Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Onze heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît! Je déclare ouverte la Commission des finances publiques. Je rappelle à toutes les personnes dans la salle de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Nous sommes réunis, ce matin, afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 124, Loi modifiant divers régimes de retraite du secteur public.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Aussant (Nicolet-Yamaska) est remplacé par M. Rebello (La Prairie).

Le Président (M. Paquet): Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux hier soir... Excusez. On a un problème de son, je pense, qu'on va régler. Excusez.

Alors, lors de l'ajournement de nos travaux hier soir, nous en étions à l'article 36, à l'étude de l'article 36 du projet de loi, et, Mme la ministre, la parole était à vous. Je sais que nous avons suspendu d'autres articles préalablement, auxquels nous pourrons revenir par la suite, sur lesquels il y a des propositions d'amendement, je crois, qui ont été distribuées, qui pourront être déposées et étudiées en bonne et due forme.

Excusez. M'entendez-vous dans la...

Une voix: Il y a des travaux à l'extérieur.

Le Président (M. Paquet): Je crois, des travaux à l'extérieur, oui. Je suspends les travaux quelques instants.

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Il y avait un problème technique à l'extérieur de nos murs, donc, sur lequel nous avons essayé d'agir.

Alors donc, nous étions à l'article 36. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Les articles 1, 7, 15, 27, 29, 30 et 32 ont effet depuis le 10 juin 2010.

Alors, ça, pourquoi le 10 juin 2010? Parce que la date d'entrée en vigueur proposée correspond à la date de signature de l'entente de principe sur les droits parentaux.

Le Président (M. Paquet): Y a-t-il des interventions?

M. Rebello: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Ça va? Alors, l'article 37 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. L'article 37.

Mme Courchesne: La présente loi entre en vigueur le 1er janvier 2011.

M. Rebello: M. le Président, nous, on aurait...

Le Président (M. Paquet): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Oui. On aurait un amendement à déposer. On l'a rédigé, là. Je vais vous le lire:

Remplacer, à l'article 37, les mots «le 1er janvier 2011» par les mots «à la date fixée par le gouvernement, après consultation des associations les plus représentatives des pensionnés des régimes de retraite visés par cette loi.»

Le Président (M. Paquet): Ça prend une version écrite bien sûr de votre proposition d'amendement.

Donc, la proposition d'amendement est recevable maintenant pour débat. Alors, peut-être, M. le député, sur votre proposition d'amendement.

M. Rebello: Oui, oui. Bien, essentiellement mentionner que le gouvernement a pris l'engagement, dans le fond, de créer un comité sur le fameuses questions d'indexation des retraites du secteur public, a établi une dynamique où ils veulent travailler... Le gouvernement veut travailler, dans le fond, dans une concertation incluant les retraités, pas juste travailler avec les syndicats. Je pense que c'est l'idée, la nouvelle approche, dans le fond, qui s'est dégagée progressivement depuis des années dans le domaine des retraites. Et, bon, dans cet esprit-là, on adopte aujourd'hui une loi, en fait, on adopte, à cette étape-là du processus, une loi qui vient, dans le fond, changer des modalités importantes des régimes de retraite qui, bien sûr, ces régimes-là sont financés avec de l'argent qui provient des retraités. Donc, je pense que ce serait louable qu'on puisse les consulter, les retraités, avant d'apporter les modifications.

L'AQRP, entre autres, qui était là, qui a suivi les travaux, a demandé cette possibilité-là. Donc, nous, on se fait un peu leur porte-parole aujourd'hui en déposant cette motion-là. Donc, en même temps, ce n'est pas... ça ne lie pas, là, on ne vous demande pas d'avoir... d'obtenir absolument l'approbation des associations. On demande simplement qu'ils soient consultés formellement, que la ministre entende leur point de vue. Parce que la ministre nous a dit qu'elle leur avait parlé. C'est vrai, mais pas nécessairement autour de ce projet de loi spécifiquement, là. Donc là, elle pourrait obtenir, si on veut, leur point de vue avant l'adoption, puis ça serait dans l'esprit, dans le fond, des nouvelles approches où les retraités sont aussi consultés avant de modifier des éléments importants des régimes de retraite. Voilà. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, je veux très certainement dire que les efforts du député de... La Prairie -- je ne le saurai jamais -- sont certainement louables. Je pense qu'effectivement il se fait porte-parole d'une demande qui lui a été faite, qui nous a été faite. Maintenant, je veux lui dire que toutes les associations m'ont fait part de leurs préoccupations à cet égard-là, m'ont fait part de leur désir que les choses, dans une prochaine négociation, se fassent différemment. Cela dit, donc, je suis très consciente et j'ai bien entendu, de toutes les associations de retraités, j'ai bien entendu leurs doléances à cet égard-là.

Cela dit, je maintiens cet engagement de vouloir respecter les recommandations de la commission telles qu'elles ont été formulées. J'ai aussi rappelé aux associations de retraités que, pour avoir un comité paritaire, il faut être deux, hein, il faut les retraités, mais leur intérêt, aux retraités, c'est de s'assurer que les syndicats sont aussi à la table. De la même façon, ici, si on acceptait cet amendement-là, il faudrait aussi s'assurer que les syndicats... Bien, c'est parce qu'ils ont signé une entente, les syndicats. Tu sais, on a négocié de bonne foi. On est arrivés à une entente de principe. Si on retardait la mise en vigueur de la loi, on ne peut pas... Bon, je me verrais très mal de retarder la mise en vigueur de la loi alors que ça a été négocié.

Cela dit, je pense que j'ai eu l'occasion de m'exprimer là-dessus en début de commission sur nos travaux article par article. J'ai eu l'occasion de reparler à l'association qui était présente avec nous. Alors, M. le Président, je pense que, dans l'intérêt de nos travaux, mais l'intérêt aussi de ce qui a été fait auparavant avec les représentants de nos 475 000 et plus, presque 500 000 employés... Pas que je veuille minimiser les préoccupations des retraités. J'ai beaucoup de respect, je l'ai dit, j'ai beaucoup de respect pour leurs préoccupations. J'ai surtout beaucoup de respect et d'admiration pour leur ténacité, leur détermination, leurs convictions. Ces gens-là, depuis des années, défendent leurs convictions. Et c'est dans ce sens-là que le gouvernement veut justement répondre à une de leurs très, très grandes demandes, c'est-à-dire d'avoir une table paritaire où, entre les parties, il puisse y avoir échange. Et possiblement que cette table-là pourrait éventuellement améliorer nos façons de faire.

Et je pense que c'est une situation qui évolue, on l'a dit en début de commission. Il y a quelques années, on a augmenté le nombre de représentants des retraités sur les comités de retraite; c'est un pas immense. Moi, je me rappelle des discussions qu'on avait en 2003-2004. C'est un pas immense. Je me rappelle aussi d'avoir discuté avec les syndicats de ces questions-là. Déjà, il y a une belle ouverture, mais malheureusement on dit souvent qu'il faut que le temps fasse son temps, et je pense que ce pas-là va être considérable et va permettre d'avoir de meilleurs résultats, même que... si on retardait, là, le projet de loi tel qu'il nous est présenté.

Alors, pour ces raisons-là, malheureusement, M. le Président, je ne pense pas que, de ce côté-ci, nous puissions voter en faveur de cet amendement, mais, je répète, tout en conservant beaucoup d'ouverture, beaucoup d'écoute et cette capacité de réunir les parties pour faire en sorte que les retraités... que le point de vue des retraités soit pris en compte. Personnellement, comme présidente du Conseil du trésor, je peux dire aux retraités que j'ai bien reçu leur message. Le message a été entendu sur les raisons pour lesquelles ils avaient des appréhensions par rapport à la signature de la convention collective et par rapport au projet de loi qui est devant nous.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Première chose que je veux rappeler à la ministre, c'est qu'il n'y a pas nécessairement un allongement des délais, là. Si elle faisait sa consultation avant Noël, par exemple, elle a le temps, dans les prochains jours avant Noël, une rencontre formelle avec les groupes de retraités, les principaux groupes, elle aurait rempli l'exigence reliée à cet article-là. Donc, on pourrait facilement... Elle pourrait adopter la loi le 1er janvier comme prévu, en autant qu'elle fasse la consultation rapidement.

Donc, il n'y a pas de délai allongé avec ça, c'est simplement une démarche de courtoisie et de respect à l'égard de ceux qui ont mis leur argent dans ce fonds-là, qui l'ont constitué à travers les années. Tu sais, d'autant plus qu'ils auraient souhaité être entendus ici en consultation, on a refusé de le faire. La ministre dit qu'elle les a rencontrés, mais elle les a rencontrés avant que la loi soit déposée, donc ils ne pouvaient pas donner leur avis...

Mme Courchesne: La loi était déposée, M. le Président, la loi était déposée quand je les ai rencontrés.

M. Rebello: Parce que la dynamique qui s'est faite autour de l'indexation est différente quand même que celle autour de cette loi-là. Et donc, ça aurait été souhaitable... ce serait souhaitable que la ministre accepte de les entendre, spécifiquement, une fois qu'on a terminé les travaux au niveau du comité.

Un point important aussi. Pour moi, en politique, depuis que je suis ça, j'ai trop souvent entendu des politiciens, tu sais, parler, affirmer des principes, mais, quand ils sont confrontés à des choix concrets, souvent financiers, bien là on oublie nos principes. Et là on est un peu dans une situation comme celle-là. La ministre a affirmé plusieurs fois depuis le début des travaux comment c'était important, les retraités, comment il fallait les consulter. Puis là on a un choix concret à faire; Est-ce qu'on les consulte avant d'adopter la loi?, puis là, woups! ça ne compte plus, là, nos principes.

Moi, je n'aime pas cette façon de faire de la politique. Je pense que c'est important, quand on affirme des choses, de passer du discours à l'action, de faire respecter nos principes dans nos actions, de les respecter dans nos actions au quotidien, dans nos décisions politiques. Je pense que la ministre, en refusant cet amendement-là, a fait preuve d'une certaine incohérence entre son discours et son action.

Promettre aux retraités que, dans l'avenir, on les consultera alors qu'on a maintenant une occasion de le faire, ce n'est pas extrêmement crédible. Ce serait plus crédible de dire: Oui, très bien, on va les consulter avant d'adopter, avant de mettre en vigueur cette loi-là, par courtoisie. Donc, je tiens simplement à souligner ça. Parce que, quand il y a un certain cynisme qui se dégage dans la population vis-à-vis de la politique, une des raisons, c'est que les gens justement ne croient pas les discours parce qu'ils voient trop souvent que, dans l'action, les gestes sont posés sans égard aux principes qui ont été affirmés dans les discours des politiciens.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, je n'ai rien à ajouter. Ceux qui me connaissent savent comment je travaille. Ceux qui ont déjà fait des lois avec moi savent comment je travaille. Ceux qui me suivent depuis 2003 savent comment je travaille. Je n'ai rien à rajouter, M. le Président.

J'ai rencontré ces gens-là, j'ai échangé avec eux, j'ai écouté leurs doléances sur ce projet de loi là, ils me l'ont exprimé. Regarde, mon travail à été fait, M. le Président. Les circonstances font que ce projet de loi là découle d'une négociation en bonne et due forme. J'ai eu l'occasion de manifester mes ouvertures, mes compréhensions et d'échanger avec eux. Donc, je considère que... Et j'aurai d'autres occasions de rencontrer les retraités, M. le Président. Ce n'est pas parce qu'on adopte un projet de loi... Moi, je ne rencontre pas les gens uniquement parce qu'on adopte un projet de loi. Notre travail, c'est de les rencontrer aussi souvent qu'ils nous le demandent. Et tout le monde a mon numéro de cellulaire. Tout le monde a mon numéro de cellulaire, sauf les députés de l'opposition, bien évidemment. Puis encore, quand ils ont des problèmes particuliers, je le donne. Certains de ses collègues ont mon numéro de cellulaire.

Alors, moi, je pense que, dans ce sens-là, je vis bien en paix avec la façon dont je travaille et je pense qu'on est... On a manifesté notre accord, je le répète, avec les recommandations de la commission. Et tout est mis en oeuvre en ce moment pour convaincre toutes les parties de siéger à ce comité. Ça, c'est l'engagement du gouvernement. C'est votre engagement comme président de la commission. Vous avez travaillé avec les députés de toutes les formations politiques. Donc, dans ce sens-là, nous allons continuer, M. le Président, à travailler en très étroite collaboration avec les retraités de l'État. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la ministre. Donc, si je n'ai pas d'autre intervention, je mets aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement est accepté?

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Rejeté, sur division. Alors, nous reviendrions à l'article 37. Mais je réalise, après avoir parcouru les amendements à d'autres articles qui sont suspendus, qu'un des amendements proposés par la ministre à l'article 37 suppose déjà l'adoption... s'il y a lieu, là, supposerait l'adoption du principal dans les articles préalables. Alors, je propose, pour cohérence dans nos travaux, que nous suspendions pour le moment l'étude de l'article 37 et que... parce qu'il y en a un qui a un amendement, puis on peut... l'amendement qui concerne les articles qui devraient être adoptés préalablement.

Alors donc, je propose que nous revenions à l'article 11 tel qu'amendé. Je sais qu'il y aura un amendement proposé pour insérer l'article 13.1, ensuite il y a un amendement à l'article 14, un amendement d'insérer 23.1, et ainsi que 24, et ensuite 37. Mais je propose que nous revenions à l'article 11 tel qu'amendé et que nous pourrions en disposer. Et par la suite il y aurait un amendement, je crois, pour 12, à moins qu'il y ait un changement, il y avait un amendement annoncé qui était similaire pour 12, pour 13, et après nous pourrions arriver à l'insertion de l'article 13.1. Alors donc, l'article 11 tel qu'amendé, y avait-il d'autres interventions? L'article avait déjà été discuté, mais peut-être d'autres éléments à ajouter?

M. Rebello: ...le délai de six mois, c'est ça, additionnel?

Mme Courchesne: Est-ce qu'il faut que je les relise?

Le Président (M. Paquet): Non, ça a déjà été discuté, là...

Mme Courchesne: O.K., ça va? O.K.

Le Président (M. Paquet): Alors, l'article 11, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 12. Il y a un amendement similaire à l'article 11, là, sur la question de la date du 1er janvier 2011, soit celle de remplacer les mots «1er janvier» par les mots «1er juillet», à l'article 12. C'est similaire à ce qu'on a fait à l'article 11. Je pense que je pourrais le mettre aux voix. L'amendement est-il adopté? Adopté. L'article 12, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 13, amendement similaire à celui qu'on avait fait à l'article 12, soit de remplacer les mots «1er janvier» par les mots «1er juillet». Est-ce que l'amendement à l'article 13 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. L'article 13, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté aussi. Maintenant, il y a une proposition d'amendement de la ministre d'insérer, après l'article 13, un article 13.1. Et, sur ce, je vous reconnais, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci. Qui se lit comme suit:

Cette loi est modifiée par l'insertion après l'article 115.10.3 des articles suivants:

L'article 115.10.4: «Tout employé qui a occupé une fonction dans un organisme désigné à l'annexe I après le 30 juin 2011 en application de l'article 220, a droit de faire créditer pour fins de pension les années et parties d'années de service accompli avant cette date dans cet organisme jusqu'à concurrence de 15 années, sauf à l'égard de ces années ou parties d'années pendant lesquelles il a participé à un régime de retraite.

Pour faire créditer ce service, en tout ou en partie, l'employé doit verser à la commission le montant déterminé au tarif établi par règlement, sur la base du traitement admissible au moment de la réception de sa demande de rachat, selon le nombre de jours et parties de jour visés par ce rachat sur le nombre de jours cotisables, selon la base de rémunération annuelle. Ce tarif peut varier en fonction de l'âge de l'employé, de l'année de service visée par le rachat et de la date de réception de la demande. Ce règlement peut prévoir les conditions et modalités d'application du tarif. Si l'employé fait créditer une partie seulement de ce service, le plus récent est crédité en premier lieu.

«Aux fins du deuxième alinéa, le traitement admissible de l'employé qui, au moment de la réception de sa demande de rachat, participe au régime sans occuper une fonction visée est établi par règlement. Cette règle s'applique également pour établir le traitement admissible de l'employé qui prend sa retraite le jour suivant celui où il cesse de participer au régime et qui demande simultanément sa pension et le crédit d'une période visée au présent article.

«115.10.5. Le montant établi en vertu de l'article 115.10.4 est payable soit comptant, soit par versements échelonnés sur la période et aux époques que détermine la commission. Si le montant est payé par versements, il est augmenté d'un intérêt, composé annuellement, au taux prévu à l'annexe VII en vigueur à la date de réception de la demande et calculé à compter de la date d'échéance de la proposition de rachat faite par la commission.»

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Rebello: Donc, j'aimerais ça qu'on m'explique.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Rebello: Est-ce que c'est conforme à ce qu'on avait dit hier, là? C'est ça?

Mme Courchesne: Totalement. Mais pour les nouveaux employeurs.

M. Rebello: Oui, c'est ça. On a fait la discussion hier, là, donc, nous... C'est sûr que, même en ayant dormi sur vos arguments pour me convaincre... nous convaincre qu'on ne devait pas élargir à tous les employés mais juste à des employés qui avaient déjà travaillé dans le secteur public ou dans les domaines reliés au secteur public, même si j'ai dormi là-dessus, je n'ai pas été convaincu du fait de la pertinence de ne pas le faire.

Puis je réitère la raison pour laquelle je pense ça. C'est que notre problème de précarité des retraites dans les prochaines années serait probablement réduit de beaucoup si le plus possible de gens s'achetaient des rentes avec le RREGOP, par exemple, après avoir travaillé 10, 15 ans ailleurs, décidaient de prendre leur argent d'épargne, par exemple, pour se joindre au RREGOP. Je pense que, globalement, la société québécoise, on aurait réduit les problèmes de précarité, on aurait couvert plus de monde puis, en même temps, on n'aurait pas nuit non plus aux autres qui sont déjà membres du RREGOP parce qu'on aurait juste augmenté les actifs, diminué les frais administratifs en moyenne, disons, par cotisant et augmenté les actifs de la Caisse de dépôt, ce qui n'est pas un problème en soi. Donc, moi, je reste convaincu que ça serait opportun.

Je comprends que la ministre, elle nous a expliqué hier les raisons pour lesquelles elle jugeait que ce n'était pas, disons, la voie à suivre. Mais je vais vous dire que, moi, pour l'avenir, en tout cas, je vais sérieusement réfléchir comment on pourrait en arriver à ce qu'on favorise cette espèce de passerelle là entre la précarité et une retraite stable que pourrait offrir un régime de retraite du secteur public à un nouvel employé du secteur public.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, j'aimerais ça, M. le Président, compléter la discussion d'hier, parce que je vais peut-être énumérer de façon plus structurée et un peu plus en détail les conséquences si on ouvrait davantage. Et je pense que la principale objection en est une vraiment d'équité. Puis je vais expliquer pourquoi on aurait de la difficulté à être équitables.

D'abord, si on calcule les deux régimes, là, c'est plus de 540 000 participants actifs, dont une grande proportion sont susceptibles d'avoir travaillé dans le secteur privé. Ça veut donc dire qu'il faudrait aussi offrir cette possibilité-là à la proportion de ces 540 000 participants. Là, on peut s'imaginer l'avalanche de demandes. Mais, moi, ce n'est pas tellement sur l'avalanche de demandes, mon problème, c'est sur le fait suivant.

Ça veut dire qu'il faut reconstituer le parcours professionnel de chaque individu concerné. Ça, ça veut dire de la recherche, parce que ce n'est pas vrai, là, que tout le monde a toute la démonstration, là, en main des employeurs précédents, puis du nombre d'années, puis à quel salaire, etc. Alors, ça veut dire qu'il faut rechercher les employeurs: l'obtention des données. Il faut rechercher et valider les périodes qui sont effectivement travaillées, parce que vous comprendrez qu'on ne peut pas juste prendre la parole de l'individu, ça prend des preuves à l'appui. Il faut avoir une obtention de la confirmation de l'admissibilité à un régime de pension agréé pendant la période d'emploi -- ça, ce sont des règles fiscales -- et il faut bien sûr rechercher et valider les salaires versés.

Imaginez, s'il y a un employeur privé qui a fait faillite, qui est disparu, qui n'existe plus, ça complique les choses, les fusions, les faillites surtout ou carrément une entreprise qui a fermé ses portes. On peut se retrouver aussi avec des individus qui ont des données incomplètes parce qu'ils n'ont pas conservé... ou qui sont non conformes. Parce qu'il faut aussi vérifier la validité des documents. Est-ce que ce sont des vrais documents ou des faux documents?

Et, quand on regarde ça, là, ça veut dire aussi que ça deviendrait très difficile d'évaluer le juste prix si on n'a pas toutes les informations que je viens de mentionner. Et c'est là que le problème d'équité se poserait, parce que les individus qui ont tout ça en main, ça va, mais ceux qui n'ont pas ça en main, ils auraient le même droit, mais là on serait obligés de leur dire: Non, non, non, on ne peut plus, parce que vous n'avez pas toutes les informations en main ou alors que certaines sont valides ou certaines ne le seraient pas. Là, ça fait un problème d'équité face à cet individu-là, mais aussi ça fait un problème d'équité d'un employé par rapport à l'autre. Honnêtement, en termes administratifs, ça devient énorme. Mettons que tu en as... je ne sais pas, mettons qu'on a 20 % du 540 000, mettons qu'on a même 10 % du 540 000, c'est 54 000 personnes.

L'autre chose. Encore une fois, ce n'est pas nécessairement l'argument administratif qui me dérange, mais il faut quand même le considérer, là, comme en étant responsables par rapport à ça. Mais j'aimerais attirer l'attention du député de La Prairie sur la dernière raison, pour moi, qui est importante. Puis je l'ai mentionnée un peu dans mes remarques préliminaires. C'est que, quand on rachète une rente, c'est qu'on veut partir plus rapidement à la retraite, honnêtement. Alors, ce qu'on recherche, comme société, sincèrement, je pense... puis là j'imagine qu'en quelque part le député de La Prairie, là, je ne connais pas vraiment son opinion, peut-être est d'accord ou pas, mais ce que, nous, on recherche actuellement, c'est des moyens de retenir notre personnel, mais de faire en sorte qu'il travaille plus longtemps. La preuve, c'est qu'on va de 35 à 38 ans, puis je l'ai expliqué, dans le contexte démographique que l'on connaît, dans le contexte de pénurie de main-d'oeuvre. Donc, il faut être aussi cohérent. Il y a un certain élément de cohérence par rapport aux orientations gouvernementales, là, d'une politique plus globale de ressources humaines.

Essentiellement, là, je pense que j'ai donné ça de façon plus structurée, mieux encadrée sur les principales raisons qui font que d'ouvrir à tous les employés, ce ne serait pas nécessairement souhaitable. Par contre, pour les nouveaux employeurs, ça, je pense que le député de La Prairie a eu raison d'attirer notre attention sur le fait que nous pouvions effectivement racheter à un juste prix.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Rebello: Merci. Oui, je vais y aller avec une situation, juste pour essayer de comprendre la complexité. Mais, tu sais, si, par exemple, quelqu'un arrive dans le secteur public à 45 ans, ce qui n'est pas si vieux, là, il a un emploi, mettons, d'enseignant à 45 ans. Il prévoit prendre sa retraite à 65 ans, ça fait qu'il va avoir 20 ans... il va avoir travaillé 20 ans pour la fonction publique. Si, par exemple, il voulait se donner des droits comme quelqu'un qui aurait travaillé 35 ans, O.K., il pourrait racheter les années d'avant pour 15 ans.

Moi, je comprends l'histoire administrative, mais, dans le fond, là, la vraie question, là, c'est combien il va donner. O.K.? Si, lui, il est prêt à acheter pour 15 ans pour x milliers de dollars, il faut connaître son salaire, mais la question, c'est que c'est son nouveau salaire qui va fixer ses paramètres de retraite. On s'entend que c'est des dernières années, là, tu sais. Donc, si ce travailleur-là, il lui reste 20 ans à faire, son salaire de fin, là, qui va déterminer sa retraite, c'est pas mal basé sur ces prochaines années. Puis, pour savoir les années d'avant, dans le fond, ce qui est important, c'est de savoir combien d'argent il doit donner pour la valeur, O.K.? Pour évaluer ce montant-là, on peut lui mettre une facture puis dire: Regarde, si tu veux nous racheter tes 15 ans, ça coûte tant. Qu'il ait ramassé l'argent dans un REER, peu importe, il transfère l'argent... Mais laissez-moi juste finir. Il transfère cet argent-là, O.K.? L'argent rentre à la Caisse de dépôt puis au RREGOP. Que l'argent ait été gagné sur cinq ans, 10 ans, 15 ans, 22 ans, moi, ce qui m'intéresse, là, comme contribuable, puis comme... mettons que je suis un autre participant, c'est de m'assurer que l'argent qu'il met dans le fonds correspond à la valeur. C'est ça que je veux savoir.

Ça fait que je ne sais pas qu'est-ce que vous leur demandez de faire, à la CARRA, comme travail administratif, mais l'essentiel de la question, c'est qu'il mette l'argent. Une fois qu'il a mis l'argent, là, le régime prend cet argent-là puis le gère dans le meilleur intérêt.

Donc, moi, je vous dis, tu sais, techniquement, je ne vois pas en quoi c'est un problème de demander à ce gars-là de faire un chèque pour 15 ans de travail. Si, pour donner un exemple, il a un héritage, O.K., sa famille, je ne sais pas, ses parents décèdent, il a un montant d'argent. Il a deux choix dans la vie, tu sais: il décide d'acheter des parts d'un RREGOP ou il décide de se mettre ça dans des REER ou de s'acheter une maison. Bien, moi, je pense que d'arriver puis de racheter ses parts, c'est... Est-ce que c'est un problème en soi?

Mme Courchesne: ...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

M. Rebello: Pourquoi?

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, là, ce n'est pas une compagnie capital-actions, un régime de retraite, là. Tu sais, tu ne peux pas, là... Si tu hérites, là, bien, prends-toi un REER, là. Tu ne peux pas... Un régime de retraite, c'est fait et c'est constitué à partir de cotisations d'employé mais aussi de cotisations d'employeur. Il y a une question d'équité, là, par rapport à ça.

On vient de dire qu'il faut faire... Tu sais, on dit: Si, par exemple, il n'y a pas... On ne connaît pas son salaire de ces années-là, on ne connaît pas comment ça s'est passé, etc., on a juste, nous, à déterminer des règles qui vont dire: Bien, tu nous dois tant, bien là, moi, je trouve... Écoute, je ne suis pas une spécialiste, mais ce n'est pas équitable par rapport à ceux qui sont dans le régime depuis x temps, pour lesquels on fixe un juste prix, mais un juste prix par rapport à l'historique de l'employé. C'est parce que l'histoire de l'employé, ça te suit toute ta vie. Et, combiné à ça, toutes les règles fiscales, il y a des règles fiscales tant pour le régime que pour l'individu. Alors, on est toujours confronté à devoir faire des recherches individuelles. Ce n'est pas vrai que tout le monde paie la même... tu sais, tout le monde paie la même chose.

D'ailleurs, actuellement, pourquoi c'est difficile, le changement d'informatique, à la CARRA, là? Pourquoi c'est difficile, la transition? C'est justement, c'est que tout le monde a une histoire individuelle. Il y en a qui s'absentent pendant six mois, il y en a qui s'absentent pendant six ans, il y en a qui sont mariés, il y en a qui ne sont plus mariés, il y en a qui sont veufs. Regarde, c'est tout compliqué. Ça devient toutes des histoires individuelles.

Donc, dans ce sens-là, on ne peut pas juste dire à un individu: Achète-toi une portion du capital du régime de retraite, tu sais, puis fais-moi un chèque. Ça ne marche pas de même. Parce que ce n'est pas un régime de capital-actions. Donc, dans ce sens-là...

Je comprends l'intention. L'intention, elle est louable, elle est fort louable, mais notre société, puis là ça n'a rien à voir avec le gouvernement, notre société... en fait, je dirais, les sociétés nord-américaines -- on ne parlera pas de l'Europe, on va juste parler des sociétés nord-américaines -- elles se sont donné des règles justement, et ces règles-là, c'est pour faire en sorte que ça puisse être le plus équitable et le plus avantageux pour toutes les parties.

Puis, quand je parlais de mon équité, tantôt, là, l'employé qui a travaillé pendant 20 ans pour l'État, là, lui, là, il les a payées, ses cotisations salariales.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Non. L'autre, il a... Non, non. Bien, l'autre, il faut l'établir, le juste prix. Il faut être capable...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Oui, mais ce n'est pas vrai qu'on va l'établir juste sur ses cinq meilleures années, là. Ça ne fonctionne pas comme ça. Il va dire: Bien non, pourquoi tu m'établis ça... écoute, pourquoi tu vas m'établir ça sur les années où je gagne le plus cher, alors qu'on est en train de parler des 15 ans où je gagnais le moins cher? Ça ne marche pas, l'affaire, là.

Cela dit, l'effort est louable, là. Je comprends le sens, là, l'effort est louable. Mais je pense sincèrement que, dans la vraie vie, dans la vraie réalité, pour moi, là, l'obstacle majeur, c'est l'obstacle de l'équité par rapport à ceux qui paient ou ceux qui paient pendant plusieurs années. Et c'est évident que, dans un cas comme ça, le gouvernement n'a pas à payer pour ça.

Le Président (M. Paquet): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Pourquoi j'essaie de regarder ces pistes-là? C'est que, comme vous le savez, là, il y a une grande préoccupation entre même le gouvernement fédéral, là, qui mène une réflexion là-dessus, puis ici au niveau québécois. Mon collègue qui était ministre... qui est rendu du ministre du Transport puis, à l'époque, était ministre des régimes des rentes, entre autres, disait que... Il cherchait une manière, dans le fond, de faire en sorte que ceux qui n'ont pas cotisé longtemps à un régime de retraite, toute leur vie, puissent obtenir une couverture à la fin. Donc, toutes les avenues sont possibles.

Puis, je vous rappellerai, j'ai lu un document des années quatre-vingt, à l'époque où ma chef était ministre responsable de ça, un document qui parlait déjà, à la Régie des rentes, de l'importance de la transférabilité, O.K., de faire en sorte justement que les gens, quand ils changent d'emploi, ils ne perdent pas. Bon.

Là, nous, comme employeur gouvernemental, on doit être un modèle en termes de transférabilité, O.K.? Si on offre à quelqu'un de prendre l'argent épargné d'une autre façon puis de le transférer dans son nouveau régime, on favorise la transférabilité. Ça va dans le sens des préoccupations. Puis il y a eu des grands efforts, à travers les années, gouvernements après gouvernements, ils ont pris des mesures pour permettre la transférabilité. Au début des années quatre-vingt, là, si tu changeais de job, là, tu perdais presque tout ce que tu avais accumulé. Puis là, avec le temps, il y a eu des règles, tu sais. Ça fait que, moi, ma préoccupation, c'est d'aller dans le sens de la transférabilité. Qu'est-ce que le RREGOP peut faire de plus pour favoriser la transférabilité des gens qui viennent d'ailleurs, qui vont venir... C'est pour ça.

Mais en même temps je comprends. Le dernier point de la ministre, je trouve que c'est un point quand même intéressant. C'est que ça peut être quand même... Tu sais, établir la cotisation, ça peut peut-être être un peu complexe, je comprends. Puis je ne suis pas un expert, puis je ne veux pas étendre les débats éternellement là-dessus, puis on ne fera probablement pas aujourd'hui la décision de le faire, mais je veux juste qu'on intègre ça dans notre réflexion plus globale.

Vous avez la FTQ, entre autres, qui font une campagne, en ce moment, avec la Fédération de l'âge d'or, tout ça, sur l'élargissement éventuel de la Régie des rentes. La principale préoccupation qu'ils ont, c'est de faire en sorte que ceux qui ne sont pas couverts avec des régimes béton, là, ou des bons régimes de retraite comme ceux que le gouvernement offre puissent éventuellement en avoir. Ça fait que des gens qui arrivent en fin de carrière, ça fait partie de cette clientèle-là.

Ça fait que, voilà, c'était juste une considération plus large. Mais en même temps je comprends que ça ne soit pas aujourd'hui qu'on règle ça. Donc, par rapport à l'amendement qui est amené, donc, je veux juste dire à la ministre qu'on va l'appuyer puis on est heureux qu'elle ait fait une ouverture, là, pour les nouveaux employeurs.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je veux juste terminer, M. le Président, en disant au député de La Prairie que mon collègue qui est maintenant aux Transports a partagé à plusieurs reprises cette préoccupation-là avec nous, puis on cherche, puis peut-être qu'on va trouver.

Le Président (M. Paquet): D'accord? Donc, l'article 13.1...

M. Rebello: À force de discuter avec l'opposition, sûrement...

Mme Courchesne: Mais ça ne sera pas dans le RREGOP.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, je mets aux voix l'amendement proposé, d'insérer l'article 13.1. L'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. L'article 13.1 est donc adopté tel qu'inséré... c'est ça, inséré tel qu'adopté, plutôt, je veux dire.

Alors donc, nous arrivons maintenant à l'article 14. Là, techniquement parlant, l'article 14 a déjà été adopté, alors j'ai besoin du consentement parce que, pour concordance avec ce qu'on vient d'adopter, si je ne m'abuse, il serait nécessaire de réouvrir l'article 14 et de procéder à un nouvel amendement. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour l'ouvrir? L'article 14 est donc réouvert. Et la proposition d'amendement est de remplacer l'article 14 par un nouvel article 14. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Qui se lit comme suit:

1° par le remplacement, dans le paragraphe 4.2° du premier alinéa, de «et 115.10.1» par «, 115.10.1 et 115.10.4»;

2° par l'insertion, dans ce paragraphe et après le mot «prévoir», de «, outre un coût minimum aux fins de l'article 25,».

Le Président (M. Paquet): D'accord. L'amendement à l'article 14 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. L'article 14, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Maintenant, il y a une proposition d'amendement, d'insérer un article 23.1 tout de suite après l'article 23. Je pense qu'il est conforme à ce qu'on a fait tout à l'heure, mais, Mme la ministre...

Mme Courchesne: Ça va. Vous l'avez, je pense.

Le Président (M. Paquet): Oui, on a... L'amendement a été déposé. Alors, l'article 23.1, l'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. L'article 23.1 est donc inséré tel qu'adopté suite à l'amendement.

Article 24. J'ai besoin d'un consentement pour rouvrir l'article 24 pour faire un ajustement conforme à celui qu'on a fait à 14. Alors, l'article 24 est ouvert? Il y a consentement? Il y a consentement. L'amendement à l'article 24 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. L'article 24, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Nous revenons maintenant à l'article 37, où il y a un amendement, Mme la ministre...

Mme Courchesne: Oui. Mais je vais...

Le Président (M. Paquet): ...qui est conforme... qui est subséquent à ceux qu'on vient d'ajouter.

Une voix: ...28.

Le Président (M. Paquet): On en a oublié un? Oui, excusez-moi. On me rappelle effectivement que nous avions suspendu l'article 28. Et il y a une proposition d'amendement. Il y aura 33 aussi, de même.

Mme Courchesne: Oui.

Le Président (M. Paquet): Oui. Alors, l'article 28. Mme la ministre.

Mme Courchesne: À l'article 28 du projet de loi, remplacer les mots «1er janvier» par les mots «1er juillet». L'article 33, c'est identique.

Le Président (M. Paquet): D'accord. L'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. L'article 28, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Proposition d'amendement similaire pour l'article 33, qui avait été suspendu et que je réouvre. Donc, est-ce que l'amendement, donc, de remplacer «1er janvier» par «1er juillet» est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. L'article 33, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Nous pouvons maintenant revenir à l'article 37.

Mme Courchesne: Ajouter, à la fin de l'article 37 du projet de loi, ce qui suit: «, à l'exception de l'article 13.1, du paragraphe 1° de l'article 14, de l'article 23.1 et du paragraphe 1° de l'article 24 qui entreront en vigueur le 1er juillet 2011». Ça va?

Le Président (M. Paquet): Donc, l'amendement à l'article 37 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. 37, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Donc, nous arrivons maintenant à l'adoption du titre du projet de loi, projet de loi n° 124, Loi modifiant divers régimes de retraite du secteur public. Le titre est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Il y a une proposition de renumérotation conformément aux amendements qui ont été déjà adoptés. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Mme la ministre, je crois que vous voulez faire une motion d'ajustement des références?

Mme Courchesne: Oui. Adopté.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Sur ce, nous sommes rendus aux remarques finales. Et je reconnaîtrai d'abord M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Je n'ai pas un grand discours à faire, là. Simplement reconnaître qu'on a bien travaillé, que ça a été formateur. On va amener... Je pense, aussi, ce qui est important, là, j'insiste là-dessus, il y a des réflexions fondamentales quand même à avoir, certaines pistes qui ont été ouvertes aujourd'hui, puis j'aimerais vraiment qu'il y ait des suivis, entre autres, les informations... À un moment donné, la ministre a offert la possibilité, elle disait: Ce serait bien qu'on ait un comparable avec les provinces canadiennes qui soit déposé, sur les niveaux de capitalisation. Donc, cette question-là des capitalisations des régimes de retraite, là, publics, les comparables avec les autres provinces, j'aimerais beaucoup...

Est-ce que, M. le Président, vous pouvez confirmer comment ça va fonctionner? Est-ce que ça va être déposé ici? C'est ca? Je veux juste être sûr, là, comme suivi des travaux... Tu sais, à un moment, quand on a discuté de la capitalisation des régimes, la ministre a dit: Bien, on devrait... c'est le fun, les comparaisons avec les États-Unis, mais ça serait bon d'avoir des comparaisons avec les provinces canadiennes. Puis je trouvais que c'était une excellente idée. Donc, je voudrais juste être sûr que ça soit déposé.

Le Président (M. Paquet): Bien, je pense, dans le cadre d'une intervention, je crois que... général, qu'il serait utile de faire de telles comparaisons, mais, à ce que je sache, là, il n'y a personne qui a eu le mandat de le faire, là...

Mme Courchesne: Bien, nous, on...

Le Président (M. Paquet): Vous allez le faire? O.K. Mme la ministre, si vous voulez compléter.

Mme Courchesne: M. le Président, on s'engage à faire cette étude comparative avec les autres provinces. Ça m'apparaît absolument essentiel, et dans les plus brefs délais. Mais, cela dit, ça ira en début d'année 2011, et on déposera l'étude à la commission

Le Président (M. Paquet): Vous pouvez les transmettre, à ce moment-là, au secrétaire de la commission qui les transmettra à l'ensemble des membres de la commission.

M. Rebello: L'autre leçon, je pense, à tirer de ce projet de loi là, c'est que, pour l'avenir, quand il y a des modifications qui concernent les régimes de retraite publics, il faudrait que les retraités se sentent vraiment consultés. Donc, je pense que la ministre l'a reconnu qu'il fallait aller dans ce sens-là. J'espère, donc, la prochaine fois qu'il y aura un projet de loi qui modifiera leurs régimes de retraite, qu'il y aura eu un processus suffisant, que ça soit de les inviter en commission parlementaire ou que ça soit dans un autre contexte. Mais ça serait normal que ça ne soit pas juste les syndicats, les employeurs qui aient voix au chapitre dans les modifications qui concernent les régimes de retraite. La ministre pourra en parler un peu dans ses remarques finales. Donc, voilà.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, mes premiers mots, M. le Président, seront d'abord pour remercier mes collègues parlementaires de leur soutien, de leur patience, de leur collaboration, de remercier le député de La Prairie, et il y avait le député de Rimouski, le député de Terrebonne aussi qui étaient parmi nous, le recherchiste. Parce que je réitère que les travaux que nous faisons en commission parlementaire sont, pour moi, des travaux essentiels dans notre rôle de parlementaire. Et je pense que, oui, on l'a fait avec beaucoup de sérieux.

Je prends bonne note des remarques du député de La Prairie sur cette étude que nous allons faire, parce qu'il faut la faire.

Maintenant, pour ce qui est du deuxième point face à la consultation des retraités, je me suis exprimée abondamment là-dessus. Je veux juste souligner que, quand on modifie le régime de retraite en dehors d'une négociation d'entente collective, c'est sûr que les choses se passent différemment, il faut se le dire franchement. Je conviens que, quand ça se fait dans le cadre d'une négociation d'entente collective, je répète que je comprends le point de vue des retraités, mais il faut convenir que ça voudrait dire des modifications beaucoup plus larges sur pas juste nos façons de faire ici lorsqu'on adopte la loi, mais ça voudrait dire ouvrir... changer certains aspects du régime de négociation. Ça va aussi loin que ça, là. Ça, c'est tout un débat. Ça, c'est tout un débat avec les syndicats.

Maintenant, je le disais, les choses évoluent. Nous avons fait le choix d'avoir une commission parlementaire, qui a eu lieu il y a plusieurs mois. On a fait le choix d'écouter les recommandations de cette commission parlementaire, de ce rapport-là. Donc, effectivement, moi, je suis tout à fait confiante que les choses vont continuer d'évoluer, nos façons de faire vont continuer d'évoluer. Et aujourd'hui on parle d'équité intergénérationnelle, on parle aussi d'équité à l'intérieur même d'un régime de retraite. C'est des préoccupations qu'on n'avait pas il y a même à peine 10 ans. 10 ans, dans l'histoire d'une société, c'est très, très, très court. Mais c'est pour ça qu'il y a des commissions parlementaires, c'est pour nous sensibiliser à ces questions-là, c'est pour nous conscientiser à ces questions-là et c'est pour nous amener à réfléchir sur les améliorations à apporter.

Alors, oui, moi, j'ai toujours cru que chaque étude de projet de loi amène le Québec à faire un pas de plus, peu importe le sujet que l'on discute. Et c'est, pour moi -- et je termine vraiment là-dessus, M. le Président -- vraiment le travail le plus fascinant, le plus important, mais le plus valorisant aussi -- ça, c'est une opinion très personnelle -- de notre rôle d'élu en ces lieux.

Alors, M. le Président, merci à vous. Vous avez, dans les moments où il y avait des discussions fort soutenues entre nous, vous avez su diriger nos travaux avec fermeté mais avec justice. Merci. Merci à la table. Merci à toute l'équipe de la CARRA qui est avec nous, merci d'avoir participé aussi activement à nos travaux. Et merci, bien sûr, à l'équipe du secrétariat du Trésor, merci à M. Tardif, qui a été de bon conseil parce que c'est la première fois que nous fabriquons -- parce que j'aime bien l'expression -- fabriquons une loi ensemble. Et merci, bien sûr, au personnel de mon cabinet. Et, bien, continuons à travailler très étroitement avec toutes les associations de retraités.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Mme la ministre. Permettez-moi aussi de remercier les membres de la commission, les gens qui nous accompagnent, qui vous ont accompagnée, Mme la ministre, notamment de la CARRA et du Conseil du trésor. Je veux remercier les gens qui permettent aussi... qui facilitent le travail de la présidence, le secrétariat, notamment, de la commission...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Les techniciens, effectivement. Je les oublie rarement, parce qu'effectivement ils font un travail important de diffuser nos travaux pour les gens qui nous écoutent et qui s'intéressent aux travaux, qui sont les citoyens que nous représentons. Et vous le disiez avec justesse, et hier mon collègue de Montmorency le mentionnais aussi, comment le travail en commission parlementaire est un travail extrêmement important. Et la Commission des finances publiques, que j'ai eu l'honneur, avec beaucoup de mes collègues... sur laquelle j'ai travaillé et siégé depuis 2003 et donc que j'ai présidée cinq ans sur sept ans et demi, a souvent eu à travailler ensemble... l'ensemble des parlementaires de tout parti, toute formation.

Et il y a eu plusieurs rapports qui ont été faits par la commission, unanimes, notamment pour la révision de la CARRA. Et une de vos prédécesseurs avait mis en place, mis en vigueur l'essentiel des recommandations. Et plusieurs des rapports qu'on a faits, et vous l'avez évoqué aussi, là, comme celui qu'on a fait sur l'indexation du régime de retraite, des services aux retraités, élément qui tient à coeur à l'ensemble des parlementaires... Et nous saluons certainement l'ouverture, le travail de l'ensemble des gens qui viennent témoigner, qui participent à nos travaux, mais la collaboration de l'ensemble des membres de la commission pour permettre de faire avancer les dossiers, qui ne sont pas faciles. Il n'y personne qui a de baguette magique, mais, lorsqu'on travaille tous ensemble, je pense que, comme vous dites, on fait avancer la démocratie, puis c'est un travail qui valorise. Et, je crois, aux yeux de nos citoyens, le travail que les députés font, ce travail est très important.

Alors, sur ce, ayant accompli notre mandat, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 13 heures, où les membres permanents se réuniront en séance de travail.