Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Dix heures treize minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je rappelle à toutes les personnes présentes dans la salle de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires pour ne pas perturber nos travaux. Je souhaite la bienvenue bien sûr aux membres de la commission et à tous les gens qui accompagnent, du côté de l'opposition et du côté ministériel, du gouvernement, les fonctionnaires du ministère des Finances qui sont présents aujourd'hui. Alors, la commission est réunie afin de poursuivre le débat sur le discours du budget conformément à l'article 275 du règlement.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Legault (Rousseau) remplace M. Pelletier (Rimouski).

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, conformément à une entente préalable, nous allons d'abord procéder par les remarques préliminaires, ce qui va de soi, mais avec des blocs de 15 minutes chacun du côté ministériel, du côté de la ministre des Finances, et du côté du critique de l'opposition officielle en matière de finances et d'économie, le député de Rousseau. Par la suite, lorsque nous arriverons à l'étape des échanges, j'expliquerai le déroulement des travaux à ce moment-là. Alors, sans plus tarder, je reconnais Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: 10 minutes que nous avons?

Le Président (M. Paquet): 15 minutes.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, d'abord permettez-moi de souhaiter la bienvenue, à vous d'abord comme président, bien sûr au député de Rousseau, également aux députés de ma formation politique et de la vôtre et de l'opposition. Je voudrais également présenter les gens qui m'accompagnent, notamment, dans un premier temps, le sous-ministre des Finances, M. Jean Houde, de même que mon chef de cabinet, Philippe Dubuisson. Et, bien sûr, nous avons plusieurs experts du ministère des Finances qui nous accompagnent aujourd'hui.

Alors, M. le Président et chers collègues, j'utiliserai ces 15 minutes pour passer en revue le budget que j'ai déposé récemment à l'Assemblée nationale et prendre tout de go certaines objections qui ont été soulevées par l'opposition depuis le début de ce budget.

Ce budget, je dirais, a été globalement bien reçu. Les gens disent du budget que c'est un budget responsable. On dit que c'est un budget sans flaflas, sans beaucoup d'éclat, mais qu'il fait la job, comme disait Alain Dubuc. Et le but de ce budget, c'était de stimuler l'économie et contrer les effets de la récession.

Alors, ce budget était préparé alors que l'économie mondiale piquait du nez. Seulement en janvier, permettez-moi de nous rappeler certains chiffres, seulement en janvier, on prévoyait, aux États-Unis, une décroissance de 1,6 %; aujourd'hui, on est rendu à plus de 2,8 %. Toujours en janvier, pour l'euro, pour l'Europe, moins 2 %; c'est rendu moins 2,6 %. Et, toujours en janvier, pour le Japon, moins 2,6 %; nous sommes rendus à moins 5,8 %. Alors, il s'est passé quelque chose depuis le début de l'année de façon, je dirais, dramatique, et bien sûr le Québec a été affecté par ce contexte mondial. Mais, M. le Président, tout le monde le reconnaît, le Québec s'en tirera mieux.

Au quatrième trimestre de 2008, alors que l'économie tombait d'une falaise, comme le disait Warren Buffet, voyez comment se comportait le Québec. À titre comparatif, je parle bien donc du quatrième trimestre, les trois derniers mois de 2008: une diminution de 1,6 % aux États-Unis, de 0,8 % aux États-Unis et de 0,3 % au Québec. Déjà, on voit un gros écart entre le Québec, le Canada et, bien sûr, les États-Unis. Au niveau des investissements résidentiels: moins de 6 %; on le sait, avec les «subprimes», ce qui s'est passé aux États-Unis, moins 6 % par ailleurs au Canada, plus 1,8 % au Québec. Les exportations, même tableau: moins 6,5 % aux États-Unis, moins 4,7 % au Canada, moins 1,4 % au Québec. Donc, les indicateurs sont toujours à peu près dans la même, je dirais, dans la même proportion.

Le chômage, maintenant. Depuis octobre 2008, le chômage a augmenté de 3 millions de chômeurs aux États-Unis, donc une augmentation de 1,5 %. Au Canada, encore: augmentation de 1,4 %, 293 000 emplois perdus. Chez nos voisins: plus de 2 % du chômage, 171 000 personnes qui perdent leur emploi. Au Québec: 0,7 %, 0,7 %.

Donc, M. le Président, nos actions que nous avons posées ont porté fruit et donnent aujourd'hui des résultats. Ce que nous avons fait, c'est que nous avons agi plus vite que les autres et nous avons agi, je dirais, plus souvent que les autres. Et c'est ça qui fait qu'aujourd'hui on se retrouve avec la situation que nous avons.

Dès 2008, d'accord, baisse d'impôt, rappelez-vous, un milliard; abolition graduelle de la taxe sur le capital; crédit d'impôt, crédit à l'investissement pour les technologies d'information, suite au rapport de Pierre Fortin; plan d'aide sectoriel au niveau de la forêt. Nous avons également adapté notre action à l'évolution de l'économie. Rappelez-vous: deux énoncés économiques, et en janvier et en novembre, mais, en novembre, un milliard de plus pour les entreprises, pour venir en aide à la crise du crédit et à la crise de liquidités; l'indexation des paramètres fiscaux, protéger le pouvoir d'achat des familles; une majoration du crédit d'impôt pour revenu de retraite, encore là, pourquoi?, pour protéger le revenu des aînés; et bien sûr, en janvier, on a apporté encore des changements, ne serait-ce que ce milliard de dollars, encore, à Investissement Québec pour venir en aide aux entreprises.

n (10 h 20) n

Donc, ce budget s'inscrit dans cette même lignée: protéger les emplois et préparer la relance. Ce budget ajoute à ce qu'il y a de liquidités 3,4 milliards de dollars supplémentaires dans l'économie québécoise en 2009 et 2010. En réponse à l'opposition, j'indique que ce montant représente pour le gouvernement un coût budgétaire direct de 479 millions de dollars. Il s'agit, par exemple, du coût associé à des emprunts permettant de faire des investissements dans les immobilisations. Combiné aux investissements déjà prévus, l'investissement public dans l'économie québécoise atteindra 15 milliards de dollars en 2009-2010. Devinez quoi, M. le président, c'est 4,9 % du PIB du Québec. Et, même si on veut nier... si on veut le comparer avec ce qui se fait aux États-Unis, c'est bien des programmes d'infrastructures, c'est bien dans la direction que nous avons déjà amorcée justement pour les infrastructures dans les passé. C'est ça que le Québec a fait, 4,9 % du PIB.

D'ailleurs, le Fonds monétaire international disait que la démarche devait s'élever à environ 2 % du PIB. Or, le gouvernement fédéral fait un effort de 4,1 % du PIB, et, nous, nous sommes à 4,9 %, plus haut que les États-Unis. Alors, qu'est-ce qu'on a fait? On a voulu combattre de façon farouche, de façon extrêmement prononcée justement les signes de cette récession, les signes avant-coureurs de cette réduction de la croissance économique.

Ce budget est, de plus, centré sur l'emploi. Nous augmentons de 50 % le Pacte pour l'emploi, qui passe de 1 milliard à 1,5 milliard de dollars. Le Pacte pour l'emploi, devinez quoi, c'est plus de 240 000 personnes qui en ont profité jusqu'à maintenant. C'est plus de 9 000 entreprises qui ont fait appel à ce programme jusqu'à maintenant.

Bien sûr, nous sommes conscients qu'un partie importante des sommes vient du gouvernement fédéral. Ça vient de la caisse de l'assurance-emploi. C'est l'argent des travailleurs québécois et des entreprises québécoises qui est retourné pour le développement du travail. C'était dit dans le budget, on ne s'en est pas caché, M. le Président. Mais, le Pacte pour l'emploi, c'est plus de 80 % des investissements publics aux travailleurs et aux chômeurs: 355 millions pour conserver leur emploi ou trouver un nouvel emploi et 101 millions de dollars aux entreprises pour maintenir les emplois. Parce qu'un défi, le défi de ce budget, c'était de venir en aide aux entreprises qui, au lieu de remercier les travailleurs, utiliseraient cette période de 2009 pour former les travailleurs, les rendre plus concurrentiels, rendre le Québec plus productif. C'est le but de cette démarche.

Donc, au niveau du programme Renfort, pour que les Québécois gardent leur emploi, en plus du milliard de dollars qui avait été donné à Investissement Québec, il y a 200 millions de dollars qui est ajouté. C'est donc 1,2 milliard de dollars, que nous élargissons d'ailleurs aux programmes, aux secteurs forestier et récréotouristique, deux secteurs qui jusque-là ne se qualifiaient pas pour ce programme. Cet ajout, d'ailleurs, de 2 milliards de dollars, quand on inclut également le milliard de dollars de la SGF, c'est la raison pour laquelle nous parlons de relance économique et de permettre aux entreprises de passer au travers 2009. C'est la raison pour laquelle également nous avons lancé le programme du REA II. Ce pourquoi je l'ai appelé le REA II, c'est qu'il y a eu des effets pervers avec le premier REA. Il y avait des sommes qui avaient perdu de l'argent, et donc il fallait être prudent pour relancer un tel programme. Nous avons fait faire une étude pour justement relancer un nouveau REA II et, bien sûr, essayer de faciliter, de faire, plutôt, participer les Québécois à la relance économique. C'est le but de ce REA II.

En plus de tout ça, nous avons, avec des partenaires, créé des fonds, toutes sortes de fonds. Un pour la relance, un fonds d'urgence de 500 millions de dollars entre la SGF et le Fonds de solidarité. Et ça, ça a été fait en collaboration avec ces partenaires économiques. Il y a également, au niveau des PME, les FIER-Régions, 60 millions de dollars de plus pour venir en aide à ce programme des FIER-Régions. Également, un nouveau fonds pour la reprise, du capital de risque, 825 millions de dollars, et pour stimuler l'entreprenariat, 125 millions de dollars.

Donc, nous avons utilisé tous les leviers pour relancer l'économie. Nous voulons bien sûr, M. le Président, avec ce budget, amortir le choc. Parce que c'est clair que nous avons ajusté la croissance économique en négatif en récession, vu les chiffres qui nous sont donnés en janvier, et nous avons voulu par la même occasion protéger les services, notamment en santé et en éducation. Contrairement à ce qui s'est déjà fait dans le passé, et je vais y revenir suite aux propos qui seront tenus par l'opposition officielle, nous nous sommes engagés à ne pas faire ce que nos prédécesseurs ont déjà fait: quatre années de suite à zéro croissance des dépenses. Une année, même, à moins 0,6; quatre années de suite, M. le Président. Ça, c'était fermer des hôpitaux, on a renvoyé à la maison plus de 35 000 personnes avec des régimes de retraite enrichis pour les inciter à quitter, alors vous comprendrez que c'est une démarche que, nous, on ne veut pas jouer dans ce film. On a déjà connu ce film, et les Québécois ne veulent pas jouer dans ce film que j'ai appelé un film d'horreur.

Effectivement, il y aura un déficit de 3,9 milliards de dollars, 1,3 % du PIB, contrairement à l'Ontario, qui est à 2,4, alors qu'ils n'avaient pas du tout prévu... même pour l'année qui vient de se terminer, ils ont un déficit, alors que, nous, nous avons un budget équilibré. Mais, l'Ontario, pour l'année 2009-2010, c'est un déficit de 17 milliards de dollars et, l'année suivante, 14 milliards de dollars, alors vous comprendrez que nous sommes prudents dans nos prévisions. Ce déficit, d'ailleurs, je veux absolument qu'il soit absorbé sur une période de cinq ans. On a pris des engagements, pas maintenant, parce qu'en période de récession on ne hausse pas des tarifs et on ne hausse pas les taxes; ça, c'est l'article n° 1 d'une bonne gestion économique. Mais, à compter de 2011, nous haussons la TVQ de 1 %, nous allons indexer les tarifs qui ne sont pas indexés actuellement, nous allons, à ce moment-là, resserrer les dépenses, pas à zéro, à 3,2 %, 3,2 %.

Alors, la démarche de notre gouvernement, ça a été d'intervenir, je dirais, depuis le dernier budget, à trois reprises. Et un énoncé économique en novembre, et, en janvier, un autre énoncé économique, et le budget actuel. Donc, il faut qu'on mette toute cette démarche, depuis le dernier budget, avant le budget que je viens de déposer, pour qu'on le mette ensemble pour être capables de passer au travers. Ce budget, ce que je veux, ce que mon gouvernement veut, ce que tous mes collègues souhaitent, c'est d'avoir des entreprises plus concurrentielles, une main d'oeuvre mieux formée, des infrastructures renouvelées, de l'énergie propre à vendre, des services publics en bon état, c'est ça, le souhait de mon gouvernement dans la démarche actuelle. Vous comprendrez, M. le Président, que toute cette démarche, aujourd'hui, s'inscrit dans une démarche qui est qualifiée par tous comme étant une approche remarquable du gouvernement du Québec. Permettez-moi de citer, samedi le 28 mars, dans La Presse, un article de Michel Munger, n'est-ce pas: Le Québec limite les dégâts. Et le Québec, pour les trois derniers mois de 2008, les trois derniers mois, était à 1,4 %, d'accord, un recul de 1,4 %, et, pour le Canada, ça a été moins 3,4 %.

n (10 h 30) n

Et d'ailleurs vous me permettrez une anecdote, d'ailleurs, Desjardins, qui avait M. Dupuis, qui avait, lors de la rencontre, deux semaines avant le budget, dit que nous serions, pour l'année 2009, à moins 1,3 %, nous avons mis moins 1,2 %, bien là, il avait prévu une baisse de 3 %, d'accord, 3 %. Donc, je pense qu'il était dans le champ. Les chiffres parlent d'eux-mêmes aujourd'hui, les chiffres sont sans équivoque, le Québec se tire mieux d'affaire. Ça ne veut pas dire, M. le Président, qu'il ne faut pas travailler. Il faut travailler quotidiennement, heure par heure, minute par minute, pour que le Québec s'en tire le mieux possible.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Mme la ministre des Finances. Je reconnais maintenant, pour les remarques préliminaires, M. le député de Rousseau, qui est porte-parole de l'opposition officielle en matière de finances et de l'économie. M. le député.

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. Bien, je voudrais prendre là où vient de terminer la ministre des Finances. La ministre des Finances nous dit que le budget a été bien reçu. Et elle semble dire, à l'exception de M. Dupuis, du Mouvement Desjardins, qui est dans le champ. D'abord, je trouve ça un petit peu insultant qu'on dise que... M. Dupuis, je le rappelle, c'est l'économiste en chef aux études économiques, au Mouvement Desjardins. C'est le vice-président du Mouvement Desjardins. Qu'on dise qu'il est dans le champ... Écoutez, quand je regarde les dernières prévisions de M. Dupuis, il prévoit pour cette année ? ses prévisions datent du 18 mars 2009 ? un recul du PIB de 2,3 %, qui se compare assez bien avec ce que les autres économistes des autres banques, qui ont sorti le rapport récemment, ont prévu.

Je vous donne deux exemples. La Banque TD prévoit moins 2,3 %, donc exactement la même chose que M. Dupuis, et la Banque Scotia, toujours le 17 mars, prévoit moins 2,5 %. Donc, quand la ministre des Finances dit que le Mouvement Desjardins est dans le champ, d'abord je pense que c'est un manque de respect pour le Mouvement Desjardins et je pense aussi que... en tout cas, quand elle porte des commentaires comme ça au Mouvement Desjardins, elle en porte aussi au moins à La Banque TD, à la Banque Scotia, puisqu'ils ont exactement les mêmes prévisions que M. Dupuis.

Je comprends pourquoi la ministre des Finances vient attaquer M. Dupuis, le vice-président du Mouvement Desjardins. Pourquoi? Parce que M. Desjardins... M. Dupuis, excusez, du Mouvement Desjardins, a dit, et je le cite, suite au budget qui a été déposé, il a dit: «Aucune des mesures annoncées ne parviendra à donner un électrochoc à l'économie du Québec. Le plan de relance énergique rapide avec des effets multiplicateurs importants tant espéré n'est pas arrivé. Il est maintenant assez clair que l'économie du Québec va poursuivre son déclin et qu'elle mettra plus de temps à se remettre de la récession.» Et il conclut en disant: «La conclusion la plus triste de cet exercice budgétaire est que la situation financière du Québec est dans un état si difficile, voire lamentable, que les actions gouvernementales sont paralysées. Les choix futurs en seront d'autant plus douloureux.» Fin de la citation.

C'est un jugement qui est dur, c'est un jugement qui est porté par le vice-président du Mouvement Desjardins. Et, quand la ministre des Finances nous dit que M. Dubuc a souligné son travail, on ne doit pas lire les mêmes remarques de M. Dubuc, parce que M. Dubuc a écrit une chronique, le 22 mars, donc suite à la publication du budget, où il s'inquiète de la taille du déficit réel. Parce que, là, on a un déficit annoncé de 4 milliards, sauf que, lorsqu'on fouille un peu le budget, on voit que, d'abord, à cause du service de la dette, puisque là on va faire beaucoup d'infrastructures pendant les deux prochaines années, des infrastructures qui étaient annoncées déjà dans le plan de cinq ans de 2007 pour l'essentiel, bien on va augmenter le service de la dette, donc les dépenses d'intérêt annuelles vont passer de 7 milliards par année à 9 milliards par année.

Et là les méthodes pour résorber le déficit sont très douteuses. On nous promet des coupures, on dit: Les coûts de système, qui sont autour de 4 %, 4,5 %, à cause de la santé, vont être réduits à 3,2 %. Donc, ça fait à peu près 5 milliards, là, de compressions à annoncer. Évidemment, on n'a aucune idée quelles compressions il y aura, mais M. Dubuc évalue qu'au total on aura 8,7 milliards de dollars à résorber de déficit, au cours des prochaines années, sur une base annuelle. 8,7 milliards, sans plan de relance, puisque le plan de relance, et ça a été confirmé par tous les spécialistes, s'élève seulement à 242 millions. Donc, 8,7 milliards de déficit, c'est ça, l'héritage, qu'on laisse à nos enfants, et ça pose, à mon avis, un sérieux problème d'équité entre les générations.

Et, M. le Président, cette situation économique se présente dans une perspective où déjà, avant la crise, il y avait un écart de richesse important entre le Québec et le reste de l'Amérique du Nord, et je dirais même, des pays les plus industrialisés, ce qu'on appelle le G7. Je vous donne quelques chiffres que je répète, que je regarde continuellement parce qu'ils m'inquiètent. Quand on regarde le revenu personnel moyen par habitant, avec parité de pouvoir d'achat, on voit qu'il est plus élevé de 10 % au Canada qu'au Québec, qu'il est plus élevé de 15 % dans la moyenne des pays du G7 qu'au Québec. Et on voit surtout, quand on se compare avec notre voisin américain, qui est en difficulté, mais évidemment il y aura une reprise, puis là la question, c'est: Est-ce qu'elle viendra plus vite aux États-Unis qu'au Québec? Mais ce qu'on sait, c'est qu'avant la récession le revenu personnel par habitant, avec parité de pouvoir d'achat, est 44 % plus élevé aux États-Unis qu'au Québec. Et ça, c'est dramatique au niveau des conséquences.

On voit qu'il y a un risque réel non seulement qu'il y ait un problème d'équité entre les générations, mais qu'on perde une partie de la prochaine génération. La ministre des Finances nous parle souvent de ses petits-enfants. Mais, moi, mon risque... mon inquiétude, c'est que les petits-enfants quittent le Québec. Parce que pourquoi ne pas aller aux États-Unis pour gagner en moyenne 44 % de plus qu'au Québec? On voit, là, qu'on essaie d'abrier tout ça en disant: Ah! il y a une récession aux États-Unis. Sauf qu'aux États-Unis on a un président qui agit, et sérieusement, là. Si j'essaie d'être objectif, mais mon inquiétude, mon inquiétude, c'est que le Québec sorte de la récession bien après les États-Unis. Ça s'est déjà produit dans d'autres récessions, où les États-Unis se sont relevés plus vite.

Évidemment, il y a un risque de protectionnisme aux États-Unis, il y a un risque, on va le voir dans le secteur de l'automobile, il y a un risque réel que les États-Unis disent: On va d'abord travailler pour nous avant de travailler pour les autres. Et, bon, il ne faut pas oublier que c'est un vieux créneau des démocrates, ce protectionnisme, qui est malsain pour l'économie mondiale, qui est critiqué actuellement à la rencontre des pays du G20, mais c'est un risque réel. Et, moi, je me dis, quand je regarde le miniplan de relance qu'on a au Québec et que je le compare avec ce qui se fait aux États-Unis, puis qu'on voit que déjà il y a un écart de 44 % au niveau de la richesse en faveur des États-Unis, bien ce n'est rien pour rassurer qui que ce soit.

Et, M. le Président, la semaine dernière, on a eu le budget de l'Ontario. L'Ontario est en sérieuse difficulté parce que l'automobile représente à peu près le tiers de ses emplois. Donc, il va falloir remplacer une partie de ces emplois-là parce qu'on ne les reverra pas en Ontario, pour une bonne partie. Qu'est-ce qu'a fait l'Ontario dans son budget jeudi dernier? Bon. Évidemment, là, comme je le martèle à plusieurs reprises et à mes collègues et dans les discours que je peux faire, pour moi, si on veut créer de la richesse au Québec, il y a essentiellement deux secteurs sur lesquels il faut travailler. Le premier secteur, il faut investir massivement en éducation, dans la formation.

n (10 h 40) n

Or, quand on compare le budget du Québec avec le budget de l'Ontario, on voit qu'au Québec on a augmenté le budget de l'éducation de 3,5 %, ce qui est à peu près ce qu'on appelle les coûts de système, c'est-à-dire les augmentations de salaire, d'échelon et l'inflation. 490 millions d'augmentation. Quand on regarde le budget de l'Ontario, quelle différence de vision avec le Québec! L'Ontario, jeudi dernier, a annoncé qu'il augmentait son budget d'éducation de 1,4 milliard. L'Ontario, là, n'est pas trois fois plus gros que le Québec, là. Quand on le fait en pourcentage du budget, on voit que le budget de l'éducation va augmenter de 7 % en Ontario. Donc, on voit la différence de vision entre le Québec puis l'Ontario. Le Québec augmente son budget en éducation de 3,5 %, donc paye à peu près les augmentations de salaire puis l'inflation, donc aucune nouvelle mesure pour encourager les jeunes à rester à l'école plus longtemps, à réduire le décrochage, à mieux financer nos universités, à mieux aider la formation de nos travailleurs. Évidemment, la ministre nous dit: Oui, mais il y a de l'argent qui vient d'Ottawa. Mais l'argent d'Ottawa s'en va dans toutes les provinces, ce n'est pas comme ça qu'on va se distinguer de l'Ontario, là. Au Québec, c'est 11 millions qu'on ajoute. 11 millions, là, si je me souviens bien, c'est 175 $ par futur chômeur qu'on prévoit dans la future année, dans l'année 2009. Donc, c'est ça, l'effort du gouvernement du Québec, 75 piastres pour chacun des 62 900 nouveaux chômeurs qui sont prévus dans la prochaine année.

Donc, première mesure sur laquelle on aurait dû tabler au gouvernement du Québec, l'éducation, on voit toute la différence du monde, on augmente le budget de 3,5 % au Québec, donc aucune nouvelle mesure, et on augmente le budget de l'Ontario, en éducation, de 7 %, le double, pourquoi? Parce qu'on se dit: Notre avenir passe par des diplômés, par le savoir, par la recherche et le développement, donc différence de vision très importante sur ce premier critère là.

Deuxième critère: le Québec a un sérieux problème à attirer des investissements des entreprises. À chaque année, le Québec reçoit 20, 22 milliards par année d'investissements privés non résidentiels, les investissements des entreprises. D'ailleurs, la ministre n'ignore pas ça, elle a commandé elle-même le rapport Fortin, puis, dans le rapport Fortin, c'est noir sur blanc, on a un sérieux problème. Quand on compare sur une base comparable, c'est-à-dire par travailleur, on voit que l'investissement des entreprises, par travailleur, est 48 % plus élevé au Canada, 58 % plus élevé dans la moyenne des pays de l'OCDE et 79 % plus élevé aux États-Unis. Ça veut dire quoi, ça, M. le Président? Ça veut dire que, quand les entreprises investissent plus dans le reste du Canada, aux États-Unis, dans les autres pays de l'OCDE, bien on achète du nouvel équipement, on investit dans des usines, on améliore notre productivité, et, aujourd'hui, dans le cadre de la mondialisation, c'est la clé pour créer de la richesse. Donc, on a un sérieux problème de productivité, un sérieux problème d'investissement des entreprises.

Or, que prévoit la ministre des Finances dans son budget? Elle prévoit donner une réduction d'impôt de 31 millions de dollars aux entreprises. 31 millions. Pour les gens... Les gens peuvent se dire: 31 millions, c'est beaucoup d'argent. Sauf que, quand on regarde les contributions des entreprises puis on additionne les impôts, les taxes, les taxes sur la masse salariale, il y en a pour 9 milliards. Donc, 31 millions sur 9 milliards, c'est 0,3 de 1 %.

Mais allons voir ce qu'annonce le gouvernement de l'Ontario la semaine dernière. Le gouvernement de l'Ontario annonce qu'il va baisser les impôts des entreprises de 4,5 milliards, 4,5 milliards comparativement à 31 millions au Québec. Ça veut dire quoi, ça, M. le Président? L'Ontario va avoir des meilleurs taux d'impôt que le Québec.

Ça veut dire qu'alors que les gouvernements du Parti québécois... je me souviens, entre autres, de Bernard Landry qui s'est battu pour qu'au Québec on ait des meilleurs taux d'impôt qu'en Ontario, que dans le reste du Canada, bien on va se retrouver avec des meilleurs taux d'impôt des entreprises en Ontario qu'au Québec. Ça veut dire qu'on va être encore plus défavorisés. La preuve, c'est que la ministre des Finances, dans son budget, prévoit que les investissements des entreprises vont baisser de 8 % dans l'année 2009.

Donc, M. le Président, c'est un manque de vision. C'est un manque de stratégie. C'est un manque d'équité envers les générations. C'est un budget qui est décevant. Nous, ce qu'on espère, c'est que la ministre des Finances va rester en poste encore quelques mois puis va nous présenter un autre budget, parce que, moi, je suis convaincu que, d'ici la fin de 2009, il va falloir avoir un autre budget. Donc, c'est un non-budget qu'on a, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Alors, nous allons maintenant entreprendre l'étape des échanges des débats entre parlementaires, et, avant de reconnaître la parole, comme le veut la tradition, aux députés de l'opposition officielle, pour un premier bloc, je voudrais rendre une directive, conformément à des discussions qu'il y a eu entre les groupes parlementaires, de manière à répartir les 10 heures prévues à l'article 272 du règlement. Je dois, bien sûr, rechercher avec objectivité un moyen de faire la répartition d'une manière équitable entre tous les députés.

Dans un premier temps, le groupe parlementaire formant le gouvernement disposera de 50 % du temps du débat, comme c'était le cas lors des législatures antérieures à la Trente-huitième Législature. L'autre 50 % du temps sera réparti au sein des députés de l'opposition selon les proportions au sein de la commission. L'opposition officielle bénéficiera des quatre cinquièmes de ce temps, et le député de l'Action démocratique du Québec disposera de un cinquième, donc le temps restant.

En ce qui concerne la durée de l'intervention de chaque député, j'entends m'inspirer de la manière de procéder lors de l'étude des crédits budgétaires et octroyer au député qui a la parole un bloc de 20 minutes pour intervenir, qui pourra se faire en plusieurs interventions, et qui inclut la ou les réponses de la ministre. Lorsque le temps dévolu à ce bloc sera terminé, je donnerai la parole à un député d'une autre formation politique pour un nouveau bloc de 20 minutes, dans la mesure où l'enveloppe totale du temps réservé à sa formation politique n'est pas écoulée. Cette manière de faire aura l'avantage de protéger un temps global dont dispose chaque formation politique. Si le député de l'ADQ n'utilise pas tout le temps mis à sa disposition, celui-ci sera transféré à l'opposition officielle, et vice-versa. Si le groupe parlementaire formant le gouvernement n'utilise pas tout son temps, celui-ci sera transféré à l'opposition selon la proportion des membres de chaque parti dans la commission. Pour le reste, bien sûr, les dispositions du règlement s'appliquent.

Alors, sans plus tarder maintenant, je suis prêt à reconnaître, pour un premier bloc de 20 minutes, le député de Rousseau. M. le député.

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. Dans le budget qui a été déposé, on a, à notre avis, un plan de relance qui est nettement insuffisant, un, pour affronter la crise et, deux, pour réduire l'écart de richesse qu'on creuse année après année avec, entre autres, les autres États en Amérique du Nord. Ma première question serait de savoir: Est-ce que la ministre des Finances fait le même constat que moi, là? Puis je veux lui donner les chiffres, là, je pense que ce sont des chiffres de Statistique Canada, qui fait une étude qui compare le revenu personnel par habitant en dollars US par... avec parité de pouvoir d'achat, on voit dans ce rapport que le revenu en dollar US, au Québec, avec parité de pouvoir d'achat, s'établit à peu près à un plus que 26 000 $; on voit qu'au Canada, c'est 29 000 $, un peu plus que 29 000 $, qu'au États-Unis, c'est 38 000 $. Bon, puis là je vous donne rapidement les autres pays: 31 000 $ en Allemagne, 30 000 $ en France, 28 000 $ en Italie, 27 000 $ au Japon, 31 000 $ au Royaume-Uni, pour une moyenne de 30 900 $ dans les pays du G7.

Bon. Ce que ça veut dire, M. le Président, c'est que le revenu par habitant avec parité de pouvoir d'achat est 9,7 % plus élevé au Canada, 15,4 % plus élevé, en moyenne, dans les pays du G7, et 44,2 % plus élevé aux États-Unis. Je voudrais savoir: Est-ce que la ministre des Finances reconnaît ces chiffres? Est-ce qu'elle reconnaît que le Québec souffre d'un écart de richesse important avec les autres pays industrialisés, en particulier avec les États-Unis?

n (10 h 50) n

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Je ne vais pas me cacher pour dire qu'il y a un écart entre ce qui se passe au Québec et certaines provinces canadiennes, et le Québec et les États-Unis. C'est évident, M. le Président, que le Québec a un retard. Nous l'avons toujours reconnu et nous le reconnaissons.

Maintenant, ce qui est important, M. le Président, c'est de voir ce qui se passait quand le Parti québécois était au pouvoir. Parce que l'augmentation de la richesse, nous, depuis que nous sommes là, est de 2,2 %. Et devinez ce qu'il était pendant toutes les années de pouvoir du Parti québécois? 1,9 %. Je reconnais le problème. Ce que je dis au député de Rousseau, c'est qu'effectivement il y a un travail important à faire, mais ce que nous avons fait a été meilleur que ce qu'ils ont fait quand ils étaient là, de beaucoup meilleur.

Il a mentionné également... il a parlé tantôt au niveau des investissements privés au Québec, d'accord, les investissements privés non résidentiels, publics, etc., le total. C'était quoi sous le Parti québécois de 1995 à 2002? C'était 3,9 %, l'investissement non résidentiel total. Savez-vous ce qu'était en 2003-2008, la moyenne? 6,4 %, le double, le double. Alors, vous comprendrez, M. le Président, que je suis d'accord avec justement, je dirais, l'évaluation que fait le député, sauf qu'il n'a pas de leçon à donner, parce que, quand il était au pouvoir, il faisait plus mal que ce qu'on fait actuellement. Au contraire, M. le Président, on a apporté un correctif très important.

Maintenant, je voudrais lui revenir sur des propos qui ont été tenus à l'endroit du Mouvement Desjardins. Ce que je disais, M. le Président, c'est que, quand M. Dupuis avait annoncé que, les trois derniers mois, il y aurait une diminution de 3 %, alors que ça s'est traduit avec du 1,4 %, je dirais, c'est là, sincèrement, où il y a eu un problème. D'ailleurs, moi, quand j'ai rencontré, avant le budget, tous les prévisionnistes, y compris Desjardins, une institution que je respecte, je rencontre la présidente périodiquement, pour qui j'ai le plus grand respect et la plus grande estime, que sincèrement, lorsque je les ai rencontrés et que j'ai parlé du moins 1,2 %, il n'y a personne des prévisionnistes dans la salle qui a dit que je n'étais pas dans la bonne direction, personne. Bon.

Alors, il est vrai, M. le Président, que nous avons annoncé qu'il fallait se serrer la ceinture, et nous avons proposé également éventuellement une hausse de la TVQ, de même que des tarifs qui vont être indexés. J'aimerais par ailleurs rappeler au député de Rousseau que, lui qui voulait hausser la TVQ de 2 %, hein, il ne s'en est pas caché, il l'a dit, sa chef l'a dit à plus d'une reprise, on voulait hausser la TVQ de 2 %... Aujourd'hui, cette année, ça veut dire qu'il y aurait 2,4 milliards de dollars de moins dans les poches des consommateurs québécois, 2,4 milliards de dollars de moins.

Donc, l'idée de le faire à ce moment-là, ce n'était pas sage, tout simplement parce que... je pense qu'aujourd'hui on est bien contents, c'est à cause des gestes qui ont été posés par notre gouvernement, en particulier le programme d'infrastructures, hein, de 41 milliards de dollars, en particulier la baisse d'impôt et bien sûr la non-augmentation de la TVQ comme le proposait le député de Rousseau, qui fait qu'on se tire mieux d'affaire. C'est pour ça que tous les gens le disent, que le Québec va mieux se tirer... d'abord, s'est mieux tiré d'affaire jusqu'à maintenant. Et, M. le Président, je n'ai jamais mis de lunettes roses. Rappelez-vous que, pour moi, l'année qui vient de se terminer, j'avais mis une croissance de 0,8 %, et nous terminons à 1 % d'augmentation. Par conséquent, j'essaie toujours d'être une prévisionniste plutôt, je dirais, du côté le plus austère de ce qu'on peut trouver au niveau des prévisionnistes.

Au niveau de l'éducation, le député de Rousseau parle longuement de l'augmentation de l'Ontario au niveau de l'éducation. Il est exact que, pour l'année 2009-2010, il y a une augmentation de 7 %. Mais savez-vous de combien elle est les deux années subséquentes? 1,9 % et 2,8 %. Ça, à ce que je sache, ça ne couvre pas les augmentations de salaire, je présume, ça ne couvre pas les coûts de système. Nous, nous avons pris l'engagement, cette année, d'augmenter de 3,8 %, mais également, l'an prochain, des dépenses de 3,2 %, pour les quatre prochaines années, qui vont nécessiter beaucoup de rigueur, beaucoup de discipline et beaucoup de courage. Mais, M. le Président, c'est mieux que zéro, zéro, zéro, zéro, pendant quatre ans. C'est ça que le Parti québécois a fait. C'est ça que vous avez fait, c'est ça, le bagage que vous traînez, malheureusement, et que vous allez traîner longtemps, hélas!

D'ailleurs, M. le président, il y a plusieurs personnes du Parti québécois qui ont reconnu que ça n'avait pas été une approche, des approches sages. Parce que quatre années de suite à zéro, même, une année, à moins 0,6 %, c'est manifestement, je dirais, odieux comme approche. Nous n'avons pas choisi cette approche. Il a parlé également, le député de Rousseau, de, finalement... le système de taxation de nos entreprises. Bien, le taux effectif marginal sur les nouveaux investissements est actuellement de 14,5 % au Québec. Il est actuellement à plus de 30 % en Ontario, si ma mémoire est bonne. Et ils comptent, en 2018, se rendre à 16 %, en 2018. Alors, vous comprendrez que j'ai du mal à saisir l'admiration quand le député de Rousseau... sur ce qui se fait en Ontario. Il oublie d'ailleurs que la taxe sur le capital, que nous diminuons année après année, cette année et l'an prochain, c'est 1 milliard de moins dans les poches du gouvernement du Québec. Pour les deux années, c'est 1 milliard de moins que nous avons dans nos poches, M. le Président.

Alors, vous savez, moi, il mentionne beaucoup... il cite beaucoup de gens, là, qui ont parlé contre le budget. Je regarde la Banque Nationale qui dit: «Les hypothèses économiques retenues par la ministre des Finances sont raisonnables et concordent avec nos propres prévisions. En conclusion, ce budget complète l'ensemble des mesures annoncées précédemment, qui permettent de mieux positionner le Québec pour affronter la tempête économique qui sévit.»

La Banque Laurentienne, que dit-elle, elle? «Le gouvernement a l'intention d'atteindre l'équilibre budgétaire en 2013-2014 grâce à un plan de retour à l'équilibre. C'est une bonne initiative. La ministre des Finances ne veut pas répéter l'inaction gouvernementale qui a fait suite à la récession du début des années 1990.» Encore la Banque Laurentienne: «Une autre bonne décision du gouvernement est de poursuivre les versements au Fonds des générations.» Je n'en ai pas parlé, de ça, M. le Président. Dans le déficit de 3,9 milliards de dollars, il y a, cette année, 715 millions de dollars qui vont au Fonds des générations. L'an prochain, 810 millions de dollars, ce qui est salué par tout le monde, M. le Président. «Le gouvernement ? encore la Banque Laurentienne ? garde donc un oeil ouvert sur l'objectif établi lors du budget 2006, soit de réduire la dette à 25 % du PIB nominal en 2026.»

Alors, M. le Président, je pense que vous comprendrez... je comprends que, quand on est dans l'opposition... j'ai déjà été là, le but de l'opposition, c'est d'opposer. Mais vous comprendrez que les gestes qui ont été posés par notre gouvernement, qui ne sont pas spectaculaires mais que... après énoncé politique, après énoncé politique et avec le budget, ça fait que le Québec se tire mieux d'affaire, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le président. Ma question était assez précise, là, puis, bon, je ne sais pas comment vous avez l'intention de gérer les débats, si vous allez laisser des longues réponses avec des citations ou si vous allez essayer d'équilibrer le temps entre les deux côtés, là...

n(11 heures)n

Le Président (M. Paquet): Peut-être pour répondre à votre question, je suppose que c'est une question de règlement implicitement, là, je veux dire... pour ne pas le prendre sur votre temps, ce que je vais juger, je vais appliquer le règlement. Ce que j'invite... parce que le règlement, et vous le savez, M. le député, comme tous les membres de la commission, le règlement prévoit que, lors de l'étude du budget, la ministre peut répondre jusqu'à 10 minutes après chacune de vos interventions, à l'intérieur même du bloc de 20 minutes. Mais j'inviterais, pour le bon déroulement des travaux, j'inviterais tous les membres à essayer... selon les questions bien sûr, parce que je n'ai pas à juger... Il ne m'appartient pas, à titre de président, de juger des réponses ni d'un côté ni de l'autre, mais j'inviterais tout le monde à essayer de proportionner, si on peut dire, la longueur des questions et des réponses le plus possible. Mais c'est un choix que je ne peux que faire. M. le député de Rousseau.

M. Legault: O.K. Oui. Parce que la ministre des Finances a touché beaucoup, beaucoup de sujets dans une réponse qui était très claire sur les taux de croissance du revenu par habitant, mais je me vois obligé de corriger certaines affirmations de la ministre. D'abord, concernant la TVQ, il y a deux ans, nous avons proposé, de façon très courageuse, de récupérer la baisse de TPS en augmentant la TVQ pour investir ce qui représentait à peu près 1,1 ou 1,2 milliard de dollars par point de taxe de vente dans deux choses: l'éducation et les impôts des entreprises.

Je continue de penser que, si, il y a deux ans, on avait investi cet argent en éducation et dans les impôts des entreprises, ça aurait été préférable qu'une baisse de la taxe de vente de 1 %. Pourquoi? Bien, pour une raison bien simple qui rejoint à peu près l'approche de tous les économistes au Québec et au Canada: lorsqu'on diminue la taxe de vente, comme l'a fait le gouvernement fédéral, sans qu'il y ait eu compensation par le gouvernement du Québec, on vient réduire le prix de tous les produits, incluant les produits importés de Chine, d'Inde et ailleurs. Donc, on ne vient pas du tout aider la productivité de nos entreprises et donc éventuellement à créer de la richesse au Québec.

Deuxièmement, si la ministre des Finances avait gardé dans sa sacoche le 1,2 milliard, elle aurait aujourd'hui 1 000 200 000 $ de plus qu'elle aurait pu consacrer à un plan de relance plutôt que de déposer un budget déficitaire de 4 milliards avec seulement 242 millions dans un plan de relance. Donc, je pense, avec tout le respect que j'ai pour elle ? puis je sais que c'était difficile politiquement ? qu'elle a fait une grave erreur de ne pas récupérer la baisse de TPS en augmentant du même montant la TVQ, strictement pour des raisons politiques. Et je suis d'accord avec elle que ce n'est plus le temps de le faire pendant une récession, c'était le temps de le faire lorsqu'on était en croissance économique. Maintenant, elle nous dit qu'elle va corriger son erreur en 2011, en espérant que la récession soit terminée en 2011. Donc, je ferme la parenthèse qu'avait ouverte la ministre sur la TVQ.

Je reviens sur ma question. Je demandais à la ministre si elle était consciente qu'il y a un écart de richesse grandissant avec les autres États en Amérique du Nord. Ce que m'a dit la ministre des Finances, c'est que la croissance économique de 2,2 % du Parti libéral depuis cinq ans est plus grande que celle qu'on a eue pendant le Parti québécois. M. le Président, ça ne veut rien dire, ça. Ce qu'il faut regarder, c'est quelle a été la croissance économique au Québec comparativement à la croissance économique dans les autres États pendant la même période. Et ce qu'on voit, M. le Président, c'est que l'écart s'est agrandi. Lorsqu'on regarde la croissance économique au Québec depuis cinq ans, depuis que le Parti libéral est là, qu'on compare cette croissance économique avec le reste du Canada et les États-Unis, on voit qu'on a eu une moins grande croissance, entre autres, du revenu personnel qu'ailleurs en Amérique du Nord. Donc, l'écart de richesse s'est agrandi.

Puis là je ne voudrais pas faire un débat, là, est-ce que c'était moins pire ou pire dans les années quatre-vingt-dix, quatre-vingt ou soixante-dix, là, je voudrais qu'on se dise: Aujourd'hui, au-delà de la politique, là, est-ce qu'au Québec on ne devrait pas avoir un plan de création de la richesse et est-ce que ce plan de la création de la richesse ne devrait pas passer par des investissements massifs en éducation? La ministre nous dit: Oui. L'Ontario fait 7 %, mais, avant, ils avaient fait moins. Bon. Écoutez, on est en récession, c'est le rôle du gouvernement d'injecter de l'argent dans l'économie. Je pense que le meilleur endroit pour le faire, ça aurait été en éducation. Or, tout ce qu'on a fait, c'est d'investir dans les coûts de système.

Je veux revenir, là, parce que je vous avoue que j'ai été surpris de la réponse de la ministre concernant le taux marginal d'imposition en Ontario. J'aimerais, là, parce que malheureusement on n'a peut-être pas toutes les données puis tout le nombre de fonctionnaires sur lesquels elle peut compter... lorsqu'elle nous dit qu'en Ontario le taux marginal d'imposition est à 30 %, est-ce qu'elle pourrait nous donner un peu plus de détails, d'information sur comment se décompose... Je ne sais pas si elle peut nous déposer un document, là, qui confirme, parce que je pense que c'est le rôle de la ministre des Finances de s'assurer, entre autres, que les taux d'impôt des entreprises soient compétitifs avec ceux qu'on retrouve chez notre voisin, en Ontario, là. Donc, je suppose qu'elle suit ça de près. J'aimerais ça qu'elle nous donne un peu plus d'information.

Le Président (M. Paquet): Il reste environ une minute. 55 secondes au bloc. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, le député de Rousseau a posé une excellente question, parce qu'il a dit: Comment le Québec se compare aux autres en termes d'augmentation? Depuis 2003 à 2007, j'ai parlé d'une augmentation de 2,2 %. Savez-vous c'était quoi en Ontario? 1,9 %, et, aux États-Unis, 1,4 %. Donc, le Québec a beaucoup mieux fait et que les États-Unis et que l'Ontario dans sa croissance de revenu personnel disponible par habitant. Donc, voilà. J'ai mentionné le 1,9 % quand il était au pouvoir. Mais, s'il veut qu'on se compare par rapport à d'autres, ça me fait plaisir de lui donner le chiffre, parce que justement le Québec a mieux fait, depuis 2003-2007, que ses voisins, tant de l'Ontario ou des États-Unis.

Maintenant, ça va me faire plaisir de lui transmettre l'information justement au niveau du TEMI, le taux effectif marginal d'impôt, qui est de 14,5 %. De 30 %, il va descendre à 16,2 % en Ontario, mais c'est en 2018. Alors, je le dépose, le document, M. le Président. Donc, parce que je crois...

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: ...je crois, tout comme le député de Rousseau, qu'il faut que nos entreprises soient justement concurrentielles, il faut que nos entreprises soient... que nos investisseurs soient attirés de venir au Québec. Nous sommes heureux de voir des entreprises venir au Québec, et, par conséquent, c'est clair que son objectif, c'est l'objectif que nous avons poursuivi.

Mais je reviens encore sur ce 2 % de TVQ qu'il voulait hausser. C'est 2,4 milliards de dollars de moins dans les poches des consommateurs actuellement que ça ferait. Ça, M. le Président, là, c'est clair que, dans une récession, c'est l'idéal. C'est pour ça d'ailleurs, il y en a qui baissent les impôts en récession, pour mettre de l'argent dans l'économie.

Le Président (M. Paquet): Ça termine ce bloc-ci. Alors, je suis prêt maintenant à reconnaître M. le député de Viau et adjoint parlementaire à la ministre des Finances. Oui, monsieur le...

M. Legault: Je pourrais avoir une copie du document qui a été déposé?

Le Président (M. Paquet): Oui, je pense qu'on prépare le document pour le déposer.

M. Legault: Oui, O.K.

Le Président (M. Paquet): Dès que je le recevrai, je le déposerai officiellement. Alors, M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Je commence tout d'abord par vous saluer, M. le Président, saluer la ministre des Finances aussi et tous les parlementaires ici, les gens de la commission et les gens du ministère des Finances aussi qui nous accompagnent.

Première question que je voudrais adresser à la ministre des Finances, M. le Président, j'aimerais savoir, est-ce qu'il est vrai que le gouvernement ne consacre que 242 millions en 2009-2010 pour soutenir l'économie et relancer la croissance au Québec? M. le Président, je pose cette question parce que les partis d'opposition, c'était tout de suite après le dépôt du budget, le 19 mars dernier, c'est un des points qui les préoccupait. Ils parlaient toujours de 242 millions, c'est un miniplan de 242 millions. Or, M. le Président, depuis qu'on a commencé cette commission, ça n'a pas été question. Je me demande: Peut-être que l'opposition a compris? Ils préfèrent peut-être parler d'autres éléments qu'il y a dans le budget.

n(11 h 10)n

Donc, j'ai comme l'impression que, quand ils disent: un plan de 242 millions seulement dans ce budget, je pense qu'ils se sont ralliés. Mais, pour être certain, je me suis dit: C'est important de poser cette question-là à la ministre des Finances, parce que, moi, ma lecture, ce que j'ai compris par ce budget-là... c'est vrai que, bon, on parle... l'opposition parlait de 242 millions, mais en réalité c'est 3,4 milliards de liquidités qui ont été injectés dans le budget de 2009-2010.

Donc, ce qu'il faut comprendre aussi, M. le Président, pour mettre en contexte, il y a eu aussi des énoncés politiques, du 4 novembre, en janvier, et il y a même aussi des mesures qui ont été annoncées dans le budget de 2007-2008 qui ont un impact cette année sur... enfin ce qu'on présente de 2009-2010. Donc, est-ce que c'est vrai que c'est seulement 242 millions, alors que, si on prenait tout simplement le budget de 2009-2010, le gouvernement a mis en place d'importantes initiatives pour augmenter les liquidités et accroître aussi la capitalisation des entreprises. Pour n'en citer que quelques-uns, la ministre des Finances en a parlé, la création d'un fonds d'urgence de 500 millions, la création d'un nouveau régime épargne-actions II, on parle aussi de hausse du crédit d'impôt pour les contributions à Fondaction. Il ne faut pas oublier aussi, M. le Président, la bonification du programme Renfort en faveur des secteurs forestier et touristique, le report du remboursement de l'enveloppe des prêts des fonds locaux d'investissement.

Donc, dans ce budget, M. le Président, de 2009-2010, les initiatives sont là pour toutes les entreprises et pour les entreprises de toutes tailles, aussi, qu'on retrouve au Québec.

Donc, je réitère ma question, parce que ce budget-là effectivement de 2009-2010, qui a été présenté le 19 mars dernier par la ministre des Finances, c'est un budget responsable, c'est un budget dans lequel... vous avez vu, M. le Président, qui a trois parties. On a mis 3,4 milliards de liquidités pour protéger les emplois, pour former les travailleurs, pour aider les entreprises. Donc, j'aimerais savoir de la part de la ministre des Finances: Est-il vrai que le gouvernement n'a consacré que 242 millions pour la relance de l'économie du Québec?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, merci. Je remercie le député de sa question, le député de Viau. Parce qu'effectivement ce que nous avons fait dans l'économie, ce qui était, pour mon gouvernement, primordial, c'est d'assurer qu'il y avait des liquidités, du crédit, de l'argent disponible pour les entreprises. C'était de nous assurer que nos travailleurs pourraient possiblement garder leur emploi par de la formation additionnelle. Donc, nous avions deux objectifs: aider les entreprises en 2009 et aider les travailleurs, en 2009, de façon bien particulière et bien pointue.

C'est reconnu de tous, M. le Président, en termes de liquidités, c'est 15 milliards de dollars que nous mettons dans l'économie. Au niveau des infrastructures, c'est connu, cette année, 8 milliards de dollars; l'an prochain, 7 milliards... encore 8 milliards de dollars, 7,8 milliards de dollars. C'est 15 milliards de dollars, simplement le programme d'infrastructures, M. le Président. Et là je n'inclus même pas ce que va faire Hydro-Québec, d'accord, dans l'économie québécoise, je n'inclus même pas ce que va faire Hydro-Québec. Alors, vous comprendrez que la démarche, c'était justement d'amener les entreprises à être capables, d'une part, d'emprunter, d'avoir des liquidités, d'avoir de l'aide, et c'est la raison pour laquelle nous avons mis tous les leviers ensemble. Puis ce pour quoi nous avons mis tous les leviers ensemble, c'est que nous avions... j'avais organisé une table, que je rencontrais ordinairement toutes les deux semaines, de tout le secteur financier, et le message qu'on m'avait donné, c'est qu'il va falloir que le gouvernement et tous les outils qui existent actuellement se mettent ensemble parce que les liquidités normales, traditionnelles ne sont pas là actuellement.

Et donc, c'est le devoir du gouvernement, c'est le devoir de l'État justement de trouver une façon d'inclure tous les participants possibles pour trouver du crédit et des liquidités. Donc, c'est 15 milliards de dollars. D'ailleurs, M. Pratte, le 20 mars: «Toujours à la recherche d'argent frais, les médias et l'opposition déploreront le "saupoudrage". Cependant, on a tort d'ignorer les mesures annoncées au cours des derniers mois.» Donc, pas simplement le dernier budget. «En tout, 15 milliards de dollars seront investis dans l'économie par le gouvernement et par ses partenaires publics [...] privés au cours des deux prochaines années. C'est un effort substantiel.» C'est donc dire que ce n'est pas ce qu'on a fait simplement dans ce budget-ci, ce sont des démarches qui ont été entreprises il y a déjà... même en 2007: le programme d'infrastructures, l'énoncé économique du mois de novembre, l'énoncé économique du mois de janvier et bien sûr le budget plus récemment déposé.

Au niveau de la SGF et d'Investissement Québec, 1 milliard de dollars à chaque endroit ? d'ailleurs, Investissement Québec, on l'a haussé de 1 milliard à 1,2 milliard de dollars; un fonds d'urgence de 500 millions de dollars pour les entreprises; un fonds de capital de risque, encore en partenariat ? le gouvernement est là, mais en partenariat ? 825 millions de dollars. Une des critiques que nous avons eues, c'étaient les fonds d'amorçage. Vous avez inventé quelque chose et vous voulez le mettre en production. Et, par conséquent, il y avait des difficultés pour obtenir des fonds d'amorçage. Donc, nous avons créé pour ce secteur de l'innovation où on invente de nouveaux produits justement un fonds d'amorçage de 125 millions de dollars. En plus, toujours autour de cette table que je rencontrais tous les 15 jours, l'idée de mettre en place un REA II pour permettre aux Québécois de participer à la relance du Québec. Vous savez, j'écoutais hier une émission de télévision qui posait la question à un spécialiste, si on peut calculer de spécialiste de nos jours, parce que tout le monde est un peu dans le vague, mais on demandait s'il était temps d'investir. Est-ce qu'il est temps de repartir, puis de remettre son argent, puis de le sortir de son bas de laine, et de l'investir? Et donc le REA, c'est un outil qui donne un incitatif, parce que vous avez un crédit d'impôt, pas éternellement, pour deux ans, de 150 % pour justement traverser 2009 et 2010, essentiellement traverser ces deux années, et donc trouver une façon d'amener les entreprises à avoir accès à du capital.

De plus, nous allons investir dans un volet que je calcule primordial, primordial, à savoir la formation, la formation de la main-d'oeuvre. On ajoute 500 millions. Alors, à titre de conclusion, depuis, je dirais, 2003, les gestes posés par le gouvernement aux entreprises, dont le fardeau fiscal aura diminué de 2 milliards de dollars en 2011-2012, soit une baisse de 17 %... Je pense que, au niveau des entreprises, c'est là un volet très important, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Donc, Mme la ministre, vous venez de faire la démonstration que ce n'est pas, comme je le disais et je le pensais aussi, ce n'est pas seulement 242 millions qui ont été injectés. Et, comme je l'ai dit aussi tout à l'heure, je pense que mon collègue le député de Rousseau, c'est un confrère parce qu'il est comptable agréé, Fellow comptable agréé, donc il sait que, quand on détermine les liquidités injectées dans l'économie, il y a un certain nombre... il y a trois façons, on parle d'effet de levier, on parle par capitalisation, on parle aussi par cofinancier.

n(11 h 20)n

Donc, si cette question-là n'est pas posée à nouveau par l'opposition, je présume que, oui, ils ont compris que c'est, tout simplement pour cette année, dans le cadre de ce budget-ci, comme vous l'avez dit, Mme la ministre, c'est 3,4 milliards.

Et l'autre question ? j'aime bien poser les questions ou bien les éléments qui préoccupent l'opposition, Mme la ministre ? oui, c'est vrai que, dans le budget du 19 mars, vous nous dites qu'il y a un déficit de 3,9 milliards, 2009-2010. J'aimerais savoir, ce déficit-là, comment est-ce qu'on peut le comparer avec le déficit de l'Ontario, sachant, bon, qu'ils ont déposé leur budget dernièrement et qu'il y a un déficit aussi là-dedans.

Mais d'abord, M. le Président, pour encore une fois mettre en contexte, c'est que j'ai eu l'opportunité de participer aux consultations prébudgétaires et je peux affirmer que ce budget-là n'a pas été établi en vase clos. Nous avons rencontré beaucoup de personnes, beaucoup de groupes, et, ces personnes-là, on a eu des discussions avec ces personnes-là sur non seulement leurs prévisions de croissance, on a parlé de déficit, on a parlé de Fonds des générations. Donc, ce sont tous des éléments dont la ministre des Finances a eu à discuter aussi avec ces personnes-là, et sans compter qu'il y a eu aussi des consultations en ligne.

Donc, arriver aujourd'hui avec ce déficit de 3,9 milliards dans le budget de 2009-2010, la question que j'aimerais poser à la ministre, d'abord, un, c'est de dire: Faire le parallèle avec l'Ontario, mais est-ce que, pendant ces consultations-là, est-ce que les gens ne sont pas venus nous dire qu'en temps de crise il faut utiliser tous les moyens à notre disposition pour stimuler l'emploi et soutenir l'activité économique?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: D'abord, M. le Président, permettez-moi de... je ne l'ai peut-être pas fait suffisamment, je veux remercier le député de Viau comme adjoint parlementaire, qui a rencontré je ne sais pas combien de groupes, mais certainement une vingtaine de groupes. On en a rencontré ensemble... 50 groupes, je pense, ensemble, et lui en a vu plusieurs. Alors, je veux le remercier parce qu'il a été remarquable comme adjoint parlementaire; je vais vous confier qu'il a été un champion.

Maintenant, au niveau du déficit, il est exact que le gouvernement va faire un déficit, en 2009-2010, de 3,9 milliards de dollars, tout en contribuant 700 millions de dollars au Fonds des générations. C'était bien sûr une démarche qui nous est apparue essentielle vu la situation économique autour de nous, et démarche par laquelle nous ne voulions pas aller couper de façon draconienne dans les services aux citoyens. Rappelons-nous que le Québec, contrairement à l'Ontario, contrairement à beaucoup de provinces, n'a pas de déficit en 2008. Le Québec justement se tire mieux d'affaire. Sa croissance économique en 2008, croyez-le ou non, c'est 1 %. J'avais prévu 0,8 %, c'est 1 % de croissance économique. C'est donc dire que le Québec se tire très bien d'affaire en 2008.

C'est 2009 où là la situation se détériore de façon importante. En 2009, en particulier à compter de janvier, février et mars, là on voit la chute dramatique au niveau des revenus. Donc, au niveau des taxes des entreprises et des revenus de l'État, c'est plus de 2,2 milliards de dollars, si ma mémoire est bonne, et l'Ontario, elle, termine l'année 2008 avec un déficit de 3,4 milliards de dollars...

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Pardon. 3,9 milliards de dollars, l'année qui vient de se terminer. Et pour l'année 2009-2010, l'année 2009, je vais arrondir pour rendre la chose plus simple, 14 milliards de déficit; l'année suivante, 12 milliards de déficit; l'année suivante, 9,7 milliards. Ce n'est qu'au bout de sept ans que, seulement par la croissance économique on compte, on espère revenir à l'équilibre budgétaire.

Alors, nous, nous comptons bien sûr sur une croissance des revenus du gouvernement, mais nous avons également pris la décision de trouver des revenus additionnels, notamment la TVQ à compter de 2011, de 1 %, et l'indexation des tarifs, également à compter de 2011, ceux qui ne sont pas indexés, de les indexer.

Alors, effectivement., le Québec se tire beaucoup mieux d'affaire que nos voisins. Et je ne veux pas m'en réjouir. Je ne veux pas me réjouir de cette situation-là, parce que, quand nos voisins sont en problème, ça nous affecte chez nous. Et je ne peux pas me réjouir de ce qui arrive chez mes voisins tant en Ontario qu'aux États-Unis. C'est une situation que nous suivons et certainement que je suis de très près. Et tout ce qui arrive aux États-Unis, que ce soit la Bourse qui semble reprendre, que ce soit la Bourse de Toronto également qui semble être plus en hausse, vous comprendrez que ce sont là des choses que nous suivons de façon, je dirais, continue et soutenue. Alors, le Québec se tire mieux d'affaire.

Malgré tout, je l'ai toujours dit, qu'il allait venter en 2009, il allait venter très fort en 2009, et il va effectivement venter fort en 2009, mais beaucoup moins fort que ce qui se passe chez nos voisins. Et je puis assurer le député de Viau que nous allons suivre cette situation de près. Et, advenant le cas où s'avérera essentiel, le gouvernement pourra toujours intervenir à nouveau.

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la ministre. M. le député de Viau, il reste deux minutes au bloc.

M. Dubourg: Il reste deux minutes au bloc? Ah! Bien, d'accord. Merci, M. le Président. Mais ce que je veux dire, c'est qu'on voit même, M. le Président, compte tenu du déficit de 3,9 milliards, comme la ministre vient de le dire, en 2009-2010 ? entre parenthèses, merci, Mme la ministre, pour les bons mots que vous avez à mon égard ? je voudrais aussi dire que, tout de suite après le dépôt de ce budget, on a vu la réaction aussi de plusieurs groupes, et que je voudrais souligner. Parce que ces gens-là, que ce soit le Conseil du patronat du Québec, on a vu que, dans leur communiqué, ils félicitaient le gouvernement du Québec d'avoir choisi de déposer un budget tout en prévoyant des mesures de soutien aux travailleurs et annoncé aussi un retour à l'équilibre budgétaire d'ici cinq ans. Dans ce même communiqué, ils ont fait aussi mention que cet appui est bienvenu au financement des entreprises du Québec. D'ailleurs, on en a parlé, de plusieurs mesures qu'on vient de nommer tout à l'heure. Il y a aussi la Chambre de commerce du Montréal métropolitain qui, dans leur communiqué concernant ce budget, disait que «le budget 2009-2010 vise à préserver les acquis et à éviter un recul de notre économie. Nous saluons les mesures qui visent à répondre aux besoins des entreprises en matière de capital d'amorçage.»

Donc, M. le Président, toujours dans cette partie-là, on nous dit aussi que, dans la même veine, le budget comporte des interventions majeures qui faciliteront l'accès au financement des entreprises. Donc... Ah oui, le temps nous manque. Donc, je reviendrai, M. le Président, avec une prochaine question que j'adresserai à la ministre des Finances.

Le Président (M. Paquet): Merci, parce qu'il restait 10 secondes. Alors, M. le député de Rousseau, un nouveau bloc.

M. Legault: Oui, merci, M. le Président. D'abord peut-être une petite remarque sur ce qu'a dit tantôt le député de Viau, qui est un comptable agréé comme moi. Donc, on se parle comme confrères. Quand le député de Viau dit que le plan déposé, ce n'est pas 242 millions, j'avoue que je suis un peu déçu, comme comptable agréé, qu'il dise cette fausseté.

Parce qu'il sait très bien, comme comptable agréé, que, quand la ministre parle d'un plan de 3,5 milliards, d'abord, c'est sur deux ans et, deuxièmement, ça inclut des fonds, entre autres, des prêts aux entreprises. Et je sais très bien que, comme comptable agréé, il sait très bien que de prêter de l'argent à des entreprises, ce n'est pas de la dépense. Si on fait un fonds de 900 millions, la dépense, ce n'est pas 900 millions. La dépense, c'est la provision qu'on estime sur les mauvaises créances.

n(11 h 30)n

Donc, si le député de Viau va bien lire le budget puis il regarde quel est l'impact sur les revenus et dépenses du gouvernement pour l'année 2009-2010, il va bien voir que l'impact sur les revenus et les dépenses du plan qui a été déposé, c'est 242 millions. Et je pense que, comme comptable agréé, il sait très bien qu'il y a une différence entre une dépense puis un prêt. C'est un peu comme si on prétendait dépenser 3 500 $ mais que le chèque qui passe à la banque, c'est 242 piastres. Il n'y a pas personne qui va croire que la ministre a dépensé 3 500 $ si le chèque qui passe à la banque, il passe pour 242 $. Et ça, je sais très bien que le député de Viau, qui est comptable agréé, sait ça. Je trouve ça malheureux qu'il entretienne une illusion sur un supposé plan de 3,5 milliards.

Le Président (M. Paquet): Sur une question de règlement, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Question de règlement. Article 35, on n'a pas à mettre en doute la parole d'un député, on n'a pas à... on peut être en désaccord avec ce qu'il mentionne, mais on n'a pas à mettre en doute sa parole. Donc, ce que le député de Viau a mentionné, il l'a mentionné de bonne foi, donc... Puis, il peut y avoir une opinion différente de la part d'un député de l'opposition, mais c'est sa vision des choses. Donc, article 35, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Je demande à tout le monde d'y aller avec prudence et de respecter effectivement le règlement, l'esprit et la lettre. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, mon point est fait, je ne reviendrai pas là-dessus, puis je sais très bien que le député de Viau a compris ce que j'ai voulu dire.

Je voudrais revenir sur ce qu'a dit la ministre tantôt sur la richesse, au Québec, quand on la compare avec les autres provinces et les autres pays industrialisés. D'abord, j'ai un petit tableau ici qui montre la croissance justement pour la période dont elle parlait, 2003-2007. On voit, là, on a les 10 provinces, la moyenne, qui est en rouge, c'est le Canada, et la barre en bleu, c'est le Québec. On voit que la seule province qui a eu une pire croissance économique sur la période 2003-2007 que le Québec, c'est l'Ontario. Donc, ne soyez pas surpris que tantôt la ministre nous ait parlé de l'Ontario. Bon, on connaît les problèmes de l'Ontario. Par contre... non, elle a parlé de l'Ontario, elle n'a surtout pas parlé du Canada, parce que, si elle avait parlé du Canada, elle aurait dû dire que, sur une base cumulative, 2003-2007, la croissance économique au Canada était de 20 %, alors qu'au Québec ça été seulement de 17 %. Donc, on n'a pas battu le Canada.

Et ce qui est le pire, M. le Président, c'est que le Québec, depuis cinq ans, a fait pire que... bien en fait que toutes les provinces maritimes. Avant ça, on battait l'Île-du-Prince-Édouard, la Nouvelle-Écosse et le Nouveau-Brunswick, mais maintenant on est pire que les provinces maritimes, on est avant-dernière province sur les 10, sur une base de cinq ans, depuis que le gouvernement libéral est là. Donc, je ne sais pas si c'est un objet de fierté pour la ministre.

Mais je reviens sur le revenu personnel par habitant, parce que... non seulement l'écart s'est accru avec nos voisins, mais l'écart est vraiment très important, là. Puis je reviens sur ce que je disais tantôt. On voit la première colonne, c'est le Québec. Le Québec, revenu personnel avec parité de pouvoir d'achat. J'entends la ministre des Finances dire: Le prix des maisons n'est pas le même, ça, c'est avec parité de pouvoir d'achat donc on tient compte du prix des maisons, de l'écart de pouvoir d'achat. Or, ce qu'on voit, c'est que le revenu par habitant avec pouvoir d'achat, parité de pouvoir d'achat, est 10 % plus élevé au Canada, 15 % plus élevé dans la moyenne des pays du G7 et 44 % plus élevé aux États-Unis qu'au Québec. Donc, c'est un problème majeur. Et, M. le Président, à mon avis, ce problème vient de deux sources. Un, on n'investit pas assez en éducation, formation, recherche et développement et, deuxièmement, et c'est ce sur quoi on était tantôt, on n'a pas un taux d'impôt des corporations incluant toutes les taxes, là, ce qu'on appelle le TEMI, qui est suffisamment attrayant. On se compare avec les États-Unis mais les États-Unis ont d'autres avantages. La ministre tantôt nous a dit que l'Ontario... je sais qu'il y a eu beaucoup de bricolage de fait, là, sur le document, je ne sais pas s'il y avait des...

Le Président (M. Paquet): Question de règlement, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: M. le Président, on ne peut pas inciter... on ne peut pas mentionner des choses comme de quoi on a bricolé ou on a déposé des pièces ici, en commission parlementaire, qui ont été bricolées, ou qui sont fausses, ou qui ont pour but d'induire en erreur les parlementaires.

Le Président (M. Paquet): Alors, j'invite tout le monde à la prudence. En passant, j'accepte le dépôt du document intitulé La fiscalité québécoise demeure compétitive pour l'investissement, du ministère des Finances.

M. Legault: Oui. Bien, c'est ça, là. Donc, j'aurai l'occasion de le commenter plus tard. Là, on vient juste de le recevoir, là. J'ai vu beaucoup... du bricolage, je voulais dire: Je sais qu'il y avait des choses qu'on essayait d'enlever sur les documents à nous remettre, mais, bon...

Le Président (M. Paquet): ...règlement, M. le député de Montmorency.

M. Legault: Oui.

M. Bernier: Encore une fois, question de règlement. On ne peut pas inciter... si le député n'est pas satisfait des documents, il pourra apporter ses commentaires sur celui-ci, mais, de là à insinuer qu'on a modifié ou on a fait... ou on induit les parlementaires en erreur, ce n'est pas permis, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): J'invite tout le monde à la prudence. Et bien sûr le dépôt du document... a été déposé par la ministre des Finances, et le règlement est très clair à cet égard-là, on ne peut pas imputer de motifs en aucune façon que ce soit aux propos ou aux gestes des parlementaires, de quelque côté de la table. Alors, j'inviterais le député de Rousseau à... s'il vous plaît, à faire attention, s'il vous plaît.

M. Legault: Oui. M. le Président, c'est très important, là, ce qu'on appelle le taux effectif d'imposition de l'investissement, parce que, pour avoir travaillé dans une firme, là, qui s'appelait... qui s'appelle toujours Ernst & Young, là, quand une entreprise choisit un pays dans lequel aller investir, ils regardent les qualifications de la main-d'oeuvre, mais ils regardent aussi le taux d'impôt et de taxes payé dans ce pays-là. C'est comme ça qu'on attire. C'est comme ça que des pays, qui ont d'autres problèmes aujourd'hui, mais comme l'Irlande, comme la Suisse, comme les pays scandinaves, ont réussi à attirer des entreprises.

Ce que je comprends, c'est que, quand la ministre des Finances nous disait que le taux effectif d'imposition pour les entreprises est à 14,5 %, évidemment que c'est le taux au Québec. Quand une entreprise est installée au Québec, elle va payer des impôts à Québec et à Ottawa. Donc, moi, je voudrais savoir à combien s'élève le taux combiné d'impôt des entreprises qui viennent s'établir au Québec, ce qu'on appelle le TEMI, et comment ça se compare avec les petites économies ouvertes qu'on retrouve ailleurs dans le monde.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Oui, pardon. M. le député de Montmorency. Une question de règlement?

M. Bernier: Pardon, M. le Président. Le député de Rousseau a présenté des documents tout à l'heure. Est-ce qu'il y a possibilité pour lui de les déposer, les tableaux?

Le Président (M. Paquet): Une invitation à déposer vos documents M. le député.

M. Legault: Bien oui, bien oui. Je peux faire des copies.

Le Président (M. Paquet): Vous pouvez les identifier? Bien sûr, ils doivent être identifiés par la source.

M. Legault: Oui.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, ce que souhaite le député de Rousseau, ce avec quoi il est mécontent, c'est que le déficit soit seulement de 3,9 milliards de dollars. Il aurait souhaité que ce soit plus, parce qu'il dit, ce qu'on a fait, ce n'est pas suffisant. Et non seulement, M. le Président, si on avait suivi ce qu'il recommandait, à savoir de hausser la TVQ de 2 %, ce serait 2,4 milliards de dollars de moins dans les poches des citoyens du Québec, là. Ça, c'est du gros, gros argent de moins dans les poches des contribuables.

M. le Président, le député de Rousseau nous parle de l'ensemble du Canada, et vous comprendrez que je suis, moi aussi... j'étais fort jalouse de ce qui se passait bien sûr ailleurs, notamment en Alberta, et j'étais également très jalouse, il y a déjà quelque temps, de l'Ontario, qui allait mieux, et j'étais jalouse également de la Colombie-Britannique, et j'étais jalouse de la Saskatchewan, et j'étais jalouse... même, je suis devenue jalouse de Terre-Neuve, M. le Président. Alors, vous comprendrez que ce sont des pays qui ont du pétrole, et ça, ça a un gros impact... ça avait un très gros impact, en particulier bien sûr quand le baril de pétrole était à 150 $ le baril. Vous comprendrez que le Québec, qui n'a pas de pétrole, il est clair que, dans cet environnement où on exploitait le pétrole comme on le faisait, il est clair que le Québec était désavantagé.

n(11 h 40)n

Maintenant, au niveau du TEMI, par rapport à ce que pose comme question le député de Rousseau. Le TEMI, au Québec, actuellement est à 14,5 %; il était, avant 2009-2010, en Alberta, de 16,3 %, en Ontario, de 30 %, et il va tomber, en 2018, à 16,2 %. Maintenant, je vais lui parler également... Je lui ai donné le document au niveau de l'OCDE, qui est à 21 %, et les États-Unis, à 34 %.

Donc, le taux de taxation, c'est un volet important pour tout le monde, mais ce n'est pas le seul volet. La qualité de la main-d'oeuvre, ça, c'est vraiment très important et c'est la raison pour laquelle on a mis en place.... Avant d'enrichir le Pacte pour l'emploi de 500 millions, nous avions mis 1 milliard de dollars pour la formation de la main-d'oeuvre dans les entreprises. Ça, c'est énorme, M. le Président. Aujourd'hui, nous sommes rendus à 1,5 milliard de dollars. Je vais donner les chiffres. C'est plus de 9 000 entreprises qui ont eu recours à ce fonds, au Pacte pour l'emploi. C'est plus de 240 000 ou 250 000 travailleurs qui ont eu recours au Pacte pour l'emploi. Et donc, imaginez, d'ajouter 500 millions de dollars en plus, il est clair que la formation de la main-d'oeuvre, ça doit demeurer sur notre écran de radar comme étant un des dossiers les plus importants.

Moi aussi, je rêve, bien sûr, que nous soyons les plus riches. J'en ai longuement parlé et j'ai souvent répété qu'il faut que le Québec s'enrichisse, et j'ai été contente de voir justement que le Québec s'était amélioré plus que l'Ontario et plus que les États-Unis en termes de revenu disponible, de revenu personnel disponible. Et, comme le député de Rousseau y voyait là une critique, vous comprendrez que je me suis permis de voir ce qu'il arrivait dans son cas quand il était au gouvernement, alors que la hausse n'était pas de 2,2 %, mais de 1,9 % pour toutes les années 1995 à 2003. Alors, je présume qu'il devait être extrêmement malheureux quand il était au gouvernement, parce que c'est clair, à ce moment-là, que c'était encore moins bon.

Il parle également du déficit de... Il a parlé du déficit de 3,9 milliards de dollars, qui est énorme, ça représente 1,3 % du PIB. Mais, pour le Canada, le déficit est 2,2 %. Et il a parlé de l'Irlande tantôt. Je ne veux pas me réjouir, j'ai été visiter, moi, l'Irlande, également, comme bien des gens. Bien, savez-vous que le déficit en Irlande cette année, l'année 2009 va représenter 11 % du PIB? Aux États-Unis, on en parle, c'est un drame, 12 % du PIB; au Royaume-Uni, plus de 8 %, presque 9 % du PIB; en France, 5,6 % du PIB. Donc, tout le monde est conscient que la situation ne va pas très bien.

La seule chose où je puis me consoler, c'est que le Québec se tire mieux d'affaire que ses voisins, le Québec se tire mieux d'affaire que ce qu'on retrouve en Amérique du Nord, le Québec se tire mieux d'affaire que l'ensemble du Canada actuellement, et, par conséquent, le Québec a posé des gestes qui sont payants. Il faut le reconnaître, M. le Président. Il faut quand même le reconnaître. Tout le monde a salué le programme d'infrastructures; tout le monde a salué le programme d'infrastructures. Tout le monde a dit que ça avait été un geste extrêmement percutant. Tout le monde a reconnu que le milliard à Investissement Québec, que le milliard à la SGF, ça avait été une démarche extrêmement positive. Tout le monde reconnaît que les liquidités, 15 milliards de dollars, c'est ça qui fait marcher l'économie actuellement.

Simplement un petit exemple. Savez-vous combien on va dépenser sur une route en 2009, la 30? Une route. Je ne parle pas d'hôpitaux, je ne parle pas des autres routes, je parle d'une route, la 30: 550 millions de dollars sur une route au Québec. Ça, ce sont des centaines, des milliers de gens qui vont pouvoir avoir justement de l'emploi à cause de ce programme d'infrastructures, et c'est la raison pour laquelle, tout le monde le dit, le Québec se tire mieux d'affaire parce que le Québec y a pensé plus tôt ? on y a pensé en 2007, on y a pensé en 2008, puis on y a repensé en 2009. Donc, on y a tellement pensé, on est tellement intervenus qu'on se retrouve aujourd'hui avec une situation nettement favorable par rapport à nos voisins.

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la ministre. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. Donc, ce que je constate, c'est que la ministre des Finances est d'accord avec moi qu'il y a un déficit de richesse au Québec. Je ne suis pas certain si elle admet que depuis cinq ans ce déficit a augmenté. Elle ne l'admet pas. On va revenir, là, parce que j'ai fait sortir des chiffres, là, tantôt. D'abord, le tableau que j'ai fait distribuer était assez clair que... Pardon?

Le Président (M. Paquet): ...accepter le dépôt du document, mais après qu'il y ait identification des sources, des chiffres et calculs de l'auteur, bien sûr. Si on peut l'indiquer, s'il vous plaît.

M. Legault: Oui.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: C'est que vous êtes en train de valider les informations au niveau du dépôt des documents, c'est ce que vous dites?

Le Président (M. Paquet): Non, je ne valide pas les informations. J'ai demandé, pour accepter le dépôt du document, que les documents comme ça doivent, par règlement, doivent être identifiés, par exemple la source des chiffres, si c'est Statistique Canada, je ne sais pas là, et calcul de hauteur, juste pour qu'on puisse avoir des documents qui soient... qu'on ait une source, si d'autres veulent faire des vérifications de calcul. Je ne juge pas de la validité des chiffres ni de l'invalidité, là, je fais juste... Pour accepter le dépôt, la norme, en commission parlementaire, les sources doivent être bien indiquées, ce qui n'est pas le cas pour le moment. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Bien, écoutez, là, juste avant de poursuivre sur les investissements des entreprises, on semble avoir un désaccord, là, parce que, là, j'ai fait sortir la croissance annuelle moyenne selon Statistique Canada, puis on va l'écrire en bas, là, du PIB réel 2003-2007. Et ce qu'on voit, la ministre des Finances nous disait tantôt que la croissance annuelle moyenne aux États-Unis avait été de 1,4 %; or, nous, on arrive à 2,8 %, donc exactement le double. Donc, nous, ce qu'on voit, c'est que le Québec, quand on regarde la croissance moyenne de la richesse, du PIB réel depuis 2003, on voit que le seul endroit en Amérique du Nord qui est pire que le Québec, c'est le Nouveau-Brunswick puis la Nouvelle-Écosse, sur cinq ans, sur le PIB réel. Et on voit que le Québec, nous, on arrive à 2,1 %, la ministre arrivait à 2,2, donc c'est assez près, et les États-Unis sont à 2,8 %.

Donc, pour nous, on voit le Québec, là, qui est à la queue du peloton. Donc, on pourra avoir l'occasion d'échanger nos données pour voir où est l'écart avec la ministre, là, qui nous dit que depuis... de 2003 à 2007, les États-Unis ont une croissance annuelle moyenne de 1,4 %. J'avoue que j'ai été très surpris d'entendre la ministre nous dire ça tantôt. Donc, il y a un déficit de richesse qui s'accroît.

Maintenant, comment on règle ce déficit de richesse? Entre autres, en attirant plus d'investissements des entreprises. Ce qu'il est important de constater, M. le Président, c'est, quand on regarde les investissements des entreprises qui sont faits à chaque année au Québec, bien le Québec ne va pas chercher sa part. En fait, quand on le regarde sur une base par travailleur, les investissements des entreprises sont 48 % plus importants au Canada, 58 % plus importants, en moyenne, dans les pays de l'OCDE, et 79 % plus importants aux États-Unis qu'au Québec. Donc, moi, je voudrais savoir, là, la ministre des Finances a choisi de ne pas toucher au taux d'impôt des entreprises, mais je voudrais savoir quel est son plan. D'abord, est-ce qu'elle accepte le fait que le Québec ne va pas chercher sa part des investissements des entreprises? Et quel est son plan? Est-ce qu'elle baisse les bras puis elle dit: Il n'y a rien à faire? Ou quel est son plan pour augmenter les investissements des entreprises au Québec?

Le Président (M. Paquet): Il reste une minute environ, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je pense que le budget... ou la démarche qui a été faite, posée par mon gouvernement lors du dernier budget et lors des deux énoncés économiques, c'était précisément pour augmenter la richesse des Québécois.

n(11 h 50)n

Ce que j'ai mentionné tantôt, c'était le revenu disponible, qu'est-ce qui reste dans la poche des Québécois. Et le revenu disponible, M. le Président, s'est accru plus vite au Québec qu'en Ontario et qu'aux États-Unis. Ça, c'est bien important de s'en rappeler. O.K.? Moi, j'ai une fille qui vivait aux États-Unis, je peux vous garantir, là, qu'elle n'avait pas des garderies, elle, là. O.K.? Elle payait cher. Puis il y avait pas mal de choses qui coûtaient pas mal plus cher.

Mais là j'aimerais revenir sur un chiffre. Je puis imaginer que dirait le député de Rousseau s'il était capable... s'il avait été capable, dans son temps, de dire que le taux de chômage au Québec était à 7,9 %, qu'il est, en Ontario, de 8,7 % et qu'il est, aux États-Unis, de 8,1 %. M. le Président, c'est une première que le Québec ait un taux de chômage inférieur de 1 % à l'Ontario et de quelque, je dirais, 0,4 % pour cent avec les États-Unis.

Ça ne veut pas dire, M. le Président, que je ne me préoccupe pas de la situation du Québec. Au contraire. Ce fonds de relance, le fonds justement pour venir en aide... de capital de risque, le REA, les infrastructures, la formation de la main-d'oeuvre, ce sont tous des gestes qui sont posés pour justement augmenter la croissance économique du Québec. Le but, c'est de diminuer le chômage au Québec. Le but, c'est que nos travailleurs soient concurrentiels. Augmenter la productivité. Nous diminuons année après année, jusqu'à l'an prochain, la taxe sur le capital. Cette année et l'an prochain, c'est 1 milliard de moins dans les poches du gouvernement, M. le Président, à cause de la taxe sur le capital qui diminue progressivement. 1 milliard de moins cette année et l'an prochain.

Alors, ce sont des gestes très importants pour effectivement rendre le Québec plus concurrentiel, rendre ses entreprises plus concurrentielles, pour être sûrs qu'on va devenir des champions et nous positionner pour être parmi les meilleurs.

Vous comprendrez que je souhaite vivement, j'aurais souhaité, nous, que l'on trouve du pétrole peut-être, quoique c'est très polluant. Je ne sais pas, si je vivais en Alberta, si je serais aussi confortable, si je vivais là-bas actuellement, à cause des problèmes environnementaux, mais nous avons, contrairement à ce qu'avait fait le Parti québécois, nous avons lancé un énorme chantier de l'électricité, au niveau d'Hydro-Québec, pour assurer justement non pas simplement l'utilisation de l'électricité par nous seulement, mais, aujourd'hui, il est accepté dans les moeurs au Québec que c'est là notre patrimoine, c'est là ce que j'ai appelé l'or bleu, que l'on peut exporter. Et nous allons exporter cette électricité.

Mais rappelons-nous, alors qu'ils étaient au pouvoir, c'était tout gelé dans le béton, ça. Tout gelé dans le béton. Nous avons dit, nous: On va développer cette richesse collective que nous avons, on va s'enrichir justement en l'utilisant mais également en le vendant à nos voisins tant de l'Ontario que des États-Unis.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Bon, je vais être bref, M. le Président, c'est que j'aimerais tout simplement apporter une clarification au député de Rousseau. Tout à l'heure, il a parlé de moi en ce qui concerne le coût de 242 millions. Je veux tout simplement lui dire que... bon, son interprétation par rapport à la mienne, c'est que, lui... je comprends effectivement quand il dit: Combien ça nous coûte, 242 millions? D'accord. Mais ce qu'il faut comprendre: combien est-ce qu'il y a de liquidités injectées dans l'économie, et c'est en ce sens que je lui ai dit qu'il faut qu'il tienne compte de l'effet de levier, de capitalisation et de dépenses tout court. Donc ça...

Mme Jérôme-Forget: ...

M. Dubourg: ...bien oui, le député de Rousseau... si on a recours à un emprunt, comme vous avez donné un exemple, si on a un recours à un emprunt, le coût pour le gouvernement, c'est quoi? C'est le... Ça se traduit par le service de la dette. Donc, quand on dit que le coût, c'est 242 millions, mais, seulement en 2009-2010, c'est 3,4 milliards injectés dans l'économie du Québec. Et cette façon de faire, elle n'est pas nouvelle, parce que... prenons le budget fédéral, dans le dernier fédéral, ils ont dit: Voilà les mesures, les coûts financiers, pour 2009-2010, 18 milliards. Mais il y a des dépenses. Par exemple, le prêt au secteur de l'automobile qui a été annoncé en décembre 2008, c'est 2,7 milliards, et ça, ça fait partie des liquidités qui sont injectées. Donc, au total, dans le discours du budget fédéral, ils disent que ça coûte 18 milliards, O.K., pour des coûts financés par diverses mesures, et, quand on prend le grand total financé... ce qu'on a mis pour stimuler l'économie, avec l'effet de levier, on parle de 29 298 000 $. Donc, c'est pour apporter cette précision-là au député de Rousseau que je tenais à faire cette intervention, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): C'est une question de règlement?

M. Legault: Question de règlement. Juste dire au député de Viau qu'au fédéral les immobilisations sont passées à la dépense...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Tout le monde. À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Alors, pour l'instant... Ce n'est pas une question...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Non. À l'ordre. Je vais rendre une décision. Ce n'est pas une question de règlement, M. le député de Rousseau. Vous le savez très bien... votre expérience. Alors, vous avez le droit... vous aurez l'occasion, lors de votre prochain bloc de 20 minutes, d'argumenter, d'échanger, de débattre avec les collègues de la commission. Mais, pour l'instant, ce n'est pas une question de règlement.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, tout le monde. Alors, la seule personne qui a la parole et que je reconnais est le député de Viau.

M. Dubourg: M. le Président, merci. Donc, c'était la précision que je voulais faire à mon collègue le député de Rousseau. Je voudrais, sur ce, M. le Président, permettre de passer...

Une voix: ...

M. Dubourg: Oh! M. le Président, que ma collègue...

Le Président (M. Paquet): Je dois reconnaître M. le député Montmorency qui m'a demandé la parole. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Non. C'est plutôt ma collègue de Pontiac qui va prendre la parole, M. le député.

Mme L'Écuyer: Merci.

Le Président (M. Paquet): Alors, Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: Merci, M. le Président, Mme la ministre, chers collègues. Et je veux aussi remercier les gens de votre ministère qui nous ont aidé à se préparer. Ils ont fait un bon travail. Dans votre discours du budget, Mme la ministre, il y a une phrase qui m'a frappée, mais pas juste une phrase, mais celle-là entre autres: «Le développement économique n'a de sens que s'il s'accompagne de progrès social.» C'est certain que, quand vous avez prononcé cette phrase-là, vous veniez de toucher une corde sensible chez moi compte tenu que je suis de formation... et j'ai passé une partie de ma vie à travailler dans le milieu social et de santé. J'aimerais ça... dans votre budget, vous avez annoncé des soutiens accrus à la famille, les conditions de vie des aînés. On en a des exemples. La semaine prochaine, la ville de Gatineau devient une ville amie des aînés, et j'ai une grosse partie de mon comté qui est dans cette ville-là. Les investissements en santé et en éducation, qui d'ailleurs ont été très bien reçus par l'ensemble des acteurs, que ce soit la Fédération québécoise des centres de réadaptation, la Fédération des omnipraticiens, la Fédération des médecins spécialistes du Québec. Pour que ces gens-là soient d'accord avec ce que vous annonciez, quand on connaît leur sens critique et quand on connaît aussi qu'ils en veulent toujours de plus en plus, je pense que... les investissements que vous faites dans les infrastructures. J'aimerais ça, Mme la ministre, vous entendre sur l'importance que vous accordez au développement social, même dans un contexte de récession. Vous avez maintenu les budgets et même augmenté les deux budgets, très importants, que sont l'éducation et la santé.

Je peux vous dire que je suis fière de faire partie de ce gouvernement-là et qu'il n'y ait pas eu de coupe, comme j'ai connu dans une vie antérieure en tant que gestionnaire, où on s'est fait, et couper des budgets de façon extraordinaire en santé et, en plus, où on a envoyé 35 000 personnes à la retraite. Je peux vous conter une expérience personnelle. Le 1er juillet, en 1996, si ma mémoire m'est fidèle, ou 1997, les gens partaient à la retraite, dans le centre de santé où j'étais, et en vacances, et, les cadres, nous étions assis et on pleurait, parce qu'on se disait: Comment on va faire pour assurer les services? Parce qu'il faut dire que, lors du départ à la retraite, il y avait une date butoir, qui était le 1er juillet, où les gens devaient avoir quitté, avec une clause qu'ils ne pouvaient revenir en service avant les deux années qui suivaient la retraite. On avait des départements complètement vidés de services, et, quand on regarde, aujourd'hui, même en pleine récession, qu'on a augmenté et maintenu nos budgets, on peut vous dire que la population a vu les différences dans les gestions et ce qui était important pour notre gouvernement.

n(12 heures)n

J'aimerais avoir votre perception et vous entendre parler sur cet importance d'assurer ce type de services là au niveau de... continuer à assurer le développement social du Québec.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: Effectivement, M. le Président, par ce budget, nous avons voulu maintenir des services auxquels les Québécois tiennent. Ce budget, pour l'année 2009, accorde à la santé 1,5 milliard de dollars d'augmentation, c'est plus de 5 %, si ma mémoire est bonne, c'est 5,1... 5,7 %. Au niveau de ? 5,7 % ? au niveau de l'éducation, c'est près de 500 millions de dollars, 3,4, 3,5. Et nous avons donc opté pour maintenir les services. Et d'ailleurs c'est ce qui contribue, cette année, à l'augmentation du déficit, hein? Pour près de 800 millions de dollars. C'est que nous avons décidé de hausser la partie qui avait été prévue au niveau des dépenses gouvernementales pour justement laisser de l'argent dans l'économie québécoise.

Alors, nous avons posé ces gestes-là à l'endroit des deux principales missions du gouvernement, la santé et l'éducation, et bien sûr ça s'est accompagné d'un déficit cette année. Mais la députée a raison, ce n'est pas simplement au niveau de la santé et de l'éducation que des gestes ont été posés. Je pense à la bonification du crédit d'impôt pour frais de garde, 22 millions de dollars par année, hein? Nous pensons également à la hausse à 25 000 $ de la limite maximale de retrait dans le cadre du Régime d'accession à la propriété, 5 millions de dollars. Pour les aînés, elle en a parlé, les villes des aînés; également un programme pour la maltraitance à l'endroit des aînés. Au niveau du logement social, 3 000 nouveaux logements sociaux pour l'année qui vient, M. le Président. 200 millions de dollars pour la construction, 3 000 ménages. Pensons à RénoVillage, l'aide financière aux propriétaires occupants à faibles revenus vivant en milieu rural, des investissements, pour deux ans, qui vont s'élever à 50 millions de dollars. Amélioration des maisons d'hébergement pour victimes de violence conjugale, des investissements de 10 millions de dollars. L'aide financière aux propriétaires occupants à faibles revenus pour des travaux urgents, des investissements de 6,5 millions de dollars. Aider les victimes, les personnes handicapées, pour adapter leur domicile, des liquidités de l'ordre de 40 millions de dollars. Et encore, Rénovation Québec, améliorer des logements et des habitations dans les secteurs dégradés, 60 millions de dollars.

Donc, nous avons pensé aux personnes âgées, aux personnes à faibles revenus, aux personnes qui veulent... qui gardent leur emploi, par conséquent ils tombent dans ce taux de chômage... ils ne tombent pas parmi les chômeurs, mais ce sont quand même des gens à faibles revenus, nous avons pensé à ces gens-là. Et que ce soit d'ailleurs le chantier de l'économie sociale, rappelez-vous, une injection de 5 millions de dollars dans le réseau d'investissement social du Québec, de même qu'une étude pour évaluer cette démarche, étude qui va être faite en collaboration avec la Grande-Bretagne, parce que voilà un domaine, en Grande-Bretagne, qui s'est développé de façon beaucoup plus importante que chez nous et qui semble s'accompagner de bénéfices. D'ailleurs, très souvent, parce qu'on appelle ça l'économie sociale, on a tendance à regarder ça de haut. Je peux vous dire, M. le Président, que c'est une économie qui offre des services très pointus, très ciblés à nombre de citoyens qui ont besoin d'aide à coût abordable, et je pense que la démarche qui est faite actuellement, en particulier, je dirais, elle n'est pas la seule, mais en particulier par Mme Neamtan, puisque c'est elle, je dirais, qui porte le drapeau de tout ce secteur... Mais évaluer comment est-ce qu'on pourrait améliorer ce secteur et s'inspirer d'études qui sont faites en Grande-Bretagne. Nous avons décidé de financer cette étude avec elle pour nous fournir les données susceptibles de promouvoir davantage ce secteur, d'en voir les vertus, être capables d'évaluer les aspects négatifs et d'apporter les correctifs, s'il y avait lieu, à ce secteur.

Alors, en dépit, en dépit du ralentissement économique, en dépit du déficit, c'est à cause des injections d'argent de façon importante dans l'économie et à cause du soutien au niveau de l'éducation et de la santé que le déficit... et la contribution bien sûr au Fonds des générations, que le déficit est de l'envergure de 3,9 milliards de dollars. Vous comprendrez, M. le Président, que, si on avait choisi de dire: Nous, on baisse, on met les dépenses à zéro ? ce fut un choix déjà, ce fut un choix déjà pendant quatre ans consécutifs, quatre années consécutives ? bien vous comprendrez que, déjà, il y aurait 2 milliards de dollars de moins simplement en santé et en éducation, hein? Nous n'aurions pas investi dans le Fonds des générations 700 millions, donc nous aurions un déficit de 1 milliard de dollars, si je comprends bien. Ce n'était pas là notre choix. Ce n'est pas notre vision. Ce ne sont pas nos valeurs.

Nous, de remercier des personnes, de les inciter à quitter, de leur donner une prime de départ pour vider nos hôpitaux et nos écoles, ça ne fait pas partie de notre écran de radar, c'est une démarche qu'on a qualifiée d'épouvantable, qui a laissé des séquelles permanentes au Québec. Et on a encore du mal à se remettre de ces démarches-là. Alors, nous avons fait le choix de faire un déficit de 3,9 milliards de dollars. Nous avons fait le choix de faire un déficit encore l'an prochain, M. le Président, l'an prochain, c'est 3,4 milliards de dollars, donc 3,9, 3,8, les deux années consécutives, parce que nous avons choisi de maintenir nos services de santé et d'éduquer nos enfants, comme nous devons le faire.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: Je peux témoigner de l'effet positif de l'économie sociale dans mon comté, surtout la partie rurale du comté, qui est un comté où il y a beaucoup de foresterie mais aussi où on a développé de façon assez agressive l'économie sociale. Pour la première fois, on réalise qu'il y a des gens qui occupent un emploi, qui sont reconnus comme des travailleurs ou des travailleuses, et je pense qu'on ne peut pas la négliger, cette économie-là qui est très importante.

J'aimerais ça, Mme la ministre, vous entendre parler un peu du soutien accordé aux familles. C'est quelque chose qui me touche de très près, étant une grand-mère avec deux enfants. Un des commentaires que ma fille a faits... et je vous le dis en tout respect, ce n'est parce que je suis du gouvernement qu'elle est toujours d'accord avec ce que je fais, mais elle dit: Vous avez fait à peu près ce qu'il y avait de meilleur pour les jeunes familles, parce que c'est une jeune famille, et elle est capable d'en bénéficier et elle le reconnaît. On est les meilleurs, on a les meilleurs programmes, mais j'aimerais ça que vous nous parliez des orientations qui ont été prises par notre gouvernement au niveau des jeunes familles et de la continuité de ces orientations-là auprès des jeunes familles.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre des Finances, il reste cinq minutes au bloc.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, il a été dit et écrit non pas par le gouvernement, mais par des économistes à l'extérieur du gouvernement que le Québec, c'est le paradis des familles. C'est le paradis des familles à cause de la multitude de programmes qu'a mis en place le gouvernement pour venir en aide aux familles, que ce soit justement cette allocation familiale, qui maintenant représente 2 milliards de dollars pour les familles. Et ça n'arrête pas à six ans, là, parce qu'on sait que, des enfants, plus ils grandissent, souvent on a l'impression qu'ils coûtent moins cher, ils coûtent de plus en plus cher, et ça n'arrête pas, M. le Président, je peux vous dire ça.

n(12 h 10)n

Et donc, pour les familles, on a fait énormément, que ce soit justement le congé parental, que ce soit le nombre de services de garde, que ce soient les crédits d'impôt pour les gens qui n'ont pas de place en garderie. Maintenant, jusqu'à 125 000 $ de revenus, le prix sera le même, que vous soyez dans une garderie, un CPE ou dans une garderie privée. Ce sera le même prix. Mais tout ça, M. le Président, s'est traduit par une augmentation du nombre de naissances, de 72 000 naissances en 2000 à 87 600 en 2008. Ça, là, 72, 82, c'est...

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: C'est 21 % d'augmentation, mais c'est presque 15 000 naissances de plus par année. C'est donc dire que ce sont là des programmes qui ont bien fonctionné, pour justement amener les familles à penser qu'elles ont un rôle à jouer dans la société. Et ça, non seulement c'est bon pour cette année, mais ça, c'est bon pour demain, pour nos enfants. D'ailleurs, j'ai été très... il y a une courbe dans le budget qui m'a probablement... c'est vraiment la courbe qui m'a le plus marquée, c'est la courbe de la décroissance de naissances... la décroissance de la population du Québec, qui devait se faire en 2021 et qui arrive désormais à 2051. Ça, là, ça veut dire qu'on retarde de 30 ans la décroissance du Québec, et ça, c'est fondamental pour nos enfants, c'est fondamental pour nos régimes de retraite, nos services de santé, nos services d'éducation, l'appui aux personnes âgées, ça, c'est fondamental d'avoir... ça, c'est d'avoir une vue à long terme, M. le Président. Parce que, bien sûr, aujourd'hui, la naissance d'un enfant, ça coûte cher, la naissance d'un enfant, ça occasionne des dépenses, au niveau bien sûr des garderies, au niveau de l'éducation. Mais ce seront là 15 000 personnes de plus qui à un moment donné vont contribuer, dans 20 ans, à l'économie du Québec. C'est 15 000 personnes de plus qui vont contribuer à payer justement pour des services au Québec, aux Québécois et Québécoises. Alors ça, c'est très important d'avoir amené cette courbe de changement.

Aujourd'hui, si on le regarde avec le nez sur la vitre, ça coûte cher. Mais je vais vous dire: ça, il faut penser à long terme. Là, dans ce cas-ci, il faut penser à nos enfants, surtout parce que, là, nos enfants vont avoir une reprise, justement, de jeunes, qui va pouvoir payer les services qui allaient coûter très cher. Parce que, vous savez, il n'y a pas très longtemps ? moi, évidemment, étant très vieille ? il y avait cinq travailleurs pour un retraité. Aujourd'hui, nous sommes à trois ou deux point quelque chose travailleurs par retraité. On s'en allait dans une démarche où il y avait un travailleur pour un retraité. Vous savez, ça, là, c'est intenable. Je vois le député de Bertrand, qui est un scientifique, je le sais, c'est mon député pour ma maison de campagne, M. le Président, donc j'ai le privilège de connaître ce député beaucoup mieux que d'autres députés, et que j'aime beaucoup, et il est un scientifique, un homme à qui je fais appel souvent pour avoir des informations, notamment au niveau de l'environnement, puisqu'il est un grand spécialiste, M. le Président. Bien, étant un scientifique, il va se rendre compte justement combien il est important de penser à l'avenir, combien il est important de penser non seulement à nos petits-enfants, mais tout simplement à nos enfants, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Mme la ministre. Maintenant, je reconnais M. le député de Rousseau pour un autre bloc de 20 minutes, en indiquant qu'il reste 15 minutes avant la suspension de nos travaux, qui pourront être poursuivis cet après-midi, par la suite. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président, je voudrais qu'on revienne à des choses sérieuses. On a un écart de richesse important, entre autres avec les Américains. Le revenu personnel par habitant, avec pouvoir d'achat, parité de pouvoir d'achat, est de 44 % plus élevé aux États-Unis qu'au Québec. Donc, il y a un risque réel, là, que les petits-enfants de la ministre et que nos petits-enfants aient le goût de déménager aux États-Unis. Tantôt, j'ai demandé à la ministre: Est-ce qu'elle est d'accord avec ça, puis est-ce qu'elle est d'accord que l'écart s'est accru depuis cinq ans, depuis que les libéraux sont là? Elle m'a dit: L'écart ne s'est pas accru, elle me dit, quand on regarde 2003-2007, la croissance du PIB au Québec, 2,2, alors qu'aux États-Unis ça n'a été que de 1,4. Je n'en reviens pas, M. le Président, d'avoir entendu ça. Je n'en reviens pas que la ministre pense que la croissance économique a été inférieure aux États-Unis qu'au Québec depuis cinq ans. Je n'en reviens pas, là, je veux dire! Et peut-être que je comprends mieux pourquoi elle ne voit pas l'urgence de mettre en place un plan de création de richesse.

M. le Président, une des raisons importantes pourquoi on a un écart de richesse avec les Américains puis un écart avec les autres pays industrialisés, c'est parce qu'on ne va pas chercher notre part des investissements des entreprises. Actuellement, le Québec va chercher à peu près 22 milliards par année d'investissements des entreprises. Pour se comparer avec les pays de l'OCDE, il faudrait qu'il reçoive à peu près 35 milliards par année au lieu de 22 milliards. On ne parle pas d'un petit écart, on parle d'un écart majeur. Et j'ai demandé tantôt, à deux, trois reprises, quel est le plan de la ministre, je n'ai pas eu de réponse, et je lui ai suggéré deux pistes: l'éducation ? elle a dit qu'elle en faisait déjà beaucoup ? et j'ai suggéré aussi le taux d'impôt des entreprises. Et je voudrais revenir, là, sur le document, là, qu'on a eu le temps de lire. La ministre des Finances nous dit que le taux combiné d'impôt des entreprises au Québec est à 14,5 %, ce qui serait plus bas qu'ailleurs. Alors, M. le Président, je ne crois pas ça, moi, que le taux d'impôt combiné des entreprises au Québec est à 14,5 %. Je voudrais qu'elle me dise, là, pour l'année 2009, pas pour l'année 2018, en même temps que le CHUM, là, pour l'année 2009, à combien s'élève le taux combiné des entreprises, qu'on appelle le TEMI, au Québec.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, est-ce que le député demande le TEMI? Parce que...

Le Président (M. Paquet): ...

Mme Jérôme-Forget: Il veut avoir le TEMI? Bon. C'est ça. Actuellement, il est à 14... Le TEMI est à 14,5 %. C'est ça, le chiffre.

Maintenant, M. le Président, il n'en revient pas, le député de Rousseau, il n'en revient pas. Ce dont il parlait, imaginez-vous donc, c'était le revenu disponible. C'est de ça qu'il a parlé tantôt. C'est pour ça que j'ai parlé de 2,2 % au Québec par rapport à 1,4 % aux États-Unis. S'il n'en revient pas, il faut qu'il sache quel langage il utilise. D'ailleurs, le député de Rousseau nous a vanté tantôt l'Ontario, hein? L'investissement qu'ils faisaient en éducation, ça, là, c'était le modèle du député de Rousseau. Savez-vous, en 2008, combien l'Ontario dépensait de son PIB en éducation? Prenez bonne note, M. le député: 3,1 %. Savez-vous combien dépensait le Québec par rapport à son PIB? 4,5 %. En 2009-2010, savez-vous combien l'Ontario va dépenser en termes de... en pourcentage de son PIB? 3,5 % de son PIB. Savez-vous combien le Québec va dépenser en 2009-2010? 4,8 % du PIB. Alors, le député de Rousseau, s'il pense que l'approche de l'Ontario, c'est le modèle à suivre, je pense qu'il devrait réviser ses chiffres, réviser ses hypothèses, parce que, s'il y a une province qui, pendant de nombreuses années, n'a pas investi, en Ontario, en éducation, c'est bien l'Ontario, M. le Président.

n(12 h 20)n

Et d'ailleurs ce pourquoi je puis en parler, c'est, dans une ancienne vie, où j'étais à l'Institut de recherche en... publiques du... l'IRPP, l'Institut de recherche en politiques publiques, nous avions fait une série sur l'éducation, de recherches, et justement le Québec sortait comme ayant investi de façon importante en éducation, tout comme la Colombie-Britannique, M. le Président, tout comme la Colombie-Britannique, mais l'Ontario... et d'ailleurs l'Institut C.D. Howe a publié beaucoup d'écrits sur ça, disant que l'Ontario ne mettait pas suffisamment d'argent en éducation.

Et d'ailleurs on n'a qu'à penser aux frais de scolarité dans les universités. Je pense que, si le député de Rousseau veut s'inspirer de ce qui se fait en Ontario au niveau du financement des universités, où les étudiants, si ma mémoire est bonne, paient à peu près 2,5 fois ce que les étudiants paient au Québec, je ne suis pas sûre que le modèle de l'Ontario, ça devrait être le modèle qui doit inspirer les Québécois. En tout cas, ce n'est pas le modèle, nous, jusqu'à maintenant, qui nous a inspirés, au Parti libéral. Puis Dieu sait, M. le Président, qu'il y a plein de choses qui se font en Ontario qu'on admire beaucoup. Dieu sait qu'il y a plein de choses qui se font en Ontario qu'on admire beaucoup, et ce sont des voisins amis pour qui nous avons la plus grande estime, mais vous comprendrez qu'au niveau de l'éducation, alors qu'ils ne dépensent que 3,5 % du PIB et que nous sommes, nous, à 4,8 %, sincèrement je comprends mal le côté élogieux du député de Rousseau face à la démarche de l'Ontario, là. Sincèrement, là, je ne sais pas dans quoi il s'inscrit, il prend un chiffre mais il ne regarde pas le passé, il prend un chiffre, le sort, il dit: Ah! C'est donc beau, ils mettent 7 %, M. le Président. Il a oublié de regarder l'autre année plus tard, ils mettent 1 %, ou 2 %, l'autre année après. Alors, vous comprendrez que je pense que, quand on regarde ça, on se rend compte que, le député de Rousseau, je pense qu'il devrait hésiter avant d'investir, avant de s'inspirer de l'Ontario.

Quand on se compare aux États-Unis, il a raison, le revenu des Québécois est bien inférieur au revenu des Américains. Les Américains doivent payer leurs services de santé, les Américains doivent payer leurs services de garde, les Américains paient beaucoup plus cher au niveau des services d'éducation. M. le Président, ce qu'il faut regarder, c'est ce qui reste à la fin, quand vous avez tout payé ce que vous devez payer. Simplement les services de santé, aux États-Unis, pour une famille, c'est au moins 10 000 $ pour s'assurer, au moins 10 000 $, puis ça, là, il faut avoir du monde en santé, là, jeunes, jeunes, familles jeunes. Et je vous dirais que, moi, je serais hésitante à prendre comme modèle le modèle américain exclusivement en termes de revenus des citoyens. Ce qu'il est important de regarder, c'est, nous, à la fin, qu'est-ce qui nous reste dans notre poche, qu'est-ce qui reste aux Québécois, par rapport à quelqu'un qui vit dans le Maine, par rapport à quelqu'un qui vit à Boston, par rapport à quelqu'un qui vit à Los Angeles.

Il est reconnu, M. le Président, que les États-Unis d'Amérique, c'est une société extrêmement riche. Elle traverse actuellement, on le sait, le type de crise, une crise sans précédent. On ne connaît pas l'impact finalement de la crise actuelle, puisque le déficit des États-Unis actuellement s'élève à 12 % du PIB, 12 %; il y en a qui estiment que ça va probablement être encore plus élevé. Alors, je pense qu'on ne peut pas s'en réjouir, parce que nous exportons de façon importante chez nos voisins, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. Donc, je conclus que la ministre nous dit qu'on investit assez en éducation, on ne doit pas investir plus. Mais j'avais posé une question très claire: le taux combiné Québec-Ottawa des impôts payés par les entreprises au Québec en 2009, elle me dit que c'est 14,5 %. M. le Président, dans son propre document, énoncé économique, qu'elle a déposé au mois de janvier, le 14 janvier 2009, à la page 40, on dit: Le TEMI ? dont on parle, là, le taux effectif marginal d'imposition sur l'investissement au Québec ? est égal à 21,5 %, et, en 2012, il sera de 16,2 %. Or, si, en janvier, le taux était de 21 %, 21,5 %, puis on nous prévoyait qu'il diminuerait à 16,2 % en 2012, comment peut-il être rendu à 14,5 % en 2009, alors qu'il n'y a à peu près rien eu d'annoncé dans le budget d'il y a deux semaines?

(Consultation)

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, il y a beaucoup de chiffres, vous imaginez, là, au niveau des entreprises. Alors, j'ai plusieurs chiffres, je voulais être sûre que je répondais correctement au député de Rousseau.

Nous sommes actuellement à 14 %, le TEMI? Et, en 2012, le TEMI, au Québec, sera de 16,2...

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: ...est-ce que je peux demander au sous-ministre de répondre? Est-ce que vous permettez?

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le sous-ministre, M. Houde.

M. Houde (Jean): Merci, M. le Président. Juste pour répondre, il y a deux questions. Si on parle du taux combiné, si vous me permettez, M. le député, ça n'a rien à voir avec le TEMI, là. Le taux combiné, c'est l'addition du taux d'impôt sur le revenu des sociétés, le Québec, plus le taux fédéral, ça veut dire qu'on est à 30,9 %. Parce qu'actuellement le fédéral est à 19 % sur des grandes entreprises, puis le Québec est à 11,9 %; ce n'est pas le TEMI, ça, là. Le TEMI est une autre notion...

M. Legault: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Depuis le début, je parle du taux combiné Québec-Ottawa, parce que, dans le tableau, dans le tableau que vous nous avez déposé tantôt, vous avez dit, vous nous faites une comparaison internationale, vous dites: Dans l'OCDE, c'est 21 %, puis, au Québec, c'est juste 14,5 %. Mais il faut ajouter le fédéral.

M. Houde (Jean): Là, là, on parle ici... le TEMI puis le taux combiné, ce n'est pas la même chose, ce n'est pas la même notion, M. le député.

M. Legault: TEMI, combiné Québec-Ottawa, c'est ça qu'on demande.

M. Houde (Jean): Là, ce que je vous ai donné, c'est le TEMI de Québec. O.K.? Non, mais, quand on compare les provinces, là, on prend le TEMI des provinces. On s'est comparé avec l'Ontario et on s'est comparé avec l'Alberta, et vous avez le TEMI par province. C'est ça qu'on a fait, c'est ça qu'on vous a présenté.

M. Legault: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, c'est vraiment inquiétant, parce qu'on nous dépose un tableau où on nous dit: La moyenne, dans les petites économies ouvertes, c'est 20,6 %; la moyenne des pays de l'OCDE, c'est 21,8 %, mais bravo! le Québec est à 14,5 %. Écoutez, là, quand une entreprise s'établit au Québec, elle paie des impôts à Québec et à Ottawa. Si on veut se comparer avec la Suède, avec la Suisse, avec n'importe quel pays de l'OCDE, il faut prendre le taux combiné, puis c'est ce que je demande depuis le début. Voyons donc.

Le Président (M. Paquet): M. le député...

M. Houde (Jean): C'est intégré. Le taux d'impôt fédéral est intégré. Quand on parle du TEMI, là, c'est une notion bien particulière. Le TEMI, c'est le taux marginal, et, quand vous parlez des taux combinés, si vous me permettez, vous parlez du taux d'impôt sur les sociétés. Ce n'est pas la même notion, pas du tout, si vous me permettez.

M. Legault: Comment se fait-il que, dans votre énoncé du mois de janvier, vous parlez du TEMI À 21,5 %, qui va diminuer à 16,2 % en 2012. Le TEMI.

M. Houde (Jean): C'est ce qu'on dit. C'est ce qu'on dit. On dit exactement la même chose. On a... Le TEMI était à 21 %; avec les décisions qui ont été prises, il baisse au cours des prochaines années, puis c'est toujours comme ça qu'on l'a présenté, parce que les entreprises, lorsqu'elles prennent des décisions d'investissement, elles regardent toujours plusieurs années à l'avance.

M. Legault: En 2009, il est à combien, le TEMI?

M. Houde (Jean): 21 %.

M. Legault: 21 %?

n(12 h 30)n

M. Houde (Jean): 21 %. Oui. En 2009. C'est ça. Et on s'en va sur la même base, on a comparé toutes les provinces sur la même base, l'Ontario, le Québec, la Colombie-Britannique, on est exactement sur la même base. Avec les décisions, aujourd'hui, le TEMI, c'est 21, on est à 14,5...

Le Président (M. Paquet): C'est concernant... Excusez. À l'ordre, s'il vous plaît! Juste un moment, pardon! Est-ce que, compte tenu de l'heure, je devrais suspendre? À moins qu'il y ait consentement pour poursuivre encore cinq minutes? Est-ce qu'il y a consentement ou... On pourrait terminer le bloc, il restait cinq minutes au bloc de 20 minutes.

M. Legault: ...la CFP, là, avec le VG? Avec le Vérificateur général? Oui?

Le Président (M. Paquet): Oui. Alors, est-ce que vous pouvez... S'il n'y a pas de consentement pour...

M. Legault: On va poursuivre cet après-midi, là.

Le Président (M. Paquet): On poursuivra cet après-midi. Il reste cinq minutes environ, quatre minutes et demie, dans le bloc qu'on a entrepris. Alors, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'après la période des affaires courantes, cet après-midi. Merci.

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend ses travaux. Je rappelle que nous sommes au débat sur le discours sur le budget, conformément à l'article 275 du règlement. Alors, au moment de la suspension de nos travaux, à 12 h 30, nous en étions... il restait cinq minutes au bloc qui avait été entrepris par l'opposition officielle. Donc, je reconnais maintenant le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Bon, rebonjour, tout le monde, la ministre, son personnel et les collègues. Peut-être pour rappeler un peu le sujet sur lequel on était ce matin... avant la crise économique qu'on vit actuellement, le Québec a déjà un déficit de richesse important, c'est-à-dire que, quand on regarde le revenu moyen au Québec avec parité de pouvoir d'achat, on voit qu'il y a un écart grandissant avec les autres pays industrialisés, puis en particulier avec les États-Unis, où l'écart est rendu à 44 %. 44 %, c'est beaucoup, c'est un écart qui grandit. Une des raisons, je dis bien «une des raisons», mais très importante, pourquoi cet écart grandit entre le Québec et les autres pays industrialisés, c'est parce que le Québec ne réussit pas à améliorer sa productivité. Comment améliorer la productivité? Bien, entre autres, en réussissant à convaincre plus d'entreprises d'investir au Québec.

Actuellement, quand on regarde les investissements des entreprises par travailleur, on voit qu'ils sont 48 % plus élevés au Canada, 58 % plus élevés dans la moyenne des pays de l'OCDE, 79 % plus élevés au États-Unis qu'au Québec. Donc, c'est majeur. Bon.

n(15 h 10)n

Maintenant, un des critères importants, je dis bien «un des critères importants», quand les entreprises viennent pour investir dans un pays, c'est qu'ils regardent la facture d'impôt. S'il y a une facture d'impôt de 10 % et que, dans un autre pays, la facture d'impôt est de 20 % ou de 30 %, bien je n'ai pas besoin de vous expliquer longtemps que ça fait toute une différence au niveau de ce qu'on appelle le taux de rendement interne, le taux qui est prévu au projet.

Donc, il y a effectivement beaucoup d'intérêt à regarder le taux d'impôt qui est payé par les entreprises. Maintenant, il y a plusieurs impôts qui sont payés par les entreprises. Il y a des impôts sur les bénéfices, il y a des impôts sur la taxe sur... sur la masse salariale, il y a des impôts sur le capital. Donc, il y a des firmes qui ont développé un taux combiné, qu'on appelle le TEMI, c'est-à-dire le taux effectif marginal d'imposition sur l'investissement, c'est-à-dire qu'on regarde, pour un investissement de 100 $, dans le temps, combien il va y avoir de taxe et d'impôt de payés en moyenne par pays. Et cet indicateur-là devient très, très important dans le choix du pays où se font les investissements des entreprises. Or, ma question, ce matin, était à mon avis toute simple, c'est de savoir, ce fameux taux effectif marginal d'imposition, qu'on appelle le TEMI, pour les entreprises au Québec, à combien s'élève-t-il au Québec en 2009? Comment ça se compare avec les autres provinces? Et comment ça se compare avec les autres pays, en particulier les petites économies ouvertes d'une taille comparable avec le Québec. Parce qu'il faut bien comprendre, là, que les États-Unis ont un taux d'impôt plus élevé, mais disons qu'ils ont d'autres avantages compétitifs qu'on n'a pas, par exemple la taille du marché.

Donc, quand on regarde les pays à succès, bien il faut regarder du côté des pays scandinaves, de la Suisse, des petits pays d'une taille comparable au Québec. Donc, c'était ma question. On nous a remis un tableau qui à mon avis est inexact. On dit que le TEMI est à 14,5 %. Mais ça, c'est le taux seulement pour le Québec. C'est un taux aussi qui à mon avis n'est pas pour 2009. En tout cas, il faut voir, là. Puis comment ça se compare avec des autres provinces, en particulier avec l'Ontario, après les annonces du budget de jeudi dernier.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre, il reste environ deux minutes.

Mme Jérôme-Forget: Bon, c'est parfait. J'ai bien assez de temps. Alors, l'information est la suivante, M. le Président. Le TEMI, c'est effectivement... le député de Rousseau a tout à fait raison, c'est une façon de calculer, justement, le taux, je dirais, additionnel pour des investissements. Qu'était-il en 2006, hein, suivant le Parti québécois? C'était à 30,8 % au Québec. En 2008, 21,5 % au Québec. En 2009, 19,5 % au Québec et, en 2012, c'est le taux ordinairement dont on parle, parce que c'est toujours pour l'avenir, le TEMI, c'est 14,5 %. Il veut savoir ce qu'est le taux en 2009? Je n'ai pas le taux pour les autres provinces, mais je vais lui donner 2012. Alors, pour 2012, l'Ontario est à 30 % actuellement, compte baisser, après le budget, en 2012, à 17 %, en 2012, à 17 %, au fait en 2013. La Colombie-Britannique, en 2012, va être à 26,4 %, et même l'Alberta, un peu plus haut que le Québec, à 16,3 %.

Il me demande également, le député de Rousseau, les petites économies. Il a raison, faut pas se comparer avec les États-Unis. Mais, même si on se compare avec les États-Unis, c'est intéressant. Aux États-Unis, le TEMI est à 34 % en 2012, à l'OCDE, 21,8 %, et pour les petites économies, 20,6 %. Tout ça pour dire que la question qu'il pose, elle est bonne. Et c'est là où il faut justement intervenir. C'est la raison pour laquelle je suis intervenue, mon gouvernement est intervenu, de façon importante depuis 2006, puisque le TEMI était à 30 %. Il va finir à 14 % en 2012, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Ça termine donc pour l'instant ce bloc. Nous aurons l'occasion, j'imagine, de revenir sur ce sujet et bien d'autres dans le courant de nos débats. Je suis maintenant prêt à reconnaître, du côté ministériel, M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci, M. le Président. Alors, je veux saluer les collègues. Un sujet qui nous préoccupe beaucoup et qui préoccupe la population au moment du dépôt d'un budget, et surtout dans un contexte économique aussi difficile... On a vu des annonces qui ont été faites du côté bien sûr du gouvernement américain, on a vu, la semaine dernière, les annonces faites du côté de l'Ontario, où on se situe avec des budgets déficitaires. Donc, on peut constater que ces budgets déficitaires ont un impact direct bien sûr sur la dette. Et notre gouvernement, au cours des précédents mandats, avait pris des mesures de façon à réduire le poids de la dette, au niveau du Québec, sur son PIB.

Ces mesures ont porté fruit, parce qu'effectivement il y avait eu réduction. Dans le contexte économique actuel, même si la population comprend l'importance des gouvernements d'investir dans l'économie, il demeure quand même que la dette va augmenter. Et cette dette, on devra en supporter le poids pas seulement que pour nous, mais sur les générations futures. Bien sûr, même si on comprend ces mesures, on se doit de mettre en place une stratégie pour diminuer ou pour rétablir l'équilibre budgétaire de façon à cesser de faire augmenter cette dette. Au cours des années, une commission parlementaire sur laquelle j'ai eu le plaisir de siéger, ça a été lors de la création du Fonds des générations, mesure qui avait été saluée par les institutions financières et qui a valu au Québec, encore une fois, une réduction... une augmentation de leur cote. Il y a également, en ce qui nous concerne au niveau politique, notre commission jeunesse qui a fait valoir l'importance, dans le cadre du budget 2009-2010, de conserver notre politique d'investissement en ce qui regarde le Fonds des générations.

Mme la ministre, ce que j'aimerais connaître de vous, c'est la stratégie, ou qu'est-ce qu'on prévoit au cours des prochaines années en ce qui regarde la dette du Québec, et quelles sont les actions que nous prenons pour la contrôler.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, vous comprendrez que faire un déficit, ce n'était pas avec joie que j'ai accepté de faire un déficit, tant pour 2009, 2010 et 2011. Ce choix s'est imposé simplement parce que la situation économique nous l'imposait, nous interpellait pour que le gouvernement intervienne dans l'économie et que le gouvernement intervienne pour maintenir les services accessibles aux citoyens.

La démarche qui est prise pour contrôler la dette, la démarche qui est prise actuellement pour continuer dans la démarche de remboursement de cette dette, c'est de continuer à payer, à cotiser au Fonds des générations. Bien sûr, les gens me disent parfois: Bien, c'est quatre 25 sous pour un dollar, parce que, si on le met au Fonds des générations, la dette augmente davantage. Si on ne le met pas au Fonds des générations, la dette est plus basse. L'idée de maintenir le Fonds des générations, c'est qu'on envoie un message clair au gouvernement, au public en général, à tous les citoyens, que notre objectif, c'est de continuer à rembourser cette dette-là. C'est ça, l'objectif du Fonds des générations, de continuer à rembourser, à payer au Fonds des générations 700 millions cette année et 800 millions l'an prochain, donc 1,5 milliard de dollars pour les deux prochaines années.

n(15 h 20)n

C'est un message limpide, c'est un message clair qu'on ne va pas se défiler à l'endroit de nos responsabilités face à la dette que nous avons, qui est très importante et qui devrait être réduite en 2010-2011.

Ce que je compte... les calculs que nous faisons, en 2010-2011, le Fonds des générations aura 3,5 milliards de dollars. Par ailleurs, il y a dans cette dette... le député le souligne, la dette, c'est quelque chose qui doit nous troubler. Par ailleurs, il y a des volets de cette dette qui sont légitimes. Je pense à la dette au niveau des infrastructures. Si nous construisons des ponts, si nous construisons des routes, si nous construisons et réparons des hôpitaux, des écoles, etc., c'est ce que j'appelle de la bonne dette. De la bonne dette, parce que, de ne pas rénover ou restaurer nos écoles, nos hôpitaux, nos routes et nos viaducs, on laisse malgré tout à nos enfants une dette encore pire parce que là ils vont devoir en plus s'en occuper et les refaire. Donc, on a le devoir de laisser à nos enfants et petits-enfants des infrastructures en bon état. C'est la raison pour laquelle, en 2007, nous avons lancé ce programme d'infrastructures sur cinq ans... au fait sur 15 ans, M. le Président, 15 ans, pour remettre à jour nos infrastructures, parce qu'il est anormal que dans une société comme le Québec, une société moderne, une société avancée, qu'on ait encore des... je dirais... j'appelle ça notre patrimoine d'hôpitaux, d'écoles, de routes et de ponts qui sont dans un état lamentable.

Alors, c'est la raison pour laquelle nous allons continuer à cotiser au Fonds des générations, pour rembourser ce que j'appelle la mauvaise dette, c'est-à-dire celle qui vient de ce qu'on a appelé dans l'ancien temps, là, l'épicerie, celle... Et d'ailleurs la dette, cette année, le déficit, cette année, qui va à la dette, c'est un exemple que j'appellerais... qui n'est pas de la bonne dette, M. le Président, parce que nous le faisons parce que nous sommes en récession, et que les gouvernements en récession doivent être présents. C'est le cas de tous les gouvernements actuellement, non seulement le Québec, mais regardez nos voisins de l'Ontario, avec des déficits de 14 milliards, 12 milliards de dollars l'année suivante, ils le font parce qu'ils ont le sens du devoir de continuer à remplir des obligations gouvernementales à l'endroit des services essentiels que doit offrir le gouvernement.

Alors, la dette, elle est très importante. Nous la suivons. Nous devons la suivre religieusement. Nous devons être extrêmement scrupuleux pour nous assurer qu'on va rembourser cette dette-là, et on ne veut pas la traiter à la légère. Il est clair que le déficit actuel et le déficit pour l'an prochain, ce n'était pas mon souhait. Ce n'était pas mon souhait. J'aurais souhaité que le Québec soit complètement épargné. M. le Président, ce n'est pas le cas.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Effectivement, Mme la ministre, en ce qui regarde la dette, j'ai eu l'occasion de travailler avec vous dans plusieurs dossiers et je connais très bien votre position en ce qui regarde l'importance de l'équilibre budgétaire et votre vision dans l'effort qui doit être consenti pour rembourser cette dette-là.

Mais, comme je vous l'ai mentionné et comme vous l'avez fait voir effectivement, il y a la dette liée à nos infrastructures, à laquelle on a décidé de s'attaquer et de procéder aux réfections nécessaires. D'ailleurs, une majorité des municipalités du Québec, grâce aux programmes et aux aides financières qui sont consentis, eux aussi s'attaquent à la rénovation de leurs infrastructures, et, encore là, à l'intérieur de ces municipalités, ça crée une pression, mais une pression sur un endettement lié à des équipements qui ont une valeur importante pour servir les citoyens du Québec.

Par contre, la dette liée au panier d'épicerie, mais c'est ce qui cause la préoccupation des gens, et c'est dans ce sens que je voulais vous entendre par rapport à... sur ce sujet. Parce que les gens, quand on est en contact avec eux, c'est ce qui est mentionné. On comprend l'infrastructure, on comprend le contexte de la situation, mais on garde confiance que vous allez prendre les mesures pour suivre cette dette et assurer l'équilibre budgétaire en ce qui regarde les dépenses du gouvernement.

Un autre sujet sur lequel j'aimerais vous entendre, Mme la ministre, qui est important pour notre gouvernement au niveau du processus budgétaire, c'est les transferts fédéraux. Lors de notre arrivée, en 2003, on a travaillé à négocier, dans plusieurs dossiers, avec Ottawa pour obtenir notre juste part. Chacun des ministres des Finances, sous notre gouvernement, s'est toujours impliqué directement dans ces négociations. Et ça, avec bien sûr le premier ministre, qui y a toujours participé. Vous avez poursuivi dans le même sens dans vos négociations. Même hier, vous avez fait mention de négociations, de d'autres négociations. Donc... il y a eu également la péréquation, sur laquelle vous vous êtes penchée. Moi, j'aimerais, comme c'est un élément important dans le cadre de notre budget, moi, j'aimerais vous entendre sur ça en ce qui regarde la situation actuelle et la situation future au niveau des transferts fédéraux. Et, bien sûr, c'est un élément qui préoccupe l'opposition, et c'est normal. Quels sont... le travail qui est fait de notre part pour obtenir ces fonds qui nous permettent de maintenir nos programmes?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, voilà un dossier que l'on a suivi de très près, que l'on continue à suivre de très près, vous l'avez vu par les propos que j'ai tenus hier. J'ai d'ailleurs écrit une lettre à M. Flaherty ce matin pour lui dire, lui exprimer justement notre souhait de devoir compléter, s'il y a lieu, l'harmonisation. Parce que sincèrement, M. le Président, j'ai toujours affirmé haut et fort que nous étions harmonisés avec le fédéral. Toujours. Et d'ailleurs, aussi étonnamment que cela puisse paraître, M. Flaherty a toujours dit qu'effectivement nous étions harmonisés, quand il le mentionnait. Alors, j'ai été un peu étonnée quand il a invoqué que nous n'étions pas totalement harmonisés. D'ailleurs, il a fallu que le ministère des Finances examine attentivement qu'est-ce qu'il voulait dire par la non...

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: ...harmonisation, parce que ça faisait longtemps qu'on disait que, nous, nous étions harmonisés, au ministère des Finances.

Au niveau des transferts, il y a la péréquation et il y a les autres transferts. Et là nous suivons ça de très près. À titre d'exemple, je vais vous donner simplement, pour donner un éclairage, au niveau de la péréquation. Qu'est-ce qui s'est passé au niveau de la péréquation de 2000 à 2003? Et ça, ça a été une période très importante, mais la péréquation, elle a diminué de 5,6 milliards à 4 milliards de dollars, pendant quatre ans, elle a diminué de 1,6 milliard de dollars. De 2004 à 2009, elle est passée de 4 milliards de dollars à 8,3 milliards de dollars. C'est vous dire l'écart important qui s'est passé de 2004 à 2009. De plus, au niveau des transferts en totalité, prenons les transferts en totalité, les transferts, depuis 2003, sont passés de 9,3 milliards de dollars à 14,8 milliards de dollars. Donc, il y a eu beaucoup de transferts, parce qu'effectivement les transferts du gouvernement fédéral avaient été grandement diminués pendant plusieurs années, en particulier à compter de 1998. D'ailleurs, de 2000 à 2003, les transferts sont passés de 7,8 milliards à 9,3. Vous voyez, quatre ans. Alors que, nous, depuis que nous sommes là, c'est 9 milliards de dollars à 14 milliards. Vous voyez l'écart. Bonjour, M. le Président! Alors, vous comprendrez l'écart qu'il y a eu au niveau des transferts.

n(15 h 30)n

Et il faut suivre ce dossier-là de façon, je dirais, continue et de façon... très scrupuleusement, là. Il faut le faire, parce que, vous avez vu récemment, le gouvernement fédéral, suite aux problèmes que connaît l'Ontario, a décidé, suite à la décision de l'Ontario d'harmoniser sa taxe avec la TPS du gouvernement fédéral, d'indemniser l'Ontario pour une somme de 4,6 milliards de dollars. D'ailleurs, permettez-moi de vous rappeler que M. Paul Martin, qui avait lui-même indemnisé les Provinces atlantiques pour 1 milliard de dollars, avait dit à l'époque que ça ne s'appliquait pas pour l'Ontario, la Colombie-Britannique et l'Alberta. Or, aujourd'hui, on voit le gouvernement fédéral venir au secours de l'Ontario.

M. le Président, vous savez, l'Ontario souffre actuellement, souffre de façon importante à cause principalement du secteur de l'automobile, nous le savons tous, et c'est un secteur qui est grandement affecté, qui va demeurer affecté d'ailleurs, qui va être affecté de façon probablement permanente, et on peut comprendre que le gouvernement fédéral veuille venir en aide à l'Ontario, mais il n'en demeure pas moins qu'il doit avoir une approche équitable. S'il souhaite baser des transferts à l'Ontario via ce qu'il appelle l'harmonisation entre la TPS et la TVQ, au gouvernement du Québec, et la TVO et la TPS en Ontario, bien, à ce moment-là, il doit jouer le jeu où, je dis, il doit harmoniser pour la totalité des provinces.

Et, nous, on estime cette somme à 2,6 milliards de dollars. Et c'est la raison pour laquelle, soulevant, selon le ministre des Finances, M. Flaherty, un écart entre le Québec et l'Ontario, je lui ai écrit lui disant que nous allions entrer en contact immédiatement avec son bureau pour lui dire que nous sommes prêts à apporter les aménagements nécessaires pour pouvoir nous qualifier, de sorte qu'il traite tout le monde de façon égale et équitable. C'est tout ce qu'on veut, là, on veut juste que ce soit juste et équitable. Bon.

On me dit, j'ai envoyé la lettre ce matin, on me dit que le fédéral est prêt à discuter avec nous de ce volet.

M. Bernier: Je m'en réjouis, madame, je pense que c'est intéressant d'avoir une réponse si rapide. De nous dire que les négociations peuvent commencer rapidement, je pense que, pour les Québécoises et pour les Québécois, c'est un élément important parce que les sommes sont assez considérables dans le contexte économique actuel.

Si vous permettez, M. le Président, le député de Portneuf désire prendre la parole; je vais lui céder le temps qui reste pour qu'il puisse...

Le Président (M. Cousineau): Il reste deux minutes. M. le député de Portneuf.

M. Matte: Merci, M. le Président. Je remercie le député de me donner la possibilité de m'adresser cet après-midi... Alors, M. le Président, chers collègues, Mme la ministre, c'est un moment important pour moi aujourd'hui. À l'aube de ma carrière à titre de député à l'Assemblée nationale, c'est la première fois que je vais poser la question, et la question à la ministre des Finances.

Vous savez, Mme la ministre, que, depuis 2008, les médias nous informent régulièrement et nous disent que l'économie mondiale se détériore à un point tel que, depuis quelques mois, on constate que la crise financière mondiale s'est amplifiée à un point tel qu'elle a affecté la croissance économique du Québec. Or, souvent, il semble que, selon plusieurs économistes, il semble que le Québec est l'une des provinces qui va être le moins affectée par la crise financière mondiale. Mme la ministre, il y a une question qui souvent m'est posée dans mon comté par mes commettants, qui me disent: Comment se fait-il que le Québec soit une des provinces qui est le moins affectée par la crise financière? Et j'aimerais vous entendre, Mme la ministre, à savoir: qu'est-ce que... comment vous expliquez ça que le Québec soit la province la moins affectée par cette crise financière là? Puis aussi que vous me disiez qu'est-ce que vous avez fait, avant le budget 2009-2010, qu'est-ce que vous avez fait pour soutenir l'économie et la relance, là, de la croissance au Québec?

Le Président (M. Cousineau): Une minute, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, vous comprendrez, comme c'est la première fois qu'il pose une question, effectivement je vais le féliciter. On se rappelle tous de notre première question, on se rappelle tous de l'impression que ça nous a donné, la première fois qu'on a pris parole. Je ne sais pas combien il reste de temps, M. le Président?

Le Président (M. Cousineau): Environ 45 secondes.

Mme Jérôme-Forget: Alors, peut-être que je pourrai revenir sur ce volet-là, je reviendrai plus tard. Entre-temps, si vous me permettez, M. le Président, j'aimerais déposer la lettre que j'ai envoyée à M. Flaherty ce matin. Et je viens d'apprendre qu'il est prêt à discuter, alors je vais déposer la lettre que j'ai écrite à M. Flarherty pour l'amener à considérer la position du Québec à la lumière de ce qu'il a fait avec l'Ontario.

Le Président (M. Cousineau): Merci, Mme la ministre. Alors, la prochaine minute à le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. Je veux revenir à ce qu'on discutait tantôt. Comme on a parlé ce matin, le Québec a un déficit de richesse important, quand on compare ses revenus avec le revenu moyen des autres habitants des pays industrialisés, un problème de productivité puis un problème qui est causé en partie par le manque d'investissements des entreprises. Les pays de l'OCDE, en moyenne, reçoivent 58 % plus d'investissements des entreprises par travailleur que le Québec. Donc, pour que le Québec soit comparable avec les autres pays de l'OCDE, il faudrait que les investissements des entreprises passent de 22 milliards par année à 35 milliards par année. Ça devrait être un des premiers objectifs de la ministre des Finances.

Une des façon d'attirer des investissements, c'est d'avoir des taux d'impôt des entreprises plus incitatifs, plus avantageux que les autres pays. Or, la ministre des Finances nous a dit tantôt que le taux combiné d'impôt au Québec, là, qui est utilisé, qu'on appelle le TEMI, est, cette année, à 19,5 %. Bon, j'ai été surpris qu'elle ne puisse pas me dire à combien ça s'élève cette année en Ontario. Je m'attendais à ce que la ministre des Finances le sache, pour 2009. Elle me dit... Non il n'est pas à 30 après le budget...

Mme Jérôme-Forget: Il n'écoute pas

M. Legault: ...après le budget.

Mme Jérôme-Forget: ...le budget, mais cette année.

M. Legault: Oui, après le budget. Bon. Elle nous dit ensuite que, d'ici 2012, l'Ontario va être à 17,3 %, puis le Québec à 14,5 %. J'ai beaucoup de difficulté à croire ça, là, parce que les impôts sur les bénéfices vont être à 10 %, alors qu'ils sont à 11,9 % au Québec. Les PME, déjà, sont plus élevées au Québec qu'en Ontario, j'ai... en tout cas, j'ai de la difficulté... Il faudrait qu'elle m'explique comment se fait-il qu'elle prévoit des taux d'impôt plus bas au Québec qu'en Ontario, parce que j'ai un article de La Presse ici, là, une étude de Ernst & Young qui dit exactement le contraire, mais bon.

Étant donné que je ne veux pas passer toute la journée, là, sur la comparaison avec l'Ontario, parce qu'effectivement il y a des gros problèmes en Ontario, je voudrais que peut-être qu'on se penche sur les pays à succès. Pour moi, les pays à succès, c'est, par exemple, la Suède, les Pays-Bas, la Suisse, le Danemark, des pays qui ont des taux d'impôt beaucoup plus bas que celui du Québec. Or, la ministre des Finances n'a pas jugé bon, dans son budget, de réduire les impôts des entreprises. Dans son budget, la ministre des Finances prévoit que les investissements des entreprises en 2009 vont être réduits de 8 %. Donc, non seulement on n'améliorera pas notre position, là, d'augmenter de 22 à 35 milliards, mais on va reculer d'encore 8 %, selon les prévisions de la ministre, dans les investissements des entreprises.

Donc, je voudrais savoir, moi, est-ce qu'elle est satisfaite, là, de la perte de 8 % des investissements des entreprises? Est-ce qu'elle a un plan pour attirer plus d'investissements des entreprises au Québec ou si elle est fataliste, elle a baissé les bras puis elle s'est résignée à ce que le Québec continue à garder des investissements des entreprises beaucoup plus bas qu'ailleurs?

Le Président (M. Cousineau): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, vous comprendrez qu'on a posé beaucoup de gestes pour améliorer l'environnement des entreprises. Nous avons diminué la taxe sur le capital progressivement, je l'ai annoncé tantôt, 2009 et 2010, c'est 1 milliard de dollars de moins de revenus dans les coffres de l'État. Nous avons donné un crédit d'impôt au niveau de l'informatique. Informatiser... nous l'avions fait d'ailleurs lors du dernier budget. Dans le dernier budget, les entreprises qui vont acheter de l'équipement, de l'équipement informatique, vont recevoir un crédit d'impôt. Nous avons posé beaucoup de gestes pour venir en aide aux entreprises, leur donner... surtout, actuellement, le volet... Quand je rencontrais les gens, que ce soient les entreprises ou le secteur financier, le problème qu'on m'a toujours soulevé, c'était l'accès, actuellement, à du crédit ou des liquidités, qu'on appelle communément.

n(15 h 40)n

Nous avons mis en place plusieurs fonds; nous avons fait des démarches, tant en novembre qu'en janvier, pour venir en aide aux entreprises, pour leur permettre d'avoir accès à du capital, avoir accès à des liquidités. Et je suis tout à fait d'accord avec le député de Rousseau, il faut que l'on aille le plus loin possible. Il faut qu'on soit... qu'on supporte nos entreprises, qu'on supporte nos investisseurs, et... Je suis tout à fait d'accord avec lui.

Maintenant, je voulais simplement lui rafraîchir peut-être un peu la mémoire. Parce que ce qui se passe actuellement, vous savez, est assez inusité. Inusité en ce sens que, si on regarde la Suède, par exemple, il donne la Suède à titre d'exemple, la Suède va avoir un déficit, cette année, qui est de la hauteur de celui du Québec. Il parlait des Pays-Bas. Les Pays-Bas ont un déficit, cette année, à la hauteur du Québec: 1,4 %. Et l'Irlande. Vous savez, moi, j'ai été en Irlande parce qu'on parlait de cette révolution... elle avait un nom, là, la révolution qui se passait en Irlande... Eh bien, là, l'Irlande est en problème. Elle a un déficit qui représente 11 % du PIB.

Alors, tout le monde dans le moment traverse une période difficile. Mais je suis d'accord avec le député de Rousseau à l'effet qu'on doit venir en aide aux entreprises, on doit offrir aux entreprises... Nous leur offrons également de la formation pour leurs travailleurs. Nous avons dans le moment 1,5 milliard de dollars pour former les travailleurs. Ça, là, jusqu'à maintenant, là, le milliard de dollars, jusqu'à maintenant, a aidé plus de 9 000 entreprises. Alors, c'est donc dire que le gouvernement du Québec est extrêmement présent pour améliorer la productivité, améliorer le rendement des travailleurs et rendre nos entreprises plus performantes. Et, par conséquent, c'est la raison pour laquelle ce fichu TEMI dont on parle, dont le député a parlé tantôt, il est le plus bas, au Québec, en 2009, il est plus bas que celui de l'Ontario, à 14 %, il est plus bas que celui du Manitoba, il est plus bas que celui du Nouveau-Brunswick, il est plus bas que celui de la Nouvelle-Écosse, il est plus bas que la majorité des provinces.

Et, ma foi, il y a deux provinces qui sont plus basses, c'est l'Alberta et la Colombie-Britannique. Il y a deux provinces seulement. Et, nous qui sommes, en 2009, à 11,9 % ? pardon, ça, c'est le taux général, pardon, c'est le taux général, à 11,9 % ? imaginez-vous que la Colombie-Britannique est à 11 % et l'Alberta, à 10 %. Alors, il a raison de soulever ce problème-là, j'en suis parfaitement consciente, et c'est la raison pour laquelle tous les budgets ont été dans la direction de nous assurer que nos entreprises sont capables d'investir, sont capables de se moderniser, qu'on développe cette culture d'excellence, développer cette culture de mettre de l'argent dans notre entreprise pour que notre entreprise soit performante et que nos travailleurs soient les mieux qualifiés possible.

Le Président (M. Cousineau): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, la ministre vient de nous dire que les impôts sur les bénéfices sont à 11,9 % au Québec. Bien, je lui rappelle que, jeudi dernier, l'Ontario a annoncé qu'ils vont réduire à 10 %. Mais ce que je constate, M. le Président, je pense que ça ne vaut pas la peine de continuer sur ce sujet-là, la ministre n'a aucun plan pour les investissements des entreprises, elle est satisfaite de la situation actuelle, donc je vais passer la parole à mon collègue, le député de Blainville, qui avait d'autres questions à poser.

Le Président (M. Cousineau): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Merci, M. le Président. Et d'abord permettez-moi de vous saluer, saluer mes collègues membres de la commission ainsi que Mme la ministre.

M. le Président, tout d'abord, en ma qualité de porte-parole de l'opposition officielle en matière de petites et moyennes entreprises, j'aimerais dire que la réaction de M. François Dupuis, du Mouvement Desjardins, suite à la présentation du budget n'est pas unique. Je vous dirais qu'il n'est pas le seul qui a émis des doutes sur l'impact réel des mesures annoncées par le gouvernement pour stimuler l'économie. À titre d'exemple, M. le Président, la Fédération québécoise des municipalités et son président, M. Bernard Généreux, indiquaient dans un communiqué de presse émis le 19 mars dernier, et je le cite: «À part quelques initiatives notables mais trop peu nombreuses et timides, ce budget risque malheureusement de s'avérer largement insuffisant pour insuffler aux régions du Québec le tonus nécessaire pour passer à travers la crise et espérer une relance.»

De son côté, M. Michel Leblanc, président de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain, disait, le 20 mars dernier, à l'émission RDI en direct sur l'économie: «C'est un plan de relance qui se fie beaucoup sur ce qui a déjà été annoncé. C'est un plan de relance qui, dans ce budget, fait preuve de retenue. Par exemple, le fonds de 125 millions de dollars pour le démarrage d'entreprises sur deux ans ne touchera que 50 entreprises.»

Et, quant au Réseau des ingénieurs du Québec, par la voix d'un communiqué daté du 20 mars dernier, il indiquait «son inquiétude face à l'insuffisance des efforts consacrés à restructurer l'économie québécoise pour réussir la relance et préparer un avenir prospère. Des investissements beaucoup plus importants seront nécessaires ? disait le Réseau des ingénieurs du Québec ? si on souhaite devenir de véritables leaders mondiaux en matière de technologies et d'énergie vertes.»

Le budget prévoit donc la création, en partenariat avec la Caisse de dépôt et placement du Québec, le Fonds de solidarité FTQ, d'un nouveau fonds de capital de risque de 825 millions pour s'appuyer... pour appuyer, dis-je, les entreprises en technologie, en démarrage et en croissance. Et, pour bien illustrer au député de Viau la véracité de nos dires en matière d'investissements réels du gouvernement dans l'économie, eh bien, le gouvernement libéral y consacrera une somme de 200 millions, transférée à la dette, ce qui fait que la mesure ne lui coûtera que 20 millions sur deux ans, soit en fait les intérêts sur le service de la dette.

Le gouvernement mettra aussi en place un fonds d'urgence de 500 millions sur deux ans qui doit aider les entreprises à financer les projets d'investissement, et y contribueront, à ce fonds, donc le Fonds de solidarité FTQ, la Société générale de financement, de sorte que le coût du gouvernement se limitera à 25 millions de dollars. Puis, pour financer de nouvelles entreprises du secteur des technologies de l'information et des communications, le gouvernement instaurera trois fonds d'amorçage totalisant 125 millions de dollars, dont 50 millions proviendront de Québec, un coût réel de 5 millions en deux ans.

La semaine dernière, M. le Président, dans l'édition du Devoir du jeudi 26 mars 2009, on apprenait que, dans un document confidentiel daté du 12 janvier et dont Le Devoir a obtenu copie, le Secrétariat du Conseil exécutif donc mentionnait que le gouvernement a obligé Investissement Québec à resserrer ses conditions de crédit offertes aux PME, allant donc à l'encontre même d'un avis sévère du Conseil exécutif. Et, de l'avis du Secrétariat du Conseil exécutif, et je le cite: «Si la proposition du ministre est adoptée, le retrait possible d'Investissement Québec du créneau des prêts à plus grand risque pourrait survenir à un bien mauvais moment et compromettre les possibilités pour la société d'État de contribuer à la relance économique.» De plus, le Secrétariat du Conseil exécutif indiquait qu'«une telle mesure pourrait être perçue comme contredisant les déclarations et les mesures gouvernementales visant à rassurer la population et à atténuer, voire même, à éviter les effets d'un ralentissement économique».

Et, malgré tout, M. le Président, dans un décret adopté le 28 janvier dernier, le gouvernement actuel a coupé de moitié la part qu'il assume des pertes financières d'un des principaux programmes d'Investissement Québec, soit Financement PME. Et ainsi la part du gouvernement passe de 50 % à 25 % des pertes.

Est-ce que la ministre pense qu'en obligeant Investissement Québec à éponger 75 % des pertes de son portefeuille Financement PME, que cela n'aura pas d'impact, ou si, au contraire, cette décision obligera la Société générale de financement à resserrer ses critères de sélection, prendre peut-être moins de risques, rejeter des demandes alors que la situation financière des entreprises devient de plus en plus précaire.

Le Président (M. Cousineau): Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: Vous allez me permettre, M. le Président, de revenir au budget, et j'invite le député, s'il veut avoir des informations particulières au sujet d'Investissement Québec et la SGF quant aux politiques de placement, lors de l'étude des crédits, il aura le loisir de poser amplement des questions au ministre à ce moment-là.

n(15 h 50)n

Maintenant, M. le Président, permettez-moi de rafraîchir la mémoire à ceux qui nous écoutent pour justement dire qu'est-ce que le gouvernement a fait et que le gouvernement fait-il aujourd'hui pour venir en aide aux entreprises, y compris les petites entreprises. Pensons au REA qui a été mis en place, le REA II. C'était là une recommandation qui venait principalement du secteur financier et des entreprises, qui ont fait appel au gouvernement de mettre en place un tel régime. Je pense que ce REA II est là principalement pour permettre aux Québécois d'investir et de venir en aide aux entreprises.

Qui bénéficie le plus, justement, du Pacte pour l'emploi? On a parlé tantôt de 9 000 entrepreneurs, 240 000 travailleurs qui ont déjà bénéficié des services d'Emploi-Québec. Bien, manifestement, ce sont surtout les petites entreprises, petites et moyennes entreprises qui ont bénéficié de ça. Pensons au FIER-Régions, également, hein, qui a été augmenté de l'ordre de 60 millions de dollars. C'était fait notamment pour, bien, les régions. Et, encore là, les FIER-Régions... Et on sait comment ça fonctionne, l'entrepreneur met une somme d'argent et le gouvernement généralement met deux fois plus d'argent. Et c'est là, je dirais, un moteur important au niveau économique et... de développement économique, parce que vous avez cet effet de levier qui fait que les entrepreneurs en région y trouvent leur compte de vouloir investir.

Pensons également aux fonds d'amorçage. Le député de Blainville y a fait mention. C'est quand même des sommes importantes, 125 millions de dollars, pour venir en aide aux entreprises qui veulent amorcer des projets. Et pas seulement amorcer des projets, c'est de, finalement, de prendre une bonne idée et de la commercialiser. C'est ça, un fonds d'amorçage.

On peut bien dire qu'il y a seulement 50 entreprises qui vont pouvoir en bénéficier, mais c'est beaucoup, 50 entreprises qui vont bénéficier d'un fonds d'amorçage. Il faut être sûr qu'on choisit de bons produits, prometteurs, parce qu'on ne veut pas que ces fonds soient envoyés dans des projets qui sont... qui ne sont pas prometteurs et où on permettrait aux gens de perdre leur argent, tout simplement. Vous avez également... il y a un fonds d'urgence qui été mis en place, un fonds d'urgence de 500 millions de dollars. Dans l'énoncé économique de novembre, et de janvier, 2 milliards de dollars. Investissement Québec et à la SGF, Investissement Québec, on ajoute 200 millions de dollars de plus.

Sincèrement, M. le Président, là, je pense que ce n'est pas sérieux de dire que le gouvernement ne fait rien dans le moment pour les entreprises, pour les entrepreneurs, pour les appuyer dans la démarche actuelle, de la situation actuelle. Le gouvernement ne peut pas se substituer au secteur privé. Mais ce qu'il doit faire: être présent et donner les outils pour être capable de traverser 2009 et 2010. C'est ça, le mandat du gouvernement. Le gouvernement n'est pas là pour aller sauver tout le monde. Le gouvernement est là pour venir en aide aux entreprises qui sont en problème actuellement, et c'est ça que nous comptons faire. C'est ça que nous avons annoncé et c'est ça que nous allons maintenir.

D'ailleurs, contrairement à ce que dit le député de Blainville, la Fédération des chambres de commerce du Québec se dit satisfaite de ces mesures. «"Ces sommes permettront aux entreprises d'investir et d'innover afin de bien se positionner lorsque la relance sera au rendez-vous", a déclaré Françoise Bertrand, P.D.G. de la Fédération des chambres de commerce du Québec.» Encore là, dans Le Soleil du 20 mars: «La Fédération des chambres de commerce du Québec a salué les initiatives du gouvernement: "De l'air frais dont les entreprises ont besoin", a signalé la présidente.» Encore, Pierre-André Normandin, Le Soleil du 30 mars: «Le maire de Québec est particulièrement emballé par les mesures prises pour soutenir les entreprises, comme la création du Fonds d'investissement dans les entreprises en haute technologie. "Il n'y a plus de fonds d'amorçage ni de capital de risque à Québec, et ca, c'est une priorité pour nous", a exposé M. Labeaume.»

Je vais vous parler, maintenant, du Journal de Montréal. «À la Chambre de commerce, on félicite toute la série d'initiatives. Le Conseil du patronat, lui, a félicité la ministre d'avoir agi de manière responsable en annonçant quelques mesures bien précises visant à venir en aide aux travailleurs et aux entreprises tout en s'engageant à rétablir rapidement l'équilibre budgétaire.» Alors, je veux bien, là, qu'il y ait des gens qui ne sont pas contents. Il y a toujours des gens qui ne sont pas contents. Vous savez, là, ça fait des années, là, que je suis au gouvernement, ça fait plus de 10 ans que je suis ici, il y a toujours quelqu'un qui n'est pas content.

Mais je dirais que le budget, pour les entreprises, pour l'appui aux entreprises, l'appui aux travailleurs, l'appui à la formation, a été très bien accueilli, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau): Alors, ça termine le bloc. Et puis je vais accepter le dépôt de la lettre, Mme la ministre, que vous avez déposée. Le prochain bloc, le député de Portneuf, si vous voulez reprendre votre question pour la ministre. Lorsqu'on s'est quitté, sur votre bloc, là, alors reprenez votre question. M. le député de Portneuf.

M. Matte: Merci, M. le Président. J'imagine, ça fait partie de la formation des nouveaux parlementaires d'avoir à reprendre notre question une deuxième fois. Alors, Mme la ministre, vous savez que, depuis 2008, les médias nous informent régulièrement que la situation, la crise financière mondiale est omniprésente, depuis 2008, et que, depuis quelques mois, elle s'est amplifiée au point tel qu'elle a affecté la croissance économique et la perspective économique du Québec. Et, selon plusieurs économistes, il semblerait que le Québec est une des provinces qui est la moins affectée au Canada.

J'aimerais que vous puissiez nous dire, Mme la ministre, comment expliquer le fait que le Québec est l'une des provinces les moins affectées par la crise financière mondiale, et aussi qu'est-ce que vous avez fait aussi avant la présentation du budget pour faire en sorte qu'on puisse soutenir notre croissance économique du Québec.

Le Président (M. Cousineau): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, je remercie le député de sa question, parce qu'effectivement, par bonheur, le gouvernement du Québec a commencé son programme d'infrastructures, l'a annoncé en 2007, si bien qu'en 2008 c'est en opération. En 2009, alors que les gouvernements s'interrogent quant aux projets à faire, quant à la façon de trouver le financement, quant aux plans et devis à élaborer, nous, le travail se fait actuellement. Le travail sur... les chantiers sont en opération. Ils sont en opération en 2008 et bien sûr en 2009. C'est ce qui a fait dire à tous les prévisionnistes, à tout le monde, que, grâce aux gestes qui ont été posés par le gouvernement du Québec, le Québec se tire mieux d'affaire.

Le Québec se tire mieux d'affaire d'une part à cause de son programme d'infrastructures, commencé en 2007. Dans un deuxième temps, le Québec se tire mieux d'affaire parce qu'il a baissé les impôts de 950 millions de dollars. Le Québec s'est mieux tiré d'affaire parce qu'il n'est pas allé chercher les deux points de TPS, donc il a laissé de l'argent dans l'économie. Et, par conséquent, le Québec se tire mieux d'affaire. Si bien que, l'année qui vient de se terminer, 2008, nous, contrairement à nos prévisions, qui étaient une croissance de 0,8 %, imaginez qu'on a fini à 1 % de croissance, mieux que ce qu'on avait prévu. Nous terminons l'année sans déficit.

Donc, nous sommes très heureux de ça, contrairement à nos voisins qui terminent l'année... presque toutes les provinces, d'ailleurs, M. le Président, terminent 2008 avec un déficit. Et mon collègue de l'Ontario, qui n'avait pas du tout prévu avoir un déficit en 2008, zéro déficit, avait-il annoncé, mais imaginez que là il annonce un déficit, pour 2008, de 3,9 milliards de dollars, et, je l'ai dit tantôt, pour l'année 2009, 14 milliards de dollars, et, l'année subséquente, 12 milliards de dollars. Donc, il est clair que le gouvernement du Québec s'est bien positionné. Il a posé des gestes ponctuels à des moments où c'était important de le faire, notamment par le programme d'infrastructures, mais encore, l'énoncé économique du mois de novembre dernier, l'énoncé économique de janvier dernier. Ces trois démarches ont fait que le Québec se tire mieux d'affaire.

Et encore, samedi le 28 mars, dans La Presse, que disait-on dans La Presse: On s'est déjà... le Québec... Elle s'est déjà mieux portée, mais les dégâts ont été limités. Et non seulement on dit ça, on dit justement que, pour l'année 2009, la diminution... Non. Pour les derniers mois, les trois derniers mois de 2008, la baisse a été de 1,4 % au Québec, contrairement à ce qu'on avait prévu, au Canada, de 3,4 %, et justement, du Québec, il y en a, je m'excuse de le dire, le Mouvement Desjardins avait prévu pour ces trois-là, trois mois, une baisse de 3 %.

n(16 heures)n

Alors, nous terminons l'année, basé sur des chiffres officiels pour les trois derniers mois de 2008, avec une baisse de 1,4 %. Alors, ça indique que les démarches qui ont été prises par le gouvernement, que ce soit le programme d'infrastructures, baisse d'impôt, un marché diversifié, voilà toutes sortes de démarches qui ont été prises par le gouvernement qui font qu'aujourd'hui nous sommes dans une position privilégiée.

D'ailleurs, M. le Président, lors de la dernière campagne électorale ? vous le savez comme moi, nous sommes invités à faire des visites en campagne électorale ? au mois de novembre, je participais à l'ouverture d'un concessionnaire d'automobiles. Je pensais sincèrement que cet homme était un illuminé d'ouvrir une concession d'automobiles en novembre. Que m'a-t-il dit? Il m'a dit qu'il avait plusieurs... il était concessionnaire de plusieurs concessions et que son mois de novembre avait été un excellent mois. Par la suite, il a dit la même chose pour le mois de décembre, devinez quoi. Alors... Et là ce n'est pas simplement celui-là, j'ai vérifié, parce que, vous savez, voyant ce qui se passait aux États-Unis, voyant ce qui se passait chez nos voisins, vous appelez quelqu'un qui est concessionnaire d'automobiles, et ordinairement vous avez un indicateur, si ça va aller mal ou bien. En janvier, là, ils ont vu des changements. En janvier, ils ont vu un changement. Mais, jusqu'à janvier, aussi étonnant que cela puisse paraître, le Québec se tirait très bien d'affaire. Bien sûr, une diminution quand même de 1,4 %. Mais c'était essentiellement dû à nos exportations. La consommation intérieure avait été maintenue.

Le Président (M. Cousineau): Merci, Mme la ministre. M. le député de Portneuf, ça va? M. le député d'Huntingdon.

M. Billette: Bonjour, M. le Président. Première intervention ici, à la commission, et première à vie dans une commission. J'aimerais, en premier lieu, poursuivre un petit peu sur les propos de mon collègue de Rousseau, ce matin, parce que, je veux dire, il m'a touché au coeur, il a parlé de développement économique, je veux dire, c'est mon dada. C'est une expérience que j'ai vécue pendant 10 ans.

On a parlé beaucoup de développement économique, d'implantation d'entreprises, de rétention d'entreprises, puis je voudrais revenir peut-être sur ces propos, parce que le député de Rousseau avait commencé, je pense qu'il avait commencé un très bon travail à ce niveau-là. Il nous parlait à ce moment-là au niveau de la prospection internationale, de rétention d'entreprises, d'investissements de la part d'entreprises étrangères. Puis je pense qu'on avait un bon début, on parlait de la formation de la main-d'oeuvre, qui était, je pense, quelque chose de très important pour l'entreprise, le niveau fiscal. C'est tous des points que... avec mon collègue de Rousseau.

Mais j'aurais aimé ça peut-être continuer. Je pense qu'il était parti sur une bonne piste. On regarde également souvent, un investisseur étranger va regarder également la localisation géographique, ce qui est très important pour une entreprise. La fiscalité provinciale, comme qu'il l'a dit. Le coût de l'énergie et de la disponibilité, c'est tous des facteurs, je pense, qu'on appelle des facteurs de... Disponibilité d'infrastructures, que ce soient des terrains ou des immeubles. Et où je veux en venir, que j'aurais aimé peut-être qu'il continue là-dessus, dans mes 10 ans d'expérience, une question qui m'a été posée dans toutes les langues, que ce soit un investisseur qui parlait mexicain, allemand, français, japonais, c'était toujours la même question, puis je crois que c'est un des facteurs les plus importants, dans la mondialisation qu'on connaît présentement, c'est au niveau de l'instabilité politique. Donc, j'aurais aimé ça peut-être juste continuer un petit peu les points à cet effet-là pour... c'est un contexte avec lequel j'ai dû vivre longtemps.

Une voix: ...

M. Billette: Ha, ha, ha! Je vous parle de mon expérience.

Mme la ministre des Finances, dans le dernier budget, un point qui a été fort apprécié des gens, je pense, c'est une stratégie pour contrer l'évasion fiscale. Vous avez avancé des mesures, à ce moment-là, pour dire: On va contribuer. Provenant d'une région... je vais faire une petite parenthèse, le comté de Huntingdon, sur lequel on retrouve la réserve d'Akwasasne, donc tout le monde connaît, que ce soient les efforts transmis au niveau du tabac, de l'alcool, où l'évasion fiscale est une porte d'entrée, chez nous. Vous savez que cette évasion a des conséquences vraiment sérieuses sur l'équité entre contribuables, puisque ceux qui y participent utilisent des services publics qu'ils ne financent pas et, par conséquent, alourdissent le fardeau fiscal de ceux qui paient leurs taxes et leurs impôts. Quelle est la stratégie, Mme la ministre, du gouvernement pour contrer contre l'évasion fiscale et les planifications fiscales agressives?

Le Président (M. Cousineau): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, voilà un volet extrêmement important. De plus en plus se sont développés dans nos sociétés ce qu'on appelle l'évitement fiscal; il y a l'évasion fiscale, mais il y a l'évitement fiscal, c'est-à-dire qu'on fait indirectement ce que le législateur ne veut pas que vous fassiez directement. Et donc des spécialistes se promènent avec leurs valises, rencontrent des entreprises pour leur proposer des façons de faire qui va leur permettre d'économiser des sommes importantes, des sommes qui devraient aller au fisc, dans les poches du gouvernement pour rencontrer les obligations, comme, vous et moi, on paie nos impôts.

Or, de plus en plus, il y a de ces personnes qui développent une expertise, qui ne sont pas très nombreux, me dit-on, mais ils se promènent d'entreprise à entreprise pour inciter les gens à faire de l'évasion, mais également de l'évitement fiscal. On l'a vu d'ailleurs il y a quelques années, mon collègue le ministre... l'ancien ministre du Revenu, Lawrence Bergman ? peut-être que je ne peux pas mentionner son nom, pardon, excusez-moi, M. le Président ? ...

Le Président (M. Cousineau): On vous pardonne.

Mme Jérôme-Forget: ...était intervenu de façon très rigoureuse pour non seulement mettre fin à une espèce de démarche qui avait été inventée pour éviter de payer des impôts à un niveau de gouvernement, mais il était revenu de façon rétrospective pour envoyer un signal très clair que, si vous voulez éviter de payer de l'impôt, bien écoutez, si on vous prend, c'est bien dommage. Parce que là on parle d'une approche qu'on dit presque frauduleuse. Vous suivez la loi à la lettre, mais vous ne suivez pas l'esprit de la loi. Et les gens le savent très bien, parce que la majorité des entrepreneurs ne le font pas. La majorité des entrepreneurs sont des bons citoyens qui paient leurs impôts, comme vous et moi.

Or, justement, j'ai lancé une consultation pour évaluer des démarches pour contrer cette nouveauté chez des fiscalistes d'amener des entreprises à éviter de payer leur juste part, et cette consultation se termine aujourd'hui, le 1er avril. Par conséquent, nous avons reçu, j'en suis certaine, des mémoires, des commentaires sur ce que nous avons proposé comme démarche, un document qui a été rendu public bien sûr puisque c'est une consultation, et, à la lumière des remarques que nous avons reçues, nous allons prendre une décision pour faire... pour mettre fin... ou enfin contrer l'évitement fiscal, l'évasion fiscale, mais surtout l'évitement fiscal. Et ça, c'est une démarche qui va nécessiter de l'expertise au niveau du ministère du Revenu. Parce que, vous savez, toutes ces formules qui sont inventées par des experts bien habiles, hein, bien futés pour éviter de payer les impôts, bien ça prend des gens aussi habiles, aussi futés pour découvrir ces démarches qui sont faites par les entreprises. Alors, je suis très, très consciente de ça. Je sais que tous les gouvernements se soucient de ça. Il faut faire attention pour ne pas devenir... et faire du harcèlement auprès des entreprises, mais on veut aller chercher auprès des entreprises l'argent qu'ils doivent payer.

D'ailleurs, M. le Président, vous le savez, on parle des paradis fiscaux dans le moment, là, hein? On en parle beaucoup. Il y a quelqu'un qui a dévoilé des listes dans les banques suisses, hein? Il y a quelqu'un qui s'est permis de dévoiler ça, donc ça permet maintenant aux pays de pouvoir aller récupérer les sommes d'argent qui sont placées où les gens ne paient pas leurs impôts.

n(16 h 10)n

Le Président (M. Cousineau): Merci, Mme la ministre. Une autre question?

M. Billette: ...complètement, on parle beaucoup, on sait tous qu'on est en récession, une récession très importante, je parlais plutôt au niveau des travailleurs, à ce moment-là. On parle souvent de fermetures d'usines, de pertes d'emploi, de difficultés d'entreprises, mais ce que ça implique automatiquement lorsqu'on parle de fermetures d'entreprises ou de mises à pied, je pense c'est toujours un drame familial à ce moment-là. C'est toujours des gens qui soutiennent un famille, que ce soit... qui ont souvent des jeunes enfants, des gens qui ont un emploi, lequel c'est le seul revenu, sur lequel ils peuvent subvenir à leurs besoins. Donc, il est important, je pense, d'avoir une pensée toute particulière pour ces travailleurs-là qui sont en emploi, un emploi précaire, comme on pourrait dire, dans certaines industries.

Relativement à cette conjoncture économique qu'on connaît, due à la récession, quelles initiatives, Mme la ministre, que vous prévoyez mettre de l'avant, ici, pour les différents travailleurs, les différents secteurs, à ce moment-là? On a beaucoup parlé du Pacte de l'emploi. J'aimerais ça peut-être renchérir pour bien informer les gens à ce sujet, ce qui les attend, les programmes qu'on a mis de l'avant pour les aider, au niveau des entreprises.

Le Président (M. Cousineau): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je dirais que le Pacte pour l'emploi, c'est probablement un des programmes du gouvernement qui a suscité le plus d'enthousiasme d'à peu près tous les intervenants dans la société québécoise. Que ce soient les centrales syndicales, que ce soit le patronat, tout le monde a trouvé que le Pacte pour l'emploi était une démarche extrêmement positive pour notamment augmenter la productivité des entreprises et augmenter, bien sûr, la formation des travailleurs.

Alors, vous avez toute une panoplie de démarches qui sont faites par mon collègue le ministre responsable de ce dossier, une panoplie de projets, que ce soit une allocation que reçoivent les travailleurs lorsqu'ils obtiennent leur formation, il y en a pour 99 millions de dollars en 2009-2010 auprès des travailleurs; que ce soit la bonification de la mesure Subvention salariale, il y en a pour 5 millions de dollars; la reconduction des mesures de soutien aux travailleurs du secteur forestier, 13 millions de dollars; bonification de l'initiative ciblée, pour qui? pour les travailleurs âgés, parce qu'on sait, quand on est un travailleur avec un âge avancé, il est plus difficile de se reformer et de retourner travailler; il y en a pour 19 millions de dollars; que l'on pense aux travailleurs licenciés collectivement, une entreprise qui ferme en totalité dans une région, il y a là également 5 millions de dollars; intensification d'intervention d'Emploi-Québec, 13 millions de dollars. Au fait, pour développer le potentiel des personnes, seulement en 2009, il y en a pour 155 millions de dollars.

Maintenant, pour favoriser la formation de nos travailleurs, on a élargi à deux secteurs, les secteurs forestier et minier, pour le crédit d'impôt remboursable pour la formation. Avant, ils ne se qualifiaient pas; nous estimons qu'aujourd'hui ils doivent, ils peuvent se qualifier, parce que ce sont des secteurs qui ont besoin de cette formation pour pouvoir augmenter la productivité des entreprises. Une bonification de la participation financière du gouvernement au financement des projets de formation au niveau des entreprises. Également, dans le cadre de la formation... dans le cadre des projets économiques d'envergure, il y en a pour 20 millions de dollars, dans ça. Il y en a dans la hausse des activités de concertation pour l'emploi.

Au total, je dirais, simplement pour 2009-2010, il y en a 55 millions de dollars dans ce Pacte pour l'emploi. Et, pour valoriser le travail, bien, pour valoriser le travail, l'aide financière consentie par certaines mesures d'Emploi-Québec et élargissement de la Prime au travail.

M. le Président, je disais au début: Ça a été unanime, l'appui à ce programme, ce Pacte pour l'emploi. Pensons, d'une part, à la Centrale des syndicats démocratiques, la CSD: La bonne nouvelle du discours sur le budget est le demi-milliard additionnel affecté à la formation des travailleurs. Il n'y a rien de plus décourageant pour quelqu'un qui a perdu son emploi que de ne pas être appuyé financièrement jusqu'au bout de son parcours de formation. Les sommes additionnelles vont permettre à beaucoup de gens de terminer leur formation et de trouver un emploi plus facilement.

Vous savez, j'ai déjà dit, M. le Président, que parfois on regarde des statistiques de chômage... puis, même moi, je suis portée à dire: Bien, le chômage est à 7 %, 9 %, on est contents, parce qu'en Ontario il est plus élevé. Bien, je vais vous dire, M. le Président: Quand vous êtes chômeur, vous êtes 100 % du chômage, hein, vous êtes 100 % pour vous, et votre famille, toute la famille est éprouvée, tous les enfants de la même famille, les membres de la famille. Alors, c'est la raison pour laquelle notre préoccupation, ce doit être d'abord et avant tout les travailleurs.

Le Président (M. Cousineau): Merci, Mme la ministre. Ça termine ce bloc de 20 minutes. Alors, nous allons passer au député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Donc, bonjour, Mme la ministre, bonjour aux collègues, à tous les gens qui sont parmi nous aujourd'hui. Revenir, Mme la ministre, sur mon sujet principal. Pour ma gouvernance, notre gouvernance, je pense, pour celle de tout le monde, j'ai quelques questions à vous poser concernant la lettre que vous avez envoyée au ministre des Finances, M. Flaherty.

Premièrement, juste avant ça, on va recevoir 2,6 milliards de dollars, selon ce que vous indiquez là-dessus, selon les calculs que vous avez faits, avec cette harmonisation-là de la TPS, TVQ. Dites-moi juste, si on recevait ce chèque-là dans les prochains mois, quel sera votre plan de match avec ça? Est-ce qu'on va le mettre sur la dette? Est-ce qu'on va payer le déficit accumulé des prochaines années avec ça?

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je vais demander au député de démontrer de la patience, parce que, sincèrement, le dépôt du budget de l'Ontario a été déposé la semaine dernière, à ce que je sache. Alors, il me demande aujourd'hui qu'est-ce que je ferais avec 2,6 milliards de dollars. Vous comprendrez que je suis dans le moment dans le processus d'écrire des lettres, de demander qu'on ait des entretiens entre notre ministère et le ministère au gouvernement fédéral pour examiner la situation, qui m'apparaissait inéquitable et injuste pour le Québec, puisque nous avions estimé que nous étions harmonisés avec l'Ontario, sincèrement. Je l'ai dit nombre de fois, et d'ailleurs je l'ai dit devant M. Flaherty lors des rencontres fédérales-provinciales, et il disait toujours que nous étions harmonisés. Alors, j'étais un peu étonnée quand il a dit que nous ne l'étions pas. Mais, dans le moment, je suis dans le processus d'aller récupérer les sommes d'argent, de faire tout ce qui est dans mon pouvoir actuellement pour persuader le gouvernement fédéral de réagir à la revendication légitime du gouvernement du Québec.

Le Président (M. Cousineau): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Alors, si je comprends bien, M. le Président, ce n'est pas dans l'axe, si on recevait cet argent-là dans les prochains 12 mois, prochains 18 mois, ce n'est pas dans les... cet argent-là qu'on recevrait, si je comprends bien, qu'on le mette sur un déficit accumulé de près de 7,9 milliards, 7,8 milliards, pour les deux prochaines années, ça n'a pas l'air important. Est-ce qu'on considère aussi que la dette, qui est très importante aussi, de mettre cet argent-là là-dessus, ce n'est pas non plus important, du côté du gouvernement?

Le Président (M. Cousineau): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, le député tire des conclusions qui sont un petit peu injustes. Je n'ai jamais dit, quant à moi, que j'étais heureuse de transporter une dette comme celle que nous transportons actuellement. Et d'ailleurs c'est la raison pour laquelle, même dans le Fonds des générations, actuellement je maintiens les cotisations au Fonds des générations.

Dans un deuxième temps, je ne suis bien sûr pas heureuse de faire des déficits. Nous le faisons parce que, quant à nous, nous sommes en désaccord avec une approche draconienne de couper dans les services. Parce que, si le député est sincère et qu'il est contre l'idée d'avoir un déficit, il faudrait, à ce moment-là, que l'on coupe dans les services, et, à raison de 3,9 milliards de dollars, il est clair qu'il faudrait couper de façon draconienne dans les services de santé et d'éducation. Ce n'est pas là, nous, notre vision. Je l'ai répété nombre de fois, nous sommes en désaccord avec une telle approche.

Mais, oui, je trouve élevé le déficit actuel et le déficit de l'an prochain; oui, je trouve que la dette est élevée, et la dette que j'appellerais malsaine, celle qui vient de l'épicerie, c'est celle contre laquelle nous devons nous battre, M. le Président, et c'est bien clair que je suis toujours, toujours aux aguets pour surveiller l'évolution de cette dette.

Je ne l'ai pas fait de gaieté de coeur, d'avoir un déficit. Mais peut-être que le député a des solutions à nous proposer pour couper 3,9 milliards de dollars et, l'an prochain, 3,8 milliards. Peut-être qu'il a des suggestions. Je vais être à l'écoute de ses propositions.

n(16 h 20)n

Le Président (M. Cousineau): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: On a posé une question, à la période de questions, à Mme la ministre, tantôt, c'est peut-être une des premières choses qu'on pourrait faire. Mais, bon, passons un petit peu plus loin sur le sujet qui me préoccupe, donc l'harmonisation. Mme la ministre, dites-moi, sur quel taux d'intérêt on s'est basé pour évaluer un montant de compensation juste et équitable de 2,6 milliards de dollars?

Mme Jérôme-Forget: La façon dont on s'est basé...

Le Président (M. Cousineau): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: ...pour déterminer le 2,6 milliards de dollars, nous nous sommes basés sur le per capita.

M. Bonnardel: Parce que, Mme la ministre...

Le Président (M. Cousineau): M. le député...

M. Bonnardel: M. le Président... La valeur actualisée d'un paiement, là, de 500 millions par année qu'on va faire, si je lis bien la lettre, sur huit ans, à un taux d'intérêt de 7 %, c'est une demande de trois milliards de dollars, là, pas 2,6, là.

Le Président (M. Cousineau): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, ce que j'ai proposé à M. Flaherty, c'est d'examiner la proposition actuelle qui est offerte au gouvernement de l'Ontario et de trouver une façon de nous harmoniser davantage, si je comprends bien, parce que, moi, j'estimais que nous étions harmonisés. Ce que ça veut dire, c'est que nous aurions huit ans pour nous ajuster, comme il est proposé à l'Ontario. Et donc, nous aurions huit ans. Dans huit ans, M. le Président, j'estime que notre système de taxation devrait être également harmonisé à celui de l'Ontario, et, par conséquent, dans huit ans, je pense que le gouvernement aura tout à fait le temps nécessaire pour trouver la façon de s'harmoniser avec l'Ontario en termes... au niveau des entreprises.

C'est la raison pour laquelle j'ai écrit cette lettre à M. Flaherty, une lettre très cordiale, M. le Président, d'un ton tout à fait cordial. Justement, c'est la raison pour laquelle il a dit qu'il était ouvert. Ce n'est pas fait de façon arrogante, c'est fait de façon, je dirais... d'une approche que j'estimais équitable, surtout que M. Martin, lui, avait dit que ça ne devait pas qualifier l'Ontario, la Colombie-Britannique et l'Alberta, et qu'aujourd'hui l'Ontario reçoit 4,6 milliards de dollars.

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: 4,3 milliards de dollars.

Le Président (M. Cousineau): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: On ne me rassure pas du tout, là. Si je lis bien, là, on va remettre, pendant huit ans, 500 millions de dollars: ça fait quatre milliards de dollars. Et, si on place le 2,6 milliards, ou on ne le met pas sur la dette, ou ne paie pas le déficit, puis on ne fait pas 7 % d'intérêt, on va perdre, là. On est perdants, là. Si on ne fait pas 7 % d'intérêt, M. le Président, on est 400 millions en bas de ce qu'on va redonner, alors on est aussi bien de ne rien faire, là.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président...

Le Président (M. Cousineau): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: ...je pense que, le député, il faudrait qu'il écoute ma réponse bien attentivement, parce que justement, sur huit ans, n'est-ce pas, comme pour l'Ontario, ça ne s'applique pas. Il y a cinq ans de statu quo pour l'Ontario et il y a trois ans pour s'ajuster. Par conséquent, nous, nous aurions également ce huit ans. C'est évident. On demande d'avoir un traitement similaire à ce qu'a obtenu l'Ontario. Et, deuxième volet, le député, qui se préoccupe des entreprises, ce serait de l'argent qui irait aux entreprises éventuellement, ce 500 millions, pour s'harmoniser effectivement avec l'Ontario. Mais ça, on parle d'une durée de huit ans, M. le Président. Donc, j'estime que, sur huit ans, le gouvernement aura tout à fait le temps de trouver les façons de régler cette situation-là. Mais je pense que le député ne voudrait pas que nos entreprises soient pénalisées.

Le Président (M. Cousineau): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Je veux revenir, M. le Président, sur une citation de Mme la ministre. Vous avez dit tantôt, Mme la ministre, je reviens sur l'année 2008-2009, votre gouvernement s'est vanté énormément ces derniers mois d'avoir établi une marge de manoeuvre de 2,3 millions. Une grande majorité de ce montant-là, c'étaient des ventes d'actifs d'Hydro-Québec. Là-dessus, vous nous dites... vous avez dit tantôt que vous avez terminé l'année 2008-2009, Mme la ministre, sans déficit. Mais, si j'ai bien lu, on a utilisé deux milliards de cette marge de manoeuvre là pour équilibrer l'année financière 2008-2009. Ça, ce n'est pas un équilibre budgétaire, là. Si je prends deux milliards dans un pot puis je le ramène dans l'autre parce que je n'ai pas été capable d'équilibrer mon budget, je suis en déficit, là. Est-ce que ce n'est pas un peu contradictoire, ce que vous nous dites depuis le début? Puis ça, c'est ce que vous aviez marqué dans votre budget, là.

Le Président (M. Cousineau): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, tout le monde reconnaît les vertus d'avoir des réserves. On a vanté le gouvernement fédéral nombre de fois parce qu'il avait des réserves. Or, imaginez que j'avais une réserve. Non seulement j'avais 2,3 milliards de dollars de réserve, j'avais mis 200 millions pour chacune des années 2008 et 2009, encore là un coussin pour rencontrer la situation particulière, advenant le cas où la situation se détériorerait. Alors, c'est la raison pour laquelle, M. le Président, j'ai mis en place cette réserve. Je pense que c'était prudent et sage d'avoir une telle réserve.

Maintenant, il a dit quelque chose, le député, à l'effet qu'on avait vendu des actifs. Les ventes d'actif d'Hydro-Québec sont allées au Fonds des générations, 300 millions, c'est ça, qui est allé... Non, non, mais combien d'argent est allé... Non, non, mais je me rappelle, là.

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Au Fonds des générations, effectivement c'est 700 sur 900 millions de dollars, 950 millions de dollars, qui a été mis au Fonds des générations. Par conséquent, il est inexact de dire que ce sont des ventes d'actif qui ont payé pour ça, c'est tout à fait inexact. Ça fait plusieurs fois d'ailleurs que le député ou sa formation politique dit ça. C'est inexact, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. La ministre, qui semble très préoccupée aussi donc par cette dette qui grandit, cette marge de manoeuvre là qu'elle nous dit qu'elle a accumulée de par les années, mais comment elle peut expliquer le fait que... on a eu des bonnes années à l'arrivée de ce gouvernement-là, l'économie du Québec, l'économie nord-américaine allait très bien, dès le début 2003, que, sur un tableau comme celui-ci, le rapport dette nette avec le PIB, que toutes les provinces canadiennes, incluant le Canada, ont réussi à baisser leur dette, mais pas nous, pendant le laps de temps. De mars 2003 à mars 2009, aujourd'hui, nous sommes les seuls, les seuls dans tout le Canada à avoir augmenté ce rapport de dette nette avec le PIB, comparativement à toutes les autres provinces au Canada, Mme la ministre.

Le Président (M. Cousineau): Mme la ministre.

Une voix: ...

Le Président (M. Cousineau): Oui, s'il vous plaît. Si vous le souhaitez, M. le député de Shefford, déposez votre...

Une voix: ...

Le Président (M. Cousineau): D'accord. D'accord. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, ce que je veux dire au député, c'est que, par rapport au PIB, le gouvernement du Québec a baissé son endettement par rapport au PIB. Il est passé de 46 % à 42 %. Donc, c'est exact qu'il y a eu une baisse de la dette par rapport au PIB. C'est ça qui est important. Parce que ce que l'on souhaite, c'est de nous rendre à 25 % du PIB à compter de 2025, c'est ça qu'on veut faire. Alors, la dette, elle a baissé par rapport au PIB, et là, cette année, à cause de la situation particulière, cette année, 2009 et 2010, il est clair que là nous avons un problème. Je l'ai mentionné, je ne l'ai pas caché, M. le Président, c'est écrit dans tous les documents, tous les documents. C'est clair comme de l'eau de roche, à l'effet qu'on a un déficit, et on est... je suis capable de défendre ce déficit, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais ça continuer donc sur cette dette-là en pourcentage du PIB. Encore une fois, j'ai un tableau, M. le Président, qui nous démontre que... et je le déposerai si le député est intéressé à le voir aussi, on a fait un très beau travail avec ça. Mais, juste avant, je veux le souligner à Mme la ministre que la Saskatchewan, cette année, Mme la ministre, n'a pas fait de déficit accumulé, elle, cette année. Elle a réussi à avoir un équilibre budgétaire important, qui était donc bon pour la population de la Saskatchewan. Mais, encore une fois, la dette nette des provinces, Mme la ministre, nous sommes les cancres du Canada, à 42,7 % cette année, au 31 mars 2008, on est les pires.

Mais une question importante, Mme la ministre, c'est la suspension de la loi, aussi, sur l'équilibre budgétaire, cette année, qui ne nous amènera pas à rembourser pour les deux prochaines années, sur une période de cinq ans, ce déficit accumulé là. Est-ce qu'elle ne trouve pas dangereux pour la génération future, nos enfants, les sommes d'argent, qui sont importantes, qu'on va avoir à payer tantôt, que cette suspension de cette loi-là ne nous amène pas à dire que la crise a le dos large, puis qu'on va en arriver un jour ou l'autre à payer, payer, payer?

Le Président (M. Cousineau): Mme la ministre.

n(16 h 30)n

Mme Jérôme-Forget: Vous savez, M. le Président, le député a raison de soulever la question. Nous avions le choix de ne pas faire de déficit, parce que faire un déficit, ça a été un choix politique. Nous avions le choix de sabrer dans les services de santé et d'éducation. Nous avions le choix de donner zéro argent aux entreprises. Nous avions le choix d'arrêter de former les travailleurs. Nous avions le choix de couper dans les universités, dans les cégeps et dans les écoles secondaires. Nous n'avons pas fait ce choix. Nous avons fait le choix, en crise économique, de maintenir les services aux citoyens. Nous avons fait le choix de garder nos enseignants dans les écoles. Nous avons fait le choix de garder nos enseignants dans les universités. Nous avons fait le choix de garder les infirmières. Nous avons fait le choix de garder les médecins parce que nous ne croyons pas, nous ne croyons pas, nous, que de sabrer dans ces secteurs parce qu'on traverse une période difficile, une récession, que c'est là une approche qu'on doit souhaiter.

Au contraire, le gouvernement doit gouverner, et gouverner, ça veut dire assumer des responsabilités. Je peux vous assurer, M. le Président, que de prendre la décision, à titre de ministre des Finances, de faire des déficits, ce n'était pas mon souhait, mais je l'ai fait parce que je crois sincèrement qu'il fallait continuer à investir dans ces secteurs, il fallait continuer à venir en aide aux entreprises actuellement, on ne pouvait pas se soustraire. La proposition que fait le député, lui, c'est de ne pas avoir de déficit et par conséquent d'avoir coupé dans ces secteurs, zéro sou pour les entreprises, zéro sou pour la formation. Ce n'est pas notre vision. Ce n'est pas notre vision.

Le Président (M. Cousineau): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. La ministre, avec tout le respect que je lui dois pour ses années de politique, c'était une dame qui voulait amener, au début du mandat de ce gouvernement libéral là, une réingénierie de l'État. Est-ce qu'elle considère aujourd'hui... je pense que le premier ministre a dû la freiner quelques mois après avoir amené ou voulu amener cette réingénierie, est-ce qu'elle considère que c'est un succès?

Le Président (M. Cousineau): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Bien, M. le Président, il y a des économies de 1 milliard par année, récurrent, par une démarche, remplacer un départ sur deux à la retraite. Ce n'est quand même pas négligeable, hein? Un départ sur deux. Deuxièmement, nous avons fait appel à des gens qui ont regardé tous les organismes, qui ont regardé tous les organismes, des gens crédibles, parfois d'anciens sous-ministres qui ont travaillé dans la fonction publique, qui ont regardé tous les organismes et qui nous ont dit justement les organismes à éliminer ou à modifier.

Maintenant, le député m'offre une belle porte. Sa formation politique avait pris l'engagement, elle, de nous arriver avec des propositions au mois de juin dernier, donc ça fait presque un an, avec justement une modernisation de l'État, que, eux, ils allaient justement faire le ménage, eux, ils allaient nettoyer tout ça. Peut-être qu'aujourd'hui, M. le Président, ils devraient déposer ce rapport qui a été préparé par un collègue, un ancien collègue, un rapport, je suis sûre, qui doit être volumineux parce que ça fait quand même plusieurs mois de ça, mais, si ma mémoire est bonne, et ma mémoire ne me fait pas souvent défaut, il me semble que ça devait être rendu public en septembre dernier, il me semble. Et, moi, je n'ai pas vu l'ombre d'un rapport, je n'ai pas entendu parler... une phrase possible, même pas un titre, M. le Président, de cette magnifique réforme que veut proposer l'ADQ pour économiser de l'argent. Parce que, eux, disent-ils, on n'a pas besoin de faire un déficit de 3,9 milliards de dollars, donc il doit avoir des solutions, il doit en avoir, des solutions. Un de ses anciens collègues, l'ancien député de Lévis, avait pris l'engagement de produire un tel rapport, alors j'imagine que leur formation politique est quand même assez organisée pour se passer un rapport d'une personne à l'autre, M. le Président, et je peux présumer qu'il n'a pas besoin de lui téléphoner aujourd'hui, je présume, M. le Président, que le parti a dû demander copie de ce rapport. Je l'invite à le rendre public, à nous informer du contenu de ce majestueux rapport, parce qu'on va tous être très heureux de le lire, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau): Merci, Mme la ministre. M. le député de Shefford, est-ce que vous souhaitez déposer les deux tableaux que vous aviez...

M. Bonnardel: Certainement, certainement. On a fait un beau travail là-dessus. Merci.

Le Président (M. Cousineau): Et puis, ça termine le bloc par le fait même. Alors, le bloc suivant. Est-ce que, M. le député de Huntingdon, est-ce que vous aviez une autre question? Alors, nous allons passer au député de Chapleau.

M. Carrière: M. le Président, je ne sais pas si c'est un pur hasard ou si on a mis les deux éclopés un à la suite de l'autre.

Le Président (M. Cousineau): Ça nous fait une belle jambe!

M. Carrière: Vous pouvez sortir votre béquille, monsieur.

Le Président (M. Cousineau): M. le député de Chapleau.

M. Carrière: M. le Président, comme certains de mes collègues, c'est ma première intervention lors d'une commission, je trouve l'expérience fort intéressante.

Alors, Mme la ministre, le Québec peut être fier de sa performance en matière de gestion budgétaire, notamment au chapitre des dépenses. En effet, Mme la ministre, une comparaison avec les autres provinces canadiennes permet d'apprécier la rigueur dont a fait preuve le Québec dans la gestion de ses dépenses, et ce, depuis plusieurs années. Avec la Colombie-Britannique, le Québec est la province qui a enregistré la plus faible croissance de ses dépenses de programmes parmi les provinces canadiennes au cours des six dernières années.

De 2003-2004 à 2008-2009, la croissance annuelle moyenne des dépenses a été de 4,6 % au Québec, alors qu'elle a été de 6,6 % pour les provinces et de 5,9 % au niveau fédéral. Cette rigueur des années passées permettait donc au Québec de bien se positionner pour faire face à la crise actuelle. Ça permet même au gouvernement, malgré le ralentissement économique, de continuer à investir dans les missions essentielles, dont la santé et l'éducation. Par ailleurs, le budget 2009-2010 indique une croissance de seulement 0,7 % pour les autres ministères.

Est-ce que cette croissance des dépenses permettra au ministère de la Santé et des Services sociaux et le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport d'investir davantage pour améliorer la qualité de services?

Le Président (M. Cousineau): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Oui. Alors, effectivement, M. le Président, voilà une démarche qui a été quand même difficile à rencontrer, à savoir de maintenir, en moyenne, depuis les cinq dernières années, les dépenses à 4,6 % au Québec. Il y a une province qui a fait mieux que nous, à 4,5 %, c'est la Colombie-Britannique. Mais généralement la moyenne des provinces était à plutôt à 6,6 %, et la moyenne du gouvernement fédéral était de 5,9 %. Donc, le Québec a quand même réussi à contrôler ses dépenses jusqu'à maintenant, surtout que nous avons un secteur, la santé, un secteur qui a toujours demandé beaucoup d'argent, beaucoup plus que la croissance économique.

Par exemple, au niveau de le santé, ça a été, cette année, 1,5 milliard de dollars, donc 5,7 % d'augmentation. D'ailleurs, plus de 55 % de l'augmentation des programmes de dépenses est allouée au secteur de la santé et des services sociaux. Le coût, évidemment, au niveau de l'éducation, c'est la même chose, une croissance de 3,5 %, donc 490 millions de dollars pour l'éducation, cette année, ce qui fait que vous comprendrez qu'une fois qu'on a réglé la santé et l'éducation on a peu d'argent pour les autres vocations gouvernementales.

C'est sincèrement un problème, M. le Président, parce que les gens sont très exigeants au niveau de la santé, souhaitent avoir toutes les nouvelles technologies. Nous sommes tous pareils, dès qu'on nous mentionne un mot un peu compliqué en médecine, désormais nous sommes sur l'ordinateur à essayer d'aller recueillir toute l'information à ce sujet, à savoir: Qu'est-ce qui est disponible en termes de traitements et qu'est-ce que est disponible en termes de médicaments?

Alors, voilà des approches qui sont coûteuses mais que nous avons maintenues. Nous avons maintenu parce que nous y croyons. Et ça a été un effort incroyable, en moyenne, de maintenir les dépenses à 4,5 %, et ça a été fait durant les six dernières années, en moyenne. Et ma collègue la présidente du Conseil du trésor va aujourd'hui, elle, devoir être aussi rigoureuse que ce qui s'est passé dans le passé face à la situation actuelle. Mais, M. le Président, nous avons maintenu le cap au niveau de la santé, au niveau de l'éducation et nous allons maintenir le cap bien sûr pour les années à venir.

n(16 h 40)n

D'ailleurs, qu'est-ce qu'on disait dans Le Devoir le 20 mars dernier? Le Dr Louis Godin, le président de la Fédération des médecins omnipraticiens du Québec, il dit accueillir favorablement la hausse de 1,5 milliard de dollars du budget en santé: «De voir que le gouvernement réussit à augmenter le budget de santé dans le contexte économique actuel, ça montre qu'il fait de la santé toujours une priorité.»

Alors, effectivement, c'est une priorité pour nous. C'est une priorité, M. le Président. Vous le savez, dès que quelqu'un de notre famille tombe malade, on le sait, comment est-ce qu'on veut avoir le meilleur pour les nôtres, et, par conséquent, mon souhait, c'est le souhait de tout le monde, tout le monde veut avoir le meilleur des soins possibles. Et, comme la technologie évolue rapidement, comme il y a ce que j'appelle des médicaments qui sont des merveilles, ce qu'on appelle les «wonder drugs», là, des médicaments qui évitent des opérations aujourd'hui, des médicaments extrêmement coûteux, je pense que c'est là une approche très importante.

Il y avait également le Dr Barrette, le président de l'Association québécoise des établissements de santé, qui disait ceci: «[Il] félicite [la ministre des Finances] pour son courage, car elle a su [résister] à la tentation des solutions faciles comme les coupes en éducation et en santé.»

Alors, je pense que l'effort qui a été fait par le gouvernement est reconnu, est reconnu, mais on doit maintenir le cap et bien sûr, par ailleurs, être extrêmement rigoureux dans la façon avec laquelle on dépense ces sommes d'argent.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chapleau.

M. Carrière: Oui, merci. À titre d'adjoint parlementaire à la présidente du Conseil du trésor, j'entends bien faire preuve de rigueur également.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Carrière: Mis à part le ministère de la Santé et des Services sociaux et le ministère de l'Éducation, Loisir, Sport, est-ce qu'il y a d'autres ministères qui auront une croissance de budget?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Bon. La façon dont vont... les choses sont augmentées: donc, le ministère de la Santé et de l'Éducation... il y a une augmentation de 5,7 %, donc 1,5 milliard de dollars; en éducation, 3,5 %, donc 490 millions de dollars; le transport ? vous savez que nous sommes en train de refaire nos routes, nos viaducs, hein, nos viaducs, les ponts, on doit le faire ? une augmentation de 18 %; pour les familles et les aînés, c'est 6,1 %; pour les autres ministères, c'est 0,7 %. Il y a, M. le Président... Mon chouchou, le ministère de la Culture, a toujours ses budgets augmentés.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chapleau.

M. Carrière: Ça va, merci.

Le Président (M. Paquet): Ça va? Alors, je serais prêt à reconnaître maintenant M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci, M. le Président. Mme la ministre, on a vu que l'économie s'est détériorée plus rapidement que prévu, en janvier, et vous avez dû travailler très fort pour être capable de préparer ce budget-là, vous venez de le mentionner, en respectant les niveaux d'augmentation au niveau de la santé, au niveau de l'éducation, mais en créant un déficit, déficit qui, comme vous l'avez mentionné, au niveau de la dette, a un impact quand même significatif. Face à ça, il y a des décisions difficiles qui doivent être prises, des décisions pour lesquelles notre gouvernement a toujours eu une position ferme en ce qui regarde la TVQ. Bien sûr, quand on rencontre nos gens, on présente le budget, on présente les bons éléments, les éléments qui permettent de maintenir et de relancer l'économie, il y a un élément difficile, c'est l'augmentation de TVQ prévue en janvier 2011.

Donc, sur ça, j'aimerais vous entendre par rapport à cette décision que vous nous avez fait part, au niveau du budget, et pour laquelle bien sûr les citoyens et les citoyennes du Québec regardent... sont conscients de la réalité mais désirent avoir des explications sur ce sujet.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, il y avait des déficits qui s'annonçaient en 2009, en 2010, en 2011, et j'ai pris la décision d'amorcer un virage et d'amorcer ce virage... de revenir à l'équilibre budgétaire. Et il y a eu des décisions qui ont été prises dans ce budget, ce qui représente à peu près 40 % de l'obligation, d'ici cinq ans, à identifier des façons pour équilibrer le budget d'ici cinq ans. On doit se donner comme objectif de revenir à l'équilibre budgétaire d'ici cinq ans.

Et, même si le gouvernement fédéral et le gouvernement de l'Ontario comptent exclusivement sur la croissance économique, nous, on a annoncé nos couleurs, à compter de 2011, une fois que la récession sera terminée, de recevoir des sommes d'argent, d'aller recueillir des sommes d'argent auprès des contribuables, d'une part, par la TVQ, augmentation de 1 % à compter de 2011, janvier 2011, et l'indexation de la tarification également des taux qui ne sont pas indexés, également à compter de 2011. On le fait à compter de 2011 pour la simple raison qu'en période de récession, si on se tire mieux d'affaire aujourd'hui par rapport à d'autres, c'est parce que nous n'avons pas été chercher les deux points de TPS du gouvernement fédéral, le programme d'infrastructures et les baisses d'impôt. Voilà trois démarches, trois approches qui ont été favorisées par le gouvernement du Québec. Et aujourd'hui on se rend compte que ça paie, M. le Président. Et c'est la raison pour laquelle le Québec se tire mieux d'affaire, le Québec se tire mieux d'affaire parce qu'il a posé ces gestes-là.

Par ailleurs, je sens qu'on doit revenir à l'équilibre budgétaire. Par conséquent, ne voulant pas compter exclusivement sur la croissance économique, j'ai pensé qu'il était sage de faire des propositions. Pas populaire, M. le Président, ce n'est pas populaire d'aller annoncer la TVQ, la hausse de la TVQ. Il n'est pas également populaire d'aller annoncer qu'on va indexer les tarifs qui ne sont pas indexés actuellement. Ce sont là des démarches, une approche... je dirais qu'il fallait faire appel à du courage, donner l'heure juste aux gens, donner l'heure juste à tout le monde et dire que, oui, il faut venir à l'équilibre budgétaire. Et c'est ça, d'être au gouvernement et de prendre des décisions courageuses. Faut le faire, on le fait.

Moi-même, M. le Président, vous comprendrez que d'aller annoncer la hausse de la TVQ en 2011, ce n'était pas mon premier choix, mais il fallait poser des gestes, et ce geste, par rapport à une autre forme de revenu, ce geste est le moins dommageable pour les entreprises et pour les citoyens. Il taxe la consommation, il taxe les dépensiers. Ces gens qui veulent dépenser beaucoup d'argent, bien devinez quoi, ce sont eux qui vont payer pour ça. Et les gens qui sont moins dépensiers vont moins payer de TVQ. Et c'est pour ça qu'on dit que, cette taxe, elle est plus équitable, parce qu'elle taxe les gens qui sont capables de consommer davantage.

En plus, M. le Président, c'est une taxe qui ne s'applique pas sur les produits d'alimentation, sur les couches, sur les livres, alors c'est une taxe qu'on a exclue de certains domaines. Et, par conséquent, je pense, moi, que cette taxe à la consommation, elle est importante. Maintenant, une fois que vous avez dit ça, une fois que vous avez dit: Bien, écoutez, c'est une taxe qui est équitable, qu'est-ce que vous faites pour les gens qui ont des revenus modestes, plus modestes? Et là, c'est une approche également qui va coûter, si ma mémoire est bonne, 250 millions de dollars pour permettre aux gens qui ont des revenus faibles de pouvoir être dédommagés davantage par rapport à ce qu'ils ont actuellement de dédommagement. Donc, nous avons pensé de taxer les consommateurs qui consomment davantage, mais de dédommager les gens moins fortunés, qui, eux, doivent consommer mais qui ne sont pas, je dirais, dans un niveau de revenu suffisamment important pour rencontrer ce type d'augmentation.

n(16 h 50)n

Alors, voilà un peu notre philosophie par rapport à la démarche actuelle. C'est une philosophie qui est basée sur le fait qu'on veut favoriser, valoriser l'épargne, taxer la consommation, protéger les plus démunis pour qu'ils ne soient pas affectés par cette taxe-là. Et c'est une taxe plus équitable.

Il est clair, M. le Président, que ce n'était pas un choix de notre gouvernement. Vous savez, dès que vous allez taxer les gens, vous enlevez de l'argent dans l'économie, et il y a des effets pervers. Vous le savez, vous êtes professeur d'économie. Et il y a des effets pervers, ça, c'est comme ça, mais il n'en demeure pas moins que nous nous offrons des services que d'autres ne s'offrent pas: nous avons des garderies à 7 $; nous avons un système d'assurance médicaments; nous avons des taux faibles pour des étudiants qui veulent étudier au niveau universitaire. Par conséquent, c'est là une approche de la société qui diffère par rapport à d'autres, et donc c'est la raison pour laquelle j'ai opté pour augmenter la TVQ de 1 % à compter de 2011.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Bien, écoutez, je comprends l'ensemble des motifs. Il reste que, dans le contexte économique actuel, c'est une décision qui est difficile pour notre gouvernement. Mais ce qu'on peut voir, c'est qu'au niveau des plus démunis de la société, ceux qui reçoivent de façon trimestrielle le fameux chèque de remboursement de TVQ, que celui-ci serait bonifié de façon à au moins pouvoir aider ces gens-là. Donc, c'est une mesure qui, dans les circonstances, va permettre de placer le budget de notre gouvernement en situation de rééquilibre au cours des prochaines années et surtout de contribuer à éliminer ce qu'on appelle la mauvaise dette. Et je pense que c'est l'information qu'on se doit de livrer auprès des contribuables du Québec, auprès des gens de nos comtés qui s'adressent à nous pour connaître cette position.

Mme le ministre, il y a un sujet que vous avez abordé tout à l'heure et que... J'aurai l'occasion ? je sais qu'il nous reste peu de temps ? de revenir. Mais je veux quand même placer la table sur ce sujet-là, un sujet qui vous est chaud au coeur, c'est la culture. Vous comprenez que, en ce qui me concerne, également c'est un sujet qui m'est très... que j'affectionne beaucoup parce que j'ai eu l'occasion, dans une période de ma vie, de travailler au niveau des relations internationales et, à ce moment-là, de voir tout l'impact que la culture a au niveau de l'international. Nos artistes, nos artisans, ce sont eux qui nous ouvrent les portes à l'étranger. Ce sont des ambassadeurs qui nous permettent de s'introduire... Pensons bien sûr à nos artistes connus, mais pensons aussi à des organisations telles que le Cirque du Soleil, qui est maintenant présent un peu partout à travers le monde. Donc, ce sont eux qui nous permettent d'entrer. Il y a également l'élément au niveau du cinéma. Le cinéma du Québec est reconnu et très performant à l'étranger. Nos productions, nos producteurs ont une cote qui fait l'envie de plusieurs pays.

J'ai eu l'occasion d'ailleurs, la semaine dernière, de participer au vernissage d'une artiste, dans Montmorency, une artiste, une jeune artiste de 26 ans et... au talent incroyable et qui est déjà en demande à travers le monde pour ses peintures. C'est une spécialiste qui peint des chevaux, et j'avais l'impression de me retrouver, à l'intérieur du salon, à l'intérieur de Cavalia, parce que les chevaux... de lui parler. C'est une artiste de Saint-Augustin-de-Desmaures, Mme Genest, que je veux saluer. Et vous comprendrez que, tout à l'heure, on aura plus de temps pour en discuter, mais j'aimerais connaître les mesures contenues dans le budget en ce qui regarde la culture. Donc, on aura l'occasion d'en rediscuter un petit peu plus tard.

Le Président (M. Paquet): Vous pourrez reprendre tout à l'heure, puisque le bloc de temps est écoulé à ce moment-ci. Alors, je suis prêt à reconnaître maintenant M. le député de Blainville. M. le député.

M. Ratthé: Merci, M. le Président. Lors de ma dernière intervention, je demandais à la ministre ce qu'elle pensait que seraient les impacts sur les petites et moyennes entreprises suite à la décision du gouvernement de couper dans sa part de responsabilité de pertes financières au niveau du programme d'investissement de petites et moyennes entreprises, et, je dirais, malheureusement elle m'a référé à la Société générale de financement, à poser ma question lors des crédits. Par la suite, évidemment la ministre a bien détaillé, si je peux dire, les différents programmes qui sont offerts aux différentes... au niveau des petites et moyennes entreprises, et ça m'amène justement ? j'en étais content ? de parler du programme des FIER, du Fonds d'intervention économique régional.

Et d'entrée de jeu, M. le Président, j'aimerais indiquer aux membres de cette Chambre, de cette commission qu'actuellement seulement 129 millions des 229 millions disponibles dans le programme ont été investis et que plusieurs régions au Québec, dont, entre autres, la Mauricie, la Côte-Nord, Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine, les régions de la Chaudière-Appalaches, Lanaudière, n'ont pas pu ou n'ont pas su utiliser ces fonds. D'ailleurs, à ce sujet ? Mme la ministre le mentionnait bien ? on pourrait citer plusieurs personnes, mais je trouvais intéressant de citer le président de la Fédération québécoise des municipalités, M. Bernard Généreux, qui déclarait, dans une entrevue au journal Le Soleil le 16 mars dernier, et je le cite... donc il nous disait: «Le programme semble conçu pour donner à ceux qui vont bien économiquement. Les FIER se révèlent inadaptés pour venir en aide aux régions en difficulté.» Et il disait: «Le problème avec les FIER, c'est que leur réussite a toujours été liée à la capacité du milieu de récolter l'équivalent en argent.» Et ça lui faisait dire que ce n'était pas évident, ce n'est pas quelque chose qui était facile pour les régions qui étaient en difficulté, et qu'il avait l'impression que c'était une mesure qui était pour les régions qui étaient riches.

Alors, ma question est simple: Est-ce que la ministre, qui ajoute maintenant 60 millions au programme des FIER, croit que, en ajoutant uniquement de l'argent, on va régler ce type de problème, ou est-ce qu'on ne devrait pas plutôt se pencher davantage sur la façon d'assouplir, par exemple, les règles pour permettre une réelle stimulation de l'économie régionale?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: Merci. Je remercie le député de sa question parce qu'effectivement c'est une question très importante. On met en place un programme qui, selon le député de Blainville, ne répond pas à toutes les régions, et ça, c'est possible. Il cite M. Généreux. Bon, écoutez, ce que je puis dire, c'est que tout programme que nous mettons en place peut s'accompagner avec des problèmes particuliers, où, certaines régions, vous n'avez pas les promoteurs en place pour aller mettre la moitié de l'argent, parce que le gouvernement met deux fois les sommes d'argent mises par le secteur privé, mais je pourrais lui nommer plein de régions, je pense, le Bas-Saint-Laurent, le Saguenay?Lac-Saint-Jean, Québec, la Mauricie, l'Estrie, Montréal, l'Outaouais, Abitibi-Témiscamingue, Côte-Nord, Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine, Chaudière-Appalaches, Laval, Lanaudière, Laurentides, Montérégie, Centre-du-Québec... Alors, dans presque toutes les régions, vous avez justement des FIER qui fonctionnent.

Et la façon dont fonctionnent les FIER... Ce pourquoi je puis en parler mieux que j'aurais pu en parler il y a quelque temps, c'est qu'on est venu me rencontrer pour me parler de problèmes dans certaines régions. Et la façon dont fonctionnent les FIER, c'est que les entrepreneurs mettent une somme d'argent, et le gouvernement met deux fois cette somme d'argent. Et donc l'idée, c'est d'impliquer le milieu. L'idée, c'est que le gouvernement ne veut pas partir des entreprises dans les régions. Si le gouvernement doit faire ça, il doit utiliser un autre outil que le FIER. L'idée... parce que vous avez Investissement Québec, vous avez la SGF, vous avez Desjardins, qui est très impliquée à travers toutes les régions.

n(17 heures)n

Par conséquent, l'idée du FIER, c'était une participation de la part d'entrepreneurs locaux, parce que ce n'est pas à Québec qu'on peut déterminer si un projet a du potentiel ou pas, il faut que ce soit localement, les gens qui sentent qu'il y a quelque chose qui est possible et prometteur. Et c'est la raison pour laquelle le FIER est composé de cette façon-là.

Le problème qu'on m'a soulevé, M. le Président, ce n'est pas parce que les gens ne voulaient pas mettre plus d'argent, c'est parce que dans le moment il y a encore un problème de liquidités. Donc, il y a des problèmes actuellement, et j'en suis consciente. Et, voyant qu'il y a des problèmes, il va falloir qu'on trouve une solution. Mais je dirais que ce programme a beaucoup de succès généralement, beaucoup de succès, parce que le gouvernement sert de levier pour susciter chez les gens locaux le goût d'entreprendre, le goût de relever des défis et par ailleurs d'avoir un appui substantiel. Quand on parle d'avoir deux fois du gouvernement les sommes d'argent qui sont investies localement, c'est quand même un appui substantiel, M. le Président.

Donc, les FIER, c'est l'idée de se fier sur le talent local, sur le goût local, sur les aspirations des gens d'une région, d'un entrepreneur ou d'entrepreneurs qui se mettent ensemble pour venir en aide à ces entreprises-là; c'est le but du FIER.

Maintenant, il y a d'autres programmes, on peut donner des subventions à des entreprises, on le fait constamment. Il y a toutes sortes d'autres ressources qui sont disponibles, mais, le FIER, je pense qu'il porte presque son nom, que les régions doivent être fières d'identifier des parcours potentiels prometteurs leur permettant justement de développer une entreprise localement.

Et on a... Moi, on m'a raconté des histoires absolument incroyables, dans des régions éloignées. À titre d'exemple, je vais vous donner seulement un exemple, M. le Président, avec les écailles de poisson. Ce qu'on fait aujourd'hui, imaginez qu'on fait des maquillages, hein, du fard à paupières, pour justement utiliser les restes d'un secteur auquel personne n'avait pensé avant. Voilà un exemple d'un secteur qui risque de devenir très prometteur, qui l'est déjà. Et je pourrais donner plusieurs exemples comme ça d'entreprises des gens locaux qui ont pris des produits de chez eux et qui ont développé un produit qu'ils sont capables de vendre partout désormais.

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la ministre. M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Alors, merci, M. le Président. Mme la ministre, je suis content d'entendre que vous reconnaissez que, dans plusieurs régions, en tout cas surtout en région, le programme des FIER semble moins bien fonctionner que dans les grands centres. Vous avez nommé des régions où ça fonctionnait bien. Je vais nous citer tantôt quelqu'un. J'ai eu une discussion avec le directeur du CLD à Thérèse-de-Blainville qui m'indiquait la même chose, hein, que, dans les grands centres, évidemment le programme fonctionne bien, il faut s'en réjouir, mais qu'en région, dans beaucoup de régions en tout cas, ce programme-là avait plus de mal à démarrer. Et je suis heureux d'entendre que vous allez vous pencher sur cette situation-là.

Maintenant, en ce qui concerne le Fonds d'urgence de 500 millions pour la relance des entreprises, on sait que le fonds effectuera des placements, et corrigez-moi si je me trompe, là, qui vont varier entre 15 millions et 75 millions pour combler le manque de liquidités d'entreprises de moyenne et de grande taille. Ce fonds-là, bien on sait que le Fonds solidarité FTQ contribuera pour 250 millions, la SGF, de son côté, également pour un 250 millions, et la part de la SGF se fera par une mise de fonds additionnelle du gouvernement, donc un coût de ce côté-là.

Est-ce que vous pouvez nous indiquer si, dans le cas du Fonds de solidarité de la FTQ, si le plafond des souscriptions a été relevé? La participation à ce plafond-là, est-ce qu'il a été relevé? On sait qu'il y a des limites, hein, au niveau de la participation au niveau de...

Et sinon, est-ce que, si le plafond n'a pas été relevé, donc pour les gens qui investissent dans le Fonds solidarité FTQ, est-ce que de toute façon ces fonds-là n'auraient pas été investis et que, dans les faits, comme il n'y a pas d'argent neuf, bien les fonds auraient été investis de toute façon?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Au niveau du Fonds de la FTQ, M. le Président, nous n'avons eu aucune demande de la part de la FTQ de hausser le plafond. Nous l'avons eue de la part de la CSN, qui avait des coûts plus élevés, je dirais, de gestion parce que le fonds n'était pas assez élevé, et nous avons répondu à leur demande, M. le Président. Parce que, moi, je crois beaucoup dans des institutions comme ça, le Fondaction, le Fonds de solidarité, Desjardins, qui localement a eu une très grande présence au niveau de toutes les régions. Je crois beaucoup dans des démarches comme ça pour venir en aide aux entreprises. Alors, la FTQ ne nous a pas fait de demande cette année, et ils n'ont pas de plafond. Ils n'ont pas de plafond. Mais le Fondaction, lui, nous a fait une demande, qu'on a... demande à laquelle nous avons répondu.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Donc, si je comprends bien, si le maximum de contribution qui peut être fait au Fonds de solidarité de la FTQ n'a pas été augmenté, donc on peut s'entendre qu'il n'y a pas vraiment d'argent neuf qui a été mis dans le Fonds de solidarité pour investir davantage dans l'économie québécoise et dans les entreprises.

D'un autre côté, en même temps, quand je pense au fonds d'urgence de 500 millions, on sait qu'il y a eu quand même des critiques qui ont été faites à l'égard de certaines conditions qui étaient rigides, d'obtention de fonds, de taux d'intérêt qui était parfois plus élevé que le marché. Est-ce que la ministre peut nous dire quelles seront maintenant, avec les fonds qui sont injectés, les conditions d'intervention financière, par exemple les critères de rentabilité des entreprises, la période de remboursement, les taux d'intérêt? Est-ce que la ministre pense qu'on devrait faciliter ces critères-là pour permettre que les entreprises bénéficient des fonds? J'allais dire: C'est bien beau qu'on annonce des fonds, mais, comme dans le cas des FIER, comme dans ce cas-ci puis peut-être, je vous en parlerai un petit peu plus tard, dans le cas de Renfort, ce qu'il est intéressant de regarder, c'est de regarder en bout de ligne qui bénéficie de ces fonds, combien d'entreprises le font, puis est-ce qu'en bout de ligne l'argent reste sur les tablettes, si on peut dire, ou si l'argent est utilisé. Alors, est-ce que la ministre peut nous donner un exemple, par exemple, de critères... de ce côté-là, critères de rentabilité, taux d'intérêt? Est-ce qu'on pense qu'on devrait assouplir justement les règles?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, à titre de ministre des Finances, sincèrement, je n'interviens pas dans les critères qui sont établis par... ou Investissement Québec ou à la SGF. Le député pose une excellente question. Il pose une excellente question. Je l'invite à poser la question à la SGF quand elle va venir, parce qu'ils vont venir en commission parlementaire justement rencontrer les députés. Et je l'invite à poser la question. Ce que je fais, moi, dans le budget à titre de ministre des Finances, c'est de donner les sommes d'argent nécessaires pour permettre au fonds de répondre aux besoins des clients. Maintenant, comment ils vont articuler en détail la gestion du fonds? Vous comprendrez qu'il va appartenir à la SGF et au ministre responsable de la SGF de répondre aux questions, questions pointues du député, qui sont tout à fait, tout à fait légitimes mais sincèrement que je ne peux pas... auxquelles je ne peux pas répondre.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Vous comprendrez, M. le Président, que je trouve quand même particulier que la ministre ne soit pas en mesure de répondre à cette question-là, et je n'insisterai pas davantage.

Je vais aborder maintenant le programme Renfort. On sait que le programme Renfort donc permet d'offrir 1 milliard de financement additionnel aux entreprises, dans le budget qui s'en vient. Et, dans le cadre du programme Renfort, et je reviens là-dessus parce que je pense que c'est les résultats qu'il faut évaluer, eh bien, seulement 38 dossiers qui ont été acceptés, pour un total de 65 millions de dollars. L'hésitation des banques... on le sait, que les banques actuellement sont frileuses à prêter de l'argent, et les conditions rigides et, dans certains cas, encore une fois, les taux d'intérêt plus ou moins concurrentiels permettent à peu d'entreprises jusqu'à maintenant... ont permis à peu d'entreprises jusqu'à maintenant de se prévaloir de ces fonds-là.

Maintenant, le programme est étendu au secteur forestier, un secteur qui a drôlement besoin d'aide, un secteur qui souffre depuis plusieurs années. Et je me demande, considérant le peu de demandes qui a été accepté, la rigidité des conditions, alors je me demande vraiment si, dans le cas, par exemple, d'une petite entreprise, on pourrait penser à une scierie, dans une région, qui aurait besoin d'aide, qui ne serait pas nécessairement actuellement en condition de solvabilité idéale mais qui a vraiment besoin d'aide, je me demande, si les moyennes et grandes entreprises n'ont pas pu se prévaloir... ou très peu d'entre elles ont pu se prévaloir du programme Renfort, si vraiment on peut s'attendre à ce que de petites entreprises en région puissent maintenant se prévaloir de ce programme-là.

n(17 h 10)n

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, le député de Blainville était étonné que je ne puisse pas donner les détails d'un programme qui est administré par la SGF. Sincèrement, là, je veux le rassurer... que la ministre des Finances ne sait pas tout, O.K.? Ça, là, il faut qu'il soit bien au courant de ça.

Dans un deuxième temps, le programme Renfort, nous l'avons élargi pour le secteur forestier et récréotouristique, forestier parce qu'on est bien au fait qu'il y a des problèmes particuliers au niveau de la forêt, nous le savons. Nous avons investi 1,5 milliard de dollars dans ce secteur. Et non seulement ce secteur devait se restructurer, mais, avec la crise actuelle aux États-Unis du logement, avec la situation particulière du logement et de la construction aux États-Unis, ça s'avère évidemment une problématique additionnelle. Alors, au niveau du secteur forestier, ça va s'appliquer désormais. Je présume que ça va s'appliquer pour une scierie. Je présume que ça va s'appliquer pour une scierie. Et ça va s'appliquer également au domaine récréotouristique, qui est très important dans les régions, M. le Président, très important dans les régions, et c'est la raison pour laquelle on l'a inclus dans le budget actuel.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Blainville.

M. Ratthé: M. le Président, je comprends très bien que Mme la ministre ne peut pas connaître toutes les règles de prêt ou d'ententes entre les sociétés comme la SGF ou le Fonds de solidarité de la FTQ. Par contre, je me serais attendu, et peut-être que c'est mon peu d'expérience à titre de parlementaire, je me serais quand même attendu à ce que la ministre soit concernée par le fait que les résultats sont peu probants dans plusieurs programmes. Et je me serais attendu que la ministre soit concernée par ça et qu'elle peut-être pose des questions à savoir pourquoi justement, dans le cas des FIER, dans le cas des Renfort, même si l'argent est disponible, même si... on va dire que la volonté est là, on ne doutera pas de la bonne volonté du gouvernement, peu d'entreprises peuvent ou se prévalent de ce droit de bénéficier de ces programmes.

Je vais aborder maintenant le fonds de financement spécial de capital de risque, M. le Président, pour la somme de 825 $. On sait que...

Une voix: ...

M. Ratthé: 825 millions. 825$, on ne serait pas allés très loin, effectivement ? excusez le lapsus. Donc, on sait que le fonds va investir... et encore là, si je me trompe, qu'on me corrige, dans 15 fonds sectoriels, des fonds qui avaient mis sur pied suite au rapport Brunet et qui sont en voie, cette année, d'engager complètement leur financement. Ce qui veut dire que, dès l'an prochain, certains de ces fonds seront à recapitaliser, M. le Président. Et, étant donné la crise actuelle financière, le financement de ces fonds-là... le refinancement de ces fonds pourrait être ardu, puisque, si je constate d'où proviennent les fonds, on sait qu'actuellement, pour arriver au total de 825 millions de dollars, on regarde qu'il y a une participation de 200 millions de dollars d'Investissement Québec, une contribution de 250 millions de dollars de la part de la caisse et du fonds de la FTQ, et, pour arriver, par exemple, au 825 millions, parce qu'il nous en manque un peu, alors le gouvernement va, je dirais, faire le pari que le gestionnaire du fonds, une firme indépendante qui n'a pas encore été choisie, qui sera choisie plus tard, pourra convaincre des investisseurs dans l'avenir donc d'injecter le 125 millions de dollars manquant. Alors, déjà, sur le 825 millions, il manque 825 millions de dollars qu'un éventuel...

Une voix: ...

M. Ratthé: ...125 millions de dollars donc qu'un éventuel investisseur pourrait injecter. Est-ce que la ministre peut nous donner l'état de la situation du fonds qui est mis sur pied par la Caisse de dépôt en collaboration avec la BDC, et quel est le montant du fonds par année, je dirais, le nombre de placements au total en dollars ? je suis toujours donc sur les résultats ? et est-ce que les placements ont été tous faits au Québec?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je m'excuse, là, probablement que le député, peut-être qu'il n'est pas au courant, mais on vient d'annoncer le fonds. D'abord, la BDC n'est pas dans ça.

Deuxièmement, le fonds vient d'être mis ensemble, d'être formé, et donc il vient d'être annoncé. Le député se pose la question: Est-ce qu'on va trouver, dans ce fonds-là, 125 millions sur 825 du secteur privé? Il est clair que l'on ne va pas compter... un fonds va toujours exiger une participation du privé. Toujours. Et d'ailleurs ce fonds va travailler avec un fonds qu'a mis en place Charles Sirois, qui est un homme extrêmement entreprenant, qui a d'ailleurs développé une grande expertise, M. le Président, en particulier en Afrique, où il a parti des petits fonds pour venir en aide aux gens là-bas, avec un succès incroyable, et il l'a fait exclusivement, dans ce cas-là, avec de l'argent privé.

Alors, moi, j'ai beaucoup confiance dans ce fonds de fonds, et c'est la raison pour laquelle, que ce soit le Fonds de solidarité... la Caisse de dépôt a approché justement le gouvernement de participer dans ce fonds, de ce 825 millions de dollars, pour venir en aide aux entreprises, pour... Est-ce qu'il y a un problème, là?

Le Président (M. Paquet): Non. Juste pour terminer, c'est pour conclure sur votre réponse, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Alors, pour terminer, M. le Président, c'est un fonds qui vient d'être annoncé. Vous comprendrez que je ne peux pas donner les détails de l'opérationalisation du fonds, ça va être fait prochainement par mon collègue le ministre du Développement économique.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Pour un nouveau bloc, maintenant, je reconnais M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci, M. le Président. Donc, tout à l'heure, j'ai entamé un sujet sur lequel je veux entretenir la ministre, et ça concerne bien sûr la culture. Donc, eux aussi, la période actuelle est difficile pour l'ensemble des entrepreneurs, y compris ceux qui oeuvrent dans le secteur culturel. Donc, pour plusieurs d'entre eux, c'est des situations qui sont très précaires. Puis il faut également mentionner que c'est d'autant plus vrai que le gouvernement fédéral a remis en question certains de ses programmes visant à soutenir le milieu artistique, puis je pense que c'est important de le souligner. Ces gens-là vivent une difficulté majeure par rapport à cette décision du gouvernement fédéral de remettre ça en question. Donc, plusieurs vivent des situations très précaires. Plusieurs subventions ont été diminuées ou fortement diminuées. Bien sûr, le gouvernement du Québec a travaillé pour être capable de suppléer à divers endroits, mais il reste que c'est un milieu qui vit une situation difficile.

La promotion et la protection de l'identité culturelle du Québec demeurent toujours un enjeu vital pour le gouvernement du Québec. D'ailleurs, la reconnaissance de la diversité culturelle a été un dossier fort important qui a été traité par le précédent gouvernement, qui a été traité par notre gouvernement et que la ministre de la Culture et la ministre des Relations internationales ont travaillé pour permettre aux différents pays de reconnaître... la reconnaissance de la diversité culturelle, de façon à pouvoir préserver cette identité. Pour nous, au Québec, l'identité française est très importante, et on s'est toujours donné comme priorité de la préserver et la mettre en valeur.

Plusieurs programmes de nature budgétaire et fiscale supportent les entreprises culturelles et nos créateurs québécois. Ces entreprises bénéficient de crédits d'impôt. Et on les retrouve au niveau de la production cinématographique et télévisuelle, les services de production au niveau des films étrangers, le doublage, l'enregistrement sonore, le spectacle, l'édition de livres. En 2009, on estime environ à 147 millions le montant de l'aide fiscale consacrée au domaine culturel. Annuellement, c'est environ 500 entreprises qui bénéficient de cette aide de crédits d'impôt.

Mme la ministre, dans cette période difficile et suite aux décisions qui ont été prises, j'aimerais que vous puissiez nous faire connaître, dans le cadre du budget actuel, quelles sont les mesures, les interventions que le gouvernement met de l'avant dans le présent budget en regard de la culture, domaine extrêmement important pour nous, au Québec.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

n(17 h 20)n

Mme Jérôme-Forget: Oui. Alors, je remercie le député de sa question, parce qu'effectivement, M. le Président, vous le savez, la culture, je dis toujours des ministres responsables que ce sont mes chouchous, parce que c'est un domaine que je privilégie et que je soutiens, pas simplement parce que c'est un défi culturel. La culture, c'est également une force de l'économie du Québec, hein, ce n'est pas simplement, là, des subventions, de venir en aide à un secteur culturel, pour notre identité, c'est également, sur le plan économique, une entreprise extrêmement performante et qu'on doit reconnaître comme étant des entreprises économiques.

Et d'ailleurs un des volets qui est très important, au niveau culturel, qui a été mis en place par notre gouvernement, c'est Placements Culture. Ça, c'est de l'argent que le gouvernement donne pourvu que le secteur culturel soit capable d'aller lever également des fonds. Et, moi, M. le Président, je viens d'apprendre aujourd'hui combien est-ce qu'on a mis d'argent jusqu'à maintenant, le gouvernement du Québec: 24 millions de dollars, pour lever, de fonds privés, 17 millions de dollars, pour un total de 41 millions de dollars; et, en 2009-2010, nous avons ajouté 10 millions de dollars à ça, donc nous sommes rendus, dans Placements Culture, à 51 millions. Tout ça pour dire que petit train va loin, M. le Président. Rappelez-vous, on a commencé à 5 millions, nous sommes rendus à 51 millions de dollars dans ce secteur, et ça, c'est très important.

Donc, cette année, encore dans le budget, pour une deuxième fois dans l'année, nous augmentons encore de 5 millions de dollars Placements Culture, encore avec comme, je dirais, prémisse que les entreprises culturelles doivent elles-mêmes faire un effort pour lever des fonds. Et parfois ce n'est pas du un pour un, c'est parfois du un pour deux, parfois c'est du un pour trois, même. Mais il est clair qu'on veut que le secteur culturel lui-même se prenne en main et qu'il soit audacieux pour aller solliciter des fonds auprès de donneurs, de supporters et, je dirais, des anges, des gens qui sont prêts à prendre de leur argent pour venir en aide au secteur culturel.

En plus, dans le budget cette année, en dépit du fait qu'on peut envoyer un mauvais signal au gouvernement fédéral, puisqu'on a pris la décision de mettre 3 millions de dollars pour aider nos entreprises culturelles à exporter à l'extérieur du Québec parce que ce sont de très bons ambassadeurs... S'il y a des gens qui sont capables de vendre le Québec, ce sont nos artistes qui brillent à l'étranger et qui font connaître le Québec sous un jour autre que l'image que les gens ont souvent du Québec, à savoir un pays de neige, un pays exclusivement de forêts, un peu la cabane du Canada. Vous savez, ça, là, c'est dépassé, c'est fini. Sur le plan culturel, nous sommes parmi les meilleurs. Sur le plan des pièces de théâtre, nous avons ce qu'il y a de meilleur qui se fait chez nous, dans la danse, au niveau du cinéma, nous brillons sur le plan international, et c'est la raison pour laquelle nous avons décidé d'inclure dans le budget 3 millions de dollars pour venir en aide bien sûr aux artistes qui veulent se faire voir sur la scène internationale, un programme qui relevait du gouvernement fédéral et que le gouvernement fédéral a estimé qu'il n'avait plus ce rôle ou qu'il ne souhaitait plus subventionner ce secteur.

Autre volet qui me tient particulièrement à coeur, M. le Président, et que j'ai contenu dans le budget, c'est l'Institut national de l'image et du son, où on forme des jeunes pour le secteur et de la télévision et du cinéma: 1 million de dollars, parce que justement cet institut allait fermer ses portes. Cet institut est de calibre international. Cet institut, on me disait, on a fait un sondage auprès des gens qui se qualifiaient, et désormais 85 % des gens qui sortent de cette école travaillent dans le domaine du cinéma ou de la télévision. Ils sont ou producteurs, ils sont dans des secteurs extrêmement prometteurs, avec de bons emplois, M. le Président, toujours dans le domaine culturel.

Alors, effectivement, le député a raison. Le domaine culturel, c'est un domaine que je défends bec et ongles, à chaque fois où j'étais au Trésor ou aux Finances, je le fais autant aujourd'hui que je le faisais, pour nous assurer que ce soit une économie performante, une économie qui brille, qui donne une image du Québec. Et, en particulier dans ce temps de morosité actuellement, probablement que c'est le temps le plus important d'encourager nos artistes, d'encourager les créateurs qui, eux, vont apporter cette nouveauté dans nos vies, cette création dans nos vies pour qu'on soit capables de nous permettre de traverser cette période difficile au moins avec un sourire occasionnellement, avec quelques larmes occasionnellement, M. le Président, mais pas des larmes de malheur, des larmes parce qu'on nous offre, ou à la télévision, ou au cinéma, ou dans des secteurs de la danse, des spectacles qui sont de grand calibre, et des gens qui le font avec toute leur âme, toute leur vigueur, payés modestement, M. le Président, payés modestement. Moi, je crois beaucoup dans ce secteur, et il est clair que je vais certainement continuer à défendre bec et ongles ce secteur. Je l'ai fait avant de venir en politique, je suis heureuse de le faire alors que je suis en politique.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Donc, on aura peut-être l'occasion de vous voir dans une production cinématographique par la suite. Ce sera peut-être une troisième carrière!

Je vais être un peu plus précis, Mme la ministre, par rapport à l'industrie. Les entreprises québécoises associées à la production de disques et de spectacles, qui sont confrontées à une restructuration majeure de l'industrie. On sait qu'actuellement l'industrie du disque subit des changements profonds, et cela, depuis plusieurs années, avec la venue de toutes sortes d'appareils. Je pense que chacun des membres de notre famille, un moment donné, se retrouve avec un iPod, ou se retrouve avec des appareils similaires qui permettent d'emmagasiner un nombre incroyable de pièces, ou... Et l'utilisation de la numérisation également vient créer une autre pression dans ce milieu-là. Donc, les ventes de CD sont en baisse constante, que ce soit aux États-Unis, au Canada ou dans le monde, et le nombre d'albums vendus au Québec a baissé de 15,3 % en 2007 et 2008. L'apparition de nouveaux modes de distribution de musique, comme je l'ai mentionné, donc sur Internet, garde... Nos enfants passent des soirées à aller chercher de la musique. Les consommateurs québécois ont le moins recours aux ventes numériques, 47,4 % comparativement à 18 % au Canada et à 32 % aux États-Unis. Nombre moyen de représentations d'un spectacle de chanson francophone est de 3,7, ce qui est bien inférieur au taux de 10,7 observé pour un spectacle de variétés. Donc, il y a des changements majeurs. Les industries québécoises du disque et du spectacle génèrent quelque 3 000 emplois. On a dit, dans le cadre du budget, que notre préoccupation était au niveau bien sûr de l'emploi, on l'a répété et on le répète constamment dans le cadre de ce budget, c'est un budget lié à l'emploi. Donc, qu'est-ce que j'aimerais connaître de vous: Quelles sont les mesures qu'on prend, dans le cadre de ce budget-là, en ce qui regarde cette industrie qui est en changement profond et pour laquelle on doit apporter le soutien et le support nécessaires?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, effectivement c'est... L'industrie du disque et du spectacle, c'est 3 000 emplois. C'est pour ça que je disais, sur le développement économique, c'est un secteur important au Québec. Qu'est-ce qu'on a fait dans le dernier budget? Nous avons fait une hausse du taux de base, qui passe de 29 % à 35 %, parce que le gouvernement bénéficie... bonifie, pardon, deux crédits d'impôt, à savoir le crédit d'impôt pour la production d'enregistrements sonores et un crédit d'impôt pour la production de spectacles. Donc, le taux de base passe de 29 % à 35 %. La hausse du pourcentage des dépenses de main-d'oeuvre admissibles passe de 45 à 50 %, et on abolit le plafond. Ça, c'est bien important, abolir le plafond, ça veut dire que des entreprises qui sont plus performantes, qui produisent davantage, il n'y a pas de plafond.

n(17 h 30)n

Sur une base annuelle, l'impact financier lié à la bonification, c'est 2,6 millions de dollars annuellement. Cette année, 1,5, mais, de façon récurrente, là, 2,6 millions de dollars. Ça va, sur une base annuelle... le crédit d'impôt pour la production d'enregistrements sonores soutient en moyenne 90 projets, alors que le crédit d'impôt pour la production de spectacles appuie environ 180 productions. Vous comprendrez que c'est là des secteurs très importants.

Et ce n'est pas par hasard que le député parlait plus tôt d'une somme de 147 millions de dollars... On l'oublie, ça, on oublie souvent les crédits d'impôt qui sont donnés aux entreprises de ce secteur, qui sont très importants, 147 millions de dollars; 101 millions pour la production cinématographique et télévisuelle, service de production films étrangers, 24 millions; le doublage, 3 millions; l'enregistrement sonore, 2 millions; les spectacles, 9; l'édition du livre, 8. Donc, c'est un secteur extrêmement productif, extrêmement actif au niveau économique. On le sait, M. le Président, on n'a qu'à aller au théâtre... Parce que ce pour quoi j'appelle ça «mon chouchou», c'est que je suis... je me promène dans les théâtres et dans les cinémas, et la musique... Justement, au Québec, nos théâtres sont toujours presque complets, les salles sont pleines. L'Orchestre symphonique, c'est complet. Je rencontrais Mme Careau il y a quelques jours, elle me disait que la vente de billets pour l'année 2009 va encore mieux que l'année 2008. Bonne nouvelle!

Donc, il faut qu'on supporte ce secteur. On doit être présent. Mais, parce qu'on est présent justement, les Québécois, ils aiment leur culture, ils aiment leur théâtre, ils aiment la musique, ils aiment la danse, ils y vont, les salles sont pleines jour après jour après jour. Alors, c'est donc dire que c'est un secteur qui répond à un besoin, qui permet au Québec de briller et qui constitue en plus une force économique très importante.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency et président de la Commission de la culture.

M. Bernier: Merci. Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Il reste 4 min 20 s.

M. Bernier: Je veux juste revenir... Ce n'est pas une question. Je veux juste revenir sur Placements Culture, considérant l'importance que j'accorde à ce programme-là. Parce que, chacun d'entre nous dans nos comtés, et chez nous, dans Montmorency, c'est la même chose, on retrouve beaucoup d'organisations vouées à la protection de biens culturels. On a des bénévoles, une armée de bénévoles qui travaillent à chaque année pour aller chercher des fonds et, avec des gens qui cognent aux portes, qui viennent nous voir, qu'on leur accorde du soutien... Qui d'entre nous ne participe pas, dans nos activités de fin de semaine, à un cocktail bénéfice, une journée d'aide par rapport à un musée ou par rapport à toutes sortes d'activités vouées à ce financement-là? Et ces gens-là consacrent des heures incroyables, et ça, je veux les saluer aujourd'hui. Tout le travail. Si on devait, comme gouvernement, contribuer à 100 % aux coûts de financement de ces organismes-là, écoutez, ce seraient des budgets, je sais que vous aimez la culture, mais vous seriez sûrement très, très surpris de voir les montants que ces gens-là peuvent amasser, et ça, en faisant des activités auprès de la communauté locale.

Donc, l'importance de ce programme-là, et puis je vous invite ? encore une fois cette année, on le bonifie ? à le poursuivre parce que ça permet de reconnaître le travail fait par ces bénévoles qui organisent ces collectes de fonds pour permettre, dans mon cas, au Manoir Mauvide-Genest d'opérer le Moulin du Petit-Pré, de fonctionner à l'Espace Félix-Leclerc, de poursuivre ses activités, au parc maritime, d'accueillir les gens en été pour leur expliquer le Saint-Laurent, et toute autre organisation qu'on peut avoir sur la Côte-de-Beaupré. Donc, ce programme-là, c'est un programme important, et c'est le message que je veux vous donner, c'est de reconnaître le travail fait par ces bénévoles dans l'organisation de ces activités de financement.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre. Il reste deux minutes dans ce bloc.

Mme Jérôme-Forget: Bien, écoutez, j'ai fait mention plus tôt justement de Placements Culture. Placements Culture, c'est reconnaître le travail des bénévoles, et le député a parfaitement raison. Il y a des gens qui se consacrent bénévolement à trouver des sommes d'argent pour venir en aide au milieu culturel, des gens qui vendent des billets, des gens qui achètent des billets pour soutenir le milieu culturel. C'est la raison pour laquelle je pense que Placements Culture est si important, c'est la raison pour laquelle, cette année, nous ajoutons pour 5 millions, mais c'est 10 millions par rapport à ce que nous avons déjà ajouté. C'est 10 millions de plus. Par conséquent, c'est là une démarche très importante.

On vient de m'informer totalement, au niveau de Placements Culture, nous sommes partis de zéro, ça ne fait pas très longtemps, et nous sommes rendus aujourd'hui à 51 millions de dollars. Il y a 24 millions de dollars qui étaient au gouvernement, on en ajoute 10, ça fait bien 34. Et donc les bénévoles, qui, eux, ont travaillé très, très fort pour aller identifier les gens qui pourraient financer et supporter la culture, ils ont levé 17 millions de dollars. C'est donc dire que c'est là une démarche qui promet beaucoup, qui soutient ces gens, ces bénévoles qui travaillent tous les jours gratuitement parce qu'ils croient dans ce qui se passe dans leur région, ils croient dans leur musée, ils croient dans leur orchestre, ils croient dans ce qui se passe chez eux et donc passent des heures à identifier des donateurs potentiels pour supporter ce secteur.

Alors, je suis très heureuse de m'associer à cette démarche. D'ailleurs, ma collègue l'ancienne ministre de la Culture, maintenant ministre de l'Environnement, quand elle m'avait proposé ce plan-là, j'avais tout de suite, tout de suite dit oui, répondu oui parce que j'estimais que c'était extrêmement prometteur. Je ne savais pas que ce serait autant prometteur, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Nous entreprenons maintenant un nouveau bloc. Je reconnais M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. Je pense que ce qui serait important d'ajouter, c'est que, pendant que la ministre ajoute quelques millions à la culture, le gouvernement fédéral coupe des dizaines de millions de dollars en culture, et ça, c'est sans compter tout ce qui se passe à Radio-Canada. Je pense que c'est certain, là, que c'est toujours le bienvenu, mais, comparativement aux coupures, là, il y a encore beaucoup de chemin à faire.

Je voulais justement revenir sur l'harmonisation de la TPS et de la TVQ avec le gouvernement fédéral. Hier, la ministre nous a dit qu'elle était en attente d'une lettre du ministre fédéral des Finances concernant l'harmonisation de la TPS et de la TVQ. Est-ce qu'elle a obtenu cette lettre et est-ce qu'on pourrait en avoir une copie?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Ce que j'ai reçu aujourd'hui du gouvernement fédéral, c'est une réponse à l'effet qu'ils étaient ouverts à rencontrer le gouvernement du Québec et à discuter. Je n'ai pas reçu la lettre de M. Flaherty. J'ai appris par les médias l'harmonisation et le fait qu'il semblait avoir rejeté la demande du gouvernement du Québec, mais je n'ai pas reçu la lettre de M. Flaherty.

Mais j'ai reçu aujourd'hui, on m'a informée aujourd'hui... Alors: «Le ministre des Travaux publics et lieutenant politique de Stephen Harper au Québec, Christian Paradis, a indiqué cet après-midi à la Chambre des communes qu'Ottawa est prêt à discuter de bonne foi avec le gouvernement du Québec si la ministre des Finances, Monique Jérôme-Forget, apporte certains ajustements à la TVQ.» Donc, à la Chambre des communes...

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: ...parce que M. Flaherty effectivement est à Londres. Donc, il y a eu une réponse via la Chambre des communes.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Legault: Je comprends qu'il n'y a pas eu de lettre de reçue de M. Flaherty.

Mme Jérôme-Forget: Non.

M. Legault: O.K. Maintenant, concernant l'harmonisation et les compensations qui ont été payées aux Provinces maritimes, est-ce que la ministre peut nous rappeler à quel moment ça s'est produit?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

n(17 h 40)n

Mme Jérôme-Forget: Si ma mémoire est bonne, on va me le confirmer, mais, si ma mémoire est bonne, c'est en 1997, mais je vais vérifier si c'est bien 1997.

(Consultation)

Mme Jérôme-Forget: C'est le budget 1997, c'est ça. Et à ce moment-là... et d'ailleurs on me dit que M. Landry avait fait une demande à l'époque pour que le Québec soit indemnisé, comme l'ont été le Nouveau-Brunswick, la Nouvelle-Écosse et Terre-Neuve. Je sais que M. Charest en a fait la demande également à monsieur... Le premier ministre, pardon, en a fait la demande également à M. Harper. Et, par conséquent, il y a déjà eu des demandes, et d'ailleurs, quand ça c'est passé, en 1996, l'actuel premier ministre, qui était à ce moment-là à Ottawa, avait indiqué que le Québec devrait aussi être compensé.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Donc, ce que je conclus, c'est que, depuis six ans, il y a eu des demandes de faites par le gouvernement du Québec, mais on n'a pas eu autant de succès que l'Ontario.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Si le député veut le mettre comme ça, c'est clair.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Je voudrais revenir sur le budget qui a été déposé il y a quelques semaines, sur les prévisions économiques au niveau des revenus. Lorsqu'on regarde les prévisions économiques des différentes banques, à l'automne dernier, je prends les prévisions du mois d'octobre, de Desjardins, BMO, TD, Scotia, Banque Royale, on voit, là, qu'en moyenne les banques étaient à une croissance du PIB réel de plus 0,5 %. Dans son budget, la ministre des Finances ? je parle pour l'année 2009 ? dans son budget, déposé il y a quelques semaines, la ministre prévoit une baisse de 1,2 %, donc une variation de 1,7 % du PIB réel. Est-ce que la ministre des Finances pourrait nous dire combien représente de baisse des revenus, pour le gouvernement du Québec, une baisse du PIB réel de 1,7 %?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Il l'a dit déjà, c'est à peu près 765 millions de dollars.

M. Legault: Comment la ministre des Finances explique-t-elle qu'au mois de novembre, en campagne électorale, elle ne prévoyait aucun déficit pour l'année 2009-2010 et qu'aujourd'hui elle prévoit un déficit de 3,9 milliards, alors que la variation des revenus s'élève à seulement 765 millions?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, lors du déclenchement de la campagne électorale, le 4 novembre, il y a eu une mise à jour qui a été faite, qui a ramené la croissance économique pour 2009 de 2 % à 0,6 %. Par conséquent, il y avait un correctif, et le 0,6 %, au 4 novembre, était une projection qui n'était pas une projection par rapport aux optimistes, là, O.K.? Nous étions... et, à ce moment-là d'ailleurs, Desjardins ? puisque vous aimez mentionner Desjardins ? était... il estimait, lui, à 0,7 % la croissance économique, en novembre. Donc, voilà, c'était la situation pour 2009-2010.

Ce que nous avions prévu, M. le Président, c'est de faire appel à la réserve que nous avions pour compenser la baisse d'impôt que nous avions mise en place. Quand vous baissez de 1 milliard de dollars, vous perdez 1 milliard de dollars de revenus, de baisse d'impôt. Ça, c'était réel. Donc, une baisse d'impôt, c'est important. Il fallait la rencontrer. Ce qui s'est passé durant les trois derniers mois, comparativement à ce que j'estimais... C'est pour ça qu'on a mis la croissance de 2 % à 0,6 %, ce qui était tout à fait dans la lignée de ce que tout le monde disait à l'époque... D'ailleurs, il y a bien des gens qui m'ont dit que j'étais très pessimiste. J'étais tellement pessimiste, M. le Président, que, pour l'année 2008-2009, j'avais mis ça à 0,8 %, puis on a fini mieux que 0,8 %. C'est donc dire que, pour moi, c'était important de donner l'heure juste. L'heure juste.

Comment ça se passe donc... Mais les trois derniers mois se sont détériorés, et le début de janvier, et février et mars, quand nos chiffres sont entrés, c'est là qu'on a vu un ralentissement incroyable en 2009-2010. Le ralentissement économique pour 2009-2010, c'est plus de 2 milliards de dollars de revenus en moins, à cause du ralentissement économique. Que ce soient des particuliers, des corporations, les profits, etc., c'est 2,1 milliards de dollars.

Nous avons également, à cause d'un ralentissement économique, haussé le niveau de dépenses de 750 millions de dollars. Ce n'est pas par hasard qu'on a fait ça, là, on a fait ça pour soutenir l'économie, soutenir nos services, ça fait 752 millions de dollars. En plus, nous avons annoncé, si on ne met pas simplement le dernier budget mais ce qui s'est fait avant, 495 millions de dollars pour soutenir l'économie. Voilà ou des revenus de moins ou des dépenses additionnelles. Nous avons... notre service de dette, dans ce cas-ci, a été positif, pour 681 millions de dollars, positif. Pourquoi? Parce qu'aujourd'hui la dette, quand nous empruntons, nous empruntons plus souvent qu'autrement à moins de 5 %. Rappelez-vous qu'il y a déjà des emprunts qui ont été faits, et qu'on a encore dans nos livres, à plus de 10 %, 12 %. Donc, nous empruntons désormais à moins de 5 %, donc la dette est moins importante.

Les changements de programme à la péréquation, 75 % de diminution par rapport à ce que nous avions prévu... 75 millions. Qu'est-ce que j'ai dit? Pardon, 75 millions. Revenus des ressources naturelles en moins, 142 millions, et des divers pour 172 millions, et utilisation moindre de la réserve de 800 millions, ce qui fait 3,9 milliards de dollars, tout simplement parce que la réserve, elle a été utilisée davantage pour 2008-2009. Alors, voilà la façon dont on a réglé le problème.

Je suis très contente, M. le Président, d'avoir eu cette réserve, parce que ce n'est pas même... 2,3 milliards qu'on avait de réserve, c'était presque 3 milliards de dollars qu'on avait de réserve, qu'on a pu mettre dans les deux années, ce qui fait que nous avons un budget équilibré, nous sommes une des rares provinces en 2008. Et, 2009, contrairement à ce qui se passe, rappelez-vous, on a mis 700 millions de dollars au Fonds des générations, hein, on a mis 700 millions de dollars et on arrive avec un déficit de 3,9 milliards de dollars.

Alors, je pense, M. le Président... Bon. Vous comprendrez que je défends mon budget, M. le Président, c'est tout à fait normal, je suis sûre que quelqu'un d'autre qui l'aurait fait l'aurait fait différemment. Mais c'est le budget, ce furent les choix que nous avons faits. Et je suis très confortable avec les choix que nous avons faits, parce que nous avons maintenu les services. Nous n'avons pas posé des gestes draconiens pour aller sabrer dans des secteurs névralgiques du Québec. Le rôle du gouvernement dans l'économie... je pense qu'on est présent. On a fait des choix au niveau de la culture, on a fait des choix pour venir en aide à la formation des travailleurs. Moi, je suis bien confortable avec les choix que nous avons faits dans ce budget.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Donc, M. le Président, si je comprends bien, quand on regarde... Bon. Quand il y a une récession, il y a une baisse temporaire des revenus. C'est 765 millions, cette baisse temporaire des revenus; le reste, le reste, c'est un déficit structurel qui était là avant. Quand la ministre des Finances nous dit: On a haussé les dépenses de 750 millions, à moins qu'elle me dise le contraire, ce sont des dépenses récurrentes, ce ne sont pas des dépenses qui ont été faites temporairement pour cette année, ce sont des dépenses temporaires. Donc, si on enlève du 3,9 milliards la baisse des revenus de 765 millions, l'essentiel du déficit n'a rien à avoir avec la baisse de revenus et la récession mais a à voir avec un déficit structurel qui était là avant la crise.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

n(17 h 50)n

Mme Jérôme-Forget: Les revenus du gouvernement, que ce soit la croissance économique ou que ce soient les revenus qui viennent des entreprises, c'est une baisse de 2,1 milliards de dollars, d'accord, la baisse de revenus. Ce que veut dire le député quand il parle de relèvement de l'objectif de dépenses de 752 millions, nous avons décidé de hausser les dépenses à 4,5 %. Là où il a raison, nous avons fait ce choix, nous n'avons pas fait le choix que vous avez fait quand... aux premiers problèmes que vous avez rencontrés, pendant quatre ans, de hausser les dépenses de 0 %. Nous n'avons pas fait ce choix. Si nous avions fait ce choix d'amener le niveau de dépenses à 0 %, il n'y aurait pas de déficit, M. le Président. Il n'y aurait ni Fonds des générations ni déficit. Parce qu'on a fait le choix, nous, de maintenir les services. On a fait le choix de garder les services de santé. On a fait le choix de garder nos orthopédagogues. C'est un choix politique. D'ailleurs, le dernier budget de la chef de l'opposition, avant 2003, elle prévoyait une augmentation des dépenses pour balancer de 1,1 %, donc elle s'apprêtait encore une fois à faire ce qu'elle avait fait déjà: sabrer en santé et sabrer en éducation, Parce qu'à 1,1 %, c'est ça que vous faites, M. le Président. C'est ça que vous faites, vous sabrez.

Nous, on n'est pas de cette école. Nos valeurs ne nous le permettent pas. Moi, j'ai toujours dit que jamais je n'accepterai d'aller dans cette direction-là. Jamais. D'ailleurs, j'ai toujours dit... Le député de Rousseau nous a reproché... Rappelez-vous, le 3 milliards de dollars du gouvernement fédéral, le gouvernement fédéral s'était trompé dans la péréquation, Il avait donné des sommes d'argent, justement, une grande partie de l'argent alors que le Parti québécois était au pouvoir. Il a dit, lui, que nous étions en déficit et qu'on aurait dû arriver au déficit zéro, alors que nous avions une entente avec le fédéral à 300 millions par année pendant 10 ans. Puis, pour des, j'appelle ça «des règles comptables», moi, j'ai même appelé ça presque de la «coquetterie comptable», fallait qu'on rencontre, qu'on indique le 3 milliards de dollars de déficit. J'ai dit: Moi, j'aurais démissionné, M. le Président, plutôt que d'aller faire ce qu'ils ont fait. Je vous le dis: J'aurais démissionné. 0 % d'augmentation des dépenses, jamais je n'aurais fait ça. Jamais.

Ça, ça veut dire, M. le Président, que le gouvernement fait le choix de se cacher. Le gouvernement fait le choix de ne pas répondre aux responsabilités que lui incombent ses responsabilités et que justement il se cache, puis il promet... il arrive avec des solutions draconiennes, drastiques de 0 % des dépenses ou de 1,1 %. Rappelez-vous, c'était en 2003, ça ne fait pas si longtemps que ça, là, le dernier budget de votre chef, elle était à ce moment-là ministre des Finances.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, ce que nous dit la ministre des Finances, c'est qu'elle a fait le choix de ne pas couper dans les dépenses, c'est un choix qui est légitime, mais ce qu'elle ne peut pas nier, c'est qu'il y avait un déficit structurel, qui a été pendant quelques années pelleté par en avant, avec, appelez ça des coquetteries comptables ou autrement, mais il reste que, pour l'essentiel, le 3,9 milliards était un déficit structurel, qui était là avant la crise, et qui a empêché la ministre d'avoir une marge de manoeuvre pour financer un vrai plan de relance.

Maintenant, je veux revenir, parce que la ministre, dans un premier temps, avait avoué la situation, puis après, rechange d'idée. Je veux reposer ma question: Sur les revenus du gouvernement, quand on compare le mois de novembre 2008, des prévisions de croissance économique de 0,5 % ou de 0,6 % et un budget, en mars, d'une baisse de 1,2 %, la différence entre les deux, c'est 765 millions. Ce n'est pas 2,1 milliards comme vient de le dire la ministre. Le 2,1 milliards, c'est ce qu'il y avait dans les documents de la ministre quand on comparait avec les prévisions qu'il y avait au printemps 2008. Si je compare la campagne électorale de 2008, en novembre 2008, à plus 0,5 % ou plus 0,6 % et le budget à moins 1,2 %, ça veut dire qu'il y a juste 765 millions de moins dans les revenus alors qu'on a un déficit de 3,9 milliards.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, le député de Rousseau se base sur le PIB réel. Au gouvernement, on prend toujours le PIB nominal, O.K.?, pour les revenus, c'est le PIB nominal. Par conséquent, je vais lui donner les chiffres exacts, M. le Président, je vais lui donner les chiffres exacts du ministère des Finances, qui sont dans les documents. Depuis... en novembre, le ralentissement économique, il y avait une diminution, PIB nominal, 318 millions de dollars et, depuis le 4 novembre, 2,1 milliards de dollars. Par conséquent, révision depuis le budget de mars 2008: 2,5 milliards de dollars de revenus en moins.

M. Legault: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Vous êtes économiste, je suis certain que vous comprenez comme moi que c'est mathématiquement impossible, parce que la différence entre le PIB réel et le PIB nominal, c'est le taux d'inflation. Or, l'inflation ne peut pas avoir varié d'un montant aussi important en quelques mois. Ce qui a vraiment varié, c'est le PIB réel, entre novembre 2008 et mars 2009, et je m'excuse, là, mais, la ministre, il faudra bien un jour qu'elle se regarde dans le miroir puis qu'elle avoue qu'en novembre 2008, en pleine campagne électorale, elle savait qu'il y aurait un déficit l'année prochaine, elle savait que ses revenus baisseraient, mais que le problème était ailleurs, que, sur un déficit de 3,9 milliards, l'essentiel était là avant la crise, avant la récession, avant la baisse des revenus du gouvernement du Québec.

Elle a choisi de mettre ce montant-là dans toutes sortes d'explications, qui ont été refusées d'ailleurs par le Vérificateur général, parce que le Vérificateur général a confirmé à plusieurs reprises qu'il y avait un déficit structurel depuis quelques années. Donc, je voudrais peut-être, question à la ministre, là, pour lui donner une chance peut-être, ou à son sous-ministre, M. Houde, j'aimerais bien avoir une réponse: Comment le sous-ministre des Finances ou quelqu'un au ministère des Finances peut m'expliquer qu'en trois mois le PIB réel varie de 1,7 %, donc on passe de plus 0,5 % à moins 1,2 %, mais que ça a un impact de 2,5 milliards. Parce que la différence vient de l'inflation. Qu'il m'explique pourquoi l'inflation a varié à ce point.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Il a demandé au sous-ministre, M. Houde, et je pense que M. Houde va se faire un plaisir de répondre au député de Rousseau.

Le Président (M. Paquet): Par consentement, M. Houde, rapidement, environ une minute.

M. Houde (Jean): Une minute? Alors, ce qu'il faut regarder, c'est qu'il y a eu une diminution de revenus entre le mois de novembre et le 31 mars, hier, si on veut, et cette diminution de revenus, elle est de l'ordre de 700 millions. Bon, c'est ça. Alors, quand... parce que là, on parle de l'année qui s'est terminée hier. Ça, c'est une chose, et ce pourquoi nous avons eu recours davantage à la réserve, c'est parce que les revenus ont chuté en 2008-2009. Bon.

M. Legault: 700 millions.

M. Houde (Jean): C'est ça. Quand on regarde ce qui va se passer devant nous, notre évaluation, c'est qu'effectivement on perd, sur la base de ce qu'on voit, la révision économique et aussi les recettes, que l'on regarde régulièrement, on va perdre, au cours de la prochaine année, si on le compare par rapport au dernier budget...

M. Legault: ...

M. Houde (Jean): 2,1 milliards qu'on va perdre.

M. Legault: Impossible!

M. Houde (Jean): Ce n'est pas...

M. Legault: Impossible!

M. Houde (Jean): On perd 100 millions par mois dans l'impôt des sociétés, M. le député, ça, je peux en témoigner, je le vois tous les mois, et on va perdre la même chose du côté des particuliers.

Le Président (M. Paquet): Maintenant, compte tenu de l'heure, ça termine le bloc.

Et, compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux de la commission à demain, jeudi 2 avril, à 9 h 30, dans cette même salle. Je remercie les membres de la commission pour nos échanges d'aujourd'hui.