Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Onze heures quarante-trois minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques. Alors, bon matin à tous les membres. Je demanderais... je rappelle à toutes les personnes présentes dans la salle de bien s'assurer d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires afin de ne pas perturber nos travaux.

Nous sommes réunis afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 65, Loi sur Infrastructure Québec.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Gonthier (Mégantic-Compton) remplace M. Billette (Huntingdon); M. Simard (Richelieu) remplace M. Aussant (Nicolet-Yamaska); M. Ratthé (Blainville) remplace M. Marceau (Rousseau); et M. Bergeron (Verchères) remplace M. Pelletier (Rimouski).

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. D'abord, peut-être, juste avant de commencer, vous me permettrez de saluer la présence dans nos... dans nos auditions ce matin... bien, à nos auditions... à notre travail, ce matin, de 55 étudiantes et étudiants à la maîtrise et au doctorat de l'ENAP, accompagnés par un ancien collègue de l'Assemblée nationale, M. Rémy Trudel. Alors, permettez-moi de vous souhaiter la bienvenue au nom des membres de la commission.

Alors, sans plus tarder, maintenant je reconnais, pour ses remarques préliminaires, Mme la ministre, présidente du Conseil du trésor et ministre de l'Administration gouvernementale, pour une période maximale de 20 minutes, pour des remarques préliminaires. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, monsieur... M. le Président et chers collègues, je voudrais également saluer notre ancien collègue, Rémy Trudel, de même que son groupe. Et donc je vais faire brève... je serai très brève par rapport aux remarques sur ce projet de loi, puisqu'on en a largement discuté.

Mais, M. le Président, au cours des derniers jours, nous avons eu la chance d'entendre une dizaine de groupes au sujet du projet de loi n° 65. Ça nous a permis de recueillir leurs préoccupations ainsi que leurs suggestions constructives pour améliorer notre projet de loi. Nous en avons pris bonne note, de même que des commentaires formulés par les membres de cette commission. C'est ainsi qu'aujourd'hui il me fait plaisir de vous faire part des propositions qui reflètent les discussions et les commentaires reçus à ce jour.

Ce projet de loi repose sur un certain nombre de fondements qui ont reçu un large appui au sein des publics consultés, le besoin... entre autres, le besoin d'assurer un meilleur contrôle des coûts et des échéanciers pour les grands projets d'infrastructure publique; la nécessité de créer un centre d'expertise qui favorise l'adoption des meilleures pratiques en matière de planification, de réalisation et de suivi des grands projets; la pertinence d'élargir le champ d'action de l'Agence des PPP à tous les modes de réalisation sans que le mode PPP s'en trouve nécessairement favorisé; l'importance de doter le nouvel organisme d'un personnel qualifié dont l'expertise est adaptée à la tâche; l'importance de garder au sein des ministères la maîtrise d'oeuvre des projets.

Et, à la lumière de ces consultations, nous croyons qu'il est possible d'apporter certaines modifications à notre projet de loi qui seront bien reçues par les participants à ces consultations et les membres de cette commission. C'est ainsi que nous croyons qu'il est possible de renforcer la mission de contrôle d'Infrastructure Québec. Nous pouvons également intégrer la notion de qualité parmi les principes qui devront guider l'action de la nouvelle agence dans l'étude et l'élaboration des projets qui lui seront soumis. De plus, nous voudrions confier des nouvelles responsabilités à Infrastructure Québec en matière de suivi des plans d'entretien, afin de s'assurer que nos infrastructures soient entretenues de façon efficace et efficiente pendant toute la durée de vie utile.

Bien que ce ne soit pas l'objet de cette étude, nous mettrons à jour la politique-cadre sur la gouvernance des grands projets, des grands travaux d'infrastructure publique, afin d'harmoniser celle-ci avec des nouvelles orientations que nous nous donnons dans ce projet de loi.

Tout cela, M. le Président, nous le faisons en maintenant la volonté de créer un organisme modeste qui n'ait pas pour effet de dupliquer ce qui se fait dans les ministères ou de les déposséder de leurs rôles et responsabilités. Ainsi, je crois fermement qu'ensemble ce projet de loi, la politique-cadre sur la gouvernance des grands projets révisée et notre réglementation qui encadre les liens entre les entreprises et le gouvernement ajouteront à l'assurance que les projets d'infrastructure publique seront réalisés avec efficience, en agissant sur le contrôle des coûts, des risques et des échéanciers. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Mme la ministre, pour ces remarques préliminaires. Je reconnais maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière de Conseil du trésor, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. D'abord vous saluer, saluer les collègues de la commission, évidemment la ministre et son équipe. Moi aussi, saluer mon collègue... mon ex-collègue, j'allais dire «mon collègue», mon ex-collègue Rémy Trudel, avec qui j'ai eu le plaisir de travailler un certain nombre d'années à faire de l'administration publique, et les étudiants qui sont ici. J'espère que ce que vous entendrez ne vous découragera pas trop de... pour la suite des choses dans votre vie. Ils sont allés à la période des questions, c'est pour ça que je me permets cette note.

M. le Président, nous sommes ce matin à l'étape de l'étude article par article du projet de loi n° 65, loi pour créer Infrastructure Québec. M. le Président, nous avons eu quelques jours d'auditions où nous avons entendu une douzaine de groupes exprimer leurs espoirs, leurs insatisfactions, leurs souhaits concernant ce projet de loi, et évidemment nous avons été très attentifs à leurs propositions. Évidemment, ces groupes sont venus sans beaucoup de préavis, avec des mémoires qu'ils ont dû composer très rapidement, et ce n'est évidemment qu'un très petit coup de sonde que nous avons fait pour nous orienter face à ce projet de loi.

n (11 h 50) n

Ce projet de loi est d'abord et avant tout, il faut le dire ? on ne peut pas faire semblant que l'éléphant n'est pas dans la pièce ? c'est d'abord, aujourd'hui comme depuis le début de ce... du dépôt de ce projet de loi... ce sont les obsèques de l'ancienne Agence des PPP que nous sommes venus célébrer, d'abord et avant tout, l'enterrement du modèle PPP comme modèle présenté il y a quelques années seulement par le gouvernement comme étant le modèle idéal, le modèle vers lequel tout devrait tendre. Je vous rappelle que l'agence avait une mission non seulement technique, mais également de promotion des... de la formule PPP. Elle était évidemment placée à... et on retrouve ça très facilement dans la politique gouvernementale pour la construction des grands projets, elle était placée à un endroit stratégique, et tout grand projet devait être évalué par l'Agence des PPP, qui devait déterminer en quel mode devaient se réaliser les projets.

Ça nous mène d'ailleurs, je vous le souligne ce matin, à un article de Denis Lessard, dans La Presse, concernant le CHUM de Montréal, qui évidemment revient, comme le monstre du Loch Ness, toutes les sept ou huit semaines dans l'actualité. L'article en question nous annonce qu'il y aura dans quelques jours dépôt par le Vérificateur général d'un rapport où celui-ci serait... on va être... on va mettre ça au conditionnel, puisqu'évidemment on n'a pas lu le texte, mais serait très critique sur la façon dont on a comparé, dans le cas du CHUM, les modes, les modes conventionnel et en PPP. En d'autres mots, on a sous-estimé de façon flagrante les risques courus en mode PPP et on a surestimé de façon tout à fait biaisée les coûts et les risques d'un mode conventionnel.

Le résultat, c'est que le gouvernement, évidemment sur la base de ces supposés comparatifs, a pris la décision, malheureuse décision, de construire en PPP, avec le résultat que nous sommes aujourd'hui toujours devant un projet qui n'a pas commencé, un projet qui a été reporté à de nombreuses reprises. Les dernières dates, c'était 2018, mais on a appris en septembre qu'il y avait une sorte de grève des consortiums, qui essayaient de négocier une augmentation de leurs primes au cas où ils seraient refusés, donc qu'il n'y avait plus aucun travaux et qu'il y avait déjà un autre six mois qui devait se rajouter dans les retards. On approche de 2019, et nous pouvons déjà annoncer que dans quelques mois on nous annoncera 2020, avec des coûts qui à chaque fois, évidemment, montent en flèche, entre deux... La fourchette est entre 2,5 milliards, actuellement, et 3 milliards, un projet où... pour lequel, il y a quelques années, à l'endroit même où la ministre est installée, le ministre de la Santé de l'époque, la main sur le coeur, regardait tout l'auditoire qui était réuni pour ce remarquable, ce spectaculaire... cette spectaculaire commission parlementaire et annonçait, la main sur coeur: Jamais ce projet ne dépassera 850 millions de dollars.

Alors, nous sommes aujourd'hui en train d'enterrer les PPP, mais il faut noter qu'il y en a qui ne sont pas sous terre, qui sont toujours vivants, et que nous allons rappeler constamment en cette Chambre les effets néfastes de ces décisions, les dangers que court le gouvernement à s'entêter dans ces modes de réalisation qui ne sont pas faits pour des projets aussi complexes à un moment où même les promoteurs n'ont même plus la capacité d'aller chercher le financement, où le financement est beaucoup trop coûteux pour réaliser de tels projets. Ils sont en panne partout à travers le monde. C'est quand même assez ironique que nous soyons en train, ce matin, de créer une autre structure, mais, enfin, il fallait le faire. Entre deux maux, choisissons le moindre. Nous allons donc étudier ce projet de loi.

Deux tendances se sont dégagées dans les... chez les organismes qui sont venus déposer des mémoires ici, une tendance représentée dans sa version la plus forte, sans doute, par le mémoire de l'Ordre des ingénieurs, qui voulait faire d'Infrastructure Québec... qui veut faire d'Infrastructure Québec un organisme indépendant, fort, capable de contrôler l'ensemble des projets, des grands projets d'immobilisations au Québec, les grands projets de construction. C'est... Ce mémoire allait même très loin, l'indépendance même par rapport au gouvernement, indépendance même par rapport à l'exécutif. Et je dois dire que c'est une option qui n'a pas été retenue au départ par la ministre, et j'imagine qu'elle n'a pas changé d'avis là-dessus, mais c'est une option qui, intellectuellement en tout cas, aurait mérité d'être creusée. Elle aurait sans doute demandé à être davantage précisée, elle pose un certain nombre de problèmes évidents, mais, devant l'échec de l'État à bien contrôler ces coûts et ces délais, à produire des constructions de qualité et à les entretenir, on peut être séduits par une offre comme celle de l'Ordre des ingénieurs, qui voulait créer une structure extrêmement puissante qui contrôle à chaque étape et garantit au public que toutes les... tous les processus corrects ont été respectés et que l'on arrive à un véritable contrôle des coûts.

L'autre tendance, et qui se rapproche beaucoup plus du projet de loi, c'est celle d'un organisme, d'un petit organisme d'expertise à la disposition des ministères et organismes pour conseiller, participer aux travaux menant à la construction des grands projets, ceux qu'on appelle les grands projets et que jusqu'à maintenant on a définis comme ceux qui seraient au-dessus de 40 millions de dollars.

Sur cette limite, d'ailleurs, nous aurons à discuter. Nous avons des propositions à faire, et sans doute y a-t-il des éléments à apporter. Je sais que la ministre veut le faire par décret; encore faudrait-il nous assurer que cela tienne compte de la réalité.

Un petit organisme donc d'expertise. Allons-y pour cet organisme, en se disant que... en souhaitant qu'il nuise le moins possible ? c'est déjà beaucoup ? qu'il puisse venir en aide surtout aux petits ministères et organismes qui n'ont pas les ressources nécessaires. Je ne vois pas comment la SIQ, la Corporation d'hébergement du Québec et le ministère des Transports, qui, à eux seuls, gèrent 85 % des dépenses dont on parle, ont vraiment besoin de cette boîte d'expertise. Ils ont besoin d'aide, là, la question n'est pas là, mais ici il s'agit d'une boîte-conseil, essentiellement, qui a très peu de pouvoir pour empêcher ou orienter les choses. Je ne vois pas ce que cela changera fondamentalement.

Mais, entre deux maux, encore là, choisissons le moindre. Nous ne voudrions surtout jamais être accusés d'avoir combattu un projet de loi qui nous fait... qui nous prive de l'Agence des PPP. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député de Richelieu. S'il n'y a pas d'autres remarques préliminaires, je propose donc que nous commencions, débutions l'étude article par article du projet de loi. Et j'appelle la prise en considération de l'article 1 du projet. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, M. le Président, l'article 1: «Est institué un organisme sous le nom d'"Infrastructure Québec".» Donc, bien sûr, qui prend la relève de l'Agence des partenariats public-privé du Québec. Et on verra que sa mission est définie à l'article 4 du projet.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Si je suivais l'exemple de mon ami Trudel, il y a quelques années, c'est à ce moment-ci que je demanderais des motions d'organisation, et vous auriez le plaisir d'assister à un filibuster jusqu'aux petites heures du matin. Ça a été un de nos grands maîtres dans ce secteur d'activité.

Mme Gagnon-Tremblay: ...son exemple.

M. Simard (Richelieu): Pardon?

Mme Gagnon-Tremblay: Ne suivez pas son exemple.

M. Simard (Richelieu): Non...

Le Président (M. Paquet): Écoutez...

M. Simard (Richelieu): ...je vous rassure tout de suite.

Le Président (M. Paquet): Et, M. le député, malheureusement, je vous rappelle que vous avez sauté cette étape, comme je n'avais pas de demande.

M. Simard (Richelieu): Oui, oui, mais... Vous avez raison. Mais, non, il n'y a pas grand-chose à dire sur le nom. Il y a «Québec», c'est déjà pas mal, et on va parler d'infrastructures. C'est assez descriptif. C'est sans... Ce n'est pas très limitatif, ça ne donne pas... mais quelqu'un qui voit le nom reconnaît qu'on s'occupe de construction, j'imagine. Alors, nous allons voter en faveur, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Alors, est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 2. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, l'article 2: «Infrastructure Québec est une personne morale, mandataire de l'État.

«Ses biens font partie du domaine de l'État, mais l'exécution de ses obligations peut être poursuivie sur ces biens.

«Infrastructure Québec n'engage que lui-même lorsqu'il agit en son nom.»

Alors, M. le Président, l'article 2 correspond à une disposition, je dirais, usuelle dans les lois constitutives des organismes publics et des sociétés d'État. Il reprend le contenu de l'article 2 de la Loi sur l'Agence des partenariats public-privé.

Donc, traditionnellement, ces privilèges puis immunités visaient l'impossibilité de prescrire contre l'État l'insaisissabilité de ses biens, l'absence d'obligations fiscales, etc. Donc, aujourd'hui, plusieurs de ces privilèges ont été supprimés ou encore réduits. Alors, c'est d'ailleurs ce que fait le deuxième alinéa, là. Sur le plan judiciaire, je dirais, cette qualification permet au tribunal de ne pas avoir à statuer lui-même sur ce point.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Richelieu.

n(12 heures)n

M. Simard (Richelieu): Oui, M. le Président, juste... Et je comprends très, très bien le contenu, là, mais, peut-être pour ceux qui, dans leur insomnie, nous écoutent, il est bien entendu qu'il s'agit de biens... il ne s'agit pas de... pour Infrastructure Québec, là, de se mettre à être propriétaire, ou de vendre des immeubles, ou d'acheter ou de vendre, il s'agit des biens minimaux pour l'exécution de ses fonctions, et qu'il n'est absolument pas question que cette nouvelle société soit propriétaire de quoi que ce soit autre que des outils de base pour exercer son travail d'expertise. Le papier, d'abord et avant tout, et quelques ordinateurs, j'imagine, aussi. Voilà. Alors, nous sommes prêts à voter, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Alors, est-ce que l'article 2 du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Alors, Mme la ministre. L'article 3.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors: «Infrastructure Québec a son siège social sur le territoire de la Ville de Québec. L'adresse du siège est publiée à la Gazette officielle du Québec; il en est de même de tout déplacement dont il fait l'objet.»

Alors donc, c'est ce qui existait auparavant.

Le Président (M. Paquet): S'il n'y a pas de remarque, est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 4, sur le chapitre «Mission, fonctions et pouvoirs». Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, à l'article 4, M. le Président, je voudrais apporter un amendement. Remplacer le premier... Est-ce que le député de... Est-ce que vous avez eu ces amendements? Il faudrait...

Le Président (M. Paquet): Non, je ne les ai pas reçus encore.

Mme Gagnon-Tremblay: O.K.

Le Président (M. Paquet): Si vous me les transmettez...

Mme Gagnon-Tremblay: Alors donc, oui, il faudrait passer les amendements aussi aux collègues.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Si jamais... et par suggestion, si jamais il y en avait d'autres que vous voulez déjà peut-être partager, même s'ils ne sont pas déposés officiellement, parfois ça peut faciliter les travaux. Je m'assurerai qu'ils soient transmis à l'opposition.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le député de Richelieu, vous avez eu l'amendement?

M. Simard (Richelieu): Non, l'amendement est...

Le Président (M. Paquet): On le dépose.

M. Simard (Richelieu): Est-ce qu'on peut demander une suspension de cinq minutes, M. le Président, de façon à lire l'amendement et pouvoir...

Le Président (M. Paquet): Oui, effectivement. Donc, je suspends les travaux de la commission pour quelques minutes.

Le Président (M. Paquet): Donc, la Commission des finances publiques reprend ses travaux. Mme la ministre, vous aviez une proposition d'amendement qui a été déposée.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Alors...

Le Président (M. Paquet): Elle est recevable. Alors, Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Alors, l'article 4 était... se lisait comme suit: «Infrastructure Québec a pour mission de contribuer, par ses conseils et son expertise, à la planification et à la réalisation des projets d'infrastructure publique des organismes publics ainsi qu'à l'amélioration de la qualité des services aux citoyens dans le cadre de ces projets.»

Alors donc, nous remplaçons ce premier paragraphe par celui-ci: «Par ses conseils et son expertise, Infrastructure Québec a pour mission, d'une part, de contribuer à la planification et à la réalisation des projets d'infrastructure des organismes publics avec comme objectifs d'obtenir des infrastructures de qualité en plus d'assurer une gestion optimale des risques, des coûts et des échéanciers et, d'autre part, de collaborer à la planification de l'entretien de ces infrastructures, le tout dans une perspective de saine administration des deniers publics.»

Puis on y ajoute: «Par son apport, Infrastructure Québec contribue également à l'amélioration des services offerts aux citoyens dans le cadre de la mise en oeuvre par les organismes publics des projets d'infrastructure auxquels il est associé.»

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la ministre.

M. Simard (Richelieu): ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): ...donc ça, c'est la bonne version qu'elle a lue, parce que donc, moi, je n'ai pas la bonne version, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Ah bon!

Mme Gagnon-Tremblay: ...pas la bonne version?

M. Simard (Richelieu): Non, «qualité» ne s'y trouve pas.

Une voix: Non, il y a eu une erreur au niveau de...

Le Président (M. Paquet): Oui... non, effectivement, tout à fait.

Une voix: C'est pour ça que le mot «qualité» n'était pas là.

Mme Gagnon-Tremblay: O.K. O.K.

Une voix: Mais, moi, je me rappelle qu'on l'avait écrit.

M. Simard (Richelieu): La qualité n'y est pas, M. le Président.

Une voix: Mais elle y sera.

M. Simard (Richelieu): Elle y sera.

Mme Gagnon-Tremblay: On s'excuse de...

M. Simard (Richelieu): Non, non, non, ça va.

Le Président (M. Paquet): Une petite confusion de feuilles distribuées.

M. Simard (Richelieu): Bien, je voudrais avoir... je voudrais avoir un exemplaire du bon...

Le Président (M. Paquet): Oui, tout à fait.

Des voix: ...

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce qu'on lui a donné la bonne, maintenant, là?

Le Président (M. Paquet): Alors, je vais suspendre encore quelques instants pour que les photocopies soient faites et que vous puissiez en prendre connaissance. Donc, les travaux de la... Est-ce que je suspends?

M. Simard (Richelieu): ...il y a plus qu'un changement, hein? C'est...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Simard (Richelieu): Non, il y a l'élaboration d'un plan d'entretien que j'avais...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors: «collaborer à la planification de l'entretien de ces infrastructures». Alors, l'objectif, c'est peut-être dans le cadre justement de ses fonctions, ça pourrait aller jusqu'à, par exemple, élaborer un document qui pourrait, par exemple, définir qu'est-ce qu'on entend par «entretien des infrastructures» et obliger les ministères à suivre, par exemple, une espèce de code d'entretien pour... à chaque projet qui serait déposé, concernant l'entretien des infrastructures.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, je ne peux pas répliquer tant que je n'ai pas le document.

Le Président (M. Paquet): Non? Alors, je suspends les travaux quelques instants. Des photocopies vont être faites de l'amendement et distribuées. Alors, les travaux de la commission sont suspendus.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous reprenons à nouveau nos travaux comme commission. Mme la présidente du Conseil du trésor, sur l'amendement n° 4.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Alors, M. le Président, je devrais dire... cet article 4, je dirais que c'est la mission d'Infrastructure Québec, c'est l'article, je dirais, le plus important, qui vient camper la mission mais en même temps aussi qui se rattache à la politique-cadre et, bon, à tout ce que l'infrastructure... c'est-à-dire Infrastructure Québec pourrait faire en collaboration avec l'ensemble des ministères. Je dirais que c'est l'article, peut-être, là, qui véritablement décrit la mission d'Infrastructure Québec.

Tout à l'heure, je revenais... Puisqu'on a ajouté «collaborer à la planification de l'entretien de ces infrastructures», je veux dire à mon collègue de Richelieu que, bon, actuellement, vous avez... on a, à la SIQ ou encore à la Corporation d'hébergement du Québec, certains modèles de... je dirais, certains... peut-être pas un code, mais certains modèles d'entretien, ce qui n'existe pas partout cependant.

Alors, notre intention, c'est de travailler avec ceux qui en ont déjà pour élaborer un nouveau guide d'entretien pour l'ensemble des ministères. Mais bien sûr qu'on ne peut pas faire ça aujourd'hui, là, mais notre intention, c'est de concevoir avec eux un guide d'entretien des infrastructures. Et c'est pour ça que nous avons ajouté «collaborer à la planification de l'entretien de ces infrastructures».

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui, merci. Comme la ministre vient de le dire, ça, c'est l'un des articles fondamentaux du projet de loi. Il n'y en a pas tellement, là. On a beaucoup d'articles techniques, de concordance, mais ici on est dans le... C'est ça, Infrastructure Québec, c'est l'article 4, hein?

Et permettez-moi d'en relire et d'en commenter les principaux termes. «Par ses conseils et son expertise», alors ça, ça définit ce que je disais tout à l'heure, l'option qui a été retenue, là, c'est une... ça va être une boîte. On verra, la ministre pourra elle-même dire ce qu'elle a à dire sur l'ampleur de cette structure, mais on sait que ces gens-là ne feront pas eux-mêmes le travail, ce n'est pas eux. Ils vont donner des conseils, et utiliser leur expertise, et faire part de leur expertise. Donc, c'est une boîte de spécialistes qui va fonctionner. Si je lis bien, là, ça, c'est... Donc, c'est... elle va... Et là on va lui donner des missions, là, dans quelques instants. Mais elle ne va réaliser ces missions que sur la base de conseils et d'expertise, pas... Pour l'instant, il n'y a rien d'autre.

Alors: «...Infrastructure Québec a pour mission, d'une part, de contribuer à la planification...» Donc, quand un organisme, un ministère décidera de faire un grand projet, par ses conseils et son expertise, Infrastructure Québec va contribuer à la planification, boîte de spécialistes qui vont aider à la planification et à la réalisation des projets d'infrastructure.

Là, je vais poser des questions sur... Comment Infrastructure Québec, par ses conseils et son expertise, va-t-il contribuer à la réalisation des projets d'infrastructure? Comment passer, là, du conseil... de la connaissance à la réalisation, alors que les moyens dont il dispose, ce ne sont que les conseils et l'expertise? Comment peut-on contribuer à la réalisation? C'est une première question que je voudrais poser à la ministre ici.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je veux rappeler au député de Richelieu que là il s'agit de la mission, mais qu'on va retrouver... Puis, il ne faut pas confondre avec les pouvoirs qu'on va donner à Infrastructure Québec, qu'on retrouve aux articles 5 et 8 du projet de loi, qu'on verra un peu plus tard, au niveau des pouvoirs.

Alors donc, ce que nous avons voulu faire avec Infrastructure Québec, c'est un guichet unique, un carrefour d'expertises où tous les ministères vont amener leur expertise dans le but de choisir, de déterminer, premièrement, s'il y a... si on doit accepter le projet, s'il y a pertinence du projet, une fois qu'on a accepté la pertinence, si on doit poursuivre avec le projet, et dans quel mode de réalisation on doit le faire. Est-ce que, par exemple, aussi, on doit construire, on doit rénover, on doit démolir, et, après ça, dans quel mode on le fait?

Donc, Infrastructure Québec, à ce niveau-là, va travailler avec l'ensemble des ministères, surtout le ministère concerné par le projet. Et l'expertise du...

(Consultation)

Mme Gagnon-Tremblay: Et d'ailleurs on n'enlèvera pas... on n'enlèvera pas les pouvoirs à Infrastructure Québec, les pouvoirs avec l'Agence des PPP, dans le sens que... pour déterminer le projet. Si le projet retenu est le projet en PPP ou clés en main, l'agence va continuer à jouer le rôle... Infrastructure Québec va continuer à jouer le rôle qu'il jouait par rapport aux PPP, c'est-à-dire que... va devoir s'assurer du suivi par rapport aux consortiums, les ententes, et ainsi de suite, là.

Alors donc, d'une part, Infrastructure Québec prend la relève de l'agence, mais en même temps c'est qu'on signifie qu'il est faux de prétendre que tous les projets seront faits en PPP, et qu'une analyse sera faite pour l'ensemble des projets, et que, s'il s'agit d'un mode conventionnel, à ce moment-là, l'agence va continuer, dans sa mission, à suivre le projet. Mais, je l'ai mentionné, on ne veut pas déresponsabiliser les ministères, il appartiendra aux ministères... Le ministère demeure toujours le maître d'oeuvre du projet, et non pas Infrastructure Québec.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Simard (Richelieu): Là, vous me rendez très, très sceptique. Ce n'est pas le texte que je lis ici. Bon. Il y a les pouvoirs, il y a les pouvoirs, plus tard, qui sont donnés, là.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais c'est parce que les pouvoirs, on va les voir plus tard.

M. Simard (Richelieu): Oui, mais, ici, dans cette définition de la mission, il n'est pas question de prendre la relève d'Infrastructure Québec et de continuer à gérer des projets de PPP ou de clés en main. Il n'est pas question de... Ici, il est question de fonctionner par conseils et expertise. On n'est pas dans le domaine décisionnel où était l'Agence des PPP.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est parce qu'on verra, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est parce qu'on verra plus tard... Ces articles qui concernaient l'Agence des PPP, nous les aborderons plus tard et là nous verrons que ces articles ne sont pas modifiés.

M. Simard (Richelieu): S'il s'agit de maintenir l'Agence des PPP que tout le monde... dont tout le monde avait salué avec bonheur la disparition, s'il s'agit de maintenir ça au coin d'un article quelque part, alors qu'on crée à l'article 4 une loi sur Infrastructure Québec dont la mission est, par ses conseils et son expertise, de contribuer à la planification et à la réalisation des projets, là on juxtapose deux structures. Il y aura ce qu'il y avait à l'Agence des PPP et il y aura Infrastructure Québec.

Alors, si c'est le cas, moi, je ne marcherai plus, et ce n'est pas ça que les gens veulent. Puis les gens qui sont venus en commission n'ont pas vu ça comme ça du tout.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: ...on n'a jamais dit qu'on ne ferait plus de projet en PPP, là. Jamais il n'a été dit que le gouvernement ne ferait plus de projet en PPP. Alors, si c'est le meilleur mode, le gouvernement va continuer à faire des projets en PPP ou clés en main. Si ce n'est pas le meilleur mode, le mode conventionnel sera choisi. Et on verra plus tard, à l'article 8, et je lis, peut-être... pour la bonne compréhension, peut-être que ce sera plus facile à comprendre, on dit: «De plus, lorsque le mode de réalisation retenu est le mode partenariat public-privé ou le mode "clés en main", l'organisme public doit également s'associer à Infrastructure Québec pour que celui-ci coordonne le processus de sélection de l'entreprise ou du groupement d'entreprises qui sera chargé de réaliser le projet.»

Alors donc, ça, ça ne disparaît pas, là. Alors...

M. Simard (Richelieu): Les ministères et organismes, Mme la ministre...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Simard (Richelieu): ...avec tout mon respect, ont reproché à l'agence, au cours des trois dernières années... Vous voulez maintenir ça, vous, que ce soit l'agence qui détermine le choix des consortiums, l'agence qui prenne les décisions lorsqu'il s'agit d'un PPP? Bonne chance, hein! Mais ce n'est pas ça du tout que les gens... Là, il ne faudrait pas qu'au détour d'un article on maintienne en vie ce que l'on avait décidé d'enlever.

Il y aura des PPP, c'est un mode parmi d'autres. Il y avait le secrétariat aux PPP avant que vous arriviez au pouvoir, il y avait la possibilité... il peut y avoir un pont, quelque part, à péage, on trouve que c'est la meilleure façon de le réaliser. Mais est-ce que c'est à l'agence... à Infrastructure Québec à gérer ce projet-là, à déterminer les principaux axes de réalisation? Je ne vois pas comment.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, c'est que l'agence actuelle a déjà développé une expertise dont on ne peut pas se passer quand il s'agit de projets en PPP ou clés en main. Alors...

M. Simard (Richelieu): D'où l'ironie que...

Le Président (M. Paquet): Un instant, s'il vous plaît! Juste une personne à la fois, s'il vous plaît, sinon on n'y arrivera pas.

n(12 h 20)n

Mme Gagnon-Tremblay: Il y a déjà une expertise qui est développée, nous voulons enrichir cette expertise. Alors donc, c'est important de... c'est important de continuer, de poursuivre, d'autant plus que vous avez aussi des projets qui sont déjà commencés en mode PPP ou qui ont même... ont été réalisés en mode PPP, ça prend quelqu'un qui va faire le suivi de ces projets, parce qu'il y a aussi, là... c'est des projets qui sont échelonnés sur 30 ans, quand on regarde l'entretien. Alors, on ne peut pas faire fi de ça, ça existe déjà.

Mais nous voulons, par contre... nous voulons donner plus... nous permettons ainsi, cependant, à Infrastructure Québec... Et tout à l'heure... C'est parce qu'on verra que c'est un tout, hein? On verra, par son conseil d'administration, que ce n'est pas Infrastructure Québec seul qui va prendre les décisions des modes, loin de là, parce que les ministères seront mis à contribution, et vous avez un conseil d'administration qui est composé majoritairement de représentants du gouvernement, ce qui n'était pas le cas auparavant. Alors, c'est certain que... si on regarde uniquement l'article 4 et qu'on fait fi de l'ensemble du projet, c'est certain qu'on peut croire que c'est la même chose, mais, au contraire, le mandat d'Infrastructure Québec est véritablement modifié pour inclure aussi tous les autres modes.

En somme, ce qui est important, c'est d'avoir un centre de coordination, c'est d'avoir de la cohérence au niveau gouvernemental pour l'ensemble des ministères. Lorsqu'on détermine ou lorsqu'on travaille sur un grand projet majeur d'infrastructure, qu'on qualifie actuellement de 40 millions et plus, il faut qu'il y ait au gouvernement une cohérence dans la prise de décision. Premièrement, est-ce qu'il est normal... c'est-à-dire, il faut commencer par regarder la pertinence du projet, comme je l'ai mentionné, est-ce qu'on démolit, est-ce qu'on construit, qu'est-ce qu'on fait, et décider du mode. Une fois qu'on a décidé du mode, qu'on a décidé tout ça, parce qu'il y a des processus en vertu de la politique-cadre qui va demeurer, puis, au contraire, on resserre les règles et on les assouplit dans certains cas, ou on les élargit, mais en même temps... en même temps, c'est qu'il faut qu'il y ait une cohérence au niveau gouvernemental.

Si c'est un mode conventionnel, à ce moment-là, le ministère demeure le porteur de dossier et le seul... à ce moment-là, la seule responsabilité de l'agence, c'est de s'assurer du contrôle des coûts et des échéanciers. Mais, si c'est le mode en PPP, bien il faut que l'agence continue à jouer un rôle. Ce n'est pas les ministères, les ministères n'ont pas l'expertise de décider d'un projet en PPP. Je pense que, malgré tout, ça fait presque cinq ans que l'agence existe, ils ont développé une expertise dans ce sens-là, et je pense qu'il faut s'en servir.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Bon. Je vais passer rapidement sur la dernière partie, là, je ne suis pas tout à fait convaincu que l'expertise acquise ces dernières années a été dans l'intérêt des projets et du Québec. Donc, je suis... j'ai quelques motifs de scepticisme à cet égard.

Par ailleurs, on assiste, là, ici à deux types de projets. Vous créez, là, très clairement, à vous entendre, deux types de projets: ceux qui sont en mode conventionnel ou tout autre mode et ceux qui sont en PPP. Ceux qui sont en mode conventionnel, c'est simplement des conseils et des expertises qui sont offerts aux ministères dans leur réalisation, pour prendre leurs décisions et planifier à différentes étapes. Pour ce qui est du mode PPP, alors là, l'agence, tout à coup Infrastructure Québec s'empare du projet et exerce les fonctions qu'actuellement joue l'Agence des partenariats public-privé. Est-ce que vous ne craignez pas, encore une fois, de voir les ministères et organismes être très insatisfaits de cette relation forcée? Parce que, que les quelques experts spécialisés en PPP qui seront encore nécessaires viennent aider les ministères et organismes qui décideraient d'aller en PPP, par leur expertise et leurs conseils, hein, selon les termes du projet de loi, moi, je n'ai pas de problème. Mais ce que vous dites, ce n'est pas ça. C'est que, lorsque c'est en PPP, Infrastructure Québec prend le contrôle du projet.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, peut-être que je me suis mal exprimée. Si c'est en mode PPP, Infrastructure Québec gère le processus, mais le ministère concerné demeure toujours le porteur de dossier... demeure toujours le porteur de dossier, mais Infrastructure Québec gère le processus, parce que c'est un processus, quand même, qui est assez complexe. Parce qu'il n'y a pas... ce n'est pas seulement une question de mode, c'est qu'une fois qu'on a décidé du mode, c'est toute la question juridique, vous comprendrez, toutes les ententes qu'il faut... qu'il faut écrire, c'est un projet de 30 ans. Alors, c'est majeur, c'est tout le côté juridique en plus de... Donc, Infrastructure Québec gère un processus, mais la responsabilité... le porteur du dossier est toujours le ministère ou l'organisme.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. D'autres éléments. Il y a eu une petite confusion tout à l'heure parce qu'il y avait deux versions de l'amendement. Parce qu'on est toujours sur l'amendement, n'est-ce pas?

Le Président (M. Paquet): Tout à fait.

M. Simard (Richelieu): J'aimerais bien... Je suis très heureux de voir qu'«infrastructures de qualité» se retrouve dans la mission. Ça, c'est... Les architectes sont venus nous dire... et plusieurs autres ont insisté, et j'ai essayé d'insister également sur le fait que... Et les administrateurs publics et, je devrais dire, presque, la population vont devoir admettre que la qualité des projets, c'est extrêmement important pour la durée des projets, pour le coût à long terme des projets, pour la qualité d'usage par les citoyens des projets. Construire ? employons un anglicisme bien connu, là ? construire cheap, là, ça coûte cher. Ça coûte cher parce que l'édifice a des frais d'entretien plus élevés, parce que son espérance de vie est beaucoup plus limitée, parce que la qualité d'insertion dans le cadre soit urbain ou rural ? urbain dans le cas de ces grands projets en général ? est de piètre qualité, l'architecture laisse à désirer.

Alors, économiser... Il faut faire des projets qui tiennent compte évidemment des impératifs de coûts, mais aussi de qualité. Ça, c'est très facile, ça fait les manchettes de certains journaux, certaines interventions spectaculaires, très facile de critiquer parfois des projets qui sont plus chers que d'autres. Mais, si ceux-ci sont de meilleure qualité, et qu'on peut sans trop de frais les entretenir pendant 50 ou 100 ans, et qu'ils sont un objet de fierté pour les concitoyens, pour nos concitoyens, qu'ils font partie... qu'ils enrichissent le patrimoine des Québécois, je pense qu'on y gagne tous, et j'aurai des propositions tout à l'heure à faire pour garantir cette qualité. Mais je suis très, très heureux de voir cet élément rajouté dans le projet de loi.

Maintenant, là, c'est là que c'était moins clair, les deux formulations qui nous avaient été proposées sur... Dans la version initiale, il contribuait à l'élaboration d'un plan d'entretien, et maintenant il collabore à la planification de l'entretien. Est-ce que je peux savoir quelle est la différence que vous voyez ici?

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, en somme, c'est...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, M. le Président. En somme, c'est qu'on ne peut pas... Je pense qu'il faut collaborer. On ne peut pas, dans un premier temps, imposer; je pense qu'il faut collaborer avec l'ensemble des ministères, qui n'ont pas de tels plans, puis profiter de l'expertise justement de la SIQ ou encore de la Corporation d'hébergement du Québec, qui se sont donné quand même des... je dirais, je ne sais pas si on peut appeler ça un plan, mais des directives, entre autres, au niveau de l'entretien et de voir à ce qu'on pourrait, par exemple, l'étaler pour l'ensemble des autres ministères et organismes. Mais encore faut-il qu'on en ait un. Alors donc... Parce qu'il n'en existe pas actuellement au niveau gouvernemental, sauf peut-être à ce qu'on trouve au niveau de la SIQ ou encore de la Corporation d'hébergement. Donc, en se donnant cette possibilité de collaborer à la planification, c'est que le gouvernement... au Conseil du trésor, nous avons l'intention de concevoir, avec les ministères et ceux qui ont déjà cette expertise, un guide pour s'assurer que l'entretien des infrastructures sera pris en compte non seulement plus tard, mais, à l'intérieur des projets, lorsqu'on décide des projets, que déjà qu'on voie à ce que l'entretien soit pris en compte.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

n(12 h 30)n

M. Simard (Richelieu): Sur le principe, on est totalement d'accord. Il y a une nouvelle culture à créer. Ça fait des années que nous le disons, il faut que tout projet de construction inclue de façon implicite et explicite un plan d'entretien, sinon on assiste à ce qui s'est trop souvent passé au Québec: au bout de 15, 20, 25 ans, bien avant l'usure normale d'un édifice, celui-ci se dégrade par faute d'entretien. Mais pourquoi se dégrade-t-il? Pourquoi n'y a-t-il pas d'entretien? Pour des raisons que la présidente du Conseil du trésor connaît bien, alors auxquelles elle doit être sensible: c'est que les ministères crient famine. Alors, ils construisent... on leur construit un bel édifice... prenons, bibliothèque. Bel édifice, mais, comme leur budget annuel est gelé en termes réels depuis des années, quand il n'est pas diminué, les ministères... le dernier endroit, là, où ils... Gérer, là, c'est toujours équilibrer puis faire des choix.

Je n'ai jamais vu une manifestation de citoyens ou une série d'articles ou une émission à la télévision exigeant d'investir dans l'entretien d'un édifice. Ce n'est pas là-dessus que les gens nous demandent de... C'est dommage, là, mais c'est comme ça. Donc, la pression sur les administrateurs publics, c'est de ne pas mettre d'argent là, à tous les niveaux.

La députée de Pontiac a déjà géré dans le réseau des affaires sociales et de la santé, puis elle le sait très bien, hein? Dans les équipements qui avaient besoin, mais... qui avaient besoin d'argent pour leur entretien, bien... mais en même temps, quand arrivaient les choix, bien il ne restait pas l'argent pour faire ça. Alors là, il faut trouver le moyen par des politiques.

On parlait d'un guide tout à l'heure, mais il va falloir que dans la politique même... Il y avait déjà des indications dans la politique, je vais parler de la politique dans quelques instants. Au niveau du financement, il faut que le Trésor inclue, dans le financement des projets, la base de financement nécessaire à l'entretien pour les ministères et organismes. Il y a déjà une loi d'ailleurs qui traitait indirectement de ça, là, vous aurez l'occasion tout à l'heure de préciser ça, mais il faut qu'on s'entende sur le principe et s'entende...

Que la nouvelle agence d'Infrastructure Québec contribue, je n'ai rien contre; au contraire, là, si ça peut aider, tant mieux. S'il y a des experts qui peuvent aider à modéliser puis à préparer l'élaboration d'une planification d'entretien, je veux bien, mais ultimement, là, c'est... comment se finance cet entretien? Comment ne pas placer les administrateurs publics devant la dure nécessité de reporter des projets d'entretien parce qu'on manque d'argent pour les services directs à la population? Ça, c'est vraiment ça que... le vrai défi. Mais je voudrais vous entendre là-dessus.

J'ai fait allusion à plein de choses, et on va certainement parler de la politique. Soit dit en passant, au sujet de la politique ? je l'ai dit à la ministre à quelques reprises ? il est bien évident, là, je sais qu'il y a des délais, des conseils des ministres, et tout ça, mais, moi, je demande toujours que soit déposée la nouvelle politique qui tienne compte de... de... Évidemment, encore faut-il qu'elle soit adoptée pour qu'on en tienne compte, mais je veux avoir la certitude que cette politique soit par un engagement très ferme, avec des délais, mais je veux m'assurer que cette politique qui tient compte de la nouvelle réalité, la politique-cadre, soit ajustée. Je ne veux pas que ça se trouve dans six mois, puis ensuite on se retrouve en contradiction avec une politique qui ne ressemble pas aux objectifs du projet de loi. Vous savez très bien, Mme la ministre, de quoi je parle, j'insiste là-dessus depuis quelques semaines déjà. Mais là-dessus je vais vous demander des assurances les plus claires possible. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Alors, merci. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. M. le Président, je veux rassurer le député de Richelieu et lui dire que cette politique va entrer en vigueur en même temps que le projet. On va tout faire pour que... Et je comprends très, très bien ses inquiétudes, et nous allons tout faire... maintenant, c'est sûr que le délai est un peu court, mais nous allons tout faire pour le rassurer.

Et je voudrais ajouter peut-être: Si nous avons ajouté la collaboration à la planification de l'entretien, ça fait suite à des recommandations qu'on avait eues de la part des représentants qu'on a consultés, et je pense... Vous comprendrez que c'est plus dans la politique, parce que c'est par un guide ou par... le Conseil du trésor va pouvoir élaborer avec l'ensemble des ministères et aussi Infrastructure Québec, mais en même temps je trouvais ça important qu'on le voie au moins, qu'on l'identifie dans le projet de loi pour rassurer les gens qu'on a consultés, pour qu'ils sachent que nous le prenons en considération et que nous allons l'élaborer. Donc, c'est dans ce sens-là que nous l'avons ajouté, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, un dernier commentaire. Puis je suis d'accord avec tout ce que vient de dire la ministre, là, mais il ne faut jamais oublier, dans tout ça, que le financement de l'entretien doit devenir, au Conseil du trésor, un élément... un élément essentiel de la politique-cadre concernant la construction. Pour nous, là, il faut que le Conseil du trésor s'oblige, dans sa planification, à s'assurer que l'entretien de nos édifices se fasse.

Moi, je préfère que, sur une année, on retarde la construction d'un édifice nouveau mais qu'on s'assure que les édifices existants aient le budget nécessaire pour un maintien d'actif. Le maintien d'actif, c'est une clé fondamentale de toute gestion publique. Et, si on ne s'assure pas du maintien d'actif, on perd... on perd... d'abord, on s'appauvrit, hein, la valeur aux livres de nos immeubles, la valeur réelle de nos immeubles diminue, de nos infrastructures diminue. Alors, il y a tout à gagner à agir ainsi, et ça, c'est un changement de culture.

Je ne fais pas de politique partisane, là, il y avait au moins ce... J'avais beaucoup de conflits avec votre prédécesseure, Mme la ministre, mais je m'entendais parfaitement là-dessus, et il ne faudrait pas que soit perdu cet élément essentiel de politique de gestion des infrastructures et des édifices publics.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Je veux juste ajouter, M. le Président, que cet élément aussi, on le retrouve dans le plan quinquennal des infrastructures. Alors, c'est dans le plan quinquennal des infrastructures qu'on prend en considération l'entretien.

M. Simard (Richelieu): ...de ça?

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, c'est-à-dire, c'est des plans... les quinquennaux de l'ensemble des ministères, qu'ils déposent au Conseil du trésor.

M. Simard (Richelieu): Est-ce qu'on a déjà commencé à voir des plans quinquennaux qui incluent l'entretien?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, parce que...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, parce que déjà... déjà, sur... à partir des 42 milliards, quand on dit, par exemple, qu'il y a 80 % des investissements qui iront à l'entretien et 20 % à la construction, alors déjà, lorsque les ministères déposent leurs plans d'infrastructures, à ce moment-là on s'assure qu'il y a 80-20, mais qu'on investit dans l'entretien et pas uniquement dans la construction.

M. Simard (Richelieu): Oui, mais...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): ...c'est important de vider cette question-là. Il n'y a pas beaucoup de sujets majeurs, mais celui-là, c'en est un. Comment... comment ça se passe dans la réalité? Sur ça, on peut vous aider, là, et le président de l'agence aussi, là. Tout le monde peut vous aider, là, mais, dans la réalité annuelle, là, comment s'incarne cette réalisation? Quelles sont les obligations? Quelle est la reddition de comptes? Quels sont les moyens mis à la disposition des ministères et organismes pour que ça se fasse comme vous dites que ça doit se faire?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, M. le Président, vous permettez, je vais laisser la parole... on peut laisser la parole à M. Parenteau, qui est le secrétaire associé?

Le Président (M. Paquet): De consentement?

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Consentement. Alors, M. Parenteau, si vous voulez vous présenter.

M. Parenteau (Alain): À titre...

Le Président (M. Paquet): Le titre.

M. Parenteau (Alain): Merci. Alors, à titre indicatif, là, juste vous dire que de façon générale chaque ministère ou... en tout cas, ayant des infrastructures doit se doter d'un plan quinquennal d'investissement. Ce plan-là est annualisé, aussi, hein? Ce n'est pas quelque chose qui est gelé pour cinq ans, puis on roule comme ça. Il y a une actualisation de ce plan-là qui se fait et il y a des rubriques concernant ce plan-là et des enveloppes d'affectées à ça. Et, si on le dégage selon... Dans ce cas-ci ? je prends juste l'exemple du fameux plan québécois des infrastructures, mais c'est le même principe pour les autres plans quinquennaux qui suivent ? alors, on a le réseau routier, on a un budget actuel, un budget additionnel envisagé. Là, à l'époque, on avait prévu la résorption du déficit, mais ce qui est important, c'était pour le maintien d'actif, donc. Il y a un volet maintien d'actif et il y a une enveloppe de réservée à ça, selon des priorités que le ministère se donne et qu'il transmet au Conseil du trésor. L'amélioration et le remplacement intervient aussi dans le portrait, et il y a du développement à un certain niveau. Ce que je veux mettre en relief, c'est que la politique-cadre va venir se greffer à tout ça. Ça, c'est une dimension qui est quand même nouvelle dans une dynamique comme celle-ci.

En parlant de pérennité par le biais de la politique-cadre, on a une section qu'on a prévue. Ça va être arrimé avec le PQI, on n'aura pas le choix, sinon il y a comme une incohérence. Et, sans rentrer dans tous détails, ce qu'on envisage comme élément de pérennité pour les infrastructures, c'est que le Conseil du... C'est vrai qu'Infrastructure Québec peut aider à l'élaboration d'un plan d'intervention, par exemple, mais c'est au Conseil du trésor qu'on pense qu'il devrait... l'imputabilité ou la règle devrait être de déterminer la période couverte, déterminer la forme, la périodicité des révisions, etc., donc des grands paramètres comme ceux-là qu'on va vouloir cibler, en fonction évidemment d'une enveloppe qui va être discutée au niveau du Conseil du trésor. Je ne sais pas si je réponds à vos questions?

Mme Gagnon-Tremblay: Ça...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: ...c'est qu'on va le retrouver dans la politique-cadre. On retrouve, dans la politique-cadre... et je peux vous lire le paragraphe qu'on va retrouver dans la politique-cadre, si vous le désirez. Or, c'est: «Le Conseil du trésor détermine les principaux renseignements que le plan d'intervention doit comprendre: la période couverte, sa forme et la période citée des révisions dont il doit faire l'objet. Dans les six mois suivant la mise en service de l'infrastructure, le plan d'intervention est transmis à Infrastructure Québec, et, dans les quatre mois suivant la fin de son exercice financier, Infrastructure Québec fait rapport au Conseil du trésor de la réalisation et du suivi des plans d'intervention des organismes publics.»

n(12 h 40)n

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Pas un mot à dire. Ça me semble très clair. Et, si ça peut se maintenir, si cette préoccupation dans l'annualisation, si on le retrouve... si, dans la politique, ça se retrouve... Infrastructure Québec, là, n'est pas le garant du résultat de ça. Ce n'est qu'un acteur, là, qui fournit de l'expertise si on lui demande. Mais ce qui est important, bien au-delà d'Infrastructure Québec, c'est que la politique-cadre soit très claire là-dessus et qu'elle soit annualisée, pas juste dans les plans quinquennaux, là, il faut que ça soit annualisé. Et, à ce moment-là, moi, je présume, et la Loi de l'administration publique est claire là-dessus, il y a une reddition de comptes annuelle et il y a... et, normalement, bien il y aura toujours des délinquants, là, mais le Trésor pourra toujours dire, et il est bien placé pour le faire: Non, il n'y aura pas... votre PTI cette... votre plan triennal d'investissement, là, il va être amputé de tant parce que vous ne faites pas l'entretien que vous deviez faire, et vous devez, cette année, consacrer une partie de votre PTI à ça. Alors, moi, il me semble que c'est une bonne façon de travailler. Il y a des ministères, par définition, délinquants, hein, il faut bien se le dire. L'enquête Johnson, la commission d'enquête sur la... le... le pont...

Le Président (M. Paquet): Le viaduc de la Concorde.

M. Simard (Richelieu): Rappelez-le-moi?

Le Président (M. Paquet): Le viaduc de la Concorde.

M. Simard (Richelieu): Le viaduc de la Concorde. Est-ce que c'est dans votre comté, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Non.

M. Simard (Richelieu): Non, mais en tout cas, c'est dans l'île de Laval, et vous connaissez bien... Je ne vous voulais pas du mal, vous avez bien compris.

Le Président (M. Paquet): ...

M. Simard (Richelieu): On l'a bien vu, à ce moment-là, que des infrastructures routières, les infrastructures... les ponts et chaussées, au Québec, étaient dans un très mauvais état d'entretien, ce qui a demandé un examen rapide, au cours des dernières années, de tous les ponts et chaussées au Québec, avec le résultat qu'on doit actuellement faire un investissement massif pour faire ce rattrapage. Et il y a beaucoup de ces structures qui, si elles avaient été entretenues régulièrement, ne se seraient jamais dégradées au point où... Alors, je pense qu'on doit... j'espère qu'on a appris cette leçon-là.

Moi, je suis satisfait des réponses. On verra bien le résultat sur le terrain. Mais les Québécois doivent savoir que ça signifie parfois moins de constructions neuves. Il faut que les gens, là... Et, pour nous, les députés, pour les hommes politiques, c'est toujours une mauvaise nouvelle, mais... Parce qu'on n'inaugure jamais un programme d'entretien. On n'annonce jamais à sa population, là, que, cette année, là, on va mettre beaucoup d'argent pour entretenir...

Mme Gagnon-Tremblay: ...des écoles, parfois, ou...

Le Président (M. Paquet): Des écoles.

M. Simard (Richelieu): Oui. Oui, à la limite.

Mme Gagnon-Tremblay: Des hôpitaux.

M. Simard (Richelieu): Mais un programme d'entretien, là, ce n'est pas très, très sexy à annoncer, puis ça n'a pas beaucoup... en tout cas, ça n'a pas de conséquences politiques évidentes, alors qu'annoncer une école, annoncer une bibliothèque, annoncer un pont, c'est toujours... un bout de route, c'est toujours excellent pour quiconque, ne nous racontons pas d'histoires. Alors, je suis très heureux qu'on s'entende là-dessus.

Mme Gagnon-Tremblay: ...

M. Simard (Richelieu): Merci.

Le Président (M. Paquet): Alors, si... Je proposerais la mise aux voix de l'amendement à l'article 4 déposé par la ministre. Est-ce que l'amendement à l'article 4 est adopté?

M. Bergeron (Verchères): Peut-être simplement une question avant, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le député de Verchères.

M. Bergeron (Verchères): Oui. Bien, je n'ai pas d'objection de fond avec le libellé de l'amendement, je me suis simplement interrogé à sa lecture. Lorsqu'on dit: «avec comme objectifs d'obtenir des infrastructures de qualité», est-ce à dire que, jusqu'à présent, on n'avait pas cet objectif que d'obtenir des infrastructures de qualité? Évidemment, poser la question, c'est une démonstration par l'absurde que tel n'était pas le cas, mais qu'on ait senti le besoin d'inclure cela dans le projet de loi m'apparaît pour le moins préoccupant, ou du moins ça peut... ça peut donner une indication...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est une demande...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Verchères.

M. Bergeron (Verchères): ...étrange aux personnes qui en feraient lecture.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est une...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, c'est une précision que souhaitait l'Ordre des architectes, finalement.

M. Bergeron (Verchères): Oui, oui. Absolument. Absolument.

M. Simard (Richelieu): C'était une demande de l'Ordre des architectes, et, en toute logique, mon collègue de Verchères a raison, ça devrait toujours et ça... il va sans dire, hein...

Mme Gagnon-Tremblay: On n'aurait pas besoin de le mentionner.

M. Simard (Richelieu): ...c'est une expression qu'on utilise tous les jours, «il va sans dire que», là, mais parfois ça va mieux en le disant. Et c'est dans...

Mme Gagnon-Tremblay: Ça vaut mieux de le mentionner parfois. Ça rappelle...

M. Simard (Richelieu): ...c'est un cas...

Mme Gagnon-Tremblay: ...ça rappelle qu'il faut...

M. Simard (Richelieu): ...où il faut parfois préciser, rappeler que l'objectif, ce n'est pas juste construire un pont qui va du... qui traverse la rivière, c'est un pont de qualité, qui dure. Et ça, ça a été trop souvent oublié. Et le rappeler à ce moment-ci, pourquoi pas? Moi, je le verrais à plusieurs endroits, là. On n'exagérera jamais de ce côté-là.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Je pense que j'ajouterais: Ça va s'appliquer autant à Verchères que dans tous les comtés du Québec, ce qui est une bonne nouvelle pour nous tous.

M. Bergeron (Verchères): ...espérer.

Le Président (M. Paquet): Alors donc...

M. Bergeron (Verchères): Mais là, vous pourriez toujours... selon cette même logique, vous pourriez toujours énumérer la liste des 125 circonscriptions au Québec.

Ce que je veux simplement dire, c'est que, bien sûr, je suis d'accord avec cet ajout; bien sûr, il fait l'objet d'une demande de l'Ordre des architectes, je n'en disconviens pas. Mais qu'on se... qu'on sente le besoin de l'ajouter peut laisser entendre que ce n'était pas une préoccupation autrefois, ce qui n'est pas le cas, et on le sait très bien. Mais, cela étant, je comprends très bien les motifs qui nous amènent à faire cet ajout, et, comme je le disais, et j'ai pris la peine de commencer mon intervention en disant cela, je suis loin d'être contre le libellé de l'amendement qui nous est proposé.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 4 tel qu'amendé?

Mme Gagnon-Tremblay: Non.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Nous allons poursuivre avec l'article 4, puisqu'il reste encore deux paragraphes. Alors, le paragraphe suivant, c'est: «Pour l'application de la présente loi, un projet d'infrastructure publique est un projet considéré majeur par le gouvernement qui a pour objet la construction, l'entretien, l'amélioration ou la démolition d'un immeuble, d'un équipement ou d'un ouvrage de génie civil, y compris une infrastructure de transport, et pour lequel celui-ci contribue financièrement, directement ou indirectement. Un projet d'infrastructure publique réalisé suivant le mode partenariat public-privé peut comprendre la prestation d'un service public.»

Alors donc, M. le Président, le deuxième alinéa définit ce qu'on entend par l'expression «projet d'infrastructure privé-public» et, bien sûr, aussi les projets considérés majeurs par le gouvernement, qui sont, comme je le mentionnais, construction ou démolition, ou quoi que ce soit. Et naturellement, par la suite, quand on détermine ce que... La définition de l'expression «projet d'infrastructure publique» qui est proposée s'inspire de l'article 3 de la loi, qui favorise le maintien et le renouvellement des infrastructures publiques, et aussi, quoique dans une moindre mesure, de l'article 1 de la loi, concernant les partenariats en matière d'infrastructures de transport, de la politique-cadre sur la gouvernance des grands projets d'infrastructure, et de l'article 8 de la Loi sur l'Agence des partenariats public-privé, qu'on verra un petit peu plus tard.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. Oui, M. le Président. Bon, d'abord, le premier point, là, au tout début du paragraphe, qui va évidemment mener à une discussion, c'est la question de projets considérés majeurs, hein. On a entendu beaucoup de commentaires à ce sujet. Je peux essayer de situer le débat. La ministre a dit elle-même qu'elle considérait que la barre, qui, en termes quantitatifs, se situait autour de... je pense, c'est 40 millions qu'on a entendu, comme étant la barre pour considérer un projet comme majeur.

Des commentaires nombreux sont venus là-dessus. D'abord, définir les projets majeurs uniquement sur l'aspect du coût, ça peut fausser le débat. Quelqu'un disait, avec raison: Un projet de 15 millions à Rimouski, c'est un projet majeur. Il y a des projets de 60 millions de dollars qui sont des projets de continuité d'une route ? je pense à l'autoroute 50, dans l'Outaouais, par exemple, ou l'autoroute 30 ? une continuité... la continuation d'une route, qui ne sont pas des projets complexes et qui pourraient ne pas avoir besoin de conseils et d'expertise, alors que des projets qui sont actuellement dans les projets de 30, 35 millions au niveau du projet et qui peuvent se développer ensuite avec plus de complexité et finir, lorsqu'ils seront parfaitement définis, à 50, 55, 60 millions, et ce serait un peu illogique que ces projets-là, qui finalement deviennent des projets de 50, 60 millions, ne soient pas couverts par la présente loi.

Alors, je sais que la ministre veut fonctionner par décret ou règlement, elle nous le dira, mais il faudrait que les paramètres devant guider sa décision, la décision gouvernementale, se trouvent dans le projet de loi et donnent une certaine marge de manoeuvre pour ne pas... à la fois des paramètres et une marge de manoeuvre pour arriver à un résultat qui ne peut... ne doit pas être contraire à celui qui est recherché.

Nous avons eu des gens qui ont demandé ? on pourrait en tenir compte aussi ? qui ont demandé... l'association des constructeurs, par exemple, disait: Il se fait beaucoup plus de petits travaux que de grands travaux. Et globalement la quantité, les sommes d'argent dépensées dans les projets de 10, 12, 15 millions, c'est très important aussi.

Je vais donner un exemple que tout le monde connaît bien. Le ministère des Transports construit des ponceaux, hein, des calvettes, par centaines, dans une année. Toutes nos municipalités, dans toutes les campagnes, dans toutes les routes, il y a des ponceaux pareils. À chaque fois, il faut des plans; à chaque fois, il faut des autorisations. C'est considéré à chaque fois pratiquement comme des modèles uniques. Il y a encore beaucoup trop peu de standardisation dans les processus de construction. Construire... Aujourd'hui, on ne fait plus rien en bas dans... le moindre petit dossier de transport, ça commence à 2 millions. C'est invraisemblable, les coûts de construction dans le secteur des infrastructures... Je ne sais pas si M. Parenteau va réussir à se rendre jusqu'à nous.

n(12 h 50)n

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): Les coûts de... les coûts sont en continuelle évolution, on le regrette, hein? On pourrait, ici, passer quelques heures, mes collègues et moi et particulièrement le député de Verchères, sur les augmentations de coûts et les facteurs d'augmentation de coûts. On a eu un témoignage extrêmement éloquent du président du Syndicat des professionnels... des ingénieurs professionnels du gouvernement, mais ce n'est pas l'objet du débat de ce matin, là.

Mais on sait que les coûts augmentent rapidement, et, si on met 40 millions, il faudra qu'il soit évolutif, qu'il puisse être indexé, qu'il puisse avoir un... régulièrement révisé. Et voyez, créer... je le sais bien que dans la vie on a toujours... il faut une limite. On est admis à l'école si on a six ans le 30 octobre, je ne sais plus trop la date, je ne me souviens plus des règles de la Loi de l'instruction publique. Alors, une journée... parce que l'accouchement a été prématuré ou l'accouchement a été retardé d'une journée, tout à coup ça change une vie, une année dans la vie d'un individu. Je sais que les dates limites c'est dans la nature des choses, ou les montants limites, mais il me semble qu'on devrait arriver à une description qui laisse, quelque part, la possibilité d'inclure des projets qui soient en deçà du montant qui est considéré.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Alors, M. le Président, les deux paragraphes suivants de l'article 4... Parce que l'autre paragraphe, c'est: «Un projet d'infrastructure publique est considéré majeur lorsqu'il rencontre les critères déterminés par le gouvernement ou lorsque le gouvernement le qualifie expressément comme [...] majeur.» Alors, ces deux paragraphes doivent être regardés en fonction du décret existant actuellement et de la politique-cadre.

Le décret qui existe actuellement, quand on définit les projets majeurs d'infrastructure, c'est le 40 millions et plus. Alors, est-ce qu'on pourra le modifier? Peut-être que, oui, on pourra le modifier s'il y a... Bon. Il y a des personnes qui nous ont dit que peut-être qu'on devrait y aller à 50 millions. Moi, je pense, j'aime peut-être mieux l'avoir plus bas, l'avoir à 40 millions puis plus, et puis être capable d'englober peut-être plus de projets.

En même temps, je vais... vous me permettrez de lire le paragraphe que nous avons prévu dans la politique-cadre. Parce qu'on pourrait toujours... on détermine... Parce qu'on ne veut pas changer la loi à tout moment. C'est pour ça qu'on préfère le faire par décret, parce qu'il est plus facile de changer un décret que de changer un projet de loi, et puis en même temps, si, par exemple, c'est moindre qu'un projet de 40 millions, le gouvernement se donne toujours la possibilité, par décret, de le faire.

Alors donc, je lis ici, dans la politique-cadre, ce que nous retrouverons: C'est de plus tout projet qui, à l'origine, ne rencontrait pas les critères d'un projet considéré comme majeur au sens de l'article 4 de la Loi sur Infrastructure Québec mais qui les rencontre après élaboration du PFT ou des études d'opportunité... est réputé visé par la présente politique et doit être soumis au Conseil du trésor sur la base d'un dossier d'affaires initial. Donc, le Conseil du trésor pourrait toujours le déterminer comme majeur et en faire un décret et, à ce moment-là, contrevenir aux règles du 40 millions et plus.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, à première vue, là, ça semble répondre... Vous voyez l'importance qu'il y a de toujours lire le projet de loi en fonction de la politique, qui doit être déposée en même temps, là. Parce que l'un fait comprendre l'autre et... Mon collègue de Verchères et moi, on était en train d'échanger sur le fait que, si j'étais un dirigeant d'organisme et que je ne voulais pas passer par l'agence, je sortirais beaucoup de projets de 37, 38 millions, hein, qui, comme par hasard, grossiraient à 46, 47 ou 50 en cours de route. Mais la tendance... En tout cas, si on n'avait pas cette disposition de la politique de rattrapage par la suite, ce serait... la tentation serait très forte d'y échapper.

Alors, je pense qu'il faut être cohérent quand... Le législateur ne parle pas pour rien dire, en principe. En réalité, c'est moins vrai. Mais normalement, si on dit qu'il s'agit de projets majeurs, il faut que ce soient tous les projets majeurs qui... enfin, définis et qu'on ne puisse pas contourner aussi facilement ces règles-là.

Alors, moi, je pense... Est-ce que mes collègues veulent rajouter des éléments là-dessus? Je pense que la réponse que M. Parenteau... enfin que l'équipe du Trésor est en train de préparer par la politique arrive assez bien à clarifier, en tout cas, vos intentions.

Mme Gagnon-Tremblay: Un contrôle, finalement...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: ...un contrôle qui est assez important. Et je pense justement que cet article-là, c'est lorsqu'on étudie le PFT, qu'on appelle, c'est à ce moment-là que le Conseil du trésor détermine s'il s'agit d'un projet majeur ou non, alors qu'avec le PFT il pourrait, à ce moment-là, aller en décret et dire: Bon, bien, s'il y a un projet, si quelqu'un soit tenté de faire autrement ou de passer à côté, je pense, de la règle, à ce moment-là on pourrait, avec le PFT qui est déposé, déterminer.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, il ne reste que quelques minutes avant que nous nous quittions, mais je voudrais quand même parler d'un élément que plusieurs nous ont souligné au cours des auditions, c'est-à-dire le fait ? et j'y faisais allusion tout à l'heure ? que c'est toujours un peu relatif, les projets majeurs, et il va falloir, quelque part, que l'agence puisse offrir, en tout cas au moins sur une base volontaire, ses services à des municipalités, à des... ou même à des ministères qui voudraient réaliser des projets qui ne sont pas majeurs mais pour lesquels... pour lesquels cette expertise et ces conseils pourraient être utiles.

Je le disais tout à l'heure, un projet de 20, 25 millions... Bien, prenons un cas pénible, là: si, à Boisbriand, ils avaient eu le bon réflexe, à ce moment-là, d'avoir recours à une expertise externe quand leur projet d'usine de filtration de 17 millions commençait... augmentait de 2 millions par semaine, là, peut-être que ça aurait été très utile pour eux d'avoir recours à cet organisme-là.

Il n'est pas prévu d'assujettir, nous l'avons dit, pour l'instant les municipalités, les projets municipaux, ni les petits projets, là, mais il faut garder aussi la porte ouverte à un travail de consultation. On parlera de la tarification des services tout à l'heure, mais, si les tarifs restent, enfin, raisonnables, reflètent le coût réel, à ce moment-là il pourrait être intéressant qu'Infrastructure Québec offre ses services au-delà des projets majeurs et au-delà des organismes gouvernementaux et au-delà des champs couverts normalement par le projet de loi.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, je pense que je vais faire plaisir au député de Richelieu, parce que j'apporterai un amendement à l'article 8 qui répond à sa préoccupation.

M. Simard (Richelieu): On peut donc se quitter là-dessus.

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'on peut procéder sur l'article 4 tel qu'amendé?

M. Simard (Richelieu): Oui.

Le Président (M. Paquet): Alors, l'article 4, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Nous sommes rendus à la présentation de l'article 5, mais, compte tenu de l'heure, est-ce qu'on convient...

Mme Gagnon-Tremblay: On peut suspendre, à ce...

Le Président (M. Paquet): Compte tenu de l'heure donc, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 15 heures, cet après-midi, ici même, au salon rouge.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend ses travaux.

Nous poursuivons ce que nous avions entrepris ce matin, soit l'étude détaillée du projet de loi n° 65, Loi sur Infrastructure Québec.

Au moment de la suspension des travaux, à 13 heures, nous étions rendus à la prise en considération de l'article n° 5. Alors, je nous invite à procéder et je reconnais Mme la députée de... de Saint-François...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça.

Le Président (M. Paquet): ... ? le nom du comté, des fois... il ne faut pas oublier ? et présidente du Conseil du trésor, pour nous expliquer la teneur de l'article n° 5.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, je vais lire l'article 5 dans son ensemble, mais à l'exception du paragraphe 2°, parce que j'aurais un amendement au paragraphe 2°. Alors donc:

«Dans le cadre de sa mission, Infrastructure Québec:

«1° conseille le gouvernement sur toute question relative aux projets d'infrastructure publique;

«3° fournit aux organismes publics des conseils de nature stratégique, financière ou autre à l'égard des projets d'infrastructure publique;

«4° participe aux rencontres du comité chargé d'effectuer le suivi du projet d'infrastructure publique en ce qui a trait, notamment, au contrôle des échéanciers et du budget prévus;

«5° met à la portée des personnes intéressées un centre de documentation portant sur toute question afférente à la planification et à la réalisation d'un projet d'infrastructure ainsi qu'à la gestion d'un tel projet; à cette fin, il recueille et analyse des informations sur les expériences similaires conduites au Canada et à l'étranger;

«6° exerce toute autre fonction que lui confie le gouvernement.

«Les modes de réalisation comprennent, entre autres, le mode traditionnel, le mode en gérance, le mode "clés en main" et le mode partenariat public-privé.

«Pour l'application de la présente loi, le mode "clés en main" consiste à confier à une entreprise ou à un groupement d'entreprises la préparation de l'ensemble des plans et devis et la réalisation de l'infrastructure publique alors que le mode partenariat public-privé implique qu'un organisme public associe une entreprise du secteur privé, avec ou sans financement de la part de celle-ci, à la conception, à la réalisation et à l'exploitation d'une infrastructure publique.»

Alors, c'est un peu ce dont nous avons discuté ce matin. Mais, M. le Président, je voudrais apporter un amendement à l'article 2, remplacer l'article 2... le deuxième paragraphe, c'est-à-dire:

«2° fournit des services d'expertise aux organismes publics au regard de tout projet d'infrastructure publique, notamment en ce qui concerne la pertinence de réaliser le projet, l'identification des options possibles pour répondre au besoin et la détermination de l'option à recommander ainsi que son mode de réalisation;».

Je voudrais modifier ce 2° par... remplacer donc le paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 5 du projet de loi par le suivant:

«2° fournit des services d'expertise aux organismes publics au regard de tout projet d'infrastructure publique, notamment en ce qui concerne les éléments considérés aux fins de la détermination de la pertinence de réaliser le projet, l'identification des options possibles pour répondre au besoin tout en prenant en considération le caractère fonctionnel, durable et harmonieux de l'infrastructure projetée, la détermination de l'option à recommander ainsi que son mode de réalisation;».

Alors, c'est l'article 2, le rendre peut-être un peu plus complet par rapport à ce qu'il était. Et, quant aux autres, bien je pense que c'est un peu... c'est tout le processus que... à partir de... à partir de la pertinence, de l'identification, les modes de réalisation, ainsi de suite. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la ministre. M. le député de Richelieu, sur l'amendement.

M. Simard (Richelieu): Oui. Je me permets d'annoncer que j'aurai aussi un amendement à proposer, mineur mais important, selon moi.

Je vais intervenir sur cet amendement pour dire a priori, là, mon accord, parce qu'effectivement il me semble que cela précise beaucoup mieux le rôle de l'agence. Rappelons-nous, là, que, dans la formulation précédente: «2° fournit des services [etc.], notamment en ce qui concerne la pertinence de réaliser le projet, l'identification des [objets] possibles pour répondre au besoin et la détermination», hein, là il y avait une confusion possible, parce que... Est-ce que c'est eux qui déterminaient? Ici: «...l'identification des [objets] possibles pour répondre au besoin tout en prenant en considération le caractère fonctionnel, durable et harmonieux de l'infrastructure projetée...», bon, etc. «...notamment en ce qui concerne les éléments considérés aux fins de la détermination...» Là, on est vraiment dans l'expertise et le conseil, on n'est pas dans la décision, hein? Ils pourront... Les ministères et organismes ne pourront pas dire que ça bloque là, là, parce que ce n'est pas le rôle de bloquer, là, c'est le rôle de donner les éléments... les... «Tout en prenant en considération». Non, je cherche la formule exacte.

Mme Gagnon-Tremblay: Dans le deuxième, M. le député?

M. Simard (Richelieu): Oui, dans le deuxième, oui: «...l'identification des options possibles pour répondre au besoin tout en prenant...» Je pense que là on a une formulation, là, qui rend les choses claires, simples et beaucoup moins impérialistes que les anciennes... le façon ancienne de voir les choses. Ça, ce n'est pas un amendement Pierre Lefebvre, hein, c'est un amendement d'ouverture. J'apprécie beaucoup. J'ai assez souffert pour me défouler un peu, mais... Si ça fait du bien, ça ne coûte pas cher. Moi, je trouve que là on a le bon niveau d'approche. Je vous dis: J'apprécie beaucoup. On avait déjà parlé avec les gens de chez vous, là, pour trouver une formulation qui irait, qui répondrait à mes... à nos préoccupations.

Moi, à moins que mon collègue, là... Sur l'amendement, là, je trouve que... On peut revoir chacun des éléments, mais il y a tout l'aspect, là, durable et harmonieux de l'infrastructure, «caractère fonctionnel, durable et harmonieux». Tout ça, c'est bon, là. Ça, c'est... on est dans le domaine de la qualité, dont on parlait ce matin comme étant aussi une mission importante. Là, c'est illustré dans la... dans les obligations dans le cadre de sa mission, c'est de ça dont il est question dans cet article-là, et je pense que ça apporte un complément.

Évidemment, ça dépendra de ce qu'on en fera. Tu sais, je regarde monsieur... M. le directeur de l'agence; on peut en faire ce qu'on veut, à la limite, là, mais ils ne pourront pas dire que le texte législatif n'ouvre pas la porte nécessaire pour faire un bon travail, ici, là. C'est un... Ça ne vous met pas systématiquement en opposition avec l'ensemble des ministères et organismes, ça vous... À la limite, vous allez démontrer votre utilité par la qualité du travail que vous ferez. Et puis plus il sera bon, et plus on vous demandera, puis plus vous aurez de l'influence. Mais, si... si c'est l'inverse, bien vous ne les verrez pas souvent. Ils vont passer vite, les projets. Ça, c'est la vraie... La vraie vie, c'est ça, là.

Donc, moi, je... La formule, là, pour l'identification des options possibles, au-delà de l'identification, bien c'est aux ministères et organismes, c'est au gouvernement à voir quelle est sa décision, là, mais pas confier à un groupe, là, qui en plus échappait au contrôle des parlementaires en bonne partie, là, le soin de décider pour... de tout. Moi, je trouve qu'ici on a une formule qui est valable.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors donc, si je comprends bien, on serait prêts à voter sur l'amendement. Est-ce que l'amendement de la ministre à l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Nous revenons donc à l'article 5 lui-même.

M. Simard (Richelieu): ...un amendement à l'article 5, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu, vous avez une proposition d'amendement?

M. Simard (Richelieu): ...et je ne pense pas que ce soit compliqué, là. J'aimerais que... Et là ce sera un problème de numérotation, mais ça...

Le Président (M. Paquet): ...quitte peut-être à nous... Est-ce qu'il...

M. Simard (Richelieu): Je vais vous le donner, le...

Le Président (M. Paquet): O.K., d'accord. Allez-y. Pardon.

n(15 h 20)n

M. Simard (Richelieu): ...simplement. C'est tellement simple, c'est, après l'alinéa 6°, créer un autre article, un nouvel article, un article 6 qui se lirait ainsi: «Pour les fins de la présente loi, les modes de réalisation...», etc.

Parce que ce n'est pas logique, là, de mettre une série d'obligations, qui sont celles énumérées de 1° à 5°, et ensuite 6° n'a aucun rapport direct, hein? Il y a un rapport d'explication, là, et je ne le modifie pas, là: «Pour les fins de la présente loi, les modes de réalisation comprennent, entre autres, tout le mode...» Ça ne change pas le contenu, mais ça l'ordonne de façon plus logique.

Là, vous aviez un article, là, qui donne des missions précises à la... à l'agence, conseille, fournit, participe, met à la portée, exerce, et tout à coup vous aviez un paragraphe explicatif... deux paragraphes explicatifs, là. Moi, je pense qu'on doit détacher ces deux-là pour que ça se lise clairement. Alors, voilà ma proposition, que l'on crée...

Le Président (M. Paquet): Juste... M. le député, juste pour... pour bien comprendre: Dans l'article 5, l'amendement que vous proposeriez serait ? est-ce que je comprends bien? ? de... Là, il y a six alinéas, hein, 1°, 2°, 3°, bon, jusqu'à 6°. Vous proposeriez que l'article 5 se termine avec «gouvernement»...

M. Simard (Richelieu): C'est ça.

Le Président (M. Paquet): ...et que... vous ajouteriez un paragraphe? Vous voudriez prendre les deux autres paragraphes et en faire des articles distincts?

M. Simard (Richelieu): Vous avez tout compris. Avec une introduction de quelques mots, «pour les fins de la présente loi», pour... comme introduction, là: «Pour les fins de la présente loi, les modes de réalisation comprennent...»

Le Président (M. Paquet): Donc, il faudrait pratiquement un amendement qui demanderait soit, peut-être, dans un premier temps, de biffer. Je ne sais pas, j'essaie de voir si on peut... on peut scinder. Il faut trouver une formulation écrite, là, à la proposition d'amendement. Peut-être que je pourrais suggérer...

M. Simard (Richelieu): On peut passer par-dessus puis le...

Le Président (M. Paquet): Oui, on pourrait...

M. Simard (Richelieu): ...on fera une proposition de...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre, s'il y a lieu, on pourrait...

M. Simard (Richelieu): ...les juristes nous feront une proposition, là.

Le Président (M. Paquet): ...on pourrait suspendre l'étude de l'article.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais peut-être aussi... peut-être donner une explication. La raison pour laquelle on retrouve ça ici, c'est concernant l'article 2, parce qu'à l'article 2... 2°, là, on parle de la... de «l'option à recommander ainsi que son mode de réalisation». Donc, quand on parle de modes de réalisation, on voulait... c'est pour ça qu'on a ajouté, pour qu'on sache exactement c'est quoi, qu'est-ce que ça comprend, le mode de réalisation. Alors, c'est pour ça qu'on l'a ajouté.

M. Simard (Richelieu): Alors, mettez-le à la fin de 2°, on va comprendre quelque chose, parce que, là, c'est comme un cheveu sur la... un cheveu sur la soupe.

Une voix: ...à la suite de 2°.

Mme Gagnon-Tremblay: Comment vous le voyez, M. le député de Richelieu?

M. Simard (Richelieu): Bien, tout...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Simard (Richelieu): Moi, je... j'en faisais un article distinct, là, mais je peux... on pourrait très bien, puisqu'il est là en explication de 2°, le mettre à la suite de 2°.

Une voix: Oui, oui, c'est qu'on dit... ou le mettre dans un article distinct.

M. Simard (Richelieu): Un article distinct?

Le Président (M. Paquet): Alors, ce que je proposerais, à ce moment-là...

Mme Gagnon-Tremblay: Ça veut dire qu'on ferait un 7°?

Une voix: Non, non, ça serait un article...

Le Président (M. Paquet): Un article... Il pourrait y avoir une renumérotation. Advenant qu'il serait admis... adopté, il y a renumérotation à la fin.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, écoutez, je pense qu'on va leur demander de nous faire une proposition, là, pour s'assurer que...

Le Président (M. Paquet): Je proposerais de suspendre l'étude de l'article 5, hein, on va suspendre l'étude de l'article 5.

Mme Gagnon-Tremblay: On comprend...

M. Simard (Richelieu): L'esprit de la demande.

Mme Gagnon-Tremblay: ...on comprend le...

Le Président (M. Paquet): Le sens.

Mme Gagnon-Tremblay: Je comprends le sens de la modification que veut apporter le député de Richelieu. Donc, on comprend quand même l'importance de définir le mode, ça, ça va, sauf que c'est peut-être dans la formulation qu'on pourrait le rédiger autrement.

Le Président (M. Paquet): Alors, je propose qu'on suspende l'étude de l'article 5...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, d'accord, on reviendra.

Le Président (M. Paquet): ...on y reviendra un peu plus tard...

Mme Gagnon-Tremblay: On va laisser travailler, là. D'accord.

Le Président (M. Paquet): ...le temps que les juristes puissent nous proposer des formulations dans l'esprit de l'amendement proposé par le député. Et le député de Richelieu pourra, à ce moment-là, formuler... déposer formellement un tel amendement, ou enfin conjointement.

M. Simard (Richelieu): Et on discutera du contenu à ce moment-là.

Le Président (M. Paquet): Tout à fait. D'accord? Alors donc, je propose maintenant que nous suspendions l'article 5. Il y a consentement. Et nous poursuivons maintenant avec l'étude de l'article 6 du projet de loi. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, l'article 6, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le député de Richelieu?

M. Simard (Richelieu): Je m'excuse, là. Est-ce qu'on ne serait pas mieux de discuter du fond de l'article 5 pendant que les gens... les gens travaillent à cet...

Le Président (M. Paquet): Je n'ai pas d'objection. Donc, il n'y a pas d'amendement déposé, de toute façon, formellement encore, alors... sauf qu'on ne le vote pas tout de suite.

M. Simard (Richelieu): Il n'y a pas d'amendement de déposé pour l'instant, on va attendre. Mais on peut travailler sur le fond de 5, et ce sera fait.

Le Président (M. Paquet): Certainement.

M. Simard (Richelieu): D'accord?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Le Président (M. Paquet): Alors, sur l'article 5, Mme la ministre. Vous l'aviez expliqué tout à l'heure, je crois, ou peut-être...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Oui, je l'ai expliqué, à moins que le député de Richelieu veut avoir... veuille... Est-ce que vous avez des questions particulières?

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Simard (Richelieu): Bon, tout le monde comprend en tout cas qu'en 5 ça ouvre, ça ouvre la possibilité à beaucoup de choses. Non, j'étais en... j'étais dans le paragraphe qu'on va mettre dans le.. Considérons-le tout de suite, puisque de toute façon on étudiera l'amendement quand il viendra, mais on est sur le fond des choses, là.

En 6°, lorsqu'on...

Le Président (M. Paquet): ...l'article 6?

M. Simard (Richelieu): Oui.

Le Président (M. Paquet): O.K. Donc, on s'en va à l'article 6.

M. Simard (Richelieu): Non, non, on est à l'article 5, alinéa 6, M. le Président.

Une voix: Non, non, alinéa 6.

M. Simard (Richelieu): 6°, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Ah! 6°, O.K. Excusez-moi. Alors... C'est ça. Juste pour que ce soit clair pour tout le monde: au sixième alinéa à l'intérieur de l'article 5. Allez-y, M. le député.

M. Simard (Richelieu): Je tiens à ce que mon président me suive. Alors, on va y arriver.

«Les modes de réalisation comprennent, entre autres, le mode traditionnel, le mode en gérance, le mode "clés en main" et le mode partenariat public-privé.» Bon. Et c'est «entre autres», hein, que... Puis je vais vous dire: Il va... il s'en développe. Il y a des sous... il y a des sous-groupes à ça, c'est à l'infini: «concept design», par lots. Enfin, dans les modes traditionnels, il y en a à peu près 10 différents.

Mme Gagnon-Tremblay: ...des modes mixtes aussi.

M. Simard (Richelieu): C'est ça, mais... C'est ça. D'ailleurs, ça ouvre aux modes mixtes. Le deuxième paragraphe, lui, ouvre carrément à des modes mixtes, notamment parfois avec des participations du privé qui soient moins rigides que ce qu'on avait prévu par... avec l'agence, là. Il peut y arriver des fois des... que le gouvernement veuille agir avec des partenaires sans tomber dans la rigidité de ce qu'était formellement un partenariat public-privé tel qu'il était défini.

Je pense qu'il est normal de donner cette souplesse-là. Chaque projet est à évaluer à sa valeur réelle. Moi, je pense que l'immense majorité des projets vont se développer quand même en mode traditionnel, entre guillemets, parce que, traditionnel, il y en a tellement de sortes et de versions, et ça a beaucoup évolué au cours des dernières années. On ne va plus maintenant en appel d'offres pour un gros... une infrastructure majeure avec un seul... en cherchant un seul interlocuteur. On divise l'appel d'offres en lots, on va... Il y a toutes sortes de façons de faire les choses, qui sont prévues d'ailleurs et qui seront prévues à la politique. Et, moi, qu'il y ait de la souplesse, ça ne me choque pas. Je pense que c'est important de le souligner ici, là, il y a de la souplesse.

Ça ne veut pas dire que c'est l'ouverture à n'importe quoi. Il faudra des critères, il faudra bien évaluer les choses. Ce n'est pas... On ne se lance pas dans la privatisation à outrance, là. Ce n'est pas parce que c'est là, là, qu'on va faire... que ça va se faire. Je peux vous dire une chose: Les ministères et organismes, comme c'est rédigé maintenant, ne se précipiteront pas automatiquement vers ces formules-là. Mais ça reste disponible dans des cas particuliers, et, dans ces cas-là, bien ils auront à faire la démonstration que c'est mieux que le reste. Et je pense que c'est dans l'esprit de ce qu'on a accepté jusqu'à maintenant et je suis à l'aise avec ça.

C'est quand même un des articles, sinon l'article le plus important, après la mission. C'est celui qui donne les moyens. C'est... Il donne... Qu'est-ce que ça fait? Qu'est-ce que ça mange en hiver, Infrastructure Québec? C'est ça que ça mange. Conseiller, on l'a dit, rôle conseil premier, c'est ça qui définit le plus le rôle. Fournir des services d'expertise, c'est-à-dire, dans des domaines très spécialisés, avoir les ressources pour aider ceux qui conçoivent et réalisent des projets ou alors qui... Même au premier stade, hein, c'est-à-dire la définition de la pertinence, c'est souvent là qu'on a besoin d'expertise. N'oublions pas que les meilleurs projets sont ceux qui sont préparés longuement et réfléchis à l'avance. C'est eux qui coûtent le moins cher quand on les réalise parce qu'on a bien fait les travaux préliminaires. On n'augmente pas, on n'ajoute pas un étage à tous les... à tous les six mois, on définit bien le projet au départ. Et, qu'il y ait de l'expertise et des gens compétents pour aider les ministères et organismes, on en est.

Fournir... fournir des conseils de nature stratégique, financière et autres à l'égard des projets d'infrastructure publique, ce n'est pas mauvais, hein, ce n'est pas mauvais, parce qu'effectivement voilà des secteurs qui sont liés directement à la construction, sur lesquels souvent on n'a pas l'expertise, les ministères et organismes n'ont pas l'expertise. Qu'il y ait ce type d'intervention, moi, je n'ai pas de problème avec ça.

Ça ne veut pas dire qu'on va mettre, là, comme... systématiquement, comme c'était le cas dans les partenariats public-privé, on va mettre dans tous les projets tous les bureaux d'avocats du Québec, là, pour aller chercher de juteux contrats, là. C'était la partie la plus coûteuse et la plus payante, selon qu'on payait ou qu'on recevait le contrat, là. Mais regardez, actuellement, les projets d'infrastructure... de partenariat public-privé, la partie légale est extrêmement chère.

Par contre, il faut une expertise, hein? Il ne faut pas se le cacher, là. Quand on est en construction, il faut d'abord connaître toutes les... tous les lois et règlements qui s'appliquent, y compris les relations avec le municipal, les lois environnementales, les lois fédérales. Il faut qu'il y ait une expertise quelque part qui est à la disposition des groupes qui décident d'aller dans des... dans des projets majeurs, ne serait-ce que pour leur éviter de perdre du temps. Souvent, on part dans une mauvaise voie, on a mal évalué les choses. Si c'est bien fait puis si la boîte a les bons experts pour les bonnes choses, normalement ça va éviter des erreurs à beaucoup de monde, et ça, on est d'accord avec ça.

Participer aux rencontres du comité, bon, oui, ce n'est pas... Ça m'a... Je ne sais pas pourquoi ça se trouve là, là. Ce n'est pas... pas nécessaire. Je ne vois pas comment c'est... ça peut être dans tous les cas, là, mais ça peut être dans certains cas. La ministre peut peut-être préciser.

n(15 h 30)n

Mme Gagnon-Tremblay: Ça peut... ça peut être important, M. le Président. Puis je pourrais peut-être profiter de l'occasion pour lui faire part de la politique-cadre quant au comité de suivi, parce que, je pense, c'est bon qu'on puisse aller dans les deux. Alors, c'est à 16, au niveau du comité de suivi: «L'organisme public met en place un comité de suivi du projet dont le mandat vise à s'assurer que la réalisation du projet se déroule conformément au dossier d'affaires final, notamment au regard des échéanciers du budget prévu.

«Ce comité comprend notamment, en plus des représentants de l'organisme, un représentant d'Infrastructure Québec et, si requis, du Secrétariat du Conseil du trésor. De plus, pour un organisme du réseau de l'éducation, ou du réseau de la santé et des services sociaux, ou relevant du ministère des Transports, il doit s'adjoindre un représentant du ministère.»

Alors donc, on s'assure que... c'est ce que ça veut dire exactement, le comité de suivi, en vertu de la politique.

M. Simard (Richelieu): Vous venez de faire la démonstration que les deux doivent se lire en parallèle tout le temps, la loi et la politique. Moi, ça me précise exactement la fonction de tout le monde, et je ne peux qu'être en accord avec cette approche-là.

Centre de documentation: recueillir les meilleures pratiques ailleurs; ça va de soi. Et 6°, j'en ai parlé tout à l'heure, il s'agit évidemment de définir... Mais il faut faire attention: quand on définit, il ne faut pas restreindre. Il y a des «notamment» un peu partout, là, heureusement; parce que, si on définit et que ça limite, on n'est pas plus avancé. Alors, il faut... les modes... les modes de construction sont en constante évolution. Le partenariat public-privé en est un qui, dans certaines circonstances... moi, je crois que, dans certains domaines où il y a paiement par l'usager de l'infrastructure ? on parle de postes de péage, par exemple, pour des autoroutes ou des ponts ? dans certains cas, si les revenus sont en apparence suffisants, ça peut être intéressant comme formule. Je ne vois pas que ce soit beaucoup plus... très intéressant ailleurs, mais je ne vais pas recommencer ce que j'ai dit ce matin, vous savez ce que j'en pense, et, de toute façon, l'actualité vous le rappellera à tous les 15 jours. Mais, ici, l'ouverture est suffisamment grande, je pense, pour qu'on y trouve... tout le monde y trouve à peu près son compte et sans qu'il y ait cette pression constante à...

Vous savez, hein, dans le domaine de la gestion publique, la présidente du Conseil du trésor a une très longue expérience ministérielle et elle le sait comme moi, c'est... il y a la lettre de la loi, il y a l'esprit, il y a les règles des politiques. Quand les ministres et quand un gouvernement orientent dans une direction, ce n'est pas pour rien, c'est-à-dire que, qu'on le veuille ou non, ça imprègne la machine et ça finit parfois par créer un mouvement qui dépasse l'intention initiale. Je ne veux pas revenir sur le procès des PPP, là, mais, là, il y a eu un dépassement de l'intention initiale, à mon avis ? en tout cas pour beaucoup de gens. Ce qui devait être un mode parmi d'autres est devenu le mode pour lequel, lorsqu'un ministère voulait que son projet passe, il essayait tout de suite de voir si, en PPP, il ne pouvait pas le réaliser, de façon à être préféré. Et ça, ça n'avait pas de sens. Ça, ça... Et en plus, bon, ça arrivait un à un goulot d'étranglement, tous les projets passaient au même endroit en même temps ou presque. Dans une période d'investissements majeurs comme maintenant, ça posait des sérieux problèmes.

Là, ici, on met tout sur le même niveau; c'est la volonté de la ministre, je le sais, elle l'a expliqué à plusieurs reprises. C'est au coeur du projet de loi, j'insiste là-dessus, là. Je vais expliquer notre adhésion, hein? Notre adhésion, ce n'est pas... je l'ai dit ce matin, là, ça ne va pas révolutionner le monde, ce sont les organismes et les ministères qui vont vraiment diriger les projets, ultimement prendre les décisions. C'est le gouvernement... c'est le Conseil du trésor d'ailleurs qui garde le rôle majeur. C'est son rôle, hein? Il a été créé il y a près de 40 ans pour jouer cette fonction-là, pour s'assurer que le gouvernement puisse contrôler, au niveau décisionnel, en amont, les principales décisions qui ont des incidences financières. On est tout à fait à l'aise avec ça. Et un gouvernement gouverne, puis ensuite il est évalué sur son résultat.

Et ce n'est pas à des agences privées avec... je n'ai rien à dire des personnes qui y étaient, là, à des conseils d'administration, où le contrôle n'appartient plus au gouvernement, de décider et d'orienter tout le modèle de construction au Québec. C'était une erreur. Le projet de loi vient corriger cette erreur. D'ailleurs, je vais faire une proposition d'amendement, que j'ai déjà soumis. Enfin, je ne sais pas si ça viendra du ministère ou de moi, mais, en tout cas, j'ai soumis, sur la composition du conseil d'administration, des propositions assez claires, on verra bien comment vous réagissez. Mais mon intention est vraiment de remettre dans le giron gouvernemental les décisions qui concernent l'argent des contribuables, c'est-à-dire la gestion publique. Et ça, je pense que, là-dessus, nous partageons la même philosophie. Et il ne s'agit pas pour... Le Conseil du trésor n'a jamais bon rôle. Notre ami le député de Montmorency connaît bien ce domaine, il y a passé une partie de sa carrière. On n'est jamais très, très populaires, dans une réunion de fonctionnaires, lorsqu'on dit qu'on vient du Trésor, parce que la réputation n'est jamais très bonne. On est là pour contrôler, dire non les trois quarts du temps. C'est des rabat-joie. La présidente du Conseil du trésor va s'habituer à ça, j'ai vécu ça dans mon temps; mais, en même temps, c'est essentiel.

Actuellement, moi, je joue le rôle à l'autre bout, hein? Avec la Commission de l'administration publique, on a beaucoup de plaisir, c'est une commission non partisane, tout à fait passionnante. D'ailleurs, le député de Blainville était avec moi sur cette commission. C'est le député de Vaudreuil qui est mon vice-président. C'est une commission qui est à l'autre bout. Elle, elle regarde le résultat, elle regarde les plans de gestion et le résultat. Et chacun joue son rôle, et on le fait avec une excellente collaboration, évidemment avec le Trésor. Le Vérificateur général est notre principal bras pour opérer cette vérification-là.

Mais, au départ, il faut des... il y a quelque part... la décision doit se prendre quelque part, elle ne peut pas échapper au contrôle des élus. Les élus, là, dans une démocratie, c'est le gouvernement, contrôlé par l'opposition, d'où ces commissions, d'où les périodes de questions. S'il y a un dérapage, faites-moi confiance, là, vous nous connaissez, on va théoriquement... à moins de ne pas le savoir, là, mais, si on est au courant, ça va être... vous allez le savoir, hein, plus vite d'ailleurs que vous le souhaiteriez, souvent. Mais... D'ailleurs, je n'ai pas pu poser ma question ce matin sur le CHUM, il y avait trop d'action, là; ça va être intéressant.

C'est donc dire que l'esprit...

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): Bon, vous l'avez échappé, mais ça peut revenir mardi, soyez prête. Mais il y aura peut-être autre chose depuis, et, mardi, il devrait y avoir le Vérificateur général avec son rapport, donc ça devrait déjà être encore plus précis. Tout ça pour vous dire qu'il y a des contrôles, là, hein? La Loi de l'administration publique prévoit tout un modèle de contrôle par les parlementaires et les mécanismes internes.

Mais, au départ d'un projet, il faut qu'il y ait un organisme décisionnel qui soit le mieux éclairé possible. La députée de Saint-François est quelqu'un de compétent, je n'en doute pas, mais je ne connais pas ses compétences en construction. Pour établir un acte notarié, qui est un élément important souvent d'un... mais, pour ce qui est de la construction, je ne le sais pas.

Le Président (M. Paquet): Vous seriez peut-être surpris. Nous, on le sait.

M. Simard (Richelieu): Oui, je serais peut-être surpris, puis ce n'est pas parce que c'est une femme que je dis ça, du tout, du tout, là.

Le Président (M. Paquet): Non, non, non, là; ce n'est pas ce que je voulais dire.

M. Simard (Richelieu): Au contraire, je connais des femmes qui sont très fortes en construction. Mais, je veux dire, un ministre... le président du Conseil du trésor n'a pas à voir les détails. Il est imputable, mais il n'a pas lui-même à faire ça, là. Il a besoin d'un secrétariat fort, bien construit. Tout ça aurait pu être à l'intérieur du Conseil du trésor, là, soyons bien honnêtes. Moi, si on m'avait demandé mon avis, là, c'est probablement ce que j'aurais fait. Rappelons-nous qu'au départ ? on me l'a assez reproché ? les PPP étaient à l'intérieur d'un secrétariat du Conseil du trésor, hein? C'était ça, la formule. Bon.

On veut créer un groupe à part. Ça permet peut-être plus de souplesse au niveau des ressources humaines, mettons ça, là, parce que ça demande des experts ici qui, souvent, évidemment, pour avoir les meilleurs sur le marché, dépassent les coûts habituels de la fonction publique. Je sais que le syndicat, s'il m'entend dire ça, le syndicat ne sera pas content, là, mais c'est parfois utile d'avoir un petit groupe d'experts dont la compétence...

Je me souviens, il y a quelques années, par exemple, on avait dû ? juste pour donner un exemple que tout le monde peut comprendre maintenant ? on avait donné... on nous avait demandé de sortir de la fonction publique un certain nombre d'employés de ce qui était, à ce moment-là, l'organisme de gestion de... alors, j'en ai oublié le nom, là, mais qui s'occupait évidemment des affaires boursières, de ce que fait actuellement l'AMT...

Une voix: L'AMF.

M. Simard (Richelieu): L'AMF, pardon. L'AMT, ça, c'est le transport. L'AMF. Pourquoi? Parce qu'ils n'avaient plus de main-d'oeuvre. Au salaire régulier de la fonction publique, pour des fonctions similaires, là, les gens allaient passer trois semaines là puis ils s'en allaient. Écoutez, on était en plein boom boursier des années quatre-vingt-dix, on leur offrait des ponts d'or pour passer dans le privé. Il n'y avait pas moyen. Donc, il a fallu exclure ce petit noyau de spécialistes de l'application de la Loi de la fonction publique pour permettre d'aller recruter. Ce n'est pas un modèle qu'on peut suivre tout le temps, là, puis Dieu merci! ça coûterait infiniment cher, mais il y a des fois où il faut le faire. Je pense qu'ici... En tout cas, on aura l'occasion de parler du fonctionnement un peu plus tard, mais ça peut se justifier. Mais, ici, ça met bien en évidence que c'est le Trésor qui est quand même l'organisme gouvernemental qui garde la haute main sur le processus.

Alors, l'article 5 dans son ensemble... je sais que j'ai proposé une recomposition, là, mais l'article 5 dans son ensemble, nous sommes d'accord avec le fond parce que...

Ah oui! Le centre de documentation, qui est-ce qui va payer pour ça, là? On ne peut pas charger ça au ministère, un centre de documentation. Vous allez facturer ça comment, dans «Divers», dans...

n(15 h 40)n

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: On me dit qu'il y en a déjà un, puis on l'autofinance. Il en existe déjà un.

M. Simard (Richelieu): Il est déjà financé. Il a bien pu coûter cher!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Richelieu): Oui, bon, d'accord. Je vais me satisfaire de la réponse pour l'instant. Merci.

Le Président (M. Paquet): D'accord?

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, écoutez...

Le Président (M. Paquet): Je comprends que... on vient de recevoir les textes...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, l'amendement... finalement, ce que nous allons faire, c'est qu'après... après... Il y aura l'article 5. Après le 5°, on va faire...

Une voix: Après le 6°.

Mme Gagnon-Tremblay: Après le 6°, oui, on va faire l'article 5.1 pour y ajouter les modes de réalisation, et ainsi de suite, et on va mettre fin... ou remplacer les paragraphes... Bon, ça demeure le même, mais c'est dans la... comment pourrais-je dire, donc? Pas la formule, mais, je veux dire...

Une voix: ...

Mme Gagnon-Tremblay: Dans la numérotation. Numérotation.

Une voix: ...

Mme Gagnon-Tremblay: On fractionne l'article.

M. Simard (Richelieu): Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors donc, il y aura 5, qui comprend 1°, 2°, 3°, 4°, 5° et 6°; et il y aura 5.1, puis là on commence les modes de réalisation.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Simard (Richelieu): Oui. Moi, puis-je le suggérer, pour que ce soit lisible un peu, là, on pourrait dire: «Pour les fins de la présente loi, les modes de réalisation comprennent, entre autres...»? Parce que c'est vraiment pour ça, là, qu'on l'explique ici. Je regarde M. Parenteau, qui a l'air un peu réticent. On peut lui donner la parole, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): M. Parenteau. Il y a consentement.

M. Parenteau (Alain): En fait, on ne l'avait pas mis parce qu'on arrive avec une notion d'«entre autres». Si on avait été limitatifs de ce qui constitue les modes de réalisation, «pour les fins», ça donne l'impression qu'il y a juste ça qui suit, qui est «pour les fins» de la loi. Ça a une connotation réductrice, si je peux dire, en mettant «pour les fins» au début. En tout cas, c'est la lecture qu'on en faisait. On préférait démarrer vraiment: «Les modes de réalisation comprennent, entre autres», comme c'est déjà là. Vous ne voyez pas ça comme ça, peut-être? Je ne sais pas. Ça va?

M. Simard (Richelieu): Ça va. Ça va. Très bien. L'explication me suffit, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Ça va? Alors, on va recevoir la version du texte dans quelques instants. On peut peut-être passer à l'article 6, et on reviendra à l'article 5 par la suite.

M. Simard (Richelieu): Oui, oui. C'est juste une numérotation, là. C'est un amendement très mineur, là.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, c'est seulement que la numérotation. À part de ça, il y a...

M. Simard (Richelieu): Mais, si... On pourrait le mettre aux voix, là, cette numérotation?

Le Président (M. Paquet): Oui, oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Alors, comme c'est... C'est ça.

Le Président (M. Paquet): O.K. Alors donc, si tout le monde est prêt, même si on...

M. Simard (Richelieu): Oui, oui.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Mais il y a deux amendements, quand même, hein?

M. Simard (Richelieu): Oui. On va passer aux amendements.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Le Président (M. Paquet): Alors donc... C'est parce que je n'ai pas le texte, je ne sais pas lequel je mets aux voix en premier, dans le contexte. Alors donc...

Mme Gagnon-Tremblay: Écoutez, on va revenir, ça va être plus simple.

Le Président (M. Paquet): On va... on va y revenir dans quelques instants. On peut passer à 6 et on reviendra à 5 par la suite ou à...

Mme Gagnon-Tremblay: On va revenir, ça va être plus simple. Oui. D'accord.

Le Président (M. Paquet): Alors, je suspends l'étude de l'article 5. Il y a consentement pour cela, et je propose la prise en considération de l'article 6. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, à l'article 6... l'article 6 se lit comme suit, M. le Président: «Un organisme public partie à un contrat de partenariat public-privé peut, aux conditions qu'il détermine, déléguer à un partenaire l'exercice de toute fonction requise pour l'exécution du contrat.

«Il peut, dans les mêmes conditions, autoriser la subdélégation de toute fonction.»

Alors donc, on retrouve une disposition similaire, je dirais, à l'article 8 de la Loi concernant les partenariats en matière d'infrastructures de transport ainsi qu'à l'article 12 de la Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec. L'Agence des partenariats public-privé a notamment utilisé ce pouvoir dans le cadre de l'offre de soins de santé d'un CHSLD en Montérégie. Alors, dans ce projet, tous les services seront offerts par le partenaire privé. Donc, ceci inclut notamment les soins de santé dispensés par les infirmiers et préposés, et ces services sont habituellement offerts par du personnel du secteur public dans les établissements publics ou privés conventionnés. Or, ce projet constitue en fait une première dans l'offre de soins de santé pour un établissement de type CHSLD, où la clientèle est une clientèle normalement desservie dans un établissement public. Alors, c'est pour ça que nous ajoutons cet article.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. Dans le cas de l'exemple que la ministre vient de nous donner, il s'agit d'une délégation à un partenaire. Si ce partenaire peut en plus subdéléguer, là, là, je pense que là on commence à perdre un peu le contrôle, parce que tout ça reste à l'intérieur d'un système public de... de... un système où il doit y avoir à la fois transparence, imputabilité. Et là, là, la subdélégation, là, la chaîne commence à être longue qui lui...

Est-ce que le subdélégué peut aussi subdéléguer, là? On va... on va se retrouver où, là? Moi, je vois très bien qu'on confie, dans le type de partenariat dont parle la ministre, à un groupe le soin de gérer un établissement, mais est-ce que lui peut subdéléguer ensuite sa gestion à quelqu'un d'autre qui pourrait... Il n'y a pas de limite, là; c'est poupées russes, hein?

Alors, je voudrais bien qu'on me réponde là-dessus. Parce que je me souviens, lors de l'adoption du projet initial, m'y être opposé fermement. Je n'ai pas gagné, comme vous voyez. Je me souviens qu'à l'époque aussi il y avait eu de la part d'un certain nombre d'instances, y compris, si ma mémoire est bonne, le Vérificateur à l'époque, des inquiétudes quant à la subdélégation. Alors, est-ce que... Où est-ce qu'on en est aujourd'hui? J'aimerais entendre la réponse de la ministre ou de son équipe.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, M. le Président, peut-être que M. Parent pourra apporter plus d'informations, mais ce qu'on me dit, c'est qu'au niveau de la subdélégation, c'est: Supposons que vous avez une infirmière qui est déjà liée à une agence, par exemple, alors donc, à ce moment-là, on ne ferait pas affaire avec l'infirmière mais avec l'agence. C'est dans ce sens-là qu'on parle de subdélégation. Mais, M. Parenteau, peut-être que vous pouvez donner des cas ou apporter plus de précisions, parce que je...

Le Président (M. Paquet): M. Parenteau.

M. Parenteau (Alain): Le partenaire privé n'a pas directement de lien avec l'infirmière comme telle. Il peut être capable de... Alors, il fait affaire avec une agence privée qui lui fournit des infirmières, il a besoin de donner des pouvoirs à ce... pour qu'il puisse... Pour l'objectif d'atteindre et de respecter ses engagements par rapport à l'entente de partenariat, en termes de ressources, il a comme besoin de dire à cette agence-là: J'ai besoin que tu respectes mes paramètres à moi. Je te confie le soin de faire en sorte que mes paramètres, que je dois m'engager à respecter, soient également respectés par ton employé.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Simard (Richelieu): Effectivement, c'est lui qui signe le contrat, c'est lui qui est responsable. Et ce n'est pas l'agence, ce n'est pas l'infirmière, c'est le... le... celui qui a signé le contrat qui va toujours être responsable du niveau de qualité qui était prévu au point de départ.

Autoriser la subdélégation, je veux bien, mais il ne faut pas que ce soit une déresponsabilisation, il faut... Ce n'est pas l'agence... j'appelle l'agence, là, l'agence d'infirmières, là, et ce n'est pas l'agence qui est responsable de quoi que ce soit, là. Aux yeux de l'État, c'est le délégué, c'est-à-dire le contractant, celui qui est le partenaire, qui est responsable. Il doit constamment fournir un niveau de service qui est prévu dans le contrat initial puis qui est vérifié tout au long du contrat. C'est toujours le défaut... le problème de ces partenariats public-privé. Mais, moi, je veux qu'on garde toujours une vision très transparente et que cette possibilité... Pour moi, ce n'est pas de la subdélégation que de contracter avec des fournisseurs, par exemple, de services pour une cafétéria, avec, bon... Dans l'exemple que vous citez, les repas pourraient être fournis par un fournisseur, un traiteur externe et qui... bon, il serait contractuel, aurait un contrat donc avec le partenaire, puis il peut engager des agences, il peut faire...

Dans le fond, là, ça n'est pas la préoccupation du gouvernement, cette subdélégation-là. La préoccupation, c'est la délégation, c'est le contrat et la responsabilité. Moi, je veux que le gouvernement soit toujours imputable et ne puisse pas dire: Ah! c'était le... nous, on ne peut plus parler tellement à notre signataire, à notre partenaire, parce que ça a été transmis comme responsabilité à une autre instance. Et le danger existe d'aller en chaîne, de déresponsabiliser, et on ne sait plus qui est responsable.

La ministre disait l'autre jour: Quand il arrive... Moi, je me souviens d'un exemple très précis. Dans un hôpital, on ne faisait pas prendre de bain aux gens pendant 10 jours. C'est la ministre qui répond en Chambre, hein, qui est responsable, ce n'est pas le... Ensuite, on trouve des milliers de non-responsables, mais ultimement, là, c'est le ministre, c'est le politique qui est responsable. Donc, il ne faut pas créer trop d'écrans et dire: Le contracteur... l'entreprise avec laquelle le gouvernement a décidé de faire un partenariat, à partir d'un cahier de charges extrêmement précis, je ne veux pas qu'il puisse dire... s'échapper de ses obligations en disant: Bien, moi, j'avais cette responsabilité-là, mais je ne l'ai plus, je l'ai subdéléguée.

Le Président (M. Paquet): M. Parenteau.

n(15 h 50)n

M. Parenteau (Alain): Ce n'est pas ça, la... la dynamique n'est pas tout à fait... Je vais prendre le parallèle... on va faire le parallèle dans une dynamique gouvernementale, avec laquelle vous êtes probablement plus familière. Ce genre de disposition là existe en matière de fonctionnaires. Vous avez le sous-ministre qui est investi de pouvoirs dans ses responsabilités puis, dans la mesure qu'il détermine, peut subdéléguer certains pouvoirs. On le voit souvent dans les lois constitutives d'un ministère.

Il faut comprendre que les responsabilités historiquement confiées à des organismes publics, des institutions publiques, là il y en a une partie qui s'en vont au niveau d'un partenaire privé. On peut imaginer que ce partenaire privé, qui se trouve à être investi par rapport à des activités jusque-là exercées par une fonction publique ou des... en tout cas, dont...

M. Simard (Richelieu): Vous parlez de...

M. Parenteau (Alain): ... ? bon, voilà ? on peut comprendre que ces gens-là ne feront pas tout, tout, tout, tout seuls à la manière d'un... mais ils vont rester imputables par rapport aux ententes de partenariat, ça, c'est clair. Mais, par rapport à l'exercice, à ce qui doit être fait terrain, ils ne le feront pas. L'entreprise qui va être le partenaire du gouvernement ne fera pas nécessairement tout lui-même. Et, à l'égard de certains gestes à poser pour l'entretien de l'immeuble, ça se peut que le partenaire ait besoin de déléguer certains des pouvoirs qui lui ont été investis par le biais de l'entente de partenariat. Mais il en demeure responsable, c'est clair. Mais il faut être capable de pouvoir permettre à des gens plus encore terrain que lui, si je peux dire, d'agir et plutôt de remonter toujours à la structure en haut comme... je fais toujours le parallèle avec le sous-ministre, qu'il faudrait toujours qu'il soit partout pour être capable de répondre à tous les besoins qui sont exprimés. C'est dans cet esprit-là que c'est conçu et non pas dans une dynamique de faire écran, comme vous le signalez, ou encore de faire en sorte qu'il y a une déresponsabilisation du partenaire. Ce n'est vraiment pas l'objectif d'une telle mesure, là.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Content d'apprendre que ce n'est pas l'objectif, mais je n'avais jamais... je ne faisais pas de procès d'intention, là. Je veux juste m'assurer que c'est clair que la délégation et la responsabilité est entre les mains du partenaire, qui doit... et qui doit en répondre devant son ministère, son organisme, et qui ultimement, là, quand j'ai le ministre en face, là ? pas trop longtemps, j'espère, le ministre de l'autre côté ? il est responsable, hein? Il est responsable, et c'est ça, le... notre système démocratique est...

C'est très... c'est très injuste parfois, hein? Le système de délégation est très injuste, parce que la plupart des actes posés, évidemment, on n'en a pas une responsabilité immédiate. Quand c'est très, très bon, c'est très, très rare qu'il y a des félicitations au ministre, hein? C'est très, très rare. Mais, quand il se passe un problème dans la chaîne de décision, eh bien, le ministre en est imputable, et c'est comme ça que ça doit être.

Moi, j'ai peur que cet article-là puisse un jour être invoqué pour arrêter la chaîne de responsabilité. Si vous me dites que ça fonctionne par analogie à ce qui existe dans la fonction publique, ou c'est comme ça que ça fonctionne par définition, puisque qui délègue... qui reçoit une délégation peut la déléguer et peut la redéléguer, il y a plusieurs niveaux de délégation dans la réalisation d'une décision... Et je ne veux pas, ici, qu'en aucun moment le partenaire puisse remettre la responsabilité de son imputabilité sur le dos d'un sous-partenaire, là, appelons ça comme on voudra, là, un contractuel, un contractant, une entreprise qui travaille pour lui.

Alors, moi, je vous soumets que cet article, ici, manque de clarté à ce point de vue là et j'aimerais bien que quelqu'un... Je propose qu'on suspende son adoption, que quelqu'un regarderait s'il n'y a pas... pourrait regarder s'il n'y a pas une formule qui répondrait à mon inquiétude. Mon inquiétude a été claire, là; je l'ai bien, je pense, formulée, là. Si vous me dites qu'il n'y a rien à faire, c'est la formule, bon, j'en tiendrai compte, là, mais...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, bien, je pense, M. le Président, il y a peut-être quelque chose à ajouter. On pourrait peut-être revoir... bon: «Cette subdélégation n'a pas pour objet de se soustraire...» On va... je vais faire... on va le faire vérifier. On va le faire vérifier.

Le Président (M. Paquet): D'accord... M. le député.

M. Simard (Richelieu): Maintenant, par exemple, c'est «il peut». Ce ne serait pas mieux que... ça ne devrait pas être un devoir? Quand il y a subdélégation... Enfin. Regardez, là, la formulation. Je pense qu'on peut suspendre, et on y reviendra rapidement, je crois. Vous avez bien compris l'esprit de mon intervention?

Le Président (M. Paquet): Je comprends qu'il y a consentement pour suspendre l'article 6...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. On va revenir à 5.

Le Président (M. Paquet): ...et je reviendrais à l'article 5, où nous avons distribué, je crois, les deux amendements sur lesquels on semblait s'être entendus tout à l'heure.

Alors, le premier amendement, l'amendement donc de la part de la ministre...

Mme Gagnon-Tremblay: ...ajouter...

Le Président (M. Paquet): Oui?

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, ajouter... Est-ce que ça va?

Le Président (M. Paquet): Oui. L'article 5, on va commencer par supprimer. Il y a deux amendements. Le premier amendement, pour y aller dans l'ordre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, d'accord.

Le Président (M. Paquet): Alors, on revient à l'article 5, oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Donc, à l'article 5...

Le Président (M. Paquet): L'article 5, d'abord, premièrement donc, la proposition, je peux la lire. De supprimer les deuxième et troisième alinéas de l'article 5 du projet de loi qu'on a entre les mains. Évidemment, il va être reformulé par la suite par un ajout. Est-ce que l'amendement proposé est accepté?

M. Simard (Richelieu): Oui, oui.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Le deuxième amendement, alors donc, article 5.1: Ajouter, après l'article 5, l'article suivant. Et, si vous permettez, je ne referai pas la lecture des deux paragraphes qui étaient déjà libellés, donc qui sont réintroduits pour faire un article distinct. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Je mettrai donc aux voix maintenant l'article 5 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Alors donc, nous avons suspendu 6. Je propose la prise en considération de l'article 7, pour lequel je crois qu'il y a un amendement. Alors, Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, l'article 7 se lit comme suit, et je parlerai de l'amendement par la suite. Alors: «Pour l'application de la présente loi, sont des organismes publics les entités assujetties à la Loi sur les contrats des organismes publics (2006, chapitre 29), l'Agence métropolitaine de transport de même que tout autre organisme désigné par le gouvernement.»

Alors, j'apporterais l'amendement suivant pour réconforter l'Assemblée nationale: Insérer dans l'article 7, après les mots «tout autre organisme», les mots «, à l'exception de l'Assemblée nationale».

Le Président (M. Paquet): Donc... Et je comprends qu'il y a une lettre qui a été transmise...

M. Simard (Richelieu): ...adopter tout de suite l'amendement, M. le Président. De notre côté, il n'y a aucune objection, donc amendement adopté.

Le Président (M. Paquet): Et peut-être que je peux déposer la lettre qui a été reçue de l'Assemblée nationale, qui a été rédigée par le Secrétaire général, M. François Côté. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Simard (Richelieu): Oui, oui. Je ne savais pas que le Secrétaire général avait des si vastes projets d'investissement, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Simard (Richelieu): Il est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Merci. Alors donc, nous arrivons à l'article 7, tel qu'amendé, pour fins de discussion. Est-ce qu'il y a des questions, des interventions? M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Est-ce que... Ici, bon, il y a des notes explicatives qui donnent ce que contient le chapitre 29 de 2006, hein? C'est ça qu'on a la liste ici. Mais, à la fin, on parle «ou tout autre organisme désigné». Est-ce qu'il y aura une liste en annexe? Est-ce qu'il y a... C'est précisé quelque part? Est-ce que ça apparaîtra quelque part?

Mme Gagnon-Tremblay: En vertu de la loi existante, la loi sur l'administration des organismes...la Loi sur les contrats des organismes publics. C'est une loi qui a été adoptée en 2006, au niveau du chapitre 29.

Une voix: ...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Alors, c'est une loi qui a été adoptée en 2006, chapitre 29, qui fait la nomenclature des organismes.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Simard (Richelieu): On pourrait déposer la liste des organismes prévus?

(Consultation)

M. Simard (Richelieu): C'est une liste en annexe, hein?

Mme Gagnon-Tremblay:«...les ministère du gouvernement; les organismes dont tout ou partie des dépenses sont prévues aux crédits qui apparaissent dans le budget de dépenses déposé à l'Assemblée nationale sous un titre autre qu'un Crédit de transfert; les organismes dont le personnel est nommé suivant la Loi sur la fonction publique; les organismes dont le gouvernement ou un ministre nomme la majorité des membres ou des administrateurs et dont au moins la moitié des dépenses sont assumées directement ou indirectement par le fonds consolidé du revenu; les commissions scolaires, le Comité de gestion de la taxe scolaire de l'île de Montréal, les collèges d'enseignement général et professionnel, et les établissements universitaires[...]; les agences de la santé et des services sociaux et les établissements publics visés par la Loi sur les services de santé et les services sociaux, les personnes morales et les groupes d'approvisionnement en commun visés à l'article 383 de cette loi, le Conseil cri de la santé et des services sociaux de la Baie James institué en vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris, les centres de communication santé visés par la Loi sur les services préhospitaliers d'urgence ainsi que la Corporation d'hébergement du Québec.»

Alors: «Est considérée comme un organisme une personne nommée ? aussi ? ou désignée par le gouvernement ou un ministre, avec le personnel qu'elle dirige, dans le cadre des fonctions qui lui sont attribuées par la loi, le gouvernement ou un ministre.»

Alors, c'est en vertu de cette loi qui a été adoptée en 2006, chapitre 29.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Simard (Richelieu): Oui. Ça définit assez précisément tout le vaste champ qui est couvert. Est-ce que ce projet... Est-ce que cette loi de 2006 fait obligation au gouvernement de tenir à jour une annexe? Oui, vous l'avez, hein?

Le Président (M. Paquet): M. Parenteau.

M. Parenteau (Alain): ...indiqué en l'article 4 de la loi.

n(16 heures)n

M. Simard (Richelieu): C'est dans la loi...

M. Parenteau (Alain): C'est dans la loi.

M. Simard (Richelieu): ...et, si d'autres organismes se rajoutaient ou d'autres... ils devraient correspondre aux grandes caractéristiques d'être financés à plus de la moitié, d'avoir un conseil d'administration nommé.

M. Parenteau (Alain): Par le biais de la nomenclature, où on les rattrape, effectivement.

M. Simard (Richelieu): Donc, au lieu de faire une liste, vous avez fait des critères qui font que... qui couvrent tout le monde.

M. Parenteau (Alain): C'est inspiré de la Loi sur l'administration publique, inspiré de la loi sur l'accès à l'information. Alors, c'est des mécanismes comme ceux-là. Ça évite des amendements à répétition.

Le Président (M. Paquet): M. le député, ça va?

M. Simard (Richelieu): Ça va, mais j'ai une question à poser sur le contenu, là...

Le Président (M. Paquet): Oui, allez-y.

M. Simard (Richelieu): ...puisque, dans les notes explicatives, là, ce n'est pas... mais c'est couvert, là, les agences de la santé et services sociaux, les établissements publics visés par la Loi sur les services de santé et les services sociaux ainsi que la Corporation d'hébergement du Québec. Je ne peux pas m'empêcher de rappeler l'intervention de l'association des organismes des... des services de santé, enfin des... Vous vous souvenez? Enfin, vous allez me le trouver peut-être, quelqu'un, là, le...

Une voix: L'AQESSS.

M. Simard (Richelieu): L'AQESSS, voilà, Mme Denis et M. Potter, enfin, qui sont venus devant nous, et qui ont, eux, un cadre de gestion, une politique de construction extrêmement rigoureuse et déjà fort complexe dans tous les niveaux d'acceptation des projets, d'encadrement des projets, et qui se montraient sceptiques face à l'ajout d'une autre structure alors qu'ils ont, de diverses façons, déjà des services de qualité, disent-ils, à l'intérieur de la structure que leur politique, au ministère de la Santé, leur donne.

D'ailleurs, ils avaient, je pense, dans leur mémoire déposé, le cheminement critique d'un projet, et on voit que ça suivait pas mal d'obligations. Et eux se déclarent satisfaits. Est-ce qu'ils ont raison ou tort? Mais ils disent qu'en général les délais de livraison sont bons, le respect des coûts, que... «Nous estimons essentiel ? je vous les cite ici ? que [la] commission soit informée que les étapes à franchir ? je remercie mon collègue de Blainville ? avant l'approbation des projets d'infrastructure dans le réseau de la santé et des services sociaux occasionnent déjà des délais importants. De plus, la multiplication des organismes et des instances dédiés à la validation des projets et la non-coordination de ceux-ci ne peuvent qu'occasionner des dédoublements coûteux et énergivores.

«Ainsi, si la volonté du gouvernement est de faire en sorte que les projets d'infrastructure respectent les normes de coûts et de qualité, n'y aurait-il pas lieu de revoir le processus actuel et d'inclure dans cette définition le respect d'un échéancier raisonnable?»

Je vous fais part de l'inquiétude de gens qui sont des grands utilisateurs de ces services-là, qui sont des constructeurs. Dans toutes nos municipalités, dans toutes nos circonscriptions, on a des projets. On est en train de terminer, chez nous, une nouvelle urgence à l'Hôtel-Dieu. Je suis sûr que vous pensez à des projets chez vous, tout le monde a des projets. Évidemment, là, ils ne sont pas tous de ce... de 40 millions et plus, mais ça va vite dans ce domaine-là. Et l'un des éléments contre lequel luttent les bons gestionnaires, c'est les délais inopportuns, les délais qui font monter les prix. Entre la décision de fonctionner et la réalisation, bien, entre-temps le coût des matériaux a doublé, j'exagère, mais a augmenté considérablement, le coût de main-d'oeuvre...

Donc, la... ce que vient... ce que venaient nous dire les gens des services sociaux et de santé, c'est qu'il y a déjà une structure qui fonctionne relativement bien. Et rajouter l'obligation de passer par Infrastructure Québec, y a-t-il des garanties que ça n'occasionnera pas de délais inopportuns? C'est... Je me fais le porte-parole de leurs préoccupations ici aujourd'hui.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Je pense, M. le Président, que... après explication, je pense qu'ils ont bien compris que l'objectif n'était pas de ralentir ou n'était pas de rendre plus rigide le processus, loin de là. Bien sûr qu'ils ont parlé beaucoup du cadre de gestion du ministère de la Santé, qui est autre chose, mais le but d'Infrastructure Québec n'est pas de... n'est pas de rendre beaucoup plus rigide ou de passer à un processus qui est différent.

Je pense qu'on doit tous passer à travers ce processus par rapport à la... comment pourrais-je dire donc, l'importance du projet, si, oui ou non, on décide d'y aller. Et, si oui, à ce moment-là, quel type de projet? Est-ce que c'est une construction? Est-ce que c'est une démolition? Est-ce que c'est une rénovation? Et après on choisit le mode. Et une fois que ça, c'est terminé, comme on le mentionne toujours, c'est que le ministère demeure le porteur de dossier, donc, c'est-à-dire, l'hôpital demeure le porteur de dossier. Et là, par la suite, les processus, c'est en vertu du contrat de gestion... des contrats de gestion du ministère de la Santé, qui peut-être pourra être amélioré, alors... Parce que j'ai compris que, lors de cette.. de cette consultation, c'est qu'ils en avaient à partir du contrat de gestion, qu'ils trouvaient beaucoup trop long pour la construction d'un projet, mais je pense qu'ils ont été rassurés quant au processus de ce qu'on demande au niveau d'Infrastructure Québec.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Je comprends de ce que dit la ministre que le voeu qu'ils avaient manifesté que la portée, là, des pouvoirs de l'agence d'Infrastructure Québec soit circonscrite de façon à réduire le redoublement occasionnant des délais et des hausses de coûts dans la réalisation de projets d'infrastructure, donc... donc la... Est-ce qu'on pourrait au moins s'entendre pour dire que la ministre va s'assurer qu'il y ait... qu'on évite les redoublements et que les délais, les délais inutiles... que la règle soit... Pour la santé comme pour le reste, il ne s'agit pas de... Évidemment, il faut apporter des conseils, aviser, et tout ça, mais il ne s'agit pas non plus d'apporter des délais indus ni des dédoublements d'activités qui sont déjà produites par les différents réseaux.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Je comprends. Je pense bien que de toute manière, M. le Président, la pertinence, elle est... elle est décidée, la pertinence, avec le ministère. C'est le ministère qui est toujours là pour décider de la pertinence du projet. Par la suite, la façon de le réaliser et le mode de réalisation, une fois que ça, c'est fait, une fois que ça, c'est fait, à ce moment-là il appartient à l'organisme de poursuivre, de poursuivre son dossier, là. Parce que l'organisme demeure le maître d'oeuvre, mais il est accompagné tout au long avant de prendre la décision, avant de prendre la décision, Par exemple, est-ce qu'on fait une construction? Est-ce qu'on fait une rénovation? Après ça, quel est le mode choisi? Est-ce que c'est un mode conventionnel ou un autre mode?

Alors, l'organisme, via le ministère, parce que c'est le ministère, à ce moment-là, qui est le maître d'oeuvre, l'organisme est accompagné d'Infrastructure Québec. Mais, une fois que la décision est prise, l'organisme fonctionne à partir des règles des contrats du ministère de la Santé. Ils n'ont plus d'Infrastructure Québec. C'est un... c'est vraiment un service d'accompagnement, et ce n'est pas dans le but de rendre plus rigide ou, entre autres, de retarder le projet comme tel.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Simard (Richelieu): L'AQESSS faisait une recommandation. Évidemment, ça ne... Je vous le dis tout de suite, là: Ça ne peut pas être dans la loi, la recommandation qu'ils faisaient. Ça ne peut être que dans les politiques, dans les politiques-cadres, dans les... dans les instructions données par le Trésor. Mais, quand on dit ici: «Que le gouvernement indique aux organismes ? indiquer aux organismes ? d'encadrement et de soutien en expertise telle Infrastructure Québec des délais à respecter à chacune des étapes», c'est... le problème, il est souvent là, c'est qu'on crée des structures de contrôle. Il faut... il faut en avoir, mais en même temps ça vient souvent alourdir et prolonger indûment les délais. Les gens sont en attente, leur projet est bien... est bien avancé, ils ont... ils ont fait tous les travaux préliminaires et ils attendent pendant des mois et des mois que l'agence en question prenne sa décision.

Moi, j'aimerais beaucoup qu'on se discipline davantage et, avec surtout la structure qui est imposée par la politique-cadre, on qu'ait en tête la notion de délai maximum, qu'on impose, et pas juste à Infrastructure Québec, là, à toute la chaîne de décision, et ça vaut pour les organismes aussi, le respect dans les contrôles des délais.

Évidemment, un délai, c'est... on ne peut pas dire: Ça prend trois jours. Ça peut varier pour différents... Mais il faut qu'il y ait cette culture du respect des délais, sinon ça affecte beaucoup les coûts de construction et même les problèmes d'usage, hein? Si votre hôpital est prêt six mois trop tard parce qu'il y a eu indûment des délais, il y a des coûts énormes pour... il y a des coûts énormes pour la société à avoir cette livraison de l'équipement six mois en retard.

Alors, moi, je... ce que nous dit l'AQESSS, je pense qu'ici, du côté de l'opposition officielle, on aimerait bien qu'il en soit tenu compte dans la gestion de ces projets-là.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, je dois dire, M. le Président, dans... dans l'élaboration de tout le dossier, que ce soit, par exemple, le dossier d'affaires initial, que ce soit le dossier de présentation, partout on retrouve à chaque fois... à chaque fois, on doit prendre en considération l'échéancier, les coûts, la qualité, le niveau de satisfaction des citoyens, des usagers, et les risques. À chaque étape, à chaque étape, que ce soit, par exemple, au niveau du dossier initial qu'on commence, il faut que ce soit pris en considération, jusqu'à ce qu'on décide du mode, puis après ça on fait le suivi.

n(16 h 10)n

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): ...bien être rassuré par les propos de la ministre, là, mais ce serait trop facile pour moi de vous sortir les délais de certains grands projets en PPP. Je serais même... je serais même gêné de rappeler ces délais-là indus et qui coûtent infiniment cher, et, avec une inflation à l'augmentation des demandes, plus le retard est long.

Alors, j'espère en tout cas que la ministre a bien tenu compte que les gens se développeront une culture de délai raisonnable et que ce sera de plus en plus dans les... dans les mentalités. Mais, pour l'instant, ce que je constate, c'est que les retards finissent par être un des principaux problèmes de réalisation.

Le Président (M. Paquet): Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Gagnon-Tremblay: Non, je prends bonne note, M. le Président. Mais, comme je le mentionne aussi, il y a un cadre de gestion au niveau des projets au niveau de la santé. Peut-être qu'il pourrait être, suite aux recommandations de... L'organisme qui est venu nous rencontrer souhaitait peut-être un peu plus de flexibilité. C'est peut-être là mais pas nécessairement dans le projet de loi actuellement.

M. Simard (Richelieu): Non, non, je suis d'accord avec la ministre que le projet ne peut pas le contenir, mais je tenais quand même à le mentionner, d'autant plus qu'il y a eu cette illusion que, parce que l'on prenait, avant le début de la construction, le temps de tout gérer... C'était le principe de base des PPP. On pensait que ça réglait le problème, mais en fait, évidemment, ça induit tellement de temps que ça induit des coûts, évidemment des coûts nouveaux qui sont liés au retard pris avant le début. Évidemment, c'est important d'être prêt avant de commencer un projet, mais on ne peut pas retarder indéfiniment un projet parce qu'entre-temps il y a une redéfinition des besoins puis il y a les pressions de toutes sortes de milieux pour augmenter la portée du projet, et on n'en sort plus. Vous savez très bien à quoi je fais allusion dans ce cas-ci.

Donc, je me satisferai des propos de la ministre, tout en étant très soucieux, en indiquant que je suis très, très soucieux de cet aspect-là des choses. Il faut qu'il y ait, dans la culture gouvernementale, une notion de délai limite.

Actuellement, vous le savez, même en justice, on peut faire avorter un procès parce que les délais sont indus, quand il arrive un... parce que ce n'est pas... si ce n'est... ce n'est pas une véritable justice qu'une justice qui n'est pas suffisamment rapide. Je peux... Je ne dis pas «expéditive», mais qui ne respecte pas des délais corrects. Je dirais qu'il n'y a pas de bonne gestion qui sorte trop longtemps des délais raisonnables. Voilà.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, je mettrais aux voix l'article 7 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Je propose maintenant la prise en considération de l'article n° 8. Et je crois qu'il y aura des amendements. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, à l'article 8, M. le Président, il y aura des amendements. Et, à l'article 8, on y ajoute l'article 8.1 de même que l'article 8.2.

Alors donc, à l'article 8, je vais vous lire probablement l'amendement seulement, hein? Alors, l'amendement se lit comme suit: Insérer...

M. Simard (Richelieu): M. le Président, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Monsieur... Oui. Mme la ministre...

M. Simard (Richelieu): Puis-je demander à la ministre plutôt qu'on aborde l'esprit du projet de loi, là, c'est-à-dire l'explication du projet de loi? Ensuite, on ira du côté des amendements. Parce qu'on amende quoi? On amende déjà un projet de loi qui est là, là, qui a des... une substance. Parce que, là, si on va tout de suite dans les explications des amendements, on va perdre peut-être de vue la perspective générale. On reviendra aux amendements tout de suite après.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Et... Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Ça, l'esprit, l'esprit, c'est tout le processus ici. À l'article 8, c'est tout le processus d'élaboration. Alors, je vais vous lire l'article 8 tel quel, et on va... je pense qu'on comprend bien, et par la suite on pourra y apporter certaines modifications.

Alors donc: «Un organisme public qui entend réaliser un projet d'infrastructure publique doit s'associer à Infrastructure Québec pour l'élaboration d'un dossier d'affaires, lequel fait notamment état de la pertinence de réaliser le projet, identifie les options possibles pour répondre au besoin...» Et là on y ajoutera, selon l'amendement, puis je reviendrai là-dessus: «...tout en prenant en considération le caractère fonctionnel, durable et harmonieux de l'infrastructure projetée et détermine l'option à recommander ainsi que son mode de réalisation. À cette occasion, Infrastructure Québec coordonne le processus d'élaboration du dossier d'affaires et détermine les études qui devront être effectuées par lui ou par l'organisme.

«De plus, lorsque le mode de réalisation retenu est le mode partenariat public-privé ou le mode "clés en main", l'organisme public doit également s'associer à Infrastructure Québec pour que celui-ci coordonne le processus de sélection de l'entreprise ou du groupement d'entreprises qui sera chargé de réaliser le projet.

«Par ailleurs, un organisme public peut s'associer à Infrastructure Québec pour le suivi et la gestion des contrats découlant d'un projet d'infrastructure publique et pour toute autre opération liée à ce projet qu'il convient avec celui-ci.

«En outre...» Et on ajoute, voyez-vous, ici, on fait une modification. On enlève «en outre» et on dit: «Un organisme public qui entend réaliser un projet d'infrastructure qui n'est pas considéré majeur peut également s'associer avec Infrastructure Québec pour la réalisation de toute opération reliée à ce projet.»

Bon. Après ça, on continue, «reliée à ce projet», et: «...l'organisme public qui entend réaliser un projet d'infrastructure publique est un organisme du réseau de l'éducation ou du réseau de la santé et des services sociaux ou un organisme relevant du ministre des Transports, une demande d'association visée aux ? alors là, on devra changer, "quatre" au lieu de "trois", parce qu'on va modifier, on apporte une modification, ce sera "quatre" au lieu de "trois" ? [...] premiers alinéas doit provenir du ministre de qui il relève. Le ministre doit également être associé à la réalisation du projet.

«Dans tous les cas, l'organisme public demeure responsable du projet et en conserve la maîtrise.

«Malgré ce qui précède, lorsque l'organisme public qui entend réaliser un projet d'infrastructure publique est visé à l'article 19 de la Loi sur la Société immobilière du Québec (L.R.Q., chapitre S-17.1) et que l'objet de ce projet n'est pas exclu par un décret pris en vertu de cet article, les dispositions prévues aux ? là encore, on va changer "quatre" par "trois", étant donné qu'on y a apporté une modification ? [...] premiers alinéas du présent article s'appliquent à la Société immobilière du Québec, laquelle est responsable du projet et en conserve la maîtrise.»

Ça, c'est pour l'article 8, parce qu'on y ajoutera un article 8.1 et 8.2. Donc, si je reviens...

Le Président (M. Paquet): Je comprends qu'il y a... il y a trois amendements, donc il y a trois séries d'amendements. Le premier...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. En somme, c'est que, dans le premier... l'article 8, le premier... l'amendement, premièrement, on insère, à la quatrième ligne du premier alinéa de l'article 8 du projet de loi, après les mots «répondre au besoin», les mots «tout en prenant en considération le caractère fonctionnel, durable et harmonieux de l'infrastructure projetée». Alors, c'est... on fait cet ajout.

Par la suite, on insère, après le troisième alinéa, l'alinéa suivant:

«Un organisme public qui entend réaliser un projet d'infrastructure qui n'est pas considéré majeur peut également s'associer avec Infrastructure Québec pour la réalisation de toute opération reliée à ce projet.» Parce qu'on s'était dit: Il y a peut-être des organismes qui... dont le projet est de moins de 40 millions de dollars mais qui souhaiteraient avoir l'expertise, ou quoi que ce soit, donc ils pourraient le faire.

Et, troisièmement, on remplace... Remplacer, dans la quatrième ligne du quatrième alinéa, le mot «trois» par le mot «quatre». Et la même chose à 4°: Remplacer, dans la cinquième ligne du sixième alinéa, le mot «trois» par le mot «quatre». Parce qu'on a apporté des modifications.

Le Président (M. Paquet): Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur cette proposition d'amendement? M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Écoutez, peut-être une discussion sur un certain nombre d'éléments, là, qui... Évidemment, on est dans le coeur du projet, là, vous vous en rendez compte.

Le Président (M. Paquet): Juste pour les fins de... parce que je sais que vous avez parlé tout à l'heure d'autres amendements, il y aura l'insertion. On procédera d'abord par la discussion de l'amendement 8, évidemment. Le cas échéant, on adoptera l'amendement, 8 tel qu'amendé, et après on procédera à l'étude d'une insertion potentielle de 8.1 et 8.2. Juste pour que... clarifier pour tout le monde, parce qu'on a parlé de trois séries d'amendements. Alors, M. le député de Richelieu.

n(16 h 20)n

M. Simard (Richelieu): Je vais vous demander votre indulgence, M. le Président, mais j'aimerais que, tout en étant maintenant informés des amendements, on puisse discuter de l'ensemble du contenu, et on passera ensuite à la formulation, si vous permettez.

Le Président (M. Paquet): Aucun problème.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, j'ai... évidemment, ce n'est pas le président qui est ici qui me contredira, mais l'agence actuelle des partenariats public-privé a contribué à la rédaction de ce projet de loi et évidemment s'est assurée de se garder des possibilités qui sont encore... je pense qu'il y a des gens qui rêvent encore, là, mais d'avoir pas mal de pouvoir. Lorsqu'on dit que les projets, par exemple, clés en main doivent nécessairement être contrôlés pour le... à l'étape du processus de sélection par Infrastructure Québec, là, je pense qu'on vient de donner beaucoup de pouvoir à Infrastructure Québec et en enlever autant à l'organisme ou au ministère qui voudrait donner ce contrat-là.

Clés en main, là, ce n'est pas un partenariat public-privé, là. C'est un mode de construction où le responsable, le jour de la remise de... de la fin de travaux, est entièrement l'organisme ou le ministère.

Je vais prendre un... J'ai eu l'occasion de travailler sur un projet clés en main, qui est celui du centre des congrès de Montréal, de l'agrandissement du centre des congrès de Montréal, projet de 72 ou 73 millions, à peu près, qui a été fait clés en main, avec une définition de projet très bien faite au départ. Je crois que c'est la SIQ, la Société immobilière, qui en était responsable. Ils ont des gens très compétents pour faire ce genre de chose. La définition, là, dans le... Le projet fonctionnel et technique a été très bien défini.

Il s'est présenté quelques variables en cours de route, mais très limitées. Évidemment, dans ces cas-là, il y a une négociation entre celui qui a accepté le contrat clés en main et le ministère: Est-ce qu'on accepte les ajouts ou pas?, ce qui a fait varier la facture à l'intérieur, je pense, de 7 % ou 8 % à la fin, ce qui est quand même un succès remarquable. Et je ne vois pas, dans un dossier comme celui-là, l'obligation de passer par Infrastructure Québec pour la sélection, hein? Il s'agit bien du processus de sélection.

Je veux bien... On peut peut-être me convaincre, là. Déjà, pour... pour la sélection des partenaires en partenariat public-privé, je dirais qu'il y a une expertise spéciale à l'agence, parce qu'ils ont des spécialistes issus de la présente agence qui sont là pour conseiller, et ce serait peut-être bête de ne pas avoir recours obligatoirement à eux pour la sélection. Et la ministre a dit à plusieurs reprises: C'est la responsabilité des organismes ultimement. Et, à mon sens, en dehors de PPP, là, selon la formule classique, là, je ne vois pas pourquoi j'étendrais les pouvoirs de l'agence à la sélection des projets clés en main. Je demande vraiment à être convaincu, puis les besoins... les arguments ont besoin d'être solides.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, vous permettez que... Je laisserais M. Bergeron définir exactement ce qu'il entend par «clés en main», parce qu'au niveau de la SIQ c'est différent parfois, ils font beaucoup plus de projets en gouvernance qu'en clés en main. Mais je vais laisser M. Bergeron...

Le Président (M. Paquet): Alors, M. Bergeron... Il y a consentement? M. Bergeron, président de l'Agence des PPP.

M. Bergeron (Normand): Ce qu'il a de commun avec les projets PPP, le projet clés en main, c'est la notion de devis de performance. Puis ce qu'a développé l'Agence des PPP, c'est vraiment une expertise particulière dans l'établissement de ces devis de performance, alors que, des institutions comme la SIQ, ils l'ont fait un peu exceptionnellement dans le centre des congrès. Ce n'est vraiment pas leur spécialité, ils sont beaucoup plus spécialisés dans le mode gérance.

Ce qu'on veut développer, c'est vraiment une grande capacité, c'est à ce niveau-là, au niveau des devis de performance, pour que... Et c'est ça que l'agence va amener comme expertise. Mais, comme on le dit dans le projet, c'est l'organisme public qui s'associe l'agence. Donc, l'organisme public demeure maître d'oeuvre du projet, mais l'agence, par son expertise qu'elle a développée dans cet établissement-là de devis de performance, va accompagner. Et donc c'est ce processus-là, tout simplement.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Simard (Richelieu): Je ne veux pas... je ne veux pas avoir un débat politique avec M. Bergeron, le but n'est pas là, là, mais je ne suis pas d'accord avec sa conclusion du texte que, moi, je lis, là. C'est «coordonne le processus de sélection de l'entreprise». C'est donc l'Infrastructure Québec qui va être le patron de ça, là, c'est... L'organisme, il va devoir accepter. Alors, je veux être bien certain, là, que c'est l'organisme qui a toujours le dernier mot sur le choix.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est de la coordination.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Infrastructure coordonne, mais l'organisme est toujours le maître d'oeuvre.

M. Simard (Richelieu): ...on est maître d'oeuvre d'un projet qui est déjà en voie de réalisation, qui est décidé, là. L'organisme n'en est pas là. C'est dans le processus de sélection de...

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: ...c'est bien indiqué ici, à l'article 8, dont j'ai fait la lecture: «Dans tous les cas, l'organisme public demeure responsable du projet et en conserve la maîtrise.» Alors ça, c'est aussi bien en mode... en mode... voyons, comment je vais le dire, donc, clés en main, là. «Dans tous les cas, l'organisme public demeure responsable du projet et en conserve la maîtrise.»

M. Bergeron (Normand): Puis, si je peux me permettre...

Le Président (M. Paquet): M. Bergeron.

M. Bergeron (Normand): Peut-être un complément d'information, puis pour l'illustrer de la meilleure façon: Même dans le mode PPP, le comité de sélection, c'est le... c'est le président du conseil d'administration des deux organismes. Prenez le cas du CUSM ou du CRCHUM présentement. C'est... Le comité de sélection est dirigé par ces organismes-là. J'en fais partie, je peux vous en témoigner.

Donc, c'est sûr que c'est l'organisme. Et, nous, tout ce qu'on fait, c'est coordonner pour l'organisme cette opération-là, parce qu'on a développé une expertise plus grande, là, par rapport à ces... à ces aspects-là. Et, pour un organisme, ça va être exceptionnel d'avoir à gérer ce processus-là, alors que, nous, on va le faire plus régulièrement, puis il y a un intérêt à ce qu'on apprenne d'une fois à l'autre pour être meilleurs. Un organisme va le faire une fois, ne le répétera pas, alors que, nous, en développant une expertise, on va devenir meilleurs à ce chapitre-là. C'est la... c'est la fin de ce... ce qu'on vise, là, par cet article, cet alinéa-là.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. Pour les projets clés en main, bon, ce n'est pas un... ce n'est pas un mode qui est encore très développé, mais c'est un mode qui a de l'avenir. On va être d'accord avec ça, là. C'est intéressant parce que ça donne... ça oblige à une préparation très minutieuse et ça garantit que... En dehors de quelques exceptions, normalement les exigences du contrat sont telles qu'on paie. La responsabilité du contractant est très forte, alors c'est une formule intéressante.

Évidemment, il faut... il ne faut pas oublier que, dans un projet clés en main, il y a quand même aussi l'obligation tout au long de vérifier la conformité de l'exécution. Il faut regarder par-dessus l'épaule de celui qui réalise, parce qu'il faut quand même des équipes qui soient toujours là pour s'assurer que la réalisation corresponde vraiment à ce qui a été convenu au départ.

Mais c'est une... c'est une formule qui a... qui a de l'intérêt. Et je vous le dis, là, le... Bon, il n'y en a pas des centaines d'exemples, et l'exemple que je vous cite a été un succès. Alors, il y a une expérience qui a été acquise à ce moment-là, notamment à la SIQ, qui est quand même responsable d'une bonne partie des constructions majeures au Québec, là, dans... en tout cas au niveau gouvernemental.

Du côté de la CHQ, de la Corporation d'hébergement du Québec, je ne sais pas s'ils sont allés déjà en clés en main. M. Bergeron le sait peut-être.

M. Bergeron (Normand): Pas à ma...

Le Président (M. Bernier): M. Bergeron.

M. Bergeron (Normand): Pas à ma connaissance, mais je peux vous dire qu'en Ontario il s'en est fait six depuis trois ans, des clés en main, des hôpitaux.

n(16 h 30)n

M. Simard (Richelieu): M. le Président, j'en conviens très bien, je pense que l'information est bonne. C'est vrai que c'est un mode qui se développe, qui présente de nombreux avantages. Et puis il n'y a jamais de... il n'y a jamais de... Non, le financement n'est pas en cause dans ces... dans ces cas-là. Il n'entre pas non plus de sous-traitance postérieure. Il y a une remise. Ça s'appelle clés en main, c'est-à-dire que, le jour où c'est fini, il y a la remise des clés, de la responsabilité. Évidemment, il y a des responsabilités civiles qui sont maintenues pour des vices de construction ou autre chose, mais la responsabilité, à la fin des travaux, incombe à l'organisme, de prendre, de réceptionner à sa satisfaction, selon les... selon ou non le respect des devis initiaux, la construction en cause.

Donc, c'est un mode qui a été peu utilisé ici, et je vous... C'est difficile de parier sur une chose qui ne s'est pas produite, là, mais, s'il n'y avait pas eu cette grande poussée gouvernementale vers les PPP, il est fort à parier qu'il y aurait eu des clés en main qui se seraient développés. C'était... Bon, l'exemple que donne M. Bergeron est très exact. En Ontario, pendant ce temps-là, ils ont beaucoup plus exploré cette formule-là, qui n'a pas été très conflictuelle, et je vous... je n'ai pas lu d'expérience très malheureuse. Ce n'est pas toujours un respect absolu, là, je vous dis, il y a des contingences que le donneur d'ordres peut transformer en cours de route, ça existera toujours, les technologies qui sont en cause peuvent évoluer, mais, en gros, je n'ai... il n'y a pas eu de scandale public, disons, pour... contrairement, par exemple, à l'hôpital de Brantford, qui a été fait en PPP et où les coûts ont été tellement plus élevés que les prévisions initiales qu'il y a eu même une commission d'enquête publique, en Ontario, sur les causes de cet échec. Dans le domaine des clés en main, ça a été plutôt bien.

Vous me dites que c'est... Je veux être de bonne foi, là. Vous me dites que l'expertise acquise par l'agence pour la définition des devis de contrat ? il s'agit de ça, hein, il s'agit de définir un devis ? ce qui est acquis pour les PPP est valable évidemment dans la définition pour les projets clés en main, et que ce serait utile. Là, ce n'est pas juste utile, ce serait nécessaire. Donc, vous vous réservez l'exclusivité. Je vais accepter l'explication ? je ne sais pas si mon collègue veut intervenir ? l'explication de la ministre voulant ? évidemment, c'est dans le projet de loi ici ? qu'ultimement c'est l'organisme qui a le dernier mot, et ça vaut pour la sélection. On s'entend bien là-dessus, là?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, tout à fait.

M. Simard (Richelieu): Nos propos font foi ici de l'interprétation possible de la loi?

Mme Gagnon-Tremblay: Tout à fait.

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Non. Tout à fait. Le député de Richelieu a tout à fait raison. C'est bien l'organisme qui demeure responsable du projet et en conserve la maîtrise.

Le Président (M. Bernier): Merci. Donc, sa déclaration est faite. M. le député.

M. Simard (Richelieu): Disons qu'après cette explication puis après toutes les mises en garde, je vais être satisfait sur cet aspect-là.

Évidemment, il y a d'autres aspects ? j'ai dit que c'était un article clé, on va voir au niveau des amendements ? mais il me semble que ça... La logique de l'article est assez bien développée: il est là pour mettre en oeuvre ce que nous avions décidé dans des articles précédents. Il y a des exclusions, évidemment, qui ne me sont pas tout à fait claires mais qu'on pourrait peut-être m'expliquer, notamment l'exclusion du dernier paragraphe, là, sur la Société immobilière du Québec. Le dernier alinéa de l'article 8 vise le cas particulier où les projets d'infrastructures sont envisagés par un organisme public qui a ? je donne les explications ? qui a l'obligation de faire affaire exclusivement avec... Bon, il y a... Prenons un ministère, le MDEIE, par exemple: s'il veut avoir des locaux, le MDEIE, bien il doit aller à la SIQ, hein? C'est ce qui est visé ici. Dans ce cas, il est mentionné que les dispositions prévues aux trois premiers alinéas de l'article 8 s'appliquent à la Société immobilière du Québec. Voulez-vous m'expliquer, Mme la ministre, ou peut-être vos conseillers, ce que ça signifie?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Ce dernier alinéa ici vise les cas particuliers où les projets d'infrastructure sont envisagés par un organisme public qui a l'obligation de faire affaire exclusivement avec la Société immobilière du Québec en vertu de l'article 19 de la Loi sur la Société immobilière du Québec.

Donc, dans ce cas, il est mentionné que les dispositions prévues aux trois premiers alinéas de l'article 8 dont on a fait mention s'appliquent à la Société immobilière du Québec. Donc, l'article 8 du projet maintient cette exclusivité et substitue la Société immobilière du Québec à l'organisme public.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Bien compris. À le lire et à l'entendre lire, on finit par bien le comprendre. Le client, il doit passer par la Société immobilière. C'est donc la Société immobilière qui est le donneur d'ordres...

Mme Gagnon-Tremblay: Qui est un bras opérateur.

M. Simard (Richelieu): ...dans le cas et qui a le contrôle sur l'élaboration, la conception et la gestion du projet.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça.

M. Simard (Richelieu): Entendu. Très bien. Je suis prêt à passer à l'étude des amendements, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Vous êtes prêt à passer à l'étude des amendements?

Mme Gagnon-Tremblay: On adopte le 8... Est-ce qu'on adopte celui-ci?

M. Simard (Richelieu): Non. Il faut d'abord voir les amendements avant.

Mme Gagnon-Tremblay: O.K. D'accord. Parfait.

Le Président (M. Bernier): Bien, avant d'adopter l'article 8, on doit avant tout travailler au niveau de l'amendement, donc on apporte un amendement.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, on apporte un amendement, on ajoute un 8.1.

Le Président (M. Bernier): Non. Ce qu'on va faire, c'est qu'il y a un amendement qui est déposé à l'article 8. Il a déjà été présenté, donc il faudrait...

Mme Gagnon-Tremblay: Ah oui! Il faut les adopter?

Le Président (M. Bernier): Oui, parce que les éléments 8.1 et 8.2 seront subséquents à l'article 8. Donc...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Alors, j'ai lu les trois... J'ai lu les amendements. Est-ce que ces amendements-là sont adoptés? Ça a déjà été lu, là.

Le Président (M. Bernier): On va commencer par adopter celui... Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. Je n'ai pas eu l'occasion de faire de remarques sur les amendements, mais je dois dire ma satisfaction notamment à l'insertion, après le troisième alinéa, d'«Un organisme public qui entend réaliser un projet d'infrastructure qui n'est pas considéré comme majeur peut également s'associer...» Je l'avais demandé. Je le retrouve très bien formulé.

J'aime bien l'introduction du caractère fonctionnel, durable et harmonieux que nous avait demandé l'Ordre des architectes. On est dans la droite ligne de la définition de qualité qui a été donnée. Je pense que c'est un... Les architectes qui nous entendent... qui nous lisent, plutôt, peuvent se dire qu'on a pris en considération leurs préoccupations, et, là-dessus, je suis... c'est un sujet de satisfaction, parce qu'ils apportaient une argumentation solide et intéressante.

«Trois» par «quatre», j'imagine que ça, c'est technique, «trois» par «quatre», oui. Bon.

Je suis prêt à voter pour les amendements, oui.

Le Président (M. Bernier): Vous êtes d'accord avec les amendements. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. Est-ce que l'article 8, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Adopté. Il y a maintenant un amendement de façon à introduire l'article 8.1.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, est-ce qu'on peut revenir à l'article 6, M. le Président? Parce que...

Le Président (M. Bernier): Oui, on peut revenir à l'article 6, si vous êtes prêts à travailler l'article 6.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Alors, vous avez eu l'amendement, M. le député?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre, je suis à votre service comme président.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci.

Le Président (M. Bernier): Allez-y.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le député de Richelieu, vous avez eu l'amendement à l'article 6?

M. Simard (Richelieu): Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Donc, on ajouterait, après le deuxième alinéa de l'article 6 du projet de loi, l'alinéa suivant:

«Une subdélégation effectuée en vertu du deuxième alinéa n'a pas pour effet de soustraire le partenaire des obligations qui lui sont imposées par le contrat de partenariat public-privé.»

C'est une précision, je pense bien, que...

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la ministre. Sur l'amendement, M. le député de Richelieu, la parole est à vous.

M. Simard (Richelieu): Oui. Certains pourront juger qu'il s'agit d'ajouter des bretelles à une ceinture, là, mais j'ai l'impression que c'est quand même utile. On est dans un domaine où il faut mettre les points sur les i, et là on s'assure que l'imputabilité est respectée jusqu'au bout.

M. Ratthé: M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Oui, M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Question additionnelle pour ma connaissance personnelle, peut-être même au bénéfice des gens. En termes de subdélégation, j'imagine qu'il y a un encadrement, on ne peut pas subdéléguer indéfiniment. Est-ce que, dans une politique, il y a un encadrement ou est-ce qu'on peut subdéléguer et resubdéléguer et resubdéléguer? J'imagine qu'il y a un encadrement, là, précis à ce sujet-là?

Le Président (M. Bernier): M. Parenteau, oui, je vous donne la parole.

M. Parenteau (Alain): C'est le droit administratif qui nous indique qu'à moins de prévoir spécifiquement dans une législation qu'on peut subdéléguer ce n'est pas permis.

M. Ratthé: D'accord.

M. Parenteau (Alain): Les tribunaux ont vraiment campé cette règle-là. Alors là, on a permis la subdélégation, mais là, comme le dit M. Simard avec juste titre, on est en train de dire que... dans le contexte particulier des PPP, qui est quand même un secteur où c'est un privé qui prend en charge, on lui dit: Non, non. Tu as des obligations contractuelles, et on va te les maintenir à un point tel que ta subdélégation que tu pourras exercer ne pourra pas faire écran à tes obligations.

Le Président (M. Bernier): Merci, M. le député de Blainville. Oui, M. le député de Verchères.

M. Bergeron (Verchères): Peut-être une petite question complémentaire. Est-ce qu'ultimement Infrastructure Québec aura un mot à dire sur la subdélégation, le cas échéant?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre ou M. Parenteau.

M. Parenteau (Alain): Ça fait partie des conditions de l'entente.

Le Président (M. Bernier): M. Parenteau.

M. Parenteau (Alain): Excusez.

Mme Gagnon-Tremblay: Non, ça va.

M. Parenteau (Alain): Ça fait partie des conditions de l'entente de partenariat, et tout ça est considéré au moment de la même adoption de l'entente de partenariat, la signature va être approuvée même par les autorités. Alors, tout ça va faire l'objet d'analyse tant au niveau du dossier d'affaires dans le processus de la politique-cadre et le Conseil du... Infrastructure Québec au premier chef, Conseil du trésor et Conseil des ministres, même, dans le processus de l'approbation du dossier.

Mme Gagnon-Tremblay: Et en somme on revient à l'article 6.

M. Parenteau (Alain): On revient à 6.

Mme Gagnon-Tremblay: On revient à l'article 6, qui dit qu'«un organisme public partie à un contrat de partenariat public-privé peut, aux conditions qu'il détermine, déléguer à un partenaire l'exercice de toute fonction requise pour l'exécution du contrat». Donc, on disait: «Il peut, dans les mêmes conditions, autoriser la subdélégation de toute fonction.» Et, avec l'amendement, on vient vraiment stipuler et mentionner que ça ne donne pas... ça ne soustrait pas qui que ce soit de ses obligations, mais que les obligations qui sont imposées par le contrat de partenaire public doit... doit... c'est-à-dire que doit... le mot m'échappe, là... doit subsister. Subsister.

Le Président (M. Bernier): Merci, Mme la ministre. M. le député de Verchères, avez-vous autre chose à rajouter? Ça vous va? M. le député de Richelieu.

n(16 h 40)n

M. Simard (Richelieu): Peut-être un commentaire en réponse à la très pertinente remarque de mon collègue. Dans la définition qui est faite du contrat, là, une étape à laquelle Infrastructure Québec est associée, là, évidemment doivent être envisagées les différentes possibilités de subdélégation. Parce que, si ce n'est pas fait, c'est qu'on a mal fait le travail, hein?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est l'organisme, c'est l'organisme qui le prévoit, parce que c'est dans des cas très, très exceptionnels. Tout à l'heure, on a parlé... dans les cas de CHSLD, entre autres. Alors, ce n'est pas dans tous les contrats, là, c'est l'organisme qui doit le prévoir. Si l'organisme, par exemple, croit que, dans ce contrat, on devra le... comment pourrais-je dire donc, la... l'entretien ou qu'on devra faire affaire avec une agence pour aller chercher des infirmières, ou quoi que ce soit, alors, à ce moment-là, ça doit être déjà prévu dans le contrat.

Le Président (M. Bernier): Merci.

Une voix: ...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça. Parce qu'on voit bien ici, dans l'article 6, «il peut» mais toujours «dans les mêmes conditions», hein? Ça veut dire qu'il ne peut pas déroger à ces conditions-là. C'est toujours, «dans les mêmes conditions», autorisé, la subdélégation.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Vous comprendrez, tout le monde, que la remarque du député de Verchères implique aussi une réalité syndicale, une réalité de relations de travail, hein? Si vous impartissez... C'est à l'article 45, enfin ce qu'il en reste, là, mais ça existe encore, là. On ne peut pas... on ne peut pas prendre des décisions comme celle-là. Ça doit se prendre à l'intérieur du Code du travail. Et il y avait... Plusieurs lois régissent ce genre de... Et donc on ne peut pas ici, là, puis on ne le fait pas, je pense que c'est assez clair, là, mais on ne pourrait pas ici donner un droit plus large que les conditions que les autres lois font à tout exécutant. Et c'est pour ça que le... M. Parenteau parlait du droit administratif, là, c'est...

Mme Gagnon-Tremblay: Tout à fait raison.

M. Simard (Richelieu): Le cadre, c'est toujours celui-là.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

Le Président (M. Bernier): Ça va? D'autres questions?

M. Bergeron (Verchères): Peut-être une...

Le Président (M. Bernier): Oui, M. le député de Verchères.

M. Bergeron (Verchères): ...une sous-question. Si on revient à l'article 6, là: «Il peut, dans les mêmes conditions, autoriser la subdélégation de toute fonction.» Alors, on m'expliquait que c'était dans le cadre de l'entente de partenariat. Mais est-ce que les conditions de subdélégation, qui sont définies dans l'entente de partenariat, présupposent d'emblée que le choix de la subdélégation se fait au moment de la conclusion de l'entente ou on laisse le soin après coup aux partenaires de procéder à la subdélégation?

Le Président (M. Bernier): Mme la ministre. M. Parenteau.

M. Parenteau (Alain): Le partenaire... Écoutez, vous subdéléguez, vous ne déterminez pas d'emblée automatiquement tous ceux avec qui le partenaire va contracter pour être capable... ou avec qui il va donner la charge. Ce qui est important, par exemple, on dit: L'organisme détermine les fonctions. C'est les fonctions qui sont en cause, là, on ne parle pas des individus, là, on parle des fonctions. On dit: «déléguer à [tout] partenaire l'exercice de toute fonction». C'est la fonction qui est en cause. Alors, l'organisme dit: Ça, cette fonction-là, cette fonction-ci, etc., je la donne au partenaire en vertu d'une entente, puis il y a une entente formelle signée par deux partenaires. Le partenaire dit: Moi, je veux bien en faire des fonctions, mais il y a des choses que... Je ne peux pas être sur le terrain à piocher, à faire telle affaire, faire l'entretien d'un carreau, ou quoi que ce soit, ça se peut que je le donne en sous-traitance, entre guillemets, à une petite entreprise, puis il va le faire pour moi. Je lui donne la fonction, une capacité d'intervenir, sans qu'il soit obligé de remonter au C.A., mettons, du partenaire pour se faire autoriser.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est de la subdélégation.

M. Parenteau (Alain): C'est de la subdélégation, ce bout-là. Mais on s'entend qu'on n'a jamais débordé le cadre de l'entente de partenariat, par exemple. Ce que le partenaire ne pourrait pas faire, c'est donner, subdéléguer plus que qu'est-ce qu'il a eu comme pouvoirs lui-même. Et c'est ça, le paramètre qui est important dans un contexte comme celui-là.

Donc, c'est vraiment le cadre, c'est le cadre... L'entente de partenariat devient pour le partenaire l'équivalent des règles qui régissent, par exemple, un sous-ministre dans sa loi. Il ne peut pas déléguer plus de pouvoirs qu'il a comme sous-ministre. Il a le pouvoir de subdéléguer, la loi le dit, c'est permis. Le gouvernement peut, dans la mesure qu'il indique, permettre à un sous-ministre, par exemple, de subdéléguer, mais c'est dans la mesure qu'il indique, que le gouvernement détermine.

Alors, c'est un peu le même esprit qui nous anime. On délègue des choses, mais on ne peut pas subdéléguer plus que qu'est-ce qui a été délégué. Et, dans ce sens-là, bien il y a un partenaire qui demeure imputable devant le gouvernement, devant les organismes publics.

Mme Gagnon-Tremblay: Avec l'amendement, on vient préciser davantage que ça n'a pas pour effet de soustraire le partenaire des obligations qui sont déjà imposées par le contrat.

Le Président (M. Bernier): Merci. M. le député de Richelieu, d'autres commentaires?

M. Simard (Richelieu): Oui. Sur 6 toujours, puisqu'on y revient. Il n'y a aucune référence à Infrastructure Québec, c'est une... Ici, on introduit un article de fonctionnement des partenariats public-privé à l'intérieur de la Loi sur Infrastructure Québec. Le rôle d'Infrastructure Québec ici n'est pas... C'est simplement un article réglementaire sur...

Mme Gagnon-Tremblay: Ça existait déjà dans la loi sur les... l'Agence de partenariats public... C'est un article qui était déjà là.

M. Simard (Richelieu): Donc, vous avez importé de la...

Mme Gagnon-Tremblay: Nous avons... C'est ça.

M. Simard (Richelieu): ...loi créant l'Agence des partenariats public-privé cet article-là.

Mme Gagnon-Tremblay: On avait déjà... Cet article était déjà là. C'était l'article 12 de la Loi sur l'Agence des partenariats public-privé ? alors donc, on modifie ? qui disait qu'«un organisme public partie à un contrat de partenariat peut, aux conditions qu'il détermine, déléguer à un partenaire l'exercice de toute fonction ou de tout pouvoir autre que réglementaire requis pour l'exécution du contrat.

«Il peut, dans les mêmes conditions, autoriser la subdélégation de toute fonction ou de tout pouvoir».

Donc, on a repris cet article et on l'a mis dans Infrastructure Québec.

Le Président (M. Bernier): Ça va?

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Oui, parce que...

M. Simard (Richelieu): Oui. Je suis toujours aussi mal à l'aise.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien...

M. Simard (Richelieu): On va l'adopter, là, j'imagine. En tout cas...

Mme Gagnon-Tremblay: En somme, ce qui est important, M. le Président, c'est que, si jamais le projet était en mode PPP, cet article-là est important pour Infrastructure Québec. Si le mode n'était pas en PPP, ce serait peut-être différent. Mais, si le mode est en PPP, Infrastructure Québec a besoin de cet article pour jouer son rôle, pleinement son rôle.

M. Simard (Richelieu): Je pense...

Le Président (M. Bernier): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui, M. le Président. Je pense qu'on a fermé certaines portes par l'amendement que j'ai proposé et qui a été adopté. Mais en même temps...

Le Président (M. Bernier): Il n'est pas encore adopté, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oh non! O.K. Je dis simplement que ça ne règle pas tout et que ça suscite quand même chez nous une inquiétude quant à l'immense capacité d'éloigner la décision du contractant original. Il y a une inquiétude, pour moi, qui... et ça doit être... Il faut que l'organisme garde toujours un contrôle et s'assure que cette subdélégation ne vient pas contredire les objectifs visés et ne sert pas notamment à échapper aux obligations des autres lois, que les autres lois font. On va passer à l'adoption, mais ce sera sur division, cette fois-ci.

Le Président (M. Bernier): Bon. Au niveau de l'amendement à l'article 6, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bernier): Il est adopté. Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

M. Simard (Richelieu): Sur division.

Le Président (M. Bernier): Sur division. Sur division, merci.

Nous allons maintenant passer à un autre amendement qui introduit l'article 8.1. Donc, Mme la ministre, si vous voulez en faire la présentation et en faire la lecture, s'il vous plaît.

Mme Gagnon-Tremblay: M. le Président, cet article, c'est pour répondre justement à des représentants qui sont venus nous voir et qui auraient souhaité qu'on s'occupe davantage des municipalités, que les municipalités puissent avoir recours à l'expertise et aux services d'Infrastructure Québec. Donc, l'article 8.1 se lit comme suit:

Insérer, après l'article 8 du projet de loi, l'article suivant:

«8.1. Un organisme municipal visé au premier alinéa de l'article 5 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (L.R.Q., chapitre A-2.1) qui entend réaliser un projet d'infrastructure publique considéré majeur ou non peut s'associer ? peut s'associer ? à Infrastructure Québec pour l'exécution des opérations visées à l'article 8 de la présente loi.

«Toutefois, à l'égard des projets d'infrastructure publique considérés majeurs, le gouvernement peut déterminer des conditions en vertu desquelles un organisme municipal doit s'associer à Infrastructure Québec pour l'exécution des opérations visées à l'article 8 de la présente loi.

«Lorsqu'un organisme public s'associe à Infrastructure Québec en vertu du premier ou du deuxième alinéa, la demande d'association doit provenir du ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, lequel est également associé à la réalisation du projet.

Dans tous les cas, l'organisme municipal demeure responsable du projet et en conserve la maîtrise.»

Donc, l'ajout, M. le Président, de cet article 8.1 vise à permettre aux municipalités, aux sociétés de transport en commun et aux autres organismes municipaux de recourir aux services et à l'expertise d'Infrastructure Québec pour la réalisation de tout projet d'infrastructure publique financé en totalité ou en partie par le gouvernement. Et le renvoi au premier alinéa de l'article 5 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels permet de donner cette opportunité à l'ensemble des municipalités et des organismes municipaux susceptibles de réaliser des projets d'infrastructure.

n(16 h 50)n

Alors, cet article prévoit en effet que les organismes municipaux comprennent une municipalité, une communauté métropolitaine, une régie intermunicipale, une société de transport en commun et l'Administration régionale Kativik, tout organisme que la loi déclare mandataire ou agent d'une municipalité ou tout organisme dont le conseil d'administration est formé majoritairement de membres du conseil d'une municipalité, tout organisme dont le conseil d'administration est formé d'au moins un élu municipal siégeant à ce titre et dont une municipalité ou une communauté métropolitaine adopte ou approuve le budget ou contribue à plus de la moitié du financement, une société d'économie mixte constituée conformément à la Loi sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal, chapitre S.2501, et un organisme analogue constitué conformément à une loi d'intérêt privé, notamment les personnes morales constituées en vertu des chapitres 56, 61 et 69 des lois de 1994, du chapitre 84 des lois de 1995 et du chapitre 47 des lois de 2004.

Sont assimilés à des organismes municipaux aux fins de la présente loi un centre local de développement et une conférence régionale des élus visés respectivement par la Loi sur le ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation, chapitre M-30.0.1 et par la Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, chapitre M-22.1. Toutefois, l'Union des municipalités du Québec et la fédération québécoise des deux municipalités locales et régionales ne sont pas des organismes municipaux.

Et le deuxième alinéa permet au gouvernement de déterminer des conditions en vertu desquelles un organisme municipal doit s'associer avec Infrastructure Québec pour l'exécution des opérations effectuées dans le cadre d'un projet d'infrastructure publique considéré majeur, à l'instar de ce qui est prévu pour les organismes du réseau d'éducation et ceux du réseau de la santé et des services sociaux. La demande d'association doit provenir du ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

Et donc ce que ça veut dire, M. le Président, c'est que, pour les municipalités, pour les villes qui désiraient... qui désiraient obtenir l'expertise d'Infrastructure Québec, elles pourraient le faire, mais ce n'est pas une obligation, sauf si le ministre des Affaires municipales considère que c'est un projet majeur, et que le gouvernement y investit des sommes considérables, et s'il souhaiterait que cette municipalité ou cette ville fasse affaire avec Infrastructure Québec. Alors, c'est le ministère des Affaires municipales qui pourrait obliger la ville ou la municipalité de faire ainsi.

Je pense, par exemple... Supposons que le gouvernement fédéral subventionne et que le Québec investit aussi, par exemple, dans des grands chantiers de réseau d'aqueduc ou eaux usées, ou quoi que ce soit. À ce moment-là, le ministre pourrait demander ou exiger que la ville ou la municipalité puisse s'associer à Infrastructure Québec, comme, par exemple, on le fait avec le réseau de la santé et de l'éducation, mais toujours en demeurant le maître d'oeuvre.

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Simard (Richelieu): Évidemment, nous réagissons à chaud, hein, on vient juste de recevoir l'amendement. Et évidemment il en avait été question dans certains débats que nous avons eus pendant les auditions. Mais la dernière partie surtout de l'amendement est d'une portée considérable. Je pense, par exemple, au conseil de ville, au nouveau maire de Montréal, qui lit ça, c'est très bien que les grands projets dans une grande ville sont tombés dans le cadre des projets majeurs et sont presque toujours financés de façon importante par l'État, d'où l'application quasi automatique, dans ces cas-là, de ce qui est dans cet amendement, c'est-à-dire le recours à Infrastructure Québec. C'est à la demande du ministère des Affaires municipales.

Mme Gagnon-Tremblay: Ce n'est pas automatique. C'est le ministre qui pourrait le décider.

M. Simard (Richelieu): C'est vrai. Mais là on vient vraiment donner le pouvoir au gouvernement d'intervenir dans la réalisation des grands projets.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

M. Simard (Richelieu): Ça, là, je...

Mme Gagnon-Tremblay: Il pourrait.

M. Simard (Richelieu): Tout le monde attache sa tuque avec de la broche, là, c'est important.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui.

M. Simard (Richelieu): Le «pourrait», là, peut vouloir dire qu'on vient d'ouvrir, maintenant, une possibilité qui n'existait pas. Est-ce qu'il y a eu un minimum de consultations à cet égard-là?

Le Président (M. Bernier): Merci. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est une bonne question. C'est une bonne question. Je sais que mon collègue a... mon collègue a consulté les maires. C'était, quoi... C'était ce matin?

Le Président (M. Bernier): Bien, il y a une rencontre, oui, effectivement, qui a eu lieu ce matin avec le ministre des Affaires municipales.

Mme Gagnon-Tremblay: Une rencontre qui a eu lieu ce matin.

Cet article... L'ajout de cet article provient vraiment des préoccupations suite aux consultations qu'on a eues. On ne veut pas l'obliger, parce qu'on ne peut pas l'obliger, puis on ne souhaite pas l'obliger, mais en même temps on nous a fait part qu'on souhaitait que les municipalités qui voudraient profiter de cette expertise que nous avons ou qu'Infrastructure se donnera, à ce moment-là, puissent en profiter. Et, pour certains projets comme, par exemple, pour des projets en éducation, par exemple, un projet universitaire, un projet... il peut arriver que le ministère souhaite avoir son mot à dire lorsque le projet est majeur, mais en même temps c'est l'organisme qui demeure le porteur de dossier, mais en même temps, aussi, c'est qu'étant donné que le gouvernement veut s'assurer que l'argent soit bien dépensé, puisqu'il s'agit de l'argent des contribuables, à ce moment-là, puisse avoir aussi un mot à dire dans l'élaboration du dossier et du choix comme tel.

M. Simard (Richelieu): Pendant que la présidence est en train de faire un changement de ligne...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Puis on me... J'ajouterai, M. le Président, aussi qu'étant donné que... étant donné que cette décision se fera, ou si le ministre décide, par exemple, que... elle doit obliger une municipalité, ça va se faire par décret. Alors, vous comprendrez qu'avant de prendre un décret, à ce moment-là, on va quand même toutes les... les avantages et les inconvénients seront bien soupesés.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): M. le...

Mme Gagnon-Tremblay: ...mesure d'exception, effectivement.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, je vais vous donner notre réaction et je vais demander la compréhension de la partie ministérielle à ce sujet. Il ne s'agit pas d'une opposition absolue, là, mais il s'agit d'une... d'une demande de temps de réflexion. Si on était avant l'article 1, là, que j'avais connu ce contenu-là, j'aurais demandé, dans les motions d'organisation, à consulter les grandes organisations municipales, les grandes fédérations municipales, l'UMQ et la FMQ, j'aurais sans doute demandé aussi ? FQM, pardon ? et demandé aussi aux grandes municipalités comme Québec et Montréal d'avoir leur écho là-dessus, parce que vous comprenez bien qu'on vient d'ouvrir quelque chose. Même si on dit qu'il a un caractère exceptionnel, il faut un décret, là, c'est un pouvoir qu'on vient de donner, important. Je ne dis pas que je m'y oppose. Je pense que, dans l'esprit de la ministre... Je ne veux pas faire de l'interprétation, mais disons qu'un certain nombre d'événements récents portés à l'attention du public dans le milieu municipal ont amené la ministre à se dire que voilà peut-être un moyen de redresser les choses. C'est peut-être un des arguments que nous pourrions retenir. Mais il n'en demeure pas moins que c'est très lourd d'implications.

Je vous fais une proposition. On est à 5 heures, cet après-midi, on travaille jusqu'à 6 heures aujourd'hui. On ne pourra pas finir l'ensemble du projet de loi, c'est bien évident. Donc, je vous demande de suspendre cette partie, cet article-là, parce que... et ? je vais pousser ma demande un peu plus loin ? que la ministre s'engage à au moins... ? là, ce n'est pas notre... j'aimerais mieux pouvoir entendre ces organismes-là ? mais au moins nous faire part des consultations qui entre-temps auraient lieu pour voir les réactions, parce que ça soulève un certain nombre de problèmes, notamment l'équilibre des pouvoirs.

Je sais que les municipalités sont, selon l'expression bien connue, des créatures du gouvernement provincial. Le député de Chapleau, qui a été maire, connaît bien cette formulation, mais il sait aussi le très grand désir d'autonomie du monde municipal. Et là, ici, on vient de... on peut possiblement, là, poussé, poussé dans sa logique, là, prendre le contrôle des grands projets dans les municipalités. Là, c'est ? disons les choses, là, comme elles sont ? le ministère des Affaires municipales qui devient le donneur d'ordres ici, qui devient l'interlocuteur, peut prendre le contrôle des... La loi, telle qu'amendée, là, lui permettrait de prendre le contrôle des grands projets. Il y a une réflexion à faire. Mon collègue de Blainville me suggère qu'il y a peut-être des balises à mettre, il y a peut-être... Il y a une réflexion qui doit se tenir, là. Je ne peux pas, à chaud, prendre une décision là-dessus, mais je peux vous dire non pas mon inquiétude, peut-être que c'est une excellente solution, mais un petit peu mon... J'ai un peu une... Ça me fait l'effet d'un peu de vertige, là, devant une décision aussi importante prise sur-le-champ, sans n'avoir jamais lu quoi que ce soit avant, là. Il ne s'agit pas d'un papillon mineur, là. Il s'agit d'un amendement majeur, aux conséquences imprévisibles d'ailleurs pour l'avenir. Je demande réflexion et je demande... je prierais la ministre de s'assurer qu'il y a quand même consultation et possibilité de réaction du monde municipal à cette proposition, M. le Président.

n(17 heures)n

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, écoutez, je pense que je vais... je vais me... répondre à la demande du député de Richelieu, M. le Président. On va tout simplement suspendre l'article et on verra, d'ici la fin de semaine, on viendra au début de la semaine prochaine. On va consulter. Bon, naturellement, ça va être une consultation, je dirais, assez rapide quand même. Il faut dire cependant qu'encore là c'est: l'organisme municipal demeure toujours responsable du projet, en conserve la maîtrise d'oeuvre également. C'est vraiment... Bon, c'était pour répondre, entre autres, aux représentants qui sont venus nous consulter, c'est ce qu'ils souhaitaient...

Une voix: ...

Mme Gagnon-Tremblay: Pardon?

Une voix: ...l'Ordre des ingénieurs qui demandait un contrôle.

Mme Gagnon-Tremblay: Bien oui, l'Ordre des ingénieurs, entre autres; c'était un souhait de l'Ordre des ingénieurs. Ça n'oblige pas les municipalités. Elles peuvent, elles ne sont pas obligées. C'est seulement que, si, par exemple, le gouvernement juge que c'est un projet majeur, pour toutes sortes de considérations, mais là, c'est le ministre. Ça veut dire que la municipalité peut accepter ou refuser, naturellement, la subvention du gouvernement.

Des voix: ...

M. Simard (Richelieu): ...présidente du Conseil du trésor intéressante.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Gagnon-Tremblay: C'est le ministre, et dans tous les cas l'organisme municipal demeure responsable du projet et de la maîtrise d'oeuvre, Mais, écoutez, on peut... on va le mettre de côté, on reviendra. Il y a deux choix, il y aurait peut-être même trois choix: soit qu'on l'adopte tel quel, soit que sa mise en oeuvre soit reportée à plus tard, ou qu'on le retire carrément.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu. J'ai M. le député de Blainville aussi par la suite.

M. Simard (Richelieu): Évidemment, vous comprenez, M. le Président, que je remercie la présidente de nous donner ce délai de réflexion. J'aimerais qu'elle vérifie la température de l'eau. Et aussi je veux bien, moi, réfléchir, hein! C'est peut-être une bonne solution, ça, à des problèmes réels, là. Je ne suis pas en train de... Il ne faut pas mal interpréter ma demande de délai, là. Ce n'est pas parce que je suis opposé. Parce que, dans les circonstances que nous connaissons, avec... Évidemment, vous savez que ma formation politique, comme 80 % de la population, demande la création d'une commission d'enquête sur tout le domaine de la construction. On sait qu'il y a des problèmes majeurs. Et au moins que, pour les projets majeurs, qu'il y ait la possibilité pour le ministère des Affaires municipales d'imposer le recours à l'agence... à Infrastructure Québec, ce n'est peut-être pas une mauvaise idée, mais ce n'est pas...

Mme Gagnon-Tremblay: Ah! Mais ce n'est pas seulement l'agence... ce n'est pas seulement l'Infrastructure...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: ...mais ça signifie, à ce moment-là, qu'on est obligé aussi de suivre le processus de la politique-cadre, là.

M. Simard (Richelieu): J'ai bien compris ça et... Mais nous mesurons tous les deux, n'est-ce pas...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Oui, oui.

M. Simard (Richelieu): ...l'impact que ça a. Je voudrais bien savoir ce qu'en pensent le maire Tremblay puis le maire Labeaume. Je veux juste... je pense à eux particulièrement, mais je pense aussi au maire de Gatineau, je pense au maire de Laval. Peut-être que... mais...

Une voix: ...

M. Simard (Richelieu): La mairesse de Longueuil, tout à fait. Ça ne veut pas dire que, s'ils ne sont pas d'accord ou certains ne sont pas d'accord, que ce n'est pas justifié, là. On m'entend bien, là. Mais je veux avoir une... je voudrais qu'on sache un peu... qu'il y ait un minimum de débat, un minimum de prise de conscience de ça avant de prendre une décision qui ait de très lourds impacts, de très lourdes conséquences.

Je vais donner un exemple que la députée de Pontiac va bien... tout de suite reconnaître. Si, par exemple, la ville de Hull... la ville de Gatineau, pardon, décidait d'aller de l'avant dans certains de ses projets actuels, notamment celui qui est déjà pratiquement réalisé, le centre sportif, il aurait été... il serait tombé dans la juridiction de... et je vois tout de suite, au langage non verbal de la députée, que ça pose un certain nombre de problèmes. Disons-le, hein? Ce n'est pas si simple que ça.

Mme Gagnon-Tremblay: ...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Écoutez, M. le Président, je sais que mon collègue a rencontré les maires. Alors donc, pour moi, il en était question, il en a été question, mais je vais le vérifier, je vais m'assurer, je vais voir les réactions. Et, comme je vous dis, on aura quand même trois choix: on aura le choix soit de le retirer, on aura le choix de l'adopter, ou on aura le choix de... que sa mise en vigueur soit remise à plus tard.

Une voix: ...

Mme Gagnon-Tremblay: Ou... on verra. Mais, chose certaine, c'est que c'est... je rappelle que les représentants qui sont venus en... en... lors des audiences nous ont fait part de leurs préoccupations par rapport à un organisme municipal. Donc, dans un premier temps, pour nous, je pense que c'était important de pouvoir offrir les services, si jamais une municipalité voulait... voulait avoir ces services.

Je comprends qu'il y a peut-être l'obligation par le ministre, si tel était le cas, d'obliger une municipalité, dans un grand projet majeur, pour toutes sortes de raisons. C'est ce qui semble faire problème. Je vais retourner auprès de mon collègue. Je vais voir quelle était la température, ce matin, auprès des municipalités et des villes, et on reviendra la semaine prochaine avec cet article. On va suspendre l'article 8.1, qui était d'ailleurs... c'était tout simplement... c'était un ajout. Alors, on va tout simplement suspendre cet amendement.

Le Président (M. Paquet): Cet... cet... Ah! D'accord.

Mme Gagnon-Tremblay: Cet amendement.

Le Président (M. Paquet): Juste un peu avant, je crois... bien, il y a peut-être M. le député de Richelieu... M. le député de Blainville avait manifesté son intérêt à intervenir peut-être juste avant qu'on fasse la suspension formelle, peut-être. M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Merci, M. le Président. En fait, je pense qu'on convient tous ici, là, qu'effectivement... par exemple, l'Association de construction du Québec avait manifesté effectivement, là, le souhait... la recommandation que les villes puissent elles-mêmes se prévaloir effectivement des judicieux conseils, on dira, ou de l'expertise d'Infrastructure Québec.

La nuance qu'on veut faire ici, c'est que là on apporte un élément nouveau qui est le pouvoir, on va l'appeler comme ça, du ministre de dire: Bien, dans ce projet-là, je vais exiger que la municipalité, elle se plie à certaines conditions. Et, comme mon collègue de Richelieu le disait, on ne dit pas nécessairement que c'est mauvais, on ne dit pas nécessairement que ce n'est pas une bonne chose, effectivement. Où, je pense, on a un questionnement, c'est d'avoir peut-être justement une réflexion, de valider, en tout cas, avec certaines autorités municipales comment ils réagissent à ça.

Puis, ce que je disais tantôt à notre collègue de Richelieu, c'est: Il y aura peut-être certaines balises à mettre. Parce que là c'est quand même assez ouvert, là, le ministre peut dire en tout temps: Bien, regarde, dans ce projet-là, je décide que je... Et c'est peut-être là la nuance qu'on veut entendre. Est-ce que les municipalités vont nous dire: Bien, écoutez, il y aurait peut-être certaines que... même, conditions à mettre auparavant, si le ministre... ou on est d'accord, à condition que, bon, telle ou telle chose. Puis je pense que c'est un peu ça qu'on veut valider auprès des municipalités.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Mais je comprends...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: ...je comprends très bien ce que vous me dites. En même temps, on nous dit toujours: Il faut être imputable.

M. Ratthé: Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: On veut être imputables parce qu'il s'agit d'argent de contribuables.

M. Ratthé: Effectivement.

Mme Gagnon-Tremblay: Et on veut avoir une transparence. Et on veut parfois suivre un processus qui est bien, bien élaboré. Parce que le gouvernement a ses propres règles, et, jusqu'à maintenant, les règles pour lesquelles actuellement on porte des allégations, ce n'est pas des règles qui appartiennent au gouvernement, là, c'est des règles qui sont ailleurs.

Maintenant, je suis persuadée que, quand bien même ? et je vais le faire ? mais, quand bien même qu'on consultera, il n'y a pas une municipalité qui va être heureuse de ça, là. Il n'y en a pas une seule. Les municipalités se disent autonomes, et il n'y a aucune municipalité qui va applaudir à cet amendement-là, vous comprendrez, parce que c'est le ministre, bien sûr, dans le cas des projets majeurs. Mais, comme je vous dis, il s'agit de subventions parfois où le gouvernement paie pratiquement en entier, et c'est majeur, et donc c'est... Mais il n'y a personne qui va applaudir à ça, là.

Le Président (M. Paquet): Merci.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, on le reporte à la semaine prochaine. On fait certaines vérifications, et la commission aura à se... à prendre position sur l'article la semaine prochaine.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Je souscris aux propos de la ministre, là...

M. Ratthé: Oui, oui.

M. Simard (Richelieu): ...il n'y a pas de problème avec ça. Il faut bien se rendre compte, là, qu'on ne peut pas non plus... On est dans un processus démocratique ouvert, la ministre a accepté, là, mais, pour nous, ce n'aurait pas été possible qu'un amendement déposé à 4 heures, avec un tel impact, soit adopté à 5 heures sans que personne ne le sache dans la société québécoise.

M. Ratthé: C'est ça.

n(17 h 10)n

M. Simard (Richelieu): Alors, je m'excuse, là, on est dans du majeur, on vient de donner... Enfin, on ne vient pas de le faire. On pourrait, si on accepte tel quel l'amendement, donner le pouvoir au ministère des Affaires municipales, dans les cas de grands chantiers où, de toute façon, les subventions... le financement vient de l'État en très grande partie, le pouvoir d'imposer un organisme du gouvernement du Québec pour participer à la gestion du projet.

Alors, ce n'est pas léger, ça demande... Moi, je... En réaction à la réponse de la ministre, moi, je ne suis pas frileux là-dessus, si c'est ça qui s'impose. Les municipalités ne diront jamais oui, c'est certain. Si ça s'impose, allons-y. Mais, comme mon collègue de Blainville le disait, qu'il nous invitait à la prudence, tout pouvoir de ce type doit être balisé soigneusement, et sinon on pourrait... Je ne retiendrai pas le propos de la ministre: Ils sont libres, ils ont juste à refuser la subvention. Je pense que ça appartient, disons, au vocabulaire d'un certain humour de fin de... de fin de semaine. Mais...

Mme Gagnon-Tremblay: En même temps...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: En même temps, M. le Président, il ne faut pas oublier, là, je donne juste un exemple, le métro de Montréal, hein, c'est 8 milliards de dollars payés entièrement par le Québec. Donc, il y a ça aussi, là, vous comprendrez.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Simard (Richelieu): Je suis très, très, très sensible, la ministre m'a déjà entendu plaider dans ce sens-là. On ne peut pas déléguer éternellement ses responsabilités puis dire: On n'y est pour rien, ce n'est pas nous qui l'avons fait, quand on laisse les gens agir parfois inconsidérément. On est là en politique, on en a eu, nous aussi, des prix à payer pour certaines choses, et dans le fond on n'avait pas géré grand-chose, hein, dans ces projets-là.

Alors, on est à l'écoute, on est en réflexion. La ministre, on ne peut pas dire qu'elle a été frileuse, là, dans cet amendement, c'est le moins qu'on puisse dire, là. Elle vient de lancer une grosse pierre dans la mare, et je veux vous dire que les réactions sont dubitatives des deux côtés de la table, parce que c'est une surprise. Il y a des gens qui ont de l'expérience ici. J'en connais au moins deux, là, qui ont une bonne expérience régionale ? trois même, bon. Alors, c'est, c'est de fort... c'est de grand impact, un amendement comme celui-là. Vous vouliez nous réveiller à la veille de la fin de notre jeudi après-midi, vous avez réussi parfaitement. Il y avait là matière à nous réveiller, vous avez réussi.

D'ici mardi, les choses vont se décanter. Vous allez vous-même y réfléchir. Tout le monde... J'ai l'impression que, même si... Et, même si c'est surtout des insomniaques qui nous regardent en reprise cette nuit, il y a quand même quelques...

Le Président (M. Paquet): Mais nous sommes en direct présentement.

M. Ratthé: ...peut-être en rallier quelques-uns.

Le Président (M. Paquet): Mais nous sommes en direct présentement, M. le député.

M. Simard (Richelieu): Oui, nous sommes en direct, mais, en cette fin de jeudi après-midi, je ne pense pas qu'on ait gagné un demi-million d'auditeurs au cours de la dernière heure.

Mais je suis convaincu que ce message va se rendre aux municipalités, va se rendre dans les milieux qui discutent de politique et de... de politique publique municipale. Il y aura débat là-dessus, c'est impossible qu'il en soit autrement.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, on suspend cet article, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, je comprends bien qu'il y a fort consentement pour...

M. Simard (Richelieu): Les maires vont écouter la reprise.

M. Ratthé: Les maires vont écouter la reprise ce soir...

Le Président (M. Paquet): Alors, pour... Oui, monsieur...

Mme Gagnon-Tremblay: Mais vous comprendrez, M. le Président, on veut...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: ...on veut contrôler, on veut qu'on contrôle. Alors donc, c'est pour ça. Je trouvais que c'était un amendement qui était quand même... qui permettait et qui... bon, qui n'oblige pas non plus, dans... les municipalités demeurent toujours autonomes, elles peuvent s'associer à Infrastructure Québec. Et, si cependant c'est un projet qui est majeur, le ministre peut toujours déterminer, et décider, et... pour s'assurer toujours, parce que c'est l'argent des contribuables. Alors donc, on veut que cet argent-là soit vraiment bien dépensé, non pas parce que les municipalités ou les villes ne peuvent pas le faire, mais, en même temps, double ceinture, ce n'est pas mauvais.

Alors donc, on suspend... Je comprends, M. le Président, qu'on suspend et on peut passer à l'article 8.2?

Le Président (M. Paquet): Alors donc...

Mme Gagnon-Tremblay: Qui n'est pas nécessairement lié avec...

Le Président (M. Paquet): Non, effectivement, mais je veux juste... Alors, premièrement, je comprends qu'il y a consentement, c'est très clair, pour suspendre l'étude de l'amendement qui a été proposé par la ministre.

Il y a un deuxième amendement... un nouvel amendement, pardon, qui est présenté. Je suggère tout de suite à la ministre qu'il faudra peut-être reformuler légèrement, parce que, comme 8.1 n'existe pas, donc on pourra peut-être insérer, après l'article 8 du projet de loi, l'article suivant, 8.1, et le reste serait correct, et on formulera différemment l'autre amendement, s'il y a lieu.

Mme Gagnon-Tremblay: On adoptera une numérotation à la toute fin.

Le Président (M. Paquet): Bien, c'est que, dès l'amendement, ici, il faut...

M. Bernier: ...ce que je suggère, je vous suggère de garder...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député... M. le député de Montmorency, oui.

M. Bernier: ...je vous suggère de conserver 8.1 tel qu'il est actuellement, d'arriver avec 8.2 et, à ce moment-là, qu'on puisse en faire la présentation, de façon à ce que vous puissiez revenir en discuter la semaine prochaine, et, à ce moment-là, s'il y a lieu, refaire la renumérotation du projet de loi. Je pense qu'à ce moment-là ça va être plus facile, de façon à démêler les gens, là. Parce que, même s'il y a peu de gens qui nous écoutent, il y a un élément qui s'appelle 8.1, il faut être capable de le conserver. Je vous en fais la suggestion comme président de la Commission des relations avec les citoyens, mais vous pouvez en faire ce que vous voulez.

Le Président (M. Paquet): Des citoyens et des citoyennes. Merci beaucoup, M. le député et M. le président de la commission. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Non, ça va. Je viens en appui à la recommandation du député de Montmorency. Mais n'oublions pas, là, que, si on acceptait... on votait un 8.1, là... ce que les gens ont probablement pris en note, là, c'est le 8.1 initial, ils pourraient avoir une surprise majeure, là. Donc, restons à la numérotation actuelle.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): D'accord.

M. Ratthé: ...va avoir beaucoup d'appels dans vos bureaux de comté.

Le Président (M. Paquet): Alors, on voit encore une fois comment la grande collaboration des membres de cette commission permet de faire les choses clairement et rondement.

Alors, vous pouvez laisser votre proposition telle quelle. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, 8.2, c'est: «Le Conseil du trésor peut ? peut, toujours ? lorsque la situation le justifie, établir des mécanismes de contrôle et de suivi ? et là je pense que le député de Richelieu ne pourra pas aller à l'encontre de ça, de contrôle et de suivi ? de la gestion d'un projet d'infrastructure publique d'un organisme public afin, notamment, de s'assurer que les opérations visées à l'article 8 sont réalisées de façon rigoureuse.

«Le Conseil du trésor peut confier à Infrastructure Québec ou à l'organisme public le soin de mettre en oeuvre ces mécanismes et de lui en faire rapport. Lorsque le Conseil du trésor confère à Infrastructure Québec un tel mandat, celui-ci peut exiger de l'organisme public les documents et les renseignements pertinents.»

Je vous rappelle que l'article 8 concerne en somme tout le processus de... de... En somme, c'est qu'on met en chantier le processus et on veut s'assurer que ce processus soit bien suivi et que le contrôle en soit fait régulièrement.

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la ministre. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Je vous demande quelques secondes, M. le Président. Je...

Le Président (M. Paquet): Oui, certainement.

M. Simard (Richelieu): Vous savez, la ministre y a fait allusion, mon préjugé est favorable à l'intervention du Trésor dans le contrôle de nos dépenses, mais je veux être bien certain que...

Pouvez-vous m'accorder quelques minutes, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): D'accord. On suspend la... Oui, juste auparavant, Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: ...rassurer mon collègue. Si on avait eu ça lors du cas d'îlot Voyageur, ça nous aurait permis d'agir rapidement.

M. Simard (Richelieu): Bon point. En tout cas, on va regarder ça... quelques minutes.

Le Président (M. Paquet): Alors, je suspends les travaux de la commission quelques minutes pour nous permettre de prendre connaissance de l'amendement, et nous reviendrons.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend donc ses travaux. Nous en étions à l'étude ou à la prise en considération de la proposition d'amendement d'inscrire, après l'article 8.1 du projet de loi, un article. Alors, Mme la ministre, je crois, avait fait sa...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est 8.1... O.K., parce que...

Le Président (M. Paquet): 8.

Mme Gagnon-Tremblay: O.K., parce que...

M. Simard (Richelieu): C'est 8.2...

Mme Gagnon-Tremblay: 8.2.

Le Président (M. Paquet): Le 8...

M. Simard (Richelieu): C'est après 8.1.

Mme Gagnon-Tremblay: 8.2.

Le Président (M. Paquet): Oui, oui, s'insère après 8.1, c'est ça.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Paquet): C'est exactement ce que j'ai dit.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Si vous voulez revoir les galées...

M. Simard (Richelieu): Alors, le député de Montmorency vous suit, là.

Le Président (M. Paquet): ...c'est exactement ce que j'ai dit.

Mme Gagnon-Tremblay: 8.2. Moi, je suis prête à voter sur le 8.2, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Est-ce que M. le député de Richelieu aurait des interventions à faire?

M. Simard (Richelieu): Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): Je suis parfois étonné qu'on fait des interventions, mais je dirais que ça va être intéressant. Allez-y.

M. Simard (Richelieu): Donc, de ce côté-ci, on l'a regardé attentivement, et c'est un moyen, un outil que se donne le Conseil du trésor. Enfin, je ne suis pas de ceux qui refusent de donner des outils au Conseil du trésor, ce qui ne fait que renforcer notre conviction à nous que tout ce projet aurait pu se situer au Conseil du trésor et qu'on n'avait pas besoin d'une agence autonome pour ça, mais je comprends les obstacles de relations de travail que cela pourrait poser en termes de recrutement de personnel. Mais on voit bien, là, que c'est un travail de Trésor, ici, là, de contrôle, et c'est le... Moi, dans mon temps, c'était le... les PPP étaient dans un secrétariat du Conseil du trésor puis ils y étaient bien, mais nous en sommes là. Sur l'objectif et sur le moyen, nous sommes d'accord pour appuyer cet amendement.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors donc, est-ce que l'amendement proposé par la ministre est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. J'appelle donc la prise en considération de l'article 9. Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, l'article 9, M. le Président, c'est: «Infrastructure Québec donne son avis au président du Conseil du trésor sur toute question relevant de sa compétence qu'il lui soumet et y joint, le cas échéant, toute recommandation qu'il estime opportune.»

Alors, il n'y a aucun changement, M. le Président. Tout simplement, c'est qu'on remplace l'Agence des partenariats public-privé avec Infrastructure Québec, mais c'est le même article.

Le Président (M. Paquet): Concordance. Alors, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. Ça vient renforcer ma remarque précédente. La proximité avec le Conseil du trésor est très forte et c'est heureux qu'il en soit ainsi. Mais c'est l'occasion peut-être de poser la question de l'articulation des liens entre l'agence et le Conseil, on en parle... on y fait allusion régulièrement. Mais, maintenant, je voudrais poser une question ou deux à la ministre là-dessus.

On le voit bien, là, et c'est très clair que c'est une agence qui a beaucoup à voir avec le Trésor et qui même recevra des mandats directement du Trésor dans certains cas. Comment... comment... Puisqu'il y a un conseil d'administration, comment la présidente du Conseil du trésor, dans la gestion quotidienne ou dans la gestion de ses rapports... comment fera-t-elle... gérera-t-elle ses rapports avec l'agence, puisqu'il y a des mandats directement du Trésor et qui... et c'est une agence qui relève d'un conseil d'administration autonome? Comment ça va fonctionner, tout ça?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Bien, on verra que le conseil d'administration sera modifié. Le conseil d'administration sera composé majoritairement de représentants du secteur public. Bon, je reviens encore aux questions du Conseil du trésor. La raison pour laquelle le Conseil du trésor donne des mandats à Infrastructure Québec, c'est parce que le Conseil du trésor n'est pas sur le terrain, n'est pas dans les opérations. Alors donc, on a besoin de quelqu'un qui opère, qui fait à notre place. Mais en même temps le Conseil du trésor doit avoir un contrôle sur ce qu'il... sur les mandats qu'il donne, sur les mandats qu'il accorde. Alors donc, dans les circonstances, et Infrastructure Québec, bien sûr... la ministre aussi, la ministre s'est gardée un pouvoir d'orientation, la ministre peut donner ses orientations, et naturellement un conseil d'administration se doit de respecter les orientations qui sont données par la présidente ou le président du Conseil du trésor.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. Évidemment, là, la ministre est transparente. Elle l'a dit dès le départ de nos auditions puis dans la présentation du projet de loi pour l'adoption de principe, qu'elle prenait le contrôle des choses, c'est-à-dire qu'elle s'assurait que son monde soit là, qu'ils soient ses oreilles et ses yeux, comme elle dit. Donc, le Trésor sera très présent. Mais quelle autonomie reste-t-il? Pourquoi avons-nous besoin d'un conseil d'administration autonome, puisque, de toute façon, les fonctionnaires, qui seront majoritaires, seront les yeux et les oreilles de la ministre ou du Conseil des ministres?

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: ...moi, il m'apparaît que, dès qu'on crée une agence, dès qu'on crée une structure, il faut nécessairement lui donner un conseil d'administration. Je ne connais pas, là... Alors donc, c'est... c'est... c'est inévitable. Alors donc, c'est tout à fait logique, mais cependant c'est que ce conseil d'administration se veut un conseil d'administration qui va nous permettre de contrôler aussi et de... de... qui va être représentatif de l'ensemble des ministères concernés par Infrastructure Québec, c'est-à-dire la Santé, l'Éducation, les Finances, le Trésor, de même que bien sûr les Transports. Alors, si... Ce qu'on me dit, c'est... la SIQ relevait... Bon. Oui, c'est ça. Lorsque la SIQ relevait du Conseil du trésor, il n'y en avait pas.

Une voix: Oui, il y avait un C.A.

Mme Gagnon-Tremblay: Il y avait un C.A.?

Une voix: Bien oui, il y avait un C.A.

Mme Gagnon-Tremblay: Ah bon!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Gagnon-Tremblay: Bon, alors donc... Voyez-vous, je ne me rappelais pas. Alors donc, même là, même la SIQ, lorsque la SIQ relevait du Conseil du trésor, il y avait un conseil d'administration. Et actuellement, puisque la SIQ relève du ministère...

Une voix: ...

Mme Gagnon-Tremblay: ...des Services gouvernementaux, est-ce qu'il y a un conseil?

Une voix: Il me semble qu'il y a un C.A.

Mme Gagnon-Tremblay: Est-ce qu'il y a un C.A. aussi?

Une voix: Il me semble. Oui.

Mme Gagnon-Tremblay: Il y a toujours un C.A. Il y a quand même... Il y a toujours un C.A.

Des voix: ...

Mme Gagnon-Tremblay: Alors donc, c'est tout à fait normal, dès qu'il y a un organisme...

Une voix: ...

Mme Gagnon-Tremblay: ...dès qu'il y a un organisme qui est créé, ça prend un conseil d'administration pour pouvoir gérer cet organisme. O.K. De toute façon, il me fait parler, M. le Président, il a très bien compris.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Gagnon-Tremblay: Il veut tout simplement prendre du temps actuellement, je pense, notre collègue de Richelieu.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Je retiens surtout de la réponse de la ministre qu'il y a un conseil d'administration parce que c'est inévitable.

Mme Gagnon-Tremblay: Exactement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): Donc, est-ce que je peux mettre aux voix...

Mme Gagnon-Tremblay: À moins...

Le Président (M. Paquet): ...l'article 9? Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: À moins qu'on abolisse l'organisme.

Une voix: ...

Mme Gagnon-Tremblay: À moins qu'on abolisse l'organisme, mais tel n'est pas le cas.

M. Simard (Richelieu): Ah! c'est une option...

Mme Gagnon-Tremblay: Non.

M. Simard (Richelieu): ...mais ce n'est pas celle qu'a choisie la ministre.

n(17 h 30)n

Mme Gagnon-Tremblay: Bien, ça va prendre quelqu'un quand même qui va prendre les responsabilités qu'on veut bien confier à, parce que... Bon, comme je le répète, le Conseil du trésor n'est pas dans les opérations. Le Conseil du trésor ne peut pas se permettre de faire ces choses quotidiennement. Alors donc, nous, on est là pour contrôler, on est là pour gérer. On est là pour dire non à l'occasion, dire oui à d'autres occasions.

Une voix: ...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça, c'est le... ce n'est pas le Conseil du trésor qui fait le dossier, le dossier d'affaires. Le Conseil du trésor a mandaté quelqu'un d'autre pour le faire à sa place.

Le Président (M. Paquet): Donc, je mettrais aux voix l'article 9. Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 10. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, l'article 10: «Infrastructure Québec peut, conformément à la loi, conclure une entente avec un gouvernement autre que celui du Québec, l'un de ses ministères, une organisation internationale ou un organisme de ce gouvernement ou de cette organisation.

«Il peut, de même, pour la réalisation de sa mission, conclure une entente avec toute personne, société ou organisme et participer avec eux à des projets communs.»

Alors, il est arrivé que le... que l'Agence des partenariats public-privé a signé une entente avec Partnerships British Columbia pour le partage d'information et de services de conseil. Il peut arriver aussi qu'il ait, à un moment donné, à travailler à l'international avec d'autres représentants. Et, pour répondre, bien sûr, à la Loi du ministère des Relations internationales et à l'article 3.8 de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif, qui dispose que toute entente entre le gouvernement ou l'un de ses organismes et un gouvernement doit, pour être valide, être signée en outre par le ministère des Relations internationales ou le ministre délégué aux Affaires intergouvernementales canadiennes, selon le cas... Mais, je pense, c'est important de laisser... de laisser cette possibilité à l'agence. D'ailleurs, c'est exactement la même chose. Ce n'est pas différent de ce qu'il y avait dans la loi concernant l'Agence des PPP.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, je vois à peu près de quoi il est question, mais justement revenons, là. Et on n'est pas en étude de crédits, là, mais, comme j'ai vu aux engagements financiers qu'avec BC Partnerships vous aviez... ? je m'adresse, M. le Président, par vous au président de l'Agence des PPP ? vous aviez un contrat de 140 000 $... Vous me corrigerez. C'est à peu près ça? Est-ce qu'on peut savoir à quoi ça a servi?

Le Président (M. Paquet): Monsieur... M. Bergeron.

M. Bergeron (Normand): Depuis que je suis en poste, c'est quand même assez récent...

(Consultation)

Le Président (M. Paquet): Alors, M. Bergeron. Alors, M. Bergeron, vous avez la parole.

M. Bergeron (Normand): On me dit que ces sommes ont été versées à BC parce que, dans la 25 et dans la 30, ils ont... c'est eux qui ont fait la revue diligente. Donc, ils ont une expertise fine qu'on a utilisée dans deux dossiers de PPP.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. Je pense qu'il est correct pour tous les organismes qui... et d'autant plus une agence relevant du gouvernement, de pouvoir agir à l'international, y compris avec des partenaires canadiens ou internationaux.

Est-ce qu'il y a... Pour ce faire, est-ce qu'il y aura besoin d'une autorisation ou est-ce que c'est un plein pouvoir? Est-ce que c'est un pouvoir délégué qui demande une autorisation ministérielle?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est un plein pouvoir, M. le Président. Ça prend... ça prend l'autorisation du Conseil des ministres, bien sûr, après coup.

M. Parenteau (Alain): Après coup, pour... Excusez.

Mme Gagnon-Tremblay: Non, allez.

Le Président (M. Paquet): M. Parenteau.

M. Parenteau (Alain): Donc, j'allais dire: Les ententes intergouvernementales canadiennes demandent une autorisation au préalable; les ententes internationales sont après coup. Alors ça, il faut le voir selon la nature de l'autorité.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, je suis rassuré, parce qu'il y aurait eu là une brèche à la pratique gouvernementale qui aurait été inacceptable. On peut bien discuter avec tout le monde, mais on ne peut pas signer n'importe quoi avec n'importe qui. Il y a... Le gouvernement n'a qu'une seule voix, et ultimement ces ententes doivent être acceptées par le... par le secrétariat aux relations intergouvernementales canadiennes, évidemment, qui est le bras du gouvernement, mais ultimement c'est le Conseil des ministres. Alors, voilà, j'ai eu réponse à ma question. Enfin, j'ai...

Le Président (M. Paquet): Alors donc, est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 11. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, article 11: «Infrastructure Québec ne peut, sans l'autorisation du gouvernement:

«1° contracter un emprunt qui porte au-delà du montant déterminé par le gouvernement le total de ses emprunts en cours et non encore remboursés;

«2° s'engager financièrement au-delà des limites ou contrairement aux modalités déterminées par le gouvernement;

«3° acquérir, détenir ou céder des actions d'une personne morale ou des parts d'une société au-delà des limites ou contrairement aux modalités déterminées par le gouvernement;

«4° acquérir ou céder d'autres actifs au-delà des limites ou contrairement aux modalités déterminées par le gouvernement;

«5° accepter un don ou un legs auquel est attachée une charge ou une condition.»

Alors, cette disposition est similaire à celle prévue dans d'autres lois constitutives d'organismes publics et de sociétés d'État. Et donc aussi, à des fins de simplification, les dispositions prévues aux paragraphes 3° et 4° de l'article 15 de la Loi sur l'Agence des partenariats public-privé ont été fusionnées dans le paragraphe 3° de l'article 11.

À noter aussi que les dispositions sur les filiales que l'on retrouve dans la Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec n'ont pas été reconduites. En effet, puisqu'Infrastructure Québec n'exercera aucune activité de financement à proprement parler, il n'a pas été considéré nécessaire de conserver ces dispositions.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Je le dis sans... sans ironie, mais, «sans l'autorisation du gouvernement», qui parle pour le gouvernement dans ce cas-ci?

Mme Gagnon-Tremblay: Je ne comprends pas la question.

M. Simard (Richelieu):«Infrastructure Québec ne peut, sans l'autorisation du gouvernement...» Moi, j'ai la réponse, là, mais je voudrais vous l'entendre...

Mme Gagnon-Tremblay: Ah! Le gouvernement, c'est... bien sûr, c'est le gouvernement, c'est le Conseil des ministres, c'est...

M. Simard (Richelieu): Et c'est le Conseil du trésor.

Mme Gagnon-Tremblay: Le Conseil du trésor. Et, par la suite, s'il y a lieu, si une autorisation est requise par le Conseil des ministres, c'est le conseil... la décision du Conseil du trésor, elle est soumise au Conseil des ministres, et le Conseil des ministres décide en ultime lieu.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Simard (Richelieu): Là, vous avez une série de limitations au pouvoir d'emprunt, à l'engagement financier, à l'achat de biens. On ne peut pas...

Mme Gagnon-Tremblay: Qu'on retrouve dans toutes les lois...

M. Simard (Richelieu): Qu'on retrouve dans toutes les lois.

Mme Gagnon-Tremblay: ...qu'on retrouve dans toutes les lois publiques des...

M. Simard (Richelieu): Et là...

Mme Gagnon-Tremblay: ...des organismes publics et des sociétés d'État. C'est une clause usuelle, en fait.

M. Simard (Richelieu): Si je voulais faire ce que vous m'aviez, tout à l'heure, soupçonné de faire, je vous poserais des questions sur l'acceptation de dons ou de legs, mais, vous voyez, comme je suis de bon vouloir, je ne le ferai pas.

Mme Gagnon-Tremblay: On va demander à la Chambre des notaires pour voir si elle ne pourrait pas inviter ses membres à faire des dons. Ce n'est pas ce qu'on... ce n'est pas...

M. Simard (Richelieu): Un don de fin de vie au Conseil du trésor, à Infrastructure Québec.

Mme Gagnon-Tremblay: Un don de fin de vie. Un don de 30 ans, un don de 30 ans, entre autres...

M. Simard (Richelieu): Un don de 30 ans.

Mme Gagnon-Tremblay: ...pour l'entretien, pour l'entretien de l'infrastructure.

Une voix: Je vous rassure: On n'a pas eu beaucoup de dons jusqu'à date.

Une voix: Non. Non, j'imagine.

Une voix: Si vous voulez l'inventaire...

M. Simard (Richelieu): Vous imaginez la générosité que ça demande, hein, mais un souci de la... du bien public quand même qui serait remarquable. M. le Président, nous sommes prêts à passer au vote.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors donc, je vois donc, sur ces bonnes paroles, que nous sommes prêts à voter, je crois, sur l'article 11. L'article 11 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Nous passons maintenant au chapitre III, Organisation et fonctionnement, et nous entreprenons la prise en considération de l'article n° 12. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, l'article 12: «Infrastructure Québec est administré par un conseil d'administration composé du président-directeur général d'Infrastructure Québec et de huit autres membres nommés par le gouvernement dont cinq sont issus des organismes publics et trois du secteur privé.»

Alors, à noter que, puisque plus du tiers des membres du conseil d'administration proviennent du gouvernement, le nouvel organisme, tout comme l'Agence des partenariats public-privé, ne sera pas visé par la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.

Toutefois, certaines dispositions contenues dans cette loi se retrouvent également dans le présent projet de loi. Mentionnons à titre d'exemple l'interdiction du cumul des fonctions du président-directeur général de l'organisme et de président du conseil d'administration ? on ne veut pas qu'il y ait cumul de ces deux fonctions ? que nous retrouvons à l'article 15 du projet de loi. Et la nouvelle répartition des membres du conseil découle de la volonté du gouvernement d'obtenir une représentation des ministères les plus concernés, je l'ai mentionné à plusieurs reprises, par la prise de décision en matière de réalisation des projets majeurs d'infrastructure publique, l'objectif étant d'assurer la cohérence dans la prise de décision et un respect des orientations gouvernementales à cet égard.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Alors, j'annonce un amendement, M. le Président, qui... que je n'ai pas rédigé mais qui est très simple et qui consiste à remplacer «et trois du secteur privé» par «un représentant de l'Ordre des ingénieurs, un représentant de l'Ordre des architectes et un représentant de l'Ordre des comptables agréés».

Le Président (M. Paquet): Ça nous prendrait quand même une version écrite, tel que...

M. Simard (Richelieu): On va suspendre quelques minutes et on va l'écrire.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais peut-être avant...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

n(17 h 40)n

Mme Gagnon-Tremblay: ...peut-être avant de... M. le Président, on m'a fait part de la modification que voulait apporter le député de Richelieu. Cependant, c'est que j'aimerais qu'on en discute avant de... peut-être d'aborder... d'apporter l'amendement, bon, parce qu'il y a un point qui m'inquiète un peu, c'est lorsqu'on parle d'un représentant de l'Ordre des architectes, des ingénieurs. Ce n'est pas parce que je ne souhaite pas avoir quelqu'un sur le... mais en même temps il faut... Comment on peut assurer que cette personne-là ne sera pas en conflit d'intérêts? Parce que cette... tous ces représentants généralement font affaire avec des firmes d'ingénieurs... ou, bon, à moins d'avoir quelqu'un qui est vraiment à la retraite, et encore, et encore, parce que souvent ils sont affiliés aussi avec des firmes d'ingénieurs ou des firmes d'architectes.

Alors, je ne... je veux bien regarder la proposition du député de Richelieu, mais en même temps je veux m'assurer que personne ne sera en conflit d'intérêts. Ça m'inquiète un peu.

Et, quant... quant aux comptables agréés, encore là, j'ai une difficulté, parce que qui on choisit? Vous avez trois ordres: les comptables agréés, les CGA, les... Et je suis un peu inquiète par rapport à ça aussi et je me dis: Comment on peut choisir?

Alors, je voudrais que le député de Richelieu y réfléchisse véritablement avant de composer son amendement, parce que j'ai des inquiétudes à ce sujet-là.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Malgré la mise en garde habile de la ministre, je soutiens... je maintiens mon dépôt d'amendement. Je vais demander une... Je répondrai à chacune de ses objections, vous vous doutez bien que je les soupçonnais. Je vais vous demander cependant quelques minutes de suspension pour rédiger l'amendement, s'il vous plaît.

Le Président (M. Paquet): On peut procéder ainsi ou...

Mme Gagnon-Tremblay: Mais je voudrais... je voudrais aussi...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Peut-être, avant de rédiger, M. le Président, je voudrais que le député de Richelieu me rassure et me dise comment on peut éviter tout conflit d'intérêts et comment on peut aussi s'assurer que... Parce que, comme je vous dis, la personne qui va siéger sur le conseil d'administration, qui a à prendre des décisions, ne peut pas être en conflit d'intérêts avec une firme ou avec... dans le cadre d'un processus, d'un choix. Et ça, ça m'inquiète, parce qu'il faut... il faut vraiment, là... Qui on va choisir qui va être en toute... en toute transparence, là, et qui n'aura aucun conflit d'intérêts? Et je veux vraiment que le député de Richelieu me réconforte et me dise comment il pense y arriver, parce que, moi, je ne vois pas. Je ne suis pas contre la proposition du député de Richelieu, mais je suis... je ne vois pas comment, comment on peut être... on peut, en toute transparence, là, s'assurer qu'il n'y aura pas de conflit d'intérêts.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Simard (Richelieu): À l'occasion du débat sur l'amendement que je déposerai dans quelques minutes, j'aurai l'occasion d'expliquer tout ça à la ministre dans le moindre détail, en même temps qu'elle m'expliquera comment elle peut nous garantir que les trois membres du secteur privé qui sont prévus ne sont pas en conflit d'intérêts. Évidemment, il y a des moyens, et nous allons en parler dans quelques minutes.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, je suspends les travaux de la commission pour quelques minutes pour permettre la rédaction de la proposition d'amendement.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous reprenons nos travaux. Et, sur ce, je reconnais M. le député de Richelieu, qui nous proposait, je crois, un amendement, une proposition d'amendement dont nous avons distribué copie. M. le député.

M. Simard (Richelieu): Bon, je vais d'abord, pour fins d'enregistrement, lire l'amendement que j'ai déposé, selon votre suggestion, d'ailleurs: Remplacer, à la fin de l'article 12, les mots «trois du secteur privé» par les mots «un représentant de l'Ordre des ingénieurs, un représentant de l'Ordre des architectes et un représentant de l'un des ordres de comptables».

M. le Président, je veux... je veux ici défendre cet amendement, auquel je tiens beaucoup, pour... et je vais en donner les explications. Tout à l'heure, je n'ai pas voulu répliquer tout de suite à l'argumentation de la ministre, qui visiblement ne semble pas agréer tout de suite à ma suggestion, mais peut-être qu'après l'argumentation que je ferai et peut-être qu'en mettant un peu de chaleur dans mon plaidoyer et puis en m'assurant que ce plaidoyer soit suffisamment étoffé et... la ministre comprenne que nous prenons très au sérieux cet amendement.

Rappelons un peu la logique de l'article initial. Pour comprendre un amendement, il faut comprendre la logique. Il y avait dans la loi précédente, celle qui est remplacée par la Loi sur Infrastructure Québec, dans la loi sur les partenariats public-privé... il y avait un conseil d'administration où la participation de représentants du secteur privé était dominante... était à égalité, si ma mémoire est bonne. Oui? Enfin, elle était beaucoup plus importante. C'était 4-4, c'est ça, 4-4. Donc, vous voyez que le secteur privé, dans un organisme purement gouvernemental, avait une place très importante.

À l'époque, j'avais émis plusieurs réticences à cet égard, parce que l'imputabilité, évidemment, de ces gens n'est pas celle que l'on peut souhaiter, et je trouvais qu'en plus c'était, à l'égard de la haute fonction publique, un signe de... de non-confiance. Ceux qui chaque jour gèrent l'État, les serviteurs, les grands serviteurs de l'État se retrouvaient minorisés dans un conseil d'administration, en tout cas mis sur la touche, et ça me semblait incorrect.

La suite des événements ne m'a pas donné tout à fait tort. Et je salue le président actuel de l'Agence des partenariats public-privé, issu de la fonction publique, longuement blanchi sous le harnais, habitué à tous les arcanes décisionnels de notre administration. Je sais qu'il comprend ce que je veux dire. C'était, pour les hauts fonctionnaires, une marque de manque de confiance.

La ministre, d'ailleurs, l'a reconnu explicitement en mettant déjà au conseil d'administration les sous-ministres, six sous-ministres majeurs, on comprend bien. Les... Ces sous-ministres, ils sont évidents. Ils seront nommés par le gouvernement, mais déjà elle a indiqué son intention. Ils représenteront les grands donneurs d'ordres, les grands organismes donneurs d'ordres, que ce soient les réseaux de la santé, de l'éducation. Évidemment, le Conseil du trésor se gardera évidemment une place, et qui ne sera pas la moindre. Et donc on s'assurera que les grands... les grands organismes d'État, les grands ministères qui donnent... qui font commande, qui ont des projets de construction d'infrastructure soient bien représentés.

Moi, ce que je demande aujourd'hui à la ministre, c'est d'aller jusqu'au bout de cette logique-là et de nous assurer que nous soyons... nous ayons un conseil d'administration qui représente vraiment non pas des intérêts privés, mais l'intérêt général.

Je souligne que les ordres professionnels sont... ont été... sont constitués par la loi et ont pour objectif non pas la représentation de leurs membres, mais la protection du public et l'assurance que les membres qui y adhèrent satisfassent aux exigences éthiques, déontologiques, professionnelles de leur ordre. Obtenir la création d'un ordre professionnel au Québec demande un long processus, souvent complexe. N'ont pas d'ordre professionnel tous les groupes. Certains groupes, d'ailleurs, en demandent depuis des années sans l'avoir. Ça a des exigences très fortes.

Mais l'appartenance à un ordre professionnel, c'est la condition de pratique dans plusieurs secteurs, notamment dans des secteurs liés à la construction. L'Ordre des ingénieurs, de toute évidence, c'est un ordre qui a constamment des matières, des éléments de préoccupation qui sont liés aux activités des ingénieurs, et ces activités sont largement dans le domaine des infrastructures et de la construction. Pas uniquement, mais largement.

Je ne peux pas imaginer le domaine de la construction au Québec sans l'apport des ingénieurs. Je veux ici les saluer et souligner leur travail. Je sais que j'ai eu quelques propos, enfin quelques questions assez difficiles à la représentante de l'association des ingénieurs, je ne le cache pas. Je considère qu'il est très, très important de bien distinguer, lorsque nous faisons notre travail de serviteurs publics, nous assurer que l'on distingue bien l'intérêt public et les intérêts particuliers, et qu'il y a actuellement au Québec des questions que se pose la population sur la réalisation de cet intérêt public, et je pense qu'on est... on peut poser ces questions-là à des associations, ou à des syndicats, ou à des groupes qui sont des lobbys, qui sont des... Je le souligne en passant, parce que le Commissaire au lobbying a insisté que... et a obtenu, après intervention de la cour, que l'association des ingénieurs est un lobby, et maintenant la directrice s'est inscrite au registre du lobbying, ce qui est tout à fait normal.

L'Ordre des ingénieurs, ce n'est pas un lobby, hein, c'est tout à fait autre chose. C'est un tribunal semi-administratif... un tribunal administratif quasi judiciaire. C'est... Ça a des fonctions qui sont multiples, variées, mais de l'ordre... ? c'est le cas de le dire ? de l'ordre de la qualité des services et de la protection du public.

Pourquoi l'Ordre des architectes? La réponse, pour ceux qui ont entendu l'Ordre des architectes s'exprimer devant nous cette semaine, vient immédiatement, nous saute immédiatement aux yeux. C'est évident que l'Ordre des architectes a un intérêt très grand à la construction. C'est même la seule occupation d'un architecte. Enfin, il y en a peut-être d'autres, là, mais essentiellement un architecte, ça construit... ou en tout cas ça travaille dans le domaine de l'encadrement de la construction. Ça planifie, ça projette, ça conceptualise, ça surveille des... ça veille à l'exécution, ça contrôle.

Je suis sûr que je pourrai revenir, M. le Président, la semaine prochaine, plus longuement sur mon éloge de chacun des trois ordres, et je répondrai en détail aux demandes de la... de la présidente du Conseil du trésor.

Mme Gagnon-Tremblay: Moi, je peux... je peux laisser peut-être le...

Le Président (M. Paquet): En cinq... C'est parce que je ne crois pas que...

M. Simard (Richelieu): ...je ferai l'éloge, je le promets au député de Viau.

Mme Gagnon-Tremblay: Je voudrais qu'il... je voudrais juste qu'il y réfléchisse.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre, rapidement.

n(18 heures)n

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Je voudrais juste que le député de... le député de Richelieu réfléchisse en fin de semaine, monsieur, puis pour être capable de répondre à mes questions la semaine prochaine. C'est qu'il ne m'a pas encore... il n'a pas réussi à me convaincre par rapport aux conflits d'intérêts. Je ne pense pas qu'il y ait de tels précédents, je ne pense pas qu'il y ait de tels précédents, et je voudrais bien savoir qu'est-ce qu'en pense, entre autres, l'Ordre des architectes ou l'Ordre des ingénieurs, qu'en pense l'ordre des professions, parce qu'on sait que ces ordres ou ces... ont besoin d'indépendance, d'indépendance face à l'État, et je ne pense pas qu'à ce moment-là on pourrait avoir cette indépendance.

Le Président (M. Paquet): Alors, pour l'instant, donc, compte tenu de l'heure... Donc, bien sûr, le temps qui est encore imparti au député de Richelieu et à tous les députés de la commission sera préservé. Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 17 novembre, à 9 h 30, pour une séance de travail. Merci.