Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Onze heures trente-six minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques. Bon matin à tous et toutes. Je vous rappelle de bien vous assurer d'avoir éteint la sonnerie de votre téléphone cellulaire afin de ne pas perturber nos travaux.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 40, la Loi sur l'équilibre budgétaire et diverses dispositions législatives concernant la mise en oeuvre de la réforme comptable.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue) remplace M. Bernier (Montmorency); M. Ouimet (Marquette) remplace M. Carrière (Chapleau); Mme Gaudreault (Hull) remplace M. Dubourg (Viau); M. Auclair (Vimont) remplace M. Matte (Portneuf); M. Pinard (Saint-Maurice) remplace M. Cousineau (Bertrand); et M. Legault (Rousseau) remplace M. Pelletier (Rimouski).

Le Président (M. Paquet): Merci. S'il vous plaît! Des deux côtés, je vous demanderais...

Alors donc, lors de l'ajournement de nos travaux, hier soir, à minuit, la parole était au député de Saint-Maurice sur la motion préliminaire qu'il avait lui-même présentée précédemment. Je cède donc immédiatement la parole au député de Saint-Maurice pour lui accorder les 19 minutes qui lui restaient dans le temps de son intervention, 19 minutes maximales qu'il peut utiliser. Alors, M. le député de Saint-Maurice, bon matin.

M. Pinard: Bon matin, M. le Président, et je vous remercie beaucoup de rappeler la commission pour effectuer nos travaux sur le projet de loi n° 40.

M. le Président, tout d'abord, je tiens également à remercier le leader, qui a pensé à mon anniversaire de naissance et va probablement organiser quelque chose pour lundi soir, entre 20 heures et 24 heures. Alors, je tiens immédiatement à vous dire merci beaucoup, je serai sûr et certain de vous avoir parmi nous lundi soir. On va passer encore des heures inoubliables...

Une voix: Je vais t'emmener du caramel...

M. Pinard: ...et permettez-moi d'annoncer immédiatement à Monique de faire en sorte de ne rien préparer de spécial pour le souper de lundi soir, parce que je serai avec vous, M. le Président, ici même.

Alors, ces choses étant dites, je voudrais rappeler aux gens... aux citoyens et aux citoyennes qui nous écoutent, et je suis persuadé qu'ils sont fort nombreux ce matin... Pourquoi? Parce que la température est quand même maussade, il y a de la pluie à l'extérieur et il n'y a rien de propice à prendre une marche à l'extérieur ou de se diriger immédiatement vers les centres d'achats, considérant l'heure de 11 h 45. Alors, les gens vont possiblement être beaucoup plus actifs cet après-midi. Donc, donc, M. le Président, je suis persuadé que les gens qui ont commencé à travailler avec nous... parce que ça nous écoute, les gens ont commencé jeudi et ont réalisé une très bonne journée, jeudi, toute la journée, on a travaillé très fort. Malheureusement, jeudi après-midi et jeudi soir, on était dans une salle où les gens ne pouvaient pas nous voir. Mais hier...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Saint-Maurice...

M. Pinard: ...hier, les gens...

Le Président (M. Paquet): ...juste vous rappeler qu'hier nous étions jeudi soir, hier.

M. Pinard: Jeudi soir, c'était hier?

Le Président (M. Paquet): C'était hier.

M. Pinard: Donc, c'était...

n (11 h 40) n

Le Président (M. Paquet): Nous étions au salon rouge, hier après-midi et hier soir, juste pour préciser, M. le député.

M. Pinard: Vous savez... Alors, mercredi... donc, jeudi, jeudi, nous avons travaillé toute la journée, dès la fin des affaires courantes jusqu'à minuit, et, aujourd'hui, nous reprenons le travail. Nous reprenons le travail, mais il faut absolument que je vous mette au fait que le travail que nous avons effectué consiste, depuis trois jours, à demander à ce que la commission, à ce que le ministre des Finances reçoivent des groupes, des groupes très importants dans notre société, des groupes qui ont participé à l'origine du projet de loi n° 3, des groupes qui ont accepté le sommet socioéconomique de 1996, des groupes qui n'ont pas eu peur, mais pas du tout, de se présenter et également d'émettre des commentaires lors de ce sommet qui a duré quatre jours. Tous, toutes les instances de la société civile, toutes les instances économiques, toutes les instances syndicales, tous les groupes de jeunes étaient représentés lors de ce sommet. Et, depuis quelques jours, nous demandons à ce qu'il y ait un groupe de jeunes qui vienne rencontrer le ministre...

Une voix: Force Jeunesse.

M. Pinard: Force Jeunesse. Nous avons demandé également que la Fédération des travailleurs du Québec, la FTQ, qui a été très, très active lors du sommet de 1996 et qui, à l'époque, comptait sur les capacités, sur le doigté du vice-président... Qui était ce vice-président à l'époque? Mais nul autre que notre ministre des Finances, qui a été à l'emploi de la Fédération des travailleurs du Québec de 1994 à 1997 ou à un poste de direction. Mais il occupait le poste de vice-président. Par la suite, on a demandé...

M. Bachand (Outremont): Monsieur, du fonds... du Fonds de solidarité, pas de la FTQ. C'est très différent.

M. Pinard: C'est encore... Écoutez, c'est encore mieux, parce que le Fonds de solidarité a été excessivement impliqué dans le développement économique du Québec, notamment chez nous, dans notre région de la Mauricie.

Mais également on a demandé la participation de d'autres groupes peu connus au Québec, le Mouvement Desjardins, véritablement un mouvement qui n'a pas sa place au Québec, dans le fond, qui ne joue pas à l'intérieur des structures du Québec, qui ne vient jamais en commission parlementaire proposer une opinion qui est partagée par ses membres. Dans le fond, Desjardins, ce n'est pas le Québec. Or, on a demandé la participation de Desjardins à ce... à une rencontre avec le ministre et avec les membres de la commission.

Est-ce que j'en oublie?

Des voix: ...

M. Pinard: Bon. Et là... Ah! l'association des jeunes libéraux du Québec.

Une voix: Qu'on voulait tellement rencontrer. Qu'on voulait tellement rencontrer.

M. Pinard: Oui, oui, oui, on a demandé formellement que le ministre rencontre l'association des jeunes libéraux du Québec. Pourquoi? Pourquoi? Le député de Marquette semble s'interroger. Pourquoi? Bien, tout simplement parce que, parce que, voyez-vous, en août 1996, s'est tenue une rencontre de la Commission-Jeunesse à Saint-Jérôme. À Saint-Jérôme, vous vous rappelez de ça sûrement, M. le député de Marquette. Ça s'est tenu les 2, 3, 4 août 1996. Et quelle a été la grande résolution de ce congrès? Quel a été le focus du congrès des jeunes libéraux?

Pour votre bénéfice, je tiens à vous le dire. Dans le cadre du congrès de la Commission-Jeunesse, les jeunes libéraux suggèrent que le parti adopte une ligne dure à l'endroit du déficit, une loi antidéficit plus musclée que celle proposée par le gouvernement péquiste. La Commission-Jeunesse... Écoutez-moi ça, c'est merveilleux, c'est suave. La Commission-Jeunesse souhaiterait qu'on l'on punisse sévèrement les ministres et les hauts fonctionnaires qui font des déficits avec l'argent des contribuables, en leur imposant des coupes de salaire de l'ordre de 20 %.

Une voix: Ça aiderait à payer la dette.

M. Pinard: Effectivement, on pourrait créer un fonds, un fonds de réserve qu'on pourrait éventuellement appliquer sur la dette, un fonds de réserve spécial, mais, bien entendu, il n'y aurait pas de remise de reçus d'impôt, hum? Puis ça ne sera pas de l'argent emprunté. Sauf qu'il sera emprunté sur le salaire des ministres, mais quand même.

Alors, hier soir, hier soir, qu'est-ce que j'ai fait? À minuit moins quart, minuit moins 10, nous avons de nouveau déposé, M. le Président, il faut s'en rappeler, une motion, une motion que je vais lire parce que ce n'est peut-être pas tous les mêmes auditeurs que nous avons ce matin. Alors:

«Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure la Commission des finances publiques tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 40, Loi modifiant la Loi sur l'équilibre budgétaire et diverses dispositions législatives concernant la mise en oeuvre de la réforme comptable, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi, et qu'à cette fin ? écoutez-moi bien religieusement ? elle entende M. Lucien Bouchard, ex-premier ministre du Québec.»

Pourquoi M. Lucien Bouchard? Vous aurez sûrement deviné que nous étions au courant, hier, que M. Bouchard était sur la Grande Allée, ici même, dans cette ville, et que nous souhaitions que M. Bouchard ait quelques instants pour entretenir le ministre ainsi que tous les membres de la commission de la raison, de la raison pour laquelle, hein... des raisons pour lesquelles la loi n° 3 sur l'équilibre budgétaire a été préparée, a été discutée avec l'ensemble des intervenants socioéconomiques du Québec et adoptée unanimement. Et même adoptée avec l'aide de qui? De M. Johnson, qui était, à ce moment-là, le chef de l'opposition officielle et qui était, à ce moment-là, avec M. Yvon Charbonneau, collègue que nous avons connu à une certaine... à une certaine étape, époque, d'ailleurs.

Alors, c'était la motion, et nous avons discuté de la motion parce qu'on sait ce qui se passe depuis ce fameux projet de loi n° 3 sur l'équilibre budgétaire. Nous l'avons dit, redit, remâché constamment depuis trois jours, depuis mercredi. En adoptant le projet de loi unanimement, voté unanimement, accepté, adopté avec tous les intervenants qui disent: Bravo! enfin, voilà, on va cesser de mettre dans le déficit le coût de l'épicerie, bien, à ce moment-là, en faisant ça, nous, on pouvait s'attendre à avoir une réplique sanglante... cinglante, sanglante et cinglante...

Des voix: ...

M. Pinard: Oui. Automatiquement, elle était cinglante, mais elle est devenue sanglante, parce qu'éventuellement on a perdu le pouvoir, parce que les députés de l'opposition officielle... l'opposition officielle, elle a réalisé qu'elle avait une main mise sur quelque chose de très, très, très sensible sur la population.

Comment un gouvernement peut-il faire en sorte de couper 6,2 milliards dans ses dépenses d'opération sans que ça ne fasse pas mal? Tout simplement... On a fait quoi? On a demandé à tous les ministères, sans exception, de couper dans leurs dépenses. Or, le ministère du Sport et Loisir, ils ont probablement cessé d'acheter des chaloupes neuves pour leurs SEPAQ, mais la Famille, elle, elle a eu d'autres obligations. La Santé, la Santé a coupé dans les infirmières et les médecins. L'Éducation...

Des voix: ...

n(11 h 50)n

Le Président (M. Paquet): Je vous rappelle, de chaque côté... Il y a des interpellations de part et d'autre, là. Je vous demande de respecter le droit de parole du député de Saint-Maurice. Vous aurez... Tout député aura le loisir, au moment de son temps d'intervention, d'amener ses arguments, s'il y a lieu. M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Je vous remercie infiniment, M. le Président... Je vous remercie infiniment, M. le Président, parce que vous suivez avec énormément d'attention les débats. Et vous savez très bien que je suis capable d'en prendre, mais également que je suis capable d'en donner.

Le Président (M. Paquet): Oui, vous êtes très généreux.

M. Pinard: Merci.

Le Président (M. Paquet): ...

M. Pinard: Mais, lorsqu'on le demande, M. le Président, c'est dur pour moi de refuser. Et, lorsqu'on insiste, c'est dur pour moi de refuser. Je suis un père de famille, je suis habitué de donner. Mais je vais vous en parler tout à l'heure, parce qu'aimer ce n'est pas nécessairement... hein, aimer, c'est être capable de dire non également, mais ça, je vais vous en parler tout à l'heure.

Alors, je disais donc que le Parti québécois, le Parti québécois, le parti de M. Bouchard à l'époque, en acceptant le cruel, hein, le cruel défi de l'atteinte de l'objectif déficit zéro, là, d'arriver à zéro sur le budget d'opération, là, à ce moment-là, on savait très bien, pertinemment, qu'on... éventuellement, que ça ne plairait pas du tout à tous ceux qui demandent à l'État de les pourvoir, dans toutes les sphères d'activité.

Les infirmières, on a créé un problème, les médecins, on a créé un problème. On a mis à la retraite des professeurs de qualité exceptionnelle, on a créé des problèmes. Mais la société était au fait qu'on devait créer des problèmes, parce qu'annuellement on était rendus à des déficits de 6 milliards.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Pinard: M. le Président, est-ce que c'est la technique que le gouvernement veut employer aujourd'hui, à savoir qu'on va constamment interrompre l'allocution du député de l'opposition? Si c'est le cas, M. le Président, j'aimerais qu'on le dise aux citoyens qui nous écoutent aujourd'hui, ainsi qu'aux journalistes qui nous écoutent, parce que je pense que là, aujourd'hui, nous travaillons sur le projet de loi le plus important du gouvernement déposé depuis le renouvellement de leur mandat par la population du Québec le 8 décembre 2008. S'ils jugent que ce projet de loi est tout simplement un projet de loi insignifiant, insipide, stupide, ridicule, bien, M. le Président, on va continuer comme ça, et je vais arrêter de parler. Je vais leur demander s'ils sont d'accord pour que je continue, mais doucement. M. le Président, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Saint-Maurice est le seul qui a la parole à ce moment-ci. Et j'ai expliqué encore une fois, hier soir, ça se déroulait bien en général, puis dans la journée, hein, au moins dans le sens que les députés pouvaient faire leurs interventions, et on peut débattre... À l'ordre, s'il vous plaît! Encore une fois, on peut débattre avec autant de rigueur et de vigueur dans le respect du règlement, et j'invite... monsieur... O.K., le seul qui a le micro ouvert, pour l'instant, c'est moi, comme président, et c'est pour rappeler à l'ordre et inviter l'ensemble des parlementaires à écouter dans le plus grand respect les propos du député qui a la parole, et que ça se fasse de la même façon pour chacun et chacune des députés de la commission.

M. Pinard: Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Saint-Maurice, vous avec la parole...

M. Pinard: Merci beaucoup, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): ...il vous reste environ cinq minutes et...

M. Pinard: ...et je tiens...

Le Président (M. Paquet): ...cinq, six minutes.

M. Pinard: Seulement cinq, six minutes, mais j'aurai la journée, et lundi soir également, et mardi, mercredi, jeudi et vendredi prochain, il n'y a pas aucune espèce de problème. Je pense que les travaux... les travaux parlementaires se terminent au plus tard le...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Les deux côtés, s'il vous plaît.

M. Pinard: ...20 juin.

Le Président (M. Paquet): Les interventions, j'entends des deux côtés à ce moment-ci...

M. Pinard: Pas de problème, il n'y a pas de voyage de pêche avant le 22.

Le Président (M. Paquet): Alors, je demande de cesser les interpellations de part et d'autre de la table.

M. Pinard: Vous savez...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Vous savez, M. le Président, que, lorsqu'on a eu dans le passé le privilège de travailler en commission parlementaire avec des Thom Mulcair, le leader du gouvernement actuel, Jean-Marc Fournier, le député de Marquette, on a travaillé avec des vrais, vrais, vrais pros, des vrais pros, des vrais professionnels du droit parlementaire et également du filibuster, voilà.

Mme L'Écuyer: Article 32.

Le Président (M. Paquet): Question de règlement, Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer:«Filibuster» fait partie du lexique à ne pas utiliser.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Saint-Maurice, je vous inviterais à retirer ce mot qui est non parlementaire.

M. Pinard: Alors, M. le Président, ça me fait plaisir de le retirer, surtout si c'est pour faire plaisir à mon amie Charlotte.

Le Président (M. Paquet): On appelle les députés par leur nom... par leur titre, M. le député.

Des voix: ...

M. Pinard: J'aime mieux vos caramels, madame, j'aime mieux vos caramels.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député, vous pouvez poursuivre.

M. Pinard: Merci.

Le Président (M. Paquet): Il vous reste un peu moins de quatre minutes maintenant.

M. Pinard: Merci. Parce que, là, on va commencer à parler de l'obstruction parlementaire, là. Bon. Alors, vous constatez maintenant quel est le travail du gouvernement. C'est tout simplement de faire en sorte que les propos qu'on peut vous donner, les informations qu'on peut vous dire, la mise en garde qu'on peut faire à la population, bien, soient le moins possible diffusés à l'extérieur de ces murs. Mais ce qui a été démontré depuis mercredi, c'est le fait que la dette actuelle du gouvernement libéral, la dette que le gouvernement libéral nous donne à nous, à vos enfants ainsi qu'à vos petits-enfants ? et, tout à l'heure, on va commencer à parler d'arrière-petits-enfants ? est de 170 milliards. 170 milliards, parce qu'il y a des gens qui n'étaient pas avec nous mercredi, jeudi passés, ça correspond, 170 milliards... parce que c'est difficile de dire, 1 milliard, c'est quoi, hein? 1 milliard, c'est-u deux maisons? C'est-u trois maisons? C'est-u quatre blocs-appartements? Non. Tout le monde a suivi avec beaucoup d'attention les Jeux olympiques de Pékin. Alors, un stade olympique comme vous avez vu à Pékin coûte un demi-milliard. Alors, ça veut dire que, la dette actuelle, là, on va se payer au Québec 340 stades olympiques.

Alors, vous allez comprendre que les besoins actuels de l'État sont un peu trop enflés. Ça représente, pour la population active... la population active, c'est ceux qui reçoivent un chèque, hebdomadaire ou mensuel. Il y en a 4 millions au Québec. Il y en a 4 millions. Alors, ça représente une dette de 45 000 $ chacun. 45 000 $ chacun, ça veut dire que, lorsqu'on met un enfant au monde, il part avec une dette de 45 000 $ sur les épaules. Et on trouve ça drôle. Et on trouve ça drôle. Madame, j'espère que vous n'avez pas d'enfants. Alors, si vous avez deux enfants, en fin de semaine n'oubliez pas de leur rappeler...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre. M. le député de Saint-Maurice...

M. Pinard: ...n'oubliez pas de leur rappeler...

Le Président (M. Paquet): ...on s'adresse à la présidence.

M. Pinard: ...sûrement leur rappeler à ses trois enfants que chacun des enfants vient d'hériter d'une magnifique dette de 45 000 $ sur ses épaules. C'est formidable! C'est emballant pour la suite des choses. Chacun des enfants au Québec, 45 000 $ sur leur tête. Alors, ils n'ont pas acheté leur première voiture, ils n'ont pas acheté leur première maison, ils n'ont pas contracté mariage ou union puis ils n'ont pas encore décidé de faire des enfants, puis ils ont déjà une dette sur leur tête de 45 000 $. Je sais qu'on n'aime pas ça.

Des voix: ...

M. Pinard: Je sais qu'on n'aime pas ça.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît.

Une voix: M. le Président, article 36...

Le Président (M. Paquet): M. le député... À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Vimont.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Vimont. Et j'invite l'ensemble des députés, là, à respecter le droit de parole des gens. J'entends beaucoup de bruit. Les gens qui nous écoutent peuvent être dérangés par cela. Alors, on peut... écouter le député de Saint-Maurice, qui est le seul, il lui reste 30 secondes, qui a la parole à ce moment-ci. M. le député.

M. Pinard: M. le Président, je tiens immédiatement à vous dire, M. le Président, que, lorsque le député de Vimont va prendre la parole, j'ai comme l'impression qu'on va écouter religieusement, tout comme il l'a fait avec moi. Sûrement que je n'oublierai pas, et, nous, de ce côté-ci, nous n'oublierons surtout pas son comportement durant mon allocution. Oui. C'est sûr et certain; j'ai une mémoire phénoménale.

Une voix: ...

M. Pinard: Oui. Et on va vraiment, vraiment, vraiment vous écouter, monsieur, avec énormément de respect...

Le Président (M. Paquet): Merci. Le temps...

M. Pinard: ...tout comme vous le faites à mon égard.

Le Président (M. Paquet): Je suis certain que vous...

M. Pinard: Et je tiens à vous en remercier.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous... Merci. Le temps est maintenant écoulé, de votre intervention. Et je suis certain que vous respecterez le règlement, comme j'ai invité à le faire l'ensemble des députés. Alors, est-ce qu'il y a une autre intervention sur la motion préliminaire?

M. Pinard: Je ne l'ai pas aimée, celle-là, là.

n(12 heures)n

Le Président (M. Paquet): M. le député... de Shefford.

M. Bonnardel: De Shefford. Bonjour, M. le Président. Vous allez bien? Bonjour aux collègues. Bonjour aux collègues de l'opposition, aux collègues du parti ministériel, qui ont changé ce matin. Alors, bienvenue. J'espère que vous allez être à l'écoute de nos discussions et que sûrement ce matin vous aurez des... M. le ministre, excusez-moi, je ne veux surtout pas vous oublier, vous qui avez participé, M. le ministre, à tous nos débats depuis le début de cette étude détaillée, M. le sous-ministre aussi, les fonctionnaires du ministère, tous les gens qui sont ici, ceux qui nous écoutent, bienvenue et bonjour.

M. le Président, on est donc ce matin pour déposer une motion de mon collègue de Saint-Maurice pour entendre Lucien Bouchard, l'ex-premier ministre du Québec, le père fondateur, M. le Président, le père fondateur de cette loi déficit zéro qui a été mise en place dans un sommet, M. le Président, en 1996 où il y avait près de 30, 40 associations, organismes syndicaux, patronaux, politiques, jeunes, travailleurs.

Et, là-dessus, M. le Président, aujourd'hui on est à une étape de notre session où on a à adopter un projet de loi n° 40, M. le Président, et c'est là-dessus qu'il faut se questionner, se poser des questions énormes pour la population qui nous écoute, pour les gens qui nous interpellent dans la rue, puis qui nous posent des questions, puis qui nous disent: Bien, qu'est-ce qui va arriver avec ce projet de loi n° 40? Bien, M. le Président, c'est grave, ce qui va arriver avec le projet de loi n° 40, puis c'est là, après nos interventions, nos multiples interventions qu'on a faites du côté de l'opposition depuis déjà près de 25 heures, où on a offert aux députés ministériels qui étaient avec nous, qui participaient avec nous au débat de nous contredire sur nos affirmations, M. le Président, de dire à la face des Québécois, de dire à l'opposition que les chiffres qu'on a soulignés, M. le Président, en particulier dans le plan budgétaire 2009-2010, à la page A-22...

Je vois le député de Huntingdon qui a fait ses devoirs, la page est ouverte à A-22. Les autres, ils ne l'ont pas, le plan budgétaire, mais, à la page A-22, à ceux qui ne participaient pas au débat, donc, depuis le début ? je vois que le ministre a la page aussi ouverte devant lui ? mais je vais leur expliquer, leur faire un petit résumé, M. le Président, de ce qu'est la page A-22. J'invite aussi ceux qui ont accès à Internet d'aller au ministère des Finances et d'aller chercher cette page, ou ceux qui ont le cahier devant eux...

Là-dessus, M. le Président, en premier, on dit, en haut de la page, que, «sans mesures de redressement aux revenus ou aux dépenses ? et on aurait dû rajouter le mot "précis" après ça ? pour retrouver l'équilibre budgétaire, le cadre financier du gouvernement se retrouverait en situation de déficit structurel persistant». C'est intéressant, M. le Président, parce que, quand on a rencontré le Vérificateur général, la semaine passée, lors d'un débat, d'un témoignage du Vérificateur général pendant près de trois heures, dans ses remarques préliminaires, le VG nous a dit des choses très, très, très intéressantes. Il nous a parlé en premier lieu...

Dans le projet de loi, le premier paragraphe qui est intéressant, c'est celui où on indique... on parle de réserve, M. le Président, on parle de réserve de stabilisation, de réserve budgétaire, et ce qu'il a été intéressant d'entendre, c'est que l'ancienne ministre des Finances, M. le Président, Mme Jérôme-Forget, qui a été en place pendant un certain nombre d'années, qu'on appelait la «dame de fer», la «dame près de sa sacoche», la main sur le coeur, toujours en disant aux Québécois: Ne vous inquiétez pas, je tiens ça serré. Bien, on est allé en élection, M. le Président, pour des raisons d'économie, on est allé en élection parce que la Caisse de dépôt allait subir des pertes, on ne voulait surtout pas dire aux Québécois la vérité, ce qui allait se passer, M. le Président. Et la première colonne de la page A-22, M. le Président, ce sont les chiffres préliminaires... Bien, l'année 2008-2009 qui s'est terminée, et on s'est fait dire, M. le Président, pendant un an, à la face de tous les parlementaires de l'opposition, à toute la face des Québécois que, l'année 2008-2009, il n'y avait pas de déficit, il n'y en avait pas, de problème, il n'y avait pas de déficit.

Mais pourtant, quand on regarde la colonne où on marque «Surplus pour les fins des comptes publics», il y a 1 305 000 000 $ de déficit, M. le Président, et là, là, ce qui est intéressant, c'est que la première colonne, premier paragraphe du projet de loi n° 40, où on parle de réserve, on a un petit peu plus bas: une réserve, un recours à la réserve budgétaire. Mais ce que le Vérificateur général a dit, M. le Président ? et je pense que ça vaut la peine que je vous relise ce que le VG a dit pour ceux qui ne nous ont pas écoutés hier soir, malheureusement, ou qui n'ont pas pu participer au débat ? le VG, ce qu'il a dit, puis là je lis seulement la page 8 ? on peut aller le chercher sur Internet aussi pour ses remarques préliminaires ? il dit: «Si vous le permettez, je vais maintenant vous communiquer deux autres remarques relativement à certaines dispositions de ce projet de loi, lesquelles peuvent nuire à la nécessaire compréhension des finances publiques et amener le gouvernement à effectuer des actions dont la rentabilité n'est pas assurée.» Il dit, M. le Président: «Ma première remarque est à l'effet que le projet de loi peut ajouter de la complexité à la compréhension de l'état des finances publiques [et] à ce propos, il importe de rappeler qu'un [déficit ou un surplus] pour une année donnée est la différence entre les revenus et les dépenses de cette même année, point final.» C'est là qu'il est intéressant parce qu'on ne devrait pas mettre la dernière colonne du bas à la page A.22, parce qu'on parle d'un retour à l'équilibre budgétaire par une réserve, M. le Président, qui n'existait pas.

Et là si je continue: «C'est aussi la façon de [...] calculer dans le secteur privé.» Est-ce que j'ai besoin de vous resouligner à MM. les députés, madame, les députés ministériels, que, dans le privé, comme à la maison, on a des revenus, on a des dépenses, on fait de l'argent ou on n'en fait pas, on n'invente pas des réserves ou des termes qu'on ne peut pas utiliser dans le secteur privé, M. le Président. On ne peut pas utiliser ces termes. Le Vérificateur général l'a dit.

C'est certain, quand l'opposition parle, c'est toujours: Ah! ce n'est pas vrai, ils font peur au monde. Mais, pourtant, le VG, c'est un homme crédible, élu aux deux tiers de l'Assemblée nationale, il ne faut pas oublier. Quand il parle, d'habitude, les gens écoutent. Mais ce qu'il dit un petit peu plus loin: «L'addition ou la diminution d'une réserve ? d'une réserve ? ou d'un versement dans le Fonds des générations ne change pas le résultat, donc le surplus ou le déficit réel obtenu par le gouvernement. Toutefois, le fait de diffuser deux chiffres en cette matière (un provenant des états financiers et l'autre découlant d'un calcul encadré par une loi ou présenté dans les documents budgétaires) peut créer de la confusion et rendre difficile l'interprétation de la situation financière réelle du gouvernement. Par exemple, il n'existe pas d'équilibre budgétaire dans une année lorsqu['un] gouvernement encourt un déficit pour cette année, et ce, même s'il réduit ou annule ce déficit par une réserve.»

Ça, c'est la première colonne de la page A.22, puis je suis certain que le député de Vimont va prendre son 10 minutes après mon intervention, pour nous expliquer ce qu'il pense, lui. Et je l'invite à me contredire, si je n'ai pas raison, M. le Président, sur les chiffres que je donne aujourd'hui du plan budgétaire qui a été déposé au mois de mars par la ministre des Finances de l'époque, Mme Jérôme-Forget.

Après ça, M. le Président, on arrive dans une situation de crise économique pour l'année 2009-2010, où on aura un déficit pour cette année, M. le Président, de 3,5 milliards de dollars. La crise économique, M. le Président, vous le savez, elle va se terminer dès qu'on aura deux trimestres consécutifs qui seront au-dessus de zéro, deux trimestres où le PIB sera peut-être à 0,5 %, 0,6 %, on ne le sait pas. Mais on va le souhaiter, on va le souhaiter, que ça se termine rapidement.

Et pour le début de l'année 2010-2011, donc dans six mois, hein, on va être déjà rendus en 2010, M. le Président, on nous prévoit un déficit de 4 milliards de dollars l'an prochain. C'est particulier, M. le Président, parce que les revenus autonomes totaux, là, en prenant la colonne du haut, quand une entreprise fait de l'argent, c'est marqué dans le haut en premier, ça, c'est revenus. Pourtant, les revenus vont augmenter. Ce que je trouve intéressant, c'est que le ministère des Finances, le ministre lui-même a budgété un PIB, M. le Président, à 1,9 %. Quand la situation, M. le Président, on veut la mettre réelle à ce qu'il peut vraiment arriver dans une situation économique où on sort d'une crise, j'ai de la misère à comprendre qu'on peut passer, M. le Président, d'une année financière, celle comme on est aujourd'hui, où on a un PIB calculé, selon le plan, à moins 1,2 %, et que soudainement, l'an prochain, on tombe à 1,9 %.

M. le Président, on a fait la même chose lors du plan budgétaire 2007-2008, voilà deux ans, où on disait à la page B.17... c'est toujours fascinant de lire ces livres un petit peu plus tranquillement, de se rendre compte ce qu'on a pu écrire là-dessus, où on disait que la croissance économique devrait atteindre 1,8 % en 2007 et s'accélérer à 2,5 % en 2008. 2008, M. le Président, ça s'est terminé à 0,8 %.

Avec la reprise de l'économie américaine, est-ce que j'ai besoin de souligner aux gens qui nous écoutent ou à la partie ministérielle qu'à la reprise de l'économie américaine, ce n'est pas vraiment ça qui s'est passé l'an passé? Puis je pense que ça, on le voyait venir depuis déjà un bon bout de temps avec les bourses, autant aux États-Unis que dans le monde, M. le Président.

n(12 h 10)n

Et c'est là que c'est intéressant de pousser encore plus loin la réflexion puis de se questionner sur le restant des colonnes. Je suis certain que vous avez ouvert votre cahier du plan budgétaire et vous dites: Il a bien raison. O.K. On va perdre 7,5, on va avoir un déficit de 7,5 milliards de dollars pour les deux prochaines années. Mais le projet de loi, ce qu'il nous dit, ce qu'il nous dit à l'article 7.2, parce que, là, la reprise économique va reprendre, va reprendre dans six mois, dans huit mois, on le souhaite, rapidement. C'est que l'article 5 de l'alinéa 7.2 dit qu' «afin d'atteindre l'équilibre budgétaire, le ministre présente à l'occasion d'un discours sur le budget, au plus tard à l'occasion de celui de l'année financière 2011-2012, des objectifs de déficits budgétaires décroissants pour chacune des années financières de la période détermine».

Est-ce que, M. le Président, j'ai besoin de vous souligner que, si on utilisait cette forme, cette procédure, cette machination de verbes ou de grammaire dans l'entreprise privée, M. le Président, il n'y a personne qui accepterait ça, il n'y a pas un banquier qui passerait de l'argent à une entreprise, à une PME, à une multinationale, pas une, M. le Président. Il n'y en a même pas une qui passerait de l'argent à un père de famille ou à une mère de famille qui lui dirait: Inquiétez-vous pas, je vais avoir des objectifs budgétaires décroissants.

Mais les prévisions qui sont à la colonne IV pour 2011-2012, on est sortis de la crise, M. le Président. Parce que les revenus, ils commencent à augmenter, selon les chiffres que j'ai, là, parce qu'ils ne sont pas supposés être erronés, c'est les vrais chiffres que la ministre des Finances ou le ministère a déposés au mois de mars à tout le monde dans ce cahier 2009-2010: on passe de 47 milliards de revenus cette année à 51,5 milliards dans deux ans. Quand même 4 milliards de plus, ça, qu'on prévoit.

Pourtant, on arrive un petit peu plus bas, surplus ou déficit, hein, les déficits, colonne rouge, on perd de l'argent, 4 615 000 000 milliards de déficit additionnel. Mais pourquoi? Pourquoi, M. le Président? La crise est terminée.

Ce projet de loi, ce qu'il dit, c'est qu'à la fin de l'alinéa 7.2... «pour chacune des années financières de la période qu'il détermine», ça va finir quand, ça, M. le Président? Dans cinq ans, dans six ans, sept ans, huit ans, 10 ans? Et là je continue, 2012-2013, 2013-2014, un autre 5 milliards, puis un autre 5 milliards. Alors, au total, on a, sur six ans, à faire accepter, avec ce projet de loi, à la face de notre génération... de nos jeunes, à la face des députés qui sont en face de moi qui ont 35, 40 ans, qui ont sûrement des enfants ou qui vont en avoir, qui vont avoir des petits-enfants puis qui vont aller voter sur un projet de loi...

Et là je vais leur relire parce qu'hier ils n'étaient pas parmi nous. Il y a eu, dans le cahier des positions politiques 2007-2008 de la Commission-Jeunesse... on souhaitait les entendre, la Commission-Jeunesse du Parti libéral du Québec, on a déposé une motion hier, c'est intéressant ce qu'ils demandaient, ce qu'ils demandaient à leurs grands frères: «La Commission-Jeunesse exige qu'un futur gouvernement libéral permette à ses parlementaires de voter selon leur conscience ? leur conscience ? et les intérêts de la population qu'ils doivent représenter à l'Assemblée nationale.»

Bien, je vais vous mettre au défi, dans vos circonscriptions, à 6 heures ce soir ou demain matin au centre d'achats, au IGA, au Metro, posez la question aux gens puis dites-leur ce qu'ils pensent, expliquez-leur comme il faut, là, faites une copie de la page, montrez-leur, dites-leur: Eh vous, là, en train de ramasser le pain, puis le beurre, puis tout ça... Puis vous dites: Considérez-vous que c'est correct qu'on mette sur le dos de notre génération 25 milliards de déficit additionnel sur six ans? Ça, vous allez passer à l'histoire avec ça. Vous voulez passer à l'histoire... d'un projet de loi qui va mettre sur le dos de nos enfants... vous en avez, même pour vous, même pour vous dans les prochaines années, parce qu'on ne sera peut-être plus ici dans cinq ans, six ans, 10 ans, on ne le sait pas, ça.

Et je répète tranquillement que «la Commission-Jeunesse exige qu'un futur gouvernement libéral permette à ses parlementaires de voter selon leur conscience et les intérêts de la population qu'ils doivent représenter à l'Assemblée nationale. Les votes libres pourraient s'exercer lorsque la confiance du gouvernement n'est pas remise en question.» Quand on va voter là-dessus, souvenez-vous de ce que les jeunes vous demandaient, souvenez-vous de ce que les jeunes vous demandaient de voter selon votre conscience et les intérêts de la population du Québec.

Je vous l'ai répété: vous allez me passer sur le corps pour faire accepter ce qu'il y a à la page A.22. Jamais je ne vais rentrer dans ma circonscription et leur dire que ça, c'est bon. Jamais. Tant qu'on ne modifiera pas les chiffres qu'il y a là à cette page, je n'accepterai jamais, tant qu'on ne dira pas aux Québécois pourquoi qu'après une crise économique qui va se terminer bientôt... Parce que j'entends les parlementaires qui disaient que ça va mieux au Québec, ça va bien. Le ministre lui-même nous dit qu'on s'en sort mieux que les autres.

Bien, si on s'en sort mieux que les autres, qu'on m'explique pourquoi. Je réinvite encore une fois le ministre à m'expliquer ou à me confirmer que le déficit, l'an prochain, qu'on prévoit à 3 945 000 000 milliards ne sera pas plus élevé. Qu'il me confirme que le chiffre qui est sur cette page, ça va être ça. Qu'il me dise aussi que les chiffres qui sont écrits là sont les bons.

Parce que là je vous ai parlé de cette page qui mérite d'être encadrée pour se souvenir. C'est Je me souviens, hein, au Québec, là, c'est marqué sur nos plaques. Mais, pour se souvenir... Ce qui va se passer en 2013-2014 avec ça. Et, pour un budget, pour un plan, un cadre, où on amène 25 milliards de déficit additionnel sur le dos de nos jeunes, ce qui est intéressant, c'est d'aller pousser plus bas, M. le Président, la réflexion du plan de retour à l'équilibre budgétaire. Parce que, ça, c'était important.

Souvenez-vous qu'on est rentré en session extraordinaire au mois de janvier pour nous dire qu'il y avait un plan précis, qu'on allait se sortir de la crise. Une crise qu'eux voyaient, tout le monde voyait mais que, bon, je pense qu'il y avait des lunettes roses assez particulières, comme la plupart des déposants qu'on a rencontrés durant les trois semaines du témoignage de la Caisse de dépôt, où on nous a dit... La ministre elle-même nous a dit, la main sur le coeur et la sacoche sur l'épaule, que le retour à l'équilibre budgétaire... bien, pas le retour, pardon, que l'équilibre budgétaire pour l'année courante, on allait le maintenir.

Puis là j'ai des citations qui sont absolument merveilleuses là-dessus, M. le Président, je peux vous en citer pendant au moins 10, 15 minutes, vous le savez, des citations où le premier ministre lui-même nous disait, le 21 octobre 2008: «Nous, on ne prévoit pas faire de déficit.» Ça, c'est quelques jours... 10 jours avant le début de l'élection, hein? Ou la ministre elle-même disait à l'étude des crédits: «Jamais je ne vais accepter qu'on dise que le Québec est en déficit.» Je ne sais pas si on peut l'appeler pour lui demander ce qu'elle pense des six prochaines années. Mais c'est assez... ce qu'elle a dit, là, «jamais», je la cite.

Après ça, M. le Président, même le premier ministre a dit: «On a planifié, on a fait des réserves, on a tout fait pour qu'on puisse avoir un équilibre budgétaire.» Bien, je l'invite à appeler M. Renaud Lachance, le premier ministre. Je l'invite à l'appeler, parce qu'il ne peut pas contredire, il ne peut pas contredire ce qui a été écrit, ce qui a été dit par le Vérificateur général lui-même. Parce que même le ministre, quand il a parlé, le VG, de réserve puis toute la situation, puis il disait même qu'il n'y a pas beaucoup de juridictions dans le monde qui véhiculent autant ce concept d'équilibre budgétaire après réserve. C'est intéressant, ça. Il n'y a pas beaucoup de législations, de juridictions dans le monde. Puis il disait même: Les gens sont pas mal mêlés sur l'état réel des finances publiques depuis un certain temps à cause de ce concept de réserve budgétaire.

Ça, la réserve, pour ceux qui ont la page devant eux, là, c'est l'avant-dernière colonne ici. Il n'y en existe plus après parce qu'on ne l'a pas mis, là. Au moins, on ne l'a pas mis. Puis même un peu plus loin, il dit: «Et pour rendre clair à la population, un déficit, c'est les revenus et dépenses de l'année, c'est comme ça que ça fonctionne.» Ce n'est pas compliqué, hein, c'est ça, on rend de l'argent, on en sort pour nos dépenses, puis on en fait ou on n'en fait pas. C'est ça, la vérité.

Mais ce qui est intéressant, c'est que dès que le ministre a pris la parole, suite à l'allocution du Vérificateur général, il a dit: Parce que je suis tout à fait d'accord avec ce que vous dites, au fond. C'est ce qu'il a dit, le ministre lui-même. Il a dit: Je suis tout à fait d'accord avec ce que vous dites, au fond. Bien, M. le Président, s'il est d'accord, qu'il me réexplique après ça l'avant-dernière colonne de la page A.22, où on parle d'un plan de retour à l'équilibre budgétaire. Parce que ça, c'est important, parce que c'est ça qui doit nous ramener, selon le projet de loi n° 40, à un retour de l'équilibre budgétaire, à un retour à zéro, où est-ce qu'on ne perdra pas d'argent, selon eux, dans six ans.

Mais ce que le ministre a dit lui-même, c'est que ce plan... Et ça, c'est à la page A.27 du plan budgétaire. C'est l'autre page qui est très intéressante de ce plan budgétaire 2009-2010. Et le député d'Huntingdon fait ses devoirs, je suis certain qu'il va intervenir après pour nous dire que je n'ai pas raison. Et là-dessus, M. le Président...

Une voix: ...on tient des propos qui...

M. Bonnardel: Non, mais ce que je dis...

Une voix: ...loin de là...

M. Bonnardel: ...c'est ça, que je n'ai pas raison. Il peuvent me contredire, c'est ce que je dis.

Une voix: ...porte des intentions, là, écoutez...

Le Président (M. Paquet): ...j'invite à la prudence à ne pas prêter d'intentions. M. le député de Shefford, ça se déroulait bien jusqu'à maintenant, alors j'invite de part et d'autre à la prudence. M. le député de Shefford, donc de faire attention de ne pas prêter de propos.

Une voix: Il a peut-être changé d'idée depuis hier soir, aussi.

Le Président (M. Paquet): De ne pas prêter d'intentions, M. le député de Shefford, vous connaissez le règlement.

Une voix: ...Saint-Maurice aussi...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Pas d'interpellation de part et d'autre. C'est le député de Shefford qui a la parole à ce moment-ci. Il vous reste environ 11 minutes.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Alors, c'est ça, j'invite donc, M. le Président, parce qu'on... Les députés du parti ministériel peuvent intervenir, ils ont le droit. Ils ont le droit de contredire les faits puis dire que l'opposition n'a pas raison sur ce qu'ils disent. Mais je les invite à reprendre les deux pages que je considère très, très importantes...

Une voix: 22 et 27.

n(12 h 20)n

M. Bonnardel: ...plan budgétaire, de nous dire ce qu'il en pense. Et là, c'est là qu'on vient où est-ce que c'est intéressant, M. le Président, et où le ministre lui-même est intervenu pour nous cibler un peu parfaitement ce que va être ce plan de retour à l'équilibre budgétaire, parce que c'est avec ça, là, qu'on va aller chercher des sous additionnels pour en arriver à avoir un équilibre à zéro, pour faire de l'argent dans six ans. Dans six ans.

Bien, dans ce plan, on a une TVQ qui va augmenter, tout le monde le sait, le 1er janvier 2011. On a une indexation des frais qui n'ont pas été indexés depuis nombre d'années, certificat de décès. J'ai parlé hier dans le plan, là, quelques autres choses, les plaques... la SAAQ, tout ça. Et ça, on prévoit aller chercher pour la taxe, dans six ans, 1,2 milliard, indexation de tous les tarifs non indexés près de 200 millions, les tests de lait, oui, c'est ça, il y avait des tests de lait à 7,50 $ et des efforts pour contrer l'évasion fiscale, où on souhaite conjointement avec le ministre, le collègue ministre du Revenu, aller chercher 900 000 $ additionnels.

Mais ça, quand on fait le calcul de tout ça, M. le Président, c'est 2,36 milliards. Pourtant, le chiffre qui est en bas, Impact du plan de retour, c'est 6,13 milliards. Il y en manque, il en manque, M. le Président. Ça, c'est seulement 40 %. Mais, pourquoi, M. le Président, s'il en manque, on donne des chiffres qui ne sont pas réels? Parce que c'est ça qui est important, parce que j'ai cité une femme hier, une dame, qui est très respectée, je pense, autant du côté du Parti libéral que de l'opposition, que tous les Québécois, c'est la présidente de la Fédération des chambres de commerce du Québec, qui a pris le temps d'envoyer une lettre hier, une lettre ouverte dans LeJournal de Montréal, où elle parle de réformer le système de santé. C'était très intéressant. J'invite les gens à aller lire la lettre ouverte d'hier.

Mais, ce qui est encore plus intéressant, c'est quand elle parle de la précarité des finances publiques. C'est intéressant, pour que les gens qui nous écoutent, que je prenne mon temps pour leur dire ce qu'elle pense, ce que la Fédération des chambres de commerce pense du budget, du projet de loi n° 40 qu'on veut nous faire avaler, M. le Président. Et ça se lit comme suit: «La précarité des finances publiques et le rythme de croissance des dépenses de santé sont irréconciliables. Pour retourner à l'équilibre d'ici cinq ans, le gouvernement devra: maintenir la croissance des dépenses à 3,2 % ? je ne veux pas parler de ça encore, mais on va y revenir, 3,2 % ? augmenter la TVQ ? je vous l'ai dit ? indexer [les] prix des services publics, combattre l'évasion fiscale et... inventer d'autres mesures pour dégager 3,8 milliards de dollars.»

Moi, là, inventer, M. le Président, là, encore une fois, mon banquier m'écoute peut-être à la Caisse populaire, et, si j'arrive puis je lui dis pour mon entreprise que je vais trouver des façons pour combattre mon déficit puis je vais inventer des choses, il va me dire: M. François, M. le député, ça ne marche pas, votre affaire, là. Ça ne marche pas, votre affaire, là. Il n'y a pas une famille au Québec qui peut aller à la caisse, à la banque puis essayer de faire passer les chiffres qui ne sont pas les vrais chiffres.

Et ça, je vous invite encore une fois les députés du côté ministériel, je vous invite à penser à votre conscience quand on va voter pour ça et me dire le contraire de ce que je dis. Parce que c'est la présidente de la Fédération des chambres de commerce qui dit ça: «...inventer d'autres mesures pour dégager 3,8 milliards[...]. Puisque la santé engloutit déjà la moitié des dépenses du gouvernement et que son coût augmentera de 5,8 % par année, ces objectifs sont pratiquement irréalistes. Les dépenses totales du gouvernement ont crû de 4,5 % par année au cours de la dernière décennie», pas juste les deux dernières, une dizaine d'années.

Mais, ce qui est intéressant, à la page A-27 du plan, c'est que, au-delà d'un plan budgétaire qui est seulement ficelé à 40 %, c'est ça qui est grave, là, c'est qu'on essaie de nous amener à un...

Une voix: Un chèque en blanc.

M. Bonnardel: Oui. Un chèque en blanc. On nous dit qu'on aura un surplus de 88 millions dans six ans, mais, le plan, il n'est pas complet. Vous ne me ferez pas avaler ça, il n'est pas complet. Puis vos chiffres là-dessus, s'il n'est pas complet, ne dites pas aux Québécois, ne dites pas aux parlementaires qu'on a un plan précis puis on va y arriver. Alors, faites vos devoirs, faites vos chiffres. Puis j'ai invité le ministre hier à ce qu'on travaille ensemble, qu'on trouve une solution puis qu'on soit capables, avec lui, de refaire ses chiffres, qu'on redépose, à la rentrée de l'automne, s'il le faut. On dépose une autre page A-22A s'il le faut. A-22A puis, avec ça, bon, on va se dire, bon, là au moins on a les vrais chiffres, on s'attend à ce coup-là, c'est sur qu'avec un plan avec des vrais chiffres, le déficit, il va être encore plus gros. Ça, c'est sûr, il va être encore plus gros, là.

Mais, à la page A-27, quand Mme Bertrand de la fédération se dit qu'il faut... pas qui se dit, qu'elle vit elle aussi que le solde budgétaire avec maintien de la croissance de dépenses des programmes sera à 3,2 % à partir de l'an prochain, ça, c'est à la page A-27, mais, ça, c'est pour les six prochaines années. Ça, ça veut dire que c'est près de 1 milliard de dépenses qu'on devra aller chercher.

Et c'est là que c'est intéressant, parce que... L'ADQ, vous allez couper où, vous allez couper où, vous allez faire quoi? Bien, je pense que, quand on veut vraiment faire la job, là, puis qu'on dit aux Québécois, dans une situation économique comme celle-là, où ça prend deux trous de ceinture de plus pour être capable de passer au travers parce qu'on rentre à la maison, il faut manger, c'est «tough», les enfants, à l'école, les habiller...

Bien, je n'ai pas besoin de vous rappeler ce que la ministre des Aînés a décidé de faire avec les CHSLD. Ça, c'en est une. Je ne prononcerai pas le mot, je ne le prononcerai pas. Mais je pense que tout le monde le sait. Les sociétés d'État, M. le Président, qui dépensent des millions dans les loges, dans les activités, est-ce qu'on... Dans une situation économique difficile, on ne peut pas dire à nos sociétés d'État: Hé! Prenez un «break» pour deux ans, trois ans, parce que c'est «tough». Ça, c'est du courage politique, ça, M. le Président.

Après ça, bien, on a des cours qui sont donnés dans chacun des ministères, à gauche, à droite: «Être gestionnaire et demeurer en santé»; «La performance pour le plaisir»; «L'ADN du leadership»; «Comment adopter des saines habitudes de vie?»; «Piloter et positiver les émotions en milieu de travail». J'en ai un ici, ça a coûté 30 000 $: «Êtes-vous maître ou esclave?»; «Soyez vites sur vos patins: aiguisez votre sens politique»; «Gérer l'abondance des courriels». Ça, c'est le fun, ça a coûté 2 300 $, «Gérer l'abondance des courriels». Est-ce que j'ai besoin de vous citer aussi les masses salariales des cabinets des ministères depuis qu'on est repassé majoritaires? Je ne le ferai pas. Je pense que tout le monde le sait, que ça a augmenté énormément. Il faut se souvenir que les Québécois, c'est deux trous de ceinture de plus, hein, cette année puis l'an prochain. Ça, c'est du courage politique, M. le Président.

J'entends, je cherche encore le premier ministre dire: On va faire des gros efforts. On va appeler chacun de nos ministres, on va leur dire dans chacun des ministères: Faites quelque chose pour qu'on soit capables d'arriver à 3,2 %. Mais l'exercice à 3,2 %, M. le Président, je l'attends encore, parce qu'on a posé des questions à la ministre du Conseil du trésor: Comment vous allez y arriver? Puis je suis certain, encore une fois je vous l'ai dit, qu'elle travaille jour et nuit avec la ministre des Finances pour se dire: Comment je vais arriver à ça?

Bien, j'espère que, dans les prochaines semaines, à la rentrée, le ministre des Finances va avoir fait ses devoirs avec sa collègue, puis qu'ils vont nous expliquer où, dans les... pas juste l'an prochain, dans les prochaines années, comment ils vont y arriver, parce que ça aussi, si on n'y arrive pas à 3,2 avec les négociations du secteur public, la dette va augmenter. Parce que ces négos vont coûter quoi? 2 milliards, 3 milliards, 3 milliards et demi? On ne le sait pas. Ils vont-u être mis sur la dette? Il faudrait qu'on le dise, ça. Parce que le député de... mon collègue, le député de Saint-Maurice, en a fait son dada, en a fait son dada dans les dernières... ses dernières interventions. C'est la dette du gouvernement du Québec, c'est la dette brute, M. le Président, c'est la dette brute de 170 milliards, juste pour l'année 2010-2011, là. Je ne l'ai pas calculé, on ne l'a pas calculé pour jusqu'à la fin 2013-2014, parce qu'on n'avait plus de place sur la page. On n'avait plus de place.

Une voix: ...2014.

M. Bonnardel: Oui. 170 milliards. Mais cette dette brute, M. le Président, elle est partie sous le gouvernement libéral. Savez-vous à combien? 114 725 000 000 $, pour exploser à 170 milliards. Et ça, c'est seulement pour l'année 2010-2011, qui se termine. Est-ce que votre conscience, MM., Mmes les députés du parti ministériel, est-ce que votre conscience et le bien-être de votre population, c'est vraiment de voter pour le projet de loi n° 40? Parce que les chiffres, ils sont là. Je ne les ai pas inventés. Ça, c'est encore dans le plan budgétaire 2009-2010, M. le député de Saint-Maurice. Vous allez le trouver dans cette bible. Vous allez le trouver dans cette bible.

La dette brute des provinces canadienne, M. le Président, ça fait quoi, ça, en PIB? Parce que c'est le fun, parce que, là, on n'entend plus le premier ministre nous dire: Comparez la dette au PIB. Là, c'est la dette versus je ne sais pas trop quoi. Mais pourtant, c'est près de 50 %. Puis dans la colonne, bien on est les pires. On est les pires. Au 31 mars 2008. Ça va mieux. Ça va mieux au Québec. Ça va mieux au Québec. C'est ce que le ministre et certains députés ministériels nous disaient hier: Ça va beaucoup mieux. Mais, si ça va beaucoup mieux, M. le Président, qu'on m'explique, qu'on m'explique que je n'ai pas raison.

Une voix: 54 %.

M. Bonnardel: 54 %. Et, M. le Président, je ne peux pas m'empêcher de terminer, encore une fois... Et crime! J'ai oublié de vous parler de la Ligue des contribuables du Québec, M. le Président. La mauvaise foi du ministère des Finances.

Vous savez qu'on a fait une consultation, M. le Président, sur Internet, avant de déposer le budget, pour demander à la population du Québec ce qu'ils en pensaient, du déficit qui allait arriver. Bien, il y en a 70 %, des participants, qui croient que les déficits étaient nécessaires pour protéger les emplois et les services aux citoyens. Crime! C'est intéressant, c'est un... Le chiffre est surprenant. Bien, la Ligue des contribuables, ils ont demandé un accès à l'information. Et ce que ça disait, c'est que 45 % des répondants, soit la plus grande proportion des participants, sont d'avis que le gouvernement devrait réduire les dépenses dans certains programmes. C'est exactement ce qu'on dit à la page A-27... C'est terminé, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): 20 secondes.

n(12 h 30)n

M. Bonnardel: Ah, parfait. Et 40 % des répondants privilégiaient la suspension des versements au Fonds des générations. Un autre mirage que je ne vous ai pas parlé, M. le Président. Mais ce qui était intéressant, c'est que la question laissait entendre qu'ils seraient remboursés. Les 70 %, M. le Président, disaient que la question serait remboursée, tel que stipulé dans la Loi sur l'équilibre budgétaire.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Pour une autre intervention, je reconnaîtrais maintenant M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. Toujours un plaisir d'entendre des propos. Je pense qu'on est dans un système démocratique, ça fait que chacun a le droit de parole. Il y a des propos, par exemple... Je vais prendre quelques secondes pour rappeler certains propos. Lorsque le député de Shefford disait, entre autres, que le VG a dit qu'on ne pouvait pas utiliser une réserve de stabilisation, je ne pense pas que c'était sur la valeur économique ou le terme économique, mais c'était beaucoup plus sur la terminologie, à ce moment-là. Et je me souviens très bien de ces propos-là. Donc, c'est très important.

On a parlé beaucoup d'augmentation de budget. On s'est impliqué directement dans l'économie...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît! On a demandé, tout à l'heure, de part et d'autre, qu'on puisse entendre... Chacun a le droit de parler au moment où c'est son temps de parole. Mais je vous demanderais d'écouter le député de Huntingdon, comme on l'a fait pour le député de Shefford. M. le député de Shefford, s'il vous plaît! M. le député de Shefford, s'il vous plaît, je vous ai demandé...

Une voix: Excusez-moi.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Huntingdon, vous avez la parole.

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. Je voudrais souligner qu'on n'a pas interrompu non plus le député de Shefford, ça fait que je demanderais exactement le même respect à ce moment-là.

On investit beaucoup dans l'économie. Oui... Ce n'est pas nos paroles, je pense que tous les éditorialistes de tous les journaux, je pense, sont d'accord à dire: L'économie va mieux au Québec. Le taux de chômage est rendu en deçà de celui du Canada... J'entends des murmures, M. le Président, sans arrêt.

Donc, on a même sauvé des emplois, je pense, au troisième parti d'opposition: on a augmenté les budgets. Donc, on voit qu'on s'implique dans toutes les sphères d'activité à ce moment-là, c'est très important, on sauve les emplois. Puis je pense que tout le monde en est heureux, sauf les personnes qu'on retrouve de l'autre côté de la table.

Une crise économique, je vais dire, ça frappe toujours dur. On en connaît une, c'est une des pires qu'on connaît actuellement. On regarde nos voisins du Sud, on ne parle plus par milliers d'emploi, on parle par des millions maintenant de pertes d'emploi qu'il y a eu. C'est toujours un drame, le père de famille qui revient chez eux le soir, qui dit: J'ai perdu mon emploi. Je pense que l'avenir est toujours hypothéqué. Lorsqu'on va, pour reprendre un petit peu les propos de tantôt, à la caisse populaire, qu'on dit qu'on veut emprunter, mais, lorsqu'on dit qu'on a perdu notre emploi, on n'a plus d'argent demain matin pour faire des remboursements, je vais vous dire, c'est beaucoup moins drôle. Ça hypothèque une vie beaucoup plus rapidement à ce moment-là.

Au niveau économique. Je suis du milieu des affaires, j'ai oeuvré au sein des entreprises pendant plusieurs années. Je vais vous dire, ce n'est jamais facile. Ce qu'on remarque au niveau d'une entreprise, on parle souvent: les baisses de commandes. Mais ce n'est pas juste ça. On parle de problèmes de fonds de roulement également au niveau des entreprises. On vend nos produits, le fournisseur... ou le client n'a pas toujours les fonds nécessaires pour nous rembourser soit dans un délai de 30 jours, de 60 jours, de 90 jours, comme on connaît habituellement, les pratiques courantes des entreprises lorsque l'économie va bien. On voit que les paiements s'échelonnent, on doit soutenir le crédit de nos entreprises à ce moment-là. Le fonds de roulement est affecté. Nos commandes baissent quand même. On doit mettre à pied des employés.

Donc, je pense que c'est important d'investir dans notre économie et non couper notre économie. Je pense que le budget en fait état ici. On s'implique directement dans les entreprises. C'est très important, c'est de l'emploi. Puis ce qui est important en temps de récession, c'est de faire rouler l'argent des contribuables. Celui qui a un emploi va aller consommer, va aider à créer un autre emploi. Cette même personne-là va aller consommer dans un autre endroit pour créer un autre emploi. Donc, je pense que c'est important d'injecter les sommes nécessaires pour faire rouler les emplois et créer des emplois à ce moment-là, ce qui est très important.

Ce qui est spécial avec cette crise, M. le Président, c'est qu'on assiste également à une crise financière, une crise du crédit. On voit un petit peu ce qui s'est passé au niveau des institutions financières. Je pense que c'est deux crises qui sont arrivées en même temps: la crise économique, conjoncturelle, comme on connaît de façon très régulière, agencée à une crise financière. C'est du jamais-vu. J'espère qu'on ne reverra jamais ça. Les institutions financières, qui étaient souvent financées sur des actifs surévalués ou des «subprimes» à ce moment-là. Donc, on voit que la crise a frappé très fort au niveau financier, donc moins en moins de capital pour les entreprises. Donc, on voit que les deux, c'est deux oppositions. C'est très difficile d'aller chercher, je pense, les fonds nécessaires pour aider notre fonds de roulement puis soutenir nos activités courantes d'entreprise.

Et, pour mettre une crise encore plus spéciale, je vous dirais... Attendez. Je vais vous faire un petit aparté de ma nature ou de mes expériences de développement économique. Souvent, on va parler de prospection internationale, aller chercher des entreprises. J'ai oeuvré dans ce domaine environ une dizaine d'années. Puis je vais vous dire, la question, c'était souvent... on pense souvent: Regardez, on des beaux égouts, on a des beaux terrains, on a un taux de taxation... on a un des meilleurs taux d'hydroélectricité. Et la question qui me revenait de façon très régulière par les entreprises étrangères, que ce soit de l'Allemagne, du Japon, qui voulaient venir investir ici au Québec, c'étaient toujours des questions sur l'instabilité politique du Québec. C'était immanquable, c'est une des épées de Damoclès qui doit jouer beaucoup sur notre développement économique actuellement qu'on vit.

Donc, on parle d'une crise économique, une crise financière, puis on regarde le puzzle un petit peu que le parti d'opposition est en train de nous monter, on vient rajouter une crise politique en plus. Donc, je vais dire, on a tout pour faire un beau gâteau explosif à ce moment-là, faire perdre des emplois à nos Québécois. Si c'est ça, l'objectif premier, je crois qu'on doit défendre les intérêts de tous les Québécois et Québécoises qui nous écoutent aujourd'hui. On veut que ces gens-là travaillent. Susciter des crises, puis je vais vous dire, les journaux, je pense, en relatent ce matin, même Benoît Aubin qui dit, ce qui est important: «Tout a changé depuis les années soixante-dix, sauf le paysage politique du Québec.» Regardez comment que le monde a évolué depuis les années soixante-dix, on n'a plus de pantalons à pattes d'éléphant, ça, c'est certain, le président des États-Unis est un noir, GM a fait faillite, le deuxième monde a dépassé l'occident en production industrielle. Qui aurait dit ça dans les années soixante-dix? Le monde a tellement évolué. La seule chose qui n'a pas évolué, M. le Président, c'est les idées politiques du parti de l'opposition et de référendum.

Je vais vous citer ? je vous parle un petit peu, parce que c'est une autre crise, je pense, qui est importante, qui se pointe à l'horizon à ce moment-là ? des propos, André Pratte, ce matin: «Qu'il s'agisse de la cage à homards, de l'argent puis des votes ethniques, ou de l'utilité des crises pour le mouvement souverainiste, l'ancien premier ministre dit souvent tout haut ce que certains indépendantistes pensent mais n'osent pas exprimer en public.»

J'en ai une plus savoureuse encore, M. Michaud: «Parizeau a raison, a dit en substance Yves Michaud. Il faut multiplier les crises jusqu'à ce que la dernière mène à la souveraineté.» Savez-vous sur le dos de qui, M. le Président, qu'on fait les crises? Sur le dos de nos enfants, de mes enfants. Je suis une génération, quand même, je vieillis comme tout le monde, mais on fait ça sur le dos de nos générations. C'est eux qui vont devoir payer pour des rêves qui datent depuis les années 1970, M. le Président. Donc, créer des crises pour être capables...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît, M. le député.

M. Billette: ...pour mettre nos gens au chômage. On n'en avait pas assez de deux crises, on est en train de s'en sortir, le gouvernement a été proactif, a investi dans l'économie, a investi dans les infrastructures, très important, et on veut nous faire vivre une autre crise pour mettre les citoyens du Québec et les citoyennes du Québec, les emmener dans une autre crise pour qu'ils perdent leurs emplois, que ces gens-là se ramassent sans sou. Donc, je crois que c'est très, très important.

Puis hier, il y avait des choses qui sortaient hier soir, là, je vais vous dire, il y a même une citoyen qui a sorti de l'autre côté, on disait: Il faut couper les taxes sur la masse salariale, il faut augmenter les dépenses, il faut baisser le déficit. Je vais vous dire, j'ai regardé ça, j'ai fait des règles de plus et de moins, puis ça n'arrive pas, M. le Président. Il y a des idées qui sortent, il faut mettre plus d'argent, il faut couper dans les taxes, il ne faut pas faire de déficit. Je crois que les solutions qui ont été proposées dans une station d'hier, et j'ai de la misère à comprendre le discours avec les règles de calcul mathématique qu'on nous a enseignées.

Un autre propos hier qui a soutenu beaucoup mon attention qui a été très important: on parlait beaucoup de mettre sur la tête de nos jeunes un endettement. Je vais vous dire, M. le député de Rousseau, qui était alors ministre de la Santé, a relaté un petit peu la manière que ça fonctionnait dans le caucus: lorsqu'on arrivait, on demandait d'avoir de l'argent de plus pour investir sur nos routes, dans nos infrastructures. J'ai été, je vais vous dire, je suis une jeune génération, j'ai de jeunes enfants également, puis je vais vous dire, j'en ai presque eu le frisson. Non, on ne mettra pas sur les routes, on va laisser nos routes aller. On regarde...

Des voix: ...

M. Billette: Vous faites tout un effet.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Le seul député qui a la parole est le député Huntingdon. À l'ordre.

n(12 h 40)n

M. Billette: On regarde... Je vais vous dire, le député de Rousseau était content de le dire. M. Chevrette est arrivé, il a demandé de quoi: Non, on n'en donne pas. Regardez ce qui se passe aujourd'hui: on a eu des accidents, des viaducs, on a des toits d'hôpitaux qui coulent. Les gens ont dû attendre, il y a des gens qui sont allés se faire soigner aux États-Unis. Nos hôpitaux, on a tellement coupé, on a eu des bactéries, la C. difficile, les routes sont en un état lamentable. Je vais vous dire, j'aurais retenu ces propos-là, je n'aurais pas rapporté ça, de dire que c'était un plaisir de couper dans des infrastructures. Je vais vous dire: la dette qu'on laisse actuellement, c'est pour réinvestir. Et si on regarde la dette d'infrastructures que le gouvernement précédent nous a laissée...

Une voix: Avec rien.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Saint-Maurice, s'il vous plaît, vous cachez la caméra. Je m'excuse.

Une voix: Pardon?

Le Président (M. Paquet): Vous cachez la caméra à M. le député de Shefford. Non. S'il vous plaît. Non, mais vous étiez devant la caméra.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Bien, on fait attention. J'aimerais que, de part et d'autres, faire attention à la caméra, vous étiez directement dans l'objectif de la caméra. Vous pouvez vous asseoir, s'il vous plaît. Merci beaucoup. M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Je voulais dire un commentaire. Je ne le dirai pas.

Le Président (M. Paquet): 40 s.

M. Billette: Et je vais vous dire la dette que ce gouvernement-là nous a laissée au-dessus de nos têtes, avec des infrastructures si lamentables, perdre des services. Je vais vous dire, M. le Président, c'est inacceptable. Puis, revenir... je veux terminer avec les propos que j'ai dits en entrée de jeu, j'ai ici le verbatim de M. Lachance: «Il faut comprendre que mes propos aujourd'hui vous confirment et comprennent la nécessité d'une planification...» Non.

Des voix: ...

M. Billette: Donc, sur le concept même, il n'y a pas de problème. Est-ce que je comprends bien votre intervention? «Il faut comprendre que mes propos [...] vous confirment [...] la nécessité d'une planification pluriannuelle. Pour moi, c'est tout à fait approprié compte tenu des cycles économiques...»

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup.

M. Billette: Donc, je pense que c'était assez clair.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Ça conclut cet échange.

M. Billette: Merci beaucoup.

Le Président (M. Paquet): Pour un 10 minutes, M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Merci, M. le Président. Tout d'abord, on va souhaiter un bon matin à tous les gens qui sont là ce matin, puis la nouvelle... le nouvel alignement, j'allais dire, du parti ministériel qui est devant nous. La ligne n° 2, peut-être, là. Il y a un roulement. On voit déjà que dans l'alignement, il y a un changement. C'est intéressant, parce que ça va nous donner l'occasion de vous reformuler certains concepts. Non, pas de nous répéter, étant donné que vous êtes là, puis que vous êtes des nouveaux, on va peut-être pouvoir être en mesure de vous reformuler certains concepts, dont la motion qui a été apportée hier et proposée par mon éminent collègue, le député de Saint-Maurice, qui a fait la demande avant qu'on s'aligne sur l'étude des articles, qu'on puisse recevoir et entendre le premier ministre, l'ex-premier ministre du Québec. Je pense que maintenant il y a une règle qui dit qu'on peut toujours les appeler les premiers ministres ? non pas les appeler communément par leur nom ? donc, le premier ministre Lucien Bouchard, éminent premier ministre, s'il en est un.

Et, moi, j'aurais bien aimé que M. le premier ministre Bouchard soit parmi nous, hier ou aujourd'hui, parce qu'évidemment je n'ai pas eu la chance, moi, d'être là au moment où M. le premier ministre Bouchard était aux rênes du gouvernement. Mais je sais que le député de Saint-Maurice, lui, était là, a eu cette chance-là, et qu'en lisant et qu'en... Et remarquez que, dans ces années-là, j'étais quand même un adulte, alors j'ai suivi avec attention, hein, j'ai suivi avec attention ce qui se passait. Parce que, comme je le disais dans la première soirée, à l'époque j'avais des enfants en bas âge, et, moi, déjà à cette époque-là, je m'inquiétais, M. le Président, de l'avenir de mes enfants.

Et il faut se souvenir qu'effectivement l'arrivée de M. Bouchard a fait en sorte qu'on a ramassé un gâchis. On a ramassé un gâchis qui avait été laissé par le Parti libéral, hein, il faut s'en souvenir: 6 milliards de dollars. 6 milliards, c'est sûr que probablement que le député de Huntingdon ne s'en souvient pas, parce que je ne suis pas sûr s'il était né à l'époque, mais, en tout cas, s'il l'était, il était probablement très, très jeune, mais je pense que ça vaut la peine de lui ramener le chiffre: 6 milliards de déficit laissé par le gouvernement libéral. Un gouvernement qui a quitté le pouvoir, qui a laissé un autre gouvernement prendre ses responsabilités, qui a laissé un autre gouvernement assumer les responsabilités du gouvernement précédent, et un premier ministre qui, à l'époque, a...

Une voix: Il devrait s'excuser...

M. Ratthé: Je pense que oui. Moi, je pense... Mais il ne peut pas le faire parce que, écoute, il n'était pas là, là. Je ne vais quand même pas lui demander de... hein? Mais, je pense que ça valait la peine de le mentionner, parce qu'on n'a pas pris des décisions comme celle-là en se disant... Le parti pour lequel aujourd'hui je fais partie, on n'a pas pris des décisions comme celle-là par pur plaisir, M. le Président, bien au contraire. Bien au contraire, c'est par obligation.

Et le député de Rousseau, hier, me faisait remarquer... ? parce que lui aussi a une bonne mémoire, il est là depuis des années ? le député de Rousseau disait que ça n'avait pas été facile, hein, ça n'avait pas été facile pour le premier ministre, M. Bouchard, de rallier tout le monde. Ça n'avait pas été facile de parler aux syndicats, de les convaincre effectivement que les travailleurs, les travailleuses allaient faire des sacrifices, des sacrifices importants. Et M. Bouchard a réussi à le faire. Il a réussi à le faire avec les syndicats, je pense, avec toute la société civile, avec des regroupements de jeunesse, on en parlait, avec des gens d'associations communautaires, avec les gens des milieux d'affaires, aussi. On avait des noms. M. le député de Rousseau nous mentionnait hier des noms vraiment... des personnes influentes, des acteurs influents de la société québécoise. Mais, en plus, et c'est vraiment intéressant, le premier ministre Bouchard avait aussi rallié le Parti libéral. Et mon collègue, député de Saint-Maurice, va sûrement s'en souvenir, parce qu'écoutez je suis... comme je n'y étais pas, mais que j'ai un grand intérêt à ce qui se passe, je suis allé relire des textes, hein, de l'adoption du principe du projet n° 3. Projet n° 3, M. le député de Huntingdon, c'est le projet actuellement en place, là, qui a été adopté, hein, le projet n° 3, la loi n° 3 sur l'élimination du déficit et l'équilibre budgétaire.

Je vais vous lire quelques extraits parce que ça vaut la peine de voir à quel point c'était un problème qui était sérieux et que ça tenait à coeur les parlementaires du temps. Alors, écoutez, on peut lire dans l'extrait ici donc de l'adoption de principe du projet de loi n° 3, loi maintenant qui est en vigueur, et à ce moment-là le député de Saint-Maurice, c'était le vice-président lors de cette séance, alors j'imagine que ça va vous rappeler de bons souvenirs, alors, écoutez, M. le député de Saint-Maurice.

Alors, on y dit: «Tout le monde en cette Chambre et au Québec, je pense bien, convient de la nécessité absolue ? on ne parle pas de... que ce serait souhaitable, on ne dit pas que ce serait... peut-être qu'on devrait y penser, on parle d'une nécessité absolue ? de mettre fin aux déficits répétés. Cette situation, qui est tolérée depuis trop longtemps, risquerait, si elle devait perdurer, de compromettre gravement la santé financière du Québec et sa capacité d'acquitter dans les années à venir [des] obligations auxquelles doit faire face l'État.» Ce n'est pas tout, là, Je vous dirai de qui il s'agit parce qu'on voit déjà que c'est un langage puis un discours qui est sensé, hein? «En somme, c'est l'existence même et la survivance de l'État qui est en cause. Sans des finances saines, un État ne peut pas subvenir aux besoins essentiels de ses concitoyens ni s'acquitter de ses tâches pour lesquelles l'État justement a été constitué.»

Et ce paragraphe-là... et je vais poursuivre après mais je ne veux pas faire languir parce que je sens que vous avez hâte de savoir qui tenait des propos aussi sensés, eh bien il s'agissait du porte-parole officiel en matière de finances de l'opposition officielle, le député de Laporte. Il faut rappeler que l'opposition officielle à ce moment-là était le Parti libéral et que le député de Laporte était un libéral, l'honorable, j'imagine, André Bourbeau, que je n'ai pas eu la chance de... mais, qui, moi, à la lecture de ce texte-là, déjà je voyais que M. Bouchard, comme premier ministre, avait fait un travail exceptionnel et qu'il n'était pas le seul parlementaire ou juste les péquistes étaient convaincus de la nécessité de faire la chose. Bien au contraire, on voit très bien que M. Bourbeau, hein, abondait dans le même sens. Et ce n'était pas n'importe qui, là. Écoutez, c'était le porte-parole en matière des finances, là. Ce n'était pas un porte-parole dans un autre domaine, c'était le critique officiel.

Écoutez, je vais plus loin parce qu'il y a des perles là-dedans puis j'aimerais, comme parlementaire aujourd'hui, pouvoir reprendre ça à mon compte parce que je trouve que c'est tellement sensé. Mais quand même, c'est... il y a un libéral, là, ici, qui le dit puis, bon, c'est quand même important.

À propos justement de la raison et de l'accord de passer une loi antidéficit, toujours, le député de Laporte nous disait: «Le jour où le Québec aura rétabli l'équilibre de ses finances publiques et résorbé sa dette...» On se souvient que c'était 6 milliards, qu'eux-mêmes... le député de Laporte avait laissé derrière lui, mais là je pense qu'il se réveillait tout d'un coup et réalisait l'importance, le fardeau de cette dette-là, alors il disait donc: Le jour qu'on va avoir résorbé cette dette-là puis qu'on va atteindre l'équilibre, le gouvernement n'aura plus aucune difficulté à financer non seulement ses dépenses d'opérations courantes, c'est-à-dire ce qu'on appelle l'épicerie, mais également ses dépenses en capital.

Il disait plus loin: «Je peux assurer le ministre des Finances que, s'il maintient le cap sur le déficit zéro, il pourra toujours compter sur l'opposition officielle ? le Parti libéral du Québec ? et sur le député de Laporte en particulier pour le soutenir dans le déficit zéro envers et contre tous ceux qui voudraient le faire dévier de son objectif.»

Évidemment, je suis convaincu que le député de Laporte alors ne se serait jamais douté qu'un membre de son propre parti, le député d'Outremont, allait effectivement dévier de cette situation-là.

Une voix: ...

n(12 h 50)n

M. Ratthé: Ah oui, c'est parce qu'il était du côté du Parti québécois à l'époque, peut-être, là? Ah oui, c'est ça. C'est sûr qu'il ne pouvait pas s'en douter, évidemment.

On va plus loin. Écoutez, non seulement il était en faveur du déficit zéro, mais il n'était pas d'accord du tout avec le fait que, dans la loi, on prévoyait des cas où il y aurait eu des déficits, hein? Et ça, c'est incroyable, là. Le député nous dit à l'époque que, oui, le projet de loi prévoit des périodes difficiles, hein? Et ce qu'il dit, c'est que, même si le projet de loi prévoit des périodes difficiles, il nous dit: «Ça ne devrait pas justifier le gouvernement de prévoir immédiatement des déficits.» Même s'il y a des périodes difficiles, il ne faudrait pas que le gouvernement le fasse. Et il disait: «Et on voit que l'article 10... ? l'article 10 de la loi actuelle dit qu'on peut faire des déficits, qu'il y a des occasions particulières, mais ce n'est pas n'importe quoi, il y a trois occasions, et le député de Laporte, lui, M. Bourbeau, disait ? on voit que l'article 10, dans le fond, c'est une passoire».

Il n'était pas d'accord même qu'il y ait une possibilité qu'il y ait des déficits ? c'est le porte-parole en matière des finances libérales du temps qui dit ça ? qui permet au gouvernement, pour à peu près n'importe quelle raison, de décider de faire des dépassements, d'accepter des dépassements de plus de 1 milliard, de les financer sur une période allant jusqu'à cinq ans. Il trouvait que cinq ans, c'était même trop long. Ai-je besoin de rappeler, M. le Président, que le député de Laporte à l'époque trouvait qu'un remboursement de cinq ans prévu par la loi dans des périodes spécifiques était trop long et qu'aujourd'hui le député d'Outremont, lui, dit: Non, écoutez, ce n'est pas grave, cinq ans, on va vous en parler dans deux ans, ce sera peut-être six, ce sera peut-être sept, ce sera peut-être 10, je vous le dirai dans deux ans, pas selon une période établie clairement comme c'est dans la loi actuellement, mais selon une période que le ministre des Finances va lui-même juger.

Écoutez, je ne doute pas du jugement du député d'Outremont, pas du tout, mais j'aurais été quand même en droit, je pense, de m'attendre, comme parlementaire, à ce que le député nous donne aujourd'hui un calendrier, un échéancier précis, des chiffres précis. Je ne voudrais pas... Malheureusement, je n'ai pas le temps de vous ramener sur la page A.22, mais probablement...

Le Président (M. Paquet): Effectivement, votre temps vient de se terminer, M. le député.

M. Ratthé: Alors, je poursuivrai, M. le Président, lorsque l'occasion s'y prêtera. Je vous remercie.

Le Président (M. Paquet): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion préliminaire? M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président, M. le ministre, les personnes qui l'accompagnent, les collègues, je pense que c'est important, la motion qui est déposée aujourd'hui. Je pense que j'ai déjà eu l'occasion de le dire, lorsque j'ai décidé de venir en politique en 1998, c'est à la demande de Lucien Bouchard. Donc, vous allez comprendre que, pour moi, la motion qu'on débat actuellement, elle a un côté qui me touche personnellement.

Donc, ce qu'on souhaiterait, M. le Président, c'est d'entendre Lucien Bouchard, qui était premier ministre du Québec au moment où on a pris cette décision importante au Québec d'arrêter de vivre au-dessus de nos moyens et, à l'avenir, de ne plus faire de déficit, sauf les années où il y a des récessions.

Et, M. le Président, ça, c'est important, là, pour les gens qui nous écoutent, de bien comprendre, là, ce qui a été visé par Lucien Bouchard. D'abord, avant d'imposer, parce que c'est effectivement avec beaucoup de conséquences, avant d'imposer aux Québécois les conséquences d'un déficit zéro, Lucien Bouchard a pris la précaution de réunir, dans un Sommet sur l'économie et de l'emploi, tous les partenaires de la société civile, les groupes de jeunes, les syndicats, le patronat, les groupes sociaux, plusieurs hommes et femmes d'affaires aussi bien en vue à Montréal, les leaders d'opinion, quoi. Donc, de tous les réunir pour se dire ensemble: Écoutez, on a un déficit de 6 milliards par année, est-ce qu'on ne pourrait pas se donner comme objectif de ne pas laisser une facture additionnelle à nos enfants?

Parce que c'est ça qu'on débat aujourd'hui avec le projet de loi n° 40 qui a été déposé par le député d'Outremont, qui ne devrait pas être une grande fierté pour le député d'Outremont, c'est: Qu'est-ce qu'on va laisser à nos enfants? Et, M. le Président, quand on a, en 1996, décidé de s'imposer cet objectif-là, ça voulait dire il n'y a pas... Moi, je suis un comptable, là, puis des fois je regarde les choses froidement, quand on a des dépenses qui excèdent les revenus, il n'y a pas 56 000 manières de ramener ça à l'équilibre, c'est: soit on coupe dans les dépenses soit on augmente les revenus. Donc, pour un gouvernement, les revenus, ce sont les impôts et les taxes. Ce n'est jamais agréable, et Lucien Bouchard a décidé donc, en 1996, qu'il irait surtout du côté des dépenses.

Et, oui, ça a été rapporté par certains députés libéraux, j'ai eu l'occasion de dire que les coupures qui ont été faites, entre autres au niveau des infirmières, des orthophonistes, ce n'était peut-être pas le rythme idéal auquel ça aurait dû être fait. Et j'ai eu l'occasion de le dire et, bien honnêtement, là, je pense que Lucien Bouchard lui-même a eu l'occasion de le dire aussi. Je veux dire, quand on dit qu'on veut atteindre le déficit zéro, il n'y a pas de façon élégante, là, d'arriver, je veux dire, d'aller dire à Jean Rochon: Vous allez devoir couper des infirmières, des médecins parce qu'on n'est pas capable de vivre au-dessus de nos moyens, parce que...

C'est quoi, l'alternative? Puis c'est là, là, que les libéraux n'ont rien à proposer. C'est quoi, l'alternative? L'alternative, c'est de dire: Si on ne veut pas augmenter les impôts, ça veut dire de vivre au-dessus de nos moyens. Ça veut dire: Nous, notre génération ? surtout les baby-boomers ? on va se payer des soins de santé...

Une voix: On va se payer la traite.

M. Legault: ...des services en éducation, des services d'aide sociale, en tout cas, des services en tout genre...

Une voix: Oui, on se paie la traite.

M. Legault: ...pour lesquels on ne paiera pas, pour lesquels on va demander à nos enfants de payer.

Une voix: Et arrière-petits-enfants.

M. Legault: ...et aussi les arrière-petits-enfants, parce qu'on s'embarque dans une dynamique, là, qui va durer beaucoup d'années. Donc, M. le Président, c'est fondamental comme loi, fondamental comme loi.

Et, au cours des derniers jours, j'ai eu l'occasion de faire différents appels, justement au groupe qui était là en 1996, et, à ma grande surprise, ou ils ne sont pas au courant que le Parti libéral du Québec est en train de mettre cette loi de Lucien Bouchard aux poubelles, ou ils se sont fait expliquer, par des représentants du gouvernement, que ce n'est pas tout à fait ça qui est proposé dans le projet de loi n° 40. Ce que certains se sont fait expliquer, par le ministre des Finances ou ses représentants du gouvernement, c'est qu'on leur dit: Inquiétez-vous pas, là, on suspend la Loi sur l'équilibre budgétaire pour deux ans, mais, dans deux ans, on revient avec la Loi sur l'équilibre budgétaire.

M. le Président, je sais qu'il y a des mots qui ne sont pas parlementaires, mais c'est choquant d'entendre ça, là. Puis il n'y en a pas juste un, pas juste deux, pas juste trois, il y en a plusieurs qui m'ont dit: Nous, là, quand on a parlé avec le gouvernement, c'est ce qu'on avait compris, que la loi s'appliquerait dans deux ans.

Or, M. le Président, ce n'est pas ça que dit la loi. La loi, ce qu'elle dit, là, c'est que, d'abord, la Loi sur l'équilibre budgétaire est suspendue pour une période qui est déterminée à l'article 7.2. Et à l'article 7.2 on dit: Le ministre des Finances, dans deux ans, viendra vous dire quel sera cette période. Ce n'est pas tout à fait pareil comme de dire: La loi est suspendue pour deux ans, là. Ce n'est pas ça, là. Je répète, là. Dans la loi, ce qui est clair, au paragraphe 5°, c'est: La loi est suspendue pour une période qui sera déterminée dans deux ans par le ministre des Finances.

Une voix: Ce n'est pas la même affaire.

M. Legault: Ça veut dire que le ministre des Finances pourra, dans deux ans, nous dire: La période que j'ai choisie, c'est cinq ans, c'est 10 ans, c'est 15 ans. Donc, ce qu'on demande aux députés, c'est un chèque en blanc. C'est de dire: Faites confiance au ministre des Finances que la période que, lui, va déterminer dans deux ans, pour laquelle la Loi sur l'équilibre budgétaire est suspendue, sera la bonne.

Écoutez, là, comment vous voulez qu'on accepte un chèque en blanc comme ça, M. le Président? M. le Président, on a fait le choix, en 1996, de dire: À l'avenir, au Québec, par souci d'équité entre les générations, on ne pourra plus faire de déficit, sauf les années où il y a récession. Ça, là...

Et puis, écoutez, jusqu'à présent, j'ai sûrement posé une dizaine de questions à l'Assemblée nationale, depuis une semaine et demie, au ministre des Finances. À chaque fois, vous aurez remarqué, le ministre des Finances est venu nous donner une réponse qui ressemble à ça, là, qui vient nous dire, là: Écoutez, il y a une récession, c'est normal qu'on fasse un déficit, c'est suspendu pour deux ans... M. le Président, ce n'est pas ça qui est écrit dans le projet de loi, là; ce n'est pas ça qui est écrit dans le projet de loi, là. Ce n'est pas écrit nulle part, dans le projet de loi, que c'est suspendu pour deux ans. C'est suspendu...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui?

Le Président (M. Paquet): Je regrette, il est 13 heures.

M. Legault: Donc, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Vous aurez l'occasion, si vous le souhaitez, continuer.

M. Legault: ...j'aurai l'occasion, cet après-midi, de poursuivre sur ce...

Le Président (M. Paquet): D'accord. Merci.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Compte tenu de l'heure...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Compte tenu de l'heure, je suspends nos travaux jusqu'à 15 heures, ici même, dans la même salle. Merci beaucoup.

Le Président (M. Paquet): La Commission des finances publiques est maintenant ouverte à nouveau. Nous poursuivons, parce que nous sommes réunis, nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 40, Loi modifiant la Loi sur l'équilibre budgétaire et diverses dispositions législatives concernant la mise en oeuvre de la réforme comptable.

Au moment de la suspension de nos travaux, à 13 heures, nous en étions au débat sur la motion préliminaire du député de Saint-Maurice, et M. le député de Rousseau avait la parole. Il lui reste... Je lui indique qu'il lui reste 21 min 30 s à sa présentation. Il peut utiliser tout ce temps-là s'il le souhaite. M. le député de Rousseau, je vous reconnais.

M. Legault: Oui. M. le Président, il me...

M. Pinard: Excusez, est-ce que c'est un système d'alarme qui est parti?

Une voix: Non, ça doit être un camion qui...

Une voix: C'est un camion qui recule.

M. Legault: Oui.

M. Pinard: Ah!

M. Legault: Oui. M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau, vous avez la parole.

M. Legault: M. le Président, j'ai donc 21 minutes, et j'aimerais prendre ces 21 minutes pour convaincre le ministre des Finances de réfléchir en fin de semaine. On est vendredi après-midi, on sait que la commission va ajourner ses travaux à 17 heures, donc dans moins de deux heures. On va se réunir à nouveau lundi soir, et j'aimerais que le ministre des Finances réfléchisse à ce que j'ai à lui dire.

D'abord, commençons par la motion. On souhaiterait recevoir Lucien Bouchard, l'ancien premier ministre du Québec, celui qui a fait adopter à l'unanimité le projet de loi n° 3, à l'époque, sur l'équilibre budgétaire, ce qu'on a appelé le...

n(15 h 10)n

Une voix: ...

M. Legault: Oui, M. le Président, donc, je disais: On voudrait entendre Lucien Bouchard, qui a fait adopter à l'unanimité à l'Assemblée nationale, en 1996, le projet de loi sur l'équilibre budgétaire, qui prévoyait qu'au Québec on ne fera plus jamais de déficit, sauf les années de récession. Et, M. le Président, aujourd'hui, le ministre des Finances vient nous demander d'adopter un projet de loi, le projet de loi n° 40, qui vient dire, au paragraphe 5, à l'alinéa 7.1: La Loi sur l'équilibre budgétaire de Lucien Bouchard sera suspendue pour la période qui est déterminée à l'article 7.2. Et, à l'article 7.2, on dit que, dans deux ans, le ministre des Finances fixera des objectifs de déficits budgétaires décroissants pour un période à déterminer, pour une période que, lui, déterminera, qui pourra être cinq ans, dix ans, 15 ans.

Donc, je veux que tous les gens qui nous écoutent, là, comprennent bien ce que le député d'Outremont est en train de faire. Le député d'Outremont est en train de prendre le consensus de déficit zéro de 1996... je dis biens le «déficit zéro» quand il n'y a pas de récession, donc, quand il y a récession, on peut faire déficit. Mais, quand il n'y aura plus de récession, ça veut dire dans deux ans, dans trois ans, dans quatre ans, le gouvernement du Québec pourra maintenant, si on adoptait cette loi, faire des déficits pour une période infinie en autant que les déficits soient décroissants. Donc, on pourrait commencer, dans deux ans, avec un déficit de 6, 7, 8, 10 milliards et, en autant qu'on diminuerait à chaque année, pendant 10 ans, pendant 20 ans, on aurait le droit de le faire avec le projet de loi n° 40.

M. le Président, au début de la semaine, Force Jeunesse, qui représente des jeunes, a déposé un communiqué de presse, et je veux le lire au ministre, là, pour être bien certain qu'il le comprend, qu'il le saisit bien. On dit dans le communiqué de presse:

«Force Jeunesse dénonce le récent changement d'attitude du gouvernement en matière d'équité intergénérationnelle dans la gestion des finances publiques et interpelle le ministre des Finances pour qu'il modifie le projet de loi n° 40.

«Par l'entremise de ce projet de loi, qui suspend des dispositions essentielles de la Loi sur l'équilibre budgétaire pour durée indéterminée ? ce n'est pas moi qui parle, là, c'est Force Jeunesse ? le ministre des Finances remet en question l'équité intergénérationnelle. En effet, la Loi sur l'équilibre budgétaire, instaurée après de nombreuses consultations, est un acquis pour les jeunes en ce qu'elle limite l'endettement transféré aux générations suivantes et force, par le fait même, les gouvernements à gérer les finances publiques dans une optique de pérennité. De plus, lors du budget provincial, le gouvernement avait adopté un recours temporaire à des déficits pour affronter la crise économique, tout en promettant "un retour à l'équilibre budgétaire d'ici 2013-2014". Le projet de loi n° 40 évacue complètement cet échéancier au profit d'une gestion nébuleuse de la dette publique.

«Jonathan Plamondon, président de Force Jeunesse, indique qu'"une suspension indéterminée de la Loi sur l'équilibre budgétaire est un grave recul pour l'équité intergénérationnelle" et il demande au ministre de "déterminer dès maintenant la durée de cette suspension afin de respecter ce principe". La présentation rapide du projet de loi n° 40, en toute fin de session parlementaire et sans consultation préalable, laisse Force Jeunesse perplexe quant à l'importance qu'accorde le gouvernement au principe d'équité intergénérationnelle.» Fin du communiqué, M. le Président.

M. le Président, Force Jeunesse, c'est un des groupes de jeunes les plus actifs. Je suis certain que le ministre des Finances les connaît très bien, il les a déjà fréquentés, il est déjà allé à leurs activités. C'est probablement un des groupes de jeunes les plus actifs au Québec. Ils viennent dire au ministre: Vous avez fait une erreur avec le projet de loi n° 40, corrigez votre erreur.

M. le Président, il y a quelques minutes, il y a quelques minutes, Michel Kelly-Gagnon, Michel Kelly-Gagnon a émis un communiqué de presse. Michel Kelly-Gagnon, là, pour que tout le monde le connaisse bien, ce n'est pas un péquiste. Je vous le dis tout de suite, là, Michel Kelly-Gagnon n'est pas réputé, à Montréal et au Québec, pour être un péquiste. Michel Kelly-Gagnon, jusqu'à il y a quelques mois, était président du Conseil du patronat, qui est probablement un des organismes patronaux les plus importants au Québec, et Michel Kelly-Gagnon est actuellement président de l'Institut économique de Montréal, un groupe de réflexion plutôt à droite, un groupe d'économistes qui réfléchit sur la situation au Québec. Donc, Michel Kelly-Gagnon vient d'émettre, il y a quelques minutes, un communiqué de presse avec David Descôtaux, qui est un économiste de l'Institut économique Montréal. Je veux vous lire le communiqué de presse, et j'espère que ça va faire réfléchir, en fin de semaine, le ministre des Finances.

Le titre du communiqué: Projet de loi n° 40, une modification injustifiée. Je lis le communiqué, M. le Président: «Le ministre des Finances a déposé, mercredi dernier, le projet de loi n° 40, qui modifie la Loi sur l'équilibre budgétaire. Cette loi, introduite en 1996, visait à mettre fin aux déficits budgétaires répétitifs du gouvernement québécois. Le Parti libéral ? écoutez bien ça, M. le ministre des Finances ? cherche ainsi à suspendre temporairement son obligation d'équilibrer le budget de l'État pour les cinq prochaines années.

«Or, selon les estimations optimistes de Monique Jérôme-Forget, les déficits prévus pendant cette période seront de 11,5 milliards de dollars. Si le projet de loi n° 40 est adopté, ces milliards s'ajouteront à la dette des citoyens québécois, et ce, sans obligation de la part du gouvernement de dégager des surplus dans les années à venir pour équilibrer les finances publiques. Le gouvernement tente de nous rassurer en promettant qu'il se fixera, dès 2011, des cibles de déficit décroissant, mais il ne prévoit revenir à l'équilibre budgétaire qu'en 2014.

«De plus, le gouvernement se garde le droit de déroger de nouveau à la loi s'il juge que la reprise économique n'est pas bien établie. Cette initiative du Parti libéral est pour le moins surprenante, car il existe déjà, dans cette loi, des dispositions permettant au gouvernement d'encourir des déficits, notamment en cas de détérioration importante des conditions économiques. Le gouvernement peut même encourir de nouveaux déficits durant la période de remboursement si les conditions économiques ne s'améliorent pas. Il n'est donc pas nécessaire de suspendre indéfiniment l'application de cette loi antidéficit.

«Les auteurs de cette loi, notamment Lucien Bouchard et son vis-à-vis de l'époque Daniel Johnson, avaient prévu la possibilité d'une récession. Les libéraux de l'époque affirmaient d'ailleurs que cette loi n'avait pas assez de verrous, ce qui permettrait peut-être un jour à un gouvernement de pouvoir contourner le principe d'équilibre budgétaire et de saine gestion des finances publiques, ce que tente de faire le gouvernement ? là je ne peux pas nommer son nom ? du premier ministre en ce moment. Si on change la loi d'un trait de plume, on ouvre une boîte de Pandore qu'il sera difficile de refermer. Souvenons-nous des difficultés rencontrées lors de l'adoption de la loi en 1996. L'obtention d'un consensus entre syndicats, patrons et autres parties prenantes fut difficile.»

Écoutez, bien, M. le Président, probablement, la phrase la plus importante du communiqué de presse de Michel Kelly-Gagnon, ancien président du Conseil du patronat, président de l'Institut économique de Montréal. Écoutez bien la prochaine phrase, je pense que ça va faire réfléchir le ministre des Finances en fin de semaine: «Si on modifie la loi aujourd'hui, plusieurs groupes auront intérêt à ce que le gouvernement retarde sa remise en vigueur et ils exerceront des pressions en ce sens. On ne peut laisser le gouvernement modifier cette loi sans consulter les acteurs sociaux du Québec.»

Ça peut-u être assez clair, M. le Président? Est-ce que ça peut être assez clair ce que Michel Kelly-Gagnon dit? Je vais juste relire ces phrases-là pour que le ministre des Finances, là, les médite bien en fin de semaine. Je les répète: «Si on modifie la loi aujourd'hui, plusieurs groupes auront intérêt à ce que le gouvernement retarde sa remise en vigueur et ils exerceront des pressions en ce sens. On ne peut laisser le gouvernement modifier cette loi sans consulter les acteurs sociaux du Québec.»

n(15 h 20)n

Et il poursuit, M. le Président, toujours Michel Kelly-Gagnon, ex-président du Conseil du patronal et président de l'Institut économique de Montréal, un groupe qui n'est pas associé au Parti québécois. M. le Président, Michel Kelly-Gagnon dit: «Est-il besoin de rappeler que la dette brute à long terme du secteur public représente 68,6 % du PIB et dépassera fort probablement les 70 % l'an prochain? Pendant les 10 dernières années, des années de forte croissance économique, les gouvernements en place ont été incapables de diminuer notre dette; pire, la dette a augmenté durant cette période. Qu'est-ce que ce sera si nous vivons trois, voire cinq ans de croissance économique faible ou de récession? Cette loi se veut le seul moyen ? il parle de la loi de Lucien Bouchard ? de contrôler les dépenses toujours croissantes du gouvernement. Et gardons en tête qu'un déficit veut dire de l'impôt reporté. Le taux marginal d'imposition des citoyens québécois est déjà de 48,2 % en incluant les deux paliers de gouvernement. C'est bien beau, vouloir relancer l'économie aujourd'hui, mais, si nous l'étouffons demain, nous ne serons plus avancés.» Et, M. le Président, Michel Kelly-Gagnon, qui était jusqu'à il y a quelques mois président du Conseil du patronat, qui est aujourd'hui président de l'Institut économique du Québec, conclut dans son communiqué de presse qui a été émis il y a quelques minutes: «Crise économique ou non, il serait irresponsable d'enlever aux contribuables québécois le seul outil qu'ils possèdent pour se prémunir et prémunir leurs enfants contre le fardeau d'une dette qui compromettra leurs projets et leurs aspirations.»

M. le Président, tous les gens du monde des affaires à qui je parle au cours des derniers jours me disent que le projet de loi est complètement irresponsable. Tous les gens d'affaires à qui je parle ? puis je sais que c'est à peu près les mêmes personnes que celles à qui parle le ministre des Finances ? me disent: Ce n'est pas vrai que le député d'Outremont est une personne irresponsable, il va sûrement reculer sur le projet de loi n° 40. Lui qui a été président du Fonds de solidarité, qui a fait affaire avec les gens d'affaires de Montréal, du Québec, ça ne se peut pas qu'il dépose un projet de loi où on nous dit: Dans deux ans, on vous dira pour combien d'années il y aura des déficits. Et, à ce moment-là, bien, on aura tous les groupes de pression, incluant les syndicats...

Imaginez-vous, M. le Président, on s'embarque dans une ronde de négociations, puis c'est le moment qu'a choisi le ministre des Finances du Québec pour ouvrir la loi de Lucien Bouchard sur le déficit zéro en disant: Il n'y a plus de période prévue pour retourner à l'équilibre budgétaire. M. le Président, après tous les efforts qui ont été faits par Lucien Bouchard pour convaincre les syndicats en particulier d'appuyer le déficit zéro, de dire au Québec qu'après les récessions on verra, comme le fait le ministre, de dire: Il n'y a plus d'échéancier, c'est irresponsable.

Et je ne sais pas si le ministre des Finances est inconscient ou si c'est parce qu'il est encore relativement nouveau en politique, mais il y a, M. le Président, dans une société, des symboles, des héritages, des pas qu'on a franchis, des combats qu'on a menés, des moments difficiles qu'on a mis derrière nous. Parce que, M. le Président, rappelons-nous, là, les choix des années quatre-vingt-dix pour arriver au déficit zéro. Ça a été des choix douloureux, puis on peut les critiquer, puis j'ai été un de ceux qui les a critiqués, mais, M. le Président, il faut que ce soit derrière nous. Ce n'est pas vrai qu'on va se donner le droit d'avoir des déficits pour une période indéterminée puis qu'on va être obligés, dans deux ans, dans trois ans, dans quatre ans, de réunir les syndicats, de réunir tout le monde pour être capables de réessayer d'avoir un consensus pour aller au déficit zéro. C'est derrière nous, cet objectif du déficit zéro. C'est prévu qu'on a le droit de faire des déficits quand il y a une récession, mais n'allons pas dire: On réouvre la loi et on ne la referme pas après la fin de la récession. N'allons pas dire: Pour 2013-2014, pour 2014-2015, il n'y a plus de Loi sur l'équilibre budgétaire.

M. le Président, on n'a pas le droit, quand on accède à un poste de ministre des Finances du Québec, de dire: Je prends un acquis majeur comme la Loi sur l'équilibre budgétaire et je remplace ça par un engagement que, dans deux ans, le ministre des Finances va présenter des déficits décroissants sur une période à déterminer. Une période qui pourrait être cinq ans, 10 ans, 15 ans, on verra. Ça n'a pas de bon sens, M. le Président.

M. le Président, le déficit zéro, quand il n'y a pas de récession, ce n'est pas une affaire de gauche ou de droite; ce n'est pas une affaire du Parti libéral, du Parti québécois ou de l'ADQ. M. le Président, au-delà des partis, au-delà des partis, le député d'Outremont, qui a déjà travaillé avec René Lévesque, qui a travaillé aussi avec Pierre Marc Johnson, devrait savoir qu'il y a des affaires qui ne se font pas. Quand on choisit d'être en politique, il y a des affaires qui ne se font pas. Il y a un minimum de responsabilité qu'il faut avoir quand on accède à une fonction aussi importante que ministre des Finances. Quand on est ministre des Finances du Québec, là, il faut s'élever au-delà du débat partisan.

M. le Président, présenter un projet de loi à quelques semaines de la fin d'une session, alors que les gens ont la tête ailleurs, alors que c'est un sujet complexe... Parce que, M. le Président, quand je dis à M. et Mme Tout-le-monde: Je vais présenter, dans deux ans, des objectifs de déficits budgétaires décroissants pour une période à déterminer, imaginez-vous, M. le Président, là...

J'utilise souvent l'exemple de ma mère, qui n'a pas fait d'études universitaires. Je dirais à ma mère, là: Écoutez, le ministre des Finances du Québec nous dit: Je vais présenter, dans deux ans, des objectifs de déficits budgétaires décroissants pour une période à déterminer. Qu'est-ce qu'elle me dirait, ma mère? Peux-tu me répéter ça? Et je répéterais: Je vais présenter, dans deux ans, des objectifs de déficits budgétaires décroissants pour une période à déterminer. M. le Président, il ne faut pas profiter du fait que c'est complexe pour se donner un chèque en blanc. Michel Kelly-Gagnon a raison: Si on modifie ça à la veille d'une négociation, on nous annonce des problèmes.

M. le Président, je souhaiterais que le ministre des Finances prenne la parole et nous rassure, tout de suite, nous dise qu'il s'est trompé, qu'il va réécrire l'article 7.2 du projet de loi n° 40 en fin de semaine, qu'il va nous proposer un échéancier contraignant, contraignant pas seulement pour lui mais pour la société québécoise. Parce qu'on ne peut pas passer, M. le Président, d'une loi qui a fait consensus en 1996, suite à un sommet où on s'est dit: Plus jamais de déficit, sauf quand il y a une récession, à un tel chèque en blanc qui va nous annoncer des problèmes après la récession, M. le Président. J'invite le ministre des Finances à me répondre tout de suite qu'il va réfléchir, en fin de semaine.

Le Président (M. Paquet): Alors, je m'excuse, il vous reste encore une minute. Je m'excuse, j'avais... le temps m'avait été... on s'était mal compris sur le temps. Désolé. Il vous reste une minute, M. le député.

M. Legault: Oui. M. le Président, on avait une loi, au Québec, qui était probablement une des lois les plus importantes, qui a été adoptée à l'unanimité par Lucien Bouchard, qui disait: Au Québec, on ne fait plus de déficits. Je veux dire, l'article 6 de l'ancienne loi, là, est clair: on n'a pas le droit de faire des déficits au Québec. Et, dans un des articles un peu plus loin, on dit: On a le droit de faire exception s'il y a une récession. Qu'il y ait un déficit cette année, qu'il y ait un déficit l'année prochaine, qu'il y ait un déficit pendant la récession, c'est une chose. On est d'accord avec ça, c'est déjà prévu dans la loi. Mais que le ministre des Finances nous dise que, dans deux ans, il va nous dire quels sont ses objectifs de déficits décroissants pour une période infinie qui pourrait atteindre cinq ans, 10 ans, 15 ans, ce n'est pas à la hauteur des responsabilités d'un poste de ministre des Finances du Québec.

Le député d'Outremont a choisi de faire de la politique; bien, il aurait dû faire le choix des responsabilités qui vont avec. Et il n'a pas le droit de nous remettre dans des débats qui, dans cinq ans, vont nous amener à être obligés de recommencer le travail de Lucien Bouchard, entre autres avec les syndicats. Qu'il prenne ses responsabilités, qu'il réfléchisse, en fin de semaine, puis qu'il nous revienne avec des amendements...

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Legault: ...avec un échéancier contraignant.

n(15 h 30)n

Le Président (M. Paquet): Merci... je reconnais M. le ministre des Finances et député d'Outremont. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. On va parler du sens de la responsabilité et du sens de la courtoisie, O.K., parce que ce que les gens, si par hasard... les gens viennent de commencer, ce qu'ils ne savent pas, c'est que ça fait 38 heures qu'on discute de ce projet de loi. À la fin de l'après-midi, on sera rendus à 38 heures de cette ? et j'ai regardé le lexique ? de cette obstruction qui est là ? ce n'est pas dans le...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): ...ce n'est pas dans le lexique, ce n'est pas dans le lexique ? qui est là, systématique, depuis 38 heures, à présenter des motions, après motion, après motion, pour ne pas se rendre à l'article 1, parce qu'après 38 heures on n'est pas rendus à l'article 1, M. le Président. Alors...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Je vous inviterais, M. le ministre, juste à la prudence, en termes.

M. Bachand (Outremont): Je serai prudent, M. le Président, mais j'ai... Malgré l'avalanche d'insultes, je n'ai pas dit un mot pendant l'allocution du député de Rousseau, j'apprécierais qu'il soit capable d'en encaisser un petit peu. Puis ce n'est même pas une insulte personnelle.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Je vous invite à la prudence, effectivement, dans le respect des députés de part et d'autre.

M. Bachand (Outremont): Je suis sûr que le député, lui, est capable d'en encaisser, parce qu'il est capable d'en donner.

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Oui, parfait. Alors, voici...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député, s'il vous plaît! Le seul député qui a la parole est le ministre des Finances, à ce moment-ci. Ça se déroulait bien, on a écouté avec attention les remarques des députés, de façon... au préalable, et j'inviterais maintenant tous les membres à faire la même chose pour le député qui a la parole présentement, qui est le ministre des Finances, ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation.

M. Bachand (Outremont): Alors, voici...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Voici donc 38 heures que nous essayons de discuter de ce projet de loi, de l'article 1 du projet de loi ? parce que, quand on prend le projet de loi, il faut l'étudier article par article ? et le député de Rousseau m'invite à réfléchir en fin de semaine. Bien sûr, je vais lui renvoyer la même idée parce qu'il y a beaucoup de choses qu'il omet de dire, le député de Rousseau, sur la loi qui existe actuellement et pourquoi il faut en suspendre l'application.

Mais j'aimerais commencer par dire qu'on parle d'une motion... Parce que la motion qui est devant nous, c'est une motion, comme ils en ont fait plusieurs, pour entendre un certain nombre d'intervenants. Mais là ce n'est pas pour entendre n'importe qui, c'est une motion pour entendre Lucien Bouchard, le premier ministre Lucien Bouchard, celui qui a été le premier ministre du Parti québécois, de leur parti, un homme pour lequel j'ai beaucoup d'admiration, beaucoup de respect, dont je ne partage pas toutes les opinions ? on critique d'ailleurs un certain nombre des gestes qu'il a posés ? mais qui avait du courage et avec lequel, malgré nos désaccords, on ne peut qu'avoir du respect. Un premier ministre qui, contrairement à Parizeau et aux autres, a décidé de s'imposer un devoir de réserve, et un premier ministre qui a dit publiquement, à de nombreux moments, un peu comme Pierre Marc Johnson, d'ailleurs, l'a fait... ? il n'est sorti qu'une fois pour m'appuyer personnellement parce qu'on est des amis ? mais qui ne fait pas de commentaires partisans, mais le premier ministre Lucien Bouchard qui n'intervient pas sur la place publique, et, aujourd'hui, les membres de son parti... son parti, enfin... Nous, je pense que, si Lucien Bouchard venait nous parler, il n'y aurait pas des huées dans la salle. Mais des membres de leur parti, le Parti québécois proposent donc cette résolution ? c'est ça, le sujet, actuellement ? pour qu'on convoque Lucien Bouchard.

Ils auraient pu, M. le Président, avoir la courtoisie de l'en informer. Moi, j'ai envoyé un courriel, ce matin, à Lucien Bouchard, pour lui dire: M. le premier ministre, il y a une motion qui vous concerne qui est ici. Et j'ai communiqué avec lui, on s'est parlés tout à l'heure. Il m'a remercié de ma courtoisie de l'informer de ça. Bien sûr, on ne parlera pas du fond de la conversation parce qu'il s'est imposé un devoir de réserve, mais il aurait apprécié la courtoisie de la part des anciens membres de son parti, qui ont dit d'ailleurs ? si c'était vrai, je ne le sais pas, j'espère que c'était vrai, on ne dit que des choses vraies, ici ? qu'ils l'avaient vu, etc. Mais donc voici une motion qui est faite par un groupe de parlementaires censés être responsables, censés ne pas être aveuglés par des intérêts partisans puis qui convoquent l'ancien premier ministre du Québec, hein ? nous, c'est nous qui avons décidé qu'on appelait nos anciens premiers ministres avec respect: le premier ministre ? et qui n'ont pas eu la courtoisie au moins de l'informer, soit que ce n'était pas sérieux parce que c'était une tactique simplement, M. le Président, pour passer beaucoup de temps à parler de tout sauf de l'article 1, ou soit parce qu'ils étaient très sérieux, puis, si c'était très sérieux, ils auraient pu avoir la courtoisie... Moi, ça me heurte dans mes...

Oui, je suis venu en politique depuis trois ans et demi, mais, M. le Président, j'ai décidé, dans beaucoup de cas, de m'élever justement au-dessus de la partisanerie et de traiter... particulièrement des anciens premiers ministres qui ont servi le Québec avec beaucoup de dévouement et qui maintenant se mettent dans un devoir de réserve, de respecter leur choix, de respecter leur devoir de réserve.

Alors, je serais, remarquez, très tenté de voter pour cette résolution, parce que j'aimerais ça, moi, entendre Lucien Bouchard, mais on sait dans quel contexte c'est fait...

Des voix: ...

M. Bachand (Outremont): Je ne vous ai pas interrompu, veuillez ne pas m'interrompre.

On sait dans quel contexte c'est fait, c'est dans le contexte d'un débat qui est rendu à 38 heures. Et ils nous ont annoncé, d'ailleurs, que ce débat va continuer, motion après motion, et il n'arrêtera pas, parce qu'effectivement, ce qu'il vise, ce n'est pas le fond de la résolution, c'est qu'on n'aborde pas encore l'article 20, ce qu'on aimerait, nous, faire.

Mais je vais respecter la parole du premier ministre qui s'est imposé ce devoir de réserve, qu'il a toujours fait, et même si on souhaiterait avoir son opinion sur une foule de sujets, d'ailleurs, comme ceux de plusieurs anciens premiers ministres, je pense qu'on peut avoir un peu de respect pour nos anciens parlementaires et je déplore que la façon dont les choses étaient faites, et au nom des parlementaires du Québec, je m'excuse auprès du premier ministre du Québec que cette motion soit ici, à l'Assemblée nationale, déposée par le Parti québécois...

M. Legault: M. le Président, question de règlement.

M. Bachand (Outremont): ...pour un premier ministre...

Le Président (M. Paquet): Question de règlement, M. le député de Rousseau.

M. Bachand (Outremont): ...qui n'a même pas été...

Le Président (M. Paquet): Question de règlement, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Je veux juste être bien clair: Est-ce que le ministre des Finances est d'accord pour qu'on entende Lucien Bouchard?

Le Président (M. Paquet): Non, ce n'est pas une question de règlement, ce n'est pas une question de règlement. Vous aurez l'occasion, sur votre temps de parole, de prendre la parole. Vous l'avez déjà fait. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Le député de Rousseau que je n'ai pas interrompu a la fâcheuse habitude de continuellement interrompre pour essayer de faire perdre le fil des idées quand il sait très bien que ce n'est pas des questions de règlement, comme vous venez de le rappeler à l'ordre, d'ailleurs.

Alors, M. Bouchard est dans une catégorie à part, peut-être comme Pierre Marc Johnson, d'ailleurs. D'ailleurs, c'est intéressant de voir que ces deux premiers ministres, on était dans la salle des premiers ministres, l'autre soir, ils nous observaient, ils nous inspiraient, moi, ils m'inspirent, que ce soit de René Lévesque, quand je voyais toutes les photos. Bien sûr, il y en a qui ne s'imposent pas le même devoir de réserve et eux, à ce moment-là, je pense qu'on peut faire n'importe quoi avec eux, on sait que... et ça va dans la lignée de ce qu'ils font actuellement.

On sait qu'ils ont un colloque des présidents en fin de semaine et que ce colloque des présidents soulève toujours des passions dans leur parti. Et dans leur parti, bien sûr, les autres premiers ministres, comme Parizeau, hein, ce qu'ils souhaitent, puis ils sont tous ralliés, d'ailleurs, hein, du chef de l'opposition, on n'a pas entendu, d'ailleurs, le député de Rousseau sur ça. On a entendu le chef de l'opposition, on a entendu M. Parizeau, on a entendu Bernard Landry, on a entendu Yves Michaud, qui aurait aimé ça être chef à un moment donné mais qui ne l'a pas été, mais qui est près des chefs, tous ces gens-là veulent créer une crise au Québec. Au moins, le député de Rousseau n'a pas répété ces paroles-là, je ne l'ai pas entendu, peut-être qu'il l'a fait. Alors, je l'en félicite d'avoir pris ses distances un peu par rapport à la chef de l'opposition et les autres dans ce cas-là. Alors, c'est le premier point, M. le Président, que je voulais faire: c'est le respect qu'on doit à nos anciens parlementaires et à nos anciens premiers ministres, et j'en suis désolé que ça soit ça.

Deuxièmement, M. le Président.

Une voix: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Le seul député qui a la parole, qui a le micro ouvert présentement, est le député d'Outremont et ministre des Finances.

n(15 h 40)n

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Oui, il y a une fin de semaine, M. le Président, et pendant cette fin de semaine, j'inviterais l'opposition à réfléchir, à réfléchir aussi à leur sens des responsabilités envers les Québécois, les Québécoises qui ont besoin d'un gouvernement qui intervient dans l'économie pendant cette récession, qui est la pire crise que la planète a vécue depuis la grande dépression. Avez-vous vu ces films-là, la grande dépression, quand il n'y avait pas de filet social, quand les gens à New York et partout étaient dans les soupes populaires, mourraient de faim, etc.? C'est la pire crise qu'on a sur la planète. Il y a 25 millions de personnes qui ont perdu leur job sur la planète actuellement. Il y a des gens qui n'ont pas de filets sociaux. Le Fonds monétaire international, ce matin, vient de réviser une fois de plus ses prévisions, parce qu'alors qu'il prévoyait en début janvier que l'Amérique du Nord et l'Europe seraient en récession, mais il disait: Le monde, lui, va avoir une croissance économique, à cause de l'Inde, à cause de la Chine, à cause de l'ensemble des pays d'Asie et d'Amérique du Sud aussi. Et là, aujourd'hui, ils ont révisé leurs prévisions, c'est la deuxième fois qu'ils les révisent: ils sont rendus, et j'y vais de mémoire, je pense que c'est moins 3 %, ce que j'ai vu dans le journal, ce matin, comme prévisions sur la planète, M. le Président.

Alors, il y a un environnement qu'aucun parlementaire, même en 1996, aussi voyants soient-ils, et tous les partis étaient là, n'auraient pu, bien sûr, prévoir. On peut prévoir des récessions, mais c'est difficile de prévoir l'ampleur de cette crise financière qui se transforme en crise économique mondiale. Et à travers cette crise économique, qu'est-ce qu'on attend de nos gouvernements, M. le Président? On attend de nos gouvernements qu'ils interviennent dans l'économie. On ne veut pas qu'ils se disent: C'est une religion de ne pas faire de déficit, et je laisse les entreprises fermer, je laisse les travailleurs sans soutien, je ne fais pas d'infrastructures parce que ça va monter la dette, et le déficit est plus important que le bien-être des citoyens.

On travaille pour les citoyens quand on vient en politique, M. le Président. On travaille pour les citoyens, on travaille pour qu'ils aient des emplois de qualité, pour qu'ils aient des formations, des écoles de qualité. Et donc, on a décidé de ne pas couper dans l'éducation, on a monté de 500 millions les coûts de système. On a décidé de protéger la santé parce que, quand on est malade, on en a besoin. Il n'est pas parfait, notre système de santé, mais on a augmenté les budgets du système de santé. On a augmenté de façon importante le soutien aux travailleurs qui perdent leur emploi. Idéalement, on tente d'avoir du travail à temps partagé. Et, s'ils perdent leur emploi, on a les programmes, le programme SERRE, les programmes de formation dans le Pacte pour l'emploi.

Et on investit de façon importante à soutenir nos entreprises pour qu'ils restent en vie. Il y a plus de 500 millions de prêts, de garanties de prêt qu'on a faits à date, pour que les entreprises restent en vie, qu'on retrouve nos emplois après la récession. On peut penser à BRP, meilleur exemple, hein, BRP, Bombardier Produits récréatifs à Valcourt, ça va soutenir des milliers de travailleurs au sortir de la récession. On peut penser à l'Alcan, on peut penser à Alcoa à Baie-Comeau, Alcan au Saguenay?Lac-Saint-Jean. On a plus de 150 entreprises aujourd'hui qu'on a soutenues.

M. le Président ? merci pour la tasse de thé, je le prendrai tantôt ? on attend d'un gouvernement à ce qu'il intervienne dans l'économie. Et, après ça, une fois la récession terminée et une fois qu'on saura quel est notre niveau de revenus et de déficit, il y a un plan à la page... le député de Shefford, qui n'est pas là, peut-être, c'est vendredi après-midi... mais l'ensemble de l'ADQ n'est pas là.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Ça va. Ça va. M. le ministre, je vous indique, en fonction du règlement, on ne peut pas indiquer...

M. Bachand (Outremont): Ah! Je suis désolé.

Le Président (M. Paquet): ...l'absence ou la présence d'un député.

M. Bachand (Outremont): Est-ce qu'on peut indiquer l'absence d'un parti au complet?

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): On ne peut pas faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Pas d'un député, mais d'un parti au complet, même pas?

Le Président (M. Paquet): Alors, je vous inviterais, s'il vous plaît, à respecter le règlement. M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Non, mais je ne le ferais pas, si c'était le député solitaire d'Action solidaire, mais les autres sont quand même assez nombreux, enfin.

Alors, dans le budget déposé par ma collègue, à la page A.22, qu'aime beaucoup d'ailleurs le député de Shefford, parce qu'effectivement c'est une page qui résume... qui résume beaucoup de choses. Dans cette page, après les deux années, l'année en cours et l'année 2010-2011, on revient avec des déficits décroissants graduellement pour revenir à l'équilibre budgétaire.

Voilà le plan du gouvernement, M. le Président. Voilà ce que la loi dit. La loi dit qu'au printemps 2011, donc exactement dans à peu près 21 mois, 22 mois, 20 mois, lorsque le discours du budget sera déposé, le ministre des Finances devra, à l'occasion de ce budget, présenter les «objectifs de déficits budgétaires décroissants pour chacune des années financières de la période qu'il détermine».

Où, M. le Président, il y a une incertitude sur la fin de la période... là on a un plan, le plan est là, c'est l'engagement du gouvernement. Il y a une incertitude parce qu'il y a une incertitude sur le niveau de revenus de l'État aujourd'hui et dans six mois. Puis cette incertitude-là, on regarde les prévisions fluctuantes des économistes. On regarde M. Flaherty qui passe de 30 milliards à 50 milliards de déficit. On regarde le déficit du gouvernement américain, qui est rendu à des dizaines de milliers de milliards de déficit. La planète change à toutes les semaines. Elle n'est pas stabilisée au niveau de l'économie. Et, tant qu'elle n'est pas stabilisée, il est très difficile de savoir de quel niveau on part pour, après ça, arriver à zéro le plus rapidement possible. Mais on ne sait pas à quel niveau on part. On a nos prévisions, elles sont là. Elles sont, on l'espère, le plus fiable possible. Mais on sait aussi qu'il y a des fluctuations dans l'économie et, on le voit, les fluctuations dans l'économie, elles sont très nombreuses.

Qu'est-ce qu'il est responsable de faire? Ce qu'il est responsable de faire, c'est de dire: On soutient l'économie en période de récession. Et, à partir du moment où la récession sera solidement terminée, si on peut parler à l'inverse, où la croissance économique sera enclenchée et avec une période soutenue, non pas fragile, parce qu'il va y avoir des reprises puis il va y avoir des rechutes... mais fragile... solide, là on va s'asseoir. Et, c'est au plus tard, d'ailleurs, M. le Président, au début de l'année financière 2011, parce que ça peut être avant aussi. Mais le ministre des Finances doit revenir, doit présenter des déficits décroissants pour en arriver, pour en arriver à l'équilibre budgétaire.

M. le Président, ce que le député de Rousseau omet de dire systématiquement, toujours, à chaque fois, comme tous ses collègues, quand on prend la loi qu'on suspend, il y a un volet de la loi dont il omet de parler. Il parle comme si ce qu'on voulait faire, c'était ne pas revenir à l'équilibre budgétaire, alors qu'il est clair, et la loi le dit, le budget de Monique Jérôme-Forget, le budget du gouvernement le dit: On va revenir à l'équilibre budgétaire. Et on suspend temporairement cette obligation pour les deux prochaines années dans la loi, en se disant: Par la suite, on va déterminer en combien d'années on va revenir à l'équilibre budgétaire.

Mais ce que la loi de Lucien Bouchard dit, et qu'ils omettent constamment de dire, c'est que la loi, elle n'oblige pas seulement à revenir à zéro quand il y a une récession, la loi permet, quand il y a une récession, de revenir à zéro. Mais la loi, qui n'avait pas prévu les ampleurs de crise comme celle qu'on vit, oblige aussi le gouvernement à faire des surplus, des excédents, des fois je mentionne le mot «profits», parce que c'est ça, le mot qu'ils comprennent, mais des surplus. Pas en déficit. Il faut non seulement revenir de notre déficit à l'équilibre budgétaire, mais il faut faire des surplus pour compenser ces déficits. Ça, c'est ce que la loi actuelle dit.

Ça, c'est la loi de Lucien Bouchard, qui est une bonne loi dans les années normales, et même dans une année de fragilité économique. Il faut revenir, il faut compenser sur cinq ans, parce qu'on veut protéger, entre autres, la dette du Québec. Mais on n'est pas dans une situation normale. On n'est pas dans une situation économique normale. Et ce que... Et ça, c'est la disposition fondamentale qu'on veut suspendre, M. le Président, comme la plupart des gouvernements sur la planète. Et le 11 milliards de déficits qu'on prévoit pour les quatre prochaines années, décroissants, à peu près 4 les deux prochaines années, et après ça, le déficit va aller en décroissant, ce... On prévoit...

Non, on ne s'imposera pas de récupérer, par des profits additionnels, par des surplus et des excédents, ce montant-là, en plus de l'effort considérable, et on le sait, les députés l'ont tous dit, que ça va nous prendre pour revenir à zéro, de la discipline que ça va nous prendre pour revenir à zéro. On le sait que ça va être difficile. 3,2 % de croissance des dépenses au cours des prochaines années, ça va être difficile. On a des revenus qu'on a identifiés: une taxe de vente de plus 1 % dans un an et demi. Il y a des revenus ou des compressions de dépenses qui ne sont pas identifiés. Mais si, en plus de ça, comme l'opposition qui veut bloquer l'adoption de ce projet de loi... Parce qu'ils l'ont dit, ils ont dit: Jamais l'opposition ? je pourrais citer le député de Rousseau ? jamais cette loi-là, on va voter pour, jamais on va tenter de permettre qu'elle soit adoptée.

Le Président (M. Paquet): Question de règlement. M. le député de Huntingdon.

M. Billette: ...je pense que je vais relire, parce que ce n'est pas la première fois, le député de Saint-Maurice... «Il occupe la place qui lui a été assignée par le président. Il demeure assis et garde le silence, à moins d'avoir obtenu la parole.»

Le Président (M. Paquet): Pour que tout se passe convenablement, je demande à chacun de...

M. Pinard: Non, mais...

Le Président (M. Paquet): ...de laisser le seul député qui a la parole...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): ...le seul député qui a la parole...

M. Pinard: Vous allez me permettre, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Le seul député qui a la parole est le ministre des Finances. Je demande à tout le monde, donc, de respecter l'écoute, et écouter. Le seul député qui a la parole est le ministre des Finances. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Ce que les gens...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Ce que les gens qui nous écoutent doivent nous comprendre...

Le Président (M. Paquet): ...question de règlement, monsieur...

M. Pinard: Je ne voudrais pas commencer à jouer avec les articles, là, mais, si on veut jouer avec les articles... Oh! Vous savez...

Le Président (M. Paquet): Non. Ce n'est pas une question de règlement.

M. Pinard: 32, 35, 36, lisez-les, madame...

Le Président (M. Paquet): Bon. À l'ordre, s'il vous plaît, M. le député!

M. Pinard: M. le Président, on nous prête des intentions.

Le Président (M. Paquet): Non.

M. Pinard: Lorsqu'on dit que l'opposition ne veut absolument pas procéder...

Le Président (M. Paquet): Non, c'est une question d'opinion. Ce n'est pas une question de règlement. C'est une question d'opinion. Ce n'est pas...

M. Pinard: Alors, je tiens à mentionner, M. le Président, qu'on nous prête des intentions.

Le Président (M. Paquet): ...une question de règlement. Le seul député qui... Ça se déroulait bien, jusqu'à maintenant.

M. Pinard: Est-ce que le ministre nous a prêté des intentions, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Ça se déroulait bien jusqu'à maintenant. Il a cité des propos qui auraient pu être dits. Alors, si des opinions contraires sont exprimées, vous pouvez...

M. Pinard: Vous n'avez pas vu...

Le Président (M. Paquet): ...exposer votre temps de parole. Alors, je demande...

M. Pinard: Vous n'avez point vu...

Le Président (M. Paquet): Je demande... le seul député qui a la parole...

M. Pinard: ...un ministre qui nous prête des intentions malveillantes?

Le Président (M. Paquet): ...est le... Il n'y a pas d'intentions dans ce cas-ci, c'est un contexte d'opinion. Vous pouvez avoir une opinion différente, comme tout député ici. Le seul député qui a la parole présentement, et ça se déroulait bien, j'invite tous les parlementaires à poursuivre dans la même veine, et le ministre des Finances. M. le ministre, on vous écoute.

M. Bachand (Outremont): Est-ce malveillant de dire que l'opposition a dit qu'elle prendrait tous les moyens pour que cette loi ne soit pas adoptée? C'est leur droit démocratique.

M. Pinard: Telle quelle, telle quelle, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): C'est leur droit démocratique.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Le seul qui a la parole, je le répète, est le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Le «telle quelle» n'a pas été dit dans les propos.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît, M. le député de Saint-Maurice...

M. Pinard: ...prête des intentions, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Saint-Maurice, il y a des opinions d'exprimées dans...

M. Pinard: Regardez votre jurisprudence: c'est prêter des intentions.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, M. le député de Saint-Maurice, s'il vous plaît!

M. Pinard: Article 35.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Saint-Maurice, s'il vous plaît, je vous rappelle, comme tous les parlementaires...

M. Pinard: Bon. On va s'amuser.

Le Président (M. Paquet): ...d'être à l'écoute.

M. Pinard: Si vous voulez qu'on s'amuse, on va s'amuser.

Le Président (M. Paquet): Pardon? M. le député de Saint-Maurice, je m'excuse, je vous demanderais de respecter la parole de chaque député.

M. Pinard: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Présentement, il y a un seul député qui a la parole...

M. Pinard: M. le Président, sur un point de règlement, j'aimerais...

Le Président (M. Paquet): C'est le ministre des Finances. M. le ministre des Finances.

M. Pinard: ...que vous... M. le Président, sur un point de règlement.

Le Président (M. Paquet): Sur un point de règlement, quel article, M. le député?

M. Pinard: J'apprécierais que vous regardiez les galées d'hier, alors que le député de Rousseau a mentionné au ministre que, s'il y avait un amendement au niveau de l'article 7.2...

Le Président (M. Paquet): Ce n'est pas une question de règlement. Ce n'est pas une question de règlement.

M. Pinard: ...on serait prêts à adopter le projet de loi...

Le Président (M. Paquet): Ce n'est pas une question de règlement, c'est une opinion.

M. Pinard: ...très, très rapidement. Alors, ce n'est pas prêter des intentions malveillantes à l'opposition que de citer, que de nous dire, en plein visage...

Le Président (M. Paquet): Non, ce n'est pas une question de règlement, M. le député.

M. Pinard: ...cet après-midi qu'on est là...

Le Président (M. Paquet): Alors, le seul qui a...

M. Pinard: ...strictement et uniquement...

Le Président (M. Paquet): Le micro est ouvert maintenant pour le ministre des Finances.

M. Pinard: ...pour faire de l'obstruction. Alors, M. le Président, votre décision, s'il vous plaît?

n(15 h 50)n

Le Président (M. Paquet): La décision, c'est qu'on peut avoir des opinions divergentes, on peut les exprimer avec toute la clarté, respectueusement, avec toute la clarté nécessaire. Une question d'opinion en ce cas-ci, il n'y a pas d'intention que je juge dans ce cas-ci. C'est... les propos sont ceux du ministre des Finances sur une opinion. On peut avoir une vue différente ou on peut avoir la même vue, peu importe...

M. Pinard: Alors, que le ministre saute sur 7.2.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le ministre des Finances, vous avez la parole.

M. Pinard: Que le ministre saute sur 7.2...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre, vous avez...

M. Pinard: ...puis on va régler ça vite.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Ce n'est pas une question de règlement. M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Ça fait 38 heures que c'est ainsi. Les gens seront témoins.

Des voix: ...

M. Bachand (Outremont): Les gens sont témoins. Les gens écoutent, sont témoins, ils porteront leur propre jugement. Je ne parle pas de... Ils porteront leur propre jugement sur ce qui se passe.

Ce que le député de Rousseau et l'opposition omettent de dire constamment, c'est ce que contient la loi de Lucien Bouchard, puisqu'on l'appelle comme ça. Qu'est-ce qu'elle contient, la loi de Lucien Bouchard? Elle contient deux éléments fondamentaux. Bien sûr, au-delà du principe que le gouvernement ne devrait pas faire de déficits et que, quand ils en font, ils devraient les récupérer, c'est-à-dire non seulement revenir à zéro, mais trouver les surplus nécessaires dans les années futures pour revenir à zéro. Voilà ce qu'en gros, simplifié, ce qu'est la Loi sur l'équilibre budgétaire.

Deux éléments importants. Est-ce que, quand cette loi a été adoptée, ça a été le retour à l'équilibre instantané? Parce que le député de Shefford réclame que, lui, dès le lendemain de la récession, on retrouve l'équilibre budgétaire. Le député de Rousseau aussi, dans ses propos, dans les 38 heures, souhaitait que, dès le lendemain de la récession, on retrouve l'équilibre budgétaire. Il convient peut-être de rappeler aux gens qu'en 1996, quand cette loi a été adoptée par l'Assemblée nationale, dans une période qui n'était pas une période de récession, qui était une période de déficits structurels importants pour l'État depuis longtemps, mais qui n'était pas une période de récession. Il y avait même des croissances économiques, hein? En 1996, il y avait une croissance économique, ça... dépendant si vous preniez en constant ou en courant, mais... je vais prendre le plus petit chiffre, de 1,0 %. 3,2 % l'année suivante. On était... ce n'est pas des grosses croissances, 1 %, mais on n'était pas en récession comme cette année.

Qu'est-ce qu'elle a dit, la loi? Est-ce qu'elle dit: On n'est pas en récession, on tombe à zéro demain matin? Non. La loi, la loi, dit: Le déficit pour l'année financière 1996-1997 ne pourra excéder 3,2 milliards. Le déficit pour l'année suivante, 1997-1998, ne pourra excéder 2,2 milliards. Le déficit pour la troisième année, 1998-1999, ne pourra excéder 1,2 milliard. Et aucun déficit ne pourra être encouru à partir de l'année 1999-2000. Ce que cette loi disait donc, M. le Président, bien sûr, ce qu'ils omettent de dire quand ils disent toujours: Il faut, dès que la récession est terminée, il faut revenir à l'équilibre budgétaire, ce qu'ils omettent de dire, c'est que, même quand on est en croissance économique, à l'époque, quand cette loi a été faite, l'État s'était donné une période pour arriver à l'équilibre budgétaire et au déficit zéro, une période de quatre ans, M. le Président.

Aujourd'hui...

Des voix: ...

M. Bachand (Outremont): Aujourd'hui, on est en déficit... on est en déficit de 4 milliards à peu près, 3,8 milliards, 3,9 milliards, selon les estimés, parce que, le Québec, ça va mieux, ça va mieux qu'ailleurs. Ça nous coûte moins cher qu'ailleurs parce qu'à cause de l'ensemble des politiques économiques que nous avons mises, le gouvernement du Parti libéral, sur pied, au Québec, ça va mieux qu'ailleurs sur la planète, ça va mieux qu'au Canada, ça va mieux que partout où on voit... Oui, on a perdu de l'emploi. 30 000 personnes ont perdu leur emploi, mais c'est 300 000 au Canada, c'est 6 millions aux États-Unis, c'est 25 millions sur la planète. Nos exportations ont baissé de 7 %. Elles ont baissé de 17 % pour le reste du Canada. Quel que soit le chiffre qu'on voit, quand il y a un chiffre négatif, il est moins négatif qu'ailleurs; quand c'est un chiffre positif, il est plus fort qu'ailleurs.

Ça, c'est la vraie situation. Pourquoi? Parce qu'on soutient notre économie, parce qu'on est actifs, parce qu'on est dynamique, parce qu'on fait des infrastructures et qu'on essaie de garder le monde au travail, puis on essaie de garder nos entreprises en vie et que, quand, malheureusement, on perd notre emploi, on essaie d'être solidaires et de porter... d'aider les travailleurs jusqu'à la fin de la récession, et qu'ils retrouvent leur entreprise, parce que c'est deux équations. C'est beau de... la fin de la récession, mais, si ton entreprise est disparue, tu es mal pris. Voilà les efforts de soutien qu'on fait dans l'économie.

Alors, nous, M. le Président, cette loi qu'on dépose et qui est ici depuis 38 heures, qui a été déposée au mois de mai, est une loi qui dit: Oui, on va suspendre l'application de la Loi sur l'équilibre budgétaire. Une fois la récession finie, au plus tard, au plus tard au printemps 2011, le ministre des Finances devra déposer un budget avec des objectifs déficitaires décroissants menant à l'équilibre budgétaire. Il me semble que c'est simple, compréhensible, ce n'est pas compliqué, c'est le gros bon sens.

Quand l'opposition s'oppose à l'adoption de cette loi, et si on prend l'ensemble... Il y a une évolution dans la pensée du député de Rousseau. Je dois dire qu'il y a une évolution. Je le félicite. Peut-être que les 38 heures de débat, ça a permis d'évoluer un peu. Puis la fin de semaine...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): ...la fin de semaine devrait aussi, j'espère, à l'ensemble des députés du Parti québécois... Ils vont peut-être tous être ensemble avec leur club du président puis les anciens premiers ministres, là, à discuter de comment créer la chicane, mais ensemble peut-être qu'ils vont pouvoir prendre quelques minutes, quelques heures... Je souhaite que le député de Rousseau, lui...

M. Pinard: M. le Président...

M. Bachand (Outremont): Je cite l'ancien premier ministre.

M. Pinard: ...avez-vous compris ce qu'il vient de dire, M. le Président?

M. Bachand (Outremont): Il m'interrompt encore, M. le...

Le Président (M. Paquet): J'invite à la prudence.

M. Pinard: J'espère qu'on va être ensemble pour créer la chicane. M. le Président, ce n'est pas susciter le débat, ça? Ce n'est pas dire des propos qui...

Mme L'Écuyer: C'est ça que disent vos anciens premiers ministres...

M. Pinard: Ce n'est pas dire des propos qui viennent profondément de lui-même?

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous invite à la prudence. On peut avoir des opinions différentes, j'ai entendu de part et d'autre... De part et d'autre, depuis trois jours...

M. Pinard: Mais, M. le Président, à chaque fois que c'est le ministre...

Une voix: C'est des opinions.

M. Pinard: ...qui donne des opinions ou qui suscite le débat...

Le Président (M. Paquet): Non. Vous avez une... Vous vous croyez... Je respecte cela.

M. Pinard: Il faut faire attention des deux côtés de la Chambre, hein, toujours des deux côtés de la Chambre.

Le Président (M. Paquet): Des deux côtés. C'est ce que je fais depuis trois jours, effectivement, depuis trois jours c'est ce que je fais.

M. Pinard: Mais j'aimerais ça, moi, à un moment donné, M. le Président, que vous rappeliez au ministre quelles sont les règles qui régissent les travaux à l'intérieur d'une commission parlementaire.

Le Président (M. Paquet): Les règles sont les mêmes pour tout le monde, oui. Merci. C'est les mêmes règles, mais c'est question d'opinion.

M. Pinard: Rappelez au ministre qu'il n'a pas le droit d'insulter personne...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Pinard: ...qu'il n'a pas le droit de susciter le débat!

Le Président (M. Paquet): Il n'y a personne d'insulté, on peut avoir des opinions différentes.

M. Pinard: Hein? Voyons donc!

Le Président (M. Paquet): Le seul qui a la parole est le ministre des Finances. M. le ministre.

M. Pinard: Voyons donc!

M. Bachand (Outremont): Alors, je m'excuse, M. le député de Saint-Maurice, et je prends acte que vous êtes en désaccord absolu avec le premier ministre Parizeau, qui veut créer des crises, je prends acte. Il faut noter ça, c'est une déclaration importante. Alors, revenons donc...

M. Pinard: On va commencer à parler de la chefferie au Parti libéral...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bachand (Outremont): Alors, revenons donc... Vous voyez, les gens qui nous écoutent, hein, vous voyez.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Saint-Maurice, s'il vous plaît! Je vous aviserais, comme on vous a écouté attentivement un peu plus tôt aujourd'hui, tous les parlementaires... Présentement, la seule personne...

M. Pinard: J'apprécie énormément quand vous me rappelez à l'ordre, mais j'apprécierais également que vous remettiez à l'ordre les gens de votre formation politique, M. le Président!

Le Président (M. Paquet): C'est ce que je fais de part et d'autre. Mais, présentement, c'est vous... Présentement, vous n'avez pas la parole. Alors, je vous demanderais, s'il vous plaît, d'écouter attentivement...

M. Pinard: ...ressemblait un petit peu et légèrement à une certaine partisanerie.

Le Président (M. Paquet): ...et, quand vous aurez la parole, vous pourrez faire part de vos opinions, tout le monde pourra vous écouter, comme on le fait de part et d'autre. Alors, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Il va finir par me déstabiliser, M. le Président, il va peut-être finir par me faire fâcher, parce qu'il est bon pour ça. Je me souviens du débat sur les heures d'ouverture, juste qu'il faisait des motions de cette sorte jusqu'à minuit parce qu'il voulait entendre des témoins. Je me souviendrai de ça et des propos qui ont dépassé sa pensée à ce moment-là, d'ailleurs.

Mais revenons donc, parce que c'est important...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): ...c'est important, ce qui se passe au Québec, c'est important, ce qui se passe dans l'économie puis c'est important que le gouvernement du Québec ait les moyens de soutenir les gens, de soutenir les entreprises, de soutenir l'économie et, oui, malheureusement, d'encourir un déficit et, après ça, de dire qu'on va revenir à l'équilibre budgétaire. Et c'est ce que cette loi dit: à une période qui sera déterminée quand il y aura de la lumière sur comment l'économie mondiale va aller quand la récession sera terminée, quand la croissance économique sera reprise.

Mais il est clair... une chose: il y a une différence fondamentale entre les deux partis. C'est que nous, au Parti libéral, ce n'est pas vrai qu'on va taxer les Québécois pour 11 milliards additionnels, qu'on va couper des dépenses pour 11 milliards additionnels. C'est peut-être leur modèle du passé, c'est ce qui est dans la loi actuelle d'équilibre budgétaire et c'est ce qu'on veut suspendre, M. le Président, et, pour nous, cette disposition-là est fondamentale.

Deuxièmement, j'attirerais aussi l'attention des parlementaires ici en essayant que, dans leur réflexion de fin de semaine, ils réfléchissent, et qu'on commence ? parce que de toute évidence ce ne sera pas aujourd'hui, mais lundi soir, parce qu'on va se revoir lundi soir ? à l'article 1 pour adopter cette loi, mais qu'ils se souviennent que, dans la loi de Lucien Bouchard, il était permis, justement sur une période qui était de quatre ans d'ailleurs ? on n'était pas en crise économique, on était en croissance économique ? qui était sur une période de quatre ans, de résorber... même pas de résorber, de revenir à l'équilibre budgétaire, parce que la loi, à ce moment-là, elle dit: On va revenir à l'équilibre budgétaire, et après ça on se mettra par la suite, à partir de... à compenser si on fait des dépassements ou des déficits.

Il y avait une sagesse là-dedans, M. le Président, puis on sait que ça a été dur aussi, et on critique souvent les gestes qui ont été posés à cette époque-là, mais que le Parti québécois et le député de Rousseau avaient...

D'ailleurs, je l'ai cité, et il s'est cité lui-même, mais une citation assez exceptionnelle, je vais la reprendre cet après-midi, il y a peut-être des gens qui nous écoutent... Je vois le député... Ici, j'allais vous appeler par... Le député de Bertrand ? j'allais vous appeler par son nom, on se connaît depuis longtemps ? j'apprécie la courtoisie du député de Bertrand. Mais, lui, il ne l'a pas entendue, cette citation-là, récemment, quand le député de Rousseau affirmait par écrit dans son manifeste... Excusez-moi, c'est parce que le député de Bertrand sourit. Le député de Rousseau ? et je cite entre guillemets ? affirmait que son parti devait, entre guillemets, «reconnaître sans détour que la mise à la retraite de milliers d'infirmières et de médecins de même que le départ d'un millier d'orthopédagogues et d'orthophonistes qui s'occupaient de nos élèves les plus vulnérables ont été des erreurs que nous devons pleinement assumer».

n(16 heures)n

La chef de l'opposition... Et je félicite le député de Rousseau d'avoir dit ça, parce que c'est vrai que c'était une erreur magistrale. Et malheureusement, sa chef de l'opposition, à la fin de la campagne électorale ou au début du mois de janvier, je n'ai pas la date précise, a dit: Bien, si c'était à refaire, je referais la même chose. Alors, peut-être qu'en fin de semaine ils pourraient se concerter, le député de Rousseau, la chef de l'opposition, l'ensemble du caucus du Parti québécois, et dire: C'est vrai, il ne faut pas répéter la même erreur. C'est vrai. Donc, il faut accepter ? parce que je ne les ai pas entendus dire ça une fois ? de suspendre les effets de la Loi sur l'équilibre budgétaire, et de ne pas exiger des Québécois qu'on récupère par des surplus, par des taxes additionnelles, par des coupures additionnelles ce déficit de 11 milliards qu'on doit encourir. Parce qu'ils ne questionnent pas vraiment le déficit non plus; des fois, ils disent qu'eux en auraient fait plus, etc., ce déficit qui est là devant nos livres.

Que, deuxièmement, qu'ils reconnaissent que ça prend un certain temps à revenir à l'équilibre budgétaire. Et, dans cette réflexion qu'ils auront ? parce qu'il y a d'autres éléments dans la loi aussi ? qu'ils écoutent le Vérificateur général du Québec et la Contrôleur des finances, qui est peut-être avec nous, encore une fois, l'excellente Contrôleur des finances, qu'ils écoutent le Vérificateur général, parce que les autres aspects de la loi très importants sont cette... c'est la comptabilité gouvernementale et qu'elle soit une fois pour toutes claire pour l'avenir.

Rappelons que le Vérificateur général nous a félicités: c'est la première fois dans l'histoire que, pour deux années consécutives, il signe les états financiers sans réserve, sans réserve, M. le Président. Ça, c'est important.

Mais il y a des éléments, dans l'ensemble de la comptabilité de l'État, du réseau de l'éducation, du réseau de la santé, qui ne sont pas encore harmonisés comme il se devrait, et donc l'intégration ligne à ligne, par exemple, on va laisser faire ça, c'est de la comptabilité, mais il faut avoir clairement des règles les plus parfaites possible. Il faut être dans les leaders gouvernementaux sur ça; on veut l'être. L'opposition s'est dite en accord avec cette partie de la loi, même s'ils étaient contre cette loi-là il y a un an. Encore faudrait-il qu'ils acceptent de l'adopter.

Alors, cette loi aussi crée cette réserve, M. le Président, précise que, quand il y aura des excédents ? remarquez que ce ne sera pas demain matin, mais quand il y aura des excédents, mais ces lois-là, on ne les fera pas, on ne les fait pas tous les ans ? qu'il y a donc une réserve de stabilisation qui peut être créée pour compenser un déficit qui pourrait arriver dans une année.

Mais le coeur de cette loi, c'est donc cette responsabilité face à nos citoyens dans la crise économique. Ce besoin, il faut absolument soutenir. Ça va être dur de revenir au déficit zéro, je le sais, ça... mais on s'engage à le faire, on s'est engagés à le faire. Mais le budget de la ministre des Finances est très clair en sa page A.22, de le faire, et que, M. le Président...

M. Legault: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Question de règlement?

M. Legault: Question de règlement. Je voudrais savoir à quel article on s'engage à revenir au déficit zéro?

Le Président (M. Paquet): Ce n'est pas une question de règlement, M. le député. M. le ministre.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): La page A.22, M. le Président, est très claire...

Des voix: ...

M. Bachand (Outremont): ..est très claire, M. le Président, cette page-là, qu'après les deux années de déficit le déficit du Québec baisse d'à peu près 1 milliard par année...

M. Legault: M. le Président.

M. Bachand (Outremont): ...pour revenir à...

M. Legault: M. le Président.

M. Bachand (Outremont): ...pour revenir à l'équilibre budgétaire...

M. Legault: Question de directive.

M. Bachand (Outremont): Aïe, vous êtes...

M. Legault: Question de directive.

M. Bachand (Outremont): Ils ne sont pas tannés d'interrompre sans arrêt.

Une voix: Question de directive!

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Bachand (Outremont): M. le Président, faites votre job!

Le Président (M. Paquet): Une personne à la fois. D'accord? Question de directive.

M. Legault: Une question de directive.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Je veux juste être certain de bien comprendre le ministre.

Le Président (M. Paquet): Non. Ça, c'est une question de...

M. Legault: Est-ce que le ministre est en train de nous dire...

Le Président (M. Paquet): Non, non! À l'ordre!

M. Legault: ...qu'il va mettre la page A.22 dans la loi?

Le Président (M. Paquet): Non, non, non! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Legault: Est-ce que c'est ça qu'il est en train de nous dire?

Le Président (M. Paquet): Ça, ce n'est pas une question de directive, M. le député de Rousseau. Vous le savez très bien.

Une voix: Ça fait deux fois!

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le ministre des Finances, vous êtes le seul présentement qui avez la parole. Il vous reste deux minutes et demie environ. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je constate, M. le Président, la courtoisie et le respect... le manque de respect...

Une voix: Ah, ah, ah...

M. Bachand (Outremont): ...et le manque de courtoisie qu'ils ont eu envers le premier ministre Lucien Bouchard en n'ayant pas la courtoisie de l'aviser...

Des voix: ...

M. Bachand (Outremont): ...de l'aviser qu'ils déposaient une résolution pour le convoquer ? parce que c'est ça que ça dit, le convoquer, M. le Président. Évidemment, c'est le même comportement qu'on constate. Ça fait...

M. Legault: ...

M. Bachand (Outremont): Ça fait donc 35 heures...

M. Legault: ...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît! Une personne à la fois.

M. Bachand (Outremont): Il continue à interrompre. Ça fait donc 35 heures, M. le Président, qu'on est ici, qu'on n'est pas encore rendus à l'article 1, qu'il s'agit d'une loi importante pour l'ensemble...

M. Legault: ...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît!

Une voix: Qu'est-ce que tu fais? T'en vas-tu?

M. Bachand (Outremont): Le député de Rousseau recommence.

M. Legault: ...

M. Bachand (Outremont): Est-ce que vous me rajoutez du temps, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Le seul député...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Pinard: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Saint-Maurice! M. le député de Saint-Maurice!

Mme L'Écuyer: ...

Le Président (M. Paquet): Comme tous les autres députés! Mme la députée de Pontiac, M. le député de Saint-Maurice, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bachand (Outremont): Alors...

Le Président (M. Paquet): Bon. Il y a un seul député qui a la parole à la fois. Le micro est ouvert pour un seul député à la fois. Et M. le député de Rousseau, ici, je vous inviterais, s'il vous plaît, à écouter. On a écouté vos propos tout à l'heure.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau, s'il vous plaît. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Non, mais on va aller voir...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Vous... prendre la parole des députés. Le seul député qui a la parole présentement est le ministre des Finances. M. le ministre.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bachand (Outremont): J'espère...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre! Par respect... Non, un instant, s'il vous plaît. En vertu du règlement, de l'article 35, vous savez très bien le décorum. Ça se déroulait bien généralement aujourd'hui. Les gens qui nous écoutent présentement, mes chers collègues, hein, les gens qui nous écoutent voient très bien ce qui se passe et ils souhaiteraient que, lorsqu'un député a la parole, comme tout député ici, de quelque côté de la table que ce soit, lorsqu'il fait ses exposés ou ses présentations, soit écouté avec respect.

Et ça n'empêche pas par la suite d'autres députés d'avoir des opinions convergentes ou divergentes et d'exprimer dans le respect du règlement au moment où ça arrive. Alors, à ce moment-ci, le seul député qui a la parole, qui a le micro ouvert, est le ministre des Finances. M. le ministre des Finances.

M. Pinard: ...M. le Président, n'est-il pas exact...

Le Président (M. Paquet): Question de directive.

M. Pinard: ...que de consentement unanime, on peut transgresser le règlement? Et, comme actuellement le ministre nous demande un temps additionnel de parole, je vous mentionne que je vous l'offre immédiatement. Si le ministre veut prendre cinq minutes, deux minutes, 10 minutes, 20 minutes ou 60 minutes additionnelles, nous, nous n'avons absolument aucun problème de ce côté-ci. Nous voulons nous nourrir des propos du ministre des Finances. Et, pour bien comprendre l'importance du projet de loi n° 40...

Le Président (M. Paquet): Merci. Parce que c'est une question de directive effectivement, pour répondre à votre question de directive, qui en est une, dans ce cas-ci seulement, alors donc...

M. Pinard: On vous l'offre.

Le Président (M. Paquet): Si, par consentement, M. le ministre veut prendre plus que la minute et demie qui lui reste, je comprends qu'il y a consentement? Il y a consentement?

Une voix: Ah! oui, oui, effectivement.

Le Président (M. Paquet): Alors, il y a consentement, M. le ministre. Donc, si vous voulez... Donc, pour combien de temps? Habituellement, on le précise.

M. Pinard: Le temps que le ministre désirera.

Le Président (M. Paquet): Bon, d'accord. Il y a consentement à l'unanimité, si je comprends bien. C'est assez... Habituellement, c'est rare, mais, s'il y a consentement, je dois me plier au consentement des membres de la commission. Il y a consentement? Consentement.

Alors, M. le ministre, vous disposez du temps dont vous jugez avoir besoin. Vous disposez...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre. D'accord. Par exemple, j'inviterais, une fois que le consentement est donné et qu'on l'a accordé, on doit l'écouter dans le respect du règlement. Et j'inviterais de part et d'autre les députés à le faire. Alors donc, M. le ministre, il y a consentement pour que vous utilisiez le temps dont vous jugez nécessaire de disposer. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Le temps va être bref, M. le Président, si on n'interrompt pas constamment. Parce que je pense que les gens sont à même de constater, puis je souhaiterais qu'ils réécoutent ça en boucle, ce 20 minutes là, puis que les citoyens fassent leur opinion sur ce qui se passe ici depuis 20 minutes, quand le ministre des Finances essaie, après avoir écouté avec beaucoup de respect le député de Rousseau, malgré un ton qui était assez... le volume de voix qui était très élevé, très fort, mais qu'on a écouté avec beaucoup de respect, et l'inverse, les interruptions sans arrêt, hein, que je déplore.

Mais donc, je vais essayer d'être bref pour conclure parce que je pense que le message est clair. Il y a une situation économique difficile. On a un gouvernement qui prend ses responsabilités pour les gens. Ça implique qu'on fait un déficit. En faisant un déficit, il faut... si on ne veut pas récupérer ce déficit par des taxes excessives et des coupures de dépenses excessives, il faut suspendre cette obligation qui est dans la loi de l'équilibre budgétaire actuelle de récupérer ça avec des surplus additionnels.

On garde l'obligation de revenir à un déficit zéro. Et ce qu'on dit, c'est que, dans deux ans au plus tard, au plus tard, en d'autres mots dès que la situation économique sera clarifiée, au plus tard au printemps 2011, le budget devra prévoir ses objectifs de déficits décroissants pour revenir à zéro.

Il me semble que l'opposition, dans sa réflexion en fin de semaine, mais peut-être que j'ai entendu, contrairement aux premières heures de ce 35 heures, une évolution, mais je ne suis pas clair, c'est assez confus, qu'est-ce qu'ils acceptent. Est-ce qu'ils acceptent le fait que le 11 milliards ne devra pas être récupéré par des taxes additionnelles et des coupures de dépenses additionnelles? Première question. Mais il faut que les gens le sachent, c'est une différence fondamentale entre la loi actuelle et la loi qui est proposée.

Deuxièmement, est-ce qu'ils acceptent le fait que le retour au déficit ne soit pas immédiat? Parce que j'ai entendu beaucoup de gens dire ici que le déficit doit être immédiat. Or même, rappelons-les en finale, il faut le répéter, parce qu'avec les interruptions, peut-être que les gens n'ont pas compris que, même dans la loi de Lucien Bouchard, il y avait quatre ans, dans une période de croissance économique, il y avait quatre ans pour revenir au déficit zéro, M. le Président. Ils voudraient mettre sur le dos des Québécois des standards dans des périodes, après une récession, la pire qu'on a connue depuis 1930, des standards plus durs que ce qu'ils ont mis même dans la loi de Lucien Bouchard, etc.

Et je terminerai donc en parlant justement de Lucien Bouchard, simplement pour... désolé, encore une fois, le manque de courtoisie, mais bien sûr dire que je n'ai pas parlé de l'opinion... M. Bouchard s'est imposé un devoir de réserve. Je n'ai pas exprimé et je ne m'exprimerai pas pour lui, puisqu'il ne le fait pas lui-même, des opinions sur les actions des gouvernements ou des partis d'opposition sur le fond des choses. Le premier ministre Bouchard a ses propres opinions, s'il veut les partager en privé avec des gens, il le fait, mais en public, il s'est imposé un devoir de réserve. Je respecte ça...

n(16 h 10)n

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): ...mieux que le député de Rousseau, qui me respecte en m'interrompant encore une fois.

Alors, M. le Président, la fin de semaine portera peut-être fruit pour réflexion, et souhaitons, pour le bien des Québécois, qui ne savent peut-être pas que ça fait 38 heures qu'on discute... 38 heures, c'est beaucoup, c'est beaucoup, 38 heures, hein, avec le nombre de députés qui sont ici, les sous-ministres qui sont mobilisés, alors que, nous, pendant ce temps-là, oui, plus tard, pendant la nuit, on fait des sauvetages d'entreprises, etc. Ça, c'est un manque de sens des responsabilités. Selon moi, ma responsabilité était à quatre places en même temps. Pour moi, oui, c'est d'être ici, je suis un parlementaire, je suis ministre, c'est ma loi, bien sûr, je dois être ici. Je déplore que l'opposition, en prenant tant de temps, pour des motifs qui sont légitimes à leurs yeux, bien sûr, prennent tant de temps à aborder l'article 1 de cette loi qui est si importante, parce que les gens doivent savoir qu'on n'a même pas encore commencé le débat sur l'article 1 de cette loi. C'est ce que je souhaite, qu'on commence lundi soir, M. le Président. Je vous remercie.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le député, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion qui est devant nous?

S'il n'y a pas d'autres interventions, je mets aux voix la motion du député de Saint-Maurice.

Vote nominal, Mme la secrétaire, vous pouvez procéder.

La Secrétaire: M. Pinard (Saint-Maurice)?

M. Pinard: Moi, je suis pour...

La Secrétaire: M. Ratthé (Blainville)?

M. Ratthé: Pour.

La Secrétaire: M. Bachand (Outremont)?

M. Bachand (Outremont): Contre.

La Secrétaire: M. Ouimet (Marquette)?

M. Ouimet: Contre.

La Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Contre.

La Secrétaire: M. Billette (Huntingdon)?

M. Billette: Contre.

La Secrétaire: Mme Gaudreault (Hull)?

Mme Gaudreault: Contre.

La Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda? Témiscamingue)?

M. Bernard: Contre.

La Secrétaire: M. Paquet (Laval-des-Rapides)?

Le Président (M. Paquet): Contre.

La Secrétaire: Sept contre deux.

Le Président (M. Paquet): Alors, la motion est rejetée à sept contre deux.

Alors, s'il n'y a pas d'autres motions, on pourrait passer à l'article 1. Oui, M. le député de Blainville?

M. Ratthé: Écoutez, en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure:

«Que la Commission des finances publiques tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 40, la Loi modifiant la Loi sur l'équilibre budgétaire et diverses dispositions législatives concernant la mise en oeuvre de la réforme comptable, des consultations particulières quant à tous les articles dudit projet de loi et qu'à cette fin souhaiterait entendre, si possible, le Conseil du patronat du Québec.»

Une voix: Ça, c'est sérieux, là?

Le Président (M. Paquet): Je vais prendre connaissance de la proposition.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La motion est recevable. Alors donc, si M. le député de Blainville, qui en est le proposeur, veut prendre la parole. Alors, M. le député de Blainville, vous êtes le seul qui avez la parole présentement.

M. Ratthé: Je vous remercie, M. le Président. J'ai écouté, dans mon cas, je pense, le plus attentivement possible les remarques et le discours du ministre des Finances. Évidemment, je suis un nouveau député, alors j'ai toujours intérêt à entendre les députés plus expérimentés qui ont, hein, une expérience parlementaire plus grande que la mienne et qui... Moi, je suis là pour apprendre et puis... Et en même temps, bien, je m'instruis, parce que je m'instruis, parce que ça me permet de retourner dans l'histoire, de voir ce qui s'était passé dans ces années-là, dans les années 1996, 1997.

Et on se rend compte, si on demande, dans ma motion, si on demande à rencontrer un représentant du Conseil du patronat, la raison est simple, M. le Président. C'est qu'en 1996 le premier ministre Bouchard avait pris beaucoup de temps, beaucoup d'efforts, beaucoup d'énergie pour faire un consensus, un consensus autant des patrons, autant des entrepreneurs, autant des syndicats, et on pourrait en nommer, là, je pourrais... écoutez, je ne veux pas qu'on fasse perdre notre temps, mais on a une liste complète, on pourrait tous les nommer...

Une voix: Tous ceux qui étaient là.

M. Ratthé: Tous ceux qui étaient là. D'ailleurs, on l'a mentionné à quelques reprises, hein, le ministre des Finances était à ce moment-là vice-président, si je ne m'abuse, du Fonds de solidarité du Québec, les travailleurs de la FTQ, et ce qui est intéressant de regarder, entre autres, c'est parce qu'à l'époque, avant qu'on réussisse à faire un consensus, il a fallu asseoir autant les syndicats que les patrons autour d'une même table, et évidemment ils étaient concernés peut-être par... ils avaient des préoccupations différentes.

Évidemment, quand on veut ramener un déficit structurel, hein, je le dis parce que tantôt le ministre disait: Un déficit structurel, laissé par les libéraux en 1996 de 6 milliards de dollars, ce n'est pas quelque chose... en 1994, là.

Une voix: 6,2 milliards.

M. Ratthé: 6,2 milliards même, on me dit, écoutez, je pense que ça vaut la peine de le préciser, hein, et je pense que le député de Marquette aussi était là, si je ne me trompe pas, avec le député de Saint-Maurice qui était là. Alors, c'est des bonnes mémoires collectives ici, tout le monde est... Alors, écoutez, là, 6,2 milliards, en 1994, laissé par un gouvernement libéral, déficit structurel, ça veut dire qu'on dépensait plus que qu'est-ce qu'on avait les moyens de faire, on utilisait la carte de crédit, on se souciait peu de savoir quelles seraient les retombées, hein, les effets, le fardeau qu'on allait apporter aux générations futures. Et là, tout d'un coup, arrive un très grand premier ministre, un homme qui regarde la situation et qui dit: Ça n'a plus de sens. On ne peut plus vivre de cette façon-là, on ne peut plus vivre au-dessus de nos moyens. Quelque part, il faut qu'un gouvernement, et ce sera le gouvernement du Parti québécois, prenne les responsabilités, essuie le gâchis qui a été fait par le gouvernement précédent, endosse tout le fardeau, toutes les conséquences difficiles que cette décision-là a dû entraîner et a entraînées pendant des années. D'ailleurs, le député de Rousseau l'a reconnu, plusieurs le reconnaissent, ça n'a pas été facile, ça a été des décisions qui ont marqué, hein, les années qui ont suivi, le Québec. C'est des efforts qui ont été demandés à toute la population.

Mais ce qu'il est intéressant de regarder, parce que, moi, quand je regarde ça, je regarde les articles de journaux de l'époque, et il est clair dans ce cas-ci, dans le cas du Conseil du patronat, dans le cas des syndicats, que ça n'a pas été évident de les faire s'entendre l'un, l'autre. Je regardais différentes positions, je ne veux pas toutes vous les lire, mais la CSN avait une position, la FTQ même avait une position, le Conseil du patronat avait une autre position, et je pouvais dire que, dans certains cas, c'était assez opposé comme positions, et chacun voulait un peu défendre les intérêts, hein, de chacun, et je pense que le premier ministre Bouchard a fait un tour de force de rassembler ces gens-là.

Et ce qu'il est intéressant de regarder, c'est ce qui s'est dit, à cette époque-là, ce qui s'est dit au niveau des syndicats, ce qui s'est dit au niveau du Fonds de solidarité de la FTQ dont, je le rappelle, le ministre des Finances était le vice-président. Écoutez celle-ci, c'est quand même... puis je constate que c'est toujours d'actualité, alors la position de la FTQ à l'époque où le ministre des Finances était le vice-président du Fonds de solidarité, d'ailleurs pas la FTQ mais le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, hein: «Le déficit budgétaire annuel du gouvernement du Québec devra baisser graduellement à partir de 1995-1996 pour atteindre, en 1999-2000, zéro, demeurer nul par la suite, et le gouvernement québécois, à la suite, doit passer une loi à ce sujet et ne plus faire de déficit à partir de 1999-2000.» C'était la proposition qui a été faite lors du sommet par le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec et dont le ministre des Finances était le vice-président du fonds. Alors, déjà, là, on a une volonté claire ici qui disait...

Parce que la loi, il faut comprendre, là, la loi n° 3 effectivement, tantôt le ministre disait: Dans la loi n° 3 ? et il nous l'a dit également hier ? on n'était pas en récession économique, il n'y avait pas de difficultés, et malgré ça, le gouvernement du temps, le gouvernement du Parti québécois, a prévu dans la loi trois années de déficit. C'est un fait, il y avait un déficit structurel laissé par les libéraux de 6 milliards, mais la grosse différence avec la loi actuelle et la loi, la modification, devrais-je dire, qu'on apporte à la loi, c'est que les objectifs ici étaient clairs: il y avait trois ans, on les avait clairement identifiés dans la loi, pas dans un document à part dans le budget qui ne faisait pas partie de la loi. Dans la loi, on avait bien spécifié qu'en 1996-1997 le déficit ne devait pas excéder 3 275 000 000 $; on réduisait l'année d'après, 1997-1998, à 2,2 milliards; l'année suivante, 1998-1999, on réduisait à 1,2 milliard; et imaginez-vous qu'en 1999-2000, c'était zéro. Devinez ce qui est arrivé! On a réussi à le faire un an d'avance, un an auparavant, mais c'était clair. Cette loi, cette loi avait la qualité de dire exactement où est-ce qu'on s'en allait, et malheureusement, je ne peux pas constater la même chose dans le projet de loi qu'on nous présente actuellement.

n(16 h 20)n

Le projet de loi qu'on nous présente actuellement, et tantôt j'entendais le ministre qui nous disait, dans son discours: Écoutez, c'est difficile de mettre des projections, des chiffres dans la loi. Et il nous disait: Parce qu'on ne sait pas à quel niveau ça va partir. Actuellement, on fait des projections, et ça, c'est inquiétant, là, le ministre vient nous dire: On ne sait pas trop à quel niveau finalement, quand on va se décider à rembourser l'argent, quand on va se décider... quand on va vous dire, dans deux ans, à quelle période, à quel rythme on va rembourser le déficit. Je ne peux pas vous le dire aujourd'hui malheureusement, parce qu'au moment où on se parle la situation peut changer. Le ministre nous dit: Je ne sais pas à quel niveau on va partir exactement.

M. le Président, est-ce qu'on va partir à 5, à 7, à 10 milliards dans deux ans? Est-ce que le ministre est en train de nous dire que le déficit pourrait augmenter, comme ça a été le cas dans le cas du fédéral, à 50 milliards? C'est quand même un... Ça m'a beaucoup étonné, là, d'entendre le ministre venir nous dire ça, parce qu'il nous a parlé beaucoup de ses projections de déficits décroissants, il nous a parlé beaucoup de la page A.22 en disant: Regardez, nos projections sont là, là, puis on prévoit qu'en 2014 la situation va être rétablie. Sauf qu'il vient nous dire qu'il ne peut pas l'intégrer dans la loi, qu'il préfère attendre deux ans parce qu'il ne sait pas à quel niveau il va partir dans deux ans.

Bien, je peux vous dire qu'après 38 heures ça m'inquiète encore plus. Je suis content d'être assis ici depuis 38 heures parce qu'au bout de 38 heures le ministre vient de nous dire: Bien là, les projections qu'on fait ne sont peut-être pas tout à fait exactes puis on ne sait pas à quel niveau ça va partir dans deux ans. Comment voulez-vous, M. le Président, que je... moi, à titre de parlementaire, j'accorde ma confiance dans ce projet de loi là?

Je ne m'en prends pas au ministre, mais je regarde son projet de loi, hein, et il nous dit par la suite: Vous savez, rembourser un déficit, et ça je l'ai noté parce que là je voulais m'assurer que j'avais bien entendu, au bout de 38 heures, il ne nous en avait pas parlé avant, en plus de nous dire qu'il ne sait pas à quel niveau ça va partir, il nous dit: Écoutez, ça prend quand même un certain temps à rembourser un déficit. Combien de temps? On ne le sait pas. Au moment où on se parle, on ne le sait pas. Deux choses qu'on a apprises dans le discours du ministre: on ne sait pas à quel niveau le déficit va partir puis on ne sait pas combien de temps ça va prendre pour le rembourser. Nous, on préfère ne pas mettre de pression sur les Québécois, on préfère leur dire: Écoutez, ça va bien. La limite de crédit du Québec est augmentée. C'est un peu comme quand vous recevez une lettre chez vous, moi ça m'arrive à l'occasion, on a une carte de crédit, puis tout d'un coup on nous envoie une belle lettre qui nous dit: Félicitations, votre marge de crédit vient d'être augmentée de 5 000 $. Allez-y, dépensez, il n'y a pas de problème. Et j'ai l'impression que c'est un peu la lettre que je recevais aujourd'hui quand le ministre me dit: Hein, ça prend un certain temps, on ne le sait pas combien de temps, dans deux ans on va vous le dire. En attendant, écoutez, on ne veut surtout pas contraindre les Québécoises et les Québécois. On ne veut surtout pas les forcer à avoir quelque contrainte que ce soit. Il y a des...

Le député de Saint-Maurice, hier, a parlé beaucoup et longuement et avec raison de l'impact que ça aurait sur mes enfants. Et là, quand j'entends le ministre, j'ai comme l'impression d'entendre quelqu'un qui parle de son enfant, l'enfant roi: Fais ce que tu veux, il n'y a pas de conséquence. Regarde, tu peux dépenser, on va augmenter ta marge de crédit, on va augmenter tes dépenses. Qu'est-ce que tu veux avoir de plus? Le député de Saint-Maurice illustrait bien la chose. Il n'y a pas de problème. Mon père aurait dit: Quand il n'y en a plus, il y en a encore, hein, puis on ne lâche pas. Puis on va faire ça pendant deux ans, mais inquiétez-vous pas, dans deux ans, le ministre nous dit... il ne nous donne pas de chiffres comme dans la loi n° 3, le ministre nous dit: Écoutez, dans deux ans, là, dans le but d'atteindre l'équilibre budgétaire... c'est louable, évidemment à un moment donné il faut que tu te dises: Bon, bien, quand est-ce que je vais payer ma dette là, tu sais?

On voit ça aussi dans les magasins souvent là: Achetez maintenant, payez dans 36 mois sans intérêt, dans 48 mois sans intérêt. La plupart du temps, les spécialistes disent: Bien, quand vous lisez les petites lettres en bas, les petites lignes, là, ce n'est pas vrai qu'il n'y a pas d'intérêt. Ce n'est pas vrai qu'il n'y a pas de conséquences, ce n'est pas vrai que les banques vont vous donner de l'argent puis qu'ils ne feront pas d'argent. Ils vont vous prêter de l'argent comme ça, mais, bon, ce n'est pas important, là. Regarde, tu y penseras dans deux, trois ans, mon homme, tu sais. Ça n'a pas de sens.

Alors, c'est là que j'ai d'autant plus de raisons de m'inquiéter parce que maintenant, si j'ajoute le 7.2 où on dit: «...le ministre présente à l'occasion d'un discours sur le budget, au plus tard à l'occasion [...] celui [...] 2011-2012»... Il ne nous dit pas que le ministre va commencer à rembourser le déficit dans l'année financière 2011-2012, là. Moi, je ne lis pas ça, là. Ce n'est pas écrit ça, c'est écrit qu'il va nous présenter un budget, il va nous déposer «des objectifs de déficits», de décroissance, il ne nous proposera pas à ce moment-là des objectifs de... Et la période, dites-moi quelle période, c'est marqué que c'est lui qui va la déterminer.

Alors, si c'est lui qui la détermine, et c'est ce qui est écrit ici, si tantôt il nous dit qu'il ne sait pas à quel niveau ça va partir dans deux ans, s'il nous dit que ça peut prendre un certain temps, mais combien de temps ça va prendre, il ne le sait pas, je ne pense pas que cette loi a le mérite d'être claire, d'être précise, et je pense qu'au contraire, bien au contraire, on n'a pas besoin de modifier la loi n° 3 présentement en vigueur, parce que la loi n° 3, mesdames messieurs qui nous écoutent, je sais que c'est peut-être des fois un peu complexe de comprendre tout ça, mais la loi n° 3 avait prévu ce genre de situation.

Vous savez, le premier ministre Bouchard, les patrons, les syndicats, la société civile, tous les gens qui se sont réunis lors de ce sommet-là, c'est des gens qui avaient des influences, c'est des gens qui savaient de quoi ils parlaient et ils avaient prévu, mesdames messieurs, ils avaient prévu que, si une situation comme celle-ci se produit, bien on allait quand même donner la chance aux Québécoises et Québécois de respirer. On dit: Écoutez, là, dans une situation où, tout le monde, c'est difficile... Ça arrive dans nos propres familles. Des fois, on a un coup dur. On est obligé d'aller à la banque. On demande au banquier: Est-ce que je pourrais faire un prêt? Le banquier va regarder notre situation financière, va dire: Écoutez, oui, c'est pas de problème. On va vous faire un plan de remboursement, par exemple. Il va y avoir des paiements qui vont commencer dans un mois, un mois et demi. Peut-être que c'est difficile actuellement, on va peut-être ajuster nos paiements en fonction de vos revenus, parce qu'on ne veut pas vous étrangler, mais votre volonté qu'on va avoir de vous, c'est qu'on veut que vous payiez. Hein? Puis, quand c'est difficile, bien là, hein?

Mais, quand on est endetté jusqu'au cou, même si on a la meilleure volonté du monde, puis qu'on va voir le banquier, bien, souvent, le banquier va nous dire: Bien, écoutez, là, là on a une situation difficile, là. Il va y avoir des négociations. On va peut-être être obligés de vous demander de vendre certains biens, de couper dans votre train de vie, de faire en sorte que... hein, pour que vous soyez en mesure de rembourser votre prêt.

Alors, dans la loi n° 3, c'était clair. L'article 10 disait que, s'il y avait un dépassement, s'il y avait une catastrophe, s'il y avait une détérioration importante, s'il y avait quelque chose qui faisait en sorte qu'on serait obligés de faire un déficit, la loi l'autorise. On n'a pas besoin de modifier la loi pour ça, la loi dit: Regardez, là, vous pouvez le faire. Mais il y avait un sens des responsabilités, un sens des responsabilités autant du Parti québécois que du Parti libéral, parce que je m'en... vous allez voir, tantôt, je vais vous parler des amendements que le Parti libéral voulait faire à la loi n° 3. Parce que la loi n° 3, là, figurez-vous donc que le Parti libéral ne l'a trouvait pas assez sévère, et puis qu'ils ont demandé des amendements.

Mais, avant de vous parler des amendements, je vais vous dire ce que la loi n° 3 dit. Nous et tous les gens de la société civile, tous ceux qui ont participé au sommet ont dit: Écoutez, on vous autorise un déficit. On vous autorise de le faire, mais on pense que ce serait responsable, on pense que ce serait important que, si vous faites un déficit, comme n'importe quel prêt à la banque, que vous nous dites comment vous allez rembourser cette dette-là. Quel sera le montant annuel que vous allez mettre sur la dette pour la rembourser? Est-ce que vous allez... Puis, nous, on suggère que cette dette-là, que ce déficit-là, soit remboursée sur une période de cinq ans.

Je pense que tout est là. M. le Président, moi, si je regarde la situation économique actuellement, la loi est claire, transparente, puis on prévoit même dans cette loi que, si... ou en cours de remboursement, on devait en faire un autre, déficit, c'est accepté. Mais, évidemment, on nous demande aussi de rembourser cet argent-là. Pourquoi est-ce qu'on nous demande de le rembourser? Parce que, pendant tout le temps que les libéraux ont été là, jusqu'au moment où le Parti québécois prenne le pouvoir en 1994, cette obligation-là n'était pas là. Et on ne se souciait pas de dire: On va rembourser. Puis, à un moment donné, on a dit: Il faut rembourser. Alors, vous avez entendu qu'on parle d'un remboursement de cinq ans.

Je reviens à l'époque, et, à l'époque, écoutez, lors de l'étude de la commission, exactement, là, les travaux parlementaires de la Trente-cinquième Législature, deuxième session, le Journal des débats, la Commission permanente du budget, étude détaillée du projet de loi n° 3... c'est qu'on fait, hein, aujourd'hui, on a... j'ai tout le document ici. Il y avait le député de Westmount?Saint-Louis... Je pense, le député de Westmount?Saint-Louis est encore...

Une voix: Présent.

M. Ratthé: Présent. D'ailleurs, c'est le vice-président de l'Assemblée nationale. Et qui participait à ces travaux-là avec plusieurs autres libéraux. Écoutez, je ne vous lirai pas tout ça. Remarquez que, si on travaille encore quelques heures, j'aurai sûrement l'occasion de revenir dans certains chapitres puis de vous donner quelques extraits. Ça me fera plaisir de le faire, parce que, de toute façon, je pense, c'est bon d'instruire le parti ministériel parce que ce sont les positions des libéraux d'alors. C'est des libéraux qui disaient au Parti québécois: Votre loi, là, elle n'est pas assez sévère. Aujourd'hui, on a un ministre qui nous dit: Il faut que je change la loi parce que, votre loi, elle est trop sévère.

Mais il faut dire qu'à cette époque-là je pense que le ministre n'était pas libéral, si je ne me trompe pas, hein? Non, il était plus du côté du Parti québécois. Hein? Parce que, moi... je n'étais pas là, là, mais, moi, j'ai entendu dire qu'à ce moment-là il avait travaillé avec M. Lévesque quelques années auparavant puis il était peut-être plus en accord avec l'esprit de la loi. Hein? Mais les libéraux, écoutez, dont le député de Westmount?Saint-Louis, qui participe à ça, et plusieurs autres députés, ils avaient proposé... Il y a cinq choses qui ressortent ici de ce gros document. Je vous l'ai résumé en deux, trois petites feuilles, parce qu'écoutez, regardez le nombre de pages.

Ce qu'on nous demandait... on avait demandé des amendements. Le Parti libéral disait: Au lieu d'avoir cinq ans pour résorber le déficit, hein, le Parti libéral du Québec voulait obliger le gouvernement à rembourser l'intégralité du déficit l'année suivante. Un an. Un an. Pas cinq. C'est un amendement proposé par le Parti libéral, ça.

n(16 h 30)n

Une voix: C'est le déficit qu'ils avaient fait.

M. Ratthé: C'est le déficit qu'eux autres avaient fait. Il faut se remettre en contexte, là. Le propre déficit qu'ils avaient créé, de 6 milliards, nous, on disait: Écoutez, on ne veut pas étrangler les Québécois. On est prêts à corriger vos erreurs, on est prêts à... écoutez, à prendre le fardeau des conséquences que ça aura. On va dire aux Québécois: Écoutez, on va prendre cinq ans à rembourser ça, s'il y a un déficit. Puis, lors du Conseil du patronat, on a dit: On va le faire sur quatre ans. La quatrième année, il n'y aura pas de déficit. Le gouvernement... l'opposition officielle disait: Nous autres, on veut le faire sur un an.

Ce n'est pas tout. Lorsque des années où il y aurait eu des surplus... Parce que c'est arrivé, hein, il y a des années où ça va bien, des années où le gouvernement est bien géré. En tout cas, sous le règne du Parti québécois, ça arrive souvent qu'il y a des surplus, que, hein, que l'administration publique est bien gérée. Lorsqu'il y aura des dépassements de revenus, et là, c'est toujours les... les... c'est toujours les... Je pense que ça vaut la peine d'écouter, c'est toujours vos collègues, collègues qui sont encore présents à l'Assemblée nationale, dans certains cas. On dit: Écoutez, s'il y a un dépassement, s'il y a un surplus, là, on ne va pas acheter d'autres affaires, avec ça, là, on ne va pas créer un fonds de réserve. On ne va pas mettre, hein, on ne va pas mettre ça de côté dans une sacoche. On va appliquer tout ça immédiatement sur la dette. Ce n'est pas nous qui le disons, là, hein? C'est le Parti libéral à l'époque.

Troisième amendement qu'ils voulaient, parce que, je veux dire, ils ne trouvaient ça pas assez sévère, là. Ils disaient: Ça n'a pas de bon sens, prenez davantage vos responsabilités. Toute vente d'actif du gouvernement, hein, toutes les ventes d'actif du gouvernement, donc les revenus de ces ventes d'actif du gouvernement, où est-ce qu'ils devraient aller? Pas dans une réserve. Le Parti libéral du Québec disait: Votre loi n'est pas assez sévère, ça doit aller à la dette. Quand ils ont vu que, nous, de notre côté, on trouvait ça un peu contraignant, et peut-être trop difficile, de demander aux... de nous demander, à nous, d'éponger leur dette en un an, parce que je vous rappelle qu'au départ, ils disaient qu'il fallait que ça soit réglé en un an, bien ils sont revenus à la charge. Ils ont dit: Écoutez, à ce moment-là, on peut-u prendre trois ans au lieu de cinq pour atteindre l'équilibre, hein? On était rendus à trois.

Mais le plus beau de l'affaire est... Et on y faisait référence... J'y ai fait référence, je pense, la première soirée. Vous vous souviendrez que j'avais dit que les jeunes libéraux avaient suggéré, dans un de leurs conseils, que, s'il y avait un déficit, que les ministres et les, hein, les fonctionnaires, que leur salaire soit amputé de 20 %. Là, on parlait des jeunes libéraux. Le Parti libéral du Québec, des députés d'alors qui étaient dans l'opposition officielle, disent... disent: On devrait couper de 20 % s'il y a un déficit non autorisé ? et ce n'est pas tout ? et couper de 40 % s'il y a deux déficits consécutifs. Le gouvernement actuel nous propose quatre déficits consécutifs. Et on disait: Cette coupure-là devrait avoir lieu sur le salaire de tous les ministres. Alors, j'ai fait un petit calcul, là, ici, juste pour le fun. Parce que, si on prenait la dette actuelle, ce qu'on nous propose, puis qu'on multiplie par 40 %, hein, 20 milliards, c'est bien ça? Par 40 %...

Une voix: ...

M. Ratthé: Ah! Excusez, j'ai pris... Excusez. Non, c'est vrai, ce n'est pas la dette. J'ai pris l'ensemble des salaires des ministres, hein? Et j'ai multiplié par 40 %, parce que l'on nous demande de faire des déficits plus que deux ans, plus qu'un an. Ça ferait 800 000 $ par année. 800 000 $ sur six ans, parce qu'on va en 2014. Ça fait quand même 5 millions.

Une voix: Oui, oui.

M. Ratthé: 5 millions, si je me fie aux dires des libéraux, qu'on pourrait appliquer directement sur la dette. Je trouve que c'est une proposition... qui était très, très valable, qui était probablement très sévère, aussi. Et on a préféré, nous, de notre côté, de faire, hein, de faire... Et de faire en sorte que ce ne soit pas sur un an, que ce ne soit pas sur deux ans. D'ailleurs, je pense que ça vaut la peine que je relise ce bout-là, parce qu'écoutez, dans les transcriptions, le député de Westmount?Saint-Louis nous dit, en 15.1.1, «si les états financiers et vérifiés pour tout exercice se terminant le 31 mars 1996 indiquent un déficit non autorisé par la présente loi, la rémunération que les ministres reçoivent à titre de membre du Conseil exécutif est minorée pendant la période de 12 mois commençant le 1er avril suivant, exercice auquel s'appliquent les états financiers:

«a) de 20 % si le déficit de l'exercice précédent, celui auquel s'appliquent les états financiers, est autorisé par la présente loi.»

On coupe de 20 %. C'est le ministre de Westmount? Saint-Louis, actuel vice-président à l'Assemblée nationale, qui nous dit ça, là. Et:

«b) de 40 % si le déficit de l'exercice précédant celui auquel s'appliquent les états financiers n'est pas autorisé par la loi.»

Deux déficits, 40 %, 5 millions sur le salaire actuellement au bout de six ans, ça ferait quand même un beau petit montant, là, hein, qui reviendrait dans...

Et on nous dit aujourd'hui, en 2009, que notre loi est trop sévère, que la loi que nous avons décidée, en consensus avec le Parti libéral, consensus avec les syndicats, que cette loi-là est trop sévère, qu'on ne veut pas assumer, qu'on ne veut pas prendre la responsabilité que le Parti québécois, lui, a prise. On préfère de nouveau sacrifier tous les efforts que vous, M. et Mme Tout-le-monde, avez fait, comme travailleurs, que vous, qui avez accepté qu'il y ait des gels de salaire, qui avez accepté peut-être de perdre... de perdre dans les services. Et tout le monde, tout le monde aujourd'hui est conscient que ça a été un sacrifice collectif extrêmement important.

Peut-être... Le député de Rousseau disait tantôt: Peut-être qu'on aurait peut-être... peut-être prendre un peu plus de temps pour que les impacts soient moins grands. Mais il y avait un choix, il y avait un choix qui a été fait par l'ensemble, l'ensemble de la société québécoise, pas le choix uniquement du Parti québécois, pas le choix uniquement du Parti libéral, l'ensemble de la société a dit: Assez, c'est assez, ça va être difficile. Hier, je lisais un extrait de Desjardins à l'époque, qui disait... Desjardins nous disait exactement ça: Il va avoir des décisions qui vont être difficiles à prendre, il faut les prendre. Et aujourd'hui, on nous replonge dans la situation où on était en 1994.

Qu'on nous y replonge, la loi l'avait prévu, la loi avait dit: S'il y a un déficit, c'est correct. Puis on en est conscients, on a même dit au ministre, on a fait preuve d'ouverture, on a dit: Écoutez, nous, on est prêts à accepter un déficit de deux ans. Le député de Rousseau a même dit; Si vous faites un amendement à l'article 7.2, on est prêts à commencer l'étude article par article. Alors, quand le ministre nous dit qu'on ne veut absolument pas bouger, qu'on ne veut absolument pas rien faire, j'ai très bien entendu le ministre... le député de Rousseau le dire hier... d'ailleurs, on pourrait faire ressortir les transcriptions, l'ouverture est assez grande, a été tellement bien reçue de l'autre côté, qu'on a demandé un ajournement même hier.

Hier, on a demandé d'ajourner les travaux pour que les deux partis puissent échanger. Si les gens n'écoutaient pas hier, je pense qu'il faut que les gens comprennent que le député de Rousseau a fait une ouverture, il dit: Écoutez, si on amende le 7,2, si on met une période de temps déterminée comme c'est le cas dans la loi n° 3, si on inclut les projections de déficits dans la loi, pas dans une feuille à part dans le budget, nous, on est prêts à travailler, nous, on est prêts à consentir qu'on s'en aille de cette direction-là.

Parce que là, moi, député de Saint-Maurice, tous les députés pourront rentrer dans leur circonscription puis dire à leurs citoyens: Écoutez, c'est une situation exceptionnelle. C'est une situation qu'on n'a pas vue depuis des années. À situation exceptionnelle, mesure exceptionnelle, mais ne nous fermons pas les yeux. Ne nous disons pas: On verra quand est-ce qu'on va remplacer... parce que là, en faisant ça, on retourne dans la bonne vieille tradition libérale. Et cette tradition-là, cette culture-là de s'endetter sans jamais se soucier de payer, ce n'est pas la culture du Parti québécois, ca ne l'a jamais été, la culture du Parti québécois. Et c'est à ça qu'on s'objecte, M. le Président, c'est à cette proposition-là qu'on s'objecte de dire: Ayez au moins la décence, la responsabilité, assumez le geste. On va l'assumer même avec vous, c'est ce qu'on dit. On va faire de nouveau un consensus si vous êtes prêts à amender le 7.2 et à nous dire... pas comme tantôt le ministre nous a dit: On ne sait pas à quel niveau on va partir dans deux ans. Pas tantôt comme il nous a dit: Ça prend un certain temps, mais on ne sait pas combien de temps, pour la rembourser.

C'est ça qui est inquiétant. Nous, on aimerait ça savoir combien de temps. On aimerait ça savoir à quel niveau ça va partir, quand ça va partir, combien de temps on va payer, qui va payer, c'est ça qu'on voudrais savoir. S'il y a des surplus, qu'est-ce qu'on fait avec? Est-ce qu'actuellement on fait... on s'enfonce encore à dire: On crée une réserve, on emprunte de l'argent pour faire un fonds qui va payer une dette? Ça, c'est quand même assez particulier, là, hein? On est rendu...

n(16 h 40)n

Moi, je ne suis pas un économiste, là, mais ma compréhension de ça, c'est que je prends une carte de crédit, avec ma carte de crédit... ou, non, je fais un prêt. Je m'en vais faire un prêt à la banque. je dis à mon banquier: Passe-moi donc 5 000 $, 10 000 $, 15 000 $. Puis je prends ce 15 000 $ là, je mets ça dans un compte de banque, et là je dis à ma femme: Devine quoi? Hier, on n'avait pas une cenne, aujourd'hui, on a 15 000 $ dans notre compte de banque, on est plus riches de 15 000 $. Regarde dans le compte de banque, là, il y a 15 000 $, puis je vais m'en servir maintenant pour aller payer une autre dette.

C'est quand même assez particulier là venant d'un spécialiste en économie. Puis, moi, je n'ai pas cette prétention là, je ne suis pas spécialiste en économie, mais je ne pensais pas que... C'est peut-être ça, être spécialiste en économie, tu arrives à trouver des passes que M. Tout-le-monde, là, ne pourrait pas imaginer. Et je me vois mal, je ne sais pas si mon banquier m'écoute aujourd'hui, mais je pense qu'il doit rire derrière son bureau, il doit espérer que je n'aille pas le voir lundi matin pour lui demander de me faire un prêt que je vais déposer dans mon compte de banque, puis qu'avec cet argent-là, je vais payer ma marge de crédit.

Alors, j'ai jusqu'à 8 heures. Oui, c'est vrai, les banques sont ouvertes jusqu'à 20 heures. Je pense que je vais m'essayer. Étant donné que ce soir, on n'est pas en commission parlementaire, je pense que je pourrais aller à la banque voir qu'est-ce que mon banquier en pense. Et s'il me dit: Écoutez, M. Ratthé, ça ne se fait pas, là. Ça ne se fait pas, il n'y a pas personne qui va vous accorder ça, bien je pourrais peut-être lui amener la loi, dire: Écoutez, regardez, là, le gouvernement le fait, lui, hein? Si le gouvernement le fait, j'imagine que M. Tout-le-monde peut le faire.

Je sais que j'ironise un peu, M. le Président, j'ironise parce que la situation... C'est tellement ironique de penser que les gens qui sont chez eux aujourd'hui, qui ne sont pas des spécialistes en économie, qui sont des travailleurs, qui gagnent peut-être 20 000 $, 30 000 $, 40 000 $ par année, qui, comme mon père peut-être ont travaillé 70 heures pour arriver, pour joindre les deux bouts, les deux personnes travaillent dans une famille, entendre ça, et ils se disent: Ça n'a aucun sens. Comment ça se fait qu'on a des élus qui sont là, des spécialistes en économie, des gens qui connaissent l'économie et qui nous disent: Dépensez, dépensez, et on verra quand est-ce qu'on va rembourser cet argent-là.

Est-ce que je dois rappeler que la crise qu'on vit actuellement, parce qu'il y a une crise qu'on vit, on n'a pas besoin d'en faire une, elle est là déjà, la crise, la crise résulte de la mauvaise utilisation du crédit sur des prêts d'hypothèque. C'est de ça qu'elle vient, la crise. On a permis aux États-Unis des prêts de 75 %, 100 %, 125 %, 150 % de la valeur des maisons. Aujourd'hui, j'entends le ministre qui nous dit: On va faire la même affaire. On va faire la même chose, on va emprunter, puis souciez-vous pas quand est-ce qu'on va faire ces choses-là. Mais écoutez... Je ne sais pas si j'ai encore du temps, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Il vous reste 1 min 30... 15 s, M. le député.

M. Ratthé: Il me reste une minute. Écoutez, je...

Le Président (M. Paquet): M. le député, s'il vous plaît. Celui qui a la parole, c'est le député de Blainville.

M. Ratthé: Je suis vraiment dans une situation, après 38 heures, effectivement, je pense que c'est peu d'heures pour apprendre ce qu'on a appris il y a quelques minutes: qu'on ne sait pas le niveau d'où ça va partir, qu'on ne sait pas combien de temps pour rembourser la dette. Je pense qu'aujourd'hui, là, moi, je suis prêt à siéger encore plus longtemps.

Je suis prêt à siéger encore plus longtemps pour convaincre le ministre de le modifier, le 7.2, pour convaincre le ministre de rembourser la dette, de prévoir un plan de remboursement, pour convaincre le ministre que ce qu'ils ont fait en 1994, là, ça n'a pas de sens de recommencer aujourd'hui, pour convaincre le ministre que mes enfants, mes petits-enfants, puis mes arrière-petits-enfants, je ne veux pas, comme père de famille, qu'ils aient l'obligation de rembourser une dette qui sera... qui est notre responsabilité. Et je termine là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. D'autres interventions? M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Bien, j'ai droit à une intervention...

Le Président (M. Paquet): 10 minutes.

M. Pinard: ...de 10 minutes, M. le Président. Alors, je vais l'utiliser parce que j'ai promis d'abord à mon épouse, mais également j'ai promis à mes deux enfants, Julie et Marc, que tant et aussi longtemps que je pourrai tenir, tant et aussi longtemps que nous pouvons travailler ici, c'est-à-dire jusqu'à la date limite de la fermeture de la session qui est prévue dans le règlement de l'Assemblée nationale, que j'étais pour défendre leurs intérêts.

Si je défends les intérêts de mes deux enfants, je défends automatiquement les intérêts des trois enfants du ministre des Finances et également les intérêts de vos enfants, à vous tous. Pourquoi? Parce qu'il apparaît maintenant très clair, très, très clair, que le gouvernement libéral a passé la dette du Québec de 114 milliards à 170 milliards, ce qui correspond à une somme de 45 000 $ par personne, par personne qui est sur le marché du travail.

Or, comme je le mentionnais hier soir à 23 h 55, n'est-ce pas, à 23 h 55, je disais aux femmes qui étaient pour accoucher cette nuit, et je le dis maintenant à celles qui vont accoucher ce soir: De grâce, de grâce, ne demandez pas de pyjama ou de petit kit, demandez un chèque au parrain, à la marraine, au grand-père, à la grand-mère, aux amis. Pourquoi? Parce que l'enfant qui va venir au monde aujourd'hui, je prétends que cet enfant-là va être un jour sur le marché du travail, et, au moment où je parle, cet enfant-là vient au monde avec une dette sur la tête de 45 000 $. Il faut le faire! J'ai été estomaqué, jamais je n'aurais cru qu'on était rendu à ce niveau-là. Je croyais, moi, 100, 115, 125, gros max. 170 milliards! Je n'en reviens pas! Alors, tout simplement, je n'en reviens pas!

Et là, aujourd'hui, croyez-le, croyez-le pas ? bien, je vous invite à ne pas le croire ? le ministre, pas plus tard qu'hier matin à 10 h 55, le 11 juin, nous dit: J'ai fait le choix du XXIe siècle. J'ai fait le choix du XXIe siècle. Ça veut dire quoi, ça, M. le Président, «J'ai fait le choix du XXIe siècle»? J'ai fait le choix de commencer, hein, et d'augmenter continuellement la dette. Pourquoi? Parce que nos collègues, ici, ne veulent absolument pas aimer le Québec, parce qu'aimer le Québec, c'est être capable de dire non. Toutes les familles, pères, mères, se doivent à un moment donné de se demander: Est-ce que je vais tout leur donner, aux enfants, ou si à un moment donné je vais leur dire qu'il faut être raisonnable, il faut être capable de vivre avec un certain budget?

Vous allez me dire, M. le Président, que je m'emporte. M. le Président...

Le Président (M. Paquet): ...rien dit. Je n'ai rien dit, M. le député, je vous écoute.

M. Pinard: M. le Président, la situation de mes enfants est précaire au moment où je vous parle, parce que mes enfants, avant d'acheter leur maison, avant d'acheter leur voiture, avant de payer leurs comptes, leur prêt-bourse, Mme la...

Mme L'Écuyer: M. le Président, question de pertinence. On est loin de la motion.

M. Pinard: Alors, c'est une question de pertinence, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Non, M. le député, vous avez la parole.

M. Pinard: Merci beaucoup, M. le Président. Et j'invite la députée, qui est devant nous depuis 38, 40 heures, à s'exprimer sur le sujet, à s'exprimer puis à dire à ses enfants puis à ses petits-enfants qu'il n'y en a pas, de problème pour eux autres. Alors, j'imagine qu'ils doivent avoir une fortune colossale.

Mais, pour les gens ordinaires, pour les gens, là, qui travaillent avec un salaire de 30 000 $ par année, 40 000 $, 20 000 $... Il y en a au Québec de ça, vous savez. Il y en a qui gagnent aussi 50 000 $, 100 000 $, mais qui ont des progénitures. Alors, pour ces gens-là, commencer dans la vie avec une dette de 45 000 $ avant d'acheter leur premier char, leur première voiture, avant d'acheter leur première maison, avant de prendre des vacances dans le Sud, c'est incroyable, monsieur! C'est incroyable, M. le ministre! Et c'est ça que vous allez laisser à la population du Québec? Ça n'a pas de bon sens!

Depuis que les libéraux ont pris le pouvoir, on est rendu à 60 milliards de plus sur la dette. 60 milliards de plus! Écoutez... Puis on me dit, moi, depuis mercredi... depuis mercredi, on me dit: Nous, on aime beaucoup mieux avoir des magnifiques services, d'avoir un système d'éducation au bouchon, d'avoir un service de santé au bouchon, hein, d'avoir partout... On en met, de l'asphalte, on y va, on y colle! Pourquoi? Parce qu'il y a quelque chose d'important que je tiens à dire à la population qui nous écoute: le Parti libéral n'aime pas le Québec, parce qu'aimer, c'est être capable de dire non, c'est être capable de dire à la machine administrative à un moment donné: Oh! On arrête! On stoppe à un moment donné, là, on se reprend en main!

Une voix: ...

M. Pinard: M. le Président...

Le Président (M. Paquet): De part et d'autre...

M. Pinard: ...j'entends des échos absolument incroyables.

Le Président (M. Paquet): De part et d'autre, j'entends. Alors, s'il vous plaît, le seul qui a la parole est le député de Saint-Maurice.

Une voix: Question de règlement.

M. Pinard: Alors, M. le Président, j'annonce à mes enfants...

Le Président (M. Paquet): Question de règlement, monsieur... Question de règlement. M. le ministre des Finances, question de règlement.

n(16 h 50)n

M. Bachand (Outremont): Oui, question de règlement. Je pense ? malheureusement, parce que j'écoutais avec beaucoup d'intérêt ? mais là, qu'il prête des intentions. Quand il dit que le Parti libéral n'aime pas le Québec, je pense que c'est prêter des intentions, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît, le vocabulaire des deux côtés, j'entends des bruits et des sons. J'inviterais tous les parlementaires à la prudence. Il y a des gens qui n'ont pas la parole, mais j'entends des bruits. Un instant, M. le député de Saint-Maurice, je vais vous laisser la parole dans un petit moment, mais j'inviterais de part et d'autre de ne pas prêter d'intentions et de respecter le règlement. J'invite à la prudence et de rester parlementaires dans les propos, même ceux qui ne sont pas au micro, s'il vous plaît.

M. Pinard: Définitivement, M. le Président. C'est lorsqu'on me dit que j'ai fait le choix du XXIe siècle et qu'on me dit: J'endosse le fait qu'il faut continuellement dépenser pour plaire aux gens, bien là, là, ça m'inquiète. Et en même temps qu'on me dit: Nous allons retourner à l'équilibre budgétaire, 12 h 46 à la même date, hein, à la même date du 11 juin ? ce n'est pas moi qui ai dit ça, c'est le ministre ? nous allons retourner à l'équilibre budgétaire. Et lorsque nous lui demandons: Quand, comment, pourquoi et avec quelle somme d'argent, dans quel délai? Faites-moi confiance, faites-moi confiance, je suis le ministre des Finances, l'ancien vice-président du Fonds de solidarité des travailleurs, faites-moi confiance.

Qui, ici, signerait un chèque en blanc? Qui, ici, signerait un chèque et le mettrait sur la table en disant: Peu importe qui va le ramasser, je suis persuadé que cette personne-là a des bonnes intentions. Moi, je ne présume pas des intentions du ministre, c'est un homme foncièrement très honnête, c'est un homme qui veut le bien du Québec. Mais qui me garantit qu'il va être encore là dans trois mois, comme ministre des Finances? Il y a des élections qui s'en viennent, là. Qui me dit qu'à un moment donné il ne sera pas le premier, le chef du Parti libéral du Québec? Qui me dit qu'à un moment donné il ne quittera pas la politique comme le Dr Couillard pour s'en aller dans l'entreprise privée? Quelles sont mes garanties à moi, là, comme député? Quelles sont mes garanties? C'est M. le ministre des Finances qui me dit: Faites-moi confiance, dans deux ans, je vais vous dire comment je vais arranger ça.

Si je disais ça à mes enfants, je pense qu'ils diraient: Papa, je pense que tu es mûr pour un petit trois jours, là. Va te reposer, va te reposer, papa, là, on ne t'a jamais vu de même, puis on ne pense pas que c'est comme ça qu'il faut gérer ça.

Alors, nous, ce qu'on lui dit, puis on va continuer à lui dire, là, hein, ça fait juste 38 heures qu'on répète, mais la pédagogie, c'est on répète, on répète, on répète. Il faut répéter, c'est comme ça que les jeunes, là, à la maternelle, en secondaire, au collégial, à l'université, c'est comme ça qu'on apprend: il faut répéter.

Ce qu'on dit, nous, il y a une ouverture sur 7.2. On l'a offert. On a offert une ouverture sur 7.2. Et ce n'est pas à nous à réfléchir en fin de semaine, ce n'est pas à nous à réfléchir, parce que la date fatidique dans le calendrier parlementaire, c'est le 23. J'espère que c'est le 23 juin, j'espère, mes activités, moi, sont prévues le 24. O.K.

Une voix: ...

M. Pinard: Pas de problème, puis même à soir, je vous suggère jusqu'à minuit, pas de trouble avec ça du tout. Mais, M. le Président, ce qui est le plus important, M. le Président, c'est que, pour nous, pour nous, on a très bien balisé, on veut des balises. On ne veut jamais en aucun cas donner un chèque en blanc au ministre des Finances parce que, un, on ne sait pas qui sera là dans deux ans, puis deuxièmement, un chèque en blanc, là, il y en a certains qui ne donnent pas ça à leur femme. Hein? Et habituellement c'est les femmes qui ne nous le donnent pas à nous. Vous avez, je pense, tout le monde compris...

Le Président (M. Paquet): 30 secondes.

M. Pinard: Vous avez tout le monde compris, je pense, que c'est excessivement important, on est rendus à 170 milliards, madame. Et hier, vous me disiez d'un ton candide: Moi, mes petits-enfants puis mes arrière-petits-enfants vont sûrement être heureux de payer la note. Je vais vous dire une chose, je n'en revenais pas.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La parole est à la présidence, ça termine votre temps.

M. Pinard: Alors, merci beaucoup, M. le Président, merci beaucoup de m'avoir écouté, M. le Président. Et je vous rappelle que, lundi à 20 heures, je serai présent.

Le Président (M. Paquet): Ça va, M. le député. Le seul qui a la parole, maintenant... est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre qui veut... M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. J'écoutais les propos de mes collègues de l'opposition officielle à ce moment-là. Ce qui est important, je pense qu'un budget, c'est assez simple. Il y a deux manières pour atteindre l'équilibre, comme le souhaitent ardemment depuis maintenant 30 quelques heures les représentants de l'opposition officielle, il y a deux manières...

Une voix: ...

M. Billette: ... ? 38 heures, excusez ? soit qu'on augmente les revenus ou qu'on baisse les dépenses. Il y a une seule manière d'avoir un équilibre, il faut que ce soit égal d'un côté et de l'autre.

Augmenter les revenus, on le sait, on est en crise économique, c'est très difficile pour les contribuables actuellement, on est dans une crise économique, donc voire même impossible.

Une manière de le faire, c'est ce que semble suggérer, et mon collègue de Shefford l'amenait tantôt, c'est de couper dans les dépenses. Couper dans les dépenses, je pense que je vais m'adresser aux citoyens et citoyennes du Québec, c'est eux qui nous ont élus, qui nous donnent un mandat ici pour gérer les finances publiques. Et, tous secteurs confondus, M. le Président, c'est très important, on ne touche pas seulement que les entreprises ici, là, on touche les 7 millions de citoyens et citoyennes du Québec. Regardez, on coupe... on va couper où?

Les soins de la santé? On va arrêter d'acquérir des équipements de haute technologie pour soigner nos gens. On va arrêter de rénover nos hôpitaux qui déjà sont en délabre suite aux coupures qu'on a connues en 1996. On va couper dans les médecins et les infirmières ? même le député de Rousseau l'a dit, que ça avait été une erreur à ce moment-là. Donc, voici des solutions simples et faciles, on pourrait faire ça.

On va couper dans les familles? Je suis moi-même père de deux très jeunes enfants de trois ans et sept ans. Je vais vous dire: On va couper où? On va couper les places de garderie. Les gens n'auront pas de disponibilité de temps pour aller travailler. On va couper dans les congés parentaux. Je pense que c'est important, on parle souvent des liens familiaux, d'avoir la chance de rester avec notre enfant lors des premiers mois de sa vie, je pense, c'est très important. Puis regardez l'effet que ça a eu sur le taux de natalité: c'est une augmentation de 20 %. Donc, c'est très important. On va couper les crédits pour ceux qui choisissent d'aller faire garder leurs enfants en garderie privée, on va couper le crédit d'impôt qu'on leur offre à ce moment-là.

Si on regarde au niveau de l'agriculture, c'est le secteur le plus important de notre économie. C'est 7 % du PIB. On va couper où? Le programme Prime-vert, on va couper dans La Financière agricole? On va couper dans Le Québec dans nos assiettes? On fait la promotion de nos produits québécois. Oui, on va couper là. Voici vos propositions, qui nous font à ce moment-là.

On va couper dans la recherche et développement de nos entreprises aussi bien pharmaceutiques que les petites PME. On va couper dans le financement de ces entreprises-là qui en ont actuellement de besoin. C'est le plan du Parti québécois, ça.

On va couper... on va arrêter de soutenir nos municipalités. Je pense qu'il y a plusieurs municipalités... on parle des réseaux d'égout et d'aqueduc qui sont... qui sont en état désuet très avancé. On va couper dans la réfection de ces infrastructures-là, le développement de nos entreprises pour développer de nouveaux... de nouveaux quartiers où les gens vont pouvoir s'établir. On va couper dans l'aide aux entretiens des routes.

Au niveau de l'éducation, on va arrêter de soutenir nos enseignants. On va augmenter leur nombre d'élèves par classe. Je veux dire, on va mettre ça 40, 51 élèves par classe. C'est facile, c'est la solution la plus simple.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît, s'il vous plaît, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Ratthé: ...

M. Billette: On va arrêter d'investir dans nos écoles...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Blainville, s'il vous plaît. Le seul député qui a la parole, c'est le député de Huntingdon.

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. L'éducation spécialisée...

M. Ratthé: M. le Président?

M. Billette: ...on va arrêter de soutenir nos élèves à difficulté dans nos écoles.

M. Ratthé: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Question de règlement.

M. Ratthé: M. le Président, depuis tantôt, j'entends le député de Huntingdon, là, qui nous impute des motifs...

Le Président (M. Paquet): Non, non, non.

M. Ratthé: ...qui nous impute des intentions. Le gouvernement...

Le Président (M. Paquet): Question d'opinion, ce n'est pas une question de règlement.

M. Ratthé: ...le Parti québécois va faire ci, le Parti québécois va faire ça...

Le Président (M. Paquet): Ce n'est pas une question de règlement.

M. Ratthé: ...voici le plan du Parti québécois.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Ratthé: Je ne sais pas où est-ce qu'il est ce plan-là...

Le Président (M. Paquet): Non, ce n'est pas une question de règlement...

M. Ratthé: Non, non, mais, écoutez, là.

Le Président (M. Paquet): ...alors, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Ratthé: C'est incroyable, là.

Le Président (M. Paquet): Alors, le député de Huntingdon a la parole.

M. Ratthé: C'est de la fabulation, là.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Ratthé: Ce n'est pas...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Et pas de mots non parlementaires.

M. Ratthé: ...il y a une imagination fertile du côté libéral, là...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Ratthé: ...mais, il y a quelque chose qui ne va pas de ce côté-là.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Huntingdon, vous avez la parole.

M. Billette: M. le Président, c'est très simple, je cherche les solutions. On est ici depuis 38 heures.

Une voix: Quelles solutions?

M. Billette: Il faut trouver des solutions, donc je lance la balle des différentes hypothèses qui sont possibles à ce moment-là. On va augmenter le nombre d'élèves en classe, on va couper l'éducation spécialisée.

Des voix: ...

M. Billette: Nos aînés, on va arrêter de soutenir nos aînés. Il y a 2,3 milliards qui vont être investis pour nos aînés. C'est eux qui ont développé le Québec avant nous. On va les... on va arrêter de les soutenir à ce moment-là.

Mme L'Écuyer: Bien, c'est ça que vous avez fait.

M. Billette: On va arrêter le développement hydroélectrique...

Mme L'Écuyer: C'est ça que vous avez fait.

M. Billette: ...à La Romaine.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la députée de Pontiac.

M. Billette: On va arrêter la foresterie pour soutenir nos producteurs forestiers.

M. Ratthé: ...

M. Billette: M. le Président!

Le Président (M. Paquet): À l'ordre! M. le député de Blainville, s'il vous plaît, vous n'avez pas la parole à ce moment-ci. Je vous demande de respecter et d'écouter le député qui a la parole, comme on l'a fait pour vous et pour les autres parlementaires plus tôt en général. M. le député de Huntingdon, il vous reste une minute avant la suspension.

M. Billette: M. le Président, comment vous voulez que... On a respecté, je pense, l'opposition lorsqu'ils parlent. On les écoute. Je pense que c'est la moindre des choses en tant que parlementaires d'avoir un respect lorsqu'on parle à ce moment-là.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député, à l'ordre.

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président,

Le Président (M. Paquet): Alors, 30 secondes, M. le député de Huntingdon.

n(17 heures)n

M. Billette: Les fonctionnaires de la fonction publique, on va couper dans leurs salaires. C'était une manière facile de faire ça en 1981-1982, lorsqu'on a coupé de 20 %, c'est une autre hypothèse.

Le tourisme, on va couper dans la promotion touristique, nos entreprises touristiques vont être...

Le Président (M. Paquet): M. le député, compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux de la commission... Vous pourrez poursuivre lors des audiences... lors des échanges de lundi soir.

Compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux de la Commission des finances publiques à lundi soir, 18 heures, le 13 juin...

Une voix: 20 heures.

Le Président (M. Paquet): ...20 heures, pardon, à 20 heures au salon rouge. Merci.