidemment, mais, en bout de ligne, c'est quand même... il relève du ministre, il ne relève pas de la sous-ministre.

Le Président (M. Billette): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Écoutez, moi, premièrement, là, je vais être clair, j'apprécie vos réponses. Et puis la question se pose, hein? C'est juste une question de s'assurer de l'indépendance d'Investissement Québec. Mais en même temps, il faut le reconnaître, c'est un levier important pour le gouvernement. Il y a une partie importante des fonds qui vont être du Fonds de développement économique, ça va être des mandats. Il y a une logique là. Mais ce que je veux, c'est que vous le disiez, je veux que ce soit clair pour tout le monde, que donc ça nous prend la sous-ministre ou le sous-ministre parce qu'il y a de bonnes raisons de le faire. Il ne faut pas que ce soit fait par automatisme, là, O.K.?

Le Président (M. Billette): M. le ministre.

M. Gignac: Bien. Non, l'idée est la suivante, c'est que je pense avoir répondu que, dans le fond, quand c'est des sociétés d'État, elles ont quand même beaucoup leur indépendance. Je pense que la sous-ministre, en raison de ses responsabilités, et d'autant plus qu'il y a le Fonds de développement économique qu'on créait... je trouvais que ça allait de soi que Mme la sous-ministre soit sur le conseil d'administration.

Le P.D.G., on a des rencontres statutaires sur une base régulière, nous fait rapport de projets. Donc, je pense que là-dessus ce n'est pas remis en question. Moi, par contre, ce que j'aimerais, à moins que... Je ne sais pas s'il y a d'autres questions sur l'article, mais je voudrais peut-être juste faire un commentaire. Vous savez, les gens qui sont sur... Je comprends que le député de Richelieu, le député de Rousseau ont leurs propres opinions sur les administrateurs actuels, mais, moi, ce que je vous dis, c'est qu'on a des gens qui sont compétents, on a des administrateurs qui sont compétents sur le conseil d'administration d'Investissement Québec et de Société générale de financement.

Je ne partage pas le jugement plutôt sévère qui a été admis. Que des gens soient d'un parti ou de l'autre parti, j'estime qu'on a des administrateurs compétents sur les deux conseils d'administration. Il se pourrait qu'étant donné ce regroupement-là de ces deux sociétés d'État... qu'un certain nombre de personnes... Évidemment, il y a 15 postes et il y a 30 administrateurs, donc, forcément, ce n'est pas tout le monde qui peut être retenu. Et, parce que le profil de compétence, qui a été déposé par... que j'ai déposé aux fins de la commission, et les travaux qui sont en cours entre M. Houde et M. Nadeau, de l'Institut de la gouvernance... il se pourrait qu'il y ait des profils de compétence qu'on va rechercher qui ne sont pas ni sur un conseil ni sur l'autre.

Donc, on va ajouter du sang neuf parce qu'Investissement Québec a crû beaucoup depuis 2003. On est plus actif dans le capital de risque également. Donc, il y a des éléments qu'on trouve important de bonifier.

Donc, le message est le suivant: On a des administrateurs compétents sur les deux conseils d'administration. On a déposé, aux fins de la commission et du public... que les gens voient en toute transparence qui qu'on recherche, les profils qu'on recherche, on va tenir compte de ces profils et que, oui, il se pourrait qu'il y ait des administrateurs qui ne soient pas retenus non pas parce qu'ils n'étaient pas compétents dans leurs postes actuels, mais parce que la société aura d'autres responsabilités, que la société a grandi beaucoup, les activités de la société se sont élargies considérablement depuis sept ans. Aussi, il y a des choix stratégiques qui vont se faire, des discussions sur un plan stratégique qui vont se faire au printemps. Donc, je trouve important d'avoir un peu un conseil d'administration arc-en-ciel qu'on retrouve dans différentes sphères de la société, avec différentes compétences.

Donc, je ne partage pas le... J'en prends note. Je ne partage pas le jugement aussi sévère qui a été fait de la part du député de Richelieu. Je tiens à souligner que nos deux conseils d'administration, nos administrateurs sont compétents, mais qu'effectivement, en raison de cette fusion-là... que ce n'est pas tout le monde qui va être... que certaines personnes ne seront pas retenues et qu'il y a peut-être une expertise qu'on ira chercher à l'extérieur, qui n'est pas nécessairement présente actuellement sur le conseil d'administration.

Le Président (M. Billette): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Je voudrais simplement m'assurer qu'il soit... qu'il est clair pour M. le ministre et pour les autres membres de la commission, là... mon collègue de Richelieu n'a pas généralisé, là, il a rappelé... il a dit à plusieurs reprises qu'il y avait des administrateurs compétents. Les MM. Roy, Beaulieu, Cloutier, de notre point de vue, sont d'excellents administrateurs expérimentés, puis il y en a d'autres, là.

Cependant, et je n'avais pas l'intention de revenir là-dessus, mais c'est... comme le ministre est revenu, je veux juste m'assurer que ce soit bien clair, là, ce que nous espérons, c'est que ce qui s'est passé dans le cas du CRIQ, que ce soit désormais ce qui se passe, sera dans le cas d'Investissement Québec, c'est qu'il y a des profils de compétence et qu'on oublie les affiliations politiques dans le futur, tel que nous... Nous croyions que nous étions dans ce monde-là, là. C'est ce qui est arrivé, là. C'est la raison pour laquelle le député de Richelieu s'est un peu... était un peu «soufflé», pour utiliser son expression. Ce n'est pas... Il y a deux époques: il y a l'époque avant 2006 puis il y a l'époque après 2006. Et, en 2006, il avait été convenu par tous les partis représentés à l'Assemblée nationale, par l'adoption d'une loi sur la gouvernance, que désormais on utiliserait des profils de compétence et non pas d'autres critères, je vais être doux, d'autres critères de nature politique pour nommer des administrateurs.

Nous constatons qu'aujourd'hui il y a encore un restant important de l'époque d'avant 2006, c'est encore là. Nous souhaitons, et nous le disons, là, de la façon la plus constructive possible, que ça n'arrive plus, que ça ne procède plus ainsi.

Puis par ailleurs j'apprécie vos réponses, M. le ministre, et donc, moi, je vais être prêt à procéder puis à aller de l'avant avec cet article-là.

Le Président (M. Billette): Parfait. Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Donc, je mets aux voix l'article 37.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Billette): Adopté. L'article 38. M. le ministre.

M. Gignac: Merci, M. le Président. Je vais en faire la lecture.

«Le gouvernement nomme le président du conseil d'administration pour un mandat d'au plus cinq ans.»

Donc, ça va de soi. Je voulais peut-être... Cette disposition... En fait, cette disposition est inspirée des articles 12.02 de la Loi de la Société générale de financement et 6 de la Loi d'Investissement Québec.

Le Président (M. Billette): Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Marceau: ...

Le Président (M. Billette): Oui, l'article 38.

M. Marceau: Un instant. Je vais juste le lire, O.K.?

M. Gignac: Peut-être juste pour la fin, M. le...

Une voix: ...

M. Gignac: Je pourrais peut-être... Pour la fin du député de Rousseau, je peux relire l'article. Donc: «Le gouvernement nomme le président du conseil d'administration pour un mandat d'au plus cinq ans.»

Le Président (M. Billette): Est-ce que c'est clair? Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Simard (Richelieu): Oui, des questions d'éclaircissement, d'abord.

Le Président (M. Billette): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, est-ce que le ministre peut nous dire si ce mandat est renouvelable, et combien de fois?

Le Président (M. Billette): M. le ministre.

M. Gignac: En fait, pour répondre à la question très précise, c'est renouvelable pour... peut être renouvelé deux fois. C'est ce qu'il est prévu.

M. Simard (Richelieu): Renouvelé, ça veut dire nommé après avoir été nommé, donc, théoriquement, quelqu'un pourrait être à la tête d'un conseil d'administration pendant 15 ans. Ça me semble extrêmement long. Je ne sais pas si c'est dans l'intérêt d'une société de se retrouver avec la possibilité d'avoir un P.D.G. pendant 15 ans. Est-ce que le ministre a songé, enfin il a peut-être des bons arguments, là, et je veux les entendre, mais a songé à cette objection? Et est-ce qu'il ne trouverait pas plus correct ou plus souhaitable... de mandats ou bien plus courts, donc renouvelables deux fois, ou alors d'un seul renouvellement de mandat s'il est maintenu à cinq ans?

Le Président (M. Billette): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, M. le Président, moi, je m'inspire de la Loi sur la gouvernance qui a été adoptée, la Loi de la gouvernance des sociétés d'État, qui est au chapitre G-1.02, qui dit, et je lis l'article 12:

«Le mandat des membres du conseil d'administration peut être renouvelé deux fois à ce seul titre, consécutivement ou non.

«En outre des mandats accomplis à titre de membre du conseil, le président du conseil peut être renouvelé deux fois à ce titre, consécutivement ou non.»

Donc, moi, c'est juste que, vous savez, je me suis inspiré de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État pour l'article 38.

Le Président (M. Billette): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. Mais je regarde... Je me souviens que ça a donné des discussions, parce que la durée du mandat, elle n'est pas impérative. La Loi de la gouvernance ne dit pas que ce doit être cinq ans. Ça pourrait être trois ans, ça pourrait être quatre ans, ça pourrait être cinq ans. Moi, j'imagine difficilement qu'en utilisant le maximum de cinq ans on autorise deux renouvellements. Je trouve ça très long. Je ne vois pas d'exemple antérieur de ça. Probablement que ça...

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Oui, dans d'autres systèmes, il y a eu des gens qui ont été au pouvoir plus longtemps. Mais il ne me semble pas que ce soit souhaitable. Honnêtement, là, si on y réfléchit bien, là ça me semble excessif de se retrouver avec quelqu'un qui potentiellement serait 15 ans à la tête d'une société d'État. J'invite le ministre à réfléchir à cette situation.

Le Président (M. Billette): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, écoutez, moi, je prends bonne note du niveau d'anxiété du député de Richelieu à l'effet que possiblement, dans deux ans d'ici, les gens feront un choix de faire confiance de nouveau à l'équipe en place et... pourrait même se perpétuer pour les 15 prochaines années, qui ferait quand même une assez bonne feuille de route pour le parti au pouvoir.

J'en prends note, de son niveau d'appréhension. Ça m'en dit long sur son niveau de confiance sur les événements à venir. Moi, pour ma part, je me colle à la Loi sur la gouvernance.

En fait, si on regarde au niveau... excusez, au niveau de l'article, c'est que, l'article 38, c'est un mandat d'au plus cinq ans qui pourrait être renouvelé deux fois. En passant, et je pensais que la question était pour me venir, je peux vous donner beaucoup d'exemples, M. le Président, de d'autres sociétés d'État où qu'on y va pour des mandats d'au plus cinq ans. Donc, c'est un peu, là, ce qui prévaut de plus en plus au niveau des... Si on veut attirer, avoir les meilleurs, les plus compétents, je crois qu'il faut donner une certaine certitude d'horizon temporel pour attirer les gens, et donc je pense que c'est intéressant, au niveau du président du conseil, d'avoir un mandat d'au plus cinq ans.

Et, écoutez, si on a une personne qui fait bien l'affaire, je ne vois pas c'est quoi, le problème de le renouveler à deux reprises.

Le Président (M. Billette): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. Pour répondre aux propos du début du ministre, lui peut peut-être espérer, lui qui n'est là que depuis huit mois... peut peut-être espérer avoir des prolongements de mandat, mais disons qu'il n'y a pas un actuaire qui donnerait cher de cette possibilité.

M. le Président, je comprends bien qu'il s'agit là d'un maximum. Donc, évidemment, personne n'est obligé de renommer deux fois, trois fois, quatre fois, cinq fois, là, c'est bien évident. Alors, je m'étonne simplement de cette possibilité qui me semble excessive. De toute façon, il n'y a pas eu, jusqu'à maintenant dans l'histoire, beaucoup de présidents de sociétés d'État qui ont maintenu leur emprise pendant 15 ans sur une société d'État. Ça se saurait. Il y a Edgar J. Hoover, aux États-Unis, qui a présidé le FBI pendant 45 ans, je pense. Les présidents passaient...

M. Marceau: ...

M. Simard (Richelieu): Et, justement, les présidents passaient, les secrétaires d'État passaient, les partis passaient, mais le vrai pouvoir était entre ses mains parce qu'il avait des dossiers sur tout le monde. Mais nous n'avons pas de société d'État de ce type encore au Québec, alors je pense que le danger n'est pas trop élevé.

Le Président (M. Billette): Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Donc, je mets aux voix l'article 38.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Billette): Adopté. L'article 39. M. le ministre.

M. Gignac: J'en fais lecture, M. le Président.

«À l'expiration de leur mandat, les membres du conseil d'administration demeurent en fonction jusqu'à ce qu'ils soient remplacés ou nommés de nouveau.»

Donc, cette disposition en fait s'inspire des articles 14.0.01 de la Loi de la Société générale de financement et de la Loi d'Investissement Québec.

Le Président (M. Billette): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires, des questions? Donc, je mets aux voix l'article 39.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Billette): Adopté. L'article 40. M. le ministre.

M. Gignac: J'en fais lecture.

«Toute vacance parmi les membres du conseil d'administration est comblée suivant les règles de nomination prévues à leur égard.»

«Constitue notamment une vacance l'absence à un nombre de séances du conseil d'administration déterminé par le règlement intérieur de la société, dans les cas et les circonstances qui y sont indiqués.»

Donc, le règlement interne de la société prévoit qu'actuellement l'absence d'un membre à quatre séances ordinaires consécutives constitue une vacance. Donc, quelque part, si on ne se présente pas au poste, M. le Président, bien on conclut qu'il y a une absence de motivation...

Une voix: ...

M. Gignac: ...une absence de motivation profonde si on est absent quatre séances consécutives. Et là, d'après le règlement interne actuellement de la société, c'est qu'on prévoit que c'est une vacance chez Investissement Québec, l'IQ un. On pense que ce serait une bonne idée de le maintenir pour l'IQ deux.

Le Président (M. Billette): Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires, des questions? M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui, une question. C'est en termes de renouvellement, parce que, si je comprends bien, le jour de la naissance, par arrêté en conseil, de l'existence, donc, d'IQ deux, il y a un nouveau conseil d'administration qui entre en fonction. J'imagine que le ministre a prévu qu'ils n'aient pas le même mandat, les uns et les autres, parce que sinon ils vont tous terminer leur mandat en même temps. J'aimerais comprendre quelle est l'intention du ministre là-dessus. Par blocs de cinq... correspondant à trois, quatre ou cinq ans? Je ne sais pas quelle est la position du ministre, mais il ne faut évidemment pas... j'espère qu'il ne pensait pas les nommer tous pour cinq ans, là.

Le Président (M. Billette): M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, en réponse à la question du député de Richelieu, très, très légitime et très sage... il est... il sera prévu... Je devrais parler au futur. On ne peut pas présumer que le projet de loi sera nécessairement adopté, mais on a bon espoir. Donc, actuellement...

Une voix: ...

M. Gignac: ...dans les discussions, M. Houde est très au fait, dans ses discussions avec M. Nadeau, de l'Institut de la gouvernance, qu'il y aura... Est-ce que ça sera un tiers-un tiers-un tiers? Je n'ose pas m'avancer, mais disons que, certains, ce sera pour deux ans, certains pour trois ans, certains pour quatre ans. Donc, ça sera... Il n'est pas vrai que l'ensemble du conseil d'administration va avoir une date d'expiration en même temps. C'est une question de pérennité. Donc, nous allons... Je n'ose pas, là, nécessairement dire que ça sera un tiers-un tiers-un tiers, mais, disons, l'esprit sera là, que certains seront pour deux ans, d'autres pour quatre ans. Sans doute, une portion non négligeable sera pour trois ans. Mais il y aura cet élément-là pour s'assurer de la pérennité.

Le Président (M. Billette): Parfait. D'autres commentaires? Donc, je mets aux voix l'article 40.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Billette): Adopté. L'article 41. M. le ministre.

M. Gignac: J'en fais la lecture, M. le Président.

«Les membres du conseil d'administration autres que le président-directeur général ne sont pas rémunérés, sauf dans les cas, aux conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement. Ils ont cependant droit au remboursement des dépenses faites dans l'exercice de leurs fonctions, aux conditions et dans la mesure que détermine le gouvernement.»

Donc, au niveau des membres, je peux vous dire comment ça fonctionne actuellement. C'est qu'actuellement pour les membres du conseil d'administration d'Investissement Québec et de la SGF on a une rémunération annuelle de base qui est de l'ordre de 8 500 $. On a une rémunération par séance de C.A., ce qu'on appelle les fameux jetons, si je comprends bien: 533 $. Et, si vous êtes à la présidence d'un des trois comités, ressources humaines ou autres, donc on parle d'une bonification de 3 200 $.

Même si, entre nous, on pourrait facilement justifier une bonification non négligeable de leur rémunération, je n'ai pas encore pris personnellement de décision sur si nous allons reconduire... on va reconduire à cette rémunération-là ou non. Pourquoi que je vous dis qu'il y a peut-être des réflexions à faire? Je remarque que ça sera quand même une société d'État très, très importante que ce regroupement de sociétés d'État là. Et, juste à titre d'information, pour les gens qui nous regardent, je tiens à vous rappeler qu'un administrateur, à la Caisse de dépôt et de placement, chez Hydro-Québec, a une rémunération annuelle de base de 17 000 $, soit le double de celle qu'a actuellement un administrateur d'IQ, SGF. Jeton de présence, 800 $, à Hydro-Québec; et Hydro... Caisse de dépôt, versus 533 $ pour... actuellement.

Donc, très franchement, je serais juste curieux d'avoir la réaction des députés de Rousseau et de Richelieu parce que, moi-même, avant d'en faire une recommandation, je me questionne à haute voix s'il n'y aurait pas lieu de revoir un peu la rémunération ou si on devrait plutôt, le statu quo, reconduire exactement... reconduire actuellement la rémunération qui est prévue.

Donc, avec l'expérience du député de Richelieu dans ses fonctions précédentes de Conseil du trésor, et autres, j'étais peut-être même curieux d'entendre sa réaction sur la rémunération des administrateurs.

Le Président (M. Billette): Votre souhait est exaucé, M. le ministre.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, une remarque préalable là-dessus. Je ne sais pas si vous l'avez lu, je m'adresse à mes collègues de la commission, là, l'article. Ce type de formulation... on a un juriste avec nous qui va se faire un plaisir de nous expliquer pourquoi, mais le commun des mortels que nous sommes censés représenter... je peux vous dire que, moi, je ne connais aucun de mes électeurs qui pourrait probablement me donner, au premier essai, la signification de la phrase de l'article en question.

Je vous fais une lecture au premier degré, M. le Président: «Les membres du conseil d'administration autres que le président-directeur général ne sont pas rémunérés...» Bien, les gens, ils disent: Ils ne sont pas payés. Pourquoi dire ensuite «sauf aux conditions déterminées par le gouvernement»? Bien dites donc, dans un premier temps, qu'ils sont rémunérés et aux conditions fixées par le gouvernement. C'est quoi, cette formulation-là? Avant d'aller plus loin, là, j'aimerais un peu... On passe notre temps à écrire des lois de façon à s'assurer qu'il n'y a pas un chat, il n'y a pas un chrétien qui puisse les comprendre. Là, c'est une chose très, très simple, on les paie ou on ne les paie pas. Je réfléchirai à voix haute, moi aussi, avec le ministre, par la suite, sur le montant de cette rémunération.

Mais, puisqu'il est acquis qu'il y en a une, c'est une société commerciale, et personne ne conteste le fait qu'il y en ait une, pourquoi rédiger ça de cette façon-là?

M. Gignac: Moi, je trouve...

Le Président (M. Billette): M. le ministre.

M. Gignac: Moi, je trouve, M. le Président, l'intervention du député de Richelieu tellement pertinente. Et, étant économiste et non pas avocat, j'aurais tendance à demander des éclaircissements à Me Paquin, avec la permission des députés de Richelieu et de Rousseau, sans vouloir l'embarrasser, évidemment.

Le Président (M. Billette): Donc, j'ai besoin de consentement pour...

Des voix: Consentement.

M. Simard (Richelieu): ...consentement en expliquant que le législateur ne parle jamais pour ne rien dire, mais, des fois, un peu.

Le Président (M. Billette): Merci. Et donc j'ai le consentement. M. Paquin, je vous demande de vous identifier toutefois avant votre intervention. La parole est à vous.

M. Paquin (Mathieu): Bien sûr, M. le Président. Mathieu Paquin, de la Direction des affaires juridiques au ministère des Finances.

Alors, l'article 41 est une clause type qu'on retrouve dans les lois qui régissent la plupart des sociétés d'État qui sont assujetties à la Loi sur la gouvernance. Elle a d'ailleurs, dans le cas d'Investissement Québec... elle y a été ajoutée exactement à la même... à l'époque où la Loi sur la gouvernance a été adoptée. Ça faisait partie des mesures de concordance de la Loi sur la gouvernance.

Également, cet article-là est rédigé de cette façon-là pour rendre clair, dans le premier cas, que la rémunération des membres du conseil d'administration, c'est une exception, et que c'est seulement dans les cas et les conditions et dans la mesure que peut déterminer le gouvernement qu'il y en a une. Et, lorsqu'on est en présence d'une exception, les tribunaux vont l'interpréter restrictivement. Donc, on va donner une portée plus étroite que si on avait dit: Ils ont droit à une rémunération. Là, ils auraient pu en demander davantage. Et à l'inverse, quand on parle du remboursement des dépenses, là ce n'est pas une exception, c'est le principe, et on va l'interpréter plus largement.

M. Simard (Richelieu): ...est muette.

Le Président (M. Billette): Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Simard (Richelieu): Bon, pour cette brillante défense d'une formulation par l'absurde, je vais quand même aller au fond des choses pendant quelques minutes avec le ministre en lui rappelant puis en nous rappelant que nous fusionnons deux sociétés qui sont très importantes. La première gère des programmes pour... de centaines de millions de dollars. On pense simplement à Renfort, cette année, qui était géré par Investissement Québec. On pense à la SGF. On parle d'un capital de départ, si ma mémoire est bonne, de 4,5 milliards de dollars...

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): ...4 milliards de dollars. On est donc... Ce n'est pas un dépanneur, hein? Ce n'est pas une petite... une TTE. Ce n'est même pas une PME, là, on est dans le... 4 milliards de dollars, là, c'est une institution financière respectable. Et les décisions ont donc une importance... une très grande importance.

Ceci dit, ce n'est pas proportionnel non plus, là. Il ne faut pas penser que la rémunération des administrateurs a un lien systématique avec les montants gérés. Mais il y a quand même la reconnaissance de la nécessité de compétences particulières pour gérer des montants comme ceux-là dans l'intérêt du public, d'autant plus que, là, en fusionnant, le ministre, par définition, mathématiquement... qu'il parte de 30 et qui dirige vers 15 membres, il y a une économie qui est faite en partant, là, donc.

Et je crois, moi aussi, qu'il devra... ce n'est pas à moi à lui dire de combien, mais qu'il devra réévaluer en fonction des responsabilités nouvelles, notamment dans la précision des comités internes de gestion, qui seront quand même assez accaparants... de réviser la rémunération qui est concédée pour le conseil d'administration. Si nous prenions, là... si nous sortions du domaine public et nous allions dans le privé pour une institution équivalente qui gérerait des fonds de 4 milliards de dollars, par exemple, il y a fort à parier qu'il n'y a pas un seul candidat qui voudrait aller à ce conseil d'administration à ce prix-là, là. Soyons bien honnêtes, là.

Donc, dans l'effort de recrutement du ministre qui, nous l'espérons, cherchera des candidats qui sont là, d'abord et avant tout, pour leurs compétences, je pense qu'en effet de réfléchir au niveau de rémunération serait opportun.

Le Président (M. Billette): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, écoutez, je remercie le député de Richelieu, j'apprécie ses réflexions. C'est certain que je vais en tenir compte dans notre décision.

Par ailleurs, il faut quand même aussi tenir compte qu'on a un contexte d'austérité budgétaire, que nous désirons retourner à l'équilibre budgétaire. Donc, on a à soupeser une décision importante. Nous voulons avoir les meilleurs. Et en même temps je pense que, parce que ce sera quand même des charges supplémentaires qu'on va demander aux administrateurs par rapport aux conseils d'administration respectifs, je prends bonne note des réflexions du député de Richelieu, c'est certainement qu'au niveau du président du conseil d'administration en tout cas je crois qu'il devrait y avoir une réflexion.

À titre d'information pour les gens qui nous écoutent, j'attire votre attention que les présidents actuels de conseils d'administration d'Investissement Québec et SGF touchent une rémunération de base de 17 000 $ par rapport à des rémunérations qui dépassent les 100 000 $ si on parle des présidents du conseil d'administration respectifs. Donc, entre au-delà de 100 000 $ pour les présidents du conseil d'administration d'investissement... d'Hydro-Québec et de la Caisse de dépôt versus 17 000 $ pour la rémunération du président du conseil d'administration de la SGF et Investissement Québec, il y a sans doute quelque chose, il y a une certaine marge.

Donc, tout en tenant compte de notre climat d'austérité budgétaire, retour à l'équilibre budgétaire, je prends bonne note et j'apprécie les réflexions du député de Richelieu qui vont sans doute nous éclairer dans une décision qu'on doit prendre sur ce sujet.

Le Président (M. Billette): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Donc, je mets aux voix... S'il n'y a pas d'autre commentaire, je mets aux voix l'article 40... 41.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Billette): Adopté. 41, M. le député de Rousseau.

M. Simard (Richelieu): ...les administrateurs ne seront pas rémunérés, hein, la première ligne?

Le Président (M. Billette): Adopté. L'article 42. M. le ministre.

M. Gignac: Je vais en faire l'énumération à défaut d'en faire une rémunération.

Donc: «Le gouvernement, sur la recommandation du conseil d'administration, nomme le président-directeur général en tenant compte du profil de compétence et d'expérience approuvé par le conseil d'administration.

«Le mandat du [directeur] général est d'au plus cinq ans.

«Le conseil d'administration fixe la rémunération et les autres conditions de travail du président-directeur général à l'intérieur des paramètres que le gouvernement détermine.»

Je ne sais pas si c'est à ce stade-ci que je dois peut-être revenir. Je pense bien le faire parce que je ne sais pas si c'est un article plus loin qui en faisait état, mais, en toute transparence, c'est qu'étant donné que, là, on a une nouvelle société d'État, et pour gagner du temps puis éviter de l'insécurité auprès des employés et des cadres supérieurs, j'avais informé le député de Richelieu-Yamaska à l'époque, qui sans doute nous regarde attentivement en prenant soin de ses poupons, j'avais...

M. Simard (Richelieu): Le député de Nicolet-Yamaska. On a une frontière qui nous sépare, qui est la rivière Yamaska, monsieur.

M. Gignac: Je faisais, par escient, référence au député de Nicolet-Yamaska, mais aussi, pour l'intention des députés de Rousseau et Richelieu, j'avais informé à l'époque, lorsque j'avais annoncé la fusion des deux sociétés d'État, que je mettais en place aussi un processus, de concert avec le président du comité de transition, M. Jean Houde, un mandat à une firme de chasseurs de têtes, parce qu'on se disait: S'il faut attendre que la loi soit adoptée, attendre un nouveau conseil d'administration et partir d'un P.D.G., donc il y a peut-être quelque chose ici qu'on doit prévoir, que le prochain choix du président-directeur général sera nommé en même que la composition du conseil d'administration.

Mais pour l'avenir c'est quand même, comme c'est le cas au niveau de la Loi sur la gouvernance, c'est-à-dire le paragraphe 5 de l'article 15... qu'il y a selon les profils de compétence aussi, mais que c'est, dans le fond, c'est le conseil d'administration qui nomme le P.D.G., évidemment.

Le Président (M. Billette): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Non, je pense que...

Le Président (M. Billette): C'est beau?

M. Simard (Richelieu): ...l'explication du ministre est pertinente.

C'est évident que, là, on a la règle générale qui va s'appliquer dorénavant. Il nous indique qu'à 150 il y aura un article qui prévoira que le gouvernement nomme le premier P.D.G. Il est revenu à plusieurs reprises, mais je pense que déjà M. Houde... ou Michel Nadeau... enfin, quelqu'un avait parlé de cette hypothèse de la recherche par voie d'un chasseur de têtes, suivant les critères que le ministre a déjà évoqués.

Alors, je pense que c'est sage. On ne voit pas, nous, comment ce serait... C'est déjà un défi considérable que le 1er janvier... ou le 1er avril... enfin, c'est deux dates majeures, là, qu'on fusionne deux organisations, deux cultures, deux entités quand même assez différentes, un sapré défi. S'il fallait en plus que, les premiers mois, ce soit à la recherche du P.D.G., là je pense qu'on en perdrait des bouts pas mal. Alors, il est... je dirais même qu'il est important qu'à ce moment-ci, même si la loi n'est pas finie, n'est pas étudiée et qu'elle n'est pas réputée adoptée... Je suis certain que le ministre, par précaution, s'assure que cette démarche se prépare, en tout cas.

Le Président (M. Billette): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Deux questions. La première, c'est une question d'information, là. Combien ça coûte, le chasseur de têtes pour l'identification du premier P.D.G.?

Une voix: ...

M. Marceau: Egon Zehnder. C'est ça.

M. Gignac: C'est une bonne question, M. le Président. Je ne l'ai pas... On me l'a déjà mentionné. Je ne l'ai pas en mémoire actuellement. On pourrait.

Une voix: ...

M. Gignac: On pourrait. Le nom de la firme que j'ai toujours de la misère à prononcer leur nom, c'est Egon...

Une voix: Egon Zehnder International.

M. Gignac: ... -- vous voyez le genre -- donc qui est bien connue. Pour ceux qui se cherchent ou qui sont souvent sollicités, ce qui...

Mais donc c'est un mandat qui a été confié à la firme par M. Jean Houde. Et, dans sa grande carrière de sous-ministre des Finances et de gestion très rigoureuse des fonds publics, j'en suis sûr, c'est fait sur une base très, très compétitive, mais, à défaut d'avoir l'information au cours de la présente séance, je ne peux pas... je ne sais pas si c'est de nature confidentielle ou non, mais, à tout le moins, je peux m'enquérir auprès de M. Jean Houde pour transmettre sur une base personnelle, si ce n'est pas d'intérêt public d'être connu... mais, normalement, je connais assez bien M. Houde, et vous le connaissez assez bien pour savoir que ça s'est fait dans les plus grandes règles de l'art et sur une base compétitive.

Mais, parce qu'il fallait procéder avec une certaine diligence, vous comprendrez que... et peut-être pas aller en appel de soumissions pendant trois mois pour savoir qui qui était le plus faible. Mais je pense que je pourrais m'enquérir auprès de M. Houde pour revenir, sur une base plus confidentielle, avec des informations si celle-ci ne peut pas être rendue publique.

Le Président (M. Billette): M. le député de Rousseau, votre deuxième question?

M. Marceau: Non, ça va aller, finalement. Ça va aller.

Le Président (M. Billette): Ça va être beau. Bon, bien, parfait.

M. Marceau: Merci.

Le Président (M. Billette): S'il n'y a pas d'autre commentaire, je mettrais aux voix l'article 42.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Billette): Adopté. L'article 43. M. le ministre.

M. Gignac: J'en fais la lecture.

«Si le conseil d'administration ne recommande pas, conformément à l'article 42, la nomination d'un candidat au poste [du directeur] général dans un délai raisonnable, le gouvernement peut nommer celui-ci après en avoir avisé les membres du conseil.»

Donc, je pense que ça dit ce que ça se dit. Cette disposition est donc inspirée des articles 14.0.4 de la Société générale de financement et 9.2 d'Investissement Québec actuellement. Donc, si le conseil d'administration, pour une raison quelconque, prenait un délai indu, bien là, à ce moment-là, le gouvernement pourrait toujours procéder après en avoir avisé les membres du conseil. Je n'ai pas assez d'expérience dans le domaine pour vous donner si c'est arrivé à l'occasion, mais je pense que ça donne un message au conseil d'administration de procéder avec diligence.

Le Président (M. Billette): Commentaires, questions? M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui, M. le Président. Le texte parle de délai déraisonnable. Ça, c'est toujours des problèmes quand on arrive... Les tribunaux passent leur temps à évaluer ce que c'est qu'un délai indu, déraisonnable par rapport à un délai raisonnable. Comme un des buts de notre travail en commission, c'est d'éclairer ensuite l'interprétation, est-ce que je peux demander simplement au ministre qu'est-ce qui apparaît, pour lui, être un délai déraisonnable?

Le Président (M. Billette): Merci, M. le député de Richelieu. M. le ministre.

M. Gignac: Bien, je ne sais pas si... Je questionne Me Paquin, je regarde également Mme la sous-ministre. Étant donné que, dans une vie antérieure, je n'ai pas tombé dans la marmite de la gouvernance de conseils d'administration, peut-être si Mme la sous-ministre avait un esprit... Je pense qu'un délai raisonnable... c'est que, dans le fond, on procède avec une certaine diligence. Lorsqu'on sait en plus que le mandat du président-directeur général prend fin à telle date, je m'attends que le conseil d'administration ait sensibilisé le gouvernement comme de quoi qu'ils sont en train de mettre en processus... soit pour nous arriver avec une recommandation positive pour son renouvellement ou arriver avec un processus pour un chasseur de têtes.

Donc, je pense que «raisonnable»... J'aurais tendance à dire que, dans les six mois précédant la fin d'un mandat, surtout s'il est nommé pour cinq ans, je m'attends que, dans les quatre à six mois précédant... qu'il commence à avoir des indications si, au niveau du président de conseil d'administration... exprimer au gouvernement son opinion sur le président-directeur général. Mais sans doute le député de Richelieu, encore une fois, là, pourra même m'éclairer étant donné ses antécédents ou Mme Tremblay pourrait compléter, avec votre permission.

Le Président (M. Billette): Donc, consentement pour entendre Mme Tremblay? Parfait. Je vous demanderais de vous identifier avant votre intervention, Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Christyne): Merci, M. le Président. Alors, Christyne Tremblay, sous-ministre, ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

Je pourrais ajouter peut-être aux propos de M. le ministre que l'esprit de cet article-là, c'est d'abord de signifier au conseil d'administration qu'il doit agir avec diligence, qu'il ne peut pas laisser traîner les choses, sinon le gouvernement va pouvoir intervenir. Donc, il y a un premier message de diligence, et ensuite ça laisse quand même une certaine marge de manoeuvre, de flexibilité pour faire face à différents cas de figure qui pourraient se présenter dans la société d'État au fil des années.

Donc, un message, dans un premier temps, que, si la société d'État ne fait pas son travail... qu'il y aura une intervention, mais également d'avoir une certaine souplesse. Ce n'est pas 30 jours, puis après ça le gouvernement intervient systématiquement si on a fait... un cas de maladie ou... Bon, il peut y avoir différents éléments, changement de gouvernement, il peut y avoir toutes sortes de situations qui se présentent, où on a besoin d'un petit peu de flexibilité.

Le Président (M. Billette): Est-ce que ça va, M. le député de Richelieu?

M. Simard (Richelieu): M. le Président, je pense que la sous-ministre a dit l'essentiel mais peut-être parce qu'elle est sous-ministre justement et qu'elle est habituée à un discours non politique et administratif. Je vais essayer, moi, de le traduire en termes... et elle se reconnaîtra... elle reconnaîtra la réalité. C'est que ce n'est pas toujours un long fleuve tranquille, la relation entre une société d'État et le gouvernement. On l'a évoqué à plusieurs reprises ici. Il reste que le politique a des orientations à donner et il peut arriver et il est arrivé dans le passé à de multiples reprises qu'il y ait des désaccords, qu'il y ait parfois même confrontation, et on pourrait même dire qu'à un moment donné... même crise entre une société et le gouvernement.

Grâce à un article comme celui-là, lorsqu'un conseil, par exemple, serait très divisé et n'arriverait pas à prendre une décision dans des délais qu'on appelle ici raisonnables par rapport à déraisonnables, dans des délais qui ne nuisent pas au fonctionnement de la société, je pense que le critère, c'est de permettre une continuité des activités de la société. À ce moment-là, le ministre a la possibilité, le gouvernement a la possibilité d'intervenir pour procéder à la nomination.

C'est une clause de sûreté. C'est une clause de sécurité dans ces cas qui ne sont pas si absents et qui se produisent dans la vie normale de toutes les grandes administrations publiques. Voilà.

Le Président (M. Billette): Merci beaucoup. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 43? Donc, je mets aux voix l'article 43.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Billette): Adopté. Article 44. M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, juste à titre d'information, avant de faire la lecture de l'article 44, à une question qui m'a été posée à l'article 42, grâce à la technologie, nous pouvons donner l'élément d'information grâce à la technologie... qu'on avait déjà la réponse à la question qui a été posée à l'article 42 sur le coût de la firme d'Egon Zehnder qui avait été sollicitée. Donc, avec la permission, je vous donnerais l'information. On parle de 150 000 $ qui a été convenu pour les services de la firme de chasseur de têtes pour le choix du P.D.G. Donc, je voulais juste faire toute transparence étant donné qu'on vient de me donner une information et que c'est de nature d'intérêt public.

Donc, nous sommes rendus à l'article, M. le Président...

Le Président (M. Billette): 44.

M. Gignac: ...à l'article 44: «En cas d'absence ou d'empêchement du président-directeur général, le conseil d'administration peut désigner un membre du personnel de la société pour en exercer les fonctions.»

Donc, c'est s'il arrivait... Je pense que ça dit ce que ça dit. C'est déjà prévu en fonction des articles 14.05 de la Loi sur le Société générale de financement et 9.3 d'Investissement Québec. Donc, si on avait une maladie, une absence prolongée, on peut à ce moment-là... le conseil d'administration peut désigner un membre du personnel, donc un président-directeur général, par intérim.

M. Simard (Richelieu): ...j'imagine.

M. Gignac: C'est déjà prévu à l'article 14.05 de la loi de la SGF et 9.3 d'Investissement Québec. Et je vous dirais que dans toutes... si je comprends bien, dans toutes les lois de société d'État, c'est prévu, c'est standard.

Le Président (M. Billette): Est-ce que j'ai des commentaires sur l'article 44 ou des questions? Donc, je mets aux voix l'article n° 44.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Billette): Adopté. Parfait. L'article n° 45, M. le ministre.

M. Gignac: J'en fais une lecture M. le Président.

«Le quorum aux séances du conseil d'administration est constitué de la majorité de ses membres incluant le président-directeur général ou le président du conseil.

«Les décisions sont prises à la majorité des voix exprimées par les membres présents. En cas de partage des voix, la personne qui préside la séance dispose d'une voix prépondérante.»

Encore une fois, M. le Président, c'est déjà prévu, ça s'inspire de l'article... l'article 10, excusez-moi, de la Loi sur Investissement Québec.

Le Président (M. Billette): Est-ce que j'ai des questions, des commentaires sur l'article 45? Donc, je mets aux voix l'article 45?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Billette): L'article 46. M. le ministre.

M. Gignac: J'en fais la lecture.

«Les membres du conseil d'administration peuvent renoncer à l'avis de convocation à une séance du conseil. Ainsi, leur seule présence à une séance du conseil d'administration équivaut à une renonciation à cet avis, à moins qu'ils ne soient présents que pour contester la régularité de la convocation.»

Encore une fois, c'est inspiré de l'article 11 de la loi actuelle sur Investissement Québec et de l'article 136, M. le Président, de la nouvelle loi que nous avons adoptée en 2009, la Loi sur les sociétés par actions.

Le Président (M. Billette): Donc, est-ce que j'ai des questions, des commentaires sur l'article 46? Je mets aux voix l'article 46.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Billette): Adopté. L'article 47. M. le ministre.

M. Gignac: Donc, très simple, une seule phrase: «Le conseil d'administration de la société peut siéger à tout endroit au Québec.»

Donc, rappelons premièrement que le siège social de la société sera dans la ville de Québec, mais que, dans le fond... libre au conseil d'administration de pouvoir siéger à Québec, ou à Montréal, ou dans toute autre ville. Je remarque à l'occasion, que ça soit d'autres sociétés d'État au fédéral, comme à Québec... il arrive à l'occasion que les conseils d'administration se déplacent dans des régions pour souligner que toutes les régions du Québec sont au coeur des préoccupations du conseil d'administration.

M. Simard (Richelieu): ...je pense que c'est un...

Le Président (M. Billette): Vous n'avez pas besoin de carte.

M. Simard (Richelieu): Ainsi rédigé, malheureusement, ça empêche tout conseil d'administration de se réunir à Cancún.

Le Président (M. Billette): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article? Je mets aux voix l'article.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Billette): Adopté. L'article 48. M. le ministre.

M. Gignac:«Sauf disposition contraire du règlement intérieur, les membres du conseil d'administration peuvent, si tous sont d'accord, participer à une séance du conseil à l'aide de moyens permettant à tous les participants de communiquer immédiatement entre eux.»

Donc, c'est déjà prévu en fonction des articles 14.6 de la Société générale de financement et 12 d'Investissement Québec. Donc, dans le fond, pour ceux qui nous regardent ce soir, nous ne sommes pas en compétition avec le football de la coupe Grey, donc c'est que ça pourrait permettre, soit par le téléphone, vidéoconférence et tous les moyens... la nouvelle technologie qui peut le permettre, qu'on peut participer à une séance du conseil sans être nécessairement physiquement présent.

Ils sont alors réputés présents à la séance, même si ça peut se faire par le truchement de téléphone ou vidéoconférence.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Si je comprends bien, ça veut dire qu'il peut y avoir présents physiquement dans un lieu un certain nombre; et d'autres, être absents, et toutes les configurations sont possibles.

M. Marceau: À Cancún, par exemple.

M. Simard (Richelieu): À Cancún, par exemple, oui.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. le ministre.

M. Gignac: Je pense que monsieur... bien, en fait, le député de Richelieu en a fait une bonne lecture, de toute la flexibilité que ça peut offrir, comprenant que, dans ce cas-là précis, je ne sais pas s'il y a un contrôle qui est fait à partir de l'indicatif régional d'où est logé l'appel. Donc, je n'oserais pas m'avancer si... si, par le passé, ça s'est déjà fait qu'un administrateur... à partir de Cancún ou pas. Mais ce que je vous dis, c'est que le conseil d'administration siège au Québec mais qu'il pourrait arriver qu'un administrateur soit, en raison de ses obligations professionnelles, ailleurs qu'au Québec et doive se joindre... qu'il soit au Québec ou ailleurs au Québec... puisse se joindre par le truchement du téléphone ou d'une visio.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Deux questions. La première. C'est que l'article prévoit que donc il y a un droit de veto, dans le fond, puisque tous doivent être d'accord. Ma question, c'est simplement: C'est prévu comme ça à la Loi sur la gouvernance?

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. le ministre.

M. Gignac: Je ne sais pas si Me Paquin pourrait peut-être répondre à cette question, si vous l'avez bien entendue.

M. Paquin (Mathieu): Oui.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Me Paquin.

M. Paquin (Mathieu): Oui, M. le Président. Alors, oui, effectivement c'est une clause qui est assez typique, qu'on retrouve un peu partout dans les lois du Québec. On la retrouvait au niveau de la Loi sur Investissement Québec, au niveau de la Loi sur la Société générale de financement du Québec et on la retrouve aussi dans la Loi sur les sociétés par actions.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. le député.

Une voix: ...unanimité.

M. Marceau: Oui. Donc, c'est ça, il n'y a pas de... L'acceptabilité sociale des moyens Internet n'est pas encore acquise et donc... mais je comprends.

Deuxième question très simple. M. le ministre, traditionnellement, là, disons, dans les derniers cinq ans, là, où se sont tenues typiquement les... dans quelles villes se sont tenues les réunions des conseils d'administration d'Investissement Québec ou bien de la Société générale de financement, depuis cinq ans?

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. le ministre.

M. Gignac: ...une bonne question, M. le Président. On a la chance, ce soir, d'avoir avec nous, si je ne m'abuse, peut-être Me Lafrenière. Je ne sais pas s'il a bien saisi la question. Et il pourrait peut-être se joindre pour... d'y aller de mémoire avec...

Une voix: ...

M. Gignac: Mme Tremblay. C'est que ça ne fait pas depuis cinq ans qu'elle est membre du conseil d'administration. Peut-être Me Lafrenière pourrait, avec votre permission, répondre à la question.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Me Lafrenière. Il y a consentement? Il y a consentement. Me Lafrenière.

M. Lafrenière (Pierre B.): Oui. Bon. D'accord. Merci. De mémoire, il y a eu une réunion qui a été organisée à Québec, puis les autres réunions se sont tenues à Montréal.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: ...Investissement Québec. C'est ça?

M. Lafrenière (Pierre B.): ...

M. Marceau: O.K. Et puis, pour la SGF, est-ce que vous le savez?

(Consultation)

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Si vous voulez vous présenter, s'il vous plaît, pour les fins de l'enregistrement, je crois qu'il y a consentement.

M. Paquet (Marc): Oui. Marc Paquet, vice-président, Affaires juridiques, et secrétaire de la SGF.

La SGF ayant son siège social à Montréal, les réunions du conseil se tenaient à Montréal.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Merci. M. le député de Rousseau... de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. Sans forcer la note et sans vouloir blâmer personne, mais vous voyez tout de suite que vertueusement nous avons tous mis... nous avons tous voté en faveur d'un des deux premiers articles, l'article 2, je pense, qui indiquait que le siège social était à Québec. On est tous très vertueux et on remplit bien les exigences de la politique sur la capitale nationale, mais en pratique, pour ces sociétés commerciales là, la réalité, racontons-nous pas d'histoire, c'est que c'est à Montréal que ça se passe. Enfin, moins dans le cas d'Investissement Québec qui a quand même des bureaux ici, là.

Mais est-ce que, la nouvelle société, une fois qu'on a dit que son siège social sera à Québec, est-ce qu'elle existera essentiellement à Montréal ou essentiellement ici, à Québec? Le conseil d'administration, lui, se réunira...

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, l'idée est suivante. Je vais commencer. Peut-être Mme la sous-ministre pourra compléter, puisqu'elle est membre du conseil d'administration des deux sociétés d'État et sera future administratrice du prochain conseil d'administration.

Ce que je vous dis, M. le Président, il y a aussi un, je pense, un contexte d'efficacité. Si la majorité des gens proviennent de la région de Montréal, et je pense que le député de Richelieu a convenu que la rémunération des administrateurs n'était certainement pas exagérée dans l'état actuel... que, moi, pour une raison de coûts, je pense que ça ne m'empêche pas trop de dormir si, sur une base régulière, les réunions ont peut-être davantage lieu à Montréal, si la majorité des administrateurs proviennent de la région de Montréal, ce n'est quand même pas loin de la moitié de la population du Québec.

Donc, à quelque part, est-ce que... puis surtout, avec les facilités de communication qu'on connaît, visioconférence ou téléphone, je ne crois pas, là, qu'on doit vraiment, là, à ce stade-ci, donner une directive ou une préférence du ministre qu'ils devront siéger dans telle ville versus telle ville. Je vais laisser ça aux fins du bon jugement du futur conseil d'administration, tout en minimisant les coûts.

Et là-dessus peut-être je pourrais laisser la parole à Mme Tremblay.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Christyne): Merci, M. le Président. Peut-être vous mentionner que, par souci d'efficacité, la plupart des conseils d'administration se font avec des membres qui sont à distance, justement pour éviter des coûts, pour éviter que des gens se déplacent pour des plages horaires très restreintes à l'intérieur de la journée. Et je dirais que, dans les deux sociétés d'État, j'ai assisté quand même à presque une année de conseil d'administration, et il n'y a à peu près aucun conseil d'administration où tout le monde est dans la pièce.

La réalité des gens d'aujourd'hui fait qu'ils voyagent pour leur travail, ils se branchent à partir de l'Europe, tout le monde est en ligne à telle heure, et parfois c'est en visio. J'ai assisté à différents conseils d'administration d'Investissement Québec en visioconférence, et la SGF est extrêmement bien équipée pour que tous les administrateurs puissent être entendus sur la ligne. Il y a tout un système audio qui le permet.

M. Gignac: Et j'ajouterais, M. le Président...

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. le ministre.

M. Gignac: ...avec la permission... avec votre permission, que souvent, ces conseils d'administration là, il y a aussi des cadres supérieurs qui sont appelés à venir faire des présentations.

Donc, si la principale place d'affaires, exemple, où qu'on retrouve le plus de cadres supérieurs serait à Montréal et qu'on tient régulièrement les conseils d'administration dans toutes les autres villes du Québec, bien c'est juste qu'il faut prévoir que ça va amener des coûts supplémentaires si les cadres supérieurs doivent se déplacer. Donc, moi, j'ai tendance à laisser au bon jugement du président du conseil d'administration et du président-directeur général le soin de décider à quel endroit ça a lieu. J'exprimerais quand même publiquement un voeu -- je pense que c'est probablement le bon mot, un «voeu»: qu'à l'instar de d'autres organismes, que j'ai bien connus au niveau fédéral... qu'une fois par année, de façon systématique, on siège en dehors de la principale place d'affaires. C'est important, je pense, de donner un message. Et ça permet aussi aux administrateurs de la région, souvent c'est dans des cadres de réflexion annuelle, de se sensibiliser aux différentes régions du Québec.

Donc, c'est un voeu, et non pas une directive, que je pense qu'il est sage, à l'occasion, qu'au moins une fois par année... que le conseil d'administration soit appelé à tenir une rencontre en dehors de la métropole.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Je trouve très intéressante la suggestion que... le voeu que vient d'émettre le ministre. Ça me semble tout à fait pertinent. J'allais plaider dans le même sens.

Nous sommes en politique, nous venons tous de loin, et personne n'est choqué si nous venons à Québec chaque semaine, là. De demander à un administrateur de société, une fois par année, de venir, ce n'est pas... on dirait, enfin, dans certains bureaux d'avocats de Montréal, on semble que... je pense qu'ils préféreraient être exilés à Oulan-Bator plutôt que de venir à Québec, là. Mais c'est quand même une ville où on ne mange pas -- n'est-ce pas, M. le député de Jean-Lesage -- on ne mange pas nos visiteurs, on les fait manger.

De la même façon, pour les régions... J'ai insisté à plusieurs reprises, depuis le début, sur le fait que les conseils d'administration gèrent une société d'État au service de l'ensemble du Québec et, moi, je verrais très bien, et le ministre semble aller dans cette direction-là, qu'une année un conseil d'administration ait lieu à Saguenay; une autre fois à Gatineau; une autre fois à Sorel-Tracy, pourquoi pas? -- on serait très heureux de les voir -- de façon à ce que les gens prennent bien conscience des réalités des milieux auxquels ils doivent répondre par leur travail.

Ce que je veux combattre surtout, et je m'adresse ici aux gens de la ville de Québec, c'est la grande illusion, là, que, parce que l'administration du Québec se fait dans la capitale, à Québec, l'activité ne se fait qu'ici. Vous savez, le siège social d'une société, c'est une boîte postale, hein, c'est une adresse civique, ce n'est pas nécessairement son lieu d'activité, et combien de sociétés et combien de parties de l'État... et ce n'est pas condamnable. Je ne veux pas commencer, là, à faire des crises d'urticaire parce qu'il y a une réunion à Montréal ou il y a des réunions à Montréal. C'est souvent beaucoup plus pratique de le faire ainsi. Mais il ne faut pas faire semblant que ça n'existe pas non plus.

Et venir à Québec, nous pouvons tous en témoigner, ce n'est pas une chose anormale et dangereuse. Et aller en région, ce n'est pas... ça pourrait paraître, aux yeux de certains, souhaitable, quels que soient le C.V. et les activités qu'on ait, d'autant plus que tous n'ont pas à être là en même temps si effectivement, comme le disait la sous-ministre, les gens ont des activités à l'extérieur. Si le gouvernement peut arriver à brancher à Internet à peu près tout le Québec, on pourra effectivement tenir des conseils d'administration à peu près partout.

Alors, c'étaient des commentaires, mais je suis très heureux du commentaire, en tout cas, du ministre sur le souhait... C'est une pratique que je ne connaissais pas des administrations fédérales. Je pense qu'on aurait là-dessus intérêt à les imiter.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. le ministre.

M. Gignac: Rapidement, pour conclure, M. le Président, je n'osais pas dire que c'est tous les organismes fédéraux, mais certains que j'ai côtoyés se faisaient un devoir qu'au moins une fois par année... de sortir d'Ottawa. Je vous dirais également, en termes de représentation, que nous avons, chez Investissement Québec, 120 employés à Québec. Donc, non seulement le siège social est à Québec, mais il y a 120 employés à Québec, contre 200 employés à Montréal. Donc, il y a déjà une belle représentation. Je voulais peut-être arrêter mes commentaires ici.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Merci. Alors donc, on va passer aux voix l'article 48. L'article 48 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): L'article 48 est donc adopté. Nous procédons maintenant à l'étude de l'article 49. M. le ministre.

M. Gignac: J'en fais la lecture.

«Une résolution écrite signée par tous les membres du conseil d'administration habiles à voter sur cette résolution a la même valeur que si elle avait été adoptée lors d'une séance du conseil d'administration.

«Un exemplaire de cette résolution est conservé avec les procès-verbaux des délibérations ou ce qui en tient lieu.»

Donc, c'est inspiré de l'article 13 de la Loi d'Investissement Québec, M. le Président.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: ...une simple question: Est-ce que la signature informatique est acceptable? Est-ce que l'envoi d'un courriel pour dire «j'endosse, j'accepte», ça prend une signature, ça? Je veux juste savoir à quel point on est ouvert aux nouvelles technologies.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. le ministre.

M. Gignac: On me dit, M. le Président, parce que je trouve que c'est une très bonne question, que c'est accepté comme la signature électronique.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Merci. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. Juste demander peut-être au ministre... peut-être, plutôt, à la sous-ministre, là, de m'expliquer dans quels cas ça fonctionne ainsi, parce qu'imaginez la complication: il y a une résolution, elle est signée par tous les membres du conseil, elle est réputée adoptée lors d'une séance de conseil comme si elle avait été débattue. Quelles sont... On imagine bien que ça ne peut pas être trop fréquent non plus, là. Quelles sont les circonstances entourant une telle résolution?

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides):M. le ministre.

M. Gignac: J'inviterais Mme la sous-ministre, qui pourrait parler d'expériences à ce sujet.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Christyne): Merci, M. le Président. Lorsque j'ai siégé sur le conseil d'administration d'Investissement Québec ou de la SGF, je n'ai pas rencontré ce cas de figure, mais je l'ai rencontré sur d'autres conseils d'administration où on a eu à se pencher sur une résolution en cas d'urgence, où il y a eu une discussion téléphonique. Et, pour s'assurer que chaque membre était vraiment d'accord, on a exigé la signature électronique pour pouvoir consigner au procès-verbal le consentement de chacun des membres.

M. Simard (Richelieu): Bonne explication, M. le Président.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Ça va? Alors, l'article 49 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Adopté. L'article 50. M. le ministre.

M. Gignac:«Les procès-verbaux des séances du conseil d'administration, approuvés par celui-ci et certifiés conformes par le président du conseil, le président-directeur général ou [...] toute autre personne autorisée à cette fin par le règlement intérieur, sont authentiques. Il en est de même des documents et des copies émanant de la société ou faisant partie de ses archives lorsqu'ils sont signés ou certifiés conformes par l'une de ces personnes.»

Encore une fois, on s'inspire des articles 14.1 de la Loi sur la Société générale de financement et de l'article 14 de la loi d'investissement actuelle... Loi d'Investissement Québec. Excusez-moi.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Non, non, moi, je suis un gars heureux. C'est parfait.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Ah, O.K. Excusez, je pensais que vous étiez pour prendre la parole. Alors donc, l'article 50 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Adopté. Article 51.

M. Gignac:«Aucun acte ou document n'engage la société ni ne peut lui être attribué s'il n'est signé par le président du conseil d'administration, le président-directeur général ou [tout] autre membre du personnel de la société, mais dans le cas de ce dernier, uniquement dans la mesure déterminée par le règlement intérieur de la société.

«Le règlement intérieur peut prévoir la subdélégation et ses modalités.

«Sauf disposition contraire du règlement intérieur, une signature peut être apposée sur un document par tout [autre] moyen...» ou «...par tout moyen.» Excusez-moi.

Donc, encore une fois, on s'inspire des articles 15 et 17 de la loi actuelle d'Investissement Québec.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): S'il n'y a pas d'intervention, l'article 51 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. le ministre, à l'article 52, à 183.

M. Gignac:«La société peut, dans son règlement intérieur, fixer les modalités de fonctionnement de son conseil d'administration, constituer un comité exécutif ou tout autre comité et [de] leur déléguer l'exercice de ses pouvoirs.

«Ce règlement peut également prévoir la délégation de pouvoirs du conseil d'administration de la société à un membre de son personnel.»

Donc, on s'inspire encore une fois, M. le Président, de l'article 18 de la loi actuelle sur Investissement Québec.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Merci. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. Peut-être nous indiquer quelles sont les orientations que souhaite le ministre ici. Est-ce qu'il souhaite la constitution d'un exécutif... d'un comité exécutif, puisqu'il en existe, semble-t-il, dans les sociétés actuelles?

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, écoutez, M. le Président, ils ont certainement le pouvoir de le faire, O.K.?

Donc, c'est quand même au niveau du futur conseil d'administration. Je ne veux pas présumer ou exprimer une directive, à ce moment-ci, aux futurs administrateurs, donc je vais me prévaloir d'un certain devoir de réserve au niveau de la gouvernance, en réponse à la question du député de Richelieu, si, oui ou non, ils devraient le faire. Je pense que je prendrais acte et je poserai les questions s'ils arrivent à une conclusion qu'ils devraient en composer un.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Question d'information. Moi, j'ai raté... Est-ce qu'il existe... Je l'ai raté parce que mon collègue de Richelieu me dit que vous avez dit qu'il y a actuellement un exécutif.

M. Gignac: Non.

M. Marceau: Non. Vous n'avez pas dit ça? Donc, est-ce qu'à Investissement Québec un et à la SGF il y a des exécutifs, M. le Président?

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. le ministre.

M. Gignac: Pour répondre à la question, en fait Investissement Québec n'a pas actuellement... Il y a une différence; «comité de direction», «comité exécutif», là, on peut-u se comprendre, là, qu'il y a des choix de mots, là, à choisir. Donc, si on y va dans le purement juridique, Investissement Québec n'a pas de comité exécutif, la Société générale de financement possède un comité exécutif. Donc, juste que des... Donc, je vais laisser au soin du futur conseil d'administration le soin de conclure s'il serait pertinent que ça soit le cas. Je tiens à vous dire qu'il y aura des comités de gouvernance, de comités de vérification, des comités de ressources humaines, ça, c'est déjà prévu, là, qu'il y ait des comités qui soient retenus, et des comités de gestion de risques, également.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Ça a une incidence très grande sur la gestion régulière, l'existence ou non. Parce qu'enfin je comprends de la réponse du ministre qu'en réalité, là, il y en a. On peut bien l'appeler comité de direction, là, il y a deux exécutifs actuellement, les deux sociétés en ont un. Ça a une influence sur l'administration régulière, là. Ça permet, dans les avantages évidemment, ça permet à quelques administrateurs plus actifs d'être davantage présents dans l'administration. Par contre, ça pose aussi des problèmes.

Peut-être qu'on pourra poursuivre sur cette... À quelle heure sommes-nous censés terminer?

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): D'accord. Il est 21 h 30. Je viens de voir qu'il est 21 h 30. Donc, par consentement, on pourrait terminer l'article 52, si vous le souhaitez. Si vous souhaitez, par consentement, à ce moment-là, on peut terminer le 52. Est-ce que vous souhaitez terminer le 52 ou est-ce que...

Une voix: ...

M. Marceau: Je suis prêt à voter.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Alors, M. le député de Richelieu.

M. Marceau: Es-tu prêt à voter sur 52? Oui?

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Excusez-moi. Est-ce que vous êtes prêts à voter sur 52? Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Simard (Richelieu): Non, j'aimerais avoir des réponses.

M. Marceau: O.K.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): O.K. Alors donc, compte tenu de l'heure, j'ajourne, à moins qu'il y ait consentement pour poursuivre sur 52.

M. Gignac: ...au député de Richelieu. On peut répondre très rapidement...

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): Est-ce qu'il y a consentement pour quelques minutes ou...

M. Gignac: ...procéder à l'adoption, mais, s'il veut prendre plus de temps, je n'ai pas de problème non plus à pouvoir suspendre, arrêter nos travaux.

Le Président (M. Paquet, Laval-des-Rapides): O.K. Alors donc, comme il n'y a pas de consentement pour poursuivre passé l'heure prévue au règlement et selon l'ordre de la Chambre, j'ajourne les travaux de la Commission des finances publiques sine die.