Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Onze heures vingt-sept minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques. Nous sommes réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi modifiant la Loi concernant l'impôt sur le tabac et d'autres dispositions législatives principalement afin de lutter contre la contrebande de tabac.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. St-Arnaud (Chambly) remplace M. Marceau (Rousseau).

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, nous poursuivons la discussion générale, qui avait été entamée hier, par sujets, sur le projet de loi n° 59. Nous en étions au troisième sujet, intitulé Mesures relatives aux corps de police et aux municipalités. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sujet? M. le député de Rimouski, porte-parole de l'opposition officielle.

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. Je pense que, pour sauver un peu de temps, mes salutations d'hier valent pour aujourd'hui. Sauf qu'hier j'ai oublié de saluer Mathieu, alors salut aussi.

Sur le troisième sujet, M. le Président, qui comprend les articles 9 à 12, entre autres, pour commencer, à l'article 9 on fait référence aux corps de police qui auraient le mandat de surveiller, ou d'enquêter, ou... en tout cas, de surveiller la contrebande du tabac. On parle de Sûreté du Québec et puis on parle aussi des corps de police municipale au Québec. Je regardais ce matin le mémoire d'Imperial Tobacco Canada, et puis, à mon avis, il y a des points très intéressants dans ce mémoire-là. Puis je pense qu'Imperial Tobacco est assez impliquée dans le commerce du tabac, et ils disaient, entre autres, que le commerce illégal du tabac s'accentue énormément au Canada depuis quelques années, et puis ça s'étend vers l'ouest, ça s'étend vers l'est, on est rendu même à l'ouest du Manitoba et peut-être même plus loin. Et puis ils disaient aussi comme statistique dans ça qu'au Canada une cigarette sur trois qui était fumée était du tabac illégal. Une sur trois, ça, c'est la moyenne canadienne. Mais, quand on le regarde par province, en Ontario, 48 % des cigarettes fumées, c'est du tabac illégal; et la deuxième province, c'est le Québec, 40 % des cigarettes fumées au Québec, c'est du tabac illégal.

n (11 h 30) n

Alors, on se rend bien compte que l'épicentre, si vous voulez, de cette ? comment je dirais, donc ? infection, c'est Québec, Ontario. Puis on peut comprendre que c'est Québec, Ontario, États-Unis. Alors, quand on parle de Québec, Ontario et les États-Unis, c'est un territoire beaucoup plus restreint qui est au centre de toute cette affaire-là, et puis ce centre-là, c'est les réserves autochtones. Et, ici, les réserves des premières nations... Puis, ici, je ne pense pas, là... je ne veux pas juger les premières nations comme étant les seuls à faire de la contrebande de tabac au Canada, loin de là, c'est leur territoire qui est propice, justement, aux échanges Canada?États-Unis, Québec-Ontario. Et puis je pense que le tabac qui est sorti de là, qui est manufacturé sur ces réserves-là, c'est beaucoup plus, peut-être, le crime organisé qui l'exploite que les premières nations, puis M. le ministre, hier, nous parlait des rapprochements ou encore d'une meilleure collaboration qu'il avait avec le corps de police des Peacekeepers, par exemple, sur la réserve d'Akwesasne et ces autres réserves là.

Alors, mon but ici, dans ce point 9 là, moi, j'aimerais qu'on parle des Peacekeepers, qu'on les nomme ou qu'on nomme... ou qu'on change peut-être l'appellation, qui pourrait être la suivante: «Un membre de la Sûreté du Québec ou un membre d'un autre corps de police québécois pour surveiller l'application des articles 9.2 et 9.2.1 sur tout le territoire québécois», au lieu de mentionner «sur les territoires où il assure le service» parce que je pense que la Sûreté du Québec... il y a les Peacekeepers sur les réserves, la Sûreté du Québec, je ne suis pas sûr qu'ils vont beaucoup sur le territoire des réserves. C'est peut-être quand même leur territoire, là, je ne le sais pas, il faudrait vérifier avec la Loi de la police, là. Mais, si on était plus clairs ici, dans notre article de loi, pour vraiment aller sur ces territoires-là... Parce que notre projet de loi va avoir des dents, va avoir du corps si on s'adresse à la source du problème. Puis, à la source du problème, bien c'est l'échange Canada... c'est l'échange Québec?Ontario? États-Unis qui se passe surtout dans ce coin-là.

Alors, c'est ça, ma question à M. le ministre, c'est: Est-ce qu'on peut identifier davantage... ou impliquer davantage les corps policiers sur des réserves des premières nations?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Dutil: Oui. Alors, M. le Président, dans la Loi sur la police, il est prévu que, quand on parle d'un corps de police municipal, ça inclut les Peacekeepers. D'ailleurs, je pourrais vous lire la disposition, là: «Dans les mêmes ? je passe le premier paragraphe, je pourrai le lire au complet si vous le souhaitez ? documents, toute disposition applicable à un corps de police municipal ou à un policier municipal est, à moins que le contexte ne s'y oppose, une disposition applicable au Service de police de la ville de Montréal, à un corps de police autochtone, ainsi qu'aux corps de police du village naskapi, de l'Administration régionale crie et de l'Administration régionale Kativik», et ainsi de suite, là. Alors donc, les choses sont attachées. Ce que souligne le député est implicite dans la façon dont on rédige le texte actuellement.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Est-ce que vous pouvez nous mentionner la référence?

M. Dutil: L'article 354.

M. Pelletier (Rimouski): 354?

M. Dutil: Oui. Je vous ai lu le deuxième paragraphe de l'article 354.

M. Pelletier (Rimouski): Deuxième alinéa de l'article 354 de la Loi sur la police?

M. Dutil: C'est bien ça.

M. Pelletier (Rimouski): Est-ce que vous accepteriez qu'on mette la référence ici?

M. Dutil: Moi, je n'ai pas de problème à première vue s'il y a lieu. Ce n'est pas utile, là, remarquez bien, mais...

Le Président (M. Paquet): M. Bouchard.

M. Bouchard (Serge): Oui.

Le Président (M. Paquet): ...le consentement, comme hier, pour... Oui. Alors, M. Bouchard.

M. Bouchard (Serge): Compte tenu que la Loi sur la police s'applique à l'ensemble des lois québécoises, il n'y aurait pas d'effet utile à ajouter une référence à la Loi sur la police. Et je vous dirais que ça pourrait peut-être créer un problème dans toutes les autres lois québécoises où on réfère à un corps de police municipal sans y faire une référence à un corps de police autochtone.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, ça me va, M. le Président. Toujours dans ce même sujet, on s'en va à l'article... Peut-être que je n'ai pas d'autre question, mais je vais juste balayer mon... Bon. O.K. L'article 10, on passe à la question des véhicules. Puis on a un élément intéressant aussi dans le mémoire d'Imperial Tobacco, c'est qu'on dit, par exemple, à l'article 10, deuxième alinéa, on dit que... on propose... bon, on dit dans l'article: «Cette personne peut également ordonner ? cette personne, ça, c'est le policier ou la personne autorisée, là ? que le véhicule demeure immobilisé lorsque le propriétaire, le conducteur», et ainsi de suite... Ici, on ne parle pas de saisie, de saisie du véhicule. Puis là, encore une fois, je fais référence au braconnage, là, puis je répète, là, que ce que M. le ministre a peut-être voulu mettre dans ma bouche hier, là... que prendre trois poissons en dehors de la période permise, c'est grave. C'est grave parce que, si tout le monde fait ça au Québec, il n'y aura plus de poisson dans nos rivières, hein? Si les gens qui braconnent le chevreuil sur l'île d'Anticosti tuent un chevreuil de trop, en soi c'est un chevreuil de moins sur l'île d'Anticosti. Mais, s'il n'y a pas de contrôle, puis tout le monde fait ça, aujourd'hui, s'il n'y a plus de chevreuil sur l'île d'Anticosti, bien ça va être très dommageable pour l'activité économique, touristique au Québec parce que c'est très important. Alors, c'est grave.

Et, si, au niveau du commerce du tabac, c'est grave, c'est extrêmement grave aussi pour toutes sortes de raisons, on parle de la santé chez les jeunes et on parle d'effets économiques, on parle de concurrence déloyale envers les commerces, les commerces du tabac, alors, moi, je pense qu'on devrait aller un peu plus loin au niveau du véhicule, c'est de confisquer et de saisir le véhicule. Et, pour le récupérer, bien je pense qu'il y a des articles dans la Loi sur le ministère du Revenu, les articles 72, je pense, ou 40, dans ce coin-là, là, qui prévoient les modalités pour récupérer les articles qui ont été saisis. Ça, ça pourrait ne pas changer.

Et puis Imperial Tobacco propose quelque chose d'intéressant ici, c'est dans leur rapport. Je pense que c'est à la dernière feuille ou l'avant... C'est l'avant-dernière feuille, je pense, puis il fait référence à la loi de l'Ontario: «Le gouvernement de l'Ontario dans sa Loi [sur] la taxe sur le tabac ajoute une pénalité qui selon nous devrait aussi être présente dans la législation québécoise. L'Ontario a prévu la suspension du permis de conduire d'une personne qui serait trouvée coupable d'utiliser un véhicule moteur pour la livraison, la distribution ou le transport non autorisé», ainsi de suite... Moi, je trouve ça très intéressant, M. le ministre, parce que, dans les pénalités que l'on met, le tableau ? vous avez fait un beau tableau, là, c'est facile à suivre un coup qu'il est bien expliqué ? dans les pénalités, c'est très important aussi d'avoir des pénalités dissuasives. Il ne faut pas seulement regarder, dire: Ah! bon, bien, quelqu'un qui est pris avec un paquet de cigarettes de contrebande dans ses poches, on ne peut pas le mettre en prison à vie pour ça. Mais, d'un autre côté, il faut quand même avoir des mesures très sévères pour dissuader les gens de s'adonner à la contrebande de tabac, et puis ? puis c'est comme ça aussi que le braconnage a beaucoup diminué, c'est parce que les mesures sont sévères, sont dissuasives ? la personne qui veut quand même s'adonner au commerce illégal du tabac, il faut qu'il y pense deux fois avant d'agir. C'est comme ça, par la dissuasion, qu'on réussit à contrer les effets de cette pratique-là.

Alors, moi, monsieur, je ne sais pas qu'est-ce que le ministre en pense d'aller vers des sanctions plus sévères comme ça, c'est d'enlever le permis de conduire d'une personne, je ne sais pas, six mois, un an, ça dépend ? puis la récidive peut être plus longue aussi, là ? et puis de vraiment saisir le véhicule ou l'individu propriétaire. Puis ça, ça ne serait pas suffisant de juste saisir le véhicule parce que, vous le savez, le commerce du tabac, là, ça ne se fait pas avec des Cadillac de l'année, là, ça se fait avec des vieilles minounes, ce qui fait que ce n'est pas grave si, hein... Ils le saisiront, ce n'est pas grave, je vais aller m'en chercher un autre. Une vieille minoune dans le sens de vieilles automobiles qui ne valent plus grand-chose. Alors, si on met les deux sanctions, par exemple, sur le permis de conduire et la saisie de l'automobile, je pense que ça pourrait être plus dissuasif. Puis, encore une fois, M. le Président, c'est... En tout cas, moi, à mon avis, ce que je ressens, là, c'est les dents qui manquent dans notre projet de loi pour dire: On est vraiment efficaces, là, ça va avoir de l'effet, ce qu'on fait.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Dutil: Alors, M. le Président, premièrement, je n'ai jamais douté que le député de Rimouski trouvait ça grave, le braconnage, là, je pense que... Je veux juste apporter une nuance, là, pour être sûr qu'il n'y ait pas de confusion, là. Je sais très bien que le respect de la loi, pour lui, est très important. Alors, je veux aussi régler cette question-là.

Deuxièmement, moi, je ne savais pas que c'étaient des vieilles minounes, je ne sais pas comment le député... Le député est très... a plein de ressources, comment se fait-il qu'il savait que c'étaient des minounes qui servent pour la contrebande du tabac? Mais, effectivement, on peut les saisir, quoi qu'il en soit. Quoi qu'il en soit, on peut le saisir, là, il n'y a pas besoin de rajouter quoi que ce soit pour la saisie.

Et, quant au troisième point, la recommandation d'Imperial Tobacco, elle a été examinée parce qu'elle était dans la loi de l'Ontario. Les gens du ministère l'ont examinée en profondeur et ont jugé, puis m'ont recommandé... ? et j'ai accepté leurs arguments, puis on pourrait les écouter si vous le souhaitez ? que c'était difficile d'application et que ce n'était pas la meilleure façon d'être dissuasif. Alors, si vous permettez, M. le Président, on pourrait peut-être demander à nos gens qui ont examiné en profondeur cette question-là ? parce qu'avant qu'Imperial Tobacco le propose elle était dans la loi de l'Ontario ? quels étaient leurs arguments pour dire: Non, on pense que ce n'est pas la bonne façon de le faire.

Le Président (M. Paquet): M. Bouchard.

n (11 h 40) n

M. Bouchard (Serge): Oui, merci. Alors, effectivement, l'Ontario, tout récemment, donc depuis juin 2009, a introduit une disposition dans sa loi pour suspendre le permis de conduire. C'est important de comprendre que la suspension du permis de conduire, ce n'est pas à l'égard du consommateur de cigarettes de contrebande, c'est vraiment à l'égard des personnes qui ont commis des infractions plus au niveau du commerce. Premier élément.

Deuxième élément, ce qu'on est intéressés à connaître de leur part, c'est un pouvoir accordé à la magistrature. Donc, c'est un juge qui peut ordonner la suspension du permis de conduire. Donc, on serait intéressés de connaître, de savoir si, effectivement, une telle mesure a déjà été prise, donc si ça a passé le test judiciaire, donc si les tribunaux l'ont reconnue valide. Alors, on a une rencontre de prévue dans les prochaines semaines avec nos homologues ontariens pour vérifier ces éléments.

Troisième préoccupation, c'est évidemment que, tant pour l'Ontario, j'imagine, que pour le Québec, la suspension des permis de conduire, dans un contexte fiscal et qui implique la magistrature, nécessiterait des travaux d'arrimage assez importants en termes d'échange de renseignements pour permettre effectivement à la Société de l'assurance automobile du Québec, par exemple, ou à son équivalent en Ontario d'être saisis du fait qu'un juge, à l'égard d'une personne donnée, a ordonné la suspension de son permis de conduire pour une période de temps et être en mesure aussi d'informer les corps policiers que, si jamais ils l'interceptent, cette personne, bien, son permis de conduire a été suspendu. Alors, techniquement, il y a des travaux importants qui sont reliés à la suspension du permis de conduire. Alors, les...

M. Dutil: Alors, bref, suite à cette argumentation, M. le Président, suite à cette argumentation-là, je pense qu'il serait sage d'attendre de voir, à l'épreuve, ce que ça donnera ? en Ontario, ils l'ont ? puis, au bout d'un certain temps, voir si ça aide aux éléments dissuasifs. Moi, je suis favorable à ce qu'il y ait le plus d'éléments dissuasifs possible, mais il faut que ces éléments-là soient véritablement intéressants pour dissuader sans que ça nous amène à une bureaucratie et à un coût énorme pour appliquer cette mesure-là. Je suis plus favorable à augmenter les pénalités et à regarder de ce côté-là que de travailler avec la SAAQ puis tout le monde, là, qui serait concerné, et les juges à la suspension d'un permis de conduire.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): ...si M. Bouchard m'avait dit: Ce n'est pas possible, probablement que je lui aurais demandé pourquoi ce n'est pas possible. Mais il ne m'a pas dit: Ce n'est pas possible, il m'a dit que c'est compliqué parce qu'il faut parler avec un tel, il faut parler avec un autre, c'est la magistrature, puis ainsi de suite, c'est compliqué. On est en train de bâtir un projet de loi par lequel on veut contrer, éliminer la contrebande du tabac au Québec. Moi, je trouve que c'est extrêmement important. Puis, quand on me dit: Telle chose, on ne le fera pas parce que c'est trop compliqué, je ne peux pas accepter ça, M. le Président, c'est... Ça ne fait pas partie de mon vocabulaire, ça, «c'est trop compliqué, c'est trop difficile, ce serait trop long».

Moi, je pense que, notre projet de loi, on n'est pas obligés de le sortir demain soir, là, et puis on peut le sortir quand on aura couvert tous les éléments possibles. Puis, moi, je pense qu'on peut attendre comment ça va se passer en Ontario, mais, moi, je pense que suspendre le permis de conduire d'un individu, c'est dissuasif. Puis on ne parle pas de le suspendre pour 10 ans, là, je pense qu'en Ontario c'est six mois la première fois puis, après ça, c'est six mois additionnels, dépendamment des récidives, là. Puis, s'il y a une récidive, ça veut dire qu'on n'est pas assez sévère, c'est normal qu'ils augmentent dans le temps. Mais, moi, je n'accepte pas ça, cette réponse-là, que c'est trop compliqué ou c'est trop difficile. Moi, je pense que ce projet de loi qu'on fait, il est trop important, M. le Président, pour... je ne dirai pas bâcler, là, je ne veux pas manquer de respect à personne, là, mais pour dire: On ferme comme on est là et puis, ah! plus tard, on reviendra.

On le sait, qu'on ne revient pas comme ça sur un projet de loi, là. Ça prend quand même un peu de temps, c'est beaucoup de travail, bâtir un projet de loi comme ça. Parce que ça a peut-être juste 32 articles, sept, huit pages, mais je sais que le travail qui a été fait par les gens qui l'ont bâti, c'est beaucoup plus volumineux que les 32 articles qu'on voit là, là. Je le sais que c'est un gros travail puis, moi, je pense que si on a été capables de mettre l'énergie puis faire le travail qui a été fait pour bâtir ce projet de loi, on est capables d'en faire un petit peu plus pour consulter la magistrature pour permettre la saisie de... ou l'abolition, la suspension d'un permis de conduire et des choses comme ça.

Puis je le sais que c'est au niveau des commerçants, ce n'est pas un individu qui a un paquet dans ses poches, là, mais quelqu'un, une automobile, par exemple, qui sort d'une réserve... Puis, encore une fois, ce n'est pas les premières nations que je mentionne, ça peut être le crime organisé. Il peut sortir des automobiles pleines de tabac de contrebande d'une réserve parce que la frontière est là, puis que les premières nations ne sont même pas au courant. Ça peut arriver aussi parce que le crime organisé est impliqué dans ça. À ce moment-là, il sort une grosse minoune, comme on disait tantôt, la valise pleine de tabac de contrebande ou la valise est assez suspecte, en tout cas, pour permettre au policier ? on va lui permettre, là ? permettre au policier de demander au conducteur d'ouvrir sa valise. Je pense que, cet individu-là, lui saisir son auto puis suspendre son permis de conduire, je pense que c'est des mesures qui peuvent très bien s'appliquer et puis qui seraient plus dissuasives que ce qu'on a actuellement, puis c'est peut-être les un ou deux crocs qui nous manquent dans notre projet de loi pour dire: On a quelque chose de sérieux, là, de très sérieux.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Dutil: M. le Président, est-ce que je pourrais suggérer qu'on suspende cet article-là? Je ne suis pas fermé à ce que dit le député de Rimouski. On en a longuement discuté, mais je voudrais qu'on refasse un peu de travail d'ici la fin de la commission pour voir si on peut adhérer à ce point de vue là auquel je ne suis pas rébarbatif, je vous le mentionne tout de suite, je voudrais examiner un peu plus en profondeur. Mais, si on le suspendait, qu'on le remettait à la fin de la commission...

Le Président (M. Paquet): Étant donné, pour répondre à votre question de directive, là, que j'entends, étant donné qu'on procède par une discussion générale sur les sujets, on n'a pas vraiment encore appelé la considération des articles un par un. Alors, habituellement, ce qu'on fait, à la fin de la discussion par sujets, on appelle les articles. Alors, cet article-là, qui est l'article n° 10... 9 ou 10?

Une voix: 12.

Le Président (M. Paquet): 12. Excusez-moi. Si on peut avoir le bon chiffre, ce serait bien, par exemple, ça nous aiderait. En tout cas, vous m'identifierez...

M. Pelletier (Rimouski): C'est de 9 à 12, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): De 9 à 12. Bien, en tout cas, autour des articles 9 à 12...

M. Pelletier (Rimouski): C'est ça, c'est 9 à 12.

Le Président (M. Paquet): ...tout à l'heure, là, autrement... si c'est tout à l'heure... enfin, lorsqu'on sera rendus là, lorsque j'appellerai la mise aux voix. Puis, entre-temps, si vous avez des formulations d'amendement sur lesquelles... J'invite les gens, même peut-être les recherchistes, de part et d'autre, de discuter avec le ministère pour ce qui est des éléments que vous voudrez suggérer tout à l'heure dans la formulation, et vous aurez l'occasion de le présenter, et nous aurons l'occasion, comme membres, d'en disposer. Alors, je comprends qu'il y a une ouverture potentielle, mais j'invite peut-être à travailler un peu en marge là-dessus, et on peut poursuivre la discussion. Lorsqu'on aura terminé la discussion, on appellera les articles par blocs ou par groupes, mais j'entends qu'il est possible que, quelque part autour de 9 à 12, qu'il y ait une proposition d'amendement qui soit déposée à ce moment-là, et on la prendra en considération.

M. Pelletier (Rimouski): Bien, précisément, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): ...ce serait à l'article 10 et 12, mais ça a une influence sur l'article 11 aussi par voie d'ajustement.

Le Président (M. Paquet): Alors, lorsque l'amendement sera proposé, on pourra le prendre en considération officiellement à ce moment-là. Mais on n'a pas à le suspendre, puisqu'on ne discute pas un article en particulier. M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: Oui, M. le Président. Bien, d'abord, je voudrais saluer l'ouverture du ministre, là, sur ce point bien précis. Ce serait formidable si... Je comprends qu'il est accompagné de légistes et de plusieurs experts et je comprends qu'on sera encore ici cet après-midi, là, mais je pense que ça vaudrait le coup de vraiment se pencher là-dessus. Et, si on peut ajouter cet élément au projet de loi, je pense que ça viendrait effectivement donner plus de... ça accentuerait l'aspect dissuasif que l'on souhaite tous en matière de contrebande de tabac.

Parce qu'on a eu l'occasion de le dire, M. le Président... Je ne répéterai pas tout ce que le député de Rimouski vient de dire, je partage tout à fait son point de vue là-dessus et je pense qu'il a bien exposé le point de vue dans son intervention, mais nos craintes, quand on a regardé le projet de loi n° 59, c'était de dire: Mais il y a un effort qui est fait par le gouvernement, mais c'est timide, c'est... il me semble que... Et on a eu le débat hier sur les amendes, sur les pénalités, il nous semblait que c'était particulièrement timide. Et là, effectivement, on voit très bien l'exemple qui nous est apporté par la législation ontarienne et qui nous est suggéré par une compagnie, là, la compagnie Imperial Tobacco qui nous a produit un mémoire sur le sujet, qui nous rappelle que, dans la Loi de la taxe sur le tabac, en Ontario, l'Ontario a prévu effectivement la suspension du permis de conduire d'une personne qui serait trouvée coupable d'utiliser un véhicule moteur pour la livraison, la distribution ou le transport non autorisé de tabac.

n (11 h 50) n

Et, moi, je pense, M. le Président, que c'est exactement... les gens vont y penser... Vous savez, une amende, j'allais vous dire, dans le cas de certains contrebandiers, ça fait partie des... ils sont éventuellement prêts... des règles du jeu, ils sont éventuellement prêts à payer une amende. Mais, quand on leur dit qu'ils vont perdre leur... on va suspendre leur permis de conduire pendant six mois ou, en cas de récidive, pendant un an ou pour une durée importante, woups! je peux vous dire que la personne va y penser deux fois avant d'aller s'approvisionner en tabac de contrebande dans certains endroits du Québec si elle sait que, si elle se fait prendre en revenant, non seulement elle aura une amende à payer, mais que son permis de conduire sera suspendu.

Vous savez, M. le Président, tous les jours, devant nos tribunaux criminels, il y a des suspensions de permis de conduire par centaines, par dizaines et par centaines, parce qu'évidemment, en matière notamment de facultés affaiblies, ça fait partie des... c'est automatique. C'est prévu dans nos lois, c'est automatique, le juge, à partir du moment où l'individu plaide coupable, le juge suspend le permis de conduire pour une certaine période temps. En plus d'une interdiction de conduire qui est prévue au Code criminel, bien il y a une suspension de permis en vertu de notre législation québécoise. Alors, c'est quelque chose qui se fait dans tous les palais de justice du Québec à plusieurs reprises, à chaque jour, en matière de facultés affaiblies. Alors, les formulaires existent déjà, il suffirait juste, finalement, de mettre la machine en place. Il y a un article supplémentaire dans une loi qui prévoit une suspension d'un permis de conduire, ce serait notre loi, celle que nous étudions aujourd'hui, concernant l'impôt sur le tabac, et le juge...

Et, moi, je vais vous dire, quand je regarde la législation ontarienne, il y a un pouvoir discrétionnaire qui est laissé au juge, hein? Quand on lit la loi ontarienne, c'est «le tribunal peut». Moi, je vais vous dire, je serais même favorable à ce que ce soit «le tribunal doit», M. le Président, comme c'est le cas en matière de facultés affaiblies, le juge n'a pas le choix, il doit suspendre le permis de conduire pour une certaine durée. Ce n'est pas discrétionnaire, c'est impératif. Alors, moi, je vais vous dire, j'irais même plus loin que la législation ontarienne, «le tribunal doit».

Et je pense qu'à un moment donné... Le député de Rimouski a raison, il faut, à un moment donné, aller au-delà de: C'est compliqué, ce serait compliqué à faire. Écoutez, on a un problème majeur. On l'a maintes fois dit hier, la contrebande de tabac, c'est un problème qui dure depuis des années. Il faut s'y attaquer d'une manière agressive, il faut employer de nouveaux moyens. Et le ministre fait des efforts, le gouvernement fait des efforts avec le projet de loi n° 59, mais ça reste encore timide. Voilà une mesure dissuasive qui existe déjà dans la législation ontarienne qui ne m'apparaît pas compliquée à insérer dans la législation québécoise et qui aurait, je pense, un effet dissuasif sur la personne qui, le samedi après-midi, décide d'aller s'acheter une bonne quantité de cigarettes de contrebande. Si elle savait que, comme en Ontario, à la première déclaration de culpabilité, elle peut encourir une suspension de permis de conduire de plusieurs mois, je pense que la personne y penserait deux fois. Alors, j'invite le ministre, et, effectivement, si on peut le régler, régler cette question-là dans le cadre du projet de loi n° 59 par un amendement...

Je constate que le ministre est accompagné de plusieurs légistes. Évidemment, de ce côté-ci de la table, M. le Président, notre équipe est plus modeste, l'expertise est de l'autre côté. Et je suis convaincu que si... Connaissant les qualités des gens qui accompagnent le ministre, je suis sûr que, si on se penche sur le problème, on peut rapidement, rapidement apporter... nous proposer un amendement auquel nous souscririons de ce côté-ci, là, pour faire en sorte... basé essentiellement sur ce qui se passe en Ontario. Et je pense que... Comme je vous le dis, là, ça ne m'apparaît pas si compliqué que ça à appliquer, puisque les tribunaux suspendent des permis de conduire constamment devant les tribunaux, quotidiennement. Alors, c'est le point que je voulais... donc renchérir sur ce que le député de Rimouski a mentionné.

J'aurais peut-être une question sur un autre aspect parce que le ministre, effectivement, dans le projet de loi, ajoute des pouvoirs aux policiers. Je présume que ça a été vérifié au plan constitutionnel, là, parce que je vous avoue que... Au niveau de l'article 8 de la charte, là, sur les fouilles et les perquisitions, je présume que l'aspect légal a été vérifié parce qu'effectivement je pense qu'on confère des pouvoirs quand même assez importants au niveau des fouilles aux policiers. Mais ma question est la suivante, M. le Président: Est-ce qu'il y a des saisies de véhicules? Là, je comprends qu'on parle de pouvoirs de fouille, je comprends qu'on parle d'immobiliser les voitures, on oblige les gens qui sont arrêtés à certaines obligations, il y a la possibilité de la suspension du permis de conduire sur laquelle on vient de discuter. Est-ce qu'il y a présentement des pouvoirs de saisie de véhicules? Et, si oui, ça s'applique dans quelles circonstances et comment?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Dutil: Alors, oui, M. le Président, il y a des pouvoirs de saisie de véhicules, et ce qu'on vient ajouter, c'est le pouvoir de fouiller davantage. On ne peut pas saisir si on n'a pas devant nous quelqu'un qui est, de toute évidence, là, un coupable. Et, en se permettant... en augmentant nos pouvoirs de fouille, on va augmenter notre capacité de saisie. Mais, oui, il y avait des saisies qui étaient faites auparavant, et on a le pouvoir de saisie du véhicule.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: Quand je parle de saisies, là, est-ce que, présentement, là, le... Bien sûr, là, le policier intercepte le véhicule, peut le fouiller, peut l'immobiliser en certaines circonstances, ça fait partie des modifications que vous ajoutez au projet de loi, mais est-ce qu'on peut... Le mot «saisie» n'est peut-être pas bon, M. le Président, est-ce qu'on peut confisquer le véhicule présentement selon notre législation? Certains m'ont dit que oui, mais je voudrais avoir du ministre est-ce qu'on peut confisquer. Parce que vous voyez ma préoccupation, M. le Président, je veux qu'on trouve des moyens pour enrayer ce fléau-là. Et, je vous le dis, dans le projet de loi, il y a certaines choses, mais ça m'apparaît bien timide. Je pense que, si on pouvait suspendre le permis de conduire des gens qui sont déclarés coupables d'avoir utilisé un véhicule moteur pour la livraison de tabac, ce serait merveilleux, mais est-ce que, déjà... est-ce que ça existe, la confiscation du véhicule carrément? Et, si oui, dans quelles circonstances?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, M. le Président, oui, on a un pouvoir de saisie. J'imagine que, pour ce qui est de la confiscation, c'est-à-dire saisie définitive, c'est différent un petit peu, j'aimerais qu'on me réponde là-dessus au niveau des légistes.

M. Bouchard (Serge): Alors, ce qu'il faut comprendre finalement, c'est...

Le Président (M. Paquet): M. Bouchard.

M. Bouchard (Serge): Oui, merci. Les dispositions de la Loi concernant l'impôt sur le tabac sont complétées par les dispositions de la Loi sur le ministère du Revenu, donc, qui est un peu notre code d'administration. Et, dans la Loi sur le ministère du Revenu, à l'article 40.1.0.1, donc 40.1.0.1, on y prévoit finalement qu'un policier, par exemple, qui intercepte un véhicule et qui voit le tabac de contrebande peut demander par télémandat la possibilité de saisir et d'emporter le véhicule, et, effectivement, ça se fait couramment.

Avec le nouveau pouvoir...

M. Dutil: Excusez-moi, mais je pense que le point, c'est la...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Dutil: Bon, la saisie, c'est une chose, mais le véhicule appartient toujours au contrebandier. Là, vous alliez plus loin, vous parliez de confiscation. Alors ça, je vous avoue que, moi, je n'étais pas au courant de la loi là-dessus, c'est là-dessus que j'aimerais que vous interveniez.

Le Président (M. Paquet): M. Bouchard.

M. Bouchard (Serge): Tout à fait. Alors, après que la personne a été déclarée coupable, effectivement le véhicule peut être confisqué.

M. St-Arnaud: Sur décision du juge?

Le Président (M. Paquet): M. Bouchard.

M. Bouchard (Serge): Oui, sur décision du juge. Tout à fait.

M. St-Arnaud: Et est-ce que ça se fait couramment? Parce que je discutais de ce dossier-là avec l'ancien ministre de la Sécurité publique, maintenant député fédéral, M. Ménard, Serge Ménard, qui me disait: Si on confisquait davantage les véhicules, on enrayerait... Ajouté à l'autre situation dont on parlait tantôt, la suspension du permis de conduire, si on confisquait davantage, on enrayerait davantage ce fléau. Alors, je ne sais pas si M. Bouchard peut nous éclaircir là-dessus, M. le Président. Est-ce que ça se fait régulièrement? Et est-ce qu'il y aurait moyen de le faire de manière plus... de le faire davantage pour que le message soit clair: Encore une fois, non seulement vous allez payer une amende, mais on va confisquer votre véhicule puis, idéalement, on va suspendre votre permis de conduire, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Dutil: Alors, la porte d'entrée n'était pas assez large ouverte. Moi, je ne pense pas que le problème soit à la fin du processus. Le pouvoir de saisie, il existe, et le pouvoir de confisquer par le juge existe. Il fallait ouvrir la porte d'entrée, qui était le droit de fouiller. Alors, si tu penses que tu as un contrebandier devant toi puis que tu ne peux pas le fouiller, bien tu ne peux pas le saisir, tu ne peux pas le confisquer.

Alors là, ce qu'on s'est dit: Bien, puisque les deux autres portes sont bien grandes ouvertes, là, ouvrons la porte de la fouille, qui est... Vous vous demandiez tout à l'heure si ça avait été vérifié sur le plan constitutionnel, oui, la réponse, c'est oui. Ouvrons la porte de la fouille pour qu'on puisse, à tout le moins, s'assurer qu'on a un suspect, là, qui fait de la contrebande, et, par la suite, le reste va suivre de façon automatique parce que les portes sont ouvertes au niveau de la saisie et ultimement par la confiscation au niveau du juge.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chambly.

n (12 heures) n

M. St-Arnaud: M. le Président, est-ce qu'il y a des directives qui sont données aux procureurs, là, pour justement... un message clair à cet égard-là en matière de confiscation? Parce que je comprends que les procureurs, là, qui plaident ces causes-là, là, ils plaident probablement toute une série de lois québécoises, là, de toute nature, incluant en matière de contrebandes diverses, mais est-ce qu'il y a un message clair qui est envoyé aux procureurs, là, qui ont cette loi-là parmi toute une série de lois dont ils ont la charge, là, de confisquer les véhicules en matière de contrebande de tabac?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Dutil: Alors là, il s'exerce un jugement. Comme le soulignait le député de Rimouski, malheureusement il y a parfois des véhicules qui n'ont pas de valeur ou à peu près aucune valeur, et donc ce n'est pas là que ça fait le plus mal. Je ne sais pas si vous avez lu les journaux ce matin, le ministère du Revenu a hérité d'une route parce qu'il y a eu une succession qui a été refusée, et la personne devait de l'argent au ministère du Revenu, et on possède une route dans une municipalité. Disons que je ne plaide pas pour ramasser des choses qui n'ont aucune valeur, alors je pense qu'il faut exercer un jugement, y compris sur les véhicules. S'il vaut 500 $, il va venir nous embarrasser plutôt qu'autre chose, il vaut mieux s'assurer que les pénalités suivent. Mais je vous assure que, si on a une Cadillac de l'année, que je vais m'assurer qu'on a des bonnes directives pour s'assurer qu'on la confisque.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: Vous voyez, M. le Président, l'exemple du ministre, effectivement, confirme certaines choses qu'on me dit, qu'effectivement, ce que disait le député de Rimouski, les gens qui vont à certains endroits du Québec pour s'approvisionner en tabac de contrebande utilisent des minounes, pour reprendre le terme populaire. Mais le permis de conduire, ça, par contre, tu sais, là, le permis de conduire, ça, ça peut faire mal parce que, ça, tu l'utilises dans ta vie de tous les jours. Et, si tu l'utilises alors que ton permis de conduire a été suspendu, il y a des conséquences. La loi est extrêmement sévère, et, si tu récidives une ou deux fois, à un moment donné la loi québécoise est tellement sévère que tu ne peux pratiquement plus le récupérer parce qu'on ajoute des années par-dessus des années et, finalement, tu te retrouves pratiquement une bonne partie de ta vie sans permis de conduire. Parce que la loi québécoise est très, très lourde en cette matière-là, quelqu'un qui conduit alors que son permis a été suspendu, première offense, on va lui rajouter une période de suspension, mais, par la suite, avec une récidive... Alors, c'est dissuasif, alors qu'effectivement, là, on voit que le problème de la saisie du véhicule peut poser certains problèmes et même poser des problèmes au ministère.

Mais je pense que c'est important et... Parce qu'il faut trouver des solutions, M. le Président, qui soient originales par rapport à ce qui s'est fait jusqu'à maintenant, parce que, jusqu'à maintenant, des amendes puis des pénalités, bien ça n'a pas l'air d'avoir réglé le problème. Puis on les augmente, dans le cadre du projet de loi, légèrement... ou enfin le ministre me dira peut-être plus que légèrement, mais on les augmente... On les augmente, mais il me semble que ce n'est pas suffisant. Il faut trouver des nouvelles façons. Je suis heureux de voir que l'Ontario a trouvé cette façon de la suspension du permis de conduire puis j'espère que le ministre, même dans le cadre de nos travaux, là, d'aujourd'hui, avec ses conseillers, pourrait nous arriver avec une proposition concrète, et je pense que, de ce côté-ci, on va tout faire pour lui faciliter la tâche pour que ça s'ajoute au projet de loi n° 59. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Dutil: Alors, M. le Président, moi, je serais le plus heureux si on pouvait, par législation, imposer aux contrebandiers de circuler avec des automobiles de l'année, ça augmenterait la valeur de nos saisies. Mais je pense que ce serait irréaliste de le faire, donc ma réponse demeure la même pour ce qui est de l'ouverture à la fouille, de la saisie et de la confiscation, et c'est une des raisons pour lesquelles, tout à l'heure, je me suis dit ouvert à la question du permis de conduire.

M. St-Arnaud: Ça répond très bien, M. le Président. Je veux remercier le ministre pour son ouverture.

Le Président (M. Paquet): Merci pour l'échange. M. le député de Rimouski, toujours sur le sujet n° 3?

M. Pelletier (Rimouski): Oui, toujours sur le sujet n° 3. D'abord, au niveau des permis, je dirai à M. le ministre que chacun a son permis de conduire, c'est toujours un permis de l'année, hein, il n'y a pas de vieux permis qui ne valent plus rien, alors ce serait plus efficace.

Durant l'été, j'ai fait référence à ce document-là, moi, parce que... Puis je n'en ai pas tellement parlé, M. le Président, puis je ne le déposerai pas non plus parce que c'est un document que tout le monde a reçu. C'est un document qui a été envoyé ? ça vient d'Imperial Tobacco ? qui a été envoyé le 16 juillet 2009, signé par M. John Clayton, qui est vice-président aux affaires corporatives. Alors, tout le monde a eu ça, ce document-là, puis, moi, je l'ai lu avec intérêt. Puis, dans le mémoire d'Imperial Tobacco...

Le Président (M. Paquet): Excusez-moi de vous interrompre, peut-être juste pour permettre, parce que...

M. Pelletier (Rimouski): Pas le droit de le montrer?

Le Président (M. Paquet): Non. Non, je ne vais pas vous chicaner, pas pour ça ou autre chose pour le moment. Mais, plus sérieusement, je voulais peut-être... Parce qu'on fait référence à un document qui nous a été transmis hier à la commission, et, dès que je l'ai reçu, je l'ai transmis à tous les membres de la commission, comme il se doit. Alors, peut-être que, pour les fins de ceux qui pourraient consulter nos travaux et pour qu'il soit public, je pourrais déposer formellement le document qu'ils ont appelé Mémoire relativement au projet de loi n° 59, d'Imperial Tobacco, et peut-être que vous pourriez déposer aussi parce que même, nous, si on a reçu comme députés... Moi-même, j'ai pris connaissance de ce document-là au cours de l'été et j'imagine que c'est le cas de la plupart d'entre nous, mais ce n'est peut-être pas mauvais, là, que, de façon publique, on le dépose.

M. Pelletier (Rimouski): Je n'ai pas de problème, M. le Président, mais je vais aller vérifier si je n'ai pas mis des notes personnelles, là. Non, je ne pense pas, c'est des soulignés seulement.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors donc, ils seront déposés et numérotés.

M. Pelletier (Rimouski): D'accord.

Le Président (M. Paquet): Permettez-moi, M. le député, de reconnaître maintenant votre droit de parole.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Merci, M. le Président. D'ailleurs, M. Bouchard mentionnait... M. Bouchard ou monsieur... En tout cas, lequel des deux, je ne me souviens plus, là, faisait référence à l'article 40.0.1 de la Loi sur le ministère du Revenu. Moi, je ne l'ai pas dans ma version puis... Par contre, dans le projet de loi, ici, on fait souvent référence à l'article 19 du chapitre XV des lois de 2009. Ça, j'ai l'impression que c'est nouveau de cette année, c'est une modification qui a été apportée à la Loi sur le ministère du Revenu cette année, en 2009, probablement relatif au budget des années antérieures, là, C'est parce que la dernière version que j'ai, moi, qui m'a été fournie ici, là, il semblerait qu'à chaque fois qu'on mentionne un article qui a référence à l'article 19 du chapitre XV des lois de 2009, je ne l'ai pas dans ma version. Puis, si je dis ça, c'est parce que, tout à l'heure, lorsqu'on a mentionné cet article-là sur le sujet qu'on discutait, on voyait que c'était quand même relativement nouveau, là. C'est quelque chose qui a été fait dernièrement, dans les dernières années, parce que l'article... Je ne sais pas si c'est vous qui avez mentionné cet article-là, 40.0... qui vient juste avant 40.1, évidemment. Puis, dans ma version, moi, j'ai l'article 40; après ça, 40.1. Alors, 40.0.1, ça s'intercale entre les deux.

M. Dutil: Si vous permettez, pour une question d'information, on va demander à M. Boisvert.

Le Président (M. Paquet): M. Boisvert, si vous voulez...

M. Boisvert (Jacques): Oui. Jacques Boisvert, chef de service relatif à l'administration fiscale. Pourriez-vous répéter votre question, s'il te plaît? Moi, je pense que c'est plutôt le chapitre XV. Est-ce que c'est le chapitre XV que vous référez?

M. Pelletier (Rimouski): Oui, c'est le chapitre XV.

M. Boisvert (Jacques): O.K. C'est ça...

M. Pelletier (Rimouski): Je vous lis exactement la référence...

M. Boisvert (Jacques): ...c'est le projet de loi n° 37. Parce que, quand on modifie un article par la suite comme dans le présent projet de loi, il faut référer aux modifications... avant que la loi soit refondue, il faut référer aux modifications, qui s'intercalent entre l'ancienne refonte puis notre modification à nous. Donc, comme nous, on retouche à des articles qu'on avait touchés dans le cadre de la commission parlementaire du projet de loi n° 37 le printemps passé, il faut référer à ça pour avoir la base juridique exacte.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Le projet de loi n° 37, vous faites référence au projet de loi qu'on a discuté pour mettre les lois de l'impôt et du ministère du Revenu à jour via le dernier budget, là, le budget du printemps 2008, je pense. Par contre, la version que j'ai ici, moi, c'est marqué en haut, c'est mis à jour au 1er février 2009.

M. Boisvert (Jacques): La version de votre loi à vous?

Le Président (M. Paquet): M. Boisvert.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, ça... Oui.

M. Boisvert (Jacques): De quelle loi exactement?

M. Pelletier (Rimouski): La Loi sur le ministère du Revenu.

M. Boisvert (Jacques): O.K. C'est ça, c'est parce que probablement que vous l'avez fait imprimer à même les Lois refondues du Québec, puis on indique tout le temps, à peu près, la date la plus rapprochée de la mise à jour, je dirais, pas nécessairement parfaitement juridique, là, en termes de refonte, mais la date la plus précise pour avoir une version travaillable, là.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): En fait, le projet de loi n° 37, M. le Président, c'est au printemps qu'on l'a étudié, hein? Donc, il est arrivé après le 1er février. C'est pour ça que je ne l'ai pas, cette version-là, là.

M. Boisvert (Jacques): C'est ça.

M. Pelletier (Rimouski): O.K. C'est beau. C'est parce que ça veut dire que l'article 40.0.1, qu'on a cité tout à l'heure, ce n'est pas là depuis 10 ans dans les lois, là, c'est arrivé après le 1er février... c'est-à-dire après... ça provient du projet de loi n° 37.

Le Président (M. Paquet): M. Boisvert.

M. Boisvert (Jacques): Soit qu'il provienne du projet de loi n° 37, il a été créé lors du projet de loi n° 37, soit qu'on l'a modifié lors du projet de loi n° 37.

M. Pelletier (Rimouski): O.K. Ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre question sur le sujet n° 3...

M. Pelletier (Rimouski): ...

Le Président (M. Paquet): Ah, pardon! Vous me disiez: Ça me va, j'ai supposé... Parce que vous aviez encore le droit de parole, M. le député de Rimouski. Allez-y.

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. Pour continuer sur le projet n° 3, je n'ai vraiment plus beaucoup de questions là. À l'article 18, qui est dans le sujet 3 aussi, là, là je voudrais qu'on soit... Peut-être que vous m'avez déjà répondu, là, mais je voudrais qu'on soit bien clair, là, lorsqu'on parle d'une poursuite... Parce que c'est important aussi parce que ça réfère, M. le Président, aux amendes collectées qui peuvent être laissées dans les municipalités. Et puis ça, c'est très important parce que, dans le cas de la communauté municipale, par exemple, d'Akwesasne et cette région-là, je pense que c'est un incitatif très important pour eux parce que, comme on dit, c'est l'épicentre de cette action-là. C'est très important, là, puis notre projet de loi prévoit, par exemple, de laisser des amendes dans les municipalités qui font des poursuites. Alors, dans 18, là, où on parle de l'article 15.0.1, c'est un ajout. Est-ce qu'on peut dire ici qu'on, vraiment, là... Puis je vous donne un exemple pratique, la Sûreté du Québec fait une saisie à Rimouski, chez nous, et puis cette saisie-là, elle est reprise par la cour. Le saisi, c'est-à-dire le saisi... l'accusé peut être poursuivi en cour municipale à Rimouski, puis il est condamné à payer une amende x, puis cette amende-là resterait à Rimouski.

n (12 h 10) n

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Dutil: Pour les consommateurs, M. le Président, pour les consommateurs pris en défaut, non pas pour les commerçants.

M. Pelletier (Rimouski): C'est important, oui.

M. Dutil: Alors, c'est oui pour les consommateurs.

M. Pelletier (Rimouski): D'accord. Après ça, ah! l'article 22, M. le Président. L'article 22, c'est l'avant-dernier, là, dans ce bloc-là, on parle... Parce que, souvent, on parle, dans les lois: Bon, le ministre peut faire ci, le ministre peut faire ça. Puis, quand on parle «le ministre», bien c'est le ministère du Revenu, c'est ça que ça veut dire, là, parce que le ministre, c'est le poste le plus élevé au ministère du Revenu. Mais, dans l'article 22, on dit: Cette loi est modifiée par l'insertion, après ? là, on est dans la Loi du ministère du Revenu, là ? l'article 72.3, du suivant:

«72.3.1. Lorsqu'une poursuite a été intentée par une municipalité locale en vertu ? tatata, et ainsi de suite ? le sous-ministre peut...» Pourquoi, maintenant, c'est le sous-ministre? Pourquoi ce n'est pas le ministre qui continue à être le maître d'oeuvre du ministère, en fait?

Le Président (M. Paquet): M. Boisvert.

M. Boisvert (Jacques): Merci. Parce qu'à l'article 72 de la loi sur le ministère le droit de poursuite est donné au sous-ministre du Revenu, puis donc, tant qu'on est dans les procédures judiciaires comme telles, c'est le sous-ministre qui agit.

M. Pelletier (Rimouski): Mais c'est par délégation?

M. Boisvert (Jacques): Pas par délégation, parce que la loi le prévoit comme tel.

M. Pelletier (Rimouski): Par la loi.

M. Dutil: Mais, si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Dutil: ...effectivement, on souligne souvent le ministre du Revenu, alors que c'est le ministère. D'ailleurs, quand vous faites un chèque au ministère du Revenu, vous faites ça au ministre du Revenu, puis, je voudrais bien être clair, ce n'est pas encaissé par le ministre du Revenu, c'est vraiment encaissé par le ministère du Revenu.

Le Président (M. Paquet): Merci pour cette précision. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Dans la loi, bien c'est l'article qui a été mentionné tout à l'heure, là, ça va, c'est l'article 28, le dernier article de ce bloc-là, M. le Président, où on insère justement 40.0.1, qu'on parlait tout à l'heure, là. Moi, j'avais une question sur toujours les corps policiers, mais je pense qu'on en a parlé à l'article 10 et 12. Alors, moi, ça me va, M. le Président, pour ce bloc-là. Je ne sais pas si mon collègue... Ça va?

M. St-Arnaud: Ça va, M. le Président, pour moi.

Le Président (M. Paquet): Parfait. Alors, j'appellerais la prise en considération du quatrième sujet ou les articles reliés au quatrième sujet, les mesures concernant le traitement judiciaire des dossiers. Alors, M. le ministre du Revenu.

M. Dutil: Alors, M. le Président, comme d'habitude, je vais faire une mise en situation et les modifications proposées. Alors, la Loi sur le ministère du Revenu prévoit qu'une chose saisie demeure sous la garde du ministre du Revenu ? du ministère, qu'on devrait dire, là ? jusqu'à ce qu'elle soit vendue, détruite, confisquée ou qu'elle soit remise à une personne qui y a droit.

Le ministère du Revenu doit faire une demande à un juge afin qu'il ordonne la confiscation d'une chose saisie lorsque l'illégalité de la possession de cette chose en empêche la remise.

Alors, il est proposé de modifier la Loi sur le ministère du Revenu afin de prévoir qu'une chose saisie soit confisquée à l'expiration d'un délai de 90 jours à compter de sa saisie lorsque le nom et l'adresse au Québec de la personne chez qui ou en la possession de qui cette chose a été saisie ne sont pas connus ou sont introuvables.

Il est également proposé de modifier cette loi pour permettre que la chose saisie soit confisquée de plein droit lorsque l'illégalité de la possession de cette chose en empêche la remise au saisi ou à une personne qui prétend y avoir droit à l'expiration d'un délai de 30 jours du jugement ou de la date où le défendeur est réputé avoir été déclaré coupable. Cette nouvelle règle ne s'applique pas lorsqu'une personne s'oppose dans ce délai à la confiscation. Alors, premier point.

Deuxième point, signature d'un constat d'infraction. La Loi sur le ministère du Revenu prévoit que le sous-ministre du Revenu ou un fonctionnaire qu'il autorise peut signer un constat d'infraction.

Et il est proposé de modifier la Loi sur le ministère du Revenu afin de permettre qu'un fac-similé de la signature du sous-ministre du Revenu ou d'un fonctionnaire qu'il autorise, apposé sur le constat d'infraction, ait la même valeur que la signature elle-même. Question bien technique quant au deuxième point.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, M. le Président. Je n'ai pas vraiment de question sur cette section-là. Il y a peut-être le fac-similé. On parle d'une photocopie ou d'une signature d'ordinateur? C'est ça qu'on veut dire, j'imagine, fac-similé de signature?

Le Président (M. Paquet): M. Boisvert.

M. Boisvert (Jacques): Un fac-similé, c'est toute représentation d'une signature. Ça pourrait être aussi bien par ordinateur que par photocopie, si on veut, sauf que le but de la mesure, c'est plutôt d'y aller par voie informatique, là. Comme tous les processus changent puis, de plus en plus, tous ces documents-là sont informatisés, ça facilite les processus, ça rend plus efficace l'ensemble de tout ce processus-là.

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. Je n'ai pas vraiment d'autre question sauf, peut-être, il y a une petite note que je voulais vous dire tantôt, là, la question des minounes, là, je pense que j'ai lu ça dans le rapport que j'ai laissé pour dépôt, là, d'Imperial Tobacco. Il me semble que c'est là que j'ai vu ça.

Une voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): Non, non, non. J'ai déjà eu des minounes, mais pas pour ça.

Le Président (M. Paquet): Vous voulez en dire plus sur le sujet? Non?

M. Pelletier (Rimouski): Ah! peut-être, oui.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): J'avais peut-être une autre petite question parce qu'hier ça a allumé un peu ma curiosité. Parce qu'ici, quand même, on essaie de poser des questions que la population poserait s'ils étaient à notre place, puis, quand vous avez parlé de petites technicalités qu'il restait à discuter au niveau des réserves des premières nations, là, ça avait piqué notre curiosité, puis là on pourrait se donner le temps de régler ces petites particularités là.

Mais une autre qui a piqué un peu ma curiosité aussi, c'est lorsque vous avez parlé d'une expérience à Laval, je n'haïrais pas ça... Vous parlez d'un projet pilote, expérience à Laval, projet pilote, puis là, bien, je me posais la question: Est-ce que ce projet pilote là, vous pouvez nous en parler? Puis est-ce que ça a inspiré le projet de loi n° 59?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Dutil: Alors, M. le Président, si vous le permettez, M. Bouchard va faire un petit compte rendu de cette expérience-là.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. Boisvert... Bouchard, pardon. C'est M. Bouchard.

M. Bouchard (Serge): Un projet de loi vital. Finalement, c'est un projet financé par, entre autres, le ministère de la Santé et des Services sociaux pour inciter le corps de police de Laval à constater les infractions qui pouvaient être commises en vertu de la Loi concernant l'impôt sur le tabac. Alors, il y a eu une campagne de sensibilisation, une campagne de communication qui a été réalisée pour particulièrement mettre les jeunes en garde contre le tabagisme. Alors, on a vu que c'était Santé et Services sociaux qui étaient partenaires. Alors, c'était orienté beaucoup, là, du côté des jeunes et du... la diminution du tabagisme.

M. Pelletier (Rimouski): Puis les résultats, ça a été concluant?

M. Bouchard (Serge): Oui, je pense que l'ensemble des partenaires... parce que l'Association des directeurs de police du Québec était aussi un partenaire, et tous les partenaires étaient satisfaits, là, finalement des résultats.

M. Pelletier (Rimouski): Très intéressant, M. le Président, parce que...

Le Président (M. Paquet): Ce qui se passe à Laval est très souvent intéressant, oui. Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Est-ce que c'est Laval ou les rapides? Dans le mémoire, justement, d'Imperial Tobacco, un sujet... un point... c'est très intéressant, un point intéressant, il dit... Ils sont tous intéressants, mais on parle de déploiement d'une campagne... C'est sûr que ça ne va pas dans le projet de loi, là, mais déploiement d'une campagne de sensibilisation auprès du public pour l'éduquer quant à l'illégalité de la contrebande et aux nouvelles pénalités, puis on pourrait rajouter maintenant et aux causes néfastes que la contrebande de tabac a sur notre société. Je vous remercie, M. le Président, je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le député. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention sur les blocs, on pourrait procéder à l'étude ou à la... enfin, la mise aux voix des articles. Je comprendrais que, par exemple... Est-ce que vous souhaitez... Bien, on peut, sauf les articles entre 9 et 12... On pourrait voter les autres, sauf 9 à 12 et, par la suite, quitte à suspendre soit quelques minutes et, selon le cas, si nécessaire, de... On peut reprendre peut-être quelques minutes plus tard ou, sinon, on pourra reprendre à 15 heures. M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: Oui. Juste là-dessus, M. le Président, je constate, dans le mémoire d'Imperial Tobacco, là, relativement, effectivement... qui nous fait part, là, des dispositions qui existent en Ontario, dans la loi ontarienne de la taxe sur le tabac, eux nous proposaient plutôt de mettre le tout dans les pénalités. En fait, ils proposaient plutôt, si on décidait d'instaurer, d'instaurer dans... de mettre dans la loi québécoise des dispositions similaires à ce qui existe dans la loi ontarienne, plutôt d'indiquer le tout vers l'article 16 du projet de loi. Je ne sais pas si...

Des voix: ...

M. St-Arnaud: Je vous dis ça, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: ...parce que vous faisiez référence, là, au fait qu'il faudrait peut-être suspendre 9 à 12. Je comprends que, s'il y avait éventuellement un amendement, ce serait peut-être...

Le Président (M. Paquet): Bien, ce que je propose, peut-être, vu qu'il y a seulement 32 articles... Habituellement, lorsqu'on y va par sujet, on ne rediscute pas évidemment chacun des articles, mais je pense, je comprends bien quand même, là, je peux tous les appeler un à la suite des autres. Et, si vous trouvez à quel élément, là, que ça... pour être sûrs qu'on n'en échappe pas, on pourra suspendre cet article à ce moment-là puis se permettre par la suite de suspendre.

n (12 h 20) n

M. St-Arnaud: Bien, on peut faire tous les articles, M. le Président, quitte à revenir éventuellement pour insérer un amendement si, du côté du gouvernement, on est ouvert à l'idée d'inclure cette mesure dissuasive supplémentaire, quitte à ce qu'effectivement... Pour le temps qu'il nous reste ce matin, on pourrait effectivement, je pense, régler beaucoup de choses, et quitte à revenir cet après-midi rapidement si... Ça va laisser du temps au ministre pour consulter ses conseillers.

Le Président (M. Paquet): D'accord. M. le ministre.

M. Dutil: Bien, en fait, on pourrait peut-être même y aller ce matin. J'attends qu'on rédige un amendement pour faciliter le travail de tout le monde, puis on vous le soumettra.

Le Président (M. Paquet): Alors, ce que je propose, c'est que je vais appeler chacun des articles. Celui auquel l'amendement potentiel ? je l'appelle ainsi pour le moment ? pourrait se rapporter, on le suspendra à ce moment-ci. Si, dans quelques minutes ou... on a terminé un certain nombre d'articles, quitte à suspendre nos travaux quelques minutes... Et on pourra voir s'il n'y a pas moyen de trouver la formulation qui sied à tout le monde, et on reprendra avant demain. On a jusqu'à 13 heures, cet après-midi, il nous reste quand même encore 40 minutes. Et on verra ce qu'on peut faire ce matin, là, sans brusquer les choses, mais en permettant de travailler rondement et efficacement, comme le fait généralement la Commission des finances publiques.

Alors donc, j'appelle la prise en considération et la mise aux voix de l'article 1 du projet de loi. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 1, donc adopté. L'article 2 du projet de loi?

Une voix: Adopté.

M. Pelletier (Rimouski): Ah! il ne les lit pas? Adopté.

Le Président (M. Paquet): L'article 2, donc adopté? Adopté. Est-ce que l'article 3 du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. L'article 4 du projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 5 du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 6 du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. L'article 7 du projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que la commission veut bien adopter l'article 8 du projet de loi?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Elle le veut bien, donc il est adopté. L'article 9...

M. Pelletier (Rimouski): M. le Président, ici, là, le 9, probablement qu'il ne changerait pas, là, mais, étant donné que c'est un bloc, ça, de 9 à 12, on pourrait sauter à 13 puis...

Le Président (M. Paquet): O.K. M. le ministre du Revenu.

M. Dutil: M. le Président, on suggère de mettre la modification à l'article 18. Donc, on pourrait adopter jusqu'à 18, et, à l'article 18, ce serait lui qui serait suspendu pour attendre le libellé de l'amendement qui serait inséré là.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Est-ce qu'on pourrait avoir une petite minute pour en discuter?

Le Président (M. Paquet): Oui. Alors, je vais suspendre quelques instants pour que vous puissiez prendre le temps de regarder les articles, et nous reprendrons dans quelques instants. Alors, la commission suspend ses travaux pour quelques minutes.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend donc ses travaux. Alors donc, suite à quelques discussions que nous avons eues, je demande le consentement pour qu'on suspende la mise aux voix des articles 9, 10, 11 et 12. Il y a consentement?

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, je mettrais aux voix maintenant l'article n° 13 du projet de loi. Est-ce que l'article n° 13 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 14 du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. L'article 15 du projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Maintenant, est-ce que l'article n° 16 du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. L'article 17 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Il est donc adopté. L'article 18 du projet de loi est-il... Pardon, l'article 18, je crois que c'est celui qui pourrait faire l'objet d'un amendement, alors je demande le consentement pour qu'on suspende l'étude de l'article 18.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, consentement.

Le Président (M. Paquet): Consentement. L'article 19 du projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. L'article 21 du projet de loi est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. 22?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. 23 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. 24 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que les articles 25 et 26 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. On vient d'augmenter un petit peu la cadence. Les articles 27, 28, 29... 27 et 28 dans le même chapitre. 27 et 28 sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Les articles 29, 30, et 31, et 32, qui sont les dispositions transitoires et finales, sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Ils sont donc adoptés. Alors, je suspends à nouveau les travaux quelques instants pour qu'on puisse échanger sur... et on reviendra, on reprendra... on mettra aux voix les articles qui ont été suspendus par la suite. La commission est donc suspendue.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend donc ses travaux. Nous sommes toujours à l'étude du projet de loi n° 59. Alors, j'appellerais maintenant la mise aux voix des articles 9 à 12 du projet de loi. Nous avions suspendu tout à l'heure la mise aux voix. Est-ce que les articles 9 à 12 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Alors, je comprends qu'il y a une proposition d'amendement à l'article 18. Peut-être, M. le ministre, vous pourriez commencer à expliquer l'objet de l'amendement en question.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): ...le texte s'en vient, oui.

M. Dutil: Alors, suite au débat que nous avons eu ce matin où l'opposition nous recommandait la suspension du permis de conduire, comme on le retrouve en Ontario dans la même législation pour la contrebande, nous avons accepté ça et nous allons avoir le texte, dans quelques instants, de l'amendement qui va correspondre à la proposition que faisait l'opposition.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chambly.

M. St-Arnaud: Et on me permettra, M. le Président, de saluer l'ouverture du ministre à cette proposition que nous lui avons formulée ce matin d'insérer cette disposition qui, je pense, va effectivement avoir des effets plus dissuasifs sur les gens qui font de la contrebande de tabac. Alors, je pense que c'est vraiment une mesure qui bonifie le projet de loi et je félicite le ministre pour son ouverture à l'égard de notre proposition qui, je pense, vient vraiment bonifier le projet de loi. En tout cas, de ce côté-ci, mon collègue de Rimouski et moi, nous sommes très heureux. Cela dit, nous allons attendre de voir le libellé exact, mais je présume que c'est dans le sens de ce que le ministre vient de dire, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Dutil: Et, pour compléter, je pense que l'Assemblée nationale au complet veut en finir avec les contrebandes de tabac. Ce n'est pas juste le ministre du Revenu, ce n'est pas juste le gouvernement, c'est l'ensemble de la députation. C'est un fléau et c'est un fléau qu'il faut faire cesser. Il faut ramener de l'ordre là-dedans, et je pense que le projet de loi va contribuer à ça. Et, s'il y a d'autres mesures à prendre éventuellement, il faudra les prendre, mais là on a effectivement une loi qui aura suffisamment de dents pour lancer un message très clair. Et j'ai déjà mentionné qu'on aura probablement une campagne de sensibilisation de la population et, si possible, que cette campagne-là soit en collaboration avec l'Ontario et le Canada, avec qui nous discutons actuellement. Donc, le message très clair, je pense, va partir de l'Assemblée nationale, va partir du gouvernement, et on va faire un bon bout de chemin pour régler cette problématique-là.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): J'ajouterais à ces... Je n'irais pas jusqu'à féliciter M. le ministre, là. Mon collègue...

M. St-Arnaud: Vous me trouvez trop généreux?

M. Pelletier (Rimouski): Mon collègue de Chambly n'était pas là dans l'autre législature. Mais je suis heureux quand même de l'ouverture du ministre puis du parti gouvernemental à ce sujet-là parce qu'il y a un autre effet aussi dans l'ajout de cet article-là, c'est qu'à ce moment-là il n'y a pas des gens de l'Ontario qui vont dire: On va aller faire de la contrebande au Québec, on ne perdra notre permis de conduire, il n'y a pas de problème, on va garder notre minoune, puis ainsi de suite. Je pense qu'on se met au diapason, par exemple, des autres provinces puis même des États-Unis. Puis il reste toujours quand même, je dirais à M. le ministre, la discussion avec le gouvernement fédéral pour surveiller les frontières. Je pense que, ça, on ne peut pas légiférer là-dessus ici, mais je pense que c'est un travail qu'il reste toujours à faire, puis, moi, je pense qu'on est partis dans le bon sens.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Je pourrais peut-être faire la lecture de l'amendement proposé et... Alors donc, la lecture nous dit: Le projet de loi n° 59, intitulé Loi modifiant la Loi concernant l'impôt sur le tabac et d'autres dispositions législatives principalement afin de lutter contre la contrebande de tabac, est modifié dans l'article 18 par l'addition, après l'article 15.0.2, du suivant:

«15.0.3. Dans le cas où une personne utilise un véhicule afin d'effectuer le transport ou la livraison de tabac ou de tabac brut et qu'elle est déclarée coupable, pour l'avoir fait, d'une infraction prévue à l'article 14.2, le tribunal peut, lors du prononcé de la sentence, ordonner à la Société de l'assurance automobile du Québec, en plus de toute autre peine qui peut être imposée, de suspendre le permis de conduire de cette personne pendant une période de:

«a) d'au plus six mois, à la première déclaration de culpabilité;

«b) d'au moins six mois, à chacune des déclarations de culpabilité subséquente.

«Si une ordonnance est rendue en vertu du premier alinéa, la Société de l'assurance automobile du Québec suspend le permis de conduire de la personne conformément à cette ordonnance.»

M. Pelletier (Rimouski): Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, je mets aux voix l'amendement à l'article 18. Est-ce que l'amendement à l'article 18 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 18, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Maintenant, je mettrais la proposition du ministre du Revenu d'un amendement, l'ajout de l'article 33. Cette loi est modifiée par l'addition, après l'article 32, du suivant: Malgré l'article 32, l'article 18 de la présente loi, lorsqu'il édicte l'article 15.0.3 de la Loi concernant l'impôt sur le tabac (L.R.Q., chapitre I-2), entrera en vigueur six mois après la date de la sanction de la présente loi.

Est-ce que cet amendement... M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Entrera en vigueur dans les six mois?

Le Président (M. Paquet): Entrera en vigueur six mois après...

M. Pelletier (Rimouski): Six mois. Ça va. O.K.

Le Président (M. Paquet): Ça va? Alors, est-ce que l'amendement à l'article 33 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Alors, maintenant, je mets aux voix... je propose l'adoption du titre du projet de loi, soit Loi modifiant la Loi concernant l'impôt sur le tabac et d'autres dispositions législatives principalement afin de lutter contre la contrebande de tabac. Est-ce que le titre est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Je propose une motion de renumérotation de la part du ministre du Revenu. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Alors, sur ces mots, je pense que les remarques finales ont été faites tout à l'heure, un peu avant qu'on adopte les derniers amendements. Je remercie l'ensemble des membres de la commission pour leur participation. Et je pense qu'on a un bel exemple du travail constructif qui se fait pratiquement tout le temps de la part de l'ensemble des parlementaires pour améliorer les choses. Alors, merci à tous les parlementaires.

Et j'ajourne les travaux de la Commission des finances publiques sine die.