Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Onze heures seize minutes)

Le Président (M. Paquet): Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques. Je rappelle à toutes les personnes présentes dans la salle de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires pour ne pas perturber nos travaux.

Nous sommes réunis ce matin pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 11, Loi modifiant les lois constitutives de Capital régional et coopératif Desjardins, de Fondaction et du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec (F.T.Q.).

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Je souhaite la bienvenue au ministre des Finances, aux gens qui l'accompagnent du ministère, aux membres de la commission bien sûr. Et donc, sans plus tarder, je reconnais M. le ministre des Finances pour ses remarques préliminaires. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président, Bonjour à tous. Avec moi, il y a Me Richard Boivin, qui est sous-ministre adjoint au ministère des Finances, et je pense qu'il y a aussi, à l'autre extrémité là-bas, les hauts dirigeants de Desjardins, du Fonds de solidarité, de Fondaction. Donc, si jamais il y avait des questions particulières, on pourrait sûrement faire appel à eux, si les membres de la commission le désirent, avec la permission du président, bien sûr.

Le Président (M. Paquet): Et le consentement de tous les membres.

M. Bachand (Outremont): Et le consentement de tous les membres.

M. le Président, le projet de loi qu'on a devant nous vient corriger, au fond, une situation qui est engendrée par la décision du Conseil des normes comptables du Canada d'harmoniser les principes comptables généralement reconnus avec les nouvelles normes internationales d'information financière. Et cette décision va modifier la façon de calculer le prix de rachat des actions de Capital régional et coopératif Desjardins, de Fondaction et du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec (F.T.Q.)

Rappelons que ce sont des fonds très importants dans l'industrie de capital de risque, des actifs de plus de 9 milliards de dollars, plus de 700 000 Québécois et Québécoises qui sont des actionnaires de ces fonds, qui viennent de tous les milieux du Québec.

Alors, c'est quoi, les règles comptables dont on parle? Actuellement, en vertu des principes comptables canadiens, les sociétés de placement comme les fonds évaluent tous leurs placements à la juste valeur, et ça inclut les placements dans les entreprises dans lesquelles ils ont le contrôle, les filiales et les placements dans les entités satellites aussi, c'est-à-dire les sociétés où ils ont suffisamment investi, sans en avoir le contrôle, pour avoir une influence notable.

Mais les normes internationales, elles, exigent que les sociétés de placement, dont les fonds, consolident ou comptabilisent à la valeur de consolidation, et non pas à la juste valeur, les placements dans les entités contrôlées ou les entités satellites. Donc, en vertu de ces nouvelles normes auxquelles migreraient les sociétés de placement canadiennes, la valeur nette d'un fonds refléterait la valeur comptable des placements dans les entreprises contrôlées ou satellites plutôt que leur juste valeur. Ça, c'est le contexte comptable.

Pour nos fonds, les lois constitutives de nos trois grands fonds prévoient la méthode qui est utilisée pour les fins d'achat et de rachat des actions. Puis c'est ça qui est important, au fond, c'est l'équité du prix que paient les acheteurs qui, eux, peuvent venir n'importe quand dans les années. Il y a ceux qui se font racheter et, eux, ils y a des périodes très spécifiques, entre autres, c'est la retraite, préretraite. De façon générale, ils n'ont pas le choix, ce n'est pas comme un fonds mutuel, et les lois prévoient que le prix de leurs actions doit être déterminé selon la valeur nette du fonds calculée selon les principes comptables généralement reconnus.

n (11 h 20) n

Au moment des lois du fonds, évidemment, les principes comptables généralement reconnus permettaient de calculer tous les placements à leur juste valeur. Mais, en changeant les principes comptables, ça change donc la méthode de calcul du prix de rachat des actions des fonds et, comme en général la valeur comptable des placements dans les filiales des entreprises satellites est plus basse que la juste valeur, ce changement-là, ça va baisser la valeur des actions du fonds et surtout obliger les fonds à racheter leurs actions à un prix plus bas. Et quelqu'un qui a épargné depuis cinq, 10, 15 ans verrait, s'il vient à sa retraite cette année, son placement diminué de valeur, alors, à cause du changement de valeur comptable au niveau canadien. Si ça avait été le même principe depuis 20 ans, évidemment, on ne parlerait pas nécessairement de ça.

On arrive donc, M. le Président, à cette solution qui est proposée dans la présente loi... le présent projet de loi, pardon, qui vient donc modifier les articles dans lesquels on détermine le prix des actions. Simplement pour rajouter la mention que le prix des actions comptables sera ajusté pour refléter la juste valeur des placements dans les entités contrôlées, de façon à ce que le calcul du prix des actions continue de se faire sur la base actuelle de juste valeur. Enfin, ça maintient le statu quo quant à la façon de déterminer le prix des actions du fonds.

Donc, en résumé, M. le Président, aujourd'hui, le prix des actions est établi sur la base de la juste valeur. Deuxièmement, l'introduction des nouvelles normes internationales de principes comptables aurait comme effet d'établir le prix des actions sur la base de la valeur comptable pour les placements en filiale ou dans les entreprises satellites. Et, compte tenu de cette introduction et que ça aurait un effet négatif pour ceux qui vont prendre leur retraite, entre autres, les épargnants de nos trois grands fonds, le projet de loi qui est soumis à l'attention de notre commission vient éviter que ce changement aux normes comptables pénalise indûment les milliers d'investisseurs qui détiennent les actions de nos grands fonds de travailleurs et le fonds Capital régional et coopératif Desjardins. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le ministre. Je reconnais maintenant, pour ses remarques préliminaires, M. le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'institutions financières et député de Nicolet-Yamaska. M. le député.

M. Aussant: Merci, M. le Président. Bonjour, tout le monde. Bonjour à tous les intervenants des trois fonds.

Bien, comme on l'a indiqué hier en Chambre, on est plutôt d'accord avec le principe de cette loi-là. Étant donné l'importance de ces trois fonds fiscaux là et leur grande importance dans les collectivités aussi, que ce soit en création d'emplois, en maintien d'emplois, le fait de donner aussi aux jeunes entrepreneurs la pleine possession, disons, de diverses entreprises, et aussi on a mentionné les côtés environnementaux bénéfiques aussi de ces fonds-là, donc, on est tout à fait d'accord à ce que la stabilité dans l'évaluation de ces actions-là soit maintenue, et ce projet de loi là va exactement dans ce sens-là. Donc, je n'ai pas de remarques additionnelles à faire, je pense qu'on va pouvoir procéder rapidement ce matin. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le député. S'il n'y a pas de demande pour d'autres remarques préliminaires, je remercie les députés pour ces remarques, M. le ministre, et nous procéderions maintenant à l'étude détaillée du projet de loi, et j'invite la prise en considération de l'article 1 du projet de loi. M. le ministre, à vous la parole.

M. Bachand (Outremont): Est-ce qu'il est de coutume de lire l'article ou pas nécessairement, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Pas nécessairement, vous pouvez expliquer l'essence de l'article...

M. Bachand (Outremont): Parfait, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): ...à moins qu'un député demande sa lecture.

M. Bachand (Outremont): D'accord. Alors, d'ailleurs, on a une loi qui a trois articles qui sont, à toutes fins pratiques, identiques: l'un concerne la loi du Capital régional et coopératif Desjardins, le deuxième la loi de Fondaction et le troisième la loi du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec, mais c'est exactement le même libellé.

Alors, l'article 1 du projet de loi qui modifie la Loi constituant Capital régional et coopératif Desjardins propose, au premier alinéa, M. le Président... Cette modification vise à permettre à la société de continuer d'utiliser la juste valeur pour l'évaluation des placements dans les entreprises qu'elle contrôle, dans les coentreprises ainsi que dans les entreprises sur lesquelles elle exerce une influence notable ou dans lesquelles elle détient des droits variables. Quant au deuxième alinéa, la modification vise à s'assurer que les vérificateurs attesteront de la continuité de l'ensemble des principes qui sous-tendent l'évaluation du prix de rachat des actions.

Le Président (M. Paquet): Merci. Est-ce qu'il y a des interventions? Ça va? Alors, je peux mettre aux voix l'article 1? Est-ce que l'article 1...

M. Bonnardel: Oui. L'article...

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Shefford, vous avez une intervention?

M. Bonnardel: Oui.

Le Président (M. Paquet): Pardon.

M. Bonnardel: Dans l'article 1, M. le Président, on indique: par l'ajout, dans le premier alinéa et après les mots «généralement reconnus», de «ajustée, s'il y a lieu». Pourriez-vous m'expliquer, M. le ministre: «s'il y a lieu», est-ce que ça donne droit à choisir entre la valeur marchande si c'est mieux pour nous, ou la valeur comptable, ou la valeur d'achat? J'aimerais ça... Le «s'il y a lieu», ça donne quand même une ambiguïté à dire: Bon, écoute, pour moi, je choisis une ou l'autre, là.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je vais peut-être m'essayer avec une explication, mais demander à Me Boivin de continuer. Moi, je l'interpréterais: au fond, c'est ajuster s'il y a lieu, en d'autres mots si la juste valeur diffère de la valeur comptable. Ce n'est pas le choix du principe, c'est que, si la...

M. Bonnardel: ...on ne marque pas «s'il y a lieu», on dit «ajuster pour refléter la juste valeur», M. le Président. Excusez-moi, là, mais...

M. Bachand (Outremont): Mais la juste valeur pourrait être identique à la valeur comptable, donc il n'y aurait pas d'ajustement. Moi, ce que je comprends, c'est que c'est s'il y a lieu. Mais peut-être que Me Boivin peut donner, avec votre permission, une explication additionnelle.

Le Président (M. Paquet): Oui. Il y a consentement pour que le sous-ministre adjoint, M. Boivin, puisse répondre, compléter la réponse? M. le sous-ministre.

M. Boivin (Richard): Merci, M. le Président. En fait, il y a une technicalité quant à l'entrée en vigueur où l'effet de ces nouveaux principes-là qui vont avoir un effet dans le temps, en 2011. Donc, jusqu'en 2011, les fonds vont continuer à appliquer les règles actuelles. En 2011, ils vont appliquer les règles en vigueur, sauf la question de la consolidation. Donc, étant donné cette espèce de vacuum dans le temps, les légistes ont trouvé qu'il fallait écrire «s'il y a lieu» pour tenir compte de la mouvance, si vous voulez, entre la situation actuelle et ce qui existera en 2011.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Ça reste quand même à laisser une porte ouverte, pendant ce laps de temps, à choisir entre la valeur comptable ou la valeur marchande, non? Si, jusqu'en 2011, là, s'il y a lieu, on choisit un des deux, là. Ce n'est pas ça?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre ou M. le sous-ministre.

M. Bonnardel: ...quand même une porte ouverte, là, «s'il y a lieu», de choisir entre les deux, là. Je...

M. Bachand (Outremont): M. le Président, je vais passer la parole à mon sous-ministre, mais j'ai juste appris, avec mes années de projets de loi, y compris dans les années où j'étais chef de cabinet du ministre du Travail, on a fait de nombreuses lois, c'est que de changer un mot dans une loi que l'ensemble des légistes du gouvernement ont réfléchi et ont pensé, même si en apparence on peut... qu'il y a un danger à faire ça, ou il y a une sagesse, est-ce que...

Au fond, la question du député de Shefford, au-delà de la réponse du sous-ministre Boivin, c'est: Est-ce que «s'il y a lieu», ça donne le choix des principes versus ce qu'on dit? C'est non pour ces placements dans les... entreprises, vous allez rester à la juste valeur. Et ils n'auront pas le choix dans l'un ou dans l'autre.

Le Président (M. Paquet): M. le sous-ministre, M. Boivin.

M. Boivin (Richard): Merci, M. le Président. En fait, il faut refléter, ou référer, si vous voulez, l'expression «s'il y a lieu», mettre en contexte avec les mots «ajustée». C'est «ajustée, s'il y a lieu, pour refléter la juste valeur des placements dans [leur entreprise] que la société contrôle». Donc, il faut le lire dans son ensemble. Et ça ne donne pas une discrétion. C'est juste par rapport à la norme de consolidation qui éventuellement s'appliquera en 2011. Actuellement, il y a une note 18 de l'institut canadien qui fait en sorte que les fonds ne sont pas obligés de le faire. En 2011, les fonds seraient en principe obligés, sauf que «ajustée, s'il y a lieu», il faut le lire vraiment, là, dans son ensemble. Ça ne donne pas une discrétion comme telle.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Non, ça va. Si la garantie est là quand même, qu'on n'a pas l'opportunité de... que «s'il y a lieu» donne le choix de choisir entre la valeur, ou le comptable qui est meilleur, ou la valeur marchande. Ça pourrait être interprété de cette façon-là. Ça va.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Les galées font foi de tout en fonction des réponses qui ont été données. Les galées, ici, à la commission parlementaire, dans l'étude du projet de loi, font foi de la réponse qui vous a été donnée par rapport à l'interprétation que vous avez.

Le Président (M. Paquet): Je pense, effectivement, c'est que le fait de poser cette question et d'avoir cet échange permet de préciser l'intention du législateur...

M. Bonnardel: Ça va.

Le Président (M. Paquet): ...si jamais il y avait...

M. Bonnardel: ...interprétation ou...

Le Président (M. Paquet): ...une question qui soulevait l'interprétation, on référerait aux galées, comme le disait le député de Montmorency, d'où l'importance des échanges qui se font en commission et des précisions qui peuvent être apportées.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions sur l'article 1, je serais prêt à le mettre aux voix? Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Article 2. La prise en considération est maintenant appelée. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): L'article 2, M. le Président, concerne la Loi constituant Fondaction, qui est le Fonds de développement de la Confédération des syndicats nationaux, et a exactement le même effet que l'article 1.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Oui. M. le Président, on m'a informé hier de ce que voulait dire «une influence notable», au briefing, d'une entreprise, mais «dans lesquelles il détient des droits variables». On peut-u m'exposer ce que veut dire, en termes comptables, les droits variables?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bonnardel: ...un terme que je ne connaissais pas, mais...

M. Bachand (Outremont): Je ne devrais pas me risquer, mais je dirais: Des droits variables, ça peut être, par exemple, des options, ça peut être une débenture convertible en actions, et donc, ça peut vous donner une influence majeure dans l'entreprise, si vous avez une conversion, si vous avez un autre élément. Je vais regarder nos experts aussi... à l'autre bout de cette commission, pour voir s'ils veulent compléter cette réponse... ou, au fond, c'est l'objectif?

Le Président (M. Paquet): Si vous voulez vous approcher de la table, par exemple. Si vous vous voulez prendre la parole, avec le consentement de la commission, il faudrait que vous soyez installé au micro et que vous vous présentiez. Et je crois entendre qu'il y a consentement?

Une voix: Consentement, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Consentement? Si vous voulez vous présenter, s'il vous plaît. Vous pourrez ajouter à la réponse et à l'échange.

n (11 h 30) n

M. Pontbriand (Michel): Alors, mon nom est Michel Pontbriand. Je suis responsable des finances au Fonds de solidarité.

Alors, quand on parle d'entité détenteur de droits variables, ce qu'on reflète ici, ce sont nos sociétés en commandite dans lesquelles on n'est pas propriétaire, on est commanditaire, et c'est le commandité qui décide de la gestion des sociétés en commandite. Par contre, puisque c'est nous qui avons... puisque... le commanditaire qui reçoit tous les revenus et tous les avantages de la société en commandite, à ce moment-là, il faudrait consolider si c'était le cas, là, si on ne changeait pas notre loi. Et ce ne serait pas correct de consolider des sociétés en commandite puisque ce qu'on veut, nous, c'est avoir la juste valeur de la société en commandite et non pas la valeur comptable. Donc, on parle ici de société en commandite.

Le Président (M. Paquet): Merci. Ça va pour tout le monde? Alors, je mets aux voix l'article 2. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 3, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): L'article 3, M. le Président, touche la Loi du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec (F.T.Q.) et a le même effet que les articles 1 et que les articles 2.

Le Président (M. Paquet): Merci. L'article 3, est-ce qu'il y a des interventions? Ça va. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. L'article 4, je crois qu'il y a une proposition d'amendement.

M. Bachand (Outremont): La proposition d'amendement, M. le Président, à l'effet que les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le 31 mai... le 30 mai 2009, le 30 mai 2009, M. le Président. L'objectif de cet amendement... Est-ce qu'il faut d'abord le déposer?

L'objectif de cet amendement, M. le Président. Comme la sanction de la loi peut arriver dans les jours qui suivent, le 1er juin, et que l'année financière du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec se termine le 30 mai... le 31 mai, alors il est préférable, pour éviter toute confusion... parce que, même si les principes comptables entrent en vigueur en janvier prochain, tous les états financiers que les fonds doivent faire d'ici ce temps-là doivent avoir des commentaires des comptables sur l'effet qu'aurait l'application des nouveaux principes, donc les valeurs, etc. Donc, il est préférable, pour éviter de la confusion et comme il est possible que l'Assemblée, dans notre calendrier, ne termine pas l'adoption finale et la sanction du lieutenant-gouverneur, on ne sera pas avant le 31 mai, alors nous vous nous proposons de dire que les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le 30 mai 2009. Ça va éviter toute confusion.

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement? Ça va.

Alors, est-ce que l'amendement ou l'article qui est recevable, est-ce que l'amendement à l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Alors, nous serions prêts à mettre aux voix le titre du projet de loi: Loi modifiant les lois constitutives de Capital régional et coopératif Desjardins, de Fondaction et du Fonds de solidarité des travailleurs du Québec (F.T.Q.). Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Je ne crois pas qu'il y aura besoin de motion de renumérotation dans ce cas-ci. Alors donc, c'est un projet de loi qui est un peu plus court que celui que nous avons étudié hier mais qui n'en est pas moins aussi important.

Alors donc, je remercie M. le ministre, les porte-parole de l'opposition. Est-ce qu'il y a des remarques finales, s'il y a lieu? Ça va. Donc, je remercie tous les membres de la commission. Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je remercie tout le monde de leur collaboration et de leur coopération. Et c'est intéressant de voir que les lois qui concernent les fonds de travailleurs, les fonds de Capital Desjardins ont toujours été adoptés, à ma connaissance, depuis la fondation du fonds, à l'unanimité de l'Assemblée nationale. Ce n'est pas un débat partisan.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, je voudrais remercier aussi les représentants des différents fonds qui sont présents parmi nous, les membres du ministère des Finances, le sous-ministre aussi.

Et, sans plus tarder, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.