Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Dix heures une minute)

Le Président (M. Cousineau): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin d'entendre... et de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 65, Loi sur Infrastructure Québec.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des changements ou des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Simard (Richelieu) remplace M. Aussant (Nicolet-Yamaska); M. Bergeron (Verchères) remplace M. Marceau (Rousseau); et M. Ratthé (Blainville) remplace M. Pelletier (Rimouski).

Le Président (M. Cousineau): Merci. Alors, nous entendrons, ce matin, à 10 heures, l'Ordre des architectes du Québec et l'Association de la construction du Québec, jusqu'à midi.

Alors, le premier groupe, s'il vous plaît, si vous voulez vous présenter et, la personne responsable, présenter les personnes qui vous accompagnent, s'il vous plaît.

M. Bourassa (André): Avec plaisir, M. le Président. Donc, je suis accompagné de Jean-Pierre Dumont, le directeur général de l'Ordre des architectes, et de Mme Hélène Lefranc, qui est recherchiste à l'Ordre des architectes.

Le Président (M. Cousineau): D'accord. Alors, vous avez 10 minutes de présentation, et, par la suite, nous aurons 50 minutes d'échange à temps réparti entre les parlementaires du parti ministériel et de l'opposition officielle. Alors, à vous la parole, monsieur, pour les 10 prochaines minutes.

M. Bourassa (André): Merci, M. le Président. Mme la ministre, M. le Président, M. le vice-président et membres de la Commission des finances publiques, évidemment je suis très heureux d'être ici en tant que président de l'Ordre des architectes. Je m'appelle André Bourassa. Je vais d'abord très... immédiatement laisser la parole à Jean-Pierre Dumont pour une rapide introduction.

M. Dumont (Jean-Pierre): Alors, bonjour. L'Ordre des architectes du Québec est un ordre professionnel qui a pour mission d'assurer la protection du public en contrôlant l'accès et en régissant la profession d'architecte au Québec. L'ordre compte, à ce jour, 3 000 membres et près de 1 000 stagiaires.

L'ordre est heureux d'intervenir sur le projet de loi n° 65, Loi sur Infrastructure Québec, et l'Ordre des architectes est déjà intervenu lors de nombreuses consultations publiques à ce sujet et a commandé deux études, que vous allez trouver en annexe au mémoire que nous avons déposé. Il s'agit des rapports De Serres et Forgues. Ces deux rapports-là arrivent à peu près aux mêmes conclusions et ils ont servi de base à la préparation de notre mémoire. L'ordre s'est également prononcé en commission parlementaire au moment de l'étude de la Loi favorisant la gestion rigoureuse des infrastructures publiques et des grands projets, le projet de loi n° 32, il y a, je crois, deux ans.

Bien sûr, les interventions de l'ordre portent toujours sur la qualité en architecture. Notre propos est bien sûr cerné par cette seule préoccupation. La position de l'OAQ n'a pas changé. L'ordre souscrit aux objectifs de gestion rigoureuse des finances publiques et de réalisation des projets dans les coûts et les délais. Il approuve le principe d'un entretien adéquat des infrastructures publiques tout au long de leur vie utile, ce qui veut bien dire au-delà de 100 ans pour les ouvrages d'architecture.

Par contre, l'OAQ s'est toujours dit préoccupé du fait que les questions liées à la qualité des projets ne sont jamais évoquées dans les textes officiels. Mener des projets dans les coûts et les délais est essentiel, mais encore faut-il que l'on obtienne au bout du compte une réalisation de qualité.

M. Bourassa (André): Ça veut dire quoi, la qualité en architecture? Tout est là, dans le fond. Et de penser que la qualité, c'est d'empêcher juste un plafond de tomber sur la tête... ça peut être ça aussi, mais c'est beaucoup plus profond, beaucoup plus large que ça. Par réalisation de qualité, nous entendons une construction qui réponde aux besoins du maître d'ouvrage. Donc, cette réalisation doit être fonctionnelle, durable et harmonieuse. J'insiste, s'il y avait une question-test, à la fin de ma présentation, que je vous adresserais, ce seraient ces trois mots clés là qu'il faut retenir: l'architecture de qualité, c'est harmonieux, fonctionnel, durable. Si ce n'est qu'un des trois, c'est soit de la construction, soit de la sculpture ou du design, mais ça ne fait pas un ouvrage de qualité qui va bien servir l'État et qui va bien servir ses citoyens. Le gouvernement et la population doivent en avoir pour leur argent.

Or, l'ordre constate que la méthode des PPP, telle que mise en oeuvre précédemment au Québec, ne garantit pas, mais alors pas du tout la réalisation de projets architecturaux de qualité. Donc, l'ordre est donc tout à fait heureux du dépôt d'un projet de loi qui vise à améliorer la situation.

Alors, qu'on se comprenne bien dès le départ, il y a au moins trois motifs de réjouissance et quelques points à faire davantage attention, mais, en gros, il faut quand même commencer par mentionner ces éléments qui sont vraiment des pas dans la bonne direction, et, de ça, on vous en remercie.

L'ordre se réjouit du fait que le projet de loi confère à l'organisme, à l'agence des infrastructures, les fonctions actuellement exercées par l'Agence des PPP. Premier motif, donc, de réjouissance, disons-le.

La réalisation des grands projets nécessite en effet une gestion rigoureuse dont la finalité devrait être de construire des équipements de qualité respectant les coûts et les budgets. Chaque situation étant unique, il n'y a pas un seul mode de réalisation qui peut être privilégié pour tous les projets ? je pense, Mme la ministre, vous l'avez déjà évoqué, il ne s'agit pas ni d'un dogme ni d'une religion, c'est vos propres paroles ? alors, quel que soit le montant de l'investissement, par ailleurs. Le maître de l'ouvrage doit choisir le mode qui, dans le contexte spécifique, apparaît le plus adéquat, et il n'y a pas d'emblée de bons et de mauvais modes de réalisation, mais il y en a qui sont plus appropriés que d'autres. Le mode de réalisation n'est pas en cause des dépassements de coûts, pas plus qu'il n'est garant du respect des coûts et de l'échéancier. Certains projets réalisés en PPP se sont caractérisés par des dépassements de coûts et de délais, comme certains projets d'ailleurs ont eu des dépassements en mode traditionnel. Il faut donc éviter, en cette matière, tout parti pris qui empêche de prendre des décisions objectives.

Deuxième élément positif, donc, c'est le fait que le projet de loi réaffirme clairement que l'organisme public demeure responsable du projet et en conserve la maîtrise, quel qu'en soit le mode de réalisation.

Donc, on a un organisme d'expertise qui va être là pour aider les ministères dans la réalisation de projets, peu importe le mode, mais, en bout de ligne, le ministère va en garder, si on a bien compris, la maîtrise d'oeuvre. Et je pense qu'on est plus à même, à ce moment-là, de mettre à profit l'expertise d'État qui est déjà. Et je pense que ce n'est pas dans le but... Ce n'est pas l'intention de l'État que de dilapider son expertise, on serait, tout le monde, perdants là-dedans. Les organismes publics sont les mieux placés pour connaître leurs besoins, c'est extrêmement important. Ils doivent être soutenus et surveillés au besoin, mais ils doivent maîtriser leurs projets, en être responsables et imputables. L'ordre espère que cette maîtrise globale et finale sera effective.

Troisième élément positif: l'équilibre du conseil d'administration d'Infrastructure Québec, donc le rééquilibrage du conseil d'administration par rapport à celui de l'Agence des PPP, c'est une très bonne nouvelle. Cette nouvelle composition, avec une majorité de représentants publics, devrait favoriser une meilleure gestion et aller dans le sens d'une amélioration des services aux citoyens.

Certaines préoccupations maintenant. Je ne dirais pas: Après la fleur, les pots, parce que c'est des préoccupations. On espère franchement qu'elles vont être tenues en considération, sur la base, dirons-nous, de chacun son métier, et les vaches seront bien gardées. Je pense que ça illustre assez bien ce qui s'en vient, à certains égards, donc.

Première préoccupation, c'est l'absence de mécanisme garantissant la qualité des projets. Le projet de loi s'attarde longuement sur le respect des coûts et des délais, et, encore une fois, soyez-en certains, on est d'accord avec cet objectif-là. Mais l'objectif essentiel à la réalisation d'un projet, il ne faut pas en faire abstraction, la qualité du projet dans sa réalisation, dans sa poursuite, ne doit pas se faire au détriment du but ultime des coûts et des échéanciers. Pour le dire de façon simple: Est-ce que ça vaudrait la peine de construire de mauvais projets réalisés en respectant les coûts et les échéanciers? Ça n'aurait pas de sens. Qui est le mieux placé pour comprendre ce qu'est et apprécier cette qualité-là?

n (10 h 10) n

Comme mentionné en introduction, les bâtiments devraient avoir une durée de vie de plus d'une centaine d'années. Selon des études, la construction de bâtiments obéit à la règle du 1-5-200. On a parlé de trois mots tantôt, «harmonieux», «fonctionnel» et «durable», retenons trois chiffres maintenant: un, cinq, 200. Un, c'est l'argent, les montants dévolus à la conception d'un projet, architecture, ingénierie, etc. Le cinq, c'est l'argent dévolu en gros à sa construction. Et le 200, c'est l'argent qui est dépensé pendant toute la durée de vie utile du bâtiment. Très souvent, pour économiser 0,05 $ sur le premier 1 $, mettons, bien, on aura fait un bâtiment qui va nous en coûter 6 $ et qui, à durée de vie utile, va nous en coûter 250 $. Alors, ces argents qu'on investit au départ sur la conception adéquate, ça prend tout son sens dans la durée de vie utile du bâtiment.

J'ouvre une parenthèse pour mentionner à quel point la cohérence, au niveau du gouvernement du Québec, est un élément essentiel dans toutes les questions qui concernent les bâtiments et les infrastructures. Je vous rappelle que le monde de l'architecture et du bâtiment au Québec relève d'environ sept ministères, alors c'est vraiment un point important. On me fait signe qu'il reste deux minutes, alors évidemment, puisque vous avez le mémoire, on pourra échanger davantage.

Deuxième préoccupation: le risque d'opacité accru, notamment dans le choix du mode de réalisation. Ce qu'on appelle transparence à l'Agence des PPP ou à l'agence des infrastructures, ça n'a pas le même sens du tout que ce qu'on parle de transparence dans le domaine du bâtiment, des bâtiments qui sont sur la place publique pour longtemps, qui font partie d'un processus de sélection. Ces éléments... ces critères de sélection doivent être beaucoup plus transparents et ne pas se réfugier derrière ce qu'on appelle, depuis quelques années, les dossiers d'affaires. On comprend cet aspect-là. Néanmoins, c'est porteur d'un germe de désastre pour les années qui viennent si on ne module pas cette notion de transparence dans le cas des projets d'architecture.

Troisième préoccupation: les ressources humaines d'Infrastructure. Il ne faudrait pas, surtout pas tomber dans le cosmétisme et changer de nom sur une agence qui, en bout de ligne, serait la même. Il y a besoin d'expertise d'architecture et du bâtiment dans l'Agence des PPP, et, tant qu'on sera concentrés sur l'expertise légale et fiscale, on n'aura pas là ce qu'il faut pour apprécier la qualité et la faire se réaliser de la meilleure façon.

Quatrième préoccupation: donc, l'absence de garantie de l'indépendance dans la conception des projets. Vous avez de nombreux exemples dans le monde où les projets sont réalisés après que la conception des projets soit faite. Donc, le projet a été conçu au départ soit par un concours d'architecture ou autrement, et après on va en appel d'offres pour la construction et les opérations pendant 25, 35 ans. Donc, c'est comme ça, par exemple, qu'on a réalisé le très célèbre viaduc de Millau. On a fait un concours. On a choisi M. Foster, un architecte, et après on a fait réaliser le viaduc de Millau. Et les opérations sont incluses sur une longue période de temps. Même chose pour le Musée de Jean Nouvel qui sera fait aussi. Donc, c'est des choses qui se font très fréquemment, et, à ce moment-là, on a une meilleure maîtrise d'oeuvre sur la qualité de la conception du projet, ce qui est très important.

Il faut se rappeler que, très, très, très fortement, en Angleterre, ils ont compris... Après x années d'erreurs et d'errance, devrais-je dire, sur la qualité des projets, ils ont compris qu'ils devaient mettre une structure en place pour contrôler la qualité des projets. C'est ce qu'on appelle la CABE et qui est un organisme de contrôle qui n'est pas parfait mais qui a été extrêmement important.

On souhaite vraiment...

Une voix: ...

M. Bourassa (André): Merci. M. le Président, on souhaite vraiment que le gouvernement du Québec comprenne cet enjeu fondamental pour ne pas construire des ouvrages inadéquats. Merci beaucoup de votre écoute, et évidemment nous sommes très disponibles pour échanger avec vous sur ces quelques points.

Le Président (M. Cousineau): Alors, merci. Donc, vous pourrez, lors de la période des échanges, continuer votre exposé, là, dans vos réponses. Donc, il nous reste à peu près 50 minutes, réparties à temps égal entre les deux groupes parlementaires. Alors, Mme la ministre, à vous la parole pour les prochaines minutes.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, merci, M. le Président. M. Bourassa, M. Dumont et Mme Lefranc, je veux vous remercier pour avoir accepté notre invitation de venir nous faire part de vos commentaires sur le projet de loi Infrastructure Québec. Je sais que vous avez eu très peu de temps pour vous préparer. On l'apprécie d'autant plus et on sait quand même les efforts que ça peut demander, là, dans ce laps de temps très court.

Donc, je vais vous permettre de poursuivre, en vous questionnant, ça va peut-être vous permettre aussi d'élaborer davantage sur votre projet que vous nous avez présenté.

Vous parlez souvent de concours d'architecture, est-ce que ça veut dire... Parce que, finalement, le gouvernement, il n'y a pas un projet, il n'y a pas une bâtisse, à mon avis, où il n'y a pas... Même en PPP ou ordinaire, les architectes sont toujours liés, intimement liés, à mon avis, au niveau de la construction d'un bâtiment, et là... Est-ce que vous voulez dire... Parce qu'il y en a, des architectes, là, quel que soit le mode. Par exemple, si je prends le mode en partenariat public-privé, quand, par exemple, vous avez deux consortiums ou trois consortiums qui se qualifient, lorsqu'ils préparent des projets, inévitablement ils font affaire... ils font appel à des architectes pour faire leur projet.

Maintenant, je comprends que ce n'est pas un concours d'architectes, mais ils font appel aux architectes. Ils ne peuvent pas faire un projet sans architecture. Et, en même temps, je me dis: Même dans des projets ordinaires, il y a toujours des architectes à la base même d'un projet. Est-ce que vous voulez dire qu'il faut nécessairement avoir toujours un concours d'architecture pour tout projet? Est-ce que c'est ce que vous voulez dire? Je voudrais que vous précisiez votre pensée à ce niveau-là.

M. Bourassa (André): Non, ce n'est surtout pas que le concours d'architecture, pas plus que d'autres modes, c'est la seule forme. Ce n'est vraiment pas ça que je voulais dire. Il y a deux aspects, je pense, dont il faut parler dans ce que vous relatez. D'abord, c'est la question de transparence, O.K.? Si on prend le seul projet d'immeuble qui a été réalisé ou dont l'étape PPP a été mise à terme, qui est l'Adresse symphonique, la salle de concert à Montréal, un des problèmes qu'on a rencontrés en termes de transparence, c'est que les trois projets d'architecture présentés faisaient partie des dossiers d'affaires, et, faisant partie des dossiers d'affaires, ces projets-là n'ont jamais été présentés au public tel qu'ils ont été soumis, parce que ça devient comme de la confidentialité incluse dans un dossier d'affaires.

Or, qu'un projet d'architecture de cette ampleur, de cette... Puis la salle de concert va rester sur la place publique à Montréal pendant des années. Qu'un projet d'une telle ampleur ne soit jamais présenté, que les trois projets ne soient jamais présentés en public, c'est inconcevable. Que les architectes qui sont les concepteurs de ces trois projets-là ne puissent même pas en parler dans leurs portfolios parce qu'ils sont tenus à la confidentialité, ça, ce n'est pas de la transparence, et c'est...

Aux yeux des gestionnaires de l'agence, en finances et dans les aspects légaux, c'est de la confidentialité parce que ça fait partie d'un dossier d'affaires. Ce qu'on dit, c'est que de l'architecture dans le monde, pas juste au Québec, ça ne se crée pas derrière des portes closes. Ça, c'est un élément très important. Et ce qui est aussi confidentiel et qui ajoute aux craintes des architectes par rapport à ça, et plein de monde outre les architectes l'ont dit, c'est que les critères de sélection ne sont même pas vraiment publics, ne sont même pas vraiment connus. Ça, ça n'a pas de sens. C'est la base même de la transparence. Encore une fois dans le monde de l'architecture, lorsqu'on fait appel à des architectes, c'est de dire en fonction de quels critères on va choisir les projets. Ça, c'est un point important.

L'autre aspect qui est fondamental, quand on parle de maintenir le lien entre le concepteur et le client directement, sans passer par l'intermédiaire, c'est que très souvent la firme de construction de... peu importe, qui est en maîtrise d'oeuvre du projet aura tendance évidemment à rendre le projet de plus en plus, comment dirais-je, simple, voire simpliste, et au détriment du harmonieux, qui fait partie du «harmonieux, fonctionnel et durable». Des exemples de désastres d'architecture, dans le monde, réalisée selon ces modes-là, il y en a plein.

Alors, on peut vouloir que le projet soit fait clés en main quand même et on peut vouloir que les opérations du projet soient incluses dans la soumission, il n'y a pas de problème là-dessus, mais que la conception, que le concepteur soit en lien direct avec les usagers futurs, avec le ministère donné et qu'ils aient la chance de s'exprimer auprès des concepteurs autrement que par entrepreneurs interposés, ça, ça reste quelque chose de très, très, très important.

Dans certains projets plus... je vous dirais plus simples, où l'aspect harmonieux... Je ne sais pas, moi, si, à la limite, à la limite, on faisait un hangar d'avions, par exemple, la partie conception dans la partie harmonieux, du «harmonieux, fonctionnel et durable», sera probablement... peut être moins considérable. Mais on a dit la même chose des ponts et des viaducs à un moment donné: c'est un ouvrage d'ingénierie. Or, maintenant, que ce soit Winnipeg ou en France, les ponts ont des conceptions d'architectes parce que ça fait partie d'ouvrages urbains, et on ne veut pas que ce soit, excusez, laid comme des fournaises. C'est tout simplement... Ça fait partie du cadre bâti, ça fait partie du paysage, et, ma foi, certaines communautés en tout cas y attachent assez d'importance pour ne pas que la conception soit faite n'importe comment. Alors, voilà.

Le Président (M. Cousineau): Mme la ministre.

n (10 h 20) n

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. J'ai un peu de difficultés à concilier ce que vous dites avec ce qui se fait dans les faits. Et, comme je vous dis, je ne suis pas une spécialiste des partenariats public-privé. Ça, ce n'est pas moi qui est spécialisée dans ce mode-là. Mais en même temps vous comprendrez que, quand vous avez des personnes qui sont retenues, qui sont qualifiées, ils ont l'obligation ou elles ont l'obligation de préparer deux projets, ou trois projets, dépendamment du... Et là, naturellement, pour avoir le meilleur projet, j'imagine que ces personnes retenues ou ces groupes retenus ont avantage à définir le plus beau projet puis aller chercher les architectes qui ont un projet le plus futuriste ou le plus, je ne sais pas... le plus beau projet. Parce qu'il y a quand même des points, et ils doivent se qualifier, il y a des points qui entrent en ligne de compte.

Et la question, à mon avis, de la... comment pourrais-je dire, donc? La question de ne pas connaître, la question de la confidentialité, à mon avis, elle est un peu importante parce que, si vous avez... si tous les... Bon, il y a d'autres personnes que ces deux personnes-là qui travaillent, puis il ne faut pas... Ils sont en concurrence, ils sont en compétition. Alors donc, si on connaît, on sait déjà quel type de projet, ou quoi que ce soit, ils ne pourront pas nécessairement être en compétition, il faut que ça demeure secret jusqu'à temps qu'on ouvre les enveloppes, lesquelles... les plans et devis, pour voir s'ils se qualifient ou non. J'essaie de voir, j'ai de la misère à comprendre. Peut-être que vous pouvez m'expliquer davantage, là, mais...

Le Président (M. Cousineau): M. Dumont.

M. Dumont (Jean-Pierre): Chose certaine, on est là pour s'en parler, donc ça vaut la peine de prendre le temps qu'il faut, je pense.

Comprenons-nous bien, quand les firmes travaillent sur chacune leurs propositions, que ce soit en PPP, en clés en main ou autrement, là, ce n'est pas vraiment important, quand les firmes travaillent sur leurs propositions, c'est bien entendu que les entreprises ne connaissent pas ce que l'autre entreprise fait parallèlement. Mais c'est normal qu'ils sachent en fonction de quels critères ils seront évalués. Est-ce que je suis plus clair, Mme la ministre, à cet égard-là? C'est les critères. La même chose dans le monde municipal, quand une municipalité a à choisir un professionnel, par exemple, ou... il y aura des critères, et les critères sont connus d'avance. Les professionnels sauront en fonction de quoi leurs grilles de... leurs points seront évalués. Donc, c'est la moindre des choses que ça se passe de la même façon. Et, après, quand l'agence ou d'autres gestionnaires d'État reçoivent les trois projets, par exemple, bien, ce serait normal que les projets soient rendus publics, au moins les projets d'architecture, je ne veux pas dire les dossiers financiers de chaque entreprise, mais qu'au moins on sache en fonction de quoi on choisit et qu'on sache de quoi les projets ont l'air.

Hélène, tu voulais ajouter quelque chose?

Mme Lefranc (Hélène): Oui.

Le Président (M. Cousineau): Mme Lefranc.

Mme Lefranc (Hélène): Ce que je voulais dire, c'est que, pour le cas de l'Adresse symphonique, par exemple, on n'a jamais su après coup, une fois que le choix par jury a été fait, finalement, dans chaque projet, combien chaque projet architectural avait eu comme pointage et qu'est-ce qui avait prédominé. Est-ce que c'est le projet architectural? Est-ce que c'est plutôt la solidité financière des firmes, etc.? Ça, ça n'a pas été... Le grand public n'a pas pu avoir ni accès aux esquisses présentées ni même à ce qui a finalement... qu'est-ce qui a présidé au choix du jury. C'est ça.

Et puis je voulais revenir sur l'idée de l'indépendance de la conception. La conception peut... L'idée, c'est que le concepteur puisse être en dialogue direct avec le client sans qu'il y ait de filtre, qu'il puisse bien comprendre les besoins du client et que ça puisse... ça, ça n'empêche pas que ce soit... ça puisse, après, aller en PPP ou en clés en main, mais que le concepteur ne travaille pas sous influence, finalement, et n'ait pas un dialogue filtré par le consortium qui va ? et c'est logique ? chercher à maximiser ses profits, mais que donc la conception puisse se faire en dehors avant tout pour définir un bon projet et, après, définir qui va le financer, l'entretenir, le construire. Et je pense que ce dialogue direct... Et c'est quelque chose qui a choqué les professionnels, ce manque de dialogue direct, dans ces projets-là, avec les clients, et les usagers, et les propriétaires.

Le Président (M. Cousineau): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Je conviens que, dans le cas de l'orchestre, il n'y avait qu'une seule entreprise qui s'est qualifiée, alors c'est peut-être un peu plus... c'est peut-être différent, mais en même temps... Écoutez, je sais cependant que, quand il vient le temps de choisir un des deux projets, ou un des trois projets, ou les projets à travers... les personnes... c'est-à-dire pour les personnes qui se sont qualifiées, il y a des centaines de personnes qui gravitent autour de ça pour prendre la décision, là. Vous avez l'organisme, vous avez soit l'hôpital ou soit l'orchestre symphonique, ou vous avez des gens... Vous avez des centaines de personnes qui viennent, qui donnent leurs points de vue par rapport à la qualité, par rapport... Vous avez des personnes qui travaillent avec des évaluations, là, très importantes pour décider lequel des deux projets on va prendre. Puis ils peuvent prendre... Aussi, ils peuvent décider très bien de prendre des portions d'un projet pour... et aussi en faire sien dans d'autres projets. Alors, il y a des centaines de personnes qui travaillent.

Et aussi les architectes, à mon avis, les architectes participent aussi aux ateliers avec les ministères puis les organismes, ils ont donc la possibilité d'échanger directement sur les besoins des clients. Vous avez quand même des représentants qui sont dans ces ateliers de travail, là, avec les ministères et organismes. Est-ce que c'est parce que vous souhaitez que ce soit ouvert à l'ensemble des architectes? Parce que vous en avez, des membres qui travaillent dans ces ateliers, actuellement ils peuvent faire valoir leurs points de vue auprès des différents concepteurs.

Le Président (M. Cousineau): ...

M. Bourassa (André): Mme la ministre, vous touchez un très bon point, je pense, à ce moment-ci, tant et si bien que... Que ce soit la meilleure ou pas la meilleure façon de fonctionner, il reste que le dossier du CHUM notamment avance, à ce moment-ci, de cette façon-là ? vous êtes très sollicitée de part et d'autre. Le dossier du CHUM notamment avance de cette façon-là, et c'est pour ça évidemment qu'on a arrêté toute remarque par rapport à ce projet-là. Ce que vous citez en ce moment, c'est une référence directe à la façon de procéder du CHUM. Tous les projets ne se passent pas cependant de cette façon-là, et on a eu des fins de non-recevoir de la part de l'Agence des PPP par rapport aux critères de sélection et par rapport à des éléments d'élémentaire transparence.

Je tiens à souligner que, quand je parlais tout à l'heure de cosmétisme, par rapport aux changements, il reste que c'est fondamental qu'il y ait quand même, au sein d'une agence qui est dévolue, qui est destinée à donner de l'expertise dans la réalisation de projets... Ce n'est pas normal que, sur... ce que M. Bergeron nous disait, par exemple, selon l'information qu'on a, que... Sur 38 personnes dans une agence chargée d'aider, en termes d'expertise, l'appareil d'État, ce n'est pas normal qu'il n'y ait là qu'une expertise légale, qu'une expertise d'affaires et zéro expertise d'architecture. Vous conviendrez, Mme la ministre, que ça n'a pas de sens et que, si, à chaque fois, les... Encore une fois, quand je vous disais: Chacun son métier, les vaches seront bien gardées, là, si encore une fois, à chaque fois qu'il est question d'architecture, c'est toujours tassé en bout de ligne en disant: Eux autres sont là pour faire des belles affaires, bien, je pense qu'on n'avancera pas sur le plan de la qualité et, encore une fois, sous le sens d'harmonieux, fonctionnel et durable. Ça, c'est éminemment perfectible.

En France, comme en Angleterre d'ailleurs, qui est quand même une référence, ils en ont fait, des PPP, avant nous. Je me permets de vous relater en même temps que, dans les deux cas, ils ont créé une agence interministérielle. Je vous disais tantôt... J'évoquais tout à l'heure que le secteur du bâtiment concerne plusieurs... de l'architecture spécifiquement, concerne plusieurs ministères, et permettez-moi d'en nommer quelques-uns: toute la question réglementaire, sécurité, Régie du bâtiment relève du ministère du Travail; l'aspect de l'efficacité énergétique ? et, à l'heure de Kyoto, c'est important ? relève du ministère des Ressources naturelles; d'autres aspects du bâtiment relèvent du ministère de l'Environnement; les ordres professionnels comme le nôtre relèvent du ministère de la Justice; l'aspect patrimonial du bâtiment relève du ministère de la Culture; l'aspect innovation dans le bâtiment relève du MDEIE, le ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation ? qui a tellement de misère avec son «I» dans le bâtiment ? et évidemment le Conseil du trésor, vous le savez mieux que moi, et probablement que j'en oublie.

Alors, comment assurer une meilleure compétitivité? Parce que c'est de ça dont il faut parler aussi sur le plan de notre société québécoise: quand il s'agit d'exporter notre savoir-faire, on a besoin davantage de cohérence et que les décisions puissent se prendre de la meilleure façon possible.

Et rajoutons à ça que cette interministérialité concerne vraiment tous les projets qui se font dans le réseau de la santé, dans le réseau de l'éducation, etc. Alors, je pense qu'on a quelque chose à faire là. De la même manière qu'on a l'occasion d'avoir, au Québec, une responsabilité ministérielle, par exemple, sur la condition féminine qui touche plein de ministères, je pense qu'une responsabilité ministérielle en termes d'architecture serait plus que bienvenue pour assurer davantage de cohérence et qu'on puisse porter ce message-là, qui visiblement... Visiblement, on a besoin d'en parler davantage, parce que c'est très mal compris.

Alors, vos questions, je pense, sont tout à fait de bonne foi et nous invitent à être encore plus clairs dans cette matière-là. Encore une fois, l'architecture, ce n'est pas un caprice. Ce n'est pas un caprice juste pour les bien-nantis, là, c'est... L'architecture, c'est quand on va à l'hôpital, c'est quand on va se faire vacciner, c'est quand on va à l'école, c'est quand on va à la garderie. C'est les architectes qui président à ces conceptions-là, et, pour que ça marche bien, il faut que le lien soit proche, très, très proche. Et le CHUM, ce n'est pas le seul projet d'architecture au Québec. Ça ne peut pas être le seul exemple de fonctionnement. Et la question qu'on pourrait se poser aujourd'hui, et... mais je la poserais avec beaucoup de circonspection, c'est: Est-ce que la façon dont on s'y prend, concernant le CHUM, c'est pour finir un processus qui est déjà amorcé ou, si c'est la meilleure façon, est-ce que c'est la plus efficace des façons? Je vous laisse en juger, mais des fois ce n'est pas absolument clair, la réponse entre ces deux hypothèses.

n (10 h 30) n

Mme Gagnon-Tremblay: Je vais laisser la parole à mon collègue. Je reviendrai.

Le Président (M. Cousineau): Oui. Alors, il restera huit minutes à la partie ministérielle. Alors, M. le député de Richelieu, pour l'opposition officielle.

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. M. Bourassa, Mme Lefranc, monsieur... ? je veux trouver votre nom...

Des voix: Dumont.

M. Simard (Richelieu): ...? Dumont, excusez-moi, M. Dumont, bienvenue. Merci d'avoir préparé un mémoire de cette qualité à si peu de temps... avec si peu de délai. Pendant que je vous entendais... je vous écoutais, je relisais ? je m'excuse, j'arrive à faire ça, là ? je relisais votre témoignage à la commission qui a créé... enfin qui... les auditions pour la création de l'Agence des PPP. Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il y a une grande constance dans vos propos. Vous aviez dénoncé la création de l'agence, vous aviez annoncé tous les résultats, tous les effets pervers de cette création. Vous avez d'ailleurs, tout au long... au cours des années, été constants dans vos interventions publiques. Même si le président de l'agence a eu des propos assez méprisants à votre égard, il reste que vous avez maintenu tout au long votre critique, et là-dessus nous nous entendons. Le mode PPP ne peut pas être un absolu, et en général, et votre évaluation là-dessus a toujours été constante, ce n'est pas celui qui assure en partant la plus grande garantie de qualité et d'harmonie d'un projet. Je pense vous résumer en disant ça.

Par ailleurs, là, vous avez ici, devant vous... On reviendra sur le CHUM dans quelques minutes parce que ce dossier-là est loin d'être fini. Vous avez mentionné dans votre propos que vous étiez... Et là je vois une certaine contradiction et j'aimerais bien vous entendre me préciser vos intentions. Vous mentionnez qu'à votre avis il est bien que l'organisme public demeure responsable du projet et en conserve la maîtrise. Donc, vous êtes, vous, en faveur d'organismes très indépendants et vous voyez le rôle d'une infrastructure comme une boîte d'expertise au service des projets.

Par ailleurs, je vous vois, au point suivant, lorsque vous parlez ? et c'est le thème central, je pense, de votre intervention aujourd'hui ? de la nécessité de se préoccuper de la qualité. Vous avez parlé... fonctionnel, durable et harmonieux. Votre souci de qualité, là, vous amène à vous dire qu'il faudrait peut-être une autre structure où... Vous en évoquez en Angleterre, en France. Vous trouvez que la structure actuelle n'est pas dotée de ressources humaines satisfaisantes pour bien encadrer la qualité. Donc, vous voulez bien remettre aux organismes... pour ce qui est de la construction ou de l'ingénierie, mais pour l'architecture vous aimeriez qu'il y ait un organisme qui ait des dents, qui soit beaucoup plus central, beaucoup plus fort. Là, j'ai un peu de difficulté à vous suivre et j'aimerais bien que vous m'expliquiez.

Le Président (M. Cousineau): M. Bourassa.

M. Bourassa (André): Je vais tenter de vous expliquer. Premièrement, quand on parle de l'organisme public, il s'agit du ministère qui commande un immeuble, hein, que ce soit par l'intermédiaire de la Société immobilière du Québec... Mais, s'il s'agit, par exemple, d'un centre de soins de longue durée, quand on parle de l'organisme public qui conserve sa maîtrise d'oeuvre, c'est le ministère qui est en charge de faire construire. Ça, c'est de ça qu'on parle.

Au sein même de l'agence d'expertise ? je vais l'appeler comme ça juste pour changer, qu'on l'appelle Infrastructure ou... bon ? de cette agence qui a de l'expertise, il faut au minimum, à l'intérieur de cette agence, qu'il y ait une partie du personnel qui soit compétent en matière d'architecture, qui connaisse ce que c'est, un projet d'architecture, qui sache comment fonctionne la diffusion des projets d'architecture, comment fonctionnent les aspects consultation publique en termes de projets d'architecture, un minimum à l'intérieur même de la boîte, si vous voulez. Sinon, ça prend une dérive, comme ça a pris dans les trois dernières années, où véritablement on s'est aperçus que, quand on parle même de transparence, on ne parle pas de la même chose, parce que, dans un cas, on parle de transparence à travers des dossiers d'affaires ultraconfidentiels, desquels font partie les projets d'architecture, ce qui n'est pas de la transparence du tout, finalement, O.K.? C'est le contraire même.

Et, en complément de ce minimum d'expertise d'architecture à l'intérieur de l'agence, ces quelques personnes dévolues à parler d'architecture puis à contaminer, si je peux me permettre, d'une façon très positive l'expertise de l'État en cette matière, il reste, encore une fois, que l'exemple qu'on donnait, c'est que d'autres pays ont jugé bon, en complément, d'avoir un organisme consultatif qui est capable d'aider les gens qui ont à décider des projets, desquels sont les meilleurs par rapport à d'autres.

L'exemple que je vous donnerais, peut-être bien simpliste, vous m'en excuserez, mais on crée une agence pour aider, par exemple, la Sûreté du Québec à bien acheter ses voitures de police. Mais on a créé une agence qui connaît les contrats. On a créé une agence qui sait très bien comment négocier les contrats puis les garanties sur les voitures mais qui ne connaît rien au design de voiture, qui ne connaît rien à l'ergonomie des voitures, qui ne connaît rien à la mécanique des voitures. Bien, écoutez, on va aller où avec ça? On va choisir du mieux qu'on peut, les contrats vont être très bien faits, puis la confidentialité va être très bien exercée, mais on va-tu arriver à avoir choisi le meilleur produit? Permettez-moi d'en douter.

J'insiste aussi, c'est quand même très important de le dire... Vous avez évoqué tout à l'heure le président de l'Agence des PPP, qui a été vraiment insultant par rapport... méprisant par rapport au président de l'Ordre des architectes. Je tiens à le souligner publiquement, c'est très important, ce n'est vraiment pas l'attitude qu'on a rencontrée auprès de l'actuel président de l'agence. C'est une attitude... L'attitude ne rédige pas des lois, mais quand même il faut partir d'un bon pied, puis je pense que ça, ça fait une différence énorme, je tiens à le souligner. On a eu une attitude extrêmement ouverte, et, je pense, positive, et constructive, ça, je tiens à le préciser puis à remercier M. Bergeron pour cette grande ouverture qu'il a démontrée. Maintenant, il faut que ça se traduise dans la réalité, tout ça. C'est là qu'est notre défi, n'est-ce pas?

Le Président (M. Cousineau): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. Vous avez évoqué un exemple qui est actuellement en réalisation en PPP, celui de l'Adresse symphonique, c'est-à-dire de la salle de l'Orchestre symphonique de Montréal. Il n'y a pas, dans la vie d'une grande ville, beaucoup d'occasions où des édifices publics, notamment consacrés aux arts... il n'y a pas souvent d'occasion où on a des projets de cette envergure-là, qui dans toutes les villes du monde constituent la signature visuelle d'une nation, d'une ville, d'une région. Déjà, certains ici ont évoqué des exemples des dernières années. On pense à Barcelone, on pense à Bilbao, on pense à ces villes qui sont maintenant des exemples à travers le monde parce qu'ils ont su faire appel à des concepts architecturaux audacieux, adaptés à leur époque, qui ont fait des grands concours nationaux ou internationaux, selon le cas, et ils sont arrivés à une qualité d'architecture non seulement pour l'esthétique, mais pour la durée et l'utilité correcte de ces édifices.

Dans le cas de l'Adresse symphonique, pas de concours, évidemment, puisqu'il s'agit d'une compétition entre firmes, entre consortiums de PPP. Donc, on n'a jamais eu de maquette exposée, de jury connu, ayant des critères, devant prendre une décision après avoir rendu publics les résultats de ces propositions. Un projet comme, je ne sais pas, moi, comme l'entrée du Louvre, qui a été gagné, il y a une vingtaine d'années, par un Chinois de Toronto et qui est devenu une marque architecturale majeure à Paris, la fameuse pyramide... Ici, personne n'a jamais rien vu. Quoi que ce soit, on le verra pendant la construction. C'était même illégal d'y avoir accès puisque les concurrents n'auraient pas été contents de savoir que c'était accessible. Donc là, on est devant une réalité qui me semble aller à l'opposé de ce que doit être l'architecture dans une société. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi?

n (10 h 40) n

M. Bourassa (André): Retenons-en des leçons. On ne retournera pas en arrière, ça, c'est absolument clair, mais retenons-en des leçons, effectivement, que des équipements aussi signifiants pour une société, aussi définitifs... Parce qu'on ne refait pas les salles de concert à tous les cinq ans. On refait le commercial, on refait des boutiques à toutes les années ou presque, mais, une salle de concert, on ne la refait pas. Donc, il faut que... C'est signifiant, c'est majeur et c'est définitif comme équipement. Alors, évidemment, ça a été une erreur que de tout gérer ça derrière des portes closes.

Mme la ministre a mentionné qu'il n'y avait qu'un projet qui s'était qualifié. Mais il y a eu trois projets d'architecture de déposés. Et toute la différence est là. Et c'est exactement... vous avez tout à fait bien compris, ça nous a amenés à un ridicule où les projets d'architecture ont été assimilés à des accessoires anodins d'un dossier d'affaires, alors que c'était le corpus même du dossier d'affaires. C'est ce qu'on achetait, c'était l'essence... c'était notre voiture de police qu'on achetait. Alors, on a disqualifié des projets pour des raisons que je ne sais pas parce que ce n'est pas ma... ce n'est absolument pas mon analyse, pas mes critères, pas mes choix, et on ne pouvait pas le savoir, les projets n'ont pas été présentés sur la place publique tels qu'ils ont été soumis, et c'est inacceptable.

Je vous rappelle que la base même, quand on parle d'équipements de cette nature-là, c'est que les critères de choix soient connus d'avance, c'est que le rapport du jury fasse état du comment et du pourquoi on a choisi tel projet.

Alors, on voulait acheter, excusez mon exemple encore, mais on voulait acheter des voitures de police et à quelque part on nous a dit: Telle voiture, on l'a disqualifiée ? mais on ne sait pas pourquoi ? telle autre, on l'a disqualifiée ? mais on ne sait pas pourquoi ? puis finalement on s'est rabattu sur le seul qui avait... Je ne vous dis pas que c'est bon ou ce n'est pas bon, je n'en fais pas cette analyse-là; je suis juste sur le processus.

Et, encore une fois, que le gouvernement à ce moment-ci ajuste le tir en créant l'agence Infrastructure Québec plutôt que l'Agence des PP, bien... des PPP, ça me... j'espère que ça veut dire qu'on a appris des choses à travers cette démarche-là. Et franchement on peut être très reconnaissants, encore une fois, que le gouvernement avance là-dedans, et, moi, je suis très enthousiaste. Maintenant, il faut voir, dans les prochains projets signifiants, comment on aura su gérer cette chose-là.

Évidemment, il faut le dire, c'est un aspect fondamental que le fait que l'agence Infrastructure Québec ne privilégie plus le mode PPP par rapport à d'autres processus, si ce qu'on nous a expliqué est la juste chose. À partir du moment où cette agence d'expertise peut promouvoir un processus ou un autre et être quand même impliquée dans le processus, je pense que c'est très positif. Mais, si les 38 personnes qui sont en place en ce moment sont les mêmes, avec la même attitude que par le passé, ce passé-là n'est pas garant de l'avenir. Pour avoir entendu dans un panel d'entrepreneurs, tout récemment, un représentant de l'Agence des PPP avec le même discours qu'il y a trois ans, les mêmes aberrations qu'il y a trois ans, j'étais vraiment décontenancé de voir que cette personne avait si peu évolué dans son discours et qu'elle présentait encore le mode PPP comme étant la panacée universelle. Évidemment, à ce moment-là, ce n'était pas son mandat que de faire les annonces que vous avez faites par la suite, en tout respect, Mme la ministre, évidemment.

Le Président (M. Cousineau): Monsieur... Oui, Mme Lefranc.

Mme Lefranc (Hélène): Peut-être... Est-ce que je peux compléter? Juste le choix du mode, là, on va avoir une agence, enfin Infrastructure Québec, un organisme qui va décider... ou en tout cas préconiser le recours à tel ou tel mode de réalisation pour les projets. Il serait extrêmement important que d'un point de vue transparence et bonne gouvernance on sache pourquoi et comment tel et tel mode a été choisi.

M. Simard (Richelieu): ...ne l'a jamais su.

Mme Lefranc (Hélène): Alors... Mais là il ne s'agit pas que l'opacité qui présidait jusque-là aux PPP soit étendue à tous les modes. Il serait intéressant que la population sache qu'on a choisi, pour tel projet, le mode PPP, pour tel autre, le mode traditionnel, pour telle et telle raison, en étant vraiment... que tout le monde soit clair là-dessus, que ce soient le milieu de la construction, les entrepreneurs, mais aussi le grand public.

Le Président (M. Cousineau): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. Très, très rapidement, là, mais vous dites quelque part que, même dans un cas de PPP, vous tenez à ce que l'initiative soit d'abord, dans la première étape, un projet architectural, non pas simplement un projet technique, un PFT, qui n'aboutit à une forme architecturale qu'à la toute fin du processus. Vous dites même que, si ça va en PPP, ce doit être des PPP où le projet est d'abord un véritable projet architectural. Et là-dessus, puisqu'on a peu de temps, mais il faut absolument que je vous amène là-dessus, on est en train de se plaindre sur un projet de 200 à 300 millions, qui est l'Adresse symphonique. On dit que c'est vraiment, dans sa conception, un désastre. N'oublions pas, là, qu'il y a un projet, là, qui est loin d'être terminé, et les décisions finales ne sont pas prises, mais qui avance, qui avance très lentement.

Vous vous rappelez, M. Bourassa, vous aviez parlé de 2013 quand vous étiez venu. Là on parle de 2018 et, la semaine dernière, on parlait de 2019. Alors, c'est un projet qui avance lentement, là, mais pour lequel je mets au défi quiconque au Québec de me présenter des plans. C'est-à-dire que la ville de Montréal a accepté des projets, même des modifications aux projets, sans jamais avoir vu un seul plan. Il n'existe pas de plan, il n'existe pas de modèle architectural pour un édifice qui va coûter entre 2,5 milliards et 3 milliards de dollars, minimalement. Là, on est dans l'aberration beaucoup plus importante.

M. Bourassa (André): M. Simard, vous me permettrez de vous laisser, à vous, les paroles qui concernent la conception de l'immeuble. Vous comprenez que, comme président de l'Ordre des architectes, je n'ai jamais prétendu de chose pareille. Je n'en ai pas la connaissance non plus, donc... et ce n'est pas mon rôle que d'apprécier. Concernant l'Adresse symphonique, mes remarques ont concerné strictement le processus et la non-transparence de tout ce processus.

Mais, puisque vous avez évoqué la ville de Montréal, c'est évidemment une très grande tache, je pense, à l'élémentaire loi sur l'urbanisme que d'avoir avancé pareillement un projet, selon toute vraisemblance, sans que la ville soit au courant. Les demandes qu'on a faites par rapport à ce processus-là, on les a faites aussi à Mme St-Pierre, la ministre de la Culture, qui est quand même, au Conseil des ministres, garante de la qualité de l'architecture, du patrimoine architectural. Et bien évidemment, écoutez, elle a mentionné qu'elle avait vu des projets, mais elle n'était pas consciente, à ce moment-là, que personne d'autre qu'elle ou à peu près ne les avait vus, sauf un cercle fermé. Alors, que la ville de Montréal, qui avait un... qui a service d'urbanisme colossal, pour qui le Quartier des spectacles est un enjeu fondamental, que la ville de Montréal n'ait pas vu ce qu'étaient les projets en cause à ce moment-là, c'est assez étonnant.

Mais, encore une fois, on avance. J'ose espérer que ce ne sera plus comme ça, que l'avancement dans le processus des projets va se faire différemment. Je pense que, si on est ici, de toute façon, c'est qu'il y a quelque chose qui a bougé, quelque chose qui a évolué, et je pense que c'est quand même très, très positif aussi.

Mais, encore une fois, puisque dans la ligne même... on retrouve la même ligne dans les objectifs de cette nouvelle loi, qui est de... où il est question... je n'ai pas les mots sous les yeux, excusez-moi, mais où il est question des échéanciers et des budgets, de grâce, de grâce, de grâce, ajoutez la qualité parmi les trois termes. Si vous n'ajoutez pas la qualité, à quoi sert une agence d'expertise? Et c'est encore une fois ce qu'on nous a présenté comme texte de loi. Je souhaite fortement ? je vous en supplie ? qu'enfin... Et, quand ce sera écrit dans la loi que la qualité est quelque chose d'important pour ce gouvernement-ci, on pourra espérer que les moyens se mettent en oeuvre pour les atteindre. Est-ce que ce sera parfait? Sûrement pas, mais on aura plus de chances d'atteindre un objectif si l'objectif est énoncé. Il ne l'est pas en ce moment.

M. Dumont (Jean-Pierre): Je peux peut-être renchérir là-dessus.

Le Président (M. Cousineau): Oui, M. Dumont.

M. Dumont (Jean-Pierre): Pas très longtemps. Dans un monde idéal, ce qu'on aurait probablement souhaité, c'eût été d'avoir une loi sur la qualité des infrastructures publiques. Souvent, on légifère ou on réglemente en fonction d'une agence ou en fonction d'un organisme qui, dans le fond, est un moyen de mettre en oeuvre un objectif plus général. Et la loi est bien une loi sur la nouvelle agence et non une loi sur la qualité des infrastructures publiques. C'eût été intéressant d'avoir une nouvelle loi qui tend vraiment vers cet objectif-là, qui est définie tout autour de ce concept fondamental de qualité des infrastructures.

Il y a des architectes dans tous les projets, bien sûr, et, ces architectes-là, leur compétence est, dans une large mesure, largement reconnue, mais ce qu'on constate justement dans la façon de faire des PPP au Québec, pour l'instant, c'est une situation où, dans le cadre de consortiums comme tels, l'apport des architectes ou la contribution des architectes est, par définition, minoritaire. Alors, ça devient difficile, dans ces contextes-là, tels qu'on les vit aujourd'hui, de pouvoir influer de façon très significative sur un projet d'architecture, ce qui est pour le moins anormal lorsqu'on parle d'architecture.

Le Président (M. Cousineau): Petite précision: il reste quatre minutes au parti de l'opposition officielle et six minutes au parti ministériel. Alors, M. le député de Richelieu, est-ce que vous voulez continuer?

n (10 h 50) n

M. Simard (Richelieu): Oui. J'écoute M. Dumont, qui était aussi avec nous pour le projet de loi n° 32 et qui a suivi tout ça, M. Bourassa, mais... et je suis d'accord avec les propos de M. Bourassa. Il est évident qu'il se réjouit devant nous aujourd'hui de la disparition de l'Agence des PPP et qu'il voit un pas dans la bonne direction, même s'il a d'importantes critiques. Mais j'aurais aimé que vous formuliez plus précisément votre proposition d'introduction de la qualité. Et je pense que c'est complexe, hein, les... C'est toujours plus facile d'introduire des notions de quantité, des notions de tant de membres représentant tel organisme, mais les notions de qualité, c'est toujours... Donc, il faut fournir des moyens. Et, moi, je serais très ouvert à entendre de votre part des moyens pour y arriver.

M. Bourassa (André): ...un moyen qui est... Excusez. J'enchaîne, M. le Président, sans attendre votre O.K., vous m'en excuserez, c'est trop intéressant. En France, par exemple, la mission interministérielle justement, là, qui regroupe différents intervenants de différents ministères, c'est une mission ministérielle pour la qualité des constructions publiques, O.K., qui réfléchit et qui donne son point de vue de qualité aux avantages et aux inconvénients de chaque mode de réalisation. Donc, quand il arrive des projets, ils ont leur mot à dire sur ces aspect-là. Forcément, c'est des gens qui portent un niveau de connaissance, qui vont faire penser à des choses. Ça ne veut pas dire qu'ils bloquent les projets, ça ne veut pas dire qu'ils arrêtent les projets. Ils sont là pour les améliorer, les projets.

Je vous ai parlé qu'un même... un organisme similaire existe en Angleterre. Ils ont payé assez cher, en Angleterre, des projets qui marchent mal, qui ne font pas le travail, excusez-moi, qui ne sont même pas fonctionnels, qui sont laids comme des fournaises, qui coûtent cher à chauffer, qui ont tous les désastres. Ils ont payé assez cher pour ça. Mais la qualité en architecture, encore une fois, pas juste la qualité du design avec un grand D, là, la qualité de tous les aspects, c'est bon que ce soit... donc que ce soit vu d'un oeil extérieur mais qui est quand même dévolu, là, au bien-être de l'État.

On se rappelle aussi que toute cette démarche, quand on parle de qualité en architecture, ce n'est pas pour faire un cadeau, ce n'est pas pour faire plaisir aux architectes, là. Effectivement, vous l'avez évoqué, quelques-uns d'entre vous, les architectes les font, les projets, pareil. La différence, c'est que les architectes... on demandera aux architectes des projets moches si on ne fait pas attention, ou on demandera aux architectes des projets de qualité si on veut de la qualité. Les architectes sont...

Un fabricant de voitures est capable de vous livrer une voiture de police qui fait le travail puis il est capable de vous en livrer une qui ne fait pas le travail. Mais il faut savoir qu'est-ce qu'on veut. Il faut être conscient qu'il y a une qualité à livrer dans les autos de police comme dans les projets d'architecture. Sincèrement, dans beaucoup d'organismes d'État en ce moment, les acheteurs de l'État, là, ceux justement qui achètent des autos de police et autres gugusses pour l'État, là, ils sont franchement souvent plus informés que ceux qui achètent les immeubles sont informés de la réelle qualité en architecture.

Alors, je pense que ça, c'est un moyen qui répond tout à fait, là, aux objectifs qu'on poursuit là-dedans et se rappelant que tout ça, dans le fond, c'est pour une amélioration de la qualité aux citoyens. Si on regarde juste la réorganisation qui s'est faite ces dernières années dans la façon d'organiser les hôpitaux, les services d'un jour en bas et non pas au 15e étage, etc., pour diminuer les circulations, tout ça, ça s'est fait par des gens qui ont travaillé fort, au fil des années, pour raffiner le produit, comme on dit. Et il y a une expertise qui existe là, et, si on fait un autre projet, parallèlement, qui ne bénéficie pas de cette expertise-là, bien, ma foi, on pourrait réinventer la roue, et ce serait dommage.

M. Simard (Richelieu): La qualité et la beauté, M. le Président...

Le Président (M. Cousineau): Rapidement, parce qu'il reste 30 secondes.

M. Simard (Richelieu): ...coûtent moins cher à la société que la laideur et le bon marché. Parce que très rapidement le temps fait en sorte que ça se rattrape, et qu'on doit refaire, et qu'on doit vivre avec des monstres qui sont présents dans toutes nos sociétés, et on devrait tenter de ne plus répéter ces erreurs-là.

Le Président (M. Cousineau): 30 secondes, M. Bourassa.

M. Bourassa (André): ...juste pour vous mentionner que cette mission interministérielle en Europe fait aussi l'examen à l'étranger et conseille le gouvernement. Elle regarde ce qui se fait ailleurs aussi, mais, encore une fois, avec plus d'indépendance que ce qu'on a eu. Parce que je vous rappelle qu'à plusieurs reprises on a relaté des désastres en PPP au président de l'agence et à l'Agence des PPP, et à chaque fois l'argument qu'on avait, c'est: Ah! mais ça, ce n'est pas un vrai PPP, ça ne se compare pas. Ah non! ça, ce n'est pas un vrai PPP non plus. Ce n'étaient pas des bonnes réponses.

Le Président (M. Cousineau): Merci. Alors, il reste six minutes au parti ministériel. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Écoutez, qualité, qualité et transparence, M. Bourassa, je vous entends. Je vous entends très, très bien. Je dois vous dire que le projet de loi pour lequel nous vous consultons ce matin est un projet de loi qui prend la relève d'Infrastructure... c'est-à-dire de l'Agence des partenariats public-privé, avec bien sûr aussi une espèce de... qui est un carrefour d'expertise, avec un guichet unique qui va permettre à l'ensemble des ministères concernés d'apporter son expertise pour une meilleure évaluation des projets. Bien sûr, dans ce projet de loi, ce n'est pas la gestion des projets dont on parle, puisque la gestion des projets demeure toujours, naturellement, la résultante de la politique-cadre que nous avons déjà.

Et avec cette politique-cadre, parce que je sais que vous vous inquiétiez, je pense... l'incertitude du processus décisionnel, bien, ça signifie que ce sont toutes ces personnes qui en bout de ligne décident de l'opportunité, c'est-à-dire... du projet initial: Est-ce que c'est opportun d'aller de l'avant? Et par la suite on continue avec des mécanismes qu'il s'agira que... soit que la décision soit prise par le Conseil du trésor ou encore, en bout de ligne, en dernier lieu, par le Conseil des ministres. Ça, ça ne change pas pour autant. La politique-cadre, nous voulons l'améliorer, la bonifier, s'il y a lieu, l'alléger aussi dans son processus, mais en même temps c'est pour avoir autant d'exigences que l'on souhaite en avoir aussi pour le bon fonctionnement du dossier.

Maintenant, c'est que vous parlez de la question de la qualité. Vous revenez souvent sur l'importance d'avoir aussi des architectes au sein de ces prises de décision, des comités de prise de décision. Parce que c'est sûr qu'il n'est pas dans le... le gouvernement n'a pas l'intention de créer un autre organisme pour définir la qualité. Vous l'avez dit tout à l'heure, on retrouve déjà, dans plusieurs ministères, des... déjà des décisions qui sont prises, que ce soit avec la Régie du bâtiment, ou que ce soit, par exemple, avec l'Environnement, ou quoi que ce soit. Notre intention n'est pas de grossir à nouveau, mais c'est de peut-être coordonner mieux cette action de l'ensemble des ministères au sein d'Infrastructure Québec. Est-ce qu'à ce moment-là vous... Pour être capable d'avoir aussi un ensemble d'expertise, est-ce que c'est au sein d'Infrastructure Québec que vous voyez quelqu'un de temps plein comme architecte pour être capable de donner le point de vue? Parce que c'est certain qu'actuellement ce que faisait... l'agence souvent allait à l'externe. L'agence pouvait donner à contrat ou allait consulter à l'externe. Notre objectif, c'est bien sûr d'aller chercher toute l'expertise qu'on a à l'interne avant d'aller à l'externe.

Alors donc, est-ce que ça signifie que... Si, par exemple, Infrastructure Québec avait au sein de son groupe une représentation d'architectes, est-ce qu'à ce moment-là vous croyez qu'on serait plus en mesure de s'assurer de la qualité et ? parce que je vais... je sais qu'on va terminer, je vous laisserai la parole pour terminer ? et en plus de ça au niveau de la transparence? Remarquez que personnellement, moi, je suis tout à fait d'accord pour une meilleure transparence, que l'on puisse donner des critères qui nous ont... par exemple, les critères dont on s'est servis pour en arriver à un projet plutôt qu'un autre. Une fois que le projet est décidé, une fois que les décisions sont prises, je ne vois pas pourquoi on n'aurait pas accès aux deux projets ou aux trois projets qui étaient déjà sur la table. Mais ça, écoutez, je pense qu'on peut apporter des améliorations à ce sujet-là pour avoir plus de transparence, s'il n'y en avait pas auparavant. Je pense qu'on peut être assez ouverts au niveau de la transparence.

Mais c'est surtout au sein de l'équipe Infrastructure Québec, si je comprends bien, si on avait quelqu'un qui a cette spécialité, à ce moment-là, vous seriez probablement plus rassurés. Je voudrais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Cousineau): Alors, vous avez deux minutes pour répondre et conclure.

M. Bourassa (André): Simplement, je vous dirais qu'évidemment, si vous installez un architecte, il faudra qu'il ait une aura absolument exceptionnelle pour imprégner d'un brin de culture architecturale, là, tout un staff, excusez l'expression, de... légal et financier. Alors, je pense que vous connaissez les questions d'équilibre autant que moi par rapport à ça, et, je pense, ça ne peut pas se faire avec une seule personne au sein de l'agence, c'est impossible. Mais ce serait un pas dans la bonne direction, évidemment. Mais il ne faut pas non plus que cette personne-là cautionne.

Ce qui est le plus important, je pense, indépendamment des moyens qui seront mis en oeuvre, d'abord c'est que l'objectif soit clairement inscrit dans la loi même. Il n'y est pas, et je vous demande encore une fois prestement, Mme la ministre, de pouvoir installer cet objectif dans la loi. Ce petit mot, là, est extrêmement important, et les moyens pour l'appliquer, le mettre en oeuvre iront plus facilement par la suite.

Alors, je pense que c'est le point principal, et nous nous... j'espère, nous aurons l'occasion de nous reparler d'une responsabilité interministérielle non pas seulement en termes d'Infrastructure Québec, à ce moment-là, mais pour vraiment donner une cohérence à l'action de l'État par rapport à tout le secteur du bâtiment au Québec. Et convenez avec moi qu'on en a grandement besoin pour que la politique énergétique, la politique... et tous ces aspects, toutes ces politiques d'État qui concernent de près ou de loin le bâtiment puissent mieux se mettre en oeuvre.

Alors, je vous remercie beaucoup de votre invitation, de votre écoute, et je souhaite évidemment que... qu'il y ait quand même certains petits ajouts signifiants dans la démarche qui est en cours. Merci beaucoup, madame.

n (11 heures) n

Une voix: C'est nous qui vous remercions.

M. Bourassa (André): Merci...

Le Président (M. Cousineau): Alors, merci, Mme Lefranc, M. Bourassa, M. Dumont, pour votre participation aujourd'hui à cette commission. Alors, j'inviterais le deuxième groupe à se préparer et je suspends pour quelques minutes.

Le Président (M. Cousineau): Alors, à l'ordre s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Je vous rappelle que vous devez éteindre vos téléphones cellulaires.

Alors, le deuxième groupe, l'Association de la construction du Québec, présentez-vous, messieurs.

M. Pouliot (Jean): M. le Président, bonjour. Mme la ministre, membres de la commission. Je me présente tout d'abord, mon nom est Jean Pouliot, je suis président de Produits métalliques PMI et également vice-président de l'Association de la construction.

Donc, au nom de...

Le Président (M. Cousineau): Excusez, les gens qui vous accompagnent, s'il vous plaît.

M. Pouliot (Jean): Oui, je vais vous les présenter: M. Claude Godbout, à ma gauche, qui est vice-président-directeur général, et Me Pierre Hamel, qui est directeur des affaires juridiques et gouvernementales.

Le Président (M. Cousineau): Alors, vous avez 10 minutes pour votre présentation.

M. Pouliot (Jean): Merci. Donc, au nom de l'Association de la construction du Québec, nous tenons à vous remercier d'avoir consenti à nous recevoir aujourd'hui afin de vous faire part de nos commentaires à l'égard de cet important projet de loi qui crée Infrastructure Québec. Donc, à ce moment-ci, je vais passer la parole à Me Pierre Hamel afin de vous livrer notre message. Merci.

Le Président (M. Cousineau): M. Hamel.

M. Hamel (Pierre): Merci, M. Pouliot. Alors, M. le Président, Mme la ministre, membres de la commission, l'ACQ accueille très favorablement le projet de loi qui est sous étude aujourd'hui. Selon nous, il s'agit d'un outil indispensable pour favoriser et même accélérer l'atteinte des objectifs d'harmonisation et d'uniformisation du gouvernement du Québec en matière de marchés publics.

Déjà, en 2004, lors de l'étude du projet de loi créant l'Agence des PPP du Québec, nous demandions aux parlementaires de modifier le projet de loi afin d'élargir le mandat de l'agence aux projets en mode traditionnel. Cinq ans plus tard, presque jour pour jour, nous nous joignons aux autres intervenants de l'industrie pour vous faire part de notre soutien face à cette démarche qui est très prometteuse mais aussi pour inviter les parlementaires à faire un pas de plus, à compléter la boucle, si on peut dire, de la saine gestion de tous les projets publics au Québec.

Depuis 2004, les choses ont changé à plusieurs niveaux. Le monde des marchés publics évolue rapidement au Québec. En 2006, il y a eu l'adoption de la Loi sur les contrats des organismes publics. Le gouvernement a réussi à assujettir les réseaux de la santé et de l'éducation aux mêmes règles d'appel d'offres que celles suivies notamment par la Société immobilière du Québec et le ministère des Transports du Québec. En 2007, il y a eu la présentation du projet de loi n° 32, la Loi favorisant la gestion rigoureuse des infrastructures publiques et des grands projets, lequel a donné naissance à la Politique-cadre sur la gouvernance des grands projets d'infrastructures publiques que l'on connaît aujourd'hui. En 2008, il y a eu la mise en vigueur de la loi adoptée en 2006, la mise en vigueur de la politique-cadre et la mise en vigueur du Règlement sur les contrats de construction, lequel introduit différentes clauses de résolution de conflits, qui s'applique maintenant à tous les organismes publics. En 2009, il y a eu la mise en place du forum d'échange sur les contrats des organismes publics dans le domaine de la construction, auquel tous les intervenants de l'industrie sont invités à participer afin de faire le suivi des nouvelles dispositions réglementaires.

Nous sommes définitivement engagés dans un processus d'uniformisation des processus d'appel d'offres, d'uniformisation des résolutions de conflits, jusque, dans une certaine mesure, d'uniformisation des documents contractuels, et maintenant, avec le projet de loi n° 65, d'uniformisation des processus d'affaires et des meilleures pratiques de gestion. Par le cadre proposé via le projet de loi n° 65, le gouvernement ajoute un élément de plus pour s'assurer du succès des mesures d'uniformisation mises en place et de consolider l'expertise déjà existante.

Comme vous l'avez déjà mentionné, l'Agence des PPP possède une expertise, tout comme la Corporation d'hébergement du Québec, la Société immobilière du Québec, le ministère des Transports, le réseau de l'éducation. Ces organismes qui sont les plus susceptibles d'être impliqués dans les projets majeurs ont déjà réalisé avec succès un grand nombre de projets. Ils ont développé une expertise pertinente en matière de projets exécutés en mode conventionnel. En travaillant ensemble, ils vont donner une assurance supplémentaire aux Québécois que les projets qui seront réalisés auront été minutieusement préparés et que les chances pour une réalisation sans problème ni surprise ont toutes été réunies. Les meilleures techniques en matière de gestion de projet pourront transiter via Infrastructure Québec, et de plus l'ensemble des ministères et organismes seront soumis à un exercice rigoureux de planification de tous leurs projets majeurs.

Le gouvernement assume ainsi ses responsabilités de propriétaire public et de donneur d'ouvrage public. Avec la mise en place de la nouvelle agence, il lance un message clair à cet effet. Nous ne pouvons donc qu'être favorables à une telle mesure. Mais devons-nous arrêter là notre réflexion et surtout nos actions? C'est dans ce... En 2009, bientôt en 2010, devons-nous soustraire l'expertise dont nous disposons aux administrations publiques qui considèrent en avoir besoin? C'est dans ce contexte que l'ACQ demande à cette commission de se pencher sur l'idée d'un mandat plus large pour la nouvelle agence. Tel que rédigé, le projet de loi vise les projets majeurs. Actuellement, on fait référence à des projets de 40 millions et plus. Mais est-ce seuls les projets de 40 millions et plus qui doivent faire l'objet d'une attention particulière supplémentaire alors qu'ils seront réalisés en mode conventionnel? Sûrement pas. Certains projets plus complexes mais moins coûteux mériteront une attention et surtout un suivi important. Par ailleurs, est-ce vraiment nécessaire d'obliger tous les projets de moins de 40 millions à suivre le processus de la politique-cadre ou être assujettis à la loi? Non plus.

Alors, quels sont les projets qui doivent faire l'objet d'une attention particulière? La réponse, qui se vérifie à chaque jour, et elle demeure la même, ne distingue pas les projets ou les administrations en termes de valeur mais plutôt en termes de risque et d'expérience. Ce sont les projets qui sont mal préparés, incomplets, transmis pour soumissions dans la précipitation qui vont nécessiter une attention particulière au stade de la réalisation. Déjà, au moment de l'appel d'offres, certains projets sont porteurs de toutes les conditions pour déraper. Et quels sont les projets les plus exposés? Ceux qui ne sont pas réalisés sous la supervision des agences gouvernementales, ceux exécutés par les plus petites administrations publiques, entre autres celles du réseau de la santé pour les projets de moins de 5 millions et le réseau municipal.

n (11 h 10) n

À ce chapitre, nous joignons notre voix aux groupes qui nous ont précédés pour souligner l'urgence que ce réseau rejoigne les rangs des autres organismes publics. Les choses peuvent aller assez vite pour nos municipalités en matière de marchés publics. Depuis le 30 juin 2009, toutes les municipalités doivent publier leurs appels d'offres sur le système électronique d'appel d'offres du gouvernement. Ils doivent maintenant composer avec l'accord de libération des marchés publics du Québec et du Nouveau-Brunswick, une réalité qui les rattrape.

Comme nous le mentionnions dans notre mémoire lors de l'adoption de la Loi sur les contrats des organismes publics, laquelle se voulait, on le mentionne encore, un exercice d'uniformisation des pratiques en matière d'appel d'offres, seul le réseau municipal n'a pas été assujetti aux règles qui maintenant régissent la plupart des organismes publics québécois. À titre de donneur d'ouvrage important, l'inclusion des projets municipaux dans le mandat de la nouvelle agence constituerait une avancée majeure dans la mise en place du processus d'affaires intégré pour l'ensemble de l'Administration au Québec. Notamment absentes aux discussions du forum d'échange sur les contrats des organismes publics dans le domaine de la construction, les municipalités ne peuvent ni contribuer ni bénéficier des échanges qui s'y tiennent entre les donneurs d'ouvrage publics et l'ensemble des intervenants de l'industrie.

Si, à l'époque, le gouvernement n'a pu rallier le monde municipal aux autres donneurs d'ouvrage via la Loi sur les contrats d'organismes publics, ce que l'ACQ souhaite, le présent projet de loi, moins contraignant, selon nous, pour les municipalités, constitue une occasion privilégiée pour corriger la situation et marquer un autre pas vers l'amélioration des pratiques d'affaires en matière de réalisation de projets pour tout le Québec.

Devons-nous le faire de façon directe en assujettissant le réseau à la Loi sur les contrats des organismes publics ou à la présente loi? Nous croyons que oui. C'est pourquoi nous l'avons suggéré dans notre mémoire. Toutefois, nous sommes sensibles aux commentaires tenus par les parlementaires, la semaine dernière, à l'effet qu'Infrastructure Québec, dans un premier temps, conservera sa taille actuelle et aura comme mandat de s'affairer à mettre en place les éléments pertinents pour offrir un service hors pair aux ministères et organismes publics à l'égard des projets majeurs.

Nous sommes conscients qu'il faille commencer quelque part. Nous sommes également conscients qu'une telle réforme doit passer la rampe des consultations avec le monde municipal. Mais entre-temps rien n'empêche le gouvernement de donner plus de latitude à son projet de loi en permettant à toute administration publique qui le souhaite ? et ici on inclut les municipalités ? peu importe la valeur du projet, d'utiliser les services d'Infrastructure Québec au stade de la planification et de la réalisation de leurs projets de construction.

En modifiant le mandat d'Infrastructure Québec de cette façon, l'agence elle-même pourra d'ores et déjà s'organiser et organiser ses services en ayant à l'esprit qu'elle devra éventuellement fournir ce type de services. Il sera plus simple aussi pour le Conseil du trésor, le moment venu, de donner le feu vert pour activer ce service plutôt que de réamender la loi. Nous sommes persuadés que tous souhaitent réussir leurs projets; tous devraient avoir accès aux ressources appropriées.

En conclusion, en 2000, alors que le règlement relié à l'exécution des contrats de construction relevait de la Loi sur l'administration publique, nous demandions l'uniformisation des dispositions réglementaires pour tous les organismes publics. On nous soulignait alors toutes les difficultés que devait surmonter le gouvernement pour y arriver. L'avancée de 2006 et 2008 démontre à quel point l'exercice est loin d'être impossible. Ce virage a permis au gouvernement d'uniformiser certaines pratiques, de se doter d'outils pour en harmoniser d'autres, de se rapprocher et de regrouper toute l'industrie pour faire le suivi de sa réglementation, démarche qui, aujourd'hui, fait l'envie des donneurs d'ouvrage publics partout au Canada.

La création d'Infrastructure Québec est de façon générale bien accueillie, mais, pour les entrepreneurs, sa pertinence est à ce point évidente qu'elle crée même des attentes importantes quant au mandat qui lui sera finalement dévolu. En prévoyant un mandat élargi pour Infrastructure Québec, le Québec ne doit pas craindre de faire figure de proue en matière de gestion de contrats publics. Merci de votre attention.

Le Président (M. Cousineau): Alors, merci, M. Hamel. Nous allons passer maintenant à la période des échanges et des questions. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Merci, M. Hamel. Je voudrais saluer aussi M. Godbout, M. Pouliot. Et encore une fois, comme je l'ai dit tout à l'heure, merci surtout d'avoir accepté notre invitation dans un laps de temps très court. On vous a mis à l'ouvrage pour préparer un mémoire très rapidement; on l'apprécie d'autant plus que ce n'est pas votre première consultation sur des sujets qui sont sensiblement les mêmes.

Vous parlez d'un mandat plus large, parce que, bien sûr que ça touche les projets d'envergure de 40 millions et plus, par contre, dans le projet de loi, on peut aussi... le gouvernement pourrait qualifier de projets majeurs des projets qui pourraient être moindres si... dépendamment de l'ampleur comme telle, peut-être pas au niveau des coûts, mais... Dans le projet de loi, on prévoit quand même quelque chose, mais est-ce que... C'est parce que vous voulez, vous souhaitez que ça s'applique aussi à tous les projets de 5 millions en montant. Est-ce que je comprends bien? Parce que vous avez fait référence à des projets, par exemple, au milieu de la santé, au niveau de la santé. Parce que, la santé, vous avez toujours aussi la Corporation d'hébergement qui est un bras opérateur du ministère de la Santé. Alors donc, est-ce que je vous comprends bien quand vous voulez parler d'un mandat plus large? J'aimerais vous entendre à ce niveau-là.

Le Président (M. Cousineau): M. Hamel.

M. Hamel (Pierre): Merci. Alors, Mme la ministre, ce qu'il faut comprendre en termes de gestion et de planification, c'est que déjà la Corporation d'hébergement du Québec, Société immobilière, ministère des Transports sont rompus à ces exercices-là et sont en mesure de rendre des services importants. Le fait qu'on établisse une exigence, même pour ces agences-là, de procéder via Infrastructure Québec pour les projets de plus de 40 millions, c'est bien accueilli. On est d'accord avec ça. C'est la façon, comme on le mentionnait, de permettre à ces gens-là de faire bénéficier de leur propre expertise aux autres agences, parce qu'ils ne se parlent pas nécessairement, ils ne gèrent pas nécessairement les mêmes contrats. Donc, Infrastructure va permettre de transiter.

Donc, on parle de projets de 40 millions, mais on parle aussi de projets de moins de 40 millions. Dans le cas de la Corporation d'hébergement du Québec et de la Société immobilière du Québec, c'est des agences gouvernementales qui sont susceptibles de voir au... de veiller au grain. Lorsqu'il y a des problématiques, ils sont sensibles, ils modifient leurs pratiques d'affaires et eux autres aussi apprennent et s'assurent d'être en mesure d'implanter des mécanismes de gestion et de planification appropriés.

Mais qu'en est-il... Le mandat de la Corporation d'hébergement du Québec est pour des projets de plus de 5 millions. Les projets de moins de 5 millions sont tout aussi pertinents et peuvent aussi causer des problématiques majeures entre le propriétaire et l'entrepreneur. On a des exemples qui nous sont donnés, nous autres, régulièrement à l'effet qu'il y a des chèques qui sont envoyés par ces petites agences là sans demander de quittance. C'est peut-être anodin, mais ça crée des problématiques majeures rendu au niveau des... ou ils acceptent des extras sans même savoir exactement ce qu'ils font. Alors, vous comprenez que ces éléments-là, eux autres ne sont pas suivis par une agence... autrement par une agence gouvernementale, mais gèrent des fonds publics et sont susceptibles à leur niveau d'avoir des problématiques.

L'autre élément, c'est les municipalités. Les municipalités, il y en a environ 1 200 au Québec, elles sont toutes de taille différente, elles ont toutes des expertises différentes, et, pour une municipalité, mettre sur pied une usine d'épuration ou mettre sur pied un aréna ou un centre sportif peut s'avérer tout aussi compliqué que faire 200 km de routes dans le Grand Nord pour le ministère des Transports.

Alors donc, c'est vraiment une question non pas de valeur à nos yeux, mais une question de rendre disponible l'expertise là où ils en ont besoin pour implanter tranquillement les meilleures façons, les meilleurs processus. Et, conscients du fait que... évidemment, faire bouger tout le monde municipal mérite une attention particulière, une démarche particulière de la part du gouvernement. On se dit qu'entre-temps peut-être que certaines municipalités, elles, seraient intéressées à avoir accès à ces démarches-là et leur permettre, via l'agence, d'avoir accès aux mêmes services que la Corporation d'hébergement ou le ministère des Affaires sociales... Santé et Affaires sociales, la même affaire que le ministre des Transports qui déjà font des projets de 40 millions, ont déjà de l'expertise comme telle.

Alors, ce qu'on se dit, on se dit: La problématique ou ce qui est important pour la réalisation d'un projet, c'est avant tout sa préparation, et c'est là que certains organismes, certaines municipalités ont besoin d'aide. CIRANO a fait une analyse importante, et son analyse ne portait pas nécessairement sur les travaux qui ont vraiment mal fonctionné, mais tout simplement l'analyse de projets qui ont été réalisés par la Société immobilière du Québec, par la Corporation d'hébergement du Québec et par d'autres agences pour en arriver à une politique-cadre qui est intéressante. On ne demande pas d'établir une politique-cadre d'une rigueur absolue, mais, mieux on prépare les projets, plus on s'assure qu'au stade de l'exécution on n'aura pas de problèmes, et c'est dans ce contexte-là qu'on vous le dit.

n (11 h 20) n

Alors, conserver, oui, l'aspect des 40 millions, c'est des projets importants, c'est des projets d'envergure, c'est des projets qui peuvent dépasser souvent, en termes de complexité, d'autres types de projets; aider la Corporation d'hébergement du Québec et la Société immobilière du Québec à se transférer de l'information et les meilleures pratiques; harmoniser les pratiques, via Infrastructure Québec, au fil du temps, en disant c'est quoi, les meilleures conditions générales pour des contrats, c'est quoi, les meilleurs devis, c'est quoi, la meilleure façon de procéder. On va y arriver ensemble, et ce n'est pas Infrastructure Québec qui, demain matin, va être inoculée d'un doctorat en gestion de projets pour tous les projets, c'est plutôt la somme de toutes les expériences et la communication de ces expériences-là qui va réussir. Et, si elle est bonne pour les projets de 40 millions, si elle est bonne déjà pour des administrations qui sont aguerries, elle va l'être pour des plus petites administrations. Et, en 2010, on est déjà assez avancés et on a beaucoup de projets. Les municipalités croissent. Il y a des développements domiciliaires de façon phénoménale dans certaines régions du Québec qui vont appeler éventuellement des infrastructures importantes pour servir ces populations-là, et on a déjà Infrastructure Québec qui sera en mesure de leur donner un coup de main pour accélérer et améliorer la mise en place de ces infrastructures-là.

Le Président (M. Cousineau): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Vous avez tout à fait raison, c'est qu'il faut mettre en commun notre expertise, notre savoir et nos compétences. Je pense qu'on aurait dû le faire depuis longtemps puis je pense qu'il faut le faire aussi, il faut travailler ensemble et non pas en silo. Je pense que c'est important d'aller chercher l'expertise de l'ensemble des ministères qui oeuvrent déjà dans ces différents projets.

Cependant, c'est que le but visé par le projet de loi n'est pas non plus, par contre, de déresponsabiliser les ministères ou organismes qui ont aussi des responsabilités, et là j'entends... Tout à l'heure, vous avez mentionné, entre autres, bon, certains organismes ou... ont oublié, par exemple, d'aller chercher une quittance ou encore il y a eu des extras, et on n'en a pas fait mention ou quoi que ce soit. Ça, s'il s'agit d'une responsabilité d'un ministère ou d'un organisme, on doit lui taper sur les doigts s'il ne fait pas son travail correctement. Mais je pense bien qu'Infrastructure Québec... ce n'est pas le rôle d'Infrastructure Québec de prendre ces responsabilités à la place des ministères et des organismes. Ça, il faut vraiment travailler avec ces ministères et organismes et voir à ce qu'ils fassent ce qu'ils doivent faire puis prendre leurs responsabilités.

Vous avez parlé cependant aussi beaucoup des municipalités. Et là, si je comprends bien, au départ, quand je lisais votre mémoire, ça... Bon, je n'étais pas inquiète, mais en même temps je me disais: Je ne peux pas obliger les municipalités à travailler avec Infrastructure. On sait que les municipalités sont très autonomes. Elles ne se laissent pas souvent dicter ce qu'elles doivent faire. Mais en même temps, compte tenu de ce que nous connaissons présentement, mon collègue doit faire une grande consultation auprès des municipalités et voir comment on pourrait aider, comment on pourrait, par exemple, se donner un mécanisme qui pourrait servir à l'ensemble des municipalités. Mais je ne peux pas l'imposer dans ce projet de loi actuellement, je ne peux pas obliger les ministères. Bien sûr, cependant, qu'on pourrait très bien, par contre... on pourrait très bien convenir qu'ils pourraient recevoir les services si tel était le cas, si elles peuvent... si elles le souhaitent, mais vous comprendrez que la notion d'obligation cependant, je ne pourrais pas l'inclure dans le projet de loi actuel, actuellement... présentement.

Je voudrais revenir, parce que vous avez parlé beaucoup, aussi, indirectement... parce que vous avez parlé de la politique-cadre, parce que vous n'avez pas parlé des processus, du processus décisionnel. Donc, ça signifie que, pour vous, les mécanismes de la politique, vous songez bien sûr à les appliquer, ces mécanismes-là. Est-ce que, par exemple, il y a des choses qui pourraient être modifiées ou que vous souhaitez? Parce que vous avez déjà mis en place ce processus, il existe déjà. Nous avons l'intention de l'alléger et de voir comment on pourrait le rendre aussi plus fonctionnel. Alors, est-ce que vous avez aussi des suggestions à ce niveau-là?

Le Président (M. Cousineau): M. Hamel.

M. Hamel (Pierre): Merci. Alors, juste avant de parler de la politique-cadre, au niveau de la responsabilité des organismes municipaux, nous en convenons, ça doit demeurer comme ça. L'exemple que j'illustrais, c'est pour démontrer le besoin de support en amont pour permettre justement de mieux assumer ces responsabilités comme petite administration comme telle. Il n'est pas question que l'Agence des PP soit une police ou qu'elle gère de A à Z, c'est très clair. Mais il y a plusieurs témoignages ou plusieurs exemples de bonne foi, mais de... d'erreurs de bonne foi qui soulignent l'importance de descendre jusqu'à des plus petits niveaux pour bien inculquer des cultures ou des connaissances même de base en matière de gestion de contrats de construction.

Pour ce qui est de la politique-cadre, je vous dirais qu'à titre d'association on n'a pas été invité comme tel à... on n'a pas été mis en situation de critiques majeures de la part de nos membres. Tout ce qu'on peut dire à ce niveau-là, c'est qu'on a bien pris le message que vous nous avez mentionné, qu'elle allait être éventuellement allégée. Alors, on fait confiance au Conseil du trésor à ce niveau-là, mais, dans notre mémoire, on a mis une mise en garde. Il faut toujours se rappeler que cette politique-là semble, à première vue, sévère, mais il faut se rappeler aussi qu'elle est issue du rapport de CIRANO, de l'ensemble des faits qui ont été mentionnés à ce niveau-là, et que, par la suite, elle a fait l'objet pratiquement d'un projet de loi, ce qui démontre l'importance qu'on doit lui attribuer et le fait qu'elle demeure une politique qui est tout à fait correcte, qui fait bien du sens, qui est peut-être même plus pratique et plus intéressante en termes de gestion. Mais il ne faut pas oublier qu'elle a fait l'objet de nombre consultations, d'un long processus de consultation.

Et, je ne sais pas, j'ai un point d'interrogation sur: Est-ce qu'elle a un vécu suffisamment long pour déjà la corriger ou si on ne devrait pas attendre un petit peu plus pour voir si vraiment ça constitue un frein au développement? Alors, on ne veut pas que ça constitue un frein au développement, mais on ne voudrait pas lancer un message à l'effet que des projets moins bien préparés peuvent quand même être exécutés. Il faut maintenir, selon nous, beaucoup, beaucoup de rigueur en amont dans la préparation des projets, et c'est ce que tous les intervenants vous disent et vous diront parce que c'est véritablement le coeur du succès de toute l'entreprise qu'on a ici et de l'expertise d'Infrastructure Québec.

Ceci étant dit, je comprends qu'on ne doit pas nécessairement apporter la même expertise, ou la même rigueur, ou le même... peut-être pas la même rigueur, mais le même processus pour les plus petits projets que vous ou que l'agence, l'agence serait invitée à supporter ou à accompagner comme tel, mais, à ce niveau-là, je souhaiterais ou l'association verrait d'un bon oeil au moins une procédure ou une politique pour les plus petits projets qui pourrait être diffusée et qui pourrait faire l'objet de meilleures pratiques sur des projets plus abordables. Est-ce que c'est 5 millions? 10 millions? 20 millions? Encore là, les millions cachent souvent des fausses réalités. On a toujours à l'exemple la Loi sur les ingénieurs qui oblige les plans des ingénieurs pour les projets de plus de 100 000 $ ? en 1964, c'était valable; en 2009, des projets de 100 000 $, il y en a beaucoup ? alors que les architectes, eux, procèdent par mètre carré, qui est beaucoup plus sensé et qui va tenir la route quant à la durée du temps.

Alors, c'est dans ce sens-là qu'on veut faire attention au terme des valeurs. Vous pouvez mettre les valeurs que vous voulez, mais ça n'empêchera jamais des plus petits projets d'être plus méritoires en termes d'accompagnement.

Le Président (M. Cousineau): D'accord. Alors, nous allons passer la parole aux gens de l'opposition officielle. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. M. Pouliot, M. Hamel, M. Godbout, bonjour. Merci aussi d'avoir aussi rapidement réagi.

C'est un domaine dans lequel vous travaillez tous les jours. On s'est vus à l'occasion de différents projets de loi, différentes consultations. Évidemment, que l'État se donne des meilleurs moyens pour contrôler et s'assurer d'un meilleur rendement de ses investissements dans le domaine de la construction, bien, ça vous préoccupe évidemment puisque vous êtes un organisme qui réunit les principaux constructeurs.

Mais il y a les mots qu'il faut quand même prononcer, là. En dehors de cette salle, il existe un monde, et la conversation d'à peu près tout ce monde actuellement, c'est les scandales dans le domaine de la construction. Alors, on ne peut pas faire ici des projets de loi puis négliger la réalité ou, en tout cas, la perception qu'en ont les gens.

Lorsque vous faites des propositions pour étendre à tous les projets de plus de 5 millions, lorsque vous faites la proposition d'aller même au niveau municipal avec un Infrastructure Québec ayant des pouvoirs, est-ce que c'est pour faire face au doute, au cynisme de plus en plus grand de nos concitoyens à l'égard de la façon dont les contrats sont donnés?

Est-ce que vous pouvez nous dire si, selon vous, cela permettrait d'arriver à un meilleur contrôle, notamment au niveau de... en amont, comme vous le disiez tout à l'heure, c'est-à-dire de la préparation réelle et efficace des projets mais surtout d'appels d'offres qui soient honnêtes, qui réunissent une vraie compétition et qui permettent d'avoir des coûts, les meilleurs coûts pour l'État? Est-ce que vous êtes préoccupés par cet aspect-là? Parce que le monde l'est beaucoup actuellement.

n (11 h 30) n

Le Président (M. Cousineau): M. Hamel.

M. Hamel (Pierre): Alors, oui, effectivement, nous sommes préoccupés par tout ce qui se dit et tout ce qui s'écrit. Toutefois, je dois mentionner qu'à l'égard du projet de loi qui est devant nous nos propos sont les mêmes depuis 2004, et ont été les mêmes en 2007, et demeurent les mêmes en 2009.

Alors, essentiellement, l'objectif principal de nos recommandations vise à permettre à l'administration publique de bien comprendre tous les enjeux, tous les détails de ce que peut constituer un projet de construction. Il ne s'agit pas de fourniture de services similaires à beaucoup d'autres types de contrat de services. C'est un monde particulier, qui exige une connaissance particulière et qui fait appel à un nombre phénoménal d'intervenants. Sur un projet de construction, on peut avoir plusieurs entrepreneurs généraux, des architectes, des ingénieurs en mécanique du bâtiment, des ingénieurs en structure. On peut avoir une quarantaine de sous-traitants qui, certains, ont des sous-traitants qui, eux, font affaire avec des fournisseurs qui, eux, doivent souvent commander à l'extérieur du pays certaines pièces ou certains matériels. Tout ça doit fonctionner. Pour que ça fonctionne, il faut une coordination, une connaissance, une expérience très importantes avant même de s'engager dans le processus de la réalisation.

On parlait des petites associations ou des petits regroupements, la plupart des municipalités n'ont pas d'estimateur pour être en mesure de déterminer si le projet qui leur est présenté, convient réellement... sont en mesure eux-mêmes de se faire leurs propres têtes sur l'ampleur du projet qu'ils demandent. Ils ne sont pas capables d'être autonomes, d'avoir leurs propres responsabilités à titre de donneur d'ouvrage, même s'ils font affaire avec des firmes extérieures, d'avoir leurs propres opinions comme tel. Il faut un regard extérieur à l'égard de cet élément-là comme tel. Alors ça, c'est pour le projet de loi.

Concernant l'autre question relative aux différents commentaires dans les médias et dans les journaux, nous sommes concernés à plusieurs niveaux. Au niveau des appels d'offres, je vous dirais que la préparation du projet demeure encore la meilleure façon de s'assurer d'obtenir le meilleur prix et la meilleure compétition. C'est des éléments qui sont connus, qui sont développés notamment, notamment, par les experts de l'OCDE qui, depuis des années, regardent le phénomène des contrats publics, regardent les problèmes de collusion en matière de contrat public, regardent les phénomènes de corruption en matière de contrat public.

Donc, l'administration publique a un rôle primordial. Et, comme le laissent sous-entendre les études anglaises, elle a une responsabilité de donneur d'ouvrage. Le projet n'appartient pas aux professionnels, n'appartient pas aux entrepreneurs, il appartient à l'administration publique. Il appartient à l'administration publique de s'assurer que tout le monde se parle comme il faut, de bien voir comment ça procède, si les plans sont vraiment conformes. Elle a une obligation et elle n'a... elle a rarement les moyens d'y participer.

Le Président (M. Cousineau): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Juste... Je comprends très bien, là, on est tous pour ces grands principes et pour la vertu, là, mais, dans la réalité des choses, on apprend que, sur certains territoires, les contrats qui sont donnés ultimement, là, arrivent à peu près aux mêmes personnes. On apprend par un conseiller dans un grand ministère que les appels d'offres finissent... les devis finissent par être connus par à peu près tout le monde, on sait qui a soumissionné et combien. Il y a manifestement un grand malaise actuellement, et les résultats sont assez catastrophiques.

Vous parliez vous-mêmes, tout à l'heure, de la définition d'un projet. Moi, je n'ai pas fait d'enquête dans ce domaine-là, là, j'ai juste vu, par exemple, que, dans une municipalité, à Boisbriand, un projet de 17 millions ? vous avez vous-mêmes parlé d'usine d'épuration, et il s'agissait de ça, je crois ? bien, ça a fini à 37 millions et qu'il y avait eu un seul soumissionnaire.

Alors, on peut bien se faire les plus beaux textes de loi, les plus belles règles, mais est-ce qu'actuellement on répond à cette inquiétude majeure de nous assurer qu'il y ait une véritable compétition, que les prix payés par l'administration publique correspondent à la valeur réelle des travaux effectués? Ça, c'est la grande inquiétude de la population, et tout le monde dans la construction va devoir répondre à cette question-là.

M. Hamel (Pierre): Alors, je vous dirais qu'effectivement le projet de loi actuel ne répond pas à ces problématiques-là, et c'est exactement ce qu'on demande au Conseil du trésor. Si vous avez un projet de 17 millions qui passe à 37 millions, s'il avait fait l'objet d'une analyse préliminaire par Infrastructure Québec et aurait fait l'objet d'accompagnement, peut-être ne se serait-il jamais réalisé, ou peut-être se serait-il réalisé dans des proportions normales, ou peut-être a-t-il été mal évalué. Je ne le connais pas, le projet, on ne l'a pas vu, on n'a pas lu les estimés. Il peut se passer plein de choses. Ce que je vous dis, c'est que ce qu'on souhaite, ce que l'industrie de la construction souhaite, c'est que les administrations municipales soient incluses et que les petits projets, qui sont quand même des gros projets pour les municipalités, soient inclus comme tel.

En matière d'appel d'offres, en matière d'appel d'offres général, ce n'est pas la présente loi qui va s'y adresser comme tel. En appels d'offres municipaux, ou peu importe l'appel d'offres, il faut faire attention, il faut bien comprendre dans quelle situation on se retrouve et ce que disent les experts en cette matière-là. Ils font bien référence au fait qu'il faut connaître son marché. Il faut connaître également les acteurs du marché. Il faut savoir dans quel secteur on fait affaire. Est-ce que c'est le génie civil? Est-ce que c'est l'institutionnel? Est-ce que c'est le commercial? Est-ce que c'est de l'industriel? Les acteurs sont différents. Les méthodes sont différentes. Le nombre d'entrepreneurs sont différents. La grosseur des entrepreneurs sont différentes. Dans certains cas, il s'agira de faire des lots plus petits, et ces nombres-là varient par région. Alors, faire un projet de 5 millions à Rimouski est un projet majeur. 15 millions, c'est un projet majeur à Rimouski. À Montréal, c'est loin d'être un projet majeur, mais pourtant la demande à Rimouski pour un projet de construction est aussi difficile à obtenir qu'un projet de 150 millions à Montréal. Donc, il faut bien faire attention, dans cette analyse-là, de ne pas uniformiser par la base, et de bien comprendre l'industrie, et de bien comprendre ce qui se passe, et dans quel milieu, et à quel niveau ça se passe réellement comme tel.

On peut adopter des mesures difficiles pour rendre encore plus difficile l'accès au contrat, mais, tout ce que ça fait, ça décourage les plus petits entrepreneurs à soumissionner. Il faut être très prudents. Ce que suggère l'OCDE, c'est faciliter l'accès à vos marchés, faciliter l'accès à vos plans et devis, faciliter l'accès pour pouvoir obtenir un plus grand nombre de soumissionnaires pour avoir une meilleure compétition.

Et la collusion et la corruption, ça se passe en secret, c'est des choses qui doivent être confiées à la police, qui sont l'objet... qui doivent faire l'objet de dénonciation. Tous les experts, les policiers, le bureau canadien de la concurrence, que demandent-ils? Dénoncer. À l'association, on dit à nos membres: Dénoncez, ayez un comportement éthique et dénoncez. Et, si vous avez de la difficulté à dénoncer, on va vous accompagner. On a un service juridique pour les aider. Parce que c'est difficile, un accompagnement. La dénonciation, ça implique éventuellement de témoigner devant un tribunal. C'est ça qui est difficile dans la dénonciation. Et c'est cette dénonciation-là qui est importante pour séparer le vrai du faux, l'ivraie du grain, etc.

Et il y a bien des administrations qui ont pris des mesures pour tenter d'empêcher la corruption, mais ils l'ont fait sans discernement, et on se retrouve dans une situation actuellement où il y a des soupçons à peu près partout au Québec. Ce n'est pas vrai qu'il y a de la corruption partout au Québec. Ça nous inquiète, c'est important. Les mesures qu'on a devant nous aujourd'hui, c'est un des moyens de pouvoir la réaliser, mais la collusion et la corruption, c'est avant tout une surveillance de tous les projets qui sont donnés. Et ça, c'est important pour toutes les administrations au Québec.

n (11 h 40) n

Le Président (M. Cousineau): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui, juste quelques minutes. Vous avez mentionné à quelques reprises, puis ça m'intéresse beaucoup, le fait que, contrairement à ce que les gens croient, les contrats gouvernementaux ne sont pas donnés à un entrepreneur général qui fait tous les travaux, hein? Ça fonctionne... Les appels d'offres sont par lots, avec de la sous-traitance, il y a énormément d'intervenants sur un chantier de construction. Évidemment, il y a une coordination à garder à travers tout cela. Il faut s'assurer que tous les gens sont là au bon moment, interviennent au bon moment et de façon coordonnée. Toujours très complexe. Il y a la fourniture des matériaux, on le sait, les relations de travail, et tout ça est complexe.

Est-ce que vous ne croyez pas que le projet de loi devrait être beaucoup plus souple quant au seuil qui est indiqué, de 40 millions? Je faisais allusion tout à l'heure à un projet, dans une municipalité, qui est passé de 17 à 37, mais on pourrait en trouver pas mal, au gouvernement, qui sont passés de 100 à 200. C'est donc dire qu'il y en aura beaucoup qui passeront de 25 à 50. La notion de seuil, si on élimine presque d'office... sauf pour des projets à complexité manifeste, si on élimine tous les projets entre 15 et 40 millions, on risque de se retrouver avec beaucoup de projets de 40 millions à la fin, quand ils sont réalisés.

M. Hamel (Pierre): Bien, si vous permettez, M. le Président, donc ce que je mentionnais tantôt, c'est que, de façon générale, le risque pour l'administration publique est moins important à ce niveau-là, compte tenu de l'existence de la Société immobilière du Québec, de la Corporation d'hébergement du Québec, du ministère des Transports. Mais, là où on craint le plus... Et je vois votre langage non verbal, M. le député, mais je vous dirais que...

M. Simard (Richelieu): ...sécurité.

M. Hamel (Pierre): ...personne n'est parfait. Personne n'est parfait, mais, je veux dire, le risque est moins important, compte tenu de la connaissance et de l'expérience. Mais je dirais, par ailleurs, que, là où il n'y en a pas, d'expertise, et qu'il n'y a pas d'accompagnement, là le risque est important. Et c'est là qu'on parle de l'administration municipale qui... eux autres ont quotidiennement, dans l'une ou l'autre des municipalités du Québec, à voir au développement de leurs municipalités avec des projets de cette envergure-là. Alors, bien sûr, il y a les commissions scolaires, il y a ces... mais il y a aussi les réseaux d'aqueduc, il y a plein d'éléments qui sont importants. Et, nous, on pense que, oui, effectivement, les petits projets devaient faire l'objet de la loi. Maintenant, je comprends qu'il y a peut-être des difficultés d'ajustement, c'est pour ça qu'on suggère, dans un premier temps, de demander... ou de permettre aux municipalités qui le souhaitent d'avoir accès à ces services-là, peu importe la grandeur du projet.

Le Président (M. Cousineau): Mme la ministre, pour les huit prochaines minutes.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Bien, je pense que vous avez raison, ce qui arrive, c'est qu'actuellement les allégations qui ont cours et dont on entend largement parler touchent davantage les municipalités, ne touchent pas le gouvernement comme tel. Le gouvernement s'est donné des règles en matière d'appel d'offres. Ça ne veut pas dire que nous sommes à l'abri de tout ça, loin de là. Je pense qu'il faut toujours être très rigoureux, rigoureux dans le choix du projet, rigoureux dans les coûts, rigoureux dans aussi des échéanciers.

Et, en même temps, ces appels d'offres, bon, pour nous, c'est aussi... c'est toujours en évolution, hein, au fur et à mesure, on peut évoluer et on peut les améliorer. D'ailleurs, c'est ce que nous avons fait encore la semaine dernière, c'est ce que j'ai fait, c'est que nous avons resserré les règles, nous avons bonifié, nous les avons élargies à... aussi au parapublic, c'est-à-dire secteurs de l'éducation et de la santé.

Et, en même temps, nous essayons de faire de la prévention et nous mettons toutes les chances de notre côté. Ça ne veut pas dire qu'on n'échappera pas quelques dossiers, on espère que non, mais on essaie de tout faire pour éviter justement les trucages et s'assurer d'avoir un juste prix, éviter aussi les conflits d'intérêts, et on va même jusqu'à l'attestation fiscale pour les entreprises qui seraient en dérogation ou qui n'auraient pas payé son dû au gouvernement.

Mais, en même temps, ça ne fait pas nécessairement partie du projet de loi actuel. Parce qu'on a le projet de loi actuel, qui est une structure qui prend la relève de l'Agence des PPP, pour réunir cette expertise dont je parlais tout à l'heure et, en même temps, s'assurer du bon fonctionnement du choix des projets aussi. Parce que ça ne veut pas dire qu'Infrastructure tout va être en PPP, loin de là, on va regarder l'ensemble des projets et même peut-être en suggérer d'autres aussi. Il y a peut-être d'autres suggestions qu'on peut apporter. Il y a peut-être des projets mixtes qu'on peut faire. Et, en somme, c'est qu'on veut... On est à la recherche de l'excellence et du mieux. Alors, c'est ce que nous voulons faire.

Et il y a la politique, la politique-cadre aussi qui est dans... qui touche la gestion des projets. Alors, nous ne voulons pas non plus être moins rigoureux que nous le sommes actuellement, mais, si on peut cependant éviter, je dirais, des paliers de sorte qu'on puisse... qu'on soit obligés de retourner auprès d'un organisme pour avoir le consentement, ou quoi que ce soit, on peut aussi donner cette responsabilité au groupe qui sera réuni, pour ne pas avoir à revenir constamment. Mais vous comprendrez que le Conseil du trésor aura toujours l'oeil ouvert, et la décision finale se prend toujours, en premier lieu, au Conseil du trésor, puis par la suite au Conseil des ministres.

Et il y a toujours la question des appels d'offres, dont je vous ai parlé tout à l'heure qu'on peut les resserrer, on peut les modifier, on peut...

Mais je voudrais revenir sur un point qu'a soulevé mon collègue de Richelieu lorsqu'il a dit: C'est sûr qu'en région, par exemple, où on retrouve souvent les mêmes firmes d'ingénieurs, les mêmes firmes de constructeurs, les mêmes... Parce que, naturellement, au Québec, on est quand même... c'est 7,5 millions d'habitants. Alors, on retrouve pas mal toujours le même monde.

Mais aussi il y a deux théories. C'est qu'il y a une théorie qui dit: Bien, voici, c'est que, lorsqu'une personne vient chercher sa soumission pour faire un appel, pour remplir son appel d'offres, on ne veut pas que ça se sache, on ne veut pas connaître la personne qui vient parce que ça demeure confidentiel et on ne veut pas que ce soit connu. En même temps, moi, j'ai des petits entrepreneurs de ma région qui viennent me voir dans mon comté et qui me disent: Nous, on souhaiterait connaître le nom du soumissionnaire parce qu'en tant... comme sous-traitants, on voudrait être capables de s'associer pour être capables de donner un juste prix de ce que le soumissionnaire va avoir de besoin, que ce soit, par exemple, en électricité ou que ce soit, par exemple, en plomberie ou autre. On voudrait aussi être capables de s'associer.

Parce que l'objectif, ce n'est pas... L'objectif que visent ces petits entrepreneurs qui sont des sous-traitants, ce n'est pas parce qu'ils veulent faire de la collusion, ou quoi que ce soit, c'est parce qu'ils veulent s'assurer que le contrat va pouvoir demeurer en région, parce qu'ils ne peuvent pas compétitionner, par exemple, dans les grandes villes de Montréal, dans les grandes régions de Montréal ou Québec. Et puis, quand il y a un soumissionnaire, on a un gros contrat en région, bien, ils souhaiteraient s'associer aux soumissionnaires de la région pour pouvoir profiter aussi de la manne qui tombe en région. Ce n'est pas dans un objectif de collusion, mais c'est davantage dans un objectif de: Nous aussi, on voudrait être mis à contribution dans la même région, parce qu'on ne peut pas aller soumissionner ailleurs. Je voudrais... J'aimerais vous entendre là-dessus, c'est quoi, votre opinion sur ce sujet.

M. Pouliot (Jean): ...M. le Président. Oui, Mme la ministre...

Le Président (M. Cousineau): M. Pouliot.

M. Pouliot (Jean): Oui. C'est mon cas exactement que vous citez. Moi, je suis sous-traitant, donc, en charpente métallique. Et évidemment que, les entrepreneurs locaux avec qui on travaille régulièrement, on les connaît, ils nous invitent, et on est en mesure de savoir qu'ils vont présenter une soumission en tant qu'entrepreneur général, et on va faire tout ce qu'on peut pour garder les emplois, l'entreprise en... je veux dire, le contrat en région.

Où le problème arrive, c'est lorsqu'il y a une firme extérieure à la région qui, par manque d'ouvrage chez lui, disons, va venir en région ou encore, par besoin d'expansion, va chercher à agrandir son marché. À ce moment-là, cet entrepreneur-là... Moi, comme sous-traitant, n'ayant pas la connaissance que cet entrepreneur général là va donner un prix pour faire une proposition... Bien, le marché local de la sous-traitance, donc, c'est les sous-traitants qui font les travaux à pied d'oeuvre dans un chantier de construction. Donc, je dépose une soumission via le Bureau des soumissions déposées du Québec, le cas échéant, si mes travaux sont assujettis dans la région où je travaille. Par contre, l'entrepreneur général qui va aller chercher le projet ne savait pas que j'allais... ne me connaît pas encore, il est nouveau dans la région, et, soit par une expertise plus grande, ou peu importe, il a le meilleur prix. Donc, il a le marché, et je ne lui ai pas donné... transmis mon prix. Et c'est là la difficulté des sous-traitants partout à la grandeur de la province: c'est de ne pas savoir qu'il y a un nouvel entrepreneur qui est non inscrit ou qui vient de l'extérieur de la région, et on perd nos marchés régionaux. Et c'est ça qui blesse énormément l'industrie.

M. Hamel (Pierre): Si vous permettez...

Le Président (M. Cousineau): Mme la ministre.

M. Hamel (Pierre): Si vous permettez, peut-être un complément.

Le Président (M. Cousineau): Oui, M. Hamel.

n (11 h 50) n

M. Hamel (Pierre): C'est une question qui est extrêmement sensible pour l'association, et je remercie la ministre de l'avoir posée. Le fait de refuser de donner le nom des soumissionnaires éventuels à un projet peut paraître extrêmement efficace en termes d'éviter la collusion. Les entrepreneurs généraux qui veulent savoir quels autres entrepreneurs généraux sont sur un projet, ils ont des moyens pas mal plus efficaces que tout simplement de demander ça. Les entrepreneurs spécialisés, eux autres, n'ont pas accès et ne sont pas en mesure de donner le meilleur prix pour que l'entrepreneur général, qui obtient tous les meilleurs prix, puisse l'obtenir. Et, dans ce contexte-là, les mesures qui planent... ou la collusion... ou les éléments de collusion qui planent, notamment sur l'industrie, visent particulièrement sévèrement la ville de Montréal, et la ville de Montréal, depuis des années, ne donne pas le nom des soumissionnaires.

Cette mesure-là s'avère tout à fait inappropriée, inefficace et inadéquate. C'est la même chose à Toronto, c'est la même chose en Grande-Bretagne où il y a des centaines d'entrepreneurs qui se sont fait prendre dans des collusions, et il n'y a aucune mesure de cette façon-là... de cette nature-là qui peut fonctionner contre la collusion. Par contre, ça a un effet pervers pour le sous-traitant qui, lui, veut soumissionner comme tel ou le nouvel entrepreneur général qui rentre dans un nouveau marché comme tel.

Alors, pour nous, c'est très clair, les mesures sont appropriées si elles ouvrent le marché, et si on suit le projet, et s'il y a des indices de collusion ou de corruption. Et, si ça existe, il y a des façons d'y procéder comme tel. Alors, pour nous, c'est la mesure à éviter, pardon.

Le Président (M. Cousineau): Merci, M. Hamel. Alors, c'est terminé pour la partie ministérielle. Il reste 8 min 30 s pour l'opposition officielle. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. Bien, évidemment, je vais faire un peu de pouce sur ce que vous venez d'avancer. Un des rôles que l'on attend de l'État, soit au niveau municipal, au niveau des grands organismes publics que vous avez mentionnés, Corporation d'hébergement du Québec, en Santé, la SIQ, ou alors chacun des ministères pris individuellement, là, de la Culture au ministère du Travail, en passant par l'Agriculture, tous ces gens-là sont appelés à donner des contrats, à faire construire des choses, et ils doivent le faire avec l'argent du public et avec des garanties totales de transparence et d'honnêteté de façon à obtenir les meilleurs prix possible. C'est le seul moyen d'y arriver.

Vous êtes en train de me dire qu'il y a d'autres intérêts, il y a d'autres motifs qui font en sorte que la recherche de cet objectif n'est peut-être pas l'objectif premier. J'ai des problèmes avec ça. Je peux comprendre que ça ait des effets difficiles dans certains cas, que ce ne soit pas profitable pour tout le monde, mais est-ce que l'objectif n'est pas quand même d'arriver à des appels d'offres de qualité, sans collusion, avec les coûts les moins élevés? Vous savez, aucun ministère n'est à l'abri de ça, et, moi, j'ai entendu récemment des avis sur... des rapports qui ont été déposés à la police par les officiers du ministère des Transports, c'est drôlement inquiétant, là. Le ministère des Transports, il dépense des milliards par année actuellement, là, en infrastructures. Il faut que tout le monde, à tous les niveaux, soit à l'abri de toute tentation de collusion. Est-ce que vous n'êtes pas d'accord avec ça?

Le Président (M. Cousineau): M. Hamel.

M. Hamel (Pierre): Je suis tout à fait d'accord au fait qu'on doive tenter d'éviter la collusion à tout prix. Cependant, et je le mentionnais tantôt, le marché de l'infrastructure routière et le marché de l'infrastructure du bâtiment sont complètement différents, c'est des domaines complètement différents. Les mesures qu'on souhaite apporter par souci d'éviter la collusion n'évitent pas la collusion. Je comprends qu'elles puissent être intéressantes, le résultat en est qu'elles n'évitent pas la collusion, et elles empêchent les entrepreneurs de soumissionner, et, dans certaines régions, ça crée des problématiques majeures. Je vous parle de l'Estrie, je vous parle du Bas-Saint-Laurent, je vous parle de Trois-Rivières, je vous parle de toutes ces régions-là. Et, à ce que je sache, toutes les villes qui sont suspectées actuellement de collusion ou de problèmes ont déjà mis en place ces systèmes-là, et ils ne fonctionnent pas.

Ce que je dis au gouvernement, je dis: Oui, il y en a, des mesures qui sont peut-être beaucoup plus appropriées que celles-là, et je fais référence... et je ne les nommerai pas parce que j'ai quand même très peu de temps, mais je fais référence... Et j'invite le gouvernement à lire les Lignes directrices pour la lutte contre les soumissions concertées dans les marchés publics ? Pour une dépense optimisée des fonds publics par les gouvernements préparées par l'OCDE en 2007. C'est quand même récent. C'est quand même un ouvrage qui fait référence à beaucoup plus d'éléments pour éviter la collusion. Alors, ce que je dis, c'est que, plutôt que prendre une mesure qui conforte les gens mais qui n'est pas efficace, qui n'est pas réellement effective, puis que ce qu'il fait, c'est qu'on a l'impression d'avoir adopté les bonnes mesures mais que, dans le fonds, on nuit à l'industrie puis on n'empêche pas la collusion, je dis: Prenons... faisons une démarche complète, faisons une démarche concertée, parlons-nous, voyons l'impact que ça a, choisissons les mesures appropriées.

Mais il n'y a pas une mesure, il y a un ensemble de mesures. Et ce n'est pas nécessairement le niveau de l'appel d'offres, ou les règles de l'appel d'offres, ou déclarer ou pas le nom des soumissionnaires. Quant à nous, c'est vraiment la mauvaise façon d'abrier le problème comme tel. C'est plutôt au niveau du nombre de soumissions, du type de soumission, de l'étalement des soumissions, de la période à laquelle on fait les soumissions, ça, ce sont des vraies façons d'éviter la collusion. La grosseur des projets, si vous faites des projets de 50 millions, bien, ça va prendre des entreprises qui sont capables de faire des projets de 50 millions. Si vous faites des projets de 3 millions, bien, vous avez plus de chances d'avoir de concurrents. Ce n'est pas toujours facile, ce n'est pas toujours évident, mais ça, c'est des mesures concrètes pour éviter la collusion.

Et c'est ça que l'industrie de la construction vous dit. On est d'accord, on n'en veut pas, de collusion. À qui ça nuit, la collusion? À tous les autres qui ne font pas partie du système. Et ça, il y en a beaucoup. Il y en a beaucoup, par définition, qui sont à l'extérieur. Ça nuit à la concurrence, ça nuit à l'image, ça nuit à tout le monde. Et ça, c'est la fraude, et, de la fraude, on est contre ça comme tel. Alors, c'est dans ce sens-là. Mais adoptons des mesures qui protègent réellement mais qui ne donnent pas tout simplement l'impression qu'on est protégés, alors qu'elles nuisent à l'industrie.

Le Président (M. Cousineau): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Ça se termine là-dessus.

Le Président (M. Cousineau): Ça va?

M. Simard (Richelieu): Moi, j'ai eu ma réponse.

Le Président (M. Cousineau): Ah bien! Alors, à ce moment-là, je tiens à vous remercier pour votre présence, M. Hamel, M. Pouliot et M. Godbout.

Et puis la commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes, à 15 heures cet après-midi. Merci.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend donc ses travaux. Je rappelle à toutes les personnes présentes dans la salle de bien s'assurer, de vérifier d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires pour ne pas perturber nos travaux. Nous sommes réunis, et poursuivons... et terminons cet après-midi les auditions publiques sur le projet de loi n° 65, Loi sur Infrastructure Québec.

Permettez-moi donc d'abord de souhaiter la bienvenue aux représentants du Syndicat de professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec, représenté cet après-midi par son président, M. Gilles Dussault, et M. Patrick Albert, troisième vice-président.

Bienvenue à la commission. Vous disposez de 10 minutes pour présenter votre point de vue, et après ce sera suivi d'un échange avec les membres de la commission. Alors, M. Dussault.

M. Dussault (Gilles): Alors, merci. Merci, M. le Président. Alors, je présente brièvement le syndicat de professionnels du gouvernement du Québec: c'est plus de 20 000 personnes, dont 87 % sont au service de la fonction publique et 13 % au service de 16 autres organismes, dont 14 organismes gouvernementaux.

Le projet de loi a été déposé le 21 octobre. On a été convoqués le 28 octobre. On a eu, somme toute, relativement peu de temps. Donc, au lieu de qualifier notre présentation de mémoire, on va dire que c'est un avis, puisqu'on n'a pas pu faire toutes les recherches qu'on aurait dû faire ou avoir le temps de faire là-dessus.

Pour faire une courte histoire, on va tout de suite aux conclusions. Après avoir examiné le projet de loi, après aussi avoir examiné la composition et le bilan de l'Agence des partenariats public-privé et aussi parcouru la politique-cadre sur la gestion des grands projets d'Infrastructure Québec... des projets d'infrastructure publique c'est-à-dire, alors on formule cinq recommandations.

On demande le retrait du projet de loi n° 65 sur Infrastructure Québec. Essentiellement, bon, j'expliquerai peut-être un peu plus pourquoi, là, mais c'est parce qu'on n'a vraiment pas besoin de ça. Et l'Agence des PPP, qu'on appelle communément PPP Québec, n'a pas fait la démonstration qu'on a besoin d'un organisme comme celui-là pour assurer de la bonne gouvernance des projets de développement d'infrastructures ou de réalisations d'infrastructures, d'une part.

Deuxièmement, on est d'accord avec l'idée du maintien d'un centre d'expertise, de documentation et d'information sur les projets d'infrastructures qui relève entièrement de la fonction publique cependant, parce que le bilan qu'on fait sommairement, là, de ce que PPP Québec nous offre comme documentation ou comme référence, ça ne fait valoir en quelque sorte que la thèse des tenants de l'usage des PPP, alors qu'on sait que des expériences partout dans le monde révèlent que ce n'est pas une formule gagnante partout puis ce n'est pas non plus une panacée ou une formule magique.

Par ailleurs, en examinant surtout la Politique-cadre sur la gouvernance des grands projets d'infrastructure publique... Et ça, ce n'est pas en quelque sorte dans le projet de loi, mais par contre, dans le projet de loi n° 65, on rappelle qu'il y a quatre façons, hein, de réaliser des infrastructures quand on veut recourir à l'extérieur. Alors, il y a la façon traditionnelle, le mode traditionnel, le mode en gérance, le mode clés en main et le mode PPP. Mais, tout ça, c'est un peu comme si ça disait: D'entrée de jeu, on ne regarde jamais vers l'interne, hein? Et, nous, ce qu'on propose, c'est de dire qu'il faut, dans ce document-là ou dans la politique de gestion de manière générale, introduire un nouveau mode qui n'existe pas nulle part et qu'on qualifie de mode public et suivant lequel donc toutes les étapes de la réalisation d'un projet d'infrastructures soient réalisées, en tout ou en partie, par le personnel et avec l'équipement des ministères et des organismes, bon, de la fonction publique ou des organismes qui relèvent du gouvernement.

En fait, une autre chose qu'on recommande aussi, c'est l'établissement, pour les projets dits majeurs, selon les normes du gouvernement ou celles qu'il voudra bien édicter, du mode public, donc l'établissement pour ces modes-là d'un... comment je peux dire ça, donc? d'un étalon qui peut servir à un moment donné comme comparatif à l'occasion des appels d'offres qui peuvent être rendus nécessaires si on recourt à l'externe.

n (15 h 30) n

Cette idée-là nous vient du vérificateur de la ville de Montréal, qui récemment examinait la question des compteurs d'eau et proposait cette façon de faire là. Et ce que Jacques Bergeron ? c'est son nom ? disait: Bien, établissons toujours un scénario de réalisation à l'interne et aussi prévoyons qu'on puisse comparer l'évaluation que nous faisons pour la réalisation à l'interne avec ce qui nous est proposé comme coûts venant des entreprises intéressées à répondre aux soumissions. Et, nous, on trouve que c'est une très bonne idée parce qu'il pourrait se trouver à un moment donné qu'on reçoive des soumissions qui sont bien, bien au-delà de ce qu'il est raisonnable de payer, et auquel cas, bien, à ce moment-là, il y aurait le mode public vers lequel on pourrait se tourner pour dire: Bien, s'il n'y a personne, disons, dans les entreprises privées qui peut assumer le travail au coût qu'on a évalué, au coût raisonnable, à ce moment-là, on va prendre les dispositions pour le faire nous-mêmes.

Et la dernière recommandation qu'on fait, c'est: On demande d'abroger la Loi sur l'Agence des partenariats public-privé puisqu'à toutes fins pratiques c'est pratiquement fini, il n'y a plus aucune raison d'avoir ça. Et, nous, on estime de toute façon qu'Infrastructure Québec, c'est comme un peu, je dirais, la renaissance de l'Agence des PPP avec un mandat plus large. Et ce qui est intéressant... Ce qui est inquiétant là-dedans, c'est que l'Infrastructure Québec en arrive, je dirais, comme à assumer des fonctions qui appartiennent aux élus, va déterminer la pertinence de développer tel ou tel projet, et ça, nous, on trouve que c'est absolument inacceptable, d'autant plus qu'à la direction de cette nouvelle agence là, bien, on aurait des gens qui viennent du secteur privé, dont les orientations sont manifestement tournées vers le privé. Et on le voit, là, de plus en plus, ne serait-ce que dans le domaine de l'informatique au gouvernement du Québec, le recours à la sous-traitance ou à toute forme d'association avec le privé. On peut y songer, là, en cas de nécessité, mais ça coûte extrêmement cher, et là il faut mettre un terme à ça. On est dans une période de gêne financière à cause de la crise, alors là, il faut regarder du côté des ressources qu'on a.

Et on n'est pas les seuls à dire ça. Il y a Mme Rachel Laperrière qui était directrice intérimaire... par intérim, de la ville de Montréal, qui a soumis un premier rapport le 26 octobre et qui dit essentiellement la même chose: Investissons dans nos ressources internes parce que, d'abord, c'est des ressources qui sont directement à l'emploi de la ville, d'une part; deuxièmement, c'est qu'on investit dans notre propre expertise et on est moins donc soumis aux aléas d'un marché qui, bon... comment dire ça? où se déroulent toutes sortes de manoeuvres, y compris, là, en quelque sorte, des manoeuvres d'intimidation ou de collusion. On a vu récemment qu'il y avait des conversations, là, de coulisses, de manipulation en forme de tournois de golf, etc., et ça, là, il faut arrêter ça. Il faut arrêter ça.

Et actuellement, là, c'est une bonne raison de regarder autre chose que le recours à l'externe puisqu'on a 42 milliards en chantiers de construction qui doivent s'exécuter d'ici cinq ans, et, si, au Québec, ça coûte 30 % de plus pour construire 1 km de route, et là on ne sait pas trop pourquoi, bien il faut se demander, sur 42 milliards... multipliez ça par 30 %, ça fait 12 ou 13 milliards qui seraient dépensés en argent public, puis on ne sait pas trop, trop pourquoi, là. Donc là, il faut reprendre, hein, le contrôle de nos affaires, et c'est pourquoi on estime que ce sont les élus qui devraient s'équiper pour décider, de A à Z, ce qui est pertinent et comment ça doit se faire. Et on doit ajouter un mode, un mode de réalisation qui s'appelle le mode public.

Je conclus, M. le Président, en disant que je tiens à protester officiellement et publiquement au nom de ma collègue Lucie Martineau, présidente du Syndicat de la fonction publique du Québec, un syndicat de 43 000 membres, qui avait déposé un mémoire à l'occasion de l'étude du projet de loi n° 61, en 2004, qui avait créé l'Agence des partenariats public-privé, qui a voulu se faire inviter par la commission et que la commission a refusé d'entendre. Alors, je conclus là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le président. Évidemment, tous les mémoires qui sont envoyés à la commission sont de toute façon quand même acheminés à tous les membres. Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, merci. Merci, M. le Président. Je veux saluer M. Dussault et M. Albert, et vous remercier d'avoir accepté de venir nous rencontrer, étant donné, vous l'avez très bien mentionné, le court laps de temps qu'on vous a accordé, qu'on vous a donné pour venir nous rencontrer. Et je voudrais immédiatement vous dire qu'en ce qui concerne Mme Lucie Martineau, il ne m'appartenait pas, il ne m'appartient pas non plus... c'est la commission tout simplement qui avait... il y avait quand même une liste qui était prévue. Je comprends aussi que la commission a préféré rencontrer votre syndicat parce que ça touche davantage les professionnels, probablement, je ne sais pas là, mais... Et, de toute façon, j'ai pris connaissance de son mémoire malgré qu'elle n'a pas pu se faire entendre. On a eu quand même le mémoire, et j'en ai pris connaissance.

Je voudrais revenir, M. Dussault, sur certains... sur ce que vous avez dit au départ par rapport à... Vous souhaitez qu'on mette fin au projet... c'est-à-dire à la loi, ce qui touche l'Agence des partenariats public-privé, et vous souhaitez qu'on n'adopte pas ce projet de loi actuel. Alors là, c'est sûr que j'ai un gros problème, là. J'ai un problème. Premièrement, c'est que le projet de loi actuel prend la relève d'Infrastructure... de Partenariat public-privé, mais en même temps se donne les moyens de mieux contrôler, par son conseil d'administration entre autres. Comme vous le savez, sur le conseil, sur les huit membres, il y aura cinq représentants du gouvernement qui sont les ministres les plus concernés par le projet, c'est-à-dire par les projets... c'est-à-dire le ministre des Finances, du président du Conseil du trésor... secrétaire du Conseil du trésor, celui du Transport, de la Santé et de l'Éducation. Et, en plus de ça, dans le projet de loi aussi, la présidente du Conseil du trésor se donne le pouvoir de déterminer les orientations d'Infrastructure Québec, parce que, pour moi, il est très important que le gouvernement puisse contrôler, également avoir un meilleur contrôle et donc...

Une voix: ...

Mme Gagnon-Tremblay: J'ai parlé de ministres au lieu des sous-ministres?

Une voix: Oui, vous avez parlé des ministres. C'est les sous-ministres.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, je m'excuse, j'ai mentionné «ministres», alors que c'étaient des sous-ministres. Je m'excuse. Alors, d'avoir un meilleur contrôle aussi et de s'assurer que tous les modes seront pris en considération et non pas le mode uniquement PPP, mais que tous les modes seront évalués, et qu'il appartiendra justement à ces différents comités d'évaluer les modes mais aussi de déterminer celui qui sera choisi.

Maintenant, ce projet de loi, bien sûr, ne comprend pas tout, parce que c'est un projet de loi... Il n'est pas sur la gestion des projets, parce que vous avez toujours la politique-cadre qui touche la gestion et qui concerne la gestion des projets. Cette politique sera allégée, elle sera assouplie. Mais en même temps vous avez aussi les appels d'offres du gouvernement, vous avez les appels d'offres qui ont été encore récemment resserrés, bonifiés, et tout ce qui... Pour nous, ce qui est important, c'est de s'assurer justement qu'on en ait pour notre argent.

Donc, pour moi, lorsque vous dites: Il y a une expertise qui va nous échapper, pour moi, au contraire, c'est que... Je voyais, dans ce projet de loi, ce guichet unique, ce carrefour d'expertises où on va retrouver l'ensemble des ministères, et, pour les ministères... justement, ça va permettre en plus aux ministères de se doter d'une certaine expertise, si tant est... si, par exemple, certains ministères n'avaient pas cette expertise. Donc, à ce moment-là, c'est une espèce de carrefour, un guichet unique qui va permettre à l'ensemble des ministères concernés de mettre en commun cette expertise et en même temps, je dirais, de profiter de ces bras opérateurs, comme par exemple la SIQ ou encore la Corporation d'hébergement du Québec, de venir renforcer cette expertise. Et je trouve ça très important que le Québec puisse se donner cette expertise, on en a déjà discuté ensemble aussi, et donc mon intention n'est pas de limiter cette expertise; au contraire, c'est de la renforcer.

Et en même temps je voudrais... Lorsque vous parlez du mode public, je ne sais pas si je comprends très, très bien ce que vous voulez dire, parce que, pour moi, c'est sûr qu'une fois qu'on a cette expertise, ce guichet unique, c'est important bien sûr de faire le plus à l'interne. Tout ce qu'on peut faire à l'interne, je pense que c'est important de le faire. Mais en même temps on aura toujours recours à l'externe. On essaie d'avoir recours le moins possible, mais on aura toujours recours à l'externe. Je pense que, quand bien même qu'on penserait tout faire à l'interne, on aura toujours besoin de l'expertise à l'externe.

Mais, lorsque vous parlez du mode public, de la façon dont je le comprends dans votre mémoire, et là revenez-moi si tel n'était pas le cas, c'est comme si vous dites: Bien, écoutez, il faut, à l'interne... le mode public, ça veut dire: Il faut faire tout à l'intérieur du gouvernement, se donner l'expertise, aller chercher les personnes clés qu'il faut; puis, en plus de ça, c'est que, si on n'a pas les équipements ou quoi que ce soit, achetons les équipements, trouvons les moyens de réaliser les infrastructures, mais en même temps... donc, il n'y a pas de compétition à l'externe... c'est-à-dire, bien, on compétitionne même le secteur privé, parce qu'on fait tout à l'interne, c'est-à-dire qu'on se dote de ressources humaines pour faire à l'interne et en même temps on va chercher ou on achète les équipements qu'il faut pour faire ce travail. Donc, c'est un peu comme si c'était un contracteur, si vous voulez.

Je ne sais pas si je comprends bien, peut-être que je me trompe, mais j'aimerais que vous puissiez élaborer là-dessus et nous dire exactement qu'est-ce que vous entendez.

n (15 h 40) n

Le Président (M. Paquet): M. Dussault.

M. Dussault (Gilles): Bien, disons, d'entrée de jeu, que, moi, je considère personnellement, et je pense que mon idée est assez partagée, que, quand on fait quelque chose pour le public avec l'argent du public, on ne se demande pas d'abord si on va être en compétition ou non avec le secteur privé, là, O.K.? C'est qu'on reçoit l'argent des contribuables, puis on se dit: Au meilleur coût, qu'est-ce qu'on peut faire? Bon. Première chose.

La deuxième chose, c'est que, quand on a identifié un besoin, puis on a monté un dossier d'affaires, puis qu'on a dit qu'on faisait telle chose, bon, là, il faut se demander à un moment donné comment est-ce qu'on le fait. C'est sûr qu'on n'a pas toute l'expertise ou l'équipement à l'interne, bon, et qu'on ne peut pas, dans certains cas, c'est sûr, éviter d'avoir recours à l'externe. Sauf que, dans l'évaluation qui est faite du meilleur mode de réalisation, le mode public ? on le qualifie comme ça parce que c'est une nouvelle chose; en tout cas, c'est assez étonnant que ce soit nouveau, mais c'est ce qu'on propose de dire ? c'est qu'on propose aussi d'envisager de le faire à même l'équipement ou le personnel, soit le personnel qui est là en place ou le personnel qu'on engagerait selon les salaires qui sont payés actuellement, etc., puis l'argent... pas l'argent, mais l'équipement qu'on pourrait acheter ou louer pour faire un truc, dans la mesure où on ne trouve pas dans le secteur privé, par exemple, des prix ou des offres aussi bonnes. Alors, l'avantage que ça a, c'est qu'on évite ainsi d'être captifs d'une surenchère qui peut être même à la fois... qui peut être même criminelle, on l'a vu, là, dans certaines nouvelles, on a vu ça, là. Bon. Et là, à ce moment-là, c'est que, comme tu as un repère, un repère, puis une évaluation faite par des, je dirais, des gens de la fonction publique, donc qui sont plus à l'abri des pressions politiques, etc., c'est que tu peux beaucoup plus économiser de l'argent.

Actuellement, le système, il fait en sorte que, d'une part, l'évaluation nous conduit nécessairement vers l'externe. On parle des projets majeurs, là, O.K.? Puis, en plus de ça, c'est qu'on n'a pas de point de repère, ça fait qu'on est un peu captifs des offres que peuvent nous faire telle ou telle entreprise. Alors, s'il nous faut... s'il nous offre... si le meilleur offrant est encore trop élevé par rapport à ce que pourrait, comment dire, constituer une évaluation interne, on est quasiment obligés de lui donner. Ça ne marche pas, là. O.K.? Et c'est peut-être une des raisons pour laquelle il semblerait que, et on a vu ça récemment, ça coûte 30 % de plus pour construire 1 km de route au Québec qu'ailleurs. Alors, voilà.

Par ailleurs, moi, je suis d'accord avec ça, la mise en commun de l'expertise, mais en même temps... puis que le Transport, l'Éducation, la SIQ, la Corporation d'hébergement du Québec partagent leurs idées, je suis tout à fait d'accord, on le recommande, ça. Mais seulement c'est que l'expérience de l'agence des partenaires public-privé, communément appelée PPP Québec, ce qu'elle nous montre, O.K., c'est qu'on développe une thèse avec un point de vue, et, moi, je sais et je pense qu'il y a des gens ici, autour de la table, qui le savent, c'est que les PPP, là, contrairement à ce qu'on voit, par exemple, juste sur le portail Internet de PPP Québec, ce n'est pas tout miraculeux, puis ce n'est pas tout beau. Alors là, on dit: On veut développer une méthodologie de gestion des projets d'infrastructures, mais en même temps c'est que...

Moi, là, je pense que le Québec a pu se développer sans PPP ou sans Infrastructure Québec et qu'au ministère des Transports, de l'Éducation, de la Santé et des Services sociaux, il y a des gens qui sont capables d'identifier des besoins, qui sont capables de faire des dossiers d'affaires. Pourquoi est-ce qu'on aurait besoin d'une autre structure et pourquoi aussi, dans cette nouvelle structure là, on aurait des gens qui viennent de l'extérieur, alors que, jusqu'à maintenant, en tout cas il n'y a pas très longtemps, on développait le Québec avec soit les personnes qu'on a élues puis les personnes que ces gens-là embauchaient en application de la Loi sur la fonction publique qui protège l'intégrité de l'administration publique? Donc, je ne vois pas pourquoi est-ce qu'on essaierait de ressusciter PPP Québec comme si Infrastructure Québec était comme le phénix, là, qui fait renaître le PPP Québec de ses cendres. On n'en a pas besoin. C'est ça que je dis, on n'en a pas besoin.

Et autre chose, je termine là-dessus, madame, c'est que le Trésor... vous, comme présidente du Conseil du trésor et ministre de l'Administration, vous avez un grand pouvoir, c'est la législation qui vous le donne, vous êtes responsable des dépenses, et, quand vous dites quelque chose: Oui, ça va se faire, non, ça ne se fera pas, c'est comme ça que ça marche. Et il n'y a... On peut critiquer vos décisions, mais vous avez un mandat de la population et aussi, bien sûr, du premier ministre pour occuper la fonction que vous occupez, et vous avez des comptes à rendre. Mais seulement c'est que, moi, si j'apprends que vous... toute la pertinence du développement est confiée à des influences qui ne sont pas celles de personnes que j'ai... été élues, mais qui sont des idées qui circulent un peu partout et qui viennent notamment de, je ne sais pas, d'une université, ou d'une entreprise, ou d'une institution soi-disant économique de Montréal, là, moi, je ne marche plus, là. Je ne marche plus parce que, moi, je n'ai pas voté pour ça. Je n'ai pas voté pour ça. Je m'attends à ce que Mme Gagnon-Tremblay s'appuie sur une expertise qui est équilibrée, donc qui ne présente pas juste un côté de la médaille, et qu'elle assume en quelque sorte sa fonction politique qui est celle vraiment de déterminer c'est quoi, la pertinence de faire un hôpital, de faire une route, de faire une université, une école. Alors, je conclus avec ça, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. Dussault. Mme la présidente du Conseil du trésor.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. M. Dussault, c'est justement ce que je souhaite, je souhaite être capable d'être en mode de contrôle. Alors, c'est pour ça qu'on adopte un conseil d'administration, où, là, je vais pouvoir... qui seront mes yeux et mes oreilles pour être mieux capable de qualifier.

Puis, en même temps aussi, c'est que, contrairement à l'Agence des PPP, on sait très bien que tous les projets qui étaient examinés par l'agence, bon, la perception était à l'effet que tous ces projets-là sortaient en PPP, alors donc, en ayant Infrastructure Québec où seront aussi présents l'ensemble des ministères, l'expertise de tous ces ministères, les compétences de tous ces ministères, ça va nous permettre de développer cette expertise davantage et d'être capables de choisir le meilleur mode. Alors donc, ce n'est pas uniquement le mode PPP, au contraire, ce sont tous les modes conventionnels.

Et le Conseil du trésor a toujours le dernier mot par rapport au choix, et, le Conseil des ministres, on ne coupe pas la règle, c'est-à-dire on continue toujours à exercer notre contrôle, mais en même temps le Conseil du trésor, ce que vous souhaitez, le Conseil du trésor n'est pas, comment pourrais-je dire donc, en opération, n'est pas dans la gestion... dans l'opération comme telle. Nous, on est là pour les orientations, et d'ailleurs je conserve ce pouvoir de donner des orientations.

Et je voudrais terminer aussi avec le 40 % de plus sur les routes. Bon, c'est certain que ça circule actuellement. Bon, je dois dire qu'au niveau du ministère des Transports ce n'est pas leur opinion. Eux, ils ont vraiment l'impression que les prix sont contrôlés. Puis d'autant plus, avec les appels d'offres, ils peuvent très, très bien refuser, parce que le ministère des Transports, lorsqu'il fait des appels d'offres, il a toujours une bonne idée, ils ont déjà évalué le coût sensiblement. Ils ont quand même les expertises et les personnes clés pour déterminer combien pourrait coûter un certain projet, parce qu'ils y vont au kilomètre, et ils ont déjà la possibilité de mettre fin à un appel d'offres, de tout simplement... de retourner en appel d'offres si le coût n'est pas le juste prix. Alors donc, ce n'est pas ce que, nous, on entend. Il y a des raisons, bien sûr, que peut-être que c'est différent par rapport à d'autres provinces pour des facteurs qui sont propres au ministère des Transports. Mais, cependant, c'est que je ne peux pas dire, je ne peux pas accepter qu'il y a 40 % de plus de coûts par rapport à nos routes.

Mais je reviens encore à l'idée du contrôle. Moi, je pense que c'est important que l'on puisse avoir un lieu commun où on peut tous travailler ensemble pour mieux coordonner. Mais, si, cependant, on laisse, je ne sais pas, moi, aux Transports, à l'Éducation, à la Santé... mais il n'y a pas un lieu commun où on retrouve toute cette expertise, cette compétence, il me semble que c'est... En tout cas, le projet de loi, moi, mon intention, c'est... Avec l'adoption de ce projet de loi, c'est d'avoir un meilleur contrôle et puis de s'assurer qu'on retrouve l'expertise au même endroit.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu. On reviendra par la suite.

n (15 h 50) n

M. Simard (Richelieu): Oui, merci beaucoup, M. le Président. D'abord, souhaiter la bienvenue à nos invités du syndicat professionnel du gouvernement du Québec, M. Dussault, M. Albert, M. Poirier... M. Poirier n'est pas là.

Je vais d'abord donner un complément de réponse à ce que la présidente du Conseil du trésor vous a dit sur le fait que Mme Martineau n'ait pas été retenue pour cette commission. La réponse de la présidente était un petit peu, disons, incomplète. En fait, ce n'est pas la commission qui se réunit pour décider qui on entend, ce sont les leaders de l'opposition et du gouvernement qui négocient sur la base d'une proposition du gouvernement, avec une décision finale du gouvernement. Alors, il y a eu six... au début, il y avait une liste de six groupes. On en a proposé une trentaine, y inclus tous les syndicats pertinents, et le résultat, c'est qu'il y en a eu 11 de retenus à la fin. Alors ça, il ne faut pas non plus se défiler de ses responsabilités, c'est comme ça. Bon.

Ceci dit, l'important, c'est que les messages passent. Les mémoires sont déposés, nous les lisons, et vous êtes ici aujourd'hui pour défendre certaines de ces propositions, et nous allons ensemble continuer cette défense et cette étude.

Je comprends bien vos recommandations. Vous dites: Bon, je n'ai pas besoin de ce projet de loi. Là, il y avait un problème, j'avais un sérieux problème, parce que mes PPP restaient toujours là, mais, au dernier article, vous dites: Supprimons l'Agence des PPP, donc vous solutionnez comme ça. Donc, pour vous, c'est vraiment un retour au statu quo d'avant la création de l'Agence des PPP. Est-ce que vous n'admettez pas que, dans la population et chez les observateurs qui regardent le monde des contrats publics, hein, des grands chantiers publics depuis une vingtaine d'années, puis on pourrait aller plus loin que ça, il s'est élevé un grand scepticisme, une grande inquiétude sur le fait que, très souvent, ces chantiers dépassaient les coûts prévus, les délais dépassaient les délais prévus, et il y a eu une réaction à ces dépassements de coûts qui a mené de façon très maladroite ? et vous savez à quel point je m'y suis opposé pendant cinq ans, vous étiez là d'ailleurs... Enfin, votre syndicat était là au point de départ aussi pour s'y opposer. L'aventure de l'Agence des PPP a été... Évidemment, ce n'est pas nous qui l'avons créée et ce n'est pas nous qui l'avons encouragée, je l'ai combattue tous les jours.

Mais, jeter le bébé avec l'eau du bain et dire: On revient à la situation antérieure, il n'y a plus aucun contrôle, et chacun des organismes va faire le travail, les ministères et organismes, je vous dirai que ça pourrait fonctionner à la limite si nous regardons des grands organismes, la SIQ par exemple, la Corporation d'hébergement du Québec, mais il y a plein de petits organismes, il y a plein de ministères qui ont des projets et qui n'ont aucunement l'expertise pour réaliser ces constructions-là. Même si on était d'accord avec votre principe, on aurait encore besoin quelque part, au Conseil du trésor ou ailleurs, là, appelez-le comme vous voulez... il y a besoin d'un groupe de personnes qui s'occupent de la construction des grandes infrastructures publiques.

Moi, j'aurais plutôt tendance à leur donner plus d'autonomie, à leur donner plus de force pour nous assurer que ce travail fait sous le contrôle des fonctionnaires gouvernementaux, évidemment avec l'aide du privé puisqu'on ne peut pas imaginer une seconde, là, que les édifices vont se construire par des ouvriers membres de votre syndicat, enfin on peut l'imaginer, mais je ne pense pas que ce soit dans l'air du temps et... On célébrait hier le 20e anniversaire de la disparition du mur de Berlin. Je pense qu'il y a certaines idées qui ne sont plus, disons, dans l'air du temps. Consacrer des milliers de travailleurs à construire des infrastructures, vous-même, vous seriez... vous auriez un sérieux scepticisme à cet égard, hein? Donc, il ne s'agit pas de construire par des fonctionnaires, il s'agit d'avoir l'expertise dans la fonction publique pour contrôler les projets, et là je vous rejoins.

Mais vous n'êtes pas sans savoir que, depuis plusieurs années, beaucoup de ministères ont été vidés d'une bonne partie de la masse critique justement d'experts nécessaires pour faire ce travail. Il y a moins de fonctionnaires au ministère des Transports qu'il y a 10 ans, beaucoup moins, et il y a un budget, cette année, de dépenses qui est à peu près cinq fois plus élevé. Quelque part, là, il y a une évidence de manque de personnel compétent pour arriver à cette fonction.

Alors, est-ce que la réponse donnée par Infrastructure Québec est la bonne ou pas la bonne? Ça se discute, et vous savez que j'ai... depuis le début, j'ai des doutes sur certaines des propositions. Mais j'aimerais vous entendre sur votre proposition, là, de... vous appelez ça projet... infrastructures publiques. Comment ça fonctionnerait, vos infrastructures publiques?

Le Président (M. Paquet): M. Dussault.

M. Dussault (Gilles): Bien, ce qui est proposé explicitement, là, précisément, ce n'est pas de dire: On appellerait ça infrastructures publiques, on appelle ça... Ce qui est proposé, c'est l'institution d'un nouveau mode de réalisation des projets d'infrastructure.

M. Simard (Richelieu): Décrivez-le-nous, s'il vous plaît.

M. Dussault (Gilles): Alors, c'est un mode qui est assez simple, c'est qu'on fait le travail, les organismes ou les ministères font le travail eux-mêmes, soit en entier ou en partie, à même le personnel qui est à l'emploi de ce ministère ou organisme là et de l'équipement qui est acheté ou loué par ces ministères ou organismes là.

M. Simard (Richelieu): Ce sont des projets, M. Dussault, de plus de 40 millions de dollars, hein?

M. Dussault (Gilles): Oui, je suis conscient. Tout à fait.

M. Simard (Richelieu): C'est des gros projets, là.

M. Dussault (Gilles): Tout à fait. Je suis très conscient. Et, vous savez, à une certaine époque, ma collègue, justement, Martineau, Lucie Martineau, me disait qu'il y avait quelque 10 000 ouvriers qui travaillaient pour le ministère des Transports à l'entretien des routes, etc. Aujourd'hui, on est rendu à 800. Bon. Les choses ont évolué dans un sens qui n'est pas nécessairement souhaitable et aussi qui n'est pas nécessairement plus économique.

Mais je reviens à ce que vous racontiez, là, par rapport au contrôle. On ne s'oppose pas au contrôle, mais ce qui est proposé comme formule, ça ne favorise pas le contrôle quant à moi, ça ne favorise pas le contrôle. Là, ce qu'on vous propose, là, ce n'est pas que...

La population est sceptique. Bien sûr que la population est sceptique. Puis là Mme Gagnon-Tremblay dit 40 %. Moi, j'ai dit 30 %. Mais, ceci étant dit, on ne se paiera pas de mots, là, sur les coûts supplémentaires, mais il semble que ça coûte plus cher. Bon.

Ceci étant dit, c'est que la fonction publique, si on veut parler de la fonction publique, a les moyens d'assurer le contrôle notamment parce que ses employés, que ce soient des cadres ou des syndiqués, sont protégés par une loi qui assure leur intégrité, hein? Un fonctionnaire qui a sa permanence, là, ou un cadre qui a sa permanence, c'est quelqu'un qui n'est pas soumis aux pressions politiques, par exemple, O.K.? Alors, c'est un gros avantage.

Là, je remarque une chose, c'est qu'Infrastructure Québec est constitué, alors qu'on dit que le personnel qui sera embauché ne sera pas embauché en application de la Loi sur la fonction publique. Pourquoi ça? Alors là, on pousse davantage l'idée de créer une sorte de fonction publique parallèle. Bon. On parle du contrôle, là, il faut contrôler en quelque sorte autant que possible, en quelque sorte, l'indépendance d'esprit, hein, l'indépendance politique des personnes qui travaillent au service du public.

Par ailleurs, ce que nous proposons, c'est que, parmi les options possibles, on introduise un mode public pour, en quelque sorte, forcer les évaluateurs à faire une évaluation de ce qu'il en coûterait pour réaliser les choses à l'interne, et ça deviendra un point de repère, un étalon ? en anglais, on dirait un «benchmark», O.K.? ? pour potentiellement aller sur le marché privé et dire aux entreprises: Voici, on a évalué ce que coûterait tel tronçon d'autoroute, faites-nous des soumissions, mais, nous autres, on vous le dit d'avance, là, c'est à peu près de l'ordre de, mettons, 100 millions. O.K.? Si vous nous arrivez avec quelque chose qui a 250 millions, là, bien, là, on ne vous donnera pas le contrat. On va peut-être réviser nos chiffres, là, mais on ne roule pas là-dedans, on ne se mettra pas captifs de ce que vous allez nous proposer sans cadre de référence par ailleurs. Et, si ça ambitionne trop, là, bien on va le faire nous-mêmes.

Je vous donne un exemple, là. Le Centre de gestion de l'équipement roulant, là, on a voulu le privatiser il n'y a pas tellement longtemps, là, et ça, c'est une organisation du ministère des Transports, et, quand vous regardez le bilan année après année... Ça, c'est une organisation publique qui loue des véhicules, qui en achète, qui les entretient pour le gouvernement et certains organismes. On a voulu privatiser ça. Mais c'est un organisme profitable qui marche au volume, qui a des bons prix, etc., alors qu'on voulait le privatiser. Mais ça n'a pas de sens. Là, on l'a conservé dans le giron de la fonction publique, si je peux dire, là, et c'est mieux pour les contribuables.

Alors, pour la construction, je peux comprendre qu'aujourd'hui on n'a plus les experts qu'on avait, mais sauf qu'on se plaint depuis des années que le «downsizing» ou la réduction des effectifs de la fonction publique, c'est justement une façon d'appauvrir l'expertise professionnelle de la fonction publique. Puis là, aujourd'hui, maintenant, on dit: Maintenant que les gens sont partis, on va se retourner vers l'extérieur, on n'a pas le choix, on est comme pognés pour aller au privé. C'est ça qui ne marche pas.

Et là on est dans une période de crise, l'argent manque, là, il faut trouver des moyens. Puis, moi, j'ai dit à Mme Tremblay ? puis je le dis dans le mémoire ? à un moment donné, quand je l'ai rencontrée au mois de février dernier, on parlait d'informatique, j'ai dit: Écoutez, madame ? j'ai dit ? ça coûte cher, l'informatique: deux, puis trois, puis quatre fois ce qu'on peut payer à un informaticien qui vient de l'extérieur. J'ai dit: Si vous voulez écouter, on va s'asseoir, puis, nous, on va vous faire des propositions d'affaires, parce que, là, il faut arrêter, là, ces saignées d'argent là. Alors, là, transposons ça à Infrastructure... développement d'infrastructures, que ce soient les hôpitaux, que ce soient des écoles, des routes, etc., et puis on peut penser qu'on pourrait économiser de l'argent. Et se priver de regarder cette option-là, bien, il me semble que c'est se priver de voir un petit peu plus clair dans le problème.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

n (16 heures) n

M. Simard (Richelieu): Je comprends... Merci de l'explication, je comprends beaucoup mieux maintenant. Évidemment, il y a différents niveaux d'intervention de l'État, et ce que vous expliquez là existe déjà dans certaines juridictions. Aux États-Unis notamment, il y a eu une très forte poussée de cette mise en compétition de projets émanant de groupes de la fonction publique avec des... du secteur privé, en disant: Bien, si l'entretien des routes, de 100 kilomètres de route, est plus payant par la fonction publique, bien, on ira en fonction publique. On crée un comparatif et on crée une pression aussi pour que cette fonction publique qui fait partie de cet appel d'offres aille évidemment chercher des gains de productivité pour être compétitive avec le secteur privé. Ça existe déjà. Cependant, on l'imagine mal commencer par la construction du CHUM, hein? Entre vous et moi, là, on est dans... Ici, on parle surtout de projets de construction. Dans les projets d'entretien, moi, je serais... En tout cas, je serais très, très sympathique à ce qu'on regarde attentivement votre proposition.

Mais le fait qu'il faut constater aujourd'hui, M. Dussault, c'est que l'expertise, et je le regrette, je l'ai dénoncé à travers les années, puis ça a commencé il y a très longtemps, l'expertise n'est plus là, ni le matériel d'ailleurs, vous le savez bien, dans beaucoup de ministères, pour faire ce travail. Et je trouve comme vous que c'est un peu ironique de dire: Puisqu'il n'y en a plus, on va continuer. Mais c'est la triste... c'est la réalité, on ne la qualifiera pas, c'est la réalité actuelle.

Si cette agence des infrastructures avait un conseil d'administration purement public, est-ce qu'elle vous serait plus sympathique?

M. Dussault (Gilles): Bien, en fait...

Le Président (M. Paquet): M. Dussault.

M. Dussault (Gilles): Oui. Excusez, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Allez-y.

M. Dussault (Gilles): Oui, certainement. C'est-à-dire que, la fonction de contrôle ou de centralisation d'expertise pour le partage, etc., pour aider les petites boîtes, là, qui n'auraient pas l'envergure, disons, de génie ou de... en tout cas pour développer des projets qui... pourquoi pas? C'est ce qu'on dit. Et on dit dans... Il y a une recommandation qu'on fait qui dit: Oui, on veut ça, c'est bon, c'est une bonne idée, ça.

Mais en même temps c'est que, quand on regarde ce que PPP Québec a fait, on ne veut pas de ça, parce que, là, c'est orienté systématiquement vers le privé. Et puis même, je dirais, à l'époque, c'était... bien, à l'époque... c'est encore ça, là, c'est juste les PPP, les PPP. C'est comme une religion, cette histoire-là, on n'en veut pas, de ça, de ce genre de centre d'expertise là. Si vous allez dans une université, quelle qu'elle soit, on va la construire d'abord, on va rentrer dedans. Si on trouve seulement qu'un point de vue, là, il y a un problème. Alors là, on se rend compte que les PPP, de toute façon ça a planté. Ça a planté pourquoi? Parce que, là, la crise est arrivée, puis il a manqué d'argent dans les banques pour financer les projets, puis là, bien, l'entreprise privée se trouve moins à l'aise pour s'engager, hein? Bon. Ça, ça veut-u dire que, nous autres, on va arrêter de développer, là? O.K.

Alors, moi, je vous dis ceci: Je suis persuadé ? puis vous pouvez vérifier ? je suis persuadé qu'en mode public, c'est-à-dire dans certains cas, là, et pas dans des minorités de cas, ça va être plus économique et donc plus rentable pour les contribuables du Québec de procéder comme ça, alors... Mais, si vous ne voulez pas le faire, bien, qu'est-ce que voulez que je vous dise, là? Regarde, regarde, c'est vous autres qui menez, là. Ce n'est pas moi qui mène, là. Moi, je ne suis pas élu puis je viens ici juste pour essayer de, comment dire... de vous faire part d'un point de vue.

Et là les gens aux Transports... J'en ai, moi, du monde aux Transports, là, O.K., puis ils voient assez clair, puis ils voient ce qui se passe, O.K., et... Bien, je ne pense pas qu'ils désavoueraient l'idée ? je n'ai pas parlé à tout le monde, là ? qu'ils désavoueraient l'idée qu'on leur demande à eux de se pencher sur un certain nombre de devis, etc., bon, ne serait-ce que pour la conception. Parce que, nous, on est des professionnels, ça fait que vous ne nous verrez pas chauffer les équipements ou je ne sais trop, là. Bon, enfin, ça, ça appartiendra à d'autres, là. Bon.

Mais, ceci étant dit, c'est que la fonction... Le fond de l'affaire ici, là, c'est qu'on développe le Québec au meilleur coût possible, et, si on se prive de regarder du côté du «faire à la maison» plutôt que du faire-faire, ce qui n'exclut pas totalement le faire-faire, là, bien, à ce moment-là, on se prive d'une option qui n'est pas valable. Excusez, M. le Président, si j'ai été un petit peu long. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Simard (Richelieu): Oui. Je reviendrai pour une autre...

Le Président (M. Paquet): D'accord. Merci, M. le député. Mme la députée et présidente du Conseil du trésor.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président. Je pense qu'au départ on doit quand même reconnaître que... Et je ne suis pas vendue aux PPP, là, vous comprendrez que, pour moi, là, c'est un mode parmi d'autres, et cependant on doit reconnaître quand même une certaine rigueur, une certaine rigueur quant aux coûts, quant aux échéanciers et, je devrais ajouter aussi, quant à la qualité.

Bon, maintenant, on a, au cours des prochaines années, à investir près de 40 milliards de dollars en projets, qui est majeur. Ça touche, bien sûr, des projets majeurs, c'est-à-dire ça touche des projets de 40 millions et plus. Et, au niveau du personnel actuellement de l'agence, qui sera transféré à Infrastructure Québec, c'est du personnel, bien, je reconnais, qui est hors fonction publique. Et, dans mon esprit à moi, ce n'était pas d'en faire non plus une grosse, grosse, grosse, comment pourrais-je dire... une grosse agence ou une grosse structure de... remplie de personnel, c'est bien sûr de permettre à Infrastructure Québec de jouer son rôle.

Si Infrastructure Québec a besoin d'une expertise, bon, plus soutenue... Comme, ce matin, il y avait les architectes qui venaient nous voir en disant: Bien, écoutez, nous, ce serait important qu'on soit là aussi. Ça, j'ai dit: Bon, oui, on peut le faire. Parce que, dans mon esprit, c'est que, si quelqu'un devait embaucher, ça devait se faire au niveau des ministères pour aller développer cette expertise et l'amener à Infrastructure Québec, et non pas l'inverse, mais permettre aux ministères d'aller chercher la compétence qu'il faut pour l'amener à Infrastructure Québec, et non pas développer comme tel Infrastructure Québec pour en faire une grosse boîte, mais permettre davantage aux ministères d'amener cette compétence, cette expertise au sein d'Infrastructure Québec.

Parce que, si, par exemple, on... Vous parlez du mode... Je reviens à votre mode public. Pour moi, c'est qu'avec 42 milliards ? ou 40, 42 milliards ? d'investissement vous comprendrez que, si cependant ça devait être plus à l'interne, au gouvernement, à faire ces projets, à ce moment-là, bien sûr que ça veut dire qu'il faut aussi embaucher du personnel supplémentaire. Et qu'est-ce qu'on fera avec ce personnel, puisqu'il devra être temporaire, finalement? Parce qu'on ne fera pas toujours des contrats de 40 millions et plus. Au Québec, on ne peut pas dire qu'il y en aura des tonnes et des tonnes. Et, une fois qu'on aura investi le 40 milliards de dollars, qu'est-ce qu'on fait avec le personnel? Si le personnel est le personnel dans la fonction publique, si ce n'est pas du personnel temporaire, qu'est-ce qu'on va faire? Parce que ça ne veut pas dire que ces projets-là seront toujours là, et c'est pour ça qu'on regarde pour les années futures aussi.

Et je trouve que c'est difficile. Je pense qu'un retour... Si on revient à l'époque d'avant les PPP, je pense que, là, on pourrait aller à contre-courant, à partir des recommandations du Vérificateur général, qui recommandait justement un cadre de gestion beaucoup plus serré des grands projets. Et Infrastructure Québec, c'est un peu ce cadre que l'on veut se donner, et on veut répondre aux recommandations du Vérificateur général et non pas revenir avant l'époque des PPP. Donc, j'aimerais vous entendre à ce niveau-là.

Le Président (M. Paquet): M. Dussault, environ 1 min 30 s.

M. Dussault (Gilles): Madame, bon, M. le Président, c'est-à-dire que je ne vous propose pas de ne pas avoir un cadre de gestion serré. Ce n'est pas ça que je propose, c'est le contraire. On dit qu'on propose un centre d'expertise qui soit... qui relève du Trésor directement, O.K., et qui soit composé d'employés de la fonction publique, et on pourra se promener dans toutes... aller voir toutes les sources possibles. Donc, ce qu'on propose, là, ce n'est pas de desserrer les contrôles ou, je dirais, de diluer l'expertise, on ne propose pas ça.

Par ailleurs, c'est vrai qu'à un moment donné, s'il faut acheter de l'équipement, ou en louer, ou engager du monde, il y a des gens, à un moment donné, qui ne pourront plus garder leurs emplois. Mais ça, c'est le cas actuel, là: une fois que c'est fini, là, on les retourne parce que le contrat est fini. L'important là-dedans, là, O.K., c'est que, ces gens-là, on ne sera pas obligés de payer la cote que prend l'entrepreneur en plus du salaire. On sait comment est-ce qu'ils gagnent, nos gens, dans la fonction publique, là. Ils gagnent un salaire x, et c'est sur cette base-là, puis on peut ajouter les avantages sociaux, etc., là, qu'on va faire la programmation. Quand je loue les services d'une entreprise privée, je paie le salaire puis je paie aussi le profit que je dois payer.

La question, c'est la suivante: On a-tu un comparateur public? Est-ce qu'on l'a ou si on ne l'a pas? Si on l'a, on peut dire aux entreprises, quelles qu'elles soient: Vous nous faites une soumission qui est trop haute parce que, moi, je vous dis que, dans la réalité, les calculs que je fais, là, je suis capable de réaliser le truc à meilleurs coûts, y compris si je dois louer de l'équipement, l'acheter ou si je dois engager temporairement du personnel. Voilà ce qu'on propose.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. M. le député de Richelieu.

n (16 h 10) n

M. Simard (Richelieu): Juste une petite seconde pour terminer, en souhaitant, et en ayant... en voulant voir la réaction de M. Dussault, en souhaitant que la fonction publique détienne... quel que soit le mode pour le faire mais, à l'intérieur du gouvernement, qu'on ait l'expertise nécessaire, les compétences pour gérer les mandats que le gouvernement se donne. Un des grands problèmes de l'impartition, c'est qu'à un moment donné, pour concevoir les projets, pour les gérer et les évaluer, il n'y a plus les personnes nécessaires, et on doit aller en impartition, confier à des firmes extérieures le soin de faire tout ça. Alors, quand on n'a plus la masse critique d'expertise nécessaire, bien, moi, je pense que le gouvernement à ce moment-là ne peut plus remplir ses fonctions normalement.

Alors, pour ce qui est... Juste en terminant, pour votre préoccupation sur l'informatique, qui est la deuxième plus grosse dépense du gouvernement, à part les salaires, vous n'êtes pas le seul à vous en préoccuper. La Commission de l'administration publique, que je préside, se penche sur ce dossier, le Vérificateur général lui-même. Il y aura certainement des propositions dans les prochains mois et la prochaine année, parce qu'effectivement il y a des inquiétudes qui sont soulevées de toutes parts, et je suis sûr qu'au gouvernement aussi, sur les coûts énormes qu'entraîne cette impartition, parfois qui dure 10, 20, 30 ans, sur un contrat autour d'un logiciel ou d'un achat informatique, et il faut se préoccuper des coûts énormes de cette informatique. Mais c'est un autre sujet que nous aborderons ailleurs, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. M. Dussault, vous voulez ajouter quelque chose rapidement. M. Dussault.

M. Dussault (Gilles): Bien, très rapidement, je veux simplement dire qu'il y a deux coquilles dans le mémoire qu'on vous a envoyé. Je peux vous les signaler immédiatement, parce que... pour une meilleure lecture. À la page 11 du mémoire, à la conclusion, troisième ligne, Conclusion et recommandations, on dit: «...le projet de loi de créer...»; c'est: «propose de créer», O.K.? Alors, il manquait un petit mot. Et finalement, à la page 9, dernier paragraphe, on dit: «Remarquons que le concept d'infrastructure, tant dans la Loi sur l'agence des partenariats [...] que ? on dit ? sans le projet...», c'est «dans le projet». Alors, au lieu de «sans», c'est «dans», O.K.?

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. Dussault, fort apprécié. Alors, M. Dussault, M. Albert, du syndicat des professionnels du gouvernement du Québec, au nom des membres de la commission, je vous remercie sincèrement de votre participation à nos travaux.

La commission suspend ses travaux quelques instants pour permettre au prochain groupe de... l'Association québécoise d'établissements de santé et services sociaux de se joindre à la table. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 13)

Le Président (M. Cousineau): La commission reprend ses travaux. Je vous invite à fermer vos téléphones cellulaires, pour ceux qui ont leurs téléphones cellulaires ouverts. Et puis nous accueillons l'Association québécoise d'établissements de santé et de services sociaux. Alors, si vous voulez, le porte-parole, vous présenter et présenter les gens qui vous accompagnent, s'il vous plaît.

M. Potter (Alex G.): Oui. Merci, M. le Président. Mme la présidente du Conseil du trésor, Mmes et MM. les membres de la Commission des finances publiques, permettez-moi de vous présenter les personnes qui m'accompagnent aujourd'hui: Mme Lise Denis est la directrice générale de notre association. Nous avons également invité deux représentants de nos établissements membres, il s'agit de Mme Patricia Gauthier, directrice générale du Centre hospitalier universitaire de Sherbrooke, et de M. Yvan Gendron, directeur général de l'Hôpital Charles-Le Moyne, situé à Longueuil. Ils seraient disponibles pour partager avec vous leur expérience de réalisation des grands projets d'infrastructure dans le secteur de la santé et des services sociaux.

L'Association québécoise d'établissements de santé et des services sociaux tient à remercier la Commission des finances publiques de lui donner l'occasion de présenter ses observations relativement au projet de loi instituant Infrastructure Québec.

L'AQESSS est le porte-parole de 135 établissements de santé et de services sociaux, soit les centres de santé et de services sociaux, les centres hospitaliers universitaires, les centres hospitaliers affiliés et des instituts. Les membres de l'AQESSS emploient près de 200 000 personnes et gèrent, de façon responsable et en toute transparence, des budgets annuels s'élevant à plus de 12 milliards de dollars.

Si vous me permettez, M. le Président, je laisserai la directrice générale de notre association, Mme Lise Denis, vous présenter nos suggestions et recommandations qui, selon nous, selon nos membres, permettraient de bonifier le projet de loi n° 65 instituant l'organisme d'Infrastructure Québec.

Le Président (M. Cousineau): Mme Denis.

Mme Denis (Lise): Oui. Bonjour, M. le Président, Mme la présidente du Conseil du trésor, MM., Mmes les députés. Je tiens d'abord à vous assurer, au nom des membres de notre association, que nous nous inscrivons en accord avec le fait que les investissements de l'État dans les infrastructures publiques se fassent conformément aux meilleures pratiques de gestion et avec transparence. Nous souscrivons également au fait qu'il y a lieu de favoriser une planification et un suivi rigoureux de grands projets d'infrastructure afin de diminuer les risques de dépassement de coûts et de réduire les délais dans leur réalisation.

Les projets d'immobilisations présentés par nos membres répondent à des besoins souvent urgents qui visent l'amélioration des soins de santé et des services sociaux offerts à la population. Ce sont notamment des constructions, des agrandissements ou de la réfection d'hôpitaux, de salles d'opération, de salles d'urgence, d'unités de soins intensifs, des travaux de réaménagement ou de construction de centres d'hébergement de soins de longue durée.

Leurs projets d'immobilisations visent également l'amélioration des milieux de travail et des conditions de pratique des professionnels dans une perspective d'atteindre des standards de qualité et de sécurité reconnus, une gestion qui est déjà bien encadrée et bien appliquée cependant.

Et, avant d'émettre nos commentaires et nos recommandations, il nous apparaît important de rappeler à cette commission que les établissements que nous représentons gèrent de façon responsable et avec rigueur et transparence les fonds qui leur sont confiés. Leur dossier en matière d'immobilisations est excellent et comparable, sinon meilleur à ce qui se fait ailleurs dans les secteurs public ou privé.

Tous les projets d'immobilisations de nos établissements sont fortement encadrés par une dizaine de lois et règlements et par les politiques qui en découlent. Ce sont: la Loi sur les contrats des organismes publics et ses règlements; la Loi sur les services de santé et services sociaux; la Loi ? en mutation ? sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec; le Règlement sur les montants applicables aux fins de l'autorisation requise de l'agence de santé et services sociaux; le Règlement d'application de la Loi sur les services de santé et services sociaux; le Règlement sur les constructions d'immeubles des établissements, des conseils régionaux et de la Corporation d'hébergement du Québec; le Règlement sur les règles d'usage de l'avoir propre des établissements et sur les dons, legs et subventions; le Règlement sur la gestion financière des établissements et des conseils régionaux.

À ces lois et règlements se sont ajoutées, au cours des deux dernières années, la politique de gestion contractuelle et la Politique-cadre sur la gouvernance.

Nous sommes persuadés que tous ces instruments de contrôle ainsi que l'autorité exercée par le ministre, la présidence du Conseil du trésor, la CHQ, les sous-ministres, le personnel et les experts du ministère et des agences de la santé et des services sociaux représentent autant de leviers permettant actuellement au gouvernement d'exiger une reddition de comptes aux établissements de santé et de services sociaux et de les superviser tout en veillant aux intérêts de l'État.

Ce solide encadrement nous amène à questionner la pertinence et l'étendue du mandat que le législateur souhaite confier à Infrastructure Québec pour les projets de 40 millions et plus. Sans entrer dans les détails déjà exposés dans notre mémoire, nous souhaitons des éclaircissements sur la portée réelle de la mission et du rôle d'Infrastructure Québec. Nous craignons notamment que soit créé un organisme investi de mandats qui auront pour effet d'alourdir les processus de planification et de réalisation des grands projets d'infrastructure en santé.

n(16 h 20)n

Nous nous questionnons sur les nouvelles fonctions d'Infrastructure Québec, et je cite: «de contribuer, par ses conseils et son expertise, à la planification et à la réalisation des projets d'infrastructure publique». Comparativement au mandat que confiait la loi à l'Agence des PPP, on ajoute, dans l'actuel projet de loi, les notions de planification et de réalisation des projets. Doit-on comprendre qu'Infrastructure Québec participera, avec l'établissement qui présente un projet, à tout le processus décisionnel, depuis la planification jusqu'à la réalisation? Contribuer à la planification et à la réalisation de projets est une notion très large qui mériterait, à notre point de vue, d'être précisée.

Dans ce projet de loi, à l'article 5, le législateur mentionne qu'«Infrastructure Québec [...] fournit des services d'expertise[...], notamment en ce qui concerne la pertinence de réaliser le projet, l'identification des options possibles pour répondre au besoin et la détermination de l'option à recommander ainsi que son mode de réalisation». Le même libellé est repris à l'article 8.

Si ce libellé se traduit de manière à ce que l'intervention d'Infrastructure Québec ait pour effet d'évaluer à nouveau la pertinence d'un projet, d'identifier à nouveau les options, alors que ces étapes auront déjà normalement été franchies auprès de l'agence de santé et services sociaux, du ministère, du Conseil du trésor et de la CHQ, le rôle confié à Infrastructure Québec aura pour conséquences d'alourdir et de retarder la réalisation des grands projets et d'occasionner des frais. Au yeux de nos membres, cela est inacceptable.

Nous souhaitons également connaître ce qui permettra au gouvernement de qualifier un projet de majeur. En plus du critère de 40 millions, qu'est-ce qui permettra de qualifier un projet de majeur? Y a-t-il d'autres critères?

J'aimerais rappeler aux membres de cette commission que, pour assurer la pérennité de nos infrastructures publiques, le gouvernement a créé le Plan québécois des infrastructures ? vous l'évoquiez tout à l'heure. Ce plan prévoit que ce sont 8,8 milliards de dollars qui pourront être investis dans la santé et services sociaux. Il ne faudrait pas que la lourdeur du processus de planification et de réalisation dans notre secteur et les délais qu'elle occasionne empêchent que ces sommes soient investies dans des installations destinées à l'amélioration des soins et services à la population.

En résumé, nous aurions souhaité un projet de loi qui aurait permis que l'ensemble du processus de validation, d'approbation et de réalisation des projets d'infrastructure soit simplifié dans le but notamment de réduire effectivement les délais de réalisation des projets et, par le fait même, d'en réduire les coûts.

Pour conclure, nous souhaitons vous informer que ce sont les établissements qui ont la responsabilité, et cela a été enchâssé dans la loi sur la santé et les services sociaux en 2002, d'assurer une prestation sécuritaire des soins et services dans un environnement propice. Cette responsabilité les a souvent conduits à entreprendre des travaux d'aménagement, de rénovation ou de tout type de construction pour garantir un environnement sécuritaire pour la clientèle et pour la prestation sécuritaire des soins et des services. Leur connaissance des pratiques et leur expertise en la matière sont reconnues.

Responsables au premier chef en matière de sécurité, les établissements ont l'obligation de suivre de près tout projet ayant pour résultat de modifier leurs installations ou d'en créer de nouvelles. Tout projet de loi ayant pour objet d'encadrer la réalisation de projets d'immobilisations définis par les établissements devra protéger leur rôle prépondérant dans la planification et la réalisation de tels projets.

Compte tenu de ce qui précède, quatre recommandations, rapidement: d'abord, que la mission d'Infrastructure Québec ainsi que la portée de celle-ci soient clarifiées et circonscrites de façon à réduire les dédoublements occasionnant des délais et des hausses de coûts dans la réalisation des grands projets d'infrastructure; que le gouvernement indique aux organismes d'encadrement et de soutien en expertise, tel Infrastructure Québec, des délais à respecter à chacune des étapes qu'il impose pour la planification et la réalisation d'un projet d'infrastructure de façon à favoriser la célérité dans le traitement des dossiers; que l'ensemble des coûts liés aux tarifs, commissions et honoraires d'Infrastructure Québec ou autre comité d'experts soient inclus dans le coût global du projet et non à la charge des établissements; que le seuil financier à partir duquel un projet est considéré comme majeur soit régulièrement indexé en fonction de la hausse des coûts de la vie. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau): Alors, merci, Mme Denis. Merci, M. Potter. Nous allons passer à la période d'échange et de questions, alors temps égal des deux côtés. Mme la ministre, à vous la parole pour les prochaines minutes.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci. Alors, je veux souhaiter, bien sûr, la bienvenue à M. Potter, à Mme Denis, à Mme Gauthier, qui est de ma région, et à M. Gendron, et vous remercier d'avoir accepté de nous présenter... de nous faire part de vos commentaires assez... avec un laps de temps qui est vraiment relativement court. On en convient, qu'on vous a demandé un effort assez considérable, là, dans peu de temps. On l'apprécie d'autant plus.

Alors, je vais passer immédiatement à la période de questions... aux questions, parce que finalement, quand je lis votre mémoire, il y a deux... J'ai l'impression aussi qu'on croit que tout devrait être dans le projet de loi. Alors, vous savez, il y a le projet de loi qui crée Infrastructure Québec pour remplacer l'Agence des PPP, mais, en même temps, il y a toujours cette Politique-cadre sur la gouvernance des grands projets qui demeure. Bien sûr qu'il y a des points qu'on ne retrouve pas dans le projet de loi, pour la simple et bonne raison qu'on ne veut pas non plus être obligés de modifier le projet de loi à chaque fois qu'on veut modifier la politique-cadre. Donc, le tout se fait par décret, normalement.

C'est pour ça qu'entre autres le 40 millions de dollars est prévu non pas dans le projet de loi mais dans la politique-cadre pour tous les projets majeurs. Et, en même temps, le gouvernement pourrait toujours aussi déterminer le montant de ce qu'on détermine, c'est-à-dire ce qu'on veut... on veut reconnaître comme un projet majeur, qui pourrait être par décret, mais ça, naturellement ce serait plutôt l'exception, si tel n'est pas le cas, par rapport au 40 millions de dollars.

En même temps aussi, je veux vous dire que, quant à la pertinence du projet, la pertinence du projet demeure toujours... il appartient toujours au ministère concerné ou au porteur de dossier. Alors, premièrement, comment ça fonctionne? C'est que, lorsqu'un établissement ? dans votre cas surtout, parce que je parle de la santé ? a un projet, il le soumet au ministère, et c'est le ministère qui détermine de la pertinence du projet. Une fois qu'on a déterminé la pertinence du projet, après ça, il faut évaluer les coûts et puis il faut évaluer le mode, aussi, de réalisation de ce projet. Et là c'est à ce moment-là qu'Infrastructure Québec, avec le ministère et avec, je dirais, l'expertise qu'on se donnera, on détermine le mode. Une fois que le mode est déterminé, il est endossé par le Conseil du trésor et par le Conseil des ministres.

Mais, une fois que le mode est déterminé, s'il s'agit d'un mode en PPP, bien certain que l'Infrastructure Québec continuera, bon, son rôle, de jouer son rôle, que ce soit, par exemple, le mode PPP ou encore clés en main. Mais, s'il s'agit d'un mode conventionnel, il appartient toujours au ministère de poursuivre le processus, puisque le ministère demeure le maître d'oeuvre du dossier. Ce n'est pas Infrastructure qui demeure le maître d'oeuvre, c'est le ministère qui demeure le maître d'oeuvre du dossier, et, à ce moment-là, Infrastructure Québec est sur le comité de suivi pour s'assurer des coûts et de l'échéancier, ou des échéanciers. Mais on ne veut pas enlever la responsabilité aux différents ministères concernés, qui en demeurent le maître d'oeuvre; on ne veut pas tout prendre sur nos épaules. Il appartient aux ministères concernés de suivre le dossier et le cheminement du dossier.

Mais, en même temps, c'est qu'on ne veut pas non plus... On ne change pas la politique-cadre. Au contraire, elle va demeurer. Ce qu'on veut cependant, c'est assouplir certains processus pour éviter, là, certains délais, c'est ce qu'on souhaite apporter, mais tout en conservant la même rigueur. Alors donc, pour l'essentiel, les études prévues à la politique-cadre sont des études qui étaient réalisées par les organismes qui étaient désireux de réaliser le projet, et la politique-cadre n'alourdit pas le projet, mais les mécanismes d'approbation seront allégés. Alors, c'est ce qu'on veut dire par le projet et la politique-cadre qui...

Mais Infrastructure Québec aussi, comme je le mentionnais, va accompagner des organismes publics pour accélérer, au contraire, le processus de la planification à partir de l'expertise en gestion de projet. Mais Infrastructure Québec n'est pas là pour prendre la place des organismes concernés. Alors, je ne sais pas si vous voulez réagir à ces propos.

Le Président (M. Cousineau): Mme Denis.

n(16 h 30)n

Mme Denis (Lise): Si vous permettez, si vous permettez, d'abord, je trouve... J'apprécie vos propos, qui nous rassurent un peu, parce que, quand on lit les énoncés dans le projet de loi, j'avoue que ce n'était pas aussi clair que ça. Ce que ça laisse entendre... ou enfin c'est la façon dont on l'a compris, on a compris que ça pouvait... Infrastructure Québec pouvait prendre charge, si on peut utiliser cette expression-là, du processus quasiment du début à la fin. Et, pour nous, il est essentiel qu'on ne rajoute pas d'étapes, qu'on ne rajoute pas d'étapes même si on est à l'aise avec l'idée que, bien sûr, le gouvernement souhaite une reddition de comptes, un suivi serré des grands projets d'infrastructure. On trouve déjà que les étapes actuelles... Vous savez, en mode conventionnel, il y en a 32. C'est déjà très lourd. Alors, on se dit: S'il y avait d'autres intentions de la part du gouvernement, bien il faudrait arriver à, je dirais, regrouper les organismes... ou enfin, quelle que soit la formule, il ne faut pas rajouter. Donc, dans ce sens-là, vos propos nous rassurent. Et ça va être important qu'on puisse rassurer nos membres parce que plusieurs sont engagés dans des étapes de préparation ou de construction de grands projets.

Peut-être simplement indiquer aussi que, sur la question... par exemple, on souhaiterait être associés à vos personnes-ressources sur les assouplissements ou les allégements sur les mécanismes qui suivent la politique-cadre pour le déroulement, je dirais, le développement des grands projets. On pense qu'il pourrait y avoir des idées intéressantes.

On pense que la notion d'échéancier est importante. Parce que ce n'est pas quelque chose qu'on a l'habitude de retrouver dans ces mécanismes-là, mais des objectifs d'échéance, et il ne faut pas que ce soit dans un projet de loi, on en... tout à fait, on en convient, on est d'accord avec vous, mais il nous semble que ça pourrait être intéressant.

De la même façon, on pense que la gouvernance doit être très claire. Je pense que c'est ça, le souci qui nous habite. On sait qu'il y a une responsabilité gouvernementale. Il y a une responsabilité établissement qui est aussi majeure, puisque les projets sont portés par les conseils d'administration et les ressources des établissements, et on doit trouver la façon la plus fluide d'avoir une gouvernance claire et transparente. Je ne sais pas s'il y a des collègues qui veulent...

Le Président (M. Cousineau): Ça va? Alors, Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. En somme, c'est que l'objectif du projet de loi, ce n'est pas d'alourdir, mais c'est de choisir le meilleur mode possible. Une fois que le mode est choisi, il appartient, comme je le dis, au ministère concerné, qui conserve la maîtrise d'oeuvre, de poursuivre le projet et de continuer le projet. Sauf que, je le répète, c'est important qu'Infrastructure Québec soit sur le comité de suivi pour être capable de nous dire: Attention! allumer des lumières, si on n'arrive pas dans les coûts ou dans l'échéancier. Je pense que ça prend quand même quelqu'un, là, qui coordonne l'ensemble des projets.

Mais maintenant vous parlez par contre... Je comprends votre souci parce que vous êtes déjà soumis au cadre de gestion de la Santé, qui est déjà un cadre assez lourd et que vous ne voulez pas non plus être obligés d'être soumis à un autre cadre. Ça, je comprends ça, parce que le cadre de gestion de la Santé, pour moi, devrait être plus accompagnateur et peut-être un peu moins contrôlant. Ça, c'est autre chose et ça ne m'appartient peut-être pas pour le moment, mais peut-être qu'il y a des changements qu'on pourra... On pourra inviter peut-être le ministère de la Santé à faire des modifications. Mais ça, c'est un cadre de gestion qui, comme je le dis, devrait être plus accompagnateur, si, par exemple, on veut aller avec un peu plus de rapidité et si on veut... étant donné qu'on a déjà un cadre de gestion des projets aussi. Mais ça, c'est autre chose, ce n'est pas le sujet sur lequel on discute actuellement.

Et aussi, naturellement, au niveau des échéanciers, bien, ça peut être très variable, ça peut être variable à partir du... c'est-à-dire du type de projet qu'on a, là. Donc, les échéanciers sont fonction de plusieurs, plusieurs variables, plusieurs facteurs qu'il est difficile, là, d'aborder aujourd'hui.

Mme Denis (Lise): ...

Le Président (M. Cousineau): Oui, vous voulez répondre, Mme Denis?

Mme Denis (Lise): Simplement dire que je trouve que la préoccupation que vous exprimez sur un cadre de gestion accompagnateur, évidemment c'est une préoccupation qui nous rejoint, et en ce sens-là on pourrait avoir éventuellement aussi des suggestions à faire à vous et à vos collègues du ministère de la Santé.

Un élément aussi qui est très important, c'est que l'établissement ne soit pas dépossédé ? je pense que ça faisait partie un peu de nos craintes ? de son projet, puisque c'est lui qui est le plus proche des besoins, qui est le plus à même d'évaluer, je dirais, la pertinence, même, évidemment, si c'est soumis à un processus de décision, et qui doit rester plus... Plus l'établissement est proche de la réalisation de son projet, plus les choses risquent de bien aller. Et je pense qu'on connaît des expériences qui témoignent largement de ça. Peut-être que madame...

Mme Gagnon-Tremblay: ...plus bel exemple est Sherbrooke avec l'Hôtel-Dieu.

Mme Denis (Lise): Bien, c'est ce que j'étais pour dire. Je pense que...

Mme Gagnon-Tremblay: ...arrivé avant les échéanciers et 1 million de moins.

Mme Denis (Lise): ...et avant les cadres.

Mme Gagnon-Tremblay: C'est ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Cousineau): Alors, nous allons poursuivre avec le représentant de l'opposition officielle, le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. Je veux saluer Mme Denis, Mme Gauthier, M. Potter et M. Gendron. Merci non seulement d'être là, mais de la qualité de votre mémoire. En si peu de temps, être arrivés à faire une analyse aussi pertinente et... Je vois bien que vous voyez à vos intérêts. Vous avez d'énormes chantiers, des... S'il y a des travaux qui ont été réalisés à Sherbrooke, il y en a aussi qui sont en train de se terminer à Sorel-Tracy. Il y en a partout, hein? C'est des milliards, chaque année, que vous mettez en chantier. Ce sont des travaux que... Et vous êtes arrivés à un niveau de réalisation et d'efficacité qui est quand même à souligner. Pas seuls, hein? La Corporation d'hébergement du Québec est un joueur majeur dans votre secteur.

Il y a eu beaucoup d'évolution au cours des années. Moi, je me souviens des années où les... 50 % des plans triennaux ne se réalisaient pas, hein? Ça ne fait pas si longtemps que ça. Et donc il y a eu beaucoup de progrès, et tout ce que le législateur fait et ce que vous-mêmes, les établissements, faites dans le réseau de la santé pour améliorer la situation, ça a quand même donné de bons résultats.

Votre inquiétude, c'est que vous en arrivez maintenant à une situation où ça ne roule pas trop mal et vous ne voudriez pas que, pour bien faire, on finisse par nuire. Et vous êtes un peu méfiants, et je vous comprends. On regardera tout à l'heure... Déjà, la ministre vous a donné quelques assurances, mais, moi, les assurances, je les veux dans le projet de loi ou dans la politique, mais quelque part. Il ne s'agit pas simplement de dire: Voilà, on pourrait toujours... C'est vrai que nos propos en commission parlementaire, vous savez, M. le Président, permettent d'interpréter la loi, mais c'est quand même la loi qui existe et c'est celle-là à laquelle tout le monde va se référer.

Il y a une absence, dans votre rapport, qu'il faut souligner, en passant, hein? Vous parlez de milliards, là, mais il y a un énorme absent. Vous y faites allusion dans la liste des projets de loi auxquels vous... les lois auxquelles vous êtes soumis, mais pas un mot des PPP dans votre texte, comme si cette formule n'avait jamais existé, alors qu'il y a actuellement plus de 5 milliards de dollars consacrés dans... enfin, actuellement, dans des projets... c'est vrai que ça ne fait pas beaucoup de constructions, mais des projets entre... qui devraient se terminer en 2018-2019, dans un cas... Il y a celui aussi du CSUM, il y a celui du... jusqu'à maintenant de l'Hôtel-Dieu de Québec, qui est encore, semble-t-il, en PPP.

Moi, j'aimerais bien vous entendre aussi commenter la partie enterrement des PPP de ce projet de loi. On le fait tous dans la discrétion. On fait comme si la tombe n'était pas dans la pièce, là, mais elle est là, et... Mais en même temps il y a des gros projets, dans votre secteur, qui se maintiennent, qui n'aboutissent pas, qui créent du mécontentement, qui ne permettent pas l'adhésion de la population à ces projets. Est-ce que vous espérez encore qu'on puisse revenir à un mode conventionnel dans ces projets qui ne débloquent pas?

Le Président (M. Cousineau): Mme Denis.

Mme Denis (Lise): Oui. Si vous me permettez, d'abord, juste avant de répondre à ce dernier élément, je pense que, quand vous parlez de nos objectifs, de choses qu'il faudrait voir dans le projet de loi, dans le fond, pour nous, évidemment, s'il y avait des clarifications dans le projet de loi, ce serait intéressant. Je pense qu'il y a des choses, par ailleurs, qui devront se faire plus par règlement ou autrement.

Un des objectifs... Puis c'est simplement une image. On sait qu'en moyenne les grands projets d'infrastructure en santé et services sociaux au Québec, il y en a 10 % qu'on qualifie de grands projets, à peu près, hein, à peu près 10 % des projets se réalisent, planification et réalisation, à l'intérieur d'un délai moyen d'entre sept et huit ans. Si on était capables, avec des systèmes d'échéance, d'allégement, de se dire: Si on pouvait arriver, entre quatre et cinq ans, à... Parce qu'on est dans des choses complexes, on comprend bien que le temps est important, il faut prendre le temps de bien faire les choses. Et donc, quatre à cinq ans, si on avait un objectif comme ça, je pense que ça permettrait d'aider à voir qu'est-ce qu'il faut assouplir, où est-ce qu'il faut aller porter les échéanciers. Mon premier commentaire.

Mon deuxième, c'est pour dire que, pour moi, pour nous, ce qui était sous considération dans le projet de loi n'est pas est-ce qu'il y a un PPP ou pas. C'est comment on gère les infrastructures, les grands projets. Et c'est d'ailleurs pour ça que vous n'avez pas une opinion de la l'AQESSS, dans ce document-là, sur les PPP.

Ceci étant dit, il y a eu des expériences heureuses, des expériences moins heureuses. Je pense que l'important, pour nous, c'est qu'il y ait une évaluation claire, une évaluation, comment je dirais, de coût-bénéfice qui soit faite à chaque fois que ça se présente. Il y a probablement des choses qui se prêtent moins à des PPP, d'autres situations qui s'y prêtent plus. Je pense que ça, ça appartient... Chaque projet est unique, et pour chaque projet je pense que l'important, c'est que l'analyse se fasse correctement. Je ne sais pas s'il y a des commentaires. Peut-être qu'il y a des expériences aussi qui peuvent...

Le Président (M. Cousineau): M. Gendron, vous voulez ajouter quelque chose?

n(16 h 40)n

M. Gendron (Yvan): Oui. Si vous permettez, je rajouterais juste le fait que pour le mode PPP, pour répondre un peu à votre question, il y a sûrement plusieurs formes de PPP, et on construit déjà en partenaires avec le privé dans toutes nos organisations. Donc, dans le fond, c'est un peu comme disait Mme Denis, c'est le comment et c'est comment on s'associe finalement avec l'ensemble de nos partenaires pour réaliser les dossiers. Parce que la grande préoccupation, finalement, c'est la définition des responsabilités dans chacun des secteurs, que ce soit au niveau des agences, ministères, CHQ, ainsi qu'au ministère, et, de notre côté, s'assurer que finalement on puisse être des bons collaborateurs au bénéfice de la population. Parce qu'un des éléments qui amènent des coûts supplémentaires, malheureusement, c'est les délais, avec toute la bonne volonté des gens qui s'inscrivent dans les différents secteurs.

Le Président (M. Cousineau): M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. Parlons-en, des délais. Dans votre deuxième proposition, vous souhaitez qu'Infrastructure Québec respecte, à chacune des étapes, des délais qu'il... C'est très... On n'a... Je n'ai jamais vu un projet de loi allant aussi loin dans le détail, là, dire: Vous avez trois semaines ou trois mois pour faire quelque chose. Alors, comment vous voyez ça, concrètement? Sous forme de règlement, dans la politique? Au-delà des bonnes intentions, là.

Mme Denis (Lise): C'est certain...

Le Président (M. Cousineau): Mme Denis.

Mme Denis (Lise): Je pense que, pour un organisme comme le nôtre, qui ne souhaite pas qu'on surlégifère ? on a déjà beaucoup de législations ? pour nous, ce n'est pas approprié de mettre ça dans un projet de loi. Mais il serait approprié que, dans la suite de l'adoption du projet de loi, dans la révision des mécanismes qui étaient évoqués par la présidente du Conseil du trésor il y a quelques moments, on puisse là se donner des objectifs de délais, peut-être par règlement ou dans une forme, dans le fond, qui est non législative.

De la même façon pour le seuil, hein? Parce qu'un des éléments... Quand j'indiquais tantôt que le temps de planification peut être assez long pour un grand projet, un projet qui aujourd'hui est à 35 ou 36 millions n'est pas couvert par l'agence... par l'agence... excusez, par Infrastructure Québec. Mais, si son délai de planification est de trois ans, dans trois ans, il va le dépasser, le 40 millions, vraisemblablement. Et donc on dit: Il y a peut-être utilité à regarder à ce que les seuils soient indexés. On ne peut pas mettre ça dans un projet de loi, nous sommes bien conscients, nous ne le souhaitons pas. Mais on pense que par décret ça devrait pouvoir se faire, à périodes régulières, de réévaluer le seuil où on calcule qu'un projet s'appelle un grand projet.

Le Président (M. Cousineau): M. le député.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, je pense que Mme Denis rejoint une préoccupation de tous les intervenants jusqu'à maintenant: la question de seuil doit être évolutive. La présidente du Conseil du trésor mentionnait tout à l'heure que c'est normalement par règlement, mais il faudrait peut-être prévoir quelque part dans la politique... se forcer à ce réajustement régulier. On sait malheureusement l'évolution parfois accélérée des coûts dans ce domaine. Ce qui était autrefois très rare, un projet de 50 millions, aujourd'hui c'est tous les jours qu'on en voit. Alors, on sait bien qu'il faut absolument que la politique suive cette évolution. On peut souhaiter que les prix cessent de monter, mais je pense que, là, c'est au niveau des souhaits.

Vous faites une analyse où... Je ne voudrais pas me... je ne me permettrais pas de vous traduire, mais j'essaie de vous synthétiser ou vous résumer de façon à être bien certain de vous comprendre. Quelle est, selon vous ? je vais le poser différemment ? la plus-value qu'apporte... à cet encadrement déjà précis que vous avez et que vous avez mis en lumière dans votre mémoire pour la construction des grands projets?

Le Président (M. Cousineau): Mme Denis.

Mme Denis (Lise): Dans le fond, ce que nous disons, pour qu'il y ait plus-value, il faut vraiment qu'il y ait des précisions et ajustement des délais, puis la décision, elle appartient au gouvernement, mais qu'on ait en bout de piste une capacité de ramener nos délais dans des objectifs plus compatibles avec ce qu'il y a lieu de faire pour améliorer les services. Je pense que, dans ces conditions-là, quelle que soit la formule, il y a une plus-value. Que ce soit Infrastructure Québec ou quelle que soit la façon, l'important pour nous, c'est vraiment d'arriver à réduire ces délais-là, donc d'un peu se simplifier la vie. Si, en mettant tous les acteurs autour de la table dès le point de départ, on a effectivement... on gagne du temps, si on développe une bonne complémentarité avec la CHQ, par exemple, bon, je pense que là, oui, on a une plus-value, parce qu'il y a effectivement ? puis ça, on le comprend, on y souscrit ? une volonté qui est une reddition de comptes, une transparence dans les grands projets. Et il y a déjà des mécanismes. Ils sont un peu différents, là, mais, pour nos trois centres hospitaliers universitaires dans la région de Montréal, il y a déjà une mécanique, avec un directeur exécutif, où il y a tout un processus pour assurer, je dirais, la transparence et le suivi...

M. Simard (Richelieu): Vous ne venez pas de me rassurer, là.

Mme Denis (Lise): Bien, ce n'était pas pour vous rassurer, c'était pour illustrer le fait que ce besoin-là...

M. Simard (Richelieu): Pour illustrer...

Mme Denis (Lise): ...ce besoin-là de suivi et, je dirais, de contrôle, on le comprend très bien. On dit simplement: Il y a déjà beaucoup de choses. Organisons-nous pour qu'au total on ne complexifie pas, on n'ajoute pas des étapes, on ne demande pas des études supplémentaires qui finalement rajoutent des coûts, ou, si on le fait, qu'on soit coordonnés avec la Corporation d'hébergement du Québec, avec le ministère, pour ne pas doubler, ou même avec l'agence de santé et services sociaux du territoire, qui a un rôle prépondérant dans les premières journées de vie, je dirais, des projets, mais qu'on ne permette pas qu'on double ou qu'on refasse faire des choses. Et là je pense que, si tout le monde se coordonne bien, oui, il y aura une plus-value puis je pense que l'établissement en tirera profit, le gouvernement aussi.

M. Simard (Richelieu): Très bien. Merci beaucoup.

Le Président (M. Cousineau): Alors, pour le prochain 10 minutes, Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Très brièvement, je voudrais revenir sur le seuil, le seuil qui est fixé justement par décret. C'est justement le bon véhicule, je pense, pour pouvoir le modifier rapidement si jamais tel était le cas. Et aussi je me rends compte que vous avez la volonté de vouloir accélérer et faire le plus rapidement possible, c'est ce que nous souhaitons également, sauf que je me rends bien compte que ce n'est pas nécessairement à l'intérieur de notre politique-cadre, là, mais il va falloir travailler avec le ministère de la Santé pour essayer de diminuer les délais comme tels. C'est plus avec le ministère de la Santé, en vertu de son cadre de gestion, que par rapport à la politique-cadre que nous avons ici.

Bien, écoutez, ça a été très intéressant. Je prends bonne note de vos recommandations, et on va essayer de faire le maximum pour l'adoption du projet de loi. Merci beaucoup. Merci de votre présence.

Le Président (M. Cousineau): Est-ce qu'il y a d'autres interventions du côté ministériel? Non? Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions du côté de... Alors, écoutez, Mme Denis, M. Potter, M. Gagnon, Mme Gauthier, je vous remercie de votre présence.

Alors, je suspends momentanément, le temps que l'autre groupe puisse prendre place.

Le Président (M. Cousineau): ...reprendre nos travaux.

Une voix: ...

n(16 h 50)n

Le Président (M. Cousineau): Oui. Oui. Alors, les gens de l'Association professionnelle des ingénieurs du gouvernement du Québec. Alors, le représentant, si vous voulez nous présenter les gens qui sont avec vous. Et puis vous avez donc 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, on va passer aux périodes de questions et d'échange.

M. Gagnon (Michel): Merci, M. le Président. Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, les membres de la commission, M. le président de l'Agence des PPP, M. le secrétaire associé au marché public, alors merci de nous donner l'occasion de faire part de nos commentaires sur ce projet de loi n° 65. Je suis accompagné de M. André Blouin, à ma gauche, qui est notre deuxième vice-président à l'Association professionnelle des ingénieurs du gouvernement du Québec, et M. Robert Bouchard, à ma droite, qui est membre de notre conseil d'administration.

Je vais passer vite sur la présentation de l'association. Nous sommes un syndicat qui regroupons les ingénieurs du gouvernement du Québec, grosso modo 500 au ministère des Transports, 250 au ministère de l'Environnement, Développement durable et Parcs, et 125, 130 à la CSST. Je vous inviterais, M. le Président, à prendre notre mémoire en page 4.

L'association a pris connaissance du projet de loi n° 65. L'association se réjouit et appuie d'emblée l'objectif poursuivi par le gouvernement, soit que la population en ait pour son argent au regard des sommes investies dans le domaine des infrastructures. Il s'agit d'un objectif ambitieux. L'association assure le gouvernement de toute sa collaboration dans la poursuite de cet objectif.

Ce projet de loi donne-t-il au gouvernement les moyens de ses ambitions? C'est avec cette question à l'esprit que nous avons examiné ce projet de loi.

Que la population en ait pour son argent est un objectif ambitieux. Les sommes investies par le gouvernement dans le domaine des infrastructures sont colossales, les sommes à récupérer aussi. En effet, le gouvernement prévoit investir 42 milliards de dollars d'ici 2013. Depuis plusieurs mois, les médias font état de collusion dans le milieu de la construction. Le citoyen aurait 30 % de moins que pour le montant investi. En d'autres mots, le citoyen paierait 42 milliards de dollars pour des réalisations qui devraient en coûter 30 milliards. 12 milliards de travaux qui ne seraient pas réalisés, c'est énorme.

Au seul ministère des Transports, 3,7 milliards seront investis cette année. C'est quatre fois plus qu'il y a quatre ans. 1,1 milliard est consacré à la réfection des structures. Depuis trois ans, nos ingénieurs y constatent une augmentation de coûts de près de 30 % due à la surchauffe. Ainsi, il se fera pour 770 millions de travaux sur les structures au Québec cette année, alors que le citoyen paiera 1,1 milliard. La surchauffe pourrait être atténuée si le gouvernement diminuait ses dépenses d'immobilisation consacrées au développement du réseau routier, qui sont de l'ordre de 40 %.

De plus, faute de ressources au MTQ et non de compétence, c'est par centaines de millions que l'on confie des mandats aux firmes de génie-conseil, alors que la masse salariale des 500 ingénieurs du MTQ est de 35 millions de dollars. On croit que le citoyen paiera, faute de ressources suffisantes au MTQ, environ 200 millions en trop dans ce domaine.

Comme nous le disions au tout début, le défi du gouvernement est ambitieux et même vertueux. Et, pour relever ce défi, le gouvernement devra apporter des correctifs majeurs aux façons de faire actuelles.

Pour atteindre son objectif, le gouvernement propose de remplacer l'Agence des PPP par une autre agence gouvernementale. La trentaine d'employés que compte l'Agence des PPP serait transférée à la nouvelle agence. Le gouvernement ne prévoit pas embaucher plus de personnel. La nouvelle agence aurait droit de regard sur les projets de plus de 40 millions, 100 millions pour les infrastructures routières, qui pourraient être réalisés selon d'autres modes que le mode PPP. Cette trentaine d'employés constituerait, avec l'apport ad hoc d'expertise des organismes publics, un carrefour d'expertise.

Au juste, quel est le type d'expertise détenu présentement par le personnel de l'Agence des PPP? Le PPP de l'autoroute 30 est riche d'enseignement à cet égard. Faute de ressources suffisantes et non d'expertise, le MTQ a versé au génie-conseil 13 millions, près de 40 % de la masse salariale des 500 ingénieurs du gouvernement... du MTQ, pour les travaux préliminaires d'ingénierie. L'Agence des PPP a facturé 1,9 million pour ses services, dont un montant de 158 000 $ qui a été versé à Partnerships BC. Le taux horaire facturé par l'Agence des PPP a de quoi rendre jalouses les firmes de génie-conseil: de 250 $ à 280 $ l'heure. Lors d'un déplacement, environ 150 $ l'heure.

Somme toute, l'expertise qu'a acquise l'Agence des PPP, de par ses propres affirmations, n'est ni du domaine de la planification ni du domaine de la réalisation et ni du domaine du suivi des projets. Rien pour assurer à la population qu'elle en ait pour son argent. Le gouvernement semble en être conscient, et c'est pourquoi il souhaite que le ministère ou l'organisme demeure responsable du projet et en conserve la maîtrise d'oeuvre. Le gouvernement souhaite de plus que le ministère ou l'organisme se donne les experts nécessaires pour leurs propres projets.

L'expertise en ingénierie dans le domaine des infrastructures se décline de la façon suivante dans la fonction publique: un ingénieur oeuvre au ministère de la Santé, quatre au ministère de l'Éducation, et 425 ingénieurs travaillent dans le domaine des ponts et chaussées au MTQ. Déjà, en 2004-2005, avec seulement 930 millions d'investissement sur le réseau routier, le MTQ versait 100 millions en honoraires aux firmes de génie-conseil. Les ressources en ingénierie du MTQ étaient donc déjà insuffisantes. Depuis, le budget a quadruplé, passant à 3,7 milliards. Toutefois, le nombre d'ingénieurs est demeuré sensiblement le même. Résultat, il ne se fait pratiquement plus de conception ni de surveillance par les ingénieurs du MTQ. L'expertise se perd, le contrôle des projets aussi.

Illustrons nos propos: le réaménagement de la rue Notre-Dame à Montréal, un projet de plus de 1 milliard, un projet complexe et stratégique. Un seul ingénieur du MTQ est rattaché à ce projet. Une armée de consultants y est par contre associée. Qui a le contrôle du projet? L'ingénieur du MTQ ou les firmes de génie-conseil? Poser la question, c'est y répondre.

Une voix: ...

M. Gagnon (Michel): Merci. Le vérificateur de la ville de Montréal, dans son rapport portant sur le contrat des compteurs d'eau, mentionne que la ville ne possède plus l'expertise ou n'a plus les moyens de faire contrepoids à l'entreprise privée. Conscient que ce choix politique a causé préjudice à la population de Montréal, il recommande à la ville de renforcer son expertise interne en matière d'élaboration et de gestion de projets complexes afin de faire contrepoids aux approches et solutions proposées par les firmes externes. On constate le même phénomène pour la Gaspésia ou l'îlot Voyageur. Il n'y avait aucun ingénieur du gouvernement, mais plein de firmes expertes de tout acabit.

La présidente du Conseil du trésor constatait dernièrement et à juste titre qu'on avait perdu une expertise importante dans la fonction publique. La ministre des Transports mentionnait qu'elle n'était plus compétitive avec Hydro-Québec et avec les firmes privées, qu'elle ne pouvait embaucher des ingénieurs d'expérience. Voyons pourquoi.

Le tableau parle de lui-même. Les écarts salariaux entre les ingénieurs d'Hydro-Québec et celui du gouvernement varient de 15 % à 35 %. Aucun ingénieur expert du gouvernement ne touche le salaire d'un ingénieur standard chez Hydro-Québec. Le gouvernement doit régler ce problème. Il en va de l'avenir de l'expertise dans la fonction publique.

Les fonctions de la nouvelle agence. L'article 5 du projet de loi présente les fonctions qu'exercerait la nouvelle agence. Plusieurs sont importées de la Loi sur l'Agence des PPP. Un nouvel élément toutefois, le contrôle des échéanciers et des budgets prévus.

L'article 8 s'inspire de la Politique-cadre sur la gouvernance des grands projets. On y prévoit notamment l'élaboration d'un plan d'affaires. Avant de proposer des changements, nous suggérons au gouvernement de produire le rapport indépendant prévu à l'article 70 de la loi constituante de l'Agence des PPP. Le gouvernement pourrait s'inspirer, le cas échéant, des facteurs de succès de l'Agence des PPP et surtout éviter d'en importer les facteurs d'échec.

Il nous semble pertinent de savoir quelle action effectuerait cette nouvelle agence gouvernementale que ne pourrait effectuer une Direction générale du Sous-secrétariat aux marchés publics du secrétaire du Conseil du trésor. Le lien d'autorité de cette direction générale ne serait-il pas plus grand que celui de l'agence proposée sur les organismes publics? Chose certaine, la gestion de ce groupe coûterait beaucoup moins cher à la population.

Nos recommandations maintenant, M. le Président. Afin que la population en ait pour son argent ? on se rappelle que c'est l'objectif qui sous-tend ce projet de loi ? nous recommandons:

Que le gouvernement produise le rapport indépendant prévu à l'article 70 de la Loi sur l'Agence des PPP;

Subsidiairement, que le gouvernement attende les conclusions de ce rapport indépendant avant de déterminer s'il reconduit ou non, comme mode de réalisation, le mode PPP;

Nonobstant ce qui précède, que le Secrétariat du Conseil du trésor prenne immédiatement à sa charge les honoraires facturés par l'Agence des PPP aux ministères et aux organismes;

Que le gouvernement étudie l'à-propos de transférer les responsabilités de l'Agence des PPP à une direction générale du Secrétariat du Conseil du trésor;

Que le gouvernement fasse siennes les recommandations du vérificateur de la ville de Montréal en renforçant l'expertise interne de la fonction publique québécoise afin de faire contrepoids aux approches et solutions proposées par les firmes externes;

Que le gouvernement procède à une étude comparative des coûts des travaux d'ingénierie;

Que le gouvernement se dote d'un outil de suivi des mandats confiés aux firmes de génie-conseil lui permettant de vérifier la disponibilité des ressources prévues par la firme; et enfin

Que le gouvernement, pour éviter tout conflit d'intérêts ou apparence de conflit d'intérêts, interdise aux administrateurs d'État d'oeuvrer pour les firmes de génie-conseil dans les cinq ans de leur départ de la fonction publique québécoise.

J'ai terminé, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau): Merci, M. Gagnon. Alors, nous allons passer à la période de questions et à la période d'échange. Nous allons débuter avec Mme la ministre. À vous la parole, Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, merci. Je veux vous remercier aussi pour votre présentation. Et, comme je l'ai dit à plusieurs groupes, on vous a demandé un tour de force, là, de le faire très rapidement. Et je viens de prendre connaissance de votre mémoire au moment où vous vous nous en avez fait part, mais je pense qu'il y a des points quand même qu'on peut soulever immédiatement.

Entre autres, vous parlez de surchauffe à un moment donné. Et, ce que je comprends bien, lorsque vous parlez de surchauffe, vous souhaitez qu'on ralentisse, on ralentisse les projets. Mais, en même temps, vous dites qu'il y a surchauffe, et, nous, on nous dit qu'il n'y en a pas, de surchauffe. Alors, pouvez-vous m'expliquer, là, où est la surchauffe et comment vous en arrivez à déterminer qu'il y a effectivement surchauffe?

n(17 heures)n

Le Président (M. Cousineau): M. Gagnon.

M. Gagnon (Michel): Merci, M. le Président. C'est une bonne question, Mme la ministre. M. Jean Charest, votre premier ministre, a dit, il y a déjà deux ans, au Saguenay, qu'il y avait surchauffe dans le milieu de la construction, donc je m'inspire de ses propos, il est clair qu'il a de l'information à ce sujet.

Maintenant, il y a... On veut tout faire en même temps au Québec. On met 40 % de notre enveloppe budgétaire dans l'agrandissement de notre réseau routier, alors qu'on est en retard, on est en déficit d'entretien. Votre prédécesseure, Mme Forget, d'ailleurs avait produit un document à cet effet qui faisait état qu'on avait un déficit d'entretien important. C'est comme si que, Mme la ministre, vous me demandez de venir chez vous, et vous me dites: M. Gagnon, vous êtes ingénieur, vous, vous connaissez ça, la construction, j'aimerais ça avoir une belle piscine, une belle verrière, etc. Puis, moi, je vais chez vous, puis je vous dis: Mais votre toit coule, Mme la ministre, vos fenêtres seraient à changer, vos fondations sont fissurées. En personne raisonnable, vous me diriez: Bien, normalement, on va commencer par réparer, on agrandira ensuite.

On n'est pas contre l'allongement de notre réseau routier, ou l'agrandissement, ou l'amélioration. Je vous donne un exemple: la 185, la 185 qui va rejoindre le Nouveau-Brunswick, selon nos ingénieurs, vos employés, c'était le projet prioritaire à faire. Il y a d'autres projets qui sont en marche, la 25, la 30, la 175, etc., il faut juste prioriser, il faut juste prioriser. Donc, mettre tout cet argent-là en même temps, c'est clair, ça fait surchauffe, et c'est un état de fait.

Maintenant, je ne sais pas qui vous dit ça, parce que mes ingénieurs, vos employés, constatent une inflation. Le béton, ça reste du béton, de l'armature, ça reste de l'armature, de l'asphalte ? entre guillemets, mes ingénieurs n'aimeront pas ce que je dis, du béton bitumineux, n'est-ce pas? ? de l'asphalte, ça reste de l'asphalte, c'est du bitume, et il y a une augmentation de coûts marquée, 30 % facilement, puis, quand on dit 30 %, c'est un minimum. Donc, c'est clair qu'il y a surchauffe. Ça, c'est clair. Pour nous, c'est clair, puis pour le premier ministre aussi.

Le Président (M. Cousineau): Mme Gagnon... Excusez-moi. Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, oui. Je voudrais... Eh bien, le 30 % d'augmentation, je comprends que vous nous dites qu'il y a une augmentation sur l'asphalte, mais, en même temps, est-ce que c'est une augmentation normale ou c'est une augmentation... Je pense qu'il faut aussi se poser des questions, à savoir: Est-ce que... J'imagine qu'il y a une augmentation des coûts annuellement, là, alors est-ce que c'est là-dessus? Parce que, moi, je pense que la question de surchauffe... Comme je vous dis, il y a peut-être surchauffe, mais ce n'est pas ce qu'on nous dit. Et, moi, j'ai fait vérifier auprès du Conseil du trésor et l'ensemble des ministères: on ne me parle pas de surchauffe actuellement. Par contre, ça nous préoccupe, on le suit de très, très, très près. Mais on ne nous parle pas de surchauffe. Alors, c'est certain que, dans une petite région, si vous avez plusieurs projets en même temps, à ce moment-là... c'est certain que les entrepreneurs vont travailler, bien sûr, sur ces projets-là. Il y a peut-être d'autres entrepreneurs qui vont venir de l'extérieur, de d'autres régions. Mais, jusqu'à maintenant, on ne parle pas de surchauffe.

Je dois vous dire aussi que, sur les investissements qu'on fait, 42 milliards et... vous avez quand même 80 % des investissements qui vont à l'entretien et non pas à la construction. Vous avez 20 % qui sont investis dans la construction, mais vous en avez quand même 80 % qui vont à l'entretien, parce que c'est certain que nos routes, nos chemins ont besoin d'être entretenus, nos viaducs ont besoin d'être entretenus, nos ponts ont besoin d'être entretenus. Alors donc, quand on regarde dans le pécunier actuellement, c'est 80 % qui vont directement dans l'amélioration plutôt... dans l'entretien plutôt que dans la construction.

Je voudrais par contre... Quand vous parlez de 30 %, est-ce que vous faites référence à des comparaisons avec d'autres juridictions, quant aux prix? À quelle place prenez-vous ce 30 %, là, d'augmentation, d'après vous?

Le Président (M. Cousineau): M. Gagnon.

Mme Gagnon-Tremblay: ...mon collègue à l'Assemblée nationale disait encore récemment qu'on n'avait pas démontré qu'il y avait effectivement augmentation des coûts, que c'était quand même... Parce qu'aussi l'autre point que... Quand, par exemple... Moi, j'ai toujours appris qu'au ministère des Transports, lorsque, par exemple, vous avez un projet au ministère des Transports, que ce soient les ingénieurs ou les autres professionnels, vous êtes capables de déterminer quel pourrait être le coût d'un projet, parce que vous y allez plus, par exemple, au kilométrage, vous avez quand même une bonne idée, et que, lorsque vous dévoilez, par exemple, les appels d'offres, vous êtes en mesure de savoir si vous avez un juste prix ou non. S'il y a dépassement, je ne sais pas, moi, de 20 % ou de 30 %, par rapport à 10 %, à ce moment-là, vous avez toujours la possibilité de refuser le projet et de retourner en appel d'offres. Est-ce que c'est le cas? Est-ce que vous croyez que ce n'est pas ce qui existe actuellement? Ou... J'aimerais vous entendre là-dessus, M. Gagnon.

Le Président (M. Cousineau): M. Gagnon.

M. Gagnon (Michel): Il y a deux questions, Mme la ministre. Où on prend le chiffre? Le 40 %, vous me dites que, non, c'est 20 % qui est alloué aux nouvelles infrastructures. Et, moi, je regarde, j'ai sous les yeux le rapport annuel de gestion qui a été déposé à l'Assemblée nationale par le ministère des Transports pour 2008-2009. Il nous apprend qu'il s'est dépensé 1 milliard dans le développement du réseau routier, le chiffre exact étant 999 763 700 $. Or, l'enveloppe était de 2,7 milliards. Donc, j'arrive, moi, à 37 %. Quand on dit: Près de 40 %...

Mme Gagnon-Tremblay: C'est sur le projet global, là, c'est ça qui... C'est sûr que, si on le prend annuellement, il y a peut-être des investissements qui doivent être faits dans de la construction, mais, si on prend l'enveloppe globale pour les cinq prochaines années... C'est dans ce sens-là.

M. Gagnon (Michel): Et, l'année précédente, l'année précédente, on a une tendance lourde, 37 %. Donc, deux années de 37 %. C'est tout ce que j'ai à dire là-dessus. Ce sont des faits. On a beau avoir une intention avouée de dire: C'est 20 %, mais, dans les faits, ce n'est pas 20 %, c'est 40 %, près de 40 %. Ça, c'est inaliénable, c'est inéluctable, ce sont les faits. Ça a été déposé, mais ça a été vérifié par le Vérificateur général.

Maintenant, sur l'autre question d'évaluation des coûts, oui, et je laisserais peut-être mon collègue prendre la parole là-dessus ? mon collègue oeuvre au ministère des Transports ? M. Blouin.

Le Président (M. Cousineau): M. Blouin.

M. Gagnon (Michel): M. le Président, si je peux.

Le Président (M. Cousineau): Complément de réponse.

M. Blouin (André): Oui. Simplement pour dire que les estimations des projets sont faites annuellement, oui. Les ingénieurs font une estimation des coûts des projets et, à chaque année, ils vont estimer, ils vont faire des majorations aussi en fonction de ce qui est attendu comme augmentation du prix du marché. Ça, c'est vrai. Depuis quelques années, on assiste malgré tout à des majorations importantes du prix des soumissions reçues. Ça fait qu'il y a des... Effectivement, il y a des prises de décision qui se font à ce moment-là au niveau de gestion.

Si on veut réaliser, on vérifie s'il y a des problèmes potentiels de collusion ou autres dans des projets, mais, s'il n'y a pas apparence de conflit... Et les prix sont hauts partout, à un moment donné, il faut faire faire les travaux, puis on doit respecter ces prix-là. Dans le fond, c'est les majorations auxquelles on assiste régulièrement depuis quelques années. Et, l'année suivante, bien cette majoration additionnelle là est prise en compte dans l'estimation et dans la prévision de majoration du coût des travaux. Et, encore là, on peut assister à des majorations lors de l'ouverture des soumissions. Donc, on vérifie si le processus est rigoureux, effectivement, et c'est le cas.

Le Président (M. Cousineau): Mme la ministre, est-ce que vous voulez...

Mme Gagnon-Tremblay: Ça va, oui.

Le Président (M. Cousineau): Oui. Alors, du côté de l'opposition officielle, M. le porte-parole, le député de Richelieu.

n(17 h 10)n

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. D'abord, saluer nos amis du syndicat des ingénieurs de la fonction publique, du gouvernement du Québec. Vous êtes des gens qui êtes habitués de venir témoigner devant nos commissions. M. Gagnon, je ne saurais compter le nombre de fois où vous êtes intervenus dans des projets de loi touchant justement la construction, l'ingénierie. Et vous avez fait ce rapport, et je dois vous en féliciter, mais en même temps un petit regret: vous parlez brièvement des PPP, vous qui avez, pendant des années, annoncé le fiasco. Vous ne faites preuve d'aucun triomphalisme dans votre mémoire. Vous constatez, comme tout le monde, la réalité des faits. Et j'aimerais bien vous entendre peut-être quand même faire un petit peu d'analyse de ce que ça a été comme réalité et comme échec dans les secteurs que vous avez pu observer. Il y a des chiffres d'ailleurs que vous mettez ici, des tableaux qui sont extrêmement intéressants. Quand on parle de 26 millions de dollars de frais externes sur un projet avant même qu'il ne commence, ça commence... ça fait des frais énormes, et tout ça, dépensé hors du contrôle gouvernemental, sinon dans l'ampleur du projet global.

Au-delà des PPP, j'aimerais préciser un petit peu la réponse qui vient d'être donnée sur les prix. En fait, le contrôle que le ministère peut exercer sur les prix et sur les soumissions reste très relatif. En fait, il s'agit d'un juste prix historique. Ça a coûté tant l'année dernière. La pression des prix... Alors là, on constate qu'il y a une pression à la hausse des prix. Mais on ne rappellera pas une soumission pour inverser une tendance.

J'aimerais bien vous entendre commenter là-dessus parce qu'en fait vous ne faites... comme ingénieur de gouvernement, lorsqu'on vous demande une évaluation d'une soumission, vous ne faites que constater l'évolution d'une tendance, vous ne pouvez pas l'inverser. Donc, s'il y a pression à la hausse parce qu'il y a surchauffe, s'il y a pression à la hausse parce qu'il y a collusion ? sortons le mot qui est très employé actuellement pour un certain nombre de dossiers où on retrouve, presque à chaque coup, les mêmes firmes pour la réalisation et la conception ? à ce moment-là votre capacité d'intervention est à peu près nulle. Vous ne faites que constater une réalité que vous ne pouvez pas renverser. J'aimerais vous entendre nous parler un peu de ça.

L'essentiel de votre rapport n'est cependant pas là; c'est un vibrant plaidoyer en faveur du retour à l'expertise dans la fonction publique pour la gestion, la conception, la gestion et l'évaluation des travaux, grands, moyens, petits, là. Il se passe exactement, au MTQ, où vous êtes, et bien ailleurs dans la fonction publique, mais surtout dans ces domaines de construction qui exigent un personnel compétent, technique, d'un certain niveau et suffisamment payé pour qu'on puisse avoir les meilleurs... il se passe actuellement un phénomène où l'État perd l'expertise nécessaire pour pouvoir bien concevoir, gérer et évaluer ces travaux.

La citation que vous donnez du vérificateur général de la ville de Montréal, concernant le scandale des compteurs d'eau, pourrait s'appliquer à peu près à tous les contrats qui se passent ici, avec évidemment des échelles différentes, là. Mais la capacité de contrôle des ingénieurs du Québec, comme la capacité de contrôle de l'État, de l'administration publique, sur ces grands projets est presque nulle. Chez vous, par exemple, les firmes d'ingénieurs-conseils externes sont associées maintenant dans des comités de liaison à la conception et à la planification, les contrats sont donnés, au niveau de la conception, dès le départ, à l'extérieur, et votre intervention... Vous citiez l'exemple de Notre-Dame, qui est un exemple extraordinaire, hein: il y a un ingénieur du MTQ pour des dizaines et des dizaines de consultants ingénieurs et autres professionnels externes. Évidemment, le professionnel du MTQ n'a que très peu de chances d'être celui qui contrôle vraiment ce dossier. Alors, il y a des dangers très clairs.

Et j'aimerais vous entendre, en terminant, vous entendre parler de ce qui est aujourd'hui au coeur de l'actualité dans le domaine de la construction, c'est-à-dire la perte de contrôle de l'État et l'effet possible de cette perte de contrôle, c'est-à-dire la collusion entre des firmes pour s'accaparer la plupart des contrats et indirectement infléchir sur le coût des soumissions, les coûts des appels d'offres, le coût de réalisation des contrats publics. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Cousineau): M. Gagnon.

M. Gagnon (Michel): Merci, M. le Président. D'abord, un mot sur les PPP. On n'a jamais été en religion contre les PPP, nous, jamais. Jamais, jamais. Mais, les faits par contre, on aime les faits. On a examiné, entre autres pour l'autoroute 30, on l'a fait pour la 25, etc., l'analyse de la valeur ajoutée de ces projets-là. On voit, entre autres, qu'il y a une firme qui a eu 2,7 millions pour faire ce travail-là, KPMG. Et, dans sa lettre d'introduction, elle dit: Je ne suis pas responsable des hypothèses. Donc, je leur donne deux et deux, je leur dis: Combien ça fait?, ils me disent que ça fait quatre. Ils ne sont pas responsables des hypothèses de calcul. Ils sont responsables de faire les calculs, mais ils ne sont pas responsables des intrants, des datas. On a un problème avec ça.

C'est clair que, selon nous, on ne nous a jamais convaincus du contraire ? puis on aimerait être convaincus du contraire ? on ne nous a jamais convaincus que c'était au bénéfice du citoyen, cette affaire-là. C'est un mode de réalisation. Juste ce tableau-là, c'est une vingtaine de millions, là. On paie 2,7 millions pour avoir une étude externe et on n'est pas responsables des hypothèses. On paie une firme d'avocats pour faire un contrat trois point quelques millions, ce qui représente neuf avocats à plein temps pendant un an, grosso modo. Ça, 3,5 millions, ça veut dire neuf avocats. Et tous ces chiffres-là n'ont pas été ajoutés dans le passif du projet du PPP. Ce 26 millions là, il n'apparaît pas, tout comme l'autoroute 25.

Donc, on a un problème avec les PPP, et c'est pour ça qu'on demande au gouvernement, on demande à Mme la ministre: Dans la Loi sur l'Agence des PPP, à l'article 70, noir sur blanc, vous êtes supposée de déposer une étude au plus tard en mai 2010, une étude sur l'application de cette loi-là, pourquoi le gouvernement ne dépose-t-il pas cette étude-là? Peut-être que l'étude nous dirait que, le personnel de l'agence, soit qu'ils ne sont pas assez nombreux, qu'ils n'ont pas l'expertise requise, etc. On ne le sait pas pourquoi. Mais, en mettant fin à la Loi sur l'Agence des PPP et en créant Infrastructure Québec, bien, on sort d'un beau bourbier, là, on oublie l'agence et on ne fait aucune étude. Nous, ce qu'on dit, on n'est pas en religion, je me répète, mais qu'on nous le démontre, et on en conclut qu'on n'est pas capables de nous le démontrer. Déposez-nous l'étude indépendante, si indépendance il peut y avoir là-dedans.

La fonction publique, oui, c'est un plaidoyer à la fonction publique, pour la fonction publique. Mme la ministre l'a dit l'autre jour, on perd de l'expertise, elle en est consciente, puis on prend ça comme un signal, on prend ça comme une ouverture, on le voit comme ça. Les défis sont grands. La ministre des Transports, elle l'a dit sur les ondes, qu'elle n'était pas capable d'embaucher avec les salaires dont elle disposait. C'est d'ailleurs pour ça qu'elle voulait faire la fameuse agence des structures, pour se sortir de ce bourbier-là.

Notre-Dame. J'aurais pu utiliser d'autres projets, j'ai utilisé Notre-Dame parce qu'il y a un éditorialiste de La Presse, André Pratte, qui a dit: La farce de Notre-Dame, puis: Les fonctionnaires du ministère des Transports, ils ne connaissent pas ça. Puis, bien entendu, j'ai fait réplique, mais on m'a censuré, hein, je n'ai pas paru dans La Presse. Mais c'étaient juste des faits: un seul ingénieur.

Qui est responsable de l'augmentation des coûts? Je n'ai qu'un seul individu. Qui peut faire contrepoids? Donc, il faut être en contrôle de nos projets. Pour être en contrôle de nos projets, bien, il faut avoir un noyau critique, puis aussi pour maintenir notre expertise, puis pour la développer. Parce qu'on dit qu'on a encore l'expertise, mais c'est une question de temps, elle s'effrite, cette expertise-là, elle s'effrite. Elle s'effrite, il faut en être conscients qu'elle s'effrite, parce que nos gens quittent, puis les plus jeunes n'ont pas cette expertise-là, puis, trois ans après, ils décollent, ils vont vers les firmes de génie-conseil. Donc, cette expertise-là s'effrite. Mme Boulet, la ministre des Transports, elle en est consciente aussi, on veut travailler dans ce même sens là.

Déjà, en 2004-2005, avec 930 millions d'investissement, on donnait 100 millions aux firmes. 100 millions, c'est trois fois notre masse salariale. Imaginez, maintenant on est rendus à 3,7 milliards, combien est-ce qu'on leur en donne? 500 millions? 600 millions? Juste Transports Québec ? on n'a pas le chiffre encore ? c'est combien de fois notre masse salariale? On est rendus à 20 fois notre masse salariale. Ça n'a pas de bon sens, il y a quelque chose qui ne suit pas, là, il y a quelque chose qui ne suit pas.

Maintenant, pour ce qui est du contrôle des coûts, je laisserais mon autre collègue du ministère des Transports compléter. M. Bouchard.

Le Président (M. Cousineau): M. Bouchard, complément de réponse.

M. Bouchard (Robert): M. le Président, je voudrais juste apporter un point de précision à Mme la ministre. Je pense que c'est important de comprendre que... Tantôt, j'entendais qu'effectivement, au ministère des Transports, on connaît le coût de un kilomètre de route, que ce soit pour faire une réfection ou une construction neuve. Un peu à l'instar du schéma informatif de la politique-cadre dans laquelle, évidemment, la préparation d'un projet se fait en plusieurs étapes, vous avez fixé des barèmes de précision dans l'évaluation des coûts d'un projet à différentes étapes de ce projet-là, vous en avez trois. Nous, au ministère des Transports, bien, on fonctionne différemment, on a une grille, on a des points de contrôle, on en a sept en tout. Et on a également l'annexe II, là, qui est dans le document qu'on vous a transmis, Cheminement ministériel de réalisation de projets routiers. Vous retrouvez également des barèmes d'évaluation pour le projet, dépendamment de l'étape où il est rendu.

Ce que je voudrais apporter comme précision, c'est qu'effectivement, dans les premières étapes de réalisation, on utilise, comme Mme la ministre le soulignait tantôt, les évaluations au kilomètre. Mais on comprendra bien que, dans la complexité d'un ouvrage qui peut ou peut ne pas nécessiter d'acquisition d'utilité publique, ces choses-là, on ne peut pas évaluer la précision d'un coût d'un projet dans sa finalité en fonctionnant avec un coût au kilomètre.

n(17 h 20)n

Alors, le ministère s'est donné des outils pour pouvoir effectuer l'opération et il a un guide de référence qui se met à jour annuellement à partir des contrats qui ont été réalisés l'année précédente. Et là c'est là qu'est le problème, que le bât blesse, parce que, l'année précédente, vous comprendrez que, s'il y a une surchauffe du marché puis que les prix unitaires sont gonflés artificiellement, elles apparaissent dans le guide que, nous, nous devons nous référer pour analyser les coûts qui nous sont soumis et faire les recommandations auprès de nos gestionnaires. Alors, bien évidemment, vous comprendrez que, si les coûts sont à la hausse, bien, année après année, là, ce n'est plus juste le coût de la vie de 2 %, 3 % qui augmente, là, on augmente à coup de 10 %, 15 % par année, puis le 10 %, 15 % de l'année précédente se rajoute à l'année qui suit. Si j'avais la chance de pouvoir placer mon argent à ces taux d'intérêt là, là, je serais bien heureux ? vous aussi, je n'en doute pas. Alors, la problématique, elle est là, c'est qu'on n'est pas capables...

Et ce qui est inquiétant, c'est que présentement le ministère, il est en train de mettre sur pied un nouveau système, là, d'évaluation, là, pour le suivi des demandes de paiement, puis il va comme alimenter ce guide-là, puis ce qu'on entend présentement, c'est qu'au lieu d'utiliser le prix du plus bas soumissionnaire... Je ne dirais même pas le prix du plus bas soumissionnaire, lorsqu'on finit un contrat, on doit alimenter le système informatique à partir des données réelles de la fin du contrat, combien ça a coûté dans les faits. On ne peut pas avoir plus précis que ça en principe. Évidemment, on a toujours le biais de la surchauffe du marché. Le prochain système, curieusement, lui, va utiliser, semble-t-il, les trois plus bas soumissionnaires. Vous imaginez-vous combien on va faire augmenter le prix unitaire de chacun de ces prix-là? Et on n'aura pas le choix, on va devoir se référer à ce guide pour conseiller nos gestionnaires, pour dire: Oui, le coût semble raisonnable, compte tenu de l'expérience de l'année précédente.

On a fait des études pour évaluer les coûts de la sous-traitance. On a regardé ça. Moi, j'ai été sur le dossier, j'ai eu l'opportunité de regarder un peu ce qui s'est fait aux États-Unis, puis on a pu constater que, dans la plupart des États, un peu comme nous... C'est normal, là, qu'on réfère au privé, puis je pense que c'est une bonne chose dans les faits, là, on ne peut pas... Il faut toujours regarder un peu qu'est-ce... comment ça fonctionne. C'est qu'on a beau regarder les différents États aux États-Unis, de la manière qu'ils ont opéré jusqu'à présent ? je vous invite à aller voir leur site, là, c'est assez indicateur ? il n'y a pratiquement aucun État qui donne autant aux firmes privées qu'on le fait présentement. Les barèmes vont jouer entre peut-être 15 % à 50 %, là, mais, du 80 %, 92 %, là, on voit...

Une voix: 95 %.

M. Bouchard (Robert): ...95 %, là, on ne voit pas ça dans beaucoup d'États. Et même certains États, après avoir tenté l'expérience, au bout d'à peine quelques années, ils sont revenus en arrière puis ils se sont dit: Oh! attendez, ça devient très, très dispendieux pour le public. Puis on rebrousse chemin, puis on va en faire à l'interne, c'est pas mal plus économique. Ça ne veut pas dire de tout ramener à l'interne, ce n'est pas ce qu'on dit. Ça fait que je pense que c'est un bon résumé.

Puis, quand on a approché le ministère des Transports à cet effet pour... Parce qu'on s'est posé la question, ce serait sûrement une bonne chose qu'à l'interne on fasse nos devoirs, comme ils l'ont fait aux États-Unis, puis qu'on l'évalue, c'est quoi, les coûts de la sous-traitance pour différents projets. On est conscients, là, que la préparation d'un contrat de couche d'usure, ce n'est pas la même exigence, au niveau de la préparation, qu'un contrat d'amélioration ou si on est sur un axe, par exemple, de développement. Curieusement, on se rend compte que les coûts de la sous-traitance qu'on a vérifiés de notre côté sont assez dispendieux pour certains axes qui... bien, tout... Somme toute, on n'a aucun intérêt à donner ça à l'entreprise privée, on devrait garder ça à l'interne. Mais ça, ce n'est pas à nous de le dire, là, je pense que le ministère des Transports a ses devoirs à faire là-dessus.

Le Président (M. Cousineau): Alors, merci, M. Bouchard. Nous allons poursuivre du côté ministériel.

Mme Gagnon-Tremblay: ...veut poursuivre ou est-ce que...

Le Président (M. Cousineau): Est-ce que vous voulez poursuivre?

M. Simard (Richelieu): Non, vas-y, puis je reviendrai.

Le Président (M. Cousineau): Oui. Mme la ministre, s'il vous plaît.

Mme Gagnon-Tremblay: Écoutez, moi, je trouve, vos propos sont très intéressants. Bien sûr que vous me donnez un éclairage aussi qui est différent de ce que l'on croit parfois.

Quelles seraient les recommandations que vous pourriez nous faire concernant le contrôle des coûts? Parce qu'en somme c'est qu'Infrastructure Québec, son but, c'est de mieux contrôler les coûts, les échéanciers. Quelles seraient les recommandations que vous pourriez nous faire?

Le Président (M. Cousineau): M. Gagnon.

M. Gagnon (Michel): En premier lieu, de nous donner du monde. De nous donner du monde pour qu'on ait le contrôle de nos projets. Ça, c'est la première chose. Ça, on n'a pas besoin d'Infrastructure Québec pour ça, on a besoin de monde. On a besoin de monde, on a besoin de monde, puis on a besoin de monde. C'est de ça dont on a besoin.

Infrastructure Québec, on a regardé ce projet de loi là, puis on s'est dit: M. Parenteau, lui, il a une boîte au sous-secrétariat, pourquoi que ces gens-là ne seraient pas là si on veut contrôler les coûts? J'ai l'organigramme, là, je... en tout cas, qu'importe, marché public, etc. Pourquoi faire un projet de loi pour ça, pour contrôler des coûts? On en est là, là. Pourquoi faire une loi pour contrôler des coûts? Il me semble, c'est... Ça nous semble être le sens commun des choses que de contrôler des coûts.

Mais de créer une agence pour contrôler des coûts, alors que le Secrétariat du Conseil du trésor a tout un staff déjà de prévu pour contrôler des coûts... Et, nous semble-t-il, en plus que cette direction générale là serait branchée directement au budgétaire. Ça fait que, si un ministère ne contrôle pas ses coûts... Bien, le budgétaire, c'est vous autres, le Trésor, qui autorisez les budgets, me semble-t-il. Donc, il me semble que ces deux boîtes-là se parleraient beaucoup plus facilement qu'avec une agence. On ne comprend pas la nécessité d'un projet de loi, ou d'une agence, ou d'une nouvelle agence pour contrôler des coûts et des échéanciers.

Maintenant, moi, je vous inviterais vraiment à regarder l'annexe II dont on vous a présenté... Si, entre autres, au niveau du contrôle des coûts... Et je sais que l'AICQ a un peu dit la même chose dans son mémoire ? très rare qu'on est d'accord avec l'Association des ingénieurs-conseils, soit dit en passant ? mais recommandait, et on est d'accord avec ça, d'aller plus... de terminer nos avant-projets, c'est-à-dire qu'on a l'avant-projet préliminaire, le définitif, et, à partir du définitif, de faire l'annonce des coûts.

Je vous donne un exemple: l'échangeur Turcot. La Presse nous apprend aujourd'hui que l'échangeur Turcot... que le BAPE refuse le projet de l'échangeur Turcot. Et il y a eu des annonces de coûts de faites par la ministre des Transports. Alors, nous, la semaine passée, on a eu un projet de sous-traitance qui nous est arrivé encore, un petit 7 millions, un petit 7 millions. Le motif étant quoi? Fourniture des services professionnels pour la préparation de l'avant-projet définitif. Donc, on se dit: Quand l'annonce a été faite, l'avant-projet définitif n'avait pas été effectué pour le projet de reconstruction du complexe Turcot. Et les motifs, ce pourquoi le ministère le donne en sous-traitance: le MTQ ne possède pas les ressources suffisantes pour réaliser ces travaux en régie. Le MTQ ne dit pas: Vous n'avez pas la compétence. Il dit: On n'est pas assez nombreux.

Donc, que ce soit l'échangeur Turcot, que ce soit Notre-Dame, que ce soit... qu'importe le projet, la 175, la 185, etc., on n'a pas le noyau critique pour contrôler nos projets. Parce que, si on suivait ces points de contrôle là, PC-0, PC-1, PC-2, etc., on arriverait à tout ça. Puis, si les annonces politiques... Ce n'est pas une critique, c'est un constat, puis l'AICQ l'a noté aussi, il faut au moins que je le souligne, bien, que ces annonces-là se feraient au moins après l'avant-projet définitif, bien, déjà, on serait quand même plus sûrs de notre prix. Et la politique-cadre sur la gestion des infrastructures ? j'achoppe le nom, mais on comprend ce qu'on veut dire ? bien, on nous parle aussi de ça, de cette hiérarchisation-là et de cette précision des montants là.

Donc, le ministère des Transports est capable de contrôler ses échéanciers, il est capable de contrôler ses coûts, c'est qu'on n'est pas assez nombreux pour faire ce travail-là, puis on le confie aux firmes de génie-conseil, puis on n'a pas le contrôle sur eux autres. Ce n'est que ça. C'est un problème d'effectif. Puis il faut que vous nous aidiez là-dedans.

Le Président (M. Cousineau): Mme la ministre.

Mme Gagnon-Tremblay: Oui. Bien, en somme, ce qui arrive, c'est que... C'est sûr qu'Infrastructure Québec, ce n'est pas uniquement là pour contrôler les coûts, c'est aussi pour avoir une certaine cohérence d'actions dans l'ensemble des réseaux, pour l'ensemble des réseaux, là, pour la gestion des projets. C'est ça qui est à la base de la création d'Infrastructure Québec, là. Ce n'est pas non plus... J'ai juste... Naturellement, c'est sûr qu'on a le souci de contrôler des coûts, des échéanciers, et aussi on ajoutait la qualité ce matin, mais c'est davantage d'avoir une certaine cohérence et de mettre à profit l'expertise déjà des différents ministères, mettre cette expertise en commun pour être capables de développer des projets intéressants. Je comprends que, par contre, vous avez...

Vous parlez d'insuffisance de ressources. Ça, c'est une autre chose, là, c'est... Je comprends que, depuis... On regarde, depuis 2004, il n'y a pas eu nécessairement de diminution, mais ça s'est maintenu, à peu près. Je comprends que, par rapport à l'ensemble des grands projets, il faudrait peut-être avoir plus de ressources. Mais ça, c'est une autre chose, qui n'est pas nécessairement au niveau du projet.

Mais, en parlant de ressources, pendant... je voudrais... une dernière question, lorsque... À la page 10, vous faites des recommandations, et c'est la dernière recommandation, vous dites: «Que le gouvernement, pour éviter tout conflit d'intérêts ou apparence de conflit d'intérêts, interdise aux administrateurs d'État d'oeuvrer pour les firmes de génie-conseil dans les cinq ans de leur départ de la fonction publique...» Quand vous parlez d'administrateurs d'État, est-ce que ça comprend les ingénieurs aussi? Ça veut dire que les ingénieurs ou les administrateurs d'État ne pourraient pas travailler dans des firmes de génie-conseil cinq ans après avoir quitté, leur départ à la fonction publique. Est-ce que ça inclut ça aussi?

n(17 h 30)n

M. Gagnon (Michel): C'est une bonne question, puis je vous remercie de me la poser. Le malaise qu'on a... Peut-être que vous trouvez ça drôle, cette recommandation-là, mais elle est importante pour nous, puis on a fini par celle-là, puis c'est pour ça qu'on a fini par celle-là, on avait un motif important. Il n'y a rien de drôle là-dedans. Il y a un malaise important dans ce ministère-là qui est le ministère des Transports. Un sous-ministre finit de travailler au ministère des Transports le vendredi puis rentre pour une firme de génie-conseil le lundi. Quand est-ce qu'il a négocié son salaire, lui? Quand est-ce? Dites-moi ça. Bien, ce sous-ministre-là, au contraire d'un ingénieur qui oeuvre dans une région, au Saguenay, à Saint-Jérôme, qu'importe, c'est lui qui a le contrôle, c'est lui qui a le contrôle, c'est lui qui alloue les ressources, puis c'est surtout lui qui peut défendre ses dossiers devant le Secrétariat du Conseil du trésor. Ce n'est pas cet ingénieur-là. Nous, on voit un gros problème. Pas seulement un problème d'éthique, là. C'est pire que ça, c'est pas mal pire que ça. Et, pour l'image de cette haute fonction publique là, c'est rendu un «running gag», c'est rendu un «running gag».

Donc, on a un ingénieur qui est... un sous-ministre... peut-être pas nécessairement un ingénieur, mais un sous-ministre associé... Ce n'est pas les sous-ministres en titre normalement, soit dit en passant. Ce qu'on voit souvent, ce sont des sous-ministres associés qui sont nos vis-à-vis à une table de sous-traitance, qui nous retardent notre étude sur la sous-traitance, puis qu'un an après, bien, il est rendu pour une firme de génie-conseil. On a comme un gros malaise avec ça. C'est un vrai scandale. Je vais vous le dire, c'est un scandale. Il faut que le gouvernement se saisisse de ce scandale-là, là. On n'a pas besoin d'avoir une commission d'enquête publique, là, pour dire que c'est un scandale, c'est un vrai scandale. J'ai honte de ça. C'est rendu que les ingénieurs, on est rendus comme des vendeurs de chars. Tantôt... Ce n'est pas pour rien que l'Ordre des ingénieurs demande de faire enquête là-dessus. Notre notoriété va descendre avec tout ça. C'est ce genre de situation là qu'on décrit.

Puis on termine par cette recommandation-là parce que c'est un cri du coeur. Ça n'a pas de bon sens, cette affaire-là. On pense que, quand le sous-ministre qui est là le vendredi, qui a négocié probablement son salaire le dimanche soir, je ne sais pas quand est-ce qu'il l'a négocié, mais peut-être que ça a influencé ses décisions, tout ça.

Mme Gagnon-Tremblay: Mais est-ce que ça comprend également les ingénieurs, M. Gagnon?

M. Gagnon (Michel): Bien, ça comprend tous ceux qui sont en poste, qui sont en contrôle sur le processus décisionnel, et, à ma connaissance... l'ingénieur dans une région, comment ça fonctionne, ce n'est pas lui qui choisit la firme, ce n'est pas lui qui alloue ces ressources-là, ça vient de plus haut, et ça vient de ces sous-ministres-là. Je ne parle pas de collusion, là.

Mme Gagnon-Tremblay: Merci.

Le Président (M. Cousineau): Ça va, Mme la ministre? Est-ce qu'il y a d'autres interventions du côté ministériel? Non. Alors, du côté de l'opposition officielle, il vous reste exactement neuf minutes. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Merci beaucoup, M. le Président. J'écoutais votre dernière intervention, M. Gagnon, puis vos collègues avec beaucoup d'attention. Je pense que mon collègue le député de Verchères, qui est critique aux transports, était aussi très attentif. Ce que vous venez de dire là, c'est considérable, hein, c'est... et c'est une pratique qu'on peut observer, là, tellement, à tel point, là que... je vais me retenir de le faire, mais j'ai toutes sortes de noms qui me viennent à l'esprit. Dans les deux, trois dernières années, ça a déboulé. Presque tous les mois, à chaque fois que quelqu'un arrive à un certain niveau, quelques mois plus tard, on le retrouve dans, disons, les sept, huit grosses boîtes d'ingénierie au Québec qui recrutent constamment à ce niveau-là. Pourquoi? On peut supposer que ces gens-là connaissent d'abord la planification interne du ministère parfaitement. Donc, évidemment, c'est une ressource extrêmement précieuse pour la planification d'une boîte d'ingénieurs. Deuxièmement, lorsqu'ils ont besoin d'une information ou, à la limite, d'influencer sur une décision, ils n'ont qu'un coup de téléphone à donner à un réseau qui a été celui de leur carrière au ministère.

Est-ce qu'un État moderne, pas une république de bananes, peut se permettre d'avoir systématiquement, systématiquement, un secteur où il se dépense 3 milliards de dollars par année, où les hauts fonctionnaires passent d'un côté de la clôture à l'autre, se donnent des contrats, pour ensuite se retrouver à l'emploi de la firme? Je pense qu'on touche à quelque chose qui n'est pas juste symbolique, là, qui est au coeur du système. Je pense qu'on parle de système.

Vous nous avez dit: Il n'y a pas besoin d'une enquête. Je pense que malheureusement il faudra une enquête pour mettre ça à jour parce que c'est tellement évident, là, que... Ce ne sont pas des poursuites policières qui vont montrer la nocivité d'un système comme celui-là, ce sont de vraies enquêtes où les gens viendront témoigner de cette réalité-là.

Au plan salarial, vous l'avez dit, vous ne pouvez pas concurrencer avec les bureaux d'ingénieurs-conseils, en tout cas à partir d'un certain niveau. Est-ce que ça entraîne un roulement de personnel au niveau des ingénieurs important? Est-ce que la réputation ? ce qu'on nous dit dans les firmes d'ingénieurs ? qu'on regarde attentivement la carrière de vos jeunes ingénieurs qui vont prendre de l'expérience chez vous et ensuite on les recrute dès qu'ils ont pris de l'expérience, est-ce que c'est encore ce modèle-là qui fonctionne?

Le Président (M. Cousineau): M. Gagnon.

M. Gagnon (Michel): Merci, M. le Président. Pour ma question des sous-ministres, on ne fera pas... Ce que je voulais dire, on n'a pas besoin d'une enquête publique, parce que c'est évident. C'est évident. C'est évident qu'il y a quelque chose de nocif, là. Je ne dis pas qu'il y a de collusion de prix, etc. De toute façon, ça ne peut pas exister, la collusion de prix, dans le génie-conseil; on s'entend sur une façon de faire. Chaque firme, jusqu'à 200 000 $, à tour de rôle, dans une région, puis ça, mon collègue pourra peut-être... Chacun à tour de rôle a son biscuit.

M. Simard (Richelieu): Ce n'est pas de la collusion pour vous.

M. Gagnon (Michel): Bien, c'est-à-dire que la collusion, c'est quand le gouvernement ou les autorités n'en sont pas au fait, tandis que, là, le système, il est là. Donc, ce n'est pas de la collusion. Mais il n'y a rien de caché là-dedans, ça, c'est clair.

Une voix: ...

M. Gagnon (Michel): Il n'y a rien de caché là-dedans. Puis mon collègue vous précisera un peu comment le système fonctionne.

Maintenant, nous, une enquête publique... On n'a pas de loge dans le Centre Bell. Vous savez, on ne fournit pas aux caisses électorales. On ne prête pas du personnel pour faux bénévoles, pour des partis politiques municipaux, etc. On ne donne pas aux fondations d'universités, aux fondations d'hôpitaux, aux fondations de cégeps, etc. Donc, c'est clair que, nous, une enquête publique, là, si le gouvernement, puis ils ont sûrement leurs motifs, chacun peut hypothéser là-dessus, ces motifs peut-être de ne pas faire enquête publique... mais, nous, on n'a aucun problème de faire enquête sur nous, soit dit en passant. Bienvenue, bienvenue, là, MM. les enquêteurs et mesdames.

Le roulement de personnel, ce n'est pas juste avec les firmes. Un exemple: cinq ingénieurs ? puis ce n'est pas juste à Transports Québec, parce qu'on représente tous les ingénieurs au gouvernement du Québec ? cinq ingénieurs du ministère des Affaires municipales: le vendredi, ils sont au ministère des Affaires municipales puis, le lundi, ils sont à la ville de Montréal. Ils partent d'un coup sec. Ça s'appelle vider un service, ça. Donc, ce n'est pas... C'est avec les autres administrations que le gouvernement est en compétition. Et Mme Boulet le soulignait: Je suis même en compétition avec Hydro-Québec, pas capable d'embaucher. C'est un gros problème, ça. Maintenant, les jeunes rentrent, font trois ans, grosso modo... ça rentre, ça rentre encore, ça rentre quand même, on a du monde qui rentre encore, et puis ils nous quittent. Ils nous quittent pour Hydro-Québec. Il y a des gens de la CSST qui nous quittent pour Hydro... Le malaise est beaucoup plus grand qu'à Transports Québec seulement, soit dit en passant, là. C'est partout dans la fonction publique. Et c'est l'avenir de l'expertise de la fonction publique, ce dont on parle ici. Pour faire contrepoids au secteur privé... Il faut faire contrepoids au secteur privé. L'îlot Balmoral, si on avait eu des ingénieurs du gouvernement, bien, peut-être qu'on aurait pu le contrôler davantage, cet îlot-là. Et il y a eu d'autres projets, on en a fait état dans notre mémoire.

Maintenant, comment ça fonctionne avec le génie-conseil, je vais laisser mon collègue, juste factuellement, dire comment ça fonctionne,

à coups de 200 000 $.

Le Président (M. Cousineau): ...trois minutes, quatre minutes. Alors, M. Bouchard, si vous voulez être rapide dans vos réponses, parce que je crois qu'il reste une ou deux questions.

M. Bouchard (Robert): Bien sûr. Merci, M. le Président. Bon, pour faire rapide, bien, la manière que ça fonctionne, c'est qu'il y a des appels d'offres publics, puis on rencontre... Il y a des comités de sélection, puis les firmes sont sélectionnées à partir de leur expertise, puis on choisit plusieurs firmes. Puis, une fois que les firmes ont été sélectionnées, un peu comme le mentionnait M. Gagnon tantôt, c'est tout simplement par une alternance, une saine alternance, là, qui se fait, je crois, dans toutes les directions. En tout cas, moi, les gens que je connais fonctionnent comme ça. Puis je ne pense pas que vous ayez jamais entendu une firme se plaindre qu'elle en avait eu moins qu'une autre, là. Je pense qu'il y a quand même une rotation qui se fait.

Le problème, je dirais, n'est pas tellement au niveau de potentiel de collusion, là. Peut-être dans le monde municipal. Là, moi, je ne peux pas me prononcer là-dessus. Le problème, je dirais, peut-être qu'il est au niveau de la facturation. Ce qu'il faut comprendre, c'est que, quand vous demandez à un ingénieur de l'État de travailler sur un projet, puis deux projets, puis trois projets, puis qu'à un moment donné vous lui en demandez un quatrième puis un cinquième, bien il extensionne le temps puis c'est lui qui fait la job. Il n'est pas rémunéré plus, puis il ne reçoit pas un pourcentage sur le projet sur lequel il travaille. Par contre, quand vous vous retournez de côté puis vous demandez des mandats d'honoraires professionnels à des firmes, bien on est obligés de suivre le décret, puis, le décret, on peut fonctionner à forfait ou à pourcentage. Évidemment, c'est sûr qu'une firme ne peut pas deviner d'avance combien de mandats qu'elle va avoir dans l'année ou dans les années en cours, parce que souvent les mandats qui sont ouverts, ils peuvent être ouverts sur trois ans. Ça fait que les gens vont offrir leurs services de bonne foi, puis là ils vont dire: Bien, moi, j'ai de la disponibilité pour m'occuper de tel projet, un 40 heures-semaine puis... À un moment donné, il y a un autre projet qui embarque dans le système. Là, il dit: Il faut que je sois présent dans le projet, parce que, si je ne suis pas présent dans le projet... Bien là, c'est sûr que je ne mettrai pas 40 heures, j'ai mis 40 heures avant, ça fait qu'on va en mettre une vingtaine d'heures. Mais, à un moment donné, quand on fait le total de tout ça, là, on se rend compte, quand on jase entre nous autres, qu'il y en a peut-être qui travaillent à 180 heures-semaine, là, puis peut-être ce n'est pas tout le temps l'ingénieur qui est prévu de travailler qui fait le travail, mais un technicien à la place. Ça crée une fausse facturation. Je pense que c'est là qu'est le problème. Puis c'est pour ça qu'on vous a fait la suggestion de l'avant-dernier point, que le gouvernement se dote d'un outil de suivi des mandats confiées aux firmes de génie-conseil lui permettant de vérifier la disponibilité des ressources prévues par les firmes.

n(17 h 40)n

Le Président (M. Cousineau): Il reste peut-être une dernière question. Il nous reste 1 min 30 s du côté de l'opposition officielle. Ça va?

M. Simard (Richelieu): Très, très rapidement si... Cet outil de contrôle pourrait être un mandat d'Infrastructure Québec.

M. Gagnon (Michel): Effectivement, ce pourrait être un mandat d'Infrastructure Québec, mais ça pourrait être un mandat d'une direction générale au sous-secrétariat au Trésor. On ne voit pas qu'est-ce qui empêche ça. Puis même le ministère des Transports lui-même, déjà, en partant, ce ne serait pas mauvais qu'il ait cet outil-là. Mais, si on l'étendait même aux réseaux de la santé et de l'éducation puis qu'on s'aperçoit qu'on a un surveillant de chantier qui est à 40 heures-semaine sur mon projet, qui est à 40 heures-semaine ? c'est ce dont on parle ? sur un autre projet, puis un autre projet, ça fait 160 heures dans la même semaine. Ça commence à faire un certain travail. C'est plus qu'un député fait, ça, je pense, encore, ça fait que c'est quand même beaucoup de travail. Donc, c'est pour ça qu'on dit qu'on puisse suivre...

Une voix: ...

Le Président (M. Cousineau): Concluez, M. Gagnon, s'il vous plaît.

M. Gagnon (Michel): C'est pour ça... Vous êtes à plus de 160 heures?

Le Président (M. Cousineau): En conclusion, monsieur.

M. Gagnon (Michel): J'en fais pas mal, moi aussi. Donc, écoutez, c'est pour ça qu'on vous suggère cet outil-là, un outil de gestion, et qu'on suggère aussi au gouvernement de faire une étude de coûts. Parce que le ministère des Transports, bizarrement, dépense des centaines de millions en génie-conseil, puis ils ne veulent faire aucune étude de coûts: Ce n'est pas comme ça que ça marche, ce n'est pas... De l'étude de coûts, on n'en veut pas. On ne veut surtout pas connaître le résultat. C'est ce qu'on se fait dire.

Le Président (M. Cousineau): Alors, merci. Merci, M. Gagnon, M. Bouchard puis M. Blouin, pour votre participation à cette commission parlementaire. Alors, je suspends pour quelques minutes, et puis nous reprenons dans deux, trois minutes.

Le Président (M. Cousineau): Nous reprenons nos travaux.

Avant de passer aux remarques finales... avant de passer aux remarques finales, oui, je vais procéder au dépôt du mémoire de l'Association des constructeurs de routes et grands travaux du Québec qui n'a pas été entendue lors de ces auditions. Ça va?

Alors, pour les remarques finales, il y a 7 min 30 s de chaque côté. Nous allons commencer avec Mme la ministre, pour vos remarques finales...

Mme Gagnon-Tremblay: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau): Ah! c'est...

Mme Gagnon-Tremblay: Je tiens à remercier tous les intervenants qui ont accepté de participer à cette consultation...

Le Président (M. Cousineau): Bien, Mme la ministre, on peut commencer par l'opposition officielle, normalement...

Mme Gagnon-Tremblay: Oui, oui. O.K. Je m'excuse. Ça fait longtemps que je n'ai pas...

M. Simard (Richelieu): Non, non, mais c'est le président qui vous avait donné la parole, mais...

Mme Gagnon-Tremblay: Non, non, ça va. Ça va. C'est parce que j'ai... C'est correct, tout à fait.

M. Simard (Richelieu): Mais que la présidence veuille me donner le dernier mot, je l'apprécie.

M. le Président, depuis deux jours, on a... enfin, jeudi dernier et aujourd'hui, on a entendu 11 groupes différents venir nous faire des... nous lire, nous présenter des mémoires. D'abord, les remercier pour le travail qu'ils ont fait. Ils ont, à quelques jours d'avis, réussi à synthétiser leur pensée, arriver ici avec des textes extrêmement bien fouillés, parfois très, très riches et qui ont fait évidemment avancer notre réflexion. Le projet de loi ayant été déposé lui-même il y a peu de temps, je vais en tirer quelques conclusions en remarques finales aujourd'hui, mais je n'irai pas très loin, M. le Président, parce que j'ai besoin de réfléchir à ce que j'ai entendu, hein? Nous avons entendu... C'est pour ça, des auditions sur un projet de loi, c'est pour, à partir de ce que l'on sait, à partir des principes qui nous guident, arriver ensuite à se faire une idée plus précise sur le contenu d'un projet de loi, évidemment, effectivement, orienter notre réaction et notre travail lors de l'étude article par article.

Donc, je n'ai pas de conclusion définitive, mais quelques grandes lignes de réflexion. Il y a deux grandes tendances qui se sont présentées devant nous et pas de façon équilibrée, je dois l'admettre, une tendance qui voulait aller vers un contrôle beaucoup plus serré des travaux, des grands chantiers, pour garantir à la population que l'argent investi par les contribuables le soit avec le meilleur usage possible. Ça veut dire un contrôle des coûts, un contrôle des délais, un contrôle de la qualité.

Donc, il y a eu des gens qui nous ont demandé d'améliorer l'outil, de renforcer, même, certains, de donner une plus grande indépendance de façon à arriver avec un meilleur contrôle. Je vais être honnête avec vous et vous dire à voix haute, réfléchir à voix haute, vous dire que c'est ma tendance naturelle, je veux dire, d'avoir un organisme qui prenne vraiment les choses en main et qui améliore le contrôle.

Par ailleurs, il faut admettre aussi, et il faut toujours contrebalancer par la réalité et les gens qui ont l'expérience et qui vivent dans ce milieu-là, il y a aussi des gens qui nous ont fait valoir avec d'excellents arguments que, dans ces coûts et ces délais, il y avait aussi le contrôle, c'est-à-dire que, le jour où le contrôle devient une partie des délais et augmente ainsi les coûts, lorsque les procédures deviennent trop tatillonnes, lorsqu'on superpose des couches de contrôle, on arrive évidemment aussi avec des coûts. On a vu la triste expérience des PPP où l'hypercontrôle préalable menait à de tels délais qu'entre-temps les besoins avaient augmenté, que la définition de projet avait complètement changé et que les coûts ne ressemblaient plus au point de départ. Donc, trop contrôler peut finir par avoir des effets pervers, et j'en suis conscient. Donc, c'est entre ces deux extrêmes qu'il va falloir évidemment décider au cours des prochains jours de la façon dont on aborde directement le projet de loi.

Mais il y a des constantes qui sont apparues. La question du seuil, on va devoir être plus précis, c'est bien certain, sur la façon... j'ai beaucoup de difficultés à le préciser, il y a eu des suggestions faites dans ces auditions, mais, sur la façon d'exercer ce contrôle, à quel moment précis Infrastructure Québec intervient. Sur le personnel également, hein, sur la qualification du personnel, sur les ressources humaines mises à la disposition, il y a eu des questions importantes, il va falloir se pencher là-dessus.

Mais il y a aussi cette interrogation, et je pense que les derniers intervenants, pour moi, ont le mieux posé la question: Est-ce qu'Infrastructure Québec ne cachera pas, ne tente pas de cacher... Je ne parle pas de... je ne suis pas en train de faire un procès d'intention, là; ce n'est pas du tout l'intention de la ministre. Est-ce que cette volonté de contrôle par un organisme qui vient remplacer l'Agence des partenariats public-privé... Est-ce que cet organisme ne vient pas dissimuler un problème beaucoup plus fondamental de perte d'expertise dans plusieurs ministères et la perte de contrôle sur la gestion des projets, grands et petits? Moi, c'est mon inquiétude. Je fais partie de ceux qui ont travaillé, puis on a été pris, depuis 30 ans, à constamment couper dans le gras, comme on disait à l'époque... ça fait longtemps qu'il n'y a plus de gras, là, mais à enlever, à diminuer, à faire en sorte que la fonction publique soit de plus en plus efficace, donc productive, donc moins nombreuse pour plus de travail à faire.

Le résultat aujourd'hui, c'est qu'il y a des secteurs stratégiques où visiblement, manifestement, nous avons perdu le contrôle, nous n'avons plus l'expertise nécessaire. Et je veux m'assurer, en tout cas dans la suite de l'étude du projet de loi, que nous faisons vraiment notre travail et que nous ne créons pas un écran qui ferait simplement dissimuler cette incapacité de l'appareil, des organismes qui... la ministre le reconnaissait elle-même, ce sont les organismes qui ultimement ont le rôle décisionnel et ils sont les porteurs des projets et doivent les mener jusqu'au bout. Cette responsabilisation des organismes, encore faut-il que ces organismes, ces ministères et organismes aient la capacité de la mener à terme, de la réaliser à l'intérieur de budgets et dans des délais et avec une qualité suffisante.

Voilà ce que j'avais à dire à ce moment-ci, M. le Président. Je veux remercier évidemment mes collègues de la commission et la présidente du Conseil du trésor pour son attitude d'ouverture.

n(17 h 50)n

Le Président (M. Cousineau): Alors, merci, M. le député de Richelieu. Alors, pour les remarques finales, Mme la ministre, vous avez 7 min 30 s.

Mme Gagnon-Tremblay: Alors, je tiens d'abord à remercier tous les intervenants pour avoir participé à cette consultation. À brève échéance, ils nous ont fait part de leurs priorités, de leurs préoccupations. Tu sais, il y a eu quand même des suggestions très constructives. Souvent, cependant, les commentaires ont largement dépassé le cadre immédiat du projet de loi pour venir offrir une vision beaucoup plus globale de la gestion des infrastructures et, bien que la consultation ait un objet plus limité, tous ces commentaires servent bien sûr à alimenter notre réflexion.

Pour ce qui est de la création d'Infrastructure Québec, je me réjouis du fait que la très grande majorité des intervenants entendus s'entendent sur l'objectif d'assurer un meilleur contrôle des coûts et des échéanciers pour les grands projets, nécessité de créer un centre d'expertise qui favorisera l'adoption de meilleures pratiques, la pertinence d'élargir le champ d'action de l'Agence PPP à tous les modes de réalisation sans que le mode PPP s'en trouve nécessairement favorisé, l'importance aussi de doter le nouvel organisme d'un personnel qualifié dont l'expertise est adaptée à la tâche, l'importance de garder au sein des ministères surtout, comme vous l'avez mentionné, M. le député de Richelieu, la maîtrise des projets et bien sûr aussi de la compétence.

Donc, j'en conclus que, dans l'ensemble, la création d'Infrastructure est accueillie de façon, je dirais, favorable, mais bien sûr les détails ont également leur importance dans un projet comme celui-ci. Et c'est ainsi, là, ce que j'ai noté, que plusieurs avaient des interrogations, entre autres sur le seuil et la définition d'un projet majeur, les modalités de tarification de la nouvelle agence, la pertinence d'offrir les services d'Infrastructure Québec aux municipalités aussi, plusieurs l'ont soulevé. Je prends note de ces interrogations et je m'engage bien sûr à les prendre en considération et à vous revenir rapidement avec des précisions à ce sujet.

Maintenant, aussi sur... Il nous reste à définir de façon plus précise peut-être les pouvoirs à accorder à Infrastructure Québec. Je me permets de tendre la main à mes collègues de l'opposition et offrir leur collaboration aussi... et offrir ma collaboration afin que nous puissions définir ensemble les pouvoirs ? ce que le député de Richelieu appelle les dents ? à donner au nouvel organisme pour lui permettre de réaliser sa mission.

Je suis sensible aussi à toute la question de la transparence, on a soulevé aussi les questions de transparence.

Je suis aussi très intéressée par la préoccupation qui a été manifestée ce matin par l'Ordre des architectes et, la semaine dernière également, par les architectes en pratique privée quant à la notion de qualité. Je pense que la qualité doit être au rendez-vous dans tous nos projets. Infrastructure Québec aura aussi comme mission de s'assurer que les nouvelles infrastructures soient et demeurent de qualité, de même que... L'Ordre des ingénieurs du Québec, l'Association des ingénieurs-conseils du Québec nous ont démontré l'importance pour Infrastructure Québec de favoriser une gestion intégrée qui tienne compte de tout le cycle de vie des ouvrages. Parce que ce n'est pas seulement qu'un projet, mais il faut s'assurer qu'on ne recommencera pas l'année suivante ou dans quelque cinq ou 10 ans.

Il y a aussi, pour l'organisme public, de recourir au service... l'importance de recourir à Infrastructure Québec pour l'élaboration des plans, étant donné que le suivi... c'est-à-dire que cette dernière en est responsable et doit faire le suivi auprès du Conseil du trésor.

Donc, en résumé, M. le Président, je maintiens la volonté de créer un organisme somme toute modeste, somme toute modeste. Il ne s'agit pas d'ajouter des niveaux d'approbation ou de dupliquer ce qui se fait déjà dans les ministères mais bien d'offrir une expertise complémentaire à l'expertise existante ? donc, Infrastructure se veut un organisme dédié à l'identification ou à l'exécution des projets. Ces rôles ont toujours été et demeureront l'apanage des ministères et organismes publics. Ceux-ci demeureront, à chaque étape, imputables et responsables de leurs projets, parce qu'on ne veut pas non plus déresponsabiliser les ministères et les organismes. En somme, Infrastructure Québec sera un organisme de conseil, de contrôle et de suivi qui permettra aux décideurs d'avoir l'heure juste en matière d'infrastructures et aux contribuables d'en avoir pour leur argent.

Alors, en terminant, je veux remercier le député de Mercier pour sa collaboration, et ses collègues, et remercier...

Une voix: Richelieu.

Mme Gagnon-Tremblay: Je m'excuse, c'est de Richelieu. C'est parce que j'ai fait longtemps affaire avec le député de Mercier. Alors, le député de Richelieu et tous ses collègues. Remercier mes collègues aussi et remercier les gens qui m'accompagnent, M. le Président.

Et maintenant nous reviendrons un peu plus tard pour l'adoption du projet de loi article par article. Merci.

Le Président (M. Cousineau): Alors, merci, Mme la ministre. Merci, M. le député, porte-parole de l'opposition, M. le député de Richelieu. Merci aux confrères et consoeurs de la députation.

Alors, ayant accompli son mandat, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30, à la salle du Conseil législatif, où elle entreprendra l'étude détaillée du projet de loi n° 59, Loi modifiant la Loi concernant l'impôt sur le tabac et d'autres dispositions législatives principalement afin de lutter contre la contrebande du tabac. Bon souper. Merci.