Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Douze heures vingt minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques. Je rappelle à toutes les personnes présentent dans la salle de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires afin de ne pas perturber nos travaux.

Nous somme réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 100, Loi mettant en oeuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2013-2014 et la réduction de la dette.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Simard (Richelieu) remplace M. Cousineau (Bertrand) et M. Gaudreault (Jonquière) remplace M. Pelletier (Rimouski).

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux, hier soir, nous en étions à l'étude de l'article 51 du projet de loi. Alors, y a-t-il des interventions? M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Bon matin à tout le monde. Nous en sommes bientôt au terme de nos discussions dans le cadre de ce morceau de cette session qui se termine dans... C'est à 13 heures que la session se termine, et nous sommes rappelés, je pense, pour un vote autour de 12 h 45. Donc, il nous reste, à peu près, moins d'une demi-heure, 25 minutes, pour adopter tous les articles qui nous restent, faire rapport à l'Assemblée nationale et, de consentement unanime, adopter cette loi avant que nous ajournions à 13 heures, ce qui évidemment est... à moins que la nuit ait apporté une illumination particulière à nos amis de l'opposition, ce qui m'apparaît pratiquement impossible.

C'est pour ça que d'ailleurs, hier, devant ce constat malheureux, que je fais, de cette impossibilité, malgré toutes les heures que nous avons eues, plus de 50 heures ensemble, à peu près, sans compter les 25 heures qui ont précédé sur le débat sur le budget, dont 10 heures en commission... Donc, ça fait plus de 60 heures que nous sommes en commission sur ces questions, que l'opposition, comme c'est son droit, comme c'est son droit, puisque c'est l'opposition qui décide de la vitesse à laquelle les travaux sont faits, mais ont continué à discuter article par article, notre collègue de Shefford qui répétait les mêmes discours à satiété... Il y a même un article, hier, hein, qui est sur la définition des déficits cumulés, sur la rédaction de laquelle le député de Rousseau, critique officiel, était parfaitement d'accord avec moi. Mais malgré cela, sur cet article, il y a eu plus de 1 h 15 min, 1 h 30 min, je ne sais pas, je ne sais plus combien de débats.

Vous savez, hier, nous avons ajourné aux 25 minutes avant la fin, parce que j'ai constaté que c'est comme quand on fait un voyage Montréal-Québec et on est rendus à Drummondville, et, s'il reste un litre d'essence dans votre réservoir, vous êtes mieux d'arrêter à Drummondville que tomber en panne sur la route. Ça fait que c'était évident que nous pouvions arriver. Nous avons essayé une dernière tentative, M. le Président, c'est de demander à l'opposition de nous donner, s'ils le veulent bien, la série d'amendements, qu'ils apportaient, d'ici la fin pour que nous puissions travailler sur ces amendements cette nuit avec les fonctionnaires du ministère. Et peut-être ce matin, de consentement, hors d'ondes, on aurait pu travailler et régler ça. L'opposition n'a pas accepté de faire cela, M. le Président, tandis qu'ils déposaient un amendement, mais a refusé de se commettre sur les ondes. C'est leur droit. C'était simplement une courtoisie parlementaire. Vous savez, dans le Parlement, le gouvernement, au niveau de son pouvoir législatif, propose des lois, et l'opposition peut, par toutes sortes de méthodologies, d'amendements qui leur donnent un droit de parole... à peu près une heure, 1 h 15 min sur chacun des amendements. Multipliez ça par 75 articles et donc à peu près 50 amendements par article, ça peut être des débats illimités.

Nous n'arriverons donc pas à 13 heures aujourd'hui, M. le Président, à adopter cette loi dans nos procédures régulières du Parlement et nous verrons les décisions que le premier ministre, et que le leader du gouvernement, prendra, parce que, je l'ai répété souvent et j'aurai l'occasion de le répéter lors des procédures particulières, je pense, c'est dans le... comment s'appellent-ils?, les procédures accélérées, les procédures d'exception qui existent dans notre règlement. Il y a les procédures régulières, il y a les procédures d'exception que nous utiliserons, comme gouvernement, M. le Président, au moment que le leader déterminera. Nous verrons donc, à ce moment-là, à adopter cette loi-là. Lors du débat sur les procédures d'exception, bien on pourra refaire le débat sur l'importance d'adopter cette loi.

Je dirais pour ceux qui ont le plaisir de nous écouter actuellement que cette loi est importante, est importante pour le Québec, est importante pour le retour à l'équilibre budgétaire, est importante pour la sécurité et le message de stabilité, de sécurité financière qu'elle apporte parce que cette loi porte d'abord sur l'ensemble du contrôle des dépenses et de la mise en oeuvre.

Les gens nous demandent qu'on passe à l'action. Le député... notre ami le député de Shefford constamment nous remet devant nous un tableau, M. le Président. C'est un tableau, on a le droit ici à des tableaux, comme quoi on va revenir à l'équilibre budgétaire, et le gouvernement s'engage à 62 % de l'effort de retour à l'équilibre budgétaire, entre autres, M. le Président, par une réduction de 10 % des dépenses de nature administrative, une réduction de 25 % des budgets de formation, de publicité et de déplacement, une suspension, pour deux ans, des primes et au rendement des hauts dirigeants. C'est 15 000 cadres de l'ensemble de l'État, du réseau de la santé, et du réseau de l'éducation, et des universités. Ces moyens, M. le Président, sont dans la loi parce que beaucoup des organismes, par exemple les universités, échappent au pouvoir de directive du Conseil des ministres ou du Conseil du trésor. Nous avons besoin de cette loi pour la mettre en oeuvre. Le seul article de coupures de 25 % des dépenses de formation, de publicité et déplacement a pris, et je ne voudrais pas me tromper de chiffres, mais, je pense, cinq heures de débat. Il y en a un qui en a pris sept, l'autre, qui en a pris cinq, heures de débat, sur un article où l'opposition tentait d'enlever ce 25 % là.

L'opposition du Parti québécois tentait d'enlever ça, sous le prétexte de laisser de la flexibilité aux organisations, M. le Président, aux organisations dans le cadre de d'autres obligations, qui leur est fait, c'est de couper de 10 % les dépenses de fonctionnement de nature administrative d'ici 2013-2014. Mais le 25 %, c'est cette année. C'est cette année. L'année financière du gouvernement commence le 1er avril. Si nous n'adoptons pas cette loi aujourd'hui, on s'en va donc à l'automne et, de la façon dont ce projet de loi fonctionne, on s'en va... normalement, les projets de loi ne sont pas adoptés en septembre. Les projets de loi, on s'en va quelque part en octobre ou en novembre. Trois quarts de l'année financière est passée, M. le Président. Ça veut dire que ces coupures budgétaires et cet effort de retour à l'équilibre budgétaire pour cette année seraient très difficiles à mettre en oeuvre. C'est probablement ce que souhaite l'opposition, M. le Président. Parce que l'opposition, malgré son appui à certaines mesures, bien sûr aimerait bien par la suite, pendant de nombreuses années... de dire: Ah, le gouvernement, vous nous avez promis 62 %, vous l'avez même mis dans les journaux, mais vous n'avez pas réussi, quand on regardera les chiffres du 31 mars, M. le Président.

Eh bien, on va réussir parce qu'on est déterminés, M. le Président, de ce côté-ci de l'Assemblée, ce gouvernement, là, avec notre premier ministre, le Conseil des ministres, le caucus, l'ensemble des députés qui sont ici, à mettre de l'ordre dans les finances publiques, à revenir à l'équilibre budgétaire le plus rapidement possible, M. le Président, à assurer le financement de la santé, ce que nous faisons en cette loi aussi, M. le Président, à assurer le financement de la santé pour les cinq prochaines années.

Le financement des établissements de santé, l'ensemble du réseau aura une augmentation budgétaire de 5 %. C'est la première fois que le ministre de la Santé a de son ministre des Finances un cadre budgétaire sur cinq ans pour assurer le financement de la santé. Mais aussi... mais on a besoin de ça dans la loi, aussi assurer le financement de nos infrastructures tellement, longtemps, négligées dans le passé et que nous remettons à niveau systématiquement, avec un budget de 42 milliards sur cinq ans. 80 % de cette somme... 75 % à 80 %, c'est de la mise à niveau, de la réparation, de la réfection, des réparations des écoles, des hôpitaux. Mais il y a aussi quelques constructions neuves. Mais en plus, dans cette loi, M. le Président, nous retrouvons aussi les éléments sur la tarification, des éléments, encore là, où, sur le fonds, le Parti québécois était d'accord avec la simple indexation au coût de la vie. Cette année, ça aurait été 1/2 de 1 %, au 1er janvier, des services que l'État offre aux citoyens. Et bien sûr, cette contribution santé, aussi, M. le Président, j'en ai parlé quelques instants. Mais l'autre grand morceau...

Donc, les Québécois, ce qu'ils nous demandent, dans la rigueur budgétaire, ils nous demandent de revenir à l'équilibre budgétaire tout en finançant la santé, particulièrement la santé, de réparer et mettre à niveau nos infrastructures puis financer nos universités parce que c'est la clé de l'avenir. Mais aussi, M. le Président, ils nous demandent de régler la dette.

Et voilà un budget qui non seulement fait les premières choses, mais règle le problème de la dette du Québec, où notre génération, ceux qui profitent des services publics aujourd'hui se disent: On va revenir à l'équilibre budgétaire et après, à partir de 2014 et pour l'avenir, nous allons graduellement, oui, hausser... accepter une hausse des tarifs d'Hydro-Québec sur le bloc patrimonial, maximum 0,01 $, M. le Président, et à graduellement, hein, 1/5, donc 0,2... 20 % de 0,01 $ par année, jusqu'en 2018, et après ça simplement l'indexation de l'inflation sur le bloc patrimonial.

Mais cette seule mesure, qui va nous assurer un écart majeur quand même avec nos voisins d'Ontario, du Nouveau-Brunswick, des États-Unis, cette seule mesure va quand même ajouter au Fonds des générations plus de 1,5 milliard par année qui, en plus des redevances sur l'eau, va faire que le Fonds des générations recevra 2,4 milliards par année. Avec les intérêts composés sur cette somme, comme sur votre hypothèque, en 2025, nous aurons réduit de moitié la dette des déficits cumulés par rapport au PIB. Aujourd'hui, elle est de 35 %. Elle atteindra, en 2013-2014, 34 %, 35 % du produit intérieur brut du Québec et elle tombera à 17 %, parce que nous prenons ces mesures, 17 % en 2025-2026, M. le Président. Mais la dette brute, qui est une bonne dette, parce que, la dette brute, là-dedans il y a les constructions d'hôpitaux... Les hôpitaux, ça sert pendant 70 ans, ça sert à trois, quatre, cinq générations. Alors, le fardeau de cette dette doit être partagé entre les utilisateurs de plusieurs générations. Mais il y a une limite à la dette brute. Le Québec, notre dette brute est trop élevée. Et cette façon de régler les choses va faire que la dette brute, elle passera de 55 % du produit intérieur brut à 45 % du produit intérieur brut, maximum, maximum.

Mais, malheureusement, M. le Président, le Parti québécois, comme l'Action démocratique du Québec, s'oppose à l'existence même du Fonds des générations, s'oppose au concept même, alors que, les agences de crédit, quand vous regardez les commentaires qu'ils ont faits, qu'ils ont faits cette année, qu'ils ont faits l'an dernier, qu'ils ont faits depuis plus... Depuis deux ans, depuis que ce fonds a été créé, la crédibilité de la cote de crédit du Québec, M. le Président, repose, entre autres, sur l'existence du Fonds des générations parce qu'il vient marquer, et nous sommes donc dans les articles 50, dans la section dont on parle, il vient marquer spécifiquement la détermination du gouvernement du Québec de contrôler la dette et de mettre de l'argent de côté.

Cette année, le Fonds des générations a rapporté 11 % dans le rendement de la Caisse de dépôt. Le coût d'emprunt du gouvernement est dans les 4,5 %, 4,8 %, 4,7 % sur... dépendant des durées, et tout ça. Il y a donc un gain d'intérêt qui, année après année, s'ajoute. Quand on écoute l'opposition, s'ils disent: Mettez cet argent directement sur la dette... si on enlève l'ensemble des provisions, donc on élimine le Fonds des générations, ça veut dire qu'il faudrait, M. le Président, parce qu'ils oublient de dire ça, légiférer l'obligation d'avoir un surplus budgétaire tous les ans. Or, on sait que pour tous les gouvernements, quel que soit le parti au pouvoir, c'est là une discipline. Dès qu'il y a un surplus, tous les ministres, tous les collègues, et on en a eu la preuve pendant les mandats du Parti québécois, font pression parce que tous les citoyens font pression en disant: Vous avez 500 millions de surplus, 1 milliard de surplus. Alors, les citoyens et les groupes organisés disent: Voici les nouveaux besoins, les nouveaux programmes.

Voici pourquoi on a cette Loi sur l'équilibre budgétaire, cette loi qui oblige le gouvernement, au-delà du sens comptable de surplus et déficit, à avoir, au sens de la loi, un équilibre budgétaire tenant compte des versements que nous versons au Fonds des générations.

M. le Président, vous avez la loi... là, un projet de loi complet qui nécessite, pour sa mise en oeuvre, pour la crédibilité, son adoption immédiate, sans compter le gel des salaires des députés, qui est introduit dans cette loi. Le ministre des Finances n'a pas le pouvoir de geler le salaire des députés, le Conseil des ministres n'a pas le pouvoir de geler le salaire des députés, le premier ministre n'a pas le pouvoir de geler les salaires des députés. Ça n'appartient qu'à l'Assemblée nationale, dans la Loi de l'Assemblée nationale, et seule l'Assemblée nationale, dans une loi, peut changer cette caractéristique. Nous avons aussi, M. le Président, dans ce projet de loi, et tout est lié, M. le Président, dans ce projet de loi, nous avons aussi des pénalités, jusqu'à cinq ans moins un jour de prison, pour les fraudes fiscales, parce que l'évasion fiscale, ça fait partie aussi, M. le Président, de la lutte que nous menons comme...

Tous les citoyens doivent payer leurs impôts et leurs taxes, c'est une question de solidarité, et nous mettons des ressources considérables pour en arriver à cet... Donc, nous amendons aussi ces lois.

M. le Président, cette loi qui, en plus de ça, va aussi... a des dispositions diverses qui aident l'investissement dans la SEPAQ, hein? On recommence la saison d'été. La Société d'établissements de plein air du Québec, la SEPAQ, qui gère l'ensemble des parcs nationaux du Québec, des parcs provinciaux, a besoin de ressources financières, de se capitaliser pour emprunter et améliorer, offrir plus de services aux citoyens. C'est dans cette loi aussi, M. le Président. Les citoyens de la grande région de Montréal, les 27, 28 municipalités de la grande région, de la Communauté métropolitaine de Montréal, par leurs élus, le maire Gérald Tremblay, le maire Vaillancourt, les 27, 28 maires ont demandé à l'unanimité au gouvernement de mettre en oeuvre une taxe sur l'essence de 0,015 $ à compter du 1er avril pour financer l'augmentation des coûts de transport en commun. M. le Président, nous l'avons fait, nous l'avons fait dans le budget. Nous devons le confirmer dans cette loi, M. le Président, parce que, là, l'argent est dans un compte et attend l'adoption de cette loi pour être versé aux municipalités de la CMM pour qu'ils puissent financer le transport en commun. Si cette loi n'est pas adoptée d'ici la fin de l'automne, bien elles devront... les municipalités doivent emprunter pour payer ces sommes, M. le Président.

Au fond, on se rend compte... quand on fait du travail parlementaire, il y a deux façons de le faire: l'opposition peut s'objecter, s'opposer, mais en général l'opposition laisse l'Assemblée nationale élue par la population du Québec trancher et ne pas paralyser l'action gouvernementale, surtout quand elle est budgétaire comme celle-ci, M. le Président. Ils ont le droit de s'opposer, ils ont le droit de voter contre, ils ont le droit de débattre tant qu'ils veulent, mais, quand on voit une fin de session qui arrive au 11 juin, à ce moment-là, on a aussi la responsabilité, comme parlementaires, de décider ce qu'on va bloquer et de décider, en organisant le calendrier des débats, de ce qui sera adopté, malgré notre opposition à certaines dispositions. Ça n'a pas été fait, M. le Président.

J'ai aussi entendu l'argument, M. le Président, que certaines... en général, les lois fiscales qui découlent du budget sont adoptées six mois, 12 mois, 18 mois plus tard. Bien sûr, il y a tout un autre projet de loi, assez gros, sur la fiscalité, toutes les mesures fiscales qui découlent du budget, y compris la taxe de vente, qui iront dans cette loi que pilotera mon collègue le ministre du Revenu, comme c'est fait depuis 20 ans, à l'automne prochain. Mais, pour mettre en place les coupures budgétaires, pour mettre en place le contrôle des dépenses, pour mettre en place le financement de la santé, pour mettre en place le financement des infrastructures de transport en commun, pour mettre en place et dire aux jeunes du Québec... d'être capables de les regarder dans les yeux et dire: Au printemps 2010, il y a un gouvernement qui s'est tenu debout, applaudi par la plupart des commentateurs, et l'Assemblée nationale du Québec a voté cette loi qui va réduire la dette du Québec et permettre de ne pas transférer le fardeau à la prochaine génération.

M. le Président, c'est notre responsabilité, comme législateurs, d'adopter cette loi, et article par article et chaque amendement. Malheureusement, le travail dans cette commission n'aura pas permis, et je le déplore, d'en arriver ainsi. On a passé, comme c'est leur droit, cinq heures de motions préliminaires, motions pour entendre tel groupe. Ça aurait pu être une motion, et voici les 20 groupes qu'on veut entendre. Non, ça a été une motion suivie de longs débats; la motion a été rejetée; d'une deuxième motion suivie de longs débats qui a été rejetée; et d'une troisième; cinq heures avant qu'on aborde l'article 1 puis sept heures sur l'article 11; M. le Président, hier, cinq heures sur un autre article aussi. Il est clair que l'opposition systématiquement exprime ses désaccords mais par ailleurs le fait d'une façon très habile pour que cette loi ne soit pas adoptée le 11 juin. Aujourd'hui, à 13 heures, ajournement de nos travaux. Je le déplore, M. le Président. La population le déplore.

Le peuple du Québec veut qu'on passe à l'action. Les palabres, c'est une chose. L'action, c'en est une autre. Mais l'action nécessite des autorisations législatives. C'est ce que nous faisons avec ce projet de loi, M. le Président.

Et je ferais motion: Qu'on adopte en bloc l'ensemble des articles 50 à 80 quelques -- c'est quoi, le dernier? -- ...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): ...79, pour qu'on puisse faire rapport à l'Assemblée nationale, M. le Président, que cette loi est sortie de commission et a été adoptée par les membres de la commission parlementaire.

Le Président (M. Paquet): Vous comprendrez, M. le ministre, que, pour une telle motion, pour qu'elle puisse être mise aux voix, il faudrait qu'elle soit adoptée... il faudrait qu'il y ait consentement...

M. Marceau: ...adopté déjà 50, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Mais donc...

M. Marceau: On a déjà adopté 50.

M. Bachand (Outremont): ...M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Non. Et, d'une part, il faudrait effectivement avoir disposé... L'article 51 est en discussion, et on ne peut pas présenter une motion pendant qu'il y a déjà une motion en discussion, qui est l'article 51... en tout cas, une motion comme celle que vous présentez à ce moment-ci.

M. Bachand (Outremont): Mais, M. le Président, oui, je comprends, je respecte votre décision, mais je suis sûr que l'opposition, dans l'intérêt public, va retirer son amendement et accepter qu'on adopte en bloc les articles qui restent.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, je reconnais maintenant M. le député de Rousseau. Il vous reste...

M. Marceau: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): ...min 50 s sur l'article 51.

M. Marceau: Parfait. Merci, M. le Président. Alors, je constate que la nuit n'a pas changé beaucoup de choses à la façon dont on aborde cette commission.

J'entends encore les mêmes rengaines sur le fait que nous prenons le temps qu'il faut, les mêmes rengaines sur le fait que nous prenons le temps qu'il faut pour étudier ce projet de loi. M. le Président, le fait que nous prenions le temps témoigne de l'importance que nous accordons au sujet, hein, ça témoigne de l'importance du sujet, que nous accordons au sujet. Et, si ce projet de loi était impeccable, avait été impeccable du début à la fin, hein, n'avait contenu aucune difficulté, aucun problème, tout avait été nickel, comme le disent mes amis français, alors, si ça avait été donc parfait, peut-être qu'on pourrait à la limite trouver que ça ne va pas suffisamment rapidement. Mais, M. le Président, il y avait... il y a eu beaucoup, beaucoup de problèmes dans ce projet de loi. Il y a eu des problèmes et dès le départ, hein, en passant... enfin, dès le départ... dès les premiers chapitres, il y avait des problèmes de logique évidents, logique fluctuante à certains égards.

Et, pour que les gens aient bien conscience de l'importance des sujets, parce que je le disais... c'est parce que c'est important qu'il faut prendre le temps d'étudier chacun des articles de ce projet de loi. Donc, pour que nos téléspectateurs sachent bien tous les sujets importants qu'on retrouve là-dedans, je vais vous rappeler et je vais rappeler à ceux qui se sont joints à nous aujourd'hui certains des sujets qui ont été abordés dans le cadre du projet de loi.

Première section sur la rémunération, des dispositions sur la rémunération. Et, dans le cadre de ce chapitre, là, à l'intérieur de ce chapitre, il y avait des dispositions sur la rémunération des dirigeants des sociétés d'État, des dirigeants des établissements de santé, des établissements du réseau de l'éducation, et une des raisons, M. le Président, pour lesquelles ça n'a pas avancé aussi vite que le ministre l'aurait voulu, c'est que, d'une part, il ne... enfin, c'est essentiellement parce qu'il n'a pas été réceptif à un amendement que nous avons fait et qu'on en juge, nous, notre amendement... c'était que les bonis que se sont octroyés les hauts dirigeants des sociétés d'État l'année dernière, M. le Président, l'année dernière, en 2009, alors que le Québec était en récession, alors que nous avions un gros, gros déficit, M. le Président... alors, notre amendement, qui était de faire en sorte que ces bonis, qui ont été distribués dans les établissements publics l'année dernière... que, ces bonis de hauts dirigeants, nous les récupérions, amendement qui, selon moi, est tout à fait raisonnable.

Encore hier, encore hier, M. le Président, M. Joël Gauthier, président de l'Agence métropolitaine de transport, a été, si on veut, pris la main dans le sac. On a su, on a appris que des bonis avaient été distribués l'année dernière aux dirigeants de l'AMT. Vous vous rappellerez comme moi, M. le Président, que ça n'a pas été une année particulièrement bonne que celle de l'année dernière pour l'AMT. Moi, je me rappelle surtout d'avoir entendu parler de l'AMT pour les problèmes de retard chronique et les problèmes de congestion, de trains qui ne se rendaient pas, là, surtout sur la ligne de Deux-Montagnes. C'est le souvenir que j'ai, en tout cas. Je ne sais pas si ici on a le souvenir d'une AMT qui fonctionnait parfaitement. Et, quoi qu'il en soit, le contexte économique, le contexte des finances publiques ne justifiait pas, ne justifiait pas que des bonis soient versés l'année dernière.

Alors, une des raisons pour lesquelles ça a bloqué, M. le Président, hein... la raison pour laquelle ça n'a pas avancé aussi rapidement que l'aurait voulu le ministre des Finances, c'est le fait que nous avons voulu que, ces bonis, qui ont été versés l'année dernière dans un contexte qui n'avait aucun sens, que, ces bonis, nous les récupérions. Donc, première raison pour laquelle ça a bloqué.

Deuxième sujet: contrôle des dépenses de nature administrative. Là, là, M. le Président, on a reçu une abondante, abondante correspondance, hein? On parle, là... écoutez, je vais dire, une quinzaine... je ne veux pas exagérer dans un sens comme dans l'autre, mais, il me semble, à peu près, une quinzaine de lettres qui ont été adressées à la commission. Des gens dans les réseaux, des gens dans les établissements de santé, des sociétés d'État qui nous disent que, dans la forme qu'il prenait à cette époque, à l'époque où... avant qu'il soit amendé, que cet amendement n'avait pas de bon sens. Et, encore aujourd'hui, encore aujourd'hui, la plupart des gens pensent que ça n'a pas de bon sens parce qu'on déresponsabilise, je l'ai dit à cette époque-là, on déresponsabilise les gestionnaires. Par ailleurs, on met un accent beaucoup trop important sur des dépenses de formation, de publicité et de déplacement et on néglige, on néglige le poste des dépenses informatiques, par exemple. Pourquoi est-ce que le gouvernement tient-il à ce qu'on ne fasse pas l'exercice de jeter un regard minutieux sur les dépenses d'informatique, M. le Président? Je ne le comprends pas, hein? Et c'est de la microgestion qui a été dénoncée par des gens comme Jean-Marie Toulouse, qui est un gestionnaire de haut niveau, qui était à HEC Montréal.

Alors ça, c'est la deuxième raison, M. le Président, pour laquelle ça a été plutôt lentement, à ce moment-là. C'est parce que... fin de non-recevoir du côté du gouvernement, malgré des arguments qui nous ont semblé, à nous, tout à fait raisonnables, fin de non-recevoir.

Troisième sujet: le Fonds de financement des établissements de santé et de services sociaux, création de la contribution santé, usage des fonds qui vont être versés à ce Fonds de financement des établissements de santé. Nous avons effectivement une opposition de principe à la contribution santé. Nous avons émis notre... hein, nous avons exprimé notre opposition à cela, mais nous n'avons pas tenté de faire d'amendement ou n'avons pas pris énormément de temps. On ne me fera pas accroire ça.

Quatrième sujet. Quatrième sujet, et je pense que ça vaut la peine d'en parler parce qu'encore aujourd'hui j'ai eu... on a eu une correspondance, c'est la question du Fonds des infrastructures routières et de transport en commun. M. le Président, au moment de l'étude de ce... article par article, là, de ces articles-là et en particulier de l'article 34, nous avons posé, mon collègue de Nicolet-Yamaska et moi, je m'en rappelle très bien, des questions quant à l'inclusion ou non des petites municipalités rurales, hein? On s'est demandé est-ce que ces petites municipalités rurales pourraient recevoir des fonds de ce Fonds des infrastructures routières et on nous a dit oui, alors. Et, surprenamment, hein, pas plus tard qu'hier soir, et encore ce matin, la Fédération québécoise des municipalités se plaint de ce que ce gouvernement ne prévoit pas pouvoir aider ces petites municipalités. Alors, quand bien même on nous dirait qu'on a pris trop de temps, hein, je vous rappelle qu'il y a encore des oppositions importantes à ce projet de... à cet article-là. De toute évidence, il s'est passé quelque chose autour de l'article 34, qui n'était pas parfaitement correct. Et la Fédération québécoise des municipalités demande à ce que l'adoption de ce projet de loi soit... ne soit pas... que l'adoption du projet de loi soit retardée pour qu'on réexamine l'article 34. Ils demandent ça.

Alors, la précipitation, M. le Président, ce n'est peut-être pas la chose à faire dans ce cas-ci. Je vais juste vous lire une phrase qui me vient de... qui vient de la Fédération québécoise des municipalités. C'est dans le communiqué de presse. Je vous lis: La situation est d'autant plus inacceptable qu'il ne peut s'agir d'un oubli, la Fédération québécoise des municipalités étant intervenue à maintes reprises au cours des derniers mois auprès du ministère des Finances, du ministère des Transports et du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire pour les sensibiliser à ce sujet. Alors, la FQM nous dit, dans le fond: L'article 34, là, n'a pas reçu toute l'attention méritée.

Autre sujet, M. le Président, la question de l'indexation des tarifs, question de l'indexation des tarifs, sujet très important et, il me semble, sur lequel nous avons contribué de façon constructive. Il n'y a pas eu de blocage ou il n'y a pas eu de mesure dilatoire ou quoi que ce soit du genre, rien de tel. On a fait un travail, il m'a semblé, tout à fait correct, dans cette partie-là.

Avant-dernier sujet du projet de loi: la question de la réduction de la dette et du Fonds des générations. Et là, là, M. le Président, c'est la meilleure. On nous accuse, on nous accuse, hein, le ministre nous dit que nous prenons trop de temps. Eh bien, moi, je n'en reviens pas. Voici un ministre, M. le Président, qui se plaint d'un manque de crédibilité, qui nous dit comme réponse, là... qui nous dit que la raison pour laquelle ce projet de loi doit être adopté de façon urgente, c'est le manque de crédibilité. Bon, on va commencer par dire que ça n'a pas de maudit bon sens...

Une voix: ...

M. Marceau: ...excusez-moi, que ça n'a pas de bon sens.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau, je m'excuse...

M. Marceau: Je m'excuse.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Merci d'avoir corrigé votre langage. Mais j'entends les cloches, comme vous les entendez aussi.

M. Marceau: Quel dommage, quel dommage!

Le Président (M. Paquet): Alors, compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux de la Commission des finances publiques sine die.