Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Seize heures quarante et une minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques. Je rappelle à toutes les personnes présentes dans la salle de bien s'assurer d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires pour ne pas perturber nos travaux.

Nous sommes réunis afin de poursuivre le débat sur le discours du budget, conformément à l'article 275 du règlement.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ratthé (Blainville) remplace M. Cousineau (Bertrand) et M. Simard (Richelieu) remplace M. Pelletier (Rimouski).

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Permettez-moi d'abord brièvement de rappeler les règles de fonctionnement de cette commission, qu'il est prévu par le règlement de poursuivre pendant 10 heures le débat sur le discours du budget ici en commission avant de retourner à l'Assemblée nationale, au salon bleu, pour finir le débat et passer au vote à ce moment-là.

Alors, avant d'entreprendre nos travaux, je vous rappelle brièvement les règles du débat que nous amorçons en commission aujourd'hui. En premier lieu, le ministre des Finances ainsi que les porte-parole des deux groupes d'opposition disposeront chacun de 20 minutes pour leurs remarques préliminaires. Par la suite, pour l'étape du débat, le temps sera partagé également entre les députés ministériels, d'une part, et les députés de l'opposition, d'autre part. Au sein de l'opposition, le temps sera partagé de façon proportionnelle, soit 4/5 du temps à l'opposition officielle et 1/5 du temps au deuxième groupe d'opposition. Nous procéderons par blocs de 20 minutes, incluant les questions et les réponses.

Sans plus tarder, je suis prêt maintenant à reconnaître M. le ministre des Finances et député d'Outremont pour ses remarques préliminaires pour une période maximale de 20 minutes.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Bonjour, chers collègues de mon côté, chers collègues de l'autre côté. Alors, M. le Président, nous sommes réunis... Et, avec moi évidemment, mon sous-ministre Gilles Paquin, qui n'était pas celui qui était en poste l'an dernier au moment de ce débat-là. Bienvenue, Gilles, et toute son équipe qui est là avec nous pour répondre à toutes les questions, je n'en doute pas, que l'opposition aura au sujet de ce budget.

Et donc on poursuit le débat qui est déjà enclenché depuis plusieurs heures à l'Assemblée nationale sur ce budget qui est un budget charnière. C'est un budget qui, parce qu'il met en place des solutions concrètes aux enjeux du Québec, c'est un budget de décisions, c'est un budget qui assure l'équilibre des finances publiques -- conformément à la 40, à la loi n° 40, on retrouve l'équilibre budgétaire en 2013-2014, l'équilibre des finances publiques -- mais aussi un budget qui règle et qui apporte une solution concrète à la dette. Ce que les Québécois nous disent depuis longtemps, c'est que nous sommes, M. le Président, trop endettés, il faut penser à nos enfants, et donc il faut régler le problème de la dette, nous le faisons dans ce budget.

Mais il répond aussi à trois autres grands défis du Québec: le financement des infrastructures, on le sait, ils ont trop longtemps été négligés; le financement de nos universités, parce que c'est le fer de lance, l'éducation est le fer de lance de l'économie dans 10, 15, 20 ans; et surtout la performance et le financement de notre système de santé.

Alors, voilà cinq grands enjeux, et le budget apporte des solutions à chacun de ces cinq grands enjeux, mais en le faisant aussi et surtout en réglant la dette et en réglant l'équilibre des finances publiques. Ce n'est pas pour rien qu'on a mis comme titre, M. le Président, vous voyez ici, Pour rester maîtres de nos choix. Moi, je veux que les Québécois soient libres de leurs choix financiers, budgétaires. Et, pour rester libres de nos choix financiers et budgétaires aujourd'hui, dans cinq ans, dans 15 ans, dans 25 ans, il y a des décisions que nous devons prendre, et c'est ce que nous avons fait dans ce budget en pensant non seulement à cette génération qui nous écoute aujourd'hui, mais à ceux qui ont 30 ans, 25 ans et 20 ans.

Mais c'est un budget, un budget qui a été présenté il y a deux semaines hier et qui aussi le fait avec des dimensions de temps bien dosées, bien calculées. Il répond aux besoins du court terme en assurant la relance de l'économie et la poursuite de notre plan de relance pour gagner. Il s'attaque aux défis du moyen terme avec le retour à l'équilibre budgétaire et il est porteur d'une vision à long terme pour créer un Québec innovant, un Québec qui gagne, au fond, sur les marchés par l'innovation, par une économie qui est productive, une économie qui est verte, une économie qui est axée sur l'éducation, une économie aussi qui... finalement, des finances publiques, où on aura allégé la dette qu'on lègue aux générations futures et un budget aussi qui est porteur d'une vision culturelle parce qu'on est fiers de la nation québécoise, M. le Président, de ce côté-ci... considérable. Je vois les sourires et les approbations sur le budget de l'autre côté de la Chambre aussi.

À court terme, M. le Président, on a eu le mandat de consolider la relance, hein? On a été élus il y a un an et demi pour consolider la relance économique, passer à travers la crise économique. Nous l'avons fait, nous l'avons fait mieux que la plupart des sociétés qui nous entourent, on le sait, et on a traversé la crise. On a une économie moins touchée qu'ailleurs, on a un taux de chômage qui est moindre, on a une consommation qui est en reprise. Le Québec va mieux qu'ailleurs et parce qu'on a posé des gestes pour le faire: on a injecté 7 milliards de dollars dans l'économie en 2009.

Décisions qu'on prend: on déploie la deuxième partie du plan de relance, 8 milliards de l'économie, on poursuit le Pacte pour l'emploi Plus, on poursuit le programme Renfort, qui finance nos entreprises, on poursuit le Plan québécois des infrastructures. La reprise est là; on a fait ce qu'il fallait. Et on va gagner au Québec aussi cette lutte, au cours des 12 prochains mois, pour que, dans cette reprise économique, on remette les bases de la prospérité future du Québec.

À moyen terme, il faut revenir à l'équilibre budgétaire. Sans le plan qui est présent devant vous, M. le Président, on aurait 12 milliards de déficit en 2013-2014. C'est inacceptable. C'est inacceptable au niveau de nos finances publiques, c'est inacceptable pour nos enfants et c'est inacceptable aussi particulièrement, contrairement aux autres juridictions, parce qu'on a un défi démographique différent du reste du Canada et différent de beaucoup d'autres pays sur la planète.

Il y a donc des mesures énergiques dans ce budget pour redresser nos finances publiques et revenir à l'équilibre budgétaire en 2013-2014 comme on s'y est engagés. Et ça va demander, oui, un effort collectif, M. le Président, un effort de tous les Québécois, tous ceux qui nous regardent, ça va demander un effort à tout le monde, mais nous avons choisi un effort graduel qui est dans le... qui est mis dans le temps. Mais 60 % de l'effort va être fait par le gouvernement. Les Québécois nous ont demandé de contrôler les dépenses, nous allons contrôler les dépenses, réduire les dépenses du gouvernement. Et 60 % de l'effort de retour à l'équilibre budgétaire sera fait par le gouvernement, 31 % par les citoyens. Et nous demandons aussi aux entreprises une taxe sur les institutions financières qui va rapporter plus de 500 millions de dollars au cours des quatre prochaines années, une augmentation des redevances minières qui va rapporter plus de 250 millions de dollars au cours des quatre ou cinq prochaines années aussi pour que les compagnies fassent aussi leur part.

La contribution santé que nous mettons en place est là pour financer adéquatement les réseaux de santé parce que non seulement on va revenir à l'équilibre budgétaire, mais on s'assure que l'ensemble des établissements de santé puissent avoir une croissance des revenus et donc de leurs dépenses de 5 % par année au cours des prochaines années. Ça, c'est 1,5 milliard de plus de dollars l'an prochain, 1,5 additionnel, donc 3 milliards dans deux ans, 4,5 milliards dans trois ans, 6 milliards dans quatre ans. Voici le financement de nos institutions de santé.

On le sait, c'est la priorité aussi des Québécois. Notre population vieillit; il faut le faire. On va donc réduire la croissance des dépenses de programme à 2,8 % à compter de 2011-2012 jusqu'au retour à l'équilibre budgétaire. On est les meilleurs au Canada au niveau du contrôle des dépenses globalement. Depuis plusieurs années, on fait un effort additionnel. Notre rythme moyen, qui était de 4,8 %, on va le baisser à 2,8 % au cours des prochaines années, M. le Président.

Mais on assure une augmentation des dépenses en santé, une augmentation des dépenses en éducation de 2,2 %. Au fond, c'est 18 % de la croissance totale des dépenses. Nos dépenses, fondamentalement, elles montent en santé, elles montent en éducation, elles montent dans le transport et pour la famille. Et les 18 autres ministères sont collectivement à une croissance zéro. Et ma collègue la présidente du Conseil du trésor a élaboré un plan d'action très concret, très précis, qui va nous permettre de respecter ce plan. Et la totalité du secteur public va être mis à contribution. C'est vraiment une culture de contrôle des dépenses auprès du gouvernement, non seulement la fonction publique directement, mais l'ensemble des réseaux de santé et d'éducation, M. le Président.

On a un panier de services, au Québec, hein, qui représente 16 à 17 milliards de plus que l'Ontario. Les Québécois nous ont dit, au cours des derniers mois, qu'ils veulent préserver ce panier de services, qu'ils ne veulent pas couper dans les services. Voilà donc pourquoi il faut qu'on fasse un effort graduel -- on va faire cet effort, 60 % de l'effort de retour à l'équilibre budgétaire sera fait par le gouvernement -- mais pourquoi aussi on doit demander aux Québécois, puisqu'ils veulent préserver le panier de services plutôt que de couper sauvagement dans les services comme on a connu dans le passé... On a appris du passé, donc on va conserver le panier de services, mais les Québécois vont devoir aussi, par la suite, contribuer. On protège le pouvoir d'achat en 2010, et c'est à partir de 2011 que ces mesures se mettent en place.

Les Québécois nous ont dit qu'ils voulaient savoir où va leur argent. Nous créons donc, premièrement, le Fonds des infrastructures routières et de transport en commun. Les revenus de la taxe sur le carburant, la plupart des revenus des droits des permis de conduire, des immatriculations seront versés dans ce fonds qui financera les infrastructures routières et les infrastructures de transport en commun. Donc, cette augmentation de un sou de la taxe sur l'essence, en vigueur depuis le 1er avril, et celles qui viendront au cours des prochaines années... Pour la première fois, les Québécois auront un portrait très clair. Ça fait longtemps qu'ils nous demandent ça: Où va notre argent? Dans le transport. Ça va être très clair. Ça va être aussi vrai dans la santé.

Pour revenir à l'équilibre budgétaire, aussi, il y a des débats importants avec le gouvernement du Canada, avec le gouvernement fédéral, entre autres, pour récupérer notre... la base de ce qui est une équité: 2,2 milliards de dollars pour l'harmonisation de la TVQ et de la TPS. Nous poursuivons nos efforts, nous poursuivons nos discussions. Les documents budgétaires sont très clairs sur l'ensemble des enjeux qui sont là. Notre stratégie a porté fruit, contrairement à l'époque passée du Parti québécois, parce que, depuis 2003, les transferts fédéraux ont quand même augmenté de près de 6 milliards de dollars ou de 66 %.

On demande un effort aux Québécois. Cet effort va être graduel, et le nouveau crédit d'impôt sur la solidarité... Parce que ce qu'on a entendu aussi, c'est des critiques sur la progressivité ou la non-progressivité de ce budget. La mise en place du crédit d'impôt solidarité va profiter, M. le Président, à 2,7 millions de ménages au Québec. Il va profiter à beaucoup plus de ménages -- 200 000 ménages de plus -- qu'auparavant. On va y investir à terme 1,4 milliard de dollars par année pour protéger, donc, les Québécois de plus faibles revenus qui non seulement vont être aidés comme ils l'étaient par le crédit taxe de vente, le crédit d'impôt foncier, le crédit qu'on a aussi dans les régions nordiques, mais ça va être bonifié dans un crédit solidarité beaucoup plus efficace, payable mensuellement éventuellement, mais qui va mettre à l'abri des augmentations de taxes de vente, taxes sur l'essence entre autres et même la contribution santé un nombre important de ménages québécois.

Rappelons que, depuis 2003, le revenu des ménages québécois, à peu près toute catégorie, a augmenté considérablement n'importe où entre 2 000 et même 5 000 dollars de plus par année dans la poche des familles québécoises, dépendant évidemment combien d'enfants vous avez, quel est votre niveau de revenu. Ce sont des chiffres considérables qu'on regardera parce que je sais que l'opposition n'aime pas ça quand on dit ça, mais ce sont les faits. Les faits sont les faits. Et les dollars dans la poche des contribuables québécois aujourd'hui, en absorbant les augmentations de tarif... il y a des milliers de dollars dans les poches des Québécois aujourd'hui qui n'étaient pas là.

Nous apportons des solutions concrètes au financement du système de santé avec la contribution santé, entre autres, que l'on met en place graduellement aussi. Et elle aussi va être versée dans un fonds dédié. Ça ne s'en va pas au fonds consolidé du revenu; ça s'en va dans un fonds dédié pour s'en aller dans les établissements, dans les initiatives de productivité de la santé. Et ça vise tous les adultes québécois, un peu comme l'assurance médicament qui avait été mise sur pied par le Parti québécois, mais il y a 1,4 million d'adultes québécois de plus faibles revenus qui sont exemptés de cette contribution santé, M. le Président.

On envisage aussi l'établissement d'une franchise santé dans un débat que nous tiendrons ensemble éventuellement. Et au-delà, M. le Président, je dois dire, des débats démagogiques qu'on entend sur la place publique de ce temps-ci, où on tente de faire croire au monde... et on tente de faire peur aux gens et aux personnes âgées du Québec, et où l'opposition tente systématiquement de faire peur aux personnes âgées du Québec... Parce que, nous, il y en a qui nous appelle en disant: Moi, je ne pourrai plus, dans quelques semaines, aller voir mon médecin parce que je n'aurai pas le 25 $. Il n'a jamais été question de ça, M. le Président. Lisez les documents budgétaires. Il n'y a pas un Québécois qui va devoir sortir 25 $ de sa poche pour aller voir son médecin. Ce qu'on dit aux Québécois, c'est que, dans le financement de la santé, si on voulait assurer 5 % de croissance santé au cours des prochaines années, il y a, en 2013-2014, une impasse de 500 millions de dollars. Pour la première fois, vous avez des chiffres très transparents, très transparents, devant vous, devant l'ensemble des députés et devant l'ensemble de la population, et que, oui, on doit ensemble, comme Québécois créatifs comme on l'est, en respectant la Loi canadienne sur la santé, trouver ce 500 millions par un système s'inspirant de ce qui se fait dans d'autres pays dans le monde.

Mais, au-delà de ces deux périodes de court terme et de moyen terme, l'important aussi, M. le Président, c'est de regarder le long terme, c'est de regarder l'avenir, c'est de regarder le Québec qu'on veut bâtir en 2015, en 2018, en 2020, comment on s'assure que le Québec de demain crée de la richesse, crée de la prospérité pour, au fond, faire vivre nos familles, pour créer ce que parfois j'appelle le bonheur. Parce qu'effectivement on est une population qui aime ces services qui sont fournis par l'État, et il faut s'assurer que nos enfants puissent avoir les mêmes choix.

Voilà donc, dans le budget... et on n'en a pas beaucoup parlé, M. le Président, de ce troisième chapitre du budget, cette vision long terme. Au fond, on jette les bases, dans ce budget, du Québec moderne des prochaines vingt années.

Premièrement, il y a le vieillissement de la population. On sait qu'on a un défi démographique très différent des autres. Voilà pourquoi on va, sur ce sujet -- parce qu'on ne crée pas des centaines de groupes de travail, là, on met en oeuvre les recommandations des groupes de travail -- mais, sur ce sujet, on crée une commission nationale sur le travail pour ensemble regarder comment on fait participer les 55-70 ans au marché du travail, s'ils le veulent. Et on sait qu'on a une série de systèmes de régimes de retraite, de fiscalité, de conventions collectives, d'assurances collectives qui ne favorisent pas le travail atypique des aînés qu'ils souhaiteraient. C'est ce qu'il faut ensemble créer, et j'espère... j'invite d'ailleurs les partis d'opposition à participer à cet exercice au cours de la prochaine année pour qu'on trouve ensemble des solutions pour rendre le Québec plus productif à ce niveau-là.

L'éducation est une des clés du Québec de demain, hein? La démographie, l'éducation, voilà pourquoi nous aurons un rendez-vous cet automne avec nos universités pour s'assurer que la performance de nos universités, leur productivité, au cours des prochaines années, soient très fortes. Et on va demander aux étudiants aussi de contribuer davantage à leurs frais de scolarité. On sait qu'on a des étudiants qui payent le moins en pourcentage de leurs coûts au Canada par rapport à tous les autres étudiants au Canada.

Nous serons... Aussi, si on veut gagner, M. le Président, nous devons avoir une économie innovante, une économie qui crée l'innovation. Il y a une stratégie de recherche et innovation qui est en place, que j'avais eu le plaisir d'initier comme ministre du Développement économique. Ce qu'on annonce dans ce budget, c'est que mon collègue le ministre du Développement économique annoncera la prolongation de cette stratégie pour un autre trois ans: plus de 1 milliard de dollars qui seront investis pour s'assurer qu'on continue à gagner la course de la modernité par l'innovation.

Aussi, M. le Président, un Québec... un Québec vert, un quatrième grand ingrédient d'un Québec qui gagne sur la place mondiale au cours des prochaines années, et nous poursuivons le virage vert. Nous sommes parmi les leaders en Amérique. Le premier ministre est particulièrement un leader dans ce domaine-là, et nous allons continuer. Et nous aurons l'occasion, au cours des 10 heures que nous passerons ensemble, de regarder ces initiatives, si ça intéresse l'opposition, sur comment on va gagner et créer de la richesse par ce virage vert.

Enfin, M. le Président, la dette du Québec. Quand on regarde l'avenir du Québec, il faut... on n'a pas le droit, on n'a pas le droit, nous, comme génération, de paqueter la carte de crédit de nos enfants. Moi, je veux que, dans 10 ans, nos enfants puissent regarder... c'est-à-dire qu'ils puissent se dire qu'au printemps 2010, enfin, un gouvernement s'est levé debout pour régler les problèmes du Québec, et que les services sociaux que nous avons, que nous avons, nous, ici, que les services sociaux que nous avons et que nous nous payons, que nos enfants dans 10 ans puissent nous regarder et dire: Merci d'avoir réglé le problème de la dette du Québec pour nous donner le choix, si on le veut, d'avoir les mêmes services, mais de faire leurs propres choix et non pas nous dire, M. le Président: Papa, chers parents, ça aurait été le fun que vous nous laissiez d'avoir ces choix-là, mais vous avez tellement mis d'argent sur notre carte de crédit qu'on est écrasés et qu'on ne peut pas avoir les mêmes choix, la même liberté que vous aviez, vous, en 2010, en 2005 et au courant des années 2000. Voilà pourquoi nous fixons dans ce budget des nouvelles cibles pour le remboursement de la dette. Voilà pourquoi nous amenderons la loi du Fonds des générations. Voilà pourquoi aussi nous mettrons à contribution notre plus grand actif collectif, Hydro-Québec, pour... à contribution pour régler ce problème de dette.

Voilà pourquoi il y aura, mais seulement à partir de 2014 jusqu'à 2018, cette augmentation, 0,01 $ dans le bloc patrimonial qui se traduira en augmentations des tarifs d'électricité de 3,7 % par année pendant cette période-là, et ça s'en ira 100 % directement, M. le Président, à la dette, et donc ça servira à régler ce problème de la dette. On regardera les chiffres, les statistiques, mais, globalement, la mauvaise dette, celle qui atteindra 110 milliards, qui représente 35 %, au fond, de notre PIB, la dette des déficits cumulés, celle, au fond, où on a vécu au-dessus de nos moyens, sera réduite à 17 % du PIB, M. le Président, en 2025, et on pourra dire, nous, les parlementaires, nous, les élus de tous les partis politiques, parce que je suis sûr que vous allez voter pour ce budget, quoi que vous... maintenant que vous en connaîtrez, après ce débat de 25 heures... que vous allez finir par voter pour parce que, si vous pensez à nos enfants, si vous pensez à l'économie du Québec de demain, M. le Président, si vous êtes responsables, vous devez voter pour ce budget.

Et d'ailleurs je terminerai... Il me reste combien de temps, M. le Président? Une minute... peut-être, et on s'amusera, mais ce budget a été salué d'ailleurs par tous les spécialistes, tous les économistes, je n'en prendrai qu'un seul pour l'instant, l'ancien président du Conseil du trésor du Parti québécois. Hein, les gens retrouvent leur liberté, on dirait, quand ils ne sont pas sous la cape de la présidente du Parti québécois, qui impose leurs changements de personnalité. Mais prenons Joseph Facal, ancien président du Conseil du trésor, qui dit: «L'essentiel est que, pour la première fois depuis longtemps, le gouvernement agit avec la vigueur que commande la gravité de la situation financière. [...]On ne verra jamais le jour où les partis d'opposition diront du bien du budget -- on se prépare pour le débat. Ils devraient tout de même se garder une petite gêne. On ne peut, d'un côté, déplorer l'état des finances publiques et, de l'autre -- j'en ai pour quelques secondes, M. le Président -- s'opposer à toutes les mesures proposées [...] sans dire comment on s'y serait pris soi-même. Faire croire qu'on peut redresser la situation sans demander des efforts à tous, ce n'est pas sérieux du tout.»

M. le Président, le président du Conseil du trésor du Parti québécois, le critique financier du Bloc québécois, hein, Yvan Loubier, et le chef de cabinet de Bernard Landry saluent ce budget, comme tous les analystes, comme tous les députés de ce côté-ci de la Chambre et, je l'espère, comme tous les députés de l'opposition le feront.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Merci beaucoup, M. le ministre. Je rappellerai à tous les gens présents en commission -- ça se déroule bien habituellement -- que je ne tolérerai pas les interpellations de part et d'autre, de part ou d'autre dans le débat. Ça se déroule bien généralement alors, je rappellerai, pour le bien... pour les gens qui nous écoutent, le respect de l'institution que, de part et d'autre, je vais demander d'arrêter... et ça va pour vous aussi, M. le député de Nicolet-Yamaska, comme pour les deux côtés, je ne veux pas d'interpellation pendant le débat.

Alors, sur ce, la cloche sonne, je suspends les travaux de la commission quelques instants pour permettre qu'il y ait un vote à l'Assemblée nationale au salon bleu, et nous reviendrons par la suite et entendrons les prochaines remarques préliminaires, celles du député de l'opposition officielle.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend ses travaux.

Et nous en sommes sur, bien sûr, le débat sur le discours sur le budget, les 10 heures qui doivent se passer, conformément au règlement, en commission parlementaire.

Avant que nous ayons à suspendre pour un vote au salon bleu, nous avions entendu M. le ministre des Finances pour ses remarques préliminaires de 20 minutes. Maintenant, je suis prêt à reconnaître...

Et je rappelle encore une fois, bien sûr... juste avant, je rappelle à tout le monde que les remarques ou les interpellations de part et d'autre ne seront pas tolérées. Chacun dispose de blocs de temps dans lesquels il peut faire valoir ses opinions, s'il y a lieu, et en débattre. Et, de part et d'autre, je ne tolérerai pas les interpellations. J'en avise tout de suite l'ensemble des membres de la commission. Généralement, ça s'est toujours bien passé, ça ne changera pas cette année. J'ose croire que ça va être le cas.

Et donc, sans plus tarder, je reconnais maintenant le critique officiel en matière de finances publiques et porte-parole de l'opposition officielle, le député de Rousseau. M. le député de Rousseau, vous disposez de 20 minutes pour vos remarques préliminaires.

M. Marceau: Parfait. Merci, M. le Président. Alors, j'ai pris connaissance du budget. Et, vous le savez, je l'ai déjà dit au salon bleu, le budget ne m'a pas plu. Et vous ne serez surpris de m'entendre formuler un certain nombre de choses que j'ai déjà dites. Mais je voudrais rappeler... je crois qu'il est important de rappeler un certain nombre de faits, là, auxquels on n'a pas toujours... on ne fait pas toujours justice, là, du côté gouvernemental.

Alors, tout d'abord, je voudrais rappeler que les Québécois vont payer très cher, hein, ils vont payer très, très cher pour la gestion, la mauvaise gestion du gouvernement. Je voudrais rappeler que ce budget annonce des hausses de taxes et de tarifs qui vont totaliser, à terme, là, 6 535 000 000 $. Et pourtant, et pourtant, le gouvernement a été élu il y a tout juste 16 mois en promettant qu'il n'y aurait pas de déficit, qu'il n'y aurait pas de pertes à la Caisse de dépôt et placement, qu'il n'y aurait pas de hausse de taxe, pas de hausse d'impôt, pas de hausse de tarifs. Tout ça alors que les marchés financiers s'étaient déjà effondrés, hein? On s'en rappellera, les marchés financiers s'étaient effondrés au cours de l'été 2008, et plus particulièrement en septembre et octobre. Et donc, à cette élection en décembre, on a promis...

Alors, je voudrais d'ailleurs demander à mes collègues qui sont en face de moi lequel parmi eux a été élu en promettant à ses citoyens, à ses commettants d'augmenter les taxes et les impôts, qu'ils allaient faire un déficit ou bien que la Caisse de dépôt allait faire des pertes de 40 milliards? Lequel parmi vous l'a fait? Quelle légitimité avez-vous, hein, de faire... de tenter de nous faire la leçon, alors qu'à ce que je sache, là, vous n'avez pas annoncé les choses telles qu'elles étaient au moment de l'élection en décembre 2008? Alors, je voudrais que ce soit clair, là, sur le plan de la légitimité, ce gouvernement a de très graves problèmes.

Alors, je le disais, le budget annonce des hausses de taxes et de tarifs qui vont totaliser 6 535 000 000 à terme. Je vais faire simplement un rappel de ce qu'il y a là-dedans. Évidemment, il y a une hausse d'un point supplémentaire de la TVQ, qui s'ajoute à celle qui avait déjà été annoncée, donc 1 % en 2011 et 1 % en janvier 2012. Il y a une hausse de taxe sur l'essence de 0,01 $ qui est déjà entrée en vigueur et il y en aura une autre en 2011, une autre en 2012, une autre en 2013. Il y a l'apparition progressive d'une nouvelle taxe dédiée à la santé, donc la taxe qui... la contribution santé, si on veut, qui, à terme, va atteindre 200 $.

Dans le budget, il est question d'introduire un ticket modérateur, et là je n'ai pas le document, mais, bon, dans le document, M. le ministre se demandait où on... à quel endroit et comment il se faisait que les gens étaient inquiets. Bien, je rappelle que, dans le document, c'est à la page 27, je pense... 27? C'est à la page 27, il me semble, il y a un exemple où on parle de 25 $ par visite, là. Écoutez, les gens n'ont pas rêvé. Les gens ont consulté le budget, sont allés sur le site Web du ministère des Finances, ont téléchargé le document, puis ils se sont rendu compte, à la page 27 ou 28, je ne me rappelle plus, qu'il y avait un ticket modérateur qui était envisagé. Alors, écoutez, en plus de ça, les sommes sont budgétées, apparaissent au budget. Donc, il ne faut quand même pas exagérer, prétendre que nous faisons des peurs au monde alors que ces éléments-là se trouvent directement dans le budget. Ils ont été annoncés, ils sont budgétés. Alors, il ne faut quand même pas exagérer, là. Bon. Alors, voilà pour ça.

Le budget annonce aussi l'intention d'accroître les tarifs d'électricité. Il y a une hausse des droits de scolarité possible à partir de... enfin, qui va être discutée à l'occasion d'un sommet en septembre 2012. Il y a aussi une hausse de la taxe compensatoire des institutions financières. En tout cas, bref, il y a énormément de hausses de taxes, de tarifs et, tout ça, encore une fois par un gouvernement qui a été élu en promettant de ne pas hausser les impôts, de ne pas hausser les taxes, de ne pas hausser les tarifs, qu'il n'y aurait pas de pertes à la Caisse de dépôt et de placement et qu'il n'y aurait pas de déficit. Alors, encore une fois, là, avant de prétendre que les autres exagèrent, je vous rappelle que, sur le plan de la légitimité, on n'a pas de leçon à recevoir, en tout cas, de notre côté. Bon.

Maintenant le budget, les hausses dont je viens de parler, je vous le rappelle, et là je vais aller plus rapidement, là, mais quand même il faut savoir que, pour la famille québécoise moyenne, l'impact de toutes ces hausses de taxes et de tarifs ça représente, là, selon nos calculs, 1 312 $ quand on tient compte de l'augmentation de deux points de la TVQ, de la nouvelle taxe santé du premier ministre, d'augmentation des tarifs d'électricité et de la hausse de 0,04 $ le litre d'essence. Alors, quoi que vous en pensiez, ces hausses vont... représentent des montants considérables et puis ça va ébranler, ça va ébranler les finances personnelles de plusieurs de nos concitoyens. Ce n'est pas rien.

Alors, pourquoi est-ce qu'on en est là? J'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises lors de l'interpellation, mais, M. le Président, la raison pour laquelle on en est là, c'est que le gouvernement est un mauvais gestionnaire. Il ne gère pas avec tout le soin nécessaire les sommes qui lui sont confiées par les Québécois, tout simplement. Alors, le gouvernement, dans ce budget, prévoit limiter la croissance des dépenses de programmes à 2,8 % par année à partir de 2011-2012. Or, je le rappelle, là, le gouvernement n'est jamais parvenu à cet objectif dans le passé, même, et c'est important, même lorsque le salaire des employés de l'État était gelé. Et, pour l'année qui s'est terminée le 31 mars 2009, la croissance des dépenses de programmes a été de 6,8 %, et, pour les deux années précédentes, ça a été respectivement de 6 % et de 5,1 %. Alors, on voit bien, là, que ce n'est pas une chose facile. En fait, au cours des dernières années, le gouvernement a systématiquement raté ses cibles de croissance des dépenses. Par exemple, puis je vous donne des chiffres, là, le budget 2007-2008 prévoyait une hausse des dépenses de programmes de 3,9 % en 2007-2008 et de 3 % en 2008-2009. Or, voyons, donc, si c'était crédible. Bien, la réponse, c'est non: le résultat réel fut plutôt de 6 % pour 2007-2008 et de 6,8 % pour 2008-2009, des erreurs respectivement de 2,1 % et de 3,8 %.

Et d'ailleurs je sais que, M. le Président, le ministre utilise... invoque souvent un document du C.D. Howe qui dit que le Québec est très bon, qu'il atteint avec précision ses cibles. Or, le document en question s'arrête à 2007-2008. Alors, les cibles ratées par des écarts considérables des dernières années ne sont pas dedans, O.K.? C'est bien important.

Alors, quand le gouvernement nous annonce un meilleur contrôle des dépenses, là, il n'est absolument pas crédible, hein, il n'est pas crédible du tout à ce chapitre. Et pourquoi il n'est pas crédible? Pour la raison fort simple... pour une raison fort simple: c'est que rien n'a changé. C'est le même gouvernement, hein, c'est le même premier ministre, et les mots qui apparaissent dans le budget sont les mêmes que d'habitude, hein? La différence qu'il y a entre l'année passée et cette année, c'est qu'il y a beaucoup plus de hausses d'impôts et de taxes, mais, sur la question du contrôle des dépenses, on a les mêmes termes, les mêmes propos: On va bien faire, on va s'améliorer, mais selon... En tout cas, moi, je ne vois pas de différence entre ce qui était écrit dans les dernières années et ce qui est écrit cette année.

Tout ça, M. le Président, dans un contexte où le gouvernement devrait prendre acte de ce qu'il y a un changement très profond qui est survenu au Québec depuis un an. Encore une fois, nous avons eu l'occasion de le dire souvent, nous, de l'opposition, il y a eu, au mois d'avril 2009, le scandale des compteurs d'eau à Montréal qui a mené à toute une succession de révélations, d'allégations de corruption, de collusion, et les Québécois ont été très, très surpris de ce qu'ils ont appris, et je ne crois pas qu'ils vont passer à autre chose tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas réglé ce problème-là. Et ce problème-là est... nous concerne plus particulièrement ici aujourd'hui parce qu'évidemment ça se traduit, la corruption et la collusion, par des coûts plus importants pour le gouvernement lorsqu'il fait des achats, lorsqu'il veut mettre en place des infrastructures.

Alors, je rappelle que le gouvernement et ses entreprises vont investir cette année 15,6 milliards de dollars en infrastructures, et qu'il est tout à fait raisonnable de croire que plusieurs des milliards que nous investissons sont détournés par des pratiques inacceptables, et que le gouvernement donc se refuse d'agir dans ce contexte-là. Des experts -- pas moi, là -- des experts ont estimé la surcharge due à la collusion, la surcharge, là, le montant payé en trop pour les infrastructures, à 30 %, ce qui correspond, étant donné nos investissements de 15,6 milliards de dollars, à 4,7 milliards de dollars. Ce n'est quand même pas rien, hein? C'est quand même un montant important. Pourquoi on se refuse de s'attaquer à ça? Pour moi, en tout cas, c'est inexplicable, c'est tout simplement inexplicable, et j'aurai l'occasion d'y revenir plus tard.

Autre témoignage éloquent de la mauvaise gestion du gouvernement, c'est la question de l'endettement. Bon, encore une fois, j'ai eu l'occasion de le dire à plusieurs reprises et je le redis, ce gouvernement est le champion de l'endettement. Encore une fois, le gouvernement... Il n'y a pas eu de gouvernement avant celui que nous avons qui avait autant augmenté la dette dans le... On parle d'une augmentation, par exemple, de la dette brute de 20 milliards en deux ans, 20 milliards en deux ans, ce n'est pas rien, 42 milliards depuis 2003. Alors, écoutez, ce sont des chiffres, là, qui donnent le tournis. Ce sont des chiffres incroyablement élevés, et il ne semble pas y avoir de fin à ça.

Quant au service de la dette, qui, lui, est quand même inquiétant parce qu'il... le service de la dette évidemment a... plus il est élevé, moins on a de ressources pour livrer des services à la population, bien, le service de la dette, il est appelé à croître de façon très, très importante dans les prochaines années. Encore une fois, cette année, il s'établit à 6,1 milliards de dollars et il représente 10,1 % des dépenses de programmes, et il s'établira en 2013-2014 à 9,6 milliards de dollars, soit 14,4 % des dépenses de programmes. C'est donc dire que l'espace qu'occupera le service de la dette dans trois ans sera de 3 % plus élevé que ce qu'il est présentement. Ça n'est pas rien. Ce n'est pas rien.

Dans le budget, il y a un certain nombre de mesures hautement discutables que je voudrais vous rappeler. Alors, j'ai déjà parlé du ticket modérateur. M. le Président, le ministre nous a dit qu'on faisait peur à la population, alors qu'encore une fois ce ticket modérateur, il apparaît en toutes lettres dans le budget.

Il y a aussi évidemment la franchise ou la contribution santé, qui s'élèvera éventuellement à 200 $. Cette contribution, elle est indépendante du revenu, hein? Elle est indépendante du revenu. On appelle donc ça une taxe par tête, ou une «poll tax» en anglais. C'est la forme de taxation la plus inéquitable qui soit, et ça, même si, par exemple, on prévoit des dispositifs pour le bas de la distribution du revenu. Même si on prévoit des compensations pour le bas de la distribution du revenu, il demeure qu'à partir d'un certain seuil le montant est le même pour tous, et donc c'est très inéquitable, et ça, ça veut dire que les gens très riches vont payer le même prix que les gens de la classe moyenne, tout simplement. Alors, c'est très inéquitable et c'est très surprenant. Évidemment, nous nous opposons fortement à ça, tout comme nous nous opposons à la question du ticket modérateur, je reviendrai là-dessus.

Autre mesure hautement discutable et sur laquelle je reviendrai, c'est les droits de scolarité. Bon, à ce stade-ci, évidemment, je ne peux pas me prononcer, puisque la question sera abordée à l'occasion d'un sommet en septembre 2012 ou en tout cas à l'automne... pardon, à l'automne de cette année. Mais il faut voir que les droits de scolarité plus élevés, quoi que certains en disent, ça ne fait pas augmenter la fréquentation, hein? L'école... Les études universitaires, c'est comme beaucoup d'autres biens, et, quand le prix augmente, en général, on n'en consomme pas plus. Enfin, on verra, M. le Président, si vous êtes capable de parvenir avec des biens... des exemples de biens qui respectent ce principe-là, mais, habituellement, quand les prix augmentent, on en consomme moins, et je crois que, dans le cas de l'université, de la fréquentation universitaire, il est important de faire les choses de façon très, très prudente, et donc je reviendrai encore une fois là-dessus, mais je suis inquiet de ça. Bon. Alors, dans le budget, il n'y a absolument rien dans la question du... quant au système de santé, il n'y a rien... Je n'ai pas... Enfin, je n'ai pas encore trouvé de mots qui... Je n'ai pas encore trouvé les termes «agences privées d'infirmières en santé». Je n'ai pas trouvé ça. «Temps supplémentaire obligatoire», je n'ai pas trouvé ça dans le budget, j'ai cherché. Je n'ai pas... J'ai vu quelques phrases vagues, très, très vagues sur le Dossier de santé du Québec, mais pas grand-chose là-dessus. J'ai vu quelques phrases aussi très vagues sur les soins à domicile, mais je n'ai pas vu de cibles, je n'ai pas vu d'objectifs, je n'ai pas vu de moyens qui allaient être mis en place pour atteindre les objectifs sur ces dossiers-là, et donc je crois que ça va être la continuité de ce que nous avons présentement en santé.

En éducation, on a une hausse du budget de seulement 2,2 %. C'est la plus faible hausse depuis 10 ans. Évidemment, ça ne laisse pas croire que ce gouvernement va investir dans la lutte au décrochage, alors qu'on sait que 30 % de nos jeunes n'obtiennent pas de diplôme avant 20 ans puis que 15 % n'en obtiendront jamais. Le décrochage, c'est un très, très grave problème, et on ne voit pas dans ce budget que ça a été identifié comme un problème auquel on entend s'attaquer avec vigueur.

Dans le budget, évidemment, on fait un... on refait, si on veut, la liste des différends qu'il y a avec le gouvernement fédéral. On l'avait fait l'an dernier: l'annexe G, la fameuse annexe G du rapport de... du budget de l'an dernier. Cette année, on refait une liste qu'on a un peu modifiée et on met l'accent sur des points qui sont légèrement différents, mais il n'en demeure pas moins que, si on prend ce qu'il y avait l'année dernière, l'an dernier, et puis qu'on... L'année dernière, il y en avait pour 8 milliards, là, de différends, là, et cette année... Bien, premièrement, entre l'année dernière et cette année, il n'y a aucun progrès qui a été accompli. On va commencer comme ça, là: il n'y a aucun progrès qui a été accompli entre l'an dernier et cette année, puis, en particulier sur la question de l'harmonisation de la taxe de vente, de la TVQ avec la TPS, aucun progrès, et même, et même -- puis j'aurai l'occasion d'interroger le ministre là-dessus, M. le Président -- moi, j'ai senti un durcissement de l'attitude du gouvernement fédéral dans le dossier de l'harmonisation et j'ai bien hâte de voir ce que nous dira M. le ministre plus tard là-dessus.

Et, quant au dossier de la péréquation, évidemment, pas de progrès. En fait, les choses... On a appris cette année qu'il y avait une réduction à la péréquation. Au transfert canadien en matière de programmes sociaux, toujours pas de progrès.

En fait, j'ai eu l'occasion de le dire dans le passé, mais je le redis: Ce gouvernement n'a pas su tirer son épingle du jeu face à Ottawa ces dernières années, et, en fait, là, si on regarde encore une fois ce qui s'est passé, en Ontario, les transferts ont crû de 203 %, 203 % depuis 10 ans, alors qu'au Québec ils n'ont crû que de 80 %, ce qui est sous la moyenne canadienne, hein, la moyenne canadienne étant de 98 %, ce qui représente essentiellement le double, O.K.? Mais le Québec, c'est 80 %. Et, évidemment, pour quelqu'un comme moi qui se préoccupe de la liberté du Québec à lever ses impôts, je signale qu'il n'y a eu aucun gain sur le plan de l'occupation de l'espace fiscal. Alors, évidemment, je ne peux pas dire... je ne peux pas féliciter ce gouvernement. Encore une fois, depuis l'année dernière, il n'y a eu aucun gain, et depuis 10 ans on est bien en dessous de la moyenne canadienne.

Finalement, le dernier point que je voudrais aborder, c'est la question de la croissance, la croissance de la richesse. J'aurai des questions spécifiques à poser au ministre sur ce sujet-là, mais je constate que, dans ce budget, il n'y a pas grand-chose pour faire croître la productivité de nos travailleurs du Québec. Comme vous le savez, M. le Président, puisque vous étiez économiste à l'université comme moi, la productivité, elle est d'autant plus grande que nos travailleurs sont bien équipés, disposent de bonnes machines, disposent de bons équipements et, comme vous le savez aussi sans doute, nos travailleurs seront d'autant plus productifs qu'ils sont scolarisés.

Eh bien, moi, je ne vois pas, encore une fois, dans ce budget, d'espoir que la scolarisation au Québec va s'accroître parce que, bon, sur le plan du décrochage, il n'y a rien pour me rassurer. Sur le plan de la fréquentation universitaire, on parle de hausse des droits de scolarité, ce n'est pas pour me rassurer non plus. Et puis, quant à l'investissement, on sait que cet investissement, au Québec, présentement, il est en mauvais état et, encore une fois, il n'y a pas grand-chose dans ce budget qui me permet de croire que l'investissement va se relever de l'état dans lequel il se trouve présentement.

Alors, je conclus en disant que, dans ce budget, il y a beaucoup... J'ai beaucoup de déception face à ce budget: des hausses importantes de taxes et de tarifs qui ne sont absolument pas légitimes, hein? Les Québécois peuvent avoir la certitude qu'ils vont avoir à payer plus. Par contre, quant à la part du gouvernement, c'est-à-dire le contrôle des dépenses, les citoyens sont très inquiets. D'ailleurs, je rappelle qu'il y avait 50 000 personnes -- c'est où? c'était là, hein, en face de nous, directement en face de moi, pas plus tard que dimanche dernier -- 50 000 Québécois qui sont venus dire: On n'a pas confiance dans ce gouvernement pour contrôler les dépenses. Je pense que c'est important de le dire puis de le rappeler.

Je rappelle que, dans le budget, on nous confirme la continuité d'un endettement qui s'accélère, d'un service de la dette qui va croître rapidement. Dans ce budget, il y a des mesures qui sont hautement discutables en santé et en éducation, rien pour me rassurer quant aux différends avec Ottawa. On est mous comme on a toujours été mous, hein, avec ce gouvernement. Il n'y a rien qui me laisse croire qu'on va aller chercher des sommes supplémentaires. Et finalement, bien, il n'y a pas grand-chose pour accroître notre productivité dans ce budget.

Donc, au total, là, j'étais très insatisfait de ce budget, et j'aurai l'occasion de donner des explications plus détaillées au ministre, de poser des questions plus détaillées dans les prochaines heures. Voilà, merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Je reconnais maintenant, pour ses remarques préliminaires, M. le député de Shefford et porte-parole de l'opposition... du deuxième groupe d'opposition en matière de finances.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Très heureux de vous revoir, collègues de l'opposition, parti ministériel, M. le ministre et tous ceux qui sont... qui accompagnent le ministre au ministère des Finances. Je pense qu'on a eu l'occasion de se rencontrer énormément pendant de nombreuses heures au projet de loi n° 40, alors, c'est un retour, et très heureux de vous revoir.

M. le Président, un débat intéressant, revenir sur ce budget, ce budget 2010-2011 qui a été déposé voilà près de 10 jours déjà, un budget qui a amené énormément de grogne, énormément de grogne dans la population du Québec. Vous l'avez vu, mon collègue de l'opposition l'a mentionné aussi, je pense que tous les Québécois l'ont vu, près de 50 000 personnes qui sont venues dire au gouvernement du Québec: Nous ne sommes pas contents de ce que vous avez mis dans ce budget.

Et je crois important de ramener, de reparler de ce qui va être, d'un côté, les revenus, ce que le gouvernement va aller chercher dans les poches des contribuables du Québec, de l'autre côté, l'effort, ce supposé effort de 60 % que le gouvernement va faire. On aura amplement le temps de démontrer que cet effort, pour moi, est un énorme leurre. Mais commençons et revenons à la base donc de ce que les Québécois ont entendu et vu à la télévision ou lu.

Le gouvernement a décidé donc, M. le Président, suite au budget de l'an passé qui avait seulement 40 % du plan de retour à l'équilibre budgétaire, de, cette année, se payer la totale et de donner un grand coup. Bon, alors, on a deux points de TVQ qui vont être mis en place, un, dès le 1er janvier 2011, l'autre, le 1er janvier 2012. Au total, c'est deux points de TVQ. C'est près de 8,3 milliards qu'on ira chercher sur un laps de temps de quatre ans.

Taxe sur l'essence, 0,01 $ par année, c'est 1,2 milliard de dollars -- il y a déjà 0,01 $ qui a été mis en place le 1er avril dernier -- c'est 1,2 milliard qu'on ira chercher dans les poches des automobilistes.

Le nouvel impôt santé, contribution santé, taxe santé, appelez-la comme on veut, ce montant-là, c'est 2,6 milliards de dollars, c'est 25 $ par adulte qu'on ira chercher sur l'année 2010, 100 $ l'an prochain par adulte, et 200 $ dans la troisième année. Donc, au total, en 2013, ce sera 400 $ par famille qu'on ira chercher dans vos poches.

Indexations de toutes sortes pour les tarifs, c'est près de un demi-milliard, c'est 500 millions qu'on ira chercher aussi à terme.

Ça, c'est près de 12 milliards, M. le Président, 12,6 milliards, puis là je n'ai pas calculé ce qui va être aussi l'augmentation du bloc patrimonial d'Hydro-Québec, à partir de 2014, qui sera de 0,01 $ réparti sur quatre ans, donc 0,25 $, près de 1,6 milliard de dollars sur cette période de quatre ans, qu'on va mettre sur le Fonds des générations. J'y reviendrai, sur le Fonds des générations. J'en ai maintes et maintes fois parlé au ministre lors de nos débats sur le projet de loi n° 40. Il sait ce que j'en pense, mais on y reviendra un petit peu tard, sinon dans les prochains jours.

M. le Président, les Québécois se disent: Bon, le débat sur les finances publiques, je pense que tout le monde en était conscient, que ce débat-là, un jour ou l'autre, il devait se faire. Et, de notre côté, pour notre formation politique et moi-même, j'ai maintes et maintes fois dit au ministre et au Parti libéral que nous étions prêts à accompagner le gouvernement dans ce débat. Je pense qu'un jour ou l'autre les Québécois se disaient qu'un jour il va peut-être falloir en débattre: Est-ce qu'on vit au-dessus de nos moyens? Il y a ce côté-là. Quand tu quantifies ce que tu viens chercher dans mes poches, comme le Parti libéral l'a fait... parce qu'on peut peut-être l'appeler le budget à 1 000 $ parce que c'est à peu près ce que ça va coûter pour une famille par année pour ce budget. Il y a 3,7 millions de contribuables qui contribuent au fardeau fiscal québécois. Ça représente à peu près 3 500 $ sur trois ans. C'est près de 1 000 $, 1 171 $, 1 300 $. On va mettre ça à 1 000 $. C'est ce que ça va coûter pour les familles. 1 000 $, c'est peut-être des pinottes pour le gouvernement, c'est peut-être des pinottes pour le ministre des Finances, mais c'est une petite vacance, c'est les frais de téléphone ou d'Internet par mois pendant une année complète. Ça, c'est quantifiable. Ça, là, les familles se disent: Aïe, vous venez me chercher... Vous amenez la Brink's devant mon bungalow, là, puis vous venez me chercher 1 000 $ par année à partir de cette année. Ça, c'est indéniable, c'est dans les poches des familles du Québec.

Ce qu'il a un petit peu de misère à comprendre puis ce qui fâche énormément les gens aussi, M. le Président: la colonne des revenus, on va chercher énormément de sous, puis ça, c'est... tout le monde peut aller le voir, hein? On va sûrement rendre encore une fois populaire une des pages du budget 2010-2011, comme on l'a fait pour le 2009-2010, la page A.35. Tout le monde peut suivre ensemble, si vous voulez aller chercher le budget 2010-2011, à la maison. À la page A.35, vous avez toutes les mesures annoncées par le gouvernement pour être capable de bien visualiser tout ce qu'il y a là. Ça, on peut le faire ensemble, tous ensemble. Les montants que je vous ai donnés sont tous à la page A.35 du budget 2010-2011.

Mais il y a un point, il y a un point qui fâche les gens, puis les gens se questionnent, et ce n'est pas nécessairement la franchise ou le ticket modérateur que je veux en venir, c'est la contribution santé. Je pense que c'est important que la... parce que la population se dit: Écoutez, un instant, là! Vous venez me chercher 25 $ cette année, 100 $ l'an prochain par adulte, 200 $ dans trois ans, puis est-ce que ça change le système de santé demain matin? Est-ce que, moi, j'ai un médecin de famille parce que j'ai donné 400 $ dans trois ans de plus? Est-ce que j'attends moins longtemps à l'urgence parce que j'ai donné 2,6 milliards sur trois ans? 2,6 milliards sur trois ans. Est-ce que le système de santé québécois va être meilleur? Ça, je n'ai pas eu de réponse. Est-ce que ce système de santé, M. le Président, qui... soit dit en passant, depuis l'arrivée des libéraux en 2003, il y a 19 % plus de cadres dans le système de santé. Vous avez un ministère, vous avez 16 agences, vous avez 95 CSSS et 531 autres conseils d'administration au Québec, un dédoublement qui est cité dans le fascicule n° 2 des économistes qui ont été engagés par le ministre des Finances, qui équivaut à 600 millions de dollars par année. Alors, est-ce que le système de santé va aller mieux demain matin? Est-ce que les attentes vont être moins grandes à l'urgence? Non.

Puis, en plus qu'il y ait 19 % plus de cadres dans le système de santé, M. le Président, il y a 1 300 infirmières de moins dans le système public. Ça, c'est une autre chose à laquelle il faut répondre. Pourquoi on va chercher autant d'argent dans les poches des contribuables si le système de santé reste le même? Et là je ne vous ferai pas le grand débat sur nos solutions, mais je vais vous les dire quand même rapidement, M. le Président, évidemment par épisode soins dans chaque hôpital. Fini les budgets récurrents. La mixité permet aux médecins de protéger le système public et aussi d'être capables d'opérer dans le privé pour amener des revenus additionnels dans les hôpitaux, M. le Président. Deux points. Je vais arrêter là.

Revenons maintenant, M. le Président, à ce qui est quantifiable. La population nous écoute et nous dit... ils savent très bien aujourd'hui que ce budget va leur enlever 1 000 $ par année dans leurs poches, il ne faut pas oublier, c'est 12 milliards, c'est près de 12 milliards qu'on va aller chercher sur une période de quatre ans, mais, de l'autre côté, les gens doivent se dire: Bon, écoutez, vous nous demandez un effort incroyable. On est peut-être capables de le faire, mais, vous, votre effort, comment vous le quantifiez? Et ça, M. le Président, c'est là que le bât blesse.

Parce qu'encore une fois, dans les débats des derniers mois, quand je disais à ce gouvernement et au ministre des Finances que nous étions prêts, on s'attendait... quand je parle de courage ou de volonté politique pour vraiment s'attaquer et déposer un plan de contrôle ou une réduction des dépenses qui est concret, un peu comme M. Sarkozy l'a fait à son arrivée à la présidence de la France et comme M. Obama l'a même dit à son discours de l'Union le 15 janvier dernier, on se dit: Vous venez me chercher 1 000 $ dans mes poches, qu'est-ce que, de l'autre côté, vous nous démontrez comme effort?

Et c'est là, M. le Président, qu'on va rire un peu parce que, dans ce budget, on a essayé de nous démontrer qu'un plan de contrôle et de réduction de dépenses basé sur 2010, sur un échéancier de 2010 à 2014, c'était ça, le courage. C'était ça, le courage qu'on montrait aux Québécois pour être capables de leur dire: Faites-vous-en pas, on pense à vous, là. Le plan de contrôle de réduction de dépenses que, nous, on appelait une révision générale des politiques publiques que, j'ose espérer, on était capables d'amener sur une période de 18 à 24 mois, bien là on l'a mis sur quatre ans. Parce qu'ils savent très bien qu'en 2014 on sera tombés en élection, et Dieu seul sait ce qui sera arrivé.

Qu'est-ce qui est quantifiable? Bon, là, à la page A-35... pas à la page 35, à la page A-27... à la page A-13, pardon, on a ici l'évolution de la croissance des dépenses, on pourrait y revenir tantôt. Mais, juste avant, revenons à cette contribution santé. Parce que c'est fascinant de voir jusqu'à quel point on peut jouer avec les mots et les chiffres. Parce que cette contribution santé, dites-vous bien, à 2,6 milliards de dollars sur une période de trois ans, le gouvernement, ce gouvernement, le Parti libéral du Québec dit, lors d'un communiqué de presse émis par le gouvernement lors du budget du 30 mars dernier, le communiqué n° 1 -- et là-dessus le ministre me disait que je n'avais peut-être pas raison lors d'un débat avec Simon Durivage, à RDI, la semaine passée: «En tenant compte de l'introduction d'une contribution dédiée au financement de la santé, la croissance des dépenses de programmes sera en fait de 2,9 % en 2010-2011 et de 2,2 % en 2011-2012.»

«En tenant compte de l'introduction d'une contribution dédiée au financement de la santé...» Ça, ça veut dire qu'on va chercher de l'argent dans vos poches puis on essaie de vous faire croire que l'évolution des dépenses, elle va baisser à cause de leur effort, grâce à leur effort ou, je ne sais plus comment le dire, mais... Alors, on va prendre l'argent puis, ce qu'on écrit, là, on essaie de vous dire que, oui, on fait attention, la croissance des dépenses va baisser parce que, cet argent, on est allé le chercher dans vos poches.

Et, oui, il y a des économistes, certains ont trouvé ce budget intéressant, mais je rappelle au ministre, M. le Président, je le rappelle à vous aussi: Nathalie Elgrably-Lévy, économiste de l'Institut économique de Montréal où la supercherie, M. le Président... «Mais la supercherie va plus loin.» Je n'en dirai pas plus, sinon je pourrais vous lire tout ce qu'elle a écrit ici; c'est exactement ce que je viens de vous lire.

C'est une supercherie, M. le Président, de dire aux Québécois que l'argent qu'on va chercher dans leurs poches va nécessairement contribuer, ou amener que cette croissance ou cette évolution des dépenses va baisser. En somme, M. le Président, on pourra en reparler dans nos prochains débats, je pense que c'est encore une fois prendre les Québécois pour des... Je vais prendre un autre sujet, M. le Président.

Revenons maintenant à cette croissance des dépenses. Parce qu'encore une fois les Québécois se disent: Bon, on va chercher de l'argent. Comment on peut vous croire? Je pense que c'est 82 % de la population qui ne croyait pas le gouvernement sur sa capacité de contrôler ses dépenses. Et là j'ai fait un exercice intéressant. Parce qu'à la page A-13, c'est certain, quand on regarde la dépense des programmes, les chiffres sont fantastiques. Prévision de dépenses à 2,9 %, 2011-2012, 2,2 %, 2,2 %, 2,2 %, et on revient à 3,9 % en 2014-2015. Là, on est portés à croire que l'effort est majeur. Portés à croire.

Mais, quand on regarde, depuis l'arrivée de libéraux, M. le Président, en 2003-2004, j'ai fait un petit exercice assez intéressant sur les prévisions de croissance des dépenses de ce gouvernement jusqu'en 2011-2012. On va juste commencer par 2004-2005, M. le Président. Sur le premier... le budget 2004-2005, il était prévu que la croissance des dépenses était 1 %. Tout de suite après, on l'a réévaluée à 2,9 %, 3,2 % et 5,1 % en l'espace de 18 mois. Et, pour l'année 2004-2005, donc, la croissance réelle, elle a été, elle, de 5,09 %. Je ne les ferai pas toutes, mais je vais en faire un autre, M. le Président. Tiens, l'année 2007-2008. On avait budgété, en 2007-2008, 3,1 %. On a revu un petit peu à la hausse une deuxième fois, 3,9 %, pour un dernier budget à 5,5 %. Et ça s'est terminé lors des comptes publics, en septembre, à 6,76 %, M. le Président.

Que voulez-vous, M. le Président? Je pourrais rigoler ou mentionner toutes les autres années et vous dire que j'y crois. Mais je ne peux pas y croire parce que, M. le Président, la moyenne des cinq, six dernières années, bien, elle a été de 3,8 % 5,09 %, 4,67 %, 5,5 %, 6,76 % et 5,7 %. Ça, ça, c'est la réalité. Ça, c'est quantifiable, là. Jamais, jamais, au grand jamais vous n'avez atteint, vous n'avez atteint ce que vous aviez mis dans vos budgets, dans les mises à jour, peu importe, là, parce qu'il y en a eu, des mises à jour, là. Jamais.

Alors, encore une fois, M. le Président, quand on me dépose un plan de croissance, de réduction de dépenses basé sur quatre ans, quand ce gouvernement va être retombé en élection, quand on ose me dire que, sur 28 organismes, on a des transferts, des fusions, une abolition d'organismes, et quand la Société nationale de l'amiante est abolie dans le budget 2010-2011, puis elle avait déjà été abolie en 2005, bien, il faut certainement se questionner. Ah, c'est petit, la Société nationale de l'amiante, c'est juste 400 000 $. Mais, sur quatre ans, c'est 1,6 million que vous leur avez donné, quand vous leur aviez déjà dit: C'est coupé. Ils existent encore. Alors, quelque part, cette affaire-là, M. le Président, ou ces fusions... ou prendre les gens dans le tiroir a puis de les mettre dans le tiroir b, bien, ça ne changera pas grand-chose, ça. Et, encore une fois, il n'y a certainement rien de quantifiable là-dedans, M. le Président, parce que... J'aimerais ça... J'ai essayé de faire le travail quand j'ai questionné la ministre... la présidente du Conseil du trésor, la semaine passée...

«...le gouvernement annonce un effort majeur et exigeant en matière de contrôle et de réduction de la croissance des dépenses. Parmi les mesures prévues, mentionnons: [...] gel, pour la durée de deux ans, [...] salaires [...] premier ministre, des ministres et [...] députés.» Quantifiable? Non, on ne l'a pas mis. Des mesurettes peut-être de 1 ou 2, 3 millions. Mais c'est là pareil. C'est un effort.

«...gel de la masse salariale de la fonction publique jusqu'en 2013-2014.» Pas quantifié.

Ce qui était intéressant, c'était: «La réduction graduelle de 10 % des dépenses de fonctionnement de nature administrative d'ici 2013-2014.» Pas quantifiée, M. le Président. Pourquoi ils ne l'avaient pas quantifiée? J'ai posé la question à la présidente du Conseil du trésor. Elle m'a dit: 290 millions. Ça, c'était quantifiable. Pas négligeable, 290.

«...réduction de 25 % des coûts de publicité, de formation et de déplacement.» Ça, c'est les cours de yoga, le cours de silence, les cours de cuisine à la Caisse de dépôt. C'est peut-être le party de la SAQ aussi, qui a coûté 350 000 $... Ça, c'était 30 millions. Ça, c'était 30 millions.

«...fusion ou l'abolition d'une trentaine d'organismes.» Pas quantifiable. C'est là mais pas quantifiable.

«...révision et l'examen des programmes gouvernementaux.» Ça, c'est le programme sur quatre ans. Pas quantifiable. Ça, c'est l'effort que vous demandez, que vous allez dire aux contribuables québécois, aux familles, à la classe moyenne, vous osez leur dire que l'effort est là. Quand vous quantifiez, à la page A.35, près de 12 milliards de mesures et que je peux en mesurer pour 1,2 milliard, ici, de ce que vous demandez vraiment, ah oui, effort de contrôle des dépenses au sein des organismes publics, il est là, il est là, on pourra le quantifier au bout de tout ça, mais il est là, lutte contre l'évasion fiscale, oui, c'est là, il y en a, mais pas égal à égal.

Alors, quand vous dites que cet effort de 60 %, M. le Président -- on pourrait y revenir plus longtemps dans les prochaines heures -- cet effort est là, je ne peux que dire que, moi aussi, si j'avais à remplir ce sondage: Est-ce que vous croyez le gouvernement du Québec et le Parti libéral sur une saine gestion des finances publiques? Non. Non.

M. le Président, en terminant, il me reste quelques minutes, je veux revenir sur ce que le ministre des Finances a dit tantôt: Pas le droit de paqueter la carte de crédit sur notre prochaine génération, sur nos enfants. Je l'ai maintes et maintes fois dit, M. le Président, le Fonds des générations, et je lui répète une autre fois, ça a été un immense leurre sur le dos... sur le dos de la prochaine génération de nos enfants. Ce Fonds des générations a été créé voilà trois ans. On a mis près de 1 984 000 000 là-dessus, les redevances hydrauliques, quelques millions du fonds consolidé. On a perdu 336 millions sur ce fonds, sur ce fonds, en trois ans. Et même la valeur marchande de ce fonds, que le ministère a même évalué à la baisse, valeur comptable, valeur marchande, ce n'est pas moi qui l'ai inventé, page D.29, l'écart est près de 600 millions de dollars aussi.

Alors, tout ça pour dire, M. le Président, que le Fonds des générations, de notre côté, nous n'avions pas voté pour. Nous souhaitons même aujourd'hui que ce fonds soit aboli. Et, même à ça, le ministre des Finances le sait très bien, il n'aura pas le choix d'abroger l'article 1 du Fonds des générations parce qu'il ne sera pas capable d'atteindre le premier objectif du Fonds des générations, qui était de ramener la dette à 36 % du PIB le 31 mars 2013. Ça, je l'ai maintes et maintes fois dit, et il le sait très bien, il ne sera jamais capable d'arriver à cet article 1 du Fonds des générations.

Et, M. le Président, ce Fonds des générations qui a été mis avec de grands... grands ballons, mis en place avec une énorme fête pour dire aux jeunes: Ne vous inquiétez pas, on s'occupe de vous, bien, je lui réponds une chose au... je lui dis une chose au ministre des Finances, s'il y a 1,6 milliard de dollars qu'il va être allé chercher dans les poches encore une fois de la classe moyenne, des familles, tous les contribuables du Québec qui paient de l'électricité à partir de 2014, bien qu'il mette cet argent sur le fonds consolidé... sur le déficit cumulé. Le Fonds des générations, là, créer des effets de levier, quand il dit de ne pas paqueter la carte de crédit des jeunes, là, bien le Fonds des générations aujourd'hui, c'est ça, c'est de l'argent qu'on n'a pas, et ça, il ne peut pas dire le contraire, le Vérificateur général est venu ici nous dire que le Fonds des générations, on prenait cet argent-là en s'endettant. On prend cet argent-là sur une carte de crédit, on essaie de le mettre, après ça, en bourse pour créer un effet de levier, et ça n'a pas fonctionné, parce qu'on a perdu 350 millions de dollars dans les trois premières années.

Alors, ce que je dis au ministre des Finances aujourd'hui: Abolissez ce fonds, prenez l'argent. Si, un jour, il y a des surplus qui surviennent au gouvernement du Québec, prenez ces argents, prenez ces argents qui vont venir du bloc patrimonial à partir de 2014, mettez ça directement sur la dette, c'est exactement ce que les familles du Québec souhaitent et c'est ce que les familles du Québec font présentement, parce qu'une saine gestion de leurs finances, c'est comme ça qu'ils vont la faire.

Alors, pour nous, le Fonds des générations, M. le Président, doit être aboli, on aura l'occasion d'en parler plus longuement dans les prochains jours. Je vous remercie, M. le Président, de votre attention et je vais laisser maintenant la parole à la partie ministérielle. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le député. Alors, compte tenu de l'heure, donc il nous resterait à peu près trois minutes pour commencer un bloc d'échange, alors je vous suggère qu'on commence demain matin... bien, c'est-à-dire dès qu'on aura le prochain avis du leader, effectivement, formellement, mais, selon toute vraisemblance, étant donné la priorité qui est accordée au débat sur le discours du budget, je crois qu'on peut fortement anticiper, pour ne pas dire qu'on va être certains qu'on va se retrouver demain matin après la période de questions, selon évidemment l'avis du leader qui sera confié à la Chambre, et je serai là demain matin, effectivement, comme je serai avec vous.

Alors donc, compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux de la Commission des finances publiques jusqu'au prochain avis du leader. Merci.