Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Vingt heures sept minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je rappelle à toutes les personnes présentes dans la salle de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires, pour ne pas perturber nos travaux.

La commission est réunie bien sûr afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 40, Loi modifiant la Loi sur l'équilibre budgétaire et diverses dispositions législatives concernant la mise en oeuvre de la réforme comptable. Et je suis certain que les collègues vont me permettre de dire que nous sommes réunis, ce soir aussi, au moins brièvement, pour souligner l'anniversaire, le 60e anniversaire de naissance, de notre collègue le député de Saint-Maurice.

(Applaudissements)

M. Bachand (Outremont): Alors, M. le Président, je suppose qu'il a un deux minutes additionnel, ce soir...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): De consentement, on peut tout faire, vous savez, ou presque. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: M. le Président, lorsque je serai plus âgé et que j'écrirai mes mémoires, je serai un des seuls Québécois, je pense, à avoir passé sa journée d'anniversaire avec le ministre des Finances, le sous-ministre ainsi que tous les hauts fonctionnaires du ministère des Finances. Alors, je pense que ce n'est pas donné à tout le monde, au Québec, de procéder de la sorte. Alors, je vous remercie beaucoup d'être ici, ce soir, présents pour souligner mon anniversaire, et merci à vous tous de vos bons voeux. Merci!

Le Président (M. Paquet): Et je pense que tous les collègues se joignent à moi pour vous souhaiter leurs meilleurs voeux en cet anniversaire.

M. Pinard: Bien gentils.

Le Président (M. Paquet): Et bonne santé. Merci.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Pinard (Saint-Maurice) remplace M. Cousineau (Bertrand) et M. Legault (Rousseau) remplace M. Pelletier (Rimouski).

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Et je suis certain que le vice-président, que vous remplacez ce soir, se joint à moi pour vous saluer et vous souhaiter joyeux anniversaire, M. le député de Saint-Maurice.

Alors, lors de l'ajournement de nos travaux, vendredi dernier, la parole était au député de Huntingdon, sur la motion préliminaire présentée par le député de Blainville. M. le député de Huntingdon, est-ce que vous désirez poursuivre ou...

M. Billette: C'était terminé, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Vous aviez terminé votre intervention? D'accord.

Alors donc, nous sommes sur la motion préliminaire présentée par le député de Blainville. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cette motion?

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Non? M. le député de Rousseau, vous pourriez intervenir, si vous le souhaitez, ainsi que le député...

M. Legault: O.K. Oui.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Donc, je vais prendre la parole, M. le Président. D'abord, moi aussi, je veux souhaiter un bon anniversaire à mon ami le député de Saint-Maurice. Ce n'est pas drôle de venir ici, à l'Assemblée nationale, le soir de son anniversaire jusqu'à minuit, donc, hein? Habituellement, je lui aurais dit: On va aller prendre une bière après, là, mais on va peut-être aller se coucher, puis on va remettre ça à un autre soir! Mais, quand même, je suis certain qu'on va avoir d'autres occasions de célébrer son anniversaire. Donc, bon anniversaire, Claude.

M. le Président, on est réunis, c'est important de le dire, là, peut-être de ramener le débat à l'essentiel des enjeux qui sont discutés... on est en train de débattre une motion pour entendre Lucien Bouchard...

n (20 h 10) n

Des voix: ...

M. Legault: Non? Au Conseil du patronat, pardon, au Conseil du patronat. Donc, on voudrait, M. le Président, parce que malheureusement la motion pour entendre Lucien Bouchard a été refusée par les députés du Parti libéral, donc, après avoir demandé des groupes de jeunes, après avoir demandé des syndicats, après avoir demandé Lucien Bouchard, on demande maintenant à recevoir le Conseil du patronat.

Pourquoi, M. le Président, c'est aussi important? Parce qu'en 1996 il y avait eu un Sommet sur l'économie et l'emploi sous le leadership de Lucien Bouchard, et ce sommet avait été un sommet important dans l'histoire du Québec pour avoir un consensus à l'effet de ne plus avoir de déficit au Québec. Donc, on s'était donné, en 1996, un objectif. À l'époque, on avait un déficit structurel important laissé par le gouvernement libéral en 1994, et on s'était donné sur trois ans, si je me rappelle bien, des objectifs pour éliminer ce déficit-là. Et on avait adopté par la suite une loi à l'unanimité, ce qui n'arrive pas souvent à l'Assemblée nationale, on avait adopté à l'unanimité une loi sur l'équilibre budgétaire.

Puis essentiellement, dans cette loi, on disait deux choses, on disait: À l'avenir, il n'y aura plus de déficit au Québec. Et c'est clair, ni des déficits réalisés, ni des déficits annoncés dans des budgets. Sauf on mettait trois exceptions, donc: catastrophe, baisse majeure des transferts fédéraux, mais l'exception la plus importante qui était prévue à l'époque, donc, par les parlementaires, ça veut dire par Lucien Bouchard, par Daniel Johnson qui était chef de l'opposition à l'époque, c'était de dire: Sauf les années où il y aura des déficits... où il y aura des récessions, pardon. Donc, au Québec, il n'y aura plus jamais de déficit, sauf les années où il y a des récessions. Et on disait, dans un deuxième temps: Quand on aura des déficits, les années des récessions, on se donnera un plan sur cinq ans pour rembourser ces déficits.

Donc, c'est le consensus qu'on avait eu au sommet, c'est pour ça, M. le Président, qu'on pense que c'est si important qu'avant de défaire ce consensus c'est important de rencontrer tous les partenaires, syndicats, patronat, les groupes de jeunes qui étaient au sommet en 1996, avant de défaire ce consensus-là.

Parce que, M. le Président, ce qu'on reproche actuellement... Puis le projet de loi a été déposé, il faut bien le dire, à la dernière minute, là, en fin de session avec, on va dire, le maximum, on ne sait pas quand on va finir, là, mais disons avec un maximum d'un mois avant la fin de la session, ce projet de loi, qui vient suspendre cette loi si importante du déficit zéro, cette Loi sur l'équilibre budgétaire, et au paragraphe 5, M. le Président, ce qu'on dit essentiellement, et ça, c'est important que les gens le comprennent parce que c'est ce qui choque actuellement les gens à qui on parle de cette loi... Donc, c'est la loi n° 40, au paragraphe 5, on dit d'abord, à l'alinéa 7.1: La Loi sur l'équilibre budgétaire est suspendue pour une période déterminée, à l'alinéa suivant, à 7.2. Et, à 7.2, M. le Président, ce qu'on dit, c'est que le ministre des Finances va...

Des voix: ...

M. Legault: Est-ce que le député de Montmorency m'entend bien? Parce que, moi, je l'entends très, très bien.

Donc, ce qu'on dit au paragraphe 7.2, c'est que, dans deux ans, donc, en 2011-2012, le ministre des Finances va nous dire la période pour laquelle la Loi sur l'équilibre budgétaire est suspendue. La période, donc, sera déterminée dans deux ans. Donc, quand le ministre des Finances te laisse entendre que la loi est suspendue pour deux ans, ce n'est pas exact. La loi est suspendue pour une période indéterminée. Et ce qu'on dit à l'article 7.2, c'est que le ministre des Finances nous dira, dans deux ans, pour quelle période.

Et le seul engagement que prend le ministre des Finances, c'est de dire que, dans deux ans, il nous présentera «des objectifs de déficits budgétaires décroissants». On pourrait se retrouver, M. le Président, par exemple, avec un déficit de 7 milliards, alors qu'on en prévoit un de 4 milliards, et des objectifs décroissants de 1 milliard par année, par exemple. Donc, on pourrait avoir 7 milliards la première année, 6 milliards la deuxième année, 5 milliards la troisième année, 4 milliards l'année suivante. Donc, on pourrait se retrouver, par exemple, sur un échéancier de sept ans, peut-être de 10 ans, peut-être de 15 ans. Et, M. le Président, il me semble qu'après les efforts qui ont été faits par Lucien Bouchard, entre autres, et puis par tous les parlementaires... Parce que l'essentiel de l'effort, là, je pense qu'il faut bien se le dire, c'était de convaincre, entre autres, les syndicats, qui sont un petit peu comme des deux côtés de la clôture, là, parce que les syndicats négocient leurs conventions collectives avec le gouvernement.

Donc, si on retreint la capacité de payer du gouvernement, c'est certain qu'on ne s'aide pas nécessairement à négocier sa prochaine convention collective. Par contre, M. le Président, ce dont il s'agit ici, ce n'est pas un débat entre les syndicats puis le patronat, ce n'est pas un débat entre les libéraux puis les péquistes, ce n'est pas un débat entre les gens de gauche puis les gens de droite, c'est un débat entre les jeunes et les plus vieux. Parce que ce que veut faire le ministre des Finances, là, puis je vais utiliser peut-être des mots qu'il va trouver forts, là, mais ce que veut faire le ministre des Finances avec le projet de loi n° 40, c'est de donner le cancer à nos enfants, de donner ? là je pèse mes mots ? de donner le cancer à nos enfants.

Parce que, M. le Président, le déficit, là, c'est un cancer, le déficit, c'est un cancer. Quand on dit: On avait un consensus au Québec, on avait un consensus au Québec où plus jamais on se paierait notre épicerie avec l'argent de nos enfants, où plus jamais on s'endetterait en laissant la facture à nos enfants, sauf quand c'est absolument nécessaire, c'est-à-dire pendant une récession. Or, actuellement, le gouvernement libéral prévoit quatre années de déficit, quatre années de déficit, une seule année de récession et n'est même pas prêt, dans son projet de loi, à s'engager à ne plus faire de déficit dans quatre ans. Même plus prêt, là, tout ce qu'on a dans le projet de loi, c'est un engagement dans deux ans à nous annoncer la période pendant laquelle on va continuer de faire des déficits, et le seul engagement du député d'Outremont, c'est de dire: Je présenterai «des objectifs de déficits budgétaires décroissants».

Donc, M. le Président, ce n'est pas surprenant que les groupes aient commencé à s'exprimer. Je pense que c'est un débat qui est un peu aride, un peu complexe, mais on a vu d'abord, la semaine dernière, Force Jeunesse, Force Jeunesse qui a émis un communiqué de presse où il dénonce le projet de loi n° 40, où il dit essentiellement le fait qu'on suspende la Loi sur l'équilibre budgétaire pour une durée indéterminée, ça pose un pose un problème d'équité intergénérationnelle. Force Jeunesse, qui est un des groupes de jeunes les plus dynamiques, dit: Ce n'est pas ce que Monique Jérôme-Forget avait promis. Monique Jérôme-Forget leur avait...

Une voix: ...

n (20 h 20) n

M. Legault: ...promis un... Monique Jérôme-Forget leur avait promis...

Oui, M. le Président, c'est une des personnes dont je vais parler tantôt qui vient d'appeler, là. Les gens commencent à s'intéresser au dossier...

M. le Président, Monique Jérôme-Forget avait proposé un recours temporaire à des déficits, un recours temporaire à des déficits, mais là, dans le projet de loi n° 40, on évacue complètement l'échéancier et on ne détermine pas dès maintenant la durée de la suspension. C'est pour ça que Force Jeunesse interpelle le ministre des Finances et demande, dans son communiqué de presse, de déterminer dès maintenant la durée de cette suspension, et nous dit: Ça n'a pas de bon sens d'avoir fait tout ça sans consultations préalables. Donc, de là la motion qui est débattue actuellement, d'avoir effectivement un débat sur la suspension de la Loi sur l'équilibre budgétaire.

M. le Président, vendredi dernier, un autre joueur important, Michel Kelly-Gagnon ? c'était lui qui appelait ici, là, je viens de l'avouer ? Michel Kelly-Gagnon, qui était jusqu'à il y a quelques mois président, justement, du Conseil du patronat, qu'on veut rencontrer, Michel Kelly-Gagnon, qui est retourné à l'Institut économique de Montréal, qui n'est pas un organisme péquiste, souverainiste... Donc, ça vient confirmer ce que je disais tantôt, que ce n'est pas un débat de gauche ou de droite, c'est un débat: Est-ce qu'on veut donner le cancer à nos enfants ou est-ce qu'on veut protéger nos enfants? Est-ce qu'on veut transférer des factures à nos enfants ou est-ce qu'on veut assumer nous-mêmes nos factures?

Le Président (M. Paquet): Question de règlement.

Mme L'Écuyer: Je trouve que c'est des termes très inappropriés.

M. Legault: Pourquoi?

Mme L'Écuyer: Pour les parents qui ont perdu un enfant avec un cancer, ce que je te souhaite, que jamais ça t'arrivera. Moi, je l'ai eu. J'ai perdu un fils. Je ne pense pas que c'est une expression qu'on peut utiliser, François. Je trouve que c'est réellement antiparlementaire, et ça blesse l'ensemble des familles qui ont perdu un enfant avec un cancer.

M. Legault: Bien...

Le Président (M. Paquet): M. le député, sur la question de règlement, je viens de relire l'article 35 sur les propos non parlementaires et paroles interdites, et «le député qui a la parole ne peut [alinéa n° 7] se servir de langage qui est violent, injurieux ou blessant à l'adresse de qui que ce soit». Alors, je vous inviterais à la prudence, s'il vous plaît. On peut avoir des opinions qui peuvent s'exprimer très clairement, mais de... je pense qu'on est très, très «borderline», entre guillemets, on est tout sur la ligne. Quand on parle de dire que quelqu'un veut donner le cancer à quelqu'un, je pense que personne, aucun parlementaire ne veut faire ça, là. Tout en ayant toutes les opinions aussi divergentes qu'on peut avoir, je vous inviterais, s'il vous plaît, à la plus grande prudence. Peut-être utiliser d'autres exemples.

M. Legault: M. le Président. Si on parle justement du vrai cancer, c'est-à-dire de la santé, du système de santé, je trouve que c'est totalement irresponsable de dire: On va faire des déficits pendant quatre ans pour se payer, entre autres, des soins de santé, mais on va laisser la facture à nos enfants, et nos enfants ne pourront pas, eux autres, se payer les mêmes soins de santé que nous autres. Donc, ça crée vraiment un problème d'équité entre les générations. C'est pour ça que je trouve ça aussi grave. C'est vraiment comme si on laissait effectivement, là... on donnait une maladie très grave à nos enfants. Je m'excuse d'être aussi dur, là, mais les personnes à qui j'ai parlé en fin de semaine sont au moins aussi dures que moi à l'égard du député d'Outremont.

M. le Président, j'étais donc en train de dire que Michel Kelly-Gagnon, président de l'Institut économique de Montréal, ex-président du Conseil du patronat, jusqu'à il y a quelques mois, a dit dans son article: «Le Parti libéral cherche [...] à suspendre temporairement son obligation d'équilibrer le budget [...] pour les cinq prochaines années.» Et il dit: «Le gouvernement tente de nous rassurer en promettant qu'il se fixera, dès 2011, des cibles de déficit décroissant, mais il ne prévoit revenir à l'équilibre budgétaire qu'en 2014. De plus, le gouvernement se garde le droit de déroger de nouveau à la loi s'il juge que la reprise économique n'est pas bien établie.» Il dit: «Cette initiative du Parti libéral est pour le moins surprenante, car il existe déjà dans cette loi des dispositions permettant au gouvernement d'encourir des déficits...» Et le paragraphe probablement le plus important qui a été écrit par Michel Kelly-Gagnon dit: «Si on change la loi d'un trait de plume, on ouvre une boîte de Pandore qu'il sera difficile de refermer. Souvenons-nous des difficultés rencontrées lors de l'adoption de la loi en 1996. L'obtention d'un consensus entre syndicats, patrons et autres parties prenantes fut difficile. Si on modifie la loi aujourd'hui, plusieurs groupes auront intérêt à ce que le gouvernement retarde sa remise en vigueur et ils exerceront des pressions en ce sens. On ne peut laisser le gouvernement modifier cette loi sans consulter les acteurs sociaux du Québec.»

M. le Président, il y a quatre ans, un groupe qu'on a appelé «les lucides» ont déposé un manifeste. Dans ce groupe, il y avait Lucien Bouchard, Joseph Facal, Pierre Fortin, l'économiste Pierre Fortin, l'économiste Robert Lacroix, Sylvie Lalande, l'économiste Claude Montmarquette, André Pratte du journal La Presse, Denise Robert, Jean-Claude Robert, Guy Saint-Pierre, qu'on va honorer cette semaine, Marie Saint Pierre et Denise Verreault. Toutes ces personnes, M. le Président, ont dit très clairement dans le manifeste: «Nous sommes inquiets, inquiets pour le Québec que nous aimons, inquiets pour notre peuple qui a survécu contre vents et marées, mais qui ne semble pas conscient des écueils qui menacent aujourd'hui son avenir.»

Et, dans ce manifeste, M. le Président, on dit: «Il n'y a pas de recette simple et indolore à la décroissance démographique, à la concurrence mondiale accrue ni aux conséquences économiques, sociales et culturelles de ces phénomènes, mais une chose est sûre, les solutions reposent sur la lucidité, la responsabilité et la liberté.»

Et, on dit, M. le Président, justement que, lorsque Jacques Ménard a émis son rapport disant: On fonce dans un mur, on ne pourra pas financer nos systèmes de santé dans les prochaines années, on laisse à nos enfants, ce que, moi, j'appelle un cancer, mais qui est dans le fond un problème insoluble, ou en tout cas qui va être tellement gros qu'il pose problème à nos enfants... Bien, dans ce manifeste, on dit: «Tous se souviennent de l'ouverture et du leadership manifesté par les dirigeants syndicaux lorsque, d'un commun accord avec le monde des affaires et l'ensemble de la classe politique, ils ont donné, en 1996, un appui indéfectible à l'atteinte du déficit zéro. Aujourd'hui comme à cette époque, tous les Québécois sont interpellés par les mêmes défis. Nous ne parviendrons pas à les relever que si nous y travaillons ensemble.»

M. le Président, ce qu'on dit dans le manifeste des lucides, là, c'est qu'il faut aller plus loin. Ce que fait le député d'Outremont avec le projet de loi n° 40, c'est de mettre aux poubelles ce consensus si difficile avec les syndicats, qu'on a obtenu en 1996.

Et, M. le Président, quand on lit le manifeste des lucides, moi, j'inviterais le ministre des Finances à le lire, parce qu'on interpelle chaque personne dans ce manifeste. On dit, entre autres: «La responsabilité exige que nous mettions tous l'épaule à la roue. Chaque individu, chaque leader, chacun doit se demander ce qu'il peut faire dans son domaine et comme citoyen afin de donner au Québec le souffle dont il aura besoin pour surmonter les défis de l'avenir.»

Bien, écoutez, le ministre des Finances ne vient pas donner un coup de main, au contraire, il vient donner une jambette au Québec avec le projet de loi n° 40, il vient faire reculer le Québec avant 1996, avant ce consensus avec les syndicats.

M. le Président, dans le manifeste des lucides, on parle du service de la dette, on parle de l'urgence justement d'alléger le fardeau de la dette. Et je veux lire un paragraphe, entre autres, qui est dans le manifeste des lucides, on dit: «Quelques priorités nous semblent s'imposer d'elles-mêmes tellement la marge de manoeuvre du Québec est étroite. C'est le cas de l'allégement du fardeau de la dette publique. À l'heure actuelle ? là, on était en 2005 ? le gouvernement du Québec consacre 16 % de ses dépenses au service de la dette, une part beaucoup plus importante que celle que supportent les autres gouvernements provinciaux. 16 %, c'est 7 milliards par année, l'équivalent du budget de 12 des 21 ministères de l'État québécois. Si l'on ne parvient pas à diminuer ce fardeau, la précarité financière du gouvernement s'aggravera brusquement dès que les taux d'intérêt augmenteront. L'arithmétique est incontournable, avec une dette de 120 milliards ? ça, c'était à l'époque ? chaque augmentation d'un point des taux ajoutera à terme 1,2 milliard au service de la dette.»

n(20 h 30)n

M. le Président, on le voit dans les prévisions du gouvernement libéral, on prévoit que, d'ici quatre ans, le service de la dette ne sera plus de 7 milliards, pas 8 milliards, 9,4 milliards. On prévoit, là, d'une façon tellement irresponsable, que, dans quatre ans, le budget du Québec va avoir une dépense d'intérêts sur la dette de 9,4 milliards.

M. le Président, il y a quatre ans, des individus se sont mis ensemble pour dire: Ça n'a pas de bon sens qu'on paie 7 milliards par année d'intérêts sur la dette, parce que ces 7 milliards ne peuvent pas être investis en santé, en éducation, dans les secteurs prioritaires. Ces personnes, là, je rappelle leurs noms: Lucien Bouchard, Joseph Facal, Pierre Fortin, Robert Lacroix, Sylvie Lalande, Claude Montmarquette, André Pratte, Denise Robert, Jean-Claude Robert, Guy Saint-Pierre, Marie Saint Pierre et Denise Verreault. Ces personnes, M. le Président, sont venues nous dire: Arrêtez d'endetter les Québécois, il faut réduire la dette.

Alors, M. le Président, un des membres des lucides a écrit ce matin... Un des membres des lucides a écrit ce matin... Joseph Facal. Joseph Facal écrit clairement, et je veux citer une partie du texte qui est publié ce matin dans LeJournal de Montréal. Joseph Facal écrit, et je le cite: «Quand l'été arrive, la tendance naturelle de nos gouvernements à nous prendre pour des idiots augmente d'un cran.» Et il raconte, il dit: «Remarquez, on commence à être habitués aux cachotteries. «Dès 2003, Québec avait emprunté 1 milliard [...] par année à Ottawa, mais comptabilisait cet emprunt... comme un revenu.

«À la fin de 2008, en pleine campagne électorale, on nous assurait qu'il n'y aurait pas de déficit alors que la crise s'installait déjà.

«On nous propose aujourd'hui d'augmenter certains tarifs, ce qu'il aurait fallu faire depuis longtemps, alors qu'on nous assurait pendant les élections qu'on ne le ferait pas.

«On envisage aussi d'augmenter la TVQ, une autre évidence, alors qu'on avait déchiré sa chemise d'indignation quand l'opposition avait proposé cela.

«La dernière trouvaille est assez astucieuse.

«En 1996, Lucien Bouchard avait fait adopter un loi qui prévoyait que si une crise économique vous force à faire un déficit, vous avez cinq ans pour revenir à l'équilibre budgétaire, et qu'un minimum de 75 % du déficit doit être épongé dans les quatre premières années.

«On se prépare aujourd'hui [...] à suspendre l'application de cette loi pour ne pas avoir à déposer de plan d'assainissement. Et on ne nous dira que dans deux ans comment on s'y prendra pour revenir progressivement à l'équilibre.

«Mais tout le monde a la tête ailleurs.

«Le fond de l'affaire tient en une seule question: quand commencera-t-on à dire la vérité aux Québécois? Qu'il faut cesser de s'endetter, qu'il faut moins dépenser, qu'il faut augmenter nos revenus en étant plus productifs. Les façons d'y parvenir sont connues.

«On a beaucoup parlé ces derniers jours de la fabrication des crises à des fins politiques. Si on continue sur la lancée actuelle, en voilà une crise qu'on n'aura pas besoin de fabriquer. Elle s'en vient toute seule.» Fin de la citation.

C'est Joseph Facal, un des membres des lucides. J'ai eu l'occasion, au cours des derniers jours, de parler à d'autres membres des lucides. Ils sont tous sur la même longueur d'onde: le projet de loi du député d'Outremont est irresponsable.

Le député d'Outremont arrive à la fin de la session, pendant que les gens, comme le dit Joseph Facal, ont la tête ailleurs, nous propose de suspendre indéfiniment la Loi sur l'équilibre budgétaire et nous dit: Le seul engagement que je prends, c'est que, dans deux ans, je vous dirai pour combien d'années la loi est suspendue et je vous proposerai «des objectifs de déficits décroissants», qui pourraient être, comme je le disais tantôt, 7 milliards l'année suivante, 6 milliards la deuxième année, 5 milliards l'année d'ensuite. On pourrait avoir un échéancier de cinq ans, de 10 ans, de 15 ans. M. le Président, c'est complètement irresponsable.

M. le Président, le député d'Outremont a dit à plusieurs reprises, la semaine dernière: Oui, mais vous ne faites pas de propositions. Vous ne faites pas de propositions. M. le Président, on a proposé de récupérer les deux points de TPS lorsqu'ils ont été baissés, d'augmenter du même montant, au même moment, la TVQ, ça aurait rapporté 2,5 milliards.

M. le Président, lorsque le gouvernement libéral est allé chercher 1 milliard à Ottawa, on avait proposé ? c'était au moment du budget 2007 ? on avait proposé que la baisse d'impôt ne s'applique pas à ceux qui gagnent plus de 75 000 $ par année. M. le Président, si le gouvernement libéral avait accepté notre proposition de ne pas appliquer la baisse d'impôt à ceux qui gagnent plus de 75 000 $ par année, il aurait épargné 491 millions de dollars par année sur une base récurrente.

M. le Président, si j'additionne bien, là, si le gouvernement libéral avait accepté notre proposition d'occuper le champ fiscal laissé par la baisse de TPS de 2 %, on aurait 2,5 milliards de plus dans nos poches sur une base récurrente. Si le gouvernement libéral avait accepté notre proposition de ne pas baisser les impôts des personnes qui gagnent plus de 75 000 $ par année, il aurait un autre 500 millions de dollars dans ses poches. Ça veut dire qu'au total il aurait 3 milliards de dollars dans ses poches, sur un déficit de 3,9 milliards.

M. le Président, comment le ministre des Finances peut-il, sans rire, dire: Vous n'avez pas fait de propositions, vous n'avez jamais de suggestions, vous n'êtes pas constructifs? M. le Président, d'une façon très courageuse, ce qu'on dit, aujourd'hui, c'est que, si le gouvernement libéral avait accepté nos propositions, sur un déficit de 3,9 milliards, il y en aurait 3 milliards qui seraient réglés. Et, M. le Président, l'autre milliard, bien c'est le sous-ministre Jean Houde qui nous l'a dit, l'autre milliard, c'est ça, le déficit conjoncturel. Le sous-ministre Jean Houde nous a dit, en étude des crédits: Si on compare les prévisions de revenus à la fin novembre 2008, avec les prévisions de revenus actuelles, il y a eu une baisse de revenus d'environ 1,1 milliard. Donc, le problème conjoncturel qui a été créé depuis la dernière campagne électorale représente 1,1 milliard. Si le gouvernement libéral avait accepté nos propositions, on aurait un déficit qui serait seulement conjoncturel, un déficit qu'on serait capables de régler dès l'année prochaine. Parce que le gouvernement a pris des décisions irresponsables, il se retrouve aujourd'hui avec un déficit structurel, il se retrouve avec quatre années de déficit, il se retrouve à pelleter les factures dans la cour de nos enfants, et, oui, je sais que la député de Pontiac n'aime pas ça, là, mais ils se retrouve à donner le cancer à nos enfants. Je pense que c'est inadmissible, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: On écoute silencieusement le député, là, mais, à un moment donné, là... Tout à l'heure, la députée de Pontiac a fait une sortie. Je pense qu'il faut arrêter, là, d'exagérer dans nos paroles puis dans ce qu'on dit pour essayer de créer des climats de peur puis des climats... On sait qu'ils sont excellents dans ce domaine-là, puis ce soir, il en fait encore la démonstration. Mais au niveau de la population, arrêtons d'utiliser ces termes, ça n'a pas de bon sens.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau, je vous inviterais... tout à l'heure, je vous ai invité à la prudence. Je pense vraiment, dans le contexte... Je dois juger dans le contexte. Dans le contexte, je pense que les propos sont vraiment trop violents, je vous demanderais de les retirer.

M. Legault: Je les retire, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Legault: ...mais je voudrais que le député de Montmorency me dise où nos enfants, dans quatre ans, dans 10 ans, vont prendre les 3 milliards de dépenses d'intérêts additionnels sur la dette. Où vont-ils prendre cet argent? Que vont-ils couper? Est-ce que le député de Montmorency suggère de couper dans les écoles, couper dans les hôpitaux? Que propose le député de Montmorency?

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Le seul qui a la parole...

Une voix: ...qu'il s'adresse à la présidence.

Le Président (M. Paquet): Non, non, mais à l'ordre, s'il vous plaît! Non... mais je pense que le seul qui a la parole est le député de Rousseau. Je vous inviterais, s'il vous plaît...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, M. le député de Rousseau. M. le député de Rousseau, vous avez la parole...

M. Pinard: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau est le seul qui a la parole.

M. Pinard: ...

Le Président (M. Paquet): J'ai rappelé à l'ordre tout le monde. Alors, M. le député de Rousseau.

n(20 h 40)n

M. Legault: Oui, je complète, M. le Président. C'est très difficile d'annoncer des coupures. C'est très difficile d'annoncer des hausses de taxes. C'est plus facile de manquer de courage puis de ne pas faire des baisses irresponsables, comme le gouvernement libéral a fait, des baisses d'impôt qu'on était incapable de se permettre, M. le Président. C'est facile de déposer le projet de loi n° 40 aujourd'hui puis de suspendre indéfiniment la Loi sur l'équilibre budgétaire. C'est pas mal plus difficile de faire un consensus comme Lucien Bouchard a fait en 1996.

Ce que fait le ministre des Finances aujourd'hui, là, c'est un derby de démolition complet de tout ce qui a été construit au Québec depuis 15 ans. Et j'espère qu'il va finir par comprendre, reculer puis nous proposer nous-mêmes des amendements. Parce que le projet de loi n° 40, là, on est prêts à l'accepter, on est prêts à l'adopter à une condition: qu'il y ait un échéancier.

Nous, on a dit: Qu'il y ait des déficits pendant la récession, pendant un an, deux ans, on n'a pas de problème avec ça. Qu'on se donne une période indéfinie, interminable pour faire des déficits sur le dos de nos enfants, on n'acceptera jamais ça.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député.

M. Legault: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion préliminaire présentée par le député de Blainville? M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Alors... Merci, M. le Président. Alors, bonsoir à vous, salutations à M. le ministre et M. Houde, salutations aux collègues et tous les gens qui nous accompagnent encore dans cette belle aventure que ce projet de loi n° 40.

M. le Président, on est à l'aube de nous imposer un projet de loi, à l'aube de nous imposer un projet de loi où... L'heure est grave, M. le Président. L'heure est grave parce que ce projet de loi va modifier la Loi sur l'équilibre budgétaire et diverses dispositions législatives concernant la mise en oeuvre de la réforme comptable. Ce que ça veut dire ça, M. le Président, c'est qu'après 10 ans d'une loi qui a été adoptée sous un gouvernement du parti de l'opposition officielle, une loi qui disait: À partir de 1996, nous ne faisons plus de déficit et nous maintenons un équilibre budgétaire, M. le Président, à toutes les années, aujourd'hui, le gouvernement du Parti libéral et le ministre des Finances en tête veulent passer à l'histoire pour abolir cette loi dans un contexte de crise économique qui dure depuis quelques mois déjà, qui va se terminer dans les prochains mois, on le souhaite, d'ici peut-être six mois, peut-être un an maximum.

Et là-dessus, M. le Président, c'est indéniable que je dois, je dois revenir et rapporter ce qu'il est légitime de savoir depuis déjà près de trois jours, quatre jours, près d'une trentaine d'heures de discussion où on a demandé au ministre, on a demandé au parti ministériel de nous expliquer si la situation économique du Québec était viable à un fait qu'on soit prêts à partir en déficit structurel, M. le Président, pour les cinq, six prochaines années. Et là-dessus, M. le Président, c'est indéniable que je pense qu'il faut remettre dans un contexte particulier ce qu'il en est, et de dire aux gens qui nous écoutent, dans le cadre du plan budgétaire qui a été déposé par le ministre des Finances au mois de mars dernier, les chiffres, les chiffres qui sont indiqués à la page A.22 du plan budgétaire, M. le Président, une page très importante parce que cette page nous indique explicitement ce qu'il en est, M. le Président. Et je suis certain que beaucoup de gens en ont fait une photocopie, se sont questionnés sur la viabilité et si ces chiffres, M. le Président, n'étaient erronés ou si vraiment on leur disait la vérité dans tout ça puis qu'on leur expliquait vraiment ce qui allait se passer.

Parce que, M. le Président, dans le contexte où on a eu le Vérificateur général qui est venu parmi nous la semaine passée... non, voilà déjà presque 10 jours, nous expliquer la situation financière du gouvernement depuis son arrivée au pouvoir en 2003... On s'est rendu compte et on se doutait bien, M. le Président, que la situation n'était pas celle que l'on savait, et le Vérificateur général nous a confirmé que le Parti libéral, le gouvernement en place était en déficit structurel, depuis son arrivée, de près de 5,7 milliards de dollars.

Ce qui est plus surprenant, vous le savez, c'est ce qu'on... M. le Président, on s'est fait dire dans les derniers mois, à l'élection, à l'élection du mois de décembre dernier, que, la situation économique du Québec, on s'en tirait un peu mieux que les autres. La Caisse de dépôt, il n'y avait surtout pas de problème, on faisait peur au gens du côté de l'Action démocratique. Et soudainement, quand la vérité est sortie, M. le Président, ou dans les dernières semaines avant le départ de la ministre Mme Jérôme-Forget, elle nous annonçait que l'équilibre budgétaire qui était annoncé par elle-même au mois de janvier, au mois de janvier de cette année, ne tenait plus, ne tenait plus parce que la situation était devenue catastrophique à cause du mois de janvier, et que l'équilibre budgétaire n'était pas maintenu pour l'année qui arrivait, et surtout qu'on partait en déficit pour les années subséquentes.

Et là-dessus, M. le Président, pour bien situer les gens qui nous écoutent, qui ont la chance ou qui veulent aller chercher le plan budgétaire du gouvernement qui a été déposé donc au mois de mars dernier, une belle brique d'à peu près 3 cm, 4 cm, M. le Président, où on nous indique les revenus totaux, où on nous indique les revenus totaux qui, en passant, augmentent, augmentent à partir de l'année 2010-2011, donc dès l'an prochain... on nous prévoit là-dessus donc une croissance du PIB de 1,9 %.

Et je vous reciterais, M. le Président, dans un article du Canal Argent, où M. Duhamel disait... et, selon les économistes de Desjardins, on sait qu'il y a certains économistes qui font des travaux importants pour essayer de comprendre ce qui va se passer avec le Québec dans les prochaines années, et Desjardins disait, annonçait que, d'ici 2020, on aura de la difficulté à atteindre 0,8 % pour les prochaines... les 10 prochaines années. Alors là, on voit que, dès l'année prochaine, on va passer de moins 1,2 % de croissance de PIB à 1,9 %; ça, c'est 3,1 % d'un coup. Et on va suivre après ça donc, pour donner 2011-2012, 2012-2013, 2013-2014, passer de 47 milliards de revenus à 56 milliards. C'est quand même important, là, de savoir qu'on augmente les revenus de près de 10 milliards dans un laps de cinq années. Et malgré tout, le service de la dette va passer de 6,6 milliards l'an prochain, à combien? 9,5 milliards de dollars pour l'année 2013-2014.

Mais ce qui est intéressant un peu plus bas... Parce que, vous le savez, le Vérificateur général nous a bien souligné comment la réforme comptable pouvait être importante pour lui, autant que pour toutes les autres législations dans le monde. Mais comment le Vérificateur général a pu nous montrer qu'on pouvait... on pouvait jouer avec les mots et jouer avec certains chiffres dans les circonstances, où on ne nous démontrait pas la vraie façon de faire, M. le Président, dans le calcul? Des revenus, des dépenses, un montant, on fait de l'argent ou on n'en fait pas, c'est ce qu'il disait, lors de son allocution, M. Renaud Lachance, la dernière fois qu'il est venu nous voir.

Alors, M. le Président, les colonnes qui sont les plus importantes quand on nous annonce donc un déficit ou un surplus pour les années financières qui nous intéressent, c'est que l'année passée, on nous a dit qu'il n'y avait pas de déficit, M. le Président, mais, au contraire, il y en a eu un de 1,3 milliard. Et, pour cette année, on prévoit une perte de 3,5 milliards. L'an prochain, on en prévoit près de 4 milliards et, pour les cinq années subséquentes, où, M. le Président, on sera sorti d'une crise économique qui va se terminer très bientôt, ou va imposer sur le dos de notre génération, sur le dos de nos enfants et même sur le dos des travailleurs d'aujourd'hui, que nous sommes aussi, près de 15 milliards pour les trois années subséquentes, M. le Président, pour un total, si on démarre à cette année, 2008-2009, pour un total de près de 25 milliards de dollars, en tout et partout.

Ça, M. le Président, c'est après 40 milliards de pertes de la Caisse de dépôt. Aujourd'hui, on est à discuter d'un projet de loi qui va nous amener à mettre sur le dos de nos enfants près de 25 milliards de dollars de plus, de plus sur le dos d'un projet de loi... non, plutôt sur le dos d'une crise économique ou d'une crise qui a très le dos large, M. le Président. Et pour terminer, dans le bas de la page A.22, M. le Président, un plan de retour à l'équilibre budgétaire, je pourrai y revenir un peu plus tard, un plan qui n'existe pas, un plan qui existe seulement à 40 %, mais qu'on a mis quand même dans le projet, dans le plan, dans le cadre financier, mais qui n'est pas véridique.

Tout ça pour dire que, dans les dernières semaines ou quand on a déposé le projet de loi, il y a plusieurs chroniqueurs, analystes politiques qui se sont questionnés, eux aussi, puis qui se sont gratté la tête en écrivant leur article pour le lendemain, puis qui se disaient: Mais, mon Dieu! le Québec s'en va où? Et tantôt le député de Rousseau parlait d'un derby de démolition. Bien, M. le Président, un derby de démolition, c'en est un. C'en est un parce que, je vous fais une petite infopub, mais je pensais que, pour rentrer dans un mur, il fallait être un aveugle pour construire un véhicule ou avoir les deux mains sur le volant.

Puis, ce week-end, il y avait la 21e édition de la course pour aveugles de la Fondation Mira, M. le Président. Vendredi dernier, c'est un voyant qui donne... qui dit comment conduire aux non-voyants. Il a les deux mains sur le volant parce que, lui, il souhaite être capable de faire un tour sans rentrer dans le mur puis rentrer dans le mur. Puis la situation, comme je la vois, M. le Président... puis je vous citerai, moi aussi, tantôt, un paragraphe ou deux de Joseph Facal, qui dit: Le mur, c'est inquiétant parce qu'à quelque part ces gens souhaitent voir ce qui va se passer, ils ne le voient plus parce qu'ils sont aveugles aujourd'hui. Puis je me questionne vraiment sur la façon de voir les choses du côté du parti ministériel, M. le Président, parce que ce ne sera vraiment pas beau, demain matin.

n(20 h 50)n

Puis est-ce que j'ai besoin de vous resouligner certains articles? Même un ami, un ami des collègues de l'autre côté, Michel Audet, un ancien ministre des Finances, qui disait pas plus loin que le 20 mars 2009: «Est-ce que le Québec ne vit pas au-dessus de ses moyens? Ce serait dramatique d'entrer dans une nouvelle période de déficits chroniques, alors que, depuis 10 ans, on réussit à équilibrer nos comptes.» Ça, c'est rentré, c'est enraciné dans la tête du monde, ce projet de loi, là. Je l'ai citée, je vous l'ai dit, la Ligue des contribuables, je pourrai y revenir. Les gens, ils le savent, que, cette année, ça va être tough, on fait un déficit pour la première année, mais on va le remettre. On va aller rechercher de l'argent puis on va repayer cette dette dans les prochaines années. C'est ce que Michel Audet disait.

Claude Picher, de La Presse: Croyez-vous aux miracles?«Pas de récession.» Ça, c'était une citation que le premier ministre lui-même disait, que son gouvernement ne sera pas en déficit en 2008 et qu'il n'y aura pas de récession au Québec. Un déficit maintenant, les factures plus tard, Denis Lessard de La Presse. Le comble de l'irresponsabilité, André Pratte. Le Journal de Québec, Donald Charette: Le roi est nu. C'est plein, M. le Président. Puis Jérôme-Forget peint l'avenir en rouge. Est-ce que j'ai besoin d'en mettre plus? J'en ai énormément, M. le Président, à vous citer. Les bombes à retardement, de Sophie Cousineau de La Presse. Budget du Québec... de François Pouliot. Tiens! Il y en a un qui a eu la même idée que M. Facal, argent... et voici le mur! Bien, voici le mur, pour revenir sur ce que mon collègue le député de Rousseau a cité tantôt, il a cité la fin de l'article de M. Joseph Facal. Puis, Joseph Facal, je vous le cite aussi. Ce n'est pas un adéquiste, mais c'est important, ce qu'il dit. Il titre son éditorial ou son article, dans Le Journal de Montréal de ce matin, Le mur. Il dit: «Depuis des décennies, nous vivons au-dessus de nos moyens ? on l'a entendu tantôt. Il n'y a plus de place sur notre carte de crédit collective ? est-ce qu'on a besoin de le souligner qu'on fonctionne bien sûr sur des emprunts, sur de l'argent qu'on n'a pas. Pire, le nombre de travailleurs [baissera] bientôt, et le nombre de retraités [augmentera]. Les revenus du gouvernement [freineront] donc et les dépenses [s'accéléreront]. [Et] ce n'est pas de la droite, mais des mathématiques.» Mais, quand il dit que le nombre de retraités augmentera, il va y avoir moins de travailleurs.

Est-ce qu'il y a besoin de vous resouligner, M. le Président, le choc qu'on va subir d'ici trois ans? Le choc que Desjardins a même dit, la semaine passée, le 3 juin 2009, selon eux, la recherche des économistes de Desjardins est à pleurer. Selon eux, le déclin de la population active, qui sera sensible dès 2013 ? pas dans 20 ans, dès 2013, ça s'envient ? va réduire de beaucoup le potentiel de croissance de l'économie du Québec. Et le PIB réel aura toutes les misères du monde, pas à atteindre 2 %, comme on le voit dans les 10 années... 0,8 % d'ici 20 020... 2020 ? pardon. Ça, c'est pour les 10 prochaines années.

Est-ce que j'ai besoin de vous montrer la courbe de ce que ça va être, de moins en moins de travailleurs, de plus en plus de gens qui auront besoin d'un filet social pour les protéger, parce que ces gens auront mis de l'argent dans la Régie des rentes, ils auront mis de l'argent à payer leurs impôts, ils auront mis de l'argent pour protéger le système de santé? Mais, demain matin, là, c'est comme ceux qui ont rentré dans le mur à la course pour aveugles, vendredi dernier, à Granby. Ils souhaitent voir, eux autres; mais l'autre côté, on ne voit rien, M. le Président.

Et ce choc démographique, Desjardins l'a fait. Même les jeunes libéraux l'ont fait. Parce qu'on leur a demandé aussi. Aujourd'hui, on est à débattre d'une motion pour entendre le Conseil du patronat. On a parlé des jeunes. On a parlé de la Fédération des travailleurs du Québec. On a parlé des jeunes chambres de commerce. On a parlé même de Lucien Bouchard, l'instigateur de ce projet de loi, l'homme qui, dans un concept d'un sommet économique, a mis en place cette loi. On a même demandé d'entendre les jeunes libéraux.

Mais savez-vous ce que les jeunes libéraux disaient le 31 juillet 1996? Ils se questionnaient même, eux aussi: Les jeunes rouges inquiets pour leurs vieux jours, le 31 juillet 1996, dans Le Soleil. Mais ce qu'il y a de plus particulier, c'est que ces jeunes libéraux ont fait adopter, dans Les valeurs libérales et le Québec moderne, une préface du premier ministre. Un petit livre intéressant qui a été écrit par Claude Ryan, voilà déjà quelques années. Et quelles sont les valeurs libérales dans le Québec moderne, Claude Ryan, 2003? Bien l'équité intergénérationnelle. Est-ce qu'on y pense dans ce projet de loi, M. le Président? Cette valeur libérale est venue s'ajouter aux sept premières lors du 29e congrès des membres du parti en novembre 2004, huit ans plus tard. Huit ans plus tard...

Puis c'est encore particulier, parce que, pas plus loin qu'au mois de mars 2009 de cette année, le 14 mars, dans La Presse canadienne: Les jeunes du PQ veulent l'équité intergénérationnelle. Mais on l'oublie, on l'oublie, ce qui va se passer, là, avec ce projet de loi, s'il est adopté, M. le Président. On l'oublie, parce que le Parti libéral du Québec a les yeux fermés, a les yeux fermés, M. le Président, sur une situation qui va être catastrophique pour les Québécois pour les prochaines années. Puis ça, c'est plein de gens, là. C'est plein de lucides. Joseph Facal, c'en était un. Puis c'est plein de lucides, l'autre côté, aussi. Je suis certain qu'ils se grattent, puis qu'ils se questionnent, puis ils se disent: Mais qu'est-ce que ça va être quand même, qu'est-ce que ça va être quand je vais me lever pour adopter ce projet de loi?

Puis Joseph Facal continue, où il titre son deuxième paragraphe, il dit: Science-fiction. «On continue cependant à nous prendre pour des caves ? oui. Prenez le dernier budget du gouvernement Charest. Que la récession nous replonge dans les déficits est normal.»

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, M. le député, je vous rappellerais que, d'après le règlement, vous le savez, vous êtes un parlementaire d'expérience, on ne peut... même en citant un article, on doit, on doit nommer les membres de l'Assemblée par le nom du titre du comté qu'ils occupent...

M. Bonnardel: Non, mais je fais juste...

Le Président (M. Paquet): ... ou par le titre qu'ils occupent. Alors, je vous rappelle au règlement.

M. Bonnardel: Ah! excusez-moi. Oui, oui, excusez. Oui, M. le Président. Alors, je...

Alors, il cite donc, dans son deuxième paragraphe Science-fiction: «On continue cependant à nous prendre pour des caves. Prenez le dernier budget du gouvernement [libéral].

«Que la récession nous replonge dans les déficits est normal. Mais pour que les prochains déficits paraissent moins gros, on nous dit que les dépenses du gouvernement augmenteront de 3,2 % en moyenne pendant les prochaines années.»

Ça, c'est la page A.27, M. le Président, de ceux qui nous écoutent puis qui ont leur plan budgétaire, et qu'ils l'ont lu, qui se questionnent où est-ce que c'est indiqué. C'est la page A.27, puis ça, c'est marqué pour les cinq prochaines années à 3,2 %.

Mais ce qui est intéressant, puis ça, on l'a cité nombre de fois, c'est que Joseph Facal dit: «Ces dernières années, elles ont plutôt augmenté de 4,6 % en moyenne par année ? ça, c'est la moyenne, on va dire, des quatre, cinq dernières. [Et] pour atteindre la cible de 3,2 %, il faudrait faire des coupures d'une brutalité dont vous n'avez pas idée.»

Ça, je l'ai demandé au ministre, je lui ai demandé, dans un travail qu'il aura sûrement à faire avec sa collègue du Trésor dans les prochaines semaines, qu'il nous explique comment ils vont le faire, comment ils vont en arriver à arriver à 3,2 %. Parce que, ça, ça va augmenter le déficit. Parce que, les dernières années, elle était à 4,5 % pour arriver à avoir une protection du filet social. Ça va être intéressant que le ministre nous dise lui-même, avec sa collègue, comment il va en arriver à 3,2 %.

Parce que Joseph Facal dit: «Si la tendance des dernières années est maintenue, et si le gouvernement n'introduit pas des mesures inédites pour augmenter ses revenus, les déficits réels tourneront autour de 8 milliards par année.» 8 milliards par année!

Et, à la page A.22, j'ai demandé encore une fois au ministre de me confirmer le déficit de l'an prochain. Je sais qu'il l'a avec lui, puis qu'il regarde ça, puis qu'il se dit: L'an prochain, en 2010-2011, je vais faire un déficit de 4 milliards. Mais qu'il me le confirme, qu'il nous confirme, à la face des parlementaires de cette commission, des Québécois qui nous écoutent, que, l'an prochain, ça sera 4 milliards. Qu'il nous le confirme, parce que, la situation, comme on la voit, M. le Président, je m'excuse, mais ce ne sont pas des chiffres qui sont réels, et on nous amène droit dans le mur avec ça, M. le Président.

Et ça, ça viendra s'ajouter ? et il termine son article ? ça viendra «s'ajouter à la plus lourde dette au Canada». Savez-vous ce que ça implique, ça, la plus lourde dette au Canada? Mon collègue de Saint-Maurice en a parlé énormément. Sur une dette 170 milliards, ça, c'est près de 45 000 $ par tête de pipe, par tête de contribuable qui paie, qui paie, qui travaille fort et qui prend la boîte à lunch le matin, et qui revient le soir, qui met du manger sur la table pour les enfants, pour madame. Même madame va travailler maintenant. Les deux travaillent fort pour être capables de sortir d'une situation qui est difficile.

C'est intéressant de souligner la dette nette des gouvernements par habitant. La dette nette, c'est un chiffre qui est un petit peu plus bas. Mais c'est intéressant de voir ce que l'Institut de la statistique du Québec donne comme chiffres en date du 31 mars, parce qu'on est avant-derniers. Je pense que vous ne vous doutiez pas dans les plus endettés. Une dette nette, ici, de 16 336 $, qui est passée de 12 800 $ en 2003, lors de l'arrivée au pouvoir du Parti libéral, 12 848 $, qui est rendue aujourd'hui à 16 336 $. On est à 3 000 $ de Terre-Neuve. C'est Terre-Neuve qui, elle, est à 19 770 $.

Mais savez vous ce qu'il y a de particulier avec Terre-Neuve? C'est que, pendant que, nous, on était 12 800 $ quand vous êtes arrivés au pouvoir en 2003, Terre-Neuve était à 20 433 $. Mais ils ont baissé. Ils ont réussi à baisser. Un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept années plus tard, ils ont réussi à baisser ? vous allez me dire que c'est banal ? mais de 700 $. Il y a une baisse. Nous, on l'a augmentée de près de 4 000 $ dans le même laps de temps. Or, aujourd'hui, les Québécois doivent savoir qu'ils sont... ou ils vont devenir, l'an prochain, les plus endettés par tête d'habitant dans tout le Canada, les plus endettés, avec un PIB aussi qui est encore le plus haut de toutes les provinces canadiennes.

Mais, M. le ministre, je vous ai trouvé une nouvelle page. J'ai trouvé une nouvelle page qui est intéressante dans le plan budgétaire.

Une voix: Un gros défi.

n(21 heures)n

M. Bonnardel: Oui, c'est un défi que j'avais avec mon recherchiste, la grosse équipe de la recherche, de recherche qu'on a à l'ADQ.

Le plan budgétaire de mars 2009, la page D.8, D.8, du catalogue financier du gouvernement, où, là, on nous dit, à la page D.8... On parle du Fonds des générations, parce que, quand même, quand on parle d'équité intergénérationnelle, les libéraux nous ont dit: Le Fonds des générations, c'est intéressant, on met... on emprunte de l'argent à la banque pour la mettre dans un autre pot à la Caisse de dépôt et on souhaite que ce pot augmente plus vite que le coût des emprunts.

Mais malheureusement, présentement, ce n'est pas ça qui arrive. Alors, on emprunte de l'argent qu'on n'a pas pour le mettre dans un fonds, au lieu de le mettre directement sur la dette. Si on faisait des sous. Parce qu'on n'en fait pas, de sous. Bien, ce qui est intéressant, à la page D.8 du plan budgétaire, c'est qu'on dit, dans le deuxième paragraphe, dans le haut: «Pour cette raison, d'ici la présentation du budget 2011-2012, soit une fois la reprise économique bien enclenchée, le gouvernement reverra les cibles prévues à la Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations.» Bon. Ça, c'est intéressant, parce que «reverra les cibles prévues à la Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations». Si on va à la première colonne, où on parle, au tableau D.4, la dette totale selon la Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations est en milliards, 2008 à 2011, on part de 2008, à 125 915 000 000, on monte, en 2011, à 145 915 000 000. Et, en bas, on a le pourcentage du PIB. Le pourcentage du PIB passe de 42,4 %, 2008, et passe à 46,3 % en 2011.

M. le Président, la dernière version officielle de l'Éditeur officiel du Québec, qui est la Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations, qui est le chapitre R-2.2.0.1, Objet, article 1, se lit comme suit: «La présente loi a pour objectif de réduire la dette du gouvernement à un niveau inférieur à ? combien? ? 38 % du produit intérieur brut du Québec au plus tard le 31 mars 2013...»

Ma question, M. le Président, même si on n'est pas à la période des questions: Comment on va y arriver? Ce que ça veut dire, M. le Président, c'est que le Fonds des générations, la loi qui est ici, là, l'article, là, on devra l'amender aussi, comme on est en train de faire avec le projet de loi n° 40 qui amende la Loi sur l'équilibre budgétaire, la loi anti-déficit. Eh bien, l'article 1, qui nous... et je vous répète, M. le Président, puis je suis certain que le ministre nous... m'écoute aussi puis qu'il comprend très bien ce qui en est sur cet article: «La présente loi a pour objectif de réduire la dette du gouvernement à un niveau inférieur à 38 % du produit intérieur brut du Québec au plus tard le 31 mars...» Bien, en 2011, à la page D.8, on est déjà rendus à 46,3 %, et ça, c'est malheureux, mais il faut le répéter, parce qu'on l'a répété souvent, toujours dans le contexte où, à l'alinéa 7.2 de l'article 5, qu'est-ce qu'on dit?, on dit qu' «afin d'atteindre l'équilibre budgétaire, le ministre présente à l'occasion d'un discours sur le budget, au plus tard à l'occasion de celui[-ci] de l'année financière 2011-2012, des objectifs de déficits budgétaires décroissants pour chacune des années financières de la période qu'il détermine».

Bien, on détermine quoi, aujourd'hui, M. le Président? On détermine le fait qu'on s'en va en déficit, pas juste pour un an, deux ans, mais pour un laps de temps qui... on ne le sait pas, quand ça va arrêter. On part pour cinq, six, peut-être 10 ans. Et le Fonds des générations, M. le Président, je vous l'ai répété une couple... quelques fois, c'est un mirage. C'est un mirage, et on va en arriver, d'ici peut-être un an ou deux, à nous imposer encore une fois un projet de loi qui va amender quoi, M. le Président? Le Fonds des générations, parce qu'on dit qu'il faut arriver à 38 % du produit intérieur brut. Pourtant, on va être rendus, selon les chiffres qui sont ici, là, toujours en supposant que tous les chiffres qui sont à la page A.22 et que les maintiens de croissance des dépenses seraient à 3,2 %...

C'est important, parce que Joseph Facal l'a dit, tantôt: Si ça, ce n'est pas vrai, on va être à 6, 7, 8 milliards de dette... de déficit, l'an prochain. Pas dans cinq ans; dès l'an prochain. Alors, on peut s'imaginer, M. le Président, que cet article de loi sur le Fonds des générations, on ne sera jamais capables...

Et on a fait quoi, M. le Président? C'est ça qui est important. On a dit aux jeunes... aux jeunes libéraux, on leur a dit ? on voulait les entendre la semaine passée ? on leur a dit: Ne vous inquiétez pas, on va vous adopter un projet de loi qui est intéressant pour vous, qui est intéressant pour protéger les prochaines générations, la vôtre, protéger... qui sont à la retraite. J'ai hâte d'entendre, M. le Président, ce que le ministre va nous répondre sur cet article du projet de loi sur le Fonds des générations, parce que...

Est-ce que j'ai besoin, M. le Président, de vous dire que je n'invente pas de chiffres, là? Les chiffres, ils sont là. Ils sont dans le cahier. Ils sont à la page A.22. Croissance des dépenses, à la page A.27. Le Fonds des générations, il est là, à la page D.8. L'article du projet de loi que je vous parle, c'est là, c'est tout écrit, M. le Président. Mais je n'ai pas entendu un début de réponse. Je n'ai pas entendu un début de réponse qui m'amenait... à contredire ce que je pouvais dire, à contredire l'opposition au total même, M. le Président, qu'on ne disait pas la vérité.

Parce que, quand on me dépose des chiffres... Est-ce que j'ai besoin de vous refaire une image qui est facile à comprendre? Quand on va à la banque, pour une petite famille, puis qu'on va faire un emprunt pour des rénos ou peu importe, pour faire une consolidation de dettes, puis que le banquier nous demande: C'est quoi, vos prévisions de revenus, puis vous pensez gagner combien dans les prochaines années, vous, monsieur, vous, madame, vos dépenses, la maison, l'auto?, puis que papa, maman se disent: Bien, écoute, on va essayer de faire passer au banquier qu'on a besoin de cash, on a besoin d'argent puis que le plan où est-ce qu'on considère qu'on va être capables de revenir au fait qu'on va avoir un déficit à zéro dans notre famille, on va essayer de lui faire croire que le plan, là, on le connaît au complet, mais on ne le connaît pas...

C'est la même chose dans l'entreprise privée, ça, M. le Président. Il n'y a pas une PME au Québec, il n'y a pas une multinationale, une grande entreprise, une petite, quatre, cinq, 10, 20, 100 employés, qui peut dire à son banquier: Vous savez, M. le banquier, on a besoin de sous. On va être en déficit pour les prochaines années. On a un plan, mais on a un plan de retour à l'équilibre. Il est complet, il est complet à 40 %, le reste, on ne sait pas comment on va y arriver.

Mais j'ai-tu besoin de vous souligner... on a eu Joseph Facal ce matin. La semaine passée, c'était Françoise Bertrand, une dame bien connue, on a fêté les 100 ans de la Fédération des chambres de commerce la semaine passée... du Québec, les 100 ans, où elle disait quoi? La même chose que Joseph Facal, ce matin, la même, même chose où elle aussi, elle se questionnait, puis elle disait: «Pour retourner à l'équilibre d'ici cinq ans, le gouvernement devra: maintenir la croissance des dépenses à 3,2 % ? exactement ce qu'on dit depuis de nombreuses heures ? augmenter la TVQ ? ce que les Québécois vont avoir le 1er janvier 2011 ? indexer le prix des services publics, combattre l'évasion fiscale et inventer ?  et inventer ? d'autres mesures pour dégager 3,8 milliards de dollars.» Est-ce qu'il y a un banquier qui nous écoute ce soir, ou quelqu'un qui travaille dans le monde financier, qui serait prêt à passer de l'argent au gouvernement en ayant un plan qui n'existe pas à 100 %? Est-ce qu'il y en a un? On met notre téléphone en marche puis on nous... on attend.

M. le Président, il n'y a personne qui peut fonctionner comme le gouvernement veut fonctionner. Il n'y a personne qui peut me faire croire, nous faire croire que ce plan de retour à l'équilibre budgétaire est complet. Le ministre des Finances nous l'a dit lui-même: Le plan, je l'ai concocté, il est prêt.

La ministre, même la ministre Jérôme-Forget l'avait préparé peut-être avec lui, mais il est complet à 40 %. Une augmentation de taxes, le 1er janvier 2011, une indexation des tarifs et une lutte contre l'évasion fiscale. Ça, c'est le 40 %, le reste là, on l'attend. On l'attend. On ne sait pas comment il va arriver. Ça, c'est ce qui est écrit ici. Ça, c'est 25 milliards de déficit qu'on va mettre... est-ce que j'ai besoin encore une fois de le redire, 25 milliards de déficit qu'on va imposer sur une crise, une crise qui a le dos large pas à peu près, qui a le dos large, qui va se terminer bientôt, où on n'est pas capables, du côté du gouvernement libéral, d'avoir du courage, du courage, des principes et de dire: On va tout faire pour amener ça à zéro pas dans six ans, pas dans cinq ans, l'an prochain. Mais ce n'est pas ce que ce projet de loi nous dit. Et on veut faire passer ce projet de loi sur le dos de l'opposition, surtout le dos de tous les travailleurs, les jeunes du Québec qui se disent: Ce n'est pas vrai qu'on va nous mettre ça sur le dos puis les prochaines générations. Ce n'est pas vrai.

C'est tellement puissant comme loi, M. le Président, c'est tellement puissant, cette loi antidéficit, que même la Ligue des contribuables du Québec... Vous le savez, quand on a voulu déposer ou préparer ce budget, on a fait une consultation sur Internet. La ministre des Finances s'est dit: On va aller questionner les Québécois, on va leur demander qu'est-ce qu'ils en pensent, on va leur... ils vont nous dire si eux sont prêts à accepter un déficit pour une récession. Parce que la loi le dit, la loi le dit: dans un contexte économique très difficile, on peut faire un déficit pour une année, mais le rembourser dans les quatre autres. Et la Ligue des contribuables du Québec ont sorti un communiqué où ils disaient la mauvaise foi du ministère des Finances, et ça se lit comme suit: «Dans son discours sur le budget, la ministre des Finances du Québec déclarait que le gouvernement avait beaucoup consulté les Québécois, notamment en tenant une consultation prébudgétaire par Internet. Et, selon elle, 70 % des participants croyaient que des déficits étaient nécessaires pour protéger les emplois ou les services aux citoyens.»

n(21 h 10)n

Ça, c'est la population qui s'est dit: O.K., on va leur donner une chance, là, c'est raisonnable que, cette année, là, on fasse un déficit puis que, l'an prochain, là, on va se requestionner puis on va repayer ça dans un laps de temps qui va être de quatre ans ou de cinq ans.

Mais la Ligue des contribuables s'est questionnée sur la force de ce 70 %, puis ils ont demandé un accès à l'information, puis ils l'ont eu. Puis là ils ont compris que 45 % des répondants, soit la plus grande proportion, étaient d'avis que le gouvernement devait quoi? Réduire ses dépenses dans certains programmes et services afin d'atténuer les impacts de la crise. Ça, c'est exactement ce qu'on demande au ministre depuis près de 30 heures: Comment il vont amener çà 3,2 %?

Et 40 % des répondants privilégiaient la suspension des versements au Fonds des générations. Ça, ne vous inquiétez pas, ceux qui ont écrit ça, à la Ligue des contribuables, ils n'auront pas le choix, je vous l'ai dit tantôt, ils n'auront pas le choix de le faire parce que la loi dit qu'on doit ramener ce PIB avec le Fonds des générations à 38 %, et on ne pourra pas y arriver avec les chiffres qu'on a là. Et 15 % souhaitaient une augmentation des tarifs comme premier choix, ce qu'on a aussi pour certains dès le 1er janvier.

Mais c'est tellement profond, cette loi, M. le Président, le sens, la racine de ce projet de loi qui a été déposé voilà déjà 10 ans dans un consensus, dans un sommet où il y avait près de 50, 100 personnes, c'est le fait que 70 % ont répondu qu'ils étaient bel et bien d'accord pour qu'il y en ait un cette année, mais la question laissait entendre qu'il serait remboursé tel que stipulé dans la Loi sur l'équilibre budgétaire. Et nous savons maintenant que le gouvernement va modifier cette loi pour se soustraire au remboursement. Les gens étaient tellement convaincus que, oui, il pouvait y avoir un déficit cette année, mais qu'on allait rembourser cet argent dans les cinq prochaines années, ce qui ne sera pas le cas, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. D'autres interventions? M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Je pense qu'il est important, pour les gens qui nous écoutent après 40 heures de débat où on n'est pas encore rendu à l'article 1 de ce projet de loi, donc, 40 heures de débat et de répétition systématique de la même argumentation... Mais il faut croire que l'opposition trouve ça important de jouer ce rôle. Alors, je vais quand même prendre... sans allonger le débat, parce que c'est évidemment ce qui est souhaité, mais il y a quand même des faits qui doivent être rétablis, à chaque fois, à chaque fois qu'on se voit, qu'on a le plaisir de se voir pour établir pourquoi cette loi est déposée et pourquoi le gouvernement propose de suspendre pour deux ans la Loi modifiant la Loi sur l'équilibre budgétaire et, par la suite, de retourner graduellement à l'équilibre budgétaire.

Je voudrais quand même commencer, un peu comme j'ai dû le faire vendredi, par exprimer une fois de plus ma déception profonde envers le manque de courtoisie du député de Rousseau, M. le Président. Vendredi, c'était une motion de l'opposition officielle pour qu'on ait une résolution unanime pour entendre Lucien Bouchard, le premier ministre Lucien Bouchard, qui effectivement, comme on le sait, est le père, on le dit, le père de cette Loi sur l'équilibre budgétaire, du déficit zéro, avec des décisions avec lesquelles on n'était pas d'accord, mais c'est quand même la rigueur budgétaire, ça, c'était important, et de l'opposition du Parti québécois qui n'avait même pas eu la courtoisie d'aviser le premier ministre qu'il y a une résolution qui était déposée par son propre parti.

Et deuxièmement, une résolution qui manquait aussi de courtoisie, parce qu'on sait que le premier ministre Bouchard s'est imposé un devoir de réserve, contrairement aux autres du Parti québécois, mais que Lucien Bouchard, lui, s'est imposé un devoir de réserve et que, comme parlementaires, il me semble qu'on devrait respecter ce désir de l'ancien premier ministre du Québec.

Et, deuxièmement, tout à l'heure, le député de Rousseau qui peut-être a eu un élan la première fois, mais qui a répété pour une deuxième fois avec un manque de sensibilité total envers... comme ma collègue la députée de Pontiac l'a dit, qui disait que ce gouvernement... ? puis des fois, là, il faut quand même faire attention aux mots qu'on utilise, M. le Président, les mots qu'on utilise, là, ce n'est pas des mots sans conséquence ? mais en disant que c'était comme donner le cancer à nos enfants...

Toute personne, la députée de Pontiac le disait, j'étais sensible à ça, qui a perdu un enfant, on n'a pas le droit d'utiliser ces mots-là ici, à l'Assemblée, surtout de les répéter. Moi, j'ai travaillé comme bénévole aussi, aidé Pierre Bruneau dans la fondation Charles-Bruneau à l'Hôpital Sainte-Justine pendant cette campagne de trois ans, et il n'y a rien de pire que de voir des enfants qui ont la leucémie ou des formes de cancer. Alors, il me semble, comme parlementaires, on a beau vouloir être partisans, mais il faudrait faire attention à ses propos.

Voilà deux occasions, M. le Président, et celle-ci, en tout cas, j'ai un peu d'émotion, vous me pardonnerez, mais ça dépasse les bornes de ce que, moi, est ma conception de la politique et jusqu'où la partisanerie devrait arrêter à un moment donné. Qu'il m'insulte personnellement comme il le fait régulièrement, je suis capable d'en prendre, mais ça, à un moment donné ça va un petit peu trop loin.

Revenons au fond du projet de loi, M. le Président. Ce projet de loi là existe pourquoi? Au cas où les députés de l'opposition ne l'auraient pas remarqué, il y a une récession, il y a une récession, une crise financière qui frappe la planète, il y a une récession qui frappe la planète aussi. Encore la semaine dernière, le Fonds monétaire international... la Banque mondiale, pardon ? j'avais dit le Fonds monétaire international ? qui dès janvier pensait, disait: Il y aura un récession en Amérique du Nord, en Europe, mais qui disait: L'ensemble de la planète va être en croissance économique, révise ses prévisions de mois en mois, et, aujourd'hui, ça ne fait pas longtemps, là, on est en juin, cinq mois plus tard, annonce que l'ensemble de la planète va être en récession d'à peu près moins 2 % pour l'ensemble de l'économie mondiale. Et on sait que cette vague qui a commencé aux États-Unis, qui s'est répercutée en Europe, qui s'est répercutée au Japon, en Chine, va maintenant, la prochaine vague, va atteindre les pays en voie de développement. On sait qu'il y a plus de 25 millions de personnes qui ont perdu leur emploi sur la planète aujourd'hui.

Alors, un gouvernement, quand il y a une récession comme ça, a un devoir: un devoir, c'est d'y faire face, d'aider ses citoyens. Et aider ses citoyens, ça veut dire quoi? Ça veut dire protéger les travailleurs, ça veut dire les travailleurs, si possible, qu'ils gardent leur emploi, si possible aussi d'avoir des semaines de travail à temps réduit, ce que mon collègue le ministre de l'Emploi a fait souvent, et, s'ils doivent malheureusement perdre leur travail temporairement, bien, s'occuper d'eux, s'occuper d'eux par des plans de formation, ce qu'on a fait avec le Pacte pour l'emploi. Il y a des gens qui peuvent avoir des formations jusqu'à 24 et même 36 mois pour au moins profiter de cette période, avoir un complément de revenus et apprendre pour être encore plus performants, être meilleurs au sortir de la récession.

Et, deuxièmement, M. le Président, qu'est-ce qu'on fait, un gouvernement, pendant cette période? On tente de garder en vie nos entreprises performantes, pas les entreprises qui étaient très déficitaires avant, les entreprises qui faisaient des profits, les entreprises dont les ventes croissaient, les entreprises qui allaient bien, qui créaient de l'emploi et qui, là, sont frappées par la récession, perdent leurs ventes, d'exportation en particulier. À cause de la crise financière leurs clients ne veulent plus les payer aussi vite, leurs fournisseurs veulent être payés plus vite, besoin majeur de liquidités. Donc, le rôle de l'État tel qu'on le conçoit, nous, au Québec, c'est de garder ces entreprises en vie.

Ça, on a appris ça lors de la récession de 1980, quand il y a plus de 200 000 Québécois qui ont perdu leur travail. Et c'est suite à cette récession que Louis Laberge a décidé de créer le Fonds de solidarité pour que... parce que, si le système bancaire ne vient pas à la rescousse des entreprises, pour qu'il y ait au moins des institutions qui le fassent. Et aujourd'hui le gouvernement du Québec l'a fait avec son plan de Renfort pour les entreprises avec des interventions spécifiques aussi, comme on l'a fait pour Alcan au Saguenay?Lac-Saint-Jean, comme on l'a fait pour Alcoa à Baie-Comeau, comme on l'a fait pour BRP à Valcourt, on parle de plus de 2 000 personnes dans ce cas-là, comme on le fait pour Abitibi, pour que la compagnie continue à opérer malgré ses difficultés.

Et la troisième chose donc, il faut protéger les travailleurs, il faut garder nos entreprises en vie, M. le Président, pour qu'on retrouve nos emplois parce qu'il y aura un après-récession, il faut retrouver nos emplois. Troisièmement, bien, il faut... ce n'est pas la période pour couper dans les dépenses de façon sauvage. Et là je pense qu'on doit reprendre cette citation que j'aime bien, citation du député de Rousseau. Des fois, il a des phrases malheureuses, mais des fois il a des phrases de lucidité, quand, dans son manifeste personnel, là, le député de Rousseau, Le courage de changer, il affirmait que son parti devait, entre guillemets, «reconnaître sans détour que la mise à la retraite de milliers d'infirmières et de médecins de même que le départ d'un millier d'orthopédagogues et d'orthophonistes qui s'occupaient de nos élèves les plus vulnérables ont été des erreurs que nous devons pleinement assumer».

Alors, M. le Président, voilà, on a compris la leçon aussi, et le gouvernement intervient donc dans l'économie. Et la conséquence, c'est que le Québec va mieux, le Québec va mieux que l'ensemble des autres provinces au Canada, le Québec va mieux que les États-Unis, le Québec va mieux que beaucoup d'autres sociétés sur la planète. Et on le voit dans tous les chiffres qui sont publiés. Quand il y a un chiffre négatif parce que, oui, on a perdu de l'emploi aussi, M. le Président, on a perdu 26 000 emplois au Québec dans les cinq premiers mois de l'année, c'est trop, mais on a perdu 237 000 emplois au Canada, on a perdu près de 6 millions d'emplois aux États-Unis. Alors, quand ça baisse, ça baisse moins au Québec. Quand nos exportations au Québec ont chuté d'à peu près 7 %, elles ont chuté de 18 % dans le reste du Canada. Ça, c'est pour une période de trois mois. Les investissements non résidentiels des entreprises, légère augmentation ici, légère diminution au Canada. Les mises en chantier, ils ont diminué de 5 % au Québec, ils ont diminué de 42 % en Ontario.

À chaque fois qu'on a une statistique qui sort, M. le Président, le Québec va mieux. Et nous allons continuer. Pendant la tempête, pendant la récession, pendant cette turbulence mondiale, nous, l'équipe du Parti libéral ici présente, l'équipe du gouvernement, nous allons continuer à protéger les travailleurs, à soutenir les entreprises, à investir dans les infrastructures pour mettre les Québécois au travail, parce que les infrastructures, c'est 100 000 Québécois au travail cet été, à l'été 2009.

n(21 h 20)n

M. le Président, les conséquences de ça, bien sûr, quelles sont les conséquences de ça sur le budget? Parce qu'il y a des conséquences. Or, une récession, ça a des conséquences sur le budget de l'État et ça entraîne un déficit. Pourquoi? Parce que les revenus de l'État baissent. Les revenus de l'État vont baisser d'à peu près 2,5 milliards cette année, l'ensemble des revenus bien sûr. Les gens font moins d'argent, paient moins d'impôt sur le revenu, les compagnies paient moins d'impôt, les taxes de vente, parfois... Ça dépend des mois. Au Québec, ça ne va pas mal. Mais, globalement, 2,5 milliards de moins de revenus; deuxièmement, 800 millions de dépenses: l'impact budgétaire de tout ce qu'on fait pour soutenir l'économie, y compris des infrastructures, c'est à peu près 800 millions; il y a un certain nombre d'autres dépenses qui sont augmentées. Donc, un déficit, M. le Président, d'à peu près 3,9 milliards et l'an prochain 3,7, 3,8 milliards de dollars, et ça, il faut faire ça, c'est ça, être responsable.

Alors, devant cette situation, M. le Président, il faut suspendre temporairement cette loi qui existe, à laquelle on est tous très attachés, au Québec, parce que la rigueur de l'équilibre budgétaire, c'est une rigueur importante qu'on doit, pour ne pas endetter nos prochaines générations... sur laquelle on doit garder le cap, et après ça il faut retourner à l'équilibre.

Le député de Rousseau dit souvent aussi, pour défendre ses motions d'entendre des témoins, que c'est comme une surprise, c'est trop vite, on n'a entendu personne. Cette loi a été déposée le 13 mai, M. le Président. Ça ne fait pas si longtemps que... Ça ne fait pas... C'est le 13 mai, là, ça fait quand même quelques semaines. Mais cette loi a été annoncée dans le budget. Le budget de ma collègue Monique Jérôme-Forget a été déposé le 19 mars de cette année, le budget a été adopté le 7 avril. Cette loi est déposée le 13 mai. Ça fait quand même, hein ? 19 mars, 19 avril, 19 mai, on est presque au 19 juin ? trois mois que les couleurs ont été annoncées. Et je citerai à la fois la page A.22, que mon collègue le député de Shefford aime beaucoup, moi aussi, mais, dans le haut de cette page, hein, c'est dit clairement: «C'est pourquoi le gouvernement doit prévoir immédiatement la mise en place d'un plan de retour à l'équilibre budgétaire qui vise une réduction graduelle du déficit et l'équilibre en 2013-2014.» M. le Président, et tous les chiffres de ma collègue Monique Jérôme-Forget, cette page A.22 du plan budgétaire qui est très importante, montrent un retour à l'équilibre budgétaire en 2013-2014.

Mais j'attirerais l'attention à une nouvelle page aussi, le député de Shefford a sorti une nouvelle page. On s'amuse un peu aussi, pour ceux qui nous écoutent, parfois. Mais, à la page H.9, ma collègue, le gouvernement, au fond, annonçait clairement le dépôt d'un projet de loi qui modifiera la Loi sur l'équilibre budgétaire. Ce n'est pas une loi-surprise, ça, c'est une loi qui était annoncée clairement dans le budget, qui a été adoptée d'ailleurs par l'Assemblée nationale: «...déposera un projet de loi qui modifiera la Loi sur l'équilibre budgétaire afin de pouvoir présenter un déficit budgétaire en 2009-2010 et en 2010-2011 et qu'il n'aura pas à compenser par des excédents au cours des années subséquentes.» Et je reviendrai sur ça. «La Loi sur l'équilibre budgétaire sera modifiée pour permettre au gouvernement d'éliminer graduellement son déficit budgétaire une fois la reprise économique amorcée. À cette fin, le projet de loi prévoira des dispositions autorisant des déficits budgétaires décroissants qui n'auront pas à être compensés ultérieurement.» Le projet de loi, aussi, aura... ? et là, je vous épargne la lecture de ce texte ? mais donnera suite aux recommandations du Groupe de travail sur la comptabilité gouvernementale.

On attend tous, et le Vérificateur général attend aussi, qu'on adopte tous les éléments de ce projet de loi, qui vont clarifier une fois pour toutes la comptabilité gouvernementale, qui vont empêcher les débats de confusions qui parfois existent, qui n'a pas été adopté l'an dernier, l'opposition n'a pas voulu, et là, maintenant, cette année, bien, nous, on dit: C'est temps qu'on adopte ce projet de loi. Et «le gouvernement ? je conclus le texte de la page H-9 ? souscrit pleinement aux objectifs de la Loi sur l'équilibre budgétaire, qui s'applique au Québec depuis 1996. Dans son cadre financier, le gouvernement mettra en oeuvre les mesures requises pour qu'une fois la reprise économique bien enclenchée, l'équilibre budgétaire soit rétabli en 2013-2014.» Il me semble que c'est clair, M. le Président.

Qu'est-ce qu'on fait donc dans ce projet de loi qui a été annoncé clairement dans le budget? Bien, dans ce projet de loi, on retourne à l'équilibre. Et l'article, à l'article 5 qui amende l'article 7.2 de la loi, contrairement encore à ce que dit le député de Rousseau, il faut le lire au complet, l'article 7.2, pas juste un bout: «Afin d'atteindre l'équilibre budgétaire...» J'arrête. «Afin d'atteindre l'équilibre budgétaire», ça veut dire qu'on va revenir à l'équilibre, c'est-à-dire au déficit zéro. «Afin d'atteindre l'équilibre budgétaire, le ministre présente à l'occasion d'un discours sur le budget, au plus tard à l'occasion de celui de l'année financière 2011-2012 ? ça peut être avant ? [présentera donc à ce moment-là] des objectifs de déficits budgétaires décroissants pour chacune des années financières de la période qu'il détermine.»

Donc, ce qu'on dit, c'est qu'au printemps 2011 au plus tard... ça pourrait être l'an prochain. Au fond, la clé, c'est quand la reprise économique sera solide et bien amorcée. Au plus tard au printemps 2011, donc dans moins, quoi, de 20 mois à peu près, 21 mois, le ministre des Finances devra présenter des objectifs de déficits budgétaires décroissants pour chacune des années financières de la période qu'il détermine afin d'atteindre l'équilibre budgétaire.

L'objectif est très clair: ça doit être décroissant afin d'atteindre l'équilibre budgétaire. Et c'est quand même un peu exagéré, M. le Président, de laisser entendre que ça pourrait s'étaler sur 15 ans, 20, 25 ans. Le déficit, là, il ne baissera pas de 50 000 $ par année, là. Et surtout qu'on a, à la page A.22, ces projections budgétaires qui indiquent clairement l'intention du gouvernement de retrouver l'équilibre budgétaire, M. le Président.

Autre élément qu'il faut souligner aussi, donc on a un déficit parce qu'il y a une récession puis, nous autres, on s'occupe du monde pendant qu'il y a une récession, on ne fait pas comme les autres avant.

Deuxièmement, on va retrouver l'équilibre budgétaire. Mais troisièmement, parce qu'on est en déficit, il faut suspendre cette loi. Et là pourquoi, M. le Président, il faut suspendre temporairement la loi? Deux éléments.

Premièrement, on retourne graduellement à l'équilibre budgétaire. Est-ce qu'on doit rappeler aux Québécois... je pense qu'il faut le rappeler parce que la loi actuelle d'équilibre budgétaire, elle date de 1996, M. le Président, et tout le monde pense qu'à ce moment-là, dans ces années-là, là, il y avait une croissance économique, il n'y avait pas de récession. On était dans des années de croissance économique là: en 1994: 4,4 %; 1995: 1,7 %; 1996: 1,0 %, ça baissait; 1997: 3,2 %; 1998: 3,2 %. On était dans des périodes de croissance économique et, malgré ça, parce qu'il y avait un déficit structurel et, avec courage, oui, le gouvernement de Lucien Bouchard à l'Assemblée nationale a dit: Il faut qu'on retrouve l'équilibre budgétaire. Ça ne s'est pas fait brutalement, M. le Président, ça s'est fait sur quatre ans, hein?

L'article 3 de cette loi-là a dit: Le déficit pour cette année ne sera pas plus que 3,2 milliards. L'article 4 baisse le déficit, l'article 5 baisse le déficit et l'article 6, aucun déficit ne pourra être encouru à partir de l'année financière 1999-2000. Ça, c'est l'année quatre, disons, par rapport à l'année en cours. Il dit quoi, le plan de Mme Monique Jérôme-Forget, de notre collègue, le plan du gouvernement, au fond, de l'équipe libérale? Il dit: On va retourner à l'équilibre budgétaire à l'année cinq.

Je vous rappellerai qu'on est en récession, on est en période de décroissance économique, on est en période de grandes turbulences, on ne connaît pas les revenus de l'État avec précision. On regarde Flaherty à Ottawa... c'est M. Flaherty, pardon, à Ottawa, là, qui est passé d'un déficit de 30 à 50 milliards, on regarde les États-Unis d'Amérique qui ont un déficit... qui vont avoir 12 % de leur produit intérieur brut, le nôtre au Québec est à 1,3 %, la France est à 5,6 %, le Royaume-Uni à 8,8 %. C'est des chiffres. Les économistes ici, les comptables ? je ne suis ni économiste ni comptable, M. le Président ? les économistes et comptables ici, vous leur auriez demandé, il y a trois, quatre ans, M. le Président... Vous êtes un comptable et... Non, vous n'êtes pas comptable, excusez-moi, je ne voulais pas... M. le Président, non. Je vais faire attention à ce que je dis. Je voulais faire une blague, il ne faut pas faire de blague, il y a trop de monde qui nous écoute ce soir. Mais vous êtes économiste, j'allais demandé: Il y a trois, quatre, cinq ans, est-ce qu'un pays comme les États-Unis d'Amérique, un jour, en période de crise, vont dépenser 12 % du budget de l'État pour soutenir leur économie en période de récession? Vous auriez dit: Jamais. Et la même chose en France et en Grande-Bretagne.

Et donc, M. le Président, on voit donc... Je suis en train de perdre le fil de mes idées actuellement. Mais là, ce soir, on va retrouver notre fil, après toutes nos soirées à minuit, la semaine prochaine. On a pris une journée pour retourner voir nos concitoyens en fin de semaine.

n(21 h 30)n

Mais donc, on est dans une période où le déficit du Québec est raisonnable: il est autour de 4 milliards de dollars, 1,3 % du PIB. Celui de nos voisins est beaucoup plus élevé, et on s'engage à avoir un déficit décroissant.

Et d'ailleurs, il faut rappeler... donc je rappelais, c'est ça, qu'en 1996, en période de croissance économique, on s'était donné quatre ans pour retourner à l'équilibre budgétaire. Et aujourd'hui, nous, on a des déficits décroissants tous les ans. Oui, «sur la période que le ministre détermine», parce que, dans cette loi, M. le Président, il y a quand même une incertitude économique importante, quand on regarde les prévisions des économistes sur qu'est-ce qui va... quand la reprise va-t-elle commencer, sera-t-elle solide, sera-t-elle stable, à quel moment le sera-t-elle. Nous autres, on dit: On n'est pas sûrs, au printemps prochain, peut-être, donc au plus tard au printemps 2011, quand ça sera bien enclenché, on fixera ces objectifs-là.

Deuxième grand élément de la loi actuelle sur l'équilibre budgétaire qu'il faut amender, et ce que le député de Rousseau et les députés de l'opposition, y compris le député de Shefford, se gardent bien de nous dire, c'est que la loi actuelle, non seulement elle oblige, elle nous invite à revenir au déficit zéro, ce à quoi on souscrit pleinement, mais la loi actuelle oblige à compenser les déficits qui sont faits pendant cette période, à avoir des excédents pendant les prochaines années, à avoir des surplus ? dans une compagnie on dirait des profits ? des surplus, des excédents pour compenser le déficit. Or, on sait qu'on aura 11 milliards de déficit au cours des trois à quatre prochaines années.

Ça va être dur, le député de Rousseau a raison, ça va être dur de revenir au déficit zéro. On a déjà indiqué 40 % du chemin dans le plan de déficit. Le député de Shefford nous dit qu'on n'a rien indiqué, ce n'est pas vrai. La seule au Canada qui a fait un plan précis, c'est ma collègue Monique Jérôme-Forget, qui a déjà indiqué 40 % du chemin pour revenir à l'équilibre budgétaire. Il reste des choses à identifier. Là, on va s'occuper de gérer l'économie, puis on s'est dit qu'au printemps prochain on commencerait à identifier... parce qu'il y a des gestes qu'on doit déjà identifier le printemps prochain.

Mais, M. le Président, il n'est pas question pour nous de faire ce qui a été fait dans le passé et de demander non seulement les efforts qu'il faudra consentir tous ensemble pour revenir à l'équilibre budgétaire, mais de demander aux gens en plus, aller trouver 11 milliards de taxes ou de coupures de services, parce que c'est ça que le député de Shefford suggère, puis c'est ça que le député de Rousseau...

Le député de Rousseau, on n'est pas surpris, il veut monter les impôts. Sa collègue, la chef de l'opposition, elle, ce qu'elle veut faire, fondamentalement, c'est... elle répéterait les erreurs du passé, quand on a mis les infirmières, les médecins, etc. Nous, on dit non. Alors, ce 11 milliards là, malheureusement, M. le Président, oui, il va passer à la dette, parce que ça va déjà... on est dans une récession, la pire depuis la grande dépression, la pire depuis les années trente. On se serre les coudes tout le monde ensemble, on va revenir au déficit zéro, mais ce n'est pas vrai qu'on va prendre le 11 milliards, puis on va dire: Ce 11 milliards de déficit sur les quatre prochaines années, on va être obligés de le compenser avec des surplus, en plus de revenir à zéro. La réponse, c'est non.

Et voilà pourquoi, M. le Président, il faut amender cette loi, à la fois pour suspendre son effet pour les deux prochaines années, après quoi, à partir des objectifs de déficits décroissants qu'on va déterminer dans la loi, tout excédent devra... la loi revient en vigueur dans deux ans, tout excédent qu'on fera, tout dépassement qu'on pourrait faire devra être compensé; et la suspendre, deuxièmement, M. le Président, pour enlever cette provision qui nous obligerait, cette fois-ci, à compenser ces déficits.

D'ailleurs, c'est ce qu'ils ont fait en 1996. En 1996, période de croissance économique, ils ont établi des objectifs de déficits décroissants avant que le vrai déficit zéro tombe en place, et ils ne sont pas obligés à être à zéro pendant ces quatre ans là, ces trois ans là subséquents. On dit: Les dépassements qu'on fera par rapport aux objectifs, on devra les récupérer, mais pas ces trois années là. Au fond, on prend la même philosophie, on va revenir à zéro. On prend la même philosophie. L'effort va être suffisamment grand. Il faut donc temporairement mettre de côté cette clause de compensation, il faut temporairement suspendre l'effet de la loi pour les deux prochaines années, mais, après ça, la loi va continuer à s'appliquer, pour les cinq, 10, 15, 20 prochaines années. avec autant de rigueur qu'elle avait, M. le Président.

Alors, voilà donc un projet de loi tout simple, un projet de loi responsable, un projet de loi ? et je reviendrai aussi ? qui comprend des éléments de comptabilité gouvernementale, un peu, qui intéresse moins les gens, mais laissez-moi vous dire que le Vérificateur général du Québec, ça l'intéresse. Puis le Vérificateur général du Québec, lui, et la Contrôleur des finances, notre excellente Contrôleur des finances qui est ici présente, hein... C'est la première fois depuis 30 ans, je pense, que, pour deux années d'affilée, le Vérificateur général signe les états financiers du Québec sans avoir de note, finalement, en disant que ces états-là sont conformes «sauf que», hein, en disant: C'est un état... En anglais, on dirait: C'est un état qui est «clean», fondamentalement.

Mais il y a des morceaux de la réforme de la comptabilité gouvernementale qui n'ont pas encore été mis en place. C'est un rapport unanime d'un groupe de travail, avec les experts du gouvernement, notre Contrôleur, le Vérificateur général. Il est temps que, comme Assemblée nationale, on la mette en place parce que... et qu'on n'ait pas, à chaque fois qu'on publie les comptes publics, cet éternel débat. Tout le monde est d'accord avec ça.

Mais là, M. le Président, on a devant nous une opposition qui, depuis maintenant... On aura ce soir 40 heures, je pense, de faites. 40 heures. Vous savez ce que c'est, 40 heures de débat, au nombre de parlementaires, au nombre de fonctionnaires qui sont mobilisés? Et, pour ceux qui nous écoutent, sachez qu'on est encore à des motions préliminaires pour faire venir des témoins qu'ils n'ont pas la courtoisie d'appeler pour leur dire... en tout cas, pas dans le cas de Lucien Bouchard. Mais, au fond, c'est parce que ça prend 1 h 15 min, 1 h 20 min, ces discussions-là, et aujourd'hui, 40 heures plus tard, on n'est pas rendus à l'article 1 de cette loi-là, on n'a pas encore abordé cette loi, qui est une loi de responsabilité financière, une loi de saine gestion, une loi qui était clairement établie dans le budget. Et, dans le budget, elle était annoncée, elle était là.

La plupart des gens qui ont commenté sur le budget, des syndicats aux groupes patronaux, ont approuvé et applaudi d'ailleurs le budget du gouvernement du Québec parce que c'était un budget interventionniste dans une année où on doit être interventionniste. C'est un budget qui indiquait notre intention claire de revenir à l'équilibre budgétaire. C'était un budget qui dit: Un jour, il faut qu'on sorte de ça, mais qui annonçait clairement sa mesure aussi qu'on déposerait une loi pour suspendre la loi pour que le budget adopté par l'Assemblée nationale soit conforme aux lois de l'Assemblée nationale, cette Loi d'équilibre budgétaire.

Alors, c'est pour ça, M. le Président, qu'il faut parfois rectifier ce qui est dit ici, que c'est une loi responsable, que j'invite les députés de l'opposition à passer le plus rapidement possible... C'est leur droit, de faire ces motions et de parler indéfiniment, de répéter les mêmes discours, c'est leur droit le plus strict, mais je les inviterais quand même, au nom du respect, au fond, des Québécois, qui ont besoin d'avoir une clarté, dans la situation financière de l'État, à passer rapidement, M. le Président, à l'étude de l'article 1 de ce projet de loi.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le projet de loi?

Une voix: Non.

Le Président (M. Paquet): Pas d'autres interventions? Alors, on peut mettre aux voix le projet... la motion préliminaire. Alors, est-ce que la motion présentée par M. le député de Blainville est adoptée?

M. Legault: Vote nominal.

Le Président (M. Paquet): Vote nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. Legault (Rousseau)?

M. Legault: Pour.

La Secrétaire: M. Aussant (Nicolet-Yamaska)?

M. Aussant: Pour.

La Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

M. Pinard: Pour, madame.

La Secrétaire: M. Bonnardel (Shefford)?

M. Bonnardel: Pour.

La Secrétaire: M. Bachand (Outremont)?

M. Bachand (Outremont): Contre.

La Secrétaire: M. Bernier (Montmorency)?

M. Bernier: Contre.

La Secrétaire: M. Billette (Huntingdon)?

M. Billette: Contre.

La Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Contre.

La Secrétaire: M. Matte (Portneuf)?

M. Matte: Contre.

La Secrétaire: M. Dubourg (Viau)?

M. Dubourg: Contre.

La Secrétaire: M. Paquet (Laval-des-Rapides)?

Le Président (M. Paquet): Contre. Alors, la motion est rejetée à 7 contre 4.

Est-ce qu'il y a d'autres... On serait donc prêts à procéder à l'étude de l'article 1 du projet de loi? Alors, nous passons à l'étude détaillée du projet de loi, à l'article n° 1. Alors, j'appelle la prise en considération de l'article 1 du projet de loi.

M. Bachand (Outremont): Pouvez-vous nous donner quelques instants pour nous organiser? Comme ça fait 40 heures, on est surpris, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Peut-être... On pourrait peut-être, si vous souhaitez, on pourrait peut-être prendre une suspension de quelques minutes pour permettre aux gens de... puis en même temps... D'accord.

Alors, je suspends les travaux de la commission pour environ cinq minutes?

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): D'ici 10 à 12 minutes, nous reprendrons nos travaux. Merci.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît. La Commission des finances publiques reprend ses travaux.

Au moment de notre... de la suspension, nous allions entreprendre l'étude ou la prise en considération de l'article 1 du projet de loi, ce que nous allons donc faire. Et donc, pour cette prise en considération, je reconnais d'abord M. le ministre des Finances pour nous expliquer l'article. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Je pense que ça vaut la peine de lire l'article 1. Il n'est pas très long, mais je pense qu'il vaut la peine.

Donc, l'article 2 de la Loi sur l'équilibre budgétaire est remplacé par les suivants:

«2. Le solde budgétaire pour une année financière est formé de l'écart entre les revenus et les dépenses établis conformément aux conventions comptables du gouvernement.

«Il ne comprend pas:

«1° les revenus et les dépenses comptabilisés au Fonds des générations institué par la Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations;

«2° les montants relatifs à l'application, par une entreprise du gouvernement, d'une nouvelle norme de l'Institut canadien des comptables agréés pour une période antérieure à la date de mise en vigueur recommandée par l'institut.

«2.1. Le solde budgétaire d'une année financière est établi en tenant compte des inscriptions comptables portées directement aux déficits cumulés, présentés aux états financiers du gouvernement, si celles-ci résultent de l'effet rétroactif, depuis une date postérieure au 31 mars 2006, de la correction d'une erreur ou de la modification, au cours de cette année financière, des conventions comptables du gouvernement ou de l'une de ses entreprises.

«Le solde budgétaire ne comprend toutefois pas les inscriptions comptables portées directement aux déficits cumulés pour l'un des motifs suivants:

«1° l'effet rétroactif d'une nouvelle norme de l'Institut canadien des comptables agréés, pour les années précédant l'année de sa mise en vigueur recommandée par l'institut;

«2° les modifications comptables relatives à la réforme comptable 2006-2007 apparaissant dans les comptes publics.»

Alors, M. le Président, l'article 1 du présent projet de loi remplace donc l'article 2 de la Loi sur l'équilibre budgétaire. Ces nouveaux articles établissent des règles qui gouvernent le calcul du solde budgétaire pour une année financière.

Le premier alinéa prévoit que «le solde budgétaire [...] est formé de l'écart entre les revenus et les dépenses ? alors, c'est simple, comme le Vérificateur général nous l'a dit ? établis conformément aux conventions comptables du gouvernement».

Le deuxième alinéa de l'article 2, incluant les paragraphes 1° et 2°, prévoit que le solde ne comprend pas les revenus et dépenses comptabilisés au Fonds des générations ni les montants relatifs à l'application, par une entreprise du gouvernement, d'une nouvelle norme de l'Institut canadien des comptables agréés pour une période antérieure à la date de la mise en vigueur recommandée par l'institut.

Les définitions prévues à l'article 2, qui demeurent utiles suite à la modification de la loi par le présent projet de loi, sont reprises dans le texte, elles ne disparaissent pas toutes, mais sont reprises à proximité des dispositions pour lesquelles elles sont pertinentes.

Les revenus et les dépenses établis conformément aux conventions comptables du gouvernement sont ceux qui figurent aux états financiers consolidés du gouvernement contenus dans les comptes publics.

Les montants que ne comprend pas le solde budgétaire, par application du deuxième alinéa de l'article 2, sont des montants qui figurent à l'état des résultats.

Le solde budgétaire ne comprend donc pas les revenus et dépenses comptabilisés au Fonds des générations, parce que les résultats de ce fonds doivent servir au remboursement de la dette du gouvernement et non au maintien de l'équilibre budgétaire.

La situation visée au paragraphe 2° de l'article est celle de l'entreprise qui, ayant une année financière différente de celle du gouvernement, doit traiter de nouveau ses résultats financiers déjà publiés pour respecter une nouvelle norme de l'Institut canadien des comptables agréés. Comme les principes comptables généralement reconnus exigent que le gouvernement consolide les derniers résultats publiés d'une entreprise, les données retraitées seront donc utilisées aux fins des états financiers consolidés du gouvernement. Les dispositions de ce paragraphe excluent du solde budgétaire l'impact sur les revenus du gouvernement du retraitement par ces entreprises de ses résultats financiers à la suite de l'application de la nouvelle norme. Seul le montant relatif à la période antérieure à la date de mise en application de la nouvelle norme est exclu du solde budgétaire. Postérieure, ils sont dans le solde

Les conventions comptables du gouvernement, depuis la réforme 2006-2007, respectent intégralement les principes comptables généralement reconnus applicables au secteur public. Les modifications de conventions comptables du gouvernement apportées par suite de la réforme sont présentées au volume I des comptes publics, aux pages 70 et 73 inclusivement.

L'article 1 du projet de loi introduit l'article 2.1 dont le premier alinéa prévoit que le solde budgétaire d'une année financière donnée tient compte des inscriptions comptables portées directement aux déficits cumulés au cours de cette année, si ces inscriptions comptables résultent de l'effet rétroactif de la correction d'une erreur ou de la modification des conventions comptables du gouvernement ou de l'une de ses entreprises.

La correction d'une erreur, la modification d'une convention comptable visée par cet article est survenue au cours de l'année financière pour laquelle le solde budgétaire est établi.

Les inscriptions comptables visées par cet article qui sont portées au déficit cumulé sont présentées aux états financiers du gouvernement. Elles concernent les revenus et les dépenses d'années financières antérieures.

Le solde budgétaire ne comprend aucune inscription comptable relative à un effet antérieur au 1er avril 2006, soit le premier jour de l'année financière depuis laquelle s'applique la réforme comptable.

Le deuxième alinéa de l'article 2.1, incluant les paragraphes 1° et 2°, prévoit que le solde budgétaire ne comprend pas certaines inscriptions comptables qui, autrement, seraient visées par ce premier alinéa.

Ces inscriptions sont celles qui sont portées directement aux déficits cumulés en raison de l'effet rétroactif d'une nouvelle norme de l'ICCA, pour les années précédant la date de sa mise en vigueur recommandée par l'institut, de même que celles résultant des modifications comptables relatives à la réforme comptable 2006-2007 apparaissant aux comptes publics.

Les inclusions et exclusions prévues par cet article sont donc relatives à des écritures comptables qui vont apparaître au bilan.

Cet article prévoit les inclusions et les exclusions au solde budgétaire, en conformité avec les recommandations du Groupe de travail sur la comptabilité du gouvernement.

Comme le groupe de travail a recommandé de mettre à zéro le compteur des excédents cumulés pour la période avant le 1er avril 2006, seuls les ajustements de revenus et dépenses des années financières 2006-2007 et des années subséquentes seront prises en compte.

Alors, voilà, M. le Président, l'objectif de l'article 1 probablement assez technique pour certaines personnes qui nous écoutent. Mais on est dans la section du projet de loi, hein... Au fond, il y a comme quatre sections dans notre projet de loi: celle qui touche toute la réforme de la comptabilité gouvernementale, celle qui touche la réserve, celle qui touche la suspension temporaire et le retour graduel au déficit zéro, la suspension actuelle de la loi sur le déficit zéro et enfin une quatrième section ? on pourrait mettre au pluriel ? qui modifie une série de lois pour être concordant avec l'ensemble de ce qu'on fait. Donc, on est dans la première section, qui concerne la réforme comptable, au fond. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Rousseau.

n(22 h 20)n

M. Legault: Oui. M. le Président, on a, jusqu'à présent, essayé de convaincre le ministre de faire des consultations avant de défaire le consensus de 1996, avant de suspendre indéfiniment la Loi sur l'équilibre budgétaire. De toute évidence, je pense qu'il n'y a pas personne qui pourra nous reprocher de ne pas avoir fait tous les efforts pour convaincre le ministre de consulter avant de poser un geste aussi crucial. Je pense qu'il n'y a personne qui va nous reprocher ça, là. On est-u d'accord pour dire qu'on a fait des efforts pendant plusieurs heures pour convaincre le ministre de consulter avant d'agir, avant d'aller plus loin avec le projet de loi n° 40? On n'a pas réussi, donc on prend acte du fait que le ministre des Finances ne veut pas consulter aucun groupe, que ce soient des jeunes, syndicats, patronat, il ne veut pas rencontrer aucun groupe avant de suspendre indéfiniment la Loi sur l'équilibre budgétaire. Donc, on procède maintenant à l'étude article par article.

C'est important, là, de dire, c'est... on part de l'ancienne loi, la Loi sur l'équilibre budgétaire, puis là on s'en va l'amender. L'article 1 de l'ancienne loi dit tout simplement: La présente loi a pour objectif d'équilibrer le budget. L'article 2 de l'ancienne loi vient mettre toutes les définitions. Or, dans le projet de loi n° 40, ce qu'on dit, à l'article qu'on est en train de discuter, c'est que justement l'article 2 de l'ancienne loi va être remplacé par ce qui est là. Bon.

Évidemment, là, on tombe dans le fond du projet de loi. Toutes les définitions qui étaient par rapport aux objectifs d'équilibre budgétaire pour chacune des années disparaissent. Donc, toutes les notions d'excédent et de dépassement ne sont plus là. Vous allez comprendre, M. le Président, que, nous, étant donné qu'on veut des objectifs chiffrés dans la loi, on va avoir besoin, par plusieurs amendements, de remettre dans l'article 2 les définitions qui sont importantes pour nous. Donc, il va y avoir tout un travail à faire pour réécrire l'article 1 qui vient amender l'ancien article 2. Mais avant peut-être de présenter toute notre série d'amendements, M. le Président, j'aimerais avoir une discussion, là, publique avec le ministre pour voir jusqu'où il veut aller sur l'échéancier concernant les déficits.

Bon. D'abord, c'est important qu'on se comprenne bien. Comment a fonctionné la loi de 1996? En 1996, ce qu'on avait dans la première loi, là, qui a été amendée par la suite, mais dans la première loi, en 1996, on avait des objectifs de déficits. Puis je vais vous les mentionner, M. le Président. On disait: la première année, on va faire 3,2 milliards de déficit maximum; la deuxième année, ça va diminuer à 2,2; la troisième année, ça va diminuer à 1,2; puis la quatrième année, on va être à 0. Bon.

Pour l'instant, dans le projet de loi n° 40, il n'y a aucun chiffre, là. Ce qu'on a, par contre, dans le budget, à la page A.22, c'est qu'on a un solde budgétaire, donc un déficit, selon la Loi sur l'équilibre budgétaire, de 3,9 milliards la première année, 3,7 milliards la deuxième année ? donc en partant, ça part mal, on ne comprend pas pourquoi il n'y a pas une diminution plus importante, la deuxième année ? ensuite, on diminue à 2,6 la troisième année, et là, contrairement à 1996, il y a une quatrième année de déficit, 1,2 milliard de déficit. Et c'est seulement la cinquième année qu'on a l'équilibre budgétaire. Ça, c'est selon le budget, mais, pour l'instant, tous ces chiffres-là ne sont pas dans la loi.

La première question que j'ai à poser au ministre des Finances, c'est de dire: Concernant cette année, le déficit de 3,9 milliards, quelle partie de ce déficit est conjoncturelle et quelle partie est structurelle, là? Puis, juste pour que les gens nous comprennent bien, «conjoncturelle», ça veut dire ce qui est associé à la récession, et «structurelle», bien, comme le mot veut le dire, ça veut dire qu'il y a un problème, là, où les dépenses excèdent les revenus de façon structurelle, donc qui va se répéter, même si la récession n'est plus là. Donc, je voudrais savoir, là, dans le déficit de cette année, de 3, 9 milliards de dollars, quelle partie est conjoncturelle et quelle partie est structurelle, selon le ministre des Finances?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. M. le Président, on n'est pas en commission de crédits, là, on est à l'article 1 de la loi, là. Alors, on ne reprendra pas ce vieux débat qui a été le débat lors de tout le débat sur le budget, parce que, fondamentalement, ce que le député de Rousseau veut... Il y a eu tout un discours sur le budget, un long débat. Combien d'heures? Deux... Combien d'heures, le débat sur le budget, M. le Président? Et, à chaque fois... Puis, d'ailleurs, durant les 40 heures que cette commission a eu lieu aussi, ça a été, on le sait, beaucoup de reprises de ce débat sur le budget, qui a déjà été fait, qui a déjà été adopté.

Mais, fondamentalement, le déficit de cette année, je l'ai dit à plusieurs reprises, je l'ai dit d'entrée de jeu, en déposant cette loi, puis là j'y vais de mémoire, il y a environ 2,5 milliards de réduction de revenus, les revenus de l'État baissent, 2,5 milliards ? je sais que, le député de Rousseau, il prend d'autres chiffres, mais il essaie... c'est parce qu'il oublie toujours de prendre les trois derniers mois de la dernière année financière, où les revenus étaient en réduction, 2,5 milliards de réduction de revenus ? il y a 800 quelques millions de mesures de soutien à l'économie, l'ensemble des mesures de soutien à l'économie qu'on met sur place, qu'on a mis sur place, et le reste... parce qu'il y a des plus et des moins, mais globalement, là, ce sont les deux sommes les plus importantes.

Et le reste, c'est la décision de ne pas faire l'effort qu'on fait tous les ans de la même façon, mais de ne pas réduire les dépenses de l'État sur un certain nombre de postes parce qu'on est dans une année de récession. Il y a peut-être une douzaine de postes qui sont affectés, mais, je pense, quand on est rendus à 3,3 milliards, là, sur 3,9 milliards, là, c'est le gros... les deux gros postes dans cet écart. Après ça, il y a des plus puis des moins dans un certain nombre d'autres postes. J'essaie de répondre simplement à sa question, même, si on est... Je pensais qu'après 40 heures on était rendus à l'article 1, mais ça va. Merci.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Le ministre des Finances nous dit que, dans le déficit de cette année, de 3,9 milliards, il y en a 2,5 milliards qui est dû à une réduction de revenus, donc conjoncturel. Je voudrais savoir, moi: Comment se fait-il que l'année prochaine, pour l'année 2010-2011, alors que le ministère des Finances prévoit une augmentation des revenus autonomes de 3,7 %, donc il n'y a plus de récession, là, selon les prévisions du ministère des Finances, comment se fait-il qu'on a encore, l'année prochaine, de prévu 3,7 milliards de déficit?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, le rythme de croissance des revenus de l'État après une récession ne revient pas... Ils croissent par rapport à l'année en cours, bien sûr, mais ils ne croissent pas par rapport... considérablement par rapport aux autres années. Alors, si vous avez une courbe de croissance des revenus de l'État qui est comme ça, puis tout à coup vers une chute, puis, après ça, vous repartez, vous êtes toujours en dessous ? et considérablement ? de votre courbe de base. Et donc vous êtes en déficit.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, je ne suis pas certain que je comprends, là. S'il y a une baisse des revenus qui est temporaire due à la récession de 2,5 milliards, puis que l'année prochaine on revient à un rythme de croissance qui est presque normal, comment peut-on avoir un déficit aussi important?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, c'est simple: on ne récupère pas les années... les années d'un coup. Si on était à 100 de revenus à une année, puis, après ça, on aurait dû être à 104, puis, après ça, on aurait dû être à 108 ? je donne des chiffres hypothétiques ? puis, après ça, à 112, mais que l'année de 100 est réduite à 98 ? je prends, par exemple, ce chiffre-là pour exemple ? et, après ça, elle monte de 4 %, elle est à 102, bien, la courbe normale, ça aurait été à 108, puis là vous êtes en bas.

Je vous donne ça par analogie, là, pour que les gens comprennent simplement que, quand vous avez une courbe qui s'en va comme ça, puis, tout à coup, vous l'interrompez, même si vous reprenez la même courbe, vous êtes quelques marches en dessous de l'escalier où vous étiez avant, et donc ça prend un peu plus de temps avant de revenir à l'équilibre budgétaire. Ça me semble assez simple à comprendre.

Les travailleurs, en tout cas, qui voient leur salaire coupé, à un moment donné, dans une récession, ou par... quand ils discutent avec des employeurs puis on leur demande des coupures de salaire, même si l'année suivante... Prends tous les travailleurs, là, qui ont été coupés de 20 %, là, les professeurs qui ont été coupés de 20 % par le PQ, même si, après ça, ils ont 2 % d'augmentation ou 3 % d'augmentation, ils sont loin d'être au niveau où ils étaient avant.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, si...

M. Bachand (Outremont): Mais on va revenir, M. le Président, juste pour...

M. Legault: ...si l'augmentation des dépenses est à peu près égale à l'augmentation des revenus, ça veut dire que ça ne donne rien d'attendre quatre ans pour régler le déficit. Ça veut dire que le déficit va toujours rester là. Pourquoi attendre quatre ans? Pourquoi ne pas entreprendre des mesures dès la fin de la récession?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

n(22 h 30)n

M. Bachand (Outremont): M. le Président, on entreprend des mesures. Premièrement, on ne sait pas quand va finir la récession. On le pense, on espère tous qu'en 2010 on va être en croissance économique. Mais on a annoncé d'ailleurs que, pour revenir à l'équilibre budgétaire, premièrement, à partir de... dès 2010, on va essayer de contenir la croissance des dépenses de l'État à 3,2 %, ce qui est, je ne dirais pas un exploit, mais que c'est qui va demander une rigueur budgétaire très, très serrée. Deuxièmement, on commence dès 2010 avec, entre autres, l'augmentation de la taxe de vente de 1 %, qui rentre en vigueur le 1er janvier 2011. Pour les gens qui nous écoutent, 2011, l'année financière du gouvernement est le 31 mars, donc, il y a trois mois dans l'année 2010-2011 du gouvernement avec l'augmentation de la taxe de vente. C'est très bien expliqué bien sûr dans les documents budgétaires du gouvernement. Donc, on commence, dès l'année 2010, cet effort.

En 2011-2012, mettons que l'année 1, c'est l'année en cours, tu sais, parce qu'on va... je pense qu'on va parler du nombre d'années, là, ça, ça va revenir... Mettons que l'année 1, c'est l'année en cours. Dès l'année 2, dès l'an prochain, on commence à récupérer. On sait que nos niveaux de revenus ne sont pas à notre rythme de croisière, parce que la croisière a pris l'eau, là, tu sais, avec la récession, elle n'est pas revenue là. Mais on commence tout de suite à s'imposer une discipline puis une rigueur budgétaire en disant: Les dépenses vont monter de 3,2 %, puis on va aller chercher, à ce moment-là, on va aller chercher 400... et je veux juste... 400... Excusez-moi, M. le Président, je veux juste être sûr que j'ai le bon tableau devant moi, parce qu'ici, tout à l'heure, j'avais le tableau, le 400 millions de la taxe de vente. On va aller chercher 200 millions sur l'évasion fiscale en intensifiant nos mesures. On va aller chercher 15 millions par l'indexation des tarifs qui n'étaient pas indexés auparavant. Alors, mon sous-ministre va me dire à quelle page des documents budgétaires on trouve ça, là, parce que j'ai ça sur un tableau, mais c'est dans le document budgétaire, pour que le député de Shefford... Il aime ça, avoir les numéros de pages précis. Et, dès aussi 2010-2011, M. le Président, on dit qu'il y a d'autres mesures qu'il faut identifier.

Donc, ce qu'on dit tout de suite, là, c'est qu'en 2010-2011 on a identifié trois mesures principales, puis on a un 450 millions que, d'ici le printemps prochain, on identifiera. 2011-2012, l'année suivante, bien là on continue en ajoutant... Évidemment, le 450 millions déjà identifié... Puis c'est ça, il faut faire attention, des fois, le député de Shefford, il dit: Ah, oui. Mais il y a, je pense, c'est... le total des mesures, 6 milliards, hein, en 2013-2014, il faut qu'ils trouvent 6 milliards. Oui, mais là il faut dire qu'année après année on y va en escalier. Alors, le 450 millions qui... le 400 millions... Excusez-moi. Je recommence. Le 615 millions qu'on a identifié, lui, il est toujours là. Puis on en ajoute tous les ans. On n'est pas obligé de le répéter à tous les ans.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président. Si le grand problème du ministre des Finances, c'est l'incertitude quant à la date de la fin de la récession, supposons, là, que les prévisions du ministère des Finances sont bonnes, c'est-à-dire que la récession n'affecte que l'année 1, pourquoi prend-on trois ans après la récession pour rétablir l'équilibre budgétaire?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, je pense que le budget était assez clair. Et tous ces débats-là ont eu lieu avec la ministre des Finances, là. Alors, je ne sais pas quel est l'objectif, là, qu'on a ce soir. De reprendre le débat sur le budget? Mais tous ces débats-là ont eu lieu.

M. le Président, quand on sort d'une récession, nos revenus, comme je l'ai expliqué, ne sont pas, hein, au même niveau, et ça prend plusieurs années à récupérer ces revenus-là pour arriver au même niveau. Et par la suite, comme il y a un déficit qui a été creusé, bien, il faut comprimer la hausse des dépenses à 3,2 %, et puis il y a un écart, il y a un écart qu'il faut combler. On a déjà identifié une partie de cet écart. On l'a identifié année après année, ce qui nous amène d'ailleurs graduellement à l'équilibre budgétaire, mais avec d'autres mesures qu'on doit identifier encore dans les quatre prochaines années.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Legault: Oui. M. le Président, si on regarde juste la dépense, service de la dette, cette année, on prévoit que le service de la dette, c'est-à-dire les intérêts sur la dette, vont être de 6,1 milliards. Dans quatre ans, ça va augmenter à 9,4 milliards. Donc, on va avoir besoin de 3,3 milliards de plus, de revenus, ou de coupures de dépenses, pour équilibrer le budget. Où le ministre des Finances entend-il prendre 3,3 milliards de plus qu'il a besoin pour couvrir les dépenses d'intérêt sur la dette?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, il est exact que le service de la dette augmente, c'était clair, c'était là, ce n'est pas... D'ailleurs, le député de Shefford le mentionne souvent, il passe de 6 milliards à 9,4 milliards. Essentiellement, c'est le taux d'intérêt qui varie, je n'ai pas le chiffre précis, je pourrai le retrouver, mais il y a le taux d'intérêt qui... Oui, il n'y a pas juste l'augmentation de la dette, il y a le taux d'intérêt dans les prévisions budgétaires qui sont là. La question, c'est: Où prendre le 3 milliards? Bien, ça fait partie des écarts justement et des efforts qu'il faut résorber.

On a identifié, dans le budget, parce que là il est rendu à l'année 2013-2014... Alors, 2013-2014, évidemment les efforts pour contrer l'évasion fiscale, qu'on va accélérer, augmenter d'année en année, devraient rapporter 900 millions cette année-là. L'indexation des tarifs non indexés ? là, je réfère à la page A.37, je pense, du budget ? devrait rapporter, cette année-là, 195 millions... 27, M. le Président, 27. M. le Président, excusez-moi, des fois, mes... La hausse de la taxe de vente, qui rapportait 400 millions pour les trois mois de l'année 2010-2011, devrait rapporter 1 265 000 000 $ en 2013-2014, ce qui fait d'ailleurs, déjà, 2,3 milliards de revenus additionnels pour l'année 2013-2014. Et on sait qu'il y aura, en cette année-là, 3,7 milliards d'autres mesures à identifier, soit au niveau des revenus, soit au niveau des dépenses.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, est-ce que le ministre des Finances pourrait me dire quelle partie de l'augmentation de 3,3 milliards de la dépense d'intérêt vient de l'augmentation des taux d'intérêt? Est-ce que c'est une petite partie, c'est la moitié, c'est quelle partie?

M. Bachand (Outremont): Je vais trouver la réponse, je ne l'ai pas sous la main. Comme vous savez, je n'étais pas ministre des Finances où le budget a été fait et adopté, je le suis depuis quelques semaines. Alors, ça me fera plaisir de trouver la réponse. Je vais demander à mon sous-ministre Jean Houde, qui nous accompagne ici, qui lui-même ne l'a pas sous la main. Mais, comme ça mérite une réponse précise, puisqu'on parle de chiffres, on va vous trouver ça, cette réponse.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président. Est-ce que le ministre des Finances pourrait nous expliquer pourquoi son approche est différente de l'approche de 1996? En 1996, on s'est donné trois ans de déficits: 3,2 milliards la première année, 2,2 milliards la deuxième année, 1,2 milliard la troisième année et zéro, la quatrième année. Pourquoi le ministre des Finances, dans la loi, ne se donne aucune échéance? Pourquoi le seul engagement qu'il prend, c'est de dire: Dans deux ans, je vous donnerai des objectifs de déficits décroissants? Est-ce qu'il ne trouve pas que ce n'est pas très contraignant pour le gouvernement puis, en fait, c'est un chèque en blanc qu'il nous demande actuellement?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): C'est une excellente... c'est une excellente question que pose le député de Rousseau. Je ne dirais pas que c'est un chèque en blanc parce qu'il y a quand même un certain nombre d'éléments... on est rendu à l'article 5, oui, ça me fait plaisir de répondre à sa question. Il y a quand même un certain nombre d'éléments.

Il y a quand même cet engagement qu'on a, dans la loi, d'atteindre l'équilibre budgétaire, afin d'atteindre l'équilibre budgétaire, le début de l'article 7.2. Deuxièmement, c'est que les objectifs de déficits budgétaires devront être décroissants... on ne veut pas jouer avec les mots, ils ne seront pas décroissants de 50 000 $ par année, puis on prendra 75 ans pour atteindre l'équilibre budgétaire. Mais les mots sont là, les mots veulent dire quelque chose. Et ces mots, dans l'article 7.2., étaient repris d'ailleurs à la page H.9 et à la page A.22 du budget de ma collègue Monique Jérôme-Forget.

Quand on regarde le tableau de la page A.22, il y a effectivement... ce n'est pas dans la loi, mais cet engagement... ces prévisions qui sont claires pour l'année en cours, qui deviennent des projections pour les années subséquentes, de déficits budgétaires décroissants. Et ça prend une année de plus qu'en 1996, le député de Rousseau a raison. Une des raisons principales, c'est que, contrairement aux années quatre-vingt-quinze, seize, dix-sept, où on était en croissance économique... avec les prévisions des économistes, je serais curieux de revenir à ces années-là, mais je présume que les prévisions des économistes étaient dans des écarts un peu moins larges, hein? On pourrait demander à des recherchistes de regarder ça.

n(22 h 40)n

Mais, actuellement, la raison principale, entre autres, je vous dirais, c'est que la variabilité des prévisions des économistes est énorme. Et, de trois mois en trois mois, ils nous expliquent pourquoi ils se sont trompés, il y a trois mois, quand ils nous ont prédit que l'économie, disons, américaine serait stable. Puis après ça, l'économie américaine, au dernier trimestre, là, c'est récent, là, octobre, novembre, décembre 2008, quand on a... au mois d'avril... au mois de mars, ma collègue a déposé son budget au mois de mars, l'économie américaine était à moins 3 %. Puis là, quatre semaines plus tard à peu près, au mois d'avril, ils disaient: Ah! Bien, au fond, vous savez, quand on a maintenant les chiffres, l'économie américaine est à moins 6 %. C'est tout un écart, ça, moins 3 %, moins 6 % ? je regarde mes collègues, là, qui connaissent l'économie ? c'est tout un écart. Et les chiffres fluctuent. Le Fonds monétaire international et la Banque mondiale nous disent: L'économie mondiale va être positive pendant l'année 2009, puis là, deux mois après, bien, ils disent: Bien, elle va peut-être être à zéro. Puis, deux mois après, la semaine dernière, la Banque mondiale: Woup! L'économie mondiale est à moins 2 % en 2009.

Ce que je suis en train de vous dire, c'est que, nous, on a des chiffres de prévisions cette année qui sont pour l'instant assez solides, et il y a des prévisions pour l'an prochain, mais on ne sait pas avec la même fiabilité que normalement depuis 20 ans, quand on fait des budgets de l'État, on n'a pas quand même la même solidité d'assises sur les revenus de l'État l'an prochain, et donc, on ne sait pas à quel niveau on va partir après la récession, parce que les prévisions de fin de récession... Il y en a de plus en plus qui disent: 2010, on va être en croissance. Mais, la semaine dernière, à la conférence de Montréal, quand je rencontrais le président du Fonds monétaire international, celui de la Banque mondiale et les autres, je veux dire, ils ont dit des choses publiquement, mais aussi... Prenons ce qu'ils ont dit publiquement, mais la variabilité des prévisions et la force de la croissance des prévisions est plutôt... ? j'essaie de trouver le mot ? plutôt molle, hein, pas sur du solide. D'habitude, on est sur du solide, puis là il y a Desjardins, puis la Banque Royale, puis d'autres qui nous donnent des prévisions, puis le Conference Board, puis ça varie entre 3,2 % puis 3,6 %, bon, pour un consensus à 3,4 %. Là, les écarts sont considérables, mais non seulement les écarts sont considérables, mais ils changent ? le député de Rousseau le sait bien, parce qu'il suit ça avec beaucoup d'attention, il connaît les gens dans le milieu ? ils changent à tous les mois.

Alors, à quel niveau? Contrairement à 1995-1996, pour prendre sa question, où on connaissait les dépenses de l'État, les revenus de l'État, et là on s'est dit: O.K., parfait, on s'en va à zéro, là, moi, je suis prêt à vous dire, oui, la même chose, on s'en va à zéro, mais on ne sait pas d'où on part, on n'est pas sûr d'où on part. On pense qu'on sait d'où on part, et c'est pour ça que, dans le projet de loi, on dit: Au plus tard au printemps 2011. «Au plus tard», ça veut dire que, si on peut le faire avant, là, tu sais, on va le faire avant, parce qu'on est commis à revenir à un déficit zéro, mais au plus tard au printemps 2011. Puis là, normalement, c'est sûr, les budgets se font une fois par année, au plus tard au printemps 2011, normalement, là, Dieu nous en préserve, l'économie mondiale va être très solide et la croissance sera solide à ce moment-là, on saura exactement où on en est avec les revenus de l'État et, à ce moment-là, on pourra dire: O.K., à partir de ce point-là, on s'en va au déficit zéro.

C'est pour ça que la loi a été écrite en disant des objectifs budgétaires décroissants, il faut revenir à l'équilibre budgétaire. Ça complète ce qui était dit dans le budget à la page A-22. Mais il y a quand même une incertitude sur les prévisions 2010-2011 au moment où on se parle.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Le ministre des Finances nous dit: Je n'ai pas voulu me fixer des objectifs de trois ans de déficits comme en 1996 parce qu'il y a plus d'incertitude aujourd'hui qu'en 1996. Il y a une partie qui est exacte, mais il y a une partie où, si cette année on a surtout un déficit conjoncturel, qui est dû à la conjoncture, alors qu'en 1996 on avait un déficit qui était seulement structurel ? il n'y avait pas de problème conjoncturel ? moi, mon avis, c'est que c'est beaucoup plus difficile de régler un problème structurel que de régler un problème qui est dû à la conjoncture mondiale.

Maintenant, est-ce que le ministre des Finances accepterait de travailler à une formule où on pourrait dire: On définit dans le premier article «retour à la croissance normale»? Là il faudrait trouver une définition où tout le monde est d'accord pour dire: Lorsqu'on aura un retour à la croissance normale, on se donnera une période, qui pourrait être, par exemple, un an ou deux maximum, pour revenir à l'équilibre budgétaire. Donc, de dire: C'est normal qu'il y ait un déficit pendant la récession, mais, lorsqu'il y aura retour à la croissance normale, là on va se fixer, dans la loi, un échéancier. Comme ça, on élimine l'incertitude sur la durée de la récession, mais on s'assure de ne pas donner au gouvernement un chèque en blanc pour après la récession, ce qu'on a actuellement dans la loi. Est-ce que le ministre des Finances accepterait de travailler sur une formule comme celle-là?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Bien, M. le Président, je vous dirais, c'est un peu ça que vous avez dans le budget, qui a été adopté par cette Assemblée nationale. C'est un peu... qu'il y a une incertitude, d'ailleurs. Et là on va pas se mettre, là, cette loi-là, on le voit bien... si, à chaque fois qu'on touche à cette loi-là, c'est tellement important pour les Québécois, je reconnais ça... Ils en font un peu du sacré, l'autre côté, mais c'est tellement important, cette loi-là. Mais, si à chaque fois qu'on le touche, parce qu'il y a un changement dans l'économie, que ça nous prend des débats interminables de cinq à 40, 50, 70 heures, je n'ai pas très confiance, non. Je comprends sa suggestion, mais je n'ai pas confiance qu'on est capables de travailler raisonnablement, parce que, comment définir des paramètres et des concepts qui... dans un an, les choses vont changer.

Alors, ce qu'on prévoit, nous, dans cette loi, fondamentalement, et c'est ça qu'on prévoit dans cette loi, on prévoit des déficits budgétaires décroissants obligatoires pour les années qu'on... qui seront déterminées au plus tard en 2011, la présomption étant qu'au printemps 2011, là, la croissance économique sera... l'économie québécoise, canadienne, mondiale, sera solidement, et non pas juste pendant une période de deux, trois mois, solidement, sur une base... Si ça peut être fait avant... C'est pour ça que la loi, on n'a pas dit: En 2011. On a dit, et je vais... au plus tard à l'occasion du budget de l'année financière 2011-2012, donc au printemps 2011. Alors... Et je pense que ce qui est là, puis avec... accompagné des prévisions budgétaires qui sont là, mais qui ne sont pas dans le ciment, c'est vrai, j'en conviens, qu'on a quelque chose de raisonnable devant nous.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président, quand le ministre des Finances nous dit: C'est un peu ce qu'on a dans la loi actuelle, je m'excuse, mais, dans la loi actuelle, il n'y a aucune échéance. En fait, le problème qu'on a de ce côté-ci de la table, là, c'est qu'on ne sait pas à combien on va partir. Est-ce qu'on va partir avec un déficit de 4, 5, 6, 7 milliards, 8 milliards, 9 milliards? On ne le sait pas. Tout est permis dans la loi. Et, ensuite, on ne sait pas de combien on va diminuer par année. Le ministre, là, vient de nous dire: Ça ne sera pas de 50 000 $ par année.

Bien, c'est quoi, le minimum de diminution par année que, lui, il voit? Si ce n'est pas 50 000 $, est-ce que ça peut être 100 millions de diminution? Est-ce que ça peut être seulement 500 millions de diminution par année? Si on part à 7, 8 milliards puis qu'on diminue de 100 ou de 500 millions par année, ça peut prendre beaucoup d'années.

Moi, je pense que c'est le gros bon sens de dire qu'on ne peut pas accepter une loi où tout ce qu'on dit, c'est qu'il y aura des objectifs de déficits budgétaires décroissants, à partir d'un montant qu'on déterminera dans deux ans, qu'on ne connaît pas maintenant. Je veux dire, il n'y a pas personne qui, de bonne foi, peut accepter ça, là. Puis, je pense, le ministre le sait aussi. Le ministre des Finances le sait très bien que sa loi est inacceptable.

Donc, moi, je voudrais qu'il m'explique, là, quand il dit: Ce ne sera pas 50 000 $ de diminution par année. Selon lui, c'est quoi, la diminution minimum par année du déficit?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

n(22 h 50)n

M. Bachand (Outremont): M. le Président, je pense que des gens de bonne foi seraient prêts à accepter ça. Puis il y en a beaucoup d'ailleurs, parce que ça a été clairement établi depuis le dépôt du budget, par Monique Jérôme-Forget, au mois de mars, avec des écrits très, très précis et des objectifs budgétaires de déficits décroissants. C'est là. C'est là depuis le mois de mars. Et ce que j'ai entendu au Québec, c'est: Voilà une prévision financière raisonnable.

Je pense qu'il ne faudrait pas non plus alarmer les gens, là, avec des chiffres de 6... de 7, 8, 9 milliards. Ce que je dis, c'est qu'il y a une incertitude qui est là, mais... et que donc on ne sait pas tout à fait la base avec laquelle on va partir au printemps 2011. Mais, normalement, souhaitons-le, nous tous ensemble, comme Québécois, Canadiens, Nord-Américains, Européens et les gens du monde, c'est que l'économie va repartir. Là, on a des niveaux de revenus de 64 milliards en 2010-2011, avec un déficit de 3,7 milliards à ce moment-là. Quel sera l'écart? Il y en aura un, ce ne sera pas le bon chiffre, peut-être que ça va être mieux. Des fois, si on écoute certains économistes, ça va être mieux, si on en écoute d'autres, ça va être pire, on ne le sait pas.

Et vous avez quand même un plan, qui est ici, d'objectifs budgétaires décroissants, il faut quand même le dire, mais qui n'est pas dans la loi. J'en conviens avec le député de Rousseau, là je ne peux pas le chicaner sur cet aspect-là, mais dans le... il y a quand même des prévisions qui sont ici, puis cette année, on est à 3,9 milliards, l'an prochain à 3 760 000 000, à peu près le même montant. Puis, après ça, on baisse d'à peu près 1 milliard par année, je fais des chiffres ronds, 2 639 000 000, on baisse un peu plus, 1,3 milliard de réduction pour l'année 2012-2013 et 88 millions surplus plus l'année 2013-2014, donc à peu près 1 milliard dans l'année 3. Reprenons ça, on est dans l'année 1, dans l'année 2, on est à peu près comme cette année, après ça on baisse de 1 milliard, après ça on baisse de 1,3 milliard, après ça on baisse d'un autre milliard trois, pour arriver à un déficit zéro en 2013-2014.

Ce sont des projections au moment où on se parle avec, bien sûr, des difficultés, là, dans ces projections-là, contrôle des dépenses à 3,2 %, des revenus additionnels déjà identifiés, des revenus non identifiés, revenus ou dépenses non identifiés. Mais ça, c'est clairement l'intention... l'intention du gouvernement. Mais je conviendrai que ce n'est pas verrouillé dans la loi.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre... pardon, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. Quand le ministre des Finances nous dit: Il ne faudrait pas alarmer la population en disant qu'il pourrait y avoir 6 milliards de déficit par année dans les deux prochaines années, est-ce qu'il serait prêt à écrire dans la loi, par exemple, que le déficit des deux prochaines années n'exédera pas, disons, 4 ou 5 milliards par année? Est-ce qu'il serait prêt à écrire ça dans la loi?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, voilà une question très difficile. Je suis sûr que le député de Rousseau ne voudrait pas poser... je ne voudrais pas que ce soit perçu, là, comme une interprétation, là, prêter des intentions, mais c'est quand même une question qui a de nombreux pièges, hein, la question qu'il pose.

Parce qu'il y a eu un budget avec un déficit de 3,9 milliards pour cette année, 3,7 pour l'an prochain. C'est notre ferme intention d'en arriver à ces chiffres-là. Mais il y a une chose qu'on ne fera pas, O.K. On va... Il y a deux variables là-dedans. Le contrôle des dépenses du gouvernement au niveau santé, éducation, l'ensemble des dépenses du gouvernement, on va prendre les moyens pour arriver, comme ma collègue le faisait aussi, aux bons chiffres, ce qui implique toujours en milieu d'année des compressions, etc. Parce que les gens, tous les ans, bon an, mal an, il y a des écarts puis à un moment donné ils ont été obligés de faire des compressions pour arriver aux chiffres qui sont prévus. Et ça, on a la même intention.

Il y a deux chiffres, au fond, qui sont incertains; c'est l'esprit même de ce budget-là et pourquoi il y a un déficit. Il y a le chiffre de mesures nécessaires pour soutenir l'économie, et ça, ce chiffre-là, là, on en a pour 800 millions d'impact budgétaire, là, que ce soient les infrastructures ou que ce soit le programme Renfort ? le député de Rousseau connaît bien ça ? que ce soient les prêts qu'on fait à Abitibi, à BRP, à Alcan, à Alcoa. Combien d'autres devrons-nous faire pour que nos entreprises performantes... si les marchés financiers ne sont pas encore assez forts pour prêter aux bonnes entreprises du Québec, parce que les banques et les mouvements ne sont pas assez forts, là l'État doit intervenir comme prêteur de dernier recours à des entreprises qui sont performantes.

Mais, à chaque fois qu'on fait un prêt, même si c'est avec intérêt, et qu'on va être... je ne suis pas inquiet pour Alcan, je ne suis pas inquiet pour Alcoa, je ne suis pas inquiet pour BRP, mais, à chaque fois, on doit prendre une provision, on doit prendre une provision pour perte. Les comptables nous forcent à prendre une provision pour perte, et donc il y a un impact budgétaire.

Et ce qu'on a fait dans Renfort aussi... on est à plus de 200 millions, 225 millions, je pense, peut-être déjà, presque 250 millions de prêts aux entreprises, donc il y a des milliers d'emplois, là, qui sont soutenus ou d'entreprises qui, même si on fait des mises à pied, continuent à vivre, et ils vont être là, au sortir de la récession, pour reprendre. Donc, cette ligne-là, de soutien à l'économie, qui vient des prêts aux entreprises, qui vient du soutien aux travailleurs... Le soutien à l'économie, c'est aussi nos programmes de Pacte pour l'emploi, la formation qu'on fait aux travailleurs pendant qu'ils sont au chômage. Alors, cette ligne-là, dépendant de ce qui se passe dans l'économie, cette ligne-là, moi, je ne ferai pas de compressions. L'esprit même du budget, c'est qu'on est en récession, on va soutenir nos travailleurs, on va soutenir nos entreprises. Donc, il y a une incertitude sur ce chiffre-là.

La deuxième incertitude, le député de Rousseau le sait, c'est les revenus de l'État, évidemment dépendant de l'ampleur de la récession. La semaine dernière, j'étais... je vais faire attention, je n'étais pas amusé, mais j'étais surpris, d'ailleurs ce ne sont pas mes paroles, c'était le président de... non, le directeur général de l'OCDE qui disait: C'est rendu qu'on se réjouit que la prévision démontre que ça baisse moins qu'avant. Donc, on est toujours en décroissance, puis on est content parce que ça baisse moins qu'avant, mais l'économie mondiale est encore en décroissance. Ça, ça veut dire que les revenus de l'État, malgré les meilleures prévisions, que ce soient les impôts des compagnies, que ce soient les impôts des particuliers, que ce soient les taxes de vente sur la consommation des gens, il y a une incertitude de ce côté-là. L'incertitude du côté des revenus de l'État est au niveau de ce qu'on décide politiquement de faire au niveau du soutien à l'économie. Le reste des dépenses, on va les contrôler comme on s'est engagé à le faire, il y a tous les crédits des ministères qui ont été aussi votés par ces débats-là.

Mais ça donne quand même une certaine incertitude sur la ligne du bas. On fera une mise à jour budgétaire au mois de... au début de l'automne, comme on le fait tous les ans, quand on aura des chiffres un peu plus précis.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, je pense qu'actuellement ce que les économistes se demandent, c'est quelle sera la durée de la récession. Je ne pense pas, là, qu'il y ait des économistes qui pensent que l'ampleur de la récession... c'est-à-dire qu'on pourrait avoir une baisse plus grande que ce qu'on a vu jusqu'à présent. Donc, c'est une question de durée. Est-ce que, si on regarde l'impact sur le déficit, est-ce qu'on aura un impact sur le déficit pendant plusieurs trimestres, plusieurs années? C'est ça, la question qu'on se pose. Ce n'est pas de dire: Est-ce que le déficit de cette année pourra être encore pire, monter à cinq, six, sept? Ou, en tout cas, si c'est le cas, en tout cas, moi, j'aimerais bien comprendre pourquoi le ministre des Finances nous dit: Ne faites pas peur au monde avec 6 milliards de déficit, mais je ne veux pas, dans la loi, mettre aucune limite de déficit. Ça pourra être 5, 6, 7 milliards.

J'essaie juste de voir, là. Justement, si on ne veut pas faire peur au monde, pourquoi on n'essaierait pas de se mettre une limite au moins sur l'ampleur? Après, on discutera sur la durée de la récession, sur la durée, le nombre d'années de déficits. Mais est-ce que je comprends bien, là, que le ministre ne veut mettre aucune limite sur la hauteur du déficit cette année?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, voilà encore une fois une question qui est... question qui comporte de nombreux pièges quand on est en période d'incertitude économique. Il y a un budget, il a été adopté, il a été fait sérieusement, et je sais que le député de Rousseau... Je vois les gens qui sourient de l'autre côté. C'est rare que, dans une loi, on met des choses qui ne sont pas...

Il y a un budget, il y a un budget qui a été adopté, qui est là, qui est à 3,9 milliards de déficit cette année. Je conviens avec le député de Rousseau que les perspectives économiques semblent pour l'instant, pour l'instant, semblent stabiliser la décroissance. Excusez-moi pour les termes, mais la décroissance, là, elle semble stabilisée. Mais il y a tellement de fragilité sectorielle. Est-ce qu'au mois de novembre, pendant la campagne électorale, est-ce que le député de Rousseau, puis la chef de l'opposition officielle, puis nous, y a-t-u quelqu'un qui aurait pu prédire que General Motors serait en faillite? Et qu'après le secteur forestier, c'est tout le secteur automobile qui a été affecté. Est-ce qu'au mois de décembre et janvier... On regarde le secteur aéronautique, secteur automobile, ça a frappé durement nos amis américains et nos amis ontariens. Il y a un certain nombre d'entreprises québécoises qui sont frappées aussi par ça. On a une quarantaine d'entreprises québécoises, on a à peu près 150, 170 qui oeuvrent dans ce secteur-là, il y en a une quarantaine pour qui ça représente 30 % à 40 % de leurs ventes, pour qui c'est important et qui sont frappées fortement.

Il y a le secteur aéronautique, un des gros secteurs de l'économie québécoise, qui était très solide pendant les premiers mois, qui, aujourd'hui, est beaucoup plus fragile, on le sait. Est-ce qu'on aurait pu penser les centaines de mises à pied qui ont été faites chez Bell Helicopter? Eux autres, ils en avaient mis 500 à pied puis, quatre mois après, là, je pense qu'ils en ont rembauché à peu près 400; tant mieux, Dieu merci, à cause de l'impact ricochet des contrats militaires. Il y a le... Puis peut-être, si le pétrole reprend, là, c'est une grande utilisation de nos hélicoptères.

n(23 heures)n

Mais Pratt & Whitney... On a vu, la semaine dernière, Cessna, aux États-Unis, qui a suspendu un certain nombre d'activités. Pratt & Whitney fournit les moteurs à Cessna, mais Pratt & Whitney a fait des mises à pied importantes. CAE a fait des mises à pied importantes. C'est le salon du Bourget, c'est pour ça que je parle de ça. Mais Bombardier a fait des mises à pied importantes.

Bon. Ceci étant, ce qui est réconfortant dans ce secteur-là, c'est qu'ils investissent massivement des sommes importantes en recherche et développement. CAE, Pratt & Whitney, le Cseries de Bombardier va se faire, et ils vont commencer à l'usine. Ça va me faire plaisir d'aller annoncer ça quand ils vont faire les pelletées de terre. Pratt & Whitney, ils ont perdu, pour l'instant, une et deux... Ils faisaient une nouvelle usine à Mirabel, ils vont la faire encore, même si un des deux moteurs... Ils faisaient le moteur Cseries puis le moteur Cessna. Le moteur Cessna est suspendu pour l'instant. Mais voilà une industrie qui est une des grosses industries pour le Québec, qui est quand même frappée durement, qui investit pour l'avenir. Mais quel va être le revenu de l'État provenant de cette industrie-là pendant l'année 2009 ou début de l'année 2010? On conviendra qu'il y a une incertitude de ce côté-là. Il y a des impacts, des impacts sur l'économie. On le voit en Grande-Bretagne, en France, etc., dans les marchés, dans les marchés du Québec qui sont touchés.

Le Buy America Act, hein, le protectionnisme américain qui tombe en place, là, depuis quelques semaines à peine, mais, le protectionnisme américain, je l'ai dit publiquement à la Conférence de Montréal, quand je présidais et je coordonnais un des ateliers d'ouverture de la Conférence de Montréal: Le protectionnisme américain, ça affecte l'économie canadienne et québécoise actuellement, et au moment où on se parle. Moi, je connais des entrepreneurs, et plusieurs entrepreneurs qui me disent que leurs affaires sont plus ou moins affectées, parce que finalement ils mettent à pied des gens au Québec puis ils embauchent des gens dans leurs usines américaines. Il y en a d'autres qui n'ont pas d'usines américaines, eux autres, ils mettent à pied puis ils sont mal pris. Voilà un facteur qu'on n'avait pas vu à cette ampleur-là, à ce niveau-là il y a deux mois, trois mois. Est-ce qu'on va réussir à le conjuguer? Et est-ce qu'avec les efforts que nous faisons et tous les gens d'affaires, le gouvernement du Québec, que le gouvernement du Canada fait, toute la diplomatie canadienne est maintenant mobilisée avec tous nos délégués, nos gens, les chambres de commerce, les présidents de compagnies des deux côtés de la frontière, est-ce qu'on va réussir à contenir cet élan protectionniste américain? Et quel est l'impact qu'il aura sur notre économie au cours des prochaines semaines? On parle de semaines, là, on parle de mois, mais ça, cet impact-là, ça a un impact sur nos... sur nos revenus. Alors, c'est...

Malgré les meilleures prévisions, il se passe des choses dans le monde aujourd'hui. La Chine décide d'investir massivement, ça a un impact favorable sur l'achat de matières premières de nos mines. Et, des matières premières, ça remonte les prix, les activités peuvent reprendre. La Chine faiblit, ça vient réduire nos achats de mines. Il y a encore des décisions qui se prennent dans beaucoup de pays dans le monde, puis ces décisions-là affectent notre économie.

Moi, je pense qu'être responsable aujourd'hui quand on est au gouvernement, quand on est à l'Assemblée nationale, c'est de dire: Oui, contrôlez vos dépenses, ce qu'on fait par les crédits, mais par ailleurs continuez à soutenir l'économie. Et ce n'est pas vrai que, si les revenus de l'État étaient moindres... je ne les prévois pas moindres, mais s'ils étaient moindres de x centaines de millions au cours des prochains mois, qu'on va couper dans les dépenses pour, dans cette période de récession... Ce n'est pas ça, le focus dans la récession. Le focus dans la récession, c'est de soutenir nos entreprises, soutenir nos travailleurs. Ça donne un déficit qu'on prévoit à 3,9 milliards. Sera-t-il moindre? Je le souhaite parce que, si tu regardes certaines prévisions, ça peut reprendre plus vite, hein? Il y en a qui disent: Dernier trimestre 2009, ça repart, ça reprend, l'économie.

Sera-t-il moindre? Sera-t-il un peu moins bon? Mais je ne me mettrai pas de verrou sur le déficit de cette année et de l'an prochain dans une loi parce que je pense que ce ne serait pas responsable. Les Québécois, ce n'est pas ça, ils ne veulent pas que leur gouvernement se mette des menottes cette année, ils veulent que leur gouvernement soutienne l'économie et les travailleurs.

L'autre changement, mon sous-ministre le souligne, merci beaucoup, donc on voit les changements, les soubresauts économiques, ce qui se passe dans d'autres pays. Il y a d'autres facteurs d'ailleurs qui s'en viennent au niveau des consommateurs américains, parce qu'il y a une vague qui n'est pas arrivée encore, qui est l'endettement des consommateurs américains, l'endettement est considérable. Cette vague-là, là, elle va frapper, là, aux États-Unis dans les mois qui viennent. Quelle ampleur ça aura?

Les impacts de péréquation. Bon. Les transferts fédéraux ont augmenté beaucoup, mais le gouvernement du Canada unilatéralement a changé ? encore là, c'est tout récent ? les règles de péréquation. Voilà un impact qui normalement, là, on l'a prévu, qui est stabilisé. Alors, il y a beaucoup de turbulences actuellement dans l'économie. Ce que les gens veulent, c'est qu'on ait un budget responsable, qu'on contrôle la croissance des dépenses autre que celle qui vient soutenir les travailleurs, qui vient soutenir les entreprises, parce qu'on veut garder nos jobs. Puis, après ça, bien là on va se retrousser les manches. On a déjà commencé d'ailleurs, nous, à se retrousser les manches, en disant: Voici comment on va revenir à l'équilibre budgétaire, mais on ne sait pas tout à fait à quel niveau on part.

Excusez-moi si c'était un peu long, M. le Président, comme réponse, mais ce sont des questions importantes, je pense, qu'on discute actuellement.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Oui. merci, M. le Président. M. le ministre, vous nous avez parlé tout à l'heure, il y a peut-être une ou deux minutes, de deux points. Le premier point, l'endettement personnel. Et, antérieurement à ce point-là, vous nous avez parlé du protectionnisme américain. Je voudrais revenir avec vous sur un dossier qu'on a traité il y a quelques années, celui de la Bandag, à Shawinigan.

M. Bachand (Outremont): ...

M. Pinard: Bandag, à Shawinigan, vous vous en rappelez? Vous veniez d'arriver comme ministre de l'Industrie et Commerce, et, à un moment donné, on apprend, comme... comme excellente nouvelle, à Shawinigan, que la compagnie Bandag décide de fermer complètement son usine de Shawinigan ? complètement son usine de Shawinigan ? et, lors de la fermeture de l'usine à Shawinigan, qu'est-ce qu'on nous donne comme motif? On nous dit que la compagnie avait signé une paix syndicale de 10 ans avec le syndicat des travailleurs de l'usine. On nous dit que l'usine est excessivement bien performante, dans le réseau de Bandag. On nous dit que c'est la seule et unique usine de... C'est des pneus réchappés...

Une voix: ...

M. Pinard:«Recapped», là.

Une voix: Rechaussés.

M. Pinard: Rechaussés. Refaits. Rechaussés. C'est... On nous dit que c'est la seule usine de ce groupe où on refait les pneus pour... dans l'ensemble du Canada. Dans l'ensemble du Canada. Et, à la question, à savoir, est-ce que l'usine est rentable, le vice-président de l'entreprise nous dit: Oui, l'usine est très, très rentable. Alors, toute la communauté a été... excessivement prise par surprise avec cette décision, et, au niveau de la communauté, je m'en rappelle très bien qu'on a demandé à l'entreprise de revenir nous voir. Et le vice-président de l'entreprise, un type du Texas, est descendu à Shawinigan, et j'avais mis M. le ministre au courant. M. le ministre nous a envoyé un de ses officiers, de son comité d'urgence, assister à la rencontre avec le vice-président qui nous arrivait du Texas. Et la réponse... les questions qu'on lui a formulées: M. le vice-président, l'entreprise est-elle rentable? Oui, l'entreprise est rentable. M. le vice-président, est-il vrai que c'est la seule usine qui vend votre produit sur le territoire canadien? Oui. Est-ce que vous avez des problèmes avec la main-d'oeuvre? Non. Vous avez une paix syndicale de 10 ans? Oui. Alors, voulez-vous nous donner le motif réel? Parce que l'usine, ce n'était quand même pas une vieille usine, et le procédé était excellent, un bon procédé manufacturier. Alors, quel est le motif exact qui fait en sorte que l'entreprise va fermer à Shawinigan?

Alors, la réponse a été tellement bouleversante pour nous. C'est qu'on nous a tout simplement répondu: Nous fermons Shawinigan au Canada parce que nous avons la possibilité, la capacité de fabriquer exactement ce que Shawinigan fabrique, mais dans une de nos nombreuses usines américaines. Et nos produits vont être fabriqués aux États-Unis avec en plus tout le procédé manufacturier de Shawinigan, qu'ils ont déplacé à leur usine américaine, et on va fabriquer cela aux États-Unis. On va engager du personnel américain au lieu de... au lieu de... C'est-à-dire on va engager plus d'Américains qui vont travailler, on va fabriquer ce produit-là, on va vous l'exporter chez vous, puis vous allez continuer à l'acheter.

n(23 h 10)n

Alors, je pense qu'effectivement, et j'étais présent à ce moment-là avec le ministre régional, Mme Boulet, députée de Laviolette, et puis on n'a eu absolument aucune espèce de défense face à cette... à ce pouvoir américain, à ce commerçant, à cette industrie qui nous a dit tout simplement: Vous êtes nos meilleurs travailleurs. On a une paix syndicale avec vous autres de 10 ans. La qualité du produit est hors de toute doute raisonnable, c'est le meilleur produit qui est fabriqué dans toutes nos usines de Bandag à travers le monde. Vous êtes la seule usine au Canada. On a un magnifique marché au Canada, mais on vous ferme pareil.

Alors, vous pouvez vous imaginer, au niveau de la ville, au niveau des élus municipaux, au niveau des élus au Québec et à Ottawa, ça a été une consternation. Au niveau syndical, au niveau de ces gens qui travaillaient, qui gagnaient leur vie depuis des années, des années et des années, ça a été véritablement un désastre au niveau de la ville.

Je pourrais vous parler également de ce qui s'est produit avec AbitibiBowater. C'est 500 jobs chez nous. 500 jobs où, moi, j'ai travaillé, puis la ministre régionale aussi a travaillé fort avec l'entreprise, avec la direction de l'entreprise et également avec le syndicat. Le syndicat s'est adapté à une situation absolument incroyable.

Alors, rappelez-vous qu'il fut un temps où, lorsqu'un électricien était catalogué comme électricien, tu ne pouvais pas lui demander de tasser la chaudière de place, hein? Bon. Tu ne pouvais pas lui demander d'aller passer la brosse sur le plancher ou donner un coup de main. Mais, à Shawinigan, il y avait eu tellement d'efforts parce que c'était... Au niveau du papier, une des plus anciennes usines de papier au Québec était l'Abitibi, la Belgo, l'Abitibi Belgo, fondée en 1901, je crois, alors que Grand-Mère, c'est en 1897 ou 1898.

On ne peut pas parler de plan, là, de plan récent, loin de là. Comme on dit souvent chez nous, les bonnes vieilles réguines. Mais, avec une main-d'oeuvre absolument incroyable, une main-d'oeuvre qui a été capable de s'adapter à la situation, où les gens qui travaillaient à l'intérieur de l'usine, hommes et femmes, ont été capables de faire, je dirais, des concessions magistrales en l'espace d'une dizaine d'années...

La main-d'oeuvre était devenue... si tu avais besoin de quelqu'un pour balayer le plancher puis si l'électricien ne travaillait pas, tu demandes à l'électricien puis l'électricien le faisait. Le plombier faisait la même chose, le menuisier faisait la même chose. Il y avait véritablement un objectif et un seul, un seul objectif au niveau des employés et du syndicat, c'était de diminuer le plus possible, au maximum, les frais d'exploitation.

Et je veux vous dire que, pour l'avoir vécu autant avec le syndicat qu'avec la partie patronale, avec la direction de l'usine que je salue là, le dernier directeur, M. Boucher, que vous avez connu, M. le ministre, lui, là, il n'était pas dans le bureau, il était en bas, là, il était en bas dans la «steam», puis avec les hommes sur le plancher, les manches retroussées. Puis ils ont fait des efforts absolument incroyables pour modifier l'usine. De moulin à papier qu'ils étaient, avec deux des cinq plus anciennes machines au monde, bien ils ont réussi à convertir leur production d'usine. Ils ont réussi à convertir la production pour essayer de sauver leur emploi, pour demeurer compétiteurs sur le marché mondial, pour se trouver une niche pour faire en sorte, d'abord et avant tout, de sauver leur emploi. Mais figurez-vous la richesse de ces gens-là et également les retombées économiques pour l'ensemble de la ville de Shawinigan et de la région du Centre-de-la-Mauricie et de la Mauricie tout entière. C'est absolument incroyable.

Ce qui s'est produit a été bouleversant chez nous. Ça a été bouleversant parce que personne ne croyait que Belgo devait fermer. Personne ne croyait que ça pouvait devenir un fait évident. Parce qu'il y avait eu tellement de concessions à l'intérieur du moulin, et les gars s'étaient tellement pris en main, du contremaître général à aller à l'employé, il n'y avait plus personne qui s'assoyait six heures sur un chiffre de huit heures, là, les gars travaillaient. Et les gars avaient réussi à s'en sortir en éliminant des compétiteurs à l'intérieur même d'AbitibiBowater, ça, je l'admets. Lorsque Fort William, en Ontario, a fermé, c'est parce que l'usine de Shawinigan a été, et de loin, supérieure. Donc, pour Weaver et compagnie, c'était oui, tous les deux, on a le droit de sourire avec ce qui s'est passé comme cochonnerie là-dedans, mais je le mentionne, puis je pense que c'est parlementaire à ce stade-ci. Oui, effectivement, la façon de procéder d'AbitibiBowater est fort simple: Elle met toutes ses usines en compétition les unes contre les autres, alors, s'ils ont 10 usines, ou 15 usines, ou 20 usines à travers le monde, bien, année après année, Weaver en fermait une, puis ils fermaient toujours la dernière, celle qui réussissait le moins.

Mais je suis fier, aujourd'hui, M. le ministre, de vous dire qu'effectivement, les hommes et les femmes qui ont travaillé à Shawinigan dans le moulin à papier, à la Belgo, pendant... pendant plus qu'un siècle, parce que ça a été fermé en 2008, plus qu'un siècle, bien ces gars-là et ces femmes-là ont démontré leur savoir-faire, ont démontré leur détermination et ont démontré qu'on pouvait leur faire confiance et qu'ils étaient là. Mais vous allez comprendre aussi qu'on ne peut pas fermer, on ne peut pas perdre, dans une ville, des emplois comme ceux qui étaient à la Bandag. On ne peut pas non plus perdre des emplois comme on a perdu ceux d'Abitibi Belgo, AbitibiBowater, là, moi, je n'ai jamais aimé ça, puis ce n'est pas demain matin que je vais commencer à aimer ça. Alors, chez nous, ça s'appelle la Belgo, puis ça fait partie du groupe antérieurement de Power Corp. et aujourd'hui d'Abitibi, mais c'était la Belgo.

Mais une ville qui perd... une ville qui était de 38 000 habitants et qui, avec les années, avec les fermetures d'usines, se ramasse avec une population d'environ 17 000 habitants, bien, on peut-u se poser des questions? Hein, on peut se poser des questions sérieuses. Qu'est-ce qui arrive... qu'est-ce qui arrive à la communauté tout entière? Qu'est-ce qui arrive à la structure municipale? Qu'est-ce qui arrive à la structure scolaire? Qu'est-ce qui arrive à la vie économique d'une ville semblable? Shawinigan a été, dans le passé, un fleuron pour le Québec. Shawinigan a été reconnue, dans les années 50 et 60, comme étant la ville où les salaires les plus élevés étaient payés au Canada. Shawinigan a été reconnue avec une main-d'oeuvre absolument extraordinaire au niveau du chimique. Je peux vous parler de l'Alcan, je peux vous parler du Carborundum, je peux parler de la CIL, je peux parler de la DuPont,, je peux parler même du textile, avec Wabasso. Pensez à une sorte de produit, vous le retrouviez à Shawinigan. Ce n'était pas un problème pour un homme d'avoir un emploi à Shawinigan. Et, pour un étudiant comme moi, ce n'était même pas un problème à l'époque. On choisissait notre emploi. Oui, à l'époque, on choisissait notre emploi.

Et aujourd'hui, encore député de Saint-Maurice, bien là j'ai deux usines de moins, Bandag, où les types étaient des spécialistes dans la fabrication de pneus, Abitibi Belgo, où les gars étaient des spécialistes dans la fabrication de papier, à valeur ajoutée, maintenant, parce qu'ils avaient pris ce créneau à la suite de la désuétude de leur équipement, parce que la compagnie... à Shawinigan, les gars réparaient les machines avec de la broche. Je ne sais pas si vous connaissez ce terme-là, mais les gars réparaient les machines avec de la broche, puis ça fonctionnait. Pourquoi? Parce qu'on avait des maîtres hommes sur le plancher. On avait des types à qui ça tenait à coeur. Et ça ne prenait pas une semaine, là, pour faire un «shut down». Je ne sais pas si le sous-ministre a travaillé à la Belgo, mais sûrement que, dans sa famille, il connaît des gens qui ont travaillé à la Belgo, et il sait très bien de quoi je veux dire.

n(23 h 20)n

Parce qu'à Shawinigan, il y a une formation où les hommes et les femmes qui travaillent sont des gens excessivement fiers, débrouillards, et la grande fierté, c'était de faire en sorte que la production sortait à un niveau incomparable, que ce soit au Chemicals, que ce soit à l'Alcan.

Vous savez que c'est à Shawinigan qu'on prend la mesure de la qualité de l'aluminium? Si vous ne le savez pas, je vous l'annonce, puis je vous mets au défi de me contrarier là-dessus, de me dire que je n'ai pas raison. C'est à Shawinigan qu'on prend la qualité de l'aluminium et qu'on dit: Woupelaïe! la mesure, là, Shawinigan a produit ça. Alors là, les gars à Jonquière, à La Baie, puis ainsi de suite, dans les autres moulins, c'est ça, la mesure de l'aluminium. Ça veut-u dire quelque chose, ça? J'imagine que ça veut dire quelque chose. Ça veut dire que, chez nous, on a une main-d'oeuvre absolument extraordinaire, qualifiée, fière et qui donne des résultats.

Mais là on est en train d'en faire quoi, là, de cette main-d'oeuvre-là? On est en train d'en faire des véritables... je ne dirai pas le mot, des gens qui vont vivre aux dépens de l'État, ce qu'ils n'ont jamais fait de leur sainte vie, des gens qui aujourd'hui sont découragés de voir la situation actuelle. Et le ministre, tout à l'heure, nous parlait du protectionnisme. Mais je dis: Voilà le résultat, voilà le résultat du fait de consacrer, de donner... et de laisser aller nos entreprises et nos fleurons. Mais le ministre a également parlé d'un point excessivement important à la fois pour ma population, mais à la fois pour tout l'ensemble de la population du Québec. Il a parlé de l'endettement, de l'endettement. Et ça, on n'a pas le droit de mettre ça de côté ce soir, nous autres, on n'a pas le droit de mettre ça de côté. Ça veut dire quoi, l'endettement? Vous avez entendu tout à l'heure, j'ai écouté religieusement, j'ai bu ses paroles, je me suis accroché, je me suis vraiment accroché, puis je pense, M. le ministre, vous allez être d'accord avec moi, je n'étais pas ailleurs, je vous écoutais religieusement et j'avais espoir qu'à un moment donné vous étiez pour m'ouvrir légèrement une fenêtre en me disant: Claude, décourage-toi pas.

Puis il ne faut pas non plus que la population soit découragée, parce que, oui, on est dans le trouble actuellement, on est dans le trouble peut-être pour un an ou deux ans, mais il n'y a rien qui nous garantit que ça va juste durer deux ans aussi, là. Je le sais qu'on n'a pas le droit d'être négatif, mais est-ce que ça se pourrait que la crise économique qu'on vit actuellement à travers le monde soit plus que de deux ans? Est-ce que ça se pourrait? Comme est-ce que ça pouvait au mois d'août d'avoir une crise économique? Vous ne travaillez pas dans une certaine émission où il y a une dame, là, avec une boule qui est capable de dire tout ce qu'on veut savoir, hein; on appelle ça une voyante. Vous n'êtes pas un voyant, M. le ministre? Moi non plus. Mais je me mets toujours une légère marge de manoeuvre. C'est peut-être ma profession qui m'a exigé ça toute ma vie.

Lorsqu'on écrit: Le terrain mesure 100 pi par 100 pi, on dit toujours plus ou moins les mesures anglaises, parce que ça pourrait être de 100,1 pi ou 99,8. Alors, aujourd'hui, j'aurais aimé vous entendre, puis j'espère que je vais vous entendre, je suis persuadé que je vais finir par vous entendre à l'effet que vous allez dire à la population: Oui, on a une situation financière qui est très, très délicate actuellement.

Ça fait tellement de jours qu'on parle du 170 milliards d'endettement, du 45 000 $ per capita. Je ne veux pas reparler des bébés, là, je ne veux pas reparler de ça encore, là, des enfants qui viennent au monde avec une dette de 45 000 $ sur les épaules, je ne veux pas en parler encore, je ne veux plus en parler, de ça. Mais j'aimerais, à un moment donné, qu'on soit capables de dire ensemble: Oui, on vous appuie, le gouvernement libéral. Oui, on est prêts à vous appuyer parce que c'est raisonnable, ce que vous nous mettez sur la table. Mais actuellement, M. le ministre, vous demandez à la population un chèque en blanc. Comment voulez-vous?

Écoutez, là, je suis persuadé que des gens, là, à qui vous ne signeriez jamais un chèque en blanc, même à l'intérieur de la grande famille des Bachand, hein... Moi, en tout cas, personnellement, là, signer un chèque en blanc, le notaire, votre notaire à vous, mais si vous n'en avez pas, ça va me faire plaisir de discuter de ça, mais je vais vous dire: Soyez prudent! Soyez prudent! Un chèque en blanc, c'est quelque chose qui ne se fait pas. Et tous les gens qui nous écoutent le savent très bien.

Je vous remercie, M. le Président, de m'avoir écouté et j'espère que ces petites remarques vont connaître un cheminement positif. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député de Saint-Maurice. M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Comment ça fonctionne? On peut répliquer, ne pas répliquer.

Le Président (M. Paquet): Vous disposez d'un temps de cinq minutes après chaque intervention du député sur le projet de loi. Et vous disposez vous-même personnellement d'une période de 20 minutes, alors... Puis, lorsque vous excédez cinq minutes, on commence à compter le temps dont vous disposez à titre de membre de la commission.

M. Bachand (Outremont): C'est pour ça qu'on...

Le Président (M. Paquet): Ainsi, je crois qu'il vous reste environ 10 minutes, en plus du cinq minutes que vous avez comme réplique après chaque intervention de tout député, autre membre de la commission.

M. Bachand (Outremont): Et quand est-ce que mon 20 minutes s'est réduit à 10 minutes?

Le Président (M. Paquet): Pendant que vous parliez...

M. Bachand (Outremont): Parce que je répondais... il me pose des questions, puis ça réduit mon temps parce que j'ai la courtoisie de lui répondre, hein?

Le Président (M. Paquet): Quand vous êtes allé au-delà de cinq minutes de réplique, lorsque vous êtes allé au-delà de cinq minutes de réplique, nous avons commencé à comptabiliser votre usage de votre propre 20 minutes.

M. Bachand (Outremont): Ah! O.K. Merci. J'apprends à tous les jours dans ce Parlement.

Le Président (M. Paquet): Et, lors de la présentation de l'article aussi, il ne faut pas oublier, il va sans dire.

M. Bachand (Outremont): Je voudrais rapidement, à ce moment-là... faites-moi signe, à ce moment-là, dans le quatre minutes, si jamais j'excède, pour ne pas amputer ma banque de temps de 10 minutes. Je voudrais dire, je suis très sensible à ce que le député de Saint-Maurice nous dit. Je veux lui souhaiter un bon anniversaire encore, je pense qu'on l'a fait au début de la soirée, mais il y a peut-être des nouvelles personnes qui maintenant se joignent à nous, et c'est son anniversaire...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): ...dans 32 minutes, mais les gens nous prennent en boucle. Bon. Puis vous serez dans un bel âge de la vie que certains d'entre nous... Alors, vraiment, bon anniversaire. Très sensible à votre préoccupation envers les travailleurs aussi, effectivement, dans l'ensemble. Et effectivement certains sont durement frappés.

Il y en a d'autres qui font un travail remarquable, parce que chez vous, à Shawinigan, les travailleurs de l'Alcan, hein... L'Alcan, voilà une usine, voilà une usine... On sait qu'en 2015, pour des raisons environnementales, les vieilles cuves Söderberg, les usines Alcan ne correspondent plus aux normes de l'environnement, elles doivent fermer. Tout le monde le sait, le syndicat sait ça depuis 2015.

Et là, dans la crise mondiale qu'on vit, avec des inventaires d'aluminium qui sont incroyables... à un niveau incroyable dans le monde, avec un prix qui a chuté, il s'est rétabli un petit peu dans les dernières semaines, il y a plusieurs... je pense que les compagnies d'aluminium, il y en a plusieurs qui ont réduit leur production d'à peu près 15 % à 20 % dans le monde, 18 %. Et le Québec, globalement, on s'en sort bien pour deux raisons bien sûr: le prix de l'énergie qui fait que ça coûte moins cher à produire ici qu'ailleurs, mais la qualité des travailleurs de Shawinigan, en particulier. J'ai eu l'occasion de le dire à Mme Carbonneau puis à votre président de syndicat qu'à Shawinigan la qualité des travailleurs a fait qu'ils ont pu, devant l'ampleur de la crise, de la menace, prendre ensemble avec les contremaîtres, avec les patrons d'usine, l'ensemble des mesures de productivité, qui fait que cette usine-là aujourd'hui ? la dernière fois que j'ai parlé à Jacinthe Côté ? est une usine très performante, globalement, toutes choses étant confondues.

Alors, bravo, parce qu'effectivement au Québec, un peu partout, on a des qualités malgré la crise. D'ailleurs, dans votre région, c'est un petit peu plus loin, c'est à Trois-Rivières, mais, aujourd'hui, aujourd'hui même, l'Aspasi, on en parlait tout à l'heure informellement, cette belle entreprise d'entrepreneurs québécois, qui investit 9 millions de dollars, qui va créer 35 emplois additionnels; 70 % de ses ventes sont exportées aux États-Unis et à 60 pays dans le monde.

Donc, quand on regarde l'économie, moi, je suis très confiant, très optimiste. Puis c'est pour ça que je voudrais répondre à cette question-là: Sur le moyen terme, pour le Québec, j'ai une confiance inébranlable dans notre capacité de développement de l'économie, de création de richesse, une capacité de fournir aux travailleurs et à nos enfants des emplois de qualité dans le monde, dans le monde de demain. Et votre collègue le député de... celui qui était là, qui était là...

Une voix: ...

n(23 h 30)n

M. Bachand (Outremont): ...de Blainville, merci, merci, chers collègues. Le député de Blainville, qui souhaitait... qui était inquiet pour ses petits-enfants, moi, ça me ferait plaisir dans cinq ans ? je serais très fier de ce qu'on fait ? d'aller parler à ses petits-enfants pour leur dire pourquoi on pose les gestes qu'on a posés aujourd'hui.

Ce n'est pas un chèque en blanc qu'on vous demande, on ne demande jamais au ministre des Finances... ou, quel que soit le niveau de compétence, un gouvernement ne demande... ne devrait jamais demander un chèque en blanc, ce n'est pas ce que... ce n'est pas de même que j'interprète cette loi. J'écoute ce que vous dites, mais je comprends par ailleurs cette loi...

Il y a quand même un budget, je dois le répéter, qui est là, qui est clair. Il y a des objectifs de déficits décroissants ? cette page A.22 ? assez clairs dans le budget, qui sont là. Il y a un projet de loi qui dit que je devrais déposer plus tard, au plus tard au printemps 2011, des cibles claires d'objectifs budgétaires décroissants afin d'atteindre l'équilibre budgétaire. Ça veut dire afin d'atteindre le déficit zéro, pour prendre un langage simple.

Alors, ce sont quand même des paramètres assez clairs qui pourraient être, si on s'écartait, sanctionnés politiquement de façon très sévère, puis sanctionnés par les agences de crédit aussi de façon très sévère, si on s'éloignait de façon importante des cibles et des objectifs... et de l'objectif de retourner au déficit zéro. Et il y a quand même des balises qui font qu'un ministre des Finances et un gouvernement n'a pas un chèque en blanc en adoptant le projet de loi tel qu'il est actuellement rédigé et soumis à votre attention. Merci beaucoup.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Je pense qu'on n'a jamais aussi bien établi une page dans un plan budgétaire où on regarde... qu'on établit premièrement quand on veut des chiffres positifs ou négatifs, mais on a des revenus budgétaires ou on a des dépenses. On a bien ciblé, je parle, depuis, depuis quelques 30, 40 heures le fait que les revenus du gouvernement, dans le plan de la page A.22, sont en augmentation, que les revenus... que les revenus donc sont en augmentation, que les dépenses vont progresser, mais à un rythme beaucoup moins élevé dans la prochaine année, parce que le gouvernement, selon... selon lui, à la page A.27, va amener le maintien de sa croissance des dépenses à 3,2 %. Le ministre nous ne l'a pas... nous ne l'a pas démontré ou dévoilé comment il va en arriver à ramener ces dépenses à 3,2 %, parce que les dernières années nous ont démontré que le maintien des dépenses pour protéger le filet social, si on peut l'appeler comme ça, était plutôt à 4,5 %, le fait aussi qu'avec le dépôt de ce projet de loi, le gouvernement souhaite amener le Québec en déficit pendant... pas pendant un an, pas pendant deux ans, même pendant cinq ans, six ans.

Un déficit qu'on pourrait appeler conjoncturel pendant un certain laps temps. Mais le ministre n'a pas voulu non plus nous dire comment il calcule ce déficit conjoncturel, et qu'après on tombe dans un déficit structurel, hein? Structurel, ce que ça veut dire, c'est qu'on n'est pas capable d'en arriver à avoir une saine gestion de nos finances publiques dans une année précise. Donc, l'an prochain, la récession est terminée; on a des revenus qui rentrent, on a des dépenses, on les amène à 3,2 %, on ne sait pas encore comment. Malgré tout, on arrive à un déficit qui va être de près 4 milliards de dollars l'an prochain, et sur le dos... sur le dos d'une crise économique qui va se terminer, on le souhaite, bientôt, près de 15 milliards additionnels, pour un total d'à peu près 25 milliards pour les cinq, six prochaines années.

Il y a des questions qu'on continue de se poser. Parce que j'écoute le ministre depuis qu'on a commencé nos discussions sur l'article 1 de ce projet de loi. La première chose que je veux lui poser comme question, c'est... Il nous dit que, bon, la situation économique va mieux ici au Québec qu'ailleurs, mais quand même que les prévisions du PIB, certains économistes, ça bouge énormément. Puis on a pu le constater, parce qu'on l'a précisé quelques fois que, quand on est entrés en session extraordinaire au mois de janvier pour avoir un plan, un plan pour contrer cette crise économique, la ministre des Finances de l'époque, Mme Jérôme-Forget, nous disait: Inquiétez-vous pas, on maintient l'équilibre budgétaire pour l'année 2009-2010.

Et, soudainement, quelques semaines plus tard, c'était la faute au mois de janvier, un mois, qui a amené le fait que, la prochaine année budgétaire du gouvernement nous amenait un déficit qui était conjoncturel, je le précise, pour une crise économique dans un laps de temps donné, mais que soudainement on s'en allait en déficit pour un... pour un certain laps de temps, dûment déposé par le projet de loi n° 40 qui nous amène, on ne sait pas pour combien de temps, un déficit qui va se terminer dans cinq ans, six ans, sept ans, le plan de retour à l'équilibre budgétaire n'est pas nommé.

Mais la première chose qui m'interpelle, c'est de comprendre comment le ministre aujourd'hui a pu... peut encore nous parler dans le blanc des yeux, dire aux Québécois, dire aux parlementaires de l'opposition, à tous ceux qui sont de l'autre côté puis qui se questionnent... On va commencer par la première ligne du haut quand... la première ligne du haut, mais avant le premier paragraphe qu'on a relu quelquefois, qui dit: «Sans mesures de redressement aux revenus ou aux dépenses pour retrouver l'équilibre budgétaire, le cadre financier du gouvernement se retrouverait en situation de déficit structurel persistant ? c'est important, ça. C'est pourquoi le gouvernement doit prévoir immédiatement la mise en place d'un plan de retour à l'équilibre budgétaire, qui vise une réduction graduelle du déficit et l'équilibre en 2013-2014.» Bon.

La première chose, les revenus autonomes. Ça, c'est la première colonne qui nous... qui nous... qui m'interpelle, parce que, les revenus autonomes, c'est ce qui rentre comme revenus dans les poches du ministère des Finances. C'est nos impôts, c'est nos taxes, c'est les impôts des particuliers, des entreprises. C'est tout ça qui est englobé dans les revenus autonomes totaux.

Puis ce qui est assez particulier, M. le Président, c'est que, pour 2008-2009, bon, les chiffres préliminaires qui ont été déposés, qui amenaient un déficit structurel pour l'année 2008-2009, malgré que le gouvernement nous ait dit que: Inquiétez-vous pas, 2008-2009, il y aura un déficit, il y aura un surplus... Même pas un surplus, il y aura un équilibre à zéro. Ce qui n'était pas le cas, parce qu'on a un déficit qui est indiqué ici à 1,3 milliard.

On ne compte même pas le recours à la réserve budgétaire, parce que la principale personne qui, selon le gouvernement ou même la population en premier lieu, peut être crédible dans tout ça, c'est le Vérificateur général. C'est lui-même qui a dit: On ne compte plus ça, ce retour-là, cette réserve de stabilisation, cette réserve budgétaire, ça ne fonctionne pas. Un équilibre, un plan, un cadre financier, c'est des revenus, c'est des dépenses, on fait de l'argent ou on n'en fait pas.

Mais ma première question, c'est qu'on passe donc de 0,8 % de PIB à l'année 2008-2009, 2009-2010, on se dit: Ça va être tough, on l'amène... on l'abaisse de moins 1,2 % et, pour 2010-2011, une sortie de crise économique qui, comme le ministre lui-même l'a cité tantôt, bon, sûrement la fin de l'année, au dernier trimestre de 2009, une projection des dépenses qui vont augmenter à 1,9 %. Ce n'est pas banal. Ce n'est pas banal, parce qu'entre les deux années c'est 3,1 %, là, c'est une différence majeure de 3,1 %. Et là je lui ai dit quelques fois... je lui ai mentionné quelques fois, M. le Président, pas plus tard que le 3 juin, les économistes de Desjardins citaient que ce sera presque impossible d'avoir une progression du PIB de plus de 0,8 %.

Alors, je lui pose la première question. Je lui dis: Est-ce que les premiers chiffres qu'on a, là, à la page A.22, les revenus que l'État prévoit avoir dans ses poches, ces chiffres sont crédibles, et qu'il ne considère pas qu'on devrait avoir immédiatement un autre plan, un autre cadre financier, pour avoir, première chose, des revenus autonomes totaux? Alors, je laisse la parole à M. le ministre, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): O.K. M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Oui. M. le Président, je prends mon BlackBerry, parce qu'aujourd'hui il y a eu une prévision de la Banque Royale pour deux... Je pense, c'est la Banque Royale, je veux juste m'assurer, la Banque de Montréal, la Banque Royale, pour 2010. Nous, dans le budget, on a mis une prévision de 1,9 % pour 2010. Les prévisions évidemment fluctuent de façon importante, il y en a qui sont aujourd'hui plus faibles. Parce que, quand on regarde même les prévisions pour 2009 et on regarde la fluctuation...

Prenons juste Desjardins, vous aimez ça citer Desjardins. Alors, Desjardins, en novembre, ils étaient, pour l'année en cours, à 0,8 % de prévisions. Ils ont baissé ça, de mois en mois, là, ils ont baissé ça: à mi-janvier, ils étaient rendus à zéro, en février, ils étaient rendus à moins 0,5 %, à la mi-mars, ils étaient rendus à moins 2,3 %. Nous autres, au budget, on était à moins 1,2 %. Puis là... Ah, bien là, ils se sont améliorés, là, ils sont rendus à moins 1,8 %. Et je ne dis pas ça, là, pour critiquer, parce que l'ensemble des autres varient, mais ceux-là varient avec des fourchettes importantes.

Nous, pour 2010, et là votre question précise... Puis, M. le Président, moi, je veux... Je voudrais, là... Comme tout à l'heure, je me suis fait joué un tour, là, parce que je ne connaissais pas, là... Personne ne m'a joué de tour, sauf moi-même, mais parce que je ne connaissais pas la procédure. Je voudrais que vous m'avisiez, là, parce que c'est juste... Je ne veux pas amputer dans le bloc de dix minutes qui me reste. Alors, si j'ai cinq minutes pour y répondre puis qu'il y a plus qu'une question, on verra comment on juge ça.

Alors, nous, c'était...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre, juste pour vous indiquer, il vous reste 3 min 52 s à cette première réplique, mais à chaque fois, par exemple, juste pour donner une illustration, pour que les gens qui nous suivent, là, suivent bien: si, par exemple, M. le député de Shefford faisait 25... 10 interventions au cours de son 20 minutes, vous auriez jusqu'à un maximum de 50 minutes total, à part de votre 10 minutes qui vous reste. Alors, donc je pense que ça vous laisse pas mal de temps pour faire des échanges de part et d'autre, M. le ministre. Alors, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Alors, merci. Oui, oui, c'est O.K. Donc, c'est 5 minutes par question, O.K. Ah bon! Merci. Merci, M. le Président. Voilà qui clarifie les choses.

Donc, votre question. Nous, dans le budget, la prévision économique au moment où ça a été fait, au mois de mars, puis c'était comme un consensus, c'était, pour 2010: 1,9 %. Vous pensez que c'est trop élevé, c'est ça que je vous entends dire. La Banque Royale aujourd'hui, aujourd'hui même, là, vient de sortir une prévision économique pour 2010, pour le Québec, à 2,3 %. Si on écoute le gouverneur de la Banque du Canada, il est encore à des prévisions économiques 2010 plus... supérieures à ce chiffre-là. Il y en a qui voient des prévisions économiques pour les États-Unis de considérablement inférieures à ce chiffre-là, il y a une limite à ce qu'on peut se distancer des États-Unis.

Alors, pour l'instant, on reste avec nos prévisions, là, M. le Président, puis je pense qu'elles sont raisonnables, là, dans l'état de nos connaissances de l'économie aujourd'hui.

n(23 h 40)n

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): ...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Non. Rien. Ça va.

Le Président (M. Paquet): O.K. Alors, M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, dans une situation comme on la connaît, comme on la voit, comme on la situe dans le cadre financier, je pense que, quand on prépare un plan budgétaire ou un cadre comme celui-là dans les conditions économiques qui sont très difficiles, comme on la vit, je pense qu'il faut être très conservateur dans nos chiffres; pas en mettre trop pour s'imaginer que la situation est plus belle, dans le sens... Et je ne dis pas qu'il faut les mettre plus bas pour espérer avoir donc des surplus, mais la situation fluctue énormément, j'en conviens, mais, à quelque part, le ministre ne peut pas dénigrer le fait qu'il y aura de moins en moins de travailleurs sur le marché ? il y aura un déclin démographique important parce qu'il y a de moins en moins... plus de personnes qui vont être donc à la retraite, de moins en moins de travailleurs sur les marchés prêts à travailler dans les prochaines années ? et que, dès 2010-2011, il nous prévoit des revenus budgétaires qui seront à 1,9 %. Je dirais que je le souhaite, je le souhaite, mais que je persiste à dire qu'on est très optimistes, du côté du gouvernement, pour être capable d'en accepter le fait qu'on passe de moins 1,2 % cette année, et qu'on l'amène à 1,9 % l'an prochain.

Mais ce qu'il est important aussi de savoir et de retourner, parce qu'on va suivre les colonnes, on va suivre les colonnes un petit peu plus basses, c'est la page où on amène une variante, des dépenses de programme, où on considère, avec les chiffres qu'on nous amène, que l'année... la deuxième année du déficit structurel, qui sera de près de 4 milliards l'an prochain... Ce n'est pas banal. Cette année, on nous dit, selon la loi qui a été préparée et déposée par M. Bouchard en 1996, une situation économique qui est difficile, on peut se permettre un déficit.

Et je vous l'ai cité nombre de fois, la Ligue des contribuables, l'essence même de la racine de cette loi, les gens en comprennent bien la nature. Ils se disent: Si, cette année ? et c'est ce qu'ils répondaient dans la consultation ? si on amène un déficit pour cette année, on le sait que le gouvernement est supposé faire son travail, et, pour les quatre prochaines années, le compenser par des surplus; mais c'est ce qui n'est pas le cas, là. On veut nous faire accepter un projet de loi qui, dans l'essence même de ce qu'on nous explique dans le cadre qui est déposé, il y aura un déficit, pas juste pour cette année, structurel, conjoncturel, il va y en avoir un pour quatre, cinq puis six ans.

On n'est pas rendus à l'article 5, l'alinéa 7.2, mais, est-ce qu'on a besoin de vous le répéter, «afin d'atteindre l'équilibre budgétaire, le ministre présente à l'occasion d'un discours sur le budget, au plus tard à l'occasion de celui de l'année financière 2010-2011 ? donc deux ans et demi ? des objectifs de déficits budgétaires décroissants pour chacune des années financières de la période qu'il détermine»? Qu'il détermine, pas... On ne finit pas ça dans deux ans, selon le cadre qui n'est pas complet ? parce qu'on n'a pas parlé du plan de retour ? on le prévoit, selon les chiffres, ici, dans le cadre financier, en 2013-2014.

Mais mon autre question, qui va précisément sur ce que je lui ai demandé dans les dernières 30, 40 heures, avec lequel on a pu discuter de ce projet de loi, le premier défi, premier défi avec lequel je suis prêt à discuter, puis à prendre position, puis qu'il m'explique, là, à combien, à comment ils vont réussir à y aller, c'est les dépenses. Alors, le Vérificateur général, là, il est précis là-dedans. Il dit: Un cadre financier bien fait, c'est des revenus, c'est des dépenses; on fait de l'argent ou on n'en fait pas. Et le ministre lui-même a bien répondu quand le Vérificateur général a passé. Il a dit: Je suis tout à fait d'accord avec vous, avec ce que vous dites, au fond, M. Lachance. Ça, M. le ministre, il ne peut pas nous dire le contraire, il convenait du fait, on parlait de la réserve, ces mots qui étaient utilisés pour convenir d'un équilibre, d'un excédent, qu'il y en ait ou qu'il n'y en ait pas.

Là, on a des dépenses qui varient de 4,5 %, 4,4 %, 4,6 %, 4,7 % depuis cinq, six, sept, même les 10 dernières années. C'est important, là; c'est important. Même Joseph Facal, Mme Bertrand, la présidente de la Fédération des chambres de commerce du Québec, eux-mêmes... la fédération, ce n'est quand même pas banal, là, c'est la fédération qui représente des milliers et des milliers d'entrepreneurs au Québec, des hommes puis des femmes qui ont des entreprises, qui en démarrent, qui prennent de l'expansion, des travailleurs à la base, des gens qu'on voulait écouter dans les dernières... qu'on voulait faire venir en consultation parce qu'eux aussi étaient interpellés par la situation du projet de loi n° 40...

Ce n'est pas banal de dire aux Québécois que le retour à l'équilibre budgétaire, mais il passe aussi par le fait qu'on prévoit baisser les dépenses. Parce que c'est ça, là. On se fait cibler souvent: Bien oui! Vous allez faire quoi? Vous allez amener ça comment? Mais les dépenses de programmes, là, ce n'est pas l'ADQ, là, qui prévoit les baisser, là, c'est le gouvernement lui-même. Il se dit et il dit, dans la page A.22 du cadre financier déposé par la ministre des Finances de l'époque, Mme Jérôme-Forget: On va passer de 4,5 % à 3,2 %. Là, ça, c'est important, là, parce que là, les dépenses, si on n'en arrive pas à 3,2 % et qu'on reste à 4,5 %, à 4,6 %, à 4,7 %, toujours dans le contexte où on aura une négociation de la fonction publique l'an prochain, là ? il ne faut pas oublier ça, c'est un impact important où on peut prévoir 2, 3, 3,5 milliards, on ne le sait pas, de plus sur la dette, il n'est pas là ? alors, la question qu'il faut se poser, qui est importante, parce que le cadre, pour nous, je pense que pour tous les Québécois qui ont pu prendre le temps, s'il y en a qui l'ont fait, d'aller chercher la page A.22 puis de regarder ça bien comme il faut, là, la ligne 2010-2011, les revenus en haut, les dépenses... un vrai budget qu'on peut faire à la maison assez rapidement, assez facilement, ou même comme entreprise, de se dire: Bon, ça, on prévoit, là, amener ça à 3,2 %, la baisse des dépenses... et ça, ce n'est pas juste pour l'an prochain. À la page A.27, on le prévoit pour cinq ans. Alors, cinq ans en ligne, là, on n'aura pas des dépenses de programmes qui auront des augmentations de plus de 3,2 %, pas un an, pendant cinq ans, jusqu'en 2013-2014.

Alors, le premier défi... Il y a eu le Défi Pierre-Lavoie. En passant, on peut le féliciter, Pierre Lavoie, pour l'exploit de 1 000 km en 48 heures qui s'est terminé hier, les milliers de cyclistes aussi qui y ont participé. Je pense qu'à l'heure qui est là, malgré tout, on peut féliciter Pierre, qui est passé à l'Assemblée nationale rencontrer quelques élus, et bravo, bravo, bravo! Mais c'est un défi aujourd'hui, je le lance au ministre des Finances le premier, de nous expliquer, pour peut-être que d'ici à minuit on se dise: Bon, bien, finalement, il a un plan, il a un plan de dépenses, de croissance à 3,2 % qui pourrait nous permettre de s'ouvrir à dire: Bon, on n'a peut-être pas eu raison. Mais, depuis 40 heures, là, maintes fois, on a donné la parole aux députés ministériels, on a donné la parole au ministre lui-même, demandé de nous expliquer, on a même essayé d'avoir des réponses à l'étude des crédits du Conseil du trésor à savoir ça, on le savait depuis le mois de mars, là, on leur a posé des questions, à la ministre elle-même, mais pas de plan, pas de programme. Les chiffres sont là, mais on a dit: On va y arriver comment? On ne le sait pas.

Je pense que, si on veut démontrer de la transparence puis de la rigueur face au projet important qu'on a à discuter ce soir puis dans les prochains jours, et peut-être pour le début de l'été ? je ne sais pas ? bien, c'est de nous dire: Bon, voici, messieurs les élus, messieurs dames, comment on va en arriver à avoir un maintien de croissance à 3,2 %. Parce que, je précise encore, chaque colonne des années financières, les revenus, les dépenses, on a des revenus qui vont en augmentant, donc on prévoit sortir de la crise rapidement, ce qui est intéressant, selon les chiffres que le ministère a mis, hein, puis on passe quand même de 47 milliards à près de 56,3 milliards en l'espace de cinq ans, là. C'est 10 milliards de plus, ce n'est pas banal, là. Chaque entreprise au Québec, là, qui prévoit des augmentations aussi importantes de 2 %, 3 %, 4 %, je pense que chaque banquier peut se dire: Bravo!, mais qu'en bas il aura sûrement un surplus, au minimum un équilibre budgétaire à zéro à la deuxième, troisième année, ce qui n'est pas le cas présentement dans ce projet de loi.

Alors, mon premier défi au ministre, c'est de nous expliquer comment il va maintenir cette augmentation de croissance des dépenses à 3,2 %, pour qu'on puisse se faire une tête un peu plus précise après 30, 40 heures de débat sur le début de l'étude détaillée de ce projet de loi et qu'il nous dise comment il va en arriver, quelle sorte de travail il a déjà préparé avec sa collègue du Trésor pour faire comprendre aux députés de l'opposition, aux gens qui nous écoutent que, si on arrive vraiment à ça... c'est un chiffre qui est indiqué dans la page A.27, mais que, si on n'arrive pas à ça puis qu'on maintient ça à 4,5 %, c'est près de 1 milliard additionnel qu'on va rajouter à la colonne «surplus» au déficit. Alors, ce ne sera pas 3 945 000 000 $, ça va être 4, près de 5 milliards de déficit juste pour ce poste de dépenses budgétaires, de dépenses de programmes qu'on veut maintenir à 3,2 %.

n(23 h 50)n

Alors, mon premier défi au ministre des Finances, M. le Président, c'est de nous expliquer le programme ou le plan qu'il a avec sa collègue du Trésor pour amener ses dépenses de programmes à 3,2 %, qui sont indiquées à la page A.27, déposées dans le plan budgétaire du mois de mars 2009 et qui est inquiétant, M. le Président, pour énormément de gens.

Parce qu'on n'est pas les seuls à se poser la question comment il veut en arriver à ça, mais, comme la plupart des éditorialistes qui ont signalé le fait qu'on s'en allait dans un mur, autant M. Facal, ce matin dans Le Journal de Montréal, que Mme Bertrand de la Fédération des chambres de commerce, que de multiples autres éditorialistes, chroniqueurs, analystes politiques qui l'ont démontré suite au dépôt du budget de mois de mars dernier...

Bien, premier défi au ministre des Finances: nous dire quand il pourra nous déposer, quand il pourra nous déposer son plan, son programme d'augmentation des dépenses et qu'on puisse se faire une tête et qu'on puisse arrêter tout de suite l'étude détaillée puis nous dire: Bon, ça, c'est la première étape, on va aller pousser plus loin. Mais je pense qu'on a à revoir énormément de points de ce cadre financier. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. C'est sûrement des questions et des sujets très, très intéressants que soulève le député de Shefford. On est très loin de l'article 1 de la loi sur l'équilibre financier qui est ici, qui est un article essentiellement qui porte sur la réforme comptable de l'État. L'article 1 essentiellement, c'est... porte sur la réforme comptable de l'État; on est très, très loin de ça.

Deuxièmement, je dirais au député de Shefford... M. le Président, je vous dirais de dire au député de Shefford, M. le Président, que je pense que ma collègue, la ministre présidente du Conseil du trésor, aussi a eu l'occasion de répondre à toutes les... il y a 200 heures de débats sur les crédits, elle a eu l'occasion aussi... et dans le discours du budget et dans le débat sur le budget, dans le débat sur les crédits, de répondre, de répondre à toutes ses questions.

Est-ce que je devrais aussi souligner au député de Shefford, si on regarde, si on regarde ce que nos autres collègues des autres provinces ont tablé dans leurs prévisions budgétaires... Parce qu'à un moment donné le député de Shefford a l'air à dire: Ah mon Dieu! je ne vous crois pas. Hein, le député de Shefford, au fond, il dit: Je ne vous crois pas. Vous êtes tombé... Comment allez-vous faire pour arriver à 3,2 %?

Si on regarde l'Ontario, l'Ontario, dans le budget qu'elle a déposé, les dépenses 2010-2011 sont à 5 % de croissance; 2011-2012, moins 2,7 %; puis, après ça, 2,3 %. Pas 3,2 %, je ne fais pas de dyslexie, nous autres, c'est 3,2 %, l'Ontario est à 2,3 %. 2,3 %, moyenne annuelle de 1,8 %. Notre moyenne annuelle, c'est 3,2 %. Vous voulez savoir, je suis sûr, M. le Président, quelle est la moyenne annuelle prévue par nos collègues de Colombie-Britannique, qui sont des gens très rigoureux. Une moyenne de 2 % de croissance des dépenses. Le Nouveau-Brunswick, lui, il est à 4,2 %, mais ce qui est intéressant dans le Nouveau-Brunswick, c'est que 2010-2011, l'année deux, il est à 10,3 % d'augmentation, puis après ça, il tombe à 1 %, 1,4 %. Terre-Neuve et Labrador, moins 0,8 %.

Alors, l'ensemble des premiers ministres des provinces canadiennes, là, j'ai quelques exemples ici, prévoient eux aussi une réduction annuelle moyenne de la croissance des dépenses beaucoup moindre que ce qu'on a vécu dans les dernières années. Puis ça se comprend, dans les dernières années, on était en période de croissance économique importante, on était en période de construction. Et là, quand on regarde l'horizon, on dit: Non, non, il faut qu'on s'en tienne à 3,2 %, et c'est ce qu'on a l'intention de faire.

L'autre élément, parce qu'au début de son exposé, il questionnait... il questionne beaucoup, le député de Shefford, en disant: On retombe en croissance économique 2010-2011. Je ne sais pas quel niveau? Québec, vous avez mis 1,9 %. Il a l'air à penser que ça peut être moindre que ça. Beaucoup pensent que ça peut être plus. Nous autres, on a essayé d'être conservateurs quand on a mis 1,9 %, mais ça peut être... Évidemment, on aura l'occasion de préciser ce chiffre-là lors du prochain budget. Et pourquoi vous êtes en déficit s'il y a une croissance économique en 2010-2011? J'aimerais juste lui souligner la ligne des revenus.

Et, quand on regarde la ligne des revenus, 2008-2009, hein, à la page A.22, prenons la page A.22, chiffres préliminaires, bien sûr, là, quand les comptes publics seront finis, on aura les bons chiffres, c'était à 62 479 000 000 $. Cette année, ils sont à 62 212 000 000 $. Puis, 2010-2011, 64 017 000 000 $, en croissance de 2,9 % sur cette année. Mais, si ça montait, si les revenus montaient de 3,2 %, au cours des dernières années, ils ont monté de plus que ça, puis on voit vers la fin, ils montent de 4 % à peu près, 4,2 %... S'ils montaient comme les dépenses de 3,2 %, cette année, on a 2,5 milliards, on aurait 2,5 milliards de plus. L'an prochain, ils montent de 2,3 milliards de plus, j'y vais de mémoire, l'an prochain, ils montent de 2,9 % au lieu de 3,2 %, donc on a un écart par rapport à l'année qui vient de se terminer il y a trois mois, pour l'année 2010-2011, l'année 2 ? ils font ça l'année 2, on est dans l'année 1 ? de 2,5 milliards. Donc, on traîne encore, parce que la base de la fameuse courbe que le député de Rousseau avait un peu de difficultés à comprendre... On était sur une courbe comme ça, puis là tout à coup, woups, on rechute, on reprend la même croissance. Bien, on est en dessous de l'autre courbe. Ça, c'est normal, tout le monde comprend ça. Et, l'an prochain ? pas cette année, l'an prochain ? à cause de cet écart-là, on a 2,5 milliards de moins dans nos revenus, par rapport à ce que serait une moyenne normale s'il y avait 3,2 % de croissance. S'il y avait, M. le Président, un écart de revenus... si les revenus étaient ce qu'ils ont été, en croissance, au cours des dernières années, bien sûr, on le sait, déjà là, on a un écart par rapport aux prévisions qu'on avait.

Est-ce que mon cinq minutes est terminé? Parce que je ne veux pas amputer dans mon 10 minutes, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Votre 5 min 10 s est pris.

M. Bachand (Outremont): Ah! Mais il faut me faire un petit signe 20 secondes avant, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): C'est ce que je vous fais... Là, dès que vous me regardiez, c'est ce que je vous disais. Mais vous ne me regardiez pas.

M. Bachand (Outremont): O.K. Alors, je pense que c'est des explications qui répondent clairement à ses questions.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Il vous reste trois minutes.

M. Bonnardel: Trois minutes? On va terminer dans ça pour minuit. Est-ce que j'ai besoin, M. le Président, de resituer la dernière étude économique qui a été faite par l'Atlantic Institute for Market Studies? Le ministre veut me rassurer, veut rassurer les parlementaires. Parce que je parle au nom de l'opposition, au nom de tous les Québécois qui se questionnent, qui regardent ça. Il nous dit, le ministre: Oui, écoute, 3,2 %... Il souligne les augmentations ou les baisses de croissance des dépenses dans les autres provinces, mais, quand l'étude de l'Atlantic Institute nous dit ? ce n'est pas des très, très bonnes notes, mais il faut le souligner ? que le gouvernement obtient des notes de D plus et de F... Ça, on avait... dans le temps qu'il y avait encore des lettres au ministère. On obtient même des notes de D plus et F pour les indicateurs d'estimation de déficit et de dépenses, alors qu'il était, l'an passé, il faut le souligner, il était de D plus et C moins.

Comment il veut, ce soir, à 23 h 58, que je croie que le ministre a vraiment un plan avec sa collègue du Conseil du trésor pour nous dire qu'il y aura une croissance des dépenses limitée à 3,2 % l'an prochain? Ce n'est pas juste pour l'an prochain, pour la prochaine année, 2011... dans deux ans, 2011-2012 et jusqu'en 2013-2014. Ce n'est pas banal, ce n'est pas banal de dire à l'opposition qu'on va maintenir ça sans être capable de nous situer, nous cibler où exactement le gouvernement sera capable de réduire ses coûts, de réduire ses coûts dans le contexte où il sait très bien ? il ne l'a pas mentionné, mais il le sait très bien ? que les négociations du secteur public vont être entamées cet automne. Il y aura un coût énorme à ça pour l'année 2010-2011.

Le prochain défi que je lui reposerai demain, ce sera de me confirmer le chiffre du déficit, parce que, là, on n'ira même pas à la colonne, plus bas, du versement des revenus dédiés au Fonds des générations, parce que ça, on pourra en reparler dans un autre contexte, également le plan de retour à l'équilibre budgétaire. Mais le fait qu'il nous dise... qu'il nous cite, là, que différentes provinces comme l'Ontario, tout ça, ont réussi à baisser leur taux de croissance... Bien, s'il veut, aujourd'hui, que je lui dise oui, qu'il a raison de ramener ça à 3,2 %, bien, qu'il ait le courage, qu'il ait le courage politique, avec sa collègue, de nous déposer le plan, qu'il... nous déposer comment, à la page A.27, il va en arriver à maintenir une croissance des dépenses à 3,2 % quand, au Québec, dans les 10 dernières années, on n'a pas réussi à baisser en bas de 4,0 %. On n'a pas réussi à baisser en bas de 4,0 %. Alors, qu'il me cite toutes les provinces canadiennes du monde qu'il veut... Alors, bonne nuit à tout le monde, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre, il vous resterait 30 secondes, et vous aurez 4 min 30 s demain, si vous le souhaitez, ou cinq minutes demain, en reprenant. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Ah! Ça va, M. le Président, je pense qu'on pourra reprendre demain et passer à l'adoption de l'article 1 pour qu'on puisse passer à l'article 2, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, merci à tous les collègues et aux gens aussi qui nous aident dans nos travaux, la secrétaire de la commission, bien sûr, les gens qui gardent le temps, les pages et la diffusion des travaux.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux jusqu'au prochain avis du leader.