Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Quatorze heures six minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques. Je rappelle à toutes les personnes présentes dans la salle de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires afin de ne pas perturber nos travaux.

Nous sommes réunis aujourd'hui afin d'entendre le ministre des Finances relativement aux résultats de la Caisse de dépôt et placement du Québec conformément au mandat de la Chambre confié le 12 mars dernier.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Legault (Rousseau) remplace M. Pelletier (Rimouski).

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Étant donné l'heure à laquelle nous débutons, 14 h 7, je demanderais le consentement tout de suite de poursuivre jusque vers 18 h 7 pour permettre de compléter les quatre heures prévues. Il y a consentement? Consentement. Merci beaucoup.

Alors, sans plus tarder, je souhaite la bienvenue au ministre des Finances et je l'inviterais à débuter par une remarque d'introduction d'une durée de 10 minutes. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Chers collègues, le gouvernement est déçu des résultats 2008 de la Caisse de dépôt et placement du Québec parce que la caisse a réalisé des pertes historiques en 2008, et cela justifiait l'exercice historique de reddition de comptes que nous concluons aujourd'hui.

Nous terminons aujourd'hui cette commission spéciale de 28 heures sur les résultats de la caisse, au cours de laquelle les députés ont pu poser aux dirigeants et aux grands déposants toutes les questions qu'ils voulaient. Cela s'ajoute aux quatre heures passées, le 4 mai dernier, en compagnie de M. Robert Tessier, nouveau président du conseil d'administration de la caisse, et M. Michael Sabia, nouveau président et chef de la direction de la caisse, qui ont exposé leur vision des défis et des orientations pour les années à venir. Cela s'ajoute à l'interpellation de deux heures de Monique Jérôme-Forget le 13 mars dernier. Cela s'ajoute aux nombreuses heures de discussion qui ont porté sur la caisse dans le cadre de l'examen des crédits du ministère des Finances ou du débat sur le budget 2009-2010.

La caisse a déposé un volumineux rapport annuel ainsi qu'un document préparé spécialement aux fins des travaux de cette commission parlementaire. Cet important exercice de transparence et de reddition de comptes a permis de tirer un certain nombre d'enseignements et de constats. Certains de ces enseignements nécessitent évidemment que des correctifs soient apportés. Certains l'ont déjà été. J'annonce aujourd'hui de nouvelles mesures concernant la caisse, sa reddition de comptes, sa transparence et sa gouvernance. Mais auparavant je veux revenir sur ce que nous avons appris au cours des dernières semaines.

Premièrement, les causes des pertes de 2008 ont été clairement établies. La caisse a réalisé un rendement de moins 25 % en 2008 alors que le portefeuille de référence des déposants a fait moins 18,5 %. L'essentiel des pertes de la caisse découle d'une crise financière mondiale sans précédent depuis celle des années trente. Il subsiste toutefois un écart d'environ 6,5 %, ou 10 milliards de dollars, entre les résultats de la caisse et ceux des indices de référence.

Les travaux de la commission ont démontré que cet écart de 10 milliards s'explique par trois principaux facteurs. Le premier de ces trois facteurs est le papier commercial adossé à des actifs, PCAA, qui explique 4 des 10 milliards de dollars de perte additionnelle. À ce sujet, la caisse a clairement reconnu qu'elle avait commis une erreur et qu'elle en prenait la responsabilité. M. Henri-Paul Rousseau a déclaré: «Nous avons fait une erreur avec le PCAA, une erreur dont [...] j'assume [...] la responsabilité puisque j'étais le premier dirigeant.»

Les causes de cette erreur sont également bien connues. La caisse ne s'est fiée qu'à une seule agence de crédit, DBRS. La caisse n'avait pas imposé de limites à son exposition globale aux PCAA. Troisièmement, la caisse n'avait pas, à l'époque, d'indicateur permettant de suivre son exposition globale aux papiers commerciaux. Ces lacunes ont été corrigées.

n(14 h 10)n

Le second facteur qui explique les résultats de 2008 est la baisse de la valeur marchande des immeubles que détient la caisse, qui représente 3,7 milliards de dollars des 10 milliards de dollars de perte. À ce sujet, la caisse a expliqué qu'une partie de la perte est due aux normes comptables qu'elle doit appliquer et qui diffèrent de celles utilisées par les autres grandes caisses de retraite au Canada. Rappelons que, sur cinq ans, malgré la mauvaise performance de 2008, le rendement annuel moyen du portefeuille Immobilier a été de 17 %.

Le troisième facteur est lié au portefeuille Répartition de l'actif qui explique 2 des 10 milliards de dollars de perte. La caisse a décidé de mettre fin aux activités de ce portefeuille jugé trop risqué. Certains intervenants ont également évoqué la politique de couverture de change de la caisse, qui était d'ailleurs la même depuis plus de 15 ans, pour expliquer l'écart de rendement avec les pairs. Personne n'a relevé de fraude ou de malversation.

La commission a également permis d'établir clairement que certains facteurs qui ont été avancés pour expliquer les pertes de 2008 s'avèrent non fondés. Premièrement, la réforme de la loi de 2004 n'est pas une des causes des pertes de la caisse de 2008. Cela a été très clairement établi. C'est la réforme de la loi de 1997, réalisée par le précédent gouvernement, qui a notamment permis à la caisse d'investir davantage en immobilier à l'extérieur du Québec et d'acheter des produits financiers titrisés comme les fameux PCAA.

La réforme de 2004, réalisée par notre gouvernement, visait pour sa part à renforcer la gouvernance de la caisse. Permettez-moi de citer à cet égard M. Richard Guay: «...il est clair que la loi de 1997 permettait une hausse du niveau [de] risque du portefeuille de la caisse, ce que ne faisait pas et ce que ne visait pas la loi de 2004 qui visait la gouvernance.»

Deuxièmement, il est faux d'affirmer que le gouvernement a fixé des objectifs de rendement démesurés à la caisse. Il a été établi que les déposants de la caisse visent un rendement raisonnable de l'ordre de 7 % par année, qui est tout à fait comparable à ce que l'on observe ailleurs au Canada, et que cet objectif n'a pas été modifié par le gouvernement actuel.

Troisième élément et non le moindre: certains ont affirmé que les résultats de 2008 découlent de la mission enchâssée dans la loi. Cela s'est avéré totalement non fondé. J'aurai l'occasion d'y revenir plus en détail cet après-midi. Mais j'aimerais souligner qu'en 2004 il était devenu impératif de préciser la mission de la caisse. Pour s'en convaincre, il suffit de lire les rapports annuels de la fin des années quatre-vingt-dix et du début des années 2000. Par exemple, en 2000 et en 2001, il était indiqué que la caisse vise à réaliser un rendement financier optimal tout en contribuant au dynamisme des économies dans lesquelles elle investit, même en dehors du Québec. Pour conclure sur ce sujet, citons Fernand Perreault: «Quant à la mission, [...]je peux vous dire que ça n'a pas changé notre politique d'investissement au Québec.»

L'ensemble de ces constats et de ces enseignements ont amené la caisse et le gouvernement à poser des gestes concrets. Je les résumerai succinctement. À la suite de la publication des résultats, le gouvernement a procédé rapidement à la nomination de nouveaux dirigeants: M. Robert Tessier, comme président du conseil, et Michael Sabia, comme président-directeur général. Le gouvernement a également nommé de nouveaux membres du conseil d'administration: M. Réal Raymond, ancien président de la Banque Nationale, M. Jean-Pierre Ouellet, M. Pierre Fitzgibbon.

M. Tessier a confié des mandats spéciaux aux comités du conseil d'administration de la caisse, notamment en ce qui concerne la politique de gestion du risque et la rémunération. M. Sabia a mis l'accent sur quatre priorités bien définies: l'équipe de la caisse, la gestion du risque, les stratégies d'investissement, et les communications.

Une réorganisation importante a été annoncée par M. Sabia le 30 avril afin d'adapter la gestion du risque aux nouveaux défis et réalités de marché. À cette fin, il a notamment annoncé l'embauche d'une vingtaine d'experts additionnels en gestion de risques.

Par ailleurs, à la suite de la crise du papier commercial en 2007, la caisse a posé des gestes importants. Elle exige dorénavant au minimum deux sources de notation de crédit plutôt qu'une. Elle a décrété un moratoire sur tout nouvel instrument financier. Elle a mis en place une gestion centralisée des liquidités de la caisse. Ces changements annoncés par la caisse visent à renforcer les pratiques d'investissement et de gestion de risques.

J'annonce aujourd'hui de nouvelles mesures concernant la caisse. Ces mesures visent à renforcer la reddition de comptes, la transparence et la gouvernance de la caisse. Elles répondent également au désir exprimé par la population et les parlementaires de mieux comprendre les actions et les décisions de cette importante institution. Ces mesures ne nécessitent pas de modification législative et préservent l'indépendance de la caisse par rapport au gouvernement.

Premièrement, pour renforcer la reddition de comptes et la transparence, le gouvernement demande à la caisse de comparaître annuellement, pendant quatre heures, devant la Commission des finances publiques, afin d'étudier son rapport annuel. Cet exercice sera un moment réservé spécifiquement à la caisse et qui se déroulera en dehors de l'examen annuel des crédits du ministère des Finances.

Deuxièmement, le gouvernement demande à la caisse de préparer, une fois aux trois ans, un plan d'orientation expliquant sa vision et ses priorités. La caisse devra présenter ce plan à la commission parlementaire de 2010.

Troisièmement, le gouvernement demande à la caisse de présenter, en même temps que ses résultats annuels, un rapport portant spécifiquement sur la gestion des risques.

Quatrièmement, le gouvernement demande à la caisse de déposer, lors de la commission parlementaire de 2010, un rapport sur sa politique de rémunération.

Cinquièmement, le gouvernement demande à la caisse de bonifier davantage la section de son rapport annuel dans laquelle elle rend des comptes sur l'obligation qui lui est faite par la loi de contribuer au développement économique du Québec.

Sixièmement, au sujet de la gouvernance, le gouvernement demande au président du conseil de préparer un rapport sur les actions prises afin de renforcer la gouvernance du conseil d'administration de la caisse. Ce rapport sera examiné dans le cadre de la commission parlementaire de 2010 sur la caisse.

L'exercice que nous concluons aujourd'hui a été utile. Les causes des mauvais rendements de 2008 sont maintenant bien connues de tous. Elles ont amené la caisse à se remettre en question et à s'ajuster. Avec les mesures annoncées aujourd'hui, la caisse sera désormais plus imputable et transparente qu'elle ne l'a jamais été de son histoire. Comme le disait M. Sabia le 4 mai dernier: Le monde a changé complètement, entièrement, fondamentalement.

M. le Président, l'heure est venue de laisser les employés de la caisse se concentrer sur leur travail, qui est de gérer l'avoir des déposants. L'heure est venue de regarder vers l'avenir, un avenir que je conçois prometteur et empreint d'une plus grande prudence. Je vous remercie.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le ministre. Je reconnais maintenant, pour un premier bloc d'échange, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci, M. le Président. Donc, ça me fait plaisir de vous saluer et saluer les collègues, collègues du gouvernement, collègues de l'opposition, saluer aussi M. le ministre. Donc, on aura l'occasion cet après-midi, les collègues du gouvernement et les collègues de l'opposition, de vous interroger en ce qui regarde la Caisse de dépôt par rapport à l'ensemble de l'exercice, l'ensemble du travail que nous avons réalisé au cours des dernières semaines.

Je pense qu'il est important de revenir... Vous l'avez mentionné, mais je pense qu'il est important de faire le point sur le travail qui a été fait: ça a été effectivement 28 heures, ici, en commission parlementaire; ça a été également un deux heures avec la ministre... l'ex-ministre des Finances, Mme Monique Jérôme-Forget; ça a été quatre heures avec M. Sabia; ça a été 10 heures au niveau du budget sur lequel des questions également ont été posées sur la Caisse de dépôt. Donc, on a consacré beaucoup d'heures au niveau du sujet de la Caisse de dépôt et sur les causes en ce qui regarde ses pertes. Et c'est logique qu'on ait fait ce nombre d'heures parce que les pertes sont importantes, les pertes sont majeures, et, en ce qui nous concerne, il était parfaitement normal, comme parlementaires, qu'on puisse poser les questions parce qu'on avait de nombreuses interrogations. Les questions sont venues autant du côté du gouvernement que du côté de l'opposition, avec des pointes importantes, des questions qui étaient, dans bien des cas, très pointues.

Et dans l'ensemble les gens que nous avons eu l'occasion de recevoir, que ce soient M. Perreault, M. Bergeron, M. Guay, M. D'Amours, M. Trudeau, il y a également eu bien sûr M. Rousseau, M. Meunier, M. Giguère, M. Harbour, M. Ménard, et, vous, M. Bachand, vous nous avez livré les informations qu'on vous a demandées. Les personnes ont répondu majoritairement à toutes les informations demandées par les députés. Et maintenant... Et les interrogations, les principales interrogations portaient sur des points comme... bien sûr, il y avait la réforme de la Caisse de dépôt ? la loi de 2004 ? quel était son impact au niveau de la gouvernance; les changements effectués en 1996-1997; les règles comptables. Des questions également au niveau des pertes parce qu'on a vu que les pertes, comparativement aux pairs, se situaient, au niveau du PCAA, de l'ordre de 4 milliards de dollars. On a vu également qu'au niveau immobilier ? puis ça, on aura la chance d'y revenir tout à l'heure ? on parle de pertes de 3,7 milliards; répartition de l'actif, 2 milliards. Donc, ce sont des éléments sur lesquels on a eu des questionnements en ce qui regarde les gens qui sont venus nous rencontrer.

Il y avait, oui, également la mission de la caisse en ce qui regarde son... est-ce qu'elle avait une obsession au niveau des rendements. Je pense qu'on a eu l'occasion d'en discuter avec les gens. Est-ce que réellement ces gens-là avaient comme première priorité le rendement au détriment du risque qu'il devait engendrer?

n(14 h 20)n

On a vu également par l'audition des déposants que ceux-ci sont venus nous expliquer quelles étaient leurs attentes; que, premièrement, quels étaient les impacts en ce qui regarde les pertes qui... ou l'évaluation des pertes qu'ils ont subies au niveau de chacun de leurs organismes; quel était également leur plan de match en ce qui regarde le futur. On a pu constater que certains organismes sont davantage plus précis par rapport à la stratégie; d'autres sont encore en élaboration. Mais il reste qu'on a quand même reçu, nous, comme parlementaires, l'ensemble de toutes ces informations.

On a parlé également de l'effet de levier, on a parlé du taux de change, donc tout ça dans le but d'obtenir la plus grande information possible pour être capables, nous, parlementaires, de recevoir l'information, mais également que la population puisse le recevoir. Parce que, d'une certaine façon, les gens bien sûr ne sont pas tous des spécialistes, et ça demeure quand même, M. le Président, des sujets fort complexes, et ce qu'on voulait, avant toute chose, c'était d'être capables de rendre ça accessible à la population. Et, dans la mesure du possible, on a travaillé dans ce sens-là pour bien informer.

Et d'ailleurs, d'entrée de jeu... d'entrée de jeu, les dirigeants de la caisse, par... et je prends les galées de M. Perreault au moment de sa présentation, et il nous déclare: «Nos employés [et nous, nous sommes]fortement affectés par [les] résultats décevants, largement dus à une erreur que nous avons commise avec le PCAA.» Donc, d'entrée de jeu, ceux-ci mentionnent la problématique du PCAA. «...si la caisse a eu de mauvais résultats l'année dernière, c'est surtout parce qu'elle [était] durement frappée, comme toutes les autres institutions financières à travers le monde, par une crise financière majeure, la pire des 50 dernières années. C'est pourquoi, comme vous le disait [M.] Sabia la semaine dernière ? et je cite toujours M. Perreault ? nous effectuons présentement des changements au sein de la caisse afin de nous ajuster au [niveau du] contexte [du] marché.»

Et: «J'espère que nos échanges permettront de rassurer l'ensemble des Québécois sur des points qui m'apparaissent essentiels. D'abord, contrairement à de nombreuses autres institutions financières à travers le monde, la caisse demeure toujours solide. Ensuite, malgré que l'actif de la caisse a fortement déprécié en 2008, nos revenus courants demeurent à peu près les mêmes que pour les années, ce qui prouve que nos placements sont de bonne qualité.

«Enfin, si on exclut le PCAA, le rendement de la caisse sur cinq ans, y compris l'année 2008, aurait été de 4,1 % plutôt que 3,1 %.» Donc: «La médiane des grandes caisses de retraite au Canada étant de 3,6 %...» C'était, d'entrée de jeu, M. Perreault lors de son exposé.

On a eu également M. Guay qui est venu nous dire que: «Maintenant, pourquoi autant de PCAA?» On lui a posé la question. «Sans reprendre les représentations de mes collègues, [MM.] Perreault et [...] Bergeron, je rappelle qu'on avait 30 milliards de liquidités à investir bon an, mal an, notamment en 2007.» Donc, bien sûr, on se pose la question: Pourquoi autant de PCAA? Et, dans bien des cas, on a pu constater qu'il y avait plusieurs gestionnaires... ou plusieurs administrateurs ne connaissaient pas le montant exact de PCAA qu'ils avaient dans leurs portefeuilles.

Donc, vers quoi on se tourne pour investir 30 milliards? Ils se sont tournés vers le PCAA. «Et ? dans les marchés ? les gestionnaires, à ce moment-là, ne faisaient pas de distinction entre [ce qui était] émis par une banque ou [...] émis par un tiers.» Donc, là aussi, on a pu constater qu'il n'y avait pas de distinction qui était faite à ce moment-là.

Et de plus: «Et une [erreur], c'est... bien, on s'est [...] fié aux agences de crédit. On a délégué en fait notre travail de l'analyse des crédits aux agences de crédit. Et on a délégué juste à une, [...]je vous dirais, l'erreur, c'est qu'on a délégué notre travail à une seule agence pour un montant important dans le portefeuille.»

Donc, on a pu constater qu'au lieu de faire les évaluations la caisse avait délégué l'évaluation du risque à une firme, et ils se sont fiés à cette firme. Donc, M. Guay le reconnaît, comme M. Perreault... et comme M. Rousseau également le reconnaît.

Donc, dans l'ensemble, c'est un travail que je considère très important qui s'est réalisé ici, au niveau de la Commission des finances publiques, dans les dernières semaines. Et on a été largement suivis par la presse pour être capables de rapporter ces informations.

Moi, M. le ministre, en ce qui me concerne, ce que j'aimerais vous entendre, c'est en ce qui regarde les données, les informations, les témoins qu'on a entendus en regard des rendements des résultats de la caisse par rapport aux pairs. Qu'est-ce que vous en constatez, vous? Quelles sont vos conclusions en regard de ce que vous avez entendu? Nous, on va livrer, au fur et à mesure qu'on va vous questionner aujourd'hui, nos états d'âme, mais j'aimerais vous entendre sur ça.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le député de Montmorency, merci de votre entrée... de votre introduction aussi. Parce qu'aujourd'hui, je pense, ce qu'on doit faire, comme parlementaires, globalement, quel que soit le parti, après ces 28 heures de témoignages, si on ajoute les quatre heures auxquelles M. Sabia et M. Tessier sont venus, ça fait 32 heures, plus toutes les autres heures, c'est donc se dire, comme parlementaires: Parfait, quelles sont les leçons qu'on en tire? Quelles sont les actions qu'on doit poser?

Moi, comme ministre des Finances, je vous ai annoncé, d'entrée de jeu, les gestes que nous allions poser comme gouvernement. Mais est-ce qu'on a identifié les écarts? Est-ce qu'on a identifié les causes des écarts? Est-ce qu'on peut identifier ce qui était des mythes véhiculés sur les erreurs? Et on se rend compte qu'ils ne l'étaient pas. C'est ce que j'ai essayé d'expliquer.

C'est clair qu'une des grandes erreurs de la Caisse de dépôt, ça a été le papier commercial adossé aux actifs, le PCAA, je pense qu'ils l'ont reconnue. Je pense que non seulement c'était une erreur, mais ils ont aussi... et il a été identifié les raisons derrière cet excédent de PCAA. Vous avez mentionné effectivement de se fier à une seule agence de crédit. Ils ne sont pas les seuls à avoir fait ça au Canada ? ni sur la planète, d'ailleurs. Mais, dans ce cas-ci, on sait qu'il y a une ou deux institutions financières canadiennes qui ne l'ont pas fait. Parce qu'il n'y avait pas deux agences de crédit, la caisse s'était fiée à une seule agence de crédit. Deuxièmement, il n'y avait pas de limites à la quantité de papier commercial. Et, troisièmement, il n'y avait même pas l'information sur la quantité de papier globale; et ça, c'est quelque chose, le système d'information, y compris pour le conseil d'administration, dans la gestion de risques qui est une question qui était préoccupante et qui doit être corrigée.

Il n'y avait pas de limites... On peut prendre un certain nombre des témoignages qui ont été faits devant cette commission. Il n'y avait pas de limites... Il ne s'agit pas d'excuser les gens, au contraire, moi, je... Parce qu'en général c'est une classe d'actif. C'est un peu comme dans vos portefeuilles, c'est une classe d'actif qui est... C'est le cash, hein, c'est les liquidités court terme, sauf que, graduellement, évidemment, il y a eu un problème avec ces liquidités. Mais donc, ça a été une des trois principales causes d'écart par rapport aux pairs. Elle est identifiée.

Il y a trois facteurs qui ont mené à ça, et je pense qu'on peut regarder un certain nombre des... Quand Henri-Paul Rousseau, qui dit: «Nous avons fait une erreur avec le PCAA, une erreur dont j'ai déjà et j'assume toujours la responsabilité puisque j'étais le premier dirigeant» de la caisse. «L'erreur qu'on a faite dans le PCAA ? c'est toujours Henri-Paul Rousseau ? c'est [...] l'encadrement.» L'erreur «n'existe plus, elle a été corrigée».

Fernand Perreault, qui a été président aussi, là, comme le troisième en ligne: «...résultats décevants, largement dus à une erreur que nous avons commise avec le [papier commercial].»

Claude Bergeron: «...[l'achat] massif de PCAA était une erreur.»

Richard Guay, qui a été président après Henri-Paul Rousseau: «...l'erreur, c'est qu'on a délégué notre travail à une seule agence pour un montant important dans le portefeuille.»

Et, bien sûr aussi, les déposants sont venus témoigner, hein? John Harbour a dit: Oui, c'est une des principales causes. Il y a eu une erreur sur l'agrégat des papiers commerciaux. M. Giguère aussi, à ce niveau-là.

Donc, voilà une des causes majeures des pertes de la caisse. Je pense que, par vos questions à l'ensemble de la commission et de ces 28 heures de témoignages, vous avez bien fait ressortir ça. La caisse elle-même, je dois dire, dans son document, là, qui est... dans la liste de documents, que vous connaissez bien sûr, qui ont été déposés ici, devant vous, et qui décortiquent un certain nombre... un certain nombre d'éléments analysent cela en détail, vous fait part... nous a fait part de leurs analyses, et on peut juste constater que l'erreur est là, qu'elle a été faite, que c'est une erreur importante et que les lacunes ont été corrigées depuis ce temps-là.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bernier: Merci. Je pense qu'en ce qui nous concerne, M. le ministre, effectivement il y a eu des questions fort intéressantes qui ont permis à ces gens-là de nous informer sur la façon dont le travail s'est fait. On a vu également... Il y a un autre élément sur lequel... Il a été soulevé un problème de communication entre les gens qui procédaient à l'achat du PCAA et le conseil d'administration. On a pu constater que...Et il y a eu des déclarations publiques de faites là-dessus de membres du conseil d'administration qui ont mentionné qu'ils n'avaient pas eu l'information en regard de cette problématique. Et tout ça, bien sûr, a créé une situation conflictuelle par rapport à la gestion de la caisse, mais, M. le ministre, on aura l'occasion de revenir sur des sujets un peu plus pointus. J'aimerais qu'on puisse poursuivre en ce qui regarde le risque. Donc, je vais passer la parole à mon collègue.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Huntingdon.

n(14 h 30)n

M. Billette: Merci beaucoup, M. le député de Montmorency. M. le Président, M. le ministre, il nous fait plaisir de vous accueillir ici, en conclusion de ces 28 heures de consultations publiques sur la Caisse de dépôt et placement. Je pense, c'est un exercice important. Les citoyens et citoyennes du Québec voulaient savoir ce qui s'était passé avec leur bas de laine, communément appelé. Je pense, c'est important, avant de poser des solutions ou des actions, je pense, tout modèle de bonne gestion, de planification stratégique va demander, à ce moment-là, de prendre un constat des problématiques, identifier les lacunes qu'il y a eu au niveau de la gestion, puis, par la suite, je pense, c'est de tourner en mode solution, ce que, j'espère, le gouvernement, pour les citoyens et citoyennes du Québec, s'apprêtera à faire, en collaboration avec les gestionnaires de la Caisse de dépôt et placement, dans les prochains jours, même voire les prochaines heures, pour éviter... ou s'assurer de diminuer les risques, que la situation qu'on a vécue, en 2008, ne se répète pas, à ce moment-là.

Le point que j'aimerais discuter avec vous, M. le ministre, c'est au niveau de la gestion du risque. C'est une part importante. On en parle beaucoup, c'est une problématique au niveau de la caisse. Mon collègue de Montmorency en a parlé, il y en a eu plusieurs. La gestion de risques, je pense, c'est un point commun qui est revenu au niveau des différents intervenants. C'est très important. On est dans un milieu dynamique, le milieu de la finance, les finances ou la manière de voir les finances ont évolué beaucoup et beaucoup depuis les dernières années.

Donc, on se demande: Est-ce que les outils qu'on avait actuellement étaient toujours efficaces pour faire face aux nombreux changements, à la mondialisation des marchés aussi bien, au niveau des finances? Est-ce qu'on possédait les bons outils? Ça, c'était une autre question également qu'il fallait se poser. Et est-ce qu'on savait comment bien s'en servir? Donc, je pense, c'est toutes des questions sur lesquelles on a interrogé les gens qui ont passé ici, les différents représentants au niveau gestionnaire, au niveau de la Caisse de dépôt et placement. Puis, je pense, ils ont tous été unanimes.

Si on reprend, je pense, les propos de M. Perreault, qu'on a rencontré en entrée de jeu lors des consultations de la Commission des finances publiques, je pense que lui a dit, au niveau de la répartition des actifs entre autres, que c'était... il avait toujours fonctionné de la même manière. Il y allait beaucoup... Il jouait sur les taux d'intérêt, les indices boursiers, la volatilité des marchés. Donc, on peut voir qu'il y avait quand même une certaine... Malgré le changement du mode de fonctionnement des fonds de placement, il avait toujours conservé les mêmes outils à ce moment-là. C'était devenu de plus en plus complexe, gérer ça. Donc, pour sa part, selon ses propos, les outils n'étaient pas toujours bien adaptés, je pense, aux besoins à ce moment-là du marché financier.

On a rencontré également M. Bergeron. Il a été unanime au niveau des PCAA: une seule cote de crédit, ce n'était pas une bonne... opérer une bonne gestion de risques à ce moment-là. Il n'utilisait que la note de crédit de DBRS.

Il y a également les rapports formulés aux différents comités. On parlait... Il y avait des rapports lorsqu'il y avait... le fonds était tout à fait conforme aux attentes de gestion de risques. Lorsqu'il y avait un certain risque de perçu, il y avait un rapport, mais, lorsqu'il n'y avait aucun... lorsqu'on ne pouvait pas percevoir aucun risque, il n'y avait aucun rapport qui était formulé.

On a écouté monsieur... On a entendu M. Guay également, qui nous a beaucoup fait allusion au tableau 3 du petit document qu'il nous a remis comme quoi que, selon RBC Dexia, la Caisse de dépôt était beaucoup moins risquée que ses pairs à ce moment-là. La cote de crédit également du AAA de DBSF était d'accord avec lui, ce n'était pas suffisant, une cote. Il y en a eu beaucoup, de propos comme ça.

M. Sabia, le 30 avril, a pris des mesures face à la gestion de risques. Je pense que ses premières actions, les premiers jalons qu'ils ont posés ont été à cet effet-là. Il y a eu une réorganisation qui a été bien diffusée, je pense, dans les médias nationaux en date du 30 avril.

J'aimerais savoir, M. le ministre, à l'égard... Je pense que les gens en ont beaucoup parlé, de la gestion de risques. Il y a des actions qui ont été entreprises, il y a des choses qui ont été entendues. J'aimerais connaître de votre part vos commentaires sur les explications qui ont été données en regard de la gestion du risque à la caisse et également des actions qui ont été entreprises à ce niveau-là.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre, 2 min 30 s.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président, M. le député. C'est clair, clair: l'encadrement de la gestion du risque à la caisse est une zone de préoccupation importante pour nous, les parlementaires, et pour moi comme ministre des Finances. Il y avait un comité du conseil présidé par Alban D'Amours. Alban D'Amours, c'était quand même le président du Mouvement Desjardins au Québec, quelqu'un qui est très informé, est très, très expert au fond, globalement, dans les marchés financiers. Mais de toute évidence il y a eu des lacunes, il y a eu des lacunes au niveau de l'information. M. D'Amours lui-même est venu nous dire qu'il n'était pas au courant, comme comité de gestion de risques, que la caisse détenait 13 milliards de papiers... de PCAA, de papiers commerciaux.

Donc, il y avait déjà là une lacune importante à la caisse, et je pourrais vous dire que non seulement beaucoup de témoignages que nous avons entendus sont venus corroborer ce fait... Et c'est sur ça qu'il y a des actions importantes qui ont été entreprises, d'abord par le président du conseil, qui a créé, qui a... Il y a un nouveau président du comité de gestion de risques au conseil, qui est Réal Raymond, Réal Raymond qui est l'ancien président de la Banque Nationale du Canada, donc un grand expert aussi, et qui a comme mandat de revoir toutes ces questions.

C'est clair que le président-directeur général Sabia est venu nous dire aussi que c'était au premier rang de ses priorités, le 30 avril, dans son annonce, que la gestion du risque était au premier rang de ses priorités et qu'il accélérait la mise en oeuvre du plan de développement sur cette question, qu'il voulait le ramener à 18 mois, mais que la plupart des projets prioritaires seront complétés en 2009; qu'il crée des nouveaux postes à cette rubrique, il y a plus d'une vingtaine de personnes, nouveaux experts, qui seront engagées pour mieux encadrer globalement la gestion de risques.

Troisièmement, dans les mesures que j'ai annoncées aujourd'hui, la deuxième de ces mesures est de demander à la caisse de venir ? ce qu'ils ne faisaient pas, au fond ? présenter un rapport portant spécifiquement sur la gestion de risques à la commission parlementaire qui aura lieu au printemps prochain.

Alors, vous mettez le doigt sur une des zones clés de tout gestionnaire, bien sûr, de portefeuille de placement, et qui a connu des déficiences à la Caisse de dépôt, ça a été établi ici, qui doit être renforcée. Alors, les gestes ont été posés, et nous attendrons un rapport très précis sur ces questions.

Le Président (M. Paquet): Merci. Ça conclut ce premier bloc d'échange. Je reconnais maintenant M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. Je voudrais saluer les collègues, saluer le ministre des Finances, l'équipe qui l'accompagne.

C'est une journée importante aujourd'hui. Entre autres, je vois des représentants des retraités, des travailleurs, des Québécois qui ont perdu 40 milliards, dont 10,5 milliards de plus que les marchés.

Le ministre des Finances est le ministre de tutelle de la Caisse de dépôt, mais aussi, comme déposant responsable de deux fonds importants, le FARR et le Fonds des générations, je suppose que le ministre des Finances a posé des questions aux dirigeants actuels, aux anciens dirigeants, en a peut-être fait poser par ses collègues du Parti libéral. Je suppose que le ministre des Finances a regardé la commission spéciale à la télévision. Je suppose que le ministre des Finances, quand il nous dit aujourd'hui: Les causes... Et je le cite, là, tantôt il nous a dit: «...les causes des pertes [...] ont été clairement établies.» Je suppose qu'il a les réponses à toutes les questions, parce qu'évidemment il y a une règle de base en gestion, c'est que, si on veut proposer des solutions, il faut d'abord bien comprendre, bien cerner le problème.

Donc, je voudrais regarder... Le ministre nous a dit tantôt qu'il y a trois portefeuilles en particulier où il y a eu des problèmes importants qui ont créé des écarts majeurs: le PCAA, l'immobilier et le portefeuille Répartition de l'actif.

Commençons par la PCAA. On a appris que le président, Henri-Paul Rousseau, le chef des investissements, Richard Guay, qui est devenu ensuite président, n'ont pas été mis au courant avant le 9 août d'avertissements qu'on a... que les gens de la caisse ont eu à l'effet qu'il y avait un problème avec le papier commercial non bancaire. On nous a dit aussi que... et M. Rousseau et M. Guay, qu'il n'y a pas personne qui accumulait combien, au niveau global, il y avait de papier commercial.

Par contre, on a su qu'il y avait deux personnes, donc pas 2 000, deux personnes, M. Verville et M. De Blois, qui achetaient le papier commercial. Donc, en partant, ça semble difficile à croire, là, bien honnêtement, qu'on ne savait pas combien on en avait s'il y en avait juste deux, personnes qui achetaient.

n(14 h 40)n

Et ma première question, c'est de savoir: Pourquoi le ministre des Finances refuse-t-il que la commission parlementaire reçoive ces deux personnes qui ont amené indirectement, là, des pertes très importantes aux Québécois dans le papier commercial pour avoir leur version des faits? Parce que le ministre nous dit qu'il connaît toutes les causes, qu'il a toutes les réponses, je voudrais qu'il me réponde à la question toute simple: Pourquoi, malgré les avertissements écrits qu'ont reçus les gestionnaires de la Caisse de dépôt, pourquoi a-t-on continué jusqu'au 10 août 2007 à acheter du papier commercial non bancaire?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Il faudrait peut-être que vous rappeliez au député de Rousseau que, premièrement, cette commission est issue d'un ordre spécifique de l'Assemblée nationale, avec une liste de témoins convenue entre l'ensemble des partis. Et, dans cette liste de témoins, il y a eu trois présidents de la caisse, hein: Henri-Paul Rousseau, Richard Guay, Fernand Perreault. Nous avons eu, à la commission des crédits, Michael Sabia. Et tous les dirigeants de la caisse qui sont venus ont reconnu l'erreur du papier commercial, les lacunes dans le système d'information, les lacunes parce qu'il n'y avait pas de limite quantitative au papier commercial, et la troisième lacune, c'est parce qu'il n'y avait pas d'agence... il n'y avait qu'une seule agence de crédit qui avait évalué le papier qui était acheté par la Caisse de dépôt comme par beaucoup d'autres déposants à travers le Canada.

Alors, il y a une équipe à la Caisse de dépôt. L'équipe a fait une erreur; les dirigeants ont reconnu cette erreur-là. Voilà.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Bien, M. le Président, est-ce que vous avez entendu une réponse? Je demandais: Comment se fait-il qu'on a attendu jusqu'au 10 août 2007 pour arrêter d'acheter du papier commercial non bancaire, alors qu'on avait été avisé à quelques reprises, entre autres fin juillet, qu'il y avait un problème avec ce papier commercial?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, les dirigeants de la caisse sont venus témoigner pendant 28 heures pour répondre à toutes ces questions et aux questions du député de Rousseau...

M. Legault: M. le Président...

M. Bachand (Outremont): ...et on a eu toutes les réponses à cette question. Le ministre des Finances a écouté ces témoignages comme vous, n'était pas d'ailleurs ministre des Finances à l'époque, et toutes les réponses ont été données.

M. Legault: M. le Président, comme je disais tantôt, j'espère que le ministre des Finances a écouté la commission spéciale à la télévision. Mais, s'il l'a fait, il se souvient sûrement que Richard Guay nous a dit de poser les questions aux gestionnaires des portefeuilles de papier commercial et qu'Henri-Paul Rousseau nous a dit qu'il n'avait rien su avant le 10 août 2007.

Donc, je repose ma question au ministre qui dit qu'il a toutes les causes des pertes entre ses mains: Pourquoi a-t-on continué à acheter du papier commercial jusqu'au 10 août? Et pourquoi refuse-t-il que la commission parlementaire entende M. De Blois et M. Verville pour nous expliquer ce qui s'est produit avec le papier commercial?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, le député de Rousseau repose la même question; je vais lui servir la même réponse. Il y a eu 28 heures de commission parlementaire. Tous les dirigeants de la caisse sont venus, tous ceux à qui il avait été ordonné par l'Assemblée nationale de venir. Il y a eu des rapports spéciaux que la caisse a faits, a déposés ici. Et on sait qu'ils en ont trop acheté, on sait qu'ils ne savaient pas combien ils en achetaient, pour remettre les choses simples, puis on sait qu'il y avait une seule agence de crédit qui l'a fait. Et voilà les trois principales causes des erreurs faites par l'équipe de la caisse, les dirigeants en ont pris la responsabilité, et les mesures correctrices ont été prises par les dirigeants qui ont suivi.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Legault: M. le Président, je m'excuse, là, je suis certain que les gens qui nous écoutent comprennent la même chose que moi, que le ministre refuse de répondre à ma question.

Les dirigeants... ou en tout cas les gestionnaires à la Caisse de dépôt ont été informés, entre autres le 24 juillet 2007, par écrit, dans un courriel, qu'il y avait un problème avec le papier commercial non bancaire. On a continué à en acheter jusqu'au 10 août 2007, on en a acheté plus de 1 milliard. Henri-Paul Rousseau et Richard Guay, on pensait, nous autres, en les invitant en commission, qu'ils auraient une réponse; ils nous ont dit qu'ils ne le savaient pas.

Donc, pourquoi le ministre des Finances refuse-t-il qu'on fasse toute la lumière? Pourquoi refuse-t-il de donner la vérité, de dire la vérité aux Québécois concernant ce qui s'est produit jusqu'au 10 août 2007? Pourquoi refuse-t-il qu'on entende M. Verville et M. De Blois qui achetaient le papier commercial?

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Question de règlement. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: ...règlement, article 35. Je pense qu'on ne peut pas imputer au ministre, là, de dire qu'il refuse ou pourquoi... Écoutez, je pense que le ministre donne une réponse. Elle peut être insatisfaisante aux yeux du député, il peut poser ses questions, mais de dire que le ministre n'est pas satisfaisant...

Le Président (M. Paquet): J'invite tout le monde à la prudence.

M. Legault: ...question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Question de règlement. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Je ne voudrais pas que les députés du Parti libéral fassent perdre le temps des Québécois. Actuellement, les Québécois sont fâchés...

Le Président (M. Paquet): Non. À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Legault: ...on a perdu 10,5 milliards...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre! À l'ordre! Je...

M. Legault: ...je pense qu'on a le droit d'avoir des réponses du ministre des Finances sans être interrompus...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! J'ai entendu...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Des deux côtés, s'il vous plaît. J'ai entendu des questions de règlement de chaque côté; j'invite tous les membres de la commission à procéder avec diligence et prudence. Et on n'a pas à imputer de motif ni d'un bord ni de l'autre à cet égard-là, on doit prendre la parole de chaque député pour ce qu'elle vaut, c'est en vertu du règlement. Et j'invite tous les parlementaires de part et d'autre de continuer à ce que nos travaux se déroulent de la bonne façon, avec des questions et réponses. Et on peut être d'accord ou pas avec des questions ou des réponses, mais, lors des blocs de temps dont vous avez la responsabilité, vous pouvez exprimer vos divergences de points de vue. C'est ça, un débat démocratique.

Alors, je rappelle tout le monde à la prudence à cet égard-là. Il n'y a personne ici qui est ici pour perdre son temps et qui ne perd son temps par ses interventions. Alors, s'il vous plaît, M. le député de Rousseau.

M. Khadir: M. le Président, point d'ordre également.

Le Président (M. Paquet): Question de règlement. M. le député de Mercier.

M. Khadir: Oui. M. le Président, j'aimerais que soit convenablement répertorié le minutage, parce que, dans l'exercice précédent, où j'avais mis en garde sur le fait qu'on impute de mon temps, quand j'ai revu le minutage, M. le Président, je l'ai calculé, il m'en a manqué tout près de deux minutes à cause de ce genre d'intervention qui ampute la capacité de la commission de faire la lumière sur quelque chose qui est d'importance capitale. Alors, s'il vous plaît, il faut éviter ceci.

Le Président (M. Paquet): D'accord. D'abord, il n'y a eu aucun temps ? je voudrais être très clair là-dessus ? il n'y a eu aucun temps de personne qui a été imputé à un groupe ou à un autre. Chacun a eu le temps selon le temps dont on dispose.

Évidemment, chaque fois qu'une question de règlement est soulevée, et je n'ai pas à juger de la pertinence ou non de la... c'est-à-dire que je dois juger par la suite et rappeler le règlement, faire le rappel, s'il y a lieu, mais chaque fois que quelqu'un intervient à cet égard-là ça devient le temps de la commission qui est pris. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, oui, on vient de perdre deux minutes, là, puis c'est... En tout cas, je ne veux pas recommencer le débat avec le député de Montmorency, là, mais j'ai un sérieux problème puis je pense que les gens qui nous écoutent doivent en avoir un aussi.

Je repose ma question pour la quatrième fois, M. le Président. On a reçu ici les anciens présidents de la Caisse de dépôt. On leur a demandé: Comment se fait-il qu'on a continué à acheter du papier commercial jusqu'au 10 août 2007, alors qu'on savait qu'il y avait un problème? Les dirigeants nous ont renvoyés à M. Verville, à ceux qui géraient le papier commercial.

Donc, le ministre des Finances, qui nous dit aujourd'hui qu'il a toutes les réponses puis qu'il a toutes les causes de ce qui s'est produit à la Caisse de dépôt, est-ce qu'il peut nous dire pourquoi, à la Caisse de dépôt, on a continué à acheter du papier commercial jusqu'au 10 août 2007, alors qu'on savait qu'il y avait un problème?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, je vais répéter la même réponse au député de Rousseau: Les dirigeants de la caisse sont venus ici, ont répondu à toutes les questions, ont reconnu les erreurs qui ont été faites dans l'achat du papier commercial, y compris au mois d'août, ont reconnu qu'il y en avait trop, qu'ils n'avaient pas l'information sur l'ensemble, alors... Et ils ont accepté et pris le blâme aussi de...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, M. le Président, je répète ma question: Pourquoi le ministre des Finances refuse que la commission reçoive M. Verville et M. De Blois qui ont acheté le papier commercial jusqu'au 10 août 2007? Pourquoi refuse-t-il qu'on sache la vérité, que les Québécois sachent la vérité sur pourquoi on a perdu autant d'argent dans le papier commercial? Pourquoi s'obstine-t-il à refuser aux Québécois la vérité?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, je vais reprendre la même réponse. Il y a, quoi, 700, 800 employés à la Caisse de dépôt? Les députés de cette Assemblée ont décidé unanimement, à l'Assemblée nationale, qu'il y aurait 28 heures de commission, qu'il y aurait un groupe de témoins des principaux dirigeants. Ils sont venus, et je pense que ? et j'écoute l'ensemble des députés mais aussi l'ensemble des observateurs ? le problème du papier commercial a été très bien expliqué, qu'il a été... que les dirigeants en ont pris la responsabilité, que ça correspond à 4 milliards de l'écart et que les mesures correctrices ont été prises. Je ne vois pas ce qu'on doit faire de plus.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, il y a peut-être 700, 800 personnes à la Caisse de dépôt, mais il y avait deux personnes qui achetaient du papier commercial. Ils en ont acheté pour 13 milliards sur 32 milliards au Canada, 40 % du marché. Ça va contre toutes les règles de base de gestion du risque. Habituellement, quand on dépasse 5 % du montant total en circulation, on se pose des questions.

M. le Président, je répète ma question: Pourquoi le ministre des Finances refuse-t-il qu'on reçoive les deux personnes qui achetaient le papier commercial, M. Verville et M. De Blois, pour qu'on puisse faire toute la lumière sur les pertes de milliards de dollars qu'on a eues dans le papier commercial? Qu'a-t-il à cacher à la population?

M. Bernier: M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Question de règlement. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: ...poser les questions qu'il veut, mais d'insinuer que le ministre cache, là, ça, c'est... ça, je ne suis pas d'accord, puis ce n'est pas... C'est une question de règlement, ça.

Le Président (M. Paquet): O.K. Il ne faut... Clairement, à travers... en vertu du règlement, M. le député, je vous inviterais, s'il vous plaît, à la prudence et de retirer peut-être le mot, à ce moment-là, c'est un mot non parlementaire, dans ce contexte-ci, qui réfère...

M. Legault: Pourquoi refuse-t-il de dire toute la vérité à la population?

Le Président (M. Paquet): Vous retirez vos... Vous retirez le mot?

M. Legault: Je le retire.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Bien, je n'accepte pas sa question, M. le Président. D'habitude, le député de Rousseau, là, il recommence ses affaires, ses insinuations, dire n'importe quelle bêtise, adresser n'importe quelle bêtise au monde...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le ministre, M. le ministre, à l'ordre! Non, à l'ordre, s'il vous plaît!

M. Bachand (Outremont): ...et après ça il retire ses paroles, mais il dit ses bêtises pareil. Non, il y a des limites.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre, M. le ministre, je vous invite aussi... comme tous les membres de la commission, je vous invite à retirer vos propos, s'il vous plaît, et donc d'être... que tout se déroule dans l'ordre.

M. Bachand (Outremont): Puis, à chaque fois qu'il va le faire puis qu'il va le retirer, je vais lui dire une bêtise moi aussi et je vais la retirer, M. le Président. Si c'est comme ça qu'il... C'est comme ça d'ailleurs qu'il fonctionne.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Je vous remercie. Pas de commentaire, vous l'avez retiré. Merci, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Ce n'est pas parce que c'est son anniversaire aujourd'hui qu'il peut faire n'importe quoi.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Rousseau.

n(14 h 50)n

M. Bachand (Outremont): On va lui pardonner sa première, on va lui souhaiter bonne fête, puis après ça on va essayer de...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, M. le Président, lorsque les déposants choisissent d'investir dans certains types d'actif leur argent, ils visent certains objectifs. On a eu, entre autres, la CCQ qui est venue nous dire: Nous, on voulait être plus conservateurs, donc on a investi plus en pourcentage dans les revenus fixes, et on a été surpris de voir qu'il y avait autant de papier commercial et, dans les obligations, qu'au lieu d'avoir des obligations du Canada puis du Québec on s'est retrouvés avec beaucoup de dettes corporatives non garanties.

Donc, je veux poser une question, là, bien claire au ministre des Finances qui nous dit qu'il a toutes les réponses, là: Est-ce qu'il considère que, dans les portefeuilles de revenus fixes... est-ce qu'il considère qu'il y avait un problème de niveau de risque au niveau des dettes non garanties, oui ou non?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, la politique de placement appartient à chacun des déposants. Je pense qu'il faut mettre les choses claires: ce n'est pas le ministre des Finances qui détermine les politiques de placement, les politiques de placement appartiennent aux déposants, l'exécution appartient à la Caisse de dépôt.

Les questions que pose le député de Rousseau, ce sont des questions qui s'adressent aux dirigeants de la Caisse de dépôt et placement. Il a eu 28 heures pour faire ces questions-là, elles ne s'adressent pas au ministre des Finances.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Legault: M. le Président, le ministre des Finances a commencé sa présentation aujourd'hui en nous disant: Je ne pense pas que ce soit nécessaire de revoir la Loi sur la Caisse de dépôt. Tous les pays dans le monde revoient leurs réglementations à cause de tous les produits dérivés qui ont été développés. Un des exemples importants, M. le Président, c'est qu'à la Caisse de dépôt on a investi, dans les portefeuilles de revenus fixes, beaucoup de dettes non garanties, que ce soit dans le PCAA ou que ce soit dans la dette corporative.

Avant de se poser la question: Est-ce qu'à l'avenir, dans la Loi de la Caisse de dépôt, on devrait défendre que, dans les portefeuilles de revenus fixes, il y ait autant de dettes non garanties?, avant de se poser cette question-là, il faut d'abord savoir: Est-ce que le ministre des Finances considère qu'il y avait trop de dettes non garanties dans les portefeuilles de revenus fixes? Il faudrait qu'il réponde à cette question-là, sinon on va avoir besoin d'experts pour être capables d'avoir la suite des choses.

Mais je lui repose la question: Est-ce qu'il y avait trop de dettes non garanties dans les portefeuilles de revenus fixes, oui ou non?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Legault: Puis je rappelle au ministre qu'il est un des déposants.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. On va avoir beaucoup de plaisir cet après-midi parce qu'il y a beaucoup de questions du député de Rousseau qui s'adressent au P.D.G. de la caisse, aux gestionnaires de la Caisse de dépôt et non pas au ministre des Finances.

C'est d'ailleurs intéressant de voir qu'au niveau du risque permis par la Caisse de dépôt c'est la loi de 1997 déposée par son gouvernement, par Bernard Landry, qui a enlevé un certain nombre de limites et qui a permis à la caisse, premièrement, d'investir en actions de 40 % à 70 % ? avant ça, elles étaient limitées ? qui a permis, deuxièmement, au niveau des investissements immobiliers à l'étranger... avant ça, c'était 3 % de l'actif de la caisse, c'est passé à 5 % de l'actif de la caisse hors Amérique du Nord, hors ALENA, donc n'importe combien en Amérique du Nord et 5 % à l'étranger en dehors de l'ALENA, et que les nouveaux articles 36.1 et 37.1 sont la source au fond des possibilités pour la caisse d'investir dans des titres comme le papier commercial et dans l'ensemble des actifs qui ont causé problème.

Ceci étant, la caisse a globalement d'excellents gestionnaires qui ont très bien réussi avec ces politiques-là au cours des années. Maintenant, quand est arrivé le papier commercial, il y a eu une erreur, une erreur qui a trois causes. Les trois causes sont que ce papier-là n'était identifié, noté que par une seule agence, ils n'en connaissaient pas la quantité qu'ils avaient et, troisièmement, ils n'avaient pas les systèmes... ils n'avaient pas de limite sur ça. C'est une erreur. C'est une erreur terrible parce qu'elle coûte 4 milliards de pertes de plus que les autres, c'est une erreur terrible. Ils ont pris des mesures avec l'accord de Montréal pour essayer de limiter à long terme, et on verra ce que ça donne à long terme, combien on va récupérer. L'erreur est maintenant... Les systèmes sont mis en place pour le corriger et pour que ça ne se répète plus, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Legault: M. le Président, le ministre des Finances aujourd'hui veut mettre le couvercle sur la marmite puis il n'a pas de réponse à donner sur les questions de base. Il est en train de nous dire: Bon, la loi a été modifiée en 1997, en 2004. Ce qu'on sait, là, on n'est pas en train de se demander: Est-ce que l'erreur a été faite en 1980, ou en 1997, ou en 2004? Ce qu'on est en train de se demander aujourd'hui, c'est: Les produits dérivés, tous les nouveaux produits de placement ont évolué, puis, moi, je pense qu'il faut faire des changements à la Loi sur la Caisse de dépôt pour baliser les investissements qui sont permis. Et les six mesures qui sont annoncées aujourd'hui par le ministre des Finances, elles sont risibles. Elle ne permettront pas de corriger ce qui est arrivé en 2008 à la Caisse de dépôt.

Et, M. le Président, quand le ministre des Finances nous dit: Je ne sais pas pourquoi on a continué à acheter du papier commercial jusqu'au 10 août 2007, je ne sais pas s'il y avait trop de dettes non garanties dans les portefeuilles de revenus fixes, je ne sais...

M. Bachand (Outremont): ...M. le Président, point d'ordre.

Le Président (M. Paquet): Question de règlement.

M. Bachand (Outremont): Il met des mots dans ma bouche que je n'ai pas dits.

Le Président (M. Paquet): Bien...

M. Bachand (Outremont): Je lui dis que ce n'est pas à moi à répondre à ces questions-là. Non, mais il fait ça tout le temps, il fait ça systématiquement. Au fond, il déforme les mots. En français, ça s'appelle mentir, M. le Président.

M. Legault: ...question de règlement.

Le Président (M. Paquet): Écoutez, M. le ministre, vous aurez l'occasion après...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Un instant! À l'ordre, s'il vous plaît! Vous aurez l'occasion après la question du député de Rousseau. S'il y a des... Si vous croyez que des propos que vous avez tenus ne sont pas fidèles à ce que vous avez dit, vous avez l'occasion de faire la correction, en vertu du règlement, suite à l'intervention du député. Mais, pour permettre que ça se déroule convenablement, je pense qu'il faut y aller dans l'ordre, sinon on va... on n'en finira plus. Alors...

M. Legault: Oui. M. le Président, M. le Président...

M. Bachand (Outremont): ...monsieur... En vertu du... Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Vous pourrez, en vertu de l'article...

M. Legault: Après. Ce n'était pas une question de règlement, là, il ne peut pas en faire une deuxième, là. Bon.

M. Bachand (Outremont): En vertu du règlement...

Le Président (M. Paquet): Moi, j'ai expliqué, donc j'ai expliqué le fonctionnement en vertu du règlement. Suite à l'intervention du député de Rousseau, vous aurez l'occasion de corriger les propos si vous croyez que des propos que vous avez tenus n'ont pas été bien rapportés. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, j'ai demandé au ministre des Finances s'il savait pourquoi on avait continué à acheter du papier commercial jusqu'au 10 août 2007; il m'a dit que ce n'était pas à lui à répondre à ça. J'ai demandé au ministre des Finances s'il savait s'il y avait trop de dettes non garanties dans les revenus fixes; il m'a dit que ce n'était pas à lui à répondre à ça.

J'ai une nouvelle question à lui poser, lui qui est supposé d'avoir toutes les réponses à toutes les causes des problèmes à la Caisse de dépôt. Concernant le papier... Concernant le secteur immobilier, il nous a dit tantôt: C'est à cause des règles comptables qu'on a perdu 3,7 milliards, alors que ceux qui sont venus ici nous ont dit: Je ne suis pas capable de savoir quel pourcentage est dû aux règles comptables. Je voudrais lui poser une question très simple: Est-ce qu'il considère que l'effet de levier dans le secteur immobilier était trop élevé, était trop risqué, oui ou non?

Le Président (M. Paquet): Environ une minute, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, encore une fois, le député de Rousseau met des paroles dans ma bouche. Et à chaque fois, même si je souhaite que ça se déroule dans la courtoisie, mais à chaque fois qu'il déforme mes paroles encore une fois et qu'il me met dans la bouche des mots que je n'ai pas mis...

Et, moi, je vous dirais, M. le Président, que je n'accepte pas votre décision, parce qu'en général, en vertu du règlement, si un privilège est violé, donc quand quelqu'un vous met des mots dans la bouche que vous n'avez pas dits, votre privilège est violé immédiatement, que j'ai le droit de répliquer immédiatement.

Le Président (M. Paquet): Sur ce point-là, je pense que c'est bon de le préciser. En vertu de l'article 212:

«Propos mal compris ou déformés ? Tout député estimant que ses propos ont été mal compris ou déformés peut donner de très brèves explications sur le discours qu'il a prononcé.

«Il doit donner ces explications immédiatement après ? pas pendant mais après ? l'intervention qui les suscite. Elles ne doivent apporter aucun élément nouveau à la discussion ni susciter de débat.»

Alors donc, évidemment, nous sommes dans une période d'échange, ça peut être musclé...

M. Legault: ...minutes, hein?

Le Président (M. Paquet): ...on peut avoir des opinions différentes sur des choses...

M. Legault: Le 20 est fait, là? Bon.

Le Président (M. Paquet): ...des compréhensions. Mais donc j'inviterais donc de respecter le règlement à cet égard-là. Alors donc...

Une voix: ...

n(15 heures)n

Une voix: Bien oui, mais regarde...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Tout le monde, s'il vous plaît. O.K. Donc, je préside, ça va. Alors donc, ce bloc d'échange est maintenant terminé. Nous procédons maintenant à un nouveau bloc d'échange du côté ministériel.

Un des éléments... Et je vais commencer à cet égard-là. Un des éléments qui ressort, je pense que nous avons tous entendu, comme parlementaires, de part et d'autre, on a parlé... on a commencé à parler de gestion de risques de change... de risque, pardon, plus globalement, et un des éléments est relatif à la gestion de risques de change. Et je le prends comme exemple parce qu'en tout cas, pour ma part, il me semble que, lorsqu'on parle, on dit: Le monde change, les marchés financiers changent rapidement, mais... Et on a certainement observé que non seulement à la caisse, mais on l'a vu dans d'autres institutions aussi, que ce soit Desjardins, que ce soit la Financière Banque Nationale... puis je pense qu'on pourrait toutes les prendre, il y aurait des expériences dans ce contexte-là où il semble que les institutions financières, puis ça inclut la caisse, n'ont pas changé très rapidement dans leur fonctionnement interne.

Et je prends l'exemple du risque de change où est-ce que, dans les documents que la Caisse de dépôt nous a déposés au début de la commission, quand on compare les résultats de la caisse à ses pairs, donc des fonds comparables, là, qui gèrent des fonds de régime de retraite, etc., juste en termes de gestion de couverture de change, la caisse a perdu 4,1 milliards de plus que des fonds comparables. On peut comprendre que ce n'est pas une science... ce n'est pas parfaitement exact, qu'il peut y avoir des écarts, mais 4,1 milliards de dollars de différence donc qu'ils ont fait pire relativement à la couverture de risque de change de d'autres fonds comparables.

Et ça amène à la question, dire: On comprend que la couverture de change, ce n'est pas une science parfaite, c'est l'idée d'éviter de... c'est de réduire les impacts de fluctuations rapides ou de fluctuations trop grandes sur les marchés de change, mais il semble bien qu'à l'évidence ça fonctionne relativement mieux, dans ce cas-ci, quand le dollar canadien s'apprécie, mais, quand il se déprécie, ça n'a pas fonctionné aussi bien. Je sais bien qu'on nous a fait l'argument qu'à long terme c'était relativement neutre, mais je ne suis pas convaincu de cela quand on regardait même, là, les éléments d'information qu'on avait. Il s'est adonné qu'en moyenne, oui, il y a eu des périodes positives, des périodes négatives, on a fait mieux, des fois on a fait pire, mais je pense que 2008 s'inscrit dans les pires des pires, entre guillemets, puis je pense qu'il y a eu d'autres occasions où ça aurait pu arriver.

Et ça m'amène à une des conclusions que, moi, je tire de ce qu'on a entendu là-dessus, c'est qu'il y a certainement lieu que, dans le fonctionnement interne de la caisse, on s'adapte, on se donne les outils, qui évoluent aussi en termes de finance puis d'outils financiers, pour mesurer et suivre, de faire un suivi beaucoup plus serré de l'évolution des marchés. Je ne dis pas qu'ils ne le font pas du tout, mais de se donner des outils plus solides pour être capables d'évaluer rapidement ce qui se passe puis de pouvoir se comparer à d'autres. Parce que, s'il n'y a pas de point de référence, il y en a... Évidemment, on l'a fait, là, après coup dans le contexte de 2008, et je ne dis pas qu'on ne le faisait pas auparavant, mais il semble qu'on a besoin de faire ça sur une base beaucoup plus régulière, beaucoup plus rapide et de développer d'ailleurs des indicateurs qui vont être suivis avec beaucoup d'attention.

Je ne sais pas si, M. le ministre, par rapport au risque de change, vous avez des éléments à... vous avez à ajouter sur cet aspect-là, mais je ferai des questions par la suite sur la façon dont l'information circule à la caisse. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. C'est clair, il y a eu plusieurs témoignages sur la politique de couverture de change, et d'ailleurs c'est bien couvert dans le rapport spécial que la caisse a déposé à cette commission parlementaire. Et je n'ai pas parlé de cet élément tout à l'heure parce que, par rapport aux indices de la caisse et à l'écart, ils ont déjà incorporé cette politique-là quand ils se comparent à leur indice. Mais c'est vrai que, quand on regarde aux pairs, c'est-à-dire aux autres dans le marché, cette politique-là, en 2008, a causé un écart de 4 milliards. Et ça, c'est une politique qui appartient à la Caisse de dépôt sur une longue période. C'est la même politique depuis 15 ans, hein? Ils sont venus nous expliquer qu'ils utilisent la même politique depuis 15 ans, une politique qui vise à se couvrir essentiellement à 100 % sous la philosophie que, si vous voulez un... si un gestionnaire décide d'acheter une action de Google ou de Microsoft aux États-Unis, vous voulez qu'il achète cette action-là pour la qualité du titre et non pas en se disant: Il y a aussi l'effet de change, et donc la caisse, dans une autre équipe, couvre le taux de change à 100 %.

En général, sur une longue période, les choses s'équilibrent, mais c'est une politique qui appartient à la Caisse de dépôt, qui bien sûr va être questionnée par son conseil. Et Michael Sabia, le nouveau président, a dit aussi qu'il mettait un groupe de réflexion pour voir s'il devait maintenir cette politique qui était en place depuis 15 ans ou si elle devait être modifiée au cours des prochains mois.

Le Président (M. Paquet): Je pense qu'effectivement, comme vous dites, c'est la même politique depuis 15 ans, mais c'est un élément... Quand on dit que les marchés financiers ont changé, je pense que c'est certainement sage de revoir comment on fait le suivi, de ne pas... Je ne dis pas qu'il faut changer à toutes les semaines, mais il faut quand même qu'il y ait un suivi qui soit régulier puis qu'on se donne les meilleurs outils, les meilleures équipes de gestion à cet égard-là, compléter ce qu'on a besoin de faire, et que ce soit suivi avec une plus grande... après coup, certainement avec une plus grande rigueur peut-être que... avec les nouveaux outils qui sont disponibles, que peut-être ce qu'on a observé.

Parce qu'il y a une chose qui m'apparaît puis, je pense, que... pour m'être promené dans mon comté en fin de semaine notamment, que les gens ne comprennent pas, c'est comment on peut faire pire qu'ailleurs dans un contexte comme celui-là. Et ils se disent: Bien, comment ça, l'information n'a pas l'air à monter? Et ça, on le voit dans des grosses organisations lorsque... il y a des gens qui doivent être responsables de lever des drapeaux quand des situations hors de l'ordinaire arrivent, mais aussi, une fois que les drapeaux sont levés, ils s'arrangent pour informer les gens plus haut. Il n'est pas normal que le conseil... le comité de gestion de risques n'était pas au courant. Il n'est pas normal que le conseil d'administration n'était pas au courant lorsqu'il y avait un placement aussi important dans les PCAA. Et ça, je pense que nous allons tous convenir autour de la table, indépendamment des positions qu'on peut avoir sur certains éléments, on va tous convenir que ce n'est pas acceptable.

Et donc il est important de resserrer à l'intérieur du fonctionnement de la caisse, comme dans toute institution financière ce serait la même chose, que ce soit à l'intérieur d'une institution ou d'une autre, mais particulièrement au niveau de la Caisse de dépôt, il est très important que l'on suive avec beaucoup de rigueur et qu'on adapte aussi avec l'évolution des marchés. Parce que, dans un contexte comme celui-là, je pense, c'est clair que toute l'équipe, entre guillemets, là, je veux dire, convient, à la caisse, qu'il y a eu une erreur, mais justement cette erreur-là donc doit amener des changements à l'interne, dans le fonctionnement de la caisse, pour permettre qu'on puisse minimiser, voire éliminer de tels risques de dérapage. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Vous avez raison, M. le Président, puis je pense que c'est un des objectifs de la commission cet après-midi, c'est que chacun d'entre nous puisse dire: Voici, on a entendu 28 heures, plus de nombreuses autres heures et les débats qui se sont faits en dehors de la commission aussi. Et quelles leçons en tire-t-on? Quelles conclusions en tire-t-on? Mais quelles leçons en tire-t-on? Quelles conclusions en tire-t-on par rapport aux gestes que le gouvernement peut et doit poser? Et quelles leçons en tire-t-on par rapport à ce que la caisse devrait poser?

Vous mettez le doigt à juste titre sur un des constats quand on écoute tous les témoins qui sont venus, et je pense que le nouveau président-directeur général a eu l'occasion de dire que, lui, se questionnait effectivement sur la politique de change.

Vous mettez le doigt sur une deuxième lacune, si on veut, qui est celle de la gouvernance au niveau du conseil d'administration. Vous dites qu'il y a de l'information que les membres du conseil, que les membres de comités du conseil n'avaient pas. Moi-même, comme ministre des Finances... J'étais ministre du Développement économique, mais, quand je voyais des gens aussi compétents que Claude Garcia, ancien président de Standard Life, qu'Alban D'Amours, ancien président du Mouvement Desjardins, qu'Yvan Allaire, anciennement de Bombardier et président de l'institut de la gouvernance, qui disaient: On n'avait pas ces informations-là, sur plusieurs éléments, il y a comme un gros drapeau rouge et un gros point d'interrogation. Et donc la gouvernance du conseil est en cause. Et c'est pour ça qu'une des mesures que j'ai annoncées aujourd'hui, c'est de demander au président du conseil... parce que ça, ça relève du gouvernement, le président du conseil, de demander au président du conseil de revoir la gouvernance de la caisse et, dans sa revue de la gouvernance de la caisse, de venir nous faire rapport publiquement ici à tous les parlementaires des changements qu'il aura opérés pour que, les lacunes que vous avez constatées, on soit rassurés qu'elles ne pourraient pas se répéter dans l'avenir.

Le Président (M. Paquet): Mais j'ajouterais un élément, M. le ministre, aussi la question, je pense, que cette information circule aussi avec les déposants. Il y a eu... Des éléments d'information ont été donnés à un certain moment après qu'on ait observé ces dérapages-là, mais je pense qu'il est important que les déposants soient mis dans le coup sur une base plus régulière. Quand on parle de se donner des critères, par exemple, lorsqu'un actif devient suffisamment important, bien, d'abord on devrait connaître la nature des actifs qu'on achète, mais aussi que, lorsqu'il devient important, puis autant quant à son impact sur le rendement attendu que son impact sur le risque, qui doit être supporté dans un contexte de diversification, bien, il est important que les déposants aussi soient mis dans le coup.

L'information donc doit être améliorée en circulation non seulement à partir des gestionnaires, des comités de gestion de risques... du comité de gestion de risques, pardon, du conseil d'administration, mais aussi en lien, en relation avec les déposants eux-mêmes, qui, eux, s'attendent à des décisions, des choix de portefeuille qui correspondent le plus possible, qui correspondent, qui soient adéquatement correspondants à ce à quoi s'attendent les déposants. M. le ministre.

n(15 h 10)n

M. Bachand (Outremont): Vous avez raison parce que vous mettez aussi le doigt sur le fait qu'à la caisse, la caisse gère les fonds des déposants, et il y a plusieurs types de déposant. Les déposants ont un rapport mensuel de l'état de leurs placements. Bien sûr, la partie placements privés n'est pas réévaluée; comme c'est complexe de le faire, c'est à la fin de chaque année, et ils ont des rencontres aussi régulières. Et, je pense, la nouvelle direction de la caisse va aussi... a déjà commencé sa tournée des déposants, a rencontré les déposants, s'assurer qu'ils ont toute l'expertise nécessaire pour suivre au fond leurs portefeuilles et donner en contrepartie à la caisse leurs directives sur leurs politiques de placement adaptées, parce qu'on a vu au cours de cette commission que les déposants n'ont pas tous les mêmes politiques de placement, le député de Rousseau l'a d'ailleurs souligné. Et c'est important, c'est important que les déposants... C'est leur responsabilité de faire ça, donc il faut que l'information, comme vous le soulignez, entre la caisse, ses dirigeants et les déposants soit la plus transparente possible.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci. Merci, M. le Président. Écoutez... M. le ministre, chers collègues, bon après-midi.

M. le ministre, je sais que vous avez été nommé ministre des Finances après les résultats désastreux de la Caisse de dépôt et de placement du Québec. J'étais en commission pendant ces 28 heures et non seulement... que ce soit au niveau de l'interpellation, j'étais toujours présent et j'ai pu questionner effectivement les dirigeants de la Caisse de dépôt. Je sais que, vous, de votre côté, vous avez suivi cette commission-là, tout comme nous, avec beaucoup d'intérêt, et je me dis: Voilà maintenant que j'ai l'occasion de vous poser un certain nombre de questions sur lesquelles vous pouvez agir. Je me suis dit que vous êtes là pour faire une différence, donc vous avez apprécié les propos des gens en commission, et nous savons qu'il est de votre devoir de faire en sorte que la caisse ait pris les mesures nécessaires pour éviter que cette situation-là ne survienne.

La première question que j'aimerais vous poser, M. le ministre, c'est à savoir: Après ces 28 heures là, pensez-vous qu'on devrait avoir une enquête publique? Parce qu'on a pu lire au tout début... Bon, les gens disaient que c'était nécessaire. Il y a quelques voix qui s'élevaient pour dire que ça prenait une enquête publique.

Or, récemment on a vu que les médias n'en faisaient pas nécessairement le cas. Si on prend les commentaires, dans La Presse, du journaliste André Pratte, qui disait que... ne croit pas cependant que le gouvernement devrait accepter les demandes de ceux qui exigent ? et l'opposition péquiste et adéquiste sont de ceux-là ? une grande enquête publique. L'exercice serait trop long et trop coûteux, et on fait enquête quand on soupçonne de la malhonnêteté. Il dit que «l'heure est [maintenant] venue de penser à l'avenir» et il abonde dans le même sens que l'ancien premier ministre Jacques Parizeau, qui lui-même aussi disait: «Bref, le débat de fond doit succéder à l'inquisition.»

Et ce n'est pas fini. Dans Le Soleil aussi, Jean-Marc Salvet a relaté ces propos-là en disant que c'est de l'argent jeté par la fenêtre.

Mais, sachant que vous avez écouté avec beaucoup d'intérêt cette commission, j'aimerais savoir c'est quoi, votre point de vue. Est-ce qu'on devrait... À la lumière de tout ce que vous avez entendu, est-ce qu'il y a encore lieu de penser à une enquête publique?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président. Merci, M. le député. Ma réponse, c'est non. Ma réponse, c'est non, et, d'entrée de jeu, je pense que j'ai indiqué que les 28 heures de commission parlementaire, ajouté aux quatre heures des nouveaux dirigeants de la caisse, ajouté aux deux heures de Monique Jérôme-Forget, ajouté à l'ensemble des débats ont permis quand même de faire la lumière sur les... identifier les écarts de rendement de la caisse avec ses indices. On sait d'où viennent ces écarts et on connaît les causes de ces écarts.

À partir de ce moment-là, il faut s'assurer que des mesures correctrices sont mises en place par la direction actuelle. J'ai parlé des mesures qui étaient mises en place au niveau du conseil par la direction actuelle et j'ai annoncé aussi aujourd'hui des mesures importantes au niveau de la reddition de comptes, au niveau de la gouvernance, au niveau de la transparence de la caisse.

Mais à partir d'aujourd'hui... Et je reprendrai peut-être, bien sûr, André Pratte, quand il dit: «L'opposition aimerait prolonger le supplice. Cependant, l'heure est venue de penser à l'avenir de la caisse.» Jacques Parizeau, le premier ministre Jacques Parizeau, hein, qui dit au Canal Argent: «On établit une commission d'enquête lorsqu'on pense qu'il y a eu de la malhonnêteté ou des irrégularités, ce qui n'est pas le cas du tout [ici].»

Je pense qu'aujourd'hui, au niveau de l'intérêt public, M. le Président, il y a une équipe à la caisse qui doit gérer plus de 100 milliards d'actif dans un marché excessivement turbulent, parce que les marchés financiers ne sont pas stabilisés, et il est temps, maintenant qu'on a compris, qu'on a apporté des mesures, qu'il y a une nouvelle équipe de gestion, que, nous, on va imposer des standards de transparence et de reddition de comptes, il est temps qu'on laisse les gestionnaires de la caisse et l'ensemble des professionnels, les spécialistes de grand talent qui sont à la Caisse de dépôt et placement, une institution bâtie au cours des années... il est temps qu'on les laisse se concentrer 100 % de leurs efforts sur la gestion des avoirs des déposants, parce que c'est le rendement futur qui est en jeu.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Et surtout que, bon, là, on est bientôt au mois de juin, donc ça fait déjà six mois.

M. le ministre, vous savez, on n'a pas seulement écouté les dirigeants de la Caisse de dépôt, nous avons écouté aussi plusieurs déposants qui sont venus nous voir, et, vous l'avez dit, vous l'avez aussi entendu, que, les déposants, il est vrai qu'ils ont leurs propres politiques de placement. Et ce que je comprends dans cette politique de placement là, c'est qu'il y a un certain nombre de déposants qui, dans la politique qu'ils ont choisie, ils ont peut-être plus opté pour le risque.

On sait que, dans... au niveau de Finance 101, donc, plus le risque est élevé, plus le rendement est élevé, et on a pu conclure que, pour certains déposants, par exemple, étant donné qu'ils allaient plus vers le risque, ils ont pu constituer une réserve parce que la caisse a eu des rendements excellents. On le sait bien. Si on prend le cas de la Régie des rentes du Québec, par exemple, on le sait, M. Trudeau est venu nous dire qu'il reste plus de 25 milliards dans la caisse. Oui, c'est vrai que les revenus en 2008 représentaient 9,9 milliards, et les déboursés étaient de 9,2. Donc, il y a environ trois fois la valeur des sorties de fonds qui encore existent dans la caisse, donc on peut dire que la Régie des rentes dispose d'une marge de manoeuvre pour faire face aux fluctuations sur plusieurs années.

Il en est de même pour d'autres régimes. Bon, on a entendu aussi M. Harbour, de la Société d'assurance automobile du Québec, nous parler des difficultés, parce que c'est vrai qu'il y a une perte, mais cette perte de 40 milliards, rappelons-le, que 22 milliards, c'est une provision pour pertes et non... pour pertes, donc on s'attend à récupérer une partie. Donc, ça va appuyer effectivement que ce soit la Société d'assurance automobile du Québec et même la CCQ. Et en contrepartie les gens ont admis que, comment dirais-je... les gens ont admis aussi que les mesures du gouvernement vont faire en sorte... que ce soient les 42 milliards investis dans les infrastructures, que ce soient les investissements d'Hydro-Québec, que ce soient nos politiques en matière de transport, tout ça va faire en sorte que ça devrait aider.

Donc, M. le ministre, vous avez annoncé... vous avez écouté la commission, vous avez annoncé six mesures, je crois. Pouvez-vous nous parler de l'importance de ces mesures-là pour appuyer, pour aider la caisse pour avoir une meilleure gestion, une meilleure gouvernance dans cette situation?

Le Président (M. Paquet): Deux minutes à l'échange. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Combien de temps?

Le Président (M. Paquet): Il vous reste deux minutes.

M. Bachand (Outremont): Deux minutes, M. le Président.

Vous avez soulevé deux questions. Premièrement, au niveau des retraités, je pense que, d'entrée de jeu, c'est important de rappeler, de réitérer ? d'ailleurs c'est Bernard Landry et Parizeau qui le disent, arrêtons de faire peur aux retraités ? que tous les retraités de l'État, les fonctionnaires, les enseignants, les infirmières, etc., de même que tous ceux qui bénéficient du Régime des rentes du Québec, ce sont des prestations déterminées garanties par l'État, et que les rendements de la caisse fluctuent avec les années, mais que ces prestations-là sont garanties par l'État du Québec, et qu'ils n'ont pas et qu'elles n'ont pas à s'inquiéter de toucher leurs rentes et de toucher leurs prestations.

Oui, les mesures qu'on a annoncées aujourd'hui sont très importantes parce qu'elles touchent aux questions que les Québécois se posent. Les questions que les Québécois se posent, c'est la transparence et: Est-ce qu'on peut savoir ce qui se passe? Est-ce qu'on peut suivre de plus près comment les gestionnaires de la caisse gèrent la caisse? Mêlez-vous pas du choix des titres, le gouvernement, là, laissez-la, la caisse, indépendante, mais on veut qu'ils nous fassent rapport. Et, moi, comme ministre des Finances aussi, je veux qu'ils fassent rapport à cette Assemblée nationale.

Et voilà donc pourquoi on va créer cette... dans le cadre de la Commission des finances, mais ce quatre heures spécial à tous les printemps pour venir... qu'ils viennent rendre compte de leur rapport, mais surtout aussi on leur demande spécifiquement, et ce n'est jamais arrivé, c'est nouveau dans l'histoire de la caisse: Vous allez venir faire rapport spécifiquement sur la gestion des risques. Vous allez venir nous faire rapport sur votre politique de rémunération, parce que c'est une des questions qui se posent: Est-ce que votre politique de rémunération... Incite-t-elle trop à prendre des risques ou non? Vous allez nous faire rapport sur votre contribution au développement économique du Québec. Et vous allez surtout aussi, à tous les trois ans ? mais on va commencer l'an prochain ? venir nous dire quelles sont vos orientations, quelle est la vision que les dirigeants de la caisse ont.

n(15 h 20)n

Alors, voilà des éléments majeurs, de même que la gouvernance du conseil d'administration, parce que, nous, entre l'État et les dirigeants de la caisse, il y a un conseil d'administration, et il y a eu des défaillances dans la gouvernance du conseil. Il y a maintenant un nouveau président du conseil, M. Tessier, qui est un homme exceptionnel et qui doit donc maintenant revoir la gouvernance du conseil. Mais on lui dit: Venez nous faire rapport à nous, les parlementaires. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, j'ai demandé tantôt au ministre des Finances s'il pouvait me dire pourquoi M. Verville et M. De Blois, qui achetaient le papier commercial à la Caisse de dépôt, avaient continué jusqu'au 10 août 2007 à acheter du papier commercial non bancaire toxique, alors qu'ils avaient été avertis qu'il y avait des problèmes; il m'a répondu que ce n'était pas à lui à répondre à cette question-là.

Je lui ai demandé ensuite s'il considérait qu'il y avait trop de dettes non garanties dans les portefeuilles de revenus fixes; il m'a dit que ce n'était pas à lui à répondre à cette question-là.

Je lui ai demandé ensuite: Dans le secteur immobilier, on a un écart de 3,7 milliards avec le marché. Quel pourcentage de cet écart vient des règles comptables? Et est-ce qu'il y a un effet de levier trop élevé qui a été utilisé par la Caisse de dépôt? Je n'ai pas eu de réponse.

Donc, je voudrais peut-être donner la chance au ministre des Finances de répondre à ces trois questions.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Et vous aviez... Le député de Rousseau avait aussi, pour la première fois depuis 28... fait une suggestion pour la première fois depuis 28 heures dans cette commission, quatre heures dans l'autre commission, 21 heures d'ailleurs dans l'ensemble des commissions parlementaires avec lesquelles le député de Rousseau m'interpelle, 21 heures de plus que les 28 heures dans les crédits, et où il n'a jamais eu l'ombre d'une suggestion, même si on était en crise économique, sur ce qu'on doit faire. Et là il a fait une suggestion.

Et j'aimerais ça, tout à l'heure, qu'il nous explique qu'il faudrait peut-être amender la loi de la caisse. Est-ce qu'il a lancé ça comme ça ou il avait vraiment une suggestion précise? Parce que l'objectif de cette commission aujourd'hui, c'est justement, après tout ce qu'on a entendu, qu'est-ce qu'on doit faire. Moi, au nom du gouvernement, j'ai aujourd'hui tablé six mesures importantes, costaudes pour encadrer la gouvernance, la reddition de comptes de la caisse et sa transparence. Si mes collègues ici, députés de tous partis, ont des suggestions concrètes et raisonnables, bien sûr ça va nous faire plaisir de les écouter. Alors, est-ce que c'est une parole lancée en l'air ou est-ce qu'il y a du contenu dedans? On verra, on verra tout à l'heure.

Je répéterai la réponse à la même question que le député de Rousseau pose: Ses questions s'adressent aux dirigeants de la caisse, et les dirigeants de la caisse ont eu toutes les occasions de répondre à ses questions. Et, au niveau du... Contrairement à ce qu'il affirme, comme d'habitude. Il faut toujours... c'est fatigant, hein, il faut toujours reprendre ses affirmations une après l'autre. Mais, dans le rapport qui a été tablé, spécial, par les dirigeants de la caisse sur l'immobilier, au niveau de la comptabilité de l'immobilier, ils indiquent, eux, à la page 5 de la section 5 de ce rapport, que l'écart est de 4 838 000 000 $ au niveau de l'immobilier et des dettes immobilières.

Mais il a eu toute l'occasion de... Je fais juste lui indiquer où trouver la réponse à sa question, qui appartient aux dirigeants de la caisse, qui n'appartient pas au ministre des Finances.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Legault: Oui. M. le Président, les gens qui nous écoutent, on les laissera juger, mais je pense que les Québécois avaient le droit de savoir pourquoi les gestionnaires de la caisse ont continué à acheter jusqu'au 10 août 2007; on n'a pas eu de réponse. Les Québécois avaient le droit de savoir, entre autres les déposants, est-ce qu'il y avait trop de dettes non garanties dans les portefeuilles de revenus fixes; le ministre n'a pas répondu. Les Québécois avaient le droit de savoir est-ce qu'il y avait trop d'effet de levier dans le portefeuille immobilier, et, à la page 72 et 73 du rapport annuel, on dit que c'est une des explications, qu'il y avait un effet de levier plus élevé à la caisse que dans les indices de référence comparables. Mais le ministre a choisi de ne pas me donner de réponse.

Maintenant, il nous disait tantôt: Bon, il y a le PCAA, il y a l'immobilier, il y a le portefeuille Répartition de l'actif. Dans le portefeuille Répartition de l'actif et dans certains autres portefeuilles, la Caisse de dépôt transigeait dans des produits dérivés complexes où on ne cherchait pas à réduire les risques, à faire ce qu'on appelle en anglais du «hedging». On prenait des positions, entre autres, sur les taux d'intérêt, sur les différences entre les swaps puis les obligations à long terme.

À mon avis... Et tantôt, il n'a pas à s'inquiéter, je vais lui faire plusieurs suggestions, mais avant de faire des suggestions il faut d'abord bien identifier le problème. Donc, je lui pose une nouvelle question: Quels sont les produits dérivés qui ont causé des problèmes à la Caisse de dépôt et qui devraient être défendus à l'avenir?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, voilà encore une confusion de rôles. Voilà encore le député de Rousseau qui, s'il n'a pas posé la question aux dirigeants et... aux 28 heures qu'ils ont été ici, n'a pas joué son rôle, parce qu'une des questions, c'était justement d'avoir les dirigeants de la caisse pour répondre à ça. Et ce qu'on peut dire sur ce portefeuille de produits alternatifs: La caisse y a mis fin. D'ailleurs, je pense que c'est M. Perreault qui a mis fin à ce portefeuille qui a causé 2 milliards des pertes, de plus de pertes que les autres dans le marché. Alors, voilà une action correctrice qui a été prise.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Legault: Oui. Donc, M. le Président, je constate que le ministre des Finances n'est pas capable de répondre à ma question simple: Quels sont les produits dérivés qui ont causé les problèmes et qui devraient être défendus à la Caisse de dépôt?

Je vais faire une première suggestion au ministre des Finances, qui est d'ailleurs la même que M. Parizeau, là. Contrairement à ce qu'il pense, là, on dit exactement la même chose: Est-ce qu'il ne serait pas à propos de demander au Vérificateur général d'aller faire une enquête sur le niveau de risque des différents portefeuilles à la Caisse de dépôt pour être capable, entre autres, de répondre aux questions suivantes: Pourquoi la caisse a continué à acheter du papier commercial jusqu'au 10 août 2007, alors qu'il y avait des avertissements qu'il fallait arrêter? Pourquoi y avait-il trop de dettes non garanties dans les portefeuilles de revenus fixes? Pourquoi et à quel niveau l'effet de levier était à la Caisse de dépôt, entre autres dans le secteur immobilier, et quelles devraient être les balises qu'on met à la Caisse de dépôt concernant l'effet de levier? Quatrièmement: Quels sont les produits dérivés qui ont créé un problème de niveau de risque et qui devraient à l'avenir être bannis par les gestionnaires de portefeuille à la Caisse de dépôt?

Voilà le genre de question qu'on aimerait que le Vérificateur général prenne, aille voir dans... On sait, là, que, sur 15 portefeuilles, il y en a 11 où la caisse, depuis cinq ans, a fait pire que les indices. À notre avis, c'est parce que le niveau de risque était trop élevé, et on n'a pas, de toute évidence, les réponses aujourd'hui.

Donc, avant de proposer un changement à la loi dans l'avenir, est-ce qu'on pourrait avoir le Vérificateur général qui se fait donner un mandat pour aller regarder le niveau de risque des différents portefeuilles à la Caisse de dépôt? Est-ce que le ministre des Finances accepterait notre proposition, étant donné qu'il n'a pas de réponse à nos questions aujourd'hui?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, j'ai eu l'occasion de dire ce que je pensais sur les enquêtes. Moi, je pense que nous avons eu ici les explications, qui fait que nous comprenons l'ensemble des écarts ? le BlackBerry n'est pas fermé, excusez-moi, M. le Président ? l'ensemble des écarts, le 10 milliards d'écart, et les causes.

Depuis ce temps, il y a une nouvelle équipe qui est en place, il y a un nouveau président de conseil qui est en place avec des nouveaux administrateurs, il y a Michael Sabia. Un des chantiers majeurs qu'ils ont mis en place de part et d'autre, à la fois au niveau du conseil mais au niveau de la gestion de la caisse, c'est justement celui sur l'ensemble de la gestion du risque. Ils vont s'entourer des meilleurs experts. Ils vont venir ici, parce que je leur demande spécifiquement de venir nous faire rapport à nous, les parlementaires, sur la politique de gestion du risque, les changements qu'ils ont faits et les expertises qu'ils ont faites. Laissons les gestionnaires faire ce travail-là.

Le Vérificateur général passe déjà 8 000 heures dans sa vérification de la Caisse de dépôt actuellement. Moi, je pense qu'il faut maintenant laisser les gestionnaires gérer, s'entourer des experts. Il y a un nouveau conseil d'administration pour plusieurs des membres, pour les encadrer et établir les nouvelles politiques de gestion de risques. On n'est pas à un niveau d'enquête aujourd'hui. Il faut regarder l'avenir.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

n(15 h 30)n

M. Legault: Oui, M. le Président. Aujourd'hui, je pose des questions au ministre des Finances, je lui demande s'il y avait un problème avec le niveau de risque dans les revenus fixes, dans l'effet de levier dans l'immobilier, dans les produits dérivés, il n'est pas capable de me répondre. Et il refuse la suggestion de demander au Vérificateur général d'aller faire toute la lumière, alors que le Vérificateur général a déjà dit qu'il était prêt à accepter un mandat comme celui-là. Maintenant, le ministre nous dit: Je vais donner ce mandat-là à la direction actuelle de la caisse, donc à M. Sabia. M. le Président, on a déjà essayé ça, de donner la responsabilité à un dirigeant qui s'appelait Henri-Paul Rousseau, puis on voit où ça nous a menés.

Et, M. le Président, quand je vois les mesures qui sont proposées par le ministre, aujourd'hui, ce n'est rien pour rassurer les déposants puis les Québécois. Je veux dire, je les prends rapidement une à une. On me dit: Les dirigeants vont venir quatre heures par année en commission nous expliquer pourquoi ils se sont plantés. Est-ce que ça va nous aider à améliorer la situation?

On nous dit: Une fois à tous les trois ans, ils vont nous faire un plan d'orientation; ensuite, ils vont inclure une section sur la gestion de risques dans le rapport annuel; ils vont décider de la politique de rémunération; ils vont mettre une section sur la contribution du développement économique du Québec; puis ils vont nous faire un rapport sur la gouvernance du C.A.

Écoutez, là, c'est une farce, M. le Président! Ce n'est pas vrai qu'on a fait toute cette commission-là puis qu'on a perdu 10,5 milliards de plus que les autres caisses de retraite pour arriver aujourd'hui puis dire: On va faire la même chose que dans le passé; on va demander à M. Sabia, à la direction de la caisse, de tout régler les problèmes.

M. le Président, on est à l'étape de faire deux choses: premièrement, faire toute la lumière, avec le Vérificateur général, sur pourquoi on a un niveau de risque trop élevé dans plusieurs portefeuilles à la Caisse de dépôt; et, deuxièmement, bien, il faut se pencher sur la formation d'un comité non partisan, avec des représentants de tous les partis, pour étudier ce qu'on peut appeler des règles prudentielles.

M. le Président, quand la Caisse de dépôt a été fondée en 1965, il y avait des placements qui étaient permis puis des placements qui n'étaient pas permis. Aujourd'hui, on voit, là, que la caisse est allée beaucoup trop loin dans toutes sortes de produits dérivés beaucoup trop risqués. Il faut reréglementer puis mettre des balises.

Donc, le ministre des Finances en veut, des suggestions? Première suggestion: que le Vérificateur général fasse toute la lumière sur le niveau de risque dans chacun des portefeuilles de la caisse. Deuxièmement, qu'on mette en place un comité non partisan d'experts qui vont examiner les règles prudentielles qu'on doit inclure dans la Loi sur la Caisse de dépôt. Il faut changer la Loi sur la Caisse de dépôt. Il me semble que, s'il y a une évidence, après toutes les heures qu'on a eues ici, en commission parlementaire, c'est à l'effet qu'il faut mettre des règles pour s'assurer qu'on balise. Pas dire: Je fais un acte de foi puis j'espère que M. Sabia va faire mieux que M. Rousseau.

Écoutez, là, on voit, là, qu'il y a des règles qui n'étaient pas suivies au niveau du papier commercial, au niveau des dettes non garanties, au niveau de l'effet de levier, au niveau des produits dérivés. Quand c'est rendu qu'on spécule sur l'évolution des taux d'intérêt entre les swaps puis les obligations à long terme, je pense qu'on a un maudit problème, puis il faut changer la Loi sur la Caisse de dépôt.

Donc, est-ce que le ministre des Finances accepterait ma suggestion de mettre en place un comité non partisan, avec des représentants de tous les partis, pour faire toute la lumière sur les balises, les règles prudentielles qu'on doit inclure dans la Loi sur la Caisse de dépôt pour limiter le niveau de risque dans les différents portefeuilles à la Caisse de dépôt?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): C'est intéressant, M. le Président, de voir que le député de Rousseau aujourd'hui veut rouvrir la loi qu'ils ont adoptée en 1997 et qui balisait les niveaux de risque. Parce que c'était la loi de 1997 qui a changé et permis aux gestionnaires de la caisse l'ensemble de la gestion des risques telle qu'elle existe aujourd'hui. Ce n'était pas une mauvaise décision. Moi, je ne la critique pas; je fais juste dire où c'était à ce moment-là, et c'était en 1997. Et, dans les éléments qui sont rendus publics avec notre communiqué de presse, tous les détails sont là, et la caisse a connu d'excellents rendements au cours des années.

D'ailleurs, l'effet de levier de la caisse, quand on regarde l'effet de levier ? le député de Rousseau parle de l'effet de levier de la caisse ? ils sont venus nous dire... et, quand on regarde l'évolution à partir des rapports annuels de la caisse, cet effet de levier est passé... en 1997, il était à 10 % et il est monté jusqu'à 29 % en 2001-2002. Il est redescendu cette année, il est remonté aussi au-delà de 30 %. Ça fait longtemps que les gestionnaires de la caisse utilisent l'effet de levier, mais la vraie question, c'est que la caisse a perdu 10 milliards de plus que ses indices. Est-ce qu'on sait où ils ont perdu ces 10 milliards? Ils les ont perdus dans le papier commercial, ils les ont perdus dans les écarts au niveau des marchés immobiliers et ils les ont perdus dans ce portefeuille d'actif alternatif auquel ils ont mis fin, M. le Président.

Maintenant, il y a une nouvelle équipe qui est en place à la caisse, qui vient chapeauter les gestionnaires qui sont là, dont la priorité... Ils sont venus nous le dire: la priorité de M. Sabia, c'est la gestion du risque. Il a fait une réorganisation. Il va embaucher 22... je pense, plus d'une vingtaine d'experts additionnels dans le secteur gestion de risques ? 24, si je me souviens bien.

Le conseil d'administration lui-même, son comité de gestion de risques, c'est Réal Raymond. Réal Raymond, l'ancien président-directeur général de la Banque Nationale, très bien connu au Québec, un homme d'une grande expertise, maintenant nouveau président du comité... nouvel administrateur de la caisse, nouveau président de ce comité de gestion de risques, qui, lui aussi, va regarder toutes ces questions. Je pense qu'il a toute l'expertise nécessaire, M. le Président, pour mettre les changements en place, faire rapport aux déposants, qui, eux, ont des rapports fréquents aussi. Parce que M. Sabia fera rapport à son conseil, il fera rapport aux déposants, et il viendra faire rapport à l'Assemblée nationale sur la gestion du risque.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, je reprécise ma suggestion. D'abord, c'est tellement grave, ce qui est arrivé à la Caisse de dépôt, que je ne peux pas croire qu'on va s'appuyer sur la bonne volonté de quelques individus qu'on nomme à la Caisse de dépôt, comme on a fait pour Pierre Brunet puis son équipe du conseil d'administration, et qu'on ne va pas nommer un comité...

Là, moi, ce que je propose, c'est un comité non partisan ? je pense, c'est ça que les gens souhaitent, là, un comité non partisan ? avec des experts qui sont proposés par chacun des partis, un peu comme on a fait avec la commission Bélanger-Campeau ou la commission Castonguay où il y avait des représentants de chacun des partis qui vont aller regarder, qui vont aller faire ce que tous les pays font actuellement. M. le Président, tous les pays actuellement se posent des questions sur la réglementation. Puis ce n'est pas une question de chercher un coupable: C'est-u en 1997 qu'il y a eu une erreur dans le changement de la loi?

Écoutez, la vie a changé dans le monde de la finance depuis 1997. Se sont développés des tas de produits dérivés, de produits complexes, et il y a eu un problème majeur à la Caisse de dépôt, et on doit, comme tous les pays dans le monde, avoir un comité qui se penche sur les différentes possibilités: Est-ce qu'on devrait défendre certains produits dérivés qui sont plus de la spéculation, qui ne sont pas du «hedging», donc qui ne sont pas de la couverture? Est-ce qu'on devrait baliser l'effet de levier? Est-ce qu'il devrait y avoir des opérations qui sont interdites à la Caisse de dépôt? Est-ce qu'il devrait y avoir un pourcentage maximum qu'on peut détenir dans une compagnie, dans une organisation, dans un... un type d'investissement comme les PCAA? Une série, M. le Président, de règles qui sont rendues nécessaires en 2009, surtout après la crise financière qu'on vient de vivre.

Donc, je tends la main au ministre des Finances. Je lui propose un comité non partisan, avec des représentants de chacun des partis, pour se pencher sur la Loi sur la Caisse de dépôt. On ne peut pas faire un acte de foi puis dire: On a essayé le tandem Rousseau-Brunet, ça n'a pas fonctionné; on va essayer le tandem Sabia-Tessier et on espère que ça va mieux fonctionner. On ne peut pas faire ça. Quand on est ministre des Finances, quand on est un élu, on a le devoir de proposer des règles pour limiter les risques qui sont courus par les citoyens, par les déposants, par les gens qui ont leurs pensions en jeu à la Caisse de dépôt.

n(15 h 40)n

Donc, je répète ma proposition. Est-ce que le ministre des Finances accepterait mes deux propositions: un, demander au Vérificateur général de faire une enquête complète pour savoir où a-t-on eu un niveau de risque trop élevé, dans quel portefeuille, de faire toute une revue de pourquoi on a perdu 10,5 milliards de plus que les indices de marché; et, deux, mettre en place un comité non partisan pour revoir la Loi sur la Caisse de dépôt?

M. le Président, j'ai une question, là; je pense que ça va probablement convaincre le ministre de ma proposition.

Le Président (M. Paquet): ...je voudrais vous signaler que le bloc serait terminé en principe, mais je peux vous laisser quelques minutes en échange sur votre temps.

M. Legault: Bien, oui...

Le Président (M. Paquet): Oui. Allez, M. le député.

M. Legault: ...allons-y. Dans les règles actuelles de la Caisse de dépôt, on dit, à l'article 3: «Le conseil d'administration détermine annuellement, une ou plusieurs limites de risques relatives aux instruments ou contrats de nature financière qui tiennent compte notamment, des éléments mentionnés à l'article 1 du présent règlement.»

Est-ce que le ministre des Finances, qui est le ministre de tutelle de la Caisse de dépôt, pourrait m'expliquer quelle est son interprétation de l'article 3? Est-ce que le conseil d'administration aurait dû mieux encadrer le niveau de risque à la Caisse de dépôt? Et est-ce qu'il pense que cet article 3 devrait être précisé, oui ou non?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Il y avait plusieurs éléments dans l'intervention du député de Rousseau. Je vais essayer d'y aller rapidement, comme on est sur du temps emprunté. C'est clair qu'il y a eu trop de risques ou du risque mal contrôlé à la Caisse de dépôt, tout le monde le sait. D'ailleurs, il y avait le portefeuille de produits alternatifs qui a été liquidé, il n'existe plus; et on a parlé des causes qui ont amené ce 10 milliards là.

Ce que je n'accepte pas du député de Rousseau... il a le droit de faire les suggestions qu'il veut, mais le groupe indépendant, M. le Président, ce sont les membres du conseil d'administration que nous avons nommés. C'est Robert Tessier, ancien secrétaire du Conseil du trésor, ancien haut fonctionnaire de l'État, président de Gaz Métropolitain. Dans les nouveaux administrateurs... puis il y en a des anciens, mais, dans les nouveaux administrateurs: Réal Raymond, président de la Banque Nationale. S'il y a quelqu'un qui est un expert, c'est bien lui. On peut parler de Jean-Pierre Ouellet, qui est un ancien spécialiste des marchés financiers avec RBC; c'est Royal Bank Dominion Securities, ça, M. le Président. M. Fitzgibbon, qui est le P.D.G. d'une grande compagnie ici, à Québec, Atrium. On peut parler de Michel Lavigne, Michel Lavigne, qui est l'ancien président de Raymond Chabot Grant Thornton. On peut parler de Mme Christiane Bergevin, Christiane Bergevin, qui est la...

M. Legault: M. le Président...

M. Bachand (Outremont): ...présidente de SNC Capital. Alors, voilà des...

M. Legault: ...

M. Bachand (Outremont): Non, mais des gens...

M. Legault: Non, mais...

M. Bachand (Outremont): ...indépendants.

M. Legault: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Paquet): Question de règlement, M. le député.

M. Legault: Question de règlement.

M. Bachand (Outremont): Je réponds à sa question.

M. Legault: Écoutez, je pose une question sur l'article 3 puis il me cite tous les noms des administrateurs. Est-ce qu'on pourrait avoir des réponses à nos questions, s'il vous plaît? L'article 3, qu'est-ce que vous pensez de l'article 3?

Le Président (M. Paquet): Ce n'est pas une question de règlement, c'est un échange. Alors, rapidement, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, le député de Rousseau, comme à son habitude ? je vais essayer de dire ça gentiment ? pose huit questions, fait huit commentaires, puis, à la fin, à la neuvième... puis là il dit: Répondez à la neuvième. Comme si on n'avait pas le droit de faire des commentaires sur les huit autres. Je regrette, je n'accepte pas ça. Il laisse dans la tête des gens des impressions fausses, des impressions erronées. Alors, je me permets de corriger ces impressions, M. le Président.

Il y a des gens indépendants, il y a des experts, et il y a un mandat qu'on leur a donné spécifiquement. Le président du conseil a pris ce mandat-là, et on sait que la gestion du risque, c'est au coeur des mandats... du mandat des nouveaux dirigeants de la caisse. Ils sont venus nous le dire, les nouveau dirigeants, ceux qui sont encore des dirigeants qui étaient là nous l'ont dit et ils l'ont dit publiquement: La réorganisation est pour ça, et les nouvelles personnes en place sont pour ça.

Quant à l'article 3, je ne sais pas à quoi il fait référence...

Le Président (M. Paquet: Rapidement.

M. Bachand (Outremont): ...parce que l'article 3 de la Loi sur la Caisse de dépôt et placement du Québec, c'est: «La caisse est une personne morale.»

M. Legault: Le règlement de la caisse...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: L'article 3 du règlement de la caisse...

M. Bachand (Outremont): Ah! vous avez dit «la loi», M. le député de Rousseau.

M. Legault: ... et je l'ai même lu: «Le conseil d'administration détermine annuellement, une ou plusieurs limites de risque relatives aux instruments ou contrats de nature financière...» Est-ce que, selon lui, c'est suffisant ou ça doit être précisé?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre, rapidement.

M. Bachand (Outremont): Le mandat est à la bonne place, M. le Président.

M. Legault: ...

Le Président (M. Paquet): Donc, on passe au prochain bloc. Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: Merci, M. le Président. Bonjour, chers collègues, bonjour, M. le ministre. Moi, je veux revenir à la loi 2004 de la caisse. L'ensemble des témoins que nous avons reçus, que ce soit M. Perreault ou M. Bergeron, nous leur avons posé à peu près la même question: Est-ce que la Loi sur la Caisse de dépôt, en 2004, a changé les façons de faire? Est-ce que cette loi-là a été celle qui était le rendement financier à tout prix? Et un peu ce que M. Perreault, il disait: que les mêmes règles de fonctionnement ont continué à s'appliquer, mais c'est des ajustements... avec le temps, sont essentiellement dus à l'évolution des marchés.

Cette loi-là visait une amélioration de la gouvernance. Sa principale raison d'être, de cette loi-là: de fixer la gouvernance de la caisse; pour les années qui s'en viennent, de revoir les responsabilités du conseil d'administration; de déterminer les différentes responsabilités de différents comités du conseil d'administration; s'assurer que la caisse avait une gouvernance solide pour les années qui s'en viennent.

M. Perreault aussi continue en parlant de la gestion de risques. C'est sûr qu'il a admis lui aussi l'erreur, la grosse erreur qui a fait perdre plus de 10 millions, que c'était dans les PCAA, ce qui a amené à accélérer les changements qu'il était en train de préparer au niveau de la gestion du risque.

M. Sabia a aussi parlé qu'il devait faire en 18 mois ce qu'il avait été prévu de faire en trois ans au niveau de la gestion de risques. Et c'est des phénomènes de cette nature qui les ont amenés à évoluer rapidement, beaucoup plus que la loi de 2004.

M. Bergeron nous a confirmé que ce n'était pas la loi de 2004 qui avait fait que les rendements de la caisse étaient ceux qu'on connaît aujourd'hui. Les modifications avaient pour but de confirmer déjà au niveau de la gouvernance, mais peut-être que celui... Me Bergeron a aussi mentionné que ça clarifiait le mandat de la caisse, la loi de 2004; ça clarifiait son rôle, celui des déposants.

M. Alban D'Amours nous l'a aussi confirmé en disant que la loi de 2004 est venue confirmer l'à-propos de la démarche, la justesse de cette démarche, qui était celle de la création des différents comités du conseil, incluant le conseil de gestion du risque, que ça officialisait la Loi de la gouvernance ? parce qu'il n'y avait rien qui officialisait cette loi-là. M. D'Amours l'a confirmé une autre fois, que c'était... elle avait «un impact au niveau de la gouvernance, mais, au niveau de la gestion et du développement économique du Québec, non, je n'ai pas vu de différence, parce que la caisse, comme vous le savez, a une mission, elle contribue au financement des entreprises [...] puis elle est présente sur le marché».

Tantôt, vous nous avez parlé de six mesures concernant la reddition des comptes et la transparence. J'aimerais ça que vous nous faites le lien entre la loi de 2004 et les six mesures que vous nous avez annoncées. Et, quand vous nous avez annoncé les six mesures, vous nous avez aussi confirmé que la caisse maintenait son indépendance, mais j'aimerais vous entendre sur la mission et le changement de la loi de 2004 ainsi que les six mesures que vous nous avez annoncées tantôt quand vous avez commencé votre présentation, M. le ministre.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

n(15 h 50)n

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Je pense que les questions de ma collègue portent sur la loi de 2004 et la loi de 1997, je pense, c'est très important. Et l'ensemble des gestionnaires, des dirigeants de la caisse qui sont venus sont venus, au fond, déboulonner le mythe au fond que le député de Rousseau entretenait, hein? C'est pour ça que, d'entrée de jeu, j'ai dit: Quelles sont les vraies causes et quelles sont les causes qui ont été longuement évoquées mais qui ne sont pas des vraies causes? Après... ça valait la peine d'avoir une commission parlementaire. Entre autres, que les modifications à la loi de 2004 avaient été une des causes. Or, on voit très clairement que la loi de 2004, les amendements qui ont été apportés portent essentiellement sur la gouvernance de la caisse, la séparation du président du conseil, le rôle... l'indépendance du conseil, la création des comités, la clarification de la mission de la caisse ? et on en reparlera, j'espère, de la mission de la caisse ? alors que c'est la loi de 1997 qui, elle... qui était la loi, au fond, portant sur les investissements permis par la caisse, la loi parrainée par Bernard Landry et qui a permis l'augmentation de la limite du portefeuille de la caisse en capital-actions de 40 % à 70 %. Les investissements immobiliers très importants à l'étranger, ça a été permis là. Et tous les actifs alternatifs, l'effet de levier et la titrisation, c'est dans les articles 36 de cette loi et 37 de cette loi que ça a été permis à ce moment-là. Alors, voilà ce qu'il est quand même important de rappeler ici aux gens et le dire.

Ceci étant, c'est juste pour dire que ce n'est pas cette loi-là... ces lois-là ? ni la nôtre, ni celle avant ? qui sont les causes finalement des mauvais résultats de la caisse, mais je pense qu'il fallait le dire.

L'autre élément, c'est sur la mission de la caisse. Et ça, c'est l'autre... l'autre partie de votre question, et on entend souvent le député de Rousseau parler de la mission de la caisse et comment ça avait été aussi une des causes. Je pense que l'ensemble des témoignages qui ont été ici ont clairement établi que la mission, qui a été précisée dans la loi de 2004, n'avait fondamentalement pas changé leur politique d'investissement.

Et c'est intéressant de voir l'évolution de la mission de la caisse, qui, en 1997... Parce que le député de Rousseau fait toujours des grands débats, il a toujours voulu rouvrir la Loi de la caisse sur «tout en contribuant au développement économique du Québec», qui est la mission d'aujourd'hui, versus le «et». M. Sabia est venu nous dire qu'il était catholique, mais qu'il n'était pas jésuite. En 1997, on retrouve que le rendement de la caisse... le «rendement [...] optimal et [...] contribuer [...] au dynamisme de l'économie québécoise». En 1998, on ne retrouve plus le «et», on parle de «rendement [financement] optimal tout en contribuant au dynamisme de l'économie». Même chose en 1999.

En 2000 et 2001... et, quand, après avoir fait des recherches, j'ai regardé ça, je ne croyais pas que le député de Rousseau ait pu être membre d'un gouvernement qui a laissé passer une mission comme ça. 2000 peut-être, mais 2001, la «Caisse de dépôt vise à réaliser un rendement financier optimal tout en contribuant au dynamisme des économies dans lesquelles elle investit». Quand elle investit au Mexique, elle a une mission de développer l'économie du Mexique, non pas juste du rendement. Quand elle investit en Asie, quand elle investit en France, partout ailleurs.... Ça, j'ai été renversé de voir cet article-là, bien sûr qu'il se garde de toujours... de ne jamais citer.

Et c'est en 2002 que la caisse a dit, au fond, à l'État, dans sa documentation, qu'ils avaient entrepris «une réflexion pour reformuler la mission de la caisse» et qu'ils disaient que ça prend le rendement du capital et contribuer au développement économique du Québec. Et donc, en 2004, on a procédé à ces amendements législatifs.

M. le Président, je pense que, dans ces éléments-là, il y a un élément aussi très important quand on parle de développement économique du Québec. Parce que le député de Rousseau d'ailleurs vient de faire un grand article, là, dans les journaux. Il a eu beaucoup d'espace ? je le félicite ? où il parle de la préoccupation qui est la poursuite du rendement maximal. On sait que c'est faux: on sait qu'il a été établi clairement que c'est un rendement «optimal» et non pas «maximal». Il aime ça jouer sur les mots, M. le Président. Ici, on est là pour le reprendre. Quand on lit Le Soleil puis La Presse le samedi, les gens ne savent pas que le mot est inexact.

Deuxièmement, il nous parle aussi ? parce que c'est toujours relié à cette loi de 2004, qui est votre question, Mme la députée ? de: la caisse doit favoriser la présence des sièges sociaux de grandes entreprises au Québec. Et, pendant tout le long de son article, il parle de «la présence des sièges sociaux des grandes entreprises au Québec» et de l'importance... «...et c'est pourquoi ? et je le cite ? il me semble qu'assurer la pérennité [des] centres décisionnels au Québec est un élément clé pour y arriver[...].

«Le gouvernement du Québec [a] le devoir d'exercer un leadership pour garder [les] sièges sociaux...» Et on sait qu'il nous parle de ça souvent.

Mais c'est intéressant, dans ce débat pour la caisse, de voir le premier ministre Parizeau ? et c'est lui qui a attiré mon attention sur ça ? qui dit: «Mais il y a des choses qu'il ne faut pas faire. Prenez par exemple Provigo. Ça a été créé par la caisse. C'était une magnifique entreprise. Ça a été vendu à Loblaws. Et là, on a vu la suite des choses.» Je cite M. Parizeau: «Les emplois glisser, les achats aux cultivateurs aussi. Qu'est-ce que ça a donné? Pourquoi on a fait ça?» Et ça, ça vient de Jacques Parizeau.

Et là je me suis mis à fouiller sur celui qui nous fait systématiquement, depuis trois ans que je suis ici ? il paraît que ça fait plus longtemps ? la morale sur l'importance des sièges sociaux, les directives qu'on doit donner à la caisse, l'intervention qu'on doit faire pour la caisse. Et, en prenant cet extrait de M. Parizeau, hein ? il vient de déclarer ça, là, au Canal Argent, c'est un extrait du mois de... c'est au mois de mai ? mais, pour regarder l'histoire de Provigo...

Puis, moi, j'ai été longtemps, dans ma vie, chez Metro Richelieu. Après ça, j'ai été au Fonds de solidarité, et les gens le savent: en 1998, j'étais au Fonds de solidarité, je m'en souviens très bien. Mais, en 1998, le député de Rousseau ? c'est parce qu'il y a deux François Legault au Québec, là, deux gens d'affaires ? le député de Rousseau devient membre du conseil d'administration de Provigo. Il est membre du conseil d'administration de Provigo, M. le Président, jusqu'en septembre 1998, moment où il devient ministre de l'Industrie et Commerce du Québec, et c'est en plein à cette période-là que Loblaws, et la Caisse de dépôt, et les dirigeants de Provigo sont en train de décider de faire une offre et que les gens de Provigo ? et de la caisse, qui avait 25 % des actions de Provigo ? vendent... la transaction finale s'est faite à la fin de l'automne, vendent Provigo. S'il y a un joyau au Québec, puis un joyau qu'on contrôlait, M. le Président, c'est bien Provigo, et tout le monde alimentaire du Québec aujourd'hui le sait bien, et vous avez vendu, M. le député de Rousseau... Excusez-moi, M. le Président, vous, ministre de l'Industrie et Commerce...

Le Président (M. Bernier): Il faut parler à la présidence, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, il faut parler à la présidence, je m'excuse. Mais le ministre de l'Industrie et Commerce de l'époque, aujourd'hui député de Rousseau, et son collègue ministre des Finances, Bernard Landry, ont vendu à ce moment-là et ont accepté que la Caisse de dépôt...

Or, de deux choses l'une: ou bien il laisse la Caisse de dépôt totalement libre et n'intervient pas, mais qu'il ne nous fasse pas la morale pour intervenir à la caisse à chaque fois, ou bien, c'est ce que je pense, ils ont eu aussi beaucoup d'échanges avec les dirigeants de Provigo, avec les dirigeants du conseil de la caisse, et, que ce soit d'une chaise ou de l'autre, M. le Président, de la chaise d'administrateur de Provigo ou de la chaise de ministre de l'Industrie et Commerce, il a laissé la Caisse de dépôt vendre ce joyau-là et déménager le siège social en Ontario.

Alors, voilà, je pense, un point qu'il était important de faire aujourd'hui, parce que, sans arrêt, le député de Rousseau nous parle de développement économique. On avait, nous, précisé la mission de la caisse, dans la loi de 2004, en disant: Oui, la caisse, vous devez... vous devez, «tout en contribuant au développement économique». C'est là, c'est clair. On sait maintenant que ce n'est pas la mission de la caisse, ce changement qui est un des éléments des 10 milliards de pertes additionnelles, ça a été bien établi. S'il y en a un, c'est cette permission de 1997.

On sait aussi globalement, M. le Président, que c'est des modifications à la loi, que ce soit sur le rendement, que ce soit sur la mission, pourquoi on a changé la mission de la caisse, et on a précisé, c'est à la demande de la caisse même, et le développement économique du Québec, M. le Président, dont le député de Rousseau nous parle sans arrêt...

Mais, moi, j'aimerais ça qu'à un moment donné il nous explique comment, comme administrateur de Provigo et ministre de l'Industrie et Commerce... et il était sur les deux chaises pendant l'ensemble de cette période-là, Provigo et la Caisse de dépôt, qui avait 25 %... a vendu à Loblaws...

Le Président (M. Bernier): ...l'occasion...

M. Bachand (Outremont): Et il aura tout le temps parce qu'on a encore deux heures de commission parlementaire pour répondre à ça, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): ...l'occasion à M. le député de Rousseau de répondre, là.

Mme L'Écuyer: Merci, M. le Président. Je cède la parole à mon collègue.

Le Président (M. Bernier): M. le député de Portneuf.

M. Matte: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir de vous saluer, M. le ministre, ainsi que les membres de votre équipe. J'ai constaté, M. le ministre, que, dans votre réponse, vous m'avez devancé.

La question était justement à l'effet que, depuis plusieurs mois, pour ne pas dire aussi parmi les 30 heures sur la commission, le député de Rousseau, à plusieurs reprises, nous a toujours mentionné, nous a toujours soulevé la question qu'il trouvait que la Caisse de dépôt n'investissait pas assez au Québec, tu sais? Je suis un peu surpris, avec la réponse que vous venez de nous donner, mais je veux quand même poursuivre puis voir aussi où que ça peut nous mener.

Or, je voulais tout simplement rappeler que, lors de notre commission, M. Perreault, il y a quelques jours, nous mentionnait qu'en période de crise, O.K., la Caisse de dépôt investissait plus au Québec lorsqu'il manquait de la liquidité et qu'il manquait aussi du financement.

Il a mentionné aussi à l'effet que ? toujours le député de Rousseau ? la Caisse de dépôt avait de plus en plus... investir moins au Québec, alors que M. Rousseau nous disait que, de 2002 à 2007, le Québec... la Caisse de dépôt a investi plus de 10 %. Donc, c'est en croissance parmi cette période-là.

n(16 heures)n

Et aussi il nous a toujours mentionné que les performances qui se sont déroulées au niveau du portefeuille de la Caisse de dépôt étaient dues, en grande partie, aux investissements, hein, dans le portefeuille, alors que M. Garcia, que vous avez mentionné tout à l'heure, a toujours dit que c'est difficile de pouvoir retirer, mais c'est beaucoup plus un ensemble de la gestion du portefeuille.

Alors, ce que je voudrais savoir aussi, dans un article, M. Pratte, O.K., nous a mentionné... qui dit qu'il ne faudrait pas non plus que la Caisse de dépôt se substitue, joue le rôle aussi de la SGF ou d'Investissement Québec. Et j'ai eu un article aussi de M. Dubuc, qui nous dit qu'il ne faudrait peut-être pas, là, revenir puis toujours ressortir l'ombre de M. Lesage, alors que, dans la société, on a évolué. Le mandat de la Caisse de dépôt en 1965 et la façon de gérer, ça a évolué. Il y a beaucoup de produits qui ont changé, tout s'est amélioré ou ça s'est complexifié. Et il termine la conclusion en disant aussi: Il faudrait peut-être laisser aux administrateurs, laisser à la compétence des dirigeants aussi de faire le travail.

Et ce que j'ai trouvé intéressant dans vos notes du début, M. le ministre, vous avez mentionné qu'il y aurait la reddition des comptes. Vous allez permettre aux dirigeants de la Caisse de dépôt de venir quatre heures par année nous donner des explications à leur gestion.

Et je termine, M. le ministre, et la question que je vous pose, qui est à l'égard... Quelle est la perception? Comment voyez-vous aussi, toujours dans le préambule que j'ai fait, l'investissement? Qu'est-ce que vous pensez de la Caisse de dépôt? Est-ce qu'elle doit investir, continuer ou s'ingérer de plus en plus dans les investissements au Québec?

Le Président (M. Bernier): Alors, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le député. Écoutez, la Caisse de dépôt a un rôle très important à jouer au Québec, c'est un investisseur important au Québec, c'est un acteur important du développement économique du Québec. Elle l'a fait dans le passé, elle l'a fait récemment et elle le fera dans l'avenir aussi. Ça n'empêche pas que la Caisse de dépôt doive investir hors Québec, étant donné la taille de la caisse et pour le simple principe de diversification du portefeuille.

D'ailleurs, la Caisse de dépôt a 33 milliards d'investis au Québec aujourd'hui. Ils sont venus, et les dirigeants, et aussi cette commission-là, de même que les crédits des finances nous ont permis d'établir un peu plus clairement leur philosophie et les actions qu'ils ont posées, hein? On a appris... Ça, c'est M. Rousseau qui est venu dire que «la valeur des placements de la caisse dans les entreprises du Québec a augmenté de 10 % par année entre 2002 et 2007». Ils ont fait des distinctions intéressantes d'ailleurs sur l'amplitude des investissements de la caisse au Québec, hein? Ils ont dit: Quand il y a des périodes où, au fond, les marchés des capitaux sont abondants, la caisse laisse la place aux marchés des capitaux, au secteur privé. Et vous l'avez bien dit, c'est une des remarques intéressantes qu'on a entendues pendant cette commission. Et, quand les marchés des capitaux sont moins abondants, comme aujourd'hui, on voit la caisse qui, à ce moment-là, joue son rôle qui est dans la loi, hein?

Dans la loi, je le rappelle pour ceux qui nous écoutent: «La caisse a pour mission de recevoir [les] sommes en dépôt conformément à la loi et de les gérer en recherchant le rendement optimal du capital des déposants dans le respect de leur politique de placement tout en contribuant au développement économique du Québec.» Donc, la loi dit à la caisse: Vous devez contribuer au développement économique du Québec.

On a vu deux gestes assez récents: la caisse qui a dégagé une enveloppe de 1,5 milliard pour des placements privés dans les entreprises québécoises, parce que c'est une période de notre vie économique où les entreprises ont besoin de liquidités; la caisse qui a posé un deuxième geste il y a quelques semaines, hein, étant le moteur de la création du Fonds Teralys, qui sera un fonds de 825 millions de dollars, un fonds de fonds de capital de risque. La caisse y met 250 millions, le Fonds de solidarité aussi, Investissement Québec met 200 millions, 700 millions, ils vont aller chercher des caisses de retraite. Ça, c'est un geste hyperstructurant.

Au niveau immobilier, la caisse est un des plus gros investisseurs, ils ont plus de... Ils sont venus nous dire qu'ils avaient plus de 6 milliards de dollars d'investis, 400 immeubles dont ils sont soit propriétaires soit créateurs, donc beaucoup, beaucoup d'argent de ce côté-là.

Alors, la caisse jouera toujours un rôle très important au niveau du développement économique... Excusez-moi, je pense que je vais éternuer, M. le Président.

Le Président (M. Bernier): Je vous en prie, M. le ministre. Donc, il vous reste quelques secondes.

M. Bachand (Outremont): Alors, la caisse jouera un rôle important. Et je pense qu'il vaut la peine de rappeler, M. le Président, que M. Sabia, quand il est venu ici, devant la Commission des finances, a parlé de ces principes qui le guident sur les sièges sociaux. La caisse est avant tout un investisseur à la recherche de rendement fiduciaire des déposants, mais, deuxième principe, la caisse a un avantage concurrentiel au Québec parce qu'elle possède une connaissance supérieure de ce marché par rapport aux marchés étrangers. Son troisième principe concernait la diversification sectorielle, mais le quatrième principe... et ça, moi, comme ministre des Finances, ça m'a rassuré d'entendre M. Sabia dire: La réalité est que la caisse est un «investisseur-phare au Québec» en ce qu'elle peut avoir une grande influence sur les autres investisseurs. Et le nouveau président-directeur général de la caisse a aussi exprimé l'importance qu'il attachait aux moyennes entreprises du Québec, parce que ce sont nos leaders de demain, et qu'il avait l'intention que la caisse joue son rôle dans la capitalisation de ces entreprises dans l'avenir.

Donc, oui, la caisse a un rôle important à jouer au niveau du développement économique du Québec. Sa première mission, c'est le rendement, c'est le rendement optimal de son capital, pas maximal comme l'a laissé entendre le député de Rousseau dans ses articles dans les journaux. La loi est claire, c'est le rendement optimal, pas maximal. Les Ontariens ont le maximal. Ce n'est pas la même chose, le maximum de rendement, que le rendement optimal. Il y a plus de risques dans le maximum que dans l'optimum. Mais la caisse doit contribuer au développement économique du Québec. Nous l'avons mis dans la loi de façon claire, nous avons corrigé par cette loi le flou qui existait. D'ailleurs, on l'a vu dans l'évolution des missions, hein, de la Caisse de dépôt, jusqu'à dire qu'il fallait qu'ils contribuent au développement de toutes les économies où ils investissent. Ça poussait un petit peu loin, hein, M. le Président. Moi, ça m'avait fait tiquer à l'époque. Je suis très heureux... je n'étais pas au gouvernement quand ça a été fait, c'est mes prédécesseurs, mais que ça ait été fait, et que la caisse est maintenant mandatée par l'État, par l'Assemblée nationale, pour contribuer au développement économique du Québec.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Alors, salutations rapides aux collègues et à M. le ministre, aux gens qui sont avec vous, aux retraités aussi qui sont parmi nous cet après-midi.

D'entrée de jeu, M. le ministre, vos mesures annoncées tantôt, je crois que c'est le minimum que vous pouviez, hein, que vous pouviez annoncer aux Québécois dans les circonstances où on a perdu 40 milliards de pertes. Aujourd'hui, on doit considérer que vous avez manqué, M. le ministre, énormément de courage, énormément de courage d'aller pousser plus loin la réflexion de perdre 40 milliards de dollars, de 40 milliards de dollars, donc. Vous aviez tous les outils en main: appeler une commission d'enquête; annoncer un groupe d'experts pour aller comprendre ce qui a pu se passer autant avec les PCAA, autant avec le départ de M. Rousseau; le rapport Price Waterhouse qui a été caché aux parlementaires; les enregistrements audio des achats qu'on a faits aussi de ces PCAA; une politique de rémunération qui était basée énormément sur le risque; appeler le Vérificateur général aussi, M. le ministre.

Là-dessus, je vais vous faire un rappel, parce que j'imagine, M. le ministre, que vous avez bien suivi la commission pendant toutes ces heures. Quand on parle de la Régie des rentes, M. le ministre, on parle de 8,5 milliards de pertes, 2 300 $ par cotisant. La Commission de la construction, c'est près de 2 milliards de pertes. Le RREGOP, 12 milliards, 12 milliards, M. le ministre. Regardez ces gens assis en arrière de vous puis dites-leur que ce n'est pas grave, que ce n'est pas important, qu'on va fermer ce soir à 18 heures la shop, là, puis que la caisse, 40 milliards, on ferme tout ça, on passe à un autre appel puis on continue.

La CSST, 3 milliards; dites aux employeurs qu'ils vont payer 994 $ sur une année ces pertes. Dites à la SAAQ aussi, aux gens: 2,5 milliards de pertes pour cette année.

M. le ministre, tous les déposants qui sont passés parmi nous pendant toutes ces heures ont sûrement passé quelques heures à Sainte-Anne-de-Beaupré avant de venir ici. Est-ce que vous avez la même lecture? Est-ce que vous êtes capable de dire aux Québécois aujourd'hui qu'il n'y aura pas d'augmentation des cotisations de toutes parts de la part des déposants et que tout va bien là-dessus, M. le ministre?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Je remercie le député de Shefford de sa question. Je ne l'aurais pas posée de la même façon, évidemment, mais il touche quelque chose, il touche quelque chose d'important. Il touche quelque chose d'important parce que la caisse, un, il met le doigt à la bonne place, lui, contrairement au député de Rousseau, c'est que la caisse au fond est imputable envers ses déposants. La caisse gère les actifs de ses déposants, et il y a plusieurs types de déposant.

Je me permettrai de corriger par ailleurs une de ses affirmations, parce que les pensionnés de l'État, les retraités de l'enseignement, de l'État, ont des pensions à prestations déterminées, c'est-à-dire que leurs revenus sont garantis, sont garantis à terme, et ils n'ont pas d'inquiétude.

n(16 h 10)n

Et d'ailleurs je pense que je rappellerais... Je pense qu'il ne visait pas, le député de Shefford... mais, hein, Bernard Landry, le 23 janvier, il dit: «Rien, par ailleurs, ne justifie d'ameuter les retraités. Ce genre de démagogie a déjà été trop utilisé dans un autre grand débat national... Les pensions [résisteront] à la turbulence car la caisse reste bien cotée, et l'État est derrière elle de toute façon.» Je pense que ça, c'est important de le dire. Sa question est importante, il y a des centaines de milliers de personnes qui sont à la retraite aujourd'hui et dont les pensions... ou dont les pensions sont garanties parce qu'ils ont des régimes avec des pensions garanties; ces personnes-là ne sont pas touchées.

Deuxièmement, bien sûr que, quand l'ensemble des fonds de la caisse... quand la caisse a perdu 40 milliards, hein, 30 milliards comme tout le monde dans le marché mondial et 10 milliards spécifiquement avec les causes qui ont été identifiées ici, bien sûr ça a un effet sur l'ensemble des avoirs des déposants. La plupart des déposants... puis là il faudrait les prendre un par un, on a le temps, on peut le faire si vous le souhaitez, mais la plupart des déposants, comme la Régie des rentes du Québec, c'est quelque chose qui est à très long terme, hein? Ça fait 40 ans que ça existe, et, à travers trois récessions, plusieurs marchés baissiers et haussiers, la Régie des rentes a fait un rendement de 8 %. La Régie des rentes va survivre à ce rendement baissier parce qu'il y aura d'autres marchés haussiers par la suite aussi, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Shefford...

M. Bachand (Outremont): M. le président me fait signe de...

Le Président (M. Paquet): ...bloc de 11 minutes. Il reste sept minutes.

M. Bachand (Outremont): Oui, le président me fait signe d'interrompre, parce que, pour les gens qui nous écoute, c'est pour ça que j'arrête dans le milieu de ma phrase.

M. Bonnardel: M. le Président, on va aller rapidement. On va parler aux... déposants cette fois-ci, on va parler du FARR. Le FARR a perdu 5,8 milliards cette année.

Et là je vous amène, M. le ministre, au cahier du budget, plan budgétaire, à la page D.18. Le FARR a été mis en place en 1993-1994, et le gouvernement a déposé 25 252 000 000 $ pendant toutes ces années, 25 milliards. La valeur comptable au 31 mars 2008, à la page D.19, est de 26 101 000 000 $, M. le ministre. Si on fait un calcul rapide, on prend 26 101 000 000 $ ? ça, c'est la valeur marchande du fonds aujourd'hui ? et on enlève les dépôts, les emprunts qu'on a faits pour être capable de créer ce fonds... capitaliser ce fonds, qui est de 25 milliards, on arrive à 848 millions de revenus. Mais 25 milliards d'emprunts, M. le ministre, 25 milliards d'emprunts dans une banque à un intérêt x, ça a coûté aux Québécois 7,5 milliards.

M. le ministre, est-ce que vous êtes capable de nous expliquer: 7,5 milliards moins les revenus qu'on a faits, 848, le fonds d'amortissement, le FARR, aujourd'hui est déficitaire de près de 6 milliards de dollars?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, je pense qu'il faut clarifier les choses et mettre les choses exactement en perspective, hein? Le FARR, qui est le fonds dans lequel on accumule l'argent, pourquoi on a créé le FARR? C'est une entente entre les syndicats de l'État et l'État. Ça a été créé d'ailleurs en 1993, hein, sous Robert Bourassa, pour constituer un actif pour pouvoir payer les retraites à long terme. Avant ça, c'était comme «pay as you go». L'entente avec le syndicat... les syndicats, c'est que, d'ici 20 ans, les fonds soient égaux à 70 % des engagements actuariels du gouvernement.

À la page D.22 du budget, on voit dans le graphique qui est là... Parce que tout a été divulgué, tout est très transparent, hein? La ministre, ma prédécesseure, Monique Jérôme-Forget, l'a bien établi: on était d'ailleurs en avance sur les taux de capitalisation requis par l'État.

Deuxièmement, je pense que ce qu'il est important de dire, bien, c'est effectivement, dans le budget, qu'il y aura, oui, un impact sur les finances de l'État, 385 millions de plus dans les dépenses de l'État cette année pour capitaliser le FARR et 585 millions l'an prochain. On est transparents, on a déjà mis les chiffres sur la table, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Ça, c'est sur le service de la dette. Je vais répéter ma question, M. le ministre: Aux pages D.18 et D.19, la valeur marchande, au 31 mars, du FARR est de 26 milliards. Le gouvernement et les gouvernements subséquents, pendant près de 15 ans, ont déposé 25... ont emprunté 25 milliards dans des banques pour financer, capitaliser ce fonds, 25 252 000 000 $. Ça a coûté, en intérêts, 7,5 milliards de dollars. Aujourd'hui, le FARR, si on fait le calcul, est déficitaire de 6 650 000 000 $ en plus des pertes que le FARR a subies cette année. Est-ce que c'est de cette façon qu'on va assurer la pérennité du FARR, M. le ministre?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, je dois réitérer au député de Shefford que le FARR n'est pas déficitaire. Le FARR a... Et il y a ce graphique qui est ici, là, dans le plan budgétaire du gouvernement, très transparent. Le FARR a un objectif, d'ici 2020, d'avoir 70 % des sommes capitalisées. Il y a à travers cette période-là où l'État emprunte pour mettre de l'argent dans le FARR, donc ça n'a pas d'impact sur la dette globale du Québec. Il y a des meilleures années de rendement, il y a des moins bonnes années de rendement, et on est en avance sur les objectifs fixés et convenus entre l'ensemble des grands syndicats de l'État et l'État.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: M. le Président, merci. M. le ministre, je vais répéter encore une fois: Qui va payer pour le FARR? Où on va prendre l'argent? Est-ce qu'on va pelleter encore une fois ces montants d'argent sur la dette? Est-ce que ça va être accumulé encore une fois donc sur le 3,9 milliards de déficit cette année, l'an prochain et jusqu'à la fin de votre mandat? Qui va payer, M. le ministre?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, je pense que le député de Shefford ne comprend pas tout à fait le mécanisme du FARR. Puis, moi, je n'ai pas compris la première fois que je l'ai vu, alors je peux comprendre ça.

Quand on emprunte 20 milliards pour mettre dans le FARR et qu'on le dépose dans le FARR, on a un emprunt de 20, on a un dépôt de 20, c'est un effet nul sur la dette de l'État, M. le Président. Le FARR est un fonds à très long terme. Le FARR, c'est un engagement qu'on se donne ensemble en disant à nos retraités de demain: On aura accumulé 70 % des sommes en 2020 pour au fond avoir une réserve actuarielle pour payer les engagements que l'État a pris envers ses syndiqués, alors qu'il y a 30 ans c'était: Bien, ce qu'on a à payer comme retraites, on le paie dans le budget de l'État courant. On s'est dit non, étant donné tout ce qui se passe avec la population sur... Et c'est une entente avec le syndicat... les syndicats, de dire: Il faut capitaliser, au fond, ces régimes, ce que l'État fait. Il faut le regarder à très long terme et non pas avec les rendements ascendants ou descendants d'une année. L'État aujourd'hui, collectivement, hein, on peut dire à nos employés: On est en avance sur les objectifs qui ont été fixés.

Ceci étant, pour cette dette qui grandit, il y a un impact sur le budget de l'an prochain, il est là, et il sera de près de 600 millions l'an prochain.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford, il reste environ 30 secondes, je ne sais pas si vous voulez le reporter sur le prochain bloc.

M. Bonnardel: Oui, je vais le reporter, si possible, oui. Excellent.

Le Président (M. Paquet): D'accord. M. le député de Mercier, pour 11 minutes.

M. Khadir: M. le Président. Bonjour, tout le monde, l'équipe qui accompagne le ministre des Finances.

Vous avez nommé les causes des pertes substantielles de la Caisse de dépôt, des pertes jugées par certains comme étant proprement scandaleuses, à tout le moins très questionnables, mais il m'a paru que, lorsque vous avez parlé, par exemple, de l'achat des PCAA, des investissements risqués dans le domaine immobilier ou bien une trop grande place du portefeuille de répartition d'actif, tous des domaines relativement risqués, vous parlez plus des conséquences que de causes. Ces investissements, ces risques pris sont les conséquences d'une politique qui a été établie, d'une orientation donnée.

Donc, je voudrais très précisément demander, pour établir la bonne chaîne de causes et de conséquences, parce que, si on se limite juste aux symptômes, on n'aura rien réglé de la maladie, donc pour trouver la maladie: Est-ce que M. le ministre pourrait me dire quelles sont les véritables causes de l'achat si important des PCAA? Là, je ne cherche pas à trouver des coupables, là, ce n'est pas une chasse aux sorcières. C'est la politique structurelle qui a mené à de tels risques inconsidérés, notamment, comme l'ont mis en évidence tout au cours de ces audiences, les 28 heures dont vous faites mention, le fait, l'achat même après avertissement à un tel niveau de PCAA, c'est-à-dire des investissements dans des domaines risqués où il y a des produits financiers toxiques. C'est quoi, la cause structurelle derrière ça?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

n(16 h 20)n

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Je reconnais dans les paroles de mon voisin le député de Mercier le docteur qui parle, au niveau des symptômes, et des causes, et des remèdes. Je pense que les dirigeants de la caisse sont venus expliquer ici ce qu'ils ont fait, pourquoi ils l'ont fait, comment et pourquoi ils en avaient tant que ça, parce qu'ils ne le savaient même pas. Mais il a... On a écouté les témoignages aussi, et fondamentalement, le papier commercial, c'était des liquidités, du cash, hein? Littéralement, c'était comme le résiduel. Quand vous avez... Tous ceux qui nous écoutent et qui ont un portefeuille REER se concentrent sur leurs obligations corporatives ou du Québec, d'Hydro-Québec, sur leur capital-actions, sur le capital d'actions étrangères, et après ça il y a toujours des liquidités, des... En général, c'est des bons du Trésor, en général, et on ne se préoccupe pas beaucoup comme citoyens, là, que, le bon du Trésor, parce que c'est des liquidités, vous en gardez très peu, il rapporte 0,25, ou 0,28, ou 0,32. Ce n'est pas notre préoccupation. Ce qui importe, c'est que les liquidités, c'est l'équivalent du cash, pour parler en bons mots français, c'était AAA, c'était du papier commercial de première qualité perceptuellement, malheureusement, après coup, on sait que ce ne l'était pas.

On sait qu'il n'y avait qu'une seule agence de crédit qui... une seule agence de notation qui l'avait noté. Ça, c'est une première erreur. On ne doit jamais faire ça, on doit toujours en avoir deux. On sait aussi que c'était, dans le cas du papier non bancaire, un montage extrêmement sophistiqué de papiers, que certains au Canada ? il y en a deux que je connais ? ont refusé d'en acheter parce qu'ils ne comprenaient pas ce qu'il y avait derrière. Mais donc, fondamentalement, ce que je vous dirais, mais vous pouvez tirer vos propres conclusions, on a tous, là, écouté les mêmes témoignages: Des liquidités cotées AAA, donc sans risque.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Khadir: M. le Président, j'aimerais rappeler à M. le ministre que, dans la recherche des causes premières, il y a des gens autres que nous qui ont fait des efforts, hein, parce que la crise financière ne frappe pas que le Québec, on s'entend. Au niveau international, il y a un consensus, il y a un certain nombre de causes, financiarisation de l'économie, titrisation, un certain nombre de déréglementations des marchés, mais il y a une constante partout où on se penche sur la question sérieusement, c'est que la politique de rémunération des dirigeants de ces entreprises à la fois dans le domaine financier ou commercial, où on associe la recherche de rendement à des bonus, à des primes, est une des causes fondamentales de ce dérapage.

Maintenant, cette orientation, ces politiques de rémunération répondent à un autre impératif qui est un mandat politique que notre gouvernement ? le vôtre aussi bien que le précédent, parce que vous l'avez mis en relief ? depuis 1997 déjà, a imprégné à la caisse, l'enjoignant de maximiser les rendements, avec des politiques de rémunération qui sont à l'avenant, c'est-à-dire dans cette perspective qui maintenant a été démontrée ruineuse pas seulement au Québec, ailleurs.

Alors, pourquoi est-ce qu'au Québec on serait comme une espèce d'exception, que partout cette cause agirait puis qu'au Québec ça n'agirait pas? Et, si c'est le cas, donc j'inviterais le gouvernement, pour rassurer le public de notre bonne volonté de trouver les causes pour que ça ne se répète pas, à prendre des responsabilités.

Écoutez, on est dans une société qui force la responsabilisation de ses citoyens jusqu'à menotter une citoyenne pour ne pas avoir tenu une rampe parce que ça pouvait mettre en danger, hein, on l'a menottée. Or là, avec la manière dont on procède, la manière dont on... tout le monde là-dedans est irresponsable, que ce soit M. Henri-Paul Rousseau, que ce soit la ministre des Finances, que ce soit les politiques gouvernementales, qu'est-ce qu'on envoie en message? C'est que, quand on est puissant, quand on est au gouvernement ou quand on est un banquier au service de Power Corporation, on est au-dessus de toute imputabilité.

Moi, je dis: Le Québec a besoin, pour qu'un leadership s'exerce à l'Assemblée nationale, qu'on reconnaisse l'erreur, que les gouvernements, pas juste vous, successifs, reconnaissent l'erreur d'avoir joué au casino avec le bas de laine des Québécois.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, on a eu l'occasion d'entendre les dirigeants de la caisse, mais vous comprendrez que je ne peux pas accepter non plus les propos du député de Mercier, erronés dans un premier temps parce qu'il parlait de maximiser le rendement, alors que la loi est très précise, très claire, elle parle d'optimiser le rendement. Un rendement optimal, ce n'est pas un rendement maximal, c'est un rendement qui essaie de doser le risque avec le rendement. C'est ça, le mandat et la mission des dirigeants de la caisse.

Bien sûr, il y a l'ensemble des marchés internationaux qui... Et Bernard Landry le dit très bien, hein, ce n'est pas à cause des dirigeants de la caisse que l'économie s'est effondrée. Les vrais coupables ? et c'est un langage que vous utiliseriez, M. le député, ? on le sait, sont beaucoup plus à Washington, New York, Londres qu'à Montréal.

Mais je vous dirais aussi que, de l'ensemble des témoignages des gens qui sont venus, sur la politique de rémunération, parce que ça aurait pu être un paramètre où on s'interrogeait avant, c'est pour ça qu'il y a eu les 28 heures, est-ce que ça a été un incitatif ou une cause? Ça ne semble pas être le cas, de tous les témoignages qu'on a eus. Les paramètres généraux de la rémunération, c'est un décret du Conseil des ministres depuis 1996, il n'a pas été modifié depuis 13 ans, où on vise à ce que les dirigeants de la caisse, dépendant du secteur où ils sont, soient au 75e ou 90e percentile, essayer de recruter parmi les meilleurs, mais il semble que ce n'ait pas été une cause.

Toutefois, ceci étant, dans mes six mesures, puis répondant, je pense, à votre souhait, moi, je veux que... et j'ai demandé à ce que la caisse, lors de la prochaine commission parlementaire, vienne nous faire un rapport sur sa politique de rémunération, parce qu'il faut que ce soit expliqué, que ce soit clair et qu'on puisse comprendre les incitatifs que met sa politique de rémunération. Donc, il faut à la fois recruter...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): Oui, mais je pense à l'avenir. Il ne faut pas répéter, comme vous dites, il ne faut pas répéter... S'il y avait erreur là-dedans ? ça n'a pas été clair ? ...

M. Khadir: ...question.

M. Bachand (Outremont): ... à ce moment-là, il faut recruter les meilleurs, parce qu'on a 120 milliards, on est une des plus grandes caisses en Amérique, mais il faut que les politiques de rémunération correspondent à nos objectifs.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Khadir: Oui. Combien de minutes j'ai, monsieur le...

Le Président (M. Paquet): Trois minutes.

M. Khadir: Trois minutes. Donc, je comprends que vous admettez, disons, à mots voilés qu'il y a sans doute un problème là, sans doute.

Je vous signale que, dans un livre récent publié par un de ceux qui me semblent, paraissent, au Québec, les observateurs extérieurs les plus avertis de l'histoire de la caisse et de ce qui se passe dedans, c'est-à-dire M. Pelletier... Mario Pelletier vient de publier un livre, La Caisse dans tous ses états. Il stipule, notamment dans les 42 millions qui sont à la rémunération des dirigeants de la caisse au cours des dernières années, qu'il y a un problème là, qu'il y a un lien.

Je vous invite également... Je dépose au comité une parution récente de la revue Relations, L'ogre de la finance, où plusieurs observateurs, dont Jacques Gélinas, parlent du règne de la spéculation et des éléments structurels qui, dans les politiques publiques et économiques, ont dominé de manière outrancière nos choix de société, nous ont conduits là. Ce qui fait dire, par exemple, à certaines personnes, par exemple dans la revue Alternatives économiques, que je veux vous soumettre personnellement lorsque je vais venir à votre bureau, M. le ministre... ce qui les amène à proposer un certain nombre de solutions pour éviter ces dérapages, notamment une maximisation, un revenu maximum des dirigeants d'entreprise. Ça a été repris par une politicienne chevronnée, Mme Céline Hervieux-Payette, qui propose une rémunération maximale.

Est-ce qu'on pourrait envisager cette chose pour assainir la fonction publique, pour qu'on imprègne une autre culture, la culture de service public à la tête des entreprises de l'État ou des entreprises parapubliques plutôt que de s'inspirer des pratiques très douteuses dans la grande entreprise privée, les grandes corporations financières?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, moi, je ne suis pas d'accord avec notre collègue. Il y a, à la Caisse de dépôt, près de 800 professionnels. Il faudrait ajouter ceux de l'immobilier, qui sont des gens d'une grande qualité. On a besoin de leur expertise, on a besoin de leurs talents, on a besoin de leur professionnalisme et on a besoin de les payer aussi avec une politique de rémunération qui est concurrentielle par rapport au marché. Parce que le député de Québec solidaire n'aime pas ça, mais on vit quand même dans un monde, en Amérique du Nord, qui est un monde capitaliste, globalement.

Maintenant, ce qu'il faut s'assurer, nous, c'est que, les politiques qu'on met en place, il faut payer nos gens, mais il faut que les politiques qu'on met en place répondent ultimement à la performance que l'on désire et donc à la relation performance-risque aussi qui est là dans l'ensemble des portefeuilles. Mais, pour avoir un rendement à long terme de 7 %, parce que, je rappelle aux gens, ce qu'on vise, c'est un rendement de 7 % à long terme, ce que la caisse d'ailleurs réussit de façon générale, il faut avoir un portefeuille diversifié dans lequel il y a des actions canadiennes, dans lequel il y a des actions américaines, dans lequel il y a des actions internationales, dans lequel il y a un portefeuille immobilier aussi.

M. Khadir: ...socialiste, par hasard, lorsqu'il impose un plafond salarial?

Le Président (M. Paquet): Merci. Ça conclut le bloc, ça conclut le bloc d'échange. Je reconnais maintenant M. le député de Montmorency. M. le député de Montmorency, vous avez la parole.

M. Bernier: Merci, M. le Président. M. le ministre, en 2004, on a modifié la loi effectivement, et l'objectif premier était au niveau de la gouvernance. Les Québécois, comme on a vu, et à plusieurs reprises ça a été mentionné par des collègues de l'opposition et par nous, sont inquiets par rapport à la Caisse de dépôt, et cette loi de 2004 qui a apporté des modifications au niveau de la gouvernance implique davantage ce qu'on appelle dans notre jargon de reddition de comptes ou de transparence.

Bon, tout à l'heure vous avez présenté des mesures dans le cadre de votre exposé de départ. Je crois qu'en ce qui nous concerne, si on fait le lien avec la loi de... les modifications à la loi de 2004 et ce que vous proposez dans le cadre des mesures que vous avez annoncées aujourd'hui, moi, j'aimerais que vous puissiez faire une présentation en relation.

n(16 h 30)n

Parce que vous avez quand même six points, là. Puis bien sûr certaines personnes peuvent mentionner que les énoncés qui sont présentés là ne sont pas nécessairement nouveaux pour eux. Par contre, il y a quand même des efforts très intéressants en ce qui regarde justement la reddition de comptes et la transparence. Donc, j'aimerais que vous puissiez nous revenir sur ça, sur chacun des points, chacun des éléments que vous avez annoncés aujourd'hui.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Oui, les mesures qu'on annonce aujourd'hui sont très importantes. Et ça marque un changement dans l'histoire de la caisse et de sa reddition de comptes, de sa transparence et de sa gouvernance. Et, je pense, c'est quand... Moi, j'ai beaucoup écouté, il y a eu 28 heures de commission parlementaire, il y a eu évidemment les quatre heures avec les nouveaux dirigeants, mais de nombreuses heures aussi dans toutes nos commissions de crédit où l'opposition... et on a parlé de la Caisse de dépôt partout ailleurs dans la société. Et en regardant ce qui s'était fait, on s'est dit: O.K., est-ce que les causes ont été identifiées? Comment on s'assure que ça ne se répète pas? Est-ce que la caisse met en place des mesures?

Donc, d'abord, ça prend un conseil d'administration renouvelé, un nouveau président de conseil, des nouveaux administrateurs, Réal Raymond entre autres, l'ancien président de la Banque Nationale, qui préside maintenant le comité de gestion de risques, un nouveau président-directeur général, un homme d'une grande compétence et qui déjà a mis en place un certain nombre de mesures, déjà a procédé à une réorganisation importante, particulièrement au niveau de la gestion de risques de l'organisation. Et ils ont... eux-mêmes, ils ont fait état des chantiers qui sont en place à la Caisse de dépôt pour corriger ce qui se passe.

Mais, au-delà de ça, en ayant écouté l'ensemble des débats, il me semblait que les citoyens et l'Assemblée nationale devaient en demander plus. Voilà pourquoi on a mis aujourd'hui six mesures en place.

Le premier, c'est la reddition de comptes. Aussi simple que ça. Mais vous savez que la Caisse de dépôt n'était pas obligée de venir rendre des comptes à l'Assemblée nationale. Parfois, si ça faisait l'affaire de l'opposition, à l'intérieur des crédits, bien vous pouvez consacrer cinq minutes, une demi-heure, une heure, etc. Là, ce qu'on s'est dit, c'est: La Commission des finances entendra, quatre heures, à chaque année, au printemps, la caisse sur son rapport annuel pour que l'ensemble des députés puissent poser des questions. Premier élément donc de transparence, de reddition de comptes.

Et, à travers ça, on veut un rapport particulier sur la gestion des risques. On sait, puis le député de Montmorency l'a dit tantôt, que la gestion des risques, c'est au coeur des problèmes qu'on a vécus au cours de l'année 2008, donc un rapport particulier sur la gestion des risques.

Troisièmement, un rapport particulier sur la politique de rémunération qui est une question qui est posée, qui est restée, il semble qu'elle n'a pas été une cause des problèmes, mais un rapport particulier sur ça.

La section sur le développement économique, dans le rapport annuel, me tient à coeur personnellement, avec mon chapeau de ministre du Développement économique. Mais donc ils viennent... C'est un mandat spécifique dans la loi; ils doivent contribuer au développement économique du Québec. On voudrait plus de détails sur comment ils voient ça.

Mais l'élément aussi additionnel, nouveau et important qui est là, c'est aussi cette obligation qu'on fait maintenant à la caisse de dire: Vous allez adopter une vision et des priorités, et venir ? c'est triennal, donc à tous les trois ans ? dire à l'Assemblée nationale: Voici notre vision, voici les priorités, répondre aux questions des parlementaires sur cet élément-là, et ça, on le veut aussi dès 2010. Mais ça, il n'y a pas comme de plan stratégique ou de... Alors, voilà maintenant un nouvel élément sur lequel les dirigeants de la caisse devront se pencher et venir faire rapport à cette Assemblée.

Et le dernier élément, le sixième, c'est sur la gouvernance du conseil d'administration. Parce qu'on l'a vu, on a entendu, on a appris au cours de ces plus de 30 heures de débat, le conseil d'administration, c'est... on le voit avec la loi de la gouvernance globale des sociétés d'État, le conseil d'administration, c'est l'organe important en termes de gestion pour la gouvernance d'une institution qui, tout en ayant une certaine indépendance, doit s'assurer de la reddition de comptes des gestionnaires.

Il y a eu des lacunes, on l'a constaté, dans l'information des administrateurs, entre autres. Tout simplement, les députés l'ont constaté. On l'a constaté, nous aussi. Alors, on dit au président du conseil: Vous faites des changements dans la gouvernance du conseil. Vous avez mis ces chantiers-là en place, vous allez venir nous faire rapport des changements et de l'évaluation que vous faites de la gouvernance du conseil.

Voilà six mesures importantes au niveau de la reddition de comptes, de la transparence et de la gouvernance de la Caisse de dépôt pour l'avenir.

Le Président (M. Paquet): Merci. Je comprends qu'on m'a demandé peut-être de prendre une légère, une petite, une courte pause, et, dans ma grande magnanimité, je vais l'accorder. Je vais suspendre les travaux quelques minutes pour... et nous reprenons dans deux ou trois minutes. Nous poursuivrons nos échanges.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons donc nos travaux.

J'en profite pour mentionner que j'accepte le dépôt du document proposé par M. le député de Mercier. Les photocopies seront faites et distribuées aux membres de la commission.

Nous poursuivons le bloc d'échange que nous avions entrepris, et je reconnais présentement M. le député de Chapleau.

M. Carrière: Merci, M. le Président. À mon tour, je désire saluer mes collègues pour leur apport à cette commission. Je veux saluer également le ministre pour être ici, aujourd'hui, avec son équipe. On a passé 28 heures à entendre les anciens dirigeants de la caisse ainsi que les cinq déposants principaux de la caisse, qui sont la Régie des rentes du Québec, la CSST, le RREGOP, la Société de l'assurance automobile ainsi que la Commission de la construction du Québec. En plus, on a entendu le nouveau président et le nouveau P.D.G., M. Sabia, qui sont venus pour plusieurs heures.

Dans tous les débats de la commission, on a voulu et je crois qu'on a réussi à trouver les causes, les raisons pour ces pertes historiques de la Caisse de dépôt. Il y a trois facteurs majeurs que je ne répéterai pas parce qu'on les a circonscrits très clairement et très souvent. Je crois que chacun des cinq déposants à présent ont tous mentionné, premièrement, vouloir connaître les causes des pertes à la caisse. Ils ont tous sans équivoque dit avoir compris les causes de ces pertes. Les déposants ont ou sont à évaluer les impacts de ces pertes-là autant sur les retraités, sur les épargnants, sur les cotisants.

Au niveau des cinq déposants à la caisse, chacun entrevoit l'avenir positivement même si c'est une perte historique. Concernant ses relations avec la caisse ainsi que son niveau de confiance envers la caisse, chacun d'eux a rencontré les nouveaux dirigeants de la caisse, a rencontré M. Sabia pour se tourner de façon confiante vers l'avenir et ramener la caisse au rendement attendu pour tous les épargnants.

Lors de la commission et à chacune des rencontres avec les déposants, j'ai demandé la même question à chacun d'eux, qui était: Maintenant qu'on a cerné les causes des pertes, qu'est-ce que vous allez faire dans l'avenir? Puis aussi comment ils entrevoient l'avenir avec la Caisse de dépôt. Chacun a affirmé plusieurs principes. Le premier, ils ont réitéré leur confiance en la caisse. Ils ont également dit qu'ils allaient faire preuve d'un meilleur suivi par rapport à leurs politiques de placement, et les suivis qu'il y a à faire. Ils disent que la caisse est toujours l'outil privilégié. Et ce que j'ai compris aussi, c'est qu'il faut voir les rendements à long terme.

On a également, pendant toutes ces audiences, eu la mission de la caisse en tête, mission qui se divise en deux objectifs qui, je crois, peuvent être compatibles un avec l'autre: le premier, qui est d'obtenir le rendement optimal du capital des déposants dans le respect de leurs politiques de placement; la deuxième partie, qui dit: «...tout en contribuant au développement économique du Québec.» Pour ce qui est du développement économique du Québec, on a eu la chance d'entendre les dirigeants de la caisse, et un point qui est sensible, je crois, à tous les Québécois, c'est la question des sièges sociaux des grandes entreprises québécoises.

M. Sabia a évoqué quelques principes, le premier qui est: La caisse est avant tout un investisseur à la recherche de rendement fiduciaire de ses déposants; deuxièmement, la caisse a un avantage concurrentiel au Québec parce qu'elle possède une connaissance supérieure de ce marché par rapport au marché étranger; et, troisième, la caisse doit s'assurer d'une diversification sectorielle et géographique de ses placements. Elle ne doit pas mettre tous ses oeufs dans le même panier. Il y a également... Dans Le Journal de Québec, même Jacques Parizeau reconnaît qu'il ne faut pas essayer de maintenir coûte que coûte le contrôle d'un siège social au Québec parce que ça coûterait trop cher.

Selon vous, M. le ministre, qu'est-ce qui doit être fait pour protéger les sièges sociaux des grandes entreprises québécoises? Qu'est-ce que vous comptez faire pour les protéger?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Je remercie mon collègue. Je pense que la caisse a un rôle important à jouer dans le développement économique du Québec, j'ai eu l'occasion de le dire tout à l'heure. Et d'ailleurs, nous, dans ce gouvernement, nous avons mis dans la loi cet article qui dit que la caisse doit avoir un rendement optimal, répondre à ses déposants ? je ne cite pas texto la loi ? et tout en contribuant au développement économique du Québec. Et donc, pour la première fois, on voit apparaître dans la loi cette obligation de contribuer au développement économique du Québec. La caisse d'ailleurs, ils sont venus nous dire que, malgré des années où les marchés des capitaux étaient abondants, ils ont continué à investir au Québec. Et le nouveau dirigeant de la caisse, Michael Sabia, le député nous le rappelle, l'ensemble des interventions qu'il a faites, il nous a dit et témoigné de l'importance qu'il attache, entre autres, aux moyennes entreprises, hein? Il parlait des leaders de demain. Il dit: Je suis très conscient que la caisse est un investisseur-phare ? phare, c'est-à-dire qui nous éclaire ? et que tous les autres investisseurs regardent ce que la caisse fait, et, si la caisse n'investit pas dans une entreprise, dans un siège, etc., c'est comme un signal qui est donné. C'est M. Sabia qui parle donc de l'influence de la caisse sur les investisseurs.

La question de notre collègue est plus large que cette commission parlementaire, parce que c'est une question globale sur l'importance des sièges sociaux. Mais il ne faut surtout pas avoir deux langages, surtout ne pas faire la morale à tout le monde puis entre-temps laisser vendre des joyaux du Québec, et là je parle de la transaction Provigo à Loblaws. À un moment donné, là, il faut... Ça ne m'arrive pas souvent d'être personnel, là, comme ça, mais à un moment donné il faut que les gens assument leurs responsabilités au moment où ils étaient à la fois sur le siège d'un conseil ? je parle du député de Rousseau ? de Provigo, puis après ça il bascule ministre de l'Industrie et du Commerce, puis c'est juste à ce moment-là que cette transaction-là se fait.

Le monde a changé, le monde de 2000, du XXIe siècle est un monde différent bien sûr du monde qui nous a précédés. C'est un ensemble de globalisation très importante, et donc il faut à la fois encourager nos entreprises à devenir mondiales et multinationales, et c'est le cas. On a beaucoup d'entreprises-phares au Québec avec des sièges sociaux québécois, et ça, il faut s'assurer qu'elles aient les capitaux. Mais à un moment donné, pour le faire... À un moment donné, ça devient des sommes bien sûr qui excèdent même nos capacités financières. Quand on parle de transactions de 100 milliards de dollars, c'est même la Caisse de dépôt qui pourrait... parce qu'elle a aussi un maximum qu'elle pourrait mettre dans un dossier si elle veut être responsable dans sa gestion du risque. Alors, ça échappe à l'influence de l'État dans son rôle capitalistique, mais là il y a d'autres outils qu'on peut développer, ce qu'on a fait avec Alcan.

On a profité de notre pouvoir au niveau de l'hydroélectricité pour faire cette transaction, à la fois s'assurer... et Alcan à ce moment-là était une entreprise à siège social québécois, mais s'assurer que, sur les 30, 40 prochaines années, le coeur de la gouvernance et du siège québécois du groupe aluminium reste au Québec, que le coeur de la recherche et développement reste au Québec et que l'investissement majeur de l'AP50, qui est cette nouvelle technologie, se fasse au Québec. Et on a vu que c'était une façon, c'était une première que nous avons mise en place comme gouvernement, que j'ai pilotée, mais qui a passé le test d'une tentative de prise de contrôle et d'une prise de contrôle par Rio Tinto, qui s'appelle maintenant Rio Tinto Alcan. Mais fondamentalement, on le voit aujourd'hui, l'ensemble de l'activité aluminium mondiale est gérée de Montréal, est gérée du Lac-Saint-Jean au niveau de la recherche et développement. Au fond, ils ont grossi leur importance dans le monde, parce qu'ils ont incorporé tous les actifs aluminium que Rio Tinto avait.

Chaque cas est un cas d'espèce. Il faut, je le fais dans d'autres dossiers, voir à chaque fois qu'on intervient financièrement... Notre ami le député de Mercier parlait du président Obama qui intervient parfois dans certaines entreprises, parce qu'ils ont des gros problèmes financiers aux États-Unis. Quand on intervient de façon spéciale dans une entreprise, on est en droit de demander en contrepartie une protection des emplois, une protection du siège ? c'est ce que j'ai fait dans BRP récemment, qui est ce groupe, ancien Bombardier Produits récréatifs, ce n'est plus Bombardier, qui est là, à Valcourt, qui est le leader mondial, près de 3 000 personnes, je pense, qui y travaillent ? et s'assurer qu'à long terme le coeur du génie reste ici, au Québec.

Alors, on a un certain nombre d'outils. La caisse en est un, mais la première mission de la caisse, c'est le rendement optimal de ses déposants. Ils ont une mission de développement économique. L'État, lui, si on veut intervenir, on a d'autres outils. On a la Société générale de financement entre autres, qui est l'outil, on vient de la recapitaliser, d'ajouter 1 milliard à la Société générale de financement, parce que voilà un de nos outils d'intervention. Investissement Québec, c'est un des autres outils d'intervention, et là notre mission est une mission de financiers et de développement économique. Et ça prend le dessus sur le rendement. Dans le cas de ces outils-là dont on dispose, ça prend un rendement. Mais, ceci étant, la mission de contribution à l'économie du Québec, ça, c'est au coeur d'Investissement Québec et de la Société générale de financement.

n(16 h 50)n

La Caisse de dépôt, sa mission première pour les plus de centaines de milliards de dollars que ça a pour tous les déposants ? il y en a qui sont ici ? de la Régie des rentes au régime de retraite de l'État, fondamentalement, ce qu'il faut assurer, c'est le rendement de ces régimes-là. Et ça, c'est la première mission, et ça prend une diversification de portefeuilles. Et ça a été d'ailleurs fait par l'ancien gouvernement, cette permission d'investir en capital-actions, cette permission d'investir partout sur la planète, parce que la caisse, c'est un des plus gros, c'est le plus gros investisseur canadien à l'étranger. Pendant un certain nombre d'années, ça va le demeurer à cause de la taille de la caisse. Alors, elle a besoin de diversifier, parce qu'il faut qu'elle diversifie le risque, parce qu'on parle du rendement, au fond, dont on a besoin pour assurer les retraites à long terme de tous les déposants qui sont là.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Carrière: Dans un autre ordre d'idées, on se rappellera, dans la dernière campagne électorale, l'ancien chef de l'ADQ, M. Dumont, qui a fait une campagne de chasse à la sorcière, de peur, par rapport aux retraites des... Puis je vois des retraités qui sont ici aujourd'hui, puis je vois l'entrée théâtrale de mon collègue de Shefford tantôt, quand il citait les...

Une voix: ...

M. Carrière: J'aimerais ça, oui. Je ne suis pas inquiet. J'aimerais vous entendre par rapport aux prestations des retraités, là. On a entendu les cinq déposants majeurs de la caisse, le RREGOP, etc. Qu'est-ce que vous avez à dire pour rassurer les retraités?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Il y a deux éléments de réponse. La plupart des déposants de la caisse, parce qu'il y en a plusieurs, là, le RREGOP, la Régie des rentes du Québec, notre Fonds d'amortissement des régimes de retraite, les employés du Régime de retraite du personnel d'encadrement, et là, donc, je parle de 34 milliards, 26 milliards, 26 milliards et 6 milliards, ces déposants-là, effectivement, c'est... D'abord, c'est du long terme, ça, c'est la première chose qu'il faut faire, il faut regarder ça sur des périodes de 10, 15, 20, 25 ans, comme la Régie des rentes du Québec, et s'assurer que le rendement soit là sur des périodes données. Puis, oui, il y a des mauvaises années. C'en est une exceptionnellement mauvaise, en 2008, on le sait, et la caisse a eu un rendement pire que ses pairs. Mais globalement, moi, j'ai confiance qu'on aura des meilleures années aussi à l'avenir.

Deuxièmement, il faut quand même, dans l'ensemble de ces régimes-là, se rappeler, répéter que ce sont des régimes à prestations déterminées, qui est donc que les retraites, les rentes des gens, sont garantis et qu'ils n'ont pas à s'inquiéter s'ils vont recevoir leurs chèques de retraite. Je vous remercie de reposer la question, parce que c'est fondamental. C'est important.

Dans d'autres cas, comme la Commission de la construction ? on en a parlé la semaine dernière, ça a été dans les journaux, là ? bien sûr, c'est un régime privé, totalement privé, où les employeurs et les travailleurs de la construction versent leur argent dans ce régime. Étant un dépôt, ils demandent à la Caisse de dépôt de le gérer. Mais là je pense qu'il faut aussi rappeler ce qui n'a pas été mis en lumière suffisamment vendredi dernier. Mais c'est l'actuaire en chef, hein, M. Rainville, l'actuaire en chef de la Commission de la construction qui dit qu'il a déjà présenté un document. Leur plan de financement, c'est sur 2018. La loi sur les régimes permet d'allonger de six ans, jusqu'au 31 décembre 2024, au fond, les sommes qu'ils versent à ce régime. Et, si on fait ça, ça ne sera pas nécessaire du tout d'amputer de 0,75 $ la cotisation qui est versée au compte complémentaire. Les parties le savent déjà.

Alors, les gens sont en train d'examiner les solutions à long terme. La Régie des rentes d'ailleurs viendra ici, en commission parlementaire spéciale, cet automne. Elle le fait tous les six ans pour regarder, parce qu'il faut regarder ça à long terme. Hier, à Ottawa, avec les ministres des Finances, mes collègues des autres provinces et du Canada, une des préoccupations à long terme, c'était les retraites. Les autres provinces vont faire les ajustements que, nous, nous avons faits, à l'Assemblée nationale, dans nos lois, au mois de janvier, pour permettre aux régimes de retraite d'amortir les écarts de rendement sur 10 ans, plutôt que cinq ans, pour lisser les actifs. Ça, ça va être fait.

Et il y a cette interrogation: À long terme, si on parle dans 15, 20, 25 ans, est-ce qu'on doit créer d'autres régimes pour les retraites? Mais là je suis dans un sujet dont on débattra ensemble cet automne.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, d'abord, je voudrais dire quelques mots sur Provigo, parce que je veux que les choses soient bien claires, puis on ne peut pas se permettre de dire n'importe quoi, comme le fait le ministre des Finances.

Vous dire d'abord qu'avant d'être en politique j'ai été vérificateur dans une firme qui s'appelait Clarkson Gordon, qui est devenue Ernst & Young. J'ai été responsable, pendant six ans, de la vérification de Provigo. J'ai travaillé avec M. Turmel, Antoine Turmel, qui est le fondateur de Provigo, aidé, à ma mesure, à faire des acquisitions, comme les magasins Dominion. Et on m'a demandé, à la fin des années quatre-vingt-dix, d'être administrateur de la compagnie Provigo, donc siéger sur le conseil d'administration. J'ai aussi siégé sur d'autres conseils d'administration, entre autres Culinar, les petits gâteaux Vachon, Bestar, la peinture Sico, puis j'avais accepté Provigo.

Le président du conseil d'administration, à l'époque, c'était Pierre Michaud. Pierre Michaud était... ça faisait partie d'un de ses objectifs de vendre Provigo. J'étais en complet désaccord avec ça; je l'ai dit à Pierre Michaud. J'ai eu l'occasion aussi de le dire clairement à Jean-Claude Scraire, qui était président de la Caisse de dépôt à l'époque, et à Normand Provost, qui était responsable des investissements privés pour la Caisse de dépôt, donc responsable du placement dans Provigo. Tout le monde savait que François Legault était contre la vente de Provigo à Loblaw ou à une autre compagnie à l'extérieur du Québec.

En septembre 1998, j'ai accepté l'offre de Lucien Bouchard de devenir candidat du Parti québécois, ministre de l'Industrie et du Commerce, et j'ai dû abandonner tous mes conseils d'administration. À l'époque, j'en avais huit, je les ai abandonnés. J'ai avisé et Lucien Bouchard et Bernard Landry, qui était le ministre de tutelle, le ministre des Finances, de la Caisse de dépôt, que j'étais très inquiet de la vente de Provigo. Et la journée des élections, en 1998, pendant que je faisais le tour des boîtes de scrutin, des bureaux de scrutin au Québec, j'ai appris la nouvelle que Provigo était vendue à Loblaw, une compagnie de l'Ontario. Quelle erreur! J'étais tellement en maudit! Puis là vous pouvez le confirmer, il y a au moins des dizaines de personnes, incluant Bernard Landry, Lucien Bouchard, Pierre Michaud, Normand Provost, Jean-Claude Scraire, qui savent que j'étais en beau maudit. Quelle erreur d'avoir vendu ce joyau!

Donc, que le ministre des Finances vienne me faire la leçon aujourd'hui, là... C'est important parce que c'est le prochain bloc, c'est ce que je voulais parler, la mission de la Caisse de dépôt. Ce n'est pas le rôle du ministre des Finances puis du gouvernement, de choisir les investissements un par un. Ça, c'est clair, là, puis je sais que le ministre aime répéter ça, que, nous, on aime investir dans les canards boiteux, comme la Gaspésia, alors que c'est lui, personnellement, qui a convaincu le Fonds de solidarité d'embarquer dans la Gaspésia. Mais ça, c'est une autre histoire.

Mais ce que je parle, et ce que j'ai été très clair... Puis j'ai toujours été constant. Je me souviens encore d'un lunch, en 1998, avec Jean-Claude Scraire, président de la Caisse de dépôt. Je lui avais remis, comme simple citoyen, une liste d'une quarantaine d'entreprises québécoises qui sont des entreprises clés, sur lesquelles la Caisse de dépôt devrait exercer une veille pour s'assurer que ces compagnies ne passent pas à des mains étrangères, en autant que c'est possible de le faire. Donc, je n'ai jamais changé d'idée, j'ai toujours eu à coeur de garder le plus possible nos sièges sociaux au Québec, puis je continue à dire que Provigo, ça a été une erreur.

Maintenant, je suis un comptable, je regarde les chiffres. En 2002, au 31 décembre 2002, la Caisse de dépôt, sur des actifs de 107 milliards, en avait 33, milliards, d'investis au Québec, donc 31,3 %. Le 31 décembre 2008, six ans plus tard, donc évidemment qui coïncide avec l'arrivée du gouvernement libéral, la Caisse de dépôt détient toujours 33 milliards d'actifs au Québec, mais sur des actifs qui sont maintenant à 187 milliards. Ça veut dire que la caisse ne détient maintenant que 17,9 % de ses actifs au Québec, donc il y a eu une réduction de moitié dans le poids de ce qui était investi au Québec.

n(17 heures)n

Mais le problème ne s'arrête pas là; le problème, c'est que l'essentiel de ces montants, ce sont des obligations du Québec. C'est important, mais c'est différent des actions des compagnies québécoises. Si on prend juste les actions de compagnies québécoises, depuis 2002, le montant investi dans les actions de compagnies québécoises a baissé de 34 % pendant que le montant investi dans les actions de compagnies hors Québec a augmenté de 46 %. On est rendus, au 31 décembre 2008, on a seulement 4,4 milliards d'investis dans les actions de compagnies québécoises, puis le tiers de ce montant-là, c'est Quebecor Média, ce placement dont M. Rousseau n'a pas le souvenir d'avoir voulu le vendre.

Je voudrais poser une question bien simple au ministre des Finances: Est-ce qu'il considère... Je ne veux pas parler des placements un par un, là, je veux parler de l'ensemble du portrait, là. La caisse, au 31 décembre 2008, détient 4,4 milliards, ça veut dire 2,4 % seulement de tous ses actifs, dans des actions de compagnies québécoises. Est-ce que le ministre des Finances, qui a un message, une orientation à donner à la direction de la Caisse de dépôt... est-ce qu'il considère que c'est suffisant que la caisse ne détienne que 2,4 % de ses actifs dans des actions de compagnies québécoises?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Je remercie le député de Rousseau aussi de son point sur Provigo. Il n'en était pas moins qu'il était solidaire de la décision d'un gouvernement qui a laissé faire ça, parce qu'il y a eu plusieurs rencontres avec des dirigeants de la caisse et Provigo avec le gouvernement. Et d'ailleurs je lui rappellerais que le sous-ministre des Finances était au conseil de la caisse à ce moment-là, comme observateur, mais qu'il était présent. Alors ça, c'est un autre débat qu'on pourra avoir et qu'on aura sûrement par la suite, comme quoi les choses ne sont pas toujours aussi simples et qu'il faut faire attention. Et j'apprécie le ton de ses propos, pour la première fois, dans les cinq dernières minutes.

Dans la question, je pense que ce qui est important dans la question de la place de la caisse dans les entreprises québécoises, c'est d'abord... Moi, le mandat que je donne à la caisse, c'est le mandat que l'Assemblée nationale donne à la caisse. Le premier mandat, c'est l'optimisation des rendements dans le cadre des politiques de placement des déposants, qui peuvent varier, c'est sa première mission, tout en contribuant au développement économique du Québec, et elle a donc une obligation de contribuer au développement économique du Québec, ce qui est sûrement mieux que les missions qu'on voyait apparaître dans les rapports annuels.

Aujourd'hui, vous ne revenez pas dessus parce qu'on vous les a mises noir sur blanc, mais, quand, en 2000, sous votre temps, en 2000 et en 2001, là... «contribuer au dynamisme des économies dans lesquelles elle investit», il faut le faire, hein? Franchement, là, c'est un «wording»...

M. Legault: M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, je pose une question, là, on pourrait-u avoir, pour une fois, une réponse?

Actuellement, la caisse a seulement 2,4 % de ses actifs d'investis dans des actions de compagnies québécoises. Est-ce que le ministre des Finances du Québec peut envoyer un message et nous dire est-ce qu'il considère que c'est suffisant, oui ou non?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Je m'en viens, M. le Président, parce que c'est important de regarder le contexte puis après ça de regarder les cycles économiques. Moi, je considère que la caisse doit contribuer au développement économique du Québec. Ça, c'est clair, et c'est dans la loi, et je réitère ça.

Deuxièmement, la caisse nous a expliqué aussi que cet investissement dans les actions d'entreprises québécoises peut fluctuer aussi avec les années. Et, entre autres, ils sont venus ici expliquer que, quand les marchés sont très profonds, et quand les marchés sont très liquides, et que les entreprises n'ont aucun problème de s'approvisionner en capitaux, en capital-actions... Et d'ailleurs on peut prendre la période 2002-2008 comme étant une période assez propice à l'expansion des marchés boursiers; la caisse a procédé à une diversification importante de ses actifs, est devenue un investisseur important ailleurs aussi parce qu'il fallait qu'elle diversifie ses placements.

, Aujourd'hui, on voit trois choses, trois éléments dans ce que les dirigeants de la caisse nous disent. Premièrement, là, il y a moins de liquidités, on en convient, 1,5 milliard qu'ils ont donné à Normand Provost en disant: Voici, on dégage des sommes pour pouvoir investir dans les actions des entreprises québécoises. 250 millions comme étant le leader, le moteur du Fonds Teralys, qui était le fonds de fonds, parce qu'on sait que le capital de risque québécois aussi et les fonds de capitaux de risque vont avoir besoin de liquidités additionnelles d'ici six, 12, 18 mois, donc ce fonds-là qui est le leader canadien maintenant, d'un coup sec, ce qu'on a mis ? merci de nous féliciter d'avoir fait ça. Et, troisièmement, un président-directeur général qui, d'entrée de jeu, dès les premières semaines d'entrée en fonction, nous dit qu'il est très conscient qu'il est un investisseur-phare au Québec et qu'il est très... et que, dans sa mission, il considère... je n'ai pas ses mots ici, alors j'y vais de mémoire, mais que l'ensemble de nos moyennes entreprises, d'ailleurs qui seront les leaders de demain, pour lui c'est une préoccupation importante. Ça, je vous dirais que ça me rassure.

M. Legault: M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Legault: M. le Président, je n'ai pas de réponse à ma question, je vais essayer de la poser autrement.

Actuellement, la caisse a 2,4 % de ses actifs d'investis dans des actions de compagnies québécoises. Est-ce que le ministre des Finances pense que ce serait une bonne idée que la Caisse de dépôt investisse, disons, au moins 10 % de ses actifs dans les actions de compagnies québécoises, oui ou non?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Ce serait surtout une très mauvaise idée que le ministre des Finances commence à déterminer les politiques de placement et les pourcentages précis dans chaque portefeuille. Ça, je pense que c'est... le ministre des Finances ne devrait pas faire ça.

Je pense qu'il faut suivre l'investissement global de la caisse au Québec, il faut regarder les actions des entreprises, mais je me souviens, parce que j'ai entendu les témoignages aussi, on peut regarder les placements dans les obligations long terme des entreprises, parce que ça aussi, c'est très important. Entre autres, le député de Rousseau parle souvent des banques. On peut regarder le nombre d'entreprises; la caisse est présente dans 500 entreprises. La caisse est présente dans 600 immeubles au Québec. Le secteur immobilier est un secteur très moteur de notre économie.

Alors, la caisse doit, dans le cadre de sa mission de développement économique, être proche de l'ensemble des entreprises québécoises. Elle est dans une situation privilégiée parce que normalement elle a plus d'information que des investisseurs étrangers, étant est un des joueurs très importants sur le marché. Mais je n'irai pas, M. le Président, donner des objectifs quantitatifs à la caisse sur chacun des éléments de son portefeuille.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, c'est vraiment décourageant d'entendre le ministre des Finances du Québec ne pas être capable de dire aujourd'hui à la face du Québec, puis surtout à la face des dirigeants de la caisse: Ça n'a pas de bon sens qu'on ait seulement 2,4 % de nos actifs de placés dans des actions de compagnies québécoises, ça n'a pas de bon sens qu'on ait seulement 17,9 % de tous nos actifs placés au Québec, incluant les obligations, incluant tout ce qu'on a acheté avec l'immobilier, avec Steinberg et compagnie. Je suis découragé du ministre des Finances.

Mais je veux peut-être poser la question autrement: Est-ce que la Caisse de dépôt doit avoir un rôle à jouer pour essayer de protéger nos sièges sociaux? On sait, M. le Président, qu'au Québec il y a des milliers de PME qui sont fournisseurs, consultants, que ce soient avocats, comptables, firmes de publicité, des sièges sociaux, donc qui font affaire grâce aux sièges sociaux, aux centres de décision qu'on a au Québec. Je voudrais avoir une réponse claire du ministre: Est-ce que le ministre considère que la Caisse de dépôt a un rôle à jouer pour essayer de protéger nos sièges sociaux de grandes entreprises québécoises?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Je pense que le président de la Caisse de dépôt a répondu qu'il avait, dans une certaine mesure... il était très sensible à cette préoccupation.

C'est intéressant de voir que les questions, M. le Président, qui viennent du député de Rousseau... Alors qu'il était ministre de l'Industrie et du Commerce et, après ça, ministre important d'un gouvernement du Parti québécois, et qu'à cette période c'est là où la caisse a ouvert le plus de bureaux à l'étranger, hein ? entre 1996 et 2000, ils ont ouvert à Mexico, à Hanoi, Varsovie, Milan, Hong Kong, Bangkok, Bruxelles, Buenos Aires, Tokyo, Séoul ? qu'il se vantait d'être le plus grand investisseur canadien sur les marchés étrangers, et que...

M. Legault: M. le Président...

M. Bachand (Outremont): ...et que la... il se... Bien, je réponds à sa question, M. le Président.

M. Legault: Oui, mais vous ne répondez pas. M. le Président...

M. Bachand (Outremont): ...et qu'il se vantait d'être le plus grand...

Le Président (M. Paquet): Rapidement. Rapidement, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): ...qu'il se vantait d'être le plus grand investisseur en actions à l'étranger...

Le rôle de la caisse au Québec est très important, et y compris dans les sièges sociaux québécois, mais c'est du cas-par-cas après ça, parce que la caisse a aussi un rôle au niveau du rendement de ses déposants, son premier rôle. Elle doit contribuer au développement économique, et donc chaque situation d'investissement dans une entreprise, indépendamment du siège social, est une décision d'investissement particulière, mais par la suite, si on parle du siège social, ça vient... c'est du cas-par-cas, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Legault: Bien, parlons-en, d'un cas. Parlons d'Alcan, la plus importante entreprise industrielle au Québec. On va tous s'entendre, là: quand il y a une OPA sur la table, là, une offre publique d'achat, il est trop tard, le prix de l'action est trop tard pour commencer à l'acheter, il fallait y penser avant.

Je regarde un peu ce qui est arrivé dans l'histoire d'Alcan. Il y a peut-être trois, quatre ans, Alcan a acheté Pechiney en France, O.K.? Nicolas Sarkozy, nouveau président français, écrit dans son livre: Jamais, si j'avais été président de la France, je n'aurais laissé vendre Pechiney à Alcan.

n(17 h 10)n

Il y a à peu près deux mois, un groupe chinois a essayé d'acheter Rio Tinto, le nouveau propriétaire d'Alcan, qui est une compagnie australienne. Le gouvernement australien a dit: Jamais on ne va laisser Rio Tinto Alcan être vendue à des Chinois, ça va rester propriété australienne.

M. le Président, comment ça se fait qu'il y a juste nous autres au Québec pour qui il faut laisser jouer les lois du marché puis pour qui ce n'est pas important d'utiliser nos outils, comme la Caisse de dépôt, pour être capables d'essayer? On ne peut pas toujours réussir, je suis d'accord, il arrive des occasions où on ne réussit pas, mais au moins essayer.

Et, dans le cas d'Alcan, le ministre était déjà ministre du Développement économique. J'en avais parlé en privé avec la ministre des Finances à l'époque, qui avait une ouverture, mais, lui, il n'a jamais eu d'ouverture. Il m'a traité de passéiste, de xénophobe parce que je me souciais de protéger les sièges sociaux. M. le Président, c'est cette personne-là qu'on a aujourd'hui comme ministre des Finances, qui n'est pas capable de nous dire clairement devant tout le monde, là, est-ce que, oui ou non, la Caisse de dépôt a un rôle à jouer pour essayer de protéger les sièges sociaux de nos grandes entreprises québécoises.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, si on se rappelle le contexte de mes remarques qui avaient choqué le député de Rousseau, mais... À l'époque, je pense que je l'avais même traité de xénophobe, j'avais dû retirer mes paroles parce que c'est... Mais, dans le contexte de ses paroles, il attaquait globalement toute la qualité et l'importance des investissements étrangers. Alors, j'avais réagi fortement en disant... Et on sait que les entreprises étrangères au Québec sont parmi les entreprises les plus productives. C'est à peu près 35 % ? j'y vais de mémoire ? de toute la recherche et développement, c'est des filiales d'entreprises étrangères au Québec, et, moi, je me préoccupe, dans le marché mondial d'aujourd'hui, que l'ensemble de ces entreprises-là soient très performantes au Québec.

Mais prenons le cas d'Alcan, puisque le député de Rousseau veut en parler, et alors que partout sur la planète, dans les marchés financiers, on regarde l'entente de continuité comme à peu près une des ententes les plus innovantes qu'ils ont vues et qui vient justement protéger l'activité économique qu'on veut protéger. Puis les gens qui sont au siège social d'Alcan aujourd'hui, puis les gens qui sont au Lac-Saint-Jean, puis les gens qui sont dans les centres de recherche, ils savent que, si ce n'était pas de cette entente de continuité là, ils auraient été en danger dans la crise économique d'aujourd'hui.

Mais je vais reprendre... pousser plus loin le député de Rousseau. C'était une transaction de 40 milliards de dollars, la transaction sur Alcan. S'il fait sa mathématique avec la taille de la caisse, l'importance du portefeuille Actions, le portefeuille d'actions canadiennes, le portefeuille d'actions québécoises, le maximum qu'il faut mettre dans un placement, bien sûr, si on a la moindre prudence, il y a des transactions... Et est-ce que le député de Rousseau donne des transactions qui sont très grosses?

Et, deuxièmement, alors qu'on a l'exemple de Provigo dont on vient de parler, fondamentalement, ce que le député de Rousseau dit, il a dit aussi: Je ne veux pas dicter les placements. Il dit: Dans le cadre de Provigo, on a laissé... j'étais furieux, mais on a laissé faire la transaction. Puis il n'était comme pas solidaire de ses collègues.

Le Président (M. Paquet): En terminant.

M. Bachand (Outremont): Alors, Alcan, est-ce que, lui, il aurait dicté à la Caisse de dépôt d'investir dans Alcan? Est-ce que c'est ça que je comprends, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, le ministre des Finances nous a dit au début de la rencontre, aujourd'hui, qu'il voulait des propositions. Je lui en ai déjà faites deux: sur le Vérificateur général puis sur les règles prudentielles qu'il faudrait mettre dans la Loi sur la Caisse de dépôt.

J'ai une autre proposition à lui faire: Est-ce qu'il accepterait de mettre en place un comité non partisan avec des membres qui seraient proposés par chacun des partis politiques pour examiner la mission de la Caisse de dépôt dans le développement économique du Québec et le rôle de la Caisse de dépôt pour essayer de protéger nos sièges sociaux de grandes entreprises québécoises? Est-ce qu'il accepterait de mettre en place un comité de sages avec des gens qui se pencheraient sur cette question?

Le Président (M. Paquet): Rapidement, moins de une minute, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Je suis surpris aujourd'hui par la grâce qui touche le député de Rousseau, où il suggère toutes sortes de comités non partisans, mais les sages sont aussi dans cette Assemblée nationale. Il y a de tous les partis, il y a un gouvernement, il y a... qui nomme des administrateurs dans des institutions.

Mais c'est tellement important, la mission développement économique de la caisse, que, nous, on l'a mise dans la loi, «tout en contribuant au développement économique», ce qu'eux n'avaient jamais fait. Il y avait des textes qui fluctuaient d'année en année dans le rapport de la caisse; nous, on l'a mis dans la loi.

Et, deuxièmement, aujourd'hui, dans une des six mesures que j'ai annoncées, j'ai demandé à la Caisse de dépôt et exigé que, dans ses rapports annuels, ils aient une section très étoffée sur leur mission de développement économique et comment ils la mettent en place pour qu'on puisse les questionner et que ce soit très transparent.

Le Président (M. Paquet): Merci. Maintenant, je reconnaîtrais M. le député de Huntingdon... Non? Monsieur...

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. Je voudrais poursuivre un petit peu sur le même chemin, l'implication de la...

Le Président (M. Paquet): ...le député de Montmorency qui avait demandé aussi.

M. Bernier: Non, allez-y, continuez.

Le Président (M. Paquet): Oui? O.K. Huntingdon.

M. Billette: Ah! O.K. Au niveau de l'implication de la Caisse de dépôt et placement dans les entreprises québécoises, j'ai quand même une assez vaste expérience, malgré mon jeune âge, au niveau du développement économique. J'ai été impliqué 10 ans dans ce milieu-là, dont principalement au niveau du capital de risque.

Il y a un point sur lequel je m'interroge beaucoup. C'est un jeu souvent d'offre et de demande au niveau du capital de risque, c'est de l'investissement qu'on fait dans nos entreprises. Si on regarde dans les dernières années, on a eu une augmentation de l'offre de façon très importante au niveau du capital de risque. On n'a qu'à penser au Fondaction de la CSN qui s'est créé, Investissement Québec qui est un joueur important. On a eu la Société générale de financement, vous en avez parlé tantôt, il y a 1 milliard qui a été rajouté à ce niveau-là. Il y a le Fonds de solidarité qui a vu son capital également disponible augmenter de façon très importante au cours des dernières années. On a vu Accès Capital arriver, les fonds régionaux de solidarité. On a également, au niveau de la microentreprise, que ce soient les SOLIDE, les FLI, les SADC. Investissement Desjardins même est devenu un joueur très important au niveau de l'investissement en capital de risque dans les entreprises. Innovatech. Les fonds privés. Donc, vous pouvez voir que l'offre a beaucoup augmenté au cours des 10 dernières années.

Je suis surpris de voir un petit peu qu'on dit que la Caisse de dépôt s'implique de moins en moins dans le développement économique. D'un côté, on a l'offre qui a augmenté de façon très importante au niveau du capital de risque. La Caisse de dépôt a quand même tiré son épingle du jeu malgré cette augmentation d'offre là très importante. On regarde: M. Rousseau et M. Perreault l'ont bien dit, que, de 2003 à 2007, il y a eu un investissement supplémentaire de 10 % à ce niveau-là. Il ne faut pas oublier que le capital de risque, c'est un jeu d'offre et de demande, à ce moment-là, qui est très, très important, donc on ne peut pas augmenter la demande, même si l'offre a augmenté à ce moment-là de façon subséquente.

J'aimerais savoir un petit peu, pour poursuivre, M. le ministre, savoir: Est-ce que c'est vraiment le rôle de la Caisse de dépôt et placement de mettre de côté ou d'aller compétitionner ces fonds-là qui se sont créés, qui sont bien gérés, qui ont des capitaux très importants et qui se sont surtout développés au cours des dernières années? Est-ce que c'est vraiment le rôle de la caisse de substituer ces fonds-là au niveau du capital de risque dans l'économie québécoise?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. M. le député, merci de votre question, parce que, le capital de risque, évidemment j'ai oeuvré là-dedans de nombreuses années dans ma vie et... Mais c'est une source de capital majeure pour le développement économique, des PME en particulier, tout le secteur technologique aussi. Il y a plusieurs volets au capital de risque, mais, quand on parle d'entrepreneurship, l'entrepreneurship ne peut pas fleurir s'il n'y a pas du capital de risque à tous les niveaux. Que ce soit de la microentreprise, du microcrédit au capital de risque pour les entreprises d'économie sociale, partout on a besoin de capital, de capital de risque.

La Caisse de dépôt était très présente dans les fonds de capitaux de risque directement, était très présente aussi dans beaucoup de secteurs technologiques. Il y a eu un changement majeur que nous avons mis en place suite au rapport Brunet, il y a à peu près quatre ans, pour s'assurer... Comment on s'assure qu'au fond il y ait des fonds de capitaux de risque performants au Québec? Il y avait la Caisse de dépôt, il y avait la SGF, il y avait le Fonds de solidarité des travailleurs du Québec qui étaient tous performants, mais globalement nos entreprises qui ont, dans une deuxième étape, besoin de capitaux plus profonds doivent avoir accès aux capitaux canadiens et surtout aux capitaux nord-américains de façon générale. Les grands capitaux par la suite, on le sait, sont aux États-Unis. Et la façon dont le circuit du capital de risque était bâti avec la place que le Fonds de solidarité prend, puis c'est une place essentielle mais qui avait quand même une double mission, le Fonds de solidarité, une mission de création d'emplois, protection de l'emploi, et une mission de rendement, les autres pools de capitaux n'allaient pas co-investir parce qu'ils ne savaient jamais c'était quoi, la mission.

La réforme, la révolution, je dirais, du capital de risque qui a été faite il y a quatre ans ? puis là je vais venir à ce qu'on a fait récemment ? venait justement à dire: O.K., comment on passe à la phase II? On est les leaders canadiens; comment on s'assure d'avoir une industrie de capital de risque qui va être capable de grandir encore plus en ayant accès aux capitaux nord-américains? Et là la caisse, le Fonds de solidarité, la Société générale de financement, suite au rapport Brunet et aux actions du gouvernement, ont décidé de dire: C'est parfait, on va devenir co-investisseurs dans des fonds, et c'est les fonds qui vont investir dans les entreprises pour les secteurs technologiques. Ça n'enlève pas les placements privés ni que la caisse ni que le Fonds de solidarité fait.

n(17 h 20)n

Le résultat ? je fais une histoire vite ? le résultat, c'est que, trois ans, quatre ans plus tard, il y a aujourd'hui 18 nouveaux fonds de capitaux de risque qui sont apparus sur la place québécoise, dont 10 qui sont des fonds autochtones, si on peut dire, des fonds québécois, huit qui sont des fonds canadiens ou internationaux qui sont venus établir une place à Montréal, qui ont été lancés avec, en partie, les capitaux de la Caisse de dépôt et du Fonds de solidarité, mais qui ont amené autour de 2,5 milliards, 3 milliards de nouveaux pools de capitaux sur la place québécoise.

Donc ça, je vous dirais, c'est une opération réussie. On a nos institutions qui restent investisseurs directement mais la caisse, entre autres, qui devient, elle, investisseur indirect, en disant: Moi, je vais aider à créer une industrie de capital de risque plus forte. Quand on parle de développement économique, quand le député de Rousseau parle de développement économique, voilà un geste hyperstructurant.

Troisième manche, si on peut dire, ou troisième période, la période de développement du capital de risque, cette période au cours de quatre ans, troisième période qu'on commence, on dit: Il faut encore en faire plus, et là la Caisse de dépôt et le Fonds de solidarité se mettent ensemble avec Investissement Québec pour créer ce fonds de fonds. Ça, ça veut dire que les fonds de capitaux de risque qui sont là, il faut les alimenter de capitaux dans six mois, dans 12 mois, dans 15 mois, et il faut attirer aussi des capitaux nord-américains. Une des méthodologies pour faire ça, c'est d'avoir un fonds qui investit dans les fonds.

Alors, première étape, ça, on investissait direct dans les entreprises; la deuxième période, le Fonds de solidarité et le fonds... et la Caisse de dépôt investissent dans des fonds de capitaux de risque; la troisième étape, c'est la caisse de... la Caisse de dépôt ? j'allais dire «la caisse de solidarité» ? la Caisse de dépôt et le Fonds de solidarité investissent dans un fonds qui va investir dans les fonds qui vont investir dans les entreprises. Là, on est rendu dans les ligues majeures. Là, on est rendu là où est la Californie, où sont les grands pools de capitaux nord-américains. Ce fonds de 825 millions, il y a déjà 700 de lancé, le gestionnaire est choisi. Ça, c'est une étape décisive pour amener... Parce que c'est le plus important au Canada. Le deuxième plus important, 200 et quelques millions en Ontario. C'est parmi les plus grands en Amérique. Ça va, là aussi, drainer l'attention, quand on draine l'attention des pools de capitaux, les capitaux de plusieurs sur le marché.

J'étais avec le premier ministre à Atlanta, à BIO. L'industrie de biotechs, on le sait, est une industrie qui dévore le capital de risque, et ce geste que nous avons posé, qui a été posé, a été remarqué à l'échelle de l'Amérique du Nord. Les gens ont hâte qu'il se mette en place, ont hâte de voir parce que ça leur donne une autre porte. Donc, on va attirer encore plus de capitaux pour nos entrepreneurs, pour le développement économique du Québec.

Alors, la caisse, dans ce... si j'ai bien compris votre question, de cette façon-là, n'est pas en concurrence, au fond. La caisse vient prendre la masse de capitaux qu'elle a, plus de 100 milliards, on le sait, et dit: Moi, il faut que j'aide à structurer le développement économique du Québec ? dans ce cas-ci, on parle des fonds de capitaux de risque ? et, au lieu de le faire directement, je vais le faire indirectement parce que ça va être encore... encore plus fort, hein, un peu comme quand vous... Moi, j'ai des enfants, vous en avez plusieurs aussi. Tu sais, à un moment donné, là, ils ont 18 ans, puis tu les as élevés, puis ils sortent de la maison, puis ils font leur propre vie, bien, il faut qu'on ait des fonds. Une industrie de capital de risque qui est autonome et qui est d'abord alimentée par nos grandes institutions, bien par la suite va s'alimenter à même l'ensemble des marchés, parce que, là, on va avoir réussi ce volet-là du capital de risque.

Il y a d'autres interventions de l'État où on n'est pas en concurrence, et par exemple ce fonds d'urgence qu'on crée, nous, avec le Fonds de solidarité de la FTQ, le milliard qu'on ajoute à la Société générale de financement. On est dans une ère, cette année, de... La crise économique est une ère qui nous interpelle pour amener des liquidités aux entreprises, hein? Le problème de nos entreprises, c'est un défi de liquidités. Nos entreprises performantes ont encore des difficultés dans l'ensemble des marchés du crédit court terme, long terme. Leurs clients ont des difficultés. C'est pour ça que, comme gouvernement, on s'assure qu'on a une panoplie d'outils. Ça, je parlais du capital de risque avec la Caisse de dépôt directement avec Investissement Québec, avec notre programme Renfort; avec le Fonds de solidarité dans le fonds d'urgence de 500 millions qu'on met sur pied ensemble; 1 milliard avec la Société générale de financement; à l'autre extrême, le Régime d'épargne-actions qu'on a bonifié, structuré avec une mesure fiscale incitative. C'est une année de liquidités. Je ne pense pas que nos institutions soient en concurrence, je pense qu'elles sont très complémentaires et qu'il faut garder cet esprit-là en tout cas pendant l'année 2009 et 2010.

Le Président (M. Paquet): M. le député, ça va? M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Écoutez, M. le ministre, bien, nous sommes rendus à un point où est-ce que, bien, les Québécois et nous aussi, je pense que ce qui est important, c'est qu'on veut savoir: Est-ce que ça va coûter de l'argent aux contribuables québécois? C'est vrai qu'il y a eu une perte de près de 40 milliards, mais les gens ont besoin d'être rassurés, et je pense qu'on devrait profiter de cette occasion-là cet après-midi pour rassurer les contribuables québécois suite à cette situation désastreuse là.

Il faut dire que d'autres personnes, que ce soit au niveau des dirigeants, sont venues nous dire effectivement: Non, il ne faut pas craindre, pour plusieurs raisons. Et, nonobstant ce que les dirigeants nous ont dit, au niveau des déposants, pour ne prendre, pour ne citer que la Régie des rentes du Québec, M. André Trudeau, président-directeur général, dans le document qu'il nous a déposé, à la page 2, il nous disait... il s'adressait au président en disant: «...M. le Président, j'aimerais indiquer les principales raisons qui militent en faveur de la confiance que la population québécoise peut placer dans son régime de retraite.» Donc, au niveau de la Régie des rentes du Québec, il a parlé, c'est-à-dire, d'abord des cotisations, qu'il y avait 3 millions de cotisations, la partie employeur-employé. Il a parlé des réserves et des revenus que ces placements-là généraient. Il a aussi pris en considération l'analyse actuarielle qui est faite à tous les trois ans, consultation publique aussi pour tous les six ans. Donc, moi, je considère que c'étaient des éléments qui sont venus rassurer les contribuables québécois.

Donc, suite à ces 28 ou trentaine d'heures, ce qu'on peut dire, c'est que, oui, il y a une perte de 40 milliards. J'aimerais que vous complétiez ces éléments-là avec moi, M. le ministre, de façon à assurer le public québécois.

On sait que, oui, il y a une perte de 40 milliards. D'abord, première des choses, c'est qu'on peut dire que 22 milliards là-dedans, ce sont des provisions pour pertes, et ces provisions-là, ce ne sont pas des pertes. Donc, on espère récupérer une bonne partie de ces pertes-là.

D'ailleurs, on n'en a pas parlé cet après-midi, mais il faut rappeler qu'il y a eu l'entente de Montréal qui a été signée. Monique Jérôme-Forget était très impliquée dans cette entente de Montréal là qui fait en sorte que, les PCAA en particulier ? on sait que c'étaient des titres à court terme ? on puisse les placer ou bien les garder pour du long terme. Donc ça, ça va permettre, dans les 22 milliards de pertes... de provisions pour pertes, je veux dire, d'aller récupérer une bonne partie. Toujours dans ce 40 milliards, vous l'avez dit, il y a un 10 milliards dont on a vraiment ou clairement identifié, c'est par rapport aux pairs, à l'effet qu'il y a un certain nombre d'éléments que vraiment c'est là que les dirigeants de la caisse ont admis leur erreur en ce qui concerne spécialement le PCAA.

Il faut aussi mentionner que... On a parlé tout à l'heure des règles comptables. Nous savons qu'un des principes qui nous guident, parce que, moi-même aussi, je suis comptable agréé, c'est le conservatisme, en ce sens que, si on a un placement, par exemple, et que ce placement-là, on l'a payé 100 000 $, et, en cours d'année, en cours de route ou à la fin de l'année, ce placement-là est arrivé à 150 000 $, on ne peut pas comptabiliser une provision pour gains, mais, à l'inverse, comme c'est le cas, il faut qu'on comptabilise une provision pour pertes.

Donc, c'est important d'expliquer aux gens ces situations-là, de les rassurer. Je sais que vous avez annoncé tout à l'heure un certain nombre de mesures et je ne vous ai pas entendu parler sur l'aspect communication. J'aimerais savoir c'est quoi, votre point de vue. Est-ce que la caisse...

Le Président (M. Paquet): Si vous voulez l'entendre... Si vous voulez l'entendre, M. le député, il reste 1 min 30 s.

M. Dubourg: Il reste une minute. Bon. Est-ce que la caisse... En ce qui concerne les contacts avec les déposants, c'est quoi, votre avis? Est-ce que vous souhaiteriez que la caisse ait beaucoup plus de communication avec les dirigeants, beaucoup plus de communication avec le grand public? Parce qu'on parle de bas de laine des Québécois. Y a-t-il d'autres éléments que vous pourriez nous présenter pour rassurer les Québécois face à ces résultats désastreux de la Caisse de dépôt?

Le Président (M. Paquet): En moins de 47 secondes. M. le ministre.

n(17 h 30)n

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. La relation avec les déposants est fondamentale parce que la caisse est au service de ses déposants, la caisse investit les fonds de ses déposants. Elle leur fait un rapport mensuel. Elle a des relations fréquentes avec les déposants, répond aux questions. Je pense que M. Sabia aussi ? et ça m'a rassuré, ça a été l'utilité de cette commission et de la Commission des finances ? est venu dire qu'il entendait intensifier la relation avec les déposants. On sait que plusieurs d'entre eux ont dit qu'ils avaient déjà rencontré la nouvelle direction de la caisse parce que fondamentalement la caisse gère l'argent des déposants, et donc c'est leur mandant... mandataire, excusez-moi, là, le mandant étant le déposant. Donc, cette relation et l'information, la transparence... La politique de placement vient des déposants, elle ne vient pas du ministre des Finances, la politique. Nous sommes un des déposants, mais la Régie des rentes en est un autre, la Commission de construction, etc. Oui, cette relation est fondamentale.

J'aurais aimé discuter des questions de comptabilité aussi avec vous, mais le président ne nous en laissera pas le temps, parce que c'est un débat effectivement majeur. Et la caisse nous a déposé, dans son rapport additionnel, des éléments intéressants sur la différence entre ses résultats à la fin de son année financière et par ailleurs les valeurs de marché. Mais le président m'indique... Les gens se demandent pourquoi j'arrête comme ça de parler, c'est parce que le président m'indique d'arrêter de parler. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le ministre. Je reconnais maintenant, pour un prochain bloc de 11 min 30 s, M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. M. le Président, on est à notre dernier bloc du côté de la deuxième opposition, pour cette commission parlementaire, suite aux pertes de 40 milliards de dollars, et je ne peux pas m'empêcher de prendre 30 secondes pour répondre au député de Chapleau et lui dire une chose, c'est que, si, aujourd'hui, on est ici, malheureusement c'est parce qu'on a perdu énormément de sous. Et je m'adresse à tous les députés du parti ministériel ainsi qu'au ministre. Et, s'il y a quelqu'un qui peut regarder droit dans les yeux aujourd'hui les Québécois et leur dire: On vous a dit la vérité, c'est Mario Dumont. Est-ce que vous pouvez faire la même chose aujourd'hui? Posez-vous la question. Voici.

Maintenant, M. le ministre, les Québécois ont perdu 40 milliards de dollars cette année avec la Caisse de dépôt. Les Québécois ne sont pas satisfaits, l'opposition n'est surtout pas satisfaite des réponses qu'on a eues suite au témoignage de la caisse et suite aux témoignages des déposants. Est-ce que le ministre aujourd'hui peut nous dire franchement qu'on a eu toutes les réponses à nos questions et qu'on peut clore le débat sur les pertes de 40 milliards à 18 h 15 tantôt?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, vous me donnez la parole, merci, M. le Président. Il n'y a personne qui est satisfait des rendements de la Caisse de dépôt en 2008. Personne n'a le monopole de l'insatisfaction, tout le monde des deux côtés de l'Assemblée, des trois côtés de l'Assemblée, si on veut, y compris le ministre des Finances qui vous parle, n'est pas satisfait.

Je ne peux pas laisser passer sa remarque sur la campagne électorale parce que, vous le savez, ça a été dit, que l'écart des rendements... oui, la caisse perdait de l'argent comme l'ensemble du marché financier, mais l'écart des rendements mensuels entre la caisse et les marchés était très faible, était de moins de 1 % tout au long de cette période-là, 1,16 %, plus 1,16 %, moins 0,30 %. Et l'écart... même le dernier rapport, le 17 décembre, c'est un écart de 1,5 %, l'écart est monté d'un coup sec à 6,5 % avec l'évaluation des placements privés, des placements immobiliers, etc., qui s'est faite par la suite en janvier, février. Et ça, personne ne pouvait savoir ce que c'était.

Moi, je pense, M. le Président, que cette commission parlementaire... non seulement cette commission, mais l'ensemble de ce qu'il y a eu a permis d'identifier les principaux écarts, de comprendre pourquoi ils sont arrivés et de nous faire comprendre aussi les mesures qui sont mises en place par la direction de la caisse, les mesures que le gouvernement a mises en place et les mesures additionnelles que j'ai annoncées aujourd'hui. Mais je pense que l'intérêt public, que l'intérêt des déposants, que l'intérêt de tous les Québécois, c'est de laisser aujourd'hui l'ensemble des professionnels de la caisse gérer les portefeuilles, parce que ce sont nos épargnes, ce sont nos rendements de demain, le marché est excessivement complexe, il bouge à tous les jours, c'est un marché instable au niveau économique mondial, et qu'ils ont besoin de toutes les énergies à faire cela, qu'on a compris suffisamment ce qui s'est passé dans le passé, qu'il y a des mesures correctrices ? je suis ouvert à vos suggestions, je n'en ai pas eu une non plus de votre côté ? mais qu'à partir d'aujourd'hui, ayant eu ces réponses, ces éclaircissements, on doit laisser nos professionnels gérer les rendements et on doit leur demander de rendre des comptes et d'être transparents, ce qu'on leur a demandé de faire. Mais laissons-les gérer, il va de l'intérêt de nos régimes.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Pour rafraîchir la mémoire du ministre des Finances, quand on a parlé d'une perte de 30 milliards, c'était le marché, en campagne électorale. Ce qu'on veut savoir, c'est pourquoi on a perdu 10 milliards de plus que les autres déposants au Canada. C'est pour ça qu'on est ici, aussi, pour comprendre ça. Et aujourd'hui on n'a toujours pas compris ce qui a pu se passer.

M. le ministre, avez-vous le courage aujourd'hui de nommer un groupe d'experts, d'appeler le Vérificateur général, d'aller pousser plus loin la réflexion et qu'on comprenne ce qui a pu se passer avec la Caisse de dépôt, suite aux pertes de 40 milliards de dollars cette année?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, le diagnostic est fait, on est maintenant à l'étape des... pas des réparations, mais là... parce que c'est...

Une voix: ...

M. Bachand (Outremont): ...je regarde notre ami le docteur et député de Mercier...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Celui qui a la parole, c'est le ministre. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Et le courage, aujourd'hui, M. le Président, ce n'est pas de céder... Je pense qu'on en a assez appris. Il y en a qui se complaisent dans l'autopsie, je comprends que ce sont des pertes considérables, mais on les comprend, les dirigeants ont admis leurs erreurs, on sait pourquoi ça s'est fait, on sait que les systèmes sont mis en place pour que ça ne se répète pas. Le courage, c'est de dire, comme ministre des Finances, de dire aux Québécois qu'il y a de l'argent majeur à gérer, qu'il en va de nos épargnes, et il faut que ces équipes-là puissent gérer dorénavant, mettre en place les réformes qui sont en train d'être mises en place, mettre en place la réorganisation, mettre en place un nouveau système de gestion de risques, et par la suite de s'assurer qu'on ait un système de reddition de comptes et de gouvernance, qu'ils viennent nous faire rapport et qu'on les suive, nous, comme parlementaires, et non pas de faire ce que suggère le député de Shefford.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. M. le Président, le seul lucide qui est passé ici, avec les déposants, c'est la CCQ, c'est M. Ménard. M. Ménard a parlé de challenger la caisse, a parlé de peut-être prendre ses argents et de les déposer ailleurs, où il y aurait de la concurrence. Est-ce que le ministre des Finances est prêt à entreprendre un débat avec les déposants pour que les obligations, la loi qui les oblige à déposer tous leurs sous à la Caisse de dépôt, que ces gens puissent se dire: Un jour, écoutez, on voudrait avoir une concurrence saine là-dedans? Est-ce qu'on est obligés, ou est-ce qu'on sera toujours obligés de déposer nos argents à la Caisse de dépôt? Ou, si eux-mêmes décidaient de prendre leurs obligations, leurs sous, et de les envoyer ailleurs, est-ce qu'il est prêt à ouvrir ce débat?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Deux éléments dans ce que le député de Shefford nous dit, M. le Président. Le premier, qui me scandalise, le deuxième... Alors, je vais prendre le deuxième en premier, le temps de reprendre ma respiration et de rester calme. Chaque déposant peut challenger la caisse. Chaque déposant peut rencontrer les dirigeants, les professionnels de la caisse. Ils le font, je pense, la plupart, aux trimestres. Ils ont des rapports mensuels et ils peuvent poser des questions. La relation avec les déposants est plus intense qu'elle ne l'avait jamais été, mais M. Sabia va l'augmenter aussi. Donc, chacun peut poser toutes les questions et challenger, pour prendre le terme du député de Shefford.

Mais, si j'entends, comme suggestion du député de Shefford, et c'est là peut-être typique de l'ADQ, qu'il veut couper la caisse en morceaux, la fragmenter, l'affaiblir, et qu'elle ne soit pas au service... si c'est ça que j'ai compris, la réponse est non, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: M. le Président, quand on parle, premièrement, de challenger, les déposants, on n'en a pas vu beaucoup qui ont eu le courage de challenger la caisse quand on a rencontré la RRQ, la CSST, la SAAQ. Il faut croire, M. le ministre, que vous n'étiez pas à la télévision pour écouter ce qui se passait ici. Ce que je pose, c'est un débat. Est-ce qu'il est prêt à ouvrir un débat avec les déposants, à se questionner sur le fait que, dans... Parce que ce qu'on s'est rendu compte, là, c'est que les fonds, sur une période de 10 ans, la plupart des fonds que les déposants avaient étaient en bas, en bas de ce qui pouvait assurer la pérennité de ces fonds avec la Caisse de dépôt. Est-ce qu'il est prêt à ouvrir un débat avec les déposants et de leur permettre un jour de dire: Écoutez, est-ce qu'on sera obligés de mettre toujours nos sous, vis-à-vis la loi, à la Caisse de dépôt? C'est tout.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, je ne serai pas le ministre des Finances qui va fragmenter et affaiblir la Caisse de dépôt et je suis sûr que le gouvernement du Québec... le gouvernement de ce côté-ci de cette Chambre ne fera pas ça. On a besoin de cette institution dans toute sa force. Et d'ailleurs, quand on voit les interventions du Parti québécois, au fond, qui veut que la caisse investisse plus dans l'économie du Québec, ça prend une institution forte, phare, costaude et qui regroupe nos épargnes, et ce rôle-là va continuer, M. le Président. Ça n'empêche pas les déposants de challenger l'ensemble des gestionnaires de la caisse dans leurs réunions. Ils peuvent adopter leurs propres politiques de placement. Mais ce débat-là se fera sur la place politique, M. le Président, et l'ADQ portera le poids de leurs suggestions.

M. Bonnardel: Ce n'est pas...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: M. le Président, la seule chose que je pose au ministre: Est-ce qu'il est prêt à ce qu'il y ait un débat, un jour, qui se fasse avec les déposants? Si ça se fait lors de la commission de 2010, on le fera là. Est-ce qu'il est prêt à ouvrir un débat? Parce que ce qu'on a bien vu, c'est que les déposants qui ont passé ici, aucunement on n'a vu... D'aucune façon, à part la CCQ, ces gens-là n'étaient prêts à challenger la Caisse de dépôt. Ce n'est pas vrai, là. Si vous l'avez écoutée comme nous, si vous étiez là, là, ce n'est pas vrai que personne challengeait, à part la CCQ. Est-ce que vous êtes prêt à ouvrir un débat là-dessus? Oui ou non?

n(17 h 40)n

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Les déposants... On est dans une société libre, M. le Président. Les déposants sont totalement libres de parler, de s'exprimer, et cette Assemblée nationale aussi, je pense, l'est. On a beaucoup d'outils, en tant que parlementaires, pour souligner des questions, faire des débats. C'est peut-être la bonne place pour le faire. Tout le monde est libre de faire les débats, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Oui, M. le Président. Alors, ce que je peux me rendre compte, M. le Président, c'est qu'aujourd'hui le ministre des Finances considère qu'on a tous nos réponses... les réponses à ces pertes, à ces questions qu'on a pu poser aux déposants autant qu'à la caisse et à ses dirigeants.

Il y a un paquet d'interrogations qui ne sont pas répondues, de contradictions qui ne sont pas répondues face aux pertes de la Caisse de dépôt. Est-ce qu'on peut comprendre aujourd'hui qu'on ferme le livre, à 18 h 15, et on se dit: À la prochaine, on a perdu 40 milliards? C'est tout? C'est terminé tantôt?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, malheureusement ? j'ai beaucoup d'estime pour le député de Shefford ? il commence à prendre le pli du député de Rousseau et me mettre des paroles dans la bouche...

M. Bonnardel: C'est bon signe, il est bon.

M. Bachand (Outremont): ...que je n'ai pas prononcées. M. le Président, il ne s'agit pas de fermer le livre, M. le Président, il s'agit, un, de dire: Est-ce qu'on connaît les causes principales de l'écart de 10 milliards? Est-ce qu'on connaît pourquoi ça a été fait? Est-ce que des mesures correctrices sont mises en place? Est-ce que, nous, comme gouvernement, on agit au niveau de la gouvernance du conseil? Est-ce que la caisse... Les dirigeants de la caisse, qui sont venus, sont en train de mettre un plan d'action. Ils ont expliqué ce qu'ils font. Et, nous, comme gouvernement, on a annoncé un certain nombre de mesures additionnelles, six mesures précises, aujourd'hui, au niveau de la reddition de comptes, M. le Président. On peut... À partir d'aujourd'hui, moi, je regarde l'avenir, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Si c'est ça, l'avenir, M. le ministre, sachez une chose, c'est qu'une question de monopole comme la caisse, là, aujourd'hui, avec tous ses déposants, ça peut être malsain. Qu'on puisse ouvrir une concurrence, une compétition, que les déposants décident un jour de dire: Moi, je prends mes obligations, je prends mes sous, puis je les mets ailleurs parce que la caisse ne convient plus, est-ce que c'est ça aujourd'hui qu'on peut... Ce qu'on se rend compte, c'est que vous êtes pro-monopole et vous dites aux déposants: Non. Vous mettez vos sous là, la loi vous oblige. Plus jamais on ne pourra contester cette façon de faire.

Mais aujourd'hui ce qu'il faut répondre aux Québécois aussi, M. le ministre, c'est qu'à 18 h 15 on va terminer, on a 40 milliards de pertes, on a 10 milliards qu'on n'a pas compris, on n'a pas eu de réponse à nos questions, on se dit: Voilà, 32 heures, 35 heures plus tard, c'est terminé. Les Québécois peuvent se dire aujourd'hui que le travail a été fait du côté du gouvernement?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre, rapidement.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, deux éléments. Le débat politique sur l'importance de la caisse, c'est un débat qui devra se faire au niveau politique, au niveau des plateformes des partis politiques. Et, si je comprends que l'ADQ propose aujourd'hui de fragmenter la Caisse de dépôt, c'est leur droit. Nous, ce n'est pas notre cas, on pense que la Caisse de dépôt est une institution qui existe depuis les années soixante au Québec et on va défendre l'intégrité de la caisse. Mais on va tenter aussi, dans la mesure de nos responsabilités, de s'assurer que cette institution soit plus performante dans l'avenir. C'est pour ça qu'il y a des nouveaux dirigeants, c'est pour ça qu'il y a un nouveau conseil, c'est pour ça qu'il y a une action majeure sur la gestion de risques, et c'est pour ça qu'on demande... on pose six gestes additionnels aujourd'hui pour que la caisse soit plus redevable.

Le Président (M. Paquet): Merci. Je reconnais maintenant M. le député de Montmorency, pour un dernier bloc du côté ministériel de 13 min 15 s.

M. Bernier: Merci, M. le Président. Je pense que, du côté du député de Shefford, il faut quand même comprendre qu'en ce qui regarde les déposants ? moi, je suis peut-être sourd d'oreille, là, mais.. j'ai peut-être de la difficulté à comprendre ? ils ont quand même mentionné qu'ils avaient mis en place des comités en ce qui regarde les placements. La majorité de ces organismes-là, quand on connaît la CSST, la Société de l'assurance automobile, la Régie des rentes, ils ont tous des comités de placement qui suivent leurs placements. Donc, en ce qui concerne cet énoncé, moi, je m'inscris en faux dans l'élément qui a été soulevé par le député de Shefford.

Puis, en ce qui regarde les pertes au niveau de la Caisse de dépôt, le 10 milliards, bien, le 10 milliards, il y a quand même eu des explications puis des informations. Moi, en tout cas, j'ai l'impression que ça ne fait pas 28 heures qu'on est assis ici pour le fun. Moi, j'ai d'autre chose à faire que de passer 28 heures à m'assire puis à ne rien comprendre. Je pense qu'on a quand même compris; au niveau des PCAA, les explications ont été données. Que vous ne soyez pas satisfaits, ça, c'est une chose, ça, c'est votre vision. Mais, en ce qui regarde d'autres points... Au niveau du parc immobilier, vous n'avez peut-être pas compris, ça fait que je vais poser des questions au niveau du parc immobilier. Parce que tout à l'heure on parlait des règles comptables, et c'est justement un élément important parce que, le parc immobilier, on rapporte une diminution de 3,7 milliards en ce qui regarde ce portefeuille.

Donc, sur ce point, la caisse... tout à l'heure, le ministre a débuté son... a commencé à en parler, les normes comptables auxquelles elle est assujettie, qui exigent que ses placements soient évalués comme s'ils étaient disponibles à la vente au 31 décembre... D'ailleurs, d'ailleurs, celui qui gère ces placements nous a dit en commission parlementaire ? et là je répète ce que j'ai compris encore une fois, je suis peut-être dur d'oreille, là: Mais, nous, nos immeubles, le statut de la caisse nous a forcés à les évaluer comme si on avait à les liquider. On sait ce qui arrive quand on doit liquider un portefeuille et qu'il n'y a pas de marché. Mon hypothèse à moi, c'est que d'autres grandes caisses de retraite ont évalué leurs immeubles comme une détention à long terme, en disant: De toute façon, ils ne sont pas à vendre au 31 décembre, et on verra bien, on ne les vendra pas tant que les marchés ne se seront pas remplacés.

Il y a de ça qui s'est fait dans les marchés également. Moi, je suis persuadé que, si on avait eu à vendre au 31 décembre, les valeurs étaient tellement basses, il y avait peu d'acheteurs, tellement peu de possibilités de financement, que ça n'aurait été, à toutes fins pratiques, pas vendable. Donc, ça veut dire, ça, que le 3,7 milliards, c'est une provision au niveau comptable, puis tout à l'heure je vais revenir sur mes questions.

C'est quoi, ça, ces immeubles-là? «Bien, on n'a presque pas de locataires en difficulté financière ? c'est ce qu'il nous mentionne également, c'est M. Perreault qui nous parle ? et on est situés dans des bons marchés: La Défense, à Paris, et parmi les meilleurs centres d'achats au Canada.» Je regarde les immeubles qu'on a ici et j'en connais ici au Québec, Place Ville-Marie à Montréal, Place Laurier à Québec, Place Sainte-Foy. Donc, ce sont des immeubles qui sont tous occupés à 100 % et qui ont de bons revenus, et ces revenus-là continuent à entrer au niveau de la Caisse de dépôt. On n'a pas mis à la porte personne, aucun locataire. Ces locataires-là sont en place, ils continuent à payer leur loyer, et les immeubles, en fonction de règles comptables, ont été évalués différemment.

Et d'ailleurs M. Rousseau, lui, nous disait dans... «Teachers et OMERS ne sont pas obligés d'évaluer leurs immeubles comme s'ils les vendaient le 31 décembre» parce que c'est une mesure différente au niveau des vérifications qui sont faites.

Donc, M. le ministre, tout à l'heure, vous avez parlé justement des règles comptables. On voit l'impact que ça a au niveau de ce portefeuille-là. C'est 3,7 milliards du 10 milliards que le député de Shefford n'a pas compris. J'aimerais ça que vous puissiez nous donner des informations puis voir s'il y a des corrections qui peuvent être apportées.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. C'est parce que je vois le député de Shefford réagir. Les gens ne voient pas parfois les interactions qui sont ici.

Et c'est clair que, dans ce qu'on a identifié, ce qu'on a dit, le 10 milliards de pertes additionnelles de la caisse, on parlait de trois raisons, là: le PCAA, l'immobilier et le portefeuille d'autres... d'autres actifs, la répartition d'actifs.

Dans l'immobilier, ce qu'on a entendu, ce qu'on a appris des dirigeants de la caisse quand ils sont venus témoigner, c'est qu'effectivement les règles comptables qui s'appellent le «mark-to-market», c'est-à-dire de marquer votre valeur selon une valeur de marché, il semble que leurs concurrents ne font pas la même chose, et de toute évidence ça soulève des interrogations. Le président de la caisse, M. Sabia, et ça, c'est M. Perreault qui nous disait ça, M. Sabia est revenu nous dire que c'est une question des règles comptables sur lesquelles il a l'intention de se pencher dans le courant des prochains mois.

Si on regarde les tableaux qui ont été déposés à cette commission parlementaire, la liste de documents, le document n° 5, à sa page 5, dirait que les... cette juste valeur des placements... Finalement, il y a eu comme un écart de 10 milliards de valeur entre le 30 juin et le 31 décembre. 1 milliard, probablement une vraie dévaluation, et 9 milliards qui est cet effet comptable au 31 décembre.

Ceci étant, il faut en prendre une partie et en laisser une partie parce qu'évidemment tous les portefeuilles en général que vous évaluez dans vos propres placements sont des portefeuilles que vous n'avez pas vendus, mais ils valent moins. Mais par ailleurs, particulièrement au niveau de l'immobilier, je ne sais pas si c'est le député de Rousseau qui donnait cet exemple-là d'une maison mais, tant que vous ne vendez pas votre maison, à partir du moment où l'immobilier... Et ce que les gens de la caisse sont venus nous dire, c'est que les revenus de loyer sont là, et sont là presque à 100 %, mais l'ensemble des revenus de loyer n'ont pas baissé globalement, donc, et ce sont des baux très solides. Vous avez... le député de Montmorency nous a donné des exemples de centres d'achats, de gros investissements au Québec d'ailleurs, et donc normalement la valeur est là, et cette valeur-là, oui, dans ce cas-ci, c'est une valeur comptable qui sera récupérée normalement au cours des années futures.

n(17 h 50)n

Donc, c'est un écart important, mais qu'on n'a pas mis dans nos causes, en disant: Prenons... qu'on n'a pas mis dans notre chiffre de 10 milliards: Prenons ça, c'est de même que les règles comptables fonctionnent, mais c'est peut-être pour se rassurer un peu en disant qu'il y a des valeurs dans ce portefeuille de la caisse qui vont être récupérées à l'avenir parce que la valeur fondamentale des immeubles... et c'est la même chose pour les placements privés, les infrastructures, en tout cas, au total des deux, là, on parle de 10 milliards de dévaluation temporaire en tout cas des actifs à cause du marché, même si l'actif sous-jacent, lui, l'immeuble, il est loué, les revenus sont là, puis l'immeuble est en bon état. Donc, ça peut être un réconfort sur le rebond possible dans le portefeuille immobilier qui a déjà... d'ailleurs toujours été assez performant à la Caisse de dépôt, l'ensemble de leur portefeuille immobilier.

D'ailleurs, nous aurons l'occasion comme parlementaires, dès demain, d'entreprendre l'étude du projet de loi qui touche les fonds de travailleurs justement sur ce principe de juste valeur et de règles comptables parce que, dans ce cas-là, ils sont affectés, évidemment les actionnaires des fonds de travailleurs sont affectés différemment de la Caisse de dépôt parce qu'ils doivent absolument vendre s'ils prennent leur retraite. Donc, ils touchent l'argent au moment où il rentre; il y a une question d'équité entre les deux. Nous aurons l'occasion de voir. Nous, ce que nous proposons, c'est qu'effectivement au-delà de la valeur comptable qui est là, qui sera toujours là, dans les états financiers, que les actionnaires des fonds de travailleurs, qu'ils aient une juste valeur pour leurs actions, et c'est celle-là qui serve comme valeur de transaction pour les fonds de travailleurs.

Ici, dans la Caisse de dépôt, évidemment on parle de... il faut toujours penser au long terme, hein, ce sont... La Régie des rentes du Québec, son portefeuille, c'est un rendement de 8 % depuis 40 ans, il faut toujours regarder ça. C'est une année terrible ? il y a eu des très belles années dans les premiers de classe, la Caisse de dépôt était dans les premiers de classe pendant quatre ans, il y aura d'autres belles années dans l'avenir ? et avec, le député de Montmorency le soulève bien, le fait que, pour certains des actifs, pas pour tous, mais pour certains des actifs, les règles comptables ont défavorisé de façon importante la valeur du portefeuille de la caisse au 31 décembre.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bernier: Juste pour clore ce sujet. D'ailleurs, il y a des déposants qui nous ont mentionné, en ce qui regarde les revenus qu'ils perçoivent, qu'une partie de ces revenus-là provient justement des immeubles, des locations ou des revenus générés par ces immeubles.

Écoutez, M. le ministre, il reste peu de temps. En conclusion, je pense que j'aimerais vous entendre sur le futur de la caisse. Je pense que vous vous êtes prononcé à plusieurs reprises aujourd'hui, vous avez proposé des mesures. Par contre, on a entendu également M. Sabia nous mentionner ceci: «La caisse doit s'adapter à la réalité actuelle des marchés financiers très différente de celle qui a prévalu ces dernières années et qui se traduit notamment par une baisse du niveau d'activité dans certains secteurs, des marchés plus volatils et une gestion du risque plus exigeante.» On a pu constater également que des mesures ont été annoncées par la Caisse de dépôt en ce qui regarde la gestion du risque, on a mis en place une équipe spécifique sur ça, on veut davantage apporter de suivi. Il y a des relations également plus étroites du côté de la Caisse de dépôt avec ses déposants, des échanges plus directs. Il y a également différentes autres mesures qu'on a vues tout à l'heure, des comités de gouvernance, comité de gestion du risque, comité de ressources humaines, qui ont été mis en place, sur lesquels on devra... ces gens-là devront faire rapport et venir nous présenter quelles sont les nouvelles orientations en ce qui regarde la Caisse de dépôt.

Donc, moi, j'aimerais vous entendre, en ce qui concerne notre bloc, notre fin de bloc, sur justement cette planification à la Caisse de dépôt en ce qui regarde l'avenir, parce que, somme toute, ils ont quand même tous un point commun, ces déposants-là, ils ont tous dit à la fin qu'ils font confiance à la Caisse de dépôt puis ils font confiance au futur au niveau de la Caisse de dépôt. Ça, c'est quand même important. Je pense que ces gens-là l'ont tous mentionné.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Et je pense que les déposants ont raison d'avoir confiance aux gestionnaires de la caisse et d'être fiers. Il y a eu une année terrible, ils ont compris leurs erreurs, il y a un certain nombre de gestionnaires qui sont partis, d'ailleurs, il y a des nouveaux gestionnaires, mais les professionnels de la caisse sont des gens de grande qualité qu'on veut garder avec nous. Et les déposants, au fond, qui les rencontrent dans les réunions qu'ils ont avec les professionnels de la caisse, ils sont à même de constater leurs qualités.

Ce qu'on demande à la caisse, par ailleurs, dans les six mesures qu'on a demandées aujourd'hui, c'est non seulement d'avoir une reddition de comptes envers les déposants, mais en avoir une formelle à l'Assemblée nationale, et je pense que vous soulevez cette demande. La deuxième demande que j'ai faite, c'est qu'il y ait une vision et des priorités de la caisse. Que la caisse vienne, au-delà de son rapport annuel... venir dire aux parlementaires quelle est sa vision de son rôle, de sa mission, de ce qu'elle va faire et quelles sont ses priorités dans l'ensemble de ses actions. Et ça, ça va être un moment très important pour tous les Québécois représentés par les députés à cette Assemblée nationale, que la caisse vienne faire ça, ça ne s'est pas fait dans le passé, c'est nouveau. C'est exigeant pour la direction de la caisse, mais ça, on a le droit de demander ça. Et c'est une des mesures importantes que nous mettons en place aujourd'hui.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bernier: En tout cas, en terminant, il reste quoi, une minute?

Le Président (M. Paquet): 1 min 30 s.

M. Bernier: 1 min 30 s. En ce qui me concerne, M. le ministre, je veux souligner que votre travail n'est pas facile parce que vous arrivez en poste de façon... c'est quand même relativement nouveau, il y a quelques jours presque, quelques semaines, et d'avoir à faire face à ce dossier-là qui est un dossier extrêmement important, je pense que c'est une grosse commande. Mais je pense que ce qui est important, c'est de démontrer aux Québécois que la Caisse de dépôt est un organisme qui est solide et qu'elle l'a démontré au niveau des années, elle a quand même 40 ans et que, des années comme on a vécues cette année, tout le monde ne veut plus revivre ça sur le plan financier, et ce qu'on souhaite, c'est que des mesures soient prises pour permettre à cette Caisse de dépôt de faire son travail qu'elle doit au niveau de l'économie du Québec.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Je reconnais maintenant M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. Le ministre des Finances vient de nous dire il y a quelques minutes: Le diagnostic est fait. Je m'excuse, mais je ne peux pas être plus en désaccord que là-dessus. M. le Président, on a été ici, nous autres, pendant 30 heures, le ministre n'a pas été là. Aujourd'hui, j'ai posé une série de questions importantes pour avoir un bon diagnostic justement, et le ministre des Finances n'a pas été capable de nous répondre.

Je lui ai demandé: Pourquoi la caisse a continué d'acheter du papier commercial jusqu'au 10 août 2007, alors qu'il y avait des avis ou il y avait des problèmes, des avis même écrits? Il n'a pas été capable de me répondre. Je lui ai demandé: Est-ce que la caisse a... c'est-à-dire quels sont les produits dérivés qui ont causé des problèmes à la Caisse de dépôt et qui devraient à l'avenir être défendus? Il n'a pas été capable de me répondre. Je lui ai demandé: Quels sont les portefeuilles où le niveau de risque était trop élevé? Il n'a pas été capable de me répondre. Comment peut-il nous dire aujourd'hui sans rire: Le diagnostic est fait?

M. le Président, pourquoi le ministre des Finances ne veut pas aller au fond des choses? Pourquoi il refuse qu'on aille chercher toute la vérité? Les Québécois sont fâchés, ils souhaitent qu'on aille au fond des choses. Pourquoi on a perdu 40 milliards? Pourquoi on a perdu 10,5 milliards de plus que les indices de référence? Pourquoi on a acheté du papier commercial? Pourquoi l'effet de levier était trop élevé? Pourquoi on a commencé à s'éparpiller dans toutes sortes de produits dérivés qui n'avaient aucun bon sens pour une institution comme la Caisse de dépôt?

M. le Président, je voudrais poser une question bien simple, là, au ministre des Finances: Pourquoi refuse-t-il une enquête du Vérificateur général, comme on lui a demandé, pour faire toute la lumière sur les pertes de la caisse, sur le niveau de risque de la caisse, sur le diagnostic qu'on doit faire à la caisse pour être capable ensuite de poser des gestes responsables pour s'assurer que plus jamais cette situation ne se reproduise? Pourquoi refuse-t-il de donner un mandat au Vérificateur général?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Je veux juste reprendre un des points aussi. Comme d'habitude, le député de Rousseau en glisse des petites comme ça. Sur mon absence de cette commission, il n'est pas sans savoir que, sur les commissions parlementaires, les ministres ne sont pas membres des commissions parlementaires, que cette commission a été créée par un ordre spécifique de l'Assemblée nationale, avec une liste de témoins et de participants, d'ententes entre tous les partis.

Alors, c'est encore une fois, là... ce n'est même pas un manque de courtoisie, là, c'est vraiment la tactique habituelle du député de Rousseau, petite politique partisane, mesquine, et je dois malheureusement le souligner, M. le Président, parce que... Et d'ailleurs vous auriez dû le rappeler à l'ordre parce qu'au fond il vient fausser ce que les électeurs entendent et écoutent par rapport au fonctionnement de notre Assemblée parlementaire, de l'Assemblée nationale et de ses commissions. Ceci étant, on s'habitue, mais on ne s'habitue pas toujours à ces manques de courtoisie.

n(18 heures)n

Deuxièmement, sur la question de fond, bien sûr, je ne partage pas l'opinion du député de Rousseau, qui encore une fois aujourd'hui, malheureusement, comme depuis à peu près 40 heures de commission, de crédits qu'on passe ensemble depuis un mois, parce que j'ai quand même suivi cette commission-ci de près, même si je n'étais pas physiquement à table, n'amène aucune suggestion réelle. Les seuls mots du député de Rousseau, c'est toujours le mot «enquête», «enquête», «enquête», «consultants», «experts», c'est la seule chose. Sur le fond des choses, comme sur le fond du développement économique du Québec, dans tout le débat sur le budget, les crédits du ministère des Finances, crédits du Développement économique, je n'ai jamais une seule suggestion pour... Est-ce qu'ils auraient une idée pour que l'économie aille mieux? Probablement que c'est parce que notre plan, c'est à peu près le meilleur plan qu'ils pourraient imaginer, mais ils n'en amènent pas. Conception de l'opposition qui date de l'autre siècle, pas ma conception de la politique.

Alors, moi, je pense, contrairement à ce que dit le député de Rousseau, M. le Président, que cette commission a été très utile. Cette commission, comme les travaux qui l'ont précédée, comme le débat public qui a eu lieu, a été très utile. Cette commission a permis à tous les députés d'interroger l'ensemble des témoins, hein, les dirigeants de la caisse qui sont venus, les anciens dirigeants de la caisse qui sont venus, des déposants, et, je pense, de circonscrire cet écart de rendement, parce que le député de Rousseau sait très bien que, dans la perte de 40 milliards de la caisse, qui est énorme, il y a 30 milliards qui est la même perte que tout le monde a faite dans l'effondrement total des marchés financiers à l'automne dernier puis il y a 10 milliards qui est spécifique à la caisse, qui est plus que les autres, qui n'est pas acceptable, qui est très décevant puis qu'il fallait comprendre. Et toutes les questions qui ont été posées, avec le talent d'ailleurs que le député de Rousseau a, puis que le député de Shefford a, et que les députés du parti ministériel ont pour poser des questions, ont quand même permis assez clairement de savoir que le problème était dans le papier commercial, que le problème était dans le secteur immobilier, le problème... la différence de rendement, et le problème, le troisième secteur, c'est le portefeuille de répartition de l'actif.

On sait maintenant que voici où étaient les problèmes. On sait maintenant pourquoi ces problèmes-là ont eu lieu: manque d'information, ils ne savaient pas, ils ne comptaient pas; une seule agence de crédit ? je ne reprendrai pas tous les éléments parce que c'est le temps aussi du député de Rousseau; répartition de l'actif, c'est déjà corrigé, ce portefeuille-là est aboli. On sait qu'il y a une nouvelle équipe. On sait que cette équipe-là a maintenant, entre autres, dans ses priorités, la gestion du risque. Une réorganisation de la Caisse de dépôt a eu lieu; il y aura 24 personnes de plus en gestion du risque. Là, au niveau du conseil, le comité du conseil sur la gestion du risque est maintenant présidé par Réal Raymond, ancien président de la Banque Nationale, qui lui-même aussi avec la caisse vont engager leurs propres experts pour faire ça. Donc, on est en bonne voie.

À partir d'aujourd'hui, M. le Président, moi, je veux que les dirigeants de la caisse, que les gestionnaires de la caisse gèrent l'avoir des déposants, le fassent fructifier, dans un marché qui est très, très, très difficile.

Je pense que, comme parlementaires, il faut maintenant regarder vers l'avenir. C'est ça, notre rôle de parlementaire, c'est ça, notre responsabilité: si on a un sens de l'État, c'est de regarder vers l'avenir et de s'assurer que la Caisse de dépôt puisse, comme elle l'a longtemps fait dans le passé, faire prospérer les épargnes des Québécois.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, d'abord, ce n'est pas une question de courtoisie: c'était le devoir du ministre des Finances de venir en commission parlementaire avec nous poser des questions aux anciens dirigeants de la caisse. On lui a offert dès le début notre permission pour être ici, poser des questions. Je me serais attendu à ce que le ministre des Finances, devant des pertes aussi importantes, de 40 milliards, prenne ça un peu plus au sérieux puis aille au fond des dossiers.

M. le Président, on aurait pu demander une enquête publique; ça coûte cher. On demande une enquête du Vérificateur général, le Vérificateur général est prêt à accepter le mandat de venir faire toute la lumière. Parce que je m'excuse, là, mais il y a à peu près juste le ministre des Finances au Québec qui sait pourquoi on a continué à acheter du papier commercial, pourquoi le niveau de risque était si élevé dans les produits dérivés, pourquoi l'effet de levier était si élevé dans l'immobilier, pourquoi on a pris des risques, dans la majorité des portefeuilles, qu'on n'aurait pas dû prendre. Il y a juste le ministre des Finances qui, lui, conclut qu'il a le bon diagnostic pour la suite des choses.

Maintenant, M. le Président, sur la suite des choses, le ministre des Finances nous annonce aujourd'hui six nouvelles mesures. Prenons-les une par une.

D'abord, il nous dit: Une fois par année, quatre heures, la direction viendra en commission pendant quatre heures. On se souvient tous qu'est-ce qui est arrivé, hein? On a déjà eu ça, le quatre heures. En novembre 2007, je ne sais pas si ça lui rappelle quelque chose, Henri-Paul Rousseau est venu ici, là, puis il nous a dit: Inquiétez-vous pas, bon peuple, il y aura juste 500 millions maximum de pertes dans le papier commercial. Ça, c'était en novembre 2007, puis on voit ce qui est arrivé. Donc, ce que nous propose le ministre des Finances aujourd'hui, là, c'est ça, un quatre heures avec la direction de la Caisse de dépôt.

Deuxièmement, il nous dit: Une fois à tous les trois ans, il y aura un plan d'orientation. Tu sais, ça, ça rassure les déposants, je suis certain, là. Ils doivent déjà se dire: Parfait, ça n'arrivera plus jamais, là, il va y avoir un plan d'orientation à tous les trois ans.

Troisième chose, on va inclure une section sur la gestion du risque dans le rapport annuel. Ça, c'est rassurant, M. le Président.

Ensuite, on a dit: La direction va décider d'une nouvelle politique de rémunération puis va nous la proposer. Mais le gouvernement n'aura aucun mot à dire, le ministre a refusé que la politique de rémunération soit approuvée par le gouvernement. Il dit juste: Ils vont venir nous présenter ça.

Cinquièmement, il nous dit: Il va y avoir une section sur la contribution au développement économique dans le rapport annuel. M. le Président, aujourd'hui, le ministre des Finances a été incapable d'envoyer le moindre signal à la direction de la caisse sur le fait que le niveau actuel est inacceptable, que c'est inacceptable qu'on ait juste 17 % des actifs de la caisse d'investis au Québec, qu'on ait seulement 2,4 % des actifs qui soient dans les actions de compagnies québécoises. Il a été incapable d'envoyer un signal sur la situation actuelle puis il vient nous dire sans rire, là: On va demander par contre à la direction d'avoir une section sur la contribution au développement économique du Québec. Ça, ça va marcher, M. le Président.

Puis la dernière chose, c'est qu'il nous dit: On va avoir un rapport sur la gouvernance du conseil d'administration.

M. le Président, ces mesures-là sont insuffisantes. Je pense que tous les pays dans le monde actuellement sont en train de reréglementer le secteur financier, et on n'a pas le choix, il faut réouvrir la Loi de la Caisse de dépôt pour être capable de dire: À partir de maintenant, voici les placements qui sont permis, voici ceux qui ne sont pas permis; voici les opérations qui sont permises et les opérations qui ne sont pas permises. De dire: J'utilise des produits dérivés pour réduire mon risque, entre autres au niveau de la couverture de change, on est d'accord avec ça. De spéculer sur l'évolution des taux d'intérêt puis de perdre 2 milliards de l'argent des épargnants québécois, là, je ne peux pas croire que le ministre des Finances ne comprend pas qu'il faut inclure ça dans un projet de loi pour être sûrs que plus jamais ces produits puis cette spéculation n'aient lieu à la Caisse de dépôt avec notre argent. Bien non, il dit: Ça n'a pas fonctionné avec le tandem Brunet-Rousseau; je fais maintenant confiance au tandem Tessier-Sabia, ils vont s'occuper de ça, et j'allume des lampions, j'espère que ça va bien aller.

M. le Président, pourquoi le ministre des Finances refuse-t-il de mettre en place un comité non partisan avec des représentants qui sont nommés par chacun des partis pour se poser des questions sur les règles prudentielles qu'on doit inclure, en 2009, dans une loi comme la Loi sur la Caisse de dépôt? Pourquoi veut-il absolument se laver les mains?

M. le Président, je m'attendais au moins que, dans les mesures qui ont été proposées aujourd'hui par le ministre, il y aurait le retour du sous-ministre aux Finances au conseil d'administration de la caisse, parce que le ministre nous avait dit: Je suis ouvert à ça. Monique Jérôme-Forget nous avait dit: Je suis d'accord avec ça. Mais encore une fois c'est le premier ministre qui a tranché, puis il a dit: Non. Non, M. le ministre. Moi, je continue la même approche que j'ai prise depuis l'automne dernier, je ne veux surtout pas savoir ce qui se passe à la Caisse de dépôt. Puis là on ne parle pas des canards boiteux puis des placements un par un; on parle du niveau de risque à la Caisse de dépôt, d'être capable de se dire: Comment je fais pour m'assurer que la gestion à la Caisse de dépôt est faite en bon père de famille? Bien non, c'est le premier ministre qui a tranché: Je ne veux surtout pas avoir mon sous-ministre aux Finances là, tout à coup que je saurais ce qui se passe puis que je serais obligé d'agir. M. le Président, on a fait des propositions aujourd'hui. Le ministre des Finances nous a demandé, au début de la réunion, de faire des propositions; on en a faites trois, propositions.

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On a demandé, on a proposé que le Vérificateur général aille au fond des choses, nous dise qu'est-ce qui est arrivé avec le papier commercial jusqu'au 10 août 2007, qu'est-ce qui est arrivé avec les produits dérivés, quels sont les produits dérivés qu'il faut abolir à l'avenir. Donc, donner un mandat au Vérificateur général, ça, c'est notre première proposition; elle a été refusée par le ministre.

Deuxième proposition: mettre en place un comité de sages non partisan avec des représentants qui sont nommés par chacun des partis pour nous suggérer des règles à inclure dans la Loi sur la Caisse de dépôt, pour s'assurer qu'on balise la gestion du risque, pas juste qu'on fasse un acte de foi envers la nouvelle direction de la Caisse de dépôt, qu'on balise la gestion du risque, qu'on vienne dire: À partir de maintenant, il y a des opérations qui ne se feront plus. Ça, ça prend des experts, des techniciens. Moi, je n'ai pas la prétention d'être un expert, mais je sais qu'il y a des experts qui sont prêts à siéger sur ce comité-là pour faire des suggestions au gouvernement. Bien non, le ministre des Finances dit: Non, moi, j'ai fait mon diagnostic et je fais confiance à M. Sabia, et il n'y aura aucun changement législatif. Malgré tout ce qui se fait dans tous les pays dans le monde, moi, là, je pense que je suis le seul à avoir le pas dans la parade, et il n'y aura pas de changement à la Loi sur la Caisse de dépôt pour encadrer les règles.

M. le Président, dernier point, puis je termine là-dessus: je pense qu'il est temps... Puis même les éditorialistes comme André Pratte le disent, ça n'a pas de bon sens qu'on soit rendu à 2,4 % des actifs de la caisse dans les actions de compagnies québécoises. Alors qu'elles ont de la misère à se financer, que tous les pays dans le monde essaient de protéger leurs sièges sociaux, nous, on laisse, on laisse faire les choses.

M. le Président, je pense qu'il y aurait eu lieu d'avoir un comité des sages, un comité des sages qui nous fait des suggestions tout en respectant les règles internationales. On a besoin d'une Caisse de dépôt qui est active, qui a du leadership puis on a besoin d'un ministre puis d'un gouvernement qui a du leadership...

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Legault: ...parce que les prochaines années vont être difficiles. Ce n'est pas ça qu'on a vu aujourd'hui.

Le Président (M. Paquet): Bon, merci beaucoup. Ça conclut le bloc d'échange, il ne reste plus de temps pour les échanges.

Alors, la commission ayant... Je remercie d'abord tous les membres de la commission pour leur participation aux travaux et à ce mandat. Et, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne nos travaux sine die.