Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Onze heures quarante-six minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques. Je rappelle bien sûr à toutes les personnes présentes de bien vouloir s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires afin de ne pas perturber nos travaux.

Nous sommes réunis, ce matin, afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 40, Loi modifiant la Loi sur l'équilibre budgétaire et diverses dispositions législatives concernant la mise en oeuvre de la réforme comptable.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplaçants?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Reid (Orford) remplace M. Bernier (Montmorency) et M. Pinard (Saint-Maurice) remplace M. Cousineau (Bertrand).

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Mme la secrétaire. Alors, hier, à 18 heures, lors de l'ajournement de nos travaux, nous en étions à la discussion portant sur un amendement, amendement n° 6, présenté par l'opposition officielle à l'article 1 du projet de loi. Y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement?

M. Pinard: Certainement, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Merci. Merci beaucoup, M. le Président. Je suis très heureux de débuter nos discussions ce matin, considérant que, comme tous les collègues ici présents, nous étions tous ensemble au salon bleu, il y a quelques instants, et nous avons assisté, je pense, à un élément très, très important de la politique, soit lorsque le chef de l'opposition officielle, ainsi que les membres de la deuxième opposition, ont tendu la main au gouvernement pour faire en sorte de faire avancer les travaux de la Commission des finances publiques sur le projet de loi n° 40.

Alors, M. le Président, je dois vous avouer que, depuis 1994, je n'ai pas vu cela très souvent. Et j'ai été très... c'est un événement très important dans l'histoire politique lorsque l'opposition officielle tend la main au gouvernement et dit au gouvernement: Écoutez, on est d'accord avec vous. Nous sommes d'accord avec vous que toute la partie du projet de loi qui regarde la question de comptabilité, les questions demandées par le Vérificateur général, bien, nous aussi, on vous appuie dans cette démarche-là et on est prêts à aller de l'avant pour faire en sorte d'appuyer et de faire en sorte que le projet de loi qui va permettre au Vérificateur général d'obtenir ce qu'il a besoin et permettre également au ministère des Finances d'aller de l'avant pour produire les prochains états financiers, bien, soient faits rapidement.

Alors, en plus de tendre la main, M. le Président, nous, de notre côté, on s'est rassemblés et on a regardé attentivement de quelle façon qu'on pourrait aider, aider encore davantage le gouvernement. Et, à cette fin, on a trouvé des moyens, des moyens. Par exemple, ici, il y a une motion de scission au projet de loi n° 40, sur l'équilibre budgétaire, qui a été préparée. Et j'aimerais, M. le Président, en remettre une copie à tous mes collègues, si vous le permettez, après l'avoir regardée, pour qu'on puisse en discuter ensemble. Est-ce que vous préférez que je lise la motion? Alors...

Le Président (M. Paquet): M. le député, si vous permettez, juste pour rappeler...

M. Pinard: Oui, que vous la regardiez.

Le Président (M. Paquet): Mais juste auparavant, peut-être... parce que, techniquement parlant, à ce moment-ci, nous sommes à l'amendement.

M. Pinard: Oui.

Le Président (M. Paquet): Alors, il faudrait peut-être disposer de l'amendement parce qu'on peut discuter d'une motion à la fois, le règlement est très clair, la jurisprudence, à cet égard. Nous pourrions d'abord disposer ? je ne présume pas du résultat du vote avant qu'il ait lieu ? de l'amendement et, par la suite, si vous voulez discuter de d'autres éléments, on pourrait en discuter.

M. Pinard: Oui, considérant, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Mais vous pouvez toujours le transmettre. Si vous voulez le transmettre, vous pouvez le transmettre...

M. Pinard: Oui. Oui.

Le Président (M. Paquet): ...mais je ne discuterai pas de recevabilité à ce moment-ci.

n (11 h 50) n

M. Pinard: D'accord, d'accord. Mais permettez que je... Je peux quand même, sans... Vous n'avez pas à donner de jugement sur la recevabilité à cette étape-ci, mais j'apprécierais beaucoup si tous les membres du gouvernement ainsi que les membres aussi de l'opposition puissent avoir une copie de ce texte. Est-ce possible? Oui?

Le Président (M. Paquet): On peut distribuer sans qu'il y ait dépôt officiel, on peut distribuer.

M. Pinard: Merci beaucoup. Merci beaucoup.

Le Président (M. Paquet): Mais en vous rappelant quand même que techniquement nous sommes sur l'amendement.

M. Pinard: Oui, oui, effectivement, M. le Président. Mais, vous savez, tout ce qu'on recherche, tout ce qu'on recherche de ce côté-ci, c'est de faire avancer le dossier, qui, au dire du ministre et au dire du premier ministre ce matin, semble être un dossier qui piétine parce qu'on a fait à peu près 51 heures, hein? Bon.

Alors, si on veut parler du nombre d'heures de dossiers, bien, à ce moment-là, je vous dirais que, oui, effectivement, le projet de loi a été déposé le 13 mai 2009, la session a pris fin le 19 juin 2009, et elle aura débuté à nouveau le 14 septembre, ce qui veut dire qu'on a siégé sur le projet de loi n° 40 environ un gros, gros maximum de cinq semaines.

Alors, j'aimerais rappeler que, dans l'histoire politique du Québec, la Loi sur l'équilibre budgétaire est une des lois les plus importantes qui n'ont pas été adoptées dans les 25 dernières années au Québec. Très importante parce que, le mot le dit: Loi sur l'équilibre budgétaire. Les gouvernements qui se succédaient à la direction du Québec avaient la fameuse manie, année après année, d'arriver avec des soldes débiteurs, des manques à gagner. Année après année, peu importe que ce soient les conservateurs, l'Union nationale à l'époque, peu importe que ce soit le Parti libéral ou le Parti québécois, année après année, les gouvernements qui se succédaient arrivaient avec un manque à gagner, de sorte qu'on envoyait ça sur le service de la dette.

Et en 1996 a eu lieu, après un débat extraordinaire à la fois dans la société mais également ici, au Parlement, l'adoption de ce projet de loi là sur l'équilibre budgétaire. Alors, on n'a pas réglé la Loi sur l'équilibre budgétaire en l'espace de cinq semaines. Ça a pris une belle année, une belle année de discussions et une belle année où les gens ont eu l'occasion d'émettre commentaires, rapports, et cette loi-là a été adoptée.

Mais je voudrais rappeler au ministre, M. le Président... sûrement qu'il se rappelle de l'adoption de la loi n° 125 en 1982-1983, parce que ça s'est fait sur deux années. La loi n° 125, ça, c'était sur l'aménagement du territoire du Québec. Savez-vous qu'on a discuté pendant une année complète avant d'adopter cette loi aussi importante qui faisait en sorte d'aménager le territoire québécois? Deux sessions complètes avant l'adoption de cette loi-là, la loi n° 125.

Tout le monde ici va se rappeler de la Loi sur l'assurance automobile du Québec. La Loi de l'assurance automobile du Québec, adoptée en 1977, on n'a pas discuté pendant 50 heures, ou 70 heures, ou cinq semaines, il s'en est discuté, il s'en est parlé, il s'en est traité pendant au-delà de un an. Une année complète. Pourquoi? Parce qu'on révisait en profondeur, on révisait en profondeur, on révisait en profondeur une façon de procéder au Québec: on émettait à ce moment-là, rappelez-vous, le «no fault». C'était un bouleversement total. Fini, fini les actions en justice. Fini les actions en justice. Toute personne au Québec était protégée grâce à la Loi sur l'assurance automobile.

La Loi de protection du consommateur, M. Marois, à l'époque, M. Pierre Marois, hein, encore là, c'est une discussion qui a eu lieu au-delà de deux sessions complètes, deux sessions complètes pour en venir à mettre en place une loi qui enfin protégeait les consommateurs du Québec. Le but du législateur, le but des intervenants, quel était-il? La protection des intérêts des gens, la protection du citoyen. Au-delà de deux sessions, au-delà de deux sessions pour en venir à bout, et légiférer, et adopter ce projet de loi là qui aujourd'hui est un élément indispensable dans la société québécoise.

Est-ce que je peux vous parler des fusions municipales? Certains d'entre vous étiez là lorsque la députée de l'époque, d'Hochelaga-Maisonneuve, traitait de ce dossier. Le dossier des fusions municipales a été un dossier à l'avant-scène politique durant au moins deux belles années avant d'en arriver à son adoption. Encore là, on révisait en profondeur, on révisait en profondeur le pouvoir politique municipal sur le territoire du Québec.

Et aujourd'hui ce qu'on entend de la part du ministre, de la part de nos collègues ministériels: Ça fait des heures, et des heures, et des heures. 70 heures, M. le ministre, dans la société québécoise, la plupart travaillent ça après deux semaines, hein? La plupart. Vous, c'est probablement dans la première semaine, mais, 70 heures de travail, il n'y a pas un député qui ne fait pas ça par semaine, 70 heures de travail. Alors là, qu'on nous lance ou qu'on dise à la population: Écoutez, il faut absolument qu'on adopte ça rapidement, ça fait déjà 70 heures... Moi, je dis: On est en train de réviser une des lois les plus importantes dans notre bibliothèque législative du Québec. C'est l'une des lois qui a modifié en profondeur l'État québécois, la Loi sur l'équilibre budgétaire, et là on nous dit: Ça fait 70 heures ? c'est à peu près le temps que vous faites, Mme la députée de Pontiac, par semaine, minimum, vous êtes une femme tellement présente dans votre comté ? alors, après 70 heures, on devrait adopter ça: «rubber-stamped», bon, fini, on passe à d'autre chose.

Alors, nous, aujourd'hui, après notre discussion d'hier, nous en arrivons à vous proposer... Et j'étais très, très heureux du geste qu'a posé la chef de l'opposition ce matin ainsi que la deuxième opposition officielle, qui ont tendu la main au gouvernement en leur disant: Écoutez, nous, on est prêts, on est prêts à scinder parce que ce qui est devenu si important pour le gouvernement l'est également à la fois pour nous et à la fois pour la deuxième opposition.

n (12 heures) n

Donc, à ce moment-là, on s'est permis, hier soir, on s'est permis de présenter... de préparer, de préparer un document, que je vais me réapproprier, si vous l'avez en main, mais un document qui fait en sorte que tous les articles concernant le Vérificateur général, tous les articles qui étaient demandés par le Vérificateur général peuvent se retrouver dans un projet de loi. Et on s'est même permis, M. le Président, et ça, c'est... Je pense que, là, M. le ministre ne sera sûrement pas choqué après nous parce que ça va éviter aux fonctionnaires du ministère des Finances de procéder, donc on ne mettra pas du temps double, temps double et demi, ce sera fait. Et on a même sorti un projet de loi, M. le Président, projet de loi n° 85, projet de loi n° 85, qui est la Loi modifiant la Loi sur l'équilibre budgétaire et d'autres dispositions législatives. Ça, ça a été présenté ? je vais vous annoncer une primeur ? ça a été présenté par Mme Monique Jérôme-Forget, ce projet de loi là, lors de la Trente-huitième Législature, première session. Et vous allez retrouver, à l'intérieur de ce projet de loi, sensiblement, sensiblement, sensiblement tout ce que vous demandez dans le projet de loi n° 40.

Alors, ce que je tiens à vous dire, M. le ministre, aujourd'hui, c'est que bien plus que de vous offrir... et de vous tendre la main, bien plus que de vous offrir notre collaboration pleine et entière, on s'est même permis de faire l'ouvrage pour vous. Alors, notre générosité, quand même, je crois que vous allez admettre qu'elle est là, vous allez admettre qu'on procède. Vous allez admettre aussi qu'on est prêts à avancer, puisqu'on vous dépose ces documents-là et on vous dit tout simplement: Prenez votre équipe de juristes, hein, examinez-les. Ce n'est pas nous qui avons présenté... préparé le projet de loi n° 85, c'est le gouvernement du Parti libéral...

M. Dubourg: M. le Président.

M. Pinard: ...c'est le gouvernement de Mme Monique Jérôme-Forget à l'époque.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Viau. Excusez-moi. M. le député de Viau, oui. Question de règlement?

M. Dubourg: M. le Président. Question de règlement, s'il vous plaît. Voulez-vous rappeler au député de Saint-Maurice la pertinence de son intervention parce que nous sommes en train de débattre sur un amendement, nous ne sommes pas là en ce qui concerne la scission, M. le Président. Donc, s'il vous plaît, rappelez le député de Saint-Maurice à l'ordre afin qu'il discute de cet amendement-là. C'est là que nous en sommes. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): O.K., monsieur, sur la question de règlement, bien, si vous voulez entendre sur la question de règlement, il y a une jurisprudence là-dessus. L'article 211, règle générale de la pertinence: «Tout discours doit porter sur le sujet en discussion», alors, ce qu'il est à cet égard-là. En pratique, la règle de pertinence est généralement interprétée au bénéfice du député, mais avec une nuance relativement à la jurisprudence qu'on doit, lorsqu'on arrive à l'étude détaillée à un article ou à un amendement, se rapporter le plus possible à l'article, à l'amendement en discussion.

À ce moment-ci, nous sommes à la discussion de l'amendement n° 6, présenté par l'opposition officielle, et je comprends que la discussion a été relativement large de part et d'autre au cours du débat. Là, c'est la première fois que c'est soulevé comme tel, mais j'inviterais et je rappellerais au député qui a la parole présentement, comme à tous les députés, de se rattacher le plus possible à l'amendement déposé par M. le député de Nicolet-Yamaska, qui portait, là... bien, vous avez l'amendement, vous avez l'amendement proposé sur: ajouter à l'article 2, particulièrement ajouter des mots, un troisième alinéa.

M. Pinard: ...stabilisation.

Le Président (M. Paquet): Alors, je vous demanderais, s'il vous plaît...

M. Pinard: Merci beaucoup, monsieur. Merci beaucoup, M. le Président. Et je comprends que le plus important dans le fond, c'est d'atterrir, hein, c'est de conclure sur l'amendement qui est déposé. Mais ça me permet, à ce stade-ci, de gagner du temps, de gagner beaucoup de temps parce que M. le ministre ne cesse de nous rappeler qu'on a déjà 70 heures de faites et ne cesse de nous rappeler qu'il se doit, avant la fin du mois de septembre, si possible, avant la fin du mois de septembre, d'obtenir les nouvelles règles pour le Vérificateur général. Et c'est ça qui est important. Et il a toujours mentionné que c'était cela qui était important.

Donc, à partir de ce moment-là, essayons de gagner le plus de temps possible. Et c'est la raison pour laquelle, ce matin, je ne pose pas ce geste-là d'une façon ironique, je ne pose pas ce geste-là pour indisposer qui que ce soit, nous posons ce geste-là ce matin... comme vous l'avez vu et entendu, c'est un geste qui est ordonné.

D'abord, d'abord, à la période des questions, la chef de l'opposition officielle a tendu officiellement, publiquement la main pour régler une partie importante du projet de loi n° 40, une partie importante du projet de loi n° 40, et, selon le ministre, la partie essentielle du projet de loi n° 40. Donc, première étape, la chef de l'opposition, hein, et non pas un de ses députés, mais la chef de l'opposition, qui est en autorité, dit: Notre équipe du Parti québécois, nous, nous sommes d'accord avec toutes les dispositions concernant les questions comptables dans le projet de loi n° 40 et nous sommes prêts à régler ça aujourd'hui même. Alors, très heureux, très heureux de la situation.

Et, par la suite, quelle surprise que de voir notre collègue, notre collègue de Shefford qui se lève en cette Chambre pour annoncer: Nous, du parti de l'ADQ, deuxième opposition, nous appuyons toutes les mesures dans le projet de loi n° 40 concernant le Vérificateur général et nous sommes prêts, nous aussi, à travailler jusqu'à minuit, s'il le faut, ce soir, mais ce projet de loi là, on va le mettre en arrière de nous, on va le scinder, et, tout ce qui regarde le Vérificateur général, lundi prochain, le Vérificateur général pourra maintenant se mettre à l'ouvrage avec les règles qu'il demande depuis déjà cinq ans.

Alors là, être ministre des Finances, je serais un homme plus qu'heureux, je serais un homme presque comblé. Je dis «presque» parce que...

M. Bachand (Outremont): Il faut laisser ça à ma femme.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pinard: Dans la vie, il faut toujours s'en garder quelques... Il y a autres plaisirs: voyages, la pêche. Bon, enfin. Alors...

Mais là on va plus loin, nous. On se dit, jeudi... Nous sommes jeudi matin, 11 heures. Hier soir, on travaille fort. On se dit: De quelle façon... Parce qu'on se fait dire depuis le début de la reprise de la session qu'on est là juste pour empêcher de tourner en rond, qu'on est là pour empêcher l'avancement du projet de loi, qu'on n'est pas là pour participer activement, et tout ça. On se dit: Woupelaïe! C'est quand même une accusation importante. Et, pour notre formation politique, la bonne foi est là. La bonne foi est tellement là que, si vous lisez ce que je viens de déposer, hein, vous allez retrouver tous les articles, vous allez retrouver...

M. Dubourg: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Viau.

M. Dubourg: Question de règlement.

Le Président (M. Paquet): Question de règlement. M. le député de Viau.

M. Pinard: Il n'aime pas mon envolée oratoire.

M. Dubourg: Le député de Saint-Maurice vient de dire qu'il a déposé un document. Je ne crois pas que ce...

Le Président (M. Paquet): Il a été... Non, non.

M. Dubourg: ...aucun document n'ait été déposé officiellement, hein, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): C'est-à-dire que tout à l'heure il y a un texte qui a été transmis, il n'y a pas eu de dépôt officiel...

M. Dubourg: Merci. Merci.

Le Président (M. Paquet): ...et c'était juste pour que les députés puissent en prendre connaissance s'ils le souhaitaient. En rappelant encore à tout le monde que nous sommes à l'étude de l'amendement n° 6, présenté par M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Pinard: ...compris, monsieur...

Le Président (M. Paquet): Et je vous rappelle, M. le ministre... pardon, M. le député...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): Je sais que vous parliez... vous vouliez être ministre des Finances tout à l'heure... mais, M. le député, je voulais bien dire...

M. Pinard: Oui, la pertinence. Toujours, toujours, toujours la pertinence, toujours la pertinence.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Saint-Maurice, il vous reste deux minutes à votre intervention sur l'amendement.

M. Pinard: Oui. Oui. Alors, vous allez comprendre, M. le Président, la raison pour laquelle tout à l'heure j'ai fait circuler des photocopies. Tous les collègues ici de toutes les formations politiques, on a maintenant en main ce document fort important que nous avons préparé hier soir, et ça va permettre, notamment au député de Viau, qui est un comptable agréé, qui se bat depuis son élection pour permettre au Vérificateur général de faire un travail soucieux de, hein, je dirais... presque de la perfection...

M. Dubourg: ...

M. Pinard: Alors là, je lui dis: Bien, M. le député de Viau, et membres... collègues présents, vous avez maintenant entre les mains tous les articles qui peuvent faire l'objet d'un projet de loi. Et, bien plus, on vous a sorti également le projet de loi n° 85 qui avait été préparé par Monique Jérôme-Forget. À ce que je sache, elle n'est pas ni de notre formation politique ni de la deuxième opposition officielle, hein? Elle était l'ancienne ministre des Finances. Et le projet de loi, si vous voulez bien le regarder et regarder la petite feuille 8 1/2 X 11 qu'on vous a fait circuler, vous permettrait, hein, en l'espace d'un temps... de quelques heures... on pourrait régler définitivement toute la question du Vérificateur général, tel que soumis depuis déjà cinq ans et discuté année après année. Et le ministre des Finances serait, à mon sens, excessivement heureux de pouvoir régler ça très rapidement. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. M. le ministre.

n (12 h 10) n

M. Bachand (Outremont): Ah! On recommence éternellement les mêmes débats, M. le Président, que ce soit hier soir, etc. Ce qui est clair, et répétons-le, c'est la crédibilité des... Qu'est-ce qui est en jeu? C'est le sérieux de l'État du Québec par rapport à ses citoyens, par rapport au marché financier, c'est la crédibilité des finances publiques du Québec, parce que, dans cette loi n° 40, bien sûr, dans cette loi n° 40, il y a la réforme comptable, et cette loi n° 40 doit être adoptée rapidement, non seulement pour la réforme comptable... parce que la réforme comptable, ça permet de finaliser les comptes publics, la réforme comptable, et le projet de loi n° 40, deuxièmement, c'est la cohérence avec le budget.

Il y a un budget qui a été déposé, je dois le rappeler aux députés de l'opposition, peut-être qu'ils sont... je pense qu'ils ont voté contre. Ils votent contre beaucoup de choses, là, ils ont voté contre le budget. Le budget a été déposé le 19 mars, a été adopté le 7 avril, je m'en souviens très bien, là, c'est le lendemain que notre collègue nous a quitté pour choisir une autre vie. Et la loi n° 40 a été déposée le 13 mai.

Troisièmement, il y a une incertitude qui plane, M. le député de Saint-Maurice, qui plane sur le Québec actuellement, parce que, si on n'adopte pas la loi n° 40, le budget... il était clair, dans le budget, il était clair. Et d'ailleurs il était à la page H.9 du budget, il n'y a pas juste la page A.22, M. le député de Shefford, mais il y a la page H.9 aussi du budget. C'était clair, la loi n° 40 vient juste être une loi de cohérence avec le budget qui a été adopté par l'Assemblée nationale. La cohérence, on ne peut pas tirer l'élastique dans le temps indéfiniment. Là, on parle d'un budget qui a été adopté le 7 avril.

Les citoyens... Parce qu'oublions les agences de crédit qui vous faisaient peur à l'époque. Les agences de crédit, ils ont confirmé notre cote de crédit, ils disent: C'est un gouvernement qui est solide, qui a un plan solide et qui maintient ce plan-là, on maintient d'ailleurs la cote de crédit de Québec. Mais il y a une incertitude qui plane sur les citoyens, parce que, si on vous écoute parler, la Loi d'équilibre budgétaire telle qu'elle est en vigueur aujourd'hui, M. le Président, c'est une loi qui obligerait le gouvernement à prendre le 11,5 milliards de déficit qui est prévu au cours des quatre prochaines années pour combattre la récession, soutenir l'emploi et rebondir, à prendre ça et non seulement revenir à l'équilibre zéro, mais à trouver les moyens de le récupérer pour que la moyenne des cinq ans soit zéro.

Et la différence fondamentale entre nous et vous, c'est que, nous, on prend cet argent-là, on dit: C'est la pire récession depuis les années trente, et on va le passer à la dette, parce que le récupérer, ce serait détruire la qualité de nos services publics. C'est un choix que vous avez fait dans le passé, sans l'annoncer d'ailleurs, parce que ça, vous ne le dites pas quand vous parlez de votre loi de 1995. Ils ne le disent pas, M. le Président. L'opposition prend bien garde de nous le dire. Ils parlent de la loi de Lucien Bouchard, mais cette loi, qui a été adoptée parce que l'opposition collaborait à ce moment-là, hein, le Parti libéral qui était dans l'opposition, cette loi a été adoptée à l'unanimité de l'Assemblée nationale. Cette loi prévoyait, dans une période de croissance économique, elle prévoyait des cibles budgétaires décroissantes pour retourner à l'équilibre budgétaire.

Est-ce qu'elle prévoyait les moyens qui allaient être pris pour retourner à l'équilibre budgétaire? Est-ce qu'il y en avait qui étaient dedans? La réponse, c'est non. Ça, ça appartenait au gouvernement. Est-ce que le Parti libéral du Québec a fait un filibuster à l'époque pour bloquer cette loi en disant: Donnez-nous l'ensemble des moyens? Non.

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Je parle de l'histoire. Non, ça n'a pas été fait, M. le Président. Et le...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Nicolet-Yamaska...

M. Bachand (Outremont): J'entends des voix qui m'interrompent, M. le Président.

M. Aussant: Je pense que le ministre a utilisé...

Le Président (M. Paquet): ...question de règlement?

M. Aussant: Oui, le ministre a utilisé un mot qui est non parlementaire, je crois. Bien, qu'il retire ses propos.

M. Bachand (Outremont): Ce qui est non parlementaire, ce serait de vous accuser... Sur la question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Sur la question de règlement, je vais vous entendre, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Sur la question de règlement, ce qui serait non parlementaire, c'est d'accuser l'opposition de le faire, de regarder ce qui est dans l'histoire et qu'il n'y a pas eu de filibuster. C'est quand même moins pire que de lire un manifeste du FLQ, M. le Président, là, tu sais, parce que c'est un document d'histoire, quand même.

Le Président (M. Paquet): ...le mot «filibuster»... lexique des mots non parlementaires. Alors donc, sans juger des... On ne peut pas juger des motifs, on ne pourrait pas dire... un autre mot non parlementaire, parce que, dans le passé, un tel gouvernement aurait fait des choses qui ne seraient pas correctes, donc qui seraient non parlementaires, on n'aurait pas le droit. Donc, le mot étant non parlementaire, je vous demanderais, s'il vous plaît, de ne pas l'utiliser et de le retirer.

M. Bachand (Outremont): Je vais retirer le mot, j'espère que tout le monde a compris le concept, M. le Président. C'est qu'à l'époque...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): À l'époque, les citoyens ont vu que l'opposition collaborait, mais les citoyens ont aussi vu que ce projet de loi, dans une période de grande croissance économique, amenait le Québec à l'équilibre budgétaire alors que l'économie du Québec grandissait rapidement de 4 % après, 4 % avant, l'année en cause était comme 1,8 %, elle était plus serrée. Mais les moyens n'étaient pas là. Et je comprends que vous n'avez pas mis les moyens parce que, si vous aviez dit au Parti libéral du Québec que les moyens pour arriver à l'équilibre budgétaire, c'est de couper dans la santé puis de couper dans l'éducation, je pense que vous n'auriez pas eu la collaboration parce que ça, c'est contre nos valeurs.

Aujourd'hui, nous, dans le budget et dans ce qui s'en vient, on vous dit qu'on maintient les services publics, on vous dit qu'on maintient l'éducation, qu'on maintient la santé, qu'on maintient la culture, etc. On a identifié 40 % donc, parce que c'est un défi de maintenir les services publics, de maintenir la qualité des services publics, de soigner les gens, d'éduquer nos enfants et non pas de couper les orthopédagogues, puis de couper les médecins, puis les infirmières comme vous l'avez fait, et de revenir à l'équilibre budgétaire. On a dit: Il y a quatre mesures qui sont déjà identifiées pour revenir à l'équilibre budgétaire: on va contrôler nos dépenses; on va hausser la TVQ de 1 % à partir de janvier 2011; il y a des tarifs qui n'ont jamais été indexés dans l'ensemble des tarifs gouvernementaux depuis cinq, 10, 15, 20 ans, ils seront indexés, et donc, ça, ça va faire 190 millions; puis on va lutter contre l'évasion fiscale, ça, ça va faire un 900 millions dans quatre ans, en 2013-2014.

On dit par ailleurs: Il y a un autre 4 milliards qui n'est pas identifié, qu'il faut aller chercher. Il y a plusieurs façons de le faire et on fera un débat public sur ça. Mais, M. le Président, la cohérence, et allons-y avec... pour conclure, je vous dirais, la cohérence de l'action gouvernementale et des finances publiques du Québec, il y a un budget, il y a un plan de retour qui contredit une loi qui... si son effet n'est pas suspendu, il y a une contradiction entre le budget du Québec qui est maintenant une loi de l'Assemblée nationale et cette Loi de l'équilibre budgétaire. La raison pour laquelle on n'est pas en pleine contradiction, c'est qu'on le disait dans le budget du Québec qu'on amenderait la loi. Et on ne fait que procéder. Ça a été déposé le 13 mai. Mais là les citoyens se posent des questions, là, les marchés financiers se posent des questions, M. le Président, actuellement. Ils disent: Coudon, est-ce que ça va être bloqué indéfiniment? Est-ce qu'on va avoir une incohérence dans les lois du Québec jusqu'au mois de décembre?

Alors, tout est lié dans la cohérence, tout est lié dans l'action gouvernementale. Il faut passer cette loi-là pour les comptes publics. Les comptes publics étant passés, ça nous permet de faire la mise à jour économique et financière. La mise à jour économique et financière nous permet par la suite de poursuivre ce débat sur la mise à jour, sur l'équilibre des finances publiques, et quels sont les moyens qu'on prend ensemble comme société, parce que, nous, c'est un débat qu'on veut faire ensemble comme société, pour retrouver l'équilibre budgétaire mais surtout maintenir les services publics.

M. le Président, cet amendement, encore une fois, qui a été déposé ici est un amendement comme les... Il y en a combien, ma chère collègue, d'amendements qui ont été déposés et de motions qui ont été déposées depuis qu'on...

Une voix: On est rendu à 14.

M. Bachand (Outremont): On n'est même pas rendu au quart de l'article 1 du projet de loi, M. le Président, après plus de 50 heures de débat à l'Assemblée nationale et en commission parlementaire. Je fais encore appel, si l'opposition le voulait...

Et je suis content que le député de Shefford soit avec nous aujourd'hui après ses missions. Je m'ennuyais de lui, il était absent, en mission. Il est ici aujourd'hui, et je suis très, très heureux qu'on le retrouve parce qu'il apporte parfois une contribution importante. Et je suis sûr que, pour lui, la crédibilité des finances publiques du Québec, c'est important. Et je suis sûr pour lui qu'il a lu cet été comme nous et qu'il s'est réjoui que les agences de crédit ont maintenu les cotes de crédit du Québec et ont fait part que le plan déposé par le gouvernement... parce que le député de Shefford a sûrement constaté ce que le Parti québécois a dit, et le représentant: il n'y avait pas de plan. Or, il y en a un, plan. Lui, évidemment, il sait lire, il sait lire en noir sur blanc ce que Moody's, ce que Standard & Poor's, ce que les autres nous ont dit: On reconnaît qu'il y a un plan. Ils ne l'ont pas dit, mais on est à peu près les seuls au Canada qui avons un plan de cet ordre-là, les plans, les plans... en Amérique. Et donc voici pourquoi c'est important de passer la loi n° 40, de l'adopter parce que finalement on va pouvoir passer par la suite à l'action sur les autres, les éléments, on va pouvoir faire notre mise à jour économique et financière qui est attendue et que je...

Par ailleurs, tantôt, il y avait un débat de fin de séance... Mais c'est clair que la mise à jour économique et financière ? hier soir, c'était courtois ? elle sera faite comme il se doit dans le courant du mois d'octobre en essayant d'avoir un peu plus de stabilité. Probablement que, j'espère, dans trois semaines on aura un peu plus de stabilité dans les prévisions économiques 2010, ce qui est très important.

n (12 h 20) n

Alors, pour nous, tout est cohérent, M. le Président. Il y a un budget, on protège les services publics, on protège les travailleurs du Québec, et je sais que ça, ça tient à coeur le député de Saint-Maurice, les travailleuses et les travailleurs de son comté, et on les accompagne, on les accompagne avec le Pacte pour l'emploi, on les protège en accompagnant les entreprises pour leur donner du capital, et puis, comme on a moins de revenus puis qu'on maintient les services publics, oui, on fait un déficit.

La vraie question aujourd'hui, c'est: Qu'est-ce qu'on fait avec le déficit? Et, avec le déficit, nous, on a dit: On passe le déficit à la dette. Puis la Loi sur l'équilibre budgétaire, elle dit: Il faut que vous récupériez le déficit dans les cinq prochaines années. Donc, vous, vous dites: 11,5 milliards, récupérez-les, coupez les services publics, coupez en santé, coupez l'éducation. D'ailleurs, vos collègues l'ont dit, François Legault le disait clairement: Il faut le récupérer. Il n'y a rien qu'une conséquence, hein? Deux plus deux, ça fait quatre. Ça ne fait pas moins 22, ça ne fait pas 22; ça fait quatre, deux plus deux.

Alors, nous, c'est non, ce n'est pas notre choix. Mais il faut maintenant passer aux actes. Il faut maintenant adopter, au fond, cette loi qui découle du budget, et il nous reste le temps pour l'adopter dans son ensemble d'ici 13 heures, aujourd'hui, et dans les autres débats que nous aurons. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement n° 6, déposé par M. le député de Nicolet-Yamaska?

M. Aussant: Bien, finir mon 30 secondes, peut-être?

Le Président (M. Paquet): Il vous reste 30 secondes.

M. Aussant: Oui. Bien, juste pour conclure. En fait, cet amendement-là visait encore une fois à avoir plus de clarté dans la présentation des états des finances publiques, et le Vérificateur général est venu pas mal appuyer ce qu'on prétend avec cet amendement-là. Donc, encore une fois, là, confirmer que les méthodes comptables utilisées par le gouvernement n'étaient pas tout le temps les meilleures, à son avis, et cet amendement-là vise à améliorer le projet de loi. Donc, on espère qu'il va être accepté par la partie gouvernementale. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Ah, M. le député de Rimouski, sur l'amendement.

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. Je voudrais intervenir sur cet amendement-là puis peut-être d'autres aussi, hein? Lorsque l'on parle de...

D'abord, je voudrais saluer tout le monde, même si ça a été fait hier et avant-hier, là. Puis aussi je voudrais féliciter M. Tanguay pour sa nomination. Je n'ai pas eu l'occasion de le faire avant-hier.

Lorsqu'on parle de collaboration, M. le Président, le gouvernement nous demande notre collaboration dans l'adoption de ce projet de loi là. Il demande aussi de prendre nos responsabilités dans l'adoption de ce projet de loi là. Si on parle un peu de responsabilité, vous savez, j'en reviens... je reviens, par exemple, à l'amendement qu'il y avait... qui a eu lieu sur... c'était le deuxième amendement, je crois. On voulait remplacer, nous, «établis conformément aux conventions comptables du gouvernement», remplacer ça par «les conventions comptables prévues par les principes comptables généralement reconnus». C'est un amendement qui a été refusé, sauf peut-être temporairement accepté par Mme la députée de Pontiac, mais elle s'est ravisée par la suite.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pelletier (Rimouski): Mais c'est un amendement qui nous a été refusé, puis M. le ministre nous disait pourquoi il refusait cet amendement-là. Il disait que c'était un amendement inutile. Tout simplement. Il ne disait pas que ce n'était pas bon comme amendement, il disait que c'était un amendement inutile. Ça aurait été quoi pour le gouvernement d'accepter cet amendement-là qui... pour nous, pas complètement inutile parce qu'il mettait un petit peu plus de rigueur dans l'application des principes comptables généralement reconnus? On les fixait dans le projet de loi, on les écrivait, on disait: C'est ça qui s'applique.

M. le ministre nous a dit: Ce n'est pas nécessaire de les mettre parce que le gouvernement applique les principes comptables généralement reconnus. Je voudrais rappeler à M. le ministre puis à tout le monde qui sont ici, dans cette salle, qu'on ne sera pas toujours ici. Actuellement, depuis 2003, on est rendus à notre quatrième ministre des Finances. Alors, vous voyez, c'est mouvant, cette affaire-là.

Puis une chose est sûre: dans un temps indéterminé, on va tous être remplacés ici, autour de cette table-là, mais les écritures vont rester. Alors, si on avait gardé, par exemple, la référence aux PCGR, on aurait pu enlever l'article 2, le deuxième point, qui devenait, lui, vraiment inutile, sans donner rien de plus et de moins, parce que le point 2 fait référence aux... ce qu'on appelle, nous, les redressements affectés aux années antérieures. Dans les PCGR, dans le manuel de l'ICCA, il y a tout un chapitre qui traite des redressements affectés aux années antérieures, puis je pense que le député de Viau est au courant de ça aussi.

Mme Gonthier: M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Oui, Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: Excusez-moi. Question de pertinence aussi. Ce n'est pas l'amendement dont vous faites référence qui est sur la table. Je pense que c'est l'amendement qui fait référence aux sommes provenant de la réserve de stabilisation. Il semble y avoir... le débat a déjà porté sur l'amendement auquel vous faites référence. Alors, je me pose la question, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Bon. En vertu de 211, je rappelle la règle de la pertinence: «Tout discours doit porter sur le sujet en discussion.» À cette étape-ci, nous sommes à l'étude détaillée du projet de loi n° 40 et à l'amendement n° 6, déposé par M. le député de Nicolet-Yamaska. Je comprends et j'entends que M. le député de Rimouski fait référence à l'amendement n° 2, qui a déjà été disposé par la commission. Généralement, on laisse une certaine latitude, mais qui est moins large lorsqu'on est à l'étude détaillée que lorsqu'on est dans un débat sur les crédits, ou un débat sur le budget, ou un débat sur le discours inaugural, bien sûr.

Alors, tout en laissant une certaine latitude, je vous inviterais, M. le député, à revenir à l'amendement n° 6 puisque l'amendement n° 2 a déjà été disposé. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Merci, M. le Président. En fait, je voulais faire référence à ce que M. le ministre nous a dit tout à l'heure, que, nos amendements, ce n'était pas sérieux, puis il avait employé un mot qui est non parlementaire pour parler de l'impertinence de nos amendements. Mais, moi, je veux vous le dire, que c'est pertinent, nos amendements, puis on regarde le projet de loi n° 40 avec beaucoup de sérieux. Puis d'ailleurs mon collègue de Saint-Maurice vous a parlé tout à l'heure du travail qui a été fait par notre équipe pour justement en arriver à se sortir un peu de ces débats-là puis présenter quelque chose, alors, moi, c'est ce que je veux vous dire.

C'est que les amendements qu'on a proposés à date, si c'est pour mettre plus de rigueur dans le traitement justement des finances publiques... et puis, à mon avis, c'est très important, puis ce ne serait rien, ça n'aurait été rien puis ce ne serait rien pour le gouvernement d'accepter ces amendements-là, puis on pourrait passer à un autre, de les accepter, puis ça démontrerait aussi leur collaboration. On nous demande bien de collaborer, mais il faudrait que la collaboration soit des deux côtés. Lorsqu'on nous demande de collaborer, est-ce qu'on est sérieux? Est-ce qu'on veut vraiment qu'on collabore ou... La seule façon de le montrer, bien, c'est de collaborer aussi de leur côté.

En termes de responsabilité, M. le Président, dans l'ensemble du projet de loi, on fait appel à notre responsabilité. Encore là, c'est le gouvernement qui nous place dans une situation où on doit juger si on est responsables. Puis je pense qu'on l'est, responsables. Puis, la responsabilité...

On peut parler d'historique, de l'histoire un peu dans le passé qui nous place dans une situation où on établit des responsabilités. Vous savez, le parti au pouvoir aime ça retourner sept, huit ans en arrière. Même encore après six ans et demi au pouvoir, on retourne avant, avant, avant. D'habitude, un gouvernement le fait pendant deux ans, les deux premières années qu'ils sont au pouvoir. Là, il recule sur des décisions, des actions qui ont été prises par le gouvernement antérieur, c'est de bonne guerre. Mais, quand, après six ans et demi, on le fait encore, c'est parce que, là, on a des problèmes. On a reconnu peut-être des défaillances dans l'Administration antérieure, puis six ans et demi plus tard, on n'a pas été capables de les corriger. Peut-être que ce n'était pas des défaillances tant que ça, là.

Alors, je me souviens, moi, dans les dernières années du Parti québécois au pouvoir, lorsque le parti d'opposition, qui était le Parti libéral, tombait à bras raccourcis sur le gouvernement en place à cause d'une perte de 30 millions, je pense, dans Montréal Mode par la Caisse de dépôt et placement. Puis, même, on demandait une enquête publique sur le 30 millions de pertes dans la Caisse de dépôt et placement et on disait que c'était le gouvernement en place qui était responsable de cette perte-là. On imputait la responsabilité de cette perte-là au gouvernement en place.

Et puis, vous savez, ce 30 millions, c'est vrai que ça a été une perte, ça a été un mauvais placement de la Caisse de dépôt. Par contre, il y en a d'autres qui ont été bons, et puis ça peut arriver. Puis je peux vous dire que, cette perte-là aussi, c'est de l'argent qui... c'était un investissement au Québec, alors l'argent a été perdu par Montréal Mode, mais, au moins, cet argent-là a été perdu au Québec. Elle est restée au Québec puis elle s'est retrouvée à quelque part ailleurs au Québec, sauf peut-être certains fournisseurs à l'extérieur du Québec, mais, au moins, les travailleurs, le loyer, les assurances, et tout ça, c'était de l'argent qui est resté au Québec. Mais je ne justifie pas... C'est une mince consolation, là. Je ne justifie pas la perte.

Quelques années plus tard, plusieurs années après, au printemps 2007, je me souviens quand je suis entré ici, à l'Assemblée nationale, on parlait de la Caisse de dépôt, parce qu'on en parle à chaque année, la Caisse de dépôt qui avait connu des bons rendements au cours des quatre, cinq dernières années. Mme la ministre des Finances se pétait les bretelles avec les...

Mme Gonthier: ...

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Mégantic-Compton.

n (12 h 30) n

Mme Gonthier: M. le Président, encore une fois, j'invoquerais la pertinence. Vous savez, le député de Rimouski nous demande de... présente ici un amendement. Moi, j'aimerais beaucoup qu'il me convainque à l'effet de savoir pourquoi je devrais voter sur l'ajout, à l'article 2, des «sommes provenant de la réserve de stabilisation». On est rendus avec la Caisse de dépôt, l'histoire, et puis tout ça. Et j'aimerais qu'il m'explique pourquoi on devrait ajouter ça à l'article. Alors, s'il vous plaît.

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la députée. Sur la pertinence, M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Sur la question de règlement de Mme la députée, qui écoute avec énormément d'attention tous les débats qu'il y a ici, et on espère effectivement que son idée va évoluer aussi, mais il y a quand même un principe en commission parlementaire, madame, c'est: il faut toujours savoir d'où on vient pour savoir où on s'en va. Et il faut également être capable de mesurer les côtés positifs et négatifs des deux côtés.

Le Président (M. Paquet): M. le député, merci. Alors, j'ai entendu les deux côtés plaider. L'article 211, je le répète, je l'ai dit un peu plus tôt aujourd'hui, demande que toute discussion porte sur le sujet en discussion. Je rappelle que généralement on donne un bénéfice, une latitude relative au député qui a la parole. Dans le contexte d'une étude détaillée d'un projet de loi, la latitude généralement est beaucoup plus serrée, dans le cadre du débat sur le projet de loi n° 40, depuis trois jours et même au mois de juin, a été relativement large, mais j'invite... Encore une fois, les gens qui nous écoutent... J'invite donc les collègues à se rattacher le plus possible à l'objet en discussion, et je rappelle que nous sommes à l'amendement n° 6 sur l'article 1 du projet de loi n° 40. Alors, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, M. le Président. Je comprends que, de l'autre côté de cette salle, de cette Assemblée, lorsqu'on parle de Caisse de dépôt, c'est chatouilleux.

M. Pinard: Ça chatouille, ça fait mal.

M. Pelletier (Rimouski): Je voudrais quand même continuer la question de la responsabilité. Pourquoi qu'on tient... ce qui est arrivé après, je disais, dans les quatre, cinq années que la Caisse de dépôt a connu des bons rendements, la ministre des Finances se pétait les bretelles, puis on avait l'impression qu'elle était responsable des bons coups de la Caisse de dépôt. Or, après le 40 milliards, là, ouf! ouf!

M. Pinard: ...sa sacoche...

M. Pelletier (Rimouski): Après le 40 milliards, là, on n'est plus responsables des résultats de la Caisse de dépôt. Même, on n'était pas au courant.

Le Président (M. Paquet): Question de règlement, M. le député.

M. Bachand (Outremont): ...à notre collègue Monique Jérôme-Forget, je pense qu'elle ne portait pas de bretelles, Mme Forget.

Le Président (M. Paquet): Ce n'est pas une question de règlement, M. le ministre.

M. Pinard: ...sacoche.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je rappelle des deux côtés de rester à la pertinence, de vous référer, s'il vous plaît, le plus possible à l'amendement qui est en discussion.

M. Pelletier (Rimouski): Alors, tout simplement, M. le Président, puis je vais terminer là-dessus parce que je vais laisser... on termine à 1 heure, puis par respect je vais laisser du temps à mon collègue de Shefford s'exprimer sur le sujet.

Je voulais tout simplement prendre ce temps-là... puis j'aurais d'autres arguments à dire. Par exemple, je lance ces phrases-là, là, à M. le ministre, lorsqu'on dit qu'on ne veut pas couper... parce que, nous autres, on ne veut pas transférer 11 milliards à nos enfants, on veut couper dans les services, M. le ministre, je voudrais... je pourrais poser la question à M. le ministre: Est-ce que le fait de réduire le 11 milliards puis... dans les services... C'est-à-dire que garder les mêmes bons services en éducation puis en santé, est-ce que ça veut toujours dire mettre le même montant d'argent? Est-ce qu'il n'y a pas moyen de faire des fois des choses autrement qui feraient qu'on garderait les services puis ça coûterait un peu moins cher?

Vous savez, la réingénierie de l'État, là, ça existe de façon permanente. Actuellement, on en a entendu parler en 2003, mais là on n'en entend plus parler. Mais la réingénierie, dans une entreprise sérieuse, là, c'est à tous les jours que ça se fait.

Ensuite, il y a ça, et puis est-ce que ce serait possible, M. le ministre, de revoir à court terme les projections financières des prochaines années en tenant compte que le Québec se comporte mieux qu'ailleurs? S'il se comporte mieux qu'ailleurs, on devrait anticiper de meilleurs résultats qui sont là.

Deuxièmement, on a parlé tout à l'heure, en débat de fin de séance, de 2,6 milliards du fédéral pour l'harmonisation des taxes qui s'en vient sous peu, là. Est-ce qu'on peut corriger nos prévisions financières pour le mettre dedans puis peut-être qu'on va atteindre l'équilibre plus vite, puis tourner sur l'autre côté, puis peut-être faire en sorte qu'on va récupérer notre 11 milliards dans les cinq prochaines années sans diminuer dans les services à la population? Je termine là-dessus, M. le Président. Je vous remercie.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député de Rimouski. M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Oui, merci, M. le Président. Toujours intéressant, le député de Rimouski, sur le fond des choses, mais parfois il y a des petites incohérences sur la compréhension des finances publiques. Mais je retiens, et on va en reparler au cours des prochains mois, sa notion, sa suggestion de faire les choses différemment. Je retiens ça parce que je suis content qu'il partage la philosophie, cet appel que j'ai fait d'ailleurs à l'ensemble de nos employés du secteur public, de l'éducation, des fonctionnaires, des cadres, etc., en disant: Effectivement, on peut constamment se reposer la question, et ce n'est pas une question de changer nos conditions de travail pour voir comment on peut maintenir et améliorer les services, ça s'appelle la productivité. Et, à ce moment-là, effectivement, pour l'État... Et c'est une des sources qu'on a identifiées, nous, pour revenir à l'équilibre budgétaire.

Mais il y a encore une incompréhension fondamentale parce que ce que le député de Rimouski est en train de dire, il l'a répété ? au moins, il est cohérent avec ce qu'il a dit l'autre soir, M. le Président ? c'est qu'il faut récupérer ce 11,5 milliards là de déficit. Le député de Rimouski, je lui rappellerai, la Loi sur l'équilibre budgétaire de 1996 obligerait ? ce qu'on n'a pas fait dans le budget, c'est pour ça qu'on adopte la loi n° 40 ? à dire qu'on récupère ce 11,5 milliards là.

Déjà, l'opposition s'interroge sur comment on va passer de moins 4 milliards... Et, oui, on a moins de déficit que les autres en pourcentage du PIB parce que ça va mieux. Déjà, on le voit dans les déficits, notre déficit est plus contrôlé à moins 4 milliards qu'il l'est partout dans d'autres provinces ou dans d'autres... aux États-Unis ou ailleurs. Mais déjà, on le sait, la difficulté et le débat qu'on aura au Québec pour passer de ce moins 4 milliards là qui grandit en un sens et de retrouver l'équilibre budgétaire dans quatre ans. En plus de ça, vous voulez qu'on trouve un 11,5 milliards additionnel qui s'ajoute par-dessus ça, parce que c'est ça que la loi de 1996 dit, et qu'on impose... Parce que la seule façon de dramatiquement trouver 11,5 milliards, vous le savez très bien, M. le Président, l'opposition le sait très bien, c'est de couper sauvagement dans les services publics, ce que je n'ai pas l'intention, moi, de recommander à mes collègues, comme ministre des Finances. Je suis trop attaché à nos services de santé que nos citoyens ont besoin, aux professeurs dont nos enfants ont besoin, aux spécialistes dont nos enfants ont besoin, à la protection de l'environnement, à nos politiques familiales, à la défense de la culture. Ce n'est pas vrai qu'on va couper les services publics comme ça. C'est votre choix, vous avez le droit de penser ça, je respecte ça. Vous voulez répéter les erreurs du passé. Maintenant, on est rendus au XXIe siècle, il y a moyen de maintenir les valeurs du Québec.

Nous, le pari qu'on fait, c'est qu'on est capables de maintenir les services publics, de protéger les valeurs du Québec, de viser dans les 15 prochaines années une croissance économique qui va nous enrichir, une croissance de population qui va nous enrichir, oui, la productivité qui va aussi nous permettre d'atteindre l'équilibre budgétaire. Et certains débats, comme celui dont le premier ministre a parlé sur la tarification, par exemple, de certains services publics, c'est ce qu'on discute depuis longtemps au Québec, bien, nous, on va passer à l'action.

Puis il y a eu le rapport Montmarquette, l'opposition a salué ça, a demandé... D'ailleurs, l'ADQ, j'aurais des citations de notre collègue député de Shefford qui demandait de passer à l'action sur ça. C'est clair qu'on va faire ça, ce débat-là, dès qu'on aura adopté la loi n° 40, dès qu'on aura, à cause de l'adoption de la loi n° 40... être capables de faire la mise à jour, à ce moment-là, économique et financière que j'ai hâte de faire, moi aussi, au mois d'octobre, pour faire le point ? on va le faire de façon rigoureuse, structurée, ordonnée ? et, après ça, de passer au débat du retour à l'équilibre budgétaire, du chemin qui reste à faire.

Parce que, je le rappelle encore une fois, on est les seuls au Canada qui avons identifié 40 % du chemin du retour à l'équilibre budgétaire. Les autres juridictions, qu'est-ce qu'elles ont dit? M. Flaherty? 2015. Et sans identifier ça. Qu'est-ce qu'ils ont dit en Ontario? 2015. Nous, on dit: 2013-2014, on sera revenus. Voici une partie du chemin, et discutons ensemble de comment on va faire l'autre partie du chemin, mais pour ça il faut adopter la loi n° 40. Puis c'est la crédibilité des finances publiques du Québec qui est en jeu.

Et je remarque, hein, M. le Président, qu'on n'a toujours pas adopté l'article 1, on est toujours à je ne sais pas le combientième amendement sur la loi. Je le déplore, puis que les gens qui nous écoutent, là, se rendent compte du temps qui est passé ? j'allais utiliser un mot qui n'aurait peut-être pas été parlementaire ? du temps qui est passé, des sujets de discussion, des questions au règlement qu'on pourrait faire, parce qu'ils discutent, oui, de l'histoire, vous avez raison, monsieur, on discute de l'histoire, mais les gens, là, à un moment donné, là, ils veulent qu'on se penche sur leurs besoins immédiats. C'est ce qu'on fait comme gouvernement et c'est ce qu'on a l'intention de faire en ayant l'adoption la plus rapide de cette loi-là, mais ça dépend de la collaboration de l'opposition, bien sûr. Et je déplore qu'on n'ait pas cette collaboration depuis le dépôt de ce projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement déposé par le député de Nicolet-Yamaska? Sur l'amendement? M. le député de Shefford.

n (12 h 40) n

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Écoutez, oui, il ne nous reste pas beaucoup de temps pour continuer de discuter sur ce projet de loi n° 40, et je vais demander le vote sur l'amendement avec mes collègues de l'opposition tout de suite.

Le Président (M. Paquet): Ah! Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement, on pourrait passer au vote sur l'amendement.

M. Pinard: Vote par appel nominal.

Le Président (M. Paquet): Vous demandez un vote nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: Oui. M. Aussant (Nicolet-Yamaska)?

M. Aussant: Pour.

La Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

M. Pinard: Pour.

La Secrétaire: M. Pelletier (Rimouski)?

M. Pelletier (Rimouski): Pour.

La Secrétaire: M. Bonnardel (Shefford)?

M. Bonnardel: Pour.

La Secrétaire: M. Bachand (Outremont)?

M. Bachand (Outremont): Contre.

La Secrétaire: M. Dubourg (Viau)?

M. Dubourg: Contre.

La Secrétaire: M. Billette (Huntingdon)?

M. Billette: Contre.

La Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Contre.

La Secrétaire: Mme Gonthier (Mégantic-Compton)?

Mme Gonthier: Contre.

La Secrétaire: M. Reid (Orford)?

M. Reid: Contre.

La Secrétaire: M. Carrière (Chapleau)?

M. Carrière: Contre.

La Secrétaire: M. Paquet (Laval-des-Rapides)?

Le Président (M. Paquet): Contre.

La Secrétaire: 8 contre, 4 pour.

Le Président (M. Paquet): Donc, l'amendement est rejeté.

Nous revenons donc à l'article 1 du projet de loi n° 40. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Pardon. Pardon. L'article 1. Pardon. Sur l'article 1?

M. Pinard: Je demande le vote.

Le Président (M. Paquet): Sur l'article 1? O.K. À moins qu'il y ait d'autres interventions? Donc, nous procédons à la mise aux voix de l'article 1. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Pinard: Vote nominal.

Le Président (M. Paquet): Vous demandez un vote nominal. Alors, Mme la secrétaire, si vous voulez procéder, s'il vous plaît, à un vote nominal sur l'article 1.

La Secrétaire: Oui. M. Bachand (Outremont)?

M. Bachand (Outremont): Pour.

La Secrétaire: M. Dubourg (Viau)?

M. Dubourg: Pour.

La Secrétaire: M. Billette (Huntingdon)?

M. Billette: Tout à fait pour.

La Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Pour.

La Secrétaire: Mme Gonthier (Mégantic-Compton)?

Mme Gonthier: Pour.

La Secrétaire: M. Reid (Orford)?

M. Reid: Pour.

La Secrétaire: M. Carrière (Chapleau)?

M. Carrière: Pour.

La Secrétaire: M. Aussant (Nicolet-Yamaska)?

M. Aussant: Contre.

La Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

M. Pinard: Contre.

La Secrétaire: M. Pelletier (Rimouski)?

M. Pelletier (Rimouski): Contre.

La Secrétaire: M. Bonnardel (Shefford)?

M. Bonnardel: Contre.

La Secrétaire: M. Paquet (Laval-des-Rapides)?

Le Président (M. Paquet): Pour.

La Secrétaire: 8, 4. Adopté.

Le Président (M. Paquet): Donc, l'article 1 est adopté à la majorité. Nous prenons maintenant en considération l'article 2 du projet de loi. Alors, M. le ministre des Finances, vous avez la... pour présenter l'article 2. On est à l'article 2. Donc, vous pouvez le présenter.

M. Bachand (Outremont): Oui. M. le Président, vous me voyez désarçonné quelques instants. Après 40 heures ou je ne sais pas combien d'heures de débat, tout à coup, on aborde l'article 2. C'est dans la grande joie que j'aborde cet article-là, mais je vais juste... je vais juste... ça fait plus de 50 heures qu'on débat de ce projet de loi là.

L'article 2, M. le Président, vient modifier la Loi sur l'équilibre budgétaire en insérant, après l'article 5, une série d'articles. Je pense que ça vaut la peine qu'on les lise, d'ailleurs, pour la compréhension des gens, parce que c'est un article très important.

«5.1. Une réserve de stabilisation est établie afin de faciliter la planification budgétaire pluriannuelle du gouvernement et de permettre subsidiairement le versement de sommes au Fonds des générations conformément à la Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations.

«5.2. Les sommes correspondant à l'excédent pour chaque année financière sont affectées à la réserve de stabilisation.

«Un excédent est le montant d'un solde budgétaire supérieur à zéro.»

5.3, M. le Président, je vais passer par-dessus parce que je vais déposer un amendement suggérant qu'on supprime l'article 5.3. Donc, pour que les gens qui nous écoutent comprennent la cohérence.

«5.4. La réserve de stabilisation est affectée au maintien de l'équilibre budgétaire; son solde est diminué du montant nécessaire à l'atteinte de cet équilibre.

«5.5. Le solde de la réserve de stabilisation est diminué des sommes versées au Fonds des générations en vertu de l'article 4.1 de la Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations.

«5.6. Le solde de la réserve de stabilisation est ajusté en fonction des résultats financiers constatés pour une année financière.

«Le solde de la réserve de stabilisation ne peut être négatif.»

Voilà, M. le Président, l'objectif de cet article 2 qui essentiellement, et comme le Vérificateur général nous le disait...

(Consultation)

M. Bachand (Outremont): Au fond, il y a les comptes publics qui sont la comptabilité de l'État avec des revenus et des dépenses puis un surplus ou un déficit à ce niveau-là. Là, on est dans la Loi sur l'équilibre budgétaire, donc cette loi politique où les gens de l'Assemblée nationale ont décidé à l'unanimité et continuent d'ailleurs à vouloir à l'unanimité un équilibre des finances publiques sur une base moyenne d'un certain nombre d'années. Et donc c'est ce qui fait que, si, une année, vous avez un surplus, vous pouvez le mettre dans une réserve, dans une réserve qui sera utilisée pour une autre année, parce que, si jamais il y a un déficit dans une année, au lieu de couper 500 millions... Un déficit, ça peut venir pour toutes sortes de raisons, ça peut venir parce qu'il y a une perte dans une société d'État, ça peut venir parce qu'il y a une vente d'actif et un actif qui disparaît, etc. Et donc pour ne pas changer les services publics d'année en année et jouer au yo-yo, ce qu'il faut, c'est un équilibre pluriannuel, et donc voilà pourquoi nous introduisons cet article.

On verra plus tard dans la loi aussi que ça vient... Il y avait déjà une réserve dans... une loi dans laquelle il y avait une réserve mais qui était un peu, je ne dirais pas confuse, mais avec des objectifs spécifiques. Là, on est clairs, il faut avoir un équilibre budgétaire. Il faut... Comme avec l'article qu'on vient d'adopter, l'équilibre budgétaire doit tenir compte des versements qu'on fait au Fonds des générations, et donc on ne peut pas dire: On prend les revenus qui s'en vont au Fonds des générations mais on ne prend pas le versement au Fonds des générations. On vient d'adopter l'article 1. Voilà pourquoi ça prend une définition différente des comptes publics. Les comptes publics, eux, c'est les principes comptables généralement reconnus au Canada. Parfait. Il faut... Il y a un déficit ou un surplus.

Pour les fins de l'équilibre budgétaire que les citoyens souhaitent et que les députés de cette Assemblée souhaitent, donc on dit: On a une Loi sur l'équilibre budgétaire, adoptée à l'unanimité de cette Assemblée en 1996, et qui prévoit que, sur une base pluriannuelle, il faut arriver en équilibre. Si on fait un déficit une année, il faut le récupérer l'année suivante. Selon les causes du déficit, il faut le récupérer sur les cinq années suivantes, selon l'ampleur ou les causes. Et il y a la possibilité aussi, parce que c'est normal quand on planifie nos finances, que ce soient les finances personnelles, hein... Des fois, on se met un petit peu d'argent parce qu'on veut aller en voyage ou en vacances, ou faire une rénovation à sa maison. De la même façon, ici, si on est capables d'avoir un surplus une année, bien, on fait une réserve, et ça permet d'équilibrer. Et, la loi, on le verra plus tard dans les autres articles, permettra aussi, si jamais cette réserve-là s'amplifiait, de décider qu'on la verse au Fonds des générations et qu'on utilise la réserve. Ceci étant, évidemment le solde, comme l'article de loi le dit, ne peut jamais être négatif. Voilà. Et ça nous permet donc de déposer un plan budgétaire équilibré sur un horizon de plusieurs années.

Et je rappelle que le Vérificateur général, quand il est venu... et j'avais ses mots avec moi hier, je dois les avoir pas très loin... mais qu'il reconnaît... et parce que c'est important, hein, parce que souvent on cite le Vérificateur général à tort et à travers. Mais, le Vérificateur général, il dit: Moi, je veux les principes comptables généralement reconnus au Canada pour les comptes publics. Ceci étant, je comprends très bien que les parlementaires ? et il n'a pas dit que c'était une bonne chose, mais c'est ce qu'il voulait dire ? de cette Assemblée puissent, unanimement comme ça a été fait, vouloir continuer à dire qu'il y a un équilibre à long terme sur plusieurs années, et que vous constituiez à cette fin une réserve, et que «la volonté [de cette] planification ? là, je le cite ? pluriannuelle de la part du gouvernement, compte tenu de l'importance de l'État, s'explique clairement, et je suis tout à fait d'accord avec vous». Tout ce qu'il veut, c'est que l'information financière soit présentée clairement. Donc, en faisant cet article-là, M. le Président, on vient établir les principes clairement, clarifier, au fond, la loi actuelle.

Par ailleurs, j'aimerais déposer, M. le Président, un amendement qui viendrait... que je vous dépose et que je vous lis: Supprimer l'article 5.3 de la Loi sur l'équilibre budgétaire, proposé par l'article 2 du projet de loi. Je ne sais pas s'il vous a été déposé. Il vous a été déposé...

Le Président (M. Paquet): Bien, si vous avez un amendement... Je pense que vous avez annoncé le dépôt d'un amendement.

M. Bachand (Outremont): Bien là, j'ai... Ça prend deux... Non, ce n'est pas des copies de... C'est parce que c'est le kit complet, ça, ce n'est pas juste l'article 2.

Le Président (M. Paquet): Vous pouvez déposer votre amendement, si vous voulez.

n(12 h 50)n

M. Bachand (Outremont): Alors, je déposerais mon amendement. Voulez-vous faire... Et il y a deux documents. Il y a l'article 2 et il y a celui avec les commentaires.

La raison pour laquelle on dépose cet amendement, M. le Président, c'est que cette section sur la réserve budgétaire à l'article 2... Donc, on établit une réserve. Elle est là. Elle est là pour faciliter au niveau comptable, au fond, au sens de cette loi-ci, l'équilibre budgétaire pour cinq ans.

L'article 5.3 qui était là ? et le Vérificateur général a repris ça dans ses commentaires, parce que le même concept était là dans le passé ? l'article qui était au projet de loi disait que le cash, hein, «les sommes correspondant à l'excédent constatées pour une année financière sont prises sur le fonds consolidé [et] déposées, par le ministre, auprès de la Caisse de dépôt et placement [auprès du] 31 mars [...] suivant celle au cours de laquelle l'excédent a été constaté.

«Les sommes ainsi déposées font partie du fonds consolidé du revenu.

«La Caisse de dépôt et placement [...] administre ces sommes suivant la politique de placement déterminée par le ministre.»

Ça a semé de la confusion, la pratique passée. Et la pratique qu'on reprenait dans le projet de loi semait de la confusion. Parce que, quand on parle de l'équilibre budgétaire et d'un surplus, c'est au sens comptable, il y a un surplus. Quand on parle des flux financiers, du cash-flow, hein, il y a beaucoup d'argent. Les infrastructures, par exemple, quand on investit 11 milliards en infrastructures, c'est des emprunts. Le 11 milliards ne passe pas à la dépense, ce qui passe à la dépense, c'est l'amortissement et le coût de la dette. Alors, il y a beaucoup de sommes comme ça qui ne passent pas à la dépense.

Le surplus, c'est une norme comptable. De prendre des liquidités du fonds consolidé, de les verser à la Caisse de dépôt, c'était un mécanisme qui, historiquement, était là pour que le citoyen ait confiance, c'est-à-dire: Ah, vous dites que vous avez une réserve, où est-elle? Je veux la voir. Et là: Tiens, il a un compte à la Caisse de dépôt.

L'opposition, je pense ? d'ailleurs, je pense que c'est les gens de l'ADQ ou du PQ ? de même que le Vérificateur général, quand il est venu faire ses commentaires ici, nous a soulevé que peut-être, au fond, ce n'était pas la meilleure gestion financière, puisque là on ne parle pas de sommes placées à long terme, où ça vaut la peine d'être à la Caisse de dépôt. À long terme, le rendement moyen de 7 % à 8 % sur les années... les fonds de l'État, mettons, 4,5 %, 5 %, donc ça vaut la peine.

Là, on parle de placements à court terme, c'est une réserve qui va être renversée... l'année suivante ou dans les deux années, et que ça n'a rien à voir avec les liquidités de l'État. L'État a des milliards en emprunt, a des milliards dans ses comptes. Tu sais, de placer ça à la Caisse de dépôt, ce n'était pas la... c'était comme un artifice en un sens. Je fais attention aux mots que j'utilise parce que ça a été fait de bonne foi, là, par tous nos prédécesseurs et par le gouvernement précédent. Ça a été établi par le gouvernement précédent. Je ne devrais pas utiliser le mot «artifice». C'est parce que, comme les gens ont de la misère à comprendre la comptabilité, ils disent: On prend l'argent et on le met là. Mais, au fond, il a été établi d'ailleurs par les collègues de l'opposition, par le Vérificateur général, et on avait repris cet article-là, puis, au fond, ce n'était peut-être pas la meilleure façon de gérer nos liquidités, au fond, de placer à la Caisse de dépôt, d'emprunter dans ce cas-là.

Donc, on recommande, M. le Président, nous, de supprimer cette partie-là du projet de loi, donc en éliminant... Parce qu'au fond le Vérificateur général d'ailleurs a bien soulevé dans ses commentaires la possibilité que... Au fond, on dépose à la Caisse de dépôt des sommes qu'on emprunte parce qu'au fond l'État est en emprunt, hein, on a une dette publique, vous le soulignez, il y a plusieurs définitions de la dette, mais de plus de 100 milliards.

Donc, au fond, l'État est en emprunt, et là on déposerait à la Caisse de dépôt les sommes qui sont des excédents budgétaires, qui ne sont pas nécessairement des liquidités excédentaires. Alors, je me rends à l'argumentaire du Vérificateur général, parce que je... Il faut que je fasse attention si je dis: J'aime bien notre Vérificateur général, c'est vrai, j'ai beaucoup de respect pour le Vérificateur général, mais je ne suis pas d'accord avec toutes ses critiques. Mais, dans ce cadre-ci, il est venu ici témoigner à la demande de l'Assemblée nationale. Il a passé trois heures avec nous. Il a reconnu la légitimité d'une loi telle que celle qui est déposée, la légitimité d'une réserve, mais a dit: La réserve, ce n'est pas des liquidités. Ne déposez donc pas ça à la Caisse de dépôt, ce n'est pas nécessairement la meilleure chose.

Donc, voici l'essence de l'article. Globalement, c'est un sens qui traite de la réserve et, par ailleurs, l'amendement ? puisque je viens de le déposer, je vais maintenant parler de l'amendement ? dit que la réserve, ce n'est pas une question de liquidités, c'est une question d'écriture comptable, selon les principes comptables généralement reconnus. La réserve est là. Traitons-la comme réserve comptable et ne mélangeons pas cette réserve comptable avec la gestion des liquidités de l'État. Et donc voilà pourquoi on dépose cet amendement, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Alors, j'ai bien pris connaissance de l'amendement, qui a été distribué d'ailleurs. Je crois qu'on vient d'en distribuer des copies. Alors, cet amendement est recevable, premièrement.

Alors, nous sommes sur l'amendement. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement à l'article 2, déposé par le ministre des Finances? Pas d'interventions? Alors, on mettrait aux voix l'amendement déposé par le ministre des Finances à l'article 2. Est-ce que l'amendement déposé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Alors, nous revenons maintenant à la discussion sur l'article 2 lui-même. Je comprends que le ministre a déjà fait sa présentation de l'article 2. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article?

M. Aussant: Très brièvement. Oui, très, très brièvement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: On a expliqué en long et en large pourquoi on trouvait que la réforme comptable était très importante dans le projet de loi et qu'il fallait scinder le projet en deux. Mais il y a quelque chose qui m'irrite un peu, c'est cette tendance du ministre de prétendre au monopole des citations vraies, là. Quand on cite le Vérificateur général, nous aussi, on cite les paroles qu'il a dites et, quand il est venu ici, il nous a dit que la comptabilité du gouvernement n'était pas idéale parce qu'elle était trompeuse et qu'elle était difficile à suivre. Donc, quand le ministre dit qu'on cite à tort et à travers le Vérificateur général, c'est absolument faux.

Et, deuxièmement, le fait que ce projet de loi là ne soit pas divisible en deux, c'est un argument qui est non recevable, à mon avis. Il ne faut pas refaire l'asphalte quand on change le Code de la route, là, c'est la même chose ici. Vous pouvez très bien faire un projet de loi sur la réforme comptable et l'autre projet de loi qui permet... qui vous permettra d'établir des chiffres précis dans l'avenir sur le retour à l'équilibre budgétaire. Donc, c'est le seul commentaire que j'ai à ce moment-ci.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Oui. Écoutez, je ne peux pas laisser passer des commentaires, des commentaires comme celui qui vient d'être fait, M. le Président, par le député de Nicolet-Yamaska. Le Vérificateur général est venu ici pendant trois heures, et le Vérificateur général ? et mon sous-ministre va me redonner les comptes publics ? est très clair et très fier d'avoir été capable de mettre en oeuvre une partie de la réforme comptable, et ça fait les deux dernières années que le Vérificateur général signe sans restriction les états de revenus et dépenses du gouvernement. Et je pense qu'il faut le répéter, parce que c'est des mots graves, là, que le député de Nicolet-Yamaska vient de faire. Ils datent peut-être du temps du Parti québécois quand il y avait 42 commentaires sur les états financiers et exceptions, restrictions, puis que le Vérificateur général, ça prenait des pages. Là, elle est très simple, puis c'est une page, un paragraphe: «À mon avis, ces états financiers consolidés donnent, à tous les égards importants, une image fidèle de la situation financière du gouvernement du Québec au 31 mars 2008 ? c'est la deuxième année qu'il fait ça ? ainsi que des résultats de ses activités, de la variation de ses déficits cumulés, de sa dette nette, de ses flux de trésorerie pour l'année financière terminée à cette date, selon les principes comptables généralement reconnus du Canada.»

Alors, les livres du gouvernement et la comptabilité du gouvernement sont en ordre. Ceci étant, on a besoin du projet de loi parce qu'il y a un autre morceau dans la réforme comptable qu'on vient de terminer avec ce projet de loi, et dont d'ailleurs l'opposition a fait ses gorges chaudes à chaque fois pendant la campagne électorale, qui est la remise des compteurs à zéro, en 2006, au niveau de la dette de l'État, et de ça découlent beaucoup d'autres écritures comptables, qui est aussi, à l'intérieur du projet de loi, tout ce qui intègre le périmètre comptable de nos institutions de santé et d'éducation, ce qui permet aussi... Parce qu'il y a, on le verra plus tard dans l'étude du projet de loi, un 6 milliards, là, au niveau de la dette de l'ensemble de nos institutions de santé ou d'éducation aussi qui est réglé au niveau comptable à la demande du Vérificateur général et du Contrôleur des finances. C'est le Contrôleur des finances, c'est les gens du ministère, aussi du Vérificateur général, dans leur rapport conjoint.

Alors, quand le député de Nicolet-Yamaska utilise le mot «trompeur», j'aimerais ça qu'il les mette dans son contexte, dans la date, qu'il ait la citation exacte, parce que ce n'est sûrement pas ce que le Vérificateur général a dit lors des derniers comptes publics, lors des avant-derniers comptes publics quand il est venu ici témoigner sur la loi n° 40 à la demande de l'opposition, et nous étions d'accord de venir parler, parler de l'ensemble de la loi n° 40, des états financiers du Québec qui maintenant respectent les principes comptables généralement reconnus.

Alors, on ne peut pas laisser passer un commentaire comme ça, M. le Président. Et, au contraire, ce qu'on fait avec cet article 5, c'est même de préciser les confusions qui existaient avec l'ancienne définition de «réserve», parce qu'il y avait une ancienne définition de «réserve». Il y a une façon qu'il fallait spécifiquement affecter la réserve à certaines immobilisations particulières. Il fallait que le gouvernement, en cours d'année... a dit: Oui, j'ai une réserve, il faut que je la mette dans les immobilisations. Là, on simplifie les choses, ce qui est l'esprit conjoint d'ailleurs ici. Il y a des états financiers, il y a des comptes publics. Pour les fins de la Loi sur l'équilibre budgétaire, s'il y a des excédents au niveau des comptes publics, ça constitue une réserve pour les fins de cette loi-là. Et donc, avec cette réserve, M. le Président, on peut, à ce moment-là... Et elle est claire pour le citoyen. Avec l'amendement qu'on a adopté, à part ça, on enlève aussi la confusion qui existait entre la réserve au niveau comptable pour les fins d'avoir un équilibre financier au cours des cinq prochaines années, mais on enlève la confusion avec les liquidités du gouvernement. Je suis très heureux de voir que l'opposition a adopté cet amendement, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Viau avait demandé la parole. M. le député de Viau, il reste 20 secondes.

M. Bachand (Outremont): ...m'a interrompu.

M. Dubourg: 20 secondes.

Le Président (M. Paquet): Vous n'aviez pas terminé, M. le ministre? Excusez-moi. Pardon. M. le ministre, continuez.

M. Bachand (Outremont): Bien, j'étais en train de parler, il m'a interrompu, là.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre, pardon.

n(13 heures)n

M. Bachand (Outremont): Bien, ça, c'est une façon comme... Alors, M. le Président, on est dans l'article 2, je suis très heureux qu'on soit rendus à l'article 2 parce que c'est un concept important, c'est le solde budgétaire du gouvernement qui vient d'être clarifié dans cet article-là, et je pense qu'à ce moment-là on commence à voir comment on met les pièces pour que les gens comprennent ce que c'est, la Loi sur l'équilibre budgétaire moderne en 2010.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre, je regrette, il est maintenant 13 heures. Compte tenu de l'heure, j'ajourne...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le député de Viau? À moins qu'il y ait consentement pour poursuivre si vous vouliez intervenir.

M. Bachand (Outremont): ...engagement qui m'empêche de poursuivre.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, compte tenu de l'heure, conformément à l'ordre de la Chambre, j'ajourne les travaux de la Commission des finances publiques sine die. Bon après-midi.