Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Seize heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques. Je rappelle à toutes les personnes présentes dans la salle de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires afin de ne pas perturber nos travaux.

Nous sommes réunis cet après-midi afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 40, Loi modifiant la Loi sur l'équilibre budgétaire et diverses dispositions législatives concernant la mise en oeuvre de la réforme comptable.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Drainville (Marie-Victorin) remplace M. Ratthé (Blainville).

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, d'abord, je souhaite la bienvenue à tous les membres de la commission de part et d'autre de la table et je vous remercie déjà à l'avance pour votre participation dans les règles bien sûr de la commission.

Lors de l'ajournement des travaux de la commission, le 16 juin dernier, la discussion portait sur un amendement présenté par l'opposition officielle à l'article 1 du projet de loi. Je suis donc prêt à reconnaître et à céder la parole à un député de l'opposition officielle pour la reprise de la discussion sur cet amendement. M. le député de Nicolet-Yamaska et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'économie et de finances.

M. Aussant: Merci, M. le Président. Bien, bonjour à tous. Ça me fait presque plaisir de vous retrouver, tout le monde, et... Bien, ce n'est pas que je ne suis pas content de vous voir, vous, mais c'est que la discussion importante n'est pas considérée de la même façon des deux côtés. Je pense qu'on a une vision très différente de ce dont on doit discuter ici et, surtout, de comment on doit approcher les finances publiques. Je voudrais juste rappeler aux gens qui nous écoutent que notre objectif, dans le fait de discuter de ce projet de loi là et de ne pas l'accepter tel qu'il est suggéré, c'est qu'on trouve qu'il y a de graves lacunes du point de vue de l'équité intergénérationnelle, puisqu'il permet au gouvernement de faire des déficits répétés à des chiffres non identifiés pour l'instant, à hauteur non identifiée pour l'instant, et donc qui repousse en avant des décisions difficiles qui doivent être prises tout de suite par le gouvernement en place.

On a aussi souligné le fait, à la dernière session, qu'à l'époque où la loi avait été votée, il y avait beaucoup, beaucoup de groupes et de franges de la société qui avaient été entendus pour en venir à un consensus sur la Loi de l'équilibre budgétaire de 1996. Et, dans les séances actuelles, en fait dans la façon de faire du gouvernement actuel, aucun de ces groupes-là ne serait entendu, personne de ceux qui ont contribué à la loi de 1996, en fait, ne serait entendu. Ce serait fait de façon unilatérale par le gouvernement, et, nous, on trouve que c'est très important d'entendre les gens qui, entre autres les jeunes, vont avoir à supporter le poids de la dette que le gouvernement pourrait ajouter à la dette déjà importante du Québec avec le projet de loi n° 40 tel qu'il est.

On avait aussi entendu le Vérificateur général, et ça, c'est un fait qui n'est pas très, très fréquent dans l'étude d'un projet de loi, le Vérificateur général qui est venu nous confirmer que le Québec était déjà en déficit structurel bien avant la crise, donc que le gouvernement, s'appuyant sur un déficit conjoncturel seulement qui serait causé par la crise, n'est pas exactement transparent dans la réalité des finances publiques du Québec. Donc, on était déjà en déficit structurel, au Québec, avant la crise qui, bien entendu, est venu ajouter un stress additionnel aux finances publiques. Mais bref il y avait un exercice d'assainissement des finances publiques urgent à faire, selon nous, et au sens du projet de loi n° 40 actuel, ce n'est pas exactement ce que le gouvernement est forcé de faire dans le projet de loi.

Bon, le ministre a en quelque sorte accepté de mettre une date précise de 2013-2014 pour le retour à l'équilibre, mais toujours sans aucun chiffre, donc sans savoir quelle sera l'ampleur des déficits jusque-là et sans non plus proposer de mesures précises sur comment revenir à l'équilibre. Est-ce qu'on va couper les services? Est-ce qu'on va hausser les taxes, les tarifs? On croit, nous, que les Québécois sont en droit de s'attendre à beaucoup plus de précisions de la part du ministre et du gouvernement quant à ce qui va être fait pour ramener l'équilibre budgétaire. Et la loi de 1996, encore une fois, était très, très large dans son consensus là-dessus. Il y avait eu le patronat d'invité, les syndicats étaient là, les groupes d'étudiants, même l'église était là. Comme je le disais, toutes les fractions de la société étaient présentes à la table, et il y avait eu un énorme consensus autour de ce projet de loi là.

Donc, le projet de loi n° 40 actuel vient complètement contredire tout ce qui avait été fait et surtout vient mettre en péril les finances du Québec. On parlait, dans le budget, dans le dernier budget, d'un déficit de 3,9 milliards pour cet exercice-ci et 11 milliards sur quatre ans. Il y a fort à parier que ça va être plus que ça cette année et beaucoup plus que ça sur quatre ans aussi. Et, nous, on veut plus de précisions de la part du ministre et du gouvernement libéral en place quant à comment on va y arriver, à ces réductions-là.

Et on veut aussi éviter... juste pour rappeler encore une fois la petite histoire, on veut éviter un scénario qui s'était produit dans les années quatre-vingt-dix, où le Parti québécois avait eu le courage de prendre des décisions politiques très difficiles pour assainir les finances publiques suite au dernier mandat des libéraux avant que le Parti québécois revienne au pouvoir. Et le projet de loi actuellement permettrait de façon très ironique au Parti libéral de répéter l'exercice, d'accumuler des déficits substantiels pendant plusieurs années et, une fois que le Parti québécois arrive au pouvoir... on ait l'obligation absolue de faire du ménage dans les finances publiques puisqu'on serait complètement acculés au pied du mur. Et, de toute façon, on y est presque. Et le gouvernement libéral doit prendre ses responsabilités et faire le ménage dans les finances publiques, puisque le gâchis actuel a été mis en place par le gouvernement libéral.

Et je dirais là-dessus qu'une des grandes différences avec les consultations que vous voudriez peut-être faire... Vous avez énoncé... Le gouvernement a énoncé peut-être le désir de faire des grandes consultations, une des grandes différences avec 1996, c'est qu'en 1996 le Parti québécois avait fait un grand sommet pour nettoyer un gâchis qui avait été fait par le gouvernement précédent, mais que, dans ce cas-ci, s'il y avait des consultations, ce serait pour nettoyer votre propre gâchis. Donc, c'est très, très, très différent comme contexte.

Et, deuxièmement, on voit mal, nous, comment il pourrait y avoir des consultations faites de façon intelligente tant qu'on n'a pas un plan précis dont on peut discuter dans ces consultations-là. Il faut avoir un plan de retour à l'équilibre, il faut avoir des cibles précises dans le temps, il faut avoir des cibles précises aussi de déficits décroissants. Et je vous ferais remarquer qu'en 1996 justement, dans la loi qui avait été votée à cette époque-là, il y avait des cibles très précises de déficits décroissants. Donc, on passait, la première année, de 3,2 milliards à 2,2 milliards l'année suivante, à 1,2 milliard la troisième et à l'équilibre budgétaire la quatrième année. Et tout ça, c'est des choses que le gouvernement actuellement n'a absolument pas l'intention... en fait, ne démontre aucun signe de vouloir faire la même chose.

Et c'est là qu'on pense que le projet de loi n° 40, dans sa forme actuelle, équivaut carrément à un chèque en blanc donné au gouvernement pour faire autant de déficits, augmenter la dette d'autant qu'il le souhaite. Et, de façon, disons, lucide, ce serait un peu comme donner un chèque en blanc au gouvernement de faire ce qu'ils veulent jusqu'à une prochaine campagne électorale, où ils n'auraient pas à prendre de décisions difficiles avant la prochaine campagne électorale. Et c'est non seulement inacceptable pour la population, mais c'est inacceptable pour tous les parlementaires, à mon sens, et ça ajoute au cynisme d'une population qui est déjà un peu désintéressée malheureusement de la chose publique. Et ça se reflète pas mal dans les taux de participation aux élections.

Moi, je ne pense pas que c'est avec des projets de loi comme ça qu'on va réintéresser la population à la chose publique. Au contraire, moi, je pense qu'on leur doit totale transparence dans quelles vont être les mesures que le gouvernement entend prendre pour revenir à l'équilibre budgétaire. Il y a eu des décisions politiquement difficiles de prises, comme je vous disais, pour qu'on l'atteigne, l'équilibre budgétaire. Il ne faudrait pas simplement se dire que, maintenant qu'il y a une crise mondiale qui existe... c'est vrai, on ne l'a jamais nié, sauf que, comme je le disais, il y avait un déficit structurel avant la crise. Donc, il ne faudrait pas simplement dire à la population qu'on fait les déficits parce qu'on est en crise sans leur dire absolument rien sur comment on va revenir à l'équilibre budgétaire. Et, actuellement, il n'y a aucune information donnée par le gouvernement.

L'amendement qu'on discute ici, c'était aussi de revenir... ou, en fait, de faire en sorte que la comptabilité des états financiers du gouvernement soit faite selon les normes de l'ICCA. Et, là-dessus, le Vérificateur général nous a dit très clairement, en fait, quand il a parlé de ce projet de loi là, que les conventions comptables du gouvernement différaient substantiellement de celles de l'ICCA, ce qui fait que, finalement, c'est vraiment compliqué de suivre l'état des finances publiques dans l'état actuel des choses.

n (16 h 30) n

M. Parizeau, récemment... Quelle que soit notre famille politique, je pense que tout le monde peut admettre que M. Parizeau connaît les finances, connaît la gestion des finances publiques mieux qu'à peu près quiconque. M. Parizeau disait qu'il y avait peut-être à peu près 20 personnes au Québec qui comprenaient encore quelque chose aux états financiers du gouvernement, et ce n'est pas peu dire. En fait, sur la complexité de toutes les nouvelles classifications de transferts, toutes les nouvelles classifications de dépenses, de revenus, c'est devenu extrêmement complexe de suivre les finances publiques, et d'autant plus complexe que la comptabilité du gouvernement n'est même pas la même que celle de l'ICCA.

Donc, l'amendement proposé ici ferait en sorte que le gouvernement utilise les normes de l'ICCA, donc les principes comptables généralement reconnus que tout le monde utilise par ailleurs, et à notre sens cet amendement-là ne vient pas modifier l'esprit de la loi. Même si on pense qu'il y a d'autres amendements à faire à la loi, cet amendement-là ne vient pas modifier l'esprit de la loi en ce qu'il fait simplement clarifier en fait l'état des finances publiques: un déficit est un déficit, un surplus est un surplus, pas de réserve et, comme on le disait la dernière fois, pas de concept de réserves multiples, de double fond de sacoche et d'expressions diverses pour qualifier des choses qui camouflent un déficit.

Et, comme je l'ai dit à plusieurs reprises, et je le répète, le Vérificateur général a confirmé que plusieurs années avant la crise, donc depuis 2003, le gouvernement du Québec était en déficit structurel, alors que les chiffres officiels du gouvernement montraient un équilibre budgétaire, ce qui est absolument inacceptable. Premièrement, ce n'est pas très honnête envers la population de...

Le Président (M. Paquet): M. le député, je vous aviserais... Je vous demanderais, s'il vous plaît, de faire attention à l'expression utilisée. Vous ne pouvez pas mettre en doute...

M. Aussant: Oui.

Le Président (M. Paquet): ...l'intégrité ou les propos d'aucun parlementaire, ni directement ni indirectement. Alors, je vous rappelle à la prudence, s'il vous plaît.

M. Aussant: Bien, conceptuellement, ce n'est pas honnête envers la population de...

Le Président (M. Paquet): ...M. le député. Je pense que vous commencez à avoir de l'expérience maintenant comme député et je vous demanderais respectueusement de ne pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement. Vous pouvez être en désaccord avec quelque membre que ce soit de l'Assemblée, c'est votre droit le plus légitime, vous pouvez l'exprimer avec autant de rigueur et de vigueur que vous le souhaitez, mais toujours en respect du règlement, et je vous invite donc maintenant à la prudence, je vous demande même de retirer votre propos, s'il vous plaît.

M. Aussant: Oui. Je ne parlais pas du ministre en parlant de malhonnête, je parlais de la technique.

Le Président (M. Paquet): Non! Là, je vous demande... Vous retirez vos propos?

M. Aussant: Oui, je les retire sans problème.

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Aussant: Donc, ce n'est peut-être pas aussi direct et précis que ça devrait l'être avec la population de leur dire qu'il n'y a pas de déficit, alors qu'un vérificateur général vous confirme qu'il y en a un. Si on peut utiliser... Est-ce qu'«entourloupette» est un mot parlementaire?

Le Président (M. Paquet): M. le député, s'il vous plaît, l'esprit du règlement est clair. Ça se déroule bien, vous commencez comme porte-parole de l'opposition officielle, vous avez le droit d'exprimer votre divergence la plus profonde que vous pouvez avoir avec la position du gouvernement, mais je vous demanderais ? c'est très clair, là ? de ne pas essayer de faire indirectement... Je vous rappelle, s'il vous plaît, de... Je demande votre collaboration par respect pour l'institution dans laquelle nous siégeons.

M. Aussant: Parfait. Donc, par des manoeuvres comptables, disons, par des conventions comptables qui ne sont pas celles de l'ICCA, par des appellations de divers postes de dépenses ou de revenus, on en arrive à déclarer qu'on est en équilibre budgétaire, alors que le Vérificateur général et l'ICCA diraient qu'on ne l'est pas, et ça, c'est complètement à éviter, en fait. On a un devoir de transparence envers la population. Il faut se souvenir que c'est l'argent de la population qu'on gère, là, ce n'est pas un budget qui arrive d'ailleurs, puis on fait des cadeaux à la population. Chaque ciseau, chaque ruban et chaque pelletée de terre qu'un ministre est content de faire avec l'argent qu'il annonce, c'est de l'argent de la population, et, quand on a un déficit, c'est la population qui doit le remplir, ce déficit-là, dans les années qui viennent.

Et d'ailleurs, quand je parlais de l'état des finances publiques qui est dans un état précaire, on n'est pas les seuls à le dire, il y a S & P, la firme de notation Standard & Poor's, qui récemment a mis le Québec sous surveillance. Elle mentionnait notamment la réduction du transfert de péréquation comme élément à cette mise sous surveillance du Québec. Nous, on avait dit d'ailleurs au gouvernement du Québec, au gouvernement en place pendant la campagne électorale, qu'il y aurait une réduction de près de 1 milliard de péréquation, que le gouvernement a jovialement niée en disant que ce n'était tellement pas vrai, et par la suite le milliard... la coupe près du milliard est arrivée. Donc, S & P en avait pris bonne note, de ça et, dans sa note qui met le Québec sous surveillance, a d'ailleurs mentionné cet élément-là.

Donc, oui, il y a une crise, et c'est vrai que conjoncturellement il peut y avoir un déficit pour aider les économies à repartir, on n'a jamais été contre ça. Mais, quand on est en déficit de façon structurelle, ce n'est pas une raison de mettre tout ça sur le dos de la crise, et le Vérificateur, encore une fois, a confirmé que ça faisait cinq ans, depuis l'exercice 2003-2004, qu'on était en déficit structurel au Québec. Et ça fait d'autant plus mal que, si on n'avait pas les outils en temps de croissance pour avoir des finances publiques équilibrées parce que le gouvernement actuel ne les a pas mises en place, quand la crise frappe, c'est encore plus difficile de revenir à l'équilibre budgétaire.

Le gouvernement nous a préparé un déficit de 3,9 milliards pour cette année, l'exercice qui va se terminer en mars 2010. On a un bon doute là-dessus. On a très hâte d'entendre, au mois d'octobre, la mise à jour de ça. Ce serait très étonnant qu'on puisse avoir ce déficit-là, qui est déjà énorme, mais à notre avis, ça va être un déficit beaucoup plus grand et, si ce n'est pas annoncé en octobre, à mon avis, on aura la mauvaise nouvelle un peu plus tard. Mais, selon ce qu'on voit aller, le déficit va sans doute être plus élevé que ça. Donc, le 11 milliards sur quatre ans a de fortes chances, ou de forts risques, d'être beaucoup plus que 11 milliards sur quatre ans de déficit, et la dette du Québec, que le gouvernement du Parti québécois avait réussi à réduire de plusieurs points de pourcentage sous les 50 %, dans le deuxième mandat, se dirige allègrement de retour vers les 50 % et plus, avec les déficits des prochaines années et ce que ça va ajouter à la dette.

Donc, pour revenir à l'amendement, c'est encore une fois un besoin de clarté pour les gens qui essaient peut-être de suivre ce qui se passe dans les finances publiques. Parce que ça touche absolument tout le monde, là. Même ceux qui ne travaillent pas actuellement vont être touchés quand ils vont travailler bientôt. Donc, des jeunes... des très jeunes Québécois jusqu'à ceux qui sont près de l'âge de la retraite, et même ceux qui sont à l'âge de la retraite, puisque les finances publiques touchent aussi tout ce qui est question de rentes, donc ça touche absolument toutes les franges de la société, comme je le disais. Et, si au moins les gens qui s'intéressent à la chose pouvaient suivre de façon claire et selon les normes établies dans d'autres circonstances, aux normes dans les compagnies privées ou dans d'autres formes d'états financiers, si les normes étaient les mêmes, ce serait beaucoup plus facile à suivre, et on pourrait s'assurer que, lorsque le gouvernement nous déclare qu'on est en équilibre budgétaire, qu'on le soit vraiment et qu'on ne soit pas en contradiction avec le Vérificateur général qui, lui, déclare que, de façon miraculeuse, quand les dépenses sont plus élevées que les revenus, bien, on est en déficit structurel, point à la ligne. Et c'est ce qui est arrivé au Québec dans les dernières années. On avait plus de dépenses que de revenus, donc on ne peut pas appeler ça un équilibre parce qu'on parle d'une réserve quelconque, ou d'un... comme je le disais, d'un double fond de sacoche ailleurs. Quand il y a plus de dépenses que de revenus, on est en déficit. Ça devrait être aussi clairement et simplement établi dans les états financiers, et cet amendement-là va dans ce sens-là.

On avait aussi parlé beaucoup d'entendre les gens qui avaient participé, donc les jeunes, les travailleurs, le patronat, les syndicats, tout ça. Et on a vu récemment que, même les jeunes libéraux, donc la Commission-Jeunesse du parti qui est actuellement au gouvernement, était en désaccord avec son propre groupe d'élus. Il y avait une guerre, même, à l'interne. Donc, nous, on trouve intéressant aussi de faire entendre ces jeunes-là pour peut-être qu'ils fassent entendre raison au gouvernement. Des fois, la sagesse vient de la jeunesse. Ce n'est pas toujours vrai que les cheveux gris sont garants d'une grande sagesse. Donc, on aurait aimé entendre, entre autres, les groupes de jeunes, dont la Commission-Jeunesse du Parti libéral du Québec.

Et, comme je le disais, le grand besoin d'un plan précis de retour à l'équilibre budgétaire, on ne peut pas s'en sortir, de ça. On ne peut absolument pas voter un projet de loi qui dit simplement qu'un jour on va atteindre l'équilibre budgétaire, parce que c'est un projet de loi qui est vide de sens puis qui donne simplement carte blanche au gouvernement pour faire à peu près n'importe quoi.

Et maintenant, s'il faut effectivement revenir à l'équilibre budgétaire, il y a d'autres façons de faire que peut-être tout le temps aller piger dans la poche des contribuables. Donc, j'inviterais aussi le ministre à nous donner, dans son plan détaillé, d'autres moyens d'aller chercher de l'argent, ailleurs que par une hausse de tarifs, une hausse de taxes. Vous savez que, nous, on est en faveur d'un gel des tarifs tout le temps que durera la crise et tant qu'on ne sera pas fermement en reprise.

Le gouvernement avait annoncé dans son budget, encore une fois, la volonté d'aller chercher des sommes additionnelles dans la lutte à l'évasion fiscale. Donc, on parlait de 200 millions dès la première année et 300 millions la deuxième, 600 millions la troisième année et 900 millions la quatrième année du plan. Bien, récemment, on a su que, dans ce plan-là, il n'y a absolument personne qui a été embauché. Il n'y a pas un nouveau travailleur additionnel à la lutte à l'évasion fiscale qui est en place. Donc, il y a un retard énorme là-dedans. Ça, ce serait une très bonne façon d'aller chercher l'argent dans les poches de ceux qui essaient de fuir leurs responsabilités et de ne pas payer leurs impôts plutôt que d'aller en rechercher dans la poche de ceux qui en paient déjà, ceux qui sont déjà officiellement inscrits auprès du ministère du Revenu et donc qu'on pourrait identifier pour des hausses de taxes ou de tarifs.

Donc, c'est une... je parlais d'une inéquité intergénérationnelle si on laisse aller ce projet de loi là, mais il y a une inéquité intercontribuables aussi, en ce sens que, comme les efforts de lutte à l'évasion fiscale n'ont pas été rencontrés par le gouvernement, ça fait en sorte qu'on met encore plus de poids, plus de fardeau fiscal sur les honnêtes gens qui les paient, leurs impôts, et qui paient leurs taxes, et qui paient les tarifs des services qu'ils consomment. Donc, là-dessus aussi, on trouve que le gouvernement a un énorme retard, de ne pas avoir mis en place déjà des effectifs additionnels pour aller chercher des centaines de millions en lutte à l'évasion fiscale.

n (16 h 40) n

Il y a aussi bien d'autres façons d'aller chercher de l'argent sans nécessairement avoir à aller piger dans les poches des contribuables, et c'est de couper des dédoublements dans les ministères qui font essentiellement la même chose. Quand on en a deux pour une chose, ce n'est pas l'efficacité totale. Donc, là-dessus, on pourrait mentionner qu'un rapport d'impôt unique pourrait faire sauver pas mal de sous au gouvernement et à l'appareil de l'État, quelques centaines de millions annuellement, ce qui n'est absolument pas dédaignable dans la période actuelle. Et ça éviterait justement qu'on aille chercher ces centaines de millions là par des tarifs augmentés en période de crise où les ménages sont déjà assez serrés.

Donc, il y a beaucoup d'autres instruments dont le ministre pourrait faire usage, et, nous, on voudrait que son plan détaillé inclue quelques-unes de ces propositions. En fait, on voudrait voir s'il en a d'autres. On serait très intéressés à savoir ce que le ministre a à dire sur les méthodes qu'il va utiliser pour arriver à l'équilibre budgétaire. On aimerait aussi qu'il nous donne des chiffres plus précis.

Donc, comme je le disais tout à l'heure, la loi n° 96 se donnait quatre ans pour atteindre l'équilibre budgétaire et avait déjà identifié 3,2, 2,2, 1,2 et zéro de déficit en termes de milliards. Donc, les chiffres étaient précis, les étapes étaient connues, et tout le monde pouvait s'ajuster par rapport à ça. Actuellement, il n'y a rien qui empêcherait le gouvernement de faire un déficit de 10 milliards cette année... Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Paquet): 2 min 20 s.

M. Aussant: Merci. De 10 milliards cette année et 9 milliards l'année d'ensuite, 8 milliards, 7 milliards, parce que tout ce que le gouvernement s'impose, c'est des cibles décroissantes, ce qui veut dire que l'ampleur du déficit, on ne la connaît absolument pas, ça pourrait ajouter des dizaines de milliards de dollars à la dette du Québec qui est déjà bien assez élevée comme elle est là, beaucoup trop élevée comme elle est là.

Il y a aussi le fait, comme on en a discuté déjà, que, si le gouvernement veut recommencer à faire exactement les mêmes versements ou la même technicalité qu'il faisait avant pour le Fonds des générations, c'est-à-dire, quand on a un surplus, au lieu de... ou, en fait, faire une réserve pour la verser au Fonds des générations et placer cet argent-là plutôt que de payer la dette directement, non seulement ça ne réduit pas la dette tout de suite, mais en plus ça nous met à grand risque de perdre de l'argent sur ces sommes-là qui sont placées au lieu d'être tout de suite attribuées à la dette. Et on a bien vu ce qui s'est passé avec la Caisse de dépôt en 2008, le Fonds des générations a perdu le quart de ses avoirs, ce qui fait que tous ces efforts-là ont été à peu près vains et que ça aurait été beaucoup plus payant pour les Québécois de réduire la dette directement plutôt que de prendre des risques avec cet argent-là. Et, quand on y pense, si c'est tellement une bonne idée de placer cet argent-là au lieu de le mettre sur la dette, pourquoi on n'emprunte pas encore plus pour en placer encore plus si les rendements sont escomptés si élevés? Donc, ce n'est logiquement pas très valable de placer cet argent-là plutôt que de l'affecter directement à la réduction de la dette.

Et d'ailleurs, je mentionnais la Caisse de dépôt, c'est un triste événement de l'histoire du Québec qui va faire mal pendant longtemps, malheureusement, et qui va avoir des effets non seulement sur les deux grands déposants que le gouvernement, que le ministre des Finances contrôle lui-même, donc le Fonds des générations et le FARR, mais aussi sur les Québécois dans leur ensemble à travers leurs fonds de pension qui sont placés chez l'un des déposants de la caisse ou à travers les tarifs des déposants de la caisse, donc on peut mentionner la SAAQ, le Régime des rentes du Québec, etc., la CSST.

Donc, nous, ce à quoi on s'attend du gouvernement, et on insiste là-dessus, et je pense que toute la population est d'accord avec nous, parce que c'est la transparence la plus simple, c'est que le gouvernement, avant de faire quoi que ce soit, avant de forcer le projet de loi n° 40, que ce soit par bâillon ou autrement, avant de faire ça, il faut qu'il nous donne un plan précis de retour à l'équilibre budgétaire avec des méthodes pour y arriver, des dates et des montants exacts.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le député. M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Ça, c'est le droit de réplique en cinq minutes?

Le Président (M. Paquet): Vous avez une réplique de cinq minutes, en plus du 20 minutes sur lequel vous pouvez emprunter comme droit de temps de parole que vous avez comme député à titre de membre de la commission. Donc, vous pouvez répondre entre cinq et 25 minutes, mais tout autre échange, à ce moment-là, qui aurait lieu par la suite sur l'amendement en cours vous donnerait seulement cinq minutes pour chacune des autres répliques si vous preniez tout votre 25 minutes à ce moment-ci.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Je veux souhaiter la bienvenue au député de Nicolet-Yamaska qui était là avant, mais dans son nouveau rôle de critique officiel des finances, souhaiter peut-être pour les membres de la commission bienvenue, à côté de moi, à notre nouveau sous-ministre des Finances au Québec, M. Gilles Paquin. Jean Houde, qui nous a servi bien longtemps, a choisi de retourner dans le secteur privé. Gilles Paquin, qui est un haut fonctionnaire de l'État depuis très longtemps, qui était, au début, aux Finances, qui a fait carrière au Conseil du trésor est maintenant est devenu le sous-ministre des Finances. Alors, bienvenue, Gilles. Et de mon cabinet ici, Patrick Bui, qui est attaché politique à mon cabinet.

C'est très étourdissant d'écouter le député de Nicolet-Yamaska, M. le Président, puis surtout, c'est pas mal mélangeant. Puis je vais au moins, au nom de la crédibilité des finances publiques du Québec, rectifier les faits. Le député de Nicolet-Yamaska a dit que l'agence de crédit avait mis le Québec sous surveillance. Sous surveillance, ça veut dire «Credit Watch», là. C'est faux. Ce n'est pas le cas, M. le Président. Il y a d'ailleurs quatre agents... Alors, c'est faux. Il faut tout de suite dire aux gens que le Québec n'est pas sous surveillance.

Les agences de crédit... Et d'ailleurs il y a quatre agences de crédit qui ont confirmé la cote de crédit du Québec. Et ce qui est intéressant dans ces agences-là ? parce que l'opposition nous dit: On n'a pas de plan, il n'est pas précis ? c'est que la raison même pour laquelle ils confirment la cote de crédit du Québec... Et je vais citer Moody's, au mois d'août ? je le traduirai comme ça en français:

«The Government's plan to gradually reduce deficits and to restore budgetary balance by 2013/14 is of key importance to the rating outlook. The plan encompasses a mix of revenue and expenditure measures that will be implemented as the economy recovers.»

Le plan du gouvernement pour réduire graduellement les déficits et revenir à l'équilibre budgétaire en 2013-2014 est d'une importance cruciale à notre cote de crédit. Ce plan comprend un mélange de mesures de revenus et de contrôle des dépenses qui seront mises en oeuvre au fur et à mesure que l'économie reprend des forces.

Tout le contraire de ce que dit le député de... notre critique de l'opposition, parce qu'eux, encore cet après-midi en Chambre, aujourd'hui, ils disent qu'on n'a pas de plan. Les agences de crédit nous disent en noir et blanc... En tout cas, ceux qui savent lire savent que c'est un plan, savent que le budget de ma collègue Monique Jérôme-Forget, c'était un plan, que la page A.22, la page A.22 de notre budget, c'était un plan très précis, M. le Président, par lequel on a fait des choix.

Et je vais revenir au fond de ces choix, mais je voudrais juste aussi relever des inexactitudes du député de Nicolet-Yamaska. Quand il dit: Voilà un vaste stratagème pour nous laisser le pouvoir alors qu'on sera en déficit budgétaire, évidemment, on a bien l'intention de gagner un nouveau mandat, M. le Président, mais, au-delà de ça, l'amendement que j'ai annoncé, que j'ai déposé par courtoisie aux membres de cette commission, que je déposerai comme amendement précis quand on sera rendu là, mais qui est maintenant public, c'est qu'on sera en équilibre budgétaire en 2013-2014.

Si je fais une mathématique élémentaire, on a été élus en décembre 2008. Pour le mieux... de l'espoir de l'opposition, on ferait des élections en décembre 2012. On peut aller jusqu'en décembre 2013. En décembre 2012 ? prenons ce scénario-là ? le budget de l'État aura été déposé au printemps 2012, pour l'année 2013-2014, et on sait que, dans le budget de l'État, il y a toujours la prévision de l'année en cours ? l'année budgétaire ? et de l'année suivante. Donc, les chiffres précis 2012-2013, 2013-2014 seront connus amplement, bien sûr si les élections ont lieu en décembre 2013, encore plus, encore davantage, M. le Président.

Alors, c'est faux de prétendre que les gens n'auront pas, M. le Président, une vision... Il y a aujourd'hui un document clair qui donne une vision des finances publiques jusqu'en 2013-2014, et, si le député de l'opposition veut regarder la prochaine échéance électorale ? moi, je trouve que c'est un petit peu vite ? mais c'est clair que, lors de la prochaine échéance électorale normale, évidemment, dans quatre ans de la première élection, déjà les budgets auront été déposés, et sur l'année 2012-2013, et sur l'année 2013-2014, et, à ce moment-là, on sera, pour l'année 2012-2013, dans la cible de réduction très précise qui aura été identifiée au cours du budget 2011 au plus tard, et, 2013-2014, on sait que ça doit être l'équilibre budgétaire. Donc, toutes les mesures sont là, M. le Président.

J'ai parlé des agences de crédit. J'ai parlé maintenant de ces éléments-là. Parlons du Vérificateur général. Parce qu'encore là, M. le Président, je pense, et pour la crédibilité des finances publiques du Québec, les propos du député de Nicolet-Yamaska, sûrement, à tout le moins, confondent les concepts et confondent les gens qui essaient de comprendre ce qu'il dit. Parce que... Lisons le rapport du Vérificateur général du Québec, hein, le rapport du Vérificateur général du Québec, les états financiers consolidés du Québec, voilà nos comptes publics. Qu'est-ce qu'il dit dans sa lettre? C'est la page la plus importante, le rapport du Vérificateur général du Québec: «À mon avis, ces états financiers consolidés donnent, à tous les égards importants, une image fidèle de la situation financière du gouvernement du Québec au 31 mars 2008 ainsi que [du résultat] de ses activités, de la variation de ses déficits cumulés, de sa dette nette et de ses flux de trésorerie pour l'année financière terminée à cette date, selon les principes comptables généralement reconnus du Canada.»

Quand le député de Nicolet-Yamaska laisse entendre que les états financiers sont faits sans respecter les principes comptables généralement reconnus du Canada, en tout cas, il contredit non seulement ce que le Contrôleur des finances dit, mais ce que le Vérificateur général du Québec dit. Renaud Lachance, signé le 14 octobre 2008. Il faudrait quand même être rigoureux et précis quand on parle de ces éléments-là, et ne pas semer de la confusion. On n'est pas dans le film À soir on fait peur au monde.

Le député de Nicolet-Yamaska donc, pas rigoureux sur la notation des agences de crédit, manque de rigueur sur fondamentalement ce que le Vérificateur général dit dans le rapport financier du Québec. Au fond, d'ailleurs, le Vérificateur général a félicité le gouvernement pour l'ensemble de la réforme comptable. Il l'a soulignée. Et il est venu nous le dire ici, en commission parlementaire, dans cette même salle, quand il était là pendant deux heures, alors qu'on l'a entendu, en disant que c'était un geste majeur: «J'ai souligné la plus grande transparence, la plus grande rigueur du gouvernement dans cette réforme comptable...»«...c'est un travail colossal» qui a été fait. Et: «J'ai formulé [à l'égard des opinions] ? là, il parlait de 2007 ? une opinion sans restriction ni commentaire...» Il l'a fait pour 2008 aussi.

Maintenant, il est important de terminer, par ce projet de loi, la réforme comptable sur à la fois l'intégration de toutes les institutions du réseau public, aussi sur cette notion de dette avant 2006. Et ça, c'était dans les recommandations du Contrôleur des finances, de la Contrôleur des finances du Québec, du Vérificateur général. Et ce projet de loi qui est devant nous, qui reprend le projet de loi qui est... n° 85, je pense, M. le Président, si... je n'étais pas là à ce moment-là.

n(16 h 50)n

Une voix: 85.

M. Bachand (Outremont): 85. Merci, cher collègue. Et, fondamentalement, voilà un des aspects importants de cette réforme comptable. Il faut adopter ce projet de loi là avant de sortir les comptes publics pour l'année, le 31 mars 2009. Et donc c'est notre intention. Et c'est pour ça qu'on fait appel à l'opposition, pour adopter ce projet de loi là le plus rapidement possible. On fait appel aussi à l'opposition parce qu'au fond c'est la crédibilité des finances publiques du Québec qui est en jeu. Parce que la crédibilité des finances publiques du Québec... Il y a eu un budget qui a été déposé par ma collègue Monique Jérôme-Forget, qui a été voté par l'Assemblée nationale, qui contient, à sa page A.22, le tableau complet, qui contient aussi 40 % des mesures identifiées pour retourner à l'équilibre budgétaire. Il n'y a pas une province au Canada qui a fait ça, M. le Président.

On a entendu le ministre Flaherty cette semaine. Lui-même a dit que c'est juste la croissance économique qui nous permettra de revenir à l'équilibre budgétaire et d'autres mesures qu'on pourrait prendre et, grâce à mon intervention et à l'intervention du premier ministre aussi auprès du premier ministre Harper, la mienne auprès d'appels à Ignatieff, à ce moment-là, bien, le gouvernement du Canada a dit: On ne fera pas ça sur le dos des provinces, on ne réduira pas les transferts des provinces. Je pense que c'est important qu'on réitère ça ici, ces propos et du premier ministre Harper, et de Flaherty, et de M. Ignatieff, le leader du Parti libéral du Québec.

Mais, nous, alors qu'au Canada ils s'en vont jusqu'en 2015 maintenant pour l'équilibre... Du Canada, M. Ignatieff, au Parti libéral du Canada, oui, excusez-moi. Le Canada s'en va en 2015 pour le retour à l'équilibre budgétaire. L'Ontario est maintenant rendu en 2015, et, nous, l'engagement qu'on prend, c'est que cet équilibre soit atteint en 2013-2014.

Qu'est-ce qu'on fait comme gouvernement responsable, M. le Président, quand on a une crise économique, la pire crise depuis les années trente? Qu'est-ce qu'on fait? Notre première priorité, c'était de conduire le navire du Québec à travers cette crise, de protéger le maximum d'emplois possible, de protéger les entreprises. On l'a fait en investissant dans les infrastructures, on l'a fait en soutenant les entreprises, on l'a fait par le Pacte pour l'emploi. Aujourd'hui, les résultats, on se rend compte, c'est qu'au Québec, oui, on a perdu de l'emploi, comme le soulignait le premier ministre cet après-midi, on a perdu 1,6 % de notre main-d'oeuvre, de nos travailleurs finalement qui ont perdu leurs emplois. C'est plus de 3 % dans les autres provinces au Canada. C'est évidemment encore plus que ça aux États-Unis.

Fondamentalement, M. le Président, le Québec, on le sait, s'en tire mieux qu'ailleurs. Il faut le souligner, que globalement on est frappés par la crise. Il faut aider ceux qui sont frappés, mais le Québec s'en tire mieux qu'ailleurs. La Banque TD, cet été, dit: «L'économie québécoise navigue relativement bien dans la récession actuelle, surtout comparativement aux autres grandes provinces.» La Banque Royale: «Les répercussions de la crise économique seront moins importantes au Québec que dans [d'autres] provinces.» Ils ajoutent: «Les dépenses en infrastructures au Québec ont contribué à atténuer les répercussions de la crise.» Premier grand objectif: Passer à travers la crise.

Qu'est-ce qu'on dit dans le projet de loi n° 40, M. le Président? On dit: Ce projet de loi n° 40 vient suspendre temporairement... Et encore là il y a eu une inexactitude cet après-midi dans les propos du chef de l'opposition, je pense, là, je ne veux pas... mais dans un des propos de l'opposition, en disant que c'était comme suspendu pendant quatre ans. Ce n'est pas vrai. Le projet de loi qui est ici suspend pendant deux ans le projet de loi sur l'équilibre budgétaire et son application parce qu'il oblige le ministre des Finances, au plus tard au printemps 2011, à déposer dans son budget les objectifs de déficit budgétaire décroissant. Et nous avons, à la demande et en écoutant l'opposition au mois de juin, tablé cet amendement pour dire: Et ce sera au plus tard en 2013-2014 qu'on sera de retour à l'équilibre budgétaire.

Mais, pendant cette période de turbulence économique où le Mouvement Desjardins a changé de huit à 12 fois, là, ses prévisions économiques au cours des derniers mois, pendant cette période de turbulence, notre cap, c'est de maintenir le plus grand nombre de travailleurs au travail, de maintenir l'économie du Québec à flot, et je pense que nous réussissons très bien dans ce domaine-là.

Le deuxième objectif après ça, c'est, oui, de bâtir l'économie du Québec pour la reprise du Québec en protégeant les valeurs du Québec. Et les valeurs du Québec, les valeurs de ce parti, pas du parti qui est en face, M. le Président, mais les valeurs de ce parti, c'est de maintenir nos valeurs à nous: la santé publique, les services de santé, l'éducation, les services de famille, la culture et l'environnement. Et qu'est-ce que nous avons fait dans cette crise? On a maintenu les dépenses publiques. Non seulement on a augmenté, on a soutenu l'économie mais on a maintenu les dépenses de santé, les dépenses d'éducation, contrairement à ce qu'ils ont fait.

En termes simples, ce qu'on dit, c'est qu'il faut suspendre temporairement la Loi sur l'équilibre budgétaire que Lucien Bouchard et son gouvernement avait présentée parce qu'il n'y a personne qui avait entrevu une crise aussi profonde, évidemment la pire crise depuis, au fond, la dépression des années trente. Ne pas le faire, M. le Président, et c'est ça que les gens doivent comprendre, ne pas le faire fait qu'au fond le budget adopté par l'Assemblée nationale contredit la Loi sur l'équilibre budgétaire. C'était annoncé dans le budget qu'on devait amender la Loi sur l'équilibre budgétaire parce qu'on devrait identifier 11,3 milliards de façon de récupérer le déficit qu'on prévoit au cours des quatre prochaines années parce qu'on soutient l'économie.

Et ça, ça veut dire... Et ce que l'opposition fait en retardant l'adoption de ce projet de loi, ce que l'opposition fait systématiquement depuis le mois de mai et de juin, M. le Président, et j'espère que ce soir... demain, on verra qu'ils ont changé d'attitude, parce que ce qu'ils font systématiquement, c'est de mettre en danger les services publics du Québec, c'est de mettre en danger la crédibilité des finances publiques du Québec, parce que ça obligerait, si le projet de loi n° 40 n'est pas adopté, à identifier 11 milliards de coupures brutales ou d'augmentations brutales de tarifs et des revenus. Ça, comme gouvernement, non merci.

Le Québec a déjà vécu ça. Je pensais que collectivement on avait appris de nos erreurs. On fait des erreurs, des fois, au gouvernement, ça arrive, c'est... elles sont faites de bonne foi. On a vu le prix qu'on a payé dans notre système de santé, éducation, aujourd'hui on dit non, on passe une crise... Et dans le temps, en plus de ça, on était en période d'équilibre... on était en période de croissance économique; là, oui, il y avait à l'époque un vrai déficit structurel. Aujourd'hui, ce n'est pas le cas, on est dans la pire récession depuis les années trente, on maintient les services publics. Cette dette, ce déficit, oui, on le passe à la dette, comme le font les autres provinces, comme le font les États-Unis d'Amérique, comme le font tous les pays d'Europe, parce que l'objectif, c'est de soutenir l'emploi, c'est de soutenir nos entreprises.

Mais on ne le fait pas n'importe comment, on dit: Parfait, suspendons ça temporairement. Une fois que la reprise économique sera bien amorcée, donc au plus tard au printemps 2011... Comme ministre des Finances, je serais le plus heureux dans le prochain budget en 2010, en mars, au printemps 2010, mars, avril 2010, d'être capable d'annoncer l'ensemble des mesures. Il y a une condition à ça: c'est que le retour à la croissance économique soit bien enclenché, soit stable et soit solide.

On a encore aujourd'hui, au moment où on se parle... On commence à avoir une convergence des opinions des économistes sur ce qui se passe en 2009, on a comme cinq mois de passés, puis il en reste... Puis 2009, puis notre année, puis il reste quelques mois en 2009. Il reste quatre mois. Mais, pour 2010, il y a encore un vrai écart, une turbulence, une variation, parce que ce qui se passe aux États-Unis d'Amérique, ce n'est pas encore solide, la crise financière est réglée, la crise économique, la crise du logement, la crise du crédit, n'est pas encore stabilisée.

Alors, prudence, les économistes nous disent dans ce qui se passe aux États-Unis, et on sait que c'est très important pour l'économie du Canada et du Québec, ce qui se passe aux États-Unis.

n(17 heures)n

Donc, 2010, on verra, le projet de loi, il est responsable. Mais on a fait ce qu'aucun autre gouvernement... Non seulement on dit 2013-2014, mais deuxièmement on a dit: Toutefois, on va tout de suite identifier des mesures qui vont nous ramener sur le chemin de l'équilibre budgétaire. On a comme une carte routière et on a identifié quatre mesures principales: le contrôle de la croissance des dépenses publiques; deuxièmement, 1 % de taxes de ventes en janvier 2011 qui sont là; troisièmement, l'augmentation dans le budget... ? oui, je vois le député qui nous disait: En janvier 2011, il y a 1 % qui est déjà annoncé, c'est déjà dans le budget ? troisièmement, l'indexation de tous les tarifs gouvernementaux qui n'ont jamais été indexés, qui dorment là, là, un peu, qui n'ont pas été indexés, et ça, c'est 180 ou 200 millions; et, quatrièmement, la lutte accrue à l'évasion fiscale.

Et encore une autre inexactitude du député de Nicolet-Yamaska, M. le Président, je le regrette, on va dire que c'est sa première journée, c'est son retour de vacances, peut-être qu'il n'a pas eu le temps de se préparer complètement, et j'espère qu'il va maîtriser ses dossiers à fond, mais il y a une lutte profonde à l'évasion fiscale que ce gouvernement a entreprise au cours des dernières années. On est rendus à... et j'ai le chiffre précis dans mes dossiers, mais, de mémoire, à plus de 600 millions de dollars, dans cette année, qu'on récupère avec notre lutte à l'évasion fiscale. Mais on veut aller plus loin. Et, dans le budget, dans le budget qui se retrouve donc dans la loi n° 40, on dit: On va aller chercher, pour 2013-2014, 900 millions par année pour la lutte d'évasion fiscale, qui nous échappe. Ce sont des efforts et des montants considérables. Donc, on a déjà quatre pistes de solution qu'on a identifiées. Oui, il reste 60 % des solutions qui n'ont pas été identifiées.

M. le Président, je ne ferai pas un budget aujourd'hui. Ce n'est pas vrai qu'on va improviser les budgets du Québec, ce serait irresponsable et non rigoureux. On a identifié quatre mesures. Ce que le premier ministre nous dit maintenant, comme Québécois, maintenant qu'on a passé... qu'on est en train de conduire le Québec à travers cette récession mieux que toutes les sociétés qui nous entourent, que, deuxièmement, nos finances publiques sont crédibles grâce au budget et que ça doit être entériné dans la loi n° 40... C'est ce que les agences nous ont dit aussi: Et on a noté que vous avez continué vos versements au Fonds des générations. L'équité intergénérationnelle a été notée, et cet effort a été noté par les agences de crédit. Deuxième étape, M. le Président.

Troisième étape, se fixer un objectif, 2013-2014, plus ambitieux que le Canada, plus ambitieux que la Colombie-Britannique. On ne parle pas des États-Unis, on ne parle pas des pays européens qui, en 2015, prévoient... En Europe, hein, s'ils sont encore à 3 % de déficit sur le PIB, ils vont être heureux. Nous, on dit: Non, on va être à zéro de déficit en 2013-2014. On a identifié des chemins pour se rendre et on admet toutefois qu'il y a d'autres choix qu'on devra faire comme société et on a invité... on invite les citoyens, les partis de l'opposition à faire ce débat sur les autres. On ne les fera pas aujourd'hui, on ne les fera pas ce soir, on ne les fera pas cette semaine, on a un débat à faire. Il y a trois grandes voies qu'on peut prendre pour revenir à l'équilibre budgétaire en maintenant les services publics ? parce que c'est sous-entendu. Eux, qu'ils nous disent donc qu'ils maintiennent les services publics au niveau de la santé et de l'éducation, qu'ils le disent clairement, qu'ils ne veulent pas les couper, parce qu'ils ne le font pas, puis qu'ils contredisent donc leur chef parce qu'ils sont empêtrés dans leurs contradictions.

Il y a trois grandes façons: créer de la richesse, créer de la richesse par des investissements en innovation, etc., donc monter la ligne des revenus de l'État, ça, c'est une grande façon; deuxièmement, augmenter la productivité de nous tous, travailleurs de l'État, nous, les élus, les sous-ministres, les dirigeants, les employés, les fonctionnaires, les employés, les travailleurs syndiqués. Moi, je sais, ayant été président du Fonds de solidarité que, quand on travaille ensemble, on peut, en gardant nos conditions de travail, en gardant... mais en travaillant différemment, en adaptant nos façons de travailler à ce qui se passe en 2010, qu'on est capables d'aller chercher de la productivité. D'ailleurs, il y a des hôpitaux qui nous le démontrent au niveau des salles d'opération. Deuxième chose.

Et, troisièmement, M. le Président, oui, en allant chercher des revenus additionnels probablement, d'où ce grand débat, entre autres, sur la tarification que le rapport... que M. Montmarquette, dans son rapport, nous a invité à faire, que l'opposition a salué en disant qu'il faut faire ce débat, que le premier ministre aussi nous a dit: Faisons ce débat ensemble, comme citoyens, pour dire: Dans les services publics, quelle est la juste part que l'usager doit payer dans un service public et quelle est la part que toute la collectivité doit payer pour l'usage qu'en fait un particulier?

On sait que, quand c'est la santé, celle de nos conjoints, conjointes, un parent a le cancer, on va tous payer, on ne demandera pas à un usager de payer pour ça, c'est universel, c'est gratuit, on va tous le faire. À l'autre extrême, quand c'est un bien privé, au fond... On a beaucoup de débats sur les motocyclettes aujourd'hui. Bon, ils se chicanent sur la tarification entre eux, mais le principe, au fond, comme citoyens qui ne faisons pas de motocyclette, c'est aux motocyclistes à payer leur prime d'assurance. Après ça, combien les jeunes paient par rapport aux autres, combien vous mettez, sur quel cylindré, c'est un débat qui peut se faire, qui est légitime, entre eux. Mais voilà un exemple où les usagers devraient payer leur tarification. Et, entre les deux, il y a les transports en commun, où l'État paie une partie, les municipalités paient une partie, les usagers en paient une partie. Il faudra, au cours des prochaines semaines, des prochains mois, faire ce débat tous ensemble.

Alors, M. le Président, vous avez ici un gouvernement rigoureux, un gouvernement qui a su conduire le navire de l'État. Deuxièmement, un projet de loi n° 40 qu'il est crucial de passer. Il en va de la crédibilité des finances publiques. Il en va du maintien des services publics aussi pour les citoyens.

Et, après ça, on entreprendra la troisième période, une fois que l'économie est reprise, M. le Président, cette période où ensemble, comme citoyens, on devra... j'ai appelé ça, la semaine dernière... peut-être qu'on peut faire un changement de culture, nous tous, citoyens du Québec, en disant: Voici les rôles qu'on attend de l'État. On veut que vous nous donniez ces services-là, on veut que vous amélioriez ces services-là et, oui, on est prêts à payer pour les services qu'on attend collectivement de l'État.

Voilà le travail qui nous attend, mais tout ça, M. le Président, nécessite l'adoption de la loi n° 40, et cet amendement, qui est déposé d'ailleurs par l'opposition, est totalement inutile, puisque, premièrement, le gouvernement est souverain. Je n'enlèverai pas la souveraineté de l'Assemblée nationale.

Deuxièmement, le Vérificateur général, lui, applique... et comme le gouvernement, on applique les principes de l'institut des comptables... généralement reconnus, et d'ailleurs on y fait référence dans le corps de l'article. Donc, c'est un amendement bien intentionné, mais inutile et même peut-être qu'il ne serait pas sage d'adopter. Espérons qu'une fois qu'on aura battu cet amendement, M. le Président, on pourra passer rapidement à l'adoption des articles du projet de loi parce que les citoyens attendent ça, les agences de crédit attendent ça, la crédibilité des finances publiques l'attend. Merci.

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement qui est en discussion présentement?

M. Drainville: ...

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Merci, M. le Président. D'abord, j'aimerais saluer les collègues. Bon retour à tout le monde. Tout à l'heure, j'entendais le ministre des Finances s'étonner de la présence du porte-parole en santé à cette table. Il ne devrait pas s'en étonner, puisqu'il sait très bien que...

M. Bachand (Outremont): ...je m'excuse, question de... Est-ce que, dans les propos en assemblée ici... j'ai tenu des propos tels que me prête le député? Pas du tout, jamais. Vérifiez les textes. Pas du tout.

Le Président (M. Paquet): Bien, écoutez...

M. Bachand (Outremont): J'aimerais ça qu'il retire ses paroles.

M. Drainville: Ah, bien là, M. le Président, j'ai dû mal comprendre...

Le Président (M. Paquet): O.K., non, mais...

M. Drainville: M. le Président, j'ai dû mal comprendre.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Marie-Victorin, vous avez la parole.

M. Drainville: Merci, M. le Président. Alors, j'ai dû mal saisir. Mais je pense que c'est important, M. le Président, de préciser que, comme porte-parole en santé, l'avenir des finances publiques me préoccupe au plus grand point, et il est bien évident que, quand je vois l'état des finances publiques, en particulier depuis 2003, je ne peux pas faire autrement que de m'inquiéter pour la pérennité de notre système de santé et de services sociaux. Parce que, comme nous l'a si bien dit le Vérificateur général, depuis 2003, la gestion libérale des finances publiques nous a menés à un déficit cumulé de 3,3 milliards. Ça, ce n'est pas nous qui le disons, M. le Président, c'est le Vérificateur général.

Et, bien entendu, si on s'inquiète pour l'avenir des finances publiques et du système de santé et de services sociaux, c'est aussi, M. le Président, parce que la gestion libérale de nos finances publiques va nous mener, au cours des deux prochaines années, à une augmentation de 20 milliards de dollars de la dette du Québec. Mais ça, c'est le document déposé par le gouvernement, qui s'intitule Plan budgétaire 2009-2010, la page J.16, c'est le tableau qui s'intitule Évolution de la dette. Alors, si on regarde, en 2009-2010, la dette brute passe de 151,4 milliards à 160 milliards, pour 2009-2010, et, de 2009-2010 à 2010-2011, la dette passe de 160 à 170 milliards. Donc, on ajoute, en deux ans, 20 milliards sur la dette québécoise, M. le Président. Alors, bien entendu, cette augmentation de la dette va nous coûter cher, il va falloir payer des intérêts sur l'augmentation de cette dette.

Et là-dessus encore, M. le Président, les tableaux du gouvernement sont fort éloquents. Si on regarde l'augmentation du service de la dette ? je me réfère au tableau A.8 du plan budgétaire ? alors on se rend compte, M. le Président, que le service de la dette va passer, en 2009-2010, à 6 milliards par année pour augmenter, en 2010-2011... ça, c'est les chiffres du gouvernement, M. le Président, ce n'est pas les chiffres de l'opposition.

n(17 h 10)n

Alors, le service de la dette augmente de 6,1 milliards en 2009-2010 à 6,6 milliards en 2010-2011, à 7,6 milliards en 2011-2012, à 8,8 milliards en 2012-2013 pour finalement culminer avec le chiffre de 9,4 milliards de dollars que nous allons débourser comme société pour payer seulement, M. le Président, les intérêts sur la dette. Alors, nos intérêts sur la dette vont augmenter de 3,3 milliards en quatre ans. C'est ce qu'on va payer, comme société, d'argent supplémentaire, là, juste pour rembourser la dette. Alors, ça, ces 3,3 milliards là, M. le Président, c'est de l'argent que nous n'aurons pas pour nos soins de santé, que nous n'aurons pas également pour les autres grands services publics auxquels nous tenons tant, comme l'éducation et tous les autres grands services qu'on a pu se donner comme population au cours des ans.

Alors, M. le Président, c'est une catastrophe, cette augmentation de la dette et des intérêts de la dette, bien entendu. Et d'ailleurs, M. le Président, on me rapportait que mon collègue, ex-collègue de Rousseau, avait posé la question au ministre des Finances dans un échange antérieur: Quelle était la part de cette augmentation de 3,3 milliards des intérêts sur la dette, qui était attribuable à l'augmentation de la dette, et quelle était la part qui était attribuable à l'augmentation des taux d'intérêt? On me rapporte toujours, M. le Président, que la réponse du ministre avait été à ce moment-là: Très intéressante question, question pour laquelle à ce que je sache, nous n'avons toujours pas de réponse, M. le Président.

Alors, j'espère que le ministre des Finances aura, au cours de l'été, eu un petit moment pour s'informer de la réponse et qu'il pourra, dans les échanges que nous aurons cet après-midi, demain et au cours des prochains jours... une réponse à la question qu'il trouvait lui-même fort intéressante. Quelle est ? juste pour être sûr qu'il a bien saisi, M. le Président ? la part de l'augmentation du service de la dette de 3,3 milliards qui est attribuable à l'augmentation de la dette de 20 milliards, l'augmentation de la dette brute et quelle est la part qui est attribuable à l'augmentation des taux d'intérêt?

Je fais une petite parenthèse, M. le Président. Je serais très curieux de connaître les projections de taux d'intérêt sur lesquelles le ministre des Finances se base pour attribuer le service de la dette, pour donner... enfin, pour inscrire, pour être bien précis, pour inscrire un service de la dette à 6 milliards en 2009-2010 et un service de la dette à 9,4 milliards en 2013-2014. J'espère que là-dessus aussi il pourra nous informer et informer la population qui nous écoute, parce que, bien entendu, M. le Président, les projections peuvent varier selon la variation des taux d'intérêt.

S'il fallait, M. le Président, et certains le craignent, que les milliards de dollars qui ont été investis dans les économies mondiales, occidentales en particulier, des économies nationales et occidentales en particulier, pour nous sortir de la présente récession, si ces milliards venaient à causer une surchauffe de l'économie, qu'on se retrouvait dans une situation inflationniste et que les banques centrales devaient augmenter les taux d'intérêt pour refroidir la surchauffe en question, on pourrait se retrouver avec un service de la dette beaucoup plus onéreux que celui qui est prévu par le gouvernement actuellement. Si les taux d'intérêt augmentent dans les prochaines années, je doute fort, M. le Président, que le service de la dette se limite à 9,4 milliards en 2013-2014 ou à 7,6 en 2011-2012. On pourrait se retrouver, si les taux d'intérêt augmentent, avec un service de la dette beaucoup plus important, donc une part de nos revenus attribuables devant être versés à ce service de la dette beaucoup plus important, et donc on aurait à ce moment-là moins d'argent pour s'occuper de nos services publics. C'est une autre question que je pose au ministre des Finances, et je ne doute pas qu'avec tout l'aréopage de sous-ministres, et d'experts, et de conseillers qu'il a autour de lui, je ne doute pas qu'il saura nous fournir une réponse lors de sa prochaine intervention.

Alors, M. le Président, vous aurez compris que, nous, de ce côté de la Chambre, on tient à l'équilibre budgétaire. Et nous sommes le seul parti, M. le Président, soit dit en passant, présent dans cette commission, qui a déjà réussi une opération d'équilibre budgétaire. Il n'y a aucun autre parti ici présent qui a déjà réussi une telle opération d'équilibre budgétaire. Le Parti libéral n'a jamais réussi à équilibrer les livres une seule fois dans son histoire moderne, et on voudrait, on voudrait, M. le Président, qu'on les croie sur parole. On voudrait que le Parti québécois appuie le projet de loi qui est ci-devant... ci-devant nous, un projet de loi qui, selon nous, M. le Président, donne un chèque en blanc au gouvernement. Alors, pourquoi est-ce qu'on donnerait un chèque en blanc à un gouvernement, M. le Président, qui n'a jamais réussi, dans son histoire récente, à atteindre l'équilibre budgétaire? Je rappelle que le Vérificateur général en est venu à la conclusion qu'en vertu des bonnes méthodes comptables le déficit cumulé depuis 2003 s'élève bel et bien à 3,3 milliards de dollars.

Alors, il est bien évident, M. le Président, qu'il faut, entre autres, par équité pour les prochaines générations, il faut en arriver le plus rapidement possible à l'équilibre budgétaire dès qu'on se sera sortis de la récession. Et ça, c'est important de le préciser, M. le Président: on est conscients du fait que, tant et aussi longtemps qu'on sera en récession, il ne faut pas ralentir l'économie par des mesures qui pourraient alourdir, qui pourraient alourdir, qui pourraient ralentir la reprise.

Alors, ce qui est important, M. le Président, c'est que, dès qu'on se retrouvera en reprise économique... Et il y a des économistes, vous le savez comme moi, M. le Président, vous êtes un observateur averti de la scène économique, vous savez comme moi qu'il y a de plus en plus d'économistes qui disent: On pourrait se sortir de la récession plus rapidement que prévu, les marchés financiers semblent poindre dans cette direction. On dit parfois que les marchés boursiers devancent l'économie réelle. Il y a une certaine reprise sur le marchés boursiers, c'est une reprise qui est encore délicate, qui est encore fragile, mais, quoiqu'il en soit, il y a de plus en plus de gens qui sont optimistes sur notre capacité à se sortir de la récession et de la crise financière dans laquelle nous avons été plongés.

Alors, M. le Président, il est bien entendu que, nous, ce qu'on souhaite, c'est que, dès que nous nous serons sortis de ces difficultés financières, nous aurons alors, nous semble-t-il, la croissance économique qui nous permettra de retourner rapidement, nous le souhaitons, en équilibre budgétaire. Puis là, évidemment, ce qu'on veut, c'est: on veut savoir comment est-ce que le gouvernement va s'y prendre pour nous retourner en équilibre budgétaire, parce qu'il ne s'agit pas de nous dire: Ça va se faire en 2013-2014, il s'agit de nous dire aussi comment est-ce que le gouvernement va s'y prendre pour y arriver. Bon. 2013-2014, nous dit-on, ce sera fait, c'est en tout cas ce que les projections du gouvernement indiquent et c'est ce que le gouvernement a accepté, M. le Président, de mettre dans son projet de loi, finalement. Il a accepté de s'engager formellement à respecter l'année 2013-2014.

Nous, on a un problème avec cet engagement-là, M. le Président. D'abord, on a un problème parce que, lors de la campagne électorale, il y a des engagements qui avaient été pris, et ces engagements-là n'ont pas été respectés. On nous avait dit qu'il n'y aurait pas de déficit, il y en a eu un. On nous avait dit... on nous a attaqués, M. le Président. À un moment donné, le Parti libéral a émis un communiqué de presse attaquant notre chef, Mme la députée de Charlevoix, en disant quelque chose comme... Ah bien, je l'ai ici, le titre du communiqué de presse du Parti libéral, daté du 8 novembre dernier, est intitulé: Pauline Marois prépare une hausse de la TVQ. Je fais seulement citer le texte, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): ...

M. Drainville: Alors: La députée de Charlevoix prépare une hausse de la TVQ. Ça, c'était le communiqué du Parti libéral, le 8 novembre dernier, pendant la campagne électorale.

M. le Président, j'espère qu'ils sont un petit peu gênés, nos collègues d'en face, quand ils voient ce genre de communiqués qui ont été émis il y a quelques mois à peine, alors qu'ils se préparent eux-mêmes à augmenter la TVQ, alors qu'ils ont eux-mêmes proposé, lors du dépôt du budget, d'augmenter la TVQ. Non seulement, M. le Président, ils nous proposent, dans leur budget, d'augmenter la TVQ, mais là, ce qu'on comprend, d'après les dernières déclarations du ministre, ils pourraient même devancer la hausse de la TVQ, M. le Président, d'une année.

D'ailleurs, ce n'est pas inintéressant, M. le Président, de noter qu'il y a des observateurs qui ont compris, des déclarations du ministre des Finances, qu'il se proposait non pas d'augmenter de un point de pourcentage la TVQ mais bien de deux points. Il y a certains observateurs de la presse canadienne, par exemple, qui en ont conclu ou qui ont déduit, des propos du ministre des Finances, qu'il allait augmenter, dès 2010-2011, la TVQ d'un premier point et qu'il pourrait proposer aux Québécois d'augmenter d'un deuxième point la TVQ dès 2011-2012.

n(17 h 20)n

C'est une autre question, me semble-t-il, fort légitime à laquelle le ministre des Finances va sans doute vouloir répondre dans sa prochaine intervention, M. le Président. Il pourrait d'ailleurs en profiter pour nous dire à ce moment-là si la raison pour laquelle il évoque la possibilité de se saisir de ce deuxième point de TVQ, c'est lié à la crainte qu'il pourrait avoir que le fédéral le fasse avant lui. Peut-être que le ministre des Finances pourra nous indiquer là-dessus aussi quelle est son analyse, parce que c'est une question qui nous semble fort judicieuse et puis elle est d'intérêt public. Je suis sûr que les gens qui nous écoutent sont très, très, très curieux d'entendre sa réponse là-dessus, M. le Président.

L'autre raison pour laquelle on a beaucoup de difficulté à faire confiance au gouvernement libéral, M. le Président, en plus du fait qu'ils ont pris des engagements qui n'ont pas été respectés lors de la dernière campagne, en plus du fait, M. le Président, qu'ils n'ont pas très bien géré depuis 2003, comme l'a indiqué le Vérificateur général qui, je le répète, a conclu que le déficit cumulé depuis 2003 pour le Québec est bien de 3 milliards de dollars... En plus aussi, M. le Président, parce qu'on ne comprend pas comment il se fait qu'il ne s'engage pas, le ministre des Finances, à retourner à l'équilibre dès que la croissance reprendra. Là-dessus on n'a aucun engagement non plus de la part du ministre des Finances. Mais en plus de ça, M. le Président, le Parti libéral a un passé particulièrement misérable sur la question de la gestion des finances publiques.

Et là je me réfère, M. le Président ? et c'est une lecture fort instructive ? à ce document, Les finances publiques du Québec: vivre selon ses moyens. J'espère que le ministre des Finances pourra trouver ça dans ses dossiers quelque part. C'est daté du 19 janvier 1994 et ça sort tout droit du ministère des Finances. Alors, probablement que c'est possible de trouver ça quelque part dans les dossiers du ministère. Alors, dans ce document-là, M. le Président...

Des voix: ...

M. Drainville: Alors, le ministre des Finances a trouvé le document en question. Je l'invite à le regarder, à le feuilleter avec moi. D'abord, c'est intéressant, M. le Président, parce que le document en question s'engage... le coeur de ce document, c'est un engagement du Parti libéral de nous ramener à l'équilibre budgétaire, M. le Président. Ça, c'était en... c'est daté de 1993.

Alors là, là, vous lisez ça, M. le Président, et là c'est toutes les mesures que le Parti libéral, qui est alors sur la fin, n'est-ce pas, de ce deuxième mandat de M. Bourassa... D'ailleurs, c'est M. Johnson qui est premier ministre à ce moment-là... Ah non, même pas, non! C'est M. Johnson qui est ministre délégué à l'Administration et à la Fonction publique et qui est président du Conseil du trésor. Il signe le rapport, ainsi que Gérard D. Levesque qui est ministre des Finances à ce moment-là, M. le Président.

Alors, vous avez dans ce document-là, là, un constat très, très, très, je dirais, lucide de l'état des finances publiques. Vous avez, entre autres, à un moment donné le scénario de redressement graduel, et là vous avez, entre autres, une hypothèse à un moment donné. Ils appellent ça, eux, l'approche «vivre au-dessus de nos moyens». Ça, c'est le gouvernement libéral, là, M. le Président. Alors, à la page 104, vous avez l'approche «vivre au-dessus de nos moyens», et là il y a le scénario financier pour 1993-1994. Le scénario financier de 1993-1994 prévoit un déficit de 4,6 milliards, M. le Président. Ça, c'est le gouvernement libéral. Alors, on s'en va en élection et on réalise, après l'élection, lors de l'élection du Parti québécois, on réalise que le fameux déficit n'est pas de 4,6 milliards, mais qu'il est bien de tout près de 6 milliards. Alors, ce que les libéraux appelaient eux-mêmes l'approche «vivre au-dessus de nos moyens» s'est avérée plus vrai que vrai, M. le Président. Ils ont non seulement vécu au-dessus de leurs moyens, mais ils ont vécu encore plus au-dessus de leurs moyens.

Et là, M. le Président, écoutez, on pourrait... peut-être qu'on aura l'occasion dans les prochaines heures, dans les prochains jours de s'inspirer de certains des propos édifiants qui sont tenus par le gouvernement libéral d'alors qui propose toutes sortes de manières d'atteindre l'équilibre budgétaire. Mais finalement, M. le Président, qu'est-ce qui est arrivé de ce document-là? Rien du tout. Et c'est bien la preuve qu'il faut se méfier des gouvernements qui nous disent: On va atteindre l'équilibre budgétaire juste avant l'élection, comme nous le propose l'actuel ministre des Finances qui nous dit: Inquiétez-vous pas, on va atteindre l'équilibre budgétaire avant la prochaine élection, fiez-vous sur moi.

Mais c'était en essence ce que disait ce document-là, M. le Président, qu'il s'engageait à un déficit de 4 quelques milliards, et on s'est retrouvés finalement avec un déficit de 6 milliards. Et vous savez le reste de l'histoire, M. le Président, c'est le Parti québécois qui a dû faire le ménage et qui a réussi à atteindre l'équilibre budgétaire avec beaucoup, beaucoup de sacrifices. Et là, ce qu'on attend, M. le Président, c'est la même vision, je dirais, la même attitude responsable de la part du ministre des Finances et de son gouvernement. Ce qu'on veut maintenant, M. le Président, c'est un plan. On veut que le ministre des Finances nous dise: Voici comment je vais arriver à l'équilibre budgétaire en 2013-2014. Parce que, là, M. le Président, c'est fort intéressant, là, le fameux tableau, là, le plan de retour à l'équilibre ? qui n'est pas un plan de retour à l'équilibre, soit dit en passant ? parle entre autres des revenus que le gouvernement prévoit aller engranger avec la lutte contre l'évasion fiscale. Mon collègue de Nicolet-Yamaska a souligné le fait que les inspecteurs qui sont supposés lutter contre le travail au noir n'ont toujours pas été embauchés. On parle également de la hausse de la taxe de vente, on parle de un point d'augmentation. Là, le ministre va nous dire incessamment, là, probablement dans les prochaines minutes, si c'est deux points de pourcentage qu'il veut aller chercher, et là aussi, M. le Président, et ça, c'est un des grands mystères du dernier budget, et encore une fois on attend du ministre des Finances les éclaircissements voulus, les autres mesures à identifier aux revenus et aux dépenses pour atteindre l'équilibre en 2013-2014, ça, M. le Président, là, c'est un grand mystère. Comment est-ce que le gouvernement va aller chercher en 2013-2014 pour 3,7 milliards de revenus supplémentaires? On ne le sait pas. On attend toujours les précisions du ministre. Est-ce que c'est les tarifs qu'on va augmenter? Est-ce que c'est une taxe, des taxes, des impôts? Il y a également la baisse des revenus, M. le Président. Je vous rappelle qu'on veut ramener la croissance des dépenses à 3,2 %. On attend toujours comment le gouvernement va s'y prendre pour arriver à cet objectif, alors que les dépenses sous les libéraux ont augmenté en moyenne de 4,5 % par année depuis 2003. Ça représente, ça, 1 milliard de dollars de dépenses qu'il va falloir aller chercher quelque part.

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Drainville: Alors, j'avais plein d'autres choses à dire, M. le Président, mais on va se reprendre à la prochaine intervention. Je vous remercie.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a... M. le ministre, réplique?

M. Bachand (Outremont): Très brièvement. Après ça, je vais passer la parole à mon collègue. Mais vous regarderez dans le plan budgétaire, à la page B.39, vous avez quand même une indication des taux d'intérêt sur lesquels le ministère des Finances s'est basé pour faire ses prévisions, ses prévisions globales, M. le Président. Donc, encore une partie d'inexactitudes malheureusement de mon collègue.

Et je vais laisser aussi à mon collègue le fait de reprendre les affirmations qui dit que le gouvernement du Parti libéral n'a jamais été en équilibre budgétaire. Bien sûr, quand on regarde les comptes publics, on verra que cette affirmation est inexacte, M. le Président. Mais je vais laisser mes collègues répliquer.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Je passe donc à M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci, M. le Président. Donc, ça me fait un grand plaisir d'être de retour à cette commission sur l'étude du projet de loi n° 40, projet de loi qui fait l'objet de longues heures de travail et de délibérations.

Et je suis heureux de voir que le député de Marie-Victorin est ici, très, très heureux, de mon côté, parce qu'effectivement c'est un... il représente, comme critique au niveau de la santé, un pourcentage fort important des dépenses du gouvernement, 43 %. Et je suis persuadé ? il nous l'a dit tout à l'heure ? je suis persuadé qu'en ce qui le concerne l'option de couper dans les services publics n'est certainement pas la sienne, n'est certainement pas la sienne. Et je suis persuadé que, dans sa vie antérieure aussi et au moment où le gouvernement du Parti québécois l'a fait en santé, il devait se poser des questions, et il posait des questions, à ce moment-là, sur cette décision de couper en santé, auquel on a dû, comme gouvernement, à notre arrivée en 2003, travailler d'une façon très ardue pour être capable de maintenir et de rétablir les services publics.

On sait qu'au niveau des médecins ça prend de cinq à 10 ans avant de former des médecins, donc c'est très difficile, et le personnel également, notre personnel qui travaille dans les services de santé. Donc, je suis heureux de sa présence, parce que ça nous permet d'avoir une autre vision... une autre vision de l'opposition en regard... en regard du projet de loi n° 40, parce que c'est un projet de loi qui, à notre avis, est extrêmement important et pour lequel on espère qu'à un moment donné, avec la venue de nouveaux parlementaires sur cette commission, on changera d'optique, on changera de vision, puis ça nous permettra de passer à l'adoption de ce projet-là. Je suis persuadé qu'à un moment donné les gens vont se rallier à cette situation.

D'ailleurs, on peut voir qu'au niveau du Québec la majorité des experts, les commentaires qui sont donnés sur notre situation, ils disent que le Québec réussit à s'en tirer de façon assez intéressante par rapport à l'ensemble des autres provinces, par rapport même au niveau des autres pays, et c'est certainement dû à des décisions qui ont été prises antérieurement pour permettre de bien positionner le Québec. Mais malheureusement, comme partout ailleurs, le premier ministre le mentionnait cet après-midi, on a à faire face à une situation économique extrêmement, extrêmement difficile. Et bien sûr on a subi également des pertes d'emplois, le ministre l'a mentionné tout à l'heure. L'économie a été en récession, il y a eu plusieurs entreprises qui malheureusement ont des problèmes financiers importants, ont fait faillite. On a quand même pallié avec des programmes, et ça a porté fruit au Québec.

Par contre, le député de Marie-Victorin, quand il nous parle des comptes publics puis qu'il nous parle de la situation financière du Québec, là, on a un petit problème, un petit problème parce que, moi, j'ai devant moi les comptes publics là et, sur ça, je pense qu'il serait intéressant... Puis ça, c'est des comptes publics qui ne sont pas... ce n'est pas contestable, ça. Puis les résultats, si on regarde les résultats, là, ils parlent des situations budgétaires des gouvernements. Moi, je l'ai ici devant moi, depuis 1997-1998, là c'était un gouvernement du Parti québécois, c'est 2,1 milliards de déficit; 1998-1999, 126 millions de surplus; 1999-2000, 7 millions; 2000-2001, 1,3 de surplus; 2001-2002, 928 millions de déficit; 2002-2003, 728, notre arrivée, 358 de déficit; 2004-2005, 664; 2005-2006, 37 millions de surplus fait par le gouvernement ? donc, ce qui était mentionné tout à l'heure n'était pas tout à fait exact; 2006-2007, 1,9 milliard de surplus; 2007-2008, 1,6 milliard de surplus.

n(17 h 30)n

Une voix: De surplus.

M. Bernier: Donc, quand on dit que... quand on mentionne que le gouvernement libéral n'a pas su équilibrer les finances publiques, je regrette, mais ce n'est pas ce que les comptes publics du gouvernement mentionnent, ce n'est pas ce qui est mentionné.

D'ailleurs, tout à l'heure, le député de Nicolet-Yamaska tout à l'heure parlait du Vérificateur général. Puis le Vérificateur général, quand il signait les états financiers en date du 14 octobre 2008, disait: «À mon avis, les états financiers consolidés donnent, à tous les égards importants, une image fidèle de la situation financière du gouvernement du Québec au 31 mars 2008 ainsi que des résultats de ses activités, de la variation de ses déficits cumulés, de sa dette nette et de ses flux de trésorerie pour l'année financière terminée à cette date, selon les principes comptables généralement reconnus au Canada.» Oh!

«Par ailleurs, comme l'exige la Loi sur le Vérificateur général, j'exprime l'opinion que ces états financiers consolidés donnent, à tous les égards importants, une image fidèle de la situation financière du gouvernement du Québec au 31 mars 2008 ainsi que des résultats de ses activités, de la variation de ses déficits cumulés, de sa dette nette et de ses flux de trésorerie pour l'année financière terminée à cette date, selon les conventions comptables du gouvernement du Québec qui sont énoncées dans la note 1 afférente aux états financiers consolidés. De plus, conformément à cette loi, je déclare qu'à mon avis, ces conventions ont été appliquées de la même manière qu'au cours de l'année financière précédente.»

Donc, tout à l'heure, vous avez eu à ramener le député de Nicolet-Yamaska sur certains commentaires, sur certains attributs qui nous étaient donnés, bien, moi, je vais juste lui dire que ce que le Vérificateur général... ce que je viens de vous lire, M. le député, est complètement à l'encontre de ce que vous avez dit, complètement à l'encontre de ce que vous avez dit. Et je pense que c'est important de rétablir ces faits-là, là, parce qu'on peut avoir une position par rapport à une stratégie en ce qui regarde le projet de loi n° 40, mais on ne peut pas dire n'importe quoi. On ne peut pas dire n'importe quoi parce que ça affecte au niveau de la crédibilité des finances publiques du Québec. Donc, il faut rétablir les faits et je crois que c'est extrêmement important de le faire.

Et d'ailleurs, sur le projet de loi n° 40, tout à l'heure on a parlé, bien sûr, des projections en ce qui regarde l'équilibre budgétaire, les années sur lesquelles on veut se positionner pour rétablir cet équilibre et, le ministre l'a mentionné, on souhaite retrouver l'équilibre budgétaire le plus rapidement possible. Il n'y a pas un Québécois, il n'y a pas un parti politique puis il n'y a pas un gouvernement qui ne veut pas ça. La seule chose, c'est que, nous, ce qu'on a fait comme choix, c'est de ne pas couper dans les services publics. C'est ça qu'on a fait comme choix: on ne veut pas couper en santé, on ne veut pas couper en éducation, on ne veut pas couper dans les services publics parce que les coûts pour rétablir la situation par la suite sont énormes. Et c'est ce sur quoi on a dû travailler depuis 2003, ça fait qu'on ne veut pas faire ça, M. le Président.

Puis c'est ça qui me rend heureux de voir la venue du député de Marie-Victorin, parce que je suis certain qu'il est conscient de cette difficulté que ça peut emmener au moment où on coupe dans les services de santé au Québec et de quelle façon on doit rapatrier ça. Vous le savez, au moment où vous soulignez des problématiques par rapport à la santé, bien, à un moment donné, il faut remettre en place des mesures. Puis, quand on fait face à des situations qui ne sont pas nécessairement prévues, bien il faut avoir les ressources nécessaires pour y faire face, à ça. Et j'en suis persuadé, que vous en êtes conscients, M. le député... excusez, M. le Président, que le député de Marie-Victorin en est conscient.

Mais, en ce qui regarde l'autre volet au niveau du projet de loi n° 40, parce que le Vérificateur général... parce que tout à l'heure le député de Nicolet-Yamaska en a fait mention, celui-ci est venu nous visiter, hein, celui-ci est venu nous visiter, et il a fait mention de l'importance, de l'importance de l'adoption de ce projet de loi. Et je veux le citer. Dans sa présentation qu'il a faite ici, en commission parlementaire, parce que ça fait quand même déjà quelques mois de ça que ça s'est produit, il nous disait:

«En mai 2007, dans son discours sur le budget 2007-2008, la ministre des Finances de l'époque a annoncé que la comptabilité gouvernementale ferait l'objet d'une analyse dont la finalité serait une réforme de celle-ci. Un groupe de travail conjoint formé de représentants du ministère des Finances et de mon organisation ? je parle toujours au nom du Vérificateur général ? a tenu plusieurs rencontres[...]. Un des volets de son mandat consistait à examiner les implications de l'harmonisation [au plan comptable généralement reconnu] du secteur public sur la Loi sur l'équilibre budgétaire, la Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations et la Loi constituant une réserve budgétaire pour [l'affection] d'excédents. Les recommandations faites par le groupe de travail ont débouché sur une réforme comptable qui a majoritairement été mise en application dans les états financiers de l'année financière terminée le 31 mars 2007.

«En conséquence, j'ai formulé à leur égard une opinion sans restriction ni commentaire quant au respect des [règles comptables généralement reconnues]. Cette réforme de la comptabilité gouvernementale en 2007 a été un geste significatif posé par le gouvernement, qui a ainsi augmenté la transparence et la rigueur de la reddition de comptes dans ses états financiers.»

Ça, c'est le Vérificateur général qui est venu nous dire ça, là, le 2 juin 2009, hein? Et, dans ses propos subséquents, ce qu'il souhaite, c'est que le projet de loi n° 85, qui n'a pas été adopté, c'est qu'on poursuive le travail et qu'on puisse, par l'entremise du projet de loi n° 40, rencontrer ces attentes.

Il nous dit: «En remplacement du projet de loi n° 85, le gouvernement a déposé à l'Assemblée nationale, le 13 mai 2009, le projet de loi n° 40, qui est au coeur du présent débat.

«De façon générale, on trouve dans le projet de loi n° 40 les mêmes composantes que dans le projet de loi n° 85 en ce qui a trait à la prise en compte de cette recommandation du groupe de travail. Je suis toujours d'avis que les modifications législatives proposées dans la foulée de cette recommandation spécifique sont de nature à accroître la rigueur de la reddition [des] comptes gouvernementale liée à cette loi.» Et c'est ce qu'on fait avec le projet de loi n° 40, c'est ce qu'on propose.

Donc, M. le Président, nous, ce qu'on souhaite, ce qu'on souhaite comme gouvernement, c'est qu'on puisse procéder à l'étude du projet de loi n° 40, qu'on puisse mettre en place ces mesures de façon, dans un premier temps, à respecter les attentes mentionnées par le Vérificateur général lors de sa visite, au mois de juin, et qu'en ce qui regarde les états financiers du gouvernement, en ce qui regarde le budget, on puisse mettre en place des mesures qui vont nous permettre de faire face à la crise économique et qu'on puisse passer au travers et, par la suite, reprendre l'équilibre budgétaire. Et pour faire ça, bien, notre stratégie, on l'a identifiée: il n'est pas question de couper dans les services publics, il n'est pas question de couper en santé, pas question de couper en éducation ni dans les services publics.

Ça fait que, moi, ce que je demande aux collègues de l'opposition, c'est qu'on puisse débuter l'étude du projet de loi n° 40, article par article. Comme je l'avais mentionné dans les années antérieures, qu'on puisse poursuivre celui-ci. On a déjà l'article 1 d'étudié, voyons si on peut passer...

Une voix: ...

M. Bernier: Non, on n'a pas fini l'article 1?

M. Bachand (Outremont): Non, on n'a pas encore...

M. Bernier: Ah! On n'est pas rendu là.

M. Bachand (Outremont): ...un amendement au début.

M. Bernier: Bon, bien, en tout cas, souhaitons qu'on puisse adopter au moins l'article 1 ou l'article 2 ce soir. C'est le voeu que je fais, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. M. le ministre, vous avez droit à une réplique. Non? D'autres interventions sur l'amendement proposé?

M. Pelletier (Rimouski): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): D'abord, si vous voulez me dire combien est-ce qu'il me reste de temps, parce que je pense que ça a été amputé un peu par celui qui me remplaçait à la dernière session.

Le Président (M. Paquet): Effectivement. Votre temps sur cet amendement-là...

Une voix: 18 minutes.

Le Président (M. Paquet): Oui. Effectivement, c'était M. Legault qui vous remplaçait à ce moment-là, donc il vous reste peut-être 18 min 15 s, pas tout à fait 20 minutes.

M. Pelletier (Rimouski): Alors, M. le Président, je demande...

Le Président (M. Paquet): Ce qui nous amènerait à peu près à 18 heures, si vous utilisez tout votre temps présentement.

n(17 h 40)n

M. Pelletier (Rimouski): Oh, peut-être avant ça. M. le Président, d'abord, il me fait plaisir de vous saluer, puis saluer M. le ministre, les collègues aussi, puis les gens qui accompagnent les collègues.

Je pense que c'est la première fois que j'ai à intervenir en commission où M. le ministre actuel est là, puis, moi, je peux dire que, M. le ministre, je le connais depuis un bout de temps puisque j'ai siégé, à un moment donné, au fonds de solidarité régional chez nous, puis, dans ce temps-là, M. le ministre actuel était là. Et puis je me souviens de l'avoir rencontré à Montréal, lors d'une formation, et puis c'est un homme qui m'avait impressionné par sa rigueur administrative. Alors, quand je vois ce qui se passe aujourd'hui dans les finances publiques, bien là je me dis: Bien là, il est en politique.

Il faut dire que, dans ce temps-là aussi, il n'était pas libéral, alors j'ai un petit peu des points d'interrogation.

Des voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): Mais je trouve ça un peu injuste...

Le Président (M. Paquet): Aucune allégeance n'est mortelle, de part ou d'autre, bien sûr.

M. Pelletier (Rimouski): Je trouve ça quand même un peu injuste, M. le Président, lorsque le ministre nous dit: Écoutez, si vous n'adoptez pas le projet de loi n° 40, vous mettez les finances publiques en péril, on va être obligés de couper dans les services pour 11 milliards, et ci, et ça, et ci, et ça.

Alors, moi, je trouve qu'on nous met un peu... Je trouve ça injuste parce qu'on nous met un peu le couteau sur la gorge. On nous dit: Si, vous autres, au Parti québécois, vous n'adoptez pas le projet de loi n° 40, on est dans la «snoutch» pour les trois, quatre prochaines années, puis ça va être de votre faute: on va couper dans la santé puis on va couper en éducation. Je trouve que ça n'a pas de bon sens, puis ça commence mal, parce que ? puis ça, c'est le Vérificateur général ? je pense qu'ici, les chiffres, là, il faut prendre les bons chiffres, là: il y a des chiffres qui sont budgétés puis, après ça, il y a la réalisation des budgets, et puis il y a les chiffres présentés selon les anciennes méthodes, puis il y a des chiffres présentés selon les principes comptables généralement reconnus.

Alors, moi, je pense qu'il faut prendre les chiffres présentés selon les principes comptables généralement reconnus, et puis... ce qu'applique le Vérificateur général. Puis le Vérificateur général, lui, il a dit, pour les années 2003 à 2008, finalement, on a accumulé un déficit de 5 point quelques... 5,3 milliards, je pense, à laquelle on soustrait un surplus de 2 milliards qui provient d'une réserve qui avait été prise, à ce moment-là, dû à la vente d'équipements d'Hydro-Québec, une réserve non récurrente, et ça fait une différence de 3 milliards, et on a envoyé ça à la dette. On ne s'est pas préoccupé... on n'a pas fait de projet de loi n° 40, à ce moment-là, pour contrevenir à la Loi sur l'équilibre budgétaire, pour envoyer 3 milliards à la dette; on l'a envoyé puis il n'y avait pas de problème, on a continué.

Aujourd'hui, on nous accuse, là, d'être les gros méchants du Québec parce qu'on ne veut pas accepter le projet de loi n° 40 tel qu'il est là. M. le Président, le Parti libéral est déjà en infraction. Ce n'est pas en n'adoptant pas le projet de loi n° 40 aujourd'hui qu'on va redevenir encore plus en infraction; il est déjà en infraction, le gouvernement du Parti libéral.

Alors, pourquoi, moi, M. le Président, j'ai de la misère avec le projet de loi n° 40, c'est tout simplement ceci: c'est que, dans les trois ou quatre prochaines années... puis M. le ministre nous parle bien des mesures qui ont été prises, là: contrôle de la croissance limitée à 3,2 %, ça, c'est s'il réussit à le faire, là, parce qu'on va rencontrer les syndicats tantôt, là, dans les négociations; la taxe de vente pour 2011, on commence déjà à parler qu'il va falloir augmenter aussi en 2010, là; ensuite, l'indexation des tarifs, vous savez, indexer des tarifs en récession économique, ça passe mal dans la population, ça; et enfin, la lutte active à l'évasion fiscale, on nous parle de 900 millions en 2013-2014, et ça doit augmenter ? 200 millions, je pense, cette année, 300 millions l'autre année, et ainsi de suite.

Mais ça, c'est en engageant 825 personnes de plus qui vont travailler de façon très active contre l'évasion fiscale, et puis le ministre nous dit, encore il l'a répété il y a... le ministre du Revenu nous l'a répété, je pense, la semaine dernière ou l'autre semaine: Un individu, pour travailler effectivement contre l'évasion fiscale, ça lui prend au moins deux ans d'expérience. Alors, si on veut suivre les revenus qui sont prévus pour lutter contre l'évasion fiscale, bien, il faut commencer par les engager, ces personnes-là. Puis, si on les engage aujourd'hui... On n'a pas commencé à les engager. Puis, si on les engage aujourd'hui, ils vont être prêts seulement dans deux ans. Je ne sais pas comment le ministre du Revenu va faire pour prendre quelqu'un, engager quelqu'un au mois d'octobre, puis qu'au mois de novembre il va avoir deux ans d'expérience d'accumulés, puis il va être prêt à lutter contre l'évasion fiscale. Ça, je ne sais pas comment il va faire, on va lui demander de toute façon à un moment donné, là, mais je ne sais pas comment il va faire ça.

Mais, si on prend les quatre mesures qui sont là, M. le Président, puis l'expérience passée depuis 2003 est garante de l'avenir, c'est que je n'y crois pas, à ni une ni l'autre. Ça veut dire que le 11 milliards qui est prévu d'ici quatre ans, ça peut être plus que ça. Puis, comme mon collègue de Nicolet-Yamaska disait, lui, il pense que ça peut être plus que ça. Mais, quand on regarde les mesures qui sont là, puis ces quatre mesures-là sont déjà dans le budget qu'on a devant nous, là... Quand on dit 11 milliards d'ici quatre ans, ces mesures-là sont là, elles sont dans le budget. Alors, si on ne les réalise pas, ça va être encore pire.

Mais parlons de 11 milliards, le 11 milliards qui est là, M. le Président, ce qu'on fait avec, c'est qu'on l'envoie à la génération future. On a beau nous dire que le Québec se comporte mieux que partout ailleurs... Partout ailleurs, M. le Président... Moi, je ne ferai pas le tour du monde, là, demain matin avec ces chiffres-là. De toute façon, ça ne change rien à la situation au Québec. Mais regardons ce qui se passe au Canada. Au Canada, on parle d'un déficit de 50 milliards, peut-être 56, là, toutes proportions gardées, c'est égal, c'est peut-être même un peu plus que le budget... que le déficit du Québec. Mais, au Canada, depuis 10 ans, on enregistre des surplus puis on a remboursé la dette. Je pense que c'est presque 100 milliards sur la dette qu'on a remboursé depuis 10 ans par... Puis ce 100 milliards là donc a été remboursé par la génération... par notre génération.

Le 50 milliards de déficit qu'on va faire l'an prochain, bien, c'est un déficit qui va être... qui va dépendre... qui va être assumé rétroactivement par les remboursements de dette de l'année antérieure ou des années antérieures. À ce moment-là, on dit: Oui, O.K., on fait un déficit, mais, dans les années qui ont précédé, on a fait des surplus puis on a remboursé cette dette-là. Puis on dit: Sur notre génération comme Canadiens, là, on peut arriver à zéro, on peut arriver kif-kif. Qu'on fasse la dette après ou avant le surplus, si on... sur la période de temps, on peut arriver kif-kif.

Mais, au Québec, depuis 2003, on a continué à augmenter la dette, on n'a jamais remboursé la dette. La dette, elle a toujours augmenté. Alors, nécessairement, le 11 milliards qu'on va faire d'ici quatre ans, on ne peut pas le reculer sur le surplus des années antérieures. Nécessairement, il faut le rajouter à la dette, 170 milliards, et ça, ça s'en va aux générations futures, puis ça, ce n'est pas correct.

Je comprends, je comprends bien que, cette année, on est dans une récession épouvantable. Bien, on ne le sait plus si on est dans une récession épouvantable: des fois, on ne l'est pas; des fois, on l'est. En campagne électorale, on ne l'était pas. Après la campagne électorale, on l'était. Je pense que Mme Jérôme-Forget, elle, durant la campagne électorale, lorsqu'elle disait que ce ne serait pas si pire que ça au Québec puis que le budget 2009-2010 va être en équilibre, je pense qu'elle était sincère, elle, lorsqu'elle le disait, elle. C'est pour ça que, quand elle est arrivée au mois de janvier... puis en tout cas c'est une hypothèse que j'ai, là, quand elle a vu que ce n'était pas ça du tout, elle a quitté. Par contre, il y en a d'autres qui le savaient puis ils n'ont pas quitté. Et puis, dans ces conditions-là, aujourd'hui, on nous dit: Bon, bien ? comment qu'on dit ça? ? les colonnes du temple vont trembler avec cette récession économique là. D'autres nous disent: Bien non, on est moins pires qu'ailleurs, ça va bien, et ainsi de suite. Alors, ça vient qu'on ne le sait plus.

n(17 h 50)n

Est-ce que c'est terrible au Québec ou ce n'est pas terrible? Bien, moi, je pense que les chiffres sont là, je pense que c'est terrible, parce que 3,9 milliards de déficit, puis après ça 3,7, puis en tout cas 11 milliards sur quatre ans, malgré les mesures qu'on pense mettre en place, là, je pense qu'on est dans une situation sévère. Puis ce qu'on demande au gouvernement, ce n'est pas de dire: L'année prochaine, là, 2009-2010, il faut être en équilibre budgétaire. On la connaît, nous autres aussi, la situation financière, on la connaît, la crise économique. On le sait, comment ça va. On le sait bien qu'en 2010-2011 on va avoir un déficit, et puis ce déficit-là il va falloir le ramener sur les années futures. On sait que ce ne sera pas facile. Mais ce qu'on demande au gouvernement, c'est de ne pas laisser ce 11 milliards là à la génération future. Ce qu'on demande au gouvernement, c'est de nous dire: Comment, dans une période assez courte, prévisible, là, comment on peut ramener le déficit global à zéro pour que la génération future n'ait pas ce 11 milliards là à supporter? Puis ça, ce n'est pas trop compliqué, on parle d'une période de quatre ans, mais prenons une période de cinq ans, six ans, s'il faut, il ne faudrait pas aller plus que six ans, cinq ans, bien on se dit: L'an prochain, c'est 3,9 milliards, mais l'autre année, est-ce que ça pourrait être 2,4, au lieu de 3,7, et ainsi de suite? Puis, après ça, les dernières années, sur la même période, faire des surplus pour venir compenser la perte. Ce serait comme ça qu'il faudrait faire pour que ce déficit-là ne s'en aille pas aux générations futures.

Puis, moi, pour moi, en tout cas, personnellement, le gros point qui me fatigue dans ça puis le point que je ne suis pas à l'aise, c'est de dire à mes enfants: Voici, on vous transfère 11 milliards de dettes. On aurait pu, on aurait pu, dans les années 2003 à 2007-2008, on aurait pu dire... ce serait le fun qu'on pourrait dire: Le 11 milliards, bien là, je ne vous l'envoie pas, là, on l'a gagné, on l'a eu en surplus de 2003 à 2007-2008. mais ce n'est pas le cas, mais on aurait pu l'avoir, parce qu'on a, je pense, mal géré le Québec à ce moment-là.

Vous savez, on avait, à un moment donné, un déficit ? comment ils appellent ça déjà? un déficit fiscal avec Ottawa ? le déséquilibre fiscal de 3,9 milliards, qui a été accepté par tous les partis à l'Assemblée nationale. Puis, au fédéral, bien, ils ne l'ont pas accepté, mais ils l'ont accepté, ils l'ont reconnu parce qu'à un moment donné il y a eu des transferts, puis on était rendus à 2 millions... il restait à peu près 1,8, 2 millions, qu'il restait à transférer au Québec. On ne l'a pas transféré parce qu'imaginez que M. Harper, là, faire un chèque de 1 milliard au gouvernement du Québec, ça n'a aucun avantage politique pour lui, là. Ça a un avantage politique pour les Québécois, ça, c'est sûr, mais c'est lui qui paie, hein?

Alors, qu'est-ce qu'il a fait ? puis on peut penser que ça a été dans sa ligne de pensée ? qu'est-ce qu'il a fait? Il a dit: Je vais baisser ma TPS de 1 %, puis, pour le Québec, c'est 1,2 milliard, puis le Québec, bien pour aller le chercher, il aura juste à augmenter sa taxe de 1 %. Moi, politiquement ? M. Harper, si j'étais M. Harper ? politiquement, moi, je diminue la TPS de 1 %. J'ai l'avantage politique de cette action-là. Puis, au Québec, bien c'est sûr que, pour eux, augmenter de 1 %, ce n'est pas nécessairement avantageux politiquement, mais, s'ils le veulent, le milliard, bien qu'ils le paient, qu'ils le paient politiquement. Alors, on ne l'a pas fait, ça, on n'est pas allés chercher ce point-là dans le temps où on aurait pu aller le chercher. Et puis il y en a eu un autre tout de suite après. Et puis, quand M. Harper a eu fini de diminuer de 2 %, a diminué de 2 % sa TPS, ce qui faisait au Québec 2, 2,4 milliards, lui, il a dit: Il n'y en a plus, de déséquilibre fiscal. Puis d'ailleurs il n'en parle plus.

Puis, je me souviens, en campagne électorale de septembre 2008, M. Harper disait partout: Le déséquilibre fiscal, c'est réglé. Ici, au Québec, on parlait à ce moment-là, on avait parlé à un moment donné... jusqu'au 31 mars 2008, on parlait de 1,8 milliard qui restait en transferts. À un moment donné, ça a tombé à 800 millions, comme ça, là, dans l'espace d'une couple de mois, ça a tombé à 800 millions, puis aujourd'hui on n'en parle plus.

M. le Président, lorsqu'on est face à une situation qui s'en vient, qu'on prévoit 11 milliards de déficit sur les quatre prochaines années, si on se transpose dans une entreprise, qu'est-ce qu'on va faire? Dans l'entreprise, on ne dira pas: On va aller emprunter 11 milliards, puis on va mettre ça dans le fonds de roulement, puis on va continuer à opérer. Ça ne marche pas parce qu'on va emprunter à une banque. On ne taxe pas les citoyens, là, on va emprunter à une banque.

Au niveau du gouvernement du Québec, qu'est-ce qu'il fait? Qu'est-ce qu'il faudrait faire si on voulait être gestionnaires comme dans une entreprise? On dit: Ce n'est pas compliqué, c'est très simple, c'est que, lorsqu'on a un déficit anticipé, on se dit: Bien, pour contrer ce déficit-là puis au moins arriver à zéro, bien il faut augmenter les revenus ou encore diminuer les dépenses. C'est simple, ça, hein? C'est l'équation basique, c'est l'équation de base. Il faut augmenter les revenus ou diminuer les dépenses. Bon.

Comment augmenter les revenus aujourd'hui? Moi, M. le Président, je ne donnerai pas de truc, là. C'est sûr qu'on a des petites idées là-dessus, qu'est-ce qu'on ferait si on était à leur place, mais on n'est pas à leur place. À l'automne 2008, il y avait... jusqu'au 5 novembre, on avait ce qu'on appelle un gouvernement... c'était un gouvernement minoritaire qui opérait, qui gouvernait le Québec, si vous voulez, dans une consultation, une certaine harmonie. Mais, à un moment donné, le premier ministre, il a dit: Ça va faire, ce n'est pas comme ça que je veux gérer le Québec. Moi, je veux avoir les deux mains sur le volant, tout seul. Il y a eu une élection, le 8 décembre, et après l'élection, le premier ministre actuel s'est retrouvé seul avec les deux mains sur le volant. Disons que ses mains, là... Il est tout seul avec les deux mains sur le volant, mais les autres mains ne sont pas loin, là. Mais là, il les a, les deux mains sur le volant. Et puis c'est un peu aberrant parce qu'aujourd'hui puis encore après-midi à l'Assemblée nationale il nous demande d'aller... il nous demande quasiment d'aller, nous autres aussi, aller mettre les mains sur le volant avec lui. Bien, on n'ira pas mettre les mains sur le volant avec lui, parce que c'est lui qui voulait les avoir tout seul.

Alors, on peut penser à des choses pour augmenter les revenus, mais ce n'est pas nécessairement ce qu'on ferait si on était là, puis ce qu'on ferait si on était là, bien, je ne vous le dirai pas, parce qu'on n'est pas là. Puis ce qu'on va faire quand on va être là, on va le dire à la population dans les 33 jours qui vont précéder la prochaine élection. Ça, ça va être clair. Mais, en attendant, dans la question des revenus, on parle des impôts. Au printemps 2007, le gouvernement du Québec a annoncé une baisse vertigineuse des impôts de 1 248 000 000, dont 950 millions de baisse directe. Le reste, bien, c'est: augmentation d'exemption sur les fonds de pension, des choses comme ça. Je me souviens, j'avais fait un petit calcul là-dessus puis je me rendais compte que, sur le 1 248 000 000, il y en avait à peu près les deux tiers qui étaient à moins de 10 % de la population, autrement dit, les gens les plus riches de notre société, et puis aussi... En tout cas, ça se résumait pas mal dans ce créneau-là.

Maintenant, pourquoi... comment... Première chose qu'on pourrait faire, c'est d'aller le rechercher, ce milliard-là. Qui nous défendrait... qui nous défend d'aller le rechercher, ce milliard-là? C'est sûr que ce n'est pas facile politiquement, là. Il faut avoir la colonne solide. Ce n'est pas si populaire que ça, là. Mais la dernière baisse, le dernier avantage qu'on a donné à nos citoyens du Québec, c'est un milliard de baisse d'impôts, puis là, on est dans le trou, comme on dit, on est dans le déficit, puis là, bien, on se rend bien compte que le milliard, en 2007-2008, on n'aurait pas dû le donner. On n'aurait pas dû le donner. Alors, à ce moment-là...

Deuxièmement, les taxes. On en a parlé tantôt, on aurait dû augmenter, quand c'était le temps, les taxes. Puis ce n'était pas une augmentation de taxes, on allait tout simplement récupérer la baisse de TPS, TVQ du gouvernement fédéral. Mais là, aujourd'hui, au moment où on se parle, en pleine récession... crise économique, ça ne se fait pas, je suis d'accord.

Les transferts fédéraux. Transferts fédéraux, on est en discussion constante avec le gouvernement fédéral là-dessus, parce que les revenus du Québec, en fait, c'est les impôts des particuliers et des corporations, c'est les taxes à la consommation et puis c'est les transferts fédéraux. Les transferts fédéraux, on perd... On a perdu un milliard, là, qu'on a annoncé en campagne électorale. Mais là on ne l'a plus. Puis après ça, il reste l'évasion fiscale, mais M. le Président, on en reparlera.

Le Président (M. Paquet): Je vous remercie beaucoup. Il y aura un droit de réplique, mais, compte tenu de l'heure, je suppose, peut-être, M. le ministre, qu'on pourrait reprendre à 19 h 30. Alors, je vous reconnaîtrai votre réplique à ce moment-là, s'il y a lieu.

Alors, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de la Commission des finances publiques jusqu'à 19 h 30. Merci beaucoup.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend donc ses travaux. Je vous rappelle que nous sommes réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 40, Loi modifiant la Loi sur l'équilibre budgétaire et diverses dispositions législatives concernant la mise en oeuvre de la réforme comptable. Au moment de la suspension de nos travaux à 18 heures, nous étions à étudier l'amendement proposé par l'opposition officielle à l'article 1, et la parole était au ministre pour sa réplique de cinq minutes, s'il y avait lieu. Je comprends que le ministre n'avait pas de point à ajouter à ce moment-ci. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement proposé par l'opposition?

Donc, s'il n'y a plus de... s'il n'y a pas de... M. le député, vous aviez déjà épuisé votre temps...

M. Drainville: C'est vrai?

Le Président (M. Paquet): ...sur l'amendement en question. Vous disposez de 20 minutes par amendement, et je constate que vous aviez, ainsi que vos collègues d'ailleurs, épuisé le temps à votre disposition sur l'amendement présenté.

M. Drainville: Alors, le temps passe si vite en si agréable compagnie, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors donc, s'il n'y a pas d'autre participation, on serait prêts à passer au vote sur l'amendement. D'accord? Alors, est-ce que vous avez tous le texte de l'amendement qu'on avait commencé à étudier en juin dernier, d'accord, que nous reprenions aujourd'hui?

Alors, je mets aux voix cet amendement. Est-ce que l'amendement proposé est adopté?

Une voix: Adopté.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Excusez. Un instant, là!

Une voix: M. le Président, on demande un vote nominal.

Le Président (M. Paquet): Vous demandez un vote nominal. Bon. Ça va clarifier la situation. Alors, vote nominal. Mme la secrétaire, voudriez-vous procéder s'il vous plaît?

La Secrétaire: Oui. M. Aussant, Nicolet-Yamaska?

Une voix: Pour.

n(20 heures)n

M. Aussant: Oui, pour. Pardon.

La Secrétaire: M. Drainville (Marie-Victorin)?

M. Drainville: Contre.

Des voix: ...

M. Drainville: Pour l'amendement.

Le Président (M. Paquet): Le vote est enregistré, M. le député de Marie-Victorin...

M. Drainville: Non, non, je...

Le Président (M. Paquet): ...mais je comprends bien qu'on a juste mal entendu, n'est-ce pas?

M. Drainville: Vous avez juste mal entendu.

Le Président (M. Paquet): Alors, vous voulez reprendre vos propos? Vous retirez donc vos paroles et vous vous prononcez, vous voulez vous exprimer?

M. Drainville: Pour l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): D'accord. C'est bien enregistré maintenant, M. le député.

M. Drainville: Merci, M. le Président.

La Secrétaire: M. Pelletier (Rimouski)?

M. Pelletier (Rimouski): Pour, M. le Président.

La Secrétaire: M. Bachand (Outremont)?

M. Bachand (Outremont): Contre.

La Secrétaire: M. Bernier (Montmorency)?

M. Bernier: Contre.

La Secrétaire: M. Dubourg (Viau)?

M. Dubourg: Contre.

La Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Contre.

La Secrétaire: M. Billette (Huntingdon)?

M. Billette: Contre.

La Secrétaire: Mme Gonthier (Mégantic-Compton)?

Mme Gonthier: Contre.

La Secrétaire: M. Carrière (Chapleau)?

M. Carrière: Contre.

La Secrétaire: M. Paquet (Laval-des-Rapides)?

Le Président (M. Paquet): Contre.

La Secrétaire: Donc, rejeté.

Le Président (M. Paquet): Donc, l'amendement est rejeté.

Alors donc, nous pouvons maintenant revenir à l'article 1 du projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres... est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 1? M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Bien, puisqu'on entame maintenant l'article 1, je vais faire quelques interventions sur l'article 1.

Le Président (M. Paquet): Techniquement, juste pour clarifier, nous avions déjà entamé dans le passé l'article 1. Il y avait des amendements. Donc, il y avait déjà eu des remarques qui avaient été faites à cet égard-là. Mais vous disposez encore, M. le ministre, de...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): ... ? pardon? ? 9 min 45 s sur votre temps de parole. Alors, si vous voulez l'utiliser, bien sûr je vous reconnaîtrai. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Bien, M. le Président, simplement pour dire que cet article-là est un article qui est cohérent, qui enclenche l'ensemble des définitions qu'on va faire dans la loi et qui définit ce qui est le solde budgétaire, parce qu'il y a toujours eu des confusions sur le solde budgétaire pour l'année financière. Il est formé de l'écart entre les revenus et dépenses établis conformément aux conventions comptables du gouvernement et il ne comprend pas un ou deux éléments, là, qu'on a vus et qu'on a discutés, bien, tout à l'heure, dans la séance du mois de juin, donc qui était tout à l'heure. Et bien sûr... mais je soulignerai pour l'opposition qu'on a quand même une référence à l'Institut canadien des comptables agréés. Les conventions comptables du gouvernement, bien sûr c'est la souveraineté de l'Assemblée nationale. Ce n'est pas ça que je suis sûr que l'opposition veut mettre de côté, mais l'État est aussi... il y a maintenant des normes... Avec le Vérificateur général du Québec, on suit les normes de l'institut... des principes comptables généralement reconnus pour la comptabilité gouvernementale. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1?

M. Aussant: ...

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Nicolet-Yamaska, vous avez une intervention sur l'article 1?

M. Aussant: Oui, on a un amendement à déposer.

Le Président (M. Paquet): Si vous voulez m'en faire part, s'il vous plaît, pour que nous puissions en prendre connaissance.

Je vais peut-être suspendre juste quelques instants afin de prendre en délibéré l'article 1.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend ses travaux.

Donc, après examen de la proposition d'amendement déposée par M. le député de Nicolet-Yamaska, j'aurais juste une reformulation ? on en a discuté ? de forme et je juge que la proposition est recevable pour débat, et bien sûr c'est à la commission d'en disposer.

Alors, l'amendement proposé se lirait comme suit:

Le premier paragraphe de l'article 2 introduit par l'article 1 du projet de loi est modifié par l'ajout après les mots «Fonds des générations» ? on doit ajouter «(Chapitre R-2.2.0.1)» ? des mots ? on ajoute une virgule, virgule qui n'était pas là dans le texte initial ?«, à l'exception des revenus dédiés prévus à l'article 3 de cette loi».

D'accord? C'est parce qu'il y avait l'ambiguïté, c'est que le mot «Fonds des générations» apparaissait deux fois dans l'article que nous sommes en train d'étudier, et il aurait pu y avoir une confusion, là, sur le sens si on n'avait pas précisé.

Mais je comprends, M. le député de Nicolet-Yamaska, que ça correspond à l'amendement que vous déposez. D'accord? Alors, nous sommes prêts à vous écouter sur cette proposition d'amendement, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: Merci. D'abord, je voudrais ? dans ma première intervention, je n'ai pas eu l'occasion de le faire ? féliciter M. Paquin pour sa nomination comme nouveau sous-ministre des Finances.

Maintenant, pour revenir à l'amendement, je voudrais d'abord rappeler la différence cette fois-ci avec les circonstances de 1996. En 1996, il y avait officiellement un déficit structurel. Aujourd'hui, le ministre veut nous dire que le déficit est plutôt conjoncturel, qu'il est dû à la crise et que ce n'est pas un déficit structurel. Faisons l'hypothèse que ce que le ministre dit est vrai. Ça ferait en sorte qu'il serait encore plus facile aujourd'hui de revenir rapidement à l'équilibre que si le déficit était structurel, parce qu'un déficit conjoncturel fait que, quand la crise est terminée, les choses devraient se replacer assez rapidement. Donc, dès que la récession se termine, on devrait avoir un retour à l'équilibre assez rapide, alors que, dans le plan proposé par le ministre actuellement, ça prend quatre, cinq ans avant d'y arriver, même si la récession pourrait possiblement se terminer dans quelques mois, dans quelques trimestres.

Donc, il y a quelque chose d'incohérent là-dedans, parce que, si le déficit n'est pas structurel et qu'on ne veut pas revenir tout de suite à l'équilibre après la fin de la récession, il y a là en soi une contradiction assez flagrante. Donc, si des efforts ont été faits en 1996 pour revenir en quatre ans... en trois ans en fait ? il y a eu trois déficits dont les chiffres étaient aussi inclus dans la loi, 3,2, 2,2, 1,2 puis retour à l'équilibre à la quatrième année ? donc, si, en 1996, on a réussi à le faire en situation de déficit qui était ouvertement structurel ? qui avait été laissé par le gouvernement précédent, d'ailleurs ? il y a tout lieu de croire que le gouvernement devrait cette fois-ci être capable d'inscrire dans le projet de loi un plan beaucoup plus détaillé, avec des chiffres et un plan concret en fait de retour à l'équilibre.

Il y a une question qu'on doit se poser, c'est: Est-ce que le projet de loi actuel incite ou force en fait le gouvernement à prendre des décisions responsables et difficiles pendant son mandat? La réponse à ça n'est pas tout à fait claire parce que, comme on le disait tout à l'heure, les chiffres du déficit ne sont pas du tout identifiés. On pourrait se retrouver jusqu'en 2014 sans avoir eu à identifier des cibles décroissantes de déficit.

Maintenant, je voudrais aussi revenir à... juste avant de discuter de l'amendement lui-même, revenir sur les propos du Vérificateur général. Notre collègue de Montmorency nous disait tout à l'heure que le Vérificateur général avait encensé le gouvernement et que tout était très beau, mais, quand on reprend vraiment les termes du projet de loi, qui ressemblent beaucoup au projet de loi n° 85, qui n'avait jamais été adopté d'ailleurs, et qui proposait que le solde soit ramené à zéro de façon artificielle en avril 2006, le Vérificateur général, lui, était tout à fait en désaccord avec ça, disait que le solde était plutôt de moins 5,3 milliards à la même date.

Donc, déjà là, il y a un désaccord officiel entre le Vérificateur général et ce que le gouvernement voulait faire dans les termes de ce projet de loi là. Et je voudrais aussi vous citer quelques mots du Vérificateur général ? le collègue de Montmorency l'a fait tout à l'heure, mais je pense qu'on peut choisir les phrases qu'on veut parce qu'il y a des phrases assez claires à l'effet inverse ? et là je vais vous citer quelques phrases qui sont vraiment tirées du dernier rapport du Vérificateur général sur les états financiers du gouvernement. Donc, le Vérificateur général dit que «...l'équilibre budgétaire tel que calculé par le gouvernement, n'est pas un juste reflet de la réalité parce que ce dernier a choisi des méthodes comptables avantageuses, a inscrit des dépenses ou des réductions de revenus directement dans les déficits cumulés des états financiers du gouvernement sans en tenir compte aux fins de la loi et, enfin ? le vérificateur poursuit ? [le gouvernement] a inscrit des revenus en double dans son calcul du solde aux fins de la loi».

Et il termine en disant: «Par conséquent, j'ai fait ma propre estimation du solde aux fins de la loi en utilisant une comptabilité rigoureuse dans le respect de l'esprit de cette loi.»

Ce n'est pas exactement le même sens que les propos dont le député de Montmorency faisait part. Le Vérificateur général a été en désaccord avec la façon de faire de la comptabilité presque artistique du gouvernement. Et encore une fois, je le disais un peu plus tôt, toutes les façons d'appeler un nouveau revenu, une façon différente, ou de créer des nouvelles réserves qui, en bout de ligne, ne réduisent pas du tout le solde négatif, bien bref, si encore une fois, les méthodes comptables étaient tout à fait claires et en ligne avec ce qui se fait partout ailleurs, il y aurait moins de place pour la création ou le flou artistique, et les gens pourraient savoir de façon claire s'il y a déficit ou s'il y a surplus, sans toujours se demander si c'est par un programme détourné ou une ligne très, très, disons, créative que le solde arrive à ce qu'il est.

Maintenant sur l'amendement lui-même, juste pour fins de référence, là, la loi dit que «le solde budgétaire [dans] une année financière est formé de l'écart entre les revenus et les dépenses ? donc, ça, ce n'est pas mal ? établis conformément aux conventions comptables du gouvernement».

Et ensuite ça dit: «Il ne comprend pas les revenus et les dépenses comptabilisés au Fonds des générations institué par la Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations.»

n(20 h 20)n

Et c'est là qu'on veut amener l'amendement parce que, quand on y regarde de plus près, le Fonds des générations, ça peut mener à des situations assez étranges. Ça peut mener à des situations où on doit emprunter pour faire les versements au Fonds des générations dans la structure actuelle, ce qui n'est pas très cohérent parce que c'est un Fonds des générations qui est censé être là pour réduire la dette et on emprunte pour réduire la dette. C'est une espèce de cercle sans fin, de cercle vicieux sans fin. Et, sans cet amendement-là, en fait, ça permet d'avoir encore une fois, à mon sens, à notre sens, des... pas des artifices, excusez-moi, ce n'est pas le mot que je veux, mais des méthodes comptables qui font que le solde, qui est en bas de la ligne, n'est pas vraiment le solde le plus clair possible, surtout pour les gens qui ne suivent pas ça à temps plein, là. Le solde, qui est en bas, devrait être tout à fait clair.

Le surplus, c'est que les dépenses sont plus petites que les revenus et, un déficit, c'est que les dépenses sont plus grandes que les revenus. Point à la ligne. Mais, avec ça, le gouvernement pourrait faire en sorte qu'il emprunte pour verser au Fonds des générations pour que les soldes soient un peu trompeurs en bout de ligne, je dirais.

Et je rappelle aussi que les paramètres de la loi sur le Fonds des générations, là, ils sont vraiment loin d'être respectés. Dans la loi sur... bien, la Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations, la loi qui créait le Fonds des générations, les objectifs étaient assez clairs. Dès 2013, on devait être à 38 %, par rapport au PIB, de la dette du gouvernement. On sait qu'en 2013 elle va être pas mal plus élevée que ça. D'ailleurs, avec les déficits prévus au dernier budget, on va être pas loin de 50 % de la dette en 2012-2013. Et d'ailleurs ce Fonds des générations devait faire en sorte que la dette baisse à 32 % du PIB en 2020, et 25 % du PIB en 2026. Si on part de 50 %, ou à peu près, en 2012-2013, ça va être extrêmement difficile d'atteindre ces objectifs-là de la loi.

Donc, en fait, le gouvernement est, au sens strict de la loi, en situation d'illégalité, je dirais. Mais, bref, la loi sur le Fonds des générations, qui avait peut-être comme objectif initial de réduire la dette, a complètement raté l'objectif et avec les pertes de la Caisse de dépôt, on l'a vu, ça a été la catastrophe. En fait, 25 % des sommes qui avaient été réservées, qui avaient plutôt été placées pour réduire la dette ont été perdues sur les marchés, ce qui fait qu'au lieu d'avoir réduit notre dette de la valeur du Fonds des générations, on n'en a que les trois quarts maintenant pour ce faire.

Donc, nous, à l'époque, on avait suggéré de verser directement ces sommes-là à la dette, de l'affecter directement à la réduction de la dette. Le gouvernement avait décidé plutôt de faire en sorte de les placer. Non seulement ça ouvre un risque, mais en plus, ça fait en sorte qu'on peut, sur certaines années, emprunter, comme je le disais, pour verser au Fonds des générations, ce qui est complètement à l'inverse de ce que la loi du Fonds des générations voulait faire, de réduire la dette. Donc, emprunter pour réduire une dette, ça fait un peu circulaire comme méthode.

Je voudrais aussi parler de... Le premier ministre nous a récemment parlé du sens des responsabilités qu'il fallait avoir pour les finances publiques. Il semblait vouloir nous faire porter le fardeau de trouver des solutions aux finances publiques, aux problèmes de finances publiques actuels. Il a même dit que, vous vous en souviendrez sans doute, la rentrée et l'état des finances publiques seraient un test pour l'opposition et qu'il fallait qu'on soit responsables dans tout ça.

Mais, récemment, dans les dernières semaines et dans les derniers mois même, jusqu'avant la campagne électorale, disons, on a été extrêmement responsables dans nos commentaires sur les finances publiques, dans tout ce qui touchait la gestion des finances de l'État, et on a eu, nous, le courage de dire à la population, même en période électorale, la réalité puis comment les choses semblaient se dessiner. Juste pour donner quelques exemples, en fait, pendant la campagne électorale, on a gardé le courage, en fait, de dire qu'il fallait assainir les finances publiques au lieu de faire des promesses qui étaient irresponsables, même si ça peut faire plaisir à entendre de temps en temps. Il faut quand même dire la réalité telle qu'elle est et non essayer de gagner des points en maquillant la réalité. Mais, la réalité, c'était que, dès 2008, en fait, dès avant la campagne électorale, on était déjà en déficit structurel au Québec. D'ailleurs, en mars 2008, le déficit structurel atteignait 3,3 milliards de dollars au Québec, et ça, c'est le Vérificateur général qui l'a dit, là, ce n'est pas nous qui l'inventons.

Mais, pour ce qui est des propositions raisonnables qu'on avait faites durant la campagne électorale et du sens des responsabilités que nous avons démontré et que le premier ministre semble vouloir... en fait, semble vouloir nous dire que nous devons être responsables, bien, je veux juste mentionner à quel point on a été responsables, en fait, dans le passé, et maintenant c'est au tour du gouvernement d'être responsable en gestion des finances publiques.

Mais, bref, quand, il n'y a pas si longtemps, le fédéral a accepté de régler partiellement le déséquilibre fiscal, parce que ce n'est pas réglé, mais, quand il a accepté de régler partiellement le déséquilibre fiscal, en 2007, en versant 950 millions au Québec et qu'avec ça, en campagne électorale, le gouvernement libéral a fait des baisses d'impôt au lieu de mettre ça dans les revenus de l'État, nous, on disait que c'était irresponsable. Mais on était en campagne électorale, le gouvernement a décidé de donner des baisses d'impôt. Donc, déjà là, on s'inscrivait en faux contre ça. C'était la chose responsable à faire; le gouvernement a décidé d'y aller pour des choses électoralistes, plutôt.

Quand, ensuite, le gouvernement fédéral a baissé à deux reprises la TPS, donc il a laissé un espace fiscal immense vacant, nous, on suggérait d'occuper cet espace-là. Donc, ça ne faisait aucune différence pour les contribuables, le taux de taxation restait le même, sauf que ça donnait un peu d'air aux finances du Québec, un peu de place pour respirer, aux finances du Québec, et le gouvernement nous avait alors traités de... presque de bandits, de vouloir fouiller dans les poches des gens, mais la...

M. Bernier: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: On n'a jamais utilisé de termes comme ça envers l'opposition officielle. Écoutez, là, je pense que c'est exagéré. On n'a jamais traité personne... on a un respect envers les gens.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député, je vous inviterais à la prudence, s'il vous plaît.

M. Aussant: Moi, ce n'est pas pour être méchant. Je vais changer les mots.

Le Président (M. Paquet): Vous allez changer les mots? O.K. D'accord. Continuez. Faites attention, s'il vous plaît.

M. Aussant: Je disais que le gouvernement avait ridiculisé notre proposition d'occuper l'espace fiscal. Ça, il n'y a personne qui va nier ça, là. Le premier ministre était complètement outré qu'on suggère une chose pareille. Et maintenant on voit très bien que c'était la chose responsable à faire puisque le ministre des Finances suggère d'augmenter la TVQ dès janvier 2010, finalement. On va avoir des précisions là-dessus un peu plus tard ce soir, j'espère. Mais bref on avait, nous, suggéré d'occuper cet espace fiscal là, qui ne changeait rien pour les contribuables mais qui, pour les coffres de l'État québécois, changeait tout puisque ça représente 2,4 milliards annuellement, ces deux points de taxation là.

Ensuite, le gouvernement avait aussi modifié le traitement comptable d'Hydro-Québec, on s'en souvient, ce qui fait que... à cause de ça, les transferts fédéraux ont aussi diminué de 400 millions, à cause du traitement comptable de revenus provenant d'Hydro-Québec. Nous nous étions opposés à ça.

Ensuite, le fédéral avait aussi fait des changements à la formule de la péréquation. Nous, on prétendait que ça couperait 1 milliard. Le gouvernement libéral a prétendu que ce n'était pas vrai. Évidemment, en campagne électorale, ce n'était pas très bien. Donc, encore une fois, on avait raison ici encore, et c'était encore une fois le fait d'être responsable et de dire les choses telles qu'elles étaient. Donc, quand le premier ministre en appelle à notre sens des responsabilités, c'est encore un bon exemple de ce qu'on a fait de façon très précise.

Ensuite, évidemment, pendant la campagne, le premier ministre excluait totalement le fait qu'on puisse être en déficit. Ça semblait être d'une impossibilité la plus totale. Nous disions que ce serait, compte tenu de la réalité, assez difficile de promettre qu'il n'y aurait pas de déficit. Donc, encore une fois, nous avions le discours très raisonnable et très responsable, en campagne électorale, avant la campagne électorale, après la campagne électorale, et la réalité, on a vu ce qu'elle est devenue, c'est que le gouvernement a finalement prévu un déficit de 3,9, donc de pratiquement 4 milliards de dollars, pour cette année et de 11 milliards de dollars au cours des quatre prochaines années. Donc, c'est une petite liste en fait qui n'est même pas exhaustive de toutes les occasions où l'opposition officielle, le Parti québécois en fait, a dit la chose responsable et la chose raisonnable, alors que le gouvernement y allait d'un autre discours.

Et maintenant ce projet de loi là en fait, ce qu'il faut absolument éviter, c'est que le gouvernement s'en serve pour ne pas prendre ses responsabilités, pour ne pas avoir à prendre les décisions difficiles, et responsables, et raisonnables qu'il doit prendre après avoir mis les finances publiques dans le trou, de façon très claire, là. En fait, depuis l'exercice 2003, ça fait cinq ans que les finances publiques ne sont pas équilibrées, qu'on a un déficit structurel. S'ajoute à ça le déficit conjoncturel de la crise, ce qui fait que les finances publiques sont dans un état lamentable. Et on ne peut pas donner au gouvernement quatre, cinq, x années sans avoir de seuil fixé, de cible de réduction du déficit annuel pour en arriver à l'équilibre budgétaire. On ne peut tout simplement pas accepter un projet de loi comme celui-là.

n(20 h 30)n

Pour revenir à l'amendement en ce qui concerne le Fonds des générations, bien, comme je le disais, on est en quelque sorte actuellement obligés de faire un versement au Fonds des générations, ce qui fait que, si on ne met pas ça au solde officiel du budget de l'État, c'est un peu contradictoire, puisque, comme ces fonds-là sont complètement attitrés ou alloués au versement du Fonds des générations, ils ne peuvent pas être utilisés à autre chose, ils ne peuvent pas être utilisés pour payer les dépenses courantes. Même si les finances de l'État sont un tout, en bout de ligne, s'il y a des sommes qui sont allouées automatiquement et de façon obligatoire à un poste qui s'appelle Fonds des générations, ça ne peut pas entrer dans les finances de l'État comme un poste qui pourrait aller aux dépenses courantes, et il faut éviter qu'on puisse faire ça parce que, comme on le disait tout à l'heure, on pourrait se retrouver dans des situations ? en fait, ça s'est avéré, là ? où on emprunte pour verser au Fonds des générations, ce qui est absolument aberrant.

Le gouvernement, aussi, nous parle du fait que ça va tellement mieux ici qu'ailleurs, et j'aimerais entendre le ministre... En fait, j'aurais une question pour le ministre, j'espère qu'il pourra nous répondre dans sa prochaine intervention. Au Québec et ailleurs, les infrastructures ne sont pas traitées de la même façon, de façon comptable. Il y a des endroits où on passe plus de ces dépenses-là, d'infrastructures, aux postes courants, donc évidemment que ça vient gonfler les déficits. Il y a d'autres endroits, comme ici, où on les met plus en immobilisations, où ça vient avoir un effet... ça a un effet beaucoup moindre sur le déficit annuel.

Donc, j'aimerais entendre le ministre des Finances là-dessus, sur l'effet, en fait, ici, au Québec, sur le déficit de notre programme d'infrastructures, comparé par exemple à l'Ontario, où le ministre fait souvent... le ministre va souvent faire des comparaisons avec l'Ontario, avec nos voisins canadiens. On aimerait savoir, de la part du ministre, c'est quoi, en fait, l'effet au Québec comparé à l'effet dans les autres provinces de ces programmes d'infrastructures là.

Donc, comme je le disais, je vais le répéter pour que ce soit très clair: dans certaines juridictions, on utilise... on affecte, plutôt, ces dépenses d'infrastructures là aux dépenses courantes, donc ça passe, en bon français, cash dans les dépenses du gouvernement, alors que, dans d'autres juridictions, comme ici, on les immobilise, et donc ça a un effet moindre sur le déficit annuel. Donc, j'aimerais beaucoup entendre le ministre là-dessus.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Merci, M. le député de Nicolet-Yamaska. Je pense, M. le ministre... O.K., bien, peut-être auparavant donc, M. le député de... voyons, Viau. Excusez-moi. M. le député de Viau, adjoint parlementaire au ministre des Finances.

M. Dubourg: Oui, merci, M. le Président. Bien, à mon tour de vous saluer, chers collègues, parce que je n'ai pas eu l'occasion de le faire depuis que la session a repris. Alors, bonsoir à vous tous.

Écoutez, nous sommes encore sur le projet de loi n° 40, M. le Président. Permettez-moi de rappeler le contexte du projet de loi n° 40 dans la situation actuelle, la situation économique actuelle. Vous vous rappelez, Monique Jérôme-Forget a présenté un budget. C'est vrai que ce budget-là, malheureusement, il comporte des déficits. C'est le choix que nous avons fait, M. le Président, parce que nous voulons maintenir les services aux Québécois. Donc, il était aussi indiqué dans ce budget-là qu'il fallait qu'on... c'est-à-dire que le projet de loi n° 40 ou bien le... quand on parle d'équilibre budgétaire, qu'on suspende cette loi-là, enfin l'équilibre budgétaire, pendant un certain temps pour nous permettre de faire face à cette situation-là.

Or, ça fait plusieurs heures que nous sommes sur le projet de loi n° 40, et, M. le Président, la situation de l'opposition... on voit comment est-ce que l'opposition, spécialement le Parti québécois, s'en prend pour en quelque sorte mettre les bâtons dans les roues de ce projet de loi là, M. le Président, parce qu'il y a eu tellement de motions, tellement d'amendements... Écoutez, une chance que ma collègue avait pensé les garder.

Je vais tout simplement vous rappeler brièvement, M. le Président, il y avait tout d'abord une motion que... le Parti québécois voulait faire entendre Force Jeunesse. Ça a été refusé. Deuxièmement, une autre motion pour entendre cette fois-ci la Fédération des travailleurs du Québec. Ça a été refusé. M. le Président, vous connaissez les règlements, pas besoin de vous dire, pour chacune de ces motions et de ces amendements, chacun des députés de cette commission a droit à 20 minutes sur ces propositions, et le ministre aussi a cinq minutes de réplique, donc imaginez le temps qu'on a passé sur chacune de ces motions-là.

Troisième motion, c'est: ils voulaient entendre le Regroupement des jeunes chambres de commerce du Québec. Refusé. Quatrième motion: entendre la Commission-Jeunesse du Parti libéral du Québec. Ça aussi, ça a été refusé. D'ailleurs, ils ont pu constater au cours de cet été, lors de la Commission-Jeunesse du Parti, comment est-ce que, nous, du Parti libéral, nous avons des jeunes qui s'impliquent et des jeunes qui nous donnent leurs propositions, leurs suggestions, et c'est vraiment intéressant pour nous de savoir ça.

Et, cinquième motion, M. le Président, Mouvement des caisses Desjardins, qu'ils voulaient entendre sur le projet de loi n° 40. Ensuite, je pense que c'est François Legault qui avait déposé cette proposition-là, qui voulait entendre... Ah non! Plutôt, c'était le député de Saint-Maurice, il voulait entendre M. Lucien Bouchard, premier ministre du Québec, dans le cadre de ce projet de loi. Ils voulaient entendre aussi le Conseil du patronat du Québec.

Là, on est rendus à la sixième motion, M. le Président, et encore une fois multipliez 20 minutes par député, cinq minutes après chaque intervention pour le ministre, pour voir de quelle façon qu'ils s'y prennent pour empêcher qu'on adopte le projet de loi n° 40.

Et, vous savez, M. le Président, si on n'adoptait pas ce projet de loi n° 40, ça veut dire quoi? Ça veut dire 11 milliards qu'on doit aller chercher dans les poches des Québécois. C'est 11 milliards. On doit couper dans les services, couper au niveau de l'éducation, au niveau de la santé pour pouvoir faire face à ce projet de loi.

Je continue, M. le Président. Là, on est rendus aux amendements. Bon. Nous sommes passés à l'article 1 et, l'article 1, il y a eu un premier amendement où est-ce qu'ils voulaient changer certains mots, «dépassement» ou «équilibre budgétaire», mais un peu jouer sur les mots. Ça a été refusé.

Neuvième amendement. Bon, changer le mot «du gouvernement» par «l'ICCA», l'Institut canadien des comptables agréés. Ça aussi, M. le Président, vous êtes au courant, on l'a refusé.

10e. Ah bien, là... C'est ça, c'était dans le 10e? Bien, je ne sais plus, il y en a tellement. On est rendus maintenant à l'article 2 où est-ce qu'ils veulent ajouter des termes après «le Fonds des générations».

Donc, M. le Président, je l'ai dit, c'est important pour nous de faire adopter le projet de loi n° 40, et nous sommes ici. Vous avez vu aujourd'hui le premier ministre a fait appel au chef de l'opposition pour dire: Écoutez, c'est important que ce projet de loi soit adopté le plus rapidement possible.

M. le Président, je ne peux pas m'empêcher non plus de souligner les commentaires que j'ai entendus tout à l'heure des députés de l'opposition à l'effet que le Parti québécois est là pour... comment dirais-je, ils disaient que «les gâchis mis en place par le gouvernement libéral», ils sont là pour corriger ces situations-là. Or, François Legault, vous vous rappelez, en juin, quand il était là, il a admis clairement, puis on a ces propos-là, on a les informations, les propos de François Legault qui disait, écoutez: «...il n'est pas moins vrai que des erreurs ont été commises, notamment dans la gestion du système de santé avec les mises à la retraite prématurée d'infirmières et de médecins.» Il y en a beaucoup, de ces citations-là. Or, lui-même, il admet les gâchis que le Parti québécois nous a laissés, et là on nous dit: C'est tout à fait le contraire.

Or, on sait que la priorité actuelle, c'est l'économie. C'est notre force, et permettez que je continue avec d'autres citations assez intéressantes. Il disait que «les Québécoises et les Québécois s'attendent à ce que nous fassions un sérieux examen de conscience et que nous revenions avec de nouvelles idées, de nouvelles propositions». Ça, c'était François Legault.

Toujours, je continue: «Bien que le déséquilibre fiscal, dont nous n'avions peut-être pas mesuré toute la portée, ait rendu extrêmement difficile la poursuite de ces deux objectifs, il faut reconnaître sans détour que la mise à la retraite de milliers d'infirmières et de médecins, de même que le départ d'un millier d'orthopédagogues et d'orthophonistes qui s'occupaient de nos élèves les plus vulnérables, ont été des erreurs que nous devons pleinement [assurer].» Ça, c'étaient les propos de François Legault, du Parti québécois.

n(20 h 40)n

Donc, écoutez, on ne peut pas venir nous dire aujourd'hui que c'est à nous d'assumer, nous, alors que partout, M. le Président, tout ce qu'on entend, c'est que, malgré cette situation économique, le Québec fait mieux. Le Québec fait mieux. Que ce soient... comment dirais-je, les économistes, ils nous le rappellent, ils nous le disent à chaque fois, parce que, nous, nous travaillons de façon à créer de la richesse au Québec et nous travaillons sur tous les tableaux, M. le Président, parce qu'au niveau de la fiscalité nous travaillons de façon à avoir une fiscalité plus concurrentielle. Nous soutenons l'innovation. Il fut un temps, le ministre des Finances ici occupait les deux fonctions, Innovation et Exportation, donc il sait de quoi je parle. Nous favorisons, nous soutenons l'innovation avec nos collègues de l'Emploi et de la Solidarité sociale, M. le Président, que ce soit avec le Pacte pour l'emploi Plus... Nous travaillons, nous faisons en sorte de développer les compétences, la main-d'oeuvre des Québécoises et des Québécois pour faire en sorte qu'aussitôt que la reprise va arriver bien nous allons être les premiers à rebondir.

Nous travaillons sur tous les paliers, sans oublier, M. le Président, notre programme, notre Plan québécois d'infrastructures, qui fait travailler, bon Dieu, combien de Québécois? On sait qu'à chaque milliard, c'est 8 000 emplois qui sont créés, M. le Président. Sans oublier que nous investissons aussi dans des créneaux porteurs de prospérité, comme les énergies renouvelables. Nous développons aussi de nouveaux marchés pour nos entreprises tant avec l'Europe qu'ailleurs avec le Canada. Il y a un traité qui vient d'être signé, M. le Président. Donc, quand j'entends ces propos qu'avec le Parti libéral les finances, ça n'a jamais été dans un état aussi lamentable, écoutez, le ministre des Finances, tout à l'heure, a fait état des... comment dirais-je, les firmes de cotation, comment est-ce qu'on est situés ici.

Donc, vraiment, M. le Président, tout ce que je souhaite, c'est qu'on puisse passer à l'étude article par article de ce projet de loi n° 40 tant important pour nous parce qu'il est temps qu'on donne suite au budget qui a été déposé par Monique Jérôme-Forget. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. M. le ministre des Finances, soit en réplique à... Je pense que vous vouliez la parole tout à l'heure sur des questions... des échanges qui ont été faits avec les parlementaires précédents.

M. Bachand (Outremont): Simplement un point de précision. Je pense que mon collègue de Nicolet-Yamaska avait une question sur les immobilisations, et je pourrais demander à mon sous-ministre, là, qui est parti discuter quelque chose, mais normalement les immobilisations, c'est le compte en capital. Ce qui passe à l'état des revenus... des dépenses, au fond, c'est l'amortissement de ces immobilisations sur cinq, 10, 20, 40 ans, dépendant de l'immobilisation, et les intérêts, bien sûr, sur l'emprunt qui a été contacté pour cela. Donc ça, ça rentre... Comme au fond, la comptabilité gouvernementale ressemble à celle des entreprises à ce niveau-là et comme ce sont des principes comptables mondiaux, au fond, canadiens, je présume que, sans vouloir... n'étant pas ministre des Finances de l'Ontario, je présume que c'est la même chose dans les autres provinces.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Nicolet-Yamaska, il vous reste 1 min 40 s. Ça va? Alors, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Merci, M. le Président. Juste pour donner suite, là, aux propos du député de Viau qu'on vient d'entendre, qui essaie de se convaincre que le Québec fait mieux qu'ailleurs, M. le Président, et qu'effectivement la situation au Québec est vraiment beaucoup plus reluisante que ce qui se fait ailleurs, puis qu'on s'en tire beaucoup mieux, je veux juste citer, M. le Président, le tableau D.14 du plan budgétaire, là, la grosse brique, là.

Alors, j'attire l'attention du député de Viau sur quelques chiffres qu'on retrouve ici. En fait, il est question de dette, M. le Président, la dette au 31 mars 2008. Selon les différents concepts, M. le Président, alors, il y a trois... essentiellement trois chiffres qui sont donnés: la dette brute en pourcentage du PIB, la dette nette en pourcentage du PIB et la dette représentant les déficits cumulés en pourcentage du PIB également, M. le Président. Ça, c'est les chiffres du gouvernement.

Alors, si on regarde la dette brute, par exemple, en pourcentage du PIB, au 31 mars 2008, le Québec est à 49,9 %. Ça, c'est notre dette brute en pourcentage de notre économie, le PIB. Si on regarde le fédéral, 37,5; l'Ontario, 27,9; la Colombie-Britannique, 18. Bon, je passe rapidement sur l'Alberta, parce qu'il faut quand même comparer du comparable, là, mais, quand on regarde en tout cas la dette brute en pourcentage du PIB, le Québec, M. le Président, ne se tire pas mieux d'affaire; le Québec a de loin la pire des performances, si on regarde sa dette en pourcentage du PIB.

Si on regarde la dette nette en pourcentage du PIB, c'est la même histoire, M. le Président. Le Québec a une dette qui s'élève à 42,7 % de son PIB, dette nette; le fédéral, 33,6 %; l'Ontario, 24,3 %; Colombie-Britannique, 11,6 %, etc. C'est le Québec qui a la pire des performances pour ce qui est du pourcentage du PIB avec la dette brute, même chose avec la dette nette en pourcentage du PIB.

Si on regarde la dette représentant les déficits cumulés en pourcentage du PIB, encore une fois, M. le Président, nous avons de loin la dette la plus élevée. Et qu'est-ce que fait le plan budgétaire du gouvernement libéral, M. le Président? Il ajoute 20 milliards de plus à notre dette. Donc, ces chiffres-là sont appelés à se détériorer encore davantage.

Or, je veux bien, moi, que le député de Viau nous dise que le plan des libéraux fonctionne bien, et qu'on s'en tire somme toute mieux qu'ailleurs, et qu'on est somme toute meilleurs qu'ailleurs, sauf que ses propres chiffres lui donnent tort. Et le 20 milliards de plus qui s'ajoute à notre dette va faire en sorte que le bilan québécois sur la question de l'endettement, et donc le bilan québécois qu'on va refiler aux prochaines générations de Québécois, va se détériorer encore davantage.

Alors, que vous nous disiez que le déficit est somme toute moins important au Québec qu'il ne l'est ailleurs cette année ou pour les années à venir, M. le Président, c'est une façon, disons, très partielle et très partiale de présenter la réalité des choses. La réalité des choses, c'est que notre endettement, il est massif. Nous sommes de loin l'État le plus endetté au Canada, et le plan libéral ne fera qu'empirer cette situation.

Et le pire, M. le Président... Et je l'avais demandé tout à l'heure au ministre des Finances. J'espère que, d'ici la fin de la soirée, il répondra aux quelques questions que nous avons soulevées tout à l'heure, et il me semble qu'il y en a un certain nombre là-dedans, là, qui sont dénuées de toute forme de partisanerie. Quand on essaie, par exemple, de savoir l'augmentation des intérêts sur la dette, le 3,3 milliards de plus que nous allons payer pour servir la dette, quelle est la part de ce 3,3 milliards qui est attribuable à l'augmentation de 20 milliards de notre dette par rapport à la part qui est attribuable à l'augmentation des taux d'intérêt, ou à la part nécessaire pour payer les frais d'intérêt?, on n'a toujours pas de réponse sur cette question-là, M. le Président.

Il a attiré tout à l'heure notre attention sur un tableau, là, qui effectivement nous donne une idée, là, des taux d'intérêt que nous allons payer sur les emprunts que nous allons faire. Ça, c'est le tableau B.39, marchés financiers au Canada. Alors, on nous donne ici, là, les taux pour les bons du Trésor et les obligations fédérales, mais ça ne répond pas à la question qu'on a posée tout à l'heure, M. le Président.

Au terme de l'exercice, en, quoi, 2013-2014, on va payer 3,3 milliards de plus pour rembourser les intérêts de la dette qui va être accrue. À cause de ce plan libéral, on n'est toujours pas capables de savoir, ces 3,3 milliards de plus qu'on n'aura pas pour payer pour la santé et l'éducation, ils sont attribuables à quoi? C'est parce que la dette augmente de 20 milliards ou c'est parce que les taux d'intérêt vont augmenter? Pas de réponse là-dessus, M. le Président. Pourtant, ce n'est pas déraisonnable de poser cette question-là.

Quand je pose la question: Est-ce que le ministre effectivement est en train de réfléchir à la possibilité de récupérer les deux points de TVQ?, on lui pose la question, est-ce que c'est à ça qu'il pense? Est-ce que c'est ça qu'il a évoqué? En tout cas, c'est certainement comme ça que ça a été interprété. Pourquoi ce silence, M. le Président? Pourquoi est-ce qu'on n'est pas capables de savoir comment le gouvernement entend s'y prendre pour nous ramener à l'équilibre budgétaire en 2013-2014? Pourquoi est-ce que c'est impossible d'avoir une réponse là-dessus? Si vous étiez à notre place, M. le Président, vous vous poseriez sans doute ? parce que vous êtes un homme rigoureux ? les mêmes questions, et vous tenteriez d'obtenir les réponses à ces questions-là. C'est des bonnes questions, puis c'est des questions sans doute que les Québécois se posent.

n(20 h 50)n

Parce que vous ne pouvez pas juste dire à une population: On va vous ramener au déficit zéro, à l'équilibre budgétaire, dans quatre ans sans dire à cette population-là: Voici comment on va s'y prendre pour y arriver. Ce n'est pas possible, ça. On ne peut pas demander à une population d'être à ce point crédule. Il faut, si on se donne un objectif, indiquer à la population québécoise comment on a l'intention d'y arriver.

Mon collègue de Nicolet-Yamaska remarquait avec beaucoup de justesse que, quand on a atteint le déficit zéro dans les années 1990, on s'était dit: Première année, on ramène le déficit à 3,2 % ou 3,1 %; deuxième année, on le ramène à... C'était quoi? C'était 2,1 %? C'est ça?

Une voix: ...

M. Drainville: 3,2 %, 2,2 %, 1,2 %, finalement zéro. Pourquoi est-ce que ce n'est pas possible d'avoir un calendrier comme ça avec l'actuel ministre des Finances, M. le Président? Pourquoi est-ce que ce n'est pas possible d'obtenir de la part du ministre des Finances un calendrier comme celui-là? Ce serait utile à la discussion, M. le Président, et ça donnerait, je dirais, en tout cas un minimum de crédibilité au plan qui est soumis, à l'intention qui est énoncée dans le projet de loi qui est actuellement devant nous.

L'autre question, M. le Président, pour laquelle on n'a toujours pas de réponse: Si on veut effectivement limiter à 3,2 % les croissances moyennes des dépenses à partir de cette année jusqu'en 2013-2014, alors que les dépenses ont augmenté en moyenne, depuis que les libéraux sont au pouvoir, de 4,5 %, si on veut ramener ça de 4,5 % à 3,2 %, ça, ça veut dire, M. le Président, qu'on va se retrouver avec 1 milliard de moins, en moyenne 1 milliard de moins de dépenses. C'est ça, la différence entre 4,5 % et 3,2 %. Ça veut dire 1 milliard de moins de dépensé dans les divers programmes sociaux. Et, comme on le sait, M. le Président, le budget de la santé, c'est autour de 40 % de l'État, des dépenses de l'État. Alors, si on dit qu'on retranche 1 milliard aux dépenses qu'on obtiendrait si on continuait à augmenter ces dépenses-là au rythme de 4,5 % qu'on a connu ces dernières années, ça voudra dire, donc, qu'on va retrancher 400 millions aux dépenses, disons, régulières, ou normales, des dernières années pour le budget de la santé et des services sociaux.

Moi, ce que je veux savoir, M. le Président, c'est: Les 400 millions qu'on ne dépensera pas en santé et en services sociaux, là, c'est quoi, ces 400 millions là? Où est-ce qu'on va les trouver? Le système de santé et de services sociaux s'est habitué, si je peux dire, à un rythme de croissance de, enfin, de plus... tout près de 6 % ces dernières années. Là, on propose de le diminuer considérablement: 400 millions de moins. Moi, je vous pose la question: Où est-ce qu'on va le trouver, ce 400 millions là? Quelles sont les dépenses qu'on aurait faites normalement qu'on ne fera pas? Est-ce que le gouvernement libéral va nous... est en train de nous préparer un plan de compressions, M. le Président?

Là-dessus, on n'a pas de réponse non plus. Moi, j'ai eu cet échange-là avec le ministre de la Santé à un moment donné, puis il m'avait dit: Ah, faites-vous en pas, on est capables! On est capables de trouver de l'argent dans le système de santé actuellement. Il n'y a pas d'inquiétude. 400 millions, M. le Président, là, c'est, si je ne m'abuse, trois fois les sommes d'argent... les nouvelles sommes d'argent qu'on investit en moyenne par année dans le système de santé. Une fois qu'on a payé, là, les coûts de système, là, c'est autour de 100 à 150 millions de dollars par année de nouvel argent qu'on investit dans le système de santé et de services sociaux. Quand on dit, là, qu'il y a 400 millions, là, qui n'iront pas dans le système de santé et de services sociaux parce qu'on va limiter les dépenses générales de l'État à 3,2 %, et donc les dépenses de santé probablement autour de 4,5 % plutôt que 6 % comme elles l'ont été par le passé, moi, je vous pose la question: Où est-ce que vous allez trouver... Où est-ce que vous allez trouver, je dirais, l'argent? Comment est-ce que vous allez faire pour ne pas dépenser cet argent-là sans que ça nuise aux soins qui sont donnés aux patients? Comment est-ce que vous allez faire pour plafonner vos dépenses à ce niveau-là? Est-ce que vous allez être capables de couvrir, même, les coûts de système avec un taux de croissance comme celui-là, M. le Président? Je pose la question au ministre des Finances. Je ne sais pas s'il a la réponse, je serais très curieux de l'entendre. Je ne suis pas sûr qu'il est capable de couvrir les coûts de système, M. le Président, si les dépenses générales de l'État augmentent à 3,2 %.

M. le Président, il y a d'autres questions également qui se posent. Le Vérificateur général, là, il a constaté que les entreprises qui sont dans le secteur minier ne paient pas leur juste part de redevances sur le sous-sol, sur les minerais qui sont retirés de notre sous-sol minier. Alors, je pose la question, M. le Président: Est-ce que ça fait partie des intentions du ministre des Finances que de s'assurer que les entreprises minières qui viennent chez nous paient leur juste part de redevances?

Et je n'ai pas de... comment dire, je n'ai aucune hésitation à dire, M. le Président, que nous souhaitons qu'il y ait des projets miniers au Québec. C'est des beaux emplois, c'est des projets qui, lorsqu'ils sont faits dans le respect du développement durable, peuvent contribuer d'une façon très, très positive à notre économie. Encore faut-il que les intérêts privés qui viennent chez nous et qui décident d'exploiter notre cuivre, notre nickel, notre fer, notre or, encore faut-il que ces entreprises paient leur juste part de redevances. Le Vérificateur général a très, très bien indiqué que ce n'était pas le cas. Est-ce que le ministre des Finances, qui est responsable des revenus au gouvernement du Québec, est-ce qu'il a l'intention de s'assurer que les entreprises minières paient leur juste part sur la production, la production minière au Québec?

Même chose sur les redevances pour l'eau, M. le Président. La Politique nationale de l'eau, elle a été adoptée... si je ne m'abuse, c'est en 2002 par le gouvernement du Parti québécois. Depuis que le gouvernement libéral est au pouvoir, on nous dit: Il va y avoir des redevances sur l'eau; on s'en vient avec un régime sur des redevances sur l'eau. Bon, là, il y a un projet de loi qui a été adopté juste avant l'ajournement de juin, mais ça fait six ans, M. le Président, que le gouvernement libéral est au pouvoir, puis les redevances sur l'eau n'existent toujours pas. Ça, c'est une source de revenus, me semble-t-il, qui est là, qui est disponible, qui fait largement consensus. Il s'agit d'en parler, M. le Président, avec les gens autour de nous pour savoir à quel point les gens souhaiteraient que les entreprises qui viennent pomper l'eau ici paient leur juste part de redevances. J'ai bien hâte de voir, d'ailleurs, M. le Président, à quel moment est-ce que ce régime de redevances va être mis en oeuvre, parce que le projet de loi qui a été adopté au moment de l'ajournement d'avant juin crée, je dirais, le cadre législatif et réglementaire pour pouvoir mettre en oeuvre ce régime de redevances sur les entreprises qui pompent l'eau du Québec. Est-ce que le ministre des Finances a des nouvelles à nous donner là-dessus? Parce qu'il y a des revenus à aller chercher à ce niveau-là, M. le Président.

Sur la question de l'évasion fiscale, on en a parlé plus tôt aujourd'hui, comment est-ce que le ministre peut nous expliquer que les fameux inspecteurs, là, qui devaient être embauchés... C'est, quoi, c'est 800 quelques inspecteurs qui doivent être embauchés, M. le Président, à Revenu Québec pour nous permettre d'aller chercher des revenus auprès des personnes qui ne paient pas leur juste part d'impôt, qui travaillent au noir par exemple? Comment expliquer qu'il n'y ait aucun de ces inspecteurs qui n'ait été embauché jusqu'à maintenant? C'est supposé être une priorité, ça, pour le gouvernement libéral.

Encore une fois, je veux bien, moi, qu'on inscrive, là, dans le plan de retour à l'équilibre qu'on va aller chercher, par l'intensification des efforts pour contrer l'évasion fiscale et l'évitement par Revenu Québec, qu'on va aller chercher 200 nouveaux millions en 2010-2011, puis 300 nouveaux millions l'année d'après, puis 600, puis 900. Est-ce qu'on peut nous expliquer comment est-ce qu'on a l'intention d'y arriver, à cette collecte supplémentaire de revenus, si les gens qui sont supposés y travailler ne sont pas embauchés et encore moins formés, comme le disait mon collègue de Rimouski tout à l'heure?

Alors, M. le Président, il reste encore beaucoup, beaucoup de questions sans réponse...

n(21 heures)n

Le Président (M. Paquet): Il reste trois minutes, M. le député.

M. Drainville: Merci. Et, moi, je pense que c'est au ministre des Finances, M. le Président, et au gouvernement de faire la démonstration de sa crédibilité dans ce domaine-là. Parce que, jusqu'à maintenant, on n'a aucune raison de les croire, aucune raison de les croire. Que ce soit le bilan des années quatre-vingt-dix, que ce soit le bilan des engagements non respectés des dernières années, que ce soit le bilan des engagements non respectés de la dernière campagne électorale, que ce soit le bilan des contradictions, revirements et autres pirouettes...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Drainville: Hein? M. le Président, je vous vois sourire. C'est bien, vous gardez votre bonne humeur, à 21 heures.

M. Bernier: Il faudrait peut-être vérifier si...

Des voix: ...

M. Bernier: Question de règlement, M. le Président. Il faudrait vérifier si la «pirouette» est...

M. Drainville: Alors, on n'a pas de raison, M. le Président, de faire confiance aux libéraux quand c'est le temps de bien gérer les finances publiques.

Le Président (M. Paquet): Non, non, mais, je pense, dans le contexte, question d'opinion, là, on va laisser...

M. Drainville: Merci, M. le Président. On n'a aucune raison de faire confiance aux libéraux quand c'est le temps de bien gérer les finances publiques du Québec. Je disais tout à l'heure, ça a fait sursauté un petit peu de l'autre côté, et je le dis en tout respect: Il y a juste un parti dans cette pièce, M. le Président, en cette commission, qui a déjà...

Une voix: ...

M. Drainville: ...qui sait c'est quoi, atteindre l'équilibre budgétaire, et qui l'a réussi. Et il y a seulement le Parti québécois qui a réussi à le faire, M. le Président. Et on s'est amusés à faire sortir les chiffres du rapport du Vérificateur général du Québec. Puis effectivement, M. le Président, si vous regardez, en vertu des principes comptables généralement reconnus pour le secteur public, si vous regardez chacun des rapports annuels du Vérificateur général de ces dernières années, les libéraux sont toujours en déficit, sauf, sauf, M. le Président, lorsqu'ils ont décidé de vendre, de vendre une partie des meubles de la maison pour finalement arriver à un solde favorable.

Alors, les deux seules années, M. le Président, où les libéraux ont réussi à finir avec un solde positif, c'est quand ils ont pris les actifs non récurrents qui avaient été vendus par Hydro-Québec, entre autres la filiale Transelec et les fameux gains de change non récurrents, ils ont décidé de prendre cet argent-là, qui aurait dû aller à la dette, ils ont décidé, M. le Président, de le prendre et de le mettre dans un compte qui leur a servi pendant deux ans à atteindre l'équilibre budgétaire, M. le Président. Ils ont vendu les meubles de la maison pour nous faire accroire qu'ils étaient capables de payer l'épicerie sans mettre d'argent sur la carte de crédit, M. le Président.

Alors, je veux... Avant qu'on fasse confiance, M. le Président...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Drainville: Avant qu'on fasse confiance, M. le Président...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député, le seul député qui a la parole présentement est le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Il vous reste 30 secondes environ.

M. Drainville: Oui, mais là on prend de mon temps, M. le Président, là. On prend de mon temps. J'espère que vous en tenez compte. Alors...

Le Président (M. Paquet): La remarque que je viens de faire était sur le temps de la présidence. Il vous reste 30 secondes.

M. Drainville: Merci, M. le Président. Alors, je voulais juste vous dire donc...

Le Président (M. Paquet): Vous en auriez moins, sinon.

M. Drainville: Je sens que ça réagit encore une fois, puis c'est vrai que la vérité fait mal, parfois. Mais j'invite encore une fois mes collègues d'en face, M. le Président, à se faire imprimer, comme on vient de le faire, nous, les rapports du Vérificateur général du Québec. En vertu des principes comptables généralement reconnus: déficit, après déficit, après déficit, après déficit sous le Parti libéral, à part deux années où vous avez vendu les meubles pour finalement atteindre un équilibre budgétaire totalement artificiel, M. le Président. Alors, aucune crédibilité de la part des libéraux pour nous présenter un plan de redressement des finances publiques.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Je vais laisser la parole à mes collègues, mais je ne peux pas ne pas relever quelques énormités qu'on a entendues, qu'on a entendues au cours de la dernière intervention. Une qui est... pas une inexactitude, qui est une différence d'opinion importante sur ce que c'est que de gérer les finances publiques quand on a une récession. Parce que ce que le député de Marie-Victorin nous demande, M. le Président, quand, au début de son intervention... là, après ça, il fait comme son collègue, là, il a soulevé un feu d'artifice, une douzaine de questions, mais ce qu'il nous demande au début de son intervention, fondamentalement, c'est: il veut qu'on fixe aujourd'hui ce qu'il demandait, des cibles précises, et qu'on mette, les objectifs qu'on s'est mis dans le budget pour chacune des cinq prochaines années, qu'on les mette dans le ciment, dans la Loi de l'équilibre budgétaire. C'est ce qu'il nous demande... Je ne sais pas sur quelle planète il vit. Je sais qu'en général il est critique de la santé, mais il a l'air versé dans les questions économiques si on l'écoute parler.

Mais la pire récession depuis la grande dépression, l'instabilité constante des chiffres... Regardez les prévisions du Mouvement Desjardins, regardez les prévisions du Fonds monétaire international, regardez l'ensemble des prévisions qu'on a, elles changent sans arrêt, et il voudrait que le gouvernement, que le ministre des Finances fixe, pendant cette période de récession, immédiatement, des chiffres de déficit budgétaire, alors que, si on regarde ce qui se passe sur la planète, ce qui se passe en France ? il aime bien la France, le député de Marie-Victorin ? ce qui se passe en Allemagne, ce qui se passe aux États-Unis, au Canada, en Ontario, en Colombie-Britannique, mais, moi, ce qui... mais cette instabilité, au fond, hein... Il y a une instabilité, une turbulence économique importante. On sait que la crise économique a été créée par une crise financière. Celle-ci est en train d'être résorbée, mais elle a créé une crise économique à l'échelle de la planète. Quand on regarde les États-Unis, qui nous importent plus particulièrement, comme Québécois ou comme Canadiens, quand on regarde les États-Unis, il y a encore une incertitude importante sur les prévisions économiques 2010. On commence à savoir où 2009 s'en va, mais, sur 2010, il y a des variations de prévisions très importantes entre les économistes et les experts, et ces mêmes variations fluctuent de mois en mois.

À moins de vouloir couper les services publics, ce qui est bien sûr la tradition du parti qu'il représente, à moins de vouloir ? et là il se contredit ? couper les dépenses de santé comme ils l'ont fait lors de la dernière fois, il ne serait pas responsable pour un ministre des Finances d'accepter de fixer immédiatement le déficit de l'an prochain. Voilà pourquoi le projet de loi n° 40, M. le Président, dit qu'on suspend temporairement, pour deux ans, pas pour quatre ans, l'effet de la loi sur l'équilibre financier et qu'au plus tard au printemps 2011... parce que, là, on présume qu'au printemps 2011 la croissance économique va être stable, ferme, etc. ? j'espère qu'on ne sera pas dans un W, mais c'est une hypothèse qui est raisonnable ? au plus tard à ce moment-là, on fixe des objectifs budgétaires de déficits décroissants, et on a accepté de dire, à part ça, décroissants jusqu'à zéro, zéro 2013-2014, amendement qu'on est prêts à apporter à cette loi-là, ce que n'est pas prêt à faire M. Flaherty, ou le ministre des Finances de l'Ontario, ou ni les États-Unis, ni la France, ni personne. Mais, nous, pour toutes sortes de raisons, y compris la dette et l'équité intergénérationnelle qui nous importe, on est prêts à dire: 2013-2014, on va être à zéro.

Mais, quand il demande de fixer tout de suite les cibles, de les fixer particulièrement pour l'an prochain, pour l'année 2010-2011, la conséquence de ça, c'est que, si les turbulences économiques américaines ont des répercussions économiques au Québec, il y a une seule conséquence, c'est ce qu'ils veulent: c'est couper les services publics. Ou on coupe le soutien à l'économie puis on laisse les gens partir en chômage. Nous, on a fait un choix différent cette année; on a fait le choix de maintenir la santé, ce que normalement vous devriez applaudir, de maintenir l'éducation, puis on a aussi investi pour la protection de l'emploi, le Pacte sur l'emploi, l'argent qu'on a mis à Investissement Québec, la SGF, etc., pour maintenir les investissements des entreprises.

Et, somme toute, même s'il y a des pertes d'emplois, oui, mais, somme toute, le Québec se tire d'affaire beaucoup mieux qu'ailleurs. Et, moi, comme ministre des Finances du Québec, et je sais que le premier ministre aussi a clairement indiqué que, tant que la récession n'est pas terminée, tant qu'on n'a pas une indication claire que la croissance économique est solide et reprise, on va garder le cap, nous, sur la protection des travailleurs québécois, sur l'emploi. Et je ne comprends pas que l'opposition nous demande de faire quelque chose de différent, sauf par... Je peux comprendre de sa chef de l'opposition, là, parce que c'est ce qu'elle a vécu et puis elle veut répéter ce qu'elle a fait dans le passé, mais de ses... Vous n'étiez pas là, à l'époque, le député de Nicolet-Yamaska n'était pas là à l'époque, je suis surpris...

Des voix: ...

M. Bachand (Outremont): Il me semble que les Québécois ne s'attendent pas à ça de leur gouvernement, de leur Parlement, puis ce n'est même pas une question... qui ne devrait pas être partisane. À moins que ce n'est pas une question partisane, c'est un choix, et c'est un choix que vous faites. Et le député de Marie-Victorin, en posant cette condition-là, qui est la condition qui était posée à l'Assemblée nationale aujourd'hui aussi, qui était celle que son collègue maintenant, le critique en chef des finances, Nicolet-Yamaska, a dit: Fixez des cibles tout de suite, fixez-les dans le budget, au fond, il rejoint la suggestion de son collègue le député de Rimouski, de tout à l'heure, qui dit: Moi, au fond, ce que je veux ? et ça, ça rejoint d'autres commentaires ? c'est que le 11,5 milliards de déficit que vous faites, je veux que vous le récupériez. Non seulement...

Parce qu'il est là, le débat de fond, hein? Puis vous vous contredisez sans arrêt parce qu'au fond ce que vous dites, M. le député de Marie-Victorin... M. le Président, ce qu'a dit le député de Marie-Victorin et ce que dit le député de... c'est que non seulement il veut qu'on fixe les cibles, non seulement... bien, tant pis si la récession s'aggrave, tant pis s'il y a du chômage, l'impact budgétaire de ces deux années-là m'importe plus, fixez les cibles. Nous, on dit non. Nous autres, on combat la récession. Après ça, on va revenir à l'équilibre budgétaire et on s'engage à le faire, on s'engage à le faire avec détermination. On est la seule juridiction en Amérique, au Canada qui a dit: Voici comment on va faire 40 % du chemin. Mais non seulement vous n'êtes pas satisfaits de ça, mais, si j'écoute et si je reprends les propos d'un de nos collègues, que j'ai vu dans une autre vie ? il était peut-être plus sensible au sort des travailleurs, dans une autre vie, lui aussi, le député de Rimouski ? bien là, au fond, il nous demande, comme le député de Marie-Victorin, d'une autre façon, d'aller récupérer ce 11,5 milliards là.

Donc, non seulement il faut faire ce qu'on a fait, monter la taxe de vente de 1 % en 2011, combattre l'évasion fiscale par l'ajout de nouvelles ressources mais surtout par de l'efficacité, monter les tarifs qui n'ont jamais été touchés et trouver un autre 60 % donc qui n'est pas identifié ? puis je ne ferai pas le budget adopté, on le fera au printemps, le prochain budget ? mais en plus de ça, il dit: Non seulement vous allez revenir à zéro, mais vous allez trouver un autre 11,5 milliards pour que le solde des cinq ans, la moyenne globale des cinq ans soit à zéro. Ça, c'est, à notre avis, totalement irresponsable, totalement insensible au sort des citoyens québécois qui ont besoin des services gouvernementaux, qui ont besoin des services de santé, qui ont besoin des services d'éducation. C'est votre choix, ce n'est pas notre choix.

Je comprends qu'on a une différence et qu'on ne s'entende pas sur cette loi-là. Mais cette loi-là, fondamentalement, M. le Président, ce qu'elle vient dire, c'est: On combat la récession, on protège l'économie du Québec et, après ça, on revient à l'équilibre budgétaire. Mais, nous, on va revenir à l'équilibre budgétaire en protégeant les valeurs québécoises, M. le Président. Et là il y a trois façons d'aller chercher et de combler cet équilibre, M. le Président...

n(21 h 10)n

M. Drainville: Est-ce que le ministre me permet de lui poser une question?

M. Bachand (Outremont): J'aimerais ça terminer, M. le Président, parce que j'aurais voulu l'interrompre une douzaine de fois tout à l'heure, parce que j'aurais pu.

Le Président (M. Paquet): ...utiliser votre temps de parole à ce moment-ci. Alors donc, M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Et, pour revenir à l'équilibre budgétaire, ce qui m'importe, moi, c'est... L'équilibre budgétaire, c'est un passage, c'est un passage vers le Québec qu'on veut développer, le Québec des services aux citoyens. Quels services nos citoyens veulent au niveau santé, éducation, au niveau culture, au niveau environnement, au niveau de la famille? Nous, on a une philosophie très claire, le Parti libéral du Québec, sur ça et on veut fournir ces services-là et dans cinq, 10, 15 ans. Et donc il faut engager un débat avec les Québécois, c'est ce que le premier ministre nous invite à faire en disant: Quel est le niveau de services qu'on veut? Quelle est la qualité de services qu'on veut?

Et, parfait, comment on paie pour ça? Il y a trois façons de payer pour ça s'il existe un écart. Il y a une façon, c'est la création de richesses globalement dans notre économie, l'augmentation du PIB de l'économie, par exemple, par la croissance de population, hein? La grande différence entre l'Ontario et le Québec, c'est la croissance de population depuis 30 ans. Ça, bien sûr, c'est créateur de richesses, ce qu'on fait avec nos politiques familiales, mais ce qu'on fait aussi avec des politiques de l'immigration, auxquelles l'ADQ s'oppose, on le sait, mais ça c'est un signe créateur de richesses.

Deuxièmement, par la productivité, parce que, quand, nous tous, nous... ? je dis «nous», les travailleurs de l'État, je pars avec les parlementaires, le gouvernement, les sous-ministres, les directeurs, les cadres et les employés de l'État ? est-ce qu'on est capables de trouver des façons d'offrir le même niveau de services ou mieux en trouvant des idées nouvelles, en réorganisation du travail, comme l'exemple que notre collègue ? j'allais nommer son nom ? ministre de la Santé disait: dans un hôpital de la Rive-Sud, bon, ils se sont mis ensemble, tous les travailleurs, qui faisaient des cataractes, des infirmières, des employés de la salle d'opération, des médecins, et finalement ils ont trouvé la façon d'en faire 10 par jour au lieu de six. Ils sont payés le même salaire, on n'a pas coupé leur salaire, ils ne travaillent pas plus d'heures; ils ont juste trouvé une façon différente de travailler. Ça, on peut le faire partout, partout dans l'État. On l'a fait beaucoup, mais il reste toujours à faire.

Et le troisième élément bien sûr, c'est de regarder au niveau de des revenus quelle sorte de tarification... C'est le débat sur la tarification que vous avez souhaité, le rapport Montmarquette et que, nous aussi, on veut faire. C'est le débat sur la tarification. Donc, avec ces trois balles-là, oui, on va revenir à l'équilibre budgétaire, M. le Président.

Il a soulevé toutes sortes d'autres questions, je ne les reprendrai pas une par une parce que c'est leur habitude de faire un feu d'artifice de questions en sachant très bien qu'on ne pourra pas répondre à chacune d'entre elles. Je prendrai juste un élément, la redevance sur l'eau. Bien sûr, ce n'est pas complet comme réponse, mais en passant, M. le député de Marie-Victorin... M. le Président, dites au député de Marie-Victorin, dites-lui d'entendre, en passant, que le Fonds des générations est alimenté par des redevances sur l'eau de l'ensemble des producteurs hydroélectriques du Québec. Ce n'est pas l'ensemble de l'utilisation de l'eau au Québec, mais il y a des redevances sur l'eau déjà qui sont en place et qui donnent 600, 700 millions par année à peu près. Je ne peux pas vous donner un chiffre... À peu près, on est dans le 600 millions par année.

Et le député de Marie-Victorin parle de l'eau embouteillée. Vous savez, si on mettait la redevance que la Colombie-Britannique, leader environnemental comme le Québec, mettait, on n'obtiendrait pas... je pense que c'est moins de 5 millions par année, 3, 4 millions par année. L'utilisation de l'eau au Québec, ce n'est pas l'eau embouteillée. L'utilisation de l'eau au Québec est beaucoup plus vaste que ça, et c'est un problème beaucoup plus complexe que ça. Parce que mettre des compteurs d'eau dans toutes les résidences, dans tous les buildings à appartements de la ville de Montréal et de la ville de Québec, c'est compliqué. Mais on a déjà fait un geste majeur, puis on l'a mis au Fonds des générations, ce qui est un geste porteur aussi pour nos enfants, et, pour nous, c'est important, ça. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. C'est un plaisir pour moi de vous retrouver, les collègues. Je veux passer également mes félicitations à M. Paquin pour son nouveau poste de sous-ministre aux Finances. Bienvenue dans la famille des Finances. Donc, bon retour à tout le monde.

Je crois qu'on poursuit sur un sujet d'actualité très important, je pense, pour la société québécoise. Toutefois, j'aimerais intervenir un petit peu sur les propos de mon collègue de Marguerite-D'Youville.

Lorsqu'on a parlé du déficit de 145...

Le Président (M. Paquet): ...je crois, que vous parlez.

M. Billette: Marie-Victorin. Excusez-moi, je vous ai fait déménager. De Marie-Victorin à ce moment-là. Et, au niveau de la dette...

Une voix: ...

M. Billette: Pardon?

M. Drainville: C'est correct, je vous pardonne, je vous pardonne.

M. Billette: Bien, vous êtes bien gentil, vous êtes aimable.

M. Drainville: Oui, oui, oui.

M. Billette: Et je voudrais revenir un petit peu sur la question du déficit en tant que tel. On parlait beaucoup du 145 milliards de déficit, qui est, en pourcentage, un des plus importants relativement au PIB, produit intérieur brut du Québec à ce moment-là. Je pense qu'il est important de retourner dans l'histoire au niveau des déficits. Je pense qu'on disait... En conclusion, je pense que mon collègue disait qu'on ne pouvait pas avoir confiance, il y avait un manque de crédibilité envers le Parti libéral pour gérer les finances. J'ai ici les déficits des 40 dernières années du Québec. C'est important de renoter, je pense, que plus que la moitié de ce déficit-là provient de votre parti, du Parti québécois, à ce moment-là.

Si on regarde, pour vous donner un exemple, le plus gros déficit historique par rapport au pourcentage du PIB, c'était en 1980-1981, moins 4,8 %. C'était, à ce moment-là, le Parti québécois qui était au pouvoir. Le deuxième plus haut pourcentage de dette en pourcentage par rapport au PIB, c'était en 1994. Donc, si on regarde les deux plus hauts taux, c'est moins 3,4 % à ce moment-là, c'était le deuxième plus haut taux, c'était toujours le Parti québécois. Si on regarde dans les années quatre-vingt, on regarde le Parti québécois: moins 3,3 %, moins 3,9 %, moins 2,4 %, moins 3,9 %. Donc, on peut voir que l'historique d'avoir un manque de confiance envers le Parti libéral pour gérer les fonds publics... Je crois que le passé est souvent garant de l'avenir à ce moment-là. Donc, je pense qu'il faut faire attention aux propos à ce moment-là, et de regarder les chiffres bien comme il faut, et reculer à l'arrière. À ce moment-là, oui, le Parti québécois était au...

Une voix: ...

M. Billette: Non, le parti... En 1980, le Parti québécois était au pouvoir, et ce fut le plus gros. Juste pour donner un ordre de grandeur, on parle actuellement, en 2010, d'un déficit de 3,9 milliards. En 1980, M. le Président, c'était 3,4 milliards. Je ne suis pas actuaire, mais, si on actualisait les chiffres actuellement, je crois qu'on se rapprocherait très près du 10 milliards. Donc, il faut faire attention aux propos que les libéraux ne savent pas gérer, je pense que plus que la moitié du déficit provient de l'apport du Parti québécois à ce moment-là.

Donc, c'était juste, je pense, pour informer la population, les citoyens et citoyennes du Québec à l'effet que, oui, il y a eu certains déficits, mais une large part revient également au parti de mon collègue de l'opposition officielle à ce moment-là.

On parlait également des jeunes générations, je pense que c'est important d'y revenir. Mon collègue de Rimouski, je ne pense pas qu'on est dans la même génération. Je pense que c'est important... Mais il faut également revoir et voir bien comme il faut à ce moment-là la situation économique du Québec. J'ai bien aimé votre cours également sur les revenus et les dépenses, je pense qu'il y a des conséquences à ce moment-là. Oui, il faut toujours regarder la ligne d'en bas. Pour avoir l'équilibre, il y a deux manières de l'obtenir: soit qu'on augmente les revenus ou qu'on diminue les dépenses, puis le gouvernement libéral, qui a été élu en décembre de l'an dernier, je pense qu'il a fait le choix de soutenir les Québécois lors d'une récession économique.

La récession, on ne fera pas d'histoire dessus, ce fut l'une des pires de l'histoire depuis les années trente. On a compté par milliers les pertes d'emplois. Oui, on voit la lumière au bout du tunnel, mais les répercussions se font suivre à long terme. Ce n'est pas demain matin, quand on dit qu'on termine une récession économique, qu'on va renflouer les coffres de façon automatique.

Je pense qu'également l'histoire le fait, lorsqu'on sort d'une récession économique, c'est toujours du rattrapage à ce moment-là de revenir à un certain équilibre, donc il faut relancer les entreprises, il faut relancer l'emploi. Et le choix qui a été fait, je pense, ça a été un choix qui a été bien accueilli. On le voit, que le Québec a fait mieux. L'Ontario a suivi dans un sens similaire. Ils ne font que commencer leur programme d'infrastructures à l'heure actuelle. Donc, on voit que les emplois se sont déjà perdus.

Au Québec, la situation fut très différente. On a eu la chance, des chantiers ont déjà débuté, les gens sont au travail, n'ont pas perdu leur emploi, donc l'intervention de l'État a été très importante.

n(21 h 20)n

Lorsqu'on parle de travailleurs, M. le Président, c'est très important de mentionner que quelqu'un qui perd son emploi, c'est sûr et certain que c'est un drame familial. C'est la famille, c'est les paiements qui sont durs à rencontrer. Ce n'est jamais facile, que ce soit pour l'individu, la famille, les enfants, je pense que c'est toujours un drame qu'une famille doit vivre à ce moment-là. Et pour l'État également, c'est un drame. Quelqu'un qui perd son emploi effectue beaucoup moins de dépenses. Donc, c'est des revenus de TPS, de TVQ, qui sont perdus, de taxes sur la consommation que l'État ne peut percevoir à ce moment-là. C'est une personne qui ne paiera pas d'impôt également. Donc, c'est une perte de revenus à l'État, qui est très, très, très importante. Donc, comme j'ai dit, cette personne-là souvent peut même venir... va être bénéficiaire de l'assurance emploi, éventuellement de la sécurité du revenu. Donc, on peut voir que tout peut débouler. Donc, c'est des entrées de moins pour l'argent, c'est des sorties de plus pour l'État à ce moment-là au niveau monétaire.

Donc, je pense que c'est important, la décision que le gouvernement a prise fut la bonne à ce moment-là de soutenir l'emploi, de garder nos gens aux travail, de faire travailler nos gens. Et je pense que tous les grands «columnists» ou les journalistes le remarquent, le Québec fait mieux qu'ailleurs. Puis je vais vous dire, juste cet été, je suis allé au CSJ, la réunion des États du Nord-Est américain, avec les États... les provinces de l'Est canadien puis, je vais vous dire, le plan québécois fait l'envie de plusieurs États américains et provinces de l'Est du Canada à ce moment-ci. Ils voient l'avance qu'on a, et qu'on a pu conserver nos emplois, et que nos taux de pertes d'emplois sont beaucoup moins élevées qu'ailleurs.

Donc, le choix est important, je pense, de soutenir nos Québécois, de préparer la relance à ce moment-là. Puis ça, je pense que ça se fait de différentes manières. La récession mondiale nous a touchés, effectivement, également au Québec. Donc, il y a trois points, je pense, qui sont importants. Premièrement, il fallait protéger le pouvoir d'achat de nos Québécois. Si on regarde ici le budget qui a été fait pour l'année 2009-2010, je crois que le budget allait dans ce sens-là de façon très intégrale à ce moment-là. Premièrement, on a augmenté les crédits d'impôt pour les revenus de retraite, ce qui a permis à nos personnes bénéficiaires de pension de retraite de pouvoir à ce moment-là continuer un niveau de consommation auquel ils étaient habitués auparavant. On a également indexé les prestations d'aide sociale, les régimes d'imposition des particuliers, des mesures qui ont été faites peut-être un petit peu auparavant par le gouvernement libéral.

Ce qui est important également, c'est de donner un service de niveau égal lorsqu'on est en récession pour les citoyens du Québec. Donc, ce qui a été fait pour ça: on a accru le soutien aux familles. On a augmenté, par exemple, le crédit d'impôt de garde aux familles qui désiraient faire garder leurs enfants dans un milieu familial comparativement à un centre de la petite enfance. Au niveau des centres de la petite enfance, on a augmenté le nombre de places de disponibles.

Pour nos aînés, on a offert un 4 millions supplémentaires pour qu'ils puissent bénéficier, je pense, d'une qualité de vie très intéressante. 3 000 unités de logement additionnelles pour nos gens à faibles revenus. Le budget en santé a été augmenté, contrairement à des mesures qu'on a connues à la fin des années quatre-vingt-dix où le gouvernement du Parti québécois avait coupé... sabré dans les soins de santé.

L'éducation. Je pense que c'est important. C'est notre relève de demain. Ce sont nos gens, je pense, qui vont continuer la poursuite de l'économie québécoise, donc c'est important de poursuivre un bon budget en éducation, ce qui a été fait.

Au niveau maintenant des entreprises. Je pense que les premières personnes touchées par une récession économique sont les entreprises. Je vais vous dire, c'est mon milieu dans lequel j'ai oeuvré pendant tout près de 10 ans à titre... dans le développement économique et quatre ans à titre de propriétaire d'entreprise. Je pense qu'il y a des mesures très importantes, parce qu'une entreprise, lorsqu'elle doit faire face à une récession, première chose qu'elle remarque, c'est sa baisse de niveau de ventes. À ce moment-là découlent des comptes à recevoir beaucoup plus importants. Tous les problèmes s'ensuivent: problème de financement.

Donc, il y a plusieurs mesures qui ont été mises sur place. Donc, on a eu le Pacte pour l'emploi. On a eu le programme Renfort pour venir soutenir nos entreprises. La Société générale de financement qui... pour intervenir avec 1 million de dollars supplémentaires. Le crédit d'impôt pour la rénovation au niveau de la construction. C'est important, c'est un secteur très important au niveau de la construction, beaucoup d'emplois reliés à ce secteur, donc il fallait soutenir ce secteur-là.

On a assoupli... On est rentrés au mois de janvier ici, à l'Assemblée nationale. On a assoupli les règles régissant les régimes de retraite pour les différentes entreprises. On a mis sur pied le programme d'infrastructures. Je pense que tous les citoyens et citoyennes du Québec remarquent que, lorsqu'on circule présentement sur nos routes, les panneaux de signalisation, il y en a beaucoup plus d'orange que de jaunes présentement. Donc, on voit que les chantiers bougent beaucoup puis, juste pour point d'information, l'autoroute 30 chez nous est débutée. C'est un projet majeur qui va faire travailler des milliers de travailleurs et qui sera essentiel pour le développement de notre région.

On a eu le Régime d'épargne-actions. On a également investi dans la grande entreprise en mettant à leur disponibilité 500 millions. Je vais vous dire, M. le Président, lorsqu'on a une perte de grandes entreprises, c'est un drame pour une communauté de façon très importante. Je pense que je ne reviendrai pas sur les événements malheureux de la municipalité d'Huntingdon, qui fait partie de mon comté, en 2004, lorsqu'on a eu la fermeture des usines de textile. Je vais vous dire, lorsqu'on perd tout près de 800 emplois dans une population de 2 000 habitants, je vais vous dire, c'est un drame. Donc, on ne souhaite pas ça à aucune collectivité à travers le Québec.

On a investi également en économie sociale. C'est un secteur d'activité qui est de plus en plus florissant au Québec. Donc, on a cru à ce secteur, on a mis des sommes disponibles pour leurs intérêts. Depuis 2005 également, on parle beaucoup du régime forestier, on a investi 1,4 milliard dans le milieu de la forêt.

Tout ça, je pense, c'est des mesures ponctuelles pour soutenir et aider nos entreprises à passer à travers une récession économique, comme j'ai dit, qui n'est pas juste une récession économique, qui fut une crise financière également au début, des plus importantes depuis les années trente.

Maintenant, ce qui est important, je pense, c'est de regarder la relance également. Puis la relance va se faire via des mégaprojets d'énergie propre. Pensez aux barrages hydroélectriques qui sont présentement... que la construction a débuté. On parle du plan Nord, très important. On a eu la stratégie minière, on a beaucoup de relations avec les gens du Grand Nord. Donc, je pense, c'est un plan à long terme qu'on doit amorcer et qui va très bien à ce moment-là. Pour également devenir le leader... Il y a de l'argent qui a été mis sur pied pour devenir le leader mondial d'énergie verte et de l'environnement. Ce n'est pas pour rien que le Québec aura sa place lors du sommet de l'environnement au mois de décembre.

Tout ça, je vais vous dire, c'est vraiment pour soutenir, passer à travers la récession, savoir rebondir à ce moment-là. Et ce qui est important également, c'est de contrôler les dépenses de l'État à travers ce marasme économique qu'on doit vivre actuellement. Lorsqu'on parle de contrôle de dépenses, je pense qu'on peut se comparer, c'est important. On regarde les autres provinces au niveau du Canada, la moyenne d'augmentation des dépenses est de 6,6 %, le fédéral, 6,9, et nous, 4,6.

Donc, je pense, c'est important, c'est un projet de loi important, M. le Président, donc j'inviterais, je pense, tous les membres de l'Assemblée à porter un vote favorable à ce projet de loi. Je pense que c'est l'avenir de nos générations futures qui en dépend. Donc, merci beaucoup.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. M. le ministre des Finances veut ajouter quelque chose ou... réplique, non?

M. Bachand (Outremont): ...

Le Président (M. Paquet): Vous pourriez rajouter... Il vous reste 2 min 40 s, M. le député de Nicolet-Yamaska. Il reste environ deux minutes.

M. Aussant: Deux minutes, parfait.

Le Président (M. Paquet): Ce soir. Vous aurez 40 secondes demain.

M. Aussant: Bien, j'ai une question rapide, en fait très rapide pour le ministre des Finances. On voudrait, en fait, avoir la réponse à la question qu'on a posée à quelques reprises, qu'on n'a pas eue, qui est: C'est quoi, la part des taux d'intérêt dans l'augmentation du service de la dette?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Il y a eu une longue commission parlementaire avec ma collègue d'ailleurs, Monique Jérôme-Forget, sur l'ensemble du budget. Parce que, là, vous posez une question sur le budget du Québec, parce que c'était dans le budget, et il y a un certain nombre de facteurs qui sont là-dedans: il y a le taux d'intérêt comme tel; il y a des hypothèses sur le taux de change; il y a des hypothèses bien sûr sur le niveau de dette, on le voit, la dette, elle va monter, ça, on l'a; il y a la variation de la valeur marchande du FARR, là, qui sont aussi là-dedans, qu'on doit combler.

Donc, c'est un mélange de plusieurs hypothèses, et, lors de la commission parlementaire sur l'adoption du budget, il y a eu plusieurs questions posées sur ça. Je ne sais pas si les réponses de... C'était ma collègue qui était là, et l'autre sous-ministre qui était là. On n'était pas là ni l'un ni l'autre, M. Houde. Et il y a certains renseignements, dans le budget, sur les intérêts. Il n'y a pas tous les renseignements parce qu'évidemment on ne veut pas nécessairement tout donner non plus, comment on négocie sur le marché financier, exactement quel taux on pense payer dans 12 mois, dans cinq mois, dans 18 mois, parce que c'est une négociation sur le marché financier, alors il y a une question qui n'est pas là, mais vous avez le global. Voilà.

Le Président (M. Paquet): Rapidement, M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Aussant: En fait, la question est très précise. De l'exercice 2009-2010 à l'exercice 2013-2014, le service de la dette passe de 6,1 milliards à 9,4 milliards, donc une augmentation de 3,3 milliards, et le ministre des Finances s'était engagé à fournir cette information-là en juin...

Une voix: ...

M. Aussant: ...le 16 juin, qu'on me dit ici, précisément, sur la portion qui est due aux taux d'intérêt là-dedans. Donc, si on arrive à des chiffres, on a donc des hypothèses sous-jacentes qui arrivent à ces chiffres-là, puis on devrait pouvoir détailler le chiffre, donc. Est-ce qu'il s'engage à les remettre maintenant à la prochaine séance?

Le Président (M. Paquet): ...consentement, on peut poursuivre quelques minutes pour cet échange-là.

M. Bachand (Outremont): ...ça va me donner le temps de réfléchir à ma réponse à la question parce que le débat a déjà été fait lors du débat de l'adoption sur le budget...

Le Président (M. Paquet): D'accord, d'accord. Compte tenu de l'heure, M. le ministre...

M. Bachand (Outremont): Vos collègues étaient là. Ma collègue était là. Toutes les questions ont été posées. Là, vous rentrez...

Le Président (M. Paquet): O.K.

M. Bachand (Outremont): On reprend le débat sur le budget, là, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Alors, compte tenu de l'heure, je remercie les membres de la commission. Compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux de la Commission des finances publiques sine die. Merci.