Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Neuf heures quarante-quatre minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques en ce beau vendredi matin. Je rappelle à toutes les personnes présentes dans la salle de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Nous sommes réunis afin de procéder et poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 100, Loi mettant en oeuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2013-2014 et la réduction de la dette.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Drolet (Jean-Lesage) remplace M. Carrière (Chapleau).

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Mme la secrétaire. Alors, lors de l'ajournement de nos travaux, à 18 heures hier, nous en étions à l'étude de l'article 7 du projet de loi. Y a-t-il d'autres interventions sur cet article? M. le député de Rousseau et porte-parole de l'opposition officielle.

M. Marceau: Oui, excusez-moi, je suis désorganisé, M. le Président, je cherche ma copie du projet de loi.

Le Président (M. Paquet): J'ai la mienne, si vous le souhaitez.

M. Marceau: Bien non, je l'ai à quelque part. Je suis désolé, je suis... je ne la trouve plus. O.K. Parfait. Merci.

Bien, écoutez, sur le 7, nous en étions hier à discuter de la possibilité de récupérer, si vous voulez, l'accroissement des salaires.

Une voix: ...

M. Marceau: Non, non, non, sur le 7.

M. Bachand (Outremont): On avait suspendu le...

M. Marceau: Là, on parle du 7, n'est-ce pas, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): On parle du 7, absolument. Nous sommes à l'article 7. 6 a été suspendu. Nous reviendrons à 6 par la suite...

M. Bachand (Outremont): Oui, oui, oui. Excusez-moi, excusez-moi.

Le Président (M. Paquet): ...une fois que 7 aura été disposé.

M. Marceau: Et là la discussion que nous avions entreprise hier était de savoir s'il n'y aurait pas lieu... Et j'avais soumis ça à votre réflexion, M. le Président, et également aux fonctionnaires qui sont ici, pour savoir la faisabilité de la chose, là. Donc, la question était de savoir si, par exemple, un organisme dans lequel on se serait donné des augmentations de salaire plus importantes cette année que celles qui sont prévues au projet de loi, s'il n'y aurait pas moyen, là, de, disons, faire croître les salaires d'un pourcentage moindre dans les années subséquentes de manière à assurer une certaine équité entre les salariés des différents organismes.

Alors, c'était la question que j'avais adressée hier au ministre et aux fonctionnaires qui l'entourent. Et donc je reviens avec cette même question.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci. Merci, M. le Président. Bien, écoutez, je pense qu'on n'a pas l'intention de faire une loi rétroactive. Je sais que ce n'est pas ça que le député de Rousseau suggère.

Mais il y a des éléments qui existaient avant nous. On parle de centaines, là, d'organismes, dans ce cas-ci, peut-être pas l'ensemble de l'univers des 500, et on règle, à partir d'aujourd'hui, les échelles salariales des cadres pour les cinq prochaines années en calquant l'offre qui a été faite aux employés de la fonction publique et des réseaux. Mais je ne pense pas qu'il, à moins qu'il y ait un cas d'abus mais qui serait un cas particulier, qu'il serait sage de reprendre la politique salariale de chacun des organismes qui auraient, disons, l'an dernier, accordé des augmentations sur les trois prochaines années, puis là de dire... de 2 %, par exemple, puis là dire: Bien, on va vous écraser ces augmentations-là en réduisant par la suite, dans l'année trois, quatre, cinq, le 0,75 % ou le 1 %. Je comprends la question du député de Rousseau. Mais on est dans une perspective, là, plus globale de retour à l'équilibre budgétaire, une offre à l'ensemble des salariés de la fonction publique, appliquer les mêmes conditions aux cadres du réseau ou un potentiel de récupération, hein, l'année 4 et 5, si la croissance économique est plus élevée que prévu, ce que nous souhaitons tous, et on pense qu'on en fait suffisamment, surtout que, dans le cadre des cadres aussi, on suspend toutes leurs bonifications, sauf pour les cinq sociétés d'État commerciales, mais pour les centaines d'organismes, ce qui est quand même une partie de leur rémunération, pour la plupart des 15 000 cadres.

Et donc on leur demande un effort considérable. Alors, s'il y a eu un ou deux cas particuliers qui étaient un peu distincts, à moins qu'on trouve un cas, là, d'abus particulier qu'on pourra régler comme cas spécifique, mais ici on a, encore une fois, une loi-cadre d'intérêt général.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Une possibilité qui aurait pu être envisagée est celle de ne pas permettre que les articles 4 et 5 s'appliquent dans le cas d'organisations qui se seraient consenti des augmentations de salaire plus importantes que celles prévues à l'article 2. C'est donc de prévoir que l'article 2 s'applique, donc de ne pas pénaliser, si on veut, mais de ne pas... enfin, de soustraire du 0,75 %, si on veut, les augmentations trop importantes qui auraient été octroyées pour 2010, soustraire de 4, par exemple, du 0,75 % ou même de le faire sur 4 et 5, là, sur l'article 4 et sur l'article 5, de manière à...

Écoutez, c'est une question de justice, hein? Je pense que la justice, c'est quelque chose d'important. Une des raisons pour lesquelles, je crois, nous sommes réunis, sur des questions de rémunération, c'est que je pense que les contribuables vont payer assez cher dans les prochaines années, et donc il faut répartir équitablement le fardeau du retour à l'équilibre budgétaire. Et, moi, j'ai, encore une fois, j'ai de la difficulté à imaginer qu'un organisme qui aurait eu l'intelligence de faire un... de s'attribuer des augmentations de salaire importantes cette année, qui aurait eu l'intelligence ou qui aurait eu la prémonition de ce que nous en serions... nous en arriverions cette année à restreindre les augmentations de salaire pour le futur... donc j'ai de la misère à m'expliquer qu'on permette ça.

Et je peux admettre, là, qu'il y a peut-être de la difficulté avec ce que je propose quant à l'application de l'article 2, mais il me semble que les articles 4 et 5 pourraient être suspendus ou en tout cas pourraient être modifiés dans le cas d'organismes dans lesquels on se serait attribué des augmentations de salaire plus importantes cette année. Alors, voilà. Suggestions, à ce stade-ci?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Oui. M. le Président, en tout cas je comprends les questionnements du député de Rousseau, mais il me semble qu'il y a deux cas, à moins qu'il y ait un cas, là, d'abus, quelqu'un qui sciemment, là, tu sais, le 8 mai, aurait augmenté les échelles de tous ses cadres, alors que la loi était déposée le 12 mai, parce qu'il entendait des rumeurs.

Mais ce qui arrive, c'est que c'est plus probablement un certain nombre d'organisations, d'organismes qui, par exemple, le 1er janvier, avaient une indexation à 2 % parce que c'était décidé depuis plusieurs années. Dans le cadre de ces gens-là, oui, ils auront un peu plus cette année, mais évidemment le mécanisme de la loi fait qu'eux seront rattrapés parce que c'était avant le 12 mai. Donc, ils sont rattrapés dans l'année 6, si on veut. Deuxièmement, aussi, vous savez, moi, là, fondamentalement, il faut revenir à l'équilibre budgétaire. On a ce mécanisme global d'équité, au fond, entre tous ceux qui travaillent pour l'État, les organisations de l'État. Moi, je souhaite que la croissance économique soit plus élevée. J'aimerais ça qu'on paie plus nos cadres. On est privilégiés au Québec d'avoir une fonction publique de qualité. Et là je parle à des syndiqués, des professionnels et des cadres aussi. Il faut essayer, autant que faire se peut, de les payer le mieux possible par rapport au marché puis par rapport aux capacités de payer du contribuable.

Dans ce cas-ci, on a une difficulté de capacité de payer du contribuable, à moyen terme. Et, quand on voit ce qui va se passer ailleurs sur la planète, là, regardez les coupures majeures qui se font dans d'autres pays...

Mais l'autre élément que j'aimerais porter à l'attention du député de Rousseau, c'est qu'avec un effet de... on appelle ça un effet pervers en économie, là, ou un effet non souhaité de sa suggestion, c'est que, si on rattrapait, en 2013-2014, ce qui serait fait au début 2010, vous ne touchez pas les mêmes personnes. Vous ne touchez pas les mêmes personnes parce que, là, c'est des gens aujourd'hui, disons, qui bénéficieraient d'un 2 % de plus que les autres, mais, rendus en 2014, c'est d'autres personnes qui vont être dans ces postes-là, d'autres collègues ailleurs qui auraient ce 1,25 %, disons, d'augmentation plus une quote-part de la croissance économique, et là eux ne l'auraient pas parce que quatre ans auparavant ils auraient eu une indexation.

Alors, je remercie le député de Rousseau de sa suggestion, mais je pense qu'on a un projet de loi qui n'est pas parfait mais qui, ayant été bâti par les gens du Trésor et des Finances, est empreint de sagesse. Prenez le compliment pendant qu'il passe.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Je trouve raisonnable le dernier argument qui a été mis sur la table par le ministre des Finances.

Maintenant, c'était un compromis que j'offrais, parce que ma préférence serait, puis dans la perspective, là, de ce qui vient d'être dit, serait que, dès l'an prochain, les hausses qui sont prévues à l'article 2 soient réduites de manière à ce qu'on, effectivement, s'attaque aux mêmes... on s'attaque... en fait, de manière à ce qu'on affecte de hausses de salaire plus faibles les personnes qui effectivement auraient bénéficié de hausses plus importantes en 2010. Alors, encore une fois, là, j'aimerais peut-être que vous soyez plus précis, M. le ministre, sur les raisons pour lesquelles vous trouvez difficile d'appliquer des réductions dès l'an prochain, par exemple, à ceux qui se seront consenti cette année des augmentations de salaire plus importantes.

Donc, je reviens, là, à la question initiale. J'essayais d'offrir une sortie, si on veut. Mais donc revenons à la question principale, d'une certaine façon, là. Revenons à la question de savoir qu'est-ce qui nous empêcherait de réduire les salaires pour les cinq périodes, ou pour les trois premières périodes, ou même tout simplement pour l'an prochain, réduire l'augmentation des salaires de façon à récupérer les augmentations trop grandes qui auraient été obtenues cette année. Moi, je ne vois pas à quel... J'ai de la misère à comprendre pourquoi c'est si compliqué. Peut-être qu'il y a des raisons administratives qui m'échappent, et là j'entendrai vos fonctionnaires là-dessus, mais il me semble que ça n'est pas si complexe que ça à faire, là.

Encore une fois, supposons que, cette année, on se soit consenti du...

Une voix: ...

M. Marceau: Non. On me souffle à l'oreille «35 %». Mais admettons qu'on se soit, cette année, consenti du 2 %, donc 1,5 % de trop. On pourrait imaginer facilement que les hausses des prochaines, des trois prochaines années, par exemple, soient réduites, qu'on... les salaires augmentent mais de manière, de façon moins importante que celles qui sont prévues à l'article 2. Il me semble que ce n'est pas si complexe que ça. Je comprends qu'il y a des variétés, que les circonstances évidemment sont... Comme on disait, il y a... Comme il y a beaucoup, beaucoup d'organisations, je comprends que ça prendra une application qui variera, mais je pense que les principes sont assez faciles à écrire.

Enfin, il me semble que c'est faisable. Et là je m'arrête là.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. M. le Président, ce que je répondrais au député de Rousseau, c'est que l'esprit de la loi est une loi sans rétroactivité, O.K.? L'esprit de la loi est une loi.

On n'essaie pas d'être rétroactif. On n'essaie pas de récupérer le passé. Sa suggestion viendrait récupérer, au fond, quelqu'un qui aurait eu un peu plus. Où est-ce qu'on va tirer la ligne? Par exemple, dans l'ensemble du secteur public, dans le secteur syndiqué, il y a des conventions collectives qui sont signées dans certains groupes, dans certains sociétés d'État, dans certains organismes, qui sont sur des périodes de cinq, six, huit ans, dans certains cas, qui ont des 1,5 %, des 2 %. On ne rouvre pas les conventions collectives. Chacun sa philosophie. Il y en a qui préfèrent rouvrir les conventions collectives, rouvrir le passé. Nous, on ne rouvre pas les conventions collectives, on ne rouvre pas le passé. Certainement, la mécanique est possible. Ce que le député de Rousseau suggère, mécaniquement, je suis sûr que les gens du Trésor, des Finances sont capables de trouver les mécaniques pour arriver à faire les moyennes cinq ans puis des choses qui auraient été accordées même il y a deux ans, parce que ce n'est pas des... Il y a des ententes, dans certains organismes, qui sont faites sur deux, trois ans. Ça serait comme rouvrir des conditions déjà accordées, en le faisant indirectement, pas en rouvrant, mais en leur donnant moins pour l'avenir. On a un cadre ici qui est assez serré, d'ailleurs, hein, quand on parle de 1/2 de 1 % cette année, là, 0,75 % l'an prochain, qui touche beaucoup de monde.

C'est comme les bonis. Je sais qu'il y a eu un débat. Je ne sais pas quelle est la position du député de Rousseau aujourd'hui sur la rétroactivité, hein, parce que le Parti québécois a en Chambre, à l'Assemblée... peut-être qu'il a évolué depuis mais réclamait non seulement la suspension de tous les bonis, mais même le non-paiement des bonis qui étaient gagnés au cours de l'année 2009-2010, là. Ceux qui avaient littéralement, là, les cadres qui avaient un plan approuvé par le conseil: Voici mes objectifs, voici les objectifs de l'organisation, ils ont travaillé toute l'année 2009, jusqu'au 31 mars. Il est gagné, ce boni-là. On a décidé, nous, que ça serait odieux d'être rétroactif. On a dit, nous: Dans votre cas, vous n'aurez pas de boni pour les deux prochaines années. Alors, les gens n'auront pas de boni pendant deux ans. Pour certains, comme dans la fonction publique, ça sera l'année qui vient de se terminer et l'an prochain. Pour d'autres, ça sera l'année, l'an prochain, l'année qui commence et l'année subséquente, tout le monde pendant deux ans, mais on ne revient pas en arrière.

On n'est pas rétroactif. On ne recalculera pas des éléments. Je respecte la position du député de Rousseau, là. Je ne la partage pas.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. M. le Président, je comprends la réponse.

Ce qui nous préoccupe, vous l'aurez compris, puis je pense que la plupart des gens l'auront compris, c'est le cas... ce n'est pas le cas, effectivement, d'organisations qui se seraient consenti des augmentations, de bonne foi, disons, de 2 % cette année, là. Vous aurez compris que c'est plus celles, qui sont rares, j'en conviendrai, qui sont passées à la caisse, disons, dans la dernière année. J'ai en tête, en particulier, certaines personnes chez Investissement Québec qui ont vu leurs échelles salariales augmenter de façon très, très importante. Disons que je suis assez mal à l'aise avec le fait que nous laissions les choses comme ça. Je trouve que, par souci d'équité, il aurait fallu... il faudrait que, d'une façon ou d'une autre, ces gens-là soient ramenés sur la planète Terre, soient ramenés aux conditions auxquelles sont confrontés les contribuables du Québec ou les travailleurs et travailleuses du gouvernement du Québec.

Je trouve qu'il n'y a pas... Il y a un écart important, il y a un réalisme, là, qui n'est pas... qui ne semble pas au rendez-vous, dans certaines organisations. Je vous donne un exemple. Il y en a probablement d'autres, malheureusement. Je ne crois pas que ce soit... Je crois que, parmi les 500 organisations, 500 organismes du gouvernement, c'est probablement très, très rare que ça se soit produit. Et donc c'était dans la perspective de corriger des abus qui auraient pu avoir cours dans la dernière année. Maintenant, je ne veux pas insister plus que ça là-dessus. Ce n'était pas un souci d'embêter ceux qui, de bonne foi, là, se sont consenti des augmentations légèrement plus importantes que celles qui sont prévues au projet de loi, on l'aura compris. Mais encore une fois il y a eu des abus.

Enfin, nous nous en reparlerons peut-être un peu plus tard. Alors, voilà, je m'arrête là-dessus.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. M. le Président, je remercie le député de Rousseau de sa courtoisie. Maintenant, s'il y a un cas qui semble abusif pour le député de Rousseau, ça me fait plaisir d'en prendre note et de le regarder.

Le Président (M. Paquet): O.K. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Ah, c'est beau pour cet article-là. De mon côté, en tout cas.

Le Président (M. Paquet): O.K. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Ça va.

Le Président (M. Paquet): Ça va? Alors, est-ce que je mets aux voix l'article 7 du projet de loi. Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Merci. Alors donc, je suggère que nous revenions à l'article 6 qui avait été suspendu. Je crois qu'il y a une proposition d'amendement de la part du ministre des Finances, dont j'obtiens copie. Et peut-être qu'il peut nous faire la lecture quand il va être distribué. Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Ça me fait plaisir de vous déposer l'amendement sur l'article 6. Et, suite, je dois le souligner, à la question du député de Rousseau, question qui était juste hier, donc nous déposerions un amendement à l'article 6 pour que l'article 6, là, vise les taux et échelles de traitement des sociétés d'État, et des organismes de l'Administration, et des universités, donc un des groupes visés et qui ne semblait pas pouvoir bénéficier de ce qu'on prévoit aux articles 4 et 5, c'est-à-dire de... si la croissance... du partage de la croissance économique, si elle est plus grande que prévu, là, au cours des années 2013-2014, 2014-2015. Techniquement, je pense qu'il avait raison.

Donc, nous déposons cet amendement, M. le Président, pour insérer, à la cinquième ligne de l'article 6 et après le mot «article», ce qui suit: «et, le cas échéant, aux articles 4 ou 5,». Donc, c'est introduire le mécanisme des articles 4 et 5, c'est-à-dire ce partage de la croissance économique avec nos employés, l'introduire aussi pour ce groupe d'organismes qui est couvert à l'article 6 et pour lequel ça avait été omis.

Je remercie le député de Rousseau de son commentaire.

Le Président (M. Paquet): Alors, sur l'amendement à l'article 5, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: C'est beau.

Une voix: Article 6.

Le Président (M. Paquet): 6.

M. Marceau: 6, oui.

Le Président (M. Paquet): Ah, j'ai dit «5». Je dis bien, là, «6», puis selon... On est revenus d'un en arrière, mais pas deux en arrière. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, est-ce l'amendement à l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division ou adopté?

Une voix: Oui, oui, sur division.

Le Président (M. Paquet): Sur division. O.K. Alors, je ne voulais pas présumer, là, c'est pour ça. Excusez-moi. Alors, l'article 6 maintenant, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Alors donc, merci. Alors, nous passons maintenant à l'étude de l'article 8 du projet de loi. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Donc, on est toujours dans le chapitre de la rémunération. On a traité des échelles de traitement. Aux articles 8, 9 et 10, on aborde les articles qui touchent la bonification, la rémunération incitative. Fondamentalement, ce que l'article... Ça vaut la peine peut-être de lire au moins le début de l'article:

«Aucune prime, allocation, boni, compensation ou autre rémunération additionnelle fondé sur le rendement personnel -- donc, on parle de prime d'incitation par rapport au rendement -- ou sur celui d'un organisme, à l'égard de chacun des exercices débutant en 2010 et en 2011, ne peut être accordé...» Et là ça vise un ensemble d'organisations. Ça n'empêche pas, M. le Président, la progression dans une échelle de traitement non plus que le versement d'une rémunération additionnelle fondée sur le rendement pour un exercice ayant débuté au plus tard en 2009 donc, parce que, fondamentalement, on suspend les bonis pour l'ensemble des cadres des organismes, des sociétés, des membres des cabinets pour deux ans, les deux années qui ont commencé le 1er avril de cette année. Dans le cas de la fonction publique, elle n'est pas couverte par...

Je reprendrai mes commentaires originaux, bien sûr: la fonction publique est couverte par un décret. Alors, quand on regarde l'univers des 500 organismes, ministères, etc., il y en a un certain nombre qui ont été couverts déjà par un décret, par une directive ou une décision du Conseil du trésor. Il y en a qui ne le sont pas, qui sont couverts par la loi, mais c'est le même principe pour tout le monde. Dans le cas de la fonction publique, c'étaient deux ans. Donc, fondamentalement, si j'ai un commentaire à faire, je veux dire, c'est une suspension de toute prime au rendement pour à peu près 15 000 cadres pour les deux prochaines années. Et il y a le principe de non-rétroactivité. Ce qui a été gagné honnêtement à la sueur de leur front l'an dernier sera versé. Voici donc pourquoi on parle du mot «accordé». Donc, il ne faut pas se surprendre de voir dans les journaux, par exemple, qu'une prime serait versée la semaine prochaine, après l'adoption de la loi, pour l'année précédente. Rappelons-nous que ces gens-là ne l'auront pas pour deux ans.

Ceux qui n'ont pas de versement pour l'année précédente parce qu'ils étaient déjà couverts par la décision du Conseil des ministres, bien, eux, c'est pour l'année 2009-2010, l'année 2010-2011, tout le monde pour deux ans.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Le commentaire que je voudrais vous formuler... En fait, je vais commencer par un premier commentaire. J'aimerais qu'on me confirme que généralement les primes, bonis, allocations, en tout cas certainement au gouvernement, sont plafonnés à 10 %. Est-ce que c'est correct de dire ça?

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je vais demander à Me Deaudelin, parce que c'est très, très, très variable dans l'ensemble du réseau, hein? Moi, je sais que, dans le réseau de l'éducation, souvent les cadres, c'est comme 2 %. Mais, dans la fonction publique, je pense que vous avez raison. Mais je vais laisser Me Deaudelin, du Conseil du trésor, préciser la réponse.

Le Président (M. Bernier): Me Deaudelin.

M. Deaudelin (Jean): Oui. Jean Deaudelin, avocat à la Direction des affaires juridiques du Conseil du trésor et du ministère des Services gouvernementaux.

Dans le cas du personnel de direction, des administrateurs d'État, des titulaires d'emplois supérieurs, effectivement, là, de mémoire, là, c'est de 10 % et ça serait également... Je pourrais le vérifier, parce qu'il y a plusieurs directives qui encadrent les conditions de travail des cadres de la fonction publique. Elles varient parfois selon le type de cadre, mais je crois que le 10 % est une limite, là, qui m'apparaît être celle habituelle. Dans les réseaux, c'est variable. Quand je parle des réseaux, réseau de la santé, réseau de l'éducation, réseau des collèges, c'est plus variable. Et, dans d'autres univers qu'on vise, comme celui des universités, là, je ne peux pas vous répondre parce que cette information-là ne nous est pas disponible.

M. Bachand (Outremont): Je veux...

Le Président (M. Bernier): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Avec votre permission, M. le Président, je compléterais. Mon sous-ministre m'indique... Je pense qu'il confirme ça, ça varie, là, jusqu'à 10 %, sauf le secrétaire général du gouvernement, qui est à 15 %, lui, et qui est une exception, évidemment, dont Me Deaudelin ne parlait pas.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Dans les réseaux, vous dites, ça varie. Est-ce que ça peut varier plus haut que 10 % ou est-ce que vous êtes capable de... À un niveau plus élevé que 10 % ou...

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Gilles Paquin, qui est le sous-ministre des Finances, pourrait répondre à cette question.

Le Président (M. Bernier): M. Paquin.

M. Paquin (Gilles): Oui. Gilles Paquin. Selon les informations dont on dispose, ça n'excède jamais 10 %. Ce serait de, maximum, 10 % dans la santé et, dans l'éducation, 6 %. Là où ça va excéder 10 %, c'est dans les sociétés d'État commerciales et financières, où, là, on va retrouver des bonis qui peuvent aller jusqu'à 20 %, 30 %, 35 % de la rémunération.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Rousseau.

Une voix: ...

Le Président (M. Bernier): Oui, allez-y, continuez.

M. Paquin (Gilles): ...on n'a pas l'information. C'est variable selon les universités. Ça ne semble pas être une pratique qui est très généralisée dans les universités. C'est plus des ajustements salariaux qu'on retrouve dans les universités lorsque les gens ont des affectations dans des postes de direction.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Merci pour ces réponses, tout d'abord. La raison, évidemment, pour le...

Bien, enfin, la raison, évidemment, la raison pour laquelle j'évoque ces plafonds, c'est que, vous le savez, le personnel de direction et d'encadrement des organismes du... pardon, le personnel de direction et d'encadrement des sociétés d'État, ce qui est prévu à l'article 9, là, va être soumis... enfin, on va demander, à l'article 9, à ce qu'un effort de réduction de la rémunération additionnelle soit consenti dans ces sociétés d'État et que ce soit... que le résultat qui découlera des efforts soit comparable à celui qui est exigé du personnel de direction et d'encadrement des organismes du gouvernement. Et donc, pour moi, c'est important de savoir c'est quoi, un effort, un résultat comparable. Et donc, juste de manière à ce que je sois certain, là, de l'interprétation, parce que je me dois donc de parler de 8 et de 9 en même temps, est-ce que je dois comprendre que le résultat comparable réfère au 10 % pour les cadres du gouvernement?

Est-ce que c'est la bonne interprétation? Je m'excuse d'avoir parlé de 9 avant de parler de 8, mais enfin je n'ai pas le choix, là.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. M. le Président, le député de Rousseau est rendu sur l'article 9, là, qui sont les cinq sociétés d'État commerciales.

Donc, moi, je suggère qu'on en parle plus longuement à l'article 9. Mais effectivement la... et le projet de loi, on en discutera à l'article 9, parle d'un effort comparable. Dans ma conférence de presse, et c'est moi qui sera responsable de ça, l'effort comparable, je l'ai... Ce n'est pas une directive formelle, mais, fondamentalement, ce que j'ai dit, c'est que pour le personnel de direction, c'est-à-dire les vice-présidents, c'est la partie du boni qui correspond à 10 % du salaire. Donc, s'ils ont un boni cible de 20 %, il tombe de moitié, par exemple. S'ils ont un boni cible de 15 %, il tombe à 5 %, leur boni cible. Donc, ils laissent 10 % d'équivalent de leur salaire sur la table, ce qui est quand même un effort considérable. Parce qu'il faut quand même se dire ici... Et j'ai des notes, que mon sous-ministre m'a données, additionnelles, là, pour la fonction publique, santé et services sociaux, qui confirment que c'est, maximum, 10 %. Dans les commissions scolaires, ça va jusqu'à 6 %; dans les collèges, en général, entre 2 % et 6 %. Dans les universités, c'est une masse salariale qui est dégagée pour des primes au rendement de 4 %, de 3 %, dépendant des cas, dans certaines universités. Alors, évidemment, c'est la masse salariale qui est dégagée.

D'ailleurs, dans la fonction publique aussi, il y a une masse salariale parfois qui est dégagée. Le boni individuel peut être un peu plus élevé ou un peu plus bas. C'est quand même un effort considérable, hein, qu'on demande à... Je prends juste Me Deaudelin, qui est ici. Pas Me Paquin, là, je ne voudrais pas vous insulter, vous n'êtes pas avocat, vous êtes économiste. Moi, je suis avocat, alors je blague. Mais, si on demande à nos cadres de l'ensemble de la fonction publique de contribuer, parce qu'ils ont une performance remarquable, ils vont littéralement laisser sur la table... C'est-à-dire, ils rentrent à la maison... ils sont rentrés à la maison, il y a trois semaines, avec le projet de loi en disant à leurs conjointes, conjoints: Fondamentalement, ils ont 5 000 $, 8 000 $, 10 000 $, 15 000 $ de moins pour les deux prochaines années. C'est un effort majeur. Puis, dans le cas des collèges, etc., là, bien, si c'est 2 % ou 4 % dans le cas de la santé ou dans les collèges, ce sont des sommes de 2 000 $, 3 000 $, 4 000 $ que les gens littéralement laissent sur la table.

Ça fait partie de l'effort global de retour à l'équilibre budgétaire. Ce sont des économies, je ne l'ai pas mentionné tantôt, qui devraient, sur les deux années qui nous concernent, quand même donner 68 millions de dollars. Ce n'est pas négligeable. Ce n'est pas négligeable. C'est 68 millions de dollars, 34 millions par... pas tout à fait... en moyenne 34 millions par année, là, 68 répartis sur deux des trois ans. Alors, ce sont des, par rapport au budget, ce sont des économies considérables d'effort de retour à l'équilibre budgétaire.

Pour revenir au début, là, les sociétés d'État commerciales, donc la partie qui correspond à 10 % du salaire pour les hauts dirigeants, dans leur cas, c'est beaucoup d'argent, parce que, quelqu'un qui gagne 200 000 $, bien c'est 20 000 $ de moins de boni. Alors, c'est 40 000 $ sur deux ans, ce qu'on demande. Dans le cas des autres cadres des sociétés d'État commerciales, l'indication que j'ai donnée, c'est que l'effort comparable serait de réduire la cible de boni de 30 %, donc presque d'un tiers. Parce que, là, les bonis sont de 6 %, 8 %, 10 %, 12 %, 14 %, dépendant évidemment des organisations, des niveaux. C'est de réduire de 30 %, au fond, de prendre 30 % de la masse.

Si le conseil d'administration de la société d'État veut me revenir en me disant: Je prends l'ensemble des bonis de mes cadres, je le réduis de 30 %, mais, M. le ministre, mon cadre de premier niveau, qui est tout près des syndiqués, je ne voudrais pas le réduire de 30 %, je voudrais le réduire de 20 %, puis je réduirai de 32 % les cadres de plus haut niveau dans l'organisation, pour des raisons... c'est pour ça qu'on a des conseils d'administration puis qu'on a des dirigeants de société d'État, je serais ouvert à écouter ça. Mais globalement, là, c'est 30 %, ce qui est un effort... Je dirais, dans le cas des sociétés d'État, c'est un effort plus que comparable quand on parle des dollars que les gens mettent à contribution pour l'équilibre budgétaire.

Là, on est rendus à l'article 9, mais ça éclaire peut-être l'article 6 aussi. Alors, c'est pour ça.

Le Président (M. Bernier): L'article 7.

M. Bachand (Outremont): L'article 7.

Le Président (M. Bernier): L'article 8. Excusez.

M. Bachand (Outremont): L'article 8, monsieur. On va vite. On va vite ce matin, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Oui. L'article 8.

M. Bachand (Outremont): On est rendus à l'article 8. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Je trouve que l'article 9, puis j'en parle parce qu'évidemment on demande, à l'article 9, qu'un effort comparable à celui qui est exigé du personnel de direction et d'encadrement des organismes du gouvernement, ce qui est prévu à l'article 8, là...

Donc, je parle de 9 parce que plus tard il sera difficile d'en reparler. Puis, moi, ce que je comprends mal, c'est que l'article 8 me semble très, très clair, il n'y a pas d'ambiguïté. Donc, aucune prime, allocation, boni, compensation ne peut être accordée pour 2010 et 2011 à un certain nombre... enfin, à différentes catégories de personnel de direction. Ça, ça me semble extrêmement clair. C'est limpide. Puis, ayant obtenu les chiffres de M. Paquin et puis de Me Deaudelin, je suis capable d'apprécier la hauteur de l'effort qui va être consenti puis je reconnais sans problème, là, qu'il s'agit d'un effort tout à fait substantiel. Je crois que c'est raisonnable. Je crois que c'est normal que cet effort soit là, mais en même temps je trouve que c'est un effort substantiel et puis je trouve ça très bien. Donc, il n'y a pas d'enjeu, quant à moi, avec le fait, là, que des primes ne soient pas versées en 2010-2011 à un certain nombre de personnels d'encadrement.

Ce qui me pose problème, c'est que l'article 9, lui, n'est pas clair, n'est pas aussi directif, n'est pas aussi précis quant aux efforts, quant à l'effort qui devra être consenti. Et je viens d'entendre M. le ministre nous dire... nous parler d'un 10 % pour le personnel de direction, un 30 % pour les cadres en général dans les sociétés d'État, mais évidemment ces chiffres-là, vous en conviendrez avec moi, n'apparaissent pas à l'article 9. Et donc je reste un peu sur ma faim, quoi, quand je lis l'article 9. J'imagine que le ministre nous fera part de ce qu'il ne faut pas s'ingérer dans les sociétés d'État, mais je crois qu'à circonstance exceptionnelle il y a des solutions exceptionnelles. Il y a un problème important auquel on fait face. Il n'y a pas... Moi, je pense qu'il faut prévoir un effort précis pour le personnel de direction et d'encadrement des organismes du gouvernement pour 2010-2011. Je crois qu'on doit le faire et je crois que les gens qui nous suivent sont à même d'apprécier le fait que, dans deux ans, il n'y aura plus d'exigence comme celle que nous imposerions pour 2010, bien, enfin, pour cette année, puis l'an prochain.

Je ne crois pas que... Donc, il me semble, là, que, la question de l'ingérence, comme elle est temporaire, comme il s'agit, là, de demander des efforts à tous, qui soient clairs et précis pour 2010-2011, il me semble que ça ne pose pas de problème. Alors, écoutez, je vous annonce dès maintenant ce que j'ai en tête, là. Mais je vais vous laisser vous exprimer, M. le ministre.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. D'ailleurs, on porte à mon attention que, lors de la conférence de presse où, avec ma collègue Monique Gagnon-Tremblay -- on a le droit de mentionner son nom quand on n'est pas ici? -- en tout cas, la présidente du Conseil du trésor...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Non? Excusez-moi.

Le Président (M. Bernier): La députée de Saint-François. Ce serait mieux.

M. Bachand (Outremont): La présidente du Conseil du trésor. On a rendu public aussi... Et je pense que vous trouverez le tableau à la fois sur les économies qu'on génère, et aussi vous trouverez, M. le député de Rousseau et mes chers collègues, la moyenne des primes versées, là, donc, dans les hauts dirigeants du secteur public et pour l'ensemble, là, des organisations, qui aboutissent aux sommes que nous avons mentionnées tout à l'heure mais qui correspondent à ce que Me Deaudelin ou M. Paquin vous ont dit. Mais on reprendra le débat sur l'article 9.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. M. le Président, juste pour que ce soit clair, à l'article 6, on prévoit le rythme auquel vont croître les taux et échelles de traitement dans les sociétés d'État. On prévoit ça. Je ne vois pas de quelle manière il y a plus d'ingérence de prévoir les bonis à l'article 8, par exemple, ou à l'article 9. Je ne vois pas de quelle façon, là, il y a plus d'ingérence dans un cas que dans un autre. J'ai de la misère à voir la logique de ça. Et, étant donné le contexte dans lequel nous nous trouvons, étant donné, là, le fait qu'on demande aux contribuables du Québec de piger profondément... moi, je pense qu'on a intérêt à être beaucoup plus clairs, là, sur ce que nous allons exiger du personnel de direction et d'encadrement des sociétés d'État et donc je voudrais déposer un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Un amendement à l'article 8 ou à l'article 9?

M. Marceau: À l'article 8. À l'article 8.

Le Président (M. Bernier): À l'article 8? C'est bien.

M. Marceau: Je vais le lire? Comment ça...

Une voix: ...

M. Marceau: O.K., je vous le lis, M. le Président. Alors: L'article 8 du projet de loi n° 100 est modifié par l'ajout du quatrième paragraphe suivant -- donc apparaîtrait, là, dans l'article 8, un numéro 4 se lisant comme suit:

«4° -- donc -- au personnel de direction et d'encadrement des sociétés d'État en ajoutant l'exercice débutant en 2009 pour les membres des conseils de direction de ces sociétés d'État.»

Le Président (M. Bernier): C'est recevable. Donc, votre amendement est recevable. On va faire faire les photocopies pour...

Une voix: ...

Le Président (M. Bernier): Non, je pense que ce qu'on va faire, c'est qu'on va faire faire les photocopies, puis durant cette période vous allez pouvoir donner... Voulez-vous donner des explications additionnelles, M. le député de Rousseau?

M. Marceau: Excusez-moi. Merci. Merci, M. le Président. Oui. Bien, écoutez, j'ai déjà annoncé mes couleurs, là.

Je pense que je vais juste commencer par le principe de base. C'est qu'encore une fois il me semble qu'il n'y a pas de raison de ne pas être plus précis dans le projet de loi avec le personnel de direction et d'encadrement des sociétés d'État qu'avec le personnel d'encadrement des organismes gouvernementaux, ou bien le personnel de direction et le personnel d'encadrement des organismes de l'Administration, ou bien avec les membres du personnel d'un cabinet qui sont visés à l'article 11.5 de la loi sur l'exécutif. Alors, j'ai de la misère à voir les raisons pour lesquelles on a intérêt à être très précis à l'article 8 avec certaines catégories de personnel de direction et d'encadrement et pas avec le personnel de direction et d'encadrement des sociétés d'État.

D'ailleurs, le projet de loi tel que rédigé... Puis en fait on a déjà adopté l'article 6. Vous en conviendrez avec moi, M. le Président, à l'article 6, nous sommes extrêmement directifs, précis, clairs, nets sur les taux d'augmentation des échelles de traitement qui seront consentis dans les sociétés d'État. En fait, tout est prévu dorénavant à l'article 2 du projet de loi. Alors, il me semble que la logique veut que, si on est en mesure, hein, c'est... Si le niveau d'ingérence découlant de... si le niveau d'ingérence qui est prévu au projet de loi, à l'article 6, est acceptable, bien je ne vois pas pourquoi il ne serait pas acceptable de faire la même chose pour la question des primes, des allocations et des bonis, d'autant plus, là, qu'il me semble que le contexte dans lequel nous nous trouvons, le contexte des finances publiques, l'exige. Je crois que, si on veut que les contribuables, disons, ne soient pas plus en colère qu'ils le sont présentement... il me semble qu'il faut faire en sorte que le projet de loi soit extrêmement précis.

Évidemment, une fois que l'article 8 aura été modifié, M. le Président, une fois que l'amendement que nous avons proposé aura été accepté par la commission, il est évident que l'article 9 deviendra caduc. Il est évident que l'article 9 deviendra caduc et que...

Le Président (M. Bernier): On a très bien compris...

M. Marceau: Vous aviez compris ce bout-là? Parfait.

Le Président (M. Bernier): ...M. le député de Rousseau, votre...

M. Marceau: Alors, M. le Président, je m'arrête, pour l'instant.

Le Président (M. Bernier): Merci. Donc, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, je serai fortement contre cet amendement pour trois raisons, O.K.?

La première, puis on ne parle pas d'ingérence, là, on va parler d'équité, avec des hommes et des femmes qui travaillent au service de l'État, parce qu'il y a une loi sur la gouvernance des sociétés d'État particulière, qu'on a adoptée à l'unanimité. Et on accepte ici, dans le projet de loi, à l'article 9... On dit: Oui, mais, pour les deux prochaines années, sur cette dimension-là, nous, comme Assemblée nationale, on demande un effort comparable. Puis après ça on dit au conseil d'administration: Faites-nous le plan et démontrez-nous que c'est l'effort comparable. Et on donne au ministre des Finances le pouvoir de dire: Non, non, si c'est mal fait, on va pouvoir intervenir et dicter la condition.

Il y a deux choses que je trouve particulièrement injustes et odieuses dans ce que le député de Rousseau vient de proposer. La première est... Parce que dans son amendement il y a un élément de rétroactivité, et là ce qu'il veut pour l'ensemble des cadres de nos sociétés d'État commerciales... Et on parle, M. le Président, de, probablement, même si on ajoute l'Hydro-Québec là-dedans, plus de 2 000... on parle de 1 700 personnes, à peu près, donc pour 1 500, 1 700 personnes qui travaillent au Québec. Et ça, c'est peut-être la philosophie du Parti québécois. Je suis triste, parce que je trouvais qu'il y avait un vent de fraîcheur avec le député de Rousseau, mais là il est probablement dicté par sa chef pour reprendre les vieilles recettes, les vieilles recettes de rétroactivité. Et là il y a 1 500, 1 700 personnes.

Et surtout le député de Rousseau, qui était économiste... qui est toujours économiste mais qui analysait le secteur privé, donc, des sociétés commerciales qui avaient des plans d'affaires, qui avaient des objectifs précis, parce que ce sont des sociétés qui nous amènent des profits, quand on parle de Loto-Québec, de la SAQ, d'Hydro-Québec, avec des objectifs mobilisateurs pour l'ensemble de l'organisation et qui auraient atteint, en tout ou en partie, dépassé ces objectifs-là, là, avec son amendement, il vient dire: Non, non, le contrat moral qu'on a fait, l'État, les conseils d'administration, la direction, avec vous, les 1 700 cadres -- d'ailleurs, je pense à tous les cadres d'Hydro-Québec -- le contrat moral qu'on a fait avec vous, là, on déchire ça parce que, nous autres, du Parti québécois, nous autres, la rétroactivité, on aime ça et puis on met ça à la poubelle. Et, bien c'est le Parti québécois qui... ça, on met ça à la poubelle.

Non, nous, au Parti libéral, on n'accepte pas ça, M. le Président, la rétroactivité, et c'est pour ça que c'est très spécifique. Et c'est un débat. Ce n'est pas la première fois que le député de Rousseau et ses collègues soulèvent ça, cette question de rétroactivité. Dès le début, ils ont, avec la confusion sur «verser» ou «accorder»... C'est pour ça que le projet de loi est très clair. Ils ont, dans la mouvance populaire, médiatisé, ils ont surfé sur cette vague en disant: Oui, oui, plus de primes. La rétroactivité, je considère ça odieux, c'est une question inéquitable. C'est une rupture de contrat avec des gens qui ont travaillé à la sueur de leur front, qui ont accompli leurs objectifs, qui n'auront pas leurs primes pour l'an dernier s'ils n'ont pas atteint leurs objectifs. Mais, quand on gouverne, on parle d'aujourd'hui puis on regarde l'avenir. Là, on parle du 1er avril parce que c'était annoncé. Les couleurs étaient annoncées dans le budget.

Alors, voilà une deuxième raison pour laquelle je m'opposerai à cet amendement, M. le Président.

La troisième raison, M. le Président, c'est que le député de Rousseau, au fond, suggère, en insérant ça à l'article 8, de mettre à zéro les primes incitatives au rendement de tous les 1 700 cadres de nos sociétés commerciales. Et là il veut leur demander de porter un effort beaucoup plus grand que l'ensemble de l'effort qui est demandé aux autres dans le secteur public. Parce que, dans le secteur public, et on l'a fait tout à l'heure, et il a le tableau, quand on parle des hauts dirigeants, par exemple les administrateurs d'État, on parle d'une prime moyenne. Le chiffre qu'on me donne, 7 700 $, c'est plus ou moins sa moyenne. C'est peut-être, certains, 10 000 $, 12 000 $ et 15 000 $, comme je l'ai dit, pour certains, 4 000 $, 5 000 $, mais en gros on parle de 10 %, disons, pour nos sociétés d'État.

Dans le secteur de l'éducation, et là on touche... quand on l'extensionne à l'ensemble des cadres... Là, j'étais sur les hauts dirigeants. Dans la fonction publique, on parle d'une prime moyenne de 4 299 $, 4 300 $. Dans le réseau de la santé et des services sociaux, on parle de 1 500 $ pour 9 500 personnes; dans l'éducation, une prime moyenne de 1 700 $ donc pour 750 personnes.

Alors, on demande quand même à 15 000 personnes de contribuer à l'effort non seulement en acceptant cette augmentation salariale modeste de 0,5 %, 0,75 %, de 1 %, de renoncer... On ne leur demande pas de renoncer, on leur dit qu'ils vont renoncer à leurs primes pour les deux, pour deux ans. Mais ce sont des efforts de 2 000 $ à 5 000 $ pour la haute direction... de 5 000 $ à 15 000 $, disons, justement.

Quand le député de Rousseau veut ramener à zéro les sociétés d'État commerciales, non seulement il veut le faire rétroactivement, non seulement, avec le texte de son amendement, il le fait rétroactivement, mais, au fond, il le fait pour trois ans. Il serait couvert. De la façon dont est rédigé son amendement, il le fait pour trois ans et non pas pour deux ans, mais il demande à ces gens un effort beaucoup, beaucoup plus considérable parce qu'on est dans des sociétés d'État commerciales ou financières qui ont des niveaux de rémunération à tous les niveaux, pas juste au niveau des hauts dirigeants, mais il y a des avocats de sociétés commerciales et financières qui sont probablement rémunérés plus que Me Deaudelin ici, parce qu'ils sont plus en concurrence avec le secteur privé. Et, quand on leur demande... M. le sous-ministre me fait sourire, mais... Et donc il demande à ces gens-là personnellement de mettre, sur la table collective du Québec, des sommes beaucoup plus importantes que ce qu'on demande aux 15 000 autres cadres.

C'est odieux sur la rétroactivité, et je pense que c'est injuste aussi au plan personnel.

Et j'ajouterais, M. le Président, un autre argument. Et la raison pour laquelle on n'a pas mis à zéro, c'est qu'on a quand même des sociétés d'État commerciales qui ont des objectifs de rapporter des centaines de millions, des milliards en profits et donc en dividendes pour l'État. C'est ça qui paie la santé. Quand on est dans le commerce, quand on est dans la finance, même s'il me dirait qu'il n'y a pas de concurrence, dans certains cas il y a de la concurrence au niveau des ressources humaines. Et vous avez des conseils d'administration. Si on parle de la Société des alcools, qui livrait un dividende de 300 quelques millions, qui livre maintenant un dividende de près de 800 millions au gouvernement, qui a fait un virage fantastique depuis les sept dernières années, mais ils ont mis sur pied une structure de pratique commerciale qui part des employés de magasin, des directeurs de succursale et qui monte, avec un incitatif sur des objectifs, particulièrement des incitatifs au trimestre même quand tu es directeur de succursale. La même chose pour les gens d'entrepôt, hein, ils ont des incitatifs de productivité par caisse. Je donne ça comme exemple dans ce cas-là.

Et donc de ramener ça à zéro, ce n'est pas sage puis c'est très dangereux, au fond, de détruire, au fond, le coeur... Puis je vois le député de Shefford qui, lui, a de l'expérience du secteur privé et qui sait que, dans le secteur privé, à un moment donné, oui, l'argent motive, M. le Président, mais l'argent bien fait. Un système d'incitatifs bien pensé, ça motive au bon comportement, qui est, dans ce cas-ci, d'amener les revenus pour l'État et d'atteindre les objectifs. Il y a d'autres... satisfaction de la clientèle, et d'autres objectifs.

Alors, pour toutes ces raisons, M. le Président, je ne vois pas pourquoi on cible 1 700 personnes en disant: Vous, vous allez faire un effort deux fois, trois fois, quatre fois plus grand, au niveau des dollars, par personne, parce qu'au bout de la ligne, là, c'est des piastres que tu ramènes à la maison pour ta vie, pour finalement ton train de vie, faire vivre ta famille. Deuxièmement, il le fait rétroactivement. Donc, les gens qui se sont acheté une maison cette année, qui ont acheté une automobile, qui ont déjà payé leurs billets d'avion pour aller prendre des vacances, il veut aller chercher dans leurs poches l'argent qui leur est soit déjà versé, parce que c'est ça qu'il fait, il veut reprendre l'argent déjà versé, dans certains cas, ou dû et qui sera versé dans d'autres cas.

M. le Président, il faut respecter l'opinion de tous les parlementaires, c'est pour ça qu'on a une Assemblée nationale.

Une voix: ...débat.

M. Bachand (Outremont): Et c'est un débat, mais, nous, au gouvernement, ce sont des choix délibérés de non-rétroactivité, d'un effort comparable fait par tout le monde. Et en fait on en demande plus personnellement à nos dirigeants et nos cadres de sociétés d'État qu'on demande aux autres.

Alors, pour toutes ces raisons, M. le Président, et avec tout le calme qui me caractérise mais la colère qui gronde en moi sur l'injustice fondamentale de cet article qui est proposé, je m'opposerai à cet amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: M. le Président, je pense que la question mérite d'être entendue. Comme mon collègue de Rousseau le disait, l'article 9... Je sais qu'on parle aujourd'hui, présentement, de l'amendement qui a été déposé, vous en conviendrez. Je conviens que les sociétés d'État... autant que le personnel de direction et d'encadrement se doit, eux aussi, d'avoir des objectifs précis. Puis c'est pour ça aussi que, l'article 9, on y reviendra, mais, pour moi, cet article est plutôt cosmétique, sans qu'on ait eu un paragraphe qui identifie spécifiquement quel sera... les efforts de réduction.

Mais, pour revenir spécifiquement, M. le Président, donc sur cet amendement, je ne crois pas que, dans un sens, qu'on demande au personnel d'encadrement et de direction des sociétés d'État de faire un chèque pour rembourser leurs primes l'an passé, qu'ils ont reçues pour l'année dernière... va de soi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Bon. Commencer par donner un cours de lecture à tout le monde, là, parce que de toute évidence il y a des gens qui n'ont pas lu correctement l'amendement. Alors, je vais le lire puis je vais expliquer le sens de l'amendement parce qu'encore une fois ça fait deux intervenants qui n'ont pas compris. Mais, avant de dire ça, je voudrais dire à M. le ministre que, des attaques gratuites contre la chef de l'opposition, j'ai trouvé ça un peu curieux. Le ton jusqu'à maintenant était, il me semble, posé, raisonnable, intelligent. Et j'ai dans mon sac toute une quantité de choses tout à fait désagréables que je pourrais dire sur le chef de ce gouvernement, et, si vous voulez que nous tombions là-dedans, ça me fera grand plaisir. Je crois que je suis mieux équipé. Bon.

Le Président (M. Bernier): ...je vous inviterais à les conserver dans votre sac.

M. Marceau: Alors, je vais les conserver dans mon sac, mais je veux simplement qu'il soit clair que nous sommes capables de jouer sur ce mode-là, nous aussi. Voilà. Cela est fait.

Maintenant, je reviens, je reviens sur l'amendement, parce qu'encore une fois on lui a donné une interprétation qui n'était pas la bonne. L'article que... L'amendement que nous proposons fait en sorte que la rétroactivité ne s'applique qu'aux membres des conseils de direction des sociétés d'État et non pas aux autres membres du personnel de direction et d'encadrement, donc une nuance importante, nuance très importante, alors, à moins que ma rédaction ne soit pas adéquate, auquel cas, si le gouvernement veut faire des modifications, il me fera plaisir de les faire. Mais je le relis, là: «4° au personnel de direction et d'encadrement des sociétés d'État en ajoutant l'exercice débutant en 2009 pour les membres des conseils de direction [des] sociétés d'État.» D'accord? Donc, l'histoire de la rétroactivité, là, que ça soit très clair, ça ne s'applique qu'aux membres des conseils de direction pour 2009, lesquels ont obtenu des bonis très, très importants dans plusieurs cas, alors que 2009 était une très mauvaise année, que les circonstances... Je veux dire, l'économie québécoise était très mauvaise.

Alors que nous faisons un déficit fort important, M. le Président, je m'explique encore une fois très, très mal qu'on se soit consenti des bonis dans des circonstances comme celles-là. Et ce n'est pas parce qu'on a mis le gouvernement, le Québec puis les contribuables devant le fait accompli, hein, ce n'est pas parce qu'on a mis les gens devant le fait accompli qu'on va s'en tirer, M. le Président. Et c'est le sens de ce que nous disons ici.

Alors, nous comprenons que, dans le cas des gens qui ne sont pas les membres du conseil de direction, il serait difficile d'appliquer ça. Mais, dans le cas de membres du conseil de direction, par exemple, chez Hydro-Québec, moi, je vous l'annonce, c'est sans difficulté que j'appliquerais la rétroactivité à 2009 parce qu'encore une fois les conditions qui ont prévalu en 2009 ne justifiaient aucunement que des bonis de l'ampleur de ceux qui ont été versés soient octroyés.

Donc ça, c'est pour la rétroactivité, là. Donc, j'espère que j'ai été clair. J'espère que tout le monde a compris le sens de ce que nous disions. Nous disons: La rétroactivité pour les membres des conseils de direction des sociétés d'État, pas pour tous les autres cadres de ces sociétés d'État. C'est clair, ça? Bon. J'ai plusieurs points.

Une voix: ...

M. Marceau: Oui, c'est ça. Donc, point suivant, puis je pense qu'il est important, parce que, là, on entre dans la question de l'effort comparable, O.K.? Encore une fois, l'article... Puis j'ai entendu le député de Shefford nous dire qu'il va vouloir, lui, préciser, rendus à l'article 9, ce qu'il entend par «effort comparable», c'est ce que j'ai compris, peut-être. Et il le fera si ça lui plaît, mais peut-être devrait-il annoncer ses couleurs de façon plus précise pour que nous puissions juger de la façon dont les choses devraient procéder pour la suite. Mais, bon, je vais quand même dire que, quant à moi, là, l'article 8 est un bon endroit pour préciser, pour s'assurer que les membres du personnel de direction des sociétés d'État fournissent un effort comparable.

Alors, dans l'argumentaire du ministre, dans les arguments qu'il a invoqués pour s'opposer à l'amendement que nous avons déposé, il y a... Et puis je pense qu'il faut... Écoutez, enfin, c'est comme ça que je le comprends, il y a cette espèce de... On semble prendre pour acquis que, dans les sociétés d'État, le boni maximal va être versé nécessairement. Parce qu'autrement comment on fait pour mesurer l'effort qui sera consenti par le personnel de direction des sociétés d'État? Alors, soyons clairs, disons que le boni qui peut être octroyé à un cadre est de 30 %, ça va de zéro à 30 %, son salaire de base, O.K.? Et supposons que l'année est ordinaire, hein? C'est possible, ça arrive, les années ne sont pas toutes extraordinaires. Alors donc, ce n'est pas toutes... Toutes les années ne sont pas des grands crus.

Disons que les circonstances sont ordinaires et qu'étant donné que c'est une année ordinaire le conseil d'administration décide de donner du 20 % parce que ça n'a pas été une grande année. Question: Est-ce que ce sera un effort comparable, ça? Est-ce que, le fait que le gestionnaire ait eu du 20 % plutôt que du 30 % non pas parce qu'on applique le projet de loi, mais plutôt parce que l'année a été ordinaire, est-ce que ça, ça correspond à un effort comparable, M. le Président? Moi, il me semble qu'en tout cas ce genre de circonstance que je viens de décrire n'est pas prévu dans le projet de loi. Il n'y a rien qui va me permettre de juger même a posteriori qu'un effort comparable a été consenti. Alors, il me semble que donc il y a un problème là. Parce que, dans le fond, dans l'argumentaire du ministre, on suppose que toujours le boni maximal va être octroyé. Alors, encore une fois, moi, ça me pose problème.

J'avais d'autres points. Oui, c'est ça. Il y a aussi dans l'argumentaire du ministre, puis ça, moi, ça me heurte un peu... il y a cette façon de voir le monde qui est que des bonis, c'est plus important dans les sociétés commerciales, ou une compensation, disons, satisfaisante ou une rémunération correspondant à l'effort, c'est plus important dans le cas de sociétés commerciales que pour d'autres corps d'emploi, que pour d'autres formes d'employés de l'État. Écoutez, comme nous en discutions, mon collègue de Nicolet-Yamaska et moi, il y a quelques minutes de s'assurer que nos professeurs, dans les écoles du Québec, fournissent un effort et qu'ils forment correctement nos enfants, ça a une valeur au moins aussi importante que les dollars supplémentaires que vont nous rapporter les gestionnaires dans les sociétés d'État, au moins aussi importante. Et en fait je dis ça comme ça simplement pour ne pas dire que ça a une valeur plus importante, hein? On pourrait très bien imaginer qu'il est beaucoup plus rentable pour la collectivité de s'assurer que nos professeurs dans les écoles, hein, fournissent un effort maximal. Je pense que tout le monde en conviendra.

Et donc, l'espèce de séparation qui est faite entre, d'une part, les gestionnaires des sociétés d'État, qui ont effectivement à dealer avec de l'argent, et puis d'autres personnes qui oeuvrent pour le gouvernement, moi, je ne suis pas complètement à l'aise avec ça, pas complètement à l'aise avec ça. Je trouve qu'on pousse un petit peu loin le bouchon quand on fait ce genre de distinction là. Je pense qu'il faut s'assurer de, chacun, un effort maximal. Je comprends que les circonstances dans le secteur privé, dans les sociétés commerciales... est particulier, mais, moi, je ne suis pas complètement à l'aise avec tout ça.

Je vais arrêter là pour l'instant. Je vais laisser le ministre réagir ou d'autres collègues réagir.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Trois, quatre points. Je vais prendre son dernier point en premier. Mais peut-être juste sur la chef de l'opposition... Non, je suis d'accord, on va garder les critiques de nos chefs dans nos valises.

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Dans nos sacoches, mais dans nos valises. C'est ma prédécesseure qui avait une sacoche. Ma remarque portait plus sur la philosophie du Parti québécois, historiquement, qui, que ce soit dans les années quatre-vingt, que ce soit dans les années quatre-vingt-dix... la rétroactivité, c'est comme ça ne les heurte pas.

Moi, ça me heurte profondément, la rétroactivité. Et j'en conviens, dans sa rédaction, sa vendetta, au fond, ce n'est pas sur les 2 500, c'est sur les 58. Il y a 55 à 60 dirigeants... c'est-à-dire, vice-présidents de sociétés d'État. La vendetta du Parti québécois est contre ces dirigeants. Et ils sont prêts à être rétroactifs pour ces 58 dirigeants là, y compris, par exemple, ceux de la Société des alcools qui livrait des profits à l'État de 710 millions en 2006-2007, 761 millions en 2007-2008, 808 millions en 2008-2009, 847 millions en 2009-2010. Ils ont atteint leurs objectifs. Et là ils voudraient enlever rétroactivement à ces gens-là. On est contre ça, M. le Président. On reviendra, à l'article 9, sur l'effort, la définition de l'effort comparable.

Je voudrais revenir aussi à son dernier commentaire, là, qui est... Parce que, là, on peut avoir un débat philosophique sur les valeurs dans une société. Tiens, ma fille est en Inde actuellement, entre ses examens du Barreau et son stage, puis elle est allée faire 10 jours de bénévolat dans l'endroit de mère Teresa, à travailler à la léproserie, à travailler avec... Les mouroirs, c'est toujours des bénévoles qui sont là. Puis on a des gens au Québec qui se dévouent corps et âme. On parle de nos infirmières, on parle de nos enseignants, on peut parler des travailleurs sociaux, il y a des gens.

On n'est pas ici aujourd'hui, là, pour refaire l'ensemble du système de la rémunération dans le monde occidental. Je comprends que peut-être que son ancien collègue, là, de l'Université du Québec, Léo-Paul Lauzon, l'inspire peut-être dans ses commentaires ce matin, mais je pense qu'on n'est pas à dire qu'au fond... La valeur du travail d'un être humain comparée à la valeur du travail d'un autre être humain, on n'est pas sur cette dimension-là. Parce que d'ailleurs on pourrait parler de la rémunération des parlementaires, quant à ça, tu sais, on peut. Fondamentalement, il y a des rémunérations dans le marché dans lequel on vit qui existent, qui font qu'on recrute ou qu'on perd des ressources humaines. Puis on essaie d'être le plus équitable possible mais en tenant compte du marché dans lequel on est. Alors, ce n'est pas un jugement de valeur. Mais le jugement de valeur, c'est l'équité. Et je ne vois pas pourquoi alors, quand on parle d'effort, le député de Rousseau insiste, alors que nos... Prenons la haute direction, puisqu'il vise particulièrement la haute direction. Mais il vise le personnel d'encadrement, il vise l'ensemble, là, pour... d'encadrement mais pour les mettre à zéro, hein?

Parce qu'il y a deux choses dans son raisonnement: il met tous les cadres des sociétés d'État à zéro, et non pas un effort comparable, donc il veut déstabiliser l'ensemble de la façon dont sont gérées les sociétés d'État et pour le personnel de direction, là, la soixantaine de personnes, il veut non seulement les mettre à zéro, mais il veut le faire aussi rétroactivement.

Mais pourquoi, quand on a des sous-ministres exceptionnels comme ceux qu'on a aux Finances, hein, quand on voit C.D. Howe, qui dit que le Québec est la province au Canada... C'était C.D. Howe ou le Conference Board, cette semaine?

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): C.D. Howe... la province au Canada qui prédit le mieux ses résultats financiers depuis 10 ans, et donc oublions les ministres, c'est un hommage à la qualité de notre fonction publique.

Quand on regarde les chiffres, c'est encore mieux sur les cinq dernières années que les cinq qui précédaient. Mais c'est un hommage à notre haute fonction publique. Bien, nos sous-ministres laissent sur la table, cette année, des sommes de... en moyenne, on le voit, de 8 000 $, les administrateurs d'État, mais, pour plusieurs, 10 000 $ ou 15 000 $, plus qu'à peu près tout le monde dans les 15 000 cadres. Mais pourquoi on demanderait, parce que, là, ce n'est plus une question de pourcentage, aux dirigeants de sociétés d'État, eux, de laisser 20 000 $, 25 000 $, donc 50 000 $ sur deux ans? Par exemple, prenons quelqu'un qui est payé 250 000 $. On va le couper, nous, de 10 %, donc l'équivalent de 50 000 $, parce qu'il s'adonne à être un cadre d'une société d'État, qu'il a été recruté dans des conditions de marché, qu'il pourrait gagner plus ou moins qu'ailleurs. Disons que les rémunérations sont comparables. Je trouve ça foncièrement injuste de changer comme ça brutalement. Déjà, c'est un effort considérable.

Et, moi, je rends hommage à la fois à notre haute fonction publique, je rends hommage aussi à nos dirigeants de sociétés d'État avec qui je discute beaucoup depuis le dépôt de ce projet de loi et qui acceptent, qui comprennent qu'ils sont des sociétés d'État qui appartiennent à la population du Québec et que, même s'ils sont dans le commerce, il faut qu'ils fassent un effort. Ce n'est pas nécessairement de gaieté de coeur que tous ces gens-là, nos 2 500 cadres, les 60 hauts dirigeants, se voient amputés, dans leurs rémunérations, de sommes substantielles. Mais, quand on parle d'équité, considérant, prenant pour acquis qu'ils ont des rémunérations équitables comparativement aux secteurs auxquels ils opèrent, sans rentrer dans le débat de la valeur du travail de chacun parce que c'est un débat où on pourrait parler pendant des heures, on devrait, à ce moment-là, entendre des témoins, des philosophes. Mais je pense que ce serait l'autre commission parlementaire qui devrait faire ça, qui touche la rémunération, celle que préside... celle dans laquelle siège la présidente du Conseil du trésor.

Et pourquoi on demanderait à des hommes et des femmes qui se dévouent aussi, qui travaillent fort, de rentrer à la maison, pour les deux prochaines années, avec des sacrifices personnels de 10 000 $, 15 000 $, 20 000 $, 25 000 $, rétroactivement en plus, avec un effort le double, le triple, le quadruple qu'on demande à tous les autres? C'est leur position. Je la respecte, M. le Président. Ce n'est pas la nôtre.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Oui. Merci, M. le Président. Je comprends très bien les dires du ministre vis-à-vis l'amendement qui est déposé présentement, qui concerne le personnel de direction, d'encadrement des sociétés, pour les membres des conseils d'administration, pour la rétroactivité de 2009, mais ce je comprends aussi, c'est que le ministre n'est certainement pas enclin à l'accepter, cet amendement, même pour 2010-2011. Est-ce que je me trompe?

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Cet amendement pour 2010-2011 va contre l'article 9. L'article 9 parle d'effort comparable. L'amendement vise à ramener à zéro la bonification pour les années 2010-2011, là. Je comprends que le député de Shefford partage son indignation sur la rétroactivité, notre indignation sur la rétroactivité, mais le deuxième sujet, qui est: Est-ce que la bonification dans les sociétés d'État devrait être à zéro ou devrait être un effort comparable?, non, on n'accepte pas ça. Mais on aura l'occasion, à l'article 9, de peut-être préciser quel est l'effort comparable, de mettre l'interprétation que j'ai donnée publiquement mais de la mettre carrément ici, puisque ça sert de règle interprétative de nos projets de loi. J'aurai l'occasion de le faire à l'article 9.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Parce que c'est quand même important de remettre dans le contexte. Je comprends le ministre quand il dit que c'est important, une somme d'argent que les sous-ministres, tous les hauts... les employés de l'État vont faire, mais il faut le mettre dans un contexte global.

Je sais que c'est des montants importants, 5 000 $, 10 000 $, 15 000 $, pour certains, mais ce sont tous les Québécois aussi, cette année, qui font des efforts considérables, qui se sont serré la ceinture. Je sais que certains... Écoutez, il y a 3 % de la population qui gagne 100 000 $ et plus. Ceux qui nous écoutent, qui gagnent 30 000 $, 40 000 $, 50 000 $, je m'excuse, là, mais c'est des petits 100 $ aussi auxquels ils se battent à chaque semaine, c'est des petits 1 000 $. Et là-dessus je comprends, je comprends que certains vont mettre la main dans leurs poches pour, eux aussi, ramener l'équilibre budgétaire et faire leur effort comme tous les Québécois le font présentement dans ce budget. Parce que le sens même de ce budget aujourd'hui, c'est ça, hein? Ce sont des articles, que l'on débat depuis trois jours, sur des revenus additionnels, que le gouvernement veut aller chercher dans les poches des Québécois, sur des dépenses, pour nous, qui ne sont pas assez fortes, les efforts qui ne sont pas assez forts dans certains cas ou des efforts qui ne sont pas assez quantifiés.

Mais c'est important, on est dans des articles là où le 8 et 9, pour moi... Je le répète, M. le ministre, votre article est cosmétique, il ne cible vraiment pas précisément ce que le personnel de direction, les membres des conseils de direction de ces sociétés vont faire comme efforts. Et c'est là un peu l'ambiguïté de l'amendement qui est déposé. J'en conviens, que, pour la rétroactivité de 2009, pour moi aussi, c'est difficile à accepter, mais je ne peux pas accepter le fait que, pour 2010-2011, on ne puisse pas cibler précisément aussi ce que ces gens, ce personnel de la haute direction des sociétés d'État vont, eux aussi, faire des efforts. Et là je veux revenir sur la Caisse de dépôt. La Caisse de dépôt, cette année, ont dit: Pas de prime de... à leur personnel de l'an passé. Et là-dessus je pense qu'il faut le dire, je ne suis pas gêné quand c'est le temps de le faire, que la caisse a réduit ses dépenses énormément. Ils ont convenu aussi qu'après d'énormes pertes, qu'on ne souhaite plus jamais revoir, ils ont fait les efforts auxquels les Québécois s'attendaient d'eux.

Mais personnellement, M. le ministre, je ne crois pas qu'on ne peut substituer le personnel de direction des hautes sociétés, des conseils de direction et qu'on n'ait pas un engagement, un engagement bien précis sur leurs efforts qu'ils auront à donner aussi, comme tous les Québécois vont le faire. Et, sans discréditer tout le personnel de notre fonction publique, qui fait un travail excellent au Québec, mais, encore une fois, il faut le mettre dans un ensemble global, ce sont tous les Québécois qui font ces efforts aujourd'hui pour ramener l'équilibre budgétaire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député de Shefford. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Bon. Un certain nombre de choses. La première, il va de soi que je... enfin, je reconnais sans difficulté... Et d'ailleurs, lorsque j'étais, dans une autre vie, professeur d'économie puis j'ai eu l'occasion de parler à mes étudiants ou à d'autres publics, j'ai eu l'occasion de vanter à plusieurs reprises la qualité de la fonction publique puis en particulier la qualité des gens qui oeuvrent au ministère des Finances puis au Conseil du trésor.

Donc, à ce sujet-là, là, il n'y a pas d'enjeu, il n'y a pas de... Je suis tout à fait à l'aise avec ça. Et même que je vais utiliser ça pour dire que je trouve qu'il est quand même surprenant que le projet de loi prévoie les efforts justement qui vont être consentis par les gens qui oeuvrent dans les ministères du gouvernement et que les efforts qui auront à être consentis par des... le personnel de direction des sociétés d'État, lui, ne soit pas clairement défini dans le projet de loi. Je trouve que c'est quand même assez curieux. Alors, justement par équité pour cette haute fonction publique remarquable que nous avons, qui va piger dans ses poches dans les prochaines années, je trouve que justement il y aurait lieu d'être beaucoup plus précis quant à l'effort qui devra être consenti par le personnel de direction des sociétés d'État.

Donc, premier point, là: le fait que nous ayons une fonction publique remarquable, ça ne va pas non... Il me semble, là, que ça va dans le sens de rendre mon amendement encore plus attrayant et non pas moins attrayant. Alors donc, on va commencer comme ça.

Deuxièmement, et là je vais faire appel à mes notions d'économie, certaines notions d'économie, mais je pense que le ministre, qui comparait... L'effort de 8 000 $, disons, consenti par le personnel de direction ou enfin les hauts fonctionnaires des différents ministères... des efforts de 8 000 $, 10 000 $, nous disait-il, ne se comparent pas nécessairement aux efforts de 25 000 $ de certains cadres de sociétés d'État. Regardez, là, il y a quelque chose qui s'appelle... enfin, il y a un phénomène qui est que les derniers dollars que nous avons, que nous mettons dans nos poches sont, disons... ne sont pas aussi utiles quand on en a beaucoup que quand on en a peu. Le terme consacré en économie, c'est l'utilité marginale décroissante. Mais je ne veux pas revenir, je ne veux pas y aller de manière technique, je veux juste qu'on comprenne facilement que, si j'ai 100 $... si je donne 100 $ à quelqu'un qui gagne 25 000 $, on comprendra que le bien-être, le bénéfice que ça va procurer à la personne qui gagne 25 000 $ est beaucoup plus grand que si je prends ce même 100 $ puis que je le donne à quelqu'un qui gagne 250 000 $, hein? On comprendra ça facilement, hein, un 100 $ donné à quelqu'un qui gagne 25 000 $ puis un 100 $ donné à quelqu'un qui gagne 250 000 $, ce n'est pas la même affaire.

Alors, de la même manière, on ne peut pas comparer une réduction de salaire de 25 000 $ pour quelqu'un enfin ou... Enfin, on ne peut pas dire qu'une réduction de salaire de 25 000 $ pour quelqu'un qui en gagne 300 000 $, c'est un effort plus grand qu'un effort de 10 000 $ pour quelqu'un qui en gagne 100 000 $, hein? On ne peut pas faire ce genre de comparaison, puisque les niveaux de revenus sont différents. Bon, ça, c'est...

Deuxième chose que je voulais dire, là, moi, je crois, je vais être très clair, là, je crois que l'effort de, disons, 10 000 $ consenti par les gens qui gagnent 80 000 $, 90 000 $ et 100 000 $ est bien plus important, est bien plus important puis a bien plus d'impact sur leur niveau de vie puis sur leur façon de fonctionner que la réduction, mettons, de 25 000 $ ou 30 000 $ qu'on va demander à Thierry Vandal, qui est le président de... P.D.G. d'Hydro-Québec. Je pense, là, que le 10 000 $ de moins que vont avoir certains sous-ministres, c'est un effort beaucoup plus important, beaucoup plus important que le 25 000 $ ou le 50 000 $ même qu'on demanderait à M. Vandal, qui, lui, en gagne 350 000 $ ou 400 000 $. Donc, on va s'entendre, là. Alors, je crois que les comparaisons qui ont été faites ne sont pas tout à fait correctes.

Puis, dernier point, et c'est là-dessus... Là-dessus, par exemple, j'aimerais bien que M. le ministre me réponde, parce que j'ai évoqué cette question dans ma première intervention puis je crois qu'elle est importante, c'est qu'il me semble que, dans l'argument du ministre en début, lorsque nous avons commencé cette discussion, il y a... On suppose encore une fois que le boni maximal va être attribué aux dirigeants des sociétés d'État. On suppose ça nécessairement, et j'aimerais que le ministre me revienne là-dessus parce qu'il me semble que ce n'est pas complètement clair, là. Donc, juste cette notion de boni maximal, est-ce que, quand on va parler d'effort comparable, on va avoir en tête le montant maximal du boni ou bien la comparaison entre ce qui aurait été en principe attribué, étant donné les circonstances, puis ce qui est... puis une réduction qui découlera de l'application du projet de loi?

Alors donc, je voudrais qu'on me dise ce qu'il en est. Moi, je trouve que ce que nous avons proposé est beaucoup plus clair, là, mais, bon, voilà.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Je ne reviendrai pas, là, sur tous les arguments que j'ai donnés tout à l'heure, pour lesquels les amendements proposés par le député de Rousseau heurtent profondément nos valeurs.

On ne reviendra pas sur la discussion de la valeur du travail puis de la valeur marginale des derniers 100 $ ou 1 000 $ gagnés. Je comprends qu'avec une philosophie comme ça ils ont peu de scrupules à être rétroactifs ou, si on regarde le passé, à réduire les salaires ou... ce qu'ils ont fait dans le passé, M. le Président.

Sur les sociétés d'État commerciales, parce que faisons le débat sur l'article 9 en même temps, ce qu'on vise au fond, c'est des structures de rémunération complexes. Ce qu'on vise, c'est le boni cible. Il y a des cibles de bonification, 8 %, 10 %, 15 % du salaire, parfois 20 % dans les hauts dirigeants, avec un certain nombre de composantes, parce qu'en général il y a une composante. Je ne sais pas, Loto-Québec, ce n'est pas le profit qu'ils nous rapportent parce que ce n'est pas tout à fait ça, mais il y a une composante satisfaction de la clientèle, d'ailleurs qu'ils n'atteignent... Je pense, c'est cette composante-là qu'ils n'atteignent pas cette année. Il y a trois composantes très dures, très rigoureuses, mais c'est la cible qui sera réduite de 10 %. Il faut aussi... Et là, quand on parle d'effort comparable, j'en ai vraiment contre ce qu'a dit le député de Rousseau, M. le Président. Il faut comprendre que les bonis, là, ce n'est pas de l'argent de Monopoly, là, ça fait partie des structures de rémunération des gens qui acceptent des emplois, ça existe dans toute l'économie. Puis, quand vous acceptez un emploi, puis c'est comme un contrat, vous avez un salaire court terme, il y a une rémunération incitative liée au rendement de l'organisation et à votre performance personnelle. Puis parfois il y a des choses long terme comme un régime de retraite et d'autres avantages sociaux.

Quand on vient jouer, puis là on est dans les sociétés commerciales, dans la partie de la rémunération incitative, on vient jouer littéralement à s'ingérer dans la structure de rémunération. Et, quand on dit qu'on va réduire, parlons dirigeants, de 10 %, donc de sommes de 20 000 $, 25 000 $, parfois, dans certains cas, 30 000 $, donc, 60 000 $, 40 000 $, c'est non seulement, oui, un effort considérable, peut-être que pour le député de Rousseau c'est de l'argent à la marge, puis ils sont tellement riches que ce n'est pas important, mais, pour ces familles-là, c'est beaucoup d'argent. Quand on s'en va dans les cadres, parce qu'au fond votre amendement veut, prend tous les cadres d'Hydro-Québec puis veut les amener à zéro, bien, pour eux, ces cadres-là, que ce soit 5 000 $, 8 000 $, 12 000 $, c'est beaucoup d'argent. Nous, on propose de réduire d'un pourcentage parce que ça fait partie d'une structure de rémunération.

Le projet de loi va loin, M. le Président, parce qu'on va retrouver un peu plus tard un article qui dit que cette loi s'applique nonobstant -- vous allez me trouver le numéro de l'article -- mais tout système et tout contrat qui existent. Au fond, le projet de loi dit: L'ensemble des 15 000 cadres qui existent, quelles que soient les circonstances sur lesquelles vous êtes venus, que ce soit de la promotion interne, mais qu'on vous ait recruté, qu'il y a des contrats d'emploi, à l'article 18, et 19, M. le Président... À l'article 18, ça va s'appliquer nonobstant tout règlement, décret, directive, décision politique, règle budgétaire, entente, convention, contrat. Puis, à l'article 19, la loi vient dire... Puis il n'y a pas d'indemnisation ou de réparation possible. On va très loin dans le projet de loi, M. le Président, parce qu'on veut s'assurer que tout le monde qui travaille au service de l'État fasse un effort. On vient s'insérer dans ce qui fait partie de la structure de rémunération. Peut-être que mes paroles serviront en cour contre le gouvernement dans une cause qui contestera ça. C'est pour ça qu'on a mis ces articles-là. Mais c'est pour ça qu'il faut le faire aussi dans un contexte, dans un contexte de retour à l'équilibre budgétaire, dans un contexte d'équité entre tous ceux qui travaillent pour nous dans un contexte de raisonnabilité.

Et le test de raisonnabilité est important. Ce que le député de Rousseau propose, pour nous, est déraisonnable et est injuste, M. le Président, et donc, dans notre système de valeurs, et donc on votera contre, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau, oui, s'il vous plaît.

M. Marceau: Écoutez, je ne vais pas... De toute façon, il me reste quatre minutes, si j'ai bien compris, c'est ça?

Je ne vais pas m'étendre trop longuement, mais je veux juste rappeler encore une fois que ce n'est pas une philosophie que de dire qu'encore une fois un 100 $ donné à quelqu'un qui gagne 25 000 $, ça n'a pas le même impact qu'un 100 $ donné à quelqu'un qui gagne 250 000 $. De la même manière, réduire de 10 % le salaire de quelqu'un qui gagne, je ne sais pas, moi, 80 000 $ et réduire de 10 % le salaire de quelqu'un qui gagne 250 000 $, ça n'est pas la même chose. Je vous dirais, ce n'est pas de la philosophie, ça, là, ça a été mesuré, estimé. Même, hein, de dire ce que je viens de dire, c'est ce qui explique, M. le Président, le fait que les systèmes d'imposition à travers le monde sont progressifs. Ça explique. La raison pour laquelle les systèmes d'impôt à travers le monde sont progressifs, ça vient de ce qu'il est reconnu, compris, accepté, et, je veux dire, ça forme... il y a un consensus là-dessus, que 10 % de moins de revenus quand on en gagne 250 000 $, c'est moins... ça fait moins mal que 10 % de revenus de moins quand on en gagne 80 000 $.

Alors, moi, quand on me dit que les hauts fonctionnaires du gouvernement vont consentir 10 % pour les deux prochaines années, puis qu'on va demander un effort comparable, puis que ce sera 10 % pour les hauts... pour les cadres des sociétés d'État, bien, écoutez, moi, je vous dis... enfin, on va revenir à l'article 9, là, hein, mais, moi, je vous dis: Ce n'est pas la même chose. Alors, nous en reparlerons, M. le Président, mais c'est au coeur même de la taxation progressive du revenu partout à travers le monde.

Le Président (M. Bernier): Merci. D'autres commentaires donc sur l'amendement proposé à l'article 8?

M. Marceau: Juste un instant...

Le Président (M. Bernier): Oui.

M. Marceau: ...M. le Président, dernière chose, juste parce que je veux être certain de bien comprendre, là, la position du député de Shefford. Moi, j'ai compris que M. le député de Shefford avait voté pour la motion que nous avions déposée en Chambre le 22 avril dernier, qui demandait justement la rétroactivité et... Peut-être qu'on nous dise si la position a changé à ce sujet-là. Parce que, bon, en tout cas, dans notre cas, nous croyons avoir maintenu notre cohérence à travers le temps. Puis je veux juste être certain de bien comprendre.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Rousseau, si le député de Shefford décide de prendre la parole, c'est son droit...

M. Marceau: Non, mais c'est parce qu'il...

Le Président (M. Bernier): ...mais il n'a pas à... n'est pas obligé de répondre à vos questions.

M. Marceau: Non, ça, je comprends. Ça, je comprends. Mais c'était juste avant le vote, que je comprenne.

Le Président (M. Bernier): O.K. Donc, en ce qui regarde l'amendement proposé à l'article 8, est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Rejeté.

Le Président (M. Bernier): Rejeté? Est-ce que quelqu'un demande le vote nominal?

M. Marceau: Oui, s'il vous plaît, vote nominal.

Le Président (M. Bernier): Oui. C'est juste pour vous. On va vous guider. Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Oui. M. Marceau (Rousseau)?

M. Marceau: Pour.

La Secrétaire: M. Aussant (Nicolet-Yamaska)?

M. Aussant: Pour.

La Secrétaire: M. Bonnardel (Shefford)?

M. Bonnardel: Contre.

La Secrétaire: M. Bachand (Outremont)?

M. Bachand (Outremont): Contre.

La Secrétaire: M. Whissell (Argenteuil)?

M. Whissell: Contre.

La Secrétaire: M. Drolet (Jean-Lesage)?

M. Drolet: Contre.

La Secrétaire: M. Dubourg (Viau)?

M. Dubourg: Contre.

La Secrétaire: M. Bernier (Montmorency)?

Le Président (M. Bernier): Contre. Donc, la motion est...

La Secrétaire: 6 contre 2.

Le Président (M. Bernier): L'amendement est rejeté. Donc, nous revenons à l'article 8. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 8? Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: ...de prendre une pause quelques minutes, une pause santé, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bernier): Oui. Nous allons prendre une pause santé pour quelques minutes. Merci.

Le Président (M. Bernier): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons donc reprendre nos travaux. Nous en sommes maintenant... Et nous retournons à l'article 8. Donc, sur l'article 8 est-ce qu'il y a d'autres commentaires, d'autres informations? M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Oui. En fait, M. le Président, un éclaircissement sur le premier paragraphe, où on dit: «Aucune prime, allocation, boni, compensation ou autre rémunération additionnelle fondé sur le rendement personnel...» Je veux savoir, du côté du ministre, «compensation»... est-ce que le ministre peut nous définir ce qu'il veut dire par «compensation»? On sait qu'on a eu certains sous-ministres qui se faisaient payer des allocations à Québec, que ces gens-là restaient à l'extérieur de la ville. Est-ce qu'il peut me préciser exactement ce que veut dire «compensation»?

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Je vais demander à Me Deaudelin aussi de compléter ma réponse. Les mots clés dans l'article 8, c'est «fondé sur le rendement personnel ou [...] celui d'un organisme». Et tous les mots qui précèdent... tout cash, au fond, ce n'est pas écrit comme ça, là, mais toute compensation, prime, boni, tout argent qui serait versé basé sur le rendement ou sur l'organisme, c'est zéro. Alors, je pense que les légistes ont pris... pour ne pas exprimer ça aussi maladroitement que ça, ils ont pris tous les mots qui pouvaient être utilisés dans l'ensemble des réseaux pour ce qui s'appelle des incitations au rendement. Me Deaudelin, voulez-vous préciser?

Le Président (M. Bernier): Me Deaudelin, s'il vous plaît.

M. Deaudelin (Jean): Je n'ai rien à ajouter. Effectivement, les mots clés, là, c'est «fondé sur le rendement personnel ou [...] celui de l'organisme». Et de fait, comme on ratisse un univers extrêmement large, on a voulu éviter d'utiliser un seul mot qui aurait pu prêter à des discussions, là, à savoir: Si le mot «boni» n'était pas là, bon, est-ce qu'on le visait, là, alors? Mais effectivement la situation donc que vous évoquiez tantôt n'est pas couverte par cette disposition-là.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 8? Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Bernier): Adopté sur division. Nous en sommes maintenant à l'étude de l'article 9. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Alors, l'article 9, on est toujours donc dans le grand chapitre de la rémunération. On a couvert les échelles de traitement. On est dans les sections bonifications. On vient de régler la suppression des bonis dans tout ce qui est de l'État, sauf à l'article 9, on parle des sociétés d'État.

Je rappelle que, dans les sociétés d'État, ici, si on prend l'article 1, on parle de nos cinq commerciales: Hydro-Québec... et financières: Hydro-Québec, Investissement Québec, Société des alcools du Québec, loteries du Québec, Société générale de financement, parce que, dans ce cas-ci, la Société de l'assurance automobile du Québec, lui, on va le couvrir à l'article 10, on le traite différemment. Donc, il y a la Caisse de dépôt qui n'est pas dans le cadre du projet de loi, et pour les bonifications la SAAQ est traitée à l'article 10. Au fond, la SAAQ est traitée -- on peut en parler tout de suite -- comme tous les autres de la fonction publique, comme tous ceux qu'on a vus à l'article 8, fondamentalement.

L'article 9, M. le Président, prévoit que «les sociétés d'État doivent exiger de leur personnel de direction et d'encadrement un effort de réduction de la rémunération additionnelle fondée sur le rendement, dont le résultat serait comparable à celui [...] de l'effort qui est exigé du personnel de direction et d'encadrement des organismes du gouvernement». Mais il prévoit aussi, au deuxième alinéa, que «le gouvernement peut, sur recommandation du ministre des Finances, modifier les conditions de travail relatives à la rémunération additionnelle fondée sur le rendement qui ont cours dans une société d'État, lorsque le conseil d'administration de cette dernière fait défaut de les modifier, dans un délai raisonnable, afin qu'elles permettent d'atteindre le résultat visé au premier alinéa».

Ce qu'on fait, M. le Président, dans le respect des lois qu'on a votées comme Assemblée, donc, de ces lois de gouvernance et d'indépendance, on indique aux conseils d'administration de ces cinq sociétés qu'on exige un effort comparable et que, si elles ne le font pas, et si elles ne le font pas dans un délai raisonnable, et si elles ne le font pas, et, remarquez, la plupart des sociétés d'État sont à pied d'oeuvre parce que, pour elles, le délai raisonnable, là, quand les années financières sont commencées, ils veulent régler ça le plus vite possible, que le gouvernement peut, nonobstant la loi.. Donc, on aurait pu dire: la Loi de la gouvernance des sociétés d'État. À cause de cet article-là, on peut intervenir et les modifier. On a longuement parlé de l'article 9 dans le débat de l'article 8, donc je vais me restreindre dans mes commentaires mais peut-être pour dire qu'est-ce qu'on entend par «effort comparable», M. le Président, parce que je sais que les... Ça a été dit, je l'ai dit, mais je tiens ici, à l'article 9, à le dire comme je l'ai dit dans la conférence de presse du 12 mai 2010 que j'ai faite avec ma collègue la présidente du Conseil du trésor, qui annonçait l'extension d'ailleurs de la suspension des primes à l'ensemble des cadres et non pas juste aux hauts dirigeants.

Et, dans l'effort comparable, on parle de près de 2 375 personnes, ce qui va générer des économies de 9 millions par année. Donc, on parle de 18 millions d'économies pour ces sociétés d'État.

Et je vais lire texto parce que c'est important dans l'interprétation: «Les bonifications...» Donc, je lis le paragraphe: «Les bonifications des hauts dirigeants de ces sociétés seront réduites de l'équivalent de 10 % de leur salaire de base, alors que, pour les autres cadres, leurs bonifications seront réduites globalement de 30 %.»

Alors, on a la règle d'interprétation que j'ai, d'ores et déjà, donnée aux conseils d'administration des sociétés d'État commerciales qui doivent, en vertu de l'article 9, refaire leurs plans de bonification pour les deux prochaines années et exiger un effort comparable. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Je voulais juste revenir sur une question que j'avais posée dans le cadre de notre discussion de l'article 8. On parle de 10 % partant du boni maximal ou de 10 % partant du boni qui aurait été consenti étant donné les circonstances dans lesquelles se trouvait la société pendant l'année en cours?

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Marceau: S'il vous plaît.

Le Président (M. Bernier): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Les sociétés d'État ont des plans de bonification qui ont d'ailleurs été approuvés par le gouvernement en vertu de la Loi de la gouvernance des sociétés d'État. Ce qu'on leur dit, c'est que, dans ces plans-là, il y a des cibles, il y a des cibles de bonification.

Si on prend, par exemple... On va prendre un exemple parce que c'est mieux. Alors, je vais prendre la Société des alcools. Alors, les bonifications cibles pour les vice-présidents, bon, je n'ai pas le bon chiffre ici... est de 20 %. Non, excusez-moi, je ne veux pas vous induire en erreur, je suis dans le cadre de l'ensemble des cadres. En général, les bonifications cibles sont de 15 %, 20 % ou 25 % du salaire. Ça, c'est la cible. Pour l'atteindre, vous pouvez en avoir moins, vous pouvez en avoir plus. Ça dépend des années, ça dépend des performances collectives et individuelles. Ce que je viens dire avec cette règle d'interprétation, c'est: Quelle que soit la cible, les cibles sont toujours exprimées en pourcentages des salaires des personnes, quelle que soit la cible qui existe, vous allez la réduire de 10 %. Alors, si la cible est de 18 %, elle sera dorénavant de 8 % pour les deux prochaines années. Si elle est de 22 %, elle sera de 12 %. Si elle est de 25 %, elle sera de 15 %.

Et donc, fondamentalement, ce que ça veut dire, c'est que, comme, au fond, pour nos sous-ministres qui... c'est 10 %, c'est donc que vos salaires... Ce qui, dans la cible, correspond à 10 % de vos salaires va disparaître. Et, par exemple, à la Société des alcools, le boni cible, et pour les vice-présidents -- oui, c'était sur ma feuille -- est de 25 %. Donc, leur boni cible tombe à 15 % de leur salaire. S'ils ont un salaire de 150 000 $, 200 000 $, ils viennent de laisser sur la table 15 000 $ ou 20 000 $ par année, pour deux ans.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Merci, M. le Président. Dans le fond, là, ce que je viens d'entendre, ça correspond à cette interprétation que j'avais, et malheureusement je crois qu'il y a un problème, là.

Donc, on va réduire le boni cible de 10 %. Cela veut dire, par exemple, que, je ne sais pas, moi, on passe de 25 % à 15 % ou de 20 % à 10 % même, si vous le voulez. Mais imaginons que, l'an prochain, donc, hein, donc le boni cible passe de -- prenons des chiffres, là, pour que nous nous comprenions, là -- de 20 % à 10 %, O.K., disons que ça passe de 20 % à 10 %, mais que les circonstances de l'année prochaine sont telles que ça ne va pas bien, et c'est des circonstances pourries, on n'arrive pas à vendre de vin à la SAQ ou bien on n'arrive pas à vendre d'électricité chez Hydro-Québec, je ne sais trop, donc ça va mal... et qu'étant donné les circonstances de l'année en question le boni qui devrait être attribué est de 5 %. Évidemment, dans ce cas-là, le plafond, qui est passé de 20 % à 10 %, n'est plus contraignant, et ce que ça veut dire, M. le Président, c'est qu'il n'y a pas d'effort qui est consenti.

Évidemment, il y a un effort théorique, puisqu'on est passé d'un boni maximal de 20 % à un boni de 10 %. On comprendra ça, écoutez. Puis, si j'ai tort, je vous invite à me l'expliquer, mais ce que je comprends, c'est que le boni maximal passe de 20 % à 10 %, mais que, si les circonstances de l'économie, si les circonstances des activités de la société en question font en sorte qu'on a une année ordinaire, bien, dans ce cas-là, par exemple, le boni n'est que de 5 %, et là le boni, le boni cible ne s'appliquent pas... enfin, la cible, le maximum ne s'applique pas, ce qui fait qu'en définitive le gestionnaire en question ne consentira aucun effort, alors que par ailleurs le personnel de direction de tous les ministères du gouvernement aura, lui, consenti un effort de 10 %.

Alors, écoutez, à moins qu'on me confirme mon interprétation ou qu'on m'explique ce que je ne comprends pas bien, s'il vous plaît...

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je pense que ce n'est pas tout à fait exact, M. le Président, en ce sens suivant: il y a des déclencheurs de performance dans les organisations, comme le député de Rousseau le sait très bien. Vous devez atteindre tel niveau de profit, tel niveau de productivité, par exemple, pour celui qui est en charge de la distribution à la Société des alcools, en coût par caisse, par exemple, ou etc. Une société qui n'atteint pas sa performance, les bonis peuvent être à zéro. Si le député de Rousseau dit que, parce qu'il n'atteint pas la performance, il aurait eu zéro, donc il ne consent pas d'effort, c'est un drôle de raisonnement, parce que ce que ça veut dire, c'est que... réduisons son salaire, d'abord, hein? Parce que la seule façon...

Et c'est la même chose dans la fonction publique. Dans la fonction publique, les bonis cibles de nos sous-ministres et des cadres de la fonction publique sont jusqu'à 10 %. Mais, au fond, il y a un pourcentage de leur masse salariale qui est là. Il y a des évaluations de rendement et il y en a qui ont zéro, puis il y en a qui ont 5 %, puis il y en a qui ont 10 %. Globalement, d'ailleurs, ça ne nous coûte pas 10 % de la masse salariale, là, ça nous coûte pas mal moins que ça parce qu'il y a des... Dans la fonction publique, il y a comme un système qui force l'évaluation pour ne pas que tout le monde ait son 10 %. Il y a une partie individuelle. Alors, si vous ne performez pas, vous avez zéro. À la Caisse de dépôt, pour prendre l'exemple du député de Shefford, non seulement, en 2008, ils ont tous eu zéro, mais, en 2009, avec le nouveau système mis sur place, il y a des vice-présidents qui ont surperformé leurs marchés, qui ont eu leurs rémunérations incitatives, puis il y en a qui sont à zéro parce qu'ils n'ont pas performé.

Maintenant, si le député de Rousseau veut dire que, si la société qui n'atteint pas ses objectifs qu'ils ont... Vous disiez comme exemple Hydro-Québec. Là, il n'y a pas d'eau, ils ne vendent plus... on ne vend plus l'électricité tout à coup au Québec parce qu'il fait chaud toute l'année, là, puis les usines ferment, puis ils ne font pas leur... Mais, s'ils ont zéro, est-ce que vous voudriez réduire les salaires des gens?

C'est parce qu'on change d'univers, là, à ce moment-là, on n'est pas sur l'effort comparable, on n'est pas sur... Même dans la fonction publique, il pourrait arriver que dans un ministère le secrétaire général, dans toutes les évaluations, décide que c'est zéro. Ça arrive, ça, au niveau des sous-ministres. Il y a une évaluation de performance qui, dans le cas de la fonction publique, est plus qualitative, moins quantitative, dans le cas d'une société d'État, est quantitative. Toutes choses étant égales par ailleurs, un mot que vous aimez, en général, en économie, mais, la société d'État qui atteint ses objectifs, qui fait ses profits, qui les faisait cette année puis qui va les remplir l'an prochain, bien, l'an prochain, le vice-président, au lieu d'avoir 20 % de rémunération incitative, aura 10 %, au lieu d'en avoir 15 %, il aura 5 %. Ceux qui étaient à 10 %, ils vont avoir zéro.

C'est un effort non seulement comparable en termes de pourcentages, mais, en termes de dollars, c'est beaucoup plus d'argent que tous les autres.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Ce que je dis, c'est que l'effort... Je veux juste être trop clair, là... être clair sur le fait que la mesure de l'effort comparable, dans la rédaction actuelle de l'article, n'est pas claire, n'est pas précise. Et il y a cette possibilité que j'ai évoquée, que le boni maximal soit réduit, mais que ça n'ait aucun impact, d'une certaine manière, sur les gestionnaires et donc qu'ils ne consentent pas d'effort, en pratique, simplement parce que les circonstances ont fait que justement le boni... les différents déclencheurs qui sont présents dans les plans de rémunération ne se déclenchent pas suffisamment fortement, ne sont pas... les choses ne vont pas suffisamment bien pour que ça devienne une contrainte.

Alors, je suis conscient de ce que c'est possible aussi dans le cas de la fonction publique évidemment, mais le point, c'est que, dans le cas de la fonction publique, c'est: Performe, ne performe pas, tu n'en as pas, de boni, alors que, dans le cas des sociétés d'État, ce n'est pas de même, hein? Dans le cas de la fonction publique, c'est: Performe ou ne performe pas, tu vas consentir un effort de 10 %, hein... bien, enfin, dans le cas où tu ne performes pas, non, mais en tout cas dans le cas où tu performes, alors que, dans le cas de nos sociétés d'État, ce n'est pas complètement clair. En tout cas, bref, il y a ce bout-là qui n'est pas... qui m'apparaît problématique, là, je l'ai déjà dit.

Deuxièmement, évidemment, et ça, c'est important, je vais revenir sur ce que j'ai dit dans le cadre de l'examen de l'article 8, un effort de 10 % pour une personne qui a un très haut revenu puis un effort de 10 % pour une personne qui a un revenu plus faible, hein, 10 % de salaire, ça ne veut pas dire la même chose et donc ça n'est pas un effort comparable, hein? Ce n'est pas parce que le pourcentage... Puis, tu sais, c'est... Et là je m'aventure loin, parce que je suppose qu'on pourrait avoir des pourcentages identiques, là. Mais admettons que nous trouvions qu'il est correct de mettre des pourcentages. Enfin, admettons que le gouvernement insiste pour mettre des pourcentages identiques ou de mettre un 10 % dans l'article 9. Moi, je répète qu'il ne s'agit pas d'effort comparable. En tout cas, soumettez cette question-là à n'importe quel économiste en Australie, en Nouvelle-Zélande, au Japon, en Inde, en Arabie saoudite puis aux États-Unis, dans les meilleures universités, ils vont tous vous dire la même chose. Ils vont tous vous dire la même chose, tous, tous, O.K.?

Il y a des choses sur lesquelles, les économistes, on peut s'engueuler, mais il y a des choses sur lesquelles on est très, très unanimes, et c'est que 10 000 $... ou, si vous voulez, 10 % du revenu pour quelqu'un qui en gagne 300 puis 10 % du revenu pour quelqu'un qui en gagne 80, ce n'est pas la même chose, ce n'est pas un effort comparable. Alors ça, je pense qu'il faut que ce soit clair et accepté. Maintenant, je suis bien conscient qu'on n'en est même pas là, puisqu'on n'en est même pas à introduire des pourcentages dans l'article 9. Voilà.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député de Rousseau. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Oui. Merci, M. le Président. Alors, je suis très heureux de revenir donc sur l'article 9 pour bien préciser notre pensée vis-à-vis l'article 8 ou les amendements qui ont été votés tantôt.

Je pense qu'il est important que M. le ministre ou que les gens sachent, comme je lui ai dit tantôt, que, pour nous, la façon que l'article 9 a été rédigé, c'était plutôt un article cosmétique si on n'avait pas de mesure précise. Et là-dessus je pense que c'est important de savoir que le personnel des sociétés d'État, comme l'a dit le collègue de Rousseau tantôt... qu'on sente qu'eux aussi puissent amener un effort comme tous les Québécois vont le faire, comme tous les employés de la fonction publique vont le faire aussi dans les deux prochaines années. Alors, c'est pour ça, M. le Président, que j'aimerais déposer un amendement sur l'article 9, amendement qui va donc modifier... Je peux vous le lire, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Oui. Vous pouvez en faire lecture.

M. Bonnardel: Alors: L'article 9 de ce projet de loi est modifié par:

1° l'ajout au premier paragraphe, après le terme «dont le résultat serait», du terme «au minimum»; deuxième point

2° l'ajout au premier paragraphe, après le terme «organismes du gouvernement», du terme «tel que stipulé aux articles 6 et 8 de cette loi».

Le Président (M. Bernier): Merci. Donc, nous allons vérifier la recevabilité de l'amendement.

Une voix: ...

Le Président (M. Bernier): Oui, nous allons suspendre quelques instants pour permettre de faire des copies et de remettre l'amendement, la distribution.

Avant de suspendre, je vais juste statuer sur la recevabilité.

Une voix: ...

Le Président (M. Bernier): Oui, c'est ça, juste au niveau de «l'ajout au premier paragraphe», c'est «au premier alinéa», O.K., juste pour une question de forme, là. Et donc je déclare l'amendement recevable. Puis on va faire les photocopies. On va apporter la correction au niveau de «paragraphe».

Donc, je suspends pour quelques instants.

Le Président (M. Bernier): Nous allons reprendre nos travaux. À l'ordre, s'il vous plaît! Nous en sommes donc à l'étude d'un amendement déposé par le député de Shefford à l'article 9, et, pour présenter cet amendement, M. le député de Shefford, la parole est à vous.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Alors, il faut comprendre, M. le Président, M. le ministre, que, quand on rajoute donc le mot... «au minimum», le minimum est un plancher. Comme nous le disions tantôt, quand on lit le paragraphe, «dont le résultat serait comparable», je pense qu'on peut sans équivoque dire que le «dont le résultat serait au minimum comparable à celui obtenu de l'effort qui est exigé du personnel de direction et d'encadrement des organismes du gouvernement»... Et cet amendement n'enlève aucune flexibilité, que le ministre souhaite, et surtout pas d'effet non plus rétroactif face à l'amendement que mon collègue de Rousseau a déposé tantôt. Et au premier alinéa, donc, quand nous rajoutons aussi: après le terme «organismes du gouvernement», du terme «tel que stipulé aux articles 6 et 8 de cette loi», c'est là qu'on revient donc à l'article 8, que les sociétés d'État donc seront... On pourra appliquer donc aux sociétés d'État l'article 8 dans la configuration du paragraphe de l'article 9.

Alors, je pense que ça nous... peut satisfaire, je crois, tous les partis, dans le sens où on aura une mesure, des mesures qui seront minimums, qui est un plancher en réalité et où on pourra, si les sociétés d'État font... Exemple, Hydro-Québec donne des 20 millions de bonis annuellement. Bien, qu'au minimum l'effort qu'on leur demandera, que ce soit dans la formation ou que ce soit dans les voyages, bien, que cet effort soit au minimum celui qu'on octroiera donc en termes de bonis, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Shefford. C'est beau?

M. Bonnardel: Oui. Donc, c'est ça. Alors, je pense, M. le Président, donc que la flexibilité, elle est là. Ça n'enlève rien donc, je crois, au sens de cet article. Pour nous, c'était mal défini. Pour moi, c'était encore une fois, je pense, plus cosmétique que d'autre chose, cet article. Mais je pense que, là, si on peut rajouter ce terme, «au minimum», et rajouter aussi les «articles 6 et 8 de cette loi» au paragraphe donc de l'article 9... au premier paragraphe de l'article 9, je pense que ça peut être bien pour la suite de notre dossier. Merci.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): J'aimerais plus, avant de réagir, poser une question au député de Shefford. Il y a deux... Au fond, il y a deux amendements ici. Dans le premier, de dire «dont le»... au lieu de dire «dont le résultat serait comparable à celui obtenu de l'effort» des autres, de dire «dont le résultat serait au minimum comparable», déjà le mot «comparable» est un mot... Quand on se compare, on est censés être à peu près pareils, hein? Quand il dit «au minimum comparable», j'aimerais seulement qu'il précise ce que ça veut dire exactement pour lui, étant donné qu'à l'article 8, au fond, on les met à zéro. Moi, j'ai précisé ce que je voulais dire par «comparable», je l'ai dit, là, par la règle du 10 %, du 30 %.

J'essaie de comprendre exactement ce qu'il vise, parce que peut-être que ça ne nuit pas, là, son article. Mais je veux juste qu'on comprenne ce qu'on fait comme législateurs, là, tous les parlementaires.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Bonnardel: Bien, M. le Président, le terme «au minimum»... Si les sociétés d'État veulent faire plus, tant mieux, tant mieux. Je pense que l'exemple que je vous donnais tantôt, c'est que, si les... on prend Hydro-Québec, là, si Hydro-Québec verse 20 millions en bonis annuellement, cet effort, ce résultat serait au minimum comparable obtenu «à celui obtenu de l'effort qui est exigé du personnel de direction». Mais je pense que, si c'est un terme, pour nous, qui est un plancher et que, si l'effort peut être encore plus grand de la part des sociétés, tant mieux s'ils le font. Alors, c'est pour ça qu'on croyait que le terme, après donc le mot «serait»... «dont le résultat serait au minimum comparable» est un peu plus précis sur l'effort que la société d'État peut amener vis-à-vis tout ce que les Québécois vont faire aussi comme effort comparable, là, vis-à-vis le retour à l'équilibre budgétaire.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Juste pour vraiment qu'on s'assure qu'on se comprenne, alors, par exemple, est-ce que... Moi, dans la formule d'interprétation que j'ai déjà donnée publiquement, que je viens de redonner ici, pour les hauts dirigeants, «comparable», c'est 10 % de moins de leurs salaires de base, la partie du boni qui correspond à 10 %, et pour les cadres c'est 30 % de moins. Ça, c'est le comparable. Est-ce que le député de Shefford est d'accord que ça, c'est comparable, puis ce qu'il veut avec son «minimum», c'est que ça soit, au fond, globalement, au minimum, ça? S'ils veulent faire plus, ils peuvent faire plus?

M. Bonnardel: Exact. C'est ça. C'est ça. Je pense qu'avec le terme «au minimum» on cible en tout cas plus précisément ce que l'article de la loi veut dire aujourd'hui. Alors, ma foi, je pense que ça nous donne minimalement un plancher, quand on rajoute ce mot «au minimum», et que, si les sociétés d'État veulent faire des efforts additionnels pour tout le monde, bien, tant mieux.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): ...M. le Président, ma question, c'est: Est-ce que le député de Shefford, là, juste pour qu'on se comprenne par la suite, est d'accord avec la... ce n'est pas une directive, mais la règle d'interprétation, là, que j'ai envoyée aux sociétés d'État publiquement, pour 10 % de bonis de moins, au fond, pour les hauts dirigeants, 30 % de la masse globale de bonis pour les autres?

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Bachand (Outremont): Je veux savoir si sur le fond on s'entend que c'est comparable.

M. Bonnardel: Oui. Ça, je comprends que ce n'est pas dans la loi, que c'est une directive, là.

M. Bachand (Outremont): Mais est-ce qu'on s'entend que c'est un effort comparable? Vous êtes satisfait de cet élément-là?

M. Bonnardel: Bien, c'est parce que, le comparable, vous le dites en pourcentage, sauf que, pour nous, il n'y a pas d'article, dans le projet de loi, qui définit précisément ce que vous nous mentionnez là. On peut croire en ce comparable, mais, dans un projet de loi, les écrits restent. Alors, c'est pour ça que c'est difficile de voir, toujours en lien avec l'article 8 de tantôt et les amendements déposés, qu'avec ce que nous déposons comme amendement pour cet article 9... Je crois que, si on rajoute donc «dont le résultat serait au minimum comparable», ça va nous amener à être un peu plus précis sur... et ça n'enlève pas la directive ou la définition que le ministre fait sur le mot «comparable» vis-à-vis les efforts que ces gens ont à faire.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Moi, M. le Président, je serais prêt à accepter le premier, je ne sais pas, là, alinéa, l'amendement en tout cas, qui consiste à ajouter «au minimum».

Le Président (M. Bernier): ...la première ligne: ajout au premier alinéa, après le terme «dont le résultat serait», du terme «au minimum». C'est ça?

M. Bachand (Outremont): Quand nous débattrons et nous voterons, je serais prêt à accepter cet amendement...

Le Président (M. Bernier): Vous êtes prêt...

M. Bachand (Outremont): ...au nom du gouvernement.

Le Président (M. Bernier): Excusez, M. le ministre. Vous êtes prêt à accepter l'élément 1 de l'amendement proposé?

M. Bachand (Outremont): L'élément 1, exact.

Le Président (M. Bernier): C'est ça. C'est ce que vous dites?

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): O.K. M. le député.

M. Bonnardel: Oui. Merci, M. le Président. Bon, je suis content que le ministre comprenne bien à laquelle... Puis je pense que le député de Rousseau va en convenir aussi, que l'article 9 était un peu trop large ou que le mot «comparable», comme le ministre le définissait, avec des pourcentages x, c'était correct, mais je pense que, là, on a une mesure qui est un peu plus précise.

Et, pour ce qui est du deuxième alinéa... bien, au premier alinéa, donc l'autre amendement que nous déposions, c'est qu'après le terme «organismes du gouvernement»... du terme «tel que stipulé aux articles 6 et 8 de cette loi», je sais que l'article 6 là-dedans est déjà en lien avec l'article 9. Nous rajoutions donc l'article 8, qui va donc rajouter aux sociétés d'État le sens même de l'article 8. Alors, je pense que là-dessus c'était encore une fois, donc, le sens même de l'amendement du député de Rousseau tantôt, où nous discutions sur la rétroactivité de 2009 versus les efforts que ces sociétés d'État ou ces... pas ces sociétés, mais ces hauts dirigeants auront à faire pour 2010-2011.

Alors, je pense que ça précise encore plus, selon moi, l'effort ou la définition de ce paragraphe sans...

Le Président (M. Bernier): C'est bien.

M. Bonnardel: ...sans mettre un lien sur la rétroactivité, encore une fois, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, je vais demander peut-être que Me Deaudelin... Mais, moi, je ne comprends pas l'article 2, l'élément 2. Je pense qu'il vient semer de la confusion et mélanger des concepts qui sont différents. 9, on parle de bonification au minimum comparable, on en convient, puis l'article est complet en soi pour les organismes, tel que ce qu'on a demandé au personnel de direction et d'encadrement des organismes du gouvernement. Avec l'élément que vous suggérez, M. le député de Shefford, peut-être que vous êtes... La rédaction, là, quand on prend l'article 6, l'article 6 parle des taux et des échelles de traitement. Ça n'a rien à voir.

Puis, l'article 8, si on essaie d'insérer l'article 8 dans l'article 9, de deux choses l'une: ou bien c'est les gens que vous voulez couvrir, mais on le dit déjà quand on dit «comparable à celui [...] exigé du personnel de direction et d'encadrement des organismes du gouvernement»... Si ce que vous voulez par ça, c'est de dire: Le minimum comparable, c'est qu'on vous met à zéro, ça peut être ça que vous voulez dire: Pour les deux prochaines années, on vous met à zéro, je n'accepte pas les 10 % et 30 %. C'est pour ça que je vous posais la question tantôt sur les 10 % et 30 %. J'avais compris que vous acceptiez que ça, c'était un effort comparable.

Mais, si vous voulez les mettre à zéro en tentant d'importer l'article 8 dans l'article 9, bien sûr on est en désaccord avec ça.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député.

M. Bonnardel: Bien, pour nous, M. le Président, la discussion est bonne, la discussion est bonne vis-à-vis notre amendement. Pour nous, l'article 8 n'était pas bien encadré, selon nos façons de voir le paragraphe, le premier paragraphe de l'article 9, et c'est pour ça qu'on considérait qu'après les mots «dont le résultat serait au minimum comparable à celui obtenu de l'effort qui est exigé du personnel de direction et d'encadrement des organismes du gouvernement, tel que stipulé aux articles 6 et 8 de cette loi»... Alors, pour nous, c'était mal défini. Si vous m'expliquez, là, que le sens même de l'article 8 est déjà dans la définition du premier paragraphe, vos explications sont bienvenues, dans le sens où on prenait acte qu'il pourrait y avoir ambiguïté.

Mais j'aimerais peut-être entendre, si vous avez... juste pour approfondir, là, encore une fois, pour que nous puissions avoir un sens qui va être le sens même du paragraphe, qui va être adéquat autant pour nous que pour vous.

Le Président (M. Bernier): Merci. Me Deaudelin.

M. Deaudelin (Jean): Merci, M. le Président. Bien, dans un premier temps, la référence à l'article 6 m'apparaît, avec respect, inutile. Elle vise...

M. Bonnardel: ...parce qu'on savait que...

M. Deaudelin (Jean): Bon, on se comprend, elle vise la rémunération, les taux et échelles de traitement, et 9 vise une autre réalité.

Par ailleurs, quant à moi, lorsqu'on parle de l'effort qui est exigé du personnel de direction et d'encadrement des organismes du gouvernement, ça ne peut pas être autre chose que l'effort qui résulte de l'article précédent, de l'article 8. On est dans le même domaine, dans le domaine de la rémunération additionnelle. Quant à moi, ça n'ajoute rien, cette mention-là, là. Il n'y a pas de problème, que je vois, d'interprétation ou d'application, qui demande d'ajouter ce que vous suggérez avec...

M. Bonnardel: Alors, vous dites...

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Vous dites donc que légalement le terme «effort comparable» nous ramène...

M. Deaudelin (Jean): Tout à fait, parce que...

M. Bonnardel: Légalement. Non, mais, en termes légaux, là, c'est ça que ça veut dire?

M. Deaudelin (Jean): Bien, «serait au minimum comparable», alors. Et le reste de l'article nous dit quelle est la base de comparaison. C'est l'effort qui est exigé du personnel, bon, de direction et d'encadrement. Et où est cet effort-là? Il est à l'article précédent. Et on sait désormais que c'est... Bon.

M. Bonnardel: Si on laissait l'article, donc si on laissait notre article 6, et 8, ça pourrait encore plus préciser le sens même, non?

M. Deaudelin (Jean): Sûrement pas à 6.

M. Bonnardel: Non, non, j'en conviens, mais on pourrait enlever le 6 et juste mettre le 8, et ce serait encore plus précis pour la définition du...

M. Deaudelin (Jean): Mais ça n'ajoute absolument rien, là, à la lecture du texte, là, et c'est souvent... Bon, si on le fait, et ailleurs il y a un autre article de référence... C'est toujours délicat, en législation, de prévoir une précision sans revoir ce qu'on a fait avant, si la précision qu'on est à apporter, comme à l'article 9, fait en sorte qu'on cause des difficultés d'interprétation dans d'autres articles, dont certains ont été déjà adoptés, là.

M. Bonnardel: Ça va. Merci, pour... M. le Président. Alors, je suis très heureux que notre premier amendement sur le terme «au minimum» soit accepté par le ministre. Et, s'il y a d'autres...

Le Président (M. Bernier): Je vais revenir sur l'aspect technique, là, de la présentation, là. M. le député de Rousseau, vous aviez des choses à... sur cette proposition, là.

M. Marceau: J'en ai quelques-unes, oui. Merci, M. le Président. Bon, première chose, et là il s'agit de rédaction puis de français, là, mais, «au minimum comparable», moi, j'aurais mis... enfin, si c'est moi qui l'avais fait, j'aurais dit «au moins aussi grand» plutôt qu'«au minimum comparable», là, hein, on s'entendra. Maintenant, je ne propose pas ça.

Je ne propose pas ça. Il me semble que, la rédaction «au minimum comparable», minimalement, en tout cas, je la qualifierais de curieuse. Je comprends le sens, là, que... je comprends ce que le député de Shefford a en tête et ce à quoi le ministre acquiesce, je comprends ça, mais en tout cas, la rédaction, là, «serait au minimum comparable», je crois que ce n'est pas... Ça n'a pas de sens, là, ça ne devrait pas se dire comme ça, d'après moi. Si ce qu'on veut dire, c'est que ça devrait être au moins aussi grand que... bien, qu'on l'écrive de la façon dont ça doit être écrit. Bon.

Deuxièmement, deuxièmement, là, je comprends, là, que le ministre, en, entre guillemets, acceptant cet amendement, reconnaît ou envisage que l'article 9, tel que rédigé actuellement, empêche les sociétés d'État de faire un effort plus grand, de réduire encore. C'est ce que je comprends, là, alors, parce qu'en principe le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Alors, s'il acquiesce à cet amendement-là, c'est que donc il reconnaît comme étant plausible le cas hypothétique, selon moi, très hypothétique où une société d'État voudrait réduire plus fortement les bonis que ce qui est demandé au reste des employés du gouvernement. Mais là ils sont... on le leur interdit. C'est ce qui se passe, M. le Président, dans le cadre de cet amendement-là. Bien, écoutez, je ne peux pas dire que je ne suis pas surpris de ça. En tout cas, ce n'est certainement pas coutume au Québec de voir des sociétés d'État faire des efforts plus grands. Ma compréhension de cet amendement, c'est qu'il réfère à une situation qui ne s'est, en tout cas à ce jour, jamais vue. Puis encore une fois... Puis ma lecture, de toute façon, c'est que ce n'est pas interdit, que ce n'est pas impossible.

Ça, c'est donc une deuxième catégorie de commentaires que je voulais faire sur l'amendement.

Et, troisièmement, troisièmement, je trouve que l'article 9 amendé continuera de contenir des éléments qui sont très flous, très vagues, très imprécis. Donc, on n'aura pas incorporé à l'article 9 une définition des critères permettant de juger que l'effort est... pas l'effort, que le résultat est effectivement comparable. On n'aura pas ça dans l'article 9, de toute manière. Quand bien même on qualifierait le comparable d'«au minimum» ou «au maximum», ça demeure quelque chose qui n'est pas... qui est vague. Et, pour finir, encore une fois il y a toute cette question, là, de ce... Parce que le ministre a suggéré une interprétation du mot résultat «comparable», interprétation, moi, que je trouve... Enfin, je trouve qu'il y a une grande distance entre ce qu'il a dit dans le micro puis ce que je vois dans le texte du projet de loi, là. Je trouve qu'il y a une énorme distance, en fait. Et je suggère que, si l'intention, c'est de faire en sorte qu'on réduise de 10 % les primes, là, ou le boni cible, là, je crois qu'une rédaction incluant ces éléments-là serait pas mal plus à même...

Alors, ça serait pas mal plus clair pour tout le monde. À ce stade-ci, ce sont mes commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, sur le premier commentaire du député de Rousseau, les deux bras me sont tombés, là, parce que c'est comme si l'ancienne rédaction empêchait quelqu'un de faire un effort additionnel. C'est, en tout respect... mais c'est tordu comme interprétation législative.

Une voix: ...

M. Marceau: ...

Le Président (M. Bernier): ...

M. Marceau: Là, on m'a imputé le fait d'être tordu, là.

M. Bachand (Outremont): Ah! Excusez-moi. Non, ce n'est pas ça.

M. Marceau: Je pense qu'on devrait utiliser un autre terme que celui-là, et d'autant plus qu'en acquiesçant à l'amendement, hein, là, parce que... on reconnaissait ce que j'ai dit, là.

Une voix: ...

M. Marceau: Je m'arrête là, je m'arrête là.

Le Président (M. Bernier): Je vous invite, M. le ministre, les débats et discussions vont bien, à éviter d'utiliser des termes qui peuvent susciter des débats additionnels, qui sont superflus dans ce cas-ci. Donc, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): D'accord, M. le Président. Je ne visais pas personnellement le député de Rousseau là-dedans. Mais c'est parce que, quand on fait de l'interprétation législative, on peut partir de tous bords tous côtés.

L'ensemble du projet de loi vise à essayer de demander à tout le monde qui relève de l'État un effort comparable au niveau des salaires, au niveau des bonis et des primes et d'essayer d'être le plus équitable possible dans un monde imparfait sans rentrer dans des débats de valeurs philosophiques profondes, de valeurs comparables d'un travail par rapport à un autre. Il n'y a rien qui empêche une société de faire plus ni dans la loi ni dans la pratique, M. le Président. D'ailleurs, on sait que Pierre Shedleur, président de la Société générale de financement, et Jacques Daoust, président de la société d'Investissement Québec, ont renoncé à leurs primes pour l'année qui vient de se terminer et à leurs hausses de salaire aussi, m'indique-t-on.

Alors, cette loi est un cadre, est un cadre qui va diriger l'ensemble de la fonction publique, des organismes, des sociétés d'État. À l'article 9, j'ai accepté le mot «minimum» pour rassurer les parlementaires que c'était l'effort comparable. C'est ce qu'on me demandait. Mais, de là à essayer d'interpréter que le mot «comparable» voulait dire que c'était un maximum, je pense que c'est une interprétation erronée du texte de loi, M. le Président. Et, par courtoisie pour les parlementaires, le député de Shefford, comme ça ne nuisait pas, mais ça pouvait clarifier que c'est un effort minimum, nous avons accepté. Nous avons accepté cela, M. le Président. Alors, voilà.

Le Président (M. Bernier): Merci. Avez-vous d'autres commentaires, M. le député de Rousseau? Non?

M. Marceau: Bien, oui. Oui, oui, j'ai certainement d'autres commentaires.

Le Président (M. Bernier): C'est parce qu'avant de redonner la parole au proposeur, au député de Shefford, je veux savoir si...

M. Marceau: Ah!

Le Président (M. Bernier): C'est pour ça que je vous demande si vous avez d'autres commentaires sur ça.

M. Marceau: Bien, écoutez, je vais juste redire: Le législateur ne parle pas pour ne rien dire, ça, c'est le principe de base. Et, si on ajoute «au minimum» dans l'article, c'est donc qu'on l'interprète comme permettant, comme étant pour l'instant un plafond ou comme étant quelque chose qui empêche d'aller plus loin.

Par ailleurs, je voulais simplement redire que je trouve que je trouve que les termes qui sont présentement dans le projet de loi, là... Dans l'article, les termes «comparable», «résultat comparable» ne sont pas clairs. C'est quoi que... Encore une fois, l'interprétation qui est faite par le ministre, je l'ai bien entendue, mais je trouve encore une fois que la distance qu'il y a entre les propos du ministre dans le micro puis le texte... la distance est tellement grande que je m'explique mal, là, qu'on laisse les choses telles qu'elles sont. Mais je reviendrai par la suite, là, une fois qu'on rediscutera. Je m'arrête là, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Shefford, sur votre amendement.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Juste avant, je pense que le mot «comparable», c'est quand même intéressant qu'on essaie de définir légalement... Je pense qu'on l'a tantôt... En tout cas, dans le verbatim, la galée, on aura donc la définition du mot «comparable», comme vous nous l'avez mentionné tantôt, qui nous ramène à l'article 8. Et c'est pour ça que, M. le Président, je veux à mon amendement donc retirer ce deuxième item avant de passer au vote nominal.

Le Président (M. Bernier): Merci. Moi, ce que je vous propose, de façon à ce que les choses soient très claires, c'est qu'on puisse reformuler cet amendement et retirer celui-là, reformuler l'amendement avec les modifications qui ont été acceptées et par la suite mettre au vote cet amendement que vous proposez. Est-ce que vous êtes d'accord? Si vous êtes d'accord, je vais suspendre quelques instants pour qu'on puisse apporter les correctifs et retirer celui-ci pour redéposer votre amendement.

Donc, je suspends pour quelques instants.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend ses travaux. Au moment de la suspension de nos travaux pour quelques instants, la parole était, donc, rendue au député de Shefford. M. le député.

M. Bonnardel: ...consentement donc de la commission, je veux retirer l'amendement déposé auparavant et en déposer un autre.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Donc, l'amendement est retiré, l'amendement qui a été déposé, et vous voulez encore la parole, oui.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Alors, j'ai donc un nouvel amendement à déposer pour l'article 9, qui se lit comme suit: Le premier alinéa de l'article 9 de ce projet de loi est modifié par l'insertion, après le mot «serait», des mots «au moins».

Le Président (M. Paquet): Là, on a copie de l'amendement... de la proposition d'amendement qui a été déposée. Elle est déposée officiellement, mais nous avons reçu une copie juste avant. Et, après en avoir pris connaissance et l'avoir lue, elle est recevable pour débat. Alors, sur ce, je ne sais pas si vous voulez ajouter autre chose, M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Non. Je crois, M. le Président, que le débat a déjà été fait sur cet amendement et l'article 9. Je peux peut-être demander le vote nominal si mes collègues le veulent bien.

Le Président (M. Paquet): Je veux savoir s'il y a une intervention. M. le ministre, est-ce que vous avez des choses à ajouter sur...

M. Bachand (Outremont): On accepte cet amendement, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): D'accord. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. M. le Président, merci. Avant de voter, je voulais tout simplement dire deux choses. La première, c'est que je trouve que notre amendement à l'amendement précédent, celui que nous avions fait, en fait que nous avions apporté à l'article 8, était bien meilleur, bien supérieur, et je m'explique mal encore une fois que le gouvernement y résiste ou que l'ADQ ait voté contre, alors qu'ils avaient voté pour lorsque nous avions déposé une motion équivalente en Chambre. Donc, je m'explique mal la résistance des deux autres partis aujourd'hui à cet amendement qui était pas mal préférable à celui que nous avons devant nous en ce moment.

Quant à l'amendement que vient de déposer le député de Shefford, je ne suis pas convaincu de son utilité, mais je vais voter pour malgré tout, parce que, bon, écoutez, ça n'enlève rien, évidemment, là, au... Mais, bon, voilà, je m'arrête là, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. S'il n'y pas d'autre intervention, je mettrais aux voix l'amendement proposé par M. le député de Shefford. L'amendement à l'article 9 est-il adopté? Demande de vote nominal, oui. Alors, Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Oui. M. Bonnardel (Shefford)?

M. Bonnardel: Pour.

La Secrétaire: M. Bachand (Outremont)?

M. Bachand (Outremont): Pour.

La Secrétaire: M. Drolet (Jean-Lesage)?

M. Drolet: Pour.

La Secrétaire: M. Dubourg (Viau)?

M. Dubourg: Pour.

La Secrétaire: M. Bernier (Montmorency)?

M. Bernier: Pour.

La Secrétaire: M. Marceau (Rousseau)?

M. Marceau: Pour.

La Secrétaire: M. Aussant (Nicolet-Yamaska)?

M. Aussant: Pour.

La Secrétaire: M. Paquet (Laval-des-Rapides)?

Le Président (M. Paquet): Pour.

La Secrétaire: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Donc, l'amendement est adopté. Maintenant, nous revenons à la prise en considération de l'article 9 tel qu'amendé. Y a-t-il d'autres interventions?

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): 9 tel qu'amendé. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Je veux juste m'assurer qu'il soit bien clair que je continue de... nous continuons de penser que la rédaction actuelle laisse place à une interprétation beaucoup trop grande. Première chose, les termes «résultat comparable»... D'ailleurs, puis sans que je le fasse comme un reproche, là, mais j'ai entendu les mots «effort comparable», «résultat comparable», «effort menant à un résultat comparable», qui sont déjà des distinctions importantes à faire, là, et je l'ai entendu de la bouche du ministre. Puis je dis ça sans lui adresser de reproches. Je comprends que les distinctions sont difficiles à faire, hein? «Effort comparable» puis «résultat comparable», par ailleurs, quand on y pense bien, ce n'est pas la même chose. Puis ça, c'est la première nuance que je voudrais faire.

Deuxième... encore une fois, on va comparer des réductions de bonis en dollars, là, mais on va dire que c'est comparable lorsque les pourcentages sont les mêmes. Et, je répète, et d'ailleurs le retour du président, le député de Laval-des-Rapides, va me permettre de... va lui permettre de confirmer mes dires lorsque je dis que, par exemple, une réduction de 10 % de salaire pour une personne gagnant 300 000 $ puis une réduction de 10 % de salaire pour une personne gagnant, disons, pour prendre un chiffre raisonnable, 80 000 $... donc 10 % pour quelqu'un qui gagne 80 000 $ puis 10 % pour quelqu'un qui en gagne 300 000 $, ce n'est pas la même chose, ce n'est pas comparable. Ce n'est pas comparable, ce n'est pas un effort comparable.

C'est une chose bien documentée, ça, M. le Président, vous qui savez ce que c'est que l'utilité marginale décroissante et qui savez en fait que le fait qu'il en soit ainsi explique le fait que, dans tous les pays du monde, on ait mis en place des systèmes d'impôt progressif sur le revenu justement reconnaissant que des taux... des efforts supplémentaires doivent être consentis par des gens ayant des revenus plus élevés. Vous savez ça, j'en suis certain, M. le Président. Et donc, dans sa rédaction actuelle ou dans l'interprétation qui en est donnée par le ministre, je ne suis pas du tout satisfait et donc, je voulais que ce soit clair, je vais voter contre l'article 9 tel qu'il est rédigé. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre, ça va? Donc, j'appelle la mise aux voix, s'il n'y a pas d'autre intervention, la mise aux voix de l'article 9 tel qu'amendé. L'article est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Marceau: Le vote nominal, M. le Président, vote nominal.

Le Président (M. Paquet): Vote nominal. Mme la secrétaire, si vous voulez procéder.

Une voix: Sur division.

La Secrétaire: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Sur division? O.K. Donc, adopté sur division. Article 10. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, l'article 10 traite, toujours dans le même chapitre, du personnel d'encadrement de la Société d'assurance automobile du Québec, la SAAQ, constituée en vertu de la Loi sur la Société d'assurance automobile du Québec, pour s'assurer dans leur cas que le personnel d'encadrement est assujetti aux articles 2... donc on parle des augmentations de salaire... d'échelle, pardon, les articles 8 et qui... donc on parle de bonis au rendement, et son personnel de direction est assujetti aux articles 6 et 8. Donc, ils sont couverts non pas comme les sociétés d'État commerciales, mais comme l'ensemble des organismes et la fonction publique. C'est l'intention de cet article-là.

La SAAQ, même si elle est dans la Loi de la gouvernance des sociétés d'État... pour les fins de la rémunération, comme elle est déjà... son personnel est déjà membre de la fonction publique, pour son personnel syndiqué, on veut s'assurer que le personnel de direction et de cadres est traité comme ceux des autres organismes et de la fonction publique, etc., et non pas comme ceux des sociétés d'État commerciales.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Juste pour me confirmer. Donc, ça revient à l'explication que vous nous donniez hier, Me Deaudelin, là. Donc, c'est une espèce de cas hybride, cette société. Donc, on n'a pas le choix que de l'inscrire de cette manière-là dans le projet de loi.

M. Deaudelin (Jean): Est-ce que vous permettez que je réponde?

Le Président (M. Paquet): Me Deaudelin.

M. Deaudelin (Jean): Oui. Merci, M. le Président. Effectivement, là, comme je l'ai mentionné hier, là, c'est pour le personnel, y compris d'encadrement, de la Société d'assurance automobile. Il est régi en vertu de la Loi de la fonction publique. Donc, les articles 2 et 8 s'appliquent. Pour le personnel de direction, on se souviendra qu'on a amendé pour faire... pour exclure, pardon, de la notion de personnel de direction le président-directeur général, qui est un administrateur de l'État et donc régi par les règles déjà adoptées en la matière par un décret du gouvernement. Et enfin, pour le personnel de direction, il y a quelques vice-présidents à la Société d'assurance automobile qui ne sont pas du personnel de la fonction publique, mais on les assujettit malgré tout à 6 pour la rémunération et à 8 pour les bonis, puisque la SAAQ, bien qu'elle soit dans la Loi sur la gouvernance, n'est pas vraiment une société financière commerciale de même nature que les cinq autres qui sont mentionnées à la définition de société d'État.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Ça va. C'est très clair. Merci.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? J'appelle la mise aux voix de l'article 10. L'article 10 est-il adopté?

Des voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Alors, nous entreprenons maintenant la section n° 3: Contrôle de certaines dépenses et limites relatives à l'embauche. Article 11. M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Donc, on est dans la nouvelle section. On a traité des rémunérations, on a traité des bonis, on a traité des définitions.

On est maintenant dans le contrôle des dépenses, toujours dans le 62 %, et des limites relatives à l'embauche. L'article 11 donc traite des dépenses pour l'ensemble des organismes: les réseaux de la santé, services sociaux, réseaux de l'éducation, des universités doivent, au terme de l'exercice débutant en 2013, donc d'ici 2013, avoir réduit leurs dépenses de fonctionnement de nature administrative d'au moins 10 % par rapport aux dépenses de fonctionnement de même nature engagées pendant l'exercice débutant en 2009. Donc, une hypothèse sur les quatre prochaines années, M. le Président.

À cette fin, les organismes, ces mêmes organismes, devront réduire leurs dépenses de publicité, de formation et de déplacement de 25 %, mais ça, c'est dès 2010. On demande aussi, à l'article 11, M. le Président, aux universités de faire le même effort sur les dépenses de formation et de déplacement, le même effort de 25 %, en excluant, dans le cas des universités, vous l'avez remarqué, les dépenses de publicité, pour des raisons que nous pourrons vous expliquer par la suite. Et bien sûr on prévoit que personne n'est soustrait à l'obligation de faire son 1 % de formation.

J'aurais un amendement à déposer à l'article 11, M. le Président, que vous avez peut-être déjà ou peut-être que maître... peut vous le distribuer, qui vient préciser que, quand on parle, donc, au troisième alinéa, quand on parle des... dépenses de formation et de déplacement aient été réduites de 20 %... 25 %, pardon, par rapport à l'exercice précédent... deuxième alinéa, excusez-moi, que c'est: «la somme de leurs dépenses de publicité, de formation et de déplacement ait été réduite de 25 % par rapport à la somme de ces dépenses [lors] de l'exercice précédent». Il semble que certains pouvaient... On pense que l'article était clair. Mais, comme certains l'interprétaient différemment, comme si c'était 25 % de chacun des silos, des dépenses de formation, de publicité et de déplacement, alors, conformément aux discussions que nous avons eues au début de cette commission, je tiens donc à déposer cet amendement qui précise que l'effort de réduction de 25 %, c'est sur la somme de ces trois dépenses. C'est un article très important, M. le Président, qui est un autre exemple de cette détermination du gouvernement de réduire... d'atteindre l'équilibre budgétaire, que 60 % de l'effort soit fait par le gouvernement. Nous le faisons au niveau, bien sûr, des salaires, nous le faisons au niveau des bonifications et nous le faisons aussi au niveau d'un certain nombre de dépenses, dont en particulier les dépenses qui sont de fonctionnement de nature administrative, qui devront être réduites de 10 %. Et nous le faisons donc spécifiquement aussi au niveau des dépenses de formation, de publicité et de déplacement.

L'ensemble de ces mesures, dont nous discutons, M. le Président, donc que nous avons déjà adoptées dans les premiers chapitres, si on ajoute ces mesures-ci, l'ensemble des mesures, c'est plus de 700 millions de dollars en l'année 2013-2014. Il y a là-dedans aussi le gel de la masse salariale et le contrôle de l'effectif pour 242 millions, dont nous parlerons un peu plus tard dans le projet de loi. Mais c'est pour indiquer que, bloc par bloc, brique par brique, comme dirait le président de la Caisse de dépôt, qui se plaît à le dire souvent quand il est ici, nous mettons en place le cadre législatif réglementaire qui fait que nous allons atteindre nos objectifs de retour à l'équilibre budgétaire dans la partie qui s'appelle contrôle des dépenses.

Voici des éléments très importants, M. le Président, au niveau du 10 % des dépenses de fonctionnement de nature administrative. Précisons donc, comme c'est des dépenses de fonctionnement de nature administrative, qu'il ne s'agit pas des services de première ligne. Quand on pense au réseau de la santé, quand on pense au réseau de l'éducation, ce n'est pas de réduire de 10 % la partie des professeurs, ce n'est pas de réduire de 10 % la partie des infirmières, celles qui servent directement le citoyen. On parle de l'«overhead», de la partie administrative qui vient soutenir la gestion de l'ensemble des réseaux.

On se donne trois ans, puisqu'on est déjà au mois de mai, on se donne jusqu'en 2013. C'est ça, l'objectif de retour à l'équilibre budgétaire. Toujours la même philosophie: pas de rétroactivité, maintien des services aux citoyens, maintien des services publics mais gérer plus efficacement, plus rigoureusement, de façon plus serrée. Et donc on est capables, on le sait, en maintenant les services publics, de réduire les dépenses de nature administrative d'au moins 10 % par rapport aux dépenses, qui étaient là en 2009, pour l'année 2013.

M. le Président, donc voilà donc l'essentiel, l'objectif de cet article, et avec l'amendement qui a été déposé.

Le Président (M. Paquet): Donc, l'amendement est déposé, à l'article 11, il est recevable. Alors donc, sur l'article 11 ou l'amendement à l'article 11, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Mais avant ça une question de directive, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le député.

M. Marceau: Lors de nos débats, hier, il a été question aussi d'un amendement à l'article 12... ou en tout cas une clause, si vous voulez, laissant place à plus de flexibilité, qui serait déposée, puis je pense que ce serait bien que nous ayons le texte de cet amendement. Il était question de le changer hier, et, si c'était possible d'en avoir copie maintenant, ce serait...

Le Président (M. Paquet): Donc, juste pour fins de procédure et pour éclairer votre question de directive, qui est pertinente, le texte d'un amendement éventuel peut être distribué, mais il n'est pas déposé parce qu'on ne peut pas déposer...

M. Marceau: Distribué dans ce cas-là.

Le Président (M. Paquet): ...deux amendements en même temps. Mais il pourrait effectivement être pris connaissance par les membres de la commission, là, si ça peut éclairer l'ensemble des échanges, bien sûr. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Alors, M. le Président, il me fait plaisir effectivement, dans le même esprit, de distribuer les amendements que nous déposerons plus tard à l'article 12, parce qu'effectivement on peut regarder cette section-là comme un tout, de même qu'à l'article... l'ajout d'un article 15.1.

Parce que, comme technique législative, les juristes ont travaillé sur les textes et ont jugé préférable d'ajouter... au lieu d'insérer à l'article 11, à l'article 12, dans l'ensemble des articles, les mêmes notions, de les insérer à l'article 15.1, qui donne effectivement, dans ces cas-là, au ministre responsable la possibilité de donner des lignes directrices concernant l'ensemble des mesures à prendre dans ce chapitre-là, ce qui permettrait d'ailleurs, très précisément, de préciser, ce que j'ai fait hier, ce que je peux refaire ici, et je devrais refaire ici... ou je le ferai dans quelques instants, la précision sur les dépenses de formation, par exemple, que j'ai faite au micro, que je m'étais dit que je referais. Puisqu'on est maintenant dans l'article 11, donc ce serait le bon temps. Encore faudrait-il que je trouve mon texte, M. le Président, puisqu'on veut les mots précis. M. le sous-ministre, la page sur les dépenses de formation que j'avais hier -- on a toujours un peu trop de papiers -- qui viendrait préciser -- merci, Mia -- qui viendrait préciser, pour éviter toute confusion qui semble exister dans le secteur public actuellement, que des dépenses de formation des médecins résidents, les dépenses de formation des pharmaciens, des infirmières qui font partie de leurs ordres professionnels, qui fait partie parfois de ce qui est obligatoire au niveau de l'ordre ou ce qui est obligatoire pour avoir votre diplôme, hein...

Vous êtes résident, vous êtes en formation surspécialité, c'est essentiellement... ce sont des dépenses de rémunération, ce ne sont pas des dépenses de formation. Ce n'est pas ça qui est visé, on va le dire clairement. Ça me fera plaisir, avec ma collègue d'ailleurs, Monique Gagnon-Tremblay, même d'émettre un communiqué qui précise ça.

Mais donc, juste pour que, dans l'interprétation... Puisque c'est important dans nos techniques législatives, donc je précise que le projet de loi prévoit une réduction des dépenses de formation pour atteindre l'objectif global de réduction de 25 % en publicité, formation et développement. Pour les réseaux, le ministre responsable pourra établir les directives nécessaires pour établir les dépenses sujettes à la réduction de 25 %. Pour la formation, les salaires des employés en formation ne sont pas compris dans les dépenses sujettes à réduction. Dans les ministères, ces dépenses sont comptabilisées dans la rémunération. Généralement, dans les réseaux, elles font partie de la rémunération. Cependant, s'il advenait que des salaires d'employés en formation étaient comptabilisés à titre de formations, entre guillemets, ces dépenses ne seront pas sujettes à la réduction. Par exemple, les salaires versés pendant la formation des médecins, des pharmaciens ou autres corps professionnels du réseau de la santé ne seront pas sujets à des réductions. Pour la formation, il s'agira, par exemple, de réduire la participation à des congrès ou des colloques tout en continuant de prioriser ceux directement reliés à l'amélioration de la performance et à l'amélioration des compétences.

On ne met pas à zéro, M. le Président, les dépenses de formation, on demande une réduction de 25 %. On en laisse 75 %, et, dans la définition, je viens le préciser ici. Et les directives du Trésor suivront pour s'assurer, parce que c'est un vaste réseau de 500 organismes, organisations, que donc ces dépenses sont généralement comptabilisées dans la rémunération, donc n'étaient pas visées. Ce n'était pas l'intention de les viser. Certains ont cru que ces dépenses-là étaient visées. Elles ne le sont pas, M. le Président, je tenais à le préciser.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Je constate l'heure, M. le Président, et j'aimerais juste faire un commentaire de deux minutes pour mettre la table pour mardi prochain. En fait, c'est mardi prochain que nous nous réunirons à nouveau?

Le Président (M. Paquet): Mardi matin. Nous sommes reconvoqués à 10 heures mardi matin, effectivement. Il est déjà 12 h 30. Alors, ça prend le consentement pour pouvoir continuer à ce moment-ci.

M. Marceau: Oui. Bien, écoutez, ça me...

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a consentement ou vous préférez attendre ou...

M. Marceau: Bien, moi, évidemment, je veux juste deux minutes.

Le Président (M. Paquet): Alors, deux minutes? Alors donc, je comprends qu'il y a consentement. Donc, vous avez consentement pour deux minutes, dans la bonne grâce des membres de la commission.

M. Marceau: Écoutez, ce ne sera pas long, ce ne sera pas long. C'est juste qu'il y a une question qui est posée par la CSN en fait, que je trouve pertinente puis je... Ce que je voudrais faire, c'est simplement demander au gouvernement d'apprécier la justesse des inquiétudes de la CSN qui dit, dans le fond, ce n'est pas très compliqué, qu'on... des organisations pourraient trouver avantageux de sous-traiter de manière à contourner la demande, qui est faite, de réduire les dépenses de 25 % dans certains postes. Par exemple, on pourrait, plutôt que de faire faire la publicité à l'interne ou plutôt que de faire le travail de communication à l'interne, on pourrait déléguer à des agences. Bon, écoutez, donc, vous comprenez un peu. Même chose pour d'autres formes de dépenses.

Donc, ce que la CSN suggère, puis, moi, je pense que c'est une question raisonnable, c'est qu'on pourrait indirectement faire ce qu'on faisait directement auparavant. Donc, ici ce qui est posé comme question, c'est: Est-ce que le projet de loi prévoit que les différents organismes ne pourront pas, en allant dans le privé, contourner le projet de loi? Alors, c'est ça, la question. Moi, je n'ai pas la réponse, je pose la question. Et peut-être, si jamais vous croyez, vous, de votre côté, qu'effectivement il y a des brèches dans le projet de loi, peut-être devrez-vous vous assurer qu'elles sont colmatées d'ici mardi prochain. Voilà.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Avec la permission, pour 30 secondes, M. le Président. Une dépense, c'est une dépense. Elle doit être réduite de 10 % au niveau administratif, de 25 % dans les autres.

Une dépense, qu'elle soit faite à l'interne ou à l'externe, une dépense de publicité, communications, c'est une dépense de publicité et communications, qu'elle soit faite par vous, qu'elle soit faite par des externes. Idem pour la formation, idem. Ça s'applique moins aux frais de déplacement. Alors, une dépense, c'est une dépense, quelle que soit la façon dont c'est fait. D'ailleurs, il sera libre à chacun des gestionnaires de chacune des organisations de gérer. Mais probablement qu'ils vont réduire des dépenses externes pour se concentrer sur l'interne. Mais on va laisser à chacun le soin de gérer son établissement.

M. Marceau: ...puis je ne veux pas faire, embarquer dans un débat, je veux juste...

Le Président (M. Paquet): C'est parce que...

M. Marceau: Je veux juste...

Le Président (M. Paquet): Ça ne me fait rien...

M. Marceau: Je veux juste...

Le Président (M. Paquet): Ça ne me fait rien, c'est parce que...

M. Marceau: Je veux juste qu'on se soit préparé...

Le Président (M. Paquet): Je veux aller de part et d'autre, là...

M. Marceau: Non, non.

Le Président (M. Paquet): ...lieu. Alors, M. le député.

M. Marceau: Mais j'entends la réponse de M. le...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: J'entends la réponse du ministre puis je la trouve très raisonnable, là. Ce n'est pas... Je comprends ce qu'il dit. Effectivement, si la comptabilité était telle qu'on puisse enregistrer toutes les dépenses au bon endroit tout le temps, ça, ça ne poserait pas de problème. Mais imaginons le cas d'un organisme qui confie un contrat à un sous-traitant, clés en main. Alors, on vous donne 25 000 $, là, puis vous allez nous préparer un guide explicatif, je ne sais trop, là. Bon. Alors, on peut imaginer dans ce cas-là que la portion du contrat qui est constituée de publicité ne soit pas précisée aux factures, que ce soit un contrat clés en main, auquel cas il pourrait y avoir des difficultés à imputer à chacune des rubriques des... d'imputer à chacune des rubriques, là, les bons montants. C'est quelque chose qui se trouve puis qui se voit.

Voilà. C'est tout. Écoutez, on en reparlera mardi prochain. Je pense que c'est une question légitime. Puis je pense que la... Je comprends la réponse aussi, là. Mais voilà.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, on en reparlera mardi. Mais, moi, j'ai confiance et à nos gestionnaires et à nos comptables pour catégoriser l'objet de la dépense. L'objet de la dépense, qu'elle soit faite par contrat ou qu'elle soit faite par dépense interne, si l'objet est une dépense de coms et de publicité, même dans un... On peut bien avoir la peur de toutes sortes de choses, mais, si c'est une dépense de publicité et de coms, elle sera comptabilisée comme dépense de publicité et de coms, M. le Président. Je présume de la bonne foi de l'ensemble de nos dirigeants.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Sur ce, donc, et compte tenu de l'heure, la Commission des finances publiques ajourne ses travaux au mardi 1er juin, à 10 heures, ici même, à la salle du Conseil législatif, afin de poursuivre l'étude passionnante du projet de loi n° 100. Bonne fin de semaine dans vos comtés.