Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Neuf heures trente-six minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques. Je rappelle à toutes les personnes présentes dans la salle de bien s'assurer d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires pour ne pas perturber nos travaux.

Nous sommes réunis afin de poursuivre les auditions publiques relatives aux résultats de la Caisse de dépôt et placement du Québec conformément au mandat confié par la Chambre le 12 mars 2009. À cette fin, nous entendons aujourd'hui M. André Ménard, président-directeur général de la Commission de la construction du Québec, à qui je souhaite la bienvenue ainsi que les gens qui l'accompagnent.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Legault (Rousseau) remplace M. Pelletier (Rimouski).

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, sans plus tarder, je reconnais M. Ménard, à qui je souhaite la bienvenue, de la Commission de la construction du Québec, ainsi que les gens qui l'accompagnent, que vous pourrez présenter, pour une période de 10 minutes pour vos remarques d'introduction, qui seront suivies par une période d'échange avec les parlementaires. Bienvenue à la commission.

M. Ménard (André): Merci, M. le Président. Mmes et MM. membres de la Commission des finances publiques, permettez-moi de vous saluer et de vous remercier de m'accorder un temps pour vous présenter, à titre de président-directeur général de la commission, un bref exposé.

Avant de débuter, je vais vous présenter l'équipe qui m'accompagne: Mme Audrey Murray, à ma gauche, qui est directrice du développement stratégique, des projets spéciaux et, à plusieurs reprises, conseillère au président; M. Jacques Rainville, actuaire principal ? je lui avais dit que je le présenterais comme adjoint principal; M. Jean-Luc Pilon, qui est le directeur général adjoint, Administration-finances et président du comité de placement; et Mme Lyne Beauregard, qui est directrice des ressources financières à la commission.

Le Régime supplémentaire de rentes pour les employés de l'industrie de la construction du Québec est le quatrième fonds en importance déposé à la Caisse de dépôt et de placement. D'une valeur de près de 11,8 milliards en 2007, au 31 décembre 2008, la valeur de l'actif de ce régime privé est passé à 9,9 milliards. Les rendements décevants de moins 16,99 % en 2008 auront occasionné un recul de près de 2 milliards.

Avant de décrire les effets de ces rendements et d'indiquer nos attentes pour l'avenir, je prendrai quelques minutes pour vous parler du rôle de la Commission de la construction et du modèle unique que propose le régime supplémentaire de rentes de la construction.

La construction est une composante essentielle de toute économie. Au Québec, elle compte parmi les secteurs industriels les plus prospères. Représentant près de 14 % du PIB, elle représente un emploi sur 20 et génère d'importantes retombées économiques.

La Commission de la construction voit à la mise en oeuvre de la loi spécifique au monde du travail qui encadre une partie importante de l'activité de construction. La commission est financée par les employeurs et la main-d'oeuvre de la construction. Elle offre un modèle de gouvernance unique. Sa mission, ses orientations stratégiques et toutes les décisions touchant les divers programmes qu'elle administre, dont les régimes d'assurance et de retraite, sont sous la responsabilité du conseil d'administration constitué d'administrateurs issus du milieu syndical, patronal et gouvernemental. Cette instance assume les responsabilités généralement dévolues à un comité de retraite.

Les comités paritaires relevant du conseil d'administration ont des responsabilités spécifiques. Deux comités sont associés aux décisions touchant le régime de retraite et le placement de fonds. Il s'agit du comité sur les avantages sociaux et du comité de placement. Les associations qui participent à ces comités représentent les intérêts de plus de 370 000 participants aux régimes de retraite, dont 145 000 travailleurs et travailleuses actifs, 77 500 rentiers et survivants, ainsi que de 26 000 entreprises du Québec.

n (9 h 40) n

L'industrie québécoise de la construction se distingue par le caractère unique de ses régimes d'avantages sociaux, dont le Régime supplémentaire de rentes de l'industrie de la construction qui existe depuis 1963. Il s'agit d'un régime interentreprises, universel et obligatoire. Il est privé, administré par la commission, entièrement financé par les employeurs et les salariés. Tout salarié de la construction dont l'employeur déclare des heures de travail à la commission en devient un participant. Lorsqu'il y a un problème ? c'est là que ça devient important ? ce sont les gens de l'industrie qui doivent négocier des solutions. On va en parler plus tard.

Depuis 2005, le travailleur participe à un volet à cotisation déterminée durant sa période de vie active. À compter de sa retraite, il reçoit une rente déterminée et garantie en fonction des contributions à son compte et des rendements réalisés des années antérieures. Les cotisations sont établies par les associations patronales et syndicales lors de la négociation des conventions collectives. Une politique de placement détermine la répartition des fonds en fonction des caractéristiques et des enjeux relatifs au régime. Les fonds sont obligatoirement confiés à la caisse.

Il y a un avantage économique significatif à ce qu'une industrie aussi importante assume les responsabilités de la couverture de retraite de sa main-d'oeuvre plutôt que de la laisser s'appuyer uniquement sur les régimes publics. Le régime a obtenu un rendement annuel moyen de 8,9 % depuis 1970. Il a connu, au cours de cette période, quelques baisses marquées des rendements. D'ailleurs, pour comprendre les impacts des rendements 2008, il faut se rappeler les effets de la baisse marquée des rendements survenus en 2001-2002. En effet, 2001-2002, les rendements négatifs de moins 5,5 % et moins 10,2 % ont affecté le régime de retraite de la construction. Au 31 décembre 2000, le régime disposait d'un excédent d'actif de 724 millions. À la fin de 2002, le régime affichait un déficit de 1,2 milliard. Le régime est donc passé d'une situation de surplus à une situation de déficit en deux ans.

Les syndicats et les patrons de la construction ont alors dû déployer des efforts considérables pour trouver des solutions immédiates et à long terme. Pour y arriver, ils ont revu la politique de placement, notre pièce maîtresse, et négocié un plan de redressement. Voyons de plus près ce qui a été fait.

À deux reprises, la politique de placement a été revue de manière à réduire le risque sans sacrifier le rendement requis pour satisfaire les hypothèses actuarielles. Pour ce faire, la part des fonds investis dans les marchés boursiers a été réduite de façon substantielle pour augmenter de 15 % les titres à revenus fixes représentant désormais 50 % des fonds. La part de placement dans les immeubles a également été augmentée. De plus, à la demande de la commission, la caisse a créé un portefeuille d'obligations long terme répondant spécifiquement aux besoins du régime.

Lors de la négociation des conventions collectives en 2004, les parties syndicales et patronales ont adopté un imposant plan de redressement. Il comprenait notamment un gel des salaires ? à retenir, un gel des salaires pendant un an ? une augmentation de la cotisation patronale, une modification du régime mettant fin à l'accumulation de nouveaux crédits de rentes dans le volet à prestations déterminées et une restructuration des réserves de sécurité.

Bref, avec une politique de placement plus conservatrice et un sérieux plan de redressement, l'industrie a fait ses devoirs afin d'assurer la pérennité du régime et de se prémunir contre d'autres aléas des marchés boursiers.

Quels effets ont eu les rendements 2008 sur le régime de retraite de la construction? Lorsqu'on refait l'histoire, on constate que le mois de juin 2008 est le premier mois de l'année où le rendement du fonds est négatif. À ce moment, la caisse affiche une valeur ajoutée négative... affiche une valeur ajoutée par rapport à l'indice de référence. Ce n'est qu'à la période terminée le 31 décembre 2008 qu'un retard par rapport à l'indice commence à s'inscrire. Le rendement du fonds est à cette date de moins 12,99 %. Puis, le 17 décembre 2008, nous étions informés des rendements de l'avoir au 30 novembre 2008. Ceux-ci étaient de moins 14,42 %. Les dernières informations nous ont été transmises avec la divulgation des résultats globaux de la caisse, soit le 25 février 2009.

Quant à la présence des PCAA, nous savions que les politiques d'investissement de la caisse permettaient l'achat de tels titres dans les portefeuilles et que les titres cotés AAA n'avaient aucune limite de concentration. Toutefois, nous n'en connaissions ni le volume ni la répartition dans les différents portefeuilles. Les PCAA ont eu pour effet de diminuer l'actif du régime de près de 4 %, soit 413 millions de dollars sur deux ans. Aussi, comme le dit elle-même la caisse aujourd'hui, l'épisode PCAA aura été une erreur. Nous espérons que la restructuration qui a lieu permettra de récupérer une bonne partie de la baisse de valeur qui en découle ? l'entente de Montréal.

Pour la commission, le rendement du régime de moins 16,99 % en 2008, comparativement au rendement des indices de la politique de placement de moins 10,7 %, génère un valeur retranchée globale de 6,3 %. Cette valeur retranchée, pour 11 des 14 portefeuilles spécialisés dans lequel le régime est investi, se situe principalement à trois niveaux: le portefeuille Immobilier; les PCAA; et, troisièmement, l'impact négatif des différentes stratégies de répartition d'actif.

Bien que la politique de placement du régime ait permis de contenir la baisse des marchés et d'obtenir un rendement qui peut sembler enviable comparativement aux autres déposants, les effets sur le régime seront tout de même significatifs, et on aura l'opportunité tout à l'heure d'en discuter. En effet, l'impact des rendements 2008 sur le régime est majeur. Bien qu'il soit important de rassurer les retraités à l'effet que leur rente n'est pas menacée, il est évident que ceux qui prendront leur retraite cette année subiront les effets de ces rendements. De plus, nous ne pouvons nier que des mesures devront à nouveau être envisagées, et ceci, assez rapidement.

Qu'en est-il pour 2009? Chaque année, le régime fait l'objet d'une évaluation actuarielle complète effectuée par des actuaires indépendants de la commission et vérifiée par le Vérificateur général du Québec. Cette évaluation s'effectue sur une base prospective. Pour l'évaluation actuarielle au 31 décembre 2008, les travaux ont été complétés en octobre 2008. La valeur de l'actif a été extrapolée au 31 décembre 2008 en présumant un rendement de moins 4,2 %. Par conséquent, pour 2009, il n'y a pas d'impact pour les cotisations salariales et patronales.

Qu'en est-il de 2010-2011? Des pertes de plus de 1,6 milliard devront être reconnues dans les prochaines évaluations actuarielles au 31 décembre 2009 et au 31 décembre 2010. Les analyses préliminaires indiquent que la stratégie 2004 aura permis de se prémunir en partie des pertes occasionnées par les rendements de 2008. Vous comprendrez qu'on ne peut pas perdre 2 milliards sans qu'il y ait des impacts. Au cours des prochains mois, les associations syndicales et patronales, de pair avec la commission, devront évaluer la situation pour 2010-2011.

Le régime de retraite des travailleurs et travailleuses constitue un filet social majeur. Il est impératif de trouver des solutions qui nous permettent d'en assurer la pérennité.

Je peux continuer?

Le Président (M. Paquet): En continuant, une phrase, parce que vous êtes déjà passé votre temps, là, de 1 min 14 s. On a été un petit peu clément ce matin...

M. Ménard (André): O.K. Les portefeuilles...

Le Président (M. Paquet): ...mais une dernière phrase, s'il vous plaît.

M. Ménard (André): O.K. Merci, M. le Président. Les portefeuilles doivent être construits de manière plus robuste afin de mieux affronter les difficultés posées par les marchés baissiers. De là, comme le propose la caisse, l'importance de simplifier et stabiliser sa structure, ses opérations et ses investissements. La complexité des stratégies peut faire en sorte qu'il soit difficile d'évaluer le risque de certains portefeuilles spécialisés. Le niveau de transparence des stratégies en sera bonifié, et la mesure de prise de risque sera mieux comprise et évaluée par tous.

Et je termine en vous disant: Bien qu'il soit essentiel de comprendre ce qui s'est passé, il faut maintenant concentrer nos énergies et s'assurer de prendre les moyens que requiert la pérennité du régime de retraite de la construction. Les enjeux, MM. les députés, sont de taille. On parle ici de centaines de milliers de travailleurs et de travailleuses qui cotisent avec les employeurs des sommes importantes pour s'assurer d'une sécurité financière adéquate à leur retraite.

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Ménard (André): Le nombre d'heures travaillées variant à chaque année...

Le Président (M. Paquet): M. Ménard.

M. Ménard (André): Oui?

Le Président (M. Paquet): M. Ménard, je pense que vous aurez l'occasion d'échanger...

M. Ménard (André): O.K., j'aurai l'occasion.

Le Président (M. Paquet): ...peut-être tout à l'heure.

M. Ménard (André): Vous avez le texte, je pense.

n (9 h 50) n

Le Président (M. Paquet): On a le texte devant nous. Je crois, vous êtes le premier à qui on a été... on vous a laissé un temps de délinquance, là. Habituellement, on ne dépassait pas de 30 secondes. Mais on va vous laisser être plus concis dans les réponses pour permettre justement d'élaborer sur les échanges, les questions, là, qui vous tiennent à coeur mais qui tiennent à coeur aux membres de la commission pour bien comprendre les enjeux, les aboutissants de cela. Alors, sans plus tarder, pour un premier bloc d'échange, je reconnais Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: Merci, M. le Président. Bonjour, collègues. Bonjour, M. Ménard, M. Pilon, M. Beauregard, Mme Murray et M. Rainville. Je pense que, M. Ménard, vous avez été très éloquent quant à ce que représente cette perte de 2 milliards pour un fonds qui n'est cotisé que par et les travailleurs et les entreprises. C'est un montant faramineux pour ces gens-là, et surtout qu'on apprend que c'est des prestations déterminées, c'est des rentes à prestations déterminées et garanties et qu'il y a 77 500 rentiers actuellement. C'est un régime universel et obligatoire. Je peux imaginer qu'il y a des entreprises et des travailleurs qui doivent avoir téléphoné pour vous faire part de leurs inquiétudes et des insatisfactions. Je pense que je n'aurais pas voulu être dans vos bureaux au moment où les nouvelles sortaient sur les pertes que votre fonds a subies.

Le fait que vous ayez des cotisations déterminées ? et on s'aperçoit, dans ce que vous nous avez présenté, que vous aviez une gestion très serrée de ces fonds-là, compte tenu que c'est payé par les travailleurs et les entreprises ? est-ce que vous entrevoyez, au niveau de la Caisse de dépôt et... de la caisse, est-ce que vous avez des exigences ou avez-vous un plan pour essayer d'éviter que vous reviviez de nouveau une crise comme celle qu'on vit aujourd'hui et comme celle que vous avez vécue en 2001? Quels sont les plans que vous avez pour éviter ou tenter de minimiser une troisième crise, dans le fond, sur les régimes de retraite des travailleurs?

Le Président (M. Paquet): M. Ménard.

M. Ménard (André): M. le Président, je voudrais rappeler, dans un premier temps, que les relations avec la Caisse de dépôt... nous avons de bonnes relations, relations fréquentes avec la Caisse de dépôt. Je vais être bref, là, Mme la députée, M. le Président, mais j'ai toute une structure chez nous. Mon conseil d'administration, c'est... Un conseil d'administration, c'est comme un comité de retraite. À ça vient s'ajouter un comité de placement, 12 personnes, patronales-syndicales. C'est des gens qui connaissent assez bien ça, ils sont habitués de négocier, d'un côté comme de l'autre. Vous avez également un expert de l'extérieur, vous avez un comité sur les avantages sociaux. Et aussi j'ai le président du comité de placement ici, à ma droite; on a des rencontres fréquentes, on aura l'opportunité tout à l'heure d'en parler.

Comment on a appris les PCAA? Ça ressemble à ceux qui ont passé au préalable parce que je pense que le modèle est assez unique.

Vous me parlez de l'avenir. Écoutez, je ne critique pas la caisse, mais je dois tout simplement vous dire qu'il faut améliorer notre partenariat avec la caisse. Puis pour ça, pour moi, il y a trois assises. Un, c'est notre politique de placement. Notre politique de placement, dans mon discours d'entrée, j'ai parlé qu'il y a eu un redressement majeur en 2004, au niveau de l'industrie, pour les pertes subies. Mais également notre politique de placement, on l'a ajustée à nos besoins, avec le principe de la pérennité de nos régimes puis que notre politique de placement réponde à ces besoins-là. Les politiques d'investissement, également: un chantier avec lequel on va discuter avec la caisse, c'est les politiques d'investissement. Également, notre entente de service. Également, convenir également d'un encadrement en cas de dérogation à la politique de placement et aux politiques d'investissement de la CDPQ.

Nous autres, ce qu'on veut savoir, à la commission, on veut savoir... on va vouloir savoir dans quels produits on investit. On veut savoir que, lorsque les bornes sont dépassées, on nous informe à l'heure actuelle, on nous le dit, puis la caisse n'a pas besoin de notre autorisation. On va voir avec notre entente de service, ou notre convention ? entente de service, convention, là, ça se ressemble. Également, on veut influencer. J'ai abordé, tout à l'heure, un peu le processus d'élaboration des politiques d'investissement de manière à mieux évaluer leur influence sur nos risques.

Vous savez qu'on a, en 2000, comme je le mentionnais tout à l'heure... suite à 2001-2002 on a transformé notre... En revenu fixe, actuellement, nous sommes à 50 %; on a réduit nos actions. Et on sait parfaitement... Puis je sais qu'ici cette Assemblée sait... Vous avez le rapport annuel de la caisse, vous pouvez savoir où les rendements ont été plus faibles. Quand on parle de la répartition de l'actif, on peut le dire tout de suite, les PCAA, il y a eu l'immobilier, puis il y a également... bien, toute la répartition de l'actif. Ce genre de chose là également, on veut s'y attarder, on veut resserrer les liens. Puis on veut aussi se challenger. Puis on veut... même si on n'est pas d'accord, bien, on va le faire valoir à la caisse. Je ne vous dis pas, dans le passé, qu'écoutez, c'était du copinage puis que c'était... mais, bon, disons qu'on discutait. Mais, avec ces deux baisses-là qu'on vient d'avoir, là, qu'on a eues, là, en l'espace de quatre et cinq ans, ça a fait mal au régime.

Puis l'autre également, c'est de participer aux six chantiers que la caisse a annoncés. M. Sabia a passé à mon conseil d'administration, dès sa nomination passait un coup de fil; le 26 avril, il était à mon conseil d'administration, et M. Sabia a pris des engagements. Les engagements qui ont été pris sont ceux-ci: simplifier puis stabiliser la structure, les opérations et les investissements de la caisse; améliorer la gestion des risques de la caisse; réviser la stratégie d'investissement de façon à rééquilibrer les portefeuilles afin de livrer un rendement stable et fiable à long terme; puis améliorer la communication. On avait des bonnes communications dans le temps de M. Rousseau, mais on veut les accentuer, mais surtout savoir...

Vous savez, c'est une patinoire. Il y a la patinoire ? je pense qu'il y a encore la ligne rouge dans le milieu ? puis, d'un côté, il y a la caisse avec la politique d'investissement, puis, de ce côté-ci, il y a la CCQ avec sa politique d'investissement... puis ce côté-ci avec sa politique de placement. Ce qu'on veut faire, c'est chacun, à l'intérieur de nos responsabilités, on veut savoir, on veut creuser... on veut savoir sur quels marchés on va aller investir.

Parce que, nous, là, quand... moi, dans ma tête, quand on me parle d'une obligation, c'est une obligation, puis peut-être par rapport à mes petits, petits placements, c'est l'obligation dans des bons du Trésor. Là, je ne porte pas de jugement, mais je fais juste vous dire avec quel esprit... Parce que tout notre régime, là, tout notre régime, avec l'expérience vécue, on veut s'assurer, on veut s'assurer que les marchés baissiers... qu'on soit le moins touchés possible, M. le Président, et c'est ce qu'on recherche.

Puis je vous parlerai tout à l'heure de l'équipe que j'ai puis l'équipe que je vais ajouter, parce que je vais ajouter des ressources à cette équipe de responsables des fonds. Parce que vous savez qu'à la commission, puis je ne veux pas susciter les questions, M. le Président, mais il arrive que... Chez nous, il y a 1,7 milliard de sous qui rentrent chez nous annuellement. Ça, là, c'est les congés payés, ce sont les régimes de retraite qu'obligatoirement on envoie à la caisse. Par contre, on a un régime d'assurance également, ce qui veut dire qu'on a des politiques de placement chez nous aussi. On a des gens qui... On fait de l'impartition et on a des firmes qui nous conseillent. Et, à partir de là, nous aussi, on a des rendements chez nous. C'est des fonds un peu différents, je ne veux pas comparer ça. Mais ce que je veux dire en terminant, M. le Président, je peux vous dire qu'il y a des vastes chantiers qu'on va démarrer, puis notre réflexion est déjà amorcée. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: Une autre petite question. Quand je vous écoute, vous avez... vous semblez, à la CCQ ou à la Commission de la construction, avoir une philosophie de gestion de fonds un peu différente par rapport à d'autres déposants à la caisse. Est-ce que je me trompe ou bien c'est...

M. Ménard (André): Bien, je ne veux pas parler des autres déposants...

Le Président (M. Paquet): M. Ménard.

M. Ménard (André): Oh! Excusez, M. le... Je peux, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Oui.

M. Ménard (André): O.K. Vous savez...

Le Président (M. Paquet): Je vais vous reconnaître.

M. Ménard (André): ...dans les obligations... nous, au niveau du revenu fixe, là, bon, les obligations, marché boursier, ça représente 75 % de notre portefeuille. C'est ce qui fait, cette année... ce qui a fait pour l'année passée, là, de 2008, que finalement le choc ? les chocs pétroliers, là il y a un autre choc ? a été moins grand. Et ça, c'était voulu par l'industrie, c'était voulu par... J'ai parlé tout à l'heure de mon conseil d'administration, qui est un comité de retraite, comme il existe ailleurs mais un peu d'une façon différente, bien, nous autres... Puis je vais vous dire qu'on va, dans notre convention... dans notre convention avec la caisse, qui a déjà été en discussion mais que là on veut renouveler, améliorer, même s'il faut se confronter puis même s'il faut se... on va se challenger, mais on veut s'assurer que les objectifs... lorsqu'on fait nos études actuarielles, lorsque le plan de redressement en 2004 a été mis sur pied par l'industrie avec l'aide de la commission, que ça se reflète aussi dans nos placements.

n (10 heures) n

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: On pourrait dire que vous aviez... vous avez une gestion un peu plus conservatrice, compte tenu que les argents ne sont que des travailleurs et des entreprises.

M. Ménard (André): M. le Président...

Mme L'Écuyer: Est-ce qu'on peut dire ça?

M. Ménard (André): Mme la députée, vous avez raison. Effectivement, c'est plus conservateur.

Mme L'Écuyer: Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci. Peut-être une question. Vous avez touché à cet élément-là que vous dites que M. Sabia, que vous avez rencontré, a parlé de six chantiers pour... et, dans votre texte, six grands chantiers qui permettront de revoir les grandes réorganisations stratégiques qui les guident.

Comment vous sentez-vous interpellés? Êtes-vous impliqués là-dedans? Vous voulez, je pense, vous manifestez que vous aimeriez être impliqués. J'aimerais savoir, qu'est-ce que vous... comment vous entrevoyez ces six chantiers-là et le rôle que ça peut jouer dans la façon qu'il y ait une relation plus claire d'information entre la CCQ comme déposant et la caisse? Parce qu'un des éléments qui semble ressortir depuis les derniers jours en rencontrant différents déposants... Je comprends que les PCAA, il y a une partie qui n'était pas connue avant que ce soit connu, mais en même temps il est clair aussi qu'une des erreurs c'était qu'on n'avait pas cherché à comprendre davantage le type de placement que représentaient les PCAA et que ? je prends ça comme exemple notamment ? ce n'est pas clair que, comme déposant, au moment où vous décidez d'une politique de répartition d'actif qui corresponde aux attentes que vous avez besoin pour rencontrer vos obligations en termes de rendement, il y a aussi un risque que vous êtes prêt à assumer puis il faut qu'il soit bien compris par celui qui gère les placements une fois que vous avez donné votre politique de placement, qui devrait correspondre à ce que vous souhaitez. Et comment les six grands chantiers peuvent répondre à ça?

M. Ménard (André): Écoutez, nous, on le prend sous... on va le prendre sous deux volets.

Le premier, ça va être la gestion des risques. Il y a plusieurs chantiers, là. Les chantiers, j'en ai mentionnés tout à l'heure: gestion des PCAA, modèle de gestion des risques, revue des modèles d'affaires, gestion des liquidités, couverture de change puis continuité des affaires. Je veux juste dire, M. le Président, que, des discussions, il y en avait avant. J'ai parlé tout à l'heure de nos deux patinoires. Je dirais que peut-être qu'à un certain moment donné les joueurs étaient un peu plus loin; là, ils vont être rapprochés.

Et l'autre, c'est sur les règles de gouvernance. À la commission, j'ai l'intention... Puis ce n'est pas une intention, c'est: On va faire. C'est qu'il y a une bonne synergie entre mon conseil d'administration, mon comité de placement, 12 personnes qui siègent là, patronal, syndical. Puis, depuis plusieurs années puis avec les expériences passées, là, le cours 101, il est terminé ça fait quelques années, en finances. Il y a aussi nos comités experts, et également, pour m'assurer... puis notre directrice des finances, Mme Beauregard, M. le président du comité de placement, puis une ressource qui va être embauchée prochainement pour suivre... un gestionnaire de placement puis de trésorerie, avec lequel on va, le vis-à-vis de la caisse... les vis-à-vis de la caisse, creuser, analyser, scruter, questionner, puis aussi suggérer, puis s'assurer que notre politique de placement... On a parlé de bornes tout à l'heure, on pourrait parler aussi de... Je connais mon rôle. Je connais notre rôle puis je connais leur rôle, mais en même temps, si on n'a pas plus d'échanges puis on comprend mieux... J'aime mieux comprendre avant que d'analyser après.

Puis la gestion des risques en est un autre élément. Notre politique de placement, tout à l'heure on me disait que, oui, elle est conservatrice, puis ça répond à nos besoins. Bien, à partir de là, on va s'assurer que, cette culture-là, cette philosophie-là, cette approche-là auxquelles le monde syndical et patronal ont convenu, ce soit respecté en tous points.

Le Président (M. Paquet): Quand vous faisiez allusion tout à l'heure au rendement moyen, qui est de 8,9 %, là, il y a un graphique que vous nous avez déposé... D'ailleurs, comme président, j'accepte le dépôt des documents que vous nous avez transmis tout à l'heure, qui ont été distribués aux membres de la commission. Vous parlez d'un rendement moyen de 8,9 %, et ça, ça inclut évidemment la chute importante, là, du rendement de moins 16,99 %, pour ne pas dire moins 17 %, en 2008, le moins 10,2 % en 2002, le moins 5,5 % en 2001, donc le rendement de 8,9 %.

Premièrement, quel est le rendement, selon les obligations actuarielles que vous devez rencontrer, quel est le rendement moyen que, selon vos attentes, vous avez besoin pour pouvoir faire face à vos obligations?

M. Ménard (André): Le rendement, M. le Président, le rendement recherché, c'est 6,3 %. On a besoin de 6,3 %. Actuellement, notre étude actuarielle... nos évaluations actuarielles nous demandent 5,8 %, puis il y a un autre petit écart, là, dont je ne me rappelle pas le... Mais ça nous prend un rendement de 6,3 %, et actuellement nos obligations au niveau des régimes, comme je vous le mentionne, sont de 5,8 %.

Le Président (M. Paquet): O.K. Donc, malgré la... Et il n'y a personne qui est heureux de ça, hein, en rien on ne veut minimiser ce qui s'est passé, là, puis il faut justement tirer les leçons des causes de ce qui s'est passé pour éviter que les choses puissent se reproduire. On parle par rapport au marché. On comprend qu'une partie, c'est le marché mondial, pour lequel on n'a pas de contrôle, mais la partie qu'on peut éviter, c'est là-dessus qu'il faut agir et faire en sorte, avec tous les outils possibles, pour éviter que ça se reproduise, la perte excédentaire par rapport au marché.

Donc, je comprends, avec 8,9 %... au-delà de cela, malgré les résultats désastreux, là, pour 2008. C'est bien cela?

M. Ménard (André): Oui, désastreux en 2008.

Le Président (M. Paquet): Et ce que je remarque aussi, c'est qu'après 2001 et 2002, 2001 et 2002 qui avaient été de très mauvaises années aussi, les deux ensemble cumulées, c'est moins 15,7 %, c'est presque autant ? pour la CCQ, j'entends bien, là ? que 2008. Après cela, il y a eu des changements qui ont été faits au niveau de la politique de placement... au niveau, pardon, des paramètres du régime de retraite. Il y a des choix qui ont été faits par entente du côté paritaire employeurs et syndiqués, si je ne me trompe pas, dans le secteur de la construction.

M. Ménard (André): Oui, patronal-syndical.

Le Président (M. Paquet): Mais une partie aussi, c'est que les rendements ont été bien meilleurs dans les années suivantes. Mais, quand les rendements ont augmenté de façon importante, il n'y a pas eu de changement par la suite pour dire: Bien, tiens, là, maintenant, ça va mieux, on va corriger le service de... soit les prestations soit les cotisations du régime de retraite. Est-ce que je me trompe?

M. Ménard (André): M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. Ménard.

M. Ménard (André): ...effectivement la politique de placement a été modifiée, je l'ai expliqué tout à l'heure. Par contre, aussi, quand on parle de redressement, il y a eu des choses qui ont été faites au niveau du régime de retraite.

Avec votre permission, je vais demander à M.  Rainville, qui est notre actuaire en chef à la commission, de vous expliquer quel type de redressement... Puis je vous dis ça, puis je ne fais... mais brièvement, mais bien expliquer...

Le Président (M. Paquet): Peut-être en deux minutes environ.

M. Rainville (Jacques): En deux minutes?

M. Ménard (André): En deux minutes.

Le Président (M. Paquet): Il me reste trois minutes, mais je veux m'en garder une.

M. Rainville (Jacques): Bien, il faudrait comprendre un peu comment est structuré le régime de retraite à ce moment-ci. Vous avez l'annexe 2 qui décrit les trois comptes qui constituent le régime de retraite: vous avez le premier compte, qu'on appelle le compte général, dans lequel on retrouve une disposition à prestations déterminées; vous avez le compte complémentaire, dans lequel on retrouve une disposition à cotisation déterminée; et vous avez le compte des retraités, qui doit procéder au versement des rentes aux retraités et aux conjoints survivants. Donc, on n'a pas tout à fait un régime à prestations déterminées, on n'a pas tout à fait un régime à cotisation déterminée, on a un peu un mélange des deux, et ça s'équilibre, tout ça, comme on peut le voir dans notre régime.

L'impact des mauvais rendements de 2001-2002 ou de 2008, c'est de creuser un déficit dans le compte général et dans le compte complémentaire. Et, comme on a une politique de capitalisation à 100 %, c'est ça qu'on vise, bien, le déficit, il faut le combler. Et alors ce qu'on doit faire, c'est utiliser une partie des cotisations courantes pour combler le déficit plutôt que d'accumuler des nouveaux droits dans le régime.

Alors, ce qui est arrivé en 2002, c'est qu'on a réduit le taux de rente par 1 000 heures dans le compte général. On l'a en fait réduit de 454 à 320. On a éliminé un supplément qu'on payait à la retraite. Donc, on a diminué les prestations. C'est ça qu'on a fait en 2002.

Quand est arrivée la négociation de 2004, il y a eu une lettre d'entente qui a été entérinée par les deux parties négociatrices, patronale et syndicale, qui prévoyait un plan de redressement. Ça mettait fin à l'accumulation des nouveaux crédits de rente dans le compte général, donc le volet à prestations déterminées. Ça restructurait les réserves de sécurité qu'il y a dans le compte général et dans le compte des retraités en les élevant à des niveaux beaucoup plus élevés, comme 20 % dans le fonds général, c'est le niveau qu'on vise, et à 7 % à 15 % dans le compte des retraités.

Donc, on a pris des mesures pour assurer la sécurité future des prestations qui sont promises par le régime. Donc, c'est un peu, en deux, trois minutes, ce qu'on peut dire au niveau de qu'est-ce qui s'est passé en 2004.

Le Président (M. Paquet): D'accord. La question qui me vient à l'esprit à ce moment-ci, c'est que vous avez perdu moins... c'est-à-dire, étant donné les pertes comptabilisées ou en provision pour pertes comptabilisées, là, s'il n'y a pas de changement, c'est moins 17 % pour 2008. Évidemment, on verra ce qui arrivera dans l'avenir, mais c'est moins 17 % à ce moment-ci.

Ce qu'on remarque, c'est que vous avez perdu moins que d'autres fonds comparables. Est-ce que ça tient aux types de placement que vous avez faits? Est-ce que vous aviez moins de PCAA sans le savoir? Est-ce que... Quelle est la raison, là, qui explique la différence de rendement?

n (10 h 10) n

M. Ménard (André): O.K. M. le Président, avec votre permission, M. Pilon, qui est le président du comité de placement, je pense que c'est la meilleure personne pour vous donner... pour répondre à votre question.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Et peut-être juste en sous-question, puis ça va aider à la réponse, je crois, aussi à comprendre: Les années où les rendements étaient positifs, là, comme de 2003 à 2007 inclusivement, est-ce que votre rendement était inférieur aussi aux autres fonds comparables?

M. Pilon (Jean-Luc): Alors, essentiellement, effectivement, ça tient à une différence de politique de placement, c'est-à-dire: notre politique de placement étant plus conservatrice, dans un contexte où les marchés boursiers ont beaucoup baissé, donc elle a généré des rendements relativement meilleurs que les autres. Donc, notre politique de placement aurait généré un rendement de moins 10,7 %, et on a subi à peu de chose près le même écart au niveau de la gestion active, moins 6,3 %, pour nous amener à un rendement de moins 17 %.

Concernant votre deuxième question, dans les années antérieures où la caisse effectivement a fait d'excellents rendements, là, au-dessus de 10 %, de façon générale, notre politique de placement a fait en sorte qu'on a à peu près maintenu les mêmes rendements, sauf dans l'année 2006, je crois, où on a eu un écart de 2 % par rapport à la caisse de façon... globalement parlant, à la baisse. Mais, si on le regarde sur les cinq dernières années, incluant 2008, notre politique a généré environ 1,1 % de rendement supérieur au rendement global de la caisse.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. J'aurais, pour un nouveau bloc maintenant, M. le député de La Prairie qui demande la parole. Donc, il y a consentement toujours? M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Bonjour, bonjour. Bonjour, tout le monde. Bonjour, chers représentants de la Commission de la construction, M. le Président, chers collègues.

Avant qu'on regarde un peu plus loin, essayer de comprendre ce qui s'est passé, pourquoi on a perdu autant d'argent, votre rôle comme déposant là-dedans... Parce que M. Rousseau l'a souligné, lui, il était là au service des déposants, donc les déposants avaient une responsabilité importante. Ça fait que je pense que c'est important de donner l'heure juste aux Québécois sur les conséquences possibles des pertes qu'il y a eu de votre côté, qu'est-ce que ça veut dire dans les poches des gens. Je sais que, dans votre document, vous avez dit qu'il y a encore des discussions à avoir sur comment on va... comment vous allez faire en sorte de récupérer le 2 milliards, mais j'aimerais ça quand même qu'on se donne une fourchette, là, différents scénarios possibles. C'est sûr qu'il va y avoir des discussions, là.

Moi, ce que je comprends quand je regarde les comptes là-dedans, il y en a beaucoup que c'est difficilement... on ne peut pas baisser beaucoup les prestations, hein, qu'on pense aux prestations déterminées, qui sont déterminées dans les conventions collectives, qu'on pense aux rentes, les rentes qui sont versées actuellement le sont en vertu de conditions qui ont été déjà déterminées pour des travailleurs. Donc, il y a peu de marge de manoeuvre au niveau des baisses de rente pour les gens. Donc, le gros de l'argent, il va falloir le reprendre dans les cotisations. Est-ce que je comprends bien, M. le Président, la situation?

Le Président (M. Bernier): M. Ménard, la parole est à vous.

M. Ménard (André): Merci, M. le Président. 2009, nos retraités, aucun impact, nos retraités, là, qui sont... C'est évident que ça a un impact pour ceux qui vont prendre leur retraite en... ceux qui prennent leur retraite en 2009. On parle d'une baisse de rente de 3,5 %, 4 % environ. Ça, ça règle ça.

2010-2011, bon, on a parlé d'une étude actuarielle à la fin de... en septembre 2009. Là, le choc est en 2010, le choc est en 2011. Je vais répondre précisément à votre question, mais aussi, M. le Président, si vous permettez, à un moment donné je passerai la parole à notre actuaire en chef.

Le Président (M. Bernier): Je vais vous autoriser à le faire, avec consentement.

M. Ménard (André): O.K. Dites-moi... Par rapport à 2010, je peux vous dire que nos gens chez nous, à la commission, sont déjà en mode de réflexion. Une fois qu'on a constaté les dégâts, après, ce qu'on s'est dit: Il faut regarder vers l'avenir, M. le Président. Et actuellement, quand je lui passerai... je passerai la parole à M. Rainville, il va vous dire ce qu'il y a de fait.

Il y a différentes hypothèses qu'on peut faire. On peut lisser ça, répartir nos pertes sur 25 ans, sur 30 ans. Moi, j'appelle ça pelleter par en avant. Tu ne règles rien, puis de toute façon ce n'est pas le message que je reçois de mon industrie, en tout cas ce que j'ai compris. Puis, quand je vais sortir d'ici, je vais le savoir, parce qu'ils ne sont pas gênés, ils vont me le dire. Mais, à partir de là, ça, c'est une hypothèse.

Il y en a une autre, hypothèse, également, c'est de... Il y a une négociation qui s'en vient, puis il y a des réflexions, ils sont déjà en mode réflexion pour faire en sorte que, dès cet automne, dès cet automne, il faut en tout cas amorcer, penser aux solutions puis qu'on soit branchés. Parce que, moi, je comprends que l'industrie de la construction tient à son régime de retraite. Il y a les régimes publics, mais ces gens-là, depuis 1963, 0,05 $ de l'heure ? ça ne me rajeunit pas ? puis 0,10 $ de l'heure... Puis ils ont travaillé fort, ils ont connu les aléas. Effectivement, on a parlé des aléas du marché; on en a eu aussi. On n'a pas toujours eu des 14 %, puis des 12 %, puis des 10 %, là, on a eu des 4 %, puis des 5 %, puis des 7 %. Bon.

À compter de cet automne, une réflexion majeure. Et je vais demander à notre actuaire d'un peu élaborer ce qu'il y a déjà de soumis au niveau du monde syndical et patronal puis aussi des solutions alternatives, là, qui pourraient être amenées. Puis il y a des négociations qui s'en viennent. Nous, on va les aider, on va travailler avec eux, je dirais, on va être le maître d'oeuvre. On ne veut pas se substituer au monde syndical et patronal, mais, considérant l'attachement qu'ils ont pour le régime de retraite... Vous allez me dire: Un employeur, s'il faut qu'il paie, je ne le sais pas, 0,50 $ de l'heure de plus, M. le Président, est-ce qu'il va être heureux? Ce que je veux dire, c'est qu'une main-d'oeuvre compétente, une main-d'oeuvre qui est bien traitée puis qui a un bon fonds, un bon régime de retraite, puis qui travaille dans l'industrie... Puis il ne faut pas oublier que ces gens-là sont... travaillent, là, des heures, font des heures travaillées. Il y a des années qu'ils font 1 000 heures, des fois ils en font 1 500, des fois ils en font 1 800, des fois ils en font...

Le Président (M. Bernier): 30 secondes, M. Ménard, j'ai une question du député de La Prairie.

M. Rebello: ...mais votre candeur aussi. Mais, quand vous allez passer la parole à votre actuaire, là, j'aimerais ça... on aimerait ça avoir des chiffres. Par exemple, sur la durée, combien d'années vous pensez qu'on va amortir ça? Puis qu'est-ce que ça voudrait dire comme impact sur les cotisations?

Le Président (M. Bernier): Alors, M. Ménard.

M. Ménard (André): M. le Président, sans plus tarder, M. Rainville.

Le Président (M. Bernier): M. Rainville, je vous donne la parole.

M. Rainville (Jacques): Oui. J'ai combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Bernier): Vous prenez le temps pour nous exposer vos faits. Une réponse courte est toujours appréciée.

M. Rainville (Jacques): Le temps de donner des chiffres? Il y a des chiffres. On a fait un sommaire très, très sommaire du bilan actuariel du régime en annexe 4 du document qui vous a été présenté tantôt, je pense. Ça ne peut pas être plus sommaire que ça.

On va rentrer dans des chiffres. Vous voyez une colonne Évaluation 2008, une colonne Évaluation 2007. À la fin de 2007, le troisième chiffre, c'est 313, négatif 313. Ça, c'était notre déficit au 31 décembre 2007, il nous manquait 313 millions. On part de 2002, là: à la fin de 2002, c'était 1,5 milliard, notre déficit. Les bons rendements de 2003 jusqu'à 2007 ont permis de rembourser une large part du déficit, puis aussi les cotisations, qui ont été utilisées pour combler ça aussi, là. Dans la période de six ans de 2003 à 2008, il s'est versé peut-être 1,6 milliard de cotisations pour rembourser le déficit. Il y a eu un effort très, très considérable de l'industrie pour faire ça. Ça fait qu'à la fin de 2007 on se ramasse avec un déficit de 313 millions.

Si on s'en va dans la colonne à gauche de celle-là, celle de l'évaluation de 2008, le cinquième chiffre, vous voyez 2 181 000 000 $. Ça, c'est l'argent qui nous manque au 31 décembre 2008 dans notre régime quand on compare ce qu'on a sur base de valeur marchande avec la valeur des rentes qui ont été promises à tous les participants qui ont participé au régime depuis 1963. Donc, il manque 2 181 000 000 $.

Ce qu'on a dans notre plan de financement ? on a un plan de financement ou un plan de capitalisation depuis la restructuration de 2004 ? on utilise une partie des cotisations patronales pour combler le déficit et se construire une réserve de sécurité à même des cotisations futures. Et on a réservé des cotisations comme ça dans un horizon qui se termine jusqu'au 31 décembre... qui sera jusqu'au 31 décembre 2018. Donc, il reste 10 ans à partir du 1er janvier 2009 jusqu'à la fin de 2018. Et on a réservé 2,01 $ de l'heure, soit des centaines de millions d'heures, dans toute cette période-là. Et, si on escompte avec un scénario sur les heures futures et avec un taux d'intérêt de 5,81 %, si on escompte ces cotisations futures là qui sont déjà réservées pour combler le déficit puis se construire une réserve, ça vaut 1 575 000 000 $. Vous le voyez, c'est le sixième chiffre dans la colonne à gauche, 1 575 000 000 $.

Donc, notre problème, c'est la différence entre les deux, c'est 606 millions. C'est sûr qu'on a un problème aussi parce qu'on n'a plus de réserve, on a perdu notre réserve. On va être bien plus vulnérables dans le futur s'il survient d'autres rendements décevants ou défavorables. Mais notre réserve, elle joue son rôle. La job qui avait été faite en 2004, bien, elle a un impact à ce moment-ci, là, elle a un impact de 1,6 milliard. Mais il nous reste quand même 606 millions à trouver, et ça, on va le voir tout de suite avec la prochaine évaluation, au 31 décembre 2009. Peut-être que déjà il va nous manquer de l'argent.

n (10 h 20) n

Ce qu'on a dans notre évaluation actuarielle, c'est qu'on a une méthode de lissage de l'actif. Peut-être que vous en avez entendu parler, je pense que j'ai entendu le mot hier, qui a été prononcé. On a une méthode de lissage de l'actif, c'est qu'on détermine une valeur actuarielle qui n'est pas la valeur marchande et on reflète les variations par rapport au rendement attendu sur un horizon de trois ans. Donc, on a déjà reconnu des pertes au 31 décembre 2008, on va en reconnaître d'autres au 31 décembre 2009, puis les dernières pertes, on va les reconnaître au 31 décembre 2010. Et, quand on va arriver avec l'évaluation au 31 décembre 2009, peut-être que déjà on va avoir connu plus de pertes qu'on a d'argent en banque au niveau de notre réserve et peut-être qu'on aura à affecter la répartition de la cotisation patronale, qui est divisée en deux: la cotisation patronale pour service passé, qui est là pour combler le déficit, puis celle pour service courant, qui s'en va dans le compte complémentaire. Et peut-être que déjà à l'automne... Les travaux de l'évaluation vont se terminer en octobre 2009, dans quelques mois, dans cinq mois, et peut-être que déjà à ce moment-là il va falloir réaffecter la disposition de la cotisation patronale entre les deux comptes, général et complémentaire, mais peut-être qu'on ne devra pas... qu'on n'aura pas à le faire. Ça dépend des rendements qu'on va avoir dans les quatre, cinq prochains mois. On ne le sait pas, qu'est-ce qui va arriver.

Il y a aussi le fait que l'équilibre entre la cotisation patronale pour service passé puis la cotisation patronale pour service courant, c'est un équilibre qui est quand même délicat, là. On parle quand même d'une répartition entre le service passé et le service courant qui affecte les travailleurs qui sont sur les chantiers aujourd'hui, et il y a des choses qu'il faut considérer là-dedans. Et peut-être que les deux parties, patronale et syndicale, vont prendre d'autres mesures que celle d'affecter cet équilibre-là. Et une solution qui va peut-être être évidente à ce moment-là, ça va être la prolongation de notre plan de financement. Ce que j'ai dit tantôt, c'est que notre plan de financement, il va jusqu'à la fin de 2018. On peut le prolonger. On peut le prolonger de six ans, jusqu'à la fin de 2024. Donc ça, ça pourrait être une option pour maintenir l'équilibre actuel qu'on a entre la cotisation pour le service courant puis le service passé.

Il pourrait y avoir d'autres options, ce serait de réduire... Bien, non, il pourrait y avoir d'autres options qui viseraient à augmenter le lissage de la valeur de l'actif, à temporiser d'une certaine façon, mais celle-là va venir en second lieu, si c'est nécessaire.

Le Président (M. Bernier): Merci.

M. Rainville (Jacques): C'est ce qu'on a présenté, à ce moment-ci, à nos gens au comité...

Le Président (M. Bernier): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Oui. Donc, oui, est-ce que vous pouvez quand même nous faire une hypothèse? Si vous avez dû cotiser 2 $ de l'heure, c'est ça, 2 $ de l'heure pour ramasser 1,5 milliard...

Une voix: Pour ramasser 600 millions.

M. Rebello: ... ? exact ? on cotise combien au même taux?

Une voix: 0,80 $.

M. Rebello: 0,80 $? Est-ce que ça a du bon sens comme hypothèse dans le contexte?

M. Rainville (Jacques): Pour rembourser 606 millions?

M. Rebello: Oui.

M. Rainville (Jacques): Dans un horizon de 10 ans ou 15 ans?

M. Rebello: Bien, le même que vous avez utilisé pour cotiser votre 2 $, là.

M. Rainville (Jacques): Bien, le 2,01 $, c'est un horizon de 10 ans qui se termine en 2018, ça fait que ça représente à peu près 0,75 $.

M. Rebello: 0,75 $. Donc, on pourrait voir ça comme une hypothèse de base d'augmentation...

M. Rainville (Jacques): Bien, ce n'est pas de même que ça se traduit. On a déjà dans le règlement du régime un mécanisme qui s'applique de façon automatique, qui dit que, s'il y a un problème, comme celui du 606 millions, il va y avoir un changement dans la répartition de la cotisation patronale totale, entre celle qui est utilisée pour combler le déficit puis celle qui va au compte courant. C'est déjà inscrit dans le règlement. S'ils veulent faire d'autre chose, il va falloir qu'ils changent le règlement. Donc, on ne parle pas d'augmenter les cotisations.

M. Rebello: Donc, juste pour être clair, vous avez parlé d'un... Votre 0,75 $, là, que vous avez parlé, vous avez parlé comme d'une possibilité, c'est ça, d'augmentation de cotisation pour refléter le 600 millions?

M. Rainville (Jacques): Ça pourrait être... Oui, ça, ça va être une application directe du règlement qui ferait en sorte que la répartition de la cotisation patronale serait modifiée en augmentant de 0,75 $ ce qui va pour le déficit et en réduisant de 0,75 $ ce qui va dans le compte complémentaire.

Le Président (M. Bernier): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: La cotisation actuelle, la cotisation patronale totale, on parle de 3,50 $, c'est ça?

M. Rainville (Jacques): Dans le cas d'un compagnon ou d'une occupation; 2,76 $ dans le cas d'un apprenti.

M. Rebello: O.K. Donc, on pourrait parler de 0,75 $ en plus du 3,50 $.

M. Rainville (Jacques): Non, non. C'est que, si vous regardez la cotisation de 3,50 $ sur l'annexe 3...

Le Président (M. Bernier): M. Rainville.

M. Rainville (Jacques): ...c'est l'annexe 3 où est-ce qu'on voit la cotisation de 3,505 $...

Le Président (M. Bernier): Les échanges de ce genre-là, c'est parce que la difficulté qu'on a, c'est juste au niveau de l'enregistrement des débats, O.K.? C'est pour ça que, si vous ne vous laissez pas répondre un et l'autre pour qu'on soit capable d'identifier, bien, c'est difficile de faire les enregistrements. Alors, M. Rainville.

M. Rainville (Jacques): Donc, la cotisation patronale de 3,50 $, vous voyez 2,01 $ pour le service de la dette, là, pour construire une réserve de sécurité, puis 1,49 $ dans le compte complémentaire. De façon automatique, ce qui est prévu dans le règlement, c'est que, s'il y a un problème de 0,75 $, bien, on va augmenter le 2,01 $ à 2,76 $ puis on va réduire le 1,49 $ à 0,74 $. Ça, c'est prévu dans le règlement. Si les parties veulent faire d'autre chose, ça va être à eux autres de le négocier puis de l'établir, là, d'en convenir entre eux autres.

M. Rebello: ...scénario que vous venez de dire...

Le Président (M. Bernier): M. le député.

M. Rebello: Oui, pardon. Si jamais ils faisaient le scénario que vous venez de dire, ça voudrait dire qu'ils creuseraient, ils diminueraient leurs revenus pour le service courant, là, ils diminueraient. Donc, ils créeraient un déficit...

M. Rainville (Jacques): ...déficit dans le compte complémentaire.

Le Président (M. Bernier): M. Rainville.

M. Rainville (Jacques): Il n'y a pas d'évaluation actuarielle du compte complémentaire, c'est une disposition à cotisation déterminée. La valeur de l'actif est égale à la valeur du passif.

M. Rebello: Donc, ils seraient obligés de couper les cotisations courantes.

M. Rainville (Jacques): Exact.

M. Rebello: Et donc ils couperaient les rentes aux travailleurs.

M. Rainville (Jacques): Éventuellement, les gens qui prendraient leur retraite dans 15, 20, 25, 30, 35 ans auraient moins de rentes à ce moment-là.

M. Rebello: Oui, mais, dans la mesure où... M. le Président, dans la mesure où les conventions collectives établissent quand même certains paramètres, là, au niveau des retraites, si je ne me trompe pas, ce serait un peu irresponsable, ce serait un peu pelleter en avant, comme... pelleter par en avant, comme M. Ménard a dit, que de compter sur d'éventuelles baisses de salaire des retraités pour compenser les problèmes actuels, vous ne pensez pas?

M. Rainville (Jacques): Bien là, regardez, le terrain de la... on est dans un enjeu de relations de travail. Ce que vous dites là, à ce moment-ci, c'est un enjeu de relations de travail entre deux parties négociatrices. Ils vont fixer...

M. Rebello: Ça fait que, si je comprends bien, si je comprends bien, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: ...on aura... Si jamais on décide de maintenir les rentes au niveau actuel prévu dans les conventions collectives, on aura 0,75 $ de plus à payer pour combler le problème actuel. On pourrait réduire ça si on négociait des nouvelles conditions de retraite pour les gens, si on abaissait leurs revenus de retraite futurs.

Le Président (M. Paquet): M. Rainville.

M. Rainville (Jacques): M. le Président, il n'y a aucune garantie de rente dans les conventions collectives. Les conventions collectives statuent seulement sur le niveau des cotisations qui sont versées au régime de retraite. Il n'y a aucune formule de rente dans les conventions collectives.

Au niveau du compte complémentaire, il n'y a aucune promesse de rente aux travailleurs à ce moment-ci. C'est une cotisation... une disposition à cotisation déterminée, ce n'est pas une disposition à prestations déterminées, le compte complémentaire, c'est comme des REER. Alors, il n'y a pas d'enjeu de rente promise avec l'argent qui est déposé couramment dans le compte complémentaire. La rente est connue seulement à la retraite.

Le Président (M. Paquet): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Donc, le compte complémentaire, dans le fond, c'est le compte de cotisation déterminée, le régime à cotisation déterminée, et le compte à prestations déterminées, c'est lui qu'on viendrait combler par l'augmentation de cotisation de 0,75 $.

Le Président (M. Paquet): M. Rainville.

M. Rainville (Jacques): Oui, parce que c'est dans le compte général que se retrouve le déficit du régime.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Rebello: Donc, dans l'hypothèse où les gens à cotisation déterminée, ils baissent leurs revenus de retraite en fonction de la valeur de l'actif qui aura baissé, ce qui est normalement le cas dans les régimes à cotisation déterminée, pour la partie prestations déterminées, par contre, là on va maintenir les prestations qui sont prévues, et là on va augmenter la cotisation de 0,75 $. Donc, le 0,75 $ sur la piastre... sur le 3,50 $, il s'applique effectivement.

M. Rainville (Jacques): Dans le compte général.

Le Président (M. Paquet): M. Rainville.

M. Rebello: Dans le cas des prestations déterminées.

M. Rainville (Jacques): Oui, parce que c'est des prestations qui ont été promises en vertu d'un règlement. Le régime est soumis à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. On ne peut pas diminuer les rentes qui sont promises dans le compte général, on ne peut pas diminuer les rentes qui sont versées par le compte des retraités. C'est prévu dans la loi comme ça.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Rebello: Donc, en vertu de ça, on parle d'une augmentation de 0,75 $ sur le 3,50 $ déjà cotisé?

Le Président (M. Paquet): M. Rainville.

M. Rainville (Jacques): Non, on parle d'un changement dans la répartition du 3,50 $. C'est différent.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Rebello: Dans le cas des prestations déterminées, si je comprends bien, on ne pourra pas baisser les rentes. Donc, il va falloir augmenter les revenus pour financer de 0,75 $.

M. Rainville (Jacques): C'est ça, on va changer la répartition du 3,50 $. Là, on dit: Le 3,50 $, il s'en va à 2,01 $ dans le compte général, 1,49 $ dans le compte complémentaire. On va dire: Non, non, ce ne sera plus de même. On va envoyer 2,76 $ dans le compte général puis 0,74 $ dans le compte complémentaire. Et on satisfait aux obligations de capitalisation qui sont prévues par la loi.

M. Rebello: ...on va couper les régimes des travailleurs qui sont complémentaires, couverts par le régime, on va couper leurs rentes futures, c'est ça?

Le Président (M. Paquet): M. Rainville.

M. Rainville (Jacques): On va couper l'accumulation, on va réduire l'accumulation des cotisations futures dans le compte complémentaire pour les travailleurs.

M. Rebello: ...ceux-là, les travailleurs qui vont se faire couper pour payer le régime à prestations déterminées?

M. Rainville (Jacques): Il y en a 145 000 à ce moment-ci.

M. Rebello: O.K. Puis comment on fait la distinction entre ceux qui vont être coupés dans le complémentaire puis ceux qui vont être sauvés dans la prestation?

Le Président (M. Paquet): M. Rainville.

M. Rainville (Jacques): Bien, il y en a beaucoup qui sont dans les deux, là. Il faut bien comprendre qu'on a... Dans le compte général, dans le compte à prestations déterminées où est-ce qu'il y a des promesses de rente, on a 324 000 personnes qui ont des rentes promises là-dedans, puis il y en a à peu près 110 000 qui sont encore sur les chantiers aujourd'hui. Dans le compte complémentaire, bien, on a de l'argent pour 237 000 personnes, puis il y en a 145 000 qui sont sur les chantiers aujourd'hui. Il y a un gros recoupage entre ces deux groupes-là, là, ce n'est pas deux vases clos, là, cette affaire-là, là, c'est la même population.

M. Rebello: Mais, si...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

n (10 h 30) n

M. Rebello: Quand je vous écoute parler, ça veut dire que vous allez récupérer le 2 milliards qui manque dans la poche des travailleurs qui sont couverts par les régimes à cotisation déterminée, ou vous allez... ou vous allez récupérer par des hausses de cotisation?

M. Rainville (Jacques): Non. Le 2 milliards, là...

Le Président (M. Paquet): M. Rainville.

M. Rainville (Jacques): Il y a 1,6 milliard qui va venir de la réserve qu'on n'aura pas à la fin de 2018. On s'était dit qu'on avait un plan de financement, on se construisait une réserve, puis la valeur de cette réserve-là, quand on l'escomptait aujourd'hui, c'est 1,3 milliard, de façon exacte... ou 1,4 milliard, au 31 décembre 2008.

On ne l'aura pas, cette réserve-là. Ça, c'est le gros, gros impact sur le régime. Ce n'est pas de l'argent qui s'en allait dans le compte complémentaire, c'est de l'argent qui s'en allait pour construire une réserve de sécurité. On vient de la perdre, elle est effacée. C'est là qu'il passe, là, le gros du déficit de 2 milliards.

M. Rebello: Non, mais il reste le 600 millions...

M. Rainville (Jacques): Il reste le 600 millions.

M. Rebello: ...qui, lui, va venir des fonds de retraite couverts par le régime complémentaire, c'est ça?

M. Rainville (Jacques): Il va venir des cotisations futures et on va être obligés de dévier un peu des cotisations futures qui autrement seraient allées dans le complémentaire. On va être obligés de les dévier vers le compte général.

M. Rebello: En déviant ça, on vient couper la rente future complémentaire...

M. Rainville (Jacques): Oui.

M. Rebello: ...de 600 millions. Donc, les travailleurs de la construction qui sont couverts par les régimes complémentaires vont écoper du 600 millions.

Le Président (M. Paquet): M. Rainville.

M. Rainville (Jacques): Oui, c'est une manière de dire ça. Il va falloir trouver 600 millions en quelque part. C'est une façon de le dire, oui. On verra ce qui arrivera aussi.

M. Rebello: C'est ce scénario que vous privilégiez ou un scénario où on augmenterait la cotisation davantage pour maintenir aussi les retraites des régimes complémentaires?

M. Rainville (Jacques): On n'a pas du tout, du tout à se mêler de qu'est-ce qui se passe au niveau du régime des relations de travail négocié entre les parties patronales et syndicales. Ces gens-là vont s'asseoir en septembre, ils vont commencer... ils vont discuter, ils vont négocier une nouvelle convention collective en 2010, en 2013, en 2016. Ce qui va arriver dans toutes ces négociations-là, ça leur appartient, là. Moi, je ne peux pas présumer de ce qu'ils vont faire.

M. Rebello: Bien...

Le Président (M. Paquet): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Oui, très court. Si je comprends bien, il y a comme deux extrêmes possibles. Si on décidait de protéger les régimes complémentaires, aussi celles à cotisation déterminée, on pourrait refiler la facture en augmentation de cotisation, qui voudrait dire une augmentation de 0,75 $. Si on décidait de couper de ce côté-là, donc on ferait en sorte de diminuer les contributions au régime à cotisation déterminée, et, à ce moment-là, ce seraient les travailleurs qui auraient à payer le 600 millions. Ça fait que le 600 millions, c'est soit 0,75 $ aux employeurs... à tous les employeurs, ou c'est soit une baisse importante du revenu de retraite futur des travailleurs de la construction qui n'auront pas eu la chance d'être dans le régime à prestations déterminées. Est-ce que je comprends bien les deux extrêmes possibles? Puis là, entre les deux, il y a des négociations patronales-syndicales possibles.

Le Président (M. Paquet): M. Rainville.

M. Rainville (Jacques): Moi, je ne peux pas le dire de la manière que vous le dites. L'enjeu des négociations, j'essaie de ne pas m'immiscer du tout dans ce volet-là. On marche sur un fil de fer, entre deux parties, là. On est dans un régime de relations de travail chez nous. Alors, ce qu'ils voudront faire au niveau de la récupération du 600 millions, ça leur appartient, là, je ne peux pas m'avancer dans ce sujet-là.

M. Rebello: Attention! Là, ça allait bien, là, mais là je vous ai posé une question qui n'est pas de me dire ce qui va être négocié, c'est de me dire les deux options extrêmes possibles si on met le fardeau sur les employeurs et, l'autre extrême, si on le met sur les travailleurs, puis là vous me dites... Vous ne répondez pas à ma question. Ici, vous êtes supposé de répondre aux questions, là.

M. Rainville (Jacques): Dans le régime, il n'y a pas...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît! M. Rainville... O.K., je veux dire, on laisse les gens faire les échanges, là. Alors, M. Rainville, les réponses, s'il vous plaît.

M. Rainville (Jacques): Oui. Dans le régime, il n'y a pas deux options. Dans le régime de retraite, il n'y a pas deux options. Dans le règlement du régime de retraite, il n'y a pas deux options, il y a une option qui est celle d'augmenter de 0,75 $ la partie des cotisations qui s'en va dans le compte général et de réduire de 0,75 $ la partie des cotisations qui s'en va dans le compte complémentaire. Ça, c'est notre règlement, et c'est avec ça que, moi, je travaille. Et ce qu'on travaille, nous autres, la commission, c'est le règlement du régime de retraite. Il y a juste une option dans notre règlement.

Le Président (M. Paquet): Je termine ce bloc-ci. Je reconnais maintenant M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Ménard, et bonjour à toute l'équipe qui vous accompagne. Écoutez, M. Ménard, avec tout le respect que j'ai pour les travailleurs de la construction, je pense qu'il y a des aspects extrêmement complexes de ce qu'on est en train de discuter là. On parle, c'est vrai que, suite aux pertes ou bien à la situation désastreuse à la Caisse de dépôt, bon, des estimations nous disent que vous avez à peu près 600 millions à aller chercher. Et, bon, ce 600 millions là, on voit qu'il y a énormément d'hypothèses. On parle de négociations patronales-syndicales. Les actuaires sont embarqués là-dedans, puis on sait qu'ils doivent tenir compte d'un tas de facteurs pour déterminer... Et en plus, au niveau de la caisse, on sait que c'est des provisions pour pertes. Donc, il y a une éventualité qu'on aille chercher une partie de ces montants-là. Donc, les travailleurs, moi, à mon avis, ce qu'ils veulent savoir... Bon, oui, vous avez un problème de 600 millions, ils veulent savoir, bon, est-ce qu'à long terme ça pourrait avoir un impact sur eux. Donc, c'est important de leur dire: Voici les éléments dont on doit tenir compte avant d'arriver à dire: Voici tel montant pour lequel, bon, vous allez être pénalisés.

Parce qu'hier, prenons le cas de M. Harbour, qui est au niveau de la Société d'assurance automobile du Québec, il est venu nous dire: Oui, il y a un impact, mais, en même temps, avec les politiques, par exemple, du gouvernement au niveau du transport, avec les caméras radar, tout ça, bon, voilà, on dit qu'effectivement ça va aider ce régime-là à reprendre de la vigueur.

Moi, j'aimerais savoir, étant donné cette politique... Vous le savez, nous avons un plan d'infrastructures de plus de 42 milliards, est-ce que ce plan-là va jouer au niveau des évaluations actuarielles? Est-ce que ça va aider les travailleurs de la construction au niveau du régime de retraite? S'il vous plaît, M. Ménard.

Le Président (M. Paquet): M. Ménard.

M. Ménard (André): M. le Président, effectivement, vous faites allusion au plan d'infrastructures, je pourrais parler également de plans de génie... génie civil également. Au Québec, l'industrie de la construction actuellement, aux mois de janvier, février, mars, sont supérieurs à nos prévisions, nonobstant tous ceux qui ont prévu que finalement il y aurait un effondrement de... en tout cas, ce n'est pas dans l'industrie de la construction. C'est évident que, plus il y a des heures travaillées ? vous avez mentionné l'infrastructure, on peut mentionner tous les autres secteurs ? effectivement ça, ça aide, c'est clair que ça a un impact.

Il y a aussi l'autre élément. L'autre élément, on en a parlé d'entrée de jeu, c'est les rendements. On espère, on espère, pour l'année 2009... bon, je comprends qu'on en a une partie de passée, là, mais que... soit supérieure à ce qu'on a connu. Ça aussi, ça va avoir une influence.

Et, le troisième élément, moi, je fais encore confiance, puis je vais continuer de le faire, à l'industrie de la construction qui... Il n'y a pas personne, à mon avis, qui veut, dans sa vie active de travailleur puis de travailleuse, voir baisser ses rentes. Et je pense que l'industrie semble avancer au niveau du monde patronal et syndical. J'ai mentionné, d'entrée de jeu, tout à l'heure, des réflexions, c'est après l'été, puis ça vient vite, là, ça passe vite puis on va... ils vont se rencontrer.

On a parlé souvent de négociations collectives. L'objectif de rechercher effectivement... puis j'écoutais tout à l'heure les questions du député de La Prairie, je pense que ces gens-là sont conscients des impacts. Les gens sont aussi conscients, on sait que des augmentations de coûts, ça a des répercussions. Que ce soit sur la construction, le taux, etc., on fait des fois certains calculs, mais je peux vous dire que, les connaissant, tous ces éléments-là vont être soupesés. Il y a une chose, par contre, qui me conforte, c'est: à chaque fois qu'on a été frappés, on a constitué une réserve. Ça, c'est quand même... à mon avis, c'est quand même... en tout cas, c'est d'avoir de la perspective. Puis là je ne veux pas ouvrir une porte, mais je vais l'ouvrir pareil.

Avec la Régie des rentes... Par rapport à notre solvabilité, on a eu de bonnes ententes avec la Régie des rentes. Bon, la loi a été modifiée, puis on sait que c'est 10 ans. On dépasse puis on va dépasser ce 10 ans là, mais, à venir jusqu'à date, là, on a été tolérés. Et il faut se rappeler: dans toutes les explications, puis je pense qu'à toutes les questions du député de La Prairie puis l'explication de M. Rainville, on est partis d'un déficit de 1 milliard... puis corrigez-moi, 1,6 milliard, puis on avait plus du milliard... plus que ça, 1,3 milliard de remboursés. Ça, là, ce n'est pas la CCQ qui a remboursé ça. La CCQ, là, c'est les gens qui sont assis en arrière, ici, puis ceux qui nous regardent à l'écran ? je suis sûr qu'il y en a des centaines ? ils ont dit: Écoute, on va se retourner de bord puis on va se faire une réserve. Là, on vient de s'apercevoir ? puis on s'en est aperçu il y a quelques mois ? la réserve, il n'y en a plus. Donc, on va essayer d'en constituer une autre.

n (10 h 40) n

Puis je peux vous dire... En tout cas, la commission, là... Puis je comprends qu'on a une certaine prudence quand on donne ces chiffres-là. Puis je comprends M. Rainville. Puis, moi aussi, je me retourne quelques fois, soit à gauche ou à droite: je pense que les entreprises de construction, leurs travailleurs y tiennent, à avoir des gens bien rémunérés, des gens bien traités. Puis la même chose du côté syndical. Et je tiens à rappeler que, pour le régime de retraite, lors du fameux redressement de 2004, dans la négociation de 2005, il y a une année de salaires qui a été sacrifiée pour les salariés pour maintenir leur régime de retraite. Ça, là, je pense que ça envoie un signal important, à mon humble avis. Et, nous, comme gestionnaires, on reçoit les sous puis on les envoie à la caisse. Puis je pense que nos gens, chez nous, je vous le dis, cet automne, là, ça va discuter fort.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Viau.

M. Dubourg: Oui. Juste une dernière question, s'il vous plaît.

Le Président (M. Paquet): Oui?

M. Dubourg: M. Ménard, vous parlez beaucoup de 2004, de cette restructuration-là de 2004. Étant donné que vous êtes arrivé, je pense, en 1994, à la commission de la CCQ, et vous savez...

M. Ménard (André): 1994, oui. Le 28 août 1994.

M. Dubourg: 28 août 1994, merci pour la précision. Et vous savez aussi qu'en 2004 la loi de la caisse a été modifiée. Pouvez-vous nous dire si vous avez vu un impact du changement de loi en 2004? Parce que, vous aussi, vous avez un plan de redressement en 2004, donc vous devez bien maîtriser cette période-là.

M. Ménard (André): Écoutez, la loi de... M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Oui?

M. Ménard (André): ...la loi de 2004 n'a pas eu d'impact sur les déposants, n'a pas eu d'impact sur notre politique de placement. Aucun impact.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci. M. Ménard, ce que je vois puis ce que je comprends des chiffres qui ont été amenés tout à l'heure, là, c'est que, somme toute, en ce qui regarde la perte potentielle... ou l'évaluation de perte, en ce qui regarde vos placements, a été épongée par votre réserve...

M. Ménard (André): C'est ça.

M. Bernier: ...a été épongée en partie par votre réserve et il vous reste 600 millions...

M. Ménard (André): À aller chercher.

M. Bernier: ...à aller chercher.

Par contre, on sait que ? puis vous avez suivi les travaux de la commission, vous avez suivi les informations données également par les gens de la Caisse de dépôt ? au niveau des réserves, parce qu'il y a une partie du 40 milliards, là, ce sont des réserves, là, il y a des éléments, là, qui peuvent être corrigés. On donne un exemple: en ce qui regarde l'immobilier, la caisse est propriétaire ici, à Québec, de Place Laurier, Place Sainte-Foy, de Place Ville-Marie. Ça, ces évaluations-là ont été faites sur le plan comptable, ça a été expliqué aux gens. Les édifices sont encore en place, et les rendements sont encore là. Il y a des entrées de fonds. Donc, il y a une possibilité de réévaluation.

Face à ça, étant donné que vous êtes déposant à la Caisse de dépôt, il y a également une possibilité de réévaluation de votre portefeuille. Est-ce qu'à ce moment-là, s'il y avait réévaluation de votre portefeuille, ça affecte le 600 millions par rapport à ce qui est évalué présentement? C'est-à-dire que, s'il y a une plus-value qui se produit en 2009-2010 en regard de votre portefeuille de placement avec la Caisse de dépôt, ça vient amoindrir, amoindrir cette évaluation de 600 millions que vous venez de faire, selon les rendements qui pourraient changer et selon également votre politique de placement également. Parce que ce qu'on peut voir, là... ce que vous nous dites, c'est que, somme toute, vous avez mis en place une équipe d'évaluation puis une équipe, au niveau des placements, là, qui va suivre de façon très, très près les travaux faits par la Caisse de dépôt en regard de vos placements, puis que le niveau de risque également, là, est... va être suivi davantage. Donc, moi, ce que je veux savoir, là, c'est que votre 600 millions, s'il y a une plus-value par rapport à votre portefeuille, si celui-ci peut-être amoindri.

Le Président (M. Paquet): M. Ménard.

M. Ménard (André): M. le Président, si vous me permettez, M. Pilon.

Le Président (M. Paquet): Oui. M. Pilon.

M. Pilon (Jean-Luc): Notre hypothèse d'évaluation actuarielle étant à 5,8 %, tous les rendements qui seraient en excédent de ce 5,8 % là vont en partie éponger le déficit, mais il faut que ce soit de façon constante aussi.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bernier: O.K. Mais, à ce moment-là, est-ce que ça pourrait contribuer à... si on veut, à recréer votre réserve que vous avez... que vous avez épongée... que vous vous servez, cette année, pour éponger le potentiel de perte?

Le Président (M. Paquet): M. Ménard.

M. Ménard (André): M. le Président, M. Rainville.

Le Président (M. Paquet): M. Rainville.

M. Rainville (Jacques): Est-ce que vous pourriez répéter votre question, s'il vous plaît?

M. Bernier: Advenant des rendements supérieurs au niveau de la Caisse de dépôt...

M. Rainville (Jacques): Oui.

M. Bernier: ...O.K., dans les années à venir, étant donné que... Ce qu'on voit cette année, c'est que, somme toute, votre réserve a été complètement affectée par les pertes potentielles, là, qu'il s'est produit au niveau de votre portefeuille, O.K.? Ce qu'on constate, c'est qu'il manque 600 millions, c'est ce que vous nous avez dit tout à l'heure.

Ma question est: C'est, advenant un rendement supérieur, est-ce qu'à ce moment-là ça vient affecter pour, si on veut, replacer ou augmenter ou... recréer, si on veut, une réserve qui est disparue cette année? C'est ma question.

M. Rainville (Jacques): Effectivement...

Le Président (M. Paquet): M. Rainville.

M. Rainville (Jacques): Oui, O.K. Effectivement, c'est ce qu'on souhaite. Notre rendement attendu, c'est 5,8 %. Notre plan de financement est basé sur un rendement futur de 5,8 %. Tout ce que la caisse va nous donner en excédent de 5,8 %, c'est ce qu'on souhaite, là, d'ici la fin de 2009, puis en 2010, puis en 2011, puis pour le reste de l'éternité, là, ça va combler le déficit et ça va contribuer à accumuler une nouvelle réserve dans les années futures, directement.

M. Bernier: O.K. Donc...

M. Rainville (Jacques): Avec la méthode de lissage, bien, ça va se faire sur un horizon de trois ans, à chaque fois, là, mais ça va être reconnu graduellement, ces gains excédentaires là, s'il y en a, là. Mais c'est prévu comme ça dans la mécanique du régime, oui.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bernier: Bon. Ce que je vous ai présenté, c'est une hypothèse positive, mais le contraire est également vrai.

M. Rainville (Jacques): Absolument. Le contraire est également vrai. Si on a un rendement de 0 % en 2009, le déficit va être creusé encore un peu plus. On attend 5,8 %. Si on n'a pas 5,8 % en 2009, le déficit va se creuser.

M. Bernier: D'où l'impact de la Caisse de dépôt sur l'ensemble de vos opérations et de votre portefeuille par rapport à ce qui s'est passé.

M. Rainville (Jacques): Exactement. Comme dans le cas de n'importe quel régime de retraite avec ses gestionnaires de fonds.

M. Bernier: Oui.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député.

M. Bernier: Écoutez, vous avez parlé tout à l'heure de... en ce qui regarde votre présentation, puis il y a un élément, moi, qui m'a inquiété dans votre présentation... M. Ménard, c'est à vous que je m'adresse. M. le Président, je m'adresse à M. Ménard, excusez. Vous avez dit: «En effet, l'impact des rendements [en] 2008 sur le régime est majeur. Bien qu'il soit important de rassurer les retraités à l'effet que leur rente n'est pas menacée, il est évident que ceux qui prendront leur retraite cette année subiront les effets de ces rendements.»

Le Président (M. Paquet): M. Rainville.

M. Bernier: Donc, j'aimerais...

M. Ménard (André): Des éclaircissements. M. le Président...

M. Bernier: ...j'aimerais vous entendre sur ce point-là, là.

M. Ménard (André): Écoutez, j'ai dit que ceux qui... nos retraités, ceux qui sont déjà à la retraite, que ça n'avait pas d'impact. Mais, pour ceux qui vont prendre leur retraite au cours de 2009, exemple, celui qui prend sa retraite au mois d'avril, au mois de mai, j'ai mentionné qu'il... Je ne sais pas si vos calculs sont complétés, mais on parle de près de 4 % de baisse de retraite. Pourquoi?

M. Rainville (Jacques): Parce qu'il y a eu un rendement de moins 16,99 % dans le compte complémentaire aussi. Donc, l'accumulation des cotisations avec le rendement a reculé de 17 %, donc la rente qui en découle recule de 17 %. Et on a une grande, grande variété de participants, on a fait une étude sur à peu près les 3 500 participants, à ce moment-ci, qui ont demandé leur retraite dans les 12 derniers mois. Donc, il y a un équilibre entre le compte général où est-ce qu'il n'y a pas de réduction de la rente qui est causée par le moins 17 % et un équilibre, avec le compte complémentaire, où il y a une réduction de la rente parce qu'il y a un recul de moins 17 %, et, si on balance les deux, l'impact sur la rente totale, c'est un recul de 4 %. C'est une perte de 4 %, au niveau de la rente de retraite, pour la moyenne des individus.

Non, mais ça varie; ça peut aller de zéro à moins 17 %, là. Il y a des gens qui ont juste des crédits de rente accumulés dans le compte général; il n'y a pas d'impact pour ces gens-là. Il y en a qui demandent leurs rentes à toutes les semaines; on a 3 000 demandes de rentes par année à peu près. Donc, il y a des gens qui demandent leurs rentes aujourd'hui, qui n'ont pas participé au compte complémentaire depuis 2005, donc ils n'ont aucune réduction de leurs rentes. Puis on a des gens qui ont joint les rangs de l'industrie en 2005, qui avaient déjà 54 ans puis qui demandent leurs rentes en 2008. Bien, eux autres, c'est une baisse de rente de 17 %, là, par rapport à... parce qu'ils n'avaient pas de rente dans le compte général. Mais la moyenne, ça fait 4 %. Et c'est aujourd'hui, ça. Il y en a qui vont demander leurs rentes aujourd'hui, ils vont avoir une rente inférieure de 4 % à ce qu'elle aurait été si on avait eu 0 % comme rendement.

Le Président (M. Paquet): M. Ménard, vous vouliez ajouter quelque chose? Rapidement.

M. Ménard (André): Oui, juste un complément d'ordre général, M. le Président. Le député de... en Outaouais, tout à l'heure, mentionnait que nous avons bien géré ça. Nous avons bien géré, nous avons mis une équipe spéciale pour bien expliquer à chacun des retraités, des gens, comme M. Rainville vient de mentionner, qui sont dans cette situation-là. Nos centres d'appel... en tout cas, notre personnel a été bien préparé. Et je profite de l'occasion pour remercier aussi le monde patronal et syndical qui m'accompagnent pour... eux aussi ont fait leur bout de chemin pour bien expliquer puis rassurer leurs gens.

n(10 h 50)n

Quand j'ai parlé tout à l'heure d'une synergie, dans cette organisation-là, entre les différents intervenants, puis on sait comment c'est sensible, la retraite, ça fait que je veux vous dire aussi que, chez nous, on ne prend pas ça à la légère: notre personnel a été bien formé puis a expliqué à chacun des travailleurs. On n'est pas sur une chaîne de montage. On explique ça à chacun de nos gens.

Le Président (M. Paquet): Merci. Pour un nouveau bloc maintenant, je reconnais M. le député Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Bonjour à tous les collègues. Bonjour, M. Ménard. M. Ménard, avant de commencer, je vous dis un bravo pour prendre des actions rapidement. On a eu certains déposants, dans les dernières journées, qui ont plutôt eu des lunettes roses. Vous avez des lunettes, je pense, qui sont assez lucides, de prendre action, et je vous en félicite.

Mais vous dites, dans votre allocution, que 2010-2011... Tantôt ? je prends vos mots ? vous avez dit que ça va être un choc. Et là-dessus je veux qu'on revienne sur la partie actuarielle qui est déficitaire. Tantôt, M. Rainville a dit qu'en 2002 il y avait un déficit actuariel de 1,5 milliard. On est arrivés en 2007 où il en restait 313. Ça a pris cinq ans puis on n'a pas réussi à le ramener à zéro. Maintenant, on a un écart, selon l'évaluation de 2008, de 606 millions. Vous avez dit que ça coûterait ou ça prendrait 0,75 $ de plus en cotisation pour les travailleurs pour être capables d'éponger ça sur une période donnée.

Si je prends l'annexe 3 puis on regarde un apprenti: un apprenti cotise à 2,76 $... 2,01 $ par la partie patronale... la partie de la cotisation patronale à 2,76 $, il y en a 2,01 $ pour le déficit et 0,75 $ pour le fonds de retraite. Quand on parle de choc, M. Ménard ? vous dites que vos comités sont répartis entre la partie syndicale et la partie patronale ? ça va brasser tantôt, parce qu'en quelque part, veux veux pas, une augmentation de la cotisation, c'est indéniable que vous allez, si je regarde ça, être obligés d'en mettre une. Parce que, si on prend le 0,75 $, puis on se dit: Dans les prochaines années, on ne l'augmente pas ou... on n'augmente pas la cotisation puis on joue avec, entre... ce que vous avez dit tantôt, entre la partie compte général ou la partie compte complémentaire, si on prend le 0,75 $ au complet, le fonds de retraite, on ne met plus de sous dedans, là. Or, c'est indéniable, selon moi, M. Ménard, que vous allez avoir des choix difficiles à faire, 2010-2011, puis que le 0,75 $, pour les travailleurs qui nous écoutent, c'est le minimum qu'ils vont avoir à cotiser de plus, là, non?

Le Président (M. Paquet): M. Ménard.

M. Ménard (André): Bon, écoutez, quand vous parlez de brassage, bon, je dirais: On est habitués au brassage.

M. Bonnardel: Mais ça...

M. Ménard (André): O.K. Mais ça, c'est une autre affaire.

M. Bonnardel: Ça, c'est une autre...

M. Ménard (André): C'est une autre affaire.

M. Bonnardel: Pardon, M. le Président.

M. Ménard (André): Effectivement, ça n'a pas d'affaire... Effectivement, écoutez, vous savez, avant de se présenter devant... Je vais être franc, là: Avant de se présenter à cette commission-là, puis M. Rainville l'a exprimé clairement tout à l'heure, bon, nous sommes toujours un peu... pas un peu, nous sommes tributaires effectivement... Puis c'est normal, la commission, ce n'est pas uniquement le président, là, c'est son conseil d'administration, c'est 550 personnes qui siègent dans cette structure-là, puis c'est décidé paritairement. Des fois, c'est plus long, mais, quand c'est décidé, c'est décidé puis ça marche.

C'est évident que, je l'ai mentionné encore tout à l'heure, il y a des décisions à prendre, ils vont avoir des décisions à prendre, mais il faut dire que les décisions qui vont être prises aussi, chaque association patronale aura à l'expliquer, à aller l'expliquer à ses membres, puis chaque association aussi, puis les associations patronales également. Et, moi, je pense que... En tout cas, connaissant leur... en tout cas, le sens de la responsabilité... Le fonds de retraite, là, il faut se rappeler ? ça ne me rajeunira pas mais je me souviens ? les 0,05 $ de l'heure, là, quand ça a été mis sur pied en 1963, les gens, les travailleurs n'en voulaient pas, hein? Puis ce n'était pas toujours... Les représentants, tant patronal que syndical, puis surtout syndical, sur les chantiers, ils étaient pas mal... ils étaient mal reçus par moments. Aujourd'hui, les gens ont vu les bénéfices d'une retraite, puis également c'est comme leur plan d'assurance chez nous. Puis, Dieu merci, l'état financier, au niveau des assurances, est de beaucoup supérieur à ce qu'on est au niveau de la retraite.

Moi, je pense que toutes ces questions-là vont être adressées à nos gens. Il va y avoir des discussions très corsées, très, très, très corsées, et les décisions qui vont être prises vont faire en sorte que le monde syndical aura à l'expliquer, puis le monde patronal également, d'une certaine façon, aura à l'expliquer aussi. Ça fait qu'à partir de là, nous, ce qu'on va faire, c'est de leur fournir... de bien alimenter, pas le débat, mais alimenter en termes de support au niveau des évaluations actuarielles. On se croise les doigts également pour que les rendements soient meilleurs. Puis ça, c'est toujours de l'hypothèse; on spécule toujours un peu là-dessus. Mais je pense que, connaissant le raffinement ? puis j'ai en tête des personnes qui sont sur ces comités de retraite là, tant d'un côté de la clôture que de l'autre côté de la clôture ? d'après moi, il y a des solutions qui vont faire en sorte que le travailleur va continuer à y trouver son compte.

Oui, vous avez mentionné... vous parlez pour les apprentis, puis, oui, tout à l'heure, on parlait de 600 millions, on a une perte. Il y a une chose que je sais... Puis tout à l'heure on parlait de... Parce que la construction, c'est toujours un petit peu particulier, c'est un régime ... Tu as un régime général, tu as un fonds complémentaire; aux dernières négociations, il y a eu des ajustements dans les deux comptes. Mais ils tiennent, les gens, à leur régime de retraite, dans l'industrie de la construction, ils veulent trouver des solutions. La preuve de ça, c'est, quand les résultats ont été annoncés, dès le lendemain matin, ces gens-là siégeaient déjà, chez nous.

Là, on est encore aux constats, vous allez dire: On va-tu passer après en mode... Oui, on va passer en mode... je l'ai dit, je l'ai dit, d'entrée de jeu, tout à l'heure, puis j'ai parlé de choc. Mais, cet automne, il y a des choses qu'il faut leur adresser, puis tout à l'heure c'est un peu ça, la table que tu as mise avec des différentes hypothèses.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: M. le Président, M. Ménard, c'est indéniable, vous le dites aussi dans votre allocution tantôt: On ne peut pas perdre 2 milliards sans qu'il y ait des impacts. Alors, minimalement, ce qu'on comprend, les gens qui nous écoutent, les travailleurs qui nous écoutent, si un apprenti donne... la partie patronale paie 2,77 $, c'est indéniable que, si on veut assurer la pérennité ou on veut ramener ça à zéro, un 0,75 $, minimalement, c'est ce que le travailleur va payer. Et vous êtes conscient, M. Ménard, les rendements du portefeuille à la Caisse de dépôt, sur une période de 10 ans, vous avez dit tantôt que les actuaires souhaitaient 5,8 %. Vous souhaitiez, dans vos comités de placement, que ça soit à 6,3 %.

M. Ménard (André): ...

M. Bonnardel: Sur une période de 10 ans, votre portefeuille à la caisse, vous le savez, combien il est sur une période de 10 ans?

M. Ménard (André): M. Pilon.

M. Bonnardel: Pardon, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): M. Pilon.

M. Pilon (Jean-Luc): 4,5 %.

M. Bonnardel: 4,5 %. On est loin du compte, là, vous êtes conscients de ça?

M. Pilon (Jean-Luc): Oui, on est conscients de ça.

M. Bonnardel: Ça fait que ça...

M. Pilon (Jean-Luc): Les deux derniers chocs, là, 2001-2002 et...

M. Bonnardel: Bien, je ne voulais pas... Juste pour continuer... Bien, allez-y, allez-y, allez-y.

Le Président (M. Paquet): Oui. M. Pilon.

M. Pilon (Jean-Luc): Bien, effectivement, les deux derniers chocs 2001-2002 et 2008 effectivement, sur une période de 10 ans, évidemment c'est des baisses de moins 17 % dans les deux cas. Donc, c'est dur à récupérer, malgré les bons rendements de 2003 à 2007. Mais, sur cinq ans, on est à 4,9 %, c'est aussi en bas de l'horizon de 7,8 % qu'on vise, malgré une politique... malgré les rendements de premier quartile.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bonnardel: Mais, pour revenir, M. le Président, aux cotisations sur chaque chèque de paie, on se comprend aujourd'hui que 0,75 $, c'est le minimum que vous allez demander. Je ne peux pas... C'est ce que vous avez dit tantôt et c'est ce que les cotisants... c'est ce que le travailleur va avoir à payer si on veut ramener ça à zéro. C'est-u ça, M. Ménard?

Le Président (M. Paquet): M. Ménard.

M. Ménard (André): Avec votre permission, M. Rainville.

Le Président (M. Paquet): M. Rainville.

M. Rainville (Jacques): Nous autres, on ne décrète pas d'augmentation des cotisations salariales puis on ne décrète pas d'augmentation des cotisations patronales.

M. Bonnardel: On va discuter, mais, en quelque part, si on regarde les chiffres, c'est une situation qui risque d'arriver, là.

M. Rainville (Jacques): Oui. Ça va être un enjeu, c'est certain, entre les parties patronales et les parties syndicales. C'est clair, ça va l'être déjà à l'automne.

Une solution qu'on a déjà présentée... J'ai présenté un document, le 17 mars, au comité sur les avantages sociaux, et la solution, je l'ai évoquée un peu tantôt... Notre plan de financement, il se termine le 31 décembre 2018. La Loi sur les régimes complémentaires de retraite nous permet de l'allonger de six ans jusqu'au 31 décembre 2024. Et, si on fait ça, ça ne sera pas nécessaire du tout d'amputer de 0,75 $ la cotisation qui est versée au compte complémentaire. Ça, les parties, ils le savent déjà. On refinance notre hypothèque. On a une hypothèque sur 10 ans, on peut la refinancer sur 15 ans. Ça, c'est permis. Alors, c'est une option qu'ils vont pouvoir discuter aussi lorsqu'ils vont discuter des enjeux du régime de retraite.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Oui. Merci, M. le Président. M. Ménard, tantôt, M. Pilon disait donc: Le rendement du portefeuille de la caisse, vous le savez qu'il est beaucoup en deçà de ce que vous souhaitez comme actuaire, à 5,8 %. On est à 4,5 %, est-ce que vous considérez...

Vous dites dans votre allocution: «Est-ce que la commission entend remettre en question l'obligation de déposer les fonds du régime de retraite à la caisse? Il n'en est pas question pour l'instant.»

La loi vous oblige à donner vos sous de vos cotisants à la Caisse de dépôt. Moi, je regarde le rendement du portefeuille, là: ça fait une couple d'années qu'on n'a pas réussi à aller chercher ce que vos actuaires demandent. C'est quoi, vos recommandations, là-dessus? Qu'est-ce que votre comité vous recommande au conseil d'administration? Est-ce que vous allez tolérer ça encore longtemps?

n(11 heures)n

Le Président (M. Paquet): M. Ménard.

M. Ménard (André): M. le Président, il est dit dans le texte... il est dit: Pas pour l'instant.

Écoutez, ce qu'on entreprend avec la caisse, là, dans les prochaines semaines, les prochains mois puis la prochaine année, le chantier que j'ai mentionné tout à l'heure, je pense que ça va... pas «je pense», c'est déterminant. On a l'obligation par la loi que de déposer nos sous à la caisse. J'ai entendu depuis le début: Est-ce qu'on pourrait «splitter» ça en deux puis... une moitié de portefeuille à la caisse puis... Bon. Je peux vous dire, juste pour faire de l'histoire un peu...

Le Président (M. Paquet): Il reste 20 secondes environ.

M. Ménard (André): O.K., M. le Président. En 2004, finalement, cette question-là est venue sur la table aussi. On a fait des évaluations sur 10 ans, sur 15 ans, puis finalement on a dit: Bon, on va continuer avec la caisse.

Là, il y a des chantiers que je considère majeurs. Puis quand j'ai dit tout à l'heure qu'on veut savoir où on va miser puis on veut savoir où on va investir, je ne veux pas... on ne veut pas jouer dans leur terrain, mais on veut une plus grande complémentarité, on veut se challenger, puis je dirais même s'affronter par moments, s'il le faut.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, ça conclut ce bloc. On entreprend maintenant un autre bloc du côté ministériel. Il y a 14 min 30 s.

Je vais y aller pour un premier échange avec vous dans ce bloc-ci, parce qu'il y a un élément intéressant dans la discussion, puis en tout respect, là, de deux visions, on peut dire, là, qui... et sans aucunement... Il n'y a personne ici qui minimise ce qui est arrivé en 2008, ce qui est arrivé en 2001 puis en 2002 dans les rendements. Ça a eu des impacts, c'est bien clair. Ça, c'est tout à fait important de le mentionner. Mais en même temps il y a quand même deux visions qui s'affrontent dans nos discussions ou, enfin, qui cohabitent, là, puis, je dirais, qui s'affrontent dans nos discussions autour de la table depuis... de la commission parlementaire, c'est: Est-ce que 2001, 2002 puis 2008 sont des années exceptionnelles négatives qui ne sont pas du tout satisfaisantes et qui font en sorte qu'à partir de ce moment-ci on devrait dire: Bien, c'est une année exceptionnelle?

Quand on regarde sur une période plus longue, et votre graphique est très éloquent à cet égard-là, 1970 à 2008, si on prend une période encore plus longue, mais 1970 à 2008, depuis la création des régimes de retraite au CCQ, le rendement moyen a été de 8,9 %. Cinq dernières années, 4,5 %, vous avez dit, je crois, ou 4,7 %, O.K., en tenant compte de trois... d'une année extrêmement épouvantable, 2008. Puis, encore là, on parle de provision pour pertes, mais quand même, même en tenant compte de la provision pour pertes comme si c'était une perte totale, ce qui est un peu fort, mais supposons juste pour fins de discussion, si les trois années, 2001, 2002 et 2008, ont été exceptionnelles, ça veut dire qu'en moyenne la moyenne de plus long terme est celle qui correspondrait à votre graphique ou autour de votre graphique. Puis, si on veut être très pessimiste, on va le mettre à 6,3 %, ce que vous aimeriez, ce que vous souhaitez avoir en tenant compte de vos attentes, et vous resatisferiez toutes vos obligations à ce moment-là. Mais, en moyenne, ça a été 8,9 %, même avec les trois mauvaises années de 2001, 2002 et 2008.

Alors, si c'est le cas, si c'est exceptionnel, ça veut dire qu'en moyenne les portefeuilles devraient avoir des rendements positifs. Ils ne seront pas en moyenne zéro ou en moyenne négatifs, ce qui change la façon de voir comment on corrige les choses. Je ne parle pas en termes de fonctionnement de la caisse, ça, c'est un élément important, mais en termes de gestion de portefeuille, en termes d'attentes qu'on peut avoir. Ça veut dire qu'il faut être capable d'absorber évidemment les mauvaises années, mais, comme un régime de retraite ne vit pas pour un an, mais vit sur une période de long terme, il faut tenir compte du rendement moyen sur une période plus longue.

On a entendu des intervenants nous dire: Bien, écoutez, nous ? selon les différents déposants ? on va lisser sur une plus longue période ce qui va arriver. On va attendre 2011 pour réagir parce qu'effectivement une partie des pertes provisionnées, c'est une provision pour pertes, elles ne sont pas encore réalisées. Alors, si on advenait... si on prenait la thèse qui dit: Ah! Bien, la perte... la provision pour pertes, c'est une perte totale, ça veut dire que quelqu'un qui aurait des actions d'une grosse compagnie, aérienne par exemple, qui aurait une baisse importante de ses actions devrait vendre sa maison, mettons, à Outremont pour acheter une plus petite maison, parce que c'est une mauvaise année. Ce serait une façon de le voir. C'est une théorie possible, quelqu'un peut décider de faire cela, mais je soumets que, du point de vue économique, du point de vue d'un gestionnaire de fonds de retraite, s'il y a une perte importante une année, mais que les revenus à terme sont bons, et qu'en moyenne le rendement va être positif, il faut regarder sur un horizon plus long pour ne pas prendre des décisions précipitées qu'on pourrait regretter. Une mauvaise année dans les portefeuilles, si tous les gens qui ont eu des mauvaises années de marché financier cette année décidaient de vendre leurs maisons alors que le marché immobilier est moins bon qu'il ne l'était, ils encaisseraient une perte importante, ils devraient donc tous déménager pour acheter des maisons ou faire construire des maisons qui coûteraient moins cher, et bonne chance, malgré tout le bon travail des gens de la construction.

Et, de ce point de vue là, je pense, respectueusement, il y a comme deux approches qu'on peut avoir par rapport à ce processus-là. L'idée n'est pas de minimiser les faits, de minimiser l'impact que ça a, mais il faut aussi considérer... Puis j'entendais le député de Shefford tout à l'heure, respectueusement, qui disait: Écoutez, vous avez peut-être moins de lunettes roses que d'autres, mais je pense que c'est une question de voir comment on conçoit objectivement les années 2001, 2002 et 2008 par rapport à la moyenne des rendements du marché boursier.

Comment vous voyez cet aspect-là en termes de... Est-ce que, pour vous, 2001, 2007... 2002 et 2008 sont des années qui sont représentatives maintenant qu'à l'avenir... fournissant à tous les cinq ans un rendement de moins 17 % ? et je ne parle pas de la perte plus grande, là, je parle du rendement moyen des marchés boursiers ? ou est-ce que, pour vous, c'est des années qui sont exceptionnellement négatives et dont il faut prendre acte, il faut agir là-dessus, mais il faut regarder, quand on gère un régime de retraite, une période un peu plus longue? Comment vous voyez ça comme déposant? M. Ménard.

M. Ménard (André): Bien, comment on voit ça comme déposant, dans un premier temps, je vais vous dire que... Je vais le dire comme ça: On a été frappés assez... deux fois, et ça, ça fait réfléchir. Je comprends, quand on le prend sur une longue période, qu'effectivement... Mais deux fois, là, deux fois de suite en l'espace de quatre ans ou cinq ans, je peux vous dire que... Puis je n'ai pas dit, là, qu'on voulait... j'ai dit qu'on... Pour le moment, on y a peut-être réfléchi, les gens de l'industrie l'ont soulevé, mais on continue à faire confiance à la caisse, puis on va travailler avec la caisse, puis on va plus se challenger.

Il y a peut-être sous un autre angle également qu'on le regarde, nous autres, à la commission, puis je vais demander à M. Pilon par rapport... par exemple, au niveau des indices. M. Pilon.

Le Président (M. Paquet): Oui, M. Pilon.

M. Pilon (Jean-Luc): Bien, M. le Président, par rapport à votre question, évidemment c'est toujours très difficile de prévoir l'avenir, particulièrement dans la gestion de fonds. Est-ce que le passé, sur une période aussi longue de 39 ans, peut se reproduire? Ce n'est pas l'orientation, de façon générale, des analyses de marché. Il y a des années, particulièrement dans les années quatre-vingt, fin des années soixante-dix, mais surtout la période quatre-vingt, où la baisse des taux d'intérêt a beaucoup favorisé les obligations, et donc on a eu des rendements assez incroyables dans cette classe d'actif là.

De façon générale, si notre politique de placement nous donne des rendements espérés de 6,3 %, c'est donc en gros les horizons des dernières 10 années, puisque généralement c'est basé sur les 10 dernières années, c'est donc que le rendement moyen de ces classes d'actif là, selon le portefeuille de référence qu'on a, devrait nous donner 6,3 %. Dans ce sens-là, le 8,9 %, il faut faire attention avec cet indicateur-là. Déjà, le 6,3 % étant en haut de notre trou d'évaluation actuarielle, ce serait déjà bien, mais, je pense, c'est le fait que les deux, les deux chocs, là, de 2001-2002 et 2008 étaient très rapprochés qu'ils ont fait mal.

Le Président (M. Paquet): Effectivement. Merci. M. le député de Huntingdon.

M. Billette: Merci beaucoup, M. le Président. M. Ménard et son équipe, je vous souhaite la bienvenue, tout particulièrement M. Ménard, originaire de ma région. Donc, mes plus sincères salutations.

M. Ménard, il y a un point important qui n'a pas été touché encore, qui selon moi doit valoir la peine d'être questionné. Je sais que vous avez perdu 2 milliards d'argent. Je trouve ça très déplorable après le redressement drastique que vous avez fait en 2004. Je pense que vous avez fait un excellent travail.

Vous avez également une bonne équipe de comité de gestion de risques qui est... Vous avez un employé ici qui est votre responsable et vous avez également un comité de 12 personnes, si j'ai bien compris, pour évaluer le risque et les placements principalement. Je crois que vous avez une bonne infrastructure, mais j'ai des questionnements relativement à ça.

Dans votre préambule, vous nous avez mentionné, au niveau des PCAA... vous avez dit très clairement que vous ne connaissiez pas le volume, la répartition dans les différents portefeuilles des PCAA. Les PCAA, là, je pense qu'il faut se mettre en contexte: vous aviez 10 % de vos placements qui étaient en PCAA à ce moment-là. Vous aviez une entente de gestion, de service avec la Caisse de dépôt et placement, qui vous donnait tous les droits d'avoir les connaissances sur les placements. Je pense qu'il y a des articles qui étaient bien énumérés à ce moment-là.

Le questionnement que je me pose: Vous aviez une entente de service, vous aviez un comité de gestion de 13 personnes et vous semblez nous dire que vous ne connaissiez pas le volume, ce qui était des PCAA. J'aimerais vous entendre sur ce sujet, à ce moment-là.

Le Président (M. Paquet): M. Ménard.

n(11 h 10)n

M. Ménard (André): M. le Président, je vais demander à Mme Beauregard qu'elle fasse un peu la rétrospective. La rétrospective, c'est un peu comme les autres déposants aussi: quand on a appris qu'il y avait des PCAA, qu'il y en avait, puis quand... On nous informe régulièrement, on nous informe régulièrement, mensuellement de nos différents portefeuilles à la commission, nos actifs, puis, à partir de là, on a... Il y a une date où on l'a su, mais, avant cette date-là qu'elle va vous communiquer ? puis vous l'avez entendue, vous l'avez certainement entendue avec les autres déposants ? on ne savait pas que c'étaient des PCAA.

Tout simplement, pour vous donner l'information bien précise, je vais demander à Mme Beauregard de faire un peu, là... de faire une rétrospective un peu des différents événements, puis aussi, Mme Beauregard, des questionnements que vous avez eus avec la caisse à cet effet, parce que votre comité de placement, là, vous y siégez régulièrement, le président est à côté de vous, vous avez questionné, vous vouliez savoir. M. le Président, est-ce que...

Le Président (M. Paquet): Oui, Mme Beauregard.

Mme Beauregard (Lyne): Oui. Donc, c'est certain qu'avant la crise des PCAA ce n'était pas connu, les papiers commerciaux adossés à des actifs en tant que tels, pour nous. C'étaient des papiers commerciaux, et les politiques d'investissement, comme on l'a dit, permettaient de tels titres.

Quand on regarde les portefeuilles, on reçoit globalement... On peut les avoir sur demande, là, à la caisse, là, mais on les a une fois par année, en fin d'année, qu'on a vraiment la liste de tous les titres. Ces titres-là en particulier étaient dans des trusts, donc on ne pouvait pas voir comme ça, à la lecture, des papiers commerciaux adossés à des actifs.

Donc, c'est certain qu'on l'a su en même temps que tout le monde, au mois d'août. Donc, au mois d'août, c'est certain, on a eu, bon, la crise qui a débuté le 13 août 2007. Après ça, il y a eu une séquence d'appels, d'appels conférences avec les déposants. On a avisé le comité de placement le 21 septembre, et en même temps Mme Kudzman est venue présenter un point d'information sur la crise de liquidités et l'implication que la caisse était en train de jouer. Après ça, à la même rencontre, on demande un écrit à Mme Kudzman pour nous rassurer, en fait nous confirmer que les transferts subséquents ne pourront... ne seront pas contaminés par la crise qui sévit dans les papiers commerciaux, donc on demandait qu'ils soient isolés des portefeuilles. On a reçu l'écrit demandé trois jours plus tard.

Le 28 septembre, on avise le conseil d'administration des investissements. On ne sait pas encore à cette date-là notre exposition des déposants. On l'a sue le 28, le 28 novembre. Donc, c'est le 28 novembre qu'on sait que le régime de retraite a 854 millions de titres papiers commerciaux adossés à des actifs dans le régime. Par la suite, c'est sûr que, dans ces dates-là, on ne connaît pas encore la provision, mais on est maintenant capables de faire les calculs de sensibilité pour voir, pour éventuellement voir le coup venir pour la fin d'année, donc c'est là qu'on est capables d'arriver à la conclusion qu'une dévaluation de 15 % ou une provision de 15 % nous coûte... se traduit en 1 % de rendement pour le régime. Et c'est à la fin... Et après ça commencent les discussions sur l'entente, la proposition d'entente de principe pour la clé de répartition.

Donc, le 5 décembre, au conseil d'administration, on présente la proposition de l'entente. Ils nous demandent d'aller demander l'avis au comité de placement, ce qu'on fait le 8 février. Alors, le 8 février, le comité de placement recommande au conseil à l'unanimité d'accepter la proposition de répartition des titres aux grands déposants seulement, et le 13 février le conseil d'administration, par un appel conférence, accepte la proposition du comité de placement. C'est le 21 février qu'on reçoit notre exposition et les montants de provision pour 2007.

Le Président (M. Paquet): Deux minutes maximum. M. le député de Huntingdon, oui.

M. Billette: Deux minutes? M. le Président, je vais faire deux questions dans une à ce moment-là.

J'aimerais savoir, juste revenir sur la date précise que vous avez connu les problèmes des PCAA, la contamination des papiers commerciaux adossés à des actifs, la date précise et de quelle manière que vous l'avez su.

Puis un autre questionnement que j'ai, je pense que vous avez quand même... Les PCAA, il ne faut pas oublier, c'est des actifs à court terme. C'est comme un compte épargne ou un compte chèques que tout le monde possède, à ce moment-là. Aviez-vous tant de besoin de liquidités, de ça dans votre portefeuille pour dire: Je vais placer 10 %, si ce n'est pas plus, même? C'est quand même 10 % de votre portefeuille qui était placé dans des actifs à court terme à ce moment-là. Est-ce que vous avez des besoins urgents de liquidités tant que ça pour répondre à vos besoins?

Le Président (M. Paquet): Mme Beauregard, en 30 secondes.

Mme Beauregard (Lyne): Bien, en fait, la liquidité, ce n'est pas notre liquidité à nous. Nous, notre liquidité, on en garde une portion pour payer les rentes à tous les mois, mais notre liquidité, là, les surplus de liquidités sont transférés à la Caisse de dépôt. Donc, les montants de liquidités de la caisse venaient de la flexibilité de toutes les politiques d'investissement d'avoir une portion de valeurs court terme plus toutes les activités de marché monétaire.

M. Billette: M. le Président, il n'y avait pas de pourcentage établi dans l'entente de service au niveau d'un maximum d'ententes... d'actif à court terme à ce moment-là?

Le Président (M. Paquet): 20 secondes.

Mme Beauregard (Lyne): Notre politique, c'est 5... 2 % de valeurs court terme, mais toutes les autres, là, de portefeuilles spécialisés dans la politique d'investissement, ils ont aussi la flexibilité du gestionnaire de pouvoir être investies... C'est à la marge, là. Des fois, ça peut aller jusqu'à 5 % du portefeuille en valeurs court terme, donc, ça aussi, ça fait du marché monétaire, plus les activités de prêt de titres qu'ils vous ont parlé. Donc, tout ça ensemble, oui, ça fait beaucoup de liquidités.

Donc, notre exposition aux papiers commerciaux, on ne l'a pas seulement eue dans notre portefeuille de valeurs court terme, mais on l'a eue dans quatre portefeuilles.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Merci. Ça conclut ce bloc. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Bonjour, M. Ménard, les personnes qui vous accompagnent. Peut-être pour les gens qui nous écoutent, là, j'essaierais de faire un petit résumé des impacts pour les cotisations, puis vous me direz si mon résumé est exact.

Actuellement, disons qu'on met de côté les apprentis, là, qu'on parle des employés, les compagnons, comme vous les appelez, actuellement les gens qui travaillent sur la construction paient 1,49 $ de l'heure pour les services courants, O.K.? Ça, c'est pour être capable d'avoir droit à une rente éventuellement, même si c'est à cotisation déterminée, donc une rente qui soit plus ou moins importante. Il y a eu des problèmes dans le passé à la CCQ, et vous avez mis en place ? ça devait être de façon temporaire ? une cotisation spéciale pour des services passés, qui était à 2,01 $ de l'heure, O.K., donc plus que la cotisation courante. Puis il y a des travailleurs qui sont venus me dire: Ah! c'est beaucoup, là, qu'on soit obligés, au total, de payer 3,50 $ de l'heure, dont il y a juste 1,50 $ qui va pour les services courants.

Là, ce que vous nous dites aujourd'hui, c'est qu'à cause de la perte de 2 milliards non seulement on ne pourra pas enlever la cotisation pour service passé de 2 $ de l'heure, mais que, si on l'amortissait d'ici 2018, il faudrait l'augmenter à 2,75 $ pour les services passés. Bon.

Tantôt, M. Rainville a dit: La convention collective prévoit que les travailleurs ne paient pas plus, au total, que 3,50 $, O.K.? Donc, si on augmente les cotisations passées de 2 $ à 2,75 $, ça veut dire que les cotisations courantes, là, au lieu d'être 1,49 $, il faudrait les couper de moitié, O.K., si on veut amortir le problème de pertes. Juste poser le problème comme ça, on voit bien, là, que ce n'est pas possible. Je comprends que la convention collective prévoit ça, mais, je veux dire, on ne peut pas être capable, avec la moitié des cotisations courantes, d'offrir des rentes comparables.

Donc, on a affaire, là, à un gros problème, là. 2 milliards de pertes, ça veut dire 2,75 $ de l'heure d'ici 2018, alors qu'on a des cotisations courantes de 1,49 $ et qu'au total on paie 3,50 $. Ça veut dire que le problème est plus gros que les cotisations courantes complètes qui sont payées par les travailleurs.

Donc, je suis content, M. Ménard, moi aussi, comme le disait le député de Shefford, je pense que vous êtes le premier à arriver ici, en commission, sans la ligne qui semble avoir été suivie par tous les organismes, qui disaient: Ah! écoutez, nous autres, on dit que les pertes de la caisse, c'est juste des provisions, puis on espère que ces provisions-là ne seront plus bonnes dans deux ans puis qu'on n'aura pas besoin d'augmenter les cotisations. Vous, vous arrivez, là, puis vous dites: C'est 2,75 $ de l'heure, là, qu'il faudrait faire pour les services passés d'ici 2018.

Est-ce que ça résume bien, là, la situation pour la CCQ?

Le Président (M. Paquet): M. Ménard.

M. Ménard (André): M. le Président, oui, j'aimerais... M. Rainville juste quelques minutes, puis je vais revenir, je vais compléter.

M. Rainville (Jacques): La cotisation de 3,50 $, c'est une cotisation patronale.

M. Legault: ...ce que je voulais dire, oui, patronale.

M. Rainville (Jacques): Patronale. Ce n'est pas salariale, là, c'est patronale.

M. Legault: Patronale, oui, je m'excuse.

M. Rainville (Jacques): En plus de ça, ce qui n'est pas montré, c'est que les participants cotisent, eux aussi, en moyenne 1,90 $ de l'heure, qui se rajoute au 3,50 $. Donc, c'est sûr que, si on baisse de 0,75 $, on baisse à 0,74 $.

Le 1,49 $, qu'est-ce que ça représente aujourd'hui? Les gens travaillent puis ils gagnent à peu près...

n(11 h 20)n

M. Legault: Je m'excuse, M. Rainville, juste pour vous arrêter, là.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Legault: Je suis d'accord que le 3,50 $, il est payé par l'employeur, mais c'est dans une négociation de convention collective entre les employés puis les employeurs, puis évidemment ce qui est payé par l'employeur, là, n'est pas payé en salaire, donc ça fait partie de la négociation, là. Mais effectivement c'est l'employeur qui paie ça, puis on veut des entreprises compétitrices, là, donc c'est un problème aussi pour l'ensemble de l'industrie. Mais je vous laisse aller.

M. Rainville (Jacques): Oui. Ce que je voulais vous dire, c'est qu'en moyenne les travailleurs gagnent à peu près 29 $ de l'heure, et le 1,49 $, à ce moment-ci, il représente environ 5 %. Il y a quand même une cotisation égale à 5 % du salaire qui s'en va dans le service courant. Dans les régimes du secteur privé, ce n'est pas la norme nécessairement, là, dans les cotisations déterminées comme on a ici, dans cette disposition-là.

Si c'est réduit, s'il faut la réduire, si les gens doivent la réduire à 0,74 $, bien, ça fait seulement 2,50 $. Et ça va faire un des enjeux qui vont être discutés au niveau des parties patronale et syndicale, vous avez raison de le souligner. Ça fera partie de la négociation, à ce moment-là, de traiter de cet enjeu-là.

M. Legault: ...beaucoup de questions...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Legault: ...à poser, là, puis je sais que mes collègues veulent en poser puis je ne veux pas prendre trop de temps.

Vous dites, dans le texte, que vous êtes en train de travailler sur des chantiers, M. Ménard, avec la Caisse de dépôt, bon, puis que vous n'avez, pour l'instant, pas décidé de quitter la Caisse de dépôt. Mais, bon, si je lis et les lignes et entre les lignes, vous n'êtes pas évidemment satisfait des résultats de la caisse, là. Pour l'année 2008, la caisse a eu donc, pour votre portefeuille, 6,3 % de moins que les indices de référence. 630 points, en placement, là, c'est énorme, hein? Bon. Puis vous l'avez dit dans votre texte: le PCAA, l'immobilier, entre autres, l'effet de levier, le portefeuille Répartition de l'actif que vous avez subis.

Moi, j'aurais une question toute simple, mais qui veut dire beaucoup: M. Ménard, selon vous, est-ce qu'il y avait un problème avec le niveau de risque à la Caisse de dépôt?

Le Président (M. Paquet): M. Ménard.

M. Ménard (André): Un problème avec le niveau de risque, écoutez, on évalue qu'effectivement, quand on regarde la répartition des actifs, et que, nous, on est en marché obligataire à 50 %, bon, à mon humble avis, lorsqu'on place en obligations, bien, on s'attend à ce que ce soient des obligations, on ne s'attend pas à ce que ce soit placé dans autre chose.

Bon, j'ai entendu M. D'Amours, qui a bien expliqué le comité de gestion de risques avec... interrelié avec le...

M. Legault: Je vous arrête, M. Ménard, juste pour...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Legault: ...compléter sur les obligations, pour vous aider à compléter votre phrase. Moi, j'ai été très surpris quand j'ai regardé la répartition des obligations. Moi aussi, je m'attendais à ce que, dans les obligations, ce soit ce qu'on pense, qui sont des obligations du Québec, ou d'Hydro-Québec, ou du gouvernement du Canada. Puis, quand on a vu qu'on est passé de 1 milliard à 8 milliards de dettes corporatives qui viennent de deals privés, je pense... en tout cas les spécialistes m'ont dit que c'est là qu'on expliquait la différence entre le rendement des obligations à la caisse et les indices de référence au niveau des obligations.

Je repose ma question, là, parce que c'est important. Vous, vous avez plus d'obligations que les autres dans votre portefeuille. Si on parle juste des obligations, est-ce que vous pensez que le niveau de risque était trop élevé dans le portefeuille Obligations à la Caisse de dépôt?

Le Président (M. Paquet): M. Ménard.

M. Ménard (André): Bien, écoutez, la présence, la présence... la forte présence des PCAA y a contribué. Il y a également au niveau de l'immobilier également, je pense qu'on l'a dit. Bon. Au niveau de la répartition effectivement de l'actif aussi, ça a fait en sorte qu'on est négatif à l'intérieur de ce portefeuille-là. Bon.

Écoutez, je dirais que, oui, je pense qu'on l'a reconnu. M. Sabia, lorsqu'on l'a rencontré à notre conseil d'administration, je le mentionnais tout à l'heure, nous a dit: Écoutez, pour l'avenir, on veut des rendements plus stables, on veut des rendements plus durables, on veut des rendements fiables. Et ça, ça va directement dans notre ligne de pensée, parce qu'à partir du moment où on a pris notre politique de placement avec ce qu'on a déjà vécu dans le passé puis on l'a transformée je vous dirais qu'en ce qui nous concerne je pense que... Puis j'ai... on a de bonnes relations avec la caisse, mais je me dis: On a peut-être pris suffisamment de risques pour qu'aujourd'hui on puisse se questionner un peu plus sur les produits.

C'est ça, tout à l'heure, que j'ai mentionné lorsque j'ai parlé des chantiers puis j'ai parlé d'être associé. Et je le dis bien franchement, je lui ai posé la question. Et je lui ai dit: Écoutez, il faut... On est un déposant, il y a d'autres déposants. Nous, on a nos priorités puis on a des attentes, puis ces attentes-là, on les exprime en disant: On veut du rendement, mais en même temps on veut un rendement pour rencontrer nos objectifs, mais on ne veut pas parier sur n'importe quoi. Et je ne dis pas que la caisse parie sur n'importe quoi, mais je voulais juste vous dire que ça nous... La gestion des risques, là, c'est un des premiers chantiers avec lequel on va travailler puis qu'on va modifier notre convention en conséquence, en tout cas qu'on va tenter de la modifier avec la caisse.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Donc, je vous ai posé une question simple: Est-ce que le niveau de risque était trop élevé? Vous m'avez dit à un moment donné, pendant votre réponse, oui. Donc, je considère que la réponse, c'est oui.

M. Ménard (André): ...

M. Legault: Ma prochaine question, c'est de dire: Il y a comme différents niveaux, là, pour la gestion du risque. On dit: Bon, la direction de la caisse a établi le niveau de risque trop élevé. Maintenant, il y a comme trois niveaux de supervision de la gestion du risque: il y a le conseil d'administration de la caisse, où, depuis 2004, on a perdu le sous-ministre aux Finances; il y a le gouvernement du Québec, puis entre autres le ministère des Finances, le ministre des Finances, qui est le ministre de tutelle, puis il y a les déposants. Puis vous avez entendu comme moi M. Rousseau dire souvent: Moi, je suis un peu aux ordres des déposants.

Moi, je voudrais savoir, là: Selon vous, si on prend le conseil d'administration, le gouvernement puis vous comme déposant, est-ce qu'il y a eu des lacunes au niveau de la supervision du niveau de risque? Et, si oui, à quel niveau?

Le Président (M. Paquet): M. Ménard.

M. Ménard (André): Bien, écoutez, encore une fois, j'ai entendu tous les débats... les discussions, pas les débats mais les discussions, par moments des débats, et auxquelles... en tout cas les interrelations qui existaient entre la caisse, entre le comité de gestion, le comité de vérification, la direction, le conseil d'administration, et, bon, on semblait... en tout cas toutes les étapes semblaient être suivies puis analysées.

Moi, je peux vous dire que, pour l'avenir, je pense que ça fait partie de toute bonne règle de gouvernance. Puis on travaille avec l'argent des autres, avec nos salariés, l'argent de nos salariés puis de nos entreprises. Il va falloir, dans cette entente-là... Le comité de placement chez nous veut en savoir plus, veut être... pas seulement être plus impliqué, mais veut aussi comprendre, veut aussi influencer puis veut aussi que notre politique de placement, là, la vision de notre politique de placement, les rendements qu'on a de besoin, bien, qu'à ce moment-là on puisse influencer le plus possible la caisse, quitte à se confronter ? je ne parle pas être en guerre, là ? pour faire en sorte que nos objectifs soient plus respectés. Puis, à partir du moment... quand on va mieux comprendre, on pourra probablement par la suite, bien, mon Dieu, mieux se comprendre puis mieux comprendre les portefeuilles. Bien, à partir de là on pourra, je dirais, en tout cas allumer la lumière, avoir une lumière rouge qui nous amène à... qui nous amènerait finalement, dans certains cas, dans certains cas, bien, à intervenir, toujours dans le cadre de nos deux patinoires.

Constater, c'est une chose, mais constater mais agir... Puis je ne pense pas... En tout cas, moi, dans les rencontres... Puis là je ne critique pas le passé. Je reprends encore... Les opérations de la caisse étant complexes, celles-ci constituent souvent une barrière de transparence. Le défi à simplifier les affaires, les opérations de la caisse, stabiliser la structure...

n(11 h 30)n

Le Président (M. Paquet): En conclusion.

M. Ménard (André): ...c'est important.

Le Président (M. Paquet): D'accord, merci. M. le député de Laporte... pardon, La Prairie, excusez-moi.

M. Rebello: Vous avez parlé de questionner davantage les produits financiers. Moi, je pense que c'est intéressant, là. En questionnant les produits financiers, là, vous mettez quand même au moins un patin sur la glace, là, de la Caisse de dépôt, là. En fait, vous vous intéressez à vos placements, chose que d'autres déposants ont semblé dire que ça ne les intéressait pas, là.

Est-ce que vous pensez que d'autres déposants, dont le gouvernement, parce que le gouvernement est un des déposants à travers certains comptes, là, carrément comme responsable direct, est-ce que d'autres déposants devraient aussi questionner les produits financiers qui sont dans les portefeuilles à l'occasion?

Le Président (M. Paquet): M. Ménard.

M. Ménard (André): Bien, écoutez, ça, c'est... ça pourrait être une... éventuellement une de nos recommandations. Il y a des idées qui ont été lancées dans le passé, il y a un comité des déposants, ça a été lancé voilà plusieurs, plusieurs, plusieurs années, ou des forums aussi, on parle de forums de consultation avec les déposants, un forum sur la gestion de risques, et je pense que ça pourrait servir à influencer la caisse, parce que c'est des gens avec lesquels il faut quand même... Bon, je regarde, là, notre dernière année puis les années précédentes, on a eu notre comité de placement. La caisse, à toutes les demandes qu'on leur a formulées de venir expliquer, expliquer des choses qui n'étaient pas toujours faciles à expliquer, il y a des choses qui... des fois ce n'étaient pas toujours des bonnes nouvelles, en tout cas si je parle des derniers... le dernier rendement puis ceux du passé, la caisse a toujours été très, très, très ouverte, mais je pense, à mon avis, à mon humble avis, qu'il faut aller plus loin et je pense que... Je ne veux pas parler au nom des autres déposants, mais j'ai dit tout à l'heure qu'on avait encore confiance en la caisse, mais qu'il va falloir aller plus loin dans notre relation.

Le Président (M. Paquet): M. le député de La Prairie.

M. Rebello: Si je comprends bien vos fonds de pension, là, un travailleur qui a commencé à travailler en 2005, là, dans la construction, il ne cotise pas au volet à prestations déterminées, il cotise à cotisation déterminée, puis son employeur aussi.

Le Président (M. Paquet): M. Ménard.

M. Ménard (André): ...cotisation déterminée.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Rebello: Oui, à cotisation déterminée, c'est ça. Donc, oui, c'est ça, c'est le cas, alors qu'un travailleur, par exemple, qui a commencé sur la construction, je ne sais pas, moi, en 1990, lui, il cotise surtout à prestations déterminées puis, s'il veut, en plus il peut cotiser à cotisation. Est-ce que c'est ça?

Le Président (M. Paquet): M. Ménard...

Une voix: M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. Rainville.

M. Rainville (Jacques): Tous les travailleurs maintenant cotisent uniquement au volet à cotisation déterminée.

M. Rebello: O.K. Mais les plus vieux travailleurs, ils ont un montant qui a été accumulé à prestations.

M. Rainville (Jacques): Une rente qui est garantie dans le compte général, mais ils ne cotisent plus dans le compte général.

M. Rebello: Ils ne cotisent plus du tout.

M. Rainville (Jacques): Non, pas du tout, pas depuis la fin de 2004.

M. Rebello: Bon. O.K. Si je comprends bien, si on prenait le scénario qui est prévu dans votre règlement, de faire payer le 600 millions dans le volet à cotisation déterminée, dans le compte courant, on se trouverait à faire payer davantage, en proportion de leurs actifs de retraite, les travailleurs qui sont entrés après 2004, c'est ça, depuis qu'il n'y a plus de cotisation dans le régime à prestations déterminées?

Le Président (M. Paquet): M. Rainville.

M. Rainville (Jacques): Ce que vous dites, c'est qu'il y a des gens qui sont entrés dans le régime... qui ont joint l'industrie depuis 2004, en 2005, 2006, et ainsi de suite, qui n'ont pas de droits accumulés dans le compte général, et vous dites que ces gens-là cotisent quand même pour une dette qui est dans le compte général. C'est ce que je comprends de votre énoncé?

M. Rebello: Ce que je veux dire, c'est que, dans le fond, le jeune travailleur, depuis trois ans, là, qui est dans la construction, lui, il va se retrouver à payer le 600 millions, en proportion de ses actifs de retraite futurs, dans une proportion plus importante que le travailleur qui est entré avant, qui a cotisé longtemps à prestations, qui, lui, est protégé, parce que, dans votre règlement actuel, on protège les cotisations dues pour le service passé, mais on coupe dans les cotisations courantes pour aller chercher le 0,75 $ qui nous manque, là, dans votre scénario de règlement actuel.

Le Président (M. Paquet): M. Rainville.

M. Rainville (Jacques): Dans une proportion plus importante... En fait, ça dépend des heures travaillées, là, c'est très, très variable, là. Il y a des gens qui travaillent 200 heures par année, puis il y en a qui travaillent peut-être 1 200 heures par année. Donc, la contribution au service de la dette qui est faite par toute la collectivité, ça repose sur tous les travailleurs de façon individuelle puis ça dépend du nombre d'heures travaillées qu'ils font dans chaque année. Plus tu travailles, plus tu aides à combler le déficit, d'une certaine manière.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Rebello: Mais j'aimerais ça avoir une réponse claire. Le travailleur qui est plus ancien, lui, son régime à prestations déterminées, là, dans le fond, on le protège. Dans le règlement que vous avez, on le protège, on ne coupe pas ses rentes. Le travailleur qui n'a pas cotisé à ce régime-là, lui, comme on coupe dans la cotisation courante, on ne le protège pas.

M. Rainville (Jacques): C'est au niveau du service courant que se fait la contribution des travailleurs à ce moment-ci. C'est là qu'ils se font amputer, d'une certaine manière, une rente éventuelle future à la retraite, et ça, c'est vrai pour tout le monde, ça, mais c'est plus vrai peut-être pour les jeunes travailleurs. Dans un REER, si vous commencez à cotiser à 25 ans, ce n'est pas la même chose que si vous commencez à cotiser à 50 ans.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Rebello: Ça fait que les nouveaux travailleurs, eux, ils n'ont pas eu la chance d'avoir un régime à prestations déterminées avant, donc, eux, ils ne sont pas protégés par le règlement actuel.

M. Rainville (Jacques): Exactement.

M. Rebello: O.K. Moi, je vous... Quand on fait le calcul, là, du 600 millions, là, puis on répartit ça par le nombre de travailleurs participants au volet à cotisation déterminée, 237 000 participants, là, O.K., en supposant que tout le monde payerait sa part du 600 millions, là, à partir de son compte, ça fait 2 500 $ par travailleur, ça. C'est ça que ça veut dire grosso modo, là. Si l'hypothèse qui est prise, c'est celle de faire payer les travailleurs, c'est-à-dire en ne cotisant pas à leurs comptes, c'est 2 500 $ par travailleur. Est-ce que je comprends bien la situation?

Le Président (M. Paquet): M. Rainville.

M. Rainville (Jacques): ...comme ça. En fait, c'est 0,75 $ de l'heure qui serait amputé à partir de 2011 jusqu'à 2018, pendant neuf ans de temps. Ça ne représentera pas le même montant selon les heures travaillées qui sont faites par chaque travailleur. Vous faites une moyenne, vous faites une moyenne, là.

M. Rebello: ...j'ai divisé le 600 millions par 237 000 travailleurs, puis ça me donne 2 500 $ par travailleur.

M. Rainville (Jacques): ...ce calcul-là, là.

M. Rebello: C'est une des options. Si le règlement est appliqué, c'est 2 500 $ des poches des travailleurs, en moyenne, mais plus, en proportion... en affectant plus, en proportion, les jeunes travailleurs, qui, eux, n'ont pas cotisé avant aux prestations déterminées.

M. Rainville (Jacques): Bien, ça affecte plus les...

Le Président (M. Paquet): Rapidement, M. Rainville, en terminant.

M. Rainville (Jacques): Ça affecte plus les droits qui vont être accumulés dans le futur par tous les travailleurs. Qu'ils aient 25 ans, 28 ans, 30 ans ou 35 ans, tout le monde va contribuer le même 0,75 $.

M. Rebello: Mais ceux qui vont avoir travaillé avant...

Le Président (M. Paquet): Ça conclut.

M. Rainville (Jacques): Bien...

Le Président (M. Paquet): Je regrette, le bloc est terminé à ce moment-ci, la période d'échange est terminée. Alors, je remercie M. Ménard, M. Pilon, Mme Beauregard, Mme Murray et M. Rainville pour votre participation à nos travaux.

La commission, ayant donc terminé ce matin, ajourne ses travaux au mardi 26 mai, à 14 heures, dans cette même salle, pour l'audition du ministre des Finances. Merci beaucoup.