Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Douze heures vingt-trois minutes)

Le Président (M. Paquet): Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques. Je rappelle à toutes les personnes présentes dans la salle de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires pour ne pas perturber nos travaux.

La commission est réunie pour poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 100, Loi mettant en oeuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2013-2014 et la réduction de la dette.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Simard (Richelieu) remplace M. Cousineau (Bertrand) et M. Gaudreault (Jonquière) remplace M. Pelletier (Rimouski).

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, au moment de l'ajournement de nos travaux hier soir, nous en étions à l'étude de l'amendement proposé par M. le député de Shefford à l'article 50 du projet de loi. Y a-t-il d'autres interventions sur cette proposition d'amendement? Et je reconnais M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, merci, M. le Président. Je veux simplement rappeler de quoi il s'agit pour que les gens qui nous écoutent sachent ce sur quoi on va voter, là. Mais, quant à moi, le message a été déjà bien transmis au gouvernement. Mais donc je veux quand même redire ce dont il s'agit. Je vais le relire, en fait, et puis après ça je vais juste expliquer en quelques minutes.

Alors, l'amendement du député de Shefford consiste à modifier l'article 1 qui est introduit dans le projet de loi. Et on ajoute, au début de l'article, la phrase suivante: «Pour l'année financière 2018-2019, la dette représentant les déficits cumulés ne pourra excéder 24 % du produit intérieur brut du Québec et la dette brute ne pourra excéder 49 % de ce produit.» Il s'agit donc, M. le Président, d'un amendement qui vise à introduire, dans l'article 1, des cibles intérimaires.

Alors, ce qu'il faut comprendre, c'est que la dette, la dette du Québec a augmenté de façon importante récemment, et le député de Shefford tout comme moi, nous sommes inquiets de ce que cette dette-là n'est pas sous contrôle. Et, dans l'article 1 introduit par l'article 50 dans le projet de loi, il y a un objectif de réduction de la dette, exprimé en proportion du produit intérieur brut, il y a un objectif mais seulement pour 2025-2026. On parle de 17 % du produit intérieur brut pour la dette représentant les déficits cumulés et 45 % du produit intérieur brut pour la dette brute, donc des objectifs qui sont des bons objectifs pour 2025-2026, mais le député de Shefford, et nous sommes d'accord avec cette position, a cru important d'introduire ce qu'on appelle une cible intérimaire, c'est-à-dire une cible en 2018-2019 dans ce cas-ci. Dans ce cas-ci, la cible serait à 24 % du PIB pour la dette représentant les déficits cumulés et 49 % pour la dette brute.

Bon, l'idée de cela, on a eu... enfin, on en a abondamment parlé. Je voudrais simplement dire que nous avons déjà déposé plusieurs amendements dans ce sens hier et avant-hier. Nous avions introduit des cibles légèrement différentes à des moments légèrement différents, mais l'idée, l'idée principale, là, demeure. C'est une idée... Encore une fois, c'est d'imposer des contraintes au gouvernement, de s'assurer qu'il va restreindre son usage des emprunts, de manière à atteindre des cibles qui, donc, ne sont pas faciles à atteindre nécessairement, qui exigent un effort.

Alors, je n'ai pas beaucoup plus que ça à dire, M. le Président. Encore une fois, c'était le quatrième... je crois que c'est le quatrième amendement que nous présentons à ce sujet. En fait, nous en avons présenté deux, le député de Shefford en était à son deuxième lorsqu'il a déposé cet amendement hier, et...

Une voix: ...

M. Marceau: Oui, oui. Le député de Shefford était à son quatrième amendement... pardon, le député de Shefford était à son deuxième amendement lorsqu'il a présenté cet amendement hier, donc c'est le quatrième. Et, encore une fois, les quatre amendements étaient dans le même esprit, esprit de réduire la dette en proportion du PIB, selon les mesures qu'on peut choisir.

Oui, je voudrais quand même rappeler, parce qu'encore une fois les téléspectateurs ne savent pas d'où... Parce que ceux qui étaient à l'écran, devant leurs appareils hier soir, à 10 h 30, ne sont pas nécessairement les mêmes que ceux qui sont...

Des voix: ...

M. Marceau: ...c'est ça, ce ne sont pas nécessairement les mêmes que ceux qui sont devant leurs appareils maintenant, et donc, pour qu'ils comprennent bien le sens du débat, donc l'idée des cibles intérimaires, c'est de faire en sorte que le gouvernement contrôle sa dette, de s'assurer qu'il exercera un contrôle de la dette. Et, bon, je ne surprendrai pas nos téléspectateurs en leur disant qu'une dette, ça peut être avantageux dans certaines situations, mais trop de dettes, un endettement qui croît trop rapidement, ça peut être problématique. J'ai rappelé hier, et je le redis aussi, qu'il y a des raisons qui ont à voir avec l'équité intergénérationnelle et qui font en sorte qu'on peut vouloir mieux contrôler la dette. Moi, je pense que notre équité intergénérationnelle, elle est mise à mal par le fait que notre dette s'accroît trop rapidement.

Il y a aussi la question du service de dette que j'ai évoquée hier, le service de la dette qui va passer de 6 à 10 milliards de dollars dans les prochaines années, qui va croître à un rythme de plus que 10 % dans les prochaines années. Et encore, on ne sait pas ce qui se passera par la suite. Moi, je pense qu'il est possible que ce service de dette continue de croître de façon... enfin, encore. On verra évidemment le comportement des taux d'intérêt rendu là, là, ce qui pourrait avoir un impact sur le service de la dette. Mais il demeure que c'est problématique. Et, bon, la raison pour laquelle un service de dette important, ça pose problème, c'est évidemment que ce sont autant de dollars qu'on ne peut pas utiliser pour livrer les services à la population.

Et finalement je disais hier, et je ne m'attarderai pas trop longtemps là-dessus, que, quand même, une dette, les économistes pensent en tout cas que ça peut avoir un impact sur la croissance économique à travers le fait que ça a tendance à réduire l'investissement. Et, comme je le rappelais hier, là, des investissements privés en machines et équipements au Québec, on n'en a pas de trop. Je ne pense pas qu'on puisse dire qu'on en a de trop. Ces dernières années, on n'est pas parvenus à tirer notre épingle du jeu, au Canada en tout cas. Et, encore aujourd'hui, le fait que nos investissements soient faibles, ça se traduit par une productivité plus faible de nos travailleurs, lesquels disposent, là, de machines et d'équipements de moins bonne qualité ou d'en moins grande quantité que les travailleurs d'autres provinces.

Alors, écoutez, je pense que ça résume bien l'enjeu, les débats que nous avons menés depuis hier. Encore une fois, c'est le quatrième amendement. L'amendement proposé par le député de Shefford est tout à fait raisonnable. Je ne comprendrais pas que le gouvernement s'y oppose, et donc j'invite mes collègues à voter en faveur de cet amendement.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions sur la proposition d'amendement? M. le député de Richelieu, je vous reconnais.

M. Simard (Richelieu): Oui, merci, M. le Président. D'abord, avant de commencer, évidemment le député de Rousseau s'est préoccupé de mettre à jour ceux qui nous écoutent avec passion, et ayant conclu, comme le ministre, que ce n'était peut-être pas les mêmes insomniaques d'hier qui nous écoutaient ce matin, alors il faut redire un certain nombre de choses pour nous assurer qu'il y a un lien entre ce qui s'est dit hier soir et ce que nous faisons ce matin.

Le premier ministre, d'ailleurs, aura sans doute mis tout le monde sur une mauvaise piste il y a quelques minutes. Il aura quand même mis les gens sur une mauvaise piste lorsqu'il a additionné le temps de débat du budget au temps que nous mettons à étudier, avec sérieux et profondeur, je crois, différents articles de ce projet de loi. Et, certains, nous les étudions plus rapidement, parce qu'ils sont ou bien des ajustements de concordance mécanique ou bien avec lesquels nous sommes profondément d'accord et qu'ils ne posent pas de problème, d'autres retiennent notre attention de façon beaucoup plus prolongée, parce que nous avons à coeur de nous assurer qu'on puisse un peu améliorer un projet de loi qui est essentiellement mauvais.

Nous nous sommes opposés, je vous le rappelle, M. le Président, à ce budget. Nous pensons que ce budget n'est pas à l'avantage des Québécois, ce budget pige, dans les poches des Québécois, des milliards de dollars -- et ça, il n'y a aucun doute là-dessus, ce sera fait -- mais que les moyens pour réduire le train de vie de l'État ne sont pas crédibles, pas plus que le gouvernement n'est crédible dans cet objectif, puisque, depuis sept ans qu'il est au pouvoir, il a, chaque année, non seulement raté ses cibles de façon lamentable, mais il a endetté, au cours des quatre dernières années, le Québec pour plus de 40 milliards de dollars, ce qui est un record dans l'histoire du Québec. Alors, il est très important que nous fassions notre travail.

Je voudrais simplement corriger cette addition que le premier ministre faisait il y a quelques minutes en Chambre, des 25 heures au-dessus des 45 heures, là. Les 25 heures d'étude du budget, elles sont statutaires, là, ce n'est pas... au cas où le premier ministre ne le saurait pas -- lui n'a pas d'excuse, il est en Chambre depuis une douzaine d'années, il connaît très bien nos règles de fonctionnement. Nous avons discuté du budget dans les temps qui sont impartis par l'Assemblée nationale, et rien de plus, rien de moins. Alors, les compteurs... si on veut vraiment analyser le temps que nous y mettons, les compteurs ont été remis à zéro au début de ce travail en commission.

Nous avons déjà adopté -- et c'est un rythme un peu, effectivement, exigeant, rapide -- 50 articles dans ces 45 heures. Ça fait plus d'un article à l'heure dans des matières qui sont... dans des sujets qui sont fondamentaux. On parle ici de contrôle de l'administration publique, on parle de rémunération, on parle du contrôle des dépenses de nature administrative, notamment toute cette question qui concerne les communications, qui concerne les frais de transport, les frais de formation. Cet article 11, nous aurions voulu... Et nous avons beaucoup insisté, nous avons proposé au ministre d'autres voies pour arriver au même résultat mais de façon beaucoup plus gérable pour des gestionnaires normaux. D'ailleurs, nous avons reçu des dizaines et des dizaines de courriels, d'envois et de mémoires par tous les groupes qui gèrent actuellement ces administrations au Québec pour nous dire: Ne nous attachez pas les mains derrière le dos, laissez-nous un minimum de souplesse pour arriver à un résultat auquel nous arriverons justement d'autant mieux que vous nous aurez donné cette souplesse, parce que... Et c'est l'esprit même de la Loi sur la gouvernance qui a été adoptée par ce gouvernement depuis quelques années de laisser aux administrateurs le choix des moyens, la liberté des moyens pour l'atteinte des objectifs qui sont, eux, fixés par l'État.

Alors, les sujets ont été majeurs, et c'est important de répondre au ministre des Finances et au premier ministre sur cette question-là en débutant nos travaux ce matin. Le Fonds de financement des établissements de santé et de services sociaux, c'est un sujet qui divise la société québécoise. On le sait, que l'immense majorité des Québécois y sont opposés. C'est l'équivalent de ce que Margaret Thatcher avait imprudemment lancé pendant son mandat, qu'on appelait une «poll tax», c'est-à-dire une taxe à la capitation, c'est-à-dire chaque individu est taxé, peu importe son revenu, pour un service qui n'est pas nouveau. On n'ajoute aucun service, simplement on décrète que les contribuables québécois, quelle que soit leur richesse, qu'ils gagnent 14 000 $ ou 14 millions par année, vont payer tous 200 $ dans trois ans. Alors, ce sont des sujets importants.

Je veux juste, ce matin... Je ne veux pas reprendre par le fond l'argument pour chacun de ces sujets-là, mais pour vous dire que ce sont des débats de société fondamentaux, qu'il y a des dizaines de milliers de personnes qui sont venues manifester devant le parlement pour dire quasi spontanément leur opposition, que les sondages démontrent une vague jamais vue, hein? Certains journalistes ont parlé de budget qui reçoit une impopularité record. Il est donc important pour nous, les parlementaires, de prendre le temps non seulement de dire ce que l'on pense de ces propositions, c'est évident que c'est d'abord notre fonction, notre travail, mais également pour proposer parfois des améliorations qui rendraient ces mauvaises décisions moins mauvaises, plus acceptables, moins dommageables pour l'ensemble de nos concitoyens.

Mais en même temps... Je le dis sans agressivité à son égard, mais je trouve que le ministre, sur tous ces sujets, a été intraitable, je le regrette. Alors qu'il aurait pu accepter des amendements, il aurait pu rouvrir un certain nombre de débats, tout en maintenant ses objectifs financiers, il ne l'a pas fait. Bon. Il y a eu tout le Fonds des infrastructures routières, de transport en commun, c'étaient des sujets... c'est des sujets qui représentent des milliards de dollars, une bonne partie d'ailleurs qui va à la dette dont nous parlons actuellement. Il est drôlement important qu'on prenne le temps nécessaire. On l'a pris. Bon. Enfin, on est allés rapidement, mais... On sait bien que la session se termine, on est obligés d'aller rapidement, mais on le fait quand même. L'indexation des tarifs, ce n'est pas un sujet léger, là, ça touche des centaines et des centaines de tarifs. Il était très important que nous regardions ça attentivement. D'ailleurs, on n'a pas fait une opposition de principe. On a d'ailleurs approuvé le gouvernement dans plusieurs aspects de cet objectif, mais en même temps encore faut-il que ce soit vraiment l'objectif qui soit atteint, et pas un autre. Alors, c'est pour ça que nous sommes très vigilants sur les façons de faire.

Le ministre lui-même a proposé des amendements majeurs à son projet, c'est donc dire que son projet n'était pas si extraordinaire que ça. Et nous n'avons pas dit: Vous faites perdre deux heures à la commission en déposant des amendements. Nous avons dit: C'est un travail normal qu'une commission des finances publiques, à ce moment-ci, doit faire sur une loi d'application du budget. Jamais on n'a reproché au ministre de retarder les travaux de la commission parce qu'il présentait des amendements à son propre projet.

La Loi sur la réduction de la dette, c'est celle que nous étudions actuellement. Les Québécois doivent savoir que nous avions une loi de réduction de la dette, comme nous avions aussi une loi sur l'atteinte de l'équilibre financier, qui a été transformée l'an dernier par un bâillon, une loi spéciale. On a étouffé les parlementaires, on a arrêté le débat pour forcer l'adoption d'une version de cette loi qui nous semblait, nous, justement renier les objectifs initiaux qui avaient été ceux de... de ceux qui avaient voté, et j'en étais, ceux qui avaient voté cette loi pour forcer les gouvernements à respecter cette notion d'équilibre financier.

Maintenant, cette année, c'est le Fonds des générations, le moyen assez inefficace, la preuve en a été faite au cours des trois dernières années. Vous savez, il y a moins d'argent dans le fond qu'on en a mis. C'est quand même incroyable! Après trois ans d'investissement, on a perdu de l'argent. On s'est endettés avec le remboursement du Fonds des générations. C'est quand même... Il faut le faire! Mais c'est la conjoncture, en partie, sans doute. Il faut penser au long terme. Il vaut mieux ça que rien, c'est ce que le député de Rousseau nous a dit à plusieurs reprises. C'est d'ailleurs ce qui avait inspiré notre appui, avec l'ex-député de Rousseau, François Legault, à l'époque: Bien, plutôt que de ne rien avoir, nous préférons appuyer finalement ce moyen du Fonds des générations.

Mais on assiste à quoi cette année? Le gouvernement baisse les bras, nous arrive avec un projet qui retarde de plusieurs années l'atteinte de l'objectif, qui diminue l'objectif de plusieurs milliards, qui fait en sorte que l'attaque contre la dette, qui était déjà très marginale dans l'effort gouvernemental, devient maintenant quasi insignifiante. Et, face à ça, notre réaction à nous... Et c'est là que je ne comprends pas que le ministre puisse réunir la presse, intervenir en Chambre et revenir là-dessus en disant: On va vous l'imposer par le bâillon parce que vous nous faites perdre notre temps. Nous, on lui demande simplement... On accélérerait beaucoup l'étude de ce projet de loi... D'ailleurs, je vous signale en passant que, s'il acceptait cet amendement... L'amendement qui est devant nous, là, il est... Vraiment, vous avez une courbe -- je l'ai aussi, là, ici, celui-là -- de diminution prévue par le projet de loi lui-même, là. Il cible simplement... il pointe simplement une cible en 2018-2019, d'atteinte. Il dit: À ce moment-là de la courbe, on devrait être rendus là.

Vous savez, la tentation de toutes les administrations qui se donnent des objectifs à long terme... On avait voulu le faire, d'ailleurs, pour d'autres projets de lois... pour d'autres articles, notamment l'article 11 où on avait, nous, proposé de cibler, pour chaque année, l'atteinte d'une certaine partie des objectifs. Parce que les administrations, et ça, ce n'est pas juste l'administration québécoise, là toutes les grandes entreprises ont tendance à faire ça, tous les gouvernements du monde, là, ils se donnent des cibles à long terme et retardent le plus possible ensuite le moment de les mettre en oeuvre, d'atteindre les objectifs.

C'est normal, c'est naturel. Si vous demandez au ministère des Affaires sociales, au cours des 10 prochaines années, de diminuer de 15 % leurs dépenses, bien, vous avez de fortes chances, face à la pression politique, face aux réclamations des clientèles, vous avez des fortes chances que, la neuvième année, il n'y ait pas grand-chose de fait dans l'atteinte de la cible, et puis l'espoir étant toujours, chez ceux qui gèrent ces projets, ces dossiers, de se dire: Bon, bien, le gouvernement, la pression politique, les élections, les changements, les lobbys vont faire en sorte que l'hypothèse initiale, la décision initiale, bon, va être transformée, va être changée.

Alors, ce que nous faisons dans ce dossier-ci, puis ce n'est pas absurde, c'est dire: Vous avez un objectif pour 2026, nous sommes en 2010, en 2018, on devrait, si vous êtes honnêtes, si vous êtes sincères, si vous voulez vraiment atteindre l'objectif, au moins être là. Le ministre sait très bien que c'est faisable, sait très bien que c'est atteignable. Il nous dit même que, dans ses documents internes, ses documents budgétaires, une partie de cela serait couvert. Documents budgétaires, là, j'ai toutes les confiances en ça, mais ça change à tout bout de champ, ça change... Il y a eu combien de ministres des Finances, au cours des dernières années, qui nous ont fait changer d'orientation budgétaire puis... Donc, une loi, c'est fait pour aller au-delà des ministres, au-delà des gouvernements, pour se poursuivre sur un certain laps de temps.

Donc, ici, ce qu'on vous propose, c'est d'atteindre une partie de la cible au milieu du parcours. Nous, on aurait souhaité... On a présenté des amendements plus détaillés, plus fouillés, qui fixaient trois échéances, ensuite deux, et là il en reste une, échéance, qui ne change absolument pas la cible, qui simplement vient nous dire qu'il faudra atteindre une partie de cette cible à une date située à mi-chemin entre aujourd'hui et l'objectif final.

Le ministre peut bien retourner sur toutes les tribunes, profiter de toutes les tribunes, les médias, de la Chambre, sans doute dans les prochaines heures il nous le répétera abondamment lorsqu'il voudra nous imposer par bâillon la fin de nos travaux, le ministre peut bien répéter que nous avons pris trop de temps, je pense que c'est avoir peu de respect, M. le Président... Je le dis, je comprends les nécessités politiques, je comprends toute la problématique que représentent notre engagement partisan, nos objectifs partisans, nos objectifs de gestion. Mais ici, là, le ministre ne m'a jamais convaincu une minute que l'application des éléments essentiels de son budget requérait de passer tous ces projets de loi... tous ces aspects avant quelques mois. Jamais je n'ai eu une démonstration que quoi que ce soit était interrompu. J'ai eu, au contraire... Par exemple, j'ai, quelque part dans mes notes, là, une lettre de Jacques Cotton, sous-ministre des Finances, qui envoie une directive à tous ces organismes visés par l'article 11 leur donnant le détail de ce qu'ils doivent faire pour atteindre les cibles ministérielles. Il n'a pas eu besoin du projet de loi.

D'ailleurs, je le dis tout de suite, là, à tous ceux qui, dans la machine, nous écoutent aujourd'hui: Ils sont liés par le budget depuis minuit le soir de sa lecture. Ils n'ont pas le choix, ils doivent s'inscrire. C'est ça, notre démocratie, c'est comme ça que fonctionne un discours du budget. D'ailleurs, si ce discours du budget avait eu à avoir des limites dans son application, il aurait été battu lors de... C'est le vote le plus important dans l'existence de notre Parlement. Le vote sur le budget ou la confiance au gouvernement, le vote de confiance, là, un vote de... Une motion de censure et le budget sont des votes... On peut, sur tous les autres votes, perdre un vote et rester au pouvoir. Mais, dans ces cas-là, c'est radical, c'est fondamental. Donc, le gouvernement a passé le test, il est majoritaire, il a imposé son budget, ce budget qui crée des nouvelles taxes, ce budget qui s'attaque aux citoyens dans plusieurs secteurs, ce budget que... avec lequel nous ne sommes pas d'accord mais qui est totalement légal et légitime puisqu'il a été voté par les parlementaires. Alors, il s'applique déjà.

Et toute la hâte du ministre, actuellement, à venir chercher une approbation rapide, à tenter de nous empêcher de poursuivre une étude détaillée de ce projet de loi avec sérieux, toutes ses tentatives relèvent beaucoup plus de la logique de la politique partisane que de la nécessité du ministre des Finances d'avoir vraiment ses projets de loi avec lui pour avancer. Il ne nous a avancé aucun argument -- je le dis très sérieusement -- aucun argument qui justifie l'urgence, à ce moment-ci, de passer tous ces projets de loi.

Je signale, en passant, qu'une partie de l'exécution de ce budget passe aussi... et c'est sous la responsabilité de la présidente du Conseil du trésor -- puisque mon collègue n'est plus là pour brandir son 62 % -- mais l'exigence, l'exigence de réduction des dépenses gouvernementales passe aussi par un projet de loi que la ministre de... la présidente du Conseil du trésor a déposé, c'est la loi n° 104, dont l'étude est remise à l'automne, et pour lequel d'ailleurs ça ne pose aucun problème non plus. Je ne l'ai pas entendue, la présidente du Conseil du trésor, venir nous dire: Si je n'ai pas ma loi n° 104 tout de suite, l'administration publique ne pourra plus s'attaquer... et nous ne pourrons plus exécuter l'essentiel de ce qu'il y a dans ce projet de loi. Vous voyez?

De toute évidence, c'est notre fonctionnement, le fonctionnement de l'Administration... Le ministre est avec nous depuis quelques années maintenant -- deux ans et demi, je crois, il a été élu dans une partielle dans Outremont. Quatre ans? Ça m'a paru court. Voyez, c'est sympathique quand même, le ministre sait très bien que je l'aime bien, et ça m'a paru court -- mais il connaît bien nos règles de fonctionnement, il ne peut pas prétendre de ne pas savoir que tout cela peut se mettre en place de façon systématique, ordonnée, cohérente, sans avoir l'approbation définitive de la Chambre, tout en se laissant une place pour améliorer un certain nombre d'aspects, et c'est pour ça que nous étudions le projet de loi.

La proposition qui est devant nous, M. le Président, c'est un amendement qui nous est venu, je crois, du député de Shefford, c'est en fin de séance hier soir -- je m'étais absenté une dizaine de minutes, j'ai manqué cette fin, je regrette beaucoup d'ailleurs, et je suis sûr que vous avez eu le plaisir de les vivre, ces minutes, jusqu'à la fin. M. le Président, c'est le député de Shefford qui propose une solution ici qui est cohérente avec nos solutions aussi, qui est une... presque une tentative ultime d'amener le ministre à se fixer une cible intérimaire, à montrer son sérieux, sa volonté d'atteindre l'objectif, l'objectif qui est de réduire la dette.

Je ne vais pas reprendre dans le moindre détail le plaidoyer que j'ai fait hier sur l'urgence de s'attaquer à la dette comme société, en tout cas d'avoir une préoccupation. Ce gouvernement, qui est présidé par un premier ministre qui disait, sur toutes les tribunes, avec beaucoup d'injustice d'ailleurs, à l'époque, que nous étions la société la plus endettée en Amérique, qui faisait des longs discours sur ce thème-là pour attaquer le Parti québécois, M. le Président, ce gouvernement a augmenté la dette, au cours des dernières années, de façon tout à fait caractéristique.

Je veux donc tenter une dernière fois de m'adresser, par votre intermédiaire, M. le Président, au ministre des Finances pour lui demander d'accepter simplement ce qui ne lui crée aucune barrière supplémentaire, aucune difficulté matérielle particulière, qui donnerait un minimum de garantie du sérieux de l'entreprise visée, qui est déjà une forte réduction par rapport à l'objectif. Ces cibles intérimaires rassureraient les marchés -- parce que je sais que c'est une des préoccupations du ministre: savoir que ce n'est pas en 2026 mais déjà qu'un certain nombre de cibles précises pourraient être atteintes en 2018.

Moi, je suis sûr que, le ministre, on ne le fait pas marcher sur ses principes, là, on lui donne l'occasion... et je termine là-dessus, on lui donne l'occasion, M. le Président, d'améliorer son projet de loi. Et nous sommes ici non pas pour perdre du temps mais pour travailler dans l'intérêt des Québécois.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Écoutez, effectivement, on a fait allusion, le député de Richelieu, à plusieurs heures de travail, ces choses-là. D'ailleurs, j'en fais partie, là. On a environ 75 heures. Mais je veux simplement, pour démontrer toute cette volonté de bien travailler ensemble... À l'heure de la pause, il serait certainement intéressant que les gens de l'opposition puissent examiner les articles, ce sur lesquels ils sont prêts à voter, hein? Parce qu'il y en a peut-être quelques-uns qu'ils veulent discuter et apporter des amendements, mais je pense qu'il est faux de prétendre qu'on veut apporter des amendements à tous les articles. Donc, ils en ont certainement qu'ils sont prêts à voter. Et, pour démontrer justement cet esprit de coopération, bien, il serait intéressant qu'à l'heure du dîner ils réfléchissent ensemble et qu'ils nous reviennent, en début d'après-midi et en soirée, pour nous dire ce sur quoi ils sont prêts à voter. Par la suite, s'il y a des amendements sur des articles, bien, ils le feront. Mais il devrait y avoir un bel aspect de coopération, tel que démontré par le député de Richelieu. Je pense que ça serait une très belle démonstration de leur capacité à travailler en équipe.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Sur ce, je comprends qu'il y a consentement: nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi, où nous nous réunissons ici, en cette salle.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques. Je rappelle à toutes les personnes présentes dans la salle de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires afin de ne pas perturber nos travaux.

Nous sommes réunis cet après-midi pour poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 100, Loi mettant en oeuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2013-2014 et la réduction de la dette.

Lors de la suspension de nos travaux, à 13 heures, nous en étions à l'étude de l'amendement proposé par M. le député de Shefford à l'article 50 du projet de loi. Alors, sur ce, M. le député de Shefford, je ne sais pas si vous vouliez intervenir à ce moment-ci.

M. Bonnardel: Oui, tout à fait. Alors, bonjour, M. le Président. J'ai manqué quelques...

Des voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bonnardel: Oui, oui. Vous savez, j'ai manqué quelques minutes de cette Commission des finances publiques, qui a discuté de mon amendement depuis hier soir. Et je ne peux que constater, M. le Président, encore une fois, qu'on ne reçoit pas positivement cet amendement qui, encore une fois, je crois, a sa pertinence, comme nous le mentionnons depuis hier soir, M. le Président. Je crois pertinent que l'opposition ait décidé de déposer un amendement qui, pour ce qui est du nôtre, amène à avoir une cible intermédiaire qui va à la moitié, à la moitié de l'objectif de l'article 1, qui se lit comme suit, à la page 26 du projet de loi n° 100: «Pour l'année financière 2025-2026, la dette représentant les déficits cumulés ne pourra excéder 17 % du produit intérieur brut -- pour ceux qui nous écoutent, le déficit cumulé, c'est la dette d'épicerie -- et la dette brute ne pourra excéder 45 % de ce produit.»

M. le Président, autant le collègue de Rousseau, le collègue de Richelieu et moi-même, depuis hier soir, avons démontré, je crois, pertinemment que ce projet de loi, sans cible intermédiaire... ce sera extrêmement difficile d'accepter que le gouvernement ait, encore une fois, carte blanche pour ramener la dette brute du Québec à 45 % autant que la dette d'épicerie à 17 % d'ici 2025-2026. Et c'est là que le bât blesse, M. le Président. Comment voulez-vous, sans cible intermédiaire, croire que ce gouvernement va en arriver à atteindre cet objectif, pas dans cinq ans, pas dans six ans, mais dans 15 ans?

Initialement, on a déposé un amendement qui amenait une cible intermédiaire à 2015-2016. Oui, ça pouvait être sévère, même peut-être un peu contraignant, de la part de l'opposition, pour s'assurer qu'on en arriverait à atteindre les objectifs auxquels on croit, aussi que l'on souhaite. Parce que, vous le savez, la dette du Québec est un fardeau incroyable pour nous déjà, ceux qui travaillons; ça va l'être pour les retraités, ça va l'être aussi pour les plus jeunes qui vont être sur le marché du travail dans quelques années, même pour les adolescents, qui commencent leurs carrières.

Et là-dessus, la dette du secteur public, on peut... On a eu des statistiques déjà ou un montant avant-hier, si je ne me trompe: 220 milliards, M. le Président, la dette totale du Québec. Vous avez la dette brute qui, à l'arrivée des libéraux, en 2003, était à 128 234 000 000 $, qui était à 53 % du PIB. En 2010, la dette est encore à 160... a augmenté, pardon, à 160 117 000 000 $ et on la prévoit, en 2015... Et c'est ce que le ministre nous dit: Faites-nous confiance, faites-nous confiance, on a des cibles à atteindre d'ici les cinq prochaines années. En 2015, la dette brute sera à près de 192 169 000 000 $. Ça, c'est selon les chiffres du ministère des Finances. On peut presque être assurés que la dette va augmenter encore plus fort dans les prochaines années. Et l'objectif auquel le gouvernement s'attend, c'est d'avoir un PIB à 52 %.

Nous demandions, lors de notre premier amendement, un effort pour le ramener à 50 %. On a consenti, dans le nouvel amendement qu'on a déposé, M. le Président, de donner quelques années, au ministre, de plus. Au lieu de 2015-2016, on a coupé un peu la poire en deux. On s'est dit: 2018 pourrait être un exercice intéressant d'avoir cette cible intermédiaire et d'abaisser la dette brute à 49 % au lieu de 50 %, comme on l'avait mentionné... écrit dans notre premier amendement. Ça, c'est pour ce qui est de la dette brute.

Maintenant, le déficit cumulé, M. le Président, quand on regarde les chiffres de près, à l'arrivée des libéraux, en 2003, à 86 290 000 000 $, et aujourd'hui, sept ans plus tard, en 2010-2011, il y a un déficit cumulé qui sera de près de... bien, qui sera à 110 milliards, 110 242 000 000 $. Je crois pertinent, encore une fois, M. le Président, qu'on ait un exercice de reddition de comptes qui va ramener ce déficit cumulé à 24 %. Donc, au lieu de l'avoir à 25 %, à notre premier amendement, on l'a baissé d'un point. On s'est dit: À 24 % du déficit cumulé, c'est sûrement un objectif qui serait atteignable si le ministre des Finances et ce gouvernement voudraient vraiment se donner un objectif précis.

Parce qu'encore une fois, M. le Président, je suis inquiet qu'on en est seulement à se faire dire par le ministre des Finances: Ne vous inquiétez pas, on a des mesures à atteindre là-dedans. Ne vous inquiétez pas, nos mesures vis-à-vis la croissance des dépenses, on va les atteindre. Vous le savez très bien, M. le Président, on n'a jamais réussi, au gouvernement du Québec, à atteindre les objectifs de croissance des dépenses des dernières années. Je l'ai maintes et maintes fois démontré dans les dernières semaines. On a eu des objectifs à 1,5 %, à 2,5 %, à 3 %. On a toujours dépassé ces objectifs de 2 % à 3 % et même une fois à 4 %. La première année, en 2004-2005, lors de cette supposée réingénierie de l'État, cette première mise à jour qu'Yves Séguin avait déposée, le premier budget, c'était à 1 % de croissance des dépenses, à 1 %. C'était tout un exercice, là. On était dans la grande fanfare. Cette réingénierie de l'État, c'était nouveau. Tout le monde était beau, tout le monde était fin. Mais ça s'est terminé à 5,1 %, M. le Président, cette première année, 5,1 %.

Alors, quand on demande une cible intermédiaire, un point de contrôle, si on peut l'appeler comme celui-là, un test ou une évaluation du travail du gouvernement, je crois que c'est encore une fois extrêmement pertinent. Et là-dessus je veux encore entendre le ministre des Finances nous expliquer le pourquoi. Je suis certain, certain qu'il a une carte dans sa manche, le ministre des Finances, une carte dans sa manche pour nous dire que, oui, j'y avais pensé, oui, je suis prêt à donner une mesure qui est atteignable, qui est atteignable. Si vraiment le gouvernement veut faire les efforts auxquels les Québécois s'attendent, c'est atteignable d'avoir un exercice comme celui-ci, une mesure qui va nous amener à avoir un test précis d'ici 2018-2019 et d'avoir, donc, un déficit cumulé qui atteindra 24 %, selon le PIB, et la dette brute à 49 %.

Alors, j'aimerais entendre là-dessus, M. le Président, le ministre des Finances.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député de Shefford. M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Oui. M. le Président, ça fait plusieurs... de nombreuses heures, plusieurs, plusieurs, plusieurs heures que nous sommes sur le même article. Je pense que c'est la troisième journée qu'on est sur le même article, actuellement, qui est un... le début du chapitre très important de la réduction de la dette, qui est un des objectifs majeurs du projet de loi du budget du gouvernement du Québec, et tout est pris ensemble, et il y a un engagement ferme du gouvernement de réduire la dette du Québec jusqu'en 2025-2026. Donc, ce qu'on fait, on se donne même un double objectif, un sur la dette des déficits cumulés, qu'on va réduire de moitié en pourcentage au PIB d'ici 2025-2026, un sur la dette brute, qu'on va réduire... qui atteindra 53 % du PIB, 54 % du PIB, même 55 %, suite à la récession, et qui va se réduire graduellement à 52 % en 2014-2015. Et on met dans la loi 45 % en 2025-2026.

C'est une loi qui est très importante. On va faire ça, mais on ne fait pas ça juste avec des paroles en l'air mais avec des choses très concrètes, M. le Président. Et des choses très concrètes, c'est l'augmentation de 0,01 $ du bloc patrimonial, ce qui va contribuer graduellement, entre 2014-2018, des sommes importantes et, à partir de 2018-2019, 1 575 000 000 $ année après année, de 2018 jusqu'à 2026. Ça, c'est la meilleure garantie. Ce n'est pas un chiffre dans une loi qui n'a qu'une sanction morale. On sait qu'elle est importante. C'est une loi de l'Assemblée nationale. Mais ce sont des sommes, des espèces sonnantes et trébuchantes, qui s'en vont... 100 % des dollars que les Québécois auront à payer pour l'augmentation des tarifs d'électricité, de 0,01 $ sur toute la période, pas 0,01 $ par année, 0,01 $ sur la période entre 2014-2018, s'en iront au Fonds des générations, plus les intérêts sur cette somme. Parce que le Fonds des générations, cette année, par exemple, a rapporté 11 %. On sait que le coût d'emprunt du gouvernement est quelque part entre 4,5 %, 4,8 %, dépendant, là, de la période sur lesquelles nous empruntons, là, des périodes de 10 à 30 ans. Voilà donc la meilleure détermination.

De vouloir mettre une cible intérimaire... Premièrement, on n'est plus en 2006, on est en 2010. On est encore au sortir de la récession. Et, de 2010 à 2014, nous avons... Et vous retrouvez d'ailleurs très concrètement dans le budget ces cibles que nous aurons de mois en mois, d'année en année au niveau de la réduction de la dette. Elles sont là, dans le budget, elles sont là, dans tous les documents, et il n'y a rien de plus engageant pour un gouvernement que de mettre les chiffres dans un budget. Donc ça, ça nous amène en 2015. Au bout de la ligne, il y a 2025-2026, une période de 10 ans. Ce n'est plus une période de 25, 30 ans, là, de 20 ans comme la dernière fois.

Le seul défi de mettre une cible intérimaire, c'est un défi important parce qu'au fond... Et vous avez pris, M. le député de Shefford, un chiffre un peu plus agressif qu'une courbe, là, une ligne droite, mais vous n'êtes pas loin, vous n'êtes pas loin de la courbe d'aujourd'hui à 2025. Sauf que les économistes les plus chevronnés... Et reconnaissons la compétence des économistes, y compris ici, là, le président de notre commission...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bachand (Outremont): ...et le député de Rousseau. Vous étiez deux docteurs en économie, collègues à l'Université du Québec à Montréal. Aucun d'entre eux n'est capable de dire: Ah! M. le ministre, oui, prévoyez, bien sûr, sur une période de cinq, sept, 15, 20 ans, il y aura une récession dans l'économie mondiale. Il y en a toujours une. Et on sait l'impact de la récession. On sait l'impact de la récession, une récession identique à celle-ci, qui n'a pas été la plus sévère pour le Québec, qui a été grave dans le monde, c'est 13 milliards de déficit, mais c'est un PIB qui baisse de façon importante. Donc, et le numérateur et le dénominateur sont affectés. Donc, la réalité, c'est que ce n'est pas une ligne droite de 2015 à 2025. La réalité, c'est qu'il y a un point d'arrivée, il y a un point de destination et il y a des variations autour de ça. Et il y a une grosse turbulence qui va arriver, une poche d'air, mais on ne sait pas quand. L'engagement, c'est qu'il faut gérer à travers cette turbulence-là pour arriver à destination.

Mais de mettre un point intermédiaire, c'est comme dire s'il faut atterrir quand il y a un... au moment où il y a un orage électrique sur l'aéroport, hein? La tour de contrôle va dire: Non, faites un autre tour, allez atterrir ailleurs. Évidemment, l'incohérence du Parti québécois, c'est qu'eux, en plus de ça, ils suggèrent d'arriver à destination... Ils veulent arriver à cette destination-là. Tout le monde s'entend, au moins, c'est un grand pas, tout le monde s'entend sur les cibles de destination. Je vous remercie, ça montre la sagesse, au fond, de ce budget. Mais, nous, on a de la gazoline dans l'automobile pour se rendre à destination, qui est la redevance sur l'eau. On parle de 700, 800 millions par année, à peu près. Ça s'en va au-delà de 800 millions par année au cours des années futures. Et on a cette redevance, ce dividende qui va venir d'Hydro-Québec, qu'on va verser là-dedans.

Le Parti québécois est contre cette hausse du bloc patrimonial. Je pense -- en tout respect, je ne veux pas déformer vos propos -- que vous êtes contre aussi, vous vous opposez à ça. Alors, vous voulez imposer des cibles, vous voulez imposer des cibles intérimaires, mais il y a une incohérence totale de la part de l'opposition parce qu'ils veulent imposer des cibles sans avoir d'outils et de moyens. Non, mais il faut quand même le faire. Puis ils disent: Nous, on va trouver d'autres moyens. Bien, d'autres moyens, si on se fie au passé... Vous n'avez jamais été au pouvoir, à l'ADQ, mais, si on se fie au passé, ça va être de... Parce qu'il n'y a pas de sorcellerie là-dedans, hein? C'est... Au fond, on est en équilibre budgétaire, puis la dette, elle vient, entre autres, des infrastructures, des investissements dans les réseaux. Donc, ils vont couper de façon importante les investissements dans les réseaux, c'est ce qu'ils ont fait dans le passé, ou ils vont dégager un surplus budgétaire par magie, puis la seule façon dont on a appris qu'ils ont fait ça dans le passé, c'est de mettre 20 000 personnes à la retraite.

Mais, si tu as un équilibre budgétaire et que tu maintiens les niveaux d'investissement dans nos routes, dans nos ponts, dans nos écoles, dans nos hôpitaux à un niveau raisonnable... Et je rappellerais aux gens qu'à peu près 75 %, 80 % de ce qu'on fait actuellement, 42 milliards sur cinq ans, c'est de la mise à niveau, c'est de la rénovation, c'est de la réparation, 20 % sont de nouvelles installations. Mais, si ces deux variables-là sont clés, ça ne se baisse pas par magie, la dette. Ça se baisse parce que le PIB augmente, donc votre ratio s'améliore. Puis elle se baisse parce que vous remboursez, vous mettez des capitaux pour rembourser, comme votre hypothèque, hein? Si vous dépensez tout votre revenu familial dans vos dépenses familiales, vous n'êtes pas capable de rembourser votre hypothèque. Vous pouvez peut-être payer l'intérêt sur votre hypothèque, mais vous n'êtes pas capable de la rembourser. Nous, on a un moyen très précis.

Alors, M. le Président, des gens qui nous suggèrent des cibles intérimaires, qui veulent mettre des contraintes, qui veulent mettre un certain nombre d'éléments, moi, je trouve que ce n'est pas très responsable quant on n'en suggère pas en même temps les outils. C'est un tout, cette loi-là, il y a un Fonds des générations, il y a des cibles, il y a des outils pour alimenter les canaux. Et, étant donné que la science économique est une science incertaine aussi... On le sait pour le moins, hein, il n'y a pas grands économistes sur la planète qui ont prédit cette récession, hein, à l'été qui précédait de quelques mois. Ça a commencé avec Lehman Brothers, et, même malgré Lehman Brothers, qui est arrivé en septembre, je veux dire, même... ça a pris le mois de janvier pour que le Mouvement Desjardins... pour que le Mouvement Desjardins mentionne le mot «récession» pour la première fois. Il y avait encore, au mois de novembre, décembre... au mois de novembre, la majorité... Pendant la campagne électorale, la majorité des économistes avaient des prévisions financières positives pour l'économie du Québec, pas fortes, 0 %, 0,5 %, pas fortes, mais elles étaient encore positives. La réalité, c'est que les économistes ont beaucoup de difficultés à prédire l'avenir.

Mais, moi, comme ministre des Finances du Québec responsable, je veux amener le déficit à zéro, je veux financer la santé, je veux financer les infrastructures et je veux aussi réduire la dette, parce que, nos enfants, c'est ça qu'ils attendent. C'est pour ça qu'on a besoin de ce projet de loi là aussi. Puis, pour réduire la dette, c'est pour ça que, dans ce chapitre, on a besoin de nous servir de notre grande richesse naturelle qui est l'Hydro-Québec, pour en prendre une partie, et, oui, consentir à ce que notre génération -- je regarde le député de Richelieu -- ne laisse pas à la prochaine génération une dette qui ait un niveau trop élevé. Et, pour ça, bien, il faut toucher... Temporairement, de 2014 à 2018, il faut monter le niveau des tarifs d'électricité, à partir de 2014, pas tant que la récession n'est pas finie, tant...

On a dosé les efforts qu'on demande aux citoyens. On fait 62 % de l'effort, bien sûr, on le sait, et les citoyens feront 31 %, les compagnie en feront 8 %. Et, après ça, on se mettra à la réduction de la dette. Mais il faut l'adopter aujourd'hui parce que la crédibilité sur les marchés financiers, c'est qu'il y a un plan global. Parce que, si l'opposition nous disait... Comme ils s'opposent à tout ce qui est là, ils s'opposent aux sommes qui vont être versées. Mais, si cette patte disparaît, si on ne peut pas mettre 1,5 milliard de plus par année, à partir de 2015, dans le Fonds des générations, plus les intérêts qui sont là, qui sont des sommes considérables, par la suite aussi les intérêts sur cette somme, alors donc, il faut trouver un autre 2 milliards ailleurs.

Il faut refaire tous les devoirs du budget. Le budget, c'est un tout. Le budget, c'est un équilibre. Et puis il commence aujourd'hui par le contrôle des dépenses qu'il faut mettre en oeuvre aujourd'hui pour passer à l'action. C'est pour ça que j'ai hâte qu'on termine ce marathon de discussions. Mais il faut aussi penser à l'avenir. Et, ceci étant dit, sur l'avenir, étant donné que vous ne partagez pas les outils, je ne vois pas comment... Parce que, si vous suggérez toutes sortes d'amendements sur les outils, à ce moment-là, les cibles intérimaires deviennent fictives, elles vont devoir être faites par de la magie. Une hypothèque, là, ça ne se rembourse pas par magie. Ça se rembourse parce que vous prenez une partie de votre salaire, puis vous le mettez de côté, puis vous l'envoyez à la caisse populaire, capital et intérêts. C'est ce qu'on fait ici, comme des bons gestionnaires, comme des bons administrateurs.

Alors, M. le Président, comme le... Et je félicite le député de Shefford d'ailleurs pour sa contribution à une noble cause, avec ce qu'il a fait aujourd'hui. On a attendu d'ailleurs qu'il revienne pour ouvrir la session. Excusez-nous, ceux qui attendaient impatiemment devant votre téléviseur qu'on commence, mais... Alors, ça montre un bon côté du député de Shefford dans son appui à la cause de LEUCAN. Je l'en félicite. Moi, j'ai travaillé avec Charles... Pierre Bruneau dans la Fondation Charles-Bruneau pendant mes années... pendant deux ans qui ont précédé ici, cause évidemment similaire. Mais, quand on arrive aux finances publiques, d'avoir du coeur, c'est de s'assurer qu'on ne lègue pas à nos enfants une dette qui est un fardeau qui serait trop élevé pour cette génération, puis surtout avec les problèmes de démographie. Alors, M. le Président, voici pourquoi nous voterons contre l'amendement du député de Shefford.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Alors, M. le Président, vous comprendrez, avec ce que j'ai entendu du ministre des Finances, que, si on continue à laisser le premier ministre les deux mains sur le volant et le ministre des Finances assis à côté, il ne se rendra même pas au Saguenay, comme il le dit, avec le plein de gazoline, parce qu'il va frapper le mur bien avant, bien avant.

Et là-dessus, quand il parle de contrôle des dépenses, eh bien, je ne peux pas m'empêcher, M. le Président, de lui rapporter... et de lui rappeler, lui rappeler ce que je mets en évidence depuis des semaines et des semaines déjà, ce supposé 62 %, ce supposé effort de réduction pour rétablir l'équilibre budgétaire à laquelle ce gouvernement se targue de dire: Oui, oui, oui, nous serons les meilleurs là-dessus, c'est nous qui allons faire la majorité de l'effort, bien, je pense que j'ai démontré, M. le Président, dans les derniers jours, autant les deux principales mesures, qui sont de réduire de 10 % les dépenses de nature administrative, que les voyages, les formations et les déplacements à hauteur de 25 %... juste avec l'article 22 dans ce projet de loi, il sait très bien qu'il vient d'ouvrir la porte aux organismes d'État pour qu'eux envoient une demande de dérogation à la présidente du Conseil du trésor, dès que ce projet de loi sera adopté, pour se soustraire de cet effort. Alors, il sait très bien que le 625 millions de dollars qu'on a au bout de cette feuille, de ce qu'on a de quantifiable, bien, ça ne sera plus un coût net. Ça ne sera plus un coût net que les Québécois auront.

Et quel a été le verdict face à ce 62 %, M. le Président? Bien, TVA a fait un sondage le 7 juin, 4 571 personnes qui ont répondu à la question suivante: «Croyez-vous que Québec atteindra 62 % de l'effort budgétaire pour rétablir l'équilibre de ses finances? Oui: 9 %; non: 91 %.» Ça, c'est le verdict de la population, M. le Président.

Et, quand le ministre nous dit: Ah! l'opposition fait des longues heures, pas constructif, bien je lui dirai, M. le Président, que un des aspects les plus importants de ce budget, de ce projet de loi, c'est la santé, santé qui correspond à 45 % du budget total du Québec, 0,45 $ par dollar d'impôt que les Québécois envoient à chaque semaine, à chaque deux semaines, en impôt à Québec. Eh bien, des solutions, je lui en ai proposé, il les a toutes refusées: ouvrir, M. le Président, par une étude... une ouverture intelligente à la pratique mixte public-privé dans le système de santé; un deuxième amendement sur l'implantation d'un système de financement par épisode de soins pour les établissements de santé; changer cette culture que même ces économistes, dans le fascicule n° 2, disaient -- un changement de culture au Québec: «Un progrès à apporter: le financement fondé sur l'activité.» Ça, c'était du courage, ça, c'était du courage politique à entreprendre ce que ces économistes disaient là-dedans, et de ne pas continuer dans le statu quo.

Parce que c'est exactement ça qu'on continue de faire, c'est exactement ça qu'on continue de faire, c'est de grossir, et de grossir, et de grossir les structures dans le système de santé. 19 % plus de cadres depuis 2003, 1 300 infirmières techniciennes de moins dans le système public, bien, ça, c'est l'éléphant qu'on nourrit depuis sept ans, qu'on fait grossir sans que le système de santé change, sans que vraiment on prenne le taureau par les cornes, sans vraiment qu'on comprenne pourquoi. Et ça, c'est les spécialistes... c'est la Fédération des médecins spécialistes du Québec qui l'a écrit: «En 2007-2008, l'administration accaparait 2,6 milliards de dollars du budget total de la santé seulement.» De la santé seulement.

Alors, qu'on ne me dise pas, M. le Président, qu'on n'est pas constructifs, qu'on n'avait pas des solutions. On en avait, des solutions, on en avait: l'implantation d'un système de financement par épisode de soins, fini les budgets récurrents dans les hôpitaux, ne plus voir le patient comme une dépense mais comme un revenu. Vous me l'avez même dit, M. le ministre des Finances, en pleine télévision à Radio-Canada: «Oui, vous avez raison, M. le député de Shefford.» Mais vous n'avez pas osé, vous n'avez pas osé ou eu le courage politique d'entreprendre ce changement. Une étude sur l'impact d'une ouverture intelligente à la pratique mixte public-privé, vous n'avez pas osé non plus, vous n'avez pas osé comme plusieurs autres pays l'ont fait: la France, les Pays-Bas, la Suède.

Alors, qu'on ne me dise pas, M. le Président, qu'on n'a pas été productifs et qu'aujourd'hui... ou depuis hier soir on demande une cible intermédiaire, quand on sait très bien que la population, premièrement, ne vous croit pas face à ce 62 %, et je vous l'ai mentionné tantôt, à hauteur de 91 %, quand on sait très bien que les finances publiques n'ont pas été équilibrées, pas juste depuis 2003, comme le Vérificateur général nous l'a mentionné, depuis 1999, M. le Président, 1999.

Et là le ministre des Finances nous dit: Ne vous inquiétez pas, le Fonds des générations va tout régler, il va tout régler. Or, depuis quatre ans, M. le Président, on a mis près de 2,6 milliards dans le Fonds des générations, et aujourd'hui on a encore un écart négatif, négatif de 155 millions. On a essayé encore une fois de faire croire aux plus jeunes: Ne vous inquiétez pas, on emprunte sur la carte de crédit à 18 %, on prend ces argents, on va aller les mettre à la Caisse de dépôt, puis on va souhaiter faire du 22 %. Je vous donne une image comme celle-là, M. le Président, mais c'est à peu près ça un effet de levier, c'est de prendre de l'argent qu'on n'a pas, c'est de l'emprunter. Exactement, exactement comme le Vérificateur général le disait dans son rapport, au salon rouge, le 2 juin 2009: «Les versements dans le Fonds des générations pourraient donc provenir d'argent emprunté.» On ne l'a pas inventé, c'est le Vérificateur général lui-même qui l'a mentionné à la face des parlementaires à la Commission des finances publiques.

Alors, qu'on ne nous dise pas aujourd'hui, M. le Président, que ce fonds fonctionne. Ce fonds ne fonctionne pas. Qu'on prenne ces argents comme tout bon père de famille pourrait le faire lorsque... il pourrait engranger des surplus, le prendre, le mettre sur l'hypothèque de la maison pour baisser le capital ou payer les cartes de crédit. Ça, c'est ce que tout bon père de famille, toute bonne mère de famille va faire quand on a un peu d'argent dans nos poches. On n'essaie pas de berner l'enfant, on n'essaie pas de berner nos jeunes en leur disant: T'inquiète pas, t'inquiète pas, mon petit, je vais emprunter sur ma Visa puis, de l'autre côté, à la banque, ou par obligation, ou peu importe comment on va le faire, je vais essayer de faire des effets de levier qui vont être plus importants. Bien, aujourd'hui, ça ne fonctionne pas.

Alors, vous avez les finances publiques qui n'ont pas été équilibrées depuis 2003. Vous avez un effort aux dépenses à laquelle la population ne croit pas. Vous avez, depuis sept ans, une croissance des dépenses qui a toujours été dépassée, M. le Président, comme je le mentionnais. Je pourrais passer encore facile cinq minutes juste sur les objectifs que vous n'avez jamais atteints, puis vous voulez, M. le Président, qu'on vous laisse encore les deux mains sur le volant. Vous voulez qu'on laisse les deux mains sur le volant au premier ministre, au ministre des Finances, les deux mêmes personnes dans l'auto pour nous dire: Ne vous inquiétez pas, on vous amène à bon port, on vous amène à destination. Bien non, bien non.

Minimalement, minimalement, on demandait une mesure, une cible intermédiaire, une, une pour, sur une période de 15 ans, se dire: Si le gouvernement souhaite ramener la dette d'épicerie à 17 % du PIB en 2025-2026 et la dette brute, qui va atteindre 192 milliards pas en 2025-2026, en 2015... Je comprends que le premier amendement qu'on a déposé pouvait être un peu difficile à atteindre. Je comprends. On s'est dit: On va se donner un petit espace de trois ans. On va l'amener, M. le Président, à 2018-2019. On va baisser de un point de pourcentage, un point de pourcentage, la dette d'épicerie de 25 % à 24 %, et la dette brute de 50 % à 49 %. Un effort de 1,5 milliard pour la dette d'épicerie et de 1 milliard pour la dette brute.

Et là-dessus la seule chose que le ministre a pu dire: Vous inquiétez pas, on a des mesures bien écrites dans le livre des finances. On va les atteindre. Encore une fois, faites-nous confiance, faites-nous confiance, on va les atteindre. Et, malgré ça, le ministre persiste à dire qu'on fait un travail qui est long. On n'avance pas. Il faut adopter ce budget rapidement parce que c'est pour l'image globale à l'étranger, projetée aux agences de crédit notamment, et pour le message très, très clair qu'il envoie à l'Administration, aux organismes publics.

Ces mesures, M. le Président, déjà les organismes d'État sont à les préparer. Le budget était terminé, M. le Président, a été déposé le 30 mars. Le 12 mai, il a déposé le projet de loi en Chambre. Il y avait minimalement, M. le Président, deux à trois semaines d'espace dans le temps où il aurait pu déposer le projet de loi, bien avant le 12 mai, pour qu'on ait amplement le temps de discuter des 79, des 80 articles de ce projet de loi, pour qu'on n'en soit pas aujourd'hui à l'avant-dernier jour, à l'avant-dernier jour de cette session parlementaire qui se termine demain, et que le ministre souhaite absolument l'adopter par... peu importe de quelle façon, par les règles législatives qui nous animent. Ça pourrait être un bâillon. On ne le souhaite pas, parce que je pense qu'on fait un très bon travail comme opposition présentement, autant en discussion... à discuter de la contribution santé, autant à discuter de la taxe sur l'essence, la taxe sur l'essence qui est déjà en application.

On veut adopter ce projet de loi, mais, la taxe sur l'essence, on collecte déjà, M. le Président, on collecte déjà, depuis le 1er avril, 0,01 $. Il y a déjà 20 à 25 millions qui rentrent dans les coffres du gouvernement. Ça, il faut le mentionner, là. Il y a déjà de l'argent qui rentre dans un fonds qui va être créé. Il y a déjà des organismes, des fédérations qui sont à se préparer pour déposer leurs plans pour réduire leurs règles... pas leurs règles, mais leurs dépenses de nature administrative d'ici à l'automne, pour réduire leurs voyages, leur formation. On a voté un amendement pour mettre tout ça dans une somme totale. Je pense que ça, c'était un effort qui a été reconnu autant par le ministre que par nous vis-à-vis leur demande.

Et vous avez aussi une dérogation, M. le Président, une dérogation qui va être... J'ose croire, M. le Président, comme le ministre des Finances le disait, que tout le monde va se prendre en main, que tout le monde va être responsable face à cet effort de 62 % et que l'article 22, que j'ai mentionné... Parce qu'on va le vérifier, ça, M. le Président, dans les prochains mois. Je souhaite de tout coeur qu'aucun organisme d'État, à moins vraiment de circonstances particulières, ne va oser envoyer une demande de dérogation à la présidente du Conseil du trésor pour se soustraire de cet effort de 62 % qu'eux doivent faire, que le gouvernement doit faire, mais surtout que les Québécois vont faire en absorbant près de 12,5 milliards.

C'est des revenus additionnels pour le gouvernement, mais c'est les gens qui vont payer ça. C'est la population qui va payer la taxe sur l'essence, qui va payer la contribution santé de 25 $ cette année, 100 $ l'an prochain, 200 $ dans trois ans. L'indexation des tarifs, la TVQ, c'est tous les Québécois qui vont payer ça, M. le Président. Et vous comprendrez ma déception, ma déception face au fait que cet amendement ne soit pas reçu positivement par le ministre des Finances et qu'on n'ait pas plus eu d'explications que nous dire: Ne vous inquiétez pas, d'ici 2015, on a des mesures précises, faites-nous confiance. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Vous avez devant vous un budget d'action, un budget qui met en place un certain nombre de mesures majeures. La population demande qu'on passe à l'action. Moi, je demande qu'on passe au vote tout de suite.

Le Président (M. Paquet): Merci. D'autres interventions? M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui, merci, M. le Président. D'étudier des amendements, d'améliorer un projet de loi, ça s'appelle passer à l'action, ça s'appelle agir. Je ne crois pas que de laisser le projet de loi passer sans aucune discussion, ce serait agir correctement, de notre part en tout cas. Alors, on n'a pas la même interprétation, M. le ministre, de ce que nos rôles respectifs sont.

Et je voudrais rectifier un certain nombre de choses, là, parce que j'ai entendu des choses, il y a des mots qui ont été dits, il y a des... et je ne suis pas tout à fait confortable, disons, avec ce que j'ai entendu. Je vais commencer par discuter de ce que nous faisons, du fait que nous prenons le temps qu'il faut pour amender le projet de loi.

Si le ministre acceptait d'inclure, dans l'article 1, une cible intérimaire, comme l'a dit mon collègue de Richelieu ce matin, la crédibilité de son cadre budgétaire se trouverait augmentée, se trouverait améliorée et augmenterait la crédibilité de tout ce qu'il dit. Alors, les engagements qu'on a de réduire la dette... d'atteindre l'équilibre budgétaire d'une part, par la suite de réduire la dette en proportion du PIB, ce seraient des engagements d'autant plus crédibles qu'on les aurait inclus à l'intérieur d'une loi. Alors, je suis un peu surpris, là, que le ministre...

Moi, je pense, en fait, pour dire les choses très clairement, que d'adopter 50... l'article 1, introduit par l'article 50, tel qu'il est, ce serait une erreur sur le plan de la crédibilité, ce serait une erreur. Je pense que, si on veut augmenter la crédibilité de ce qui a été annoncé dans le budget, on se doit d'inclure des cibles intérimaires dans l'article 1. Bon. Alors, premièrement, sur le principe, sur la crédibilité...

D'ailleurs, le ministre nous disait... je l'ai entendu parler de pilules antiradotage, ce que j'ai trouvé un peu vexant, et je lui soumettrais que des pilules qui redonnent la crédibilité, ça n'existe pas non plus, hein? La façon d'être plus crédible, là, premièrement, c'est de présenter un cadre financier qui se tient puis, la deuxième, c'est d'annoncer qu'on va poser des gestes qu'on a déjà été capables de poser dans le passé, hein, de dire qu'on va faire des choses dans le futur qu'on a été capables de faire dans le passé.

Et je suis désolé de vous dire qu'en tout cas, sur le plan de la réduction des dépenses, sur le plan du contrôle des dépenses, le gouvernement n'a récemment pas été capable de le faire. Et je pense que le déficit de crédibilité dont il souffre vient directement de cette incapacité que le gouvernement a eue, dans le passé, de réduire les dépenses tel qu'il l'avait annoncé. Alors, si bien que, pour compenser le fait que, dans les dernières années, on n'a pas... on n'est pas parvenus à réduire les dépenses autant qu'on l'aurait voulu, bien, d'ajouter dans l'article 1, ça va, il me semble, aider, ça va ajouter, ça va... En donnant du mordant à la loi, on va crédibiliser l'ensemble de l'oeuvre. Bon, ça, c'est une chose que je voulais dire.

n(15 h 50)**

Deuxièmement, le ministre nous dit... nous a parlé de récession, du fait qu'on ne pouvait pas inclure dans le projet de loi des cibles sous prétexte que des récessions pourraient survenir, que nous ne sommes pas en mesure de prévoir à ce stade-ci. Écoutez, s'il fallait s'empêcher, par exemple, de présenter des cadres financiers sur deux, trois, quatre et cinq ans sous prétexte que des récessions pourraient survenir, on ne fera pas grand-chose, hein, on ne sera pas assis ici, autour de la table, il me semble que c'est une évidence. De même manière, puisque nous ne sommes pas capables de prévoir la récession, qu'est-ce qui nous dit que ce ne sera pas en 2024, 2025 et 2026 que la récession va survenir? De quelle manière est-ce que cela a-t-il un impact sur l'idée qu'on mette dans ce projet de loi des cibles? Alors, ça, écoutez, je ne comprends pas l'argument de la récession, je ne le comprends pas bien, en tout cas.

Si on inclut dans le projet de loi des cibles, je sais une chose, M. le Président, c'est que des efforts seront faits et que, si une récession survient, nous serons en meilleure posture pour l'affronter. Je pense que c'est la façon dont on doit voir les choses. C'est que, si nous nous assurons que le gouvernement respecte des cibles exigeantes, la prochaine fois, là, quand on abordera la récession, on ne sortira pas d'un déficit structurel, on sortira d'une situation où on est en équilibre budgétaire, on aura des armes, pour affronter cette récession, que nous n'avions pas lorsqu'on a affronté la dernière récession. Donc, deuxième point, là, l'histoire des récessions, je suis désolé, mais je ne trouve pas que c'est un bon argument.

Troisième chose qui a été dite puis qui ne me convient pas non plus, c'est la question des moyens. Je reconnais que le ministre, dans le projet de loi, met en place une augmentation des taxes... une augmentation du tarif du bloc patrimonial, c'est effectivement un moyen qui peut être utilisé pour contrôler la dette. Mais, écoutez, ce n'est pas le seul moyen, et, lorsque nous prendrons... lorsqu'on changera de gouvernement... Le prochain gouvernement saura bien dire ce qu'il fera pour contrôler les finances publiques.

Je rappelle au ministre des Finances qu'on pourrait vouloir privilégier une plus grande croissance économique et qu'il y a par ailleurs les deux colonnes des revenus et des dépenses sur lesquelles on peut agir. Vous avez privilégié la colonne des revenus, il n'est pas clair qu'on doive, ou bien à l'ADQ ou bien de notre côté, souscrire à ce moyen-là pour contrôler la dette. Je ne vois pas pourquoi on devrait souscrire au fait que c'est à la colonne des revenus, et seulement à cette colonne-là qu'on doit s'attaquer pour rembourser la dette. Je ne vois pas pourquoi. Il n'y a pas de... Et déjà on tente de mettre des contraintes sur le comportement du gouvernement simplement en termes de cibles sur la dette, et là j'entends le ministre nous dire qu'il voudrait nous contraindre sur le choix des moyens, sur les taxes, les tarifs, les impôts, le rythme de... le rythme où on contrôlera les dépenses dans le futur. Voyons donc! Ça n'a pas de sens, là.

Là, nous, on donne un objectif très général de réduction de la dette. Il me semble que déjà c'est exigeant. Là, je suis un peu surpris, là, d'entendre le ministre nous dire qu'on ne peut pas vouloir fixer un objectif général de réduction de la dette si on ne souscrit pas aux moyens qui sont prévus dans le budget. Bien, voyons donc, qu'est-ce que c'est que cette phrase-là, M. le Président? C'est le choix du gouvernement. Nous ne partageons pas ce choix, mais nous souscrivons à l'idée de réduire la dette en proportion du PIB. Et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle nous voulons introduire des cibles intérimaires. Alors, je ne vois pas l'incohérence, loin de là, au contraire.

Bon, je veux revenir sur la question de la crédibilité. J'ai dit tout à l'heure que la crédibilité de ce gouvernement, il me semble, là, serait améliorée si on introduisait dans le projet de loi une cible intérimaire. Moi, ça me semble évident. Ça me semble d'autant plus évident que, dans l'état actuel des choses, si la loi n'était pas modifiée, on raterait la cible intérimaire qui avait été prévue en 2006, la cible intérimaire pour la dette totale en proportion du PIB, qui a été adoptée en 2006. Et c'était 38 % pour 2013, hein? On voulait que la dette totale, en 2013, représente 38 % du PIB. Et, on le sait, M. le Président, on va, en 2013, être aux alentours de 45 %, d'où un important déficit de crédibilité, M. le Président.

Alors, pour rétablir la crédibilité, il faut faire deux choses. Il faut expliquer les raisons pour lesquelles on a raté la cible. Il faut donner des bonnes raisons, certaines... oui, la récession pourrait être une raison acceptable. Il faut reconnaître qu'on était en déficit structurel aussi, je pense qu'il faudrait que ce soit fait, et dire qu'on va se corriger et qu'on ne le refera plus. Et, une fois qu'on a fait ça, on dit: Bien, désormais, on va respecter des cibles exigeantes et, par exemple, on doit introduire dans la loi des cibles exigeantes. Il me semble que c'est la chose évidente à faire.

Alors, je ne comprends pas, là, le ministre quand il nous dit: Dépêchons-nous, dépêchons-nous, adoptons le projet de loi tel qu'il se trouve, dans l'état où il se trouve, ça, ça va augmenter notre crédibilité. Moi, je ne le crois pas. Je crois que, la crédibilité, on va l'obtenir, on va l'avoir... On va avoir une meilleure crédibilité si on a un projet de loi qui est peaufiné, dans lequel on a introduit des cibles exigeantes. Ça, ça donne de la crédibilité. Voilà. Alors, écoutez, M. le Président, c'est ce que j'avais à dire à ce stade-ci.

Le Président (M. Paquet): Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Bien, je voudrais comprendre le raisonnement du ministre. En fait, j'ai vraiment une question très précise. Si le ministre dit que de mettre des cibles avant la cible finale fait en sorte que, s'il survient une crise, ces cibles-là vont être trop contraignantes, est-ce qu'il veut dire que sa cible finale, elle, est vraiment très, très... possiblement atteinte? Donc, s'il y avait une crise entre-temps où il fallait réduire les efforts, l'autre partie de cet espace dans le temps, il faudrait redoubler d'efforts et faire encore plus soit de coupures ou d'augmentations d'impôt et de taxes.

Est-ce que ça veut dire que le ministre dit que, si on n'a qu'une cible finale, quelles que soient les crises qui vont survenir, on va accélérer les mesures en temps de non-crise, ensuite pour arriver à la cible finale? Parce que, sinon, ça veut dire que les cibles intérimaires peuvent aussi être posées, et, s'il y a une crise, on est conscients qu'il y a une crise, donc il y a quelque chose à... il y a une flexibilité à y donner. Mais, si le ministre dit que les cibles intérimaires sont impertinentes à cause d'une possible crise qui va arriver, est-ce qu'il nous confirme que sa cible finale, elle, est tout à fait valable et que, s'il survient une crise dans la moitié de la période... sur l'autre moitié de la période, il va redoubler d'efforts en termes de coupures ou d'augmentations de taxes pour arriver à sa cible finale? Comment ça va fonctionner, tout ça? C'est une question très simple.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Pour réexpliquer pour la 12e fois, M. le Président, mais il y a une cible finale, qui est finale, qui n'est pas si loin que ça, elle est dans 15 ans, et 10 après qu'on soit revenus à l'équilibre budgétaire, en 2025-2026. Cette cible est une cible maximale. On ne veut pas que la dette soit plus que 45 %... la dette brute soit plus que 45 % du PIB, la dette des déficits cumulés, pas plus de 17 %. C'est d'ailleurs une coupure de moitié drastique. Ça, c'est la mauvaise dette, et ça, nos enfants vont nous en remercier, de ce budget, et se souviendront de ce temps qu'on passe ici.

Mais, fondamentalement, cette cible de 2025 tient compte qu'au cours de la... Moi, j'espère qu'on arrive à beaucoup mieux que ça. Et cette cible, donc, tient compte aussi qu'au cours de cette période-là il y aura une période de turbulence économique qui fait reculer, parce qu'on l'a vu, on le voit dans les graphiques... On était d'ailleurs déjà, nous... Vous nous aviez laissé le Québec avec un niveau de dette à 53 %... 55 %... 53 %, à peu près, du PIB. Vous avez stagné là pendant quatre ans, incapables de la baisser, incapables de gérer les finances publiques. Nous l'avons baissée, depuis ce temps-là, de 53 % à 49,8 % avant la récession. Elle remonte, elle remonte à 55 % en 2014. On va reprendre le chemin pour la baisser sur cette période de 2015 à 52 %, sur cette période de 2025 à 45 %. Mais ça tient compte qu'entre le 52 % de 2015 et le 45 % de 2025-2026 il y aura une période de turbulence économique. Bien, on en tient compte dans nos... Puis, si on regarde cette fois-ci, ça nous a fait monter quasiment de quatre, cinq points en pourcentage de toutes sortes de facteurs, ce n'est pas juste la récession.

Il y aura une période de turbulence économique, on en tient compte dans l'ensemble de cette période-là, mais, comme personne, ni les fonctionnaires des Finances... qui sont d'ailleurs parmi les meilleurs au Canada, hein? Parce que, contrairement à ce que... j'allais utiliser le mot «radoter», M. le Président, mais, contrairement à ce que racontent sans arrêt, erronément, les députés de l'opposition -- au pluriel -- C.D. Howe nous dit que le gouvernement du Québec, avec le Nouveau-Brunswick d'ailleurs, est le premier de classe au Canada dans l'exactitude de ses prévisions de déficit, globalement, et ça, c'est sur une période 10 ans, donc les deux partis confondus, tout un hommage à nos fonctionnaires aux Finances, quoique la prévisibilité est encore meilleure au cours des cinq dernières années qu'elle ne l'était au cours des cinq années antérieures. Ce sont les chiffres de C.D. Howe, M. le député de Rousseau.

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Bien non, c'est... Alors, on est... Les chiffres du Québec sont fiables, c'est parmi les plus fiables au Canada, dans toute la mesure... avec toutes les incertitudes qui arrivent au niveau économique. Mais il n'y a personne, personne, personne qui est capable de nous dire à quel moment va arriver la prochaine période de turbulence économique mondiale. Et donc voilà pourquoi c'est... on peut prévoir, sur une période de 10 ans, 2015-2025, ce qui va arriver. Il y a là-dedans cet espace pour absorber une crise économique. Si elle n'arrive pas, on sera beaucoup en dessous du 45 % et du 17 %. Tant mieux. Tant mieux pour nos enfants. Mais, si elle arrive, on va respecter nos cibles quand même.

Au niveau intérimaire, comme personne ne peut dire l'année où ça arrive ou la période d'année où ça arrive, bien, ce n'est pas très sage, pour un ministre des Finances, de mettre une cible puis être obligé de rouvrir la loi devant le Parlement.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Merci. Peut-être que ma question était... J'ai peut-être mal exprimé ma question, mais je ne suis pas sûr que le ministre ait saisi ce que je voulais dire. Si on met des cibles intérimaires, la seule façon... en fait, le seul contexte qui pourrait faire qu'on ne rencontre pas ces cibles-là, c'est qu'on commence tout de suite avec une récession, au début, qui pourrait faire en sorte que la première cible intérimaire ne soit pas rencontrée à cause de cette crise-là. Actuellement, on s'entend pour dire qu'on est plus dans une phase d'expansion et de... ou de reprise, même d'expansion -- au Canada, on quitte la reprise pour entrer en expansion, là -- ce qui veut dire que, la première cible intérimaire à rencontrer, on aura vécu une période positivement... ou positive économiquement face à cette première cible là, ce qui veut dire qu'on aurait un coussin. Si le ministre, dans sa cible, a pris en compte ces crises-là et que, dans la période dans laquelle on entre en ce moment, c'est une période d'expansion, ça veut dire que, par rapport à l'ensemble de tout ça, on va être en avance sur la première cible intérimaire. Donc, je ne vois pas pourquoi des cibles intérimaires feraient en sorte que son plan ne marcherait pas, puisqu'on est actuellement dans un contexte de reprise ou même d'expansion, et non de crise.

Et, je le répète, le seul événement qui ferait en sorte que les cibles intérimaires seraient un problème, c'est si on entrait en ce moment dans une récession et qu'on accumulait du retard dans la première période. Mais, si, dans la première période, on a un coussin économique, puisque le ministre a déjà prévu qu'il y ait en moyenne une crise quelque part, et que la première période en est une d'expansion, on est donc au-dessus de la crise, économiquement, on est au-dessus de la moyenne, même, économiquement parlant, donc la première cible va être encore plus facilement rencontrée, et toutes les autres vont avoir un certain coussin venant du surplus de la première période, donc toutes les autres cibles ne causeront pas problème non plus. Donc, j'aimerais savoir pourquoi le ministre s'entête à ne pas vouloir mettre de cible intérimaire.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Le député de Nicolet-Yamaska est bien optimiste. Je lui répondrais par une affirmation et une question. Premièrement, dans cette première période qui mène en 2014-2015, c'est la période de retour à l'équilibre budgétaire. On revient à l'équilibre budgétaire pendant cette période. On ne rembourse pas la dette pendant cette période-là.

Deuxièmement, puisque c'est le collègue intime du député de Rousseau, docteur en économie, alors est-ce qu'il me confirme que son collègue lui a dit et dirait de son siège, à son micro, de son expertise économique, qu'il n'y aura, en toute certitude, pas de récidive, il n'y aura pas de double vie, il n'y aura pas une culbute, un ralentissement dans l'économie au cours des deux, trois prochaines années, à cause de l'Europe, etc.? Est-ce que, pour vous, au Parti québécois, c'est une certitude?

Vous affirmez qu'on est en période de reprise. C'est vrai, et j'espère que ça se prolonge. Mais, vous, vous affirmez, là, contrairement à tout ce qu'on entend des économistes mondiaux, vous, le député de Nicolet-Yamaska, vous dites: Il n'y a pas de risque. La reprise est solide. Elle est là sans arrêt jusqu'en 2014. Ce qui se passe en Chine, en Europe, partout, aux États-Unis -- on voit que c'est fragile aux États-Unis -- nous, nos chiffres sont dans le béton. Moi, je pense qu'il y a encore un risque sur l'économie mondiale. Puis, si on écoute M. Flaherty, si on écoute M. Volker hier, si on écoute... il y a des risques dans l'économie mondiale.

On s'en va à l'équilibre budgétaire. On s'est engagé à ça puis on va gérer ça. Mais les cibles intérimaires sont des montants... des choses qui ne sont pas sages de la part d'un ministre des Finances.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Merci, M. le Président. Si on pousse votre raisonnement à l'extrême, il ne faudrait pas mettre de cible, jamais, non plus, parce qu'on ne sait pas si on ne rentre pas non plus dans une autre dépression comme celle des années trente, qui va durer une décennie. Donc, selon votre raisonnement, si on le pousse à la logique extrême, il ne faudrait jamais mettre de cible nulle part parce qu'on ne sait jamais ce qui arrive avec l'économie. D'ailleurs, sur les récessions, il y a une blague qui dit que les économistes ont su prévoir huit des cinq dernières récessions. Donc, évidemment qu'on ne sait pas quand est-ce qu'elle va arriver, la prochaine, mais elle va arriver un jour. Et donc, si on suit votre raisonnement, M. le ministre, il ne faudrait pas mettre de cible, jamais, jamais, parce qu'on ne sait jamais la longueur de la prochaine récession non plus.

Mais dans le contexte où il y a de l'incertitude, quoi qu'il arrive et quoi qu'on souhaite, c'est quand même plus crédible et plus sérieux de mettre des cibles intérimaires et de dire qu'on va faire un petit bout de chemin de travail tout le temps plutôt que de se dire: Dans 15, 20 ans, on aura atteint tel chemin. C'est beaucoup plus crédible, même pour le ministre des Finances actuel, pour le Québec dans son ensemble, c'est plus crédible face aux firmes de New York, qui semblent complètement obnubiler le ministre, c'est beaucoup plus crédible de se dire: On a des cibles intérimaires et on veut les respecter. L'intention est là. Si jamais il y a une récession, bien les firmes de New York comprendront bien que ce n'est pas vous qui l'avez créée puis comprendront bien que les cibles intérimaires peut-être vont devoir être rajustées ou je ne sais quoi. Mais, dès le départ, avoir un plan avec des cibles intérimaires, ça ajoute beaucoup de crédibilité à un plan budgétaire comme celui-là.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Je ne suis obnubilé par personne, sauf la population du Québec, qui est ma seule passion et mes seuls maîtres, M. le Président. Nous avons déposé une loi, fait adopter une loi contre -- par bâillon d'ailleurs -- contre... et malgré l'obstruction systématique de votre ancien... et de l'autre député de Rousseau. On dirait que c'est une maladie génétique, ça, M. le Président. Mais l'ancien député de Rousseau...

M. Marceau: ...dans les allégories médicales depuis quelques jours, hein? Des pilules antiradotages...

M. Bachand (Outremont): ...systématiquement... cette loi 40, que nous avons fait adopter par l'Assemblée nationale en septembre, nous oblige, nous engage à retourner à l'équilibre budgétaire en 2013-2014.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre, je vous inviterais par contre, effectivement, pour le décorum, comme j'inviterais tous les membres de la commission, à faire attention à ne pas tenir de propos qui pourraient être tenus comme blessants. Le règlement est clair à cet égard.

M. Bachand (Outremont): Je ne voulais pas blesser le... Je ne voudrais surtout pas blesser. Je ne voudrais pas blesser...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Non, le... tous les observateurs qualifieront... comme vous les qualifiez, mais disons que les nuits passées jusqu'à minuit tous les soirs, au mois de juin l'an dernier, jusqu'au 20, 21 juin, sans progresser d'un article, M. le Président... Malgré ça, on a adopté cette loi 40 qui s'engage à retourner à l'équilibre budgétaire. Et nous allons gérer les finances publiques pour retourner à l'équilibre budgétaire en 2013-2014. D'ailleurs, on offre à nos employés syndiqués, avec cette offre salariale que nous avons faite, que, si jamais l'économie va mieux...

Le Président (M. Paquet): Je rappelle à toutes les personnes dans la salle de bien s'assurer que leurs téléphones cellulaires soient éteints, s'il vous plaît, pour ne pas perturber les travaux.

M. Bachand (Outremont): C'est une autre interruption dans ma...

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Que, si jamais... D'ailleurs, on le sait, en 2013-2014, on l'a vu, on l'a adopté ici, dans les premières parties de la loi, sur division... Vous étiez contre. Vous êtes contre. Vous avez... Tous les articles ont été adoptés sur division. D'ailleurs, ceux qui nous écoutent, les syndicats, le partage de la richesse, si la croissance économique est plus élevée que nous pensons en 2013-2014, nous offrons de la partager avec nos employés, avec les cadres, avec tous les employés de l'État, M. le Président. Notez que l'opposition a voté contre ça.

Alors, nous allons revenir à l'équilibre budgétaire. C'est clair. C'est un engagement, et nous allons gérer les finances de l'État pour le faire.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Je vais prendre le ministre des Finances au mot, qui dit qu'il n'est obnubilé que par la population et qu'elle est son seul maître. La population, à hauteur de 85 %, veut une commission d'enquête, et je n'ai jamais entendu le ministre dire qu'il en voulait une, lui aussi. Ensuite, le ministre a tout de suite emboîté le pas sur les finances publiques. Encore une fois, je vous dirais que la commission d'enquête permettrait sans aucun doute d'assainir les finances publiques, puisque, selon plusieurs allégations, il y a des centaines de millions, voire des milliards, qui sont gaspillés en ce moment dans un système inefficace, et injuste, et pratiquement malhonnête, selon certaines affirmations. Donc, tout ça va dans le même sens du désir du ministre d'assainir les finances publiques et d'avoir comme seul maître la population du Québec. Donc, j'espère que suite aux paroles du ministre les gestes vont suivre et qu'il va convaincre son caucus et surtout son chef de faire cette commission d'enquête que tout le monde ou, en fait, une grande, grande majorité de la population du Québec réclame. Merci.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): ...du Québec qui m'anime et non pas les sondages quotidiens. S'il fallait gouverner avec les sondages quotidiens... Dieu protège le Québec d'un gouvernement du Parti québécois avec des gens qui veulent gouverner avec les sondages du jour, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

Une voix: ...

M. Marceau: Merci, M. le Président. Oui, c'est ça. Il en découle que la population se trompe, selon le ministre, que la...

M. Bachand (Outremont): Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Question de règlement, M. le ministre.

M. Marceau: J'interprète?

M. Bachand (Outremont): Le député de Rousseau vient de mettre dans ma bouche des paroles que je n'ai pas exprimées et contraires à ce que j'ai dit, même, M. le Président.

M. Marceau: Alors, écoutez, je... Vous avez compris que mon intention n'était pas malveillante, puis, bon, moi, je...

Le Président (M. Paquet): ...je veux dire, si... Il peut y avoir des questions d'opinion, mais, si vous croyez, si vous jugez que vos propos ont été déformés ou mal compris, en vertu de l'article 212, suite à la fin de l'intervention d'un autre député, tout de suite après, vous avez le loisir et la possibilité de rectifier brièvement ce sur quoi vous jugez avoir été mal compris ou vos propos ayant été déformés dans leur compréhension. Alors donc, ça a déjà été utilisé dans le passé en commission, mais ça doit se faire tout de suite après l'intervention de... qui l'aurait suscitée, cette incompréhension. Alors, M. le député de Rousseau, vous avez la parole.

M. Marceau: Oui. Écoutez... Merci, M. le Président. Sans...

Le Président (M. Paquet): ...environ.

M. Marceau: Oui. De toute façon, sans commentaire sur le propos, je pense, qui était très clair, de mon collègue de Nicolet-Yamaska. Il y a eu plusieurs sondages. Plusieurs coups de sonde qui ont été faits dans la population. Jusqu'à maintenant, les résultats sont que...

Une voix: Cohérents.

M. Marceau: C'est ça, ils sont cohérents. Une très, très vaste majorité des Québécois, en tout cas dans les sondages, expriment le désir qu'une commission d'enquête publique se tienne. Deuxièmement, les éditoriaux, les...

M. Billette: ...question de pertinence. Je pense qu'on est sur la motion actuellement, puis ils sont rendus sur une commission d'enquête publique. Je vais vous dire, l'intérêt des gens, je pense, dans le niveau démocratique qu'on a actuellement... je pense que c'est mieux de ramener le débat sur la motion qui est déposée par le député de Shefford.

Le Président (M. Paquet): O.K. J'entends... j'ai entendu la question de règlement sur la pertinence, mais la jurisprudence était relativement claire à cet égard-là. Évidemment, il faut le plus possible se conformer à l'article qui est sous étude au moment d'étudier un projet de loi. La pertinence est généralement... Il y a un peu de latitude de laissée au profit du député qui a la parole. Mais j'invite les gens à revenir, bien sûr, à l'étude détaillée du projet de loi. Ça vaut pour tout le monde à cet égard-là. Mais donc... M. le député de Richelieu. Question de règlement?

M. Simard (Richelieu): Pour préciser votre réponse, M. le Président, il est de longue jurisprudence et tradition pour le président d'interpréter très largement la pertinence. Les actions politiques se jugent dans un contexte. Et je sais bien que ce n'est pas très agréable d'entendre ce que dit le député de Rousseau, quand on est de l'autre côté, mais vous... en aucune façon on ne peut penser le bâillonner et l'empêcher de dire ce qu'il pense à ce moment-ci.

M. Bernier: M. le Président, question de règlement. On n'a jamais...

Le Président (M. Paquet): Non. Je pense, j'ai... Non...

M. Bernier: Non, non. C'est de prêter des intentions au député. Il n'a jamais été question de bâillonner le député de Rousseau.

Le Président (M. Paquet): Alors, à ce moment-ci...

M. Bernier: On lui a... On lui...

Le Président (M. Paquet): O.K. D'accord.

M. Bernier: Ça fait 50 heures qu'on lui laisse la parole.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! C'est moi qui ai la parole. C'est moi qui préside.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! O.K. Alors, la règle générale sur la pertinence, c'est à l'article 211: «Tout discours doit porter sur le sujet en discussion.» Elle doit être appliquée au bénéfice du député à partir de la décision 211/1. La règle est perçue s'appliquer de façon plus large lors des crédits que lors de l'étude détaillée. Donc, je rappellerais quand même... et j'invite l'ensemble des membres de la commission à se rapprocher... règle... décision 211/2, d'accord, donc à revenir et continuer la discussion autour, bien sûr, du projet de loi qui est devant nous, mais en gardant à l'esprit qu'il y a une certaine largesse qui est laissée au bénéfice du député. Mais j'invite tous les membres de la commission à poursuivre l'étude détaillée du projet de loi. Nous en sommes à la proposition d'amendement déposée par M. le député de Shefford à l'article 1 introduit par l'article 50 du projet de loi. Là-dessus, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Donc, il y avait un lien intime, vous l'aurez compris, puisqu'une commission d'enquête, ça veut dire des coûts d'infrastructures plus faibles, des déficits plus faibles, des dettes plus faibles et évidemment, donc, des exigences moins grandes... ou plus grandes. Alors, il n'y avait pas...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Les interpellations de part et d'autre...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Nicolet-Yamaska et Mme la députée de Pontiac! Des deux côtés, je vous demande de cesser l'interpellation de part et d'autre. Un seul député a la parole en même temps, et à ce moment-ci c'est M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Bien, c'est un sujet pourtant très, très important, M. le Président. Et, en fait, ce que j'étais en train de dire, avant que ça... disons, qu'il y ait un changement de régime autour de cette table, c'était que la population, dans les sondages, le réclame fortement. Et, comme j'allais le dire aussi, il y a un lien très, très étroit entre finances publiques et commission d'enquête parce que, si une commission d'enquête permettait de mettre au jour les stratagèmes utilisés par des acteurs malhonnêtes, s'il y en a.. Mais il y a des allégations, en tout cas, qui laissent croire que des gens gonflent les prix des infrastructures. Et, si ce prix-là est gonflé de façon importante, dans un contexte où on investit 15,6 milliards, là, M. le Président, écoutez, c'est de l'argent, et donc c'est relié de façon étroite à notre question des finances publiques.

Maintenant, je vais quand même... J'avais une question pour le ministre, qui est quand même importante, là. Combien de temps me reste-t-il?

Le Président (M. Paquet): Il vous reste un peu moins de deux minutes.

M. Marceau: Deux minutes? Bon, j'ai le temps de la poser. M. le ministre, c'est une question très simple: La dette brute nominale, elle est appelée à croître jusqu'en quelle année? Est-ce qu'elle va arrêter de croître sur l'horizon jusqu'à 2026, selon vos calculs?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Elle va continuer à croître, M. le Président. Elle va réduire par rapport au produit intérieur brut, ce qui est la mesure globale acceptée internationalement, mais en dollars elle ne réduira pas, parce que, M. le Président, la dette brute comprend des investissements d'infrastructure, qui sont de la bonne dette. Je sais que le député de Rousseau est d'accord avec ça. Quand on construit un hôpital, il sert pendant 70 ans, à plusieurs générations.

M. Marceau: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): La dette de déficit cumulé, par ailleurs, elle, va baisser.

M. Marceau: ...en quelle année?

M. Bachand (Outremont): Ça dépend des... Il y a plusieurs hypothèses qui peuvent être utilisées.

M. Marceau: Votre scénario préféré?

M. Bachand (Outremont): Les chiffres qui sont là sont des chiffres jusqu'en 2014-2015, alors on reste à ces chiffres-là, qui sont faits avec des analyses beaucoup plus poussées et plus complexes que les chiffres, bien sûr, de 2025.

M. Marceau: Mais...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci. Enfin, écoutez, dans l'ancienne loi, celle de 2006, qui utilisait le concept de dette totale, à l'époque des discussions, on avait eu le profil de la dette totale, étant donné les hypothèses du ministère des Finances, jusqu'au moment... jusqu'en 2025, et on pouvait voir, à l'époque, que la dette totale allait croître jusqu'en 2022 et par la suite se mettre à décroître. Et je trouverais ça tout simplement normal qu'on nous fournisse des profils de dette brute et de dette cumulée jusqu'à échéance. Voilà.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je n'ai pas d'autre commentaire, M. le Président, alors... Ça fait trois jours qu'on est sur le même article, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): D'accord. M. le député de Rousseau, il vous reste environ... un petit peu moins qu'une minute, oui.

M. Marceau: Oui. Bien, écoutez, ce ne sera pas long. Simplement rappeler qu'on a commencé l'étude, hier, à 5 heures... 4 h 30, de cet article 50.

Une voix: ...

M. Marceau: Oui? Ça a commencé hier?

Une voix: ...

M. Marceau: Avant-hier, c'est ça.

M. Bachand (Outremont): Avant-hier. Avant-hier.

M. Marceau: Mais ça fait 48 heures, en tout cas.

M. Bachand (Outremont): C'est la troisième journée.

M. Marceau: Ça fait moins... ça fait moins de 48 heures.

M. Bachand (Outremont): Je sais que le temps qu'on passe ensemble vous semble bref, mais...

M. Marceau: Mais ça passe tellement vite en votre compagnie. Ça fait moins de 48 heures. Ça fait moins que 48 heures.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais donc mettre aux voix l'amendement du député de Shefford. Alors, un vote nominal est demandé. Mme la secrétaire, si vous voulez bien procéder, s'il vous plaît.

La Secrétaire: M. Bonnardel (Shefford)?

M. Bonnardel: Pour.

La Secrétaire: M. Marceau (Rousseau)?

M. Marceau: Pour.

La Secrétaire: M. Aussant (Nicolet-Yamaska)?

M. Aussant: Pour.

La Secrétaire: M. Simard (Richelieu)?

M. Simard (Richelieu): Pour.

La Secrétaire: M. Bachand (Outremont)?

M. Bachand (Outremont): Contre.

La Secrétaire: M. Billette (Huntingdon)?

M. Billette: Contre.

La Secrétaire: M. Whissell (Argenteuil)?

M. Whissell: Contre.

La Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Contre.

La Secrétaire: M. Dubourg (Viau)?

M. Dubourg: Contre.

La Secrétaire: M. Bernier (Montmorency)?

M. Bernier: Contre.

La Secrétaire: M. Paquet (Laval-des-Rapides)?

Le Président (M. Paquet): Contre.

La motion est rejetée.

Nous revenons donc à l'article 1 tel qu'introduit par l'article 50 du projet de loi.

M. Aussant: J'ai mal entendu le vote de monsieur...

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Rousseau, vous me demandez la parole, je crois.

M. Marceau: Oui. Merci. Simplement pour dire que, de notre côté en tout cas... je ne veux pas présumer des intentions du député de Shefford, mais nous ne déposerons pas d'autre amendement pour introduire une cible intérimaire dans l'article 1. Je crois que le gouvernement aurait avantage à le faire. Je crois que, pour la crédibilité, hein, pour la crédibilité dont il a été fortement question depuis quelques jours, là, pour la crédibilité du gouvernement, ce serait une très bonne chose, et je crois qu'on a encore l'occasion de le faire, et j'invite le gouvernement à le faire. Alors, pour l'instant... Et là je m'arrête à ce stade-ci.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Vous comprendrez, tout comme mon collègue de Rousseau, qui vient de le mentionner... oui, ça fait quelques heures déjà qu'on discute de l'article 50, l'article 1 aussi du... oui, de l'article 50, qui se lit comme suit: «Pour l'année financière 2025-2026, la dette représentant les déficits cumulés ne pourra excéder 17 % du produit intérieur brut du Québec et la dette brute ne pourra excéder 45 % de ce produit.» On commence à savoir un peu par coeur la définition et le sens de cet article, vous le savez bien, mais encore une fois je pense qu'il est extrêmement, extrêmement décevant, M. le Président, de laisser carte blanche au ministre des Finances, au premier ministre du Québec et à tout son gouvernement face à la dette du Québec.

Vouloir croire le gouvernement, comme il veut nous le faire croire, le ministre, par les objectifs dans le cahier des finances, à la page 10... Oui, on voit bien que la dette va augmenter. La dette brute va augmenter. Elle va passer de 160 milliards cette année à 192 milliards dans cinq ans. Dans cinq ans. D'ici 2025-2026, dans l'article, on aura sûrement une dette brute qui va exploser, tout près de 225 milliards, 52 % du PIB, d'ici 2015. On leur demandait seulement... on demandait seulement au ministre des Finances de ramener cette dette brute à 50 %, la première fois qu'on a déposé notre premier amendement, et après ça à 49 %, toujours en se donnant, M. le Président... en donnant la possibilité au ministre des Finances d'extensionner, si on veut, les années de 2015 à 2018, comme nous le proposions lors de notre premier et notre deuxième amendement.

Un déficit cumulé qui est passé de 86 milliards en 2003 à 110 milliards aujourd'hui, ça, c'est une dette brute, monsieur... ce n'est pas une dette brute, c'est une dette d'épicerie, M. le Président, qui a explosé. On demandait encore une fois au ministre des Finances de ramener une mesure... une cible intermédiaire. On est en 2010 aujourd'hui. L'objectif de cet article est de ramener la dette à un pourcentage x en 2025, dans 15 ans, M. le Président, dans 15 ans. Il n'y a plus grand députés, dans 15 ans, qui vont être ici. Peut-être certains vont être encore ici, mais la moyenne fait qu'il n'y en a peut-être plus beaucoup qui vont être ici dans 15 ans. Alors, M. le Président, il faut laisser...

M. Bachand (Outremont): ...commission sur la population active.

M. Bonnardel: Oui. Bien, écoutez, ça, on le souhaiterait, être tous ici, mais c'est la population qui décide. Alors, on le souhaiterait, M. le Président, mais je pense, encore une fois, qu'il était pertinent, pertinent, de notre part, de déposer une cible intermédiaire, à la moitié du chemin, entre 2010 et 2025. Je pense qu'il était pertinent de demander au ministre des Finances une mesure cible en 2018 ou en 2019 pour être capable de s'assurer qu'on va atteindre cet objectif à l'article 1 d'ici 2025-2026.

M. le Président, le ministre des Finances nous citait C.D. Howe tantôt. Je ne sais pas s'il fait plus confiance à C.D. Howe qu'aux gens du ministère des Finances sur la moyenne des dépenses de 4,8 % les 10 dernières années, mais je veux expliquer aux gens qui nous écoutent, si... Combien de temps il me reste, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Il vous reste environ...

M. Bonnardel: Je pense que j'ai encore un peu de temps...

Le Président (M. Paquet): Il reste environ 5 min 30 s.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Merci, M. le Président. Parce que ce qu'il faut bien comprendre, c'est, ce 62 %, comment on l'a bâti, M. le Président, comment ce gouvernement l'a bâti. Outre le fait que 625 millions de mesures, qui, selon moi, selon ce qu'on a évalué et regardé depuis le début de ce projet de loi... certainement pas un coût net de mesures d'ici l'an prochain, certainement pas un coût net. Je le sais, M. le Président, que le ministre est tanné de la voir, cette page. Elle jaunit, je le sais, mais on termine dans deux jours. On va la ramener en septembre, s'il le faut, parce qu'on va surveiller le gouvernement, M. le Président. S'il faut être le chien de garde de ses dépenses, je vais le faire. Je vais le faire.

Et là-dessus, M. le Président, quand le ministre des Finances cite C.D. Howe pour dire: On a été les meilleurs, on a été les meilleurs au Canada dans les 10 dernières années, voilà comment, cet effort de 62 %, le ministre des Finances l'a bâti. Parce qu'à la page A.35 de ce budget, M. le Président, quand on parle du 4,8 %, et ça se lit comme suit: «Solde budgétaire avec le maintien de la croissance des dépenses de programmes à 4,8 %», ils ont utilisé, au ministère des Finances, M. le Président, la moyenne de croissance des dépenses des 10 dernières années. Ils se sont servis de l'effort aux dépenses du budget de 2009-2010, de l'an dernier. Parce que le même titre, M. le Président, l'an dernier, ça se lisait comme suit... Le solde budgétaire avec le maintien de la croissance des dépenses était évalué à 3,2 %. Ça, c'était la prévision de cette année, de cette année, qu'on a abaissée à 2,9 %. Comment? Avec la contribution santé, M. le Président, de 25 $, qui est à hauteur de 180 millions. Et là on a fait croire à la population du Québec, M. le Président, qu'on avait coupé les dépenses avec cette mesure, qui est un revenu, un impôt, une «poll tax», appelons-la comme on veut, mais on a fait croire aux gens qu'avec cette mesure la croissance des dépenses allait baisser.

Alors, l'an dernier, on avait un solde budgétaire avec le maintien de la croissance des dépenses à 3,2 %, ce qui était fantastique, ce qui était incroyable. On n'avait pas vu ça depuis un certain temps. Et, lors d'une mise à jour, l'automne dernier, subitement ce chiffre est monté à 4,6 %, subitement, à l'intérieur de six mois. Et qu'est-ce qu'on a fait six mois plus tard, dans le budget 2010-2011? On a mis 4,8 %, la moyenne. On l'a comparée au 3,2 % et on est allé mettre un effort aux dépenses, M. le Président, de près de 15 milliards sur quatre ans. 15 milliards sur quatre ans. Bien, jamais, M. le Président, au grand jamais, il n'y aura un effort aux dépenses de 15 milliards de la part de ce gouvernement dans les quatre prochaines années. Écoutez-moi bien, jamais! Et c'est là qu'on a essayé de berner, M. le Président, le gouvernement... pas le gouvernement, mais la population du Québec et l'opposition.

M. Bernier: M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Vimont... M. le député de Montmorency, question de règlement.

M. Bernier: Article 35, M. le Président. Encore une fois, on accuse le gouvernement...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît! Un seul député a la parole en même temps.

M. Bernier: Il ne faut pas...

Le Président (M. Paquet): À ce moment-ci, je reconnais M. le député de Montmorency pour une question de règlement.

M. Bernier: M. le Président, question de règlement. Encore une fois, les termes utilisés par le député de Shefford viennent prêter des intentions au gouvernement, et je vous demande encore une fois de le ramener à l'ordre. Ça fait déjà près de 50 heures que vous faites ça, ramener ces gens-là à l'ordre. Donc, continuez à le faire, M. le Président. Je pense que c'est important pour que les gens comprennent.

Le Président (M. Paquet): J'inviterais à la prudence le député de Shefford, effectivement, de ne pas prêter d'intention aux parlementaires, s'il vous plaît.

M. Bonnardel: ...M. le Président, parce que de la magie... c'est de la magie, ce qu'on a essayé de faire au ministère des Finances pour montrer aux gens que cet effort de 62 % était vraiment réel. C'est de la magie. On a joué avec les chiffres, M. le Président. La page 27...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Non.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député...

M. Dubourg: M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford, s'il vous plaît... Non. M. le député de Shefford, vous n'avez pas le droit... Le règlement est très clair à ce sujet-là, on ne prête pas de motif, et je vous demanderais de retirer vos propos, s'il vous plaît.

M. Bonnardel: Je les retire, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député de Shefford.

M. Dubourg: M. le Président, je veux faire un point.

Le Président (M. Paquet): Ça va, j'ai rendu la décision. M. le député...

M. Dubourg: Non. M. le Président, question de règlement. Je veux faire un point...

Le Président (M. Paquet): Nouvelle question de règlement, M. le député de Viau? Parce que j'ai déjà rendu une décision.

M. Dubourg: Oui. Question de règlement, M. le Président. Je veux faire un point parce que le député de Shefford mentionne que les fonctionnaires jouent avec les chiffres.

Le Président (M. Paquet): Non. Ça...

M. Dubourg: Je pense que, par respect pour les fonctionnaires des...

Le Président (M. Paquet): Il a retiré...

M. Dubourg: ...du ministère des Finances qui sont ici, vraiment...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Viau...

M. Dubourg: Non, non, non, ce n'est pas acceptable.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Viau, j'ai déjà rendu ma décision. J'ai demandé que le député de Shefford retire ses propos, il l'a fait. Le débat peut donc se poursuivre maintenant.

M. Auclair: M. le Président, question de directive.

Le Président (M. Paquet): Question de directive. M. le député de Vimont.

M. Auclair: Juste pour m'assurer... Parce que je vois que notre collègue de Shefford a contribué à une bonne cause aujourd'hui en se faisant raser le crâne.

Le Président (M. Paquet): Ce n'est pas une question de directive.

M. Auclair: Attendez, attendez, attendez, je n'ai pas terminé. C'est mon introduction. Cependant, j'aimerais juste m'assurer qu'il y ait plus de distance entre lui et le député de Richelieu parce que le dernier commentaire était soufflé par mon collègue de Richelieu. Donc, j'aimerais juste qu'on puisse garder les choses très claires. Une mauvaise influence de Richelieu...

Le Président (M. Paquet): Non. Alors donc... Donc, ce n'est pas une question de directive, là. On continue notre discussion sur l'article 50 du projet de loi. Je reconnais M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Vous saurez que, comme membres du comité directeur de la Commission de l'administration publique, on s'apprécie mutuellement, M. le député. Si ça vous incommode, on est capables de se parler, à l'opposition, nous aussi.

Le Président (M. Paquet): En s'adressant à la présidence, M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Alors, M. le Président, je revenais donc...

Une voix: Je sais que vous...

M. Bonnardel: Je revenais donc à cet effort de 62 %, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bonnardel: À cet effort de 62 %.

Des voix: ...

M. Bonnardel: Quand on regarde à la page...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Shefford.

M. Auclair: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Vimont, s'il vous plaît!

M. Bonnardel: Il aimerait peut-être ça. Il aimerait peut-être ça, le député de Vimont, mais...

Le Président (M. Paquet): Même si ça se fait de bon ton, je rappellerais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bonnardel: Oui. Le député de Vimont aimerait peut-être ça, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): Bon. À l'ordre, s'il vous plaît! On apprécie le bon ton, la camaraderie, la saine et franche camaraderie qu'il peut y avoir entre les membres de la commission, de part et d'autre, et des deux côtés de la table, et d'un même côté de la table, mais, s'il vous plaît, donc, on revient à l'article 50 du projet de loi. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Oui. Alors, M. le Président, revenons donc aux explications de ce supposé 62 %. Quand on regarde le budget 2009-2010, M. le Président -- et je le répète -- à la page A.27, il y avait les termes suivants: «Solde budgétaire avec maintien de la croissance des dépenses de programmes à 3,2 %.» Ça, M. le Président, c'était l'objectif de prévision des dépenses de cette année. On a utilisé l'objectif de cette année, 2010-2011. À la mise à jour d'octobre dernier, on a soudainement revu ça en disant: «Solde budgétaire avec la croissance des dépenses de programmes à 4,6 %.» Et au budget de cette année on l'a ramené à la moyenne des dépenses des 10 dernières années.

Et j'ai posé la question au ministre, M. le Président: Si le pourcentage était plus haut vis-à-vis le 3,2 %, est-ce que l'effort aux dépenses serait plus grand? Il m'a répondu que oui. S'il avait voulu faire le même travail, le même travail, la même rigueur que l'an dernier, en utilisant la prévision des croissances de l'année suivante, eh bien, M. le Président, on aurait dû mettre, l'année prochaine, 2,2 %. On aurait dû mettre 2,2 %. C'est ce qu'on aurait dû mettre à la page A.35. Jamais le 4,8 % au-dessus. On aurait dû mettre 2,2 %. Alors, jamais, au grand jamais, l'effort de 62 % n'aurait pu être fait, M. le Président. Jamais.

Alors, vous comprendrez certainement, encore une fois, qu'en se comparant à une moyenne de budget vis-à-vis les autres provinces canadiennes... Bien, s'il a plus confiance à C.D. Howe, je me demande bien ce que les gens du ministère des Finances font ici, M. le Président. Parce que je le sais, qu'ils font un très bon travail. Mais, encore une fois, je le répète, 91 % de la population n'y croit pas, à ce 62 %, M. le Président. Et je pense que je l'ai très bien démontré, dans les dernières semaines, pourquoi on ne peut pas le croire, parce que cet effort n'arrivera jamais, jamais.

Chose qui est sûre, c'est que la population du Québec va payer dans les quatre prochaines années, que ce soit l'essence... Déjà, l'essence, 0,01 $ le 1er avril dernier, c'est déjà 25 millions qui sont entrés dans les coffres du gouvernement, c'est 1,2 milliard sur quatre ans. La contribution santé, c'est 2,6 milliards sur quatre ans. La TVQ, sur quatre ans, c'est 8,5 milliards. Puis l'indexation des tarifs, c'est 500 millions. C'est 12,5 milliards pour un total... un total de 12,5 milliards pour renflouer les coffres du gouvernement, pour ramener l'équilibre budgétaire, sans que jamais, de l'autre côté, on n'ait senti que le gouvernement du Québec se soit serré la ceinture d'un trou, peut-être deux, comme la population le souhaitait.

Et, quand on regarde ça, vous comprendrez que jamais on ne pouvait laisser carte blanche au gouvernement et ne pas leur demander une cible, une, pas trois, pas quatre, pas cinq, une cible à atteindre, cet objectif de dette vis-à-vis le PIB que le gouvernement souhaite. On était prêts à l'accompagner là-dedans. On a déposé quatre amendements, M. le Président, pour que minimalement le ministre des Finances ait une certaine ouverture face à ce qu'on a déposé, une certaine ouverture, accepter un pourcentage x, peut-être le monter, l'abaisser, tout dépendamment de ce que le ministre aurait voulu. Je suis persuadé qu'il avait une carte dans sa manche. Je suis persuadé que, dans le jeu, il avait une carte pour être capable de nous dire: Vous avez raison. On va se donner un test... un petit test, à laquelle je crois il était pertinent d'amener les amendements qu'on a déposés depuis hier.

Alors, vous comprendrez que je ne peux qu'être déçu, M. le Président, déçu de la non-ouverture du ministre des Finances face aux amendements déposés, autant par moi-même, autant par le collègue, le député de Rousseau. Parce qu'en sachant bien ce qui va se passer avec ce 62 %, M. le Président, en sachant bien que l'équilibre des finances publiques... Jamais on n'a réussi à atteindre cet équilibre, malgré le fait qu'on a eu une loi sur le déficit zéro, qu'on a dû abroger en septembre dernier, sur un autre bâillon, le projet de loi n° 40, ça, M. le Président, l'équilibre des finances publiques, qui n'a jamais été atteint, la croissance des dépenses du gouvernement, qui n'a jamais été atteinte, puis vous me demandez, M. le Président, au nom des jeunes qui nous écoutent, au nom des familles, au nom des personnes âgées qui nous écoutent, pour que dans 15 ans, M. le Président, on ait la possibilité de voir que cet article se réalise, bien, vous comprendrez, M. le ministre, je ne peux pas accepter ça. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, je comprends que peut-être que... je pense que les députés vont demander peut-être qu'on prenne une pause de quelques minutes. Alors, je suspends les travaux de la commission pour environ cinq minutes.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend donc ses travaux. Nous en sommes toujours à l'étude du projet de loi n° 100. Et, au moment de la suspension...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît! Au moment de la suspension, donc, nous en étions à l'article 1 introduit par l'article 50 du projet de loi... tel que présenté dans le projet de loi.

Alors, M. le député de Rousseau, vous m'aviez demandé la parole.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Bien, c'est qu'avant que nous ne passions au vote -- je crois qu'on arrive à ça -- je voulais simplement redire au ministre qu'il a encore l'occasion, il lui reste encore du temps, s'il le désire, pour présenter un amendement qui inclurait une cible. Encore une fois, une cible, ça permettrait de rétablir la crédibilité de ce gouvernement. Le ministre a invoqué le fait qu'il était urgent d'adopter ce projet de loi pour rétablir la crédibilité. Il a même dit, à un moment donné, que les agences de crédit exigeaient que le projet de loi soit adopté pour rétablir la crédibilité. Bon. Peu de temps après, deux jours plus tard, il nous a dit que ce n'était peut-être pas tant que ça nécessaire, qu'il y avait d'autres nécessités, d'autres raisons.

Enfin, là-dessus, nous, on n'est pas au clair complètement, là. Encore une fois, on ne sait pas très bien ce qu'il en est de la question des agences de crédit. Mais ce que nous savons, ce que nous savons, c'est que le véritable prétexte, la véritable raison pour laquelle on veut se dépêcher est encore obscure pour nous. On ne comprend pas exactement. Il y a énormément de points substantiels dans ce projet de loi. Nous en sommes encore à l'article 50 du projet de loi. Et la raison pour laquelle ça ne va pas vite depuis quelques heures, je dirais, c'est parce que nous croyons, encore une fois, que, pour la crédibilité du gouvernement, il faut mettre des cibles intérimaires dans l'article 1. Le gouvernement a encore l'occasion. Ce n'est plus le temps d'utiliser des mauvais prétextes d'agence de crédit. C'est le temps d'introduire dans le projet de loi des cibles intérimaires. Ça, ça va redonner de la crédibilité au gouvernement. Je m'arrête là, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Oui. M. le Président, ça fait maintenant, je pense, un peu plus de sept heures que nous discutons sur cet article. Je pense que le gouvernement, puis le ministre des Finances, a démontré sa bonne foi. Le projet de loi, c'est un projet de loi de première importance pour le gouvernement, compte tenu du budget qui a déjà été adopté, et il y a des objectifs très importants qui sont bien définis dans le projet de loi.

J'ai bien écouté le député de Rousseau, qui, il faut le rappeler, a été élu lors de la dernière élection, et le député de Rousseau nous parlait de dépassement de coûts, l'importance de bien gérer les finances publiques. Et je le vois qui hoche de la tête. Mais peut-être est-ce parce qu'il est nouveau au Parlement, depuis à peine un an et demi, qu'il ne se rappelle pas comment son parti politique a géré les finances publiques du Québec. Moi, j'y étais. Ça a fait 12 ans la semaine dernière, M. le Président, que je suis député à l'Assemblée nationale. Et j'ai vécu cinq ans dans l'opposition ici, au Parlement. Et j'ai eu l'occasion de voir toutes sortes d'histoires qui sont arrivées au fil du gouvernement du Parti québécois, qui nous ont démontré clairement, hors de tout doute, après que des faits ont été rendus publics, que, s'il y avait un parti politique, dans l'histoire du Québec, qui a fait la démonstration qu'en termes de finances publiques il n'avait aucune leçon à donner aux parlementaires, c'est bien le Parti québécois.

Et peut-être encore est-ce parce que le député de Rousseau est nouvellement arrivé en politique qu'il ne se rappelle pas, lui-même, ce que sa chef a réalisé alors qu'elle était au gouvernement et à l'intérieur du Conseil des ministres. Je me permettrai de rappeler, M. le Président, au député de Rousseau... Et, ce matin, lors de la période de questions, on a eu l'occasion d'avoir une question qui faisait état de l'interaction d'un dénommé Tony Accurso avec certains contrats gouvernementaux. Bien, pour le bénéfice du député de Rousseau et en même temps pour le bénéfice du député de Nicolet-Yamaska, faut-il encore rappeler que leur chef, alors qu'elle était membre du Conseil des ministres, avait...

M. Marceau: M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Question de règlement. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Bien, écoutez, l'article...

M. Aussant: C'est un bon point.

M. Marceau: J'invoque l'article 35, là. Il me semble que...

M. Aussant: Ça a rapport à quoi, avec les discussions actuelles, ça? Si on veut parler d'éthique puis de contrats, je pense qu'il y en a un qui devrait se la fermer, là.

M. Marceau: M. le Président...

Une voix: Aïe! Aïe!

M. Marceau: M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Pas d'interpellation de part et d'autre. J'entends une question de règlement à ce moment-ci. M. le député de Nicolet-Yamaska, s'il vous plaît! M. le député de Rousseau. Sur la pertinence, vous disiez? Bon. Alors, sur...

M. Marceau: Bien là, je ne vois pas le lien, là. Je ne vois pas le lien.

Le Président (M. Paquet): Bon, sur la pertinence, comme je le disais tout à l'heure, je vous rappelle que nous sommes à l'article 50... à l'article 1 introduit par l'article 50 du projet de loi. La pertinence est habituellement interprétée au bénéfice du député. Mais tout à l'heure je l'ai fait d'un côté, je le fais de l'autre aussi: j'inviterais les députés à se tenir le plus près possible... et de faire le lien avec les articles qui sont sous étude. Même s'il est au bénéfice du député, tel que la jurisprudence, habituellement, est interprétée, en pratique, au moment de l'étude d'un projet de loi, c'est peut-être un peu plus serré. Alors, je vous inviterais, M. le député...

M. Whissell: Je vous entends. M. le Président, je vous entends très bien et j'ai bien écouté votre décision, il y a environ une demi-heure, à l'égard du député de Rousseau, mais vous allez voir que, suite à mes propos, ce que je veux démontrer, c'est qu'il en avait coûté de 20 % à 25 % de plus au gouvernement de par les décisions de l'actuelle chef du Parti québécois. Je pense que c'est nettement pertinent, compte tenu du débat que nous avons actuellement et que nous sommes à discuter justement de saine gestion des finances publiques.

C'est donc dire, M. le Président, que, dans cette histoire, qu'il y ait le groupe Verreault-Marton... Et, je me permets de vous rappeler, Marton signifiait Marcel Melançon, qui était le bâilleur de fonds du Parti québécois, et également le «ton» était pour Tony Accurso. Et à l'époque le gouvernement du Parti québécois, prétextant l'urgence de réaliser des centres de soins de longue durée, avait accordé 12 centres de soins de longue durée à construire sans aucun appel d'offres. Et j'ai entendu les députés de l'opposition justement mentionner les contrats sans appel d'offres. Et je vois le député de Richelieu. Lui, à l'époque, il était présent lorsque ces décisions ont été prises. Et, M. le Président, tout ça avait entraîné...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Whissell: On parle quand même...

M. Marceau: Article 35...

Le Président (M. Paquet): Question de règlement.

M. Marceau: Article 35, encore une fois. Je...

Le Président (M. Paquet): ...article 211, je crois, vous faites... 211, vous faites référence, avec «pertinence».

M. Marceau: Pertinence, oui, c'est ça, 211. Je trouve que, là, on s'éloigne beaucoup, beaucoup, beaucoup.

M. Aussant: Même le ministre des Finances devrait trouver que ça n'a pas rapport, s'il veut qu'on avance.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Nicolet-Yamaska, pour l'instant, il y a un seul député qui a la parole, c'est le député de Rousseau. S'il vous plaît!

M. Marceau: Bon. J'étais prêt à laisser le bénéfice du doute au député d'Argenteuil, là, je croyais qu'on finirait par comprendre le lien, mais là je dois avouer que je ne comprends pas, là. Tout à l'heure, lorsque vous m'avez réprimandé, je vous ai fait en moins de 10 secondes le lien entre les éléments que je mettais sur la table. Là, je suis désolé, là, mais le lien, il est difficile à faire.

Le Président (M. Paquet): Alors, je rappelle encore, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent et M. le député d'Argenteuil en particulier, s'il vous plaît, d'essayer de faire le lien de pertinence le plus possible, particulièrement à l'étude détaillée d'un projet de loi. La jurisprudence quand même permet d'être un peu plus serré à cet égard-là. Je vous demanderais peut-être de...

M. Whissell: Bien, je pense justement, M. le Président, la pertinence y est de rigueur, compte tenu que ces contrats non seulement avaient été accordés à des amis du régime, mais également avaient entraîné des augmentations de coûts de 20 % à 25 % de la valeur des contrats. Et ce qui est un peu plus ironique dans tout ça, et je vois le député de Nicolet-Yamaska qui rit, c'est qu'à l'époque plusieurs avaient demandé qu'il y ait des vérifications, des enquêtes à l'effet que ces contrats avaient été accordés sans appel d'offres. Et, malgré le dépassement de coûts, qui avait coûté au-delà de 10 millions de dollars, rien n'a été fait. Et aujourd'hui c'est des membres de la même formation politique... On peut peut-être reconnaître qu'ils n'étaient pas là à l'époque, mais ils sont dans la même formation politique.

Et, quand je regarde comment le gouvernement du Parti libéral a géré les finances publiques depuis 2003 de façon serrée, de façon exemplaire, parmi les meilleurs résultats à l'échelle pancanadienne -- avec la Colombie-Britannique, c'est la province qui a le mieux géré la croissance de ses dépenses -- et qu'aujourd'hui nous sommes encore ici à débattre d'un projet de loi qui fait suite à l'adoption du budget, qui a eu lieu depuis plusieurs semaines, on est en droit, M. le Président, de se poser la sérieuse... la question: Vers où l'opposition veut nous emmener?

Et c'est très malheureux parce que... Honnêtement, je n'ai pas parlé beaucoup. Je pense que je n'ai pas exprimé d'opinion depuis qu'on a commencé les débats, espérant que l'opposition, avec le ministre des Finances, saurait reconnaître justement la valeur de notre travail. Mais voilà maintenant plus de sept heures que nous sommes sur le même article, à tourner en rond, à avoir des motions d'amendement qui nous sont proposées, et en bout de ligne rien ne se passe.

Mais je pense que le député de Rousseau a intérêt, M. le Président, à savoir l'histoire de son propre parti. Et je suis convaincu que le député de Richelieu, qui est devant moi, lui qui a fait le gouvernement du Parti québécois, qui a siégé au Conseil des ministres, se doit de rappeler justement les dépassements de coûts et la mauvaise gestion des finances publiques qui a été faite, à l'époque, par leur gouvernement et par la chef de l'opposition actuelle.

Alors, M. le Président, je pourrais vous citer d'autres cas, mais j'espère que mon intervention fera réfléchir les députés de l'opposition et qu'ils sauront qu'ici nous sommes tous des députés de la partie gouvernementale qui agissons de bonne foi, et ce que nous espérons, c'est que ce projet de loi chemine bien. Mais, quand je vois le surplace que nous faisons, je suis en droit de me poser la question si l'opposition a des intentions réelles de vouloir voir l'adoption du projet de loi dont nous étudions présentement le contenu.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Bon, disons qu'encore une fois j'étais... je ne suis pas certain que j'ai vu le lien qu'il y avait entre le projet de loi et les propos qui viennent d'être tenus par mon collègue. Je rappellerais simplement, là, pour ceux qui douteraient de la gestion des affaires... des finances publiques du Québec, que la dette brute sous le gouvernement du Parti québécois, entre 1998 et 2003, hein, entre 1998 et 2003, en proportion du PIB, la dette brute a été réduite de 6 %. 6 %, hein? Elle est passée de...

Une voix: ...

M. Marceau: ...de 59 % à 53 %. Alors, en tout cas, nous, on a donné l'exemple. Nous, ce que nous voulons, c'est que le gouvernement ne se défile pas devant ses obligations et qu'encore une fois il y ait une cible intérimaire dans le projet de loi.

Pour le reste, là, quant aux questions d'éthique, de financement, de gestion des contrats publics, nous avons déjà affirmé à plusieurs reprises que nous sommes favorables à une commission d'enquête publique et que toute la lumière soit faite. Nous croyons qu'il y a des choses à éclaircir, nous n'avons aucune peur. Nous sommes prêts à faire la lumière, alors que, de l'autre côté, on ne peut pas dire que c'est la même chose. Alors, quand tout le monde sera prêt à faire la lumière, on sera prêts à discuter.

Le Président (M. Paquet): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1 introduit par l'article 50 du projet de loi? M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Une intervention de quelques secondes, M. le Président. Je pense que c'est important, ce que le député de Rousseau vient de dire là, la descente de la dette brute, qui a baissé de plusieurs pour cent, je n'ai pas le chiffre qu'il a dit tantôt, sous un gouvernement du Parti québécois. Je veux dire, c'est facile descendre une dette brute lorsqu'on n'investit pas dans nos infrastructures. Vous avez... c'est ce qu'on appelle... L'expression, et on l'a entendue souvent, c'est: pelleter par en avant et frapper un mur. Malheureusement, il y a eu des accidents qui, dus à un manque d'entretien d'infrastructures, ont fait en sorte qu'il y a eu des décès de gens, donc. Puis on voit l'état de nos infrastructures actuellement, M. le Président, je pense qu'on a un certain rattrapage... On parlait tout près de 27 milliards à rattraper. Et c'est facile baisser une dette lorsqu'on n'investit pas dans nos infrastructures, mais c'est ce qu'on appelle, en bon Québécois, l'expression, pelleter par en avant. Donc, c'est un petit point, je pense, qu'il est important de rappeler au député de Rousseau, M. le Président: lorsqu'on n'investit pas, c'est sûr et certain qu'on n'augmente pas la dette, mais nos infrastructures se détériorent à ce moment-là. Donc, merci, c'était le seul propos que j'avais à tenir.

Le Président (M. Paquet): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Bernier: ...on est prêts à voter sur l'article 1... l'article 50.

Le Président (M. Paquet): Donc, je mettrais aux voix l'article 1 introduit par l'article 50 du projet de loi. Est-ce que cet article est adopté?

M. Marceau: Vote nominal.

Le Président (M. Paquet): Un vote nominal est demandé par M. le député de Rousseau. Si vous voulez procéder, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. Bachand (Outremont)?

M. Bachand (Outremont): Pour.

La Secrétaire: M. Billette (Huntingdon)?

M. Billette: Pour.

La Secrétaire: M. Whissell (Argenteuil)?

M. Whissell: Pour.

La Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Pour.

La Secrétaire: M. Dubourg (Viau)?

M. Dubourg: Pour.

La Secrétaire: M. Bernier (Montmorency)?

M. Bernier: Pour.

La Secrétaire: M. Marceau (Rousseau)?

M. Marceau: Contre.

La Secrétaire: M. Aussant (Nicolet-Yamaska)?

M. Aussant: Contre.

La Secrétaire: M. Simard (Richelieu)?

M. Simard (Richelieu): Contre.

La Secrétaire: M. Paquet (Laval-des-Rapides)?

Le Président (M. Paquet): Pour.

L'article est donc adopté ou... l'article 1 introduit par l'article 50.

Nous arrivons maintenant à la prise en considération de l'article 1.1 introduit aussi par l'article 50 du projet de loi. Alors, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. 1.1, c'est la définition de «déficit cumulé». Évidemment, on aura... Comme on se donne deux cibles, il faut définir les composantes. Alors:

«1.1. La dette représentant les déficits cumulés est constituée des déficits cumulés présentés aux états financiers du gouvernement, augmentés du solde de la réserve de stabilisation établie par la Loi sur l'équilibre budgétaire.»

Fondamentalement, M. le Président, les déficits cumulés, on retrouve ça... c'est l'ensemble des déficits cumulés. On peut dire que c'est aussi la différence entre les passifs et les actifs du gouvernement. Mais, fondamentalement, comme le disaient d'ailleurs certains des collègues, au niveau des 30 dernières années, c'est l'élément qui ne correspond pas véritablement à des actifs du gouvernement, la dette et le déficit qui ont été accumulés au cours des années.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Alors, c'est effectivement important de définir les déficits cumulés, la dette représentant les déficits cumulés. Je pense que tout le monde se rappellera des rapports dévastateurs du Vérificateur général qui rappelaient l'illusion du déficit zéro dans lequel on nous a entretenus... en fait, dans lequel on a tenté de nous entretenir pendant quelques années, déficit, là, que le VG a établi à 5,8 milliards, hein, des déficits structurels...

M. Simard (Richelieu): ...passé à la dette ensuite.

M. Marceau: ...et qui, grâce au projet de loi n° 85 qui... bon, qui est mort au feuilleton, mais éventuellement au projet de loi n° 40, qui a été adopté sous le bâillon...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Contre.

M. Marceau: Contre?

M. Bachand (Outremont): Vous avez été contre.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau, vous avez la parole.

M. Bachand (Outremont): Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Marceau: Donc, le projet de loi n° 40 qui a été adopté, si mon souvenir est bon -- une belle journée dans ma vie -- le 21 septembre dernier, jour où j'étais élu, jour où j'étais élu. Donc, c'est ce jour-là qu'on a choisi pour adopter le projet de loi n° 40, qui n'est quand même pas... qui était quand même... qui était quand même particulier, ce projet de loi n° 40, puisqu'en vertu du projet de loi n° 40, et je le rappellerai à tous, les 5,8 milliards de déficit structurel ont été -- fchou! -- glissés sous le tapis... enfin, définitivement mis à la dette représentant les déficits cumulés. Alors, c'est bien qu'on ait ce concept de dette représentant le déficit cumulé puisqu'on a un petit rappel quand même de cette période où le gouvernement faisait des déficits structurels.

Et, juste pour revenir à ce que je disais un peu plus tôt, il aurait été sage d'affronter la dernière récession ne partant pas d'une situation où on était en situation de déficit structurel. Et, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, un déficit structurel, là, ce que c'est, c'est une situation où, systématiquement, systématiquement, année après année, hein, année après année, les dépenses sont plus grandes que les revenus. C'est aussi simple que ça, hein? Année après année, systématiquement, méthodiquement -- c'est comme un métronome, flac, flac, ça revient -- les dépenses sont plus grandes que les revenus. Et le gouvernement, hein, le gouvernement libéral a accepté cette situation, a toléré cette situation-là pendant plusieurs années, malgré le fait que le Vérificateur général disait, hein, disait clairement: Premièrement, vos zéros que vous mettez aux états financiers, ce ne sont pas des véritables zéros. Les vrais chiffres qui devraient être là, ce sont des chiffres négatifs, ce sont des déficits.

Et éventuellement, éventuellement, le projet de loi n° 40 a été adopté sous le bâillon, malgré notre opposition, parce que nous voulions que tout soit clair pour tous, que les véritables chiffres apparaissent aux états financiers. Alors, le 5,8 milliards a été passé à la dette représentant les déficits cumulés.

Une voix: ...le Fonds des générations.

M. Marceau: Oui, c'est ça, effectivement, ce qui est plus que le Fonds des générations, entre autres. Alors, le déficit cumulé... les déficits cumulés vont continuer de croître jusqu'à l'an prochain, selon les chiffres qui nous ont été fournis.

Dans un contexte de récession, M. le Président, on peut admettre, hein, on peut raisonnablement admettre qu'un gouvernement enregistre des déficits. Mais, dans un contexte d'expansion économique, ça, c'est plus difficile à accepter. Je vous rappelle qu'entre 1992 et 2008, entre 1992 et 2008, le Québec n'a pas connu de récession. Ça fait quoi, ça fait 16 ans, ça, M. le Président, 16 ans, 16 ans pendant lesquels on n'a pas... l'économie du Québec a crû, et pourtant, à la veille d'entrer en récession en 2008, à la veille d'entrer en récession en 2008, on était en situation de déficit structurel. On était dans la situation la pire qu'on puisse imaginer pour affronter une récession, hein? On ne pouvait pas arriver pour affronter une récession en plus mauvaise posture.

Et ce qui explique que la dette, au Québec, soit si importante, c'est que des décisions mauvaises ont été prises, hein? Entre autres, il y a eu cette baisse de l'impôt sur le revenu en 2007, hein, qui est le résultat d'une promesse électorale à la suite d'un transfert de péréquation du gouvernement fédéral au Québec, donc décision pour le moins curieuse et qui a fait en sorte qu'on a dû emprunter, M. le Président, on a dû emprunter. La baisse d'impôt qui a été annoncée en 2007 par le gouvernement, qui nous a mis en situation de déficit structurel, c'est une baisse d'impôt fictive... bien, fictive, c'est que, dans le fond, on a baissé les impôts de la génération actuelle des contribuables pour demander à nos enfants, à nos petits-enfants de payer, hein? On a transféré... Il n'y a pas un sou de ce milliard de baisse d'impôt de 2007 qui n'a pas été emprunté. Tout a été emprunté. Ce n'est pas rien. Ce n'est pas rien, M. le Président.

Alors, parler de déficit structurel, c'est important, j'en conviens. Il y a eu, dans le passé, des manoeuvres... je vais les qualifier de particulières, je n'ai pas... C'est correct, ça, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Je vous écoute.

M. Marceau: Non, non, je n'étais pas sûr, là, si le mot «manoeuvres» était acceptable ou pas.

Le Président (M. Paquet): C'est le contexte. Allez-y.

M. Marceau: O.K., le contexte. En tout cas, je les ai qualifiées d'«inédites», voilà, manoeuvres inédites. Et je dois dire, là, puis je pense que c'est important que les gens le sachent, que la raison pour laquelle la dette représentant les déficits cumulés a augmenté de manière importante ces dernières années, ça n'est pas dû... et là les gens doivent le savoir, ça n'est pas dû à nos immobilisations, hein, ça n'est pas dû à nos immobilisations. C'est dû au fait que le gouvernement a permis que systématiquement les dépenses soient plus grandes que les revenus. C'est un choix. Systématiquement, les dépenses étaient plus grandes que les revenus, et donc systématiquement on empruntait, hein, systématiquement on empruntait.

Alors, M. le Président, c'est important de bien contrôler la dette représentant les déficits cumulés. Je trouve que c'est une très bonne chose, je trouve que c'est une très bonne chose. Et là M. le ministre et mes collègues du côté gouvernemental vont être heureux de me l'entendre dire, je trouve que c'est une très bonne chose que nous ayons des cibles de réduction de la dette représentant les déficits cumulés, je trouve que c'est une très bonne chose. Encore une fois, les cibles ne sont pas suffisamment exigeantes, mais je trouve que c'est une très bonne chose qu'on ait inscrit dans le projet de loi une cible à l'aide du concept de dette représentant les déficits cumulés. Je trouve que c'est une très bonne chose. Maintenant, je regrette encore une fois que les cibles ne soient pas plus exigeantes et pas plus nombreuses, mais, pour le reste, je trouve que c'est une très bonne chose.

J'espère que le fait d'avoir inscrit une cible, ça va faire en sorte que, dans le futur, le gouvernement ne va pas nous remettre en situation de déficit structurel. Parce que là, encore une fois, on est dans une situation où la... on sort d'une conjoncture difficile, on a un plan de retour à l'équilibre budgétaire d'une crédibilité, disons, qui est discutable. Enfin, tous, disons, ne croient pas avec le même degré de certitude que ce qui est dans le plan budgétaire va se matérialiser. Certainement... Même le ministre nous disait, cette semaine, qu'il y avait des doutes chez certains acteurs de l'économie. Cela étant, je crois qu'il faut contrôler la dette représentant les déficits cumulés, c'est une bonne chose de mettre ça là-dedans. Et je vais m'arrêter là à ce stade-ci. Je vais laisser d'autres collègues exprimer leurs points de vue sur la dette représentant les déficits cumulés.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Très brièvement, M. le Président, je comprends que le député de Rousseau est pour cet article, c'est ce que j'ai compris.

Je pense que le député de Rousseau aurait intérêt à être prudent quand il tente de réécrire l'histoire d'une période où il n'était pas au gouvernement, même s'il étudiait ça, qu'il est dans l'erreur quand il tente... Quand il attribue les critiques du Vérificateur général uniquement à ce gouvernement, c'est erroné. Les critiques du Vérificateur général sur les traitements comptables de l'État étaient... Le Vérificateur général était très sévère sous votre Administration. La comptabilité de l'État n'était pas aux principes comptables généralement reconnus, c'était une comptabilité déficiente, et nous avons entrepris, avec le Vérificateur général, un travail gigantesque de réforme comptable. Félicitations encore une fois aux fonctionnaires du ministère des Finances, au Contrôleur des finances du Québec. Et le Vérificateur général se dit très satisfait de la réforme comptable qui a été faite, signe nos états financiers sans restrictions, et puis, pour la troisième année, conformes aux principes comptables généralement reconnus. Alors, soyons quand même prudents, M. le Président, parce qu'un peu comme la maison de verre, sur les autres dossiers, ça va... l'élastique va leur remonter... revenir en pleine face, littéralement. La comptabilité de l'État était déficiente, elle est corrigée par cette Administration, par ce gouvernement à la satisfaction du Vérificateur général.

Deuxièmement, la dette représentant les déficits cumulés, en 2003, donc année où on prend le pouvoir, est à peu près autour de 86 milliards de dollars, M. le Président, vous trouverez ça à la page I.18 du plan budgétaire. Après réforme comptable, ajoutez à peu près 6 milliards. Alors, il y a à peu près 92 milliards de la dette des déficits cumulés, là, qui sont des déficits cumulés depuis fort longtemps. On ne mettra pas ça juste sur le dos de l'Administration de Bernard Landry, et de Lucien Bouchard, et des autres, depuis 1970-1971, M. le Président, la dette des déficits cumulés a commencé, et c'est ce gouvernement qui décide qu'il va réduire la dette des déficits cumulés de moitié par rapport au PIB. Deuxième point.

Troisième point. Contrairement à ce que dit le député de Rousseau, il y avait justement, grâce à la sagesse de notre prédécesseur et des ministres qui m'ont précédé, une réserve de stabilisation au gouvernement du Québec -- le député de Rousseau, évidemment, c'était avant son temps, mais on le retrouve F.7. Il y avait, avant d'aborder cette récession, une réserve de stabilisation d'environ 2,3 milliards, qui a servi d'ailleurs à amortir le choc et à amoindrir les déficits du gouvernement au cours des dernières années.

Alors, je ne parlerai pas plus longtemps, M. le Président, de cette histoire mal racontée, mal réécrite. Simplement pour souligner que c'est avec satisfaction que je vois qu'au moins, sur ça, on s'entend, qu'on ait au moins une cible sur la dette des déficits cumulés et une sur la dette brute. Bien sûr, puisqu'on s'entend, qu'on s'entend sur la dette, la définition aussi de l'article 1.1, je pense qu'on peut, dans un esprit de collaboration, à ce moment-là, voter cet article, puisqu'il fait l'unanimité des deux partis, M. le Président. Et on pourrait passer à 1.2, sur l'autre définition, la dette brute, à moins bien sûr qu'on veuille étirer le temps.

Le Président (M. Paquet): Alors, y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Bien, écoutez, là, je me trouve à étirer le temps, si je comprends bien, à partir du moment où j'interviens. Mais là, regardez la phrase, la dernière phrase... M. le Président, là, la dernière phrase du ministre des Finances était que, si on intervient à la suite de ce qu'il vient de dire, on étire le temps. Je pense que... En fait, ça vous interpelle, il me semble. Je suis désolé, là, mais...

Le Président (M. Paquet): ...un député a le droit de parole, très bien. Alors donc, on ne prête pas de motifs à personne. Utilisez votre temps.

M. Marceau: Écoutez, on me prête des motifs, là. C'est quoi, l'affaire, là? Parce qu'on...

Le Président (M. Paquet): Non, non. Alors, M. le député de Rousseau, vous avez la parole. C'est votre droit d'intervenir, bien sûr, et je reconnais tout votre droit.

M. Marceau: Merci. Parce que, tant qu'à faire, je pourrais dire que n'importe qui qui parle ici étire le temps. C'est quoi, l'affaire, là? Bon.

M. Bachand (Outremont): ...d'accord tous les deux sur un article.

M. Marceau: Bien, on peut être d'accord sur l'idée d'inclure les déficits cumulés, la dette représentant les déficits cumulés comme cible dans l'article 1, on peut trouver que c'est raisonnable, hein, mais on peut trouver que, dans l'article 1, encore une fois, il manque des cibles. Ça, je ne referai pas ce débat-là.

Par ailleurs, sur la réécriture de l'histoire, là, bien sûr, il y a eu une réforme comptable qui a accompagné le fait qu'on mette le 5,8 milliards du Vérificateur général à la dette directement, hein? Ça n'a jamais passé par les dépenses, ça n'a jamais passé par les dépenses. Et, en fait, on comprendra, pour ceux qui n'ont pas suivi ces choses-là de près, que, dans le fond, il y a eu un marchandage, hein? C'est que le Vérificateur général tenait à ce qu'une réforme comptable soit mise en oeuvre, avec raison. Avec raison, il tenait à ce qu'une réforme comptable soit mise en oeuvre parce qu'effectivement la comptabilité du gouvernement ne respectait plus les principes comptables généralement reconnus, c'est vrai. Et le gouvernement a exigé et obtenu en échange que le Vérificateur général accepte, là, que le 5,8 milliards passe à la dette. Ça a été ça, l'objet du marchandage.

Par ailleurs, sur les réformes de la comptabilité, les normes comptables, elles évoluent à travers le temps, M. le Président, elles évoluent à travers le temps. La dernière... La réforme comptable précédente, celle de 1997-1998, à l'époque était tout à fait adéquate, étant donné les normes de l'époque, hein? Comme le disait une de mes connaissances, à l'époque, les normes étaient correctes. C'est comme un habit, ça: aujourd'hui, il semble bien beau, bien joli, hein, il vous fait très, très bien, M. le ministre, votre habit, mais, dans 10 ans, il ne sera plus aussi beau qu'il l'est maintenant. C'est la même chose pour les normes comptables. Les normes comptables que nous avons acceptées, qui ont été mises en oeuvre récemment, sont tout à fait adéquates, mais je vous fais le pari que, dans 10 ans ou dans 15 ans, on trouvera qu'elles sont vieillottes et dépassées, ces normes comptables, et il faudra les refaire, il faudra recommencer le travail. C'est une chose normale, O.K.? Alors, de prétendre, là, qu'on avait traîné, alors que la réforme datait de 1997-1998, là, c'est un petit peu exagéré. Et, depuis quelques... Et, au moment où la réforme comptable a été faite, en 2006-2007, il était temps de le faire, il était temps de le faire. En fait, elle s'applique, je devrais dire, en 2006-2007, mais elle n'a été adoptée qu'à l'automne 2009.

Par ailleurs, il y a tout le débat de la comptabilité. Je ne veux pas m'embarquer là-dedans. Et je ne réécrivais pas l'histoire quand je disais que le Vérificateur général avait dit... Ah! il l'a dit très, très clairement, là, c'est quoi, un déficit: c'est une situation où les dépenses sont plus grandes que les revenus. Il l'a dit à plusieurs reprises: Le Québec est dans cette situation-là, hein? Il l'a dit à plusieurs reprises: Le Québec était dans cette situation-là pendant plusieurs années. Je ne réécris pas l'histoire quand je dis qu'en 2007 on a fait une baisse d'impôt de quasiment 1 milliard de dollars, alors qu'on empruntait puis que la dette représentant les déficits cumulés augmentait. Je ne refais pas l'histoire, c'est un fait, c'est factuel. Puis, regardez, les impôts ont baissé de 1 milliard, et puis regardez dans les chiffres, vous allez voir que la dette représentant les déficits cumulés a augmenté de plus que 1 milliard à ce moment-là. Alors, écoutez, il ne faut quand même pas exagérer, là. Bon.

Alors, cela étant, je m'arrête. Je voulais simplement m'assurer que l'histoire était bel et bien et correctement réécrite.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Je ne voulais plus intervenir, mais je dois défendre le Vérificateur général, qui vient d'être attaqué.

Premièrement, l'histoire retiendra aussi que l'ancien Vérificateur général, Guy Breton, a sévèrement critiqué le budget de l'actuelle chef de l'opposition et que ses chiffres ne reflétaient pas, au fond, la réalité.

Mais, deuxièmement, parlant de notre Vérificateur général actuel, le Vérificateur général ne marchande pas. C'est une insulte au Vérificateur général de dire que le Vérificateur général fait des marchandages. C'est une insulte qui est indigne d'un membre de cette Assemblée nationale. Le Vérificateur général est nommé par l'Assemblée nationale. Puis Dieu sait qu'on n'aime pas ce qu'il dit, souvent, hein? Mais le Vérificateur général représente l'ensemble de la population du Québec, et d'affirmer que le Vérificateur général se prête à des marchandages, M. le Président, comme ça vient d'être dit...

Je voudrais dire que, moi, je suis très fier de notre Vérificateur général. Il est très rigoureux, il est très exigeant, il est très dur, on n'est pas toujours d'accord avec ce qu'il dit, mais, sur la comptabilité de l'État, il y a une chose qui est très claire, dans le temps du Parti québécois, il y avait trois, quatre, cinq, six, sept restrictions aux états financiers de l'État, et maintenant, avec la réforme comptable qui a été faite, il y en a zéro. Le Vérificateur général a participé à un vaste travail de réforme comptable, à un comité. Ce comité a amené des conclusions. Ces conclusions-là, soutenues par le Vérificateur général, ont été mises en législation par notre gouvernement. On a dû les imposer dans la loi n° 40, M. le Président, et c'est... Maintenant, on a une comptabilité qui est propre. Mais le Vérificateur général ne marchande pas ses signatures. Le Vérificateur général fait ce qu'il doit faire.

Ceci étant, tirons une ligne sur ce... façon de s'exprimer. On est d'accord avec l'article 1.1 et on est d'accord avec la définition technique qui y est. Je pense qu'on devrait passer à l'article 1.2, M. le Président, qui est la définition de la dette brute, pour que la population qui nous écoute sache qu'après... Bientôt, ce soir, on sera rendus à 75 heures de débat sur le budget, 25 heures sur le budget, 50 heures sur ce projet de loi, M. le Président, alors qu'on est d'accord sur un article. Alors, votons cet article, passons au point au moins des articles où on est en désaccord. Parce qu'il y a des articles où je sais que vous avez un désaccord.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Écoutez, je trouve curieux l'interprétation que le ministre fait des propos que j'ai tenus, là, très, très curieux.

M. Bachand (Outremont): Tu liras ce que tu as dit.

M. Marceau: Je n'ai jamais dit que le Vérificateur... Écoutez, là, M. le Président, je vais dire les choses clairement, là. Wo, là!

Des voix: ...

M. Marceau: Sortez les galées, c'est ça. Mais je vais... Je n'ai jamais dit que le... J'ai dit qu'il y avait eu du marchandage entre le gouvernement et...

Des voix: ...

M. Marceau: ...le comité.

Des voix: ...

M. Marceau: Écoutez, il y en a eu...

Des voix: ...

M. Marceau: Écoutez bien, là, écoutez bien, là...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Un seul député à la fois.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Il y a un seul député à la fois qui a la parole, c'est le député de Rousseau. J'invite à la prudence tous les membres de la commission, à ne pas utiliser... Je réfère à l'article 35, alinéa 8°: employer un langage ou se servir d'un langage qui pourrait être considéré comme violent, injurieux ou blessant -- je pense que c'est le terme ici, «blessant» -- à l'adresse de qui que ce soit. Alors donc, j'inviterais à la prudence dans l'usage du vocabulaire, de part et d'autre, à cet égard-là. Dans le contexte, c'est un peu délicat, je vous demanderais peut-être de... On peut avoir des opinions différentes, on peut diverger d'opinion sur l'interprétation des opinions de l'un ou de l'autre, mais j'inviterais à la prudence l'ensemble des parlementaires à cet égard. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: M. le Président, ce que je voulais dire, là, c'est que le gouvernement, pour accepter ce que demandait le Vérificateur général, hein, a exigé de passer son 5,8 milliards à la dette. C'est ça que j'ai dit. Alors, c'est clair, ça, cette phrase-là. Bien, alors...

Puis, par ailleurs, là, le Vérificateur général a exprimé par la suite qu'il ne connaissait pas l'existence du dividende exceptionnel d'Hydro-Québec de quasiment 1,5 milliard de dollars, qui a éventuellement constitué une réserve. Et j'ai entendu très clairement le VG nous dire que, s'il avait su l'existence de ça, ça aurait été directement appliqué à la dette et non pas... et que ça n'aurait pas constitué une réserve.

Écoutez là, je ne sais pas c'est qui qui refait l'histoire, là, mais ce n'est pas moi, certain. Alors, les propos qui sont tenus, je suis désolé là, mais ne me satisfont pas du tout, du tout, M. le Président.

Puis je reviens sur la réforme comptable, là. La réforme comptable, je l'accueille... Moi aussi, hein, je suis très content qu'elle ait été mise en place, mise en oeuvre, mais on ne me fera pas accroire que c'est la fin de l'histoire puis que, dans 10 ans, on ne devra pas refaire ce travail-là. Ce travail-là est un travail qui doit constamment être refait, alors, bon.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre. Non? Il y a M. le député de Montmorency qui m'avait demandé la parole.

M. Bernier: Oui. C'est parce qu'au moment où le Vérificateur général est venu ici, en ce qui regarde ce fameux déficit, le Vérificateur général a bien dit qu'il ne se prononçait pas sur les déficits structurels, hein, il ne faut pas... et qui étaient... c'était une notion complexe, qu'il avait refusé de se prononcer sur ça. Il a été très clair. D'ailleurs, plusieurs d'entre nous ont participé à cette séance de travail.

Et, sur le Vérificateur général, pour avoir été... Il y a une commission ici, qui est la Commission de l'administration publique, que le député de Richelieu connaît très, très bien pour en être le président et auquel j'ai eu le plaisir de travailler, une commission neutre, c'est une commission où on travaille étroitement avec le Vérificateur général, très étroitement avec le Vérificateur général, et celui-ci est toujours très rigoureux, très rigoureux dans sa façon de présenter ses dossiers et dans la façon de donner ses points. Et, moi, pour avoir été dans un domaine de la vérification, aucune négociation, aucun marchandage n'a eu lieu par rapport aux principes ou à l'application des principes comptables. Aucun. Et d'ailleurs c'est ce qui fait que...

Le Vérificateur général est nommé par tous les parlementaires. Tous les parlementaires de l'Assemblée nationale doivent voter pour sa désignation. Donc, sur ça, M. le Président, je pense qu'il... Je ne prête pas d'intention au député de Rousseau, mais je pense qu'on se doit quand même d'avoir une certaine prudence par rapport au travail ou aux commentaires sur le travail du Vérificateur général, parce qu'on a l'occasion de travailler avec lui régulièrement, nous, les parlementaires. Il est le prolongement, il est le prolongement de notre travail ici, à l'Assemblée nationale et dans les commissions. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Oui, merci, M. le Président. Revenons, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent et des parlementaires, sur le Vérificateur général, sur ce qu'il a dit lors du dépôt de son rapport de l'an dernier sur les finances publiques. Et je vous en lis un petit extrait, M. le Président: «Nous réitérons, comme nous l'avons dit à maintes reprises dans nos rapports antérieurs, que l'équilibre des finances publiques n'a pas été atteint depuis l'exercice 1999-2000. L'annexe jointe à l'analyse des états financiers montre d'ailleurs que les déficits cumulés -- dette d'épicerie -- sont passés de 82,2 milliards de dollars au 31 mars 2000 à 98 milliards de dollars au 31 mars 2009, ce qui représente une hausse de 15,8 milliards [de dollars]. Cette progression des déficits cumulés, qui se composent principalement des déficits enregistrés à la suite [des] dépenses courantes, illustre bien notre propos», où il dit que l'équilibre des finances publiques n'a pas été atteint depuis 1999-2000.

Et, quand on parle de déficit cumulé, M. le Président, aujourd'hui, en 2010, il y aura un déficit cumulé, une dette d'épicerie, de 110 242 000 000 $. 110 242 000 000 $, selon le plan budgétaire du gouvernement du Québec qui a été déposé le 31 mars 2010, comparativement, en 2003, lors de l'arrivée du gouvernement libéral, à 86 290 000 000 $. Et, si on veut se comparer, comme le ministre des Finances aime souvent le faire, avec les autres provinces canadiennes, regardons l'Ontario. Regardons l'Ontario, M. le Président, on va partir, pour 2004-2005, où l'Ontario avait un déficit cumulé, lui aussi, de 125 743 000 000 $; l'année 2005-2006, on est passés de 125, M. le Président, à 109 159 000 000 $; on est passés, en 2006-2007, à 106 776 000 000 $; on est passés, en 2007-2008, à 105 617 000 000 $. On a réussi à baisser la dette d'épicerie, M. le Président, de 20 milliards en quatre ans.

Oui, il y a eu une hausse. Oui, il y a eu une hausse, il y a eu une crise économique. Il y a eu une crise économique qui a débuté partout au Canada, M. le Président. Oui, ce déficit cumulé a augmenté sur une période de un an, pour 2008-2009, les chiffres provisoires à 109, on va dire les vrais chiffres. Mais, si on constate, M. le Président, entre ce que les libéraux ont fait au Québec depuis 2003 et ce que l'Ontario a fait, M. le Président, en situation de prospérité économique, là, attention, là! attention, en situation de prospérité économique, l'Ontario a réussi à baisser son déficit cumulé, sa dette d'épicerie, de près de 20 milliards, et le Québec, lui, a réussi à l'augmenter de près... de 86 à 110, M. le Président, de 25 milliards. 25 milliards.

C'est certain que le PIB, c'est toujours le PIB, M. le Président. Le taux de chômage a baissé, le taux de chômage est plus bas que partout ailleurs, en Ontario, mais, M. le Président, il y a de moins en moins de travailleurs au Québec. C'est normal. C'est normal que le taux de chômage continue de baisser, parce que, les personnes aptes à travailler, au Québec, il y en aura de moins en moins, M. le Président. Alors, qu'on arrête de nous siffler aux oreilles que le taux de chômage va continuer de baisser. La vérité aujourd'hui, M. le Président, même si le député de Viau ne veut pas l'entendre, c'est que le déficit cumulé a augmenté au Québec de près de 24 milliards de dollars depuis 2003 et que l'Ontario, lui, l'a baissé de 20 milliards.

Alors, quand on vient à l'article 1.1, où on discute du déficit cumulé, vous comprendrez, M. le Président, vous comprendrez pourquoi, à l'article 1, on a demandé une cible intermédiaire plus précise pour en arriver à l'objectif que le gouvernement souhaitait atteindre en 2025-2026. Vous comprendrez pourquoi, quand on regarde les chiffres de nos voisins ontariens, on souhaitait, du côté de l'opposition et pour tous ceux qui nous écoutent, toute la population du Québec, qui souhaitent que cet objectif soit atteint... C'est noble, mais comment voulez-vous, M. le Président, croire le Parti libéral quand on regarde les résultats depuis 2003? Comment les croire, depuis 2003, quand 91 % de la population, 91 % des gens qui ont répondu à un sondage TVA, le 7 juin dernier, sur ce supposé 62 %, 91 % ont dit: On ne vous croit pas?

Alors, M. le Président, les chiffres sont là. Le tableau financier consolidé de l'Ontario versus celui du Québec, bien, vous avez deux provinces, M. le Président, une, l'Ontario, qui a baissé sa dette d'épicerie de 20 milliards, puis une, le Québec, qui a augmenté sa dette d'épicerie de 24 milliards de dollars. Ça, c'est le résultat concret, ce sont des chiffres réels, c'est ce qu'on a face à nous, c'est ce qu'on a réellement. Alors, vous comprendrez, M. le Président, notre déception au refus du ministre des Finances d'avoir accepté minimalement une cible intermédiaire pour être capable de s'assurer que, dans sept ans, les parlementaires qui seront assis à la Commission des finances publiques pourront dire: Ceux de 2010 avaient raison, avaient raison de demander un amendement pour avoir un objectif qui était, je crois, noble, noble, d'avoir une cible, seulement une cible, entre 2010 et 2025. Ça n'a pas été accepté, M. le Président, et on verra, on verra.

Les parlementaires suivants, en 2015, en 2020, pourront évaluer le travail de ce gouvernement, mais pertinemment, aujourd'hui, on peut s'assurer, M. le Président, qu'on n'en arrivera pas à cet objectif. Quand le gouvernement, premièrement, a échoué un test important -- c'était celui du Fonds des générations, parce qu'aujourd'hui on abroge, encore une fois, la loi sur le Fonds des générations -- on a été obligés... la loi sur le déficit zéro, avec le projet de loi n° 40, on a été obligés de l'abroger aussi. Puis aujourd'hui on va avoir un projet de loi, M. le Président, qui va être adopté dans les prochaines jours ou dans les prochaines semaines, peut-être au mois de septembre, si on revient parce que ça ne s'est pas terminé d'ici à la Saint-Jean, eh bien, M. le Président, on va avoir un article... on va se souvenir. On va se souvenir que le gouvernement n'a pas voulu mettre une cible précise à l'article 1 sur le déficit cumulé, sur la dette brute, des objectifs qui, selon moi, étaient nobles, présentement, dans la loi, mais à laquelle le gouvernement n'a pas voulu s'engager pour une cible intermédiaire.

Et, comme vous l'avez constaté, quand on regarde les chiffres de la dette d'épicerie des deux côtés, de l'Ontario et du Québec, bien, malheureusement, on voit que le Québec s'en est sorti très, très, très difficilement, dans les quatre dernières années, en situation de prospérité économique. On n'était pas en crise, là, entre 2003 puis 2008, on n'était pas en crise économique, là. La tempête parfaite, M. le Président, elle est soudainement arrivée deux mois avant l'élection du 8 décembre 2008, M. le Président. La tempête parfaite est arrivée là. Il y a eu des grêlons, il y a eu une tempête, il y a eu des gros nuages noirs, 40 milliards de déficit sont... de pertes sont arrivées à la Caisse de dépôt. Il n'y avait pas de déficit pour l'année 2009-2010, selon Monique Jérôme-Forget et le premier ministre lui-même. Il n'y en avait pas. Il n'y avait pas 40 milliards de pertes non plus. Il y avait même un léger, léger, oui, tout à fait, un léger surplus, que le Vérificateur général, après ça, nous a bien dit: Hin, hin! Avec la réserve budgétaire... Parce qu'on pourrait en parler, de cette notion de réserve budgétaire que le gouvernement a utilisée dans les dernières années.

Alors, quand on constate, M. le Président, ce qui a vraiment arrivé de 2003 à 2008 et de 2008 à aujourd'hui, on peut sûrement s'inquiéter pour l'avenir de notre génération, l'avenir de nos jeunes dans les cinq, six prochaines années. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Non. Merci, M. le Président. Je suis prêt à passer au vote, M. le Président, comme toute la population du Québec.

Le Président (M. Paquet): M. le député d'Argenteuil.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: ...député de Shefford, parce que c'est très malheureux, les propos qui sont tenus, sachant que les finances du gouvernement actuellement sont parmi celles qui sont les mieux gérées en Amérique du Nord. Les chiffres sont là, et aujourd'hui on sait pertinemment que, malgré la pire crise économique que nous avons subie à l'échelle planétaire depuis la grande crise des années trente, au Québec, présentement, nous avons plus de gens qui travaillent qu'avant la crise que le député de Shefford nous citait.

Oui, ça a été une période difficile, oui, nos finances publiques en ont écopé, mais je peux vous assurer une chose, M. le Président, nous avons fait bien mieux que dans toute province et surtout celle que le député de Shefford citait en exemple, l'Ontario. Aujourd'hui, notre déficit est bien contrôlé, et le rétablissement de l'équilibre budgétaire est bien ciblé, et nous sommes parmi les provinces et les États les plus performants.

Je veux revenir, M. le Président, sur les propos du député de Rousseau, qui ont été faits dans son intervention. Mais, comme mes collègues, je trouve déplorable qu'il mentionne qu'il y a eu du marchandage avec le Vérificateur général. Les transcripts feront foi de ses propos, mais c'est très malheureux de voir un parlementaire, dont ses pairs ont voté en faveur de la nomination du Vérificateur général, mettre en doute l'intégrité et le travail...

Le Président (M. Paquet): M. le député... M. le député, s'il vous plaît, là. M. le député d'Argenteuil, je pense...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, M. le député d'Argenteuil, je pense quand même, là... Alors, il faut faire attention aux propos qui sont utilisés. Je crois... Je ne pense pas qu'il faut prêter de motif au député de Rousseau ou à quelque député que ce soit. Il peut y avoir des désaccords sur l'interprétation des faits. Il peut y avoir des désaccords vigoureux, rigoureux. Mais ça peut se faire dans le respect. Tout à l'heure, j'ai rappelé à l'ordre parce qu'effectivement un propos pouvait être jugé... et je l'avais... des deux côtés avait été utilisé -- des deux côtés -- avait été utilisé en laissant un certain doute sur... peut-être qui pouvait être blessant pour quelqu'un qui n'est pas nécessairement à la commission. Des deux côtés, je pense, on avait convenu qu'on ferait attention. Alors donc, pour respecter la décision que j'ai rendue là-dessus, je vous inviterais, s'il vous plaît, à retirer vos propos et aussi à ne pas prêter de motif au député de Rousseau, malgré qu'il peut y avoir les accords ou les désaccords que vous voulez et vice versa.

M. Whissell: Mais, M. le Président, je vais être prudent dans mes propos, mais vous avez, tout comme moi, entendu le mot «marchandage» sortir de la bouche du député de Rousseau. Alors, il vivra avec les conséquences de ses propos, et les transcripts feront foi de ses réelles idées qu'il avait à l'égard du Vérificateur général.

Je veux revenir sur d'autres propos qu'il a tenus. Il a utilisé les termes... le terme «manoeuvre inédite», hein, dans un contexte bien précis. Peut-être encore est-ce parce qu'il n'était pas là en 2003. Il faut rappeler que, lors de l'élection du gouvernement du Parti libéral, en avril 2003, les finances publiques avaient été laissées dans un état lamentable. Peut-être rappeler au député de Nicolet-Yamaska également que M. Breton avait reçu le mandat d'évaluer justement les finances publiques, et ce qui en était sorti, c'est que la ministre des Finances du dernier budget du Parti québécois avait... on ne peut pas utiliser le terme «caché», mais peut-être non dévoilé, trituré le budget pour, dans le fond...

Le Président (M. Paquet): M. le député, s'il vous plaît! La question... On peut bien interpréter, avoir des opinions différentes, mais je pense qu'il ne faut pas... Les termes que vous employez, là, le dernier et le premier, prêtent des motifs.

M. Whissell: O.K. Bien, je vais conserver le terme «non dévoilé». Parce qu'elle l'avait dévoilé à son caucus ou à son Conseil des ministres. Et je vois le député de Richelieu qui est devant moi. Peut-être pourra-t-il répliquer à mes propos et nous dire si c'était vrai ou non que l'actuelle chef du Parti québécois, alors qu'elle était ministre des Finances, avait averti ses pairs que l'exercice budgétaire comportait un déficit -- et là je reprends les propos du député de Rousseau -- un déficit structurel de 4 milliards de dollars. Et, M. le Président, ce qui est le plus surprenant, c'est lorsqu'ils ont présenté le budget, juste avant l'élection. À la veille du déclenchement des élections du printemps 2003, il n'y a plus de déficit dans ce qui nous est présenté à l'Assemblée nationale. Mais le député de Richelieu sait pertinemment... Et peut-être est-il lié au secret du Conseil des ministres, mais il pourra peut-être nous confirmer que, oui, la chef du Parti québécois actuelle, alors ministre des Finances, avait non dévoilé un déficit de 4 milliards de dollars, qui n'était, à ce moment, que du déficit structurel. Parce qu'en 2003, 2002 l'économie du Québec fonctionnait bien. Il n'y avait pas de crise mondiale, il n'y avait pas de crise historique comme on a vécu et...

M. Aussant: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Nicolet-Yamaska, s'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Parce que j'ai entendu vos propos, là, alors je vous demanderais de respecter aussi, hein, une personne qui a la parole, de ne pas non plus utiliser de langage injurieux ou blessant, que vous soyez en ondes ou non. C'est vrai... ça s'applique pour tous les députés de la commission. M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Alors, M. le Président, peut-être que le député de Nicolet-Yamaska, lui aussi, aurait peut-être intérêt à retourner en arrière, compte tenu qu'il n'était pas ici, avec nous, en 2003. Mais ça, c'est des faits, et le rapport Breton est venu confirmer justement que la chef de l'opposition avait non dévoilé un déficit structurel de 4 milliards de dollars.

Je veux aussi rappeler, M. le Président, que, lorsqu'on est arrivés, en 2003, non seulement il y avait un déficit structurel de 4 milliards non dévoilé, mais en plus nos toitures d'école coulaient, les salles de bains dans les écoles... Là, je vois le député de Richelieu. Je ne parle pas des salles de bains avec les toilettes silencieuses. Je parle des salles de bains dans les écoles pour nos enfants, ces salles de bains qui dataient des années trente, des écoles que les fenêtres étaient déficientes, autant sur le plan énergétique que sur le plan de la sécurité, des routes qui étaient dans un état lamentable, des ponts qui étaient sur le point de s'effondrer. D'ailleurs, malheureusement, on a vécu certains événements très tristes. Alors, c'est tout le Québec qui était dans un état lamentable sur le plan des infrastructures.

Et là je reviens au député de Shefford, parce qu'une grande partie de la dette qui s'est accumulée après 2003 a servi justement à rebâtir les infrastructures du Québec: hôpitaux, écoles, routes, garderies...

M. Aussant: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Nicolet-Yamaska!

Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Nicolet-Yamaska, à l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

M. Aussant: M. le Président...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Non, je n'ai pas besoin d'une question de règlement. J'ai demandé à toutes les personnes, de part et d'autre, de ne pas faire de l'interpellation lorsqu'un député a la parole. À ce moment-ci, il y a un seul député à qui j'ai reconnu la parole, c'est le député d'Argenteuil. M. le député de Nicolet-Yamaska, si vous voulez la parole, je pourrai vous aligner dans la liste des gens. Je vous donnerai la parole à votre tour. Mais ça s'applique pour tout le monde. Pas d'interpellation de part et d'autre. M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Alors, je vous remercie de votre intervention, M. le Président, parce que justement reconstruire le Québec, ce fut une tâche ardue, compte tenu...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Nicolet-Yamaska... M. le député de Nicolet-Yamaska, je vous demande, s'il vous plaît, d'arrêter.

M. Bernier: ...règlement, M. le Président. Vous avez rendu une décision...

Le Président (M. Paquet): Question de règlement. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: ...vous l'avez ramené à l'ordre, et celui-ci poursuit sa manoeuvre continuellement. Donc, faites-vous respecter, M. le Président. Il y a des mesures que vous pouvez prendre pour vous faire respecter.

Le Président (M. Paquet): Donc là, je rappelle encore, pour une dernière fois, à tout le monde que je ne tolérerai pas d'interpellation de part ou d'autre. Un seul député a la parole à la fois, et je pense qu'il y a assez de gens autour de la table, dans le souci de respect des gens que nous représentons... qui peut permettre que le décorum puisse s'exercer, et ça s'applique également pour tous les parlementaires de part ou d'autre de la table. Alors, à ce moment-ci, donc, je compte sur la collaboration de tous les députés. M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Alors, M. le Président, comme je le disais au député de Shefford... mais c'est sincère, puis je suis convaincu que lui-même, dans son propre comté, il est bien content que, depuis 2003, les équipements, les biens qui appartiennent au gouvernement du Québec ont été reconstruits, remis à neuf, agrandis. Et, pour le faire, bien, c'est bien entendu que ça prend des sous. Et le choix que nous avons fait au Québec, c'est justement de rebâtir le Québec et de se doter d'infrastructures modernes, efficaces, énergétiques également, sur le plan de l'économie. Et nous l'avons fait, M. le Président, parce que justement le gouvernement antérieur était... avait délaissé justement nos actifs et avait fait un autre choix: de prioriser on sait quelle idée. Et malheureusement, M. le Président, pour eux, tout ça a été mis au grand jour avec le rapport Breton.

Alors, j'espère que le député de Rousseau va en prendre acte, parce que, nous, comme gouvernement puis comme formation politique, nous n'avons qu'un seul but, celui de bien gérer les finances publiques du Québec, de s'assurer de la prospérité économique du Québec puis de s'assurer, de par la prospérité économique du Québec, qu'on puisse maintenir et améliorer nos services de santé, d'éducation, et autres.

Et l'histoire dira le passage du Parti québécois, qui s'est terminé justement... L'histoire dira justement le mandat du Parti québécois alors que la chef de l'opposition était la numéro deux, ministre des Finances, avec un budget... avec un déficit non dévoilé de 4 milliards de dollars. L'avenir nous rappellera justement ces faits. J'espère que le député de Richelieu, qui est devant moi, pourra justement nous rappeler comment cette histoire s'est passée. Et, bon, je souhaite qu'il puisse justement confirmer ce qui avait été à l'époque confirmé par certains de ses collègues, il faut le rappeler. Alors, pour l'instant, c'est mon intervention.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Je serai court, pour revenir sur l'article 1.1 et pour dire à mon collègue -- je respecte énormément le député d'Argenteuil -- la différence entre la dette d'épicerie et la dette de béton, la dette brute. Parce qu'il y a une différence. Je sais très bien la différence entre une dette où on construit des ponts, des viaducs, où on met de l'asphalte, et une dette d'épicerie, une dette où on dépense parce qu'on n'a pas l'argent. Et, quand on parle d'une dette d'épicerie, M. le Président, vous comprendrez que je veux revenir rapidement à ce qu'était la dette d'épicerie en Ontario depuis 2004, une dette qui était à 125 milliards, qui a été abaissée à 105 milliards en 2006-2007, une baisse de 20 milliards en quatre ans, et une augmentation sur cinq ans, du côté du Québec, de 86 milliards à 110 milliards cette année.

Et là on me murmurait, M. le Président, du côté ministériel: Le PIB. Regarde le PIB. Oui, on va regarder le PIB. Dans le budget 2010-2011, à la page D.18, M. le Président, D.18, on a le PIB entre le Québec et l'Ontario. Derniers chiffres obtenus, pour l'année 2008-2009, le Québec était à 32,6 % de son PIB, et l'Ontario, M. le député de Viau, était à 19,3 %, 19,3 %, une grosse différence de 12 % entre les deux provinces, M. le Président. Alors, je lui réponds: Le PIB était à 19,3 % en Ontario pour l'année 2008.

Alors, encore une fois, M. le Président, avec la croissance économique que le Canada vivait, même les États-Unis, entre 2003 et 2008, vous comprendrez, encore une fois, qu'il était difficile, comme parlementaires, difficile, du côté de l'opposition, d'accepter le fait qu'on n'ait pas voulu prendre un de nos amendements pour avoir une mesure précise, une cible intermédiaire entre l'année 2010 et l'année 2025-2026. Et encore une fois, M. le Président, je vous le répète, notre immense déception, du côté du ministre des Finances, d'avoir refusé notre amendement pour qu'on soit capables de s'assurer que cette dette va être... pas grossie dans le prochaines années et qu'on va s'assurer de donner, encore une fois, M. le Président, toute la possibilité à notre prochaine génération de survivre à une dette qui ne grossira pas, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le ministre.

Une voix: Je demande le vote, M. le Président.

M. Bachand (Outremont): Oui. M. le Président, je suggère... Je sais qu'on pourrait avoir des longs débats et je sais que le député de Richelieu va sûrement résister à la tentation. On aura amplement le temps de faire... Sur un article sur lequel tout le monde est unanime quant à la rédaction et au texte de l'article, donc, je suggère que nous passions au vote, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau, avez-vous demandé la parole? M. le député.

M. Marceau: Oui, juste parce qu'il se dit beaucoup de choses autour de cette table, certaines qui me conviennent, d'autres moins. Moi, je veux revenir sur le Vérificateur général. Et je voudrais tout d'abord dire qu'il a évidemment tout mon respect et que je crois que c'est un Vérificateur général très crédible que nous avons. Et il a toute ma confiance et tout mon respect.

Deuxièmement, lorsque vient le temps de faire une réforme comptable, tout le monde n'est pas nécessairement d'accord sur l'ensemble des choses qui devraient faire l'objet de la réforme comptable. C'est une évidence, hein? C'est une évidence. Le Vérificateur général a sa vision des choses, et c'est normal, et la gouvernement a sa vision des choses, et c'est normal. Tout à fait correct. S'ensuit une négociation, M. le Président, ce qui est tout à fait normal aussi. Parce qu'évidemment de mettre en oeuvre des principes comptables, ça n'est pas aussi simple que de le dire, hein? Ça implique... Il y a des conséquences à ça, il y a des coûts pour le gouvernement, et la mise en oeuvre de la réforme de la comptabilité, ça avait des conséquences. Alors, c'est ça que j'ai dit, et je pense que de vouloir me faire dire autre chose... ou si je n'ai pas été aussi clair que j'aurais dû l'être... Mais je pense que c'est ça qui s'est passé.

Par ailleurs, le Vérificateur général, je pense, était heureux de voir le gouvernement adopter les nouveaux principes comptables. Je crois qu'il était content. Et il ne s'est pas objecté au projet de loi n° 40, qui contenait par ailleurs des dispositions un peu... on va les appeler inédites, c'est le terme que j'ai utilisé tout à l'heure, parce qu'il savait qu'il avait gain de cause sur la réforme comptable. C'est ce qui s'est produit. Et, de la même façon qu'il y a eu cette création d'une réserve qui ne respectait pas les principes comptables généralement reconnus... En principe, le dividende exceptionnel d'Hydro-Québec aurait dû être appliqué à la dette, M. le Président. Ça aurait dû être le cas. Mais, puisqu'on obtenait une réforme comptable qui effectivement était satisfaisante, en tout cas à certains égards, on a laissé les choses aller. C'est tout. Alors, je ne crois pas qu'il y a eu de mal du côté du VG, loin de là. Au contraire, je crois qu'il a fait en sorte qu'aujourd'hui au Québec on a des principes comptables meilleurs que ceux que nous avions auparavant.

Maintenant, je voudrais ajouter une dernière chose. C'est que le fait que nous ayons aujourd'hui des principes comptables généralement reconnus, ça ne change pas le fait qu'on ne peut pas utiliser -- et je l'ai déjà expliqué, je pense, à l'occasion du budget -- on ne peut... -- non, avant le budget -- on ne peut pas... De la façon dont je... Ce que je veux dire, en fait, je vais recommencer ça, c'est qu'on ne peut...

Il y a plusieurs façons de mettre en oeuvre des principes comptables. Il n'y a pas une seule façon. Et la preuve en est que, lorsque nous avons eu cette discussion sur le taux de croissance des dépenses au Québec, puis que M. le ministre a voulu comparer les dépenses du Québec avec celles de l'Ontario, moi, je disais à l'époque, et je persiste à le dire, qu'on comparait des pommes et des oranges, on ne comparait pas des pommes et des pommes. Pas parce que le Québec ne respecte pas les principes comptables généralement reconnus, pas parce que l'Ontario ne les respecte pas non plus. Ce n'est pas parce que... Les deux juridictions respectent les principes comptables, mais la mise en oeuvre de ces principes comptables n'est pas la même. C'est tout à fait possible. Ce n'est pas quelque chose, là... il n'y a pas un livre de recettes qui vous dit: Voilà comment on doit faire les choses. Ce n'est pas comme ça que ça se passe. Il y a des principes. On les respecte et on peut avoir des interprétations différentes. Et c'est ce qui se passe lorsque... C'est ce qui s'est passé. Le Québec et l'Ontario ont interprété les principes d'une façon différente, ce qui fait qu'il est difficile à ce jour de comparer la croissance des dépenses au Québec puis la croissance des dépenses en Ontario.

Bon, alors, écoutez, c'est ce que je voulais dire. Donc, je réitère le fait que je ne doute pas une seule seconde de la compétence, de la crédibilité et de l'efficacité redoutable de notre Vérificateur général. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. Je reconnais M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Oui. Brièvement, M. le Président, je voudrais... J'apprécie les derniers commentaires du député de Rousseau, qui aurait pu corriger une impression qu'il ne voulait pas donner, semble-t-il, malgré les mots qu'il a utilisés. Ceci étant dit, il a utilisé le mot «négocier». Je pense que le Vérificateur général ne négocie pas. Il y a des discussions, mais, s'il a accepté que la dette soit augmentée et que ces montants-là passent directement à la dette à cause de la réforme comptable, c'est parce que c'était PCGR, c'étaient des principes comptables généralement reconnus. C'est tout. Mais c'est clair que c'est compliqué, les choses de comptabilité, mais la méthodologie qu'il a utilisée est une méthodologie qui est reconnue, globalement.

Deuxièmement, sur la réserve, je lui rappellerai que la réserve est un principe qui a été introduit dans les finances publiques par l'ancienne ministre des Finances, aujourd'hui chef du Parti québécois. Alors, des fois, il faut savoir son histoire, d'où les choses viennent. Les choses sont maintenant très claires. Maintenant, M. le Président, il y a les comptes publics, avec les principes comptables généralement reconnus, qui arrivent à un surplus ou à un déficit, et il y a une possibilité d'une réserve en fonction de la Loi sur l'équilibre budgétaire, loi que les parlementaires se sont donnée pour pouvoir avoir un déficit zéro mais sur une base pluriannuelle, ce qui n'est pas un principe comptable. Donc, c'est très clair maintenant.

Et, bon, bien, j'accepte les propos, là, du député de Rousseau. Et je suggère, puisqu'on est unanimes sur cet article, qu'on passe rapidement à l'article sur la dette brute, le 1.2, et qu'on vote, encore une fois, M. le Président, le 1.1.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. M. le Président, le ministre semble impatient de nous faire voter, de compter les heures. On a vraiment quelqu'un qui nous dit presque tous les 10 minutes combien d'heures on a fait, là. Il n'a pas de raison de s'impatienter. D'ailleurs, il y a des échos comme quoi on se reverrait la semaine prochaine. On pourra donc poursuivre la semaine prochaine sans problème. On aura donc le temps. Et vous n'avez plus cette contrainte maintenant, puisque vous pensez même nous convoquer la semaine prochaine. Il n'y a pas de problème, on travaillera et on avancera.

Aujourd'hui, il y a deux... En terminant, il reste quelques minutes seulement, mais rappeler aux membres de cette commission qu'on ne peut pas faire une chose et son contraire, invoquer le Vérificateur général avec beaucoup d'estime et beaucoup de respect, ce que nous devons tous faire en manifestant notre confiance absolue en ce qu'il dit et en ce qu'il fait, et en même temps, comme c'est le cas du parti au pouvoir depuis 24 heures, nier la réalité du quatrième rapport qu'il publie sur les centres hospitaliers universitaires, qui est un des rapports les plus ravageurs de l'histoire du Québec et qui montre que les décisions qui sont prises dans ce dossier coûtent des centaines de millions de dollars aux Québécois, des sommes qui ne devraient pas être dépensées, qui ne devraient pas être dépensées de cette façon. M. le Président, on ne peut pas dire d'un côté: Le Vérificateur général est grand, mais, lorsqu'il publie un rapport, nous ne l'écoutons pas et nous n'en tenons pas compte.

M. Dubourg: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Viau, s'il vous plaît! Vous n'avez pas la parole à ce moment-ci. Le seul qui a la parole est le député de Richelieu. Je vous demande la... Je demande votre collaboration comme je la demande à tous les membres de la commission. M. le député de...

M. Simard (Richelieu): Alors...

Le Président (M. Paquet): Ou, si vous voulez intervenir, vous pouvez prendre la parole tout à l'heure. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Alors, j'ai davantage d'estime pour les propos du député de Montmorency, tout à l'heure, qui rappelait que nous travaillons de façon non partisane, d'ailleurs, avec le Vérificateur général autour de ces questions comptables et de ces questions de finances publiques, régulièrement, avec le Vérificateur général. Et je crois qu'on ne peut pas choisir, n'est-ce pas... Ce n'est pas un buffet où on choisit ce qui est bon dans ce qui est dit par le Vérificateur général, certaines choses que l'on trouve extraordinaires, et indiscutables, et sans aucune possibilité de contestation, et par ailleurs, lorsque le rapport ne fait pas notre affaire, en nier l'existence, en nier la réalité, en nier les conséquences. C'est ce qui s'est passé depuis 24 heures, je le rappelle.

Ceux qui veulent aussi réécrire l'histoire... J'ai entendu le député d'Argenteuil. Pour réécrire l'histoire, je pense qu'il... Simplement redresser 10 % de ce qu'il vient de dire prendrait un certain temps. Mais les chiffres du ministère des Finances, dont le ministre a fait l'éloge à plusieurs reprises et dans lesquelles, moi, j'ai énormément confiance... J'ai dit hier mon admiration pour le travail du ministère des Finances. Malheureusement, contrairement au... puisque... s'il faut bretonner, bretonnons, là, contrairement au rapport Breton, les chiffres du ministère des Finances ne montrent pas, pour cette année, de déficit. L'année 2003, là, il n'y a pas eu de déficit. Il n'y en avait pas eu en 2002, il n'y en a pas eu en 2003. Alors, n'essayons pas de réécrire l'histoire après coup, là, c'est tout à fait inexact.

M. le Président, la première règle, dans les dernières secondes... Et ça explique un peu notre irritation devant la façon dont ces travaux sont conduits ici, aujourd'hui. C'est que la première règle, dans ce que le ministre acceptera comme étant la doctrine keynésienne, celle de John Maynard Keynes, c'est: quand nous sommes en période de prospérité économique, les États font des économies, font... mettent de l'argent de côté, diminuent les dépenses, de façon à pouvoir être prêts à faire face à une récession et à des difficultés. Nous avons aujourd'hui des difficultés. Nous avons eu une récession. Le gouvernement, avec raison, a investi, à ce moment-là, pour être contracyclique, comme dans toute économie, comme tous les pays du monde l'ont fait. Mais, contrairement à beaucoup de pays du monde, nous sommes arrivés dans cette récession en position très faible, ayant oublié ce principe fondamental qu'en période de prospérité il faut économiser, contrôler les dépenses, ce que ce gouvernement n'a jamais réussi à faire, M. le Président.

Voilà. Il est 6 heures, M. le Président. Nous continuerons ce soir.

M. Bernier: M. le Président, il reste 30 secondes. Je voudrais...

Le Président (M. Paquet): Compte tenu de l'heure...

M. Bernier: Je voudrais juste intervenir, M. le Président, 30 secondes.

Le Président (M. Paquet): Bien, M. le député de Richelieu n'a pas encore terminé son intervention, à ce que je sache, et le ministre pourrait intervenir aussi. Et, compte tenu de l'heure...

M. Whissell: Juste une question de règlement, monsieur...

Le Président (M. Paquet): Question de règlement. M. le député d'Argenteuil.

M. Whissell: Pour la bonne gouverne de nos travaux, au retour, j'espère que le député de Richelieu va nous dire si, oui ou non, c'est vrai que 4 milliards...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Non, ce n'est pas une question de règlement. O.K. Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ce n'est pas une question de règlement, d'accord?

Alors, ça clôt, à ce moment-ci, nos interventions pour avant le souper. Et, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 19 h 30, en cette même salle La Fontaine.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend ses travaux. Je rappelle à toutes les personnes présentes dans la salle de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires afin de ne pas perturber nos travaux.

Nous poursuivons ce soir l'étude détaillée du projet de loi n° 100, Loi mettant en oeuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2013-2014 et la réduction de la dette.

Lors de la suspension de nos travaux à 18 heures, nous en étions à l'étude de l'article 1.1 introduit par l'article 50 du projet de loi. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui, M. le Président. Je ne serai pas très... je ne serai pas long. Mais, lorsque nous nous sommes quittés à 6 heures, j'étais en train de dire quelques mots sur l'article que nous étudions actuellement et qui porte évidemment sur un élément qui n'est pas négligeable de ce dispositif, c'est-à-dire la dette cumulée. Le ministre a, un peu plus tôt, rappelé cet épisode important de l'évolution de nos finances publiques qu'a été la réforme comptable. Il y en a eu une il y a deux... il y a un an... enfin, il y en a eu... il y a deux ans, mais c'est complété l'an dernier. Il y en avait une en 1998-1999. Il y en aura sans doute une, comme disait mon collègue de Rousseau, d'ici une dizaine d'années. La réforme comptable, nous en sommes très satisfaits. Nous pensons que, dans l'ensemble, ces règles valent mieux que ce qu'il y avait avant.

Mais tout cela évolue encore. Je suis de façon très attentive, avec le comité des vérificateurs généraux du Canada et avec l'association des comités de comptes publics du Canada, l'évolution des pratiques, et notamment ce qui m'intéresse de plus en plus, c'est l'évolution qui s'est développée dans la Communauté européenne sur les pratiques comptables, avec des évolutions qui sont voulues et aussi par certaines réalités. Il y a eu beaucoup de développement au cours des 15 dernières années -- bon, c'est en train de s'effilocher puis de diminuer maintenant -- par exemple, avec les partenariats public-privé et plusieurs autres formes de dépenses publiques, et les méthodes comptables habituelles, gouvernementales, prenaient mal en compte ces engagements sur 25, 30, 40 ans. Mais, sous plusieurs autres aspects, les normes européennes ont beaucoup évolué, et actuellement il y a une tendance à l'internationalisation, à la mondialisation des normes comptables. Des rencontres ont lieu, ces semaines-ci d'ailleurs, à plusieurs endroits à travers le monde pour faire en sorte que... C'est vrai à Ottawa, c'est vrai ici, c'est vrai partout, il y aura une évolution sans doute encore plus rapide que ce qu'on a connu dans les normes comptables pour tenir compte de ces nouveaux facteurs.

N'oublions pas également... Et, sans aller, vous vous en doutez bien, dans les détails de ce qui va se passer la semaine prochaine... cette semaine, la semaine prochaine, au G20 et au G7... au G8, il est évident que ce qui s'est passé pour les finances publiques, ce qui se passe actuellement dans la crise des finances publiques à travers le monde, avec la dernière récession, force les gouvernements, force les grands organismes comptables à se poser des questions sur les meilleures pratiques et à faire évoluer encore davantage nos règles.

Il est bien évident que ce qui se passe, et ce qui s'est passé, a démontré que, même si des pays et des organismes adoptent des principes comptables, leur mise en oeuvre... Et c'est ce à quoi faisait allusion d'ailleurs, tout à l'heure, le député de Rousseau. Sans doute a-t-il suivi, comme économiste et comme professeur et chercheur, au cours des dernières années, cette évolution. On s'est rendu compte que, le fait d'accepter en principe une réforme comptable et de l'appliquer, on pouvait avoir à peu près les mêmes principes qui s'appliquent de façon très différente d'un endroit à l'autre, ce qui pose des problèmes. Il notait, avec raison, que, n'en déplaise à mon collègue de Shefford, c'est toujours très, très difficile de comparer, par exemple, la comptabilité en Ontario et ici, alors que nous avons, en gros... À partir du même Institut canadien des comptables agréés et des meilleures pratiques qui y sont propagées, on a à peu près le même système en... de principes, mais en pratique il existe, par exemple, une telle réalité que le fait qu'une bonne partie des infrastructures en Ontario sont passées chaque année aux dépenses et qu'une fraction... Enfin, il y a un fonctionnement d'étalement qui est extrêmement précis et qui ne permet pas le même type d'endettement qu'ici. Personne ne les force à faire ça. Alors, quand on arrive à comparer des taux d'endettement, parfois on ne compare pas tout à fait les mêmes choses, et il faut faire attention.

Mais il n'en demeure pas moins que, lorsque le Québec a fait ces changements la dernière fois, le gouvernement en a profité... Et sans doute que ceux qui n'ont jamais péché ... Je lance la première pierre. Mais, on ne fait que le remarquer, le Québec en a profité pour passer à la dette beaucoup de déficits structurels des dernières années, qui n'étaient pas dus à la réforme comptable, là, mais qui étaient simplement dus à des dépenses. Je peux vous en nommer une en passant, là: les 3 milliards, presque 4 milliards qu'a coûté l'équité salariale n'ont pas été autofinancés par le gouvernement à partir... dans l'année, dans l'année financière en cours, là, où ils ont été appliqués; une bonne partie de ça est passée à la dette. Je pourrais le démontrer. Personne n'a jamais tenté de le cacher d'ailleurs, là, ça apparaît très clairement. Alors, il y a eu des dépenses, disons, parfois imprévues, imprévisibles, qui y sont passées.

Par contre, là, c'était un petit peu moins... à mon avis, moins casher, certains revenus, certains revenus spéciaux dus à la vente d'actif, au Chili notamment, par Hydro-Québec ont transité par les revenus et sont passés à l'actif... sont passés en réserve d'une façon, à mon avis, pas très conventionnelle, et qui a donné un peu l'illusion, pendant quelque temps, que nous avions une réserve, qui n'existait, en fait, pas parce qu'il était en revenus d'un côté et en dépenses de l'autre. Alors, c'était un peu audacieux comme méthode. C'est faisable -- je vois qu'il y a des sourires. J'ai bien dit au point de départ: Que celui qui n'a jamais péché lance la première pierre. Donc, je ne lancerai pas de pierre, mais je remarque tout simplement que ce qui s'est passé, c'est que nous sommes arrivés, en fait, à la récession sans réserve.

Je disais tout à l'heure que le principe, c'est de chauffer le poêle quand les difficultés économiques arrivent. Le gouvernement évidemment le fait sous forme d'investissements majeurs dans les infrastructures, là, mais peu importe. Mais il n'y avait aucune réserve, le gouvernement s'est retrouvé dans une situation, dans laquelle il se retrouve d'ailleurs... Et ça, on pourrait en discuter longuement sur les causes structurelles à long terme, il y en a plusieurs. Et non seulement il y a un manque de contrôle des dépenses, mais il y a aussi, dans la fédération canadienne, des problèmes structurels de revenus et de partage des dépenses entre les gouvernements qui, personne ne le niera, pose des sérieux problèmes à tout ministre des Finances, quel qu'il soit.

On peut argumenter là-dessus selon des points de vue qui sont légitimes, qui sont différents mais légitimes, mais il n'en reste pas moins que, pour les gouvernements... Je vous dirais que, depuis à peu près 15 ans au Québec, à part l'Éducation et la Santé qui ont été relativement préservés, les ministères qui feront affaire quotidiennement avec les citoyens sont plus ou moins gelés, c'est-à-dire doivent absorber chaque année à peu près le coût de l'inflation. Ça marche pendant un certain temps, mais on en est rendus aujourd'hui à une gestion extrêmement difficile.

Il y a eu des gains de productivité avec les années. C'est sûr que l'informatisation a permis de remplacer beaucoup de personnel, il y a eu des gains d'efficacité, les relations directes du citoyen avec l'État, il y a eu toutes sortes d'aspects comme ceux-là, mais il n'en demeure pas moins que le gouvernement du Québec, et ce n'est pas le ministre des Finances qui est devant moi qui va le nier, vit toujours de façon extrêmement serrée, il n'y a pas de marge de manoeuvre. Il y en a tellement peu qu'elles sont... Lorsque l'on fait des annonces, lorsqu'on prend des décisions de nature incitative, économique, par exemple, c'est toujours en étalant sur de nombreuses années les paiements, c'est toujours dans des montants qui sont très marginaux par rapport aux exigences quotidiennes, budgétaires, au Québec, c'est-à-dire la Santé, l'Éducation qui viennent prendre, à eux seuls, 70 % du budget.

Alors, on est arrivés à la dernière récession sans marge de manoeuvre. Et, d'après ce que je peux voir depuis quelques années et d'après ce que le projet de loi n° 50 qui est... pardon, le projet de loi n° 100 qui est devant nous nous laisse croire, il n'y aura pas beaucoup de changements. Personne ne peut imaginer qu'il y aura plus de marge de manoeuvre dans cinq ans.

On peut au moins espérer... Autant pour la dette brute que pour la dette cumulée, on peut au moins espérer que le gouvernement atteigne les objectifs qu'il s'est fixés. Mais il y a un déficit de crédibilité, ce n'est pas juste chez nous, mais c'est aussi dans la population. Quand on n'a pas réussi à faire ses devoirs pendant six années de suite, on ne pense pas... enfin, c'est normal que les gens soient très sceptiques lorsque, la septième année, on se fixe un devoir beaucoup plus difficile et qu'on prétend l'atteindre, alors que l'effort était moins grand, dans les années précédentes, à faire, et on ne l'a pas fait. Alors ça, c'est une réalité, là, le problème de crédibilité.

Tout à l'heure, on parlait de la prévision de la dernière... parce que... Le ministre ne veut pas se créer de cibles intermédiaires parce qu'il craint qu'une autre récession ne survienne. L'imprévisibilité des récessions. Bien, si on avait la réponse à ça, on serait tous riches, en tout cas ceux qui auraient la réponse à ça pourraient faire beaucoup d'argent, on ne l'a pas. Mais il n'en demeure pas moins que ce n'est pas normal que l'on passe à côté des cibles aussi longtemps. Ce n'est pas normal qu'après 15 ans, en fait 17 ans de situation économique... de prospérité économique, relative mais prospérité quand même, c'est-à-dire sans crise majeure entre 1991 et 1989... et 2009... Il est quand même assez incroyable qu'on n'ait pas réussi à mettre de côté, c'est-à-dire en diminuant la dette, une marge de manoeuvre meilleure que celle que nous avons eue pour faire face à la crise.

En fait, on a fait face à la crise, vous le savez comment, en se lançant dans les infrastructures et en étalant leur paiement sur des générations. Ces dizaines de milliards de dollars, je ne dis pas qu'ils ne sont pas justifiés, je dis simplement qu'on n'a pas... on ne s'est pas forcés longtemps pour savoir comment les payer. Automatiquement, c'est à la dette. L'ennui, c'est qu'il faut repayer, il faut rembourser. Évidemment, ce n'est pas comme une dépense de la dette cumulée, c'est-à-dire ce n'est pas des dépenses d'épicerie, la dette d'épicerie qui s'accumule et qui rend... et qui est le signe d'une mauvaise gestion quotidienne, mais c'est quand même...

Pour le citoyen ordinaire qui nous écoute, là, avec passion sans doute, il se rend bien compte que l'État du Québec est dans une situation désastreuse. Les finances publiques de l'État sont des finances publiques qui sont avec un taux d'endettement très supérieur à ce qui se passe ailleurs en Amérique du Nord, avec un service de la dette qui passera, dans les trois prochaines années, de 6 milliards par année à près de 10 milliards par année, c'est-à-dire qu'il en fera le troisième poste de dépenses le plus élevé du gouvernement. Les gens le savent, les gens le savent, que le gouvernement n'a pas d'argent.

Lorsque vont arriver, d'ici quelque temps, des décisions qui ont trop tardé, et je ne tombe pas dans le détail, à moins qu'on ne me demande de le faire, mais l'investissement des... Il faudra rembourser les 5,6 milliards des CHU, qu'ils soient en PPP ou autrement, là, ça vient se rajouter... Tu sais, ça ne s'ajoute pas à la dette parce que, théoriquement... Une bonne partie s'ajoute à la dette parce que maintenant les PPP ne sont plus financés par les consortiums. Une grande partie du financement vient, au fur et à mesure des travaux, par le gouvernement, donc qui va directement à la dette lui aussi. Bien, 5,6 milliards déjà de prévus, si on y ajoute un 3,2 milliards, 3,3 milliards pour renouvellement du métro -- si jamais un jour ça se fait, et on ne sait pas à quel prix ce sera quand ça se fera -- si on prend les grands projets, si jamais ce gouvernement arrivait à réaliser le CHUQ à Québec, l'échangeur Turcot, l'autoroute Notre-Dame, vous voyez, il y a déjà dans la marmite des dizaines de milliards de dépenses qui seront à être... qui devront être payées par les citoyens.

Et évidemment le PIB augmente tranquillement, la richesse collective augmente, et théoriquement la dette diminue par rapport à ce PIB, mais ce n'est pas vrai quand on met beaucoup plus d'argent à la dette que l'on n'en rembourse chaque année. La meilleure démonstration de ça, c'est le Fonds des générations dont il est question ici. Nous avons mis quelques milliards, il y a moins d'argent dans le Fonds des générations que ce que nous y avons mis. Alors, ce n'est pas avec ça que nous allons alléger le fardeau de nos enfants et petits-enfants, c'est bien malheureux.

Donc, il y a besoin d'un effort très... un effort collectif considérable pour y arriver, ordonné, clair, efficace. Et c'est ce à quoi nous... c'est ce qu'attendent de nous nos concitoyens, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Quelle éloquence, quelle performance!

M. Simard (Richelieu): Je ne vous ai pas convaincu, manifestement.

M. Bachand (Outremont): Bien, vous ne m'avez pas convaincu parce que, premièrement... Mais vous m'avez convaincu quand vous dites: Faisons attention de ne pas jeter la... que celui qui n'a pas péché ne jette pas la première pierre, puisqu'à votre époque, la réforme comptable de 1997, vous avez passé plus de 20 milliards à la dette.

Alors, la raison pour laquelle vous ne m'avez pas convaincu, M. le député de Richelieu, M. le Président, c'est parce qu'on discute de l'article 1.1, qui est une définition de la dette des déficits cumulés, sur lequel, le député de Rousseau et moi, nous nous entendons parfaitement quant au texte et quant à la définition. Alors, nous sommes prêts encore une fois à voter cet article, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. Y a-t-il d'autres interventions?

Une voix: Je demande le vote.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau, si vous souhaitez prendre la parole, il vous reste 1 min 40 s, que je vous ai préservé puisqu'il est à vous.

M. Marceau: Merci. Bien, écoutez, simplement rappeler que le concept de dette représentant les déficits cumulés, c'est un concept qui va être utile pour le futur, puisqu'il y aura une cible qui y sera rattachée. Maintenant, on avait un concept de dette totale auparavant qu'on utilisait pour l'atteinte de cibles, et je voudrais simplement rectifier, parce que volontairement j'avais été très conservateur dans les chiffres que j'ai utilisés plus tôt, et je voudrais simplement dire que, la cible que nous devions atteindre, qui était de 38 % pour 2013, j'ai refait le calcul tout à l'heure, et, à 38 %, la dette aurait dû s'élever à 135 milliards, la dette totale. Or, les chiffres, là, excluant l'effet de la dette... de la réforme comptable, excluant ça, et étant donné, là, le fait qu'on va être bien au-delà... largement au-dessus de 46 % si on utilise le concept de dette totale, le montant, là, de la dette, en 2013, va être de 164 milliards, selon mes calculs, ce qui fait un dépassement, là, de 29 milliards, 29 milliards de dollars. Si bien que...

M. Simard (Richelieu): Par rapport à l'objectif.

M. Marceau: Par rapport à l'objectif. Si bien que mon 25 milliards , là, était très, très conservateur tout à l'heure, là, lorsque je disais que le dépassement était de 25. En fait, j'aurais dû dire 29. Donc, je voulais simplement que les gens sachent, là, que l'objectif de 38 % était très, très, très largement raté, complètement raté. Et là on aura de nouveaux critères, et il sera utile, là, de voir à ce que les cibles soient respectées. La cible.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions ou... M. le ministre, ça va?

Alors donc, je mets aux voix. S'il n'y a pas d'autre intervention, je mets aux voix l'article 1.1 introduit par l'article 50 du projet de loi. Est-ce que 1.1 est adopté?

Des voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. J'appelle maintenant la prise en considération de l'article 1.2, lui-même, aussi, introduit par l'article 50 du projet de loi. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, essentiellement, cet article 1.2 introduit la définition de «dette brute». Fondamentalement, la dette brute, c'est la dette contractée sur les marchés financiers par le gouvernement et les passifs nets au titre de régimes de retraite et des avantages sociaux des employés. Cette définition est introduite d'ailleurs depuis la réforme comptable de 2007. Elle existe dans tous les livres du ministère des Finances depuis 2007. C'est la même qui est inscrite dans le projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Je vais compléter ce que j'avais entrepris de dire, là. Donc, évidemment, le concept de dette brute doit être... doit apparaître dans la loi parce que nous avons désormais une cible de réduction de la dette. Malheureusement, vous le savez -- en tout cas malheureusement selon nous -- il n'y a qu'une cible.

Je voudrais simplement que les gens comprennent les différences qu'il y a entre les différentes cibles. Il y avait le concept de dette totale dans la loi précédente. Le concept de dette totale est différent de celui de dette représentant les déficits cumulés ou bien de celui représentant la dette brute. Alors, pour que les gens comprennent bien de quoi il s'agit, là, je voudrais simplement rappeler que la dette... pour passer... On peut passer, si on le veut, de la dette totale à la dette brute et, pour le faire, on peut... Enfin, on a des instructions, si vous voulez, qui nous sont données dans la documentation budgétaire, et particulièrement dans le document qui s'appelle La dette du gouvernement du Québec, publié en mars 2010, et qui nous dit finalement...

Je vous donne un exemple, là, pour... L'exemple que je vous donne s'applique au 31 mars 2007, et donc, si on prend la dette totale, qui était le concept de dette utilisé auparavant, la dette, en 2007, s'établissait à 122 575 000 000 $. Et, partant de là, on peut passer à la dette brute. Pour le faire, on doit ajouter un certain nombre d'éléments de passif. Donc, on ajoute: la dette de Financement-Québec, à l'époque elle s'élevait à 12 073 000 000 $; la dette de la Corporation d'hébergement du Québec et d'autres entités, qui s'élevait à l'époque à 3 560 000 000 $; la dette de la Société québécoise d'assainissement des eaux, qui s'élevait à l'époque à 2 522 000 000 $; la dette de l'Immobilière SHQ, qui s'élevait à l'époque à 1 942 000 000 $; et le passif net au titre des avantages sociaux, qui s'élevait à l'époque à 752 000 000 $. Bref, partant de la dette totale de 122 milliards, il faut ajouter un 20 milliards supplémentaire, 20 800 000 000 $, là, pour arriver à la dette brute qui, donc, au 31 mars 2007, s'élevait à 143 424 000 000 $. C'est cette dette totale dont je... pardon, c'est partant... Oui, auparavant, donc, on utilisait la dette totale, maintenant on utilisera la dette brute aux fins de la Loi sur la réduction de la dette.

Alors, maintenant que les gens, encore une fois, savent de quoi il s'agit, je voudrais simplement redire ce que j'ai dit plus tôt, c'est qu'en ce qui a trait à la dette totale, en ce qui a trait à la dette totale, la loi de 2006 prévoyait des cibles intérimaires. Je les ai déjà dites, je vais vous les redire pour que les gens comprennent bien où on est. Alors, en 2006, on avait prévu des cibles de ratio de la dette totale au PIB, pour 2013 de 38 %, pour 2020 de 32 %, pour 2026 de 25 %.

Alors, encore une fois, la cible de 2013, qui était à 38 %, c'est celle-là dont je vous disais, il y a quelques instants, qu'on l'aurait ratée, et qu'on la ratera, hein? On la ratera définitivement. On la ratera puisque, plutôt que d'être à 38 % en 2013, la dette totale s'élèvera à 46 % du PIB. En milliards, là, pour que les gens me comprennent bien, à 38 %, la dette totale aurait dû s'élever à 135 milliards, mais, encore une fois, les chiffres laissent croire que... les chiffres... En fait, un certain nombre de calculs permettent de comprendre que la dette, à 46 %, représentera 164 milliards, et c'est donc 29 milliards de plus que ce qui avait été convenu en 2006. Ce n'est pas rien.

Bon. Ce que je voulais dire sur la dette totale aussi, c'est que la dette totale, en 2006, il était prévu qu'elle cesse de croître. Il était prévu qu'elle cesse de croître en 2022. Alors, il n'y a plus rien de tel, là. La dette brute n'est pas appelée à arrêter de croître en 2022 ou en 2025. Elle va continuer de croître. C'est le ministre qui nous a confirmé ce fait. Alors, ce n'est pas rien, ce n'est pas rien. C'était quand même...

Une voix: ...

M. Marceau: Effectivement, la loi que nous sommes à modifier s'appelle la Loi sur la réduction de la dette. Alors, il n'y a pas de réduction de dette dans cette loi-là. Ce qu'il y a, c'est une réduction du ratio dette sur PIB.

Et d'ailleurs, là-dessus, je voudrais dire quelque chose d'important. Il est vrai que plusieurs économistes utilisent un concept de dette divisée par le PIB pour essayer de comprendre le comportement de la dette dans une société, dans une juridiction. Et plusieurs se réjouissent de voir le ratio de la dette sur le PIB décroître. Effectivement, c'est quand même une bonne chose quand le ratio de la dette sur le PIB décroît. Mais on peut quand même être inquiets parce qu'il y a des périodes... Par exemple, en Chine, il y a des taux de croissance très, très forts du PIB. Quand le dénominateur croît rapidement, la dette peut croître aussi très rapidement, et ça peut être très inquiétant. Et il y a une allégorie, il y a une métaphore que j'aime utiliser pour que les gens comprennent que la dette, le ratio dette sur PIB, ce n'est pas nécessairement si réjouissant que ça quand on le voit baisser, c'est l'image de la maison inondée.

Alors, imaginez, M. le Président, que, dans votre maison, il y a... vous avez un sous-sol, puis il est inondé; il y a quatre pieds d'eau dans le fond du sous-sol. Évidement, ce n'est pas très, très agréable, et on peut se réjouir... on pourrait se réjouir de savoir que le niveau de l'eau, tranquillement, baisse. Mais il y a une question de vitesse. Vous comprendrez avec moi, M. le Président, que, si la vitesse, hein... Si le niveau de l'eau dans le sous-sol, il baisse rapidement, très, très rapidement, au point qu'au bout de quelques années il n'y a plus d'eau dans le sous-sol, bien, déjà ce ne sera pas trop mal. Mais, si, pour les 20 prochaines années, il demeure de l'eau dans le sous-sol, on comprendra que les fondations de la maison pourraient être complètement déstabilisées, affectées. La maison pourrait être sur le point de s'effondrer, pour des raisons que, donc, on a entretenu... on a gardé trop longtemps de l'eau dans le sous-sol.

Une voix: ...poésie.

M. Marceau: C'est poétique quasiment, me dit-on. Alors... Non, sans blague, M. le Président, c'est quand même important. Le ratio dette-PIB, c'est quelque chose d'utile, mais je ne suis pas convaincu qu'on doit se contenter de voir le ratio dette sur PIB décroître. Encore une fois, le niveau auquel se trouve la dette, et c'était le sens de ce que je disais quand je parlais de la maison inondée, le niveau auquel se trouve la dette, ça a un impact. Pas simplement le ratio dette sur PIB. Et, encore une fois, quand la dette est trop élevée, ça a des conséquences sur l'équité intergénérationnelle, hein? Ça veut dire qu'on transporte des impôts à travers le temps pour les générations futures, ça veut dire qu'il y a un service de la dette qui accompagne ça, qui nous empêche de livrer des services à la population, et, comme je le disais aussi, ça peut avoir des impacts sur la croissance économique.

Sur la dette brute, je voudrais aussi dire... Parce que je m'attends à ce que mes collègues du côté gouvernemental fassent valoir que la dette brute augmente, oui, mais c'est à cause du fait que nous investissons dans les infrastructures, à cause que nous faisons des immobilisations et que tout s'explique par là. Écoutez, je voudrais simplement vous rappeler, M. le Président, que la dette brute... Par exemple, la dette brute du gouvernement fédéral, qui, lui, paie les infrastructures, en tout cas certainement les immobilisations, les transferts qui servent à payer les infrastructures... Le gouvernement fédéral a vu sa dette brute... Et là je vous donne les années, les chiffres, sa dette brute, en 1996-1997, elle s'établissait à 709 milliards et, en 2007-2008, elle s'établissait à 692 milliards. Alors, la dette brute du gouvernement fédéral avait diminué sans Fonds des générations, hein, en appliquant directement... en payant directement la dette au fur et à mesure. Alors, je reviendrai là-dessus plus tard, mais le point, c'est que la dette brute dont il est question dans cet article, elle n'a pas à croître nécessairement. Elle n'a pas à croître nécessairement. Il y a d'autres juridictions... et en particulier le gouvernement fédéral qui a vu sa dette brute diminuer entre 1996-1997 et 2007-2008. O.K. pour ça.

Quant à la définition de la dette brute, je n'ai pas de... je trouve que le définition qui apparaît à l'article 1.2 est tout à fait adéquate. Je n'ai pas de modification à suggérer. Vous le savez, j'ai déjà dit que, quant à moi, ce n'est pas le fait qu'on introduise une définition correcte de la dette brute qui pose problème, j'ai déjà dit que, quant à moi, ce n'était pas le fait qu'on introduise une définition des déficits cumulés qui me posait problème, c'est l'usage qu'on en fait, c'est le fait qu'on ne se sert pas de ces outils que nous ajoutons à la loi pour donner un peu de... des contraintes exigeantes au gouvernement pour qu'éventuellement il réduise la dette.

Je crois, M. le Président, que, pour l'instant, je vais m'arrêter. Je vais laisser peut-être le ministre réagir.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je vais réagir très brièvement, M. le Président, puisqu'on est sur une définition de la dette, de la dette brute ici. Simplement pour une petite réaction. Le député de Rousseau devait être un excellent professeur quand il était à l'UQAM parce qu'il est très pédagogue. Mais, quand il dit «pour que les gens comprennent bien»... Puis il a reparlé des indices, des cibles intérimaires, mais, comme on en a parlé pendant sept heures, je n'ai pas cru bon de répéter les mêmes explications. C'est pour ça que j'ai fait une... C'est très intéressant, mais on est aussi des législateurs, alors c'est pour ça que j'ai fait une très brève explication.

Deuxièmement, la dette déficits cumulés, elle, bien sûr, à partir de 2014, comme on n'est plus en déficit, va baisser, va baisser considérablement jusqu'en 2025-2026. Non seulement son ratio va diminuer de moitié, mais elle va baisser en dollars aussi. La dette brute ne baissera pas en dollars à cause des investissements en infrastructures, on en convient. Mais là on est plus dans un... à l'article qui est une définition technique de «dette brute».

Alors, je n'ai pas de désaccord majeur avec ce que vient de dire le député de Rousseau, qui était plus une partie théorique des finances publiques. Alors, moi, je suis prêt à passer au vote sur cette définition technique.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: ...en fait, je crois l'avoir demandée, mais peut-être que le ministre va vouloir me donner les chiffres, là. Est-ce qu'on pourrait avoir le profil de la dette représentant les déficits cumulés et de la dette brute entre maintenant -- et sous-jacent évidemment aux calculs qui sont faits, là -- et 2026, si c'était possible?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je pense que j'ai déjà répondu à cette question, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Est-ce que le ministre pourrait me rappeler sa réponse?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Vous avez des chiffres très détaillés jusqu'en 2014-2015 dans tous les documents budgétaires. Après ça, bien sûr, au niveau des dollars, de la dette des déficits cumulés, en regardant les paiements qui sont faits au Fonds des générations, que vous connaissez, on peut facilement faire ces calculs. Par la suite, les pourcentages relatifs au PIB, bien sûr, c'est pour ça qu'on ne prend pas d'indice intérimaire, parce que là ça dépend de toutes les hypothèses que vous faites sur la croissance du PIB, la croissance de l'économie, etc. Alors, on a été très précis déjà pour cinq ans, ce qui est plus qu'à l'habitude, et vous avez cette cible en 2025-2026.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Deux points, M. le Président. Le premier, c'est... Bon. Je comprends la... Ah! bien non, je ne comprends pas exactement les raisons pour lesquelles on ne nous donne pas cette information, d'autant plus qu'on va parler tout à l'heure, j'imagine, de l'augmentation des tarifs du bloc patrimonial, et puis, bon, le ministre nous a dit que c'était essentiel au fait d'atteindre la cible de 2026, que c'était sous-jacent. Alors, pour qu'on soit à même de reconnaître cet état de fait, il faudrait que nous ayons les chiffres.

Et la deuxième chose que je voudrais dire, c'est qu'en 2006, à l'occasion de l'adoption de la loi, de la même loi, celle que nous sommes sur le point de modifier, en 2006, le ministre des Finances de l'époque -- c'était Audet? -- ...

Une voix: Audet.

M. Marceau: ...M. Audet, avait fourni cette documentation à la commission pour qu'elle se fasse une... pour qu'elle puisse apprécier à sa juste valeur les propositions qui sont mises devant le fait, là.

La deuxième chose que je voudrais dire, c'est la question du... Je voudrais revenir sur le FARR. Sur le FARR, vous savez que le... Non. Je vais laisser faire, je vais vous laisser réagir tout d'abord sur la question du déficit cumulé puis de la dette brute.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je pense que j'ai dit ce qu'on avait à dire sur cette question, M. le Président. On est à une définition de la dette brute, la définition est très claire. D'ailleurs, encore une fois, les gens pourront juger eux-mêmes. Mais, tantôt, on s'entendait sur la définition de l'article précédent, de qu'est-ce qu'une dette de déficits cumulés, ça n'a pas empêché 1 h 30 min de débat sur d'autres questions, passionnantes par ailleurs, peu pertinentes à la définition technique. Là, on s'entend sur la définition de «dette brute», et tous les spécialistes s'entendent sur la définition de «dette brute». Alors, on peut discuter de finances publiques pendant deux heures relativement à cet article, et les gens jugeront de la pertinence. Je pense qu'ils ont beaucoup d'autres articles où ils pourraient parler pendant toutes les heures qu'ils veulent.

Parce qu'au fond on a trois grands principes dans ce chapitre sur la dette. On a le principe de refaire les cibles. Ce principe, peut-être un jour on le terminera. Il y a le principe, par la suite, de l'existence même du Fonds des générations. Puis ça, c'est une belle discussion. Puis il y a le principe de l'alimentation par l'Hydro-Québec. Voilà des sujets de fond sur lesquels l'éloquence du député de Richelieu, de Jonquière, le talent professoral du député de Rousseau aussi -- puis c'est vrai qu'il est bon pédagogue -- pourraient s'exprimer.

Quand on parle de la définition de «dette brute», définitions qui sont dans nos livres depuis longtemps, et on s'entend sur la définition, je trouve qu'on pourrait passer à l'adoption et pour... puisqu'il est préoccupé par ce que pensent les gens, qui est la compréhension des gens qui nous écoutent. Les débats de fond sont importants, ils peuvent durer autant qu'on veut. C'est tout.

Quant au FARR, puisqu'il en a glissé un léger mot, bien, il trouvera tout le détail, les valeurs comptables, passif, là, dans le plan budgétaire, à la section D, D.23 et suivantes, pages 23 à 28, documents qui ont été publiés le 30 mars dernier et qu'il connaît par ailleurs parfaitement, j'en suis sûr.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Petite question intercalée, là, mais d'information. Sur le FARR, bon, cette année, vous ne l'alimentez pas, mais est-ce que vous abandonnez la cible d'être trois ans en avance sur la cible initiale ou est-ce que vous comptez, peut-être même l'an prochain, continuer à ne pas verser?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): À ce que je sache, M. le Président, la cible et l'entente, c'est d'être à 70 % en 2020, 70 % capitalisé en 2020. C'est ça, l'entente. Il n'y avait pas de cible d'être en avance ou pas en avance. Ça ne fait pas longtemps que je suis ministre des Finances...

M. Simard (Richelieu): ...votre prédécesseur s'en était félicité.

M. Bachand (Outremont): ...mais, si on peut rester en avance, tant mieux. Comme je l'ai dit, dès que les marchés financiers seront stables de telle sorte que les emprunts gouvernementaux se déroulent normalement et qu'il n'y a aucun risque sur les liquidités du gouvernement, nous nous remettrons à contribuer au FARR. Les marchés financiers vont bien. On a encore emprunté 500 millions cette semaine, 500 millions il y a 15 jours. Il y a même -- un mois, M. Turgeon? -- à peu près, cinq, six semaines, il y a une période, comme ce qui s'est passé en Grèce et tous les gouvernements, où personne, pas un gouvernement au Canada, même pas une province, n'a pu emprunter. Alors, cette période de turbulence nécessite une extrême prudence de la part du ministre et du ministère des Finances. C'est la seule raison pour laquelle nous ne versons pas au FARR.

Et comme nous sommes en avance, fondamentalement, sur les dépôts, l'objectif d'être à 70 %... Vous connaissez bien d'ailleurs la lettre d'entente avec le Syndicat canadien à la fonction publique, qui dit qu'on doit effectuer des dépôts additionnels jusque dans 20 ans. On parle de 2020, ça représente 70 % de la valeur actuarielle des prestations. C'est la lettre d'entente de 2000, 2002... En tout cas, je n'ai pas la date ici.

M. Simard (Richelieu): ...était de 1999, il me semble.

M. Bachand (Outremont): C'est une entente de 1999, vous avez raison. La lettre est signée du 26 février 2001. C'est toujours la même lettre. Nous respectons... Nous sommes à l'avance. Nous avons l'intention de continuer d'être en avance, si on peut, pour ne jamais être obligés de verser parce qu'on est en arrière. Être en avance, ça donne une flexibilité.

M. Simard (Richelieu): Oui. Mais, en même temps, ça fait partie de la dette brute. Tout le déficit de capitalisation d'un régime de retraite, ce qu'on ne paie pas, on le doit.

M. Bachand (Outremont): Dans la définition de la dette, à moins... Donc, ça ne change rien que l'argent soit versé ou pas versé.

M. Simard (Richelieu): Parce qu'il faut le titre des régimes de retraite, il fait partie de la définition.

M. Bachand (Outremont): Oui. Mais le passif aux termes des régimes de retraite...

M. Simard (Richelieu): Autrefois, on mettait des... le VG mettait une note en bas de page, là, mais...

M. Bachand (Outremont): Non. M. le... C'est bien expliqué à la page D.25. Ça ne change... Le passif, il est là. Il est d'ailleurs à la page D.25, il est de 134... pardon, pardon, le passif est de 66 milliards de dollars. Qu'on verse l'argent pour capitaliser le passif ou qu'on ne le verse pas, le passif est le même. Ça ne change pas. C'est juste un risque de «funding», en bon français. Ça ne change pas le passif, donc ça ne change pas la définition de la dette.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. 2009-2010, c'est la deuxième année, là, que vous n'empruntez pas pour le FARR?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Une seule année, qui est l'an dernier. On vient de commencer l'année 2010.

M. Simard (Richelieu): 2009. Mais vous aviez par contre emprunté pas mal, là. L'an dernier, je regarde, 3 855 000 000 $ l'an dernier. Le marché n'était pas si mauvais que ça, hein?

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Ah, ça, vous avez versé... Oui. Et vous comptez emprunter combien cette année?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Les emprunts, cette année, j'y vais de mémoire, c'est autour de...

M. Simard (Richelieu): Par anticipation?

M. Bachand (Outremont): Il n'y a pas de cible d'emprunt par anticipation. Ça dépend des marchés. Si le programme d'emprunt pour l'année se termine en novembre, décembre, janvier, on empruntera par anticipation février, mars, si les marchés sont favorables, ce qu'on fait à peu près tous les ans. On a à peu près 3 milliards par anticipation.

M. Simard (Richelieu): ...de gestion remarquable, ça, il n'y a aucun... indiscutable.

M. Bachand (Outremont): C'est l'avantage d'être toujours en avance un peu, parce que ça permet d'emprunter quand les marchés sont bons, d'attendre quand les marchés sont moins bons. Et l'équipe est remarquable.

M. Simard (Richelieu): Je ne saurais trop vous inciter de continuer à mettre dans le FARR.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Je pense que ça va aller pour moi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, je mettrais aux voix l'article 1.2 introduit par l'article 50. Est-ce que 1.2 est adopté?

Des voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Je mets maintenant aux voix l'ensemble de l'article 50. Est-ce que l'article 50 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Marceau: Wo, wo, wo!

Le Président (M. Paquet): Pardon? Excusez, vous...

M. Marceau: Ah! excusez-moi, c'est mon erreur.

Le Président (M. Paquet): 50 qui comprend 1, 1.1, 1.2.

M. Marceau: C'est mon erreur, c'est mon erreur. Non, on va faire un vote nominal, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, vous voulez un vote nominal sur l'article 50 dans sa globalité. Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. Bachand (Outremont)?

M. Bachand (Outremont): Pour.

La Secrétaire: M. Billette (Huntingdon)?

M. Billette: Pour.

La Secrétaire: M. Whissell (Argenteuil)?

M. Whissell: Pour.

La Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Pour.

La Secrétaire: M. Dubourg (Viau)?

M. Dubourg: Pour.

La Secrétaire: M. Bernier (Montmorency)?

M. Bernier: Pour.

La Secrétaire: M. Marceau (Rousseau)?

M. Marceau: Contre.

La Secrétaire: M. Aussant (Nicolet-Yamaska)?

M. Aussant: Contre.

La Secrétaire: M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault: Contre.

La Secrétaire: M. Simard (Richelieu)?

M. Simard (Richelieu): Contre.

La Secrétaire: M. Bonnardel (Shefford)?

M. Bonnardel: Contre.

La Secrétaire: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Moi-même?

La Secrétaire: M. Paquet (Laval-des-Rapides)? Pardon.

Le Président (M. Paquet): Pour.

Donc, l'article est adopté.

M. Simard (Richelieu): Ça a été chaud.

Le Président (M. Paquet): Alors, maintenant, j'appelle la prise en considération de l'article 51 du projet de loi. Alors, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Si le député de Richelieu a chaud, on peut monter la climatisation, M. le Président. M. le Président, avec votre permission et le... ceux qui sont là, les articles sont pour un alinéa. Les articles 51, 52, 53, 54 sont des articles de concordance. À partir des définitions qu'on a prises, ce sont tous...

M. Simard (Richelieu): Le diable est dans les détails.

M. Bachand (Outremont): Non, non, ce sont tous des articles de concordance. À 51, vous l'avez... D'ailleurs, pour ceux qui nous écoutent pour la première fois, ils ont un cahier avec les commentaires du ministère pour tous les parlementaires, pour ne pas qu'il y ait de surprise.

Alors, 51 est un article de concordance. 52, 2° est un article de concordance. Je passe volontairement, temporairement, 52, 1°. 53 est un article de concordance. C'est juste qu'il faut mettre, insérer les mots à la bonne place, et 54 aussi, M. le Président.

Ma suggestion est de faire... Comme c'est des articles de concordance, je n'ai pas beaucoup d'autres commentaires à faire, sauf ceux-là. À 51, évidemment, je sais que vous avez appelé le... Oui, on est dans 51, c'est ça. À 51, toutefois, M. le Président... Non, c'est à 52. Au fond, vous voyez, ma suggestion, c'est qu'on prenne ça en bloc. 52.1°, bien sûr, est un article qui traite, par concordance, des sommes versées en application de la Loi sur l'Hydro-Québec à cet endroit-là. Si tout le débat sur les sommes du fonds patrimonial, vous voulez le faire à cet endroit-là, ce n'est pas vraiment l'endroit logique pour le faire. L'endroit logique pour le faire, c'est par la suite, dans l'article de fond, et là on pourrait même suspendre 52, 1.1°, si vous voulez. Comme ça, on ferait tous les articles de concordance.

À 54... Excusez-moi, je veux juste terminer mon commentaire, parce que je ne veux pas induire ces gens en erreur. Il y a 54.1°, M. le Président, qui est aussi concordance, qui prévoit que le ministre fait rapport, à l'occasion du discours du budget, de l'ensemble de la situation, y compris, bien sûr, de ce qu'on vient de discuter. C'est un article de concordance, au fond.

Alors, tous ces articles-là, 51 à 54, c'est purement de la concordance juridique, il n'y a pas d'article de principe. Et peut-être que, si les députés consentaient, on pourrait les adopter en bloc, en suspendant, si vous voulez, 52.1°, qui, lui, est une concordance avec le fond de ce qu'on va discuter tout à l'heure. C'est une...

Le Président (M. Paquet): Je comprends que vous demandez...

M. Bachand (Outremont): Juste pour voir quelle sorte de climat on a ce soir.

Le Président (M. Paquet): O.K. Je comprends que vous demandez s'il y a consentement pour qu'on étudie en bloc les articles 51 à 54. M. le député de Rousseau? Il n'y a pas consentement.

M. Marceau: Je suis désolé, là. Malgré que je veuille garder un très, très bon climat, là, j'ai des choses à ajouter à certains articles, là, et donc j'aimerais mieux qu'on les fasse un par un. Ça ne changera pas grand-chose de toute manière, là, mais ça va être plus ordonné...

Le Président (M. Paquet): D'accord. Merci, M. le député. Donc, je constate qu'il n'y a pas consentement, et nous reprenons à l'article 51. Mais je comprends que la présentation a été... À moins que vous vouliez ajouter quelque chose, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): C'est un article de concordance, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors, y a-t-il des interventions sur 51?

M. Marceau: Moi, je n'en ai pas.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Alors, on arrive à un... On arrive encore une fois à un élément intéressant, qui est la modification de la Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations, où on change, à l'article 51, la définition de la dette du gouvernement par la dette brute.

Vous comprendrez, M. le Président, que le Fonds des générations, pour notre formation politique, on l'a maintes et maintes fois dit, nous ne croyons pas au Fonds des générations. Encore une fois, pour nous, ça a été un leurre de créer ce fonds voilà déjà presque quatre ans, un leurre parce que, M. le Président, on a voulu faire croire aux plus jeunes, aux plus jeunes, que ce Fonds des générations allait leur assurer un avenir...

M. Bernier: Question de règlement.

Le Président (M. Paquet): Question de règlement, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Écoutez, je comprends que le député de Shefford fait son exposé, mais de dire qu'on place des leurres, que le gouvernement fait des leurres, c'est de... selon l'article 35. Donc, je vous invite...

Le Président (M. Paquet): Alors, évidemment, je rappellerais... Effectivement, on fait attention de ne pas prêter de motifs. Alors, M. le député de Shefford, j'invite à la prudence, s'il vous plaît, de ne pas prêter de motifs aux membres de l'Assemblée, aux membres de la commission, aux membres du gouvernement.

M. Bonnardel: M. le Président, si ça continue, il n'y aura plus grand mot qu'on va pouvoir dire ici, M. le Président, là.

Le Président (M. Paquet): Non, M. le député de Shefford, vous savez quand même...

M. Bonnardel: Là, quand même, là, je pense que, dans... Vous comprendrez que, dans mon ton, j'ai été assez diplomate, hein? Je n'ai pas élevé le ton. Mon décibel était le même entre mes premiers mots et...

Le Président (M. Paquet): Mais je rappelle à tous... Je vous invite à la prudence, de ne pas prêter de motifs. Parce qu'on peut avoir des opinions différentes, avec vigueur et rigueur, comme je le dis souvent, mais on peut le faire...

M. Bonnardel: Oui, tout à fait. Je continue de... Je continue de m'adresser à la présidence, M. le Président, vous-même. Par votre entremise, j'imagine que c'est...

Le Président (M. Paquet): Tout à fait. Alors donc, je vous invite... Mais j'invite moi-même l'ensemble, là, et vous-même à y aller avec un peu de prudence, s'il vous plaît, dans l'esprit du règlement. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Sans équivoque. Alors, M. le Président, vous savez très bien notre position face au Fonds des générations, Fonds des générations qui a été créé en 2006 pour assurer un avenir, un avenir qui était plus rose pour nos plus jeunes, un avenir où on prenait conscience énormément de ce que pouvait être une dette énorme, une dette énorme pour nos prochaines générations, où on disait à ceux qui vont être sur le marché du travail, présentement, dans les prochaines années, qu'on prenait conscience de ce qui pouvait être extrêmement, extrêmement difficile dans les prochaines années: la dette du Québec qui explose, qui augmente considérablement depuis nombre d'années, comparativement à d'autres pays industrialisés, ou autant si on se compare aux provinces canadiennes. Une dette du secteur public, une dette du secteur public qui, cette semaine, était annoncée à 220 milliards de dollars, 22 millions de dollars par jour. Une dette brute qui est à 160 milliards de dollars en 2010, qui sera à près de 192 en 2015, 52 % du PIB.

Vous avez une dette d'épicerie. Je pense que tout le monde est conscient aujourd'hui de ce que peut être le déficit cumulé au Québec, c'est une dette d'épicerie. C'est de l'argent que nous n'avons pas, qu'on a dépensé sur la carte de crédit de nos enfants parce que les finances publiques ont été gérées pas d'une façon adéquate dans les dernières années. Et c'est ce que confirmait aussi le Vérificateur général lors de son audition l'an passé, où il disait que les finances publiques n'avaient pas été équilibrées depuis 1999-2000. On se souvient quand même qu'il y avait une loi qui avait été adoptée, la loi sur le déficit zéro, par Lucien Bouchard dans les années 1997 ou 1998, si je ne me trompe.

Et le déficit cumulé, la dette d'épicerie, M. le Président, comme tantôt le mentionnait le député d'Argenteuil, qui semblait me dire que je n'avais peut-être pas compris ce que pouvait être une dette brute, une dette qui est le déficit cumulé... Je sais très bien qu'une dette brute... Quand on investit, quand les infrastructures sont rénovées, remplacées, je sais très bien qu'une dette brute peut être, dans une certaine mesure, correcte. Mais il ne faut pas oublier non plus que cette dette brute...

Si on investit des milliards dans un laps de temps x parce qu'on a laissé de côté les ponts, les viaducs, les infrastructures pendant un certain nombre d'années, bien oui, c'est bien, c'est bien d'avoir décidé d'avoir investi autant d'argent suite à une tragique... suite à une tragédie, pardon, au pont de la Concorde voilà déjà presque trois ans. Mais il ne faut pas oublier une chose, M. le Président, c'est que, malgré le fait qu'aujourd'hui on a énormément, énormément de travaux à gauche et à droite, il y a un coût, et, ce coût, on l'a, M. le Président, dans le troisième poste budgétaire du gouvernement du Québec.

Il ne faut pas l'oublier, pour chaque dollar d'impôt que les Québécois envoient aujourd'hui sur leurs chèques de paie, ou la semaine prochaine, jeudi, il y a 0,45 $ qui va au système de santé. On pourrait y revenir pendant 30 minutes, sur le système de santé, sur les amendements qu'on a déposés pour changer cette culture qui ne fonctionne plus au Québec, changer ces façons de faire, ne plus seulement avoir qu'il faut investir des milliards, et des milliards, et des milliards. Et puis mettre le mot «productivité», c'est important, mais changer cette culture dans le système de santé, pour voir maintenant le patient non plus comme une dépense, mais comme un revenu, comme exactement les économistes le disaient dans le fascicule n° 2, de revoir la mixité dans le système de santé. Mais ça, c'étaient des solutions que nous avons déposées.

Maintenant, M. le Président, quand je parle de milliards qui sont investis dans nos infrastructures, bien, il y a un coût, et ce coût-là, après le système de santé, qui coûte 0,45 $ par dollar d'impôt... Bien, vous avez l'éducation, qui est le deuxième poste, qui est près de 0,24 $, 0,24 $ sur 1 $ d'impôt. L'éducation, on pourrait en parler aussi pendant des heures et des heures, quand on regarde le taux de décrochage scolaire de nos enfants aujourd'hui. Est-ce que ça a changé, est-ce que ça s'est amélioré depuis l'arrivée du Parti libéral en 2003? Tut, tut! Non, pas du tout. Le taux de décrochage, M. le Président, aujourd'hui, est à près de 30 %, assurément un des pires taux dans toutes les provinces canadiennes, sinon dans les pays industrialisés, M. le Président. 30 % de décrochage.

Imaginez, M. le Président, l'équation d'avoir des taux de naissance à 1,72, et qui sont beaucoup plus bas, pour assurer la pérennité de la population, un taux de décrochage à 30 % et le fait qu'en 2013-2014 il y aura trois travailleurs pour un retraité pour se partager l'assiette fiscale, quand, en 1970, on était huit pour un. Alors, imaginez la pression, M. le Président, d'une société et d'un peuple comme le nôtre si ça continue comme ça.

Alors, vous avez la santé, M. le Président, à 0,45 $. Vous avez l'éducation à 0,24 $. Et vous avez le troisième poste budgétaire. Pour ceux qui ne le savent pas, bien, c'est le service de la dette. Le service de la dette. Parce que la dette brute, M. le Président, c'est aussi ça. Ça peut être une bonne dette, dans les circonstances, mais, si on investit autant d'argent, il faut qu'à quelque part les gens paient. Et qui paie pour le service de la dette? Bien, c'est les contribuables du Québec. Les contribuables du Québec, après 0,45 $ à la santé et 0,24 $ à l'éducation, on va avoir près de 0,12 $, d'ici 2013, seulement pour le service de la dette, le service de la dette qui est passé, M. le Président, de 6,5 milliards cette année... il sera à près de 10 milliards en 2013-2014. 10 milliards, M. le Président. Pensez-y deux secondes, 10 milliards seulement pour les intérêts sur la dette.

Alors ça, c'est le coût direct du service de la dette pour une dette, une dette brute, M. le Président. Et là, de l'autre côté, vous avez le déficit cumulé, qui est la dette d'épicerie. Et c'est là que le Fonds des générations a été créé. Et puis soudainement, aujourd'hui, le gouvernement sait très bien qu'il avait échoué. Il a échoué ce premier test à laquelle cette loi avait été créée, qui se lisait comme suit, je vais lire juste le premier paragraphe, M. le Président: «La présente loi a pour objectif de réduire la dette du gouvernement à un niveau inférieur à 38 % du produit intérieur brut du Québec au plus tard le 31 mars 2013...» Ça, c'était le premier objectif.

Déjà, en juin 2009, j'avais écrit un communiqué de presse pour leur dire: Vous serez obligés, au gouvernement, d'abroger cette loi. Bien, aujourd'hui, on en est là. Aujourd'hui, on en est là, parce qu'on savait très bien, on savait très bien que, dans les deux budgets, M. le Président, même avec... à la dernière élection, que jamais ils ne pourraient en arriver à ce premier objectif. Alors, aujourd'hui, on a un test échoué.

Et là ce qu'on comprend, c'est que le gouvernement, encore une fois, avec ce Fonds des générations, qui, soit dit en passant, après quatre ans, a une valeur marchande encore plus basse de ce que le gouvernement a investi dans ce fonds, en grande partie aussi avec de l'argent emprunté... Il faut savoir qu'aujourd'hui il y a près de 2 667 000 000 $ d'investis dans le Fonds des générations, d'argents qui viennent des redevances hydrauliques, d'une partie des actifs d'Hydro-Québec, qui étaient les... la vente au Chili, des sommes provenant de la réserve budgétaire. On a 2,6 milliards, et quelle est la valeur marchande du Fonds des générations aujourd'hui? Bien, 2 512 000 000 $. Encore un écart, M. le Président, en date d'aujourd'hui, de 155 millions de dollars. La valeur marchande est dans la page D.35, si je ne me trompe, M. le Président. On a exactement... La valeur marchande, on a exactement...

Une voix: ...

M. Bonnardel: Oui, D.29. On l'a là-dedans. Jamais, M. le Président, depuis la création du Fonds des générations, on n'a eu une valeur marchande plus haute. 2007-2008... 2006-2007, on avait 584 millions, une valeur de 576. L'année suivante, 2007-2008, 1 233 000 000 $, pour 1 147 000 000 $. 2008-2009, le plus grand écart, 1 952 000 000 $, pour 1 598 000 000 $. Puis encore aujourd'hui, M. le Président, on ne fait pas nos frais, si on peut dire ça comme ça. On n'a pas réussi, M. le Président, avec les supposés effets de levier, des emprunts sur une carte de crédit... Pour que les gens comprennent bien, MasterCard, taux d'intérêt, 18 %, on va chercher 1 000 $ à 18 % d'intérêt puis on souhaite, de l'autre côté, par des obligations, par la bourse, avec la Caisse de dépôt, avoir des taux d'intérêt qui vont être supérieurs à ce qu'on a emprunté à la marge... sur la carte de crédit à 18 %. C'est ça, l'effet de levier, M. le Président. Et aujourd'hui on constate que ça ne fonctionne pas.

Et ce qui risque d'être encore plus difficile dans les prochaines années, M. le Président, c'est la nouvelle philosophie de la Caisse de dépôt. Parce que vous avez assurément, dans les prochains mois et dans la prochaine année, sinon dans les prochains deux ans, M. le Président, des taux d'intérêt qui vont augmenter, donc un effet aussi sur le service de la dette, qui va augmenter pas mal plus vite. Et, M. le Président, ce n'est pas les dépenses ni la santé qui vont augmenter le plus dans les quatre prochaines années au Québec, c'est le service de la dette, le service de la dette, M. le Président, qui va augmenter de 13,6 % cette année, de 12,2 % l'an prochain -- vous avez bien entendu, là, 12,2 % -- 2012-2013 à 11,7 % d'augmentation, 2013-2014 à 9,6 % d'augmentation, pour arriver à 2014-2015, M. le Président, à 9 746 000 000 $, toujours en souhaitant que les taux d'intérêt restent comme ils sont aujourd'hui, ce qui est peu probable, ce qui est peu probable. Assurément, on risque d'avoir des taux d'intérêt qui vont être un peu plus gros.

Donc, M. le Président, avec la Caisse de dépôt, des taux d'intérêt plus hauts dans les prochaines années et une philosophie, à la Caisse de dépôt, qui vient de changer, une philosophie qui réduit le risque, où on va prôner une façon de faire qui va être plus conservatrice... Dans une certaine mesure, je pense que les Québécois, après avoir perdu 40 milliards en 2008, souhaitaient peut-être que leur bas de laine soit plus sécurisé. Mais, si c'est le cas, M. le Président, avec la nouvelle philosophie de Michael Sabia, on peut certainement s'assurer aussi que le Fonds des générations ou que la totalité de ces montants d'argent qui sont pris du fonds et qui sont amenés à la Caisse de dépôt, eh bien, l'effet de levier va être encore plus difficile, encore plus difficile.

Et c'est là, M. le Président, où on en vient à se dire, depuis que ce fonds a été créé, où nous avions été les seuls à voter contre ce Fonds des générations, aujourd'hui: Abandonnons le Fonds des générations, M. le Président, prenons directement ces sous qui viennent des redevances hydrauliques, ces argents qui viennent d'Hydro-Québec, et appliquons-les directement sur la dette. Que ce soit une partie sur la dette brute, que ce soit une partie sur le déficit cumulé, c'est ce que tout bon père ou toute bonne mère de famille ferait. Parce que, si ces gens-là font des surplus, qu'ils soient en couple ou non, qu'il y ait un petit 500 $ de plus qui est à la maison, bien, vous pouvez vous assurer d'une chose, la plupart du temps, pour assurer l'avenir du bambin, du petit jeune, du garçon ou de la fille, bien, on va mettre soit ces sous-là pour payer les études plus tard, pour baisser le capital de la maison ou payer la carte de crédit. Ça, M. le Président, c'est une saine gestion. C'est une façon de faire, je pense, qui est conventionnelle, dans le monde, pour toutes les familles ou que ce soit même pour les PME. Parce que, quand on a des surplus, bien, on paie nos dettes, M. le Président. C'est ça, une bonne gestion dans une entreprise, une bonne gestion dans une bonne famille.

Et là ce qu'on constate aujourd'hui, c'est qu'encore une fois, M. le Président, ce Fonds des générations, je vous le répète, ne fonctionne pas, ne fonctionne pas, et nous souhaitons, avec l'amendement que nous allons déposer, que le ministre des Finances soit conscient aujourd'hui que d'amener ce Fonds des générations comme il est aujourd'hui, on va frapper un mur. Ça ne fonctionne pas. Prenons ces montants d'argent importants et appliquons-les sur la dette, et là on pourra nécessairement arriver à l'objectif de l'article 1 de tantôt pour abaisser le déficit brut en 2025-2026 à 45 % et la dette d'épicerie à 17 %.

Alors, M. le Président, je veux vous déposer un amendement qui se lit comme suit: L'article 51 de ce projet de loi est modifié par l'ajout des troisième et quatrième paragraphes suivants:

3° par l'ajout du mot «direct» après le mot «remboursement»; et, au quatrième alinéa:

4° par l'ajout, à la fin de l'article, de l'alinéa: «Le ministre doit déposer à l'Assemblée nationale, d'ici le dépôt du budget 2011-2012, un plan visant le remboursement direct de la dette, incluant les sommes provenant du Fonds des générations.»

Le Président (M. Paquet): Alors, je reçois une copie de votre amendement proposé. Je vais suspendre pour que les copies soient faites et que je puisse examiner la recevabilité. Alors, je suspends la commission pour quelques instants.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte à nouveau la séance de la Commission des finances publiques. Nous reprenons nos travaux.

J'ai reçu une copie de l'amendement proposé par M. le député de Shefford. Une intervention de M. le député de Montmorency?

M. Bernier: Oui. Merci, M. le Président. Justement sur l'amendement, sur la recevabilité de l'amendement, M. le Président, si on regarde l'article 51: L'article 2 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement -- à l'élément 1 -- dans le deuxième alinéa, des mots «dette du gouvernement» par les mots «dette brute»; 

2° par la suppression du troisième alinéa.

Et le projet d'amendement qui est déposé par le député de Shefford vient ajouter un troisième et un quatrième élément:

3° par l'ajout du mot «direct» après le mot «remboursement»;

4° par l'ajout, à la fin de l'article, de l'alinéa: «Le ministre doit déposer à l'Assemblée nationale, d'ici le dépôt du budget 2011-2012, un plan visant le remboursement direct de la dette, incluant les sommes provenant du Fonds des générations.»

M. le Président, moi, je considère que cet amendement vient dénaturer l'article même... l'article 51 dans son fondement, dans sa vision des choses. Et, de plus, de par les ajouts et la demande de remboursement à même le Fonds des générations, là, à ce moment-là, M. le Président, on vient directement dans une autre loi, qui est la loi du Fonds des générations, et, pour être capables de faire ce qui est demandé ou ce que nous obligerait de faire l'article... l'alinéa 3° et l'alinéa 4°, nous devrions, à ce moment-là, modifier la loi sur le Fonds des générations, puisqu'il n'est pas prévu, dans la loi sur le Fonds des générations, d'apporter ces modifications ou des remboursements. Ce n'est pas prévu, ça, dans cette loi-là. J'ai eu l'occasion, moi, de travailler sur cette loi, et encore une fois, à ce moment-là, ça ne touche pas la loi n° 100, mais ça vient toucher une autre loi complètement différente. Et nous devrions, à ce moment-là, apporter des modifications à cette loi-là pour être capables de rendre recevables ces articles... ou ces ajouts à l'article 51, en plus de dénaturer l'article 51 tel que présenté au niveau de l'article 100. Donc, M. le Président, je vous demande de rejeter cet amendement.

Le Président (M. Paquet): Donc, je vais... je ne suis pas encore... je suis prêt encore à entendre les arguments de part et d'autre sur la recevabilité. Alors, peut-être, M. le député de Shefford, qui avez déposé cette proposition d'amendement, si vous voulez argumenter sur la recevabilité.

M. Bonnardel: Bien, vous comprendrez bien, M. le Président, que les arguments du député de Montmorency ne tiennent pas la route, là. On est justement en train de modifier les mots à l'article 51 de la loi sur le Fonds des générations, que j'ai dans les mains, ici, là. On est à modifier l'article 2 du Fonds des générations. Alors, à quelque part, je ne comprends pas pourquoi on ne pourrait pas, premièrement, ajouter un mot qui va directement après le mot «remboursement». C'est ce qu'on est en train... à l'alinéa 3°... au troisième paragraphe, qu'on rajoute... Parce qu'on change l'article 2, M. le Président, là, c'est là qu'on est en train de travailler: L'article 2 de cette loi est modifié... Cette loi est la Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations. On est en train de travailler la loi sur le Fonds des générations, M. le Président. Et là-dessus, comme le mentionne l'article... l'alinéa n° 1, à la page 26, on veut changer le mot «dette du gouvernement», à l'article 2, ici, par «dette brute». Et, moi, je vous propose, M. le Président, qu'après le mot «remboursement» on ajoute le mot «direct».

Alors, juste le premier... sur ce premier point là, M. le Président, c'est indéniable que vous devez recevoir positivement cet amendement. Je ne peux pas comprendre qu'on dénature la loi, comme je vous le mentionne précisément, M. le Président, si présentement dans cette loi, le projet de loi n° 100, on est à changer la définition du mot... pas... même pas changer la définition, on change les mots «dette du gouvernement» par «dette brute» et que, moi, je veux rajouter, dans mon amendement, après le mot «remboursement», le mot «direct», juste pour ce premier point, M. le Président, le point du député de Montmorency ne tient pas, là.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Oui. M. le Président, pour complémenter l'argumentaire de mon collègue le député de Montmorency, si je comprends bien l'amendement du député de Shefford, s'il était inclus, ça viendrait, à toutes fins pratiques, abroger le Fonds des générations, parce que ça ferait que les paiements devraient aller au remboursement direct de la dette du Québec, ce qui est l'objectif, d'ailleurs, du député de Shefford, plutôt que d'alimenter le Fonds des générations. On est dans la loi du Fonds des générations et on vient en modifier un certain nombre de modalités, M. le Président. Mais on ne vient pas dire: Le Fonds des générations n'existe plus. Les paiements s'en vont directement à la dette du Québec et donc, fondamentalement, le Fonds des générations n'a plus de raison d'être. C'est un objectif politique légitime pour sa formation politique, illégitime pour la nôtre, mais la technique juridique pour faire ça n'est pas d'aller contre le sens même du projet de loi ici, mais de déposer un projet de loi visant à abroger le Fonds des générations, la loi, et ça va contre le projet de loi que nous avons ici, et donc c'est irrecevable, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Vous comprendrez bien, M. le Président, qu'au quatrième paragraphe de notre amendement c'est au ministre, au ministre lui-même, au ministre lui-même de déposer un plan qui vise le remboursement de la dette, M. le Président, incluant les sommes du Fonds des générations. On ne parle pas du mot «abroger» dans notre amendement. On ne parle pas d'abroger la loi sur le Fonds des générations. Pas du tout. Si le gouvernement souhaite changer la définition ou la phrase même, qui se lit comme suit: 1° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «dette du gouvernement» par les mots «dette brute», nous, ce qu'on souhaite, c'est qu'après le mot «remboursement» nous puissions rajouter «direct». Alors, ça n'a aucun sens à laquelle... Le sens à laquelle le député de Montmorency ou le ministre des Finances souhaitent apporter pour refuser notre amendement, c'est que le sens même... la loi serait abrogée. Alors, vous comprendrez bien que, si on est à discuter d'un changement de définition du mot «dette du gouvernement» par «dette brute», bien pourquoi l'amendement pourrait... serait refusé, M. le Président, ou que vous pourriez consentir de ne pas recevoir cet amendement? Je vous amène, M. le Président, à recevoir positivement l'amendement, parce qu'à quelque part je crois pertinemment que ça ne change pas le sens même ou la loi, qui s'appelle la Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Tout simplement, un argument complémentaire. À partir du moment, si j'ai bien compris, où l'argent qui rentre et qui s'en irait dans le fonds s'en va immédiatement au remboursement direct de la dette, bien sûr, ça va contre le principe même du Fonds des générations, qui accumule des fonds à la Caisse de dépôt ou ailleurs, dans un fonds particulier. Le fonds n'existe plus, c'est une coquille vide juridique. Ça va contre l'esprit même de la loi. Il y a d'autres techniques pour faire ce que souhaite le député de Shefford, mais ce n'est pas, selon nous, cet amendement qu'il dépose, qui est irrecevable. Il devrait déposer un projet de loi visant à abroger la loi du Fonds des générations. C'est tout.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford. Puis, après, il y a d'autres députés qui ont demandé d'intervenir.

M. Bonnardel: Oui. Vous comprendrez, M. le Président, qu'à l'article... au paragraphe 4° de mon amendement, si je mentionne «incluant les sommes provenant du Fonds des générations», ça veut très bien dire que la loi n'est pas abrogée. Je le mentionne dans le quatrième paragraphe: «incluant les sommes provenant du Fonds des générations». Alors, je reconnais l'existence du fonds. Je sais très bien aujourd'hui, M. le Président, en étant minoritaires, qu'on ne peut pas changer la loi ou l'abroger, mais je mentionne au quatrième paragraphe, à l'ajout de ce quatrième paragraphe de mon amendement: par l'ajout, à la fin de l'article, de l'alinéa: «Le ministre doit déposer à l'Assemblée nationale, d'ici le dépôt du budget 2011-2012, un plan visant le remboursement direct de la dette, incluant les sommes provenant du Fonds des générations.» Alors, on le dit bien, ce fonds continue d'exister. On n'abroge pas la loi, on souhaite l'améliorer.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu, vous m'avez demandé aussi la parole. M. le député de Rousseau, je crois, aussi.

M. Simard (Richelieu): Oui, oui. Je suis en train de regarder attentivement... C'est un débat intéressant, que j'aimerais qu'on poursuive de façon ordonnée. Je rappelle que, dans notre règlement, on doit... les règles de recevabilité sont relativement simples. Elles ne sont pas très complexes. Un amendement à une motion de fond: «Sauf dispositions contraires, toute motion de fond peut être amendée.» Donc, cette motion peut être amendée, c'est une motion de fond. «Les amendements doivent concerner le même sujet que la motion...» Je crois que nous sommes actuellement dans le même sujet. Dans le premier cas, il s'agit d'un remboursement qui soit direct, mais on est toujours dans le remboursement de la dette. Et puis, pour prouver qu'il y a encore un fonds, l'article 4 qui est rajouté mentionne l'existence du fonds, puisqu'il demande un rapport incluant le Fonds des générations. Mais je ne veux pas tomber dans l'argumentation tout de suite sur le fond. Pour que ce soit recevable, «tout amendement doit, au moment où il est proposé, sur motion sans préavis, être transmis au président», ce qui a été fait, et celui-ci doit décider de sa recevabilité. Donc, ce débat sur la recevabilité vise à établir s'il correspond, par son contenu, par sa pertinence, au règlement.

Pour ce qui est de cette règle non écrite du fait qu'un amendement ne peut pas aller en contradiction avec l'article ici, vous l'établirez dans votre décision, qui, je l'espère, sera réfléchie. L'ajout du mot «direct» après «remboursement», a priori en tout cas, ne change pas la nature même de la proposition, de la loi. Ça ajoute une précision. Évidemment, ça change des choses. Si ça ne changeait pas de chose, les amendements seraient inutiles. Un amendement, c'est fait pour changer les choses, parce qu'on n'est pas d'accord avec une formulation et parce que... Jamais nulle part n'est écrit le fait qu'un amendement ne doit pas changer... Ça peut bouleverser, même, le sens d'une proposition. Ça ne doit pas la dénaturer, c'est-à-dire que ça ne doit pas aller à l'encontre, mais ça peut la transformer. Parce que, pour aller à l'encontre, il faut simplement voter contre. C'est la chose la plus simple. Mais, pour ce qui est de tenter de transformer, je pense que, là, ici, la présidence doit donner au proposeur la possibilité de faire la démonstration de la faisabilité de son amendement. Il y a un préjugé favorable initial au proposeur ici. Il s'agit d'un changement qui a priori n'affecte pas nécessairement le sens profond du projet de loi, c'est-à-dire de l'article que nous étudions.

Quant au quatrième, qui est un ajout, un souhait, là, soit que le ministre dépose à l'Assemblée nationale «un plan visant le remboursement direct de la dette, incluant les sommes provenant du Fonds des générations», ce n'est évidemment pas la même chose que l'article, mais ça ajoute, c'est... Le règlement dit bien que l'amendement doit concerner le même sujet que la motion et ne peut «aller à l'encontre de son principe». Il ne vise «qu'à retrancher, à ajouter ou à remplacer des mots». Là, on ajoute des mots. Si on ajoute des mots, on ajoute du sens. Si on ajoute des mots, on ajoute du sens. Si le député de Shefford n'avait pas voulu ajouter du sens, il n'aurait pas ajouté des mots. Ça va ensemble.

Alors, M. le Président, sans vouloir abuser du temps précieux de la commission, il me semblait que ces propos, qui semblent retenir beaucoup l'attention du ministre, que ces propos s'imposaient, en appui avec mon collègue de Shefford, pour démontrer que c'est... D'ailleurs, on ne demande pas aux gens d'être d'accord avec le contenu. J'imagine que, le ministre, ce n'est pas, pour lui, un débat de... il n'est pas en train de faire un débat de procédure, ce n'est pas ça qui l'intéresse. Il serait mieux, d'ailleurs, de faire un débat sur le fond. Il y a un débat sur le fond intéressant, alors je propose qu'on passe au débat sur le fond, en recevant cet article... cette proposition d'amendement.

Le Président (M. Paquet): O.K. Alors, je pense que j'ai suffisamment entendu des deux côtés. Mais, une question qui me vient, il me semble que la formulation... À avoir écouté attentivement les propos de M. le député de Shefford, il me semble qu'il y a deux façons de lire le numéro trois. Le numéro trois, la partie 4° de votre amendement, clairement est recevable, je crois, là. La partie 3° est celle qui pose un peu plus question. Parce que 4° ne dénature pas, à sa face même, le Fonds des générations. Il dit: Bon, est-ce qu'on décide de sortir l'argent plus rapidement ou non? Et est-ce qu'un plan devrait être déposé par le ministre? C'est le sens de la proposition.

La partie trois, j'ai deux façons de la lire, il me semble, objectivement. Une façon de la lire, c'est celle de dire... parce que j'ai devant moi le projet de loi n° 1... la loi n° 1, qui a été adoptée dans le passé, et l'article 2, qui serait amendé par la proposition, nous dit: «Est institué, au ministère des Finances, le Fonds des générations.» Point. «Ce fonds est affecté exclusivement au remboursement de la dette du gouvernement.» Une première façon de lire la proposition d'amendement du député de Shefford, c'est de dire que ce fonds est affecté exclusivement, si l'amendement était adopté, au remboursement direct de la dette du gouvernement. Donc, une façon de le lire, c'est que ça ne change absolument rien à ce qui est déjà dans la loi telle qu'elle est là. On ajoute un mot, et ça ne changerait rien, je crois, à l'interprétation.

Une autre façon de le lire, si je comprends une partie de votre intervention, c'est: Bien, peut-être qu'il faudrait que... l'argent ne ferait juste que transiter instantanément dans le fonds, pour être automatiquement mis sur la dette. Et, dans ce cas-là, c'est là que c'est un peu plus ambigu, si la nature même du fonds est dégénérée. Alors, j'aimerais peut-être avoir la précision de quel est le sens que vous entendez à votre troisième alinéa, M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Vous comprendrez bien, M. le Président, que le quatrième paragraphe donne toute la flexibilité au troisième, au troisième paragraphe. Alors, c'est pour ça que vous voyez de deux façons le mot «direct». Alors, c'est certain que, si vous le voyez d'une façon où vous dites: Les sous vont directement à la dette, ça pourrait être une façon, un sens, même, à laquelle vous avez donné votre réponse. Mais, si on a ajouté ce quatrième paragraphe, c'est pour donner de la flexibilité, en mentionnant: «...incluant les sommes du Fonds des générations.» C'est pour ça, M. le Président, que, s'il y a une partie de ces sous qui vont... selon le plan que le ministre va déposer, avec le quatrième paragraphe, il pourra décider, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Il me semble, M. le député de Shefford... J'entends très bien ce que vous me dites, mais il me semble qu'à ce moment-là une suggestion de formulation -- c'est une suggestion que je vous ferais pour éviter tout le débat là-dessus -- ce serait d'enlever l'alinéa 3° que vous proposez, et votre alinéa 4°, il me semble, garderait le sens... Et je ne veux pas... je ne prends pas position sur l'acceptabilité ou non, je parle de la recevabilité pour débat. En enlevant l'alinéa 3°, il semble que ce que vous souhaitez faire serait couvert en introduisant seulement le quatrième alinéa, et ça éviterait toute interprétation...

Ce serait une suggestion que je vous ferais... formuler. Je n'aurais pas à statuer, à ce moment-là, sur la recevabilité ou non, l'intention. Ma compréhension, lorsque la loi avait été adoptée et lorsqu'il y a eu débat... et l'intention du législateur, si je ne m'abuse, était que, le Fonds des générations, l'argent qui était mise là ne pouvait pas être reprise pour être utilisée à d'autres fins. Lorsqu'elle serait sortie, après capitalisation du fonds, elle devrait aller directement... elle devrait aller sur la dette. Elle ne pourrait pas aller ailleurs. Donc, dans ce sens-là, votre alinéa 3° que vous introduisez ne semble pas ajouter à la substance que vous proposez, alors que le quatrième me semble ajouter quelque chose d'autre, qui est sujet à un débat mais qui serait recevable sans aucun débat sur la recevabilité.

Alors, ma suggestion -- et c'est le rôle de la présidence, des fois, de faire des suggestions pour la formulation -- ce serait que vous reformuliez ou... enfin, vous retranchez votre amendement et vous reproposez un amendement qui inclurait seulement la partie 4°. Ce serait une suggestion que je vous ferais si vous êtes prêt à...

M. Bonnardel: Oui, M. le Président, votre réponse me rend heureux. Alors, je vais retirer l'amendement comme il est déposé présentement pour retirer le troisième paragraphe et pour que nous puissions discuter, donc, seulement du quatrième paragraphe.

M. Simard (Richelieu): Qui deviendrait le troisième.

M. Bonnardel: Qui deviendrait le troisième, c'est ça.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, l'amendement proposé se lirait comme suit: L'article 51 de ce projet de loi est modifié par l'ajout du quatrième paragraphe...

Une voix: Troisième paragraphe.

Le Président (M. Paquet): ...du troisième paragraphe, excusez, oui, du troisième paragraphe suivant... du troisième paragraphe: 3° par l'ajout, à la fin de l'article... Et ça se lit comme vous l'avez écrit.

M. Bonnardel: Voilà.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, cet amendement... cette proposition d'amendement est recevable et maintenant appartient à la commission pour fins de débat. Et je vous retourne la parole. Je reconnais votre droit de parole si vous voulez plaider maintenant sur le fond de votre proposition d'amendement.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président, de nous avoir éclaircis sur le sens même... J'apprécie votre grande expérience vis-à-vis la recevabilité de différents amendements.

Alors, là-dessus, M. le Président, vous conviendrez donc que je suis très heureux que vous acceptiez, donc, que l'on puisse discuter de cet amendement qui, dans un sens, M. le Président, va ajouter, je crois, un élément important, un élément important pour nous, notre formation politique, que le ministre devra déposer, d'ici le dépôt du budget 2011-2012, un plan qui va viser le remboursement direct de la dette, incluant aussi les sommes provenant du Fonds des générations. On l'a mentionné maintes et maintes fois, on en est rendus à près de 2 667 000 000 $ d'argents qui viennent en grande partie des redevances hydrauliques d'Hydro-Québec, qui ont été mis dans le Fonds des générations et qui aujourd'hui... ce fonds transite en grande majorité, sinon en totalité, à la Caisse de dépôt et de placement. Et ce qu'on constate aujourd'hui, M. le Président, c'est que, ce Fonds des générations, sa valeur marchande est moindre des argents qu'on a mis directement dans ce fonds, 2 667 000 000 $. Aujourd'hui, ce Fonds des générations vaut 2 512 000 000 $, un écart, donc, de 155 millions de dollars.

Alors, M. le Président, on n'était pas les seuls, vous savez... Oui, on est peut-être les seuls, en 2006, qui s'élevaient contre le Fonds des générations, pour une grande majorité de la population, qui s'était fait dire par le gouvernement du Québec, par le premier ministre lui-même: On a trouvé l'idée du siècle. On a trouvé l'idée du siècle. On va créer un fonds. On va prendre ces sous d'Hydro-Québec, on va faire, entre guillemets, un effet de levier. On va essayer de montrer aux gens, surtout à la prochaine génération, à nos plus jeunes, qu'on prend conscience que, dans 25 ans, dans 30 ans, la dette va continuer de grossir parce qu'il va y avoir de moins en moins de monde au Québec pour se partager l'assiette fiscale, pour amener des taxes dans les impôts, pour protéger les acquis sociaux du Québec. Et là aujourd'hui on en est à modifier la loi sur le Fonds des générations, parce que les objectifs... l'objectif premier de l'article 1, qui était de ramener la dette à 38 % du PIB au 31 mars 2013, bien, on ne pourra pas y arriver.

Alors, aujourd'hui, à l'article 50, on nous dit qu'on va prendre encore ces sous, on va essayer de ramener la dette d'épicerie à 17 % en 2025, la dette brute à 45 %. Et ce que nous souhaitons, M. le Président, c'est que le ministre, d'ici l'an prochain, dépose un plan précis de remboursement de la dette, combien d'argent on pourra mettre directement sur la dette d'épicerie, sur la dette brute, et qu'il nous dise aussi les sommes qui vont provenir du Fonds des générations. Parce que ce fonds, M. le Président...

Dans les derniers jours, on a eu des articles qui ont été quand même assez éloquents sur ce fonds. Dans le journal Les Affaires, le journal réputé Les Affaires, Le Fonds des générations... Le titre écrit par Mathieu Lavallée... signé par Mathieu Lavallée: Le Fonds des générations: des experts sceptiques reviennent à la charge. Aujourd'hui, on se rend compte, M. le Président, comme on le mentionnait voilà déjà un an... En juin 2009, déjà, j'avais levé le drapeau, M. le Président, pour dire: On n'arrivera pas. On devra abroger l'article 1. Bien, aujourd'hui, Mathieu Lavallée nous dit ceci: «Des experts de la finance au Québec reviennent à la charge contre le Fonds des générations, mais cette fois-ci ils s'en prennent à certains des placements effectués par la Caisse de dépôt[...].

«Alors que l'objectif du fonds [...] est d'accélérer le remboursement de la dette du gouvernement du Québec, le tiers des investissements ne rapporte guère plus que ce qu'il en coûte à Québec pour emprunter, selon ces spécialistes.»

Bien là, ça confirme exactement ce que le Vérificateur général disait en juin 2009. Les versements dans le Fonds des générations pourraient donc provenir d'argent emprunté. «Le gouvernement pourrait donc, en situation de besoin financier net, être tenu d'emprunter afin d'effectuer son dépôt à la Caisse de dépôt [et placement]...» Le VG l'avait dit. Aujourd'hui, certains spécialistes du journal Les Affaires le confirment. Parce que... Et je finis le dernier paragraphe: «Créé en juin 2006, le Fonds des générations vise à mettre des liquidités de côté et à les placer dans différents produits financiers pour les faire fructifier et rembourser plus rapidement la dette de la province.» Mais ce qu'on se rend compte aujourd'hui, M. le Président, c'est que ça ne fonctionne pas. Ça ne fonctionne pas.

Vous avez même, M. le Président, Le Québec économique. Je pense que le ministre s'en souvient. On avait eu une journée où tous les bonzes économistes, financiers du Québec étaient venus de l'autre côté, si je ne me trompe pas.

Une voix: ...

M. Bonnardel: C'était au Delta. On se souvient, Marcelin Joanis, Luc Godbout ont écrit ce livre, Le Québec économique, le chemin parcouru depuis 30 ans. Et qu'est-ce qu'eux disaient, à la page 258 du Québec économique? «Enfin, on ne pourra faire l'économie d'une réflexion autour des cibles de réduction de la dette qui sont enchâssées dans la Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations. Force est d'admettre que cette stratégie de remboursement de la dette n'a pas donné de résultats tangibles depuis 2006.» Ça, ce sont les mêmes gens qui ont été engagés pour créer ces fascicules 1, 2 et 3, ces mêmes économistes qui disent aujourd'hui exactement ce qu'on prévoyait, que ce Fonds des générations ne peut pas fonctionner, M. le Président, ne peut pas fonctionner.

Alors, vous comprendrez, M. le Président, notre inquiétude. On sait très bien qu'aujourd'hui, étant minoritaires dans cette Chambre, on ne pourra mettre fin au Fonds des générations. Mais on croit pertinemment qu'avec l'amendement que nous déposons ce soir, qui demande au ministre de préparer d'ici le dépôt du budget 2011-2012, l'an prochain, un plan qui vise un remboursement direct de la dette...

On revient un peu, M. le Président, à notre demande de l'article 50, où on se disait: Une cible intérimaire, bien, aurait été encore plus pertinente que jamais sur les objectifs que le gouvernement veut atteindre d'ici 2025-2026. On parle dans 15 ans, M. le Président, là. On demandait au ministre tantôt de ramener une cible intérimaire, 2015 au début. Il trouvait ça un peu serré. On lui a donné un petit... on lui a donné une chance pour le ramener à 2018-2019, qui est à peu près à mi-chemin entre l'objectif de l'article 1 ici... Ça a été encore une fois refusé. Et là le sens même, donc, de notre amendement, M. le Président, est de demander un plan, un plan comment on va rembourser la dette dans les prochaines années et surtout quelles seront les sommes qui vont provenir du Fonds des générations.

Alors, là-dessus, M. le Président, vous pouvez vous assurer qu'on ne fait pas ça, M. le Président, en se disant: Il faut continuer... il faut allonger les travaux, il faut allonger les travaux. Le projet de loi n° 100, c'est un projet de loi qui amène toutes les mesures du budget déposé le 30 mars dernier. Mais vous pouvez vous assurer, M. le Président, que, quand on fait ces amendements, quand on dépose ce à quoi on croit, ce à quoi... le pourquoi, M. le Président, on est ici... Moi, en tout cas, pourquoi je suis ici aujourd'hui, bien, c'est pour assurer, M. le Président, la pérennité du Québec et s'assurer que dans 20 ans, 30 ans nos plus jeunes auront un avenir adéquat.

Parce que la dette, M. le Président, qu'on dise ce qu'on veut là-dessus, bien, elle explose au Québec. Je l'ai mentionné maintes et maintes fois depuis quelques jours, la dette brute va être à 192 millions dans cinq ans. La dette du secteur public est déjà, aujourd'hui, à 220 milliards. La dette d'épicerie, comparativement à l'Ontario, elle a augmenté de 24 milliards depuis 2003. Elle est passée de 86 à 110 aujourd'hui. L'Ontario, M. le Président, c'est passé de 125 à 105 milliards en situation prospère, en situation de prospérité économique.

C'est ça, la réalité, M. le Président. On était dans une situation idéale, idéale pour créer une marge de manoeuvre, une marge de manoeuvre pour mettre un peu d'argent de côté ou minimalement de prendre ces sous et de les mettre où? Directement sur la dette du Québec. Que ça soit la dette brute, que ça soit la dette d'épicerie, le mandat qu'un gouvernement responsable avait, c'est de prendre ces sous et de les mettre directement sur la dette et c'est ce qu'on n'a pas fait en situation de prospérité, M. le Président, en situation de prospérité où les taux d'intérêt étaient très bas, où les Québécois ont acheté des maisons, énormément de maisons, pendant que les taux d'intérêt étaient bas. Et la seule chose que le gouvernement a réussi à faire, M. le Président, c'est de hausser les dépenses en même temps que le PIB, oui, pouvait augmenter rapidement parce que la croissance économique était bonne.

Parce que c'est ça, la situation, M. le Président. La croissance était bonne, le PIB augmentait, on augmente les dépenses. On augmente les dépenses. Parce que, je l'ai dit, M. le Président, je l'ai dit, Yves Séguin, ministre des Finances, 2004, réingénierie de l'État, premier objectif de croissance des dépenses... de prévision: 1 %. 1 %. On prévoyait 1 % de croissance des dépenses pour 2004-2005. Ça s'est terminé à 5,09 %, M. le Président, 5,09 %. Ça, c'est tous les chiffres de croissance des dépenses, M. le Président, depuis l'arrivée des libéraux en 2003.

Alors, vous comprendrez bien, M. le Président, qu'en situation de prospérité économique il est extrêmement difficile d'accepter aujourd'hui qu'on en soit rendus à ce que le gouvernement nous ait dit: On a équilibré les finances publiques. Bien, le Vérificateur général nous a dit le contraire. Depuis 1999, les finances n'ont pas été équilibrées, le budget n'a pas été équilibré parce que la dette d'épicerie, elle, a augmenté en même temps. La dette brute, M. le Président, bien, elle continue d'augmenter, elle aussi.

Alors, M. le Président, j'espère que le ministre des Finances va recevoir positivement cet amendement, qu'il aura le courage de nous dire oui. Pour l'avenir de nos enfants, notre prochaine génération, il peut se donner le mandat de déposer un plan pour rembourser directement la dette. Que ce soit une partie, comme l'article 1 le mentionne, à la dette d'épicerie ou à la dette brute, c'est O.K. Mais que, de l'autre côté aussi, on sache très bien d'où ces argents vont venir aussi de la part du Fonds des générations. Alors, M. le Président, je laisserais...

Parce qu'il ne faut pas oublier, là, il ne faut pas oublier, M. le Président, que le Fonds des générations, avec la situation de la Caisse de dépôt et de placement en même temps... On sait très bien, présentement, les taux d'intérêt sont encore très bas. Le taux directeur de la Banque du Canada est à 0,5 %. Ça risque d'augmenter dans les prochaines années, dans les prochains mois, ce qui va affecter le service de la dette aussi... ce qui va affecter le service de la dette. Et, quand on sait aussi que Michael Sabia, à la Caisse de dépôt, souhaite réduire le risque, avoir une approche plus conservatrice à la Caisse de dépôt, de fonctionner un peu plus à l'indice dans les prochaines années, bien, vous comprendrez que, si on fait tout ça, les effets de levier vont être difficiles, M. le Président. Il va être très difficile d'emprunter sur la carte de crédit MasterCard à 18 % puis espérer faire, de l'autre côté, du 21 %, 22 %, 23 %. Parce que c'est un peu ça, l'effet de levier, M. le Président, c'est de prendre... Je fais une image qui est un peu drôle, mais c'est ça, c'est de prendre de l'argent sur la carte puis, de l'autre côté, espérer, avec des obligations, aller à la bourse, mettre l'argent de côté puis de faire un peu plus.

Alors, M. le Président, j'espère que le ministre des Finances, dans un débat qui continue d'être constructif pour la suite de nos travaux, pour la suite de ce projet de loi, recevra positivement, donc, notre amendement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Je suis assez perplexe, M. le Président. Je suis perplexe devant tout ce débat que nous avons, devant ces... Malgré les paroles qui semblent, pour ceux qui l'écouteraient pour la première fois, intéressantes... mais ceux qui écoutent depuis le début réentendent les mêmes paroles bouclées... en boucle, M. le Président. Vous savez, c'est comme si vous aviez deux cassettes d'enregistrement. Vous êtes dans votre voiture puis là, maintenant... ou une table tournante à trois, puis là, dépendant de l'heure du jour, vous pesez sur le A, ou vous pesez sur le B, ou vous pesez sur le C, mais vous vous rendez compte que c'est toujours, toujours, toujours les mêmes arguments. Vous entendez les arguments. Comme le député de Shefford le dit souvent, il faut répéter, il faut répéter pour que la pédagogie porte. Je comprends ce que le député de Shefford dit. Ce n'est pas le caucus de l'ADQ ici, on n'est pas obligés de se faire dire les choses 22 fois pour essayer d'avoir un consensus.

Des voix: ...

M. Bachand (Outremont): Ce n'est pas le caucus du PQ non plus.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre, vous savez... Conformément au règlement, je vous inviterais, s'il vous plaît, à faire attention de ne pas tenir de propos qui pourraient être blessants.

M. Bachand (Outremont): Bien, ce n'est pas blessant, c'est une question de fait, M. le Président. Mais je ne voulais pas blesser...

M. Bonnardel: ...peut s'élever sûrement au-dessus de ces remarques.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, mais, quand ça fait... Ce soir, on est rendus à 50 heures. Quand on passe, M. le Président, toutes ces heures de débat qu'on a eues, d'abord sur le discours du budget, hein, 25 heures sur le discours du budget, et, dans ce projet de loi, avec les heures de motions préliminaires, avec les heures sur un seul article, l'article 11... On a passé, quoi, quatre, cinq, six heures, je ne sais plus, sur l'article 11, mais avec le même amendement répété en boucle plusieurs fois. On a passé sept, huit heures ici, sur l'article des indicateurs, point important, avec le même... Le député de Richelieu dit que...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît! Une personne à la fois.

M. Bachand (Outremont): Je pense que la partie ministérielle parle 10 minutes par heure à peu près, globalement, dans l'ensemble de ce débat. Alors... Et on parle du fond des choses, M. le Président.

On a un plan. Le plan est clair. Le ministre fait rapport, à tous les discours du budget...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Le député de Richelieu ne veut peut-être pas écouter, mais le ministre fait rapport, à tous les discours du budget, sur l'évolution du Fonds des générations, sur la dette. Il y a un plan très clair avec cette loi. Il y a un plan avec notre budget sur... jusqu'en 2014-2015. On a une cible précise, par la suite, pour 2025... deux cibles. On se donne deux objectifs: dette directe, dette des déficits cumulés. Et non seulement on a des cibles, on a un plan très précis, contre lequel vous êtes, encore une fois, qui est ces sommes qu'on va verser à partir des tarifs d'électricité provenant de 0,01 $ du bloc patrimonial, pour régler le problème de la dette du Québec, pour nos enfants.

Faites-moi pas pleurer avec les trémolos pour nos enfants, quand vous n'avez pas de solution. Nous, on a une solution très précise, très claire. Elle est là. Le reste, souvent, vous me répétez: On n'est pas au gouvernement, on n'a pas à apporter de solution. On me dit ça sans arrêt, M. le Président, dans cette Chambre et en dehors de cette Chambre. Ce n'est pas vrai. Il n'y a pas solution concrète qui ait jamais été proposée par l'opposition, à part dire: Allez chercher de l'argent d'Ottawa, à part dire des choses comme ça: On n'a qu'à aller chercher plus d'argent de tout le monde.

Fondamentalement, on a ici une loi, du Fonds des générations. Ce Fonds des générations, c'est un bon fonds. Il a rapporté 11 % l'an dernier. Le coût de nos emprunts étaient autour de 4,5 %, 4,7 %. Le coût moyen des fonds sur 20 ans, ça va être des sommes considérables. On a un plan qui amène une réduction de la dette, tout en gardant l'équilibre budgétaire, tout en payant pour la santé et en maintenant un rythme d'infrastructures que l'opposition voudrait couper, encore une fois, brutalement.

M. le Président, moi, j'en appelle à l'opposition ici, non seulement sur cet amendement, donc -- et je viens d'expliquer pourquoi je voterai contre -- mais aussi sur le fond des choses, d'indiquer clairement ce qu'ils veulent, parce que ça n'a pas été fait lors du discours du budget, ça n'a pas été fait d'entrée de jeu ici, sur le dépôt du projet de loi. Nous aurons sûrement l'occasion, au cours des nombreuses prochaines heures que nous passerons ensemble, au moment qui sera déterminé par le leader, de s'expliquer sur ça, et surtout devant l'opinion publique, qui ne doit pas trouver très glorieux le fait qu'après 75 heures les parlementaires n'acceptent pas de sortir un projet de loi d'une commission parlementaire. C'est la liberté, hein, c'est l'opposition qui décide de la vitesse à laquelle les lois sont adoptées, M. le Président, c'est ça, la démocratie parlementaire britannique, c'est... dans lequel on vit.

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Non, pas du tout, c'est ça, mais, à un moment donné, une opposition responsable aussi, surtout dans les questions budgétaires, laisse les gouvernements... Et le député de Richelieu l'a dit aussi à un moment donné: le budget est adopté, ces lois mettent en oeuvre le budget. Les gens s'attendent à ce qu'on passe à l'action. Les amendements répétitifs qui sont faits nous empêchent de passer à l'action, puisqu'ils nous empêchent d'adopter ce projet de loi, M. le Président. C'est mon interprétation. Je ne prête pas d'intention, c'est une question d'observation des faits qui sont devant nous depuis plus de 50 heures.

Et l'amendement du député de Shefford est, à mon avis, un peu contraire à ce qui existe, parce qu'il y a un plan. Alors, oui, j'en ferai rapport, c'est clair d'ailleurs dans les textes de loi. C'est clair, le ministre doit faire rapport du Fonds des générations tous les ans, et donc du plan de remboursement de la dette. Alors, l'amendement est donc inutile, M. le Président, et je voterai contre.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Vous comprendrez, M. le Président... Quand j'écoute le ministre des Finances qui ose dire que l'opposition -- on va parler de l'ADQ -- il ne dépose rien, rien de constructif, bien, vous comprendrez que, pour moi, c'est des bobards, parce que, M. le Président, on a déposé des amendements constructifs...

M. Bernier: M. le Président, question de règlement.

M. Bonnardel: ...constructifs, M. le Président. Vous comprendrez certainement que je ne peux accepter ça. Et j'ai comme l'impression que le ministre des Finances compte les tic-tac de l'horloge. J'ai comme l'impression qu'il regarde l'horloge puis se dit: Ça va-tu finir? Mais, à quelque part, M. le Président... Mais, à quelque part...

M. Bachand (Outremont): Question de règlement, M. le Président.

M. Bonnardel: ...je lui dirai, M. le Président, au ministre des Finances...

Le Président (M. Paquet): Question de règlement. M. le député... M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Question de règlement, M. le Président. Le député me prête des intentions. Ça, je pense, c'est contraire au règlement. Malheureusement, les gens qui nous regardent, eux autres, ils ne sont pas obligés à compter les tic-tac, ils ont juste à changer de poste, ce que je leur suggère de faire d'ailleurs, pour aller regarder les nouvelles.

Le Président (M. Paquet): Non. Je pense que c'est une question d'opinion, mais... donc, en invitant tout le monde à la prudence et à la collaboration. Alors, M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: M. le Président, je pense que le ministre des Finances minimise le temps qu'on passe ici pour améliorer le projet de loi n° 100. Je pense qu'il le minimise parce qu'à quelque part, M. le Président, moi, ce que... J'ai passé toutes les heures, ou presque, à discuter de ce projet de loi. On en est rendus à l'article 51 sur 79, puis ça avance, M. le Président. Ça avance. Moi, j'ai manqué peut-être une heure ou deux ce matin, mais...

Une voix: ...

M. Bonnardel: ... -- 26 minutes, qu'on me dit, exactement -- mais ça avance parce qu'on dépose des bons amendements, M. le Président. Et je pense qu'il minimise. Quand on en est rendus à discuter de la dette, M. le Président... Et je recite ce qu'il a dit, le ministre des Finances, le 30 avril, à la Commission des finances publiques, à 1 h 50... à 1 h 59 précisément: «[La] grande partie [de la dette], c'est des déficits qui ont été faits par les gouvernements depuis 30 ans[...] -- les deux partis confondus -- même quand on était en croissance économique. Ça s'appelle vivre au-dessus de ses moyens.» C'est drôle, c'est ce que je dis depuis tantôt, moi: «Même quand on était en croissance économique.»

C'est certain que la pédagogie, c'est difficile. C'est difficile, M. le Président, quand on répète la même chose parce qu'on souhaite que le gouvernement entende ce à quoi on croit, parce que c'est ce que la population du Québec aussi souhaite. Pas besoin de vous ramener, M. le Président, ce qu'on pense, ce qu'on pense de l'effort budgétaire du gouvernement avec ce 62 %. Pas besoin de vous mentionner non plus si l'équilibre... si les finances publiques ont été équilibrées dans les 10 dernières années. Pas besoin de vous rementionner une autre fois, M. le Président, pour répéter la même chose, si les prévisions de croissance des dépenses ont été ceux à laquelle le gouvernement souhaitait amener, donc, cette croissance ou s'il les a dépassés; il les a tous dépassés dans les sept dernières années.

Alors, vous comprendrez le sérieux, le sérieux à laquelle on travaille, M. le Président, pour déposer des amendements constructifs pour en arriver et espérer que la prochaine génération, que les prochains députés qui viendront discuter dans 10 ans, 15 ans ou 20 ans de ce projet de loi, bien qu'ils puissent s'assurer qu'on aura fait un bon travail pour nos plus jeunes, pour s'assurer qu'il y aura des mesures et des cibles, des cibles intermédiaires ou plus précises à laquelle le gouvernement devra, M. le Président, donner les faits comme ils sont dans l'article, dans ce projet de loi.

Bien, je pense qu'il est primordial, de notre côté, de faire avancer ce travail, de faire avancer les travaux, de faire avancer ce projet de loi d'une façon constructive, comme on le fait depuis quelques heures déjà. Et c'est pour ça, M. le Président, que je suis déçu, encore une fois, que le ministre des Finances ne reçoive pas positivement cet amendement pour améliorer le Fonds des générations, pour être capable d'avoir plus précisément un plan pour réduire la dette dans les prochaines années et qu'on nous dise en même temps quelles seront les sommes qui pourront provenir du Fonds des générations. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci, M. le Président. M. le Président, ce qu'on peut voir encore une fois, c'est qu'on a un amendement devant nous qui ne va pas du tout dans le sens que nous avons établi, premièrement, dans le budget puis dans le sens de la loi n° 100 qui est devant... sur laquelle nous travaillons depuis plusieurs heures.

Donc, écoutez, je pense qu'après toute cette période consacrée à l'étude du projet de loi n° 100 il serait certainement intéressant, dans le but de pouvoir progresser un peu plus rapidement, que les députés de l'opposition déposent leurs amendements, qu'ils déposent leurs amendements puis qu'on puisse, à ce moment-là, les analyser, et revenir avec une proposition par rapport aux demandes qui sont faites, et qu'on puisse procéder à l'adoption des articles qui ne font pas discussion. Donc, qu'on puisse nous identifier quels sont les articles sur lesquels ils désirent déposer des amendements ou ils désirent apporter des discussions, puis, ceux qui ne font pas l'objet de discussion, qu'on puisse les adopter. Et, à ce moment-là, on va s'assurer qu'on va progresser un peu plus rapidement.

Je comprends que la notion de vitesse n'est pas la même pour tout le monde, là, mais, en ce qui nous concerne, on pense qu'après le nombre d'heures de travail qu'on vient de consacrer sur ça on a peut-être d'autres choses à faire que de passer encore 10 heures, 15 heures, 20 heures sur le même projet de loi n° 100. Parce que gouverner, ce n'est pas gouverner seulement qu'avec un projet de loi, il y en a d'autres, parce qu'il faut s'occuper de santé, d'éducation, municipalités. Et c'est ça, le rôle d'un gouvernement. Donc, je pense qu'on a fait tout ce qu'on pouvait faire en ce qui regarde ce projet de loi là. Puis, si on veut le faire progresser, bien, qu'on nous identifie quels sont les articles sur lesquels ils sont d'accord puis qu'ils nous déposent les amendements qu'ils veulent bien nous déposer. Puis, à ce moment-là, ça va nous permettre d'aller un peu plus vite.

En ce qui regarde l'amendement déposé par le député de Shefford, c'est sa vision des choses, c'est la vision de l'ADQ, on le sait qu'il était contre le plan... le Fonds des générations. Donc, à partir de ce moment-là, moi, je pense que tout a été dit, là. Procédons au vote sur cet amendement et poursuivons en adoptant les articles de loi sur lesquels ils sont d'accord, de façon à progresser un peu plus au niveau du projet de loi ce soir.

Le Président (M. Paquet): D'autres interventions sur la proposition d'amendement? M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Tout d'abord, moi, j'accueille favorablement l'amendement de mon collègue de Shefford.

Une voix: ...d'idée, là.

M. Marceau: Non.

Une voix: ...

M. Marceau: Non, j'avais... Excusez-moi, j'ai été interpellé par un bruit. Nous n'avons jamais changé d'idée de notre côté. Il est vrai qu'en 2006 nous avions voté en faveur du Fonds des générations, mais, tel que j'ai eu la chance de le dire, hier ou avant-hier -- mais, enfin, j'ai eu l'occasion de le dire, mais je veux m'assurer que ce soit clair, pour le bénéfice de tous mes collègues -- nous préférions, en 2006, et c'est toujours le cas aujourd'hui, avoir un fonds des générations dans la forme qu'il prend actuellement plutôt qu'aucun plan de réduction de la dette. Mais nous préférons... Il y a des alternatives, il y a des façons de faire que nous préférons au Fonds des générations. Et celle qui est suggérée par mon collègue de Shefford correspond essentiellement à cette façon que nous préférons. Nous croyons qu'il serait préférable que, plutôt que d'accumuler les fonds... Par exemple, les redevances hydrauliques ou, éventuellement, d'autres sources de revenus, plutôt que de les accumuler dans un fonds des générations et de les déposer à la Caisse de dépôt, nous croyons qu'il serait préférable de les accumuler dans un fonds et, à la fin de l'année, d'appliquer les montants récoltés au remboursement de la dette.

Je dirai que, par exemple, au gouvernement fédéral, j'ai déjà pu le dire, je crois, aujourd'hui, au gouvernement fédéral, il n'y a pas de fonds équivalent au Fonds des générations, et simplement, là, de 1996... De 1996 à 2006, on est parvenus à réduire la dette de façon substantielle simplement, à la fin de chaque année, en versant les surplus qui étaient dégagés, donc, au remboursement de la dette, et effectivement la dette a diminué à cause de ça.

Ce n'est donc pas sur l'objectif de réduction de la dette, là, qu'il y a discussion, je pense que là-dessus on est tous d'accord, l'objectif de contrôler la dette, je pense, fait consensus autour de la table. Mais, sur les moyens, sur le mécanisme, là, nous divergeons d'opinion. Et le ministre a laissé... enfin, nous a dit que nous n'avions pas d'idée ou que nous étions... Enfin, je ne sais pas quel terme il a utilisé, là, mais en gros il disait que le fait de ne pas être d'accord avec le Fonds des générations, c'était de ne pas être favorable au remboursement de la dette, là. Ce n'est pas exactement ça, c'est plutôt l'inverse même, ce que nous proposons: c'est qu'encore une fois les fonds qui s'accumulent pendant l'année dans le Fonds des générations soient, à la fin de l'année, versés au remboursement de la dette directement. Bon.

Maintenant, sur un plan purement technique, nous croyons, quant à nous, que l'amendement... Bien, nous allons être favorables, là, mais, moi, j'entends déposer un amendement qui va... Et je le dis pour le député de Montmorency, là, qui se demandait ce que nous avons l'intention de faire: nous avons l'intention de déposer un amendement plus, disons, directif, plus clair, il nous semble, là -- puis je laisse à... le député de Shefford pourra le voir tout à l'heure -- mais qui n'est pas en contradiction avec son amendement et qui simplement dit carrément: Les fonds vont s'accumuler dans le Fonds des générations pendant l'année, puis, à la fin de l'année, on va appliquer les sommes au remboursement de la dette, tout simplement. J'ai donc le texte de ces amendements et je les fournirai tout à l'heure.

Et donc je vais arrêter là pour l'instant. Sur le principe, donc, je suis d'accord, mais, bon, je vais laisser les autres collègues réagir.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le ministre, ça va?

M. Bachand (Outremont): Bien, je pense que tout a été dit, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, je mettrais aux voix l'amendement proposé par M. le député de Shefford. Est-ce que l'amendement est adopté ou rejeté?

Une voix: Vote nominal.

Le Président (M. Paquet): Par un vote nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. Bonnardel (Shefford)?

M. Bonnardel: Pour.

La Secrétaire: M. Marceau (Rousseau)?

M. Marceau: Pour.

La Secrétaire: M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault: Pour.

La Secrétaire: M. Simard (Richelieu)?

M. Simard (Richelieu): Pour.

La Secrétaire: M. Bachand (Outremont)?

M. Bachand (Outremont): Contre.

La Secrétaire: M. Billette (Huntingdon)?

M. Billette: Contre.

La Secrétaire: M. Whissell (Argenteuil)?

M. Whissell: Contre.

La Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Contre.

La Secrétaire: M. Dubourg (Viau)?

M. Dubourg: Contre.

La Secrétaire: M. Bernier (Montmorency)?

M. Bernier: Contre.

La Secrétaire: M. Paquet (Laval-des-Rapides)?

Le Président (M. Paquet): Contre.

Après comptage des voix, la motion est rejetée. Alors donc, nous arrivons maintenant à l'article...

Une voix: ...on a même fait un «eye contact», comme on dit.

M. Simard (Richelieu): Reconnaissez Montmorency, s'il vous plaît.

Le Président (M. Paquet): Alors, j'ai vu en même... j'ai vu pas mal en même temps, je suis un petit peu embêté, là, je ne veux pas... Alors, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: M. le Président, tout à l'heure, j'ai mentionné qu'il serait intéressant, dans le but de faire progresser nos travaux, qu'on puisse, avec l'opposition, débattre sur les articles sur lesquels il n'y a pas de divergence et qu'on puisse les adopter, et, par la suite, ceux qui nécessitent des amendements, bien, qu'on puisse en discuter. Si cela est impossible, bien, moi, je vous propose une motion d'avis de suspension des... que nous suspendions nos travaux, M. le Président. Parce que finalement on va revenir au même. Je pense qu'il serait intéressant qu'on puisse progresser sur les sujets que nous avons, sinon, bien, je demanderais un avis de suspension des travaux.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Bien, écoutez, moi, je peux vous annoncer d'ores et déjà que je voulais présenter un amendement entre le 52 et le 53. Donc, moi, je suis prêt à procéder sur 51 et 52, qui ne me posent pas de grave problème à ce stade-ci. Mais, si...

M. Bernier: Je suis prêt à retirer cette demande.

M. Marceau: Mais ça... Évidemment, peut-être que je devrais... Écoutez, voilà, c'est ce que je voulais dire, mais, bon... Ce qui ne veut pas dire que je n'aurai rien à dire sur 51 et 52, mais je n'ai pas...

M. Bernier: Si vous êtes prêts à progresser, je suis prêt.

M. Marceau: Mais ce que j'ai à dire d'important, ça va venir après 52. Voilà.

M. Bernier: Si on peut progresser sur certains articles, je suis prêt à retirer ma demande, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): O.K. Donc... Bien, je comprenais que c'était un genre de question de directive. Vous demandiez un peu aux gens comment... C'est pour ça que j'ai permis d'avoir l'intervention de part et d'autre. Je ne l'ai pas pris encore comme étant un dépôt formel d'une motion d'ajournement. Mais je comprends, là, qu'on poursuit.

M. Bernier: ...possible, moi, je suis...

Le Président (M. Paquet): Il n'y a pas de motion de déposée.

M. Bernier: Je suis parfaitement d'accord.

Le Président (M. Paquet): Bon. D'accord. Alors...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Je veux dire, là, je veux savoir...

M. Gaudreault: Sur l'intervention du député.

Le Président (M. Paquet): Sur la directive, question de directive?

M. Gaudreault: Oui, sur l'intervention du député de Montmorency.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de... Sur une question de directive, parce que là on n'est pas sur un débat comme tel, là, de... On est sur une question de procédure où... pour poursuivre les travaux. On n'est pas vraiment sur le fond des articles à ce moment-ci.

M. Gaudreault: C'est ça. C'est ça. Donc, en réaction à M. le député de Montmorency...

Le Président (M. Paquet): Non, non, on ne réagit pas à une question de directive, c'est pour ça, je veux dire... à moins que vous auriez vraiment quelque chose... vous auriez une question de directive qui vous concerne, vous, spécifiquement, qui concerne les travaux de la commission. Mais, sinon, on ne commence pas à réagir, là...

M. Gaudreault: Bien, en fait, c'est en réaction, vu que le député de Montmorency nous interpelle pour faire part des articles sur lesquels -- c'est ce que j'ai compris -- on serait d'accord pour qu'on règle ça, puis après ça intervenir sur les articles sur lesquels on a des propositions ou des amendements à faire. Je reconnais la démarche et la proposition du député de Montmorency pour aller plus rapidement et faciliter les choses, faciliter le débat. Je le reconnais parfaitement et je trouve que c'est louable de sa part.

Cependant, M. le Président, il y a de très grands risques à ça, et je ne voudrais pas prendre ces risques, dans le sens que, des fois, vous savez, on peut... on pourrait... Si je comprends le député de Montmorency, c'est comme si on disait qu'on est d'accord avec tel article du projet de loi plus loin, et ainsi de suite, puis là on reviendrait après ça sur ceux qui causent litige. Mais là je comprends qu'il y aurait trop de risques d'être obligés de rejouer puis de revenir par en arrière. Alors, pour moi, je pense que la meilleure façon de procéder, c'est d'y aller article par article, comme on est partis là. Sinon, on risquerait de tout de suite donner un accord sur des articles sans connaître réellement l'impact que ça pourrait avoir sur l'ensemble de l'oeuvre.

Le Président (M. Paquet): Ça appartient à la commission, là, à cet égard-là. Mais je pense qu'on a entendu... M. le ministre, vous vouliez ajouter?

M. Bachand (Outremont): Non. Sur la même question, M. le Président. Moi, ce que je comprends de mon collègue de Montmorency, comme cette Assemblée nationale ajourne ses travaux à 13 h demain et qu'il reste ici 40 minutes... Il nous reste, si les leaders veulent bien, demain matin, une séance. Donc, pour comprendre l'ampleur de la tâche que nous avons devant nous, ce que le député de Montmorency demande, c'est: Quels sont les amendements... Quels sont effectivement les articles, sans vous commettre à voter pour les autres articles... Mais quels sont les débats de fond que nous aurons? Quels sont les amendements que vous voulez déposer? De telle sorte...

Parce que vos amendements sont planifiés, ils ne sont sûrement pas improvisés à la pièce sur l'ordinateur. Je sais que vous avez planifié vos amendements. Quels sont les amendements que vous entendez déposer dans le projet de loi? Vous n'êtes pas obligés, mais souvent ça se fait de courtoisie parce que ça accélère les travaux. Ce qui nous permettrait, nous, ce soir, cette nuit, d'analyser l'ensemble de ces amendements et de voir comment on peut arriver ou ne pas arriver, dépendant qu'il y a 22 amendements ou trois amendements... Vous n'êtes pas obligés. Ça nous permettrait... Et, dans le cas contraire, est-ce que j'ai compris que vous avez... C'est une motion d'ajournement que vous avez fait, M. le député de Montmorency? C'est ça que je... Moi, c'est ça que j'ai compris.

Le Président (M. Paquet): Alors, je pense qu'on en a suffisamment entendu là-dessus. Moi, ce que je propose, O.K., à vous avoir entendus...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Un instant, monsieur... Attendez, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Je voulais juste ajouter un élément.

Le Président (M. Paquet): Non. Pour le moment, là, parce que... Je crois... Ce que je suggère... D'accord, là, je comprends qu'il est toujours possible, au loisir des députés, de s'entretenir entre eux, de, parfois, par exemple, des projets... vos propositions d'amendement sont transmises sans être déposées. Alors donc, cette possibilité-là, il appartient à tous les députés de le faire de part ou d'autre. Donc, il y a toujours possibilité de le faire si les députés souhaitent le faire pour que les autres députés puissent travailler, préparer les prochains débats. Rien n'empêche de le faire à ce moment-ci. Je comprends qu'à ce moment-ci il n'y a pas de motion, encore, d'ajournement de déposée.

M. Bernier: Bien, ce que j'ai proposé, M. le Président, c'est que l'opposition puisse déposer des amendements qu'ils désirent et qu'on procède...

Le Président (M. Paquet): D'accord. Mais ça, ce n'est pas une motion.

M. Bernier: Attendez! Laissez-moi finir avant de m'enlever la parole. Ce que je demande... Et il n'est pas rare, dans l'étude d'un projet de loi, qu'on suspende...

Le Président (M. Paquet): O.K. D'accord, M. le député. M. le député de Montmorency, ça va.

M. Bernier: ...qu'on suspende l'étude de certains articles, M. le Président, et...

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. J'ai expliqué qu'il n'y a rien qui empêche de le faire, effectivement...

M. Bernier: Non, mais...

Le Président (M. Paquet): Alors donc, rien n'empêchera de le faire si on veut le faire en dehors des travaux de la commission...

M. Bernier: ...ce que je souhaite, c'est qu'ils déposent les amendements, qu'on les regarde, qu'on puisse adopter les autres.

Le Président (M. Paquet): Ça va, M. le député. Ça va.

M. Bernier: Sinon, bien, procédons...

Le Président (M. Paquet): Non. Je pense qu'on a... Je propose...

M. Bernier: ...procédons à l'ajournement.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): O.K. À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Non. J'ai entendu là-dessus. J'ai déjà statué, j'ai dit... Comme je l'ai dit, quelqu'un peut, s'il veut, déposer des motions. Je propose qu'on revient à l'article 51 et qu'on revienne au débat de fond sur le projet de loi, où nous étions rendus à l'article 51.

Je pense, la question de directive, là... j'ai entendu de part et d'autre, ce que je comprends: Nous continuons, à moins qu'il y ait une motion de présentée. Je propose que nous revenions à l'article 51...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Il n'y en a pas eu, de motion de déposée à ce moment-ci. On revient à l'article 51. Alors, M. le ministre.

M. Bernier: Je vais la déposer, la motion d'ajournement.

Le Président (M. Paquet): Ah! Vous avez le droit. Si vous voulez déposer une motion d'ajournement, ça vous appartient.

M. Bernier: Oui, je la dépose.

Le Président (M. Paquet): Vous déposez formellement une motion d'ajournement?

M. Bernier: Je dépose formellement une motion d'ajournement des travaux.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, je vous lis le règlement à cet égard: «Un membre peut proposer que la commission ajourne ses travaux.

«Cette motion est mise aux voix sans amendement et elle ne peut être faite qu'une fois au cours d'une séance, sauf par le président ou un ministre membre de la commission. Elle ne peut être débattue, sauf qu'un représentant de chaque groupe parlementaire peut prononcer un discours de dix minutes chacun.» O.K.? Donc, c'est le règlement sur l'ajournement des travaux.

Alors, si je comprends qu'il y a une motion d'ajournement, donc à ce moment-ci je devrai ouvrir la plaidoirie sur cette motion d'ajournement, O.K.? Et donc le député qui dépose la motion dispose de 10 minutes au nom de son groupe parlementaire et un représentant de chaque groupe parlementaire dispose de 10 minutes. Donc, ce qui veut dire que, potentiellement, pour les 30 prochaines minutes, nous pourrions débattre jusqu'à 10 h 20, prolonger nos travaux à 10 h 20 plutôt qu'à 10 h 30. Alors, M. le député de Montmorency, sur votre motion d'ajournement.

M. Bernier: Bien, vous comprendrez, M. le Président, que je ne ferai pas 10 minutes sur une motion. J'ai demandé une motion d'ajournement, je n'ai pas l'intention de plaider pendant 10 minutes sur celle-ci.

Je crois qu'au cours des derniers jours et du temps consacré à l'étude du projet de loi n° 100... Nous sommes intéressés à adopter ce projet de loi le plus rapidement possible, avant la fin de session. Donc, pour qu'on puisse accélérer les travaux, j'avais proposé qu'on dépose, que l'opposition dépose les amendements qu'ils désiraient, qu'on puisse les regarder cette nuit et qu'on puisse revenir demain, en séance de travail, pour être capables de les évaluer, et, de façon à progresser, faire progresser celui-ci, qu'on puisse, au fur et à mesure qu'on regarde, mettre en suspens les articles qui nécessitent un ajustement ou une demande de la part de l'opposition, et qu'on puisse adopter celles qui ne font pas problème, celles qui font consensus.

Donc, à partir de ce moment-là, M. le Président, si c'est impossible de faire ça, bien, moi, je propose... c'est pour ça que je propose une motion d'ajournement. Donc, je n'ai rien d'autre à ajouter sur cette motion.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui, M. le Président. Ça fait trois jours qu'on se fait dire par le ministre que ça va trop lentement, on nous menace d'un bâillon, on nous menace pour nous dire qu'on n'avance pas. Je suis un peu surpris par l'attitude ministérielle qui, tout à coup, voudrait suspendre nos travaux. Il n'est que 9 h 55; l'ordre de la Chambre nous permet encore d'avancer, de poursuivre l'étude sérieuse de ce projet de loi, ce que nous sommes prêts à faire. Alors, M. le Président, je ne comprendrais pas un instant qu'avec effectivement la session qui, normalement, doit se terminer demain après-midi, on ne profite pas pleinement du temps qui est à notre disposition pour faire progresser ce projet de loi et que l'on continue à l'étudier article par article, comme nous avons commencé à le faire. On a fait 50 articles, ce n'est pas rien là, en moins de deux semaines, sur le projet le plus important de cette législation, de cette session. Alors, je ne comprendrais pas une seconde qu'on puisse s'arrêter.

Moi, je demande le vote, M. le Président, ce n'est pas... Nous, en tout cas, nous nous opposons à ce qu'il y ait suspension de séance à ce moment-ci, suspension de... Oui.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Oui, M. le Président. Je pense qu'il faut condamner, condamner la motion du député de Montmorency. Je trouve incroyable qu'on soit en train de discuter, à 9 h 55, d'une motion pour ajourner nos travaux quand on devrait être en train de discuter de l'article 52 ou de voter le 51, je ne sais plus...

Une voix: ...

M. Bonnardel: Bien là, M. le Président, je ne comprends plus rien, le gouvernement qui bâillonne son propre projet de loi pour dire: On s'en va chez nous, c'est assez, c'est assez. Il reste 45 minutes de travail, puis, non, on en a assez fait, parce que les travaux n'avancent pas assez vite. Bien, M. le Président, comme le disait mon collègue de Richelieu, qu'on passe au vote rapidement et qu'on continue le travail à laquelle nous sommes payés: c'est de faire avancer les projets de loi, de faire notre travail de législateurs du mieux qu'on peut. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Contrairement à ce que disent nos collègues de Richelieu et de Shefford, c'est...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Ah! excusez. Oui, pardon, je m'excuse, M. le ministre... Vous avez tout à fait raison, je suis désolé, effectivement, il y a un seul représentant...

M. Bachand (Outremont): On me bâillonne.

Le Président (M. Paquet): Non, non, non. Je m'excuse, ça m'a échappé, là.

M. Bachand (Outremont): ...tout est permis.

Le Président (M. Paquet): Non. J'avais expliqué tout à l'heure qu'un seul représentant par groupe parlementaire... Le règlement est clair à cet égard-là -- je m'excuse, c'était vraiment un lapsus de ma part -- puis je l'avais bien mentionné au départ d'ailleurs. Alors donc... Merci. Alors, une seule intervention par groupe parlementaire.

Alors, maintenant, la motion va être mise aux voix immédiatement, tel que le stipule le règlement, maintenant que nous avons entendu des représentants de chaque côté.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Un vote nominal est demandé.

La Secrétaire: M. Bachand (Outremont)?

M. Bachand (Outremont): Pour.

La Secrétaire: M. Billette (Huntingdon)?

M. Billette: Pour.

La Secrétaire: M. Whissell (Argenteuil)?

M. Whissell: Pour.

La Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Pour.

La Secrétaire: M. Dubourg (Viau)?

M. Dubourg: Pour.

La Secrétaire: M. Bernier (Montmorency)?

M. Bernier: Pour.

La Secrétaire: M. Marceau (Rousseau)?

M. Marceau: Contre.

La Secrétaire: M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault: Contre.

La Secrétaire: M. Simard (Richelieu)?

M. Simard (Richelieu): Totalement contre, madame.

La Secrétaire: M. Bonnardel (Shefford)?

M. Bonnardel: Oui, extrêmement contre, M. le Président.

La Secrétaire: M. Paquet (Laval-des-Rapides)?

Le Président (M. Paquet): Abstention.

La motion d'amendement... d'ajournement des travaux est adoptée. Donc, les travaux de la Commission des finances publiques sont ajournés sine die.