Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Dix heures quatre minutes)

Le Président (M. Cousineau): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre, fermer leur sonnerie de leurs téléphones cellulaires. La commission est réunie afin de procéder à l'interpellation du député de Richelieu, adressée à la ministre responsable des Infrastructures, sur le sujet suivant: Le financement des PPP dans le contexte de la crise financière mondiale.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Lehouillier (Lévis) remplace M. Billette (Huntingdon); M. Huot (Vanier) remplace M. Carrière (Chapleau); et M. Simard (Richelieu) remplace M. Pelletier (Rimouski).

Le Président (M. Cousineau): Merci. Alors, je vous rappelle brièvement le déroulement de l'interpellation. Dans un premier temps, le député de Richelieu aura un temps de parole de 10 minutes, suivi de la ministre, qui a également un temps de parole de 10 minutes. Par la suite, des périodes de cinq minutes seront allouées selon la séquence suivante: un député de l'opposition officielle, la ministre, un député du groupe formant le gouvernement.

Conformément à la décision rendue le 19 mars 2009 par le président de l'Assemblée, l'intervention de cinq minutes de l'opposition, lors de la quatrième séquence, sera allouée au député indépendant. Si un intervenant n'utilise pas totalement son temps de parole de cinq ou 10 minutes, cela ne réduit pas pour autant la durée de l'interpellation. Je vous rappelle que le débat ne peut, à moins d'un consentement, dépasser midi.

Alors, bon, étant donné qu'il est 10 h 5, ça me prendrait un consentement pour aller jusqu'à 12 h 5.

Des voix: ...

Le Président (M. Cousineau): Merci. Alors, sur ce, M. le député de Richelieu, à vous les 10 premières minutes.

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. D'abord, vous saluer et vous remercier de consacrer votre vendredi matin à notre commission, saluer également la ministre des Finances, qui semble s'être prise de beaucoup d'enthousiasme pour les interpellations, en proposant même dans les dernières semaines, donc nous sommes très heureux de sa présence. Et nous allons parler ce matin, vous vous en doutez bien, de PPP. C'est un sujet qui... je ne connais pas encore de jour, au cours des derniers mois, où il n'y a pas eu quelques articles qui... c'est un sujet de débat public. Et nous avons tout intérêt à creuser cette situation à ce moment-ci.

On connaît le discours de la ministre, elle l'a tellement répété de fois que je ne vais pas les répéter à mon tour, sur le syndrome de la pépine, sur les ministres qui ont envie de couper des rubans, faire des annonces, les dépassements de coûts, les délais. Des années et des années de ce récit vous ont sans doute déjà informé sur sa pensée. Dans le cas du CHUM, par exemple, un cas qui n'est pas pris au hasard, on peut dire qu'on a déjà eu tous les inconvénients cités par la ministre: les délais... J'ai encore, moi, chez moi, mon kit CHUM 2010, c'est un beau kit, c'était pour l'inauguration du CHUM en 2010.

Les coûts, moi, je me souviens, dans l'autre salle, dans le salon rouge, j'ai vu le ministre Couillard, lors de la commission spéciale sur le CHUM Saint-Luc, la main sur le coeur, annoncer que 850 millions, c'était le dernier chiffre, et que, lui vivant, on ne dépasserait pas des chiffres comme ceux-là. Ils ont plus que doublé depuis, et ça ne comprend pas évidemment les coûts d'inflation pour les trois, quatre autres années de dépassement qu'on vient de nous annoncer, le financement de l'administration, l'ophtalmo, les coûts réels de démolition. Au moment d'ailleurs où on parle, les médecins n'ont toujours pas adopté le plan fonctionnel et technique. Et je ne reviendrai pas sur les difficultés qui concernent le site et la complexité considérable de cette réalisation.

Mais je voudrais qu'on en arrive aujourd'hui essentiellement au financement. Lors de l'adoption de la loi créant l'Agence des PPP, la ministre des Finances déclarait que la principale force des PPP, c'était le partage de risques, où le privé non seulement s'engageait à construire et à entretenir sur plusieurs années, mais assurait le financement de l'opération. À un moment de l'histoire où les gouvernements ont des ratios d'endettement très élevés, il était très tentant de laisser hors bilan les investissements majeurs dans les infrastructures, même si la facture annuelle de remboursement, la carte de crédit ? c'est ce qu'on avait utilisé comme comparaison à l'époque ? risquait d'être beaucoup plus élevée que les coûts d'intérêts de la dette publique. On transformait, tout le monde va comprendre, son hypothèque en carte de crédit, en dette sur la carte de crédit, mais ça paraissait moins dans le bilan annuel.

Certes, le gouvernement, et tout le monde l'admettait, peut emprunter, pouvait emprunter à meilleur taux, mais tous les Pierre Lefebvre de ce monde et tous ceux qui sont passionnés par les PPP ou qui ont intérêt à cette formule répondaient que la différence de taux n'était pas très élevée, qu'elle était largement compensée par les avantages et que, même si les groupes qui allaient en PPP parlaient d'un taux... de retour sur investissement d'environ 15 %, hein, c'était l'époque avant internement de Bernard Madoff, ça ne semblait pas fatiguer, ça ne semblait pas énerver personne, ces taux, puisque le taux d'emprunt n'était pas très loin du taux d'emprunt des gouvernements. Or, tout cela, c'était avant la crise financière actuelle. En ce moment et dans un avenir prévisible, la capacité des groupes financiers à trouver les milliards d'emprunts à long terme, sur 25, 35, 40, 45 ans, à un taux d'intérêt qui ne soit pas exorbitant, est infiniment peu probable. En fait, les groupes ont soit cessé en partie ou entièrement leurs activités ? on pense à Babcock Brown, sur lequel on reviendra tout à l'heure, qui a eu beaucoup d'activité ce mois-ci, qui était derrière l'un des groupes qualifiés pour le CHUM ? ou les groupes tentent de sauver les meubles en attendant la fin de la crise, sacrifient une partie de leurs sous-filiales pour essayer de garder le bateau à flot. Même le marché secondaire des PPP. En effet, le partenaire avec qui vous vous mariez pour 30, 40, 45 ans peut vendre son contrat à tout moment. En fait, quand vous épousez en PPP, vous ne savez pas avec qui vous allez coucher dans trois semaines.

n (10 h 10) n

Tout ça a donné lieu à des ventes de feu récemment qui n'augurent rien de bon pour le respect des clauses contractuelles. Actuellement, les PPP sont attaqués de toutes parts. En Grande-Bretagne, les banques derrière certains PPP ont fait faillite et sont maintenant propriété de l'État, ayant dû être nationalisées pour éviter le démantèlement. Le gouvernement redevient propriétaire des installations par la propriété des banques. Les groupes financiers espagnols, notamment, impliqués dans plusieurs PPP sont dans plusieurs cas en cessation de paiement. La mondialisation des PPP par des États idéologiquement tournés vers le «tout au privé» est en train de tourner. Parce que, là, on est tous tournés vers certains aspects de la crise financière mondiale, mais la crise des PPP fait aussi partie de cette crise financière mondiale. C'est en train de tourner à la catastrophe dont nous ne comprenons pas encore toutes les conséquences. Les délais induits sont devenus intolérables pour les usagers et contribuent à l'augmentation ridicule des coûts.

La ministre, dans sa réponse, pourrait-elle nous confirmer que le «spread», le mot chinois pour l'écart entre les coûts d'emprunt, les groupes privés qui financent les PPP, et les coûts d'emprunt du gouvernement, si l'on tient compte des projets approuvés ? je parle des projets dans les derniers mois, là, pas dans les dernières semaines, mais les derniers projets approuvés, c'est la seule référence que l'on ait ? est d'environ 250 points, c'est-à-dire 2,5 %? C'est-à-dire que les coûts d'emprunt sont presque maintenant le double de ceux de l'État. Est-il besoin de rappeler que 100 % de cette marge, de ce «spread» sera refilé à l'État, dans le coût d'un PPP?

La ministre peut-elle nous confirmer que les sources financières non bancaires qui ont investi dans les PPP sont actuellement taries et qu'il est peu probable qu'avant quelques années le privé puisse ramener les milliards nécessaires à la réalisation des PPP, notamment dans celui du CHUM, à des taux acceptables? Si le gouvernement a dû mettre les mains dans sa poche et prendre à sa charge une grande partie du risque financier pour la salle de l'OSM, un projet d'envergure moyenne, comment imaginer que les PPP comme le CHUM puissent aller de l'avant? La ministre a-t-elle besoin que l'on rappelle ses propos lors de l'adoption de la Loi sur l'Agence des PPP? «Le principal ? je la cite ? intérêt d'un PPP, c'est le partage de risques.» Où est le partage de risque s'il n'y a plus investissement privé?

Il est évident qu'une entreprise qui emprunte sur les marchés obtiendra toujours un taux plus élevé qu'un gouvernement. En temps de crise, c'est encore plus vrai. Les écarts de financement ont des impacts majeurs sur la réussite d'un projet. Prenons un projet de 861 millions, 250 points de base, c'est 498 millions au bout de 30 ans. Le même projet, avec le même mode de construction, les mêmes plans, se différenciant seulement sur le taux de financement, coûtera 1,8 milliard plutôt que 1,3 milliard. Est-ce que c'est ça, hein, l'héritage que la ministre des Finances veut léguer au Québec, un CHUM construit en PPP coûte que coûte? Est-ce que la ministre ? et on a entendu ses valses-hésitations des dernières semaines dans l'affaire de la Caisse de dépôt et placement, «je témoigne, je ne témoigne pas» ? est-ce qu'elle serait prête, dans quelques années, lorsque le bilan total sera fait sur le fiasco du CHUM en PPP, si jamais l'État osait aller jusqu'au bout dans ce dossier en PPP, de venir témoigner dans l'enquête qu'il y aura sur les causes de ce désastre? Je ferai la liste, tout à l'heure, de l'ensemble des désastres au Canada, en Angleterre et un peu partout actuellement, au cours des deux dernières années, concernant des PPP qui ont mal tourné. Les vérificateurs généraux, dans tous les pays, s'arrachent les cheveux actuellement devant la croissance des plaintes et des désastres concernant ces aventures en PPP, particulièrement dans le domaine hospitalier.

M. le Président, ce que je demande à la ministre aujourd'hui, et je pense que tout le Québec le demande ? je ferai une liste de citations tout à l'heure de tous les groupes qui demandent ça: Est-ce que la ministre ne pourrait pas se rendre compte que nous filons à grande vitesse vers un mur et qu'il faut maintenant revenir à un mode conventionnel, dans un projet qui est déjà extrêmement complexe?

Le Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Richelieu. Je cède maintenant la parole à la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, moi aussi, M. le Président, permettez-moi de vous saluer de façon très particulière. Je vous salue de façon très particulière parce que, vous savez, M. le député est mon député dans ma maison de campagne. Alors, vous comprendrez que je suis très heureuse de vous voir sur le banc justement de la présidence, et, moi aussi, je veux saluer le député de Richelieu pour cette interpellation.

M. le Président, moi, ce que je veux clarifier au tout début, c'est que, qu'on le fasse en mode conventionnel ou en mode PPP, un projet... tous les projets de construction au Québec se font par le privé. D'accord? Automatiquement. C'est fait par le privé.

Dans un deuxième temps, M. le Président, dans un cas, le risque est assumé en totalité par le gouvernement, dans le cas d'un mode conventionnel. C'était l'histoire. En totalité, dans le mode conventionnel, c'est le gouvernement. Je peux vous garantir, ayant été présidente du Conseil du trésor pendant plusieurs années, dépassement de coûts par-dessus dépassement de coûts, c'était la recette quotidienne des projets qui se faisaient en mode conventionnel. Alors donc, mettons les choses au clair. Les choses se font par le privé. Et, dans le cas d'un PPP, c'est qu'il y a un partage de risques.

D'ailleurs, je suis un peu étonnée, parce que l'opposition, en particulier le député de Richelieu, lui-même, son parti, a lui-même développé le dossier d'affaires, le guide d'élaboration, en septembre 2002. Le député de Richelieu est allé signer une entente en France avec justement... pour moderniser l'État, notamment les partenariats public-privé. Mais, depuis le jour numéro un, dans cette Assemblée, il est contre les PPP. Son gouvernement est contre, et systématiquement contre. Alors, moi, j'ai beaucoup de mal à ce qu'un gouvernement, en 2002, signe une entente avec la France, développe le guide d'affaires, le dossier d'affaires, justement un guide pour l'élaboration en partenariat public-privé, et tout à coup, en 2003, devienne contre. Je n'aime pas beaucoup ce type de cohérence, M. le Président. Disons que ça ne m'est pas... ce n'est pas quelque chose que je trouve, je dirais, sympathique.

Autre volet, M. le Président, au Québec, actuellement, c'est 10 % des projets qui se font en PPP. Donc, ce n'est pas la panacée. Ce n'est pas un dogme, mais pas du tout. 10 % seulement des projets d'infrastructures se font en PPP. Et, le député en a parlé plus tôt, il a parlé du syndrome de la pépine, il me demandait si, comme héritage, j'étais prête à venir témoigner dans quelques années. Lui, aujourd'hui, il est témoin d'une démarche, n'est-ce pas, le métro de Laval, hein, qui était... qui devait, en mode conventionnel, coûter 109 millions de dollars ou 108 millions de dollars. C'est ce qu'on avait annoncé publiquement, O.K.?, publiquement. Or, ça se termine à plus de 800 millions de dollars, O.K.? Alors, il est capable aujourd'hui, lui-même, de témoigner de décisions qui ont été prises et que finalement c'était huit fois plus élevé que ce qui avait été escompté. Et ce n'était pas un PPP.

n (10 h 20) n

Donc, M. le Président, la différence avec un partenariat public-privé, c'est que vous avez... au départ, vous avez fait un plan d'affaires, vous avez ficelé toute la démarche. Et, quand le Conseil des ministres donne sa bénédiction sur un projet, il doit publiquement défendre le prix qui va être justement annoncé. Il doit le défendre. Et, ordinairement, entre le jour numéro un de l'annonce et le jour qui termine, ce n'est pas le même prix, mais le travail a été fait avant justement qu'on fasse cette première pelletée de terre. Ça a été le cas, par exemple, du métro de Laval, où finalement nous avons appris le coût final du projet du métro de Laval. Ça a été d'ailleurs, M. le Président... Laissez-moi vous donner un autre exemple d'un drame qui est arrivé au Québec, où on a payé justement comptant, d'accord, le Stade olympique, ce fichu toit qu'on a payé immédiatement quand il a été terminé. Imaginez-vous qu'il a tombé, ce toit, qu'il s'est justement déchiré. C'est devant les tribunaux, c'est partout, etc. Il faut le refaire, le toit. Devinez qui va payer? Devinez, hein? Devinez. On va voir, mais je vais vous le dire, il va falloir que quelqu'un le refasse, ce toit. Ça fait des années que c'est devant les tribunaux, ça fait des années que c'est devant les tribunaux.

Je vais vous donner un autre exemple. Un hôpital qui a été construit quand même il n'y a pas beaucoup d'années, Lakeshore. Des ordres de changements constamment, M. le Président, près de 3 000 ordres de changements. J'ai rencontré justement les gens qui l'ont construit. C'était un désastre jour après jour, après jour, après jour. Bien sûr qu'il est construit, mais c'était toujours des ordres de changements.

Moi, je m'étonne un peu du député de Richelieu qui, depuis le jour numéro un, est contre ? pardon, M. le Président. Or, nous avons des projets actuellement en marche. Nous avons la 25; épargne: 225 millions de dollars; la 30: 750 millions de dollars. Moi, M. le Président, j'aime mieux voir cet argent-là dans la poche des contribuables. D'accord? J'aime mieux la voir dans la poche des contribuables que dans la poche de ceux justement qui vont construire et qui finalement vont augmenter le prix simplement parce que le gouvernement a les poches profondes. Le gouvernement, ça a des poches profondes. Alors, M. le Président... Et en termes de délais, en termes de délais, dans les deux cas, c'était fait deux ans plus tôt, et pour la 25 et pour la 30.

Maintenant, je vais arriver au CHUM, parce que le député de Richelieu nous parle du CHUM. Les délais actuels n'ont rien à voir au PPP. Le plan fonctionnel et technique, M. le Président, que ce soit le site, que ce soit le nombre de salles d'opération, que ce soit le nombre de chambres, que ce soit le nombre de mètres carrés, ça n'a rien à voir avec le PPP. Ça a à voir avec le plan fonctionnel et technique. Ça, c'est-à-dire de déterminer avant quel genre et quelle grosseur d'hôpital on va vouloir avoir. M. le Président, il a raison, le député de Rousseau, il y a un problème de liquidités actuellement dans le marché... Pardon, le député de Richelieu, pardon. Il y a des problèmes de liquidités actuellement. Sauf que j'aimerais lui dire ceci. J'aimerais dire aux citoyens qu'il y a actuellement, depuis le mois de janvier, il y a 14 gros projets de financement, en Angleterre, aux Pays-Bas, en Espagne, en Écosse, au Portugal, au Canada, en Irlande, en Écosse, en Ontario, qui ont été financés depuis le mois de janvier 2009. Il y en a 14. Ceux que j'ai répertoriés, O.K.? Est-ce qu'il y en a d'autres? Il y en a sûrement d'autres. Non seulement il y en a 14 qui ont été répertoriés, M. le Président, mais imaginez-vous donc qu'il y en a également à peu près une douzaine qui ont été lancés depuis janvier 2009 encore. En France, quatre, en Italie, trois, en Belgique, en Allemagne, qui ont été lancés en partenariat public-privé.

Ce n'est pas une panacée, un PPP, M. le Président. Ce n'est pas une panacée. Ce n'est pas... tout ne doit pas se faire en PPP. Mais par ailleurs la formule PPP implique une discipline. Elle force à évaluer justement tous les paramètres avant de commencer la construction, avant justement... Vous le savez, il a fait mention... j'ai parlé du syndrome de la pépine. J'ai même dit, M. le Président, que c'était un gène d'homme, d'accord, on veut... Puis j'ai dit également que mon petit-fils, il en avait à peu près 12, et, devinez quoi, il en veut une treizième, jaune. Alors, je vous dis qu'effectivement tout le monde veut avoir un trou dans le sol et que la pépine soit là. C'est symbolique. Je ne sais pas si ça fait plus macho, M. le Président, je n'ai aucune idée. Je ne sais pas. J'ai parlé d'un syndrome, d'un gène, mais en tous les cas c'est clair que les gens souhaitent souvent avoir un trou et que ça démarre.

Moi, je suis de l'école, M. le Président, qu'il faut justement bien penser avant de commencer. Bien planifier et savoir ce qu'on veut avant de creuser. Bien évaluer les coûts avant de l'annoncer de façon définitive. Quant à moi, je pense que c'est une formule qu'on doit maintenir. Et justement parce qu'elle ne laisse pas la totalité des risques sur le gouvernement, c'est certainement une formule qu'il est souhaitable de conserver dans la panoplie d'outils que le gouvernement a à sa disposition.

Le Président (M. Cousineau): Merci, Mme la ministre. Nous allons maintenant entamer la période d'échange. M. le député de Richelieu, vous avez un temps de parole de cinq minutes, au maximum.

M. Simard (Richelieu): Merci, M. le Président. Donc, il y aurait eu, dans les derniers mois, 14 projets, alors, sur les milliers de projets à travers le monde. On ne connaît pas d'ailleurs la dimension de ces projets-là. On voit que la formule est vraiment, là... ce sont les derniers milles d'une formule qui est discréditée partout. 14, sur les milliers de projets... On ne sait d'ailleurs pas quelle est la valeur moyenne de ces projets-là. Et la grande question qu'on devrait se poser: combien d'entre eux ont été lancés sans aucune aide et sans aucun cautionnement du gouvernement? Il serait intéressant de savoir ça.

Mais revenons aux difficultés que vit le Québec dans cet entêtement du tout aux PPP. Prenons le cas de l'un des deux groupes financiers qui appuie, qui fait partie de l'offre pour le CHUM de Montréal. Il s'agit d'une firme qui s'appelle Babcock-Brown. C'est une firme internationale d'ailleurs qui, lorsqu'elle fait des PPP, crée des coquilles, hein, des structures qui, lorsqu'ils... s'ils avaient ou si, un jour, ils ont le mandat de réaliser Montréal, ils créeront une coquille pour Montréal. Bien, ils ont des problèmes un peu partout, dont en Australie, où ils sont sous la protection... ça s'appelle l'administration volontaire. Il y a toujours des mots assez... C'est la loi de la protection de la faillite, c'est le «chapter XI». C'est une compagnie actuellement qui ne peut pas décemment opérer beaucoup à travers le monde, c'est le moins qu'on puisse dire.

Les compagnies ont de la difficulté, toutes les compagnies, et c'est une des bases de la crise actuelle, à trouver du crédit. On sait que nous avons reproché au gouvernement de ne pas avoir suffisamment aidé nos entreprises, petites et moyennes notamment, à accéder au crédit. C'est une des difficultés que les Américains connaissent, que tout le monde connaît actuellement, l'accès au crédit. C'est ce qui grippe la machine économique mondiale. C'est l'élément qui est le plus important dans l'identification des causes de la récession actuelle. Donc, je veux bien imputer à la ministre des Finances beaucoup de responsabilités, mais elle n'est pas responsable de ça, là. C'est comme ça, hein? La soulager au moins de ça.

Mais, devant cette réalité, on pourrait s'attendre à ce que la ministre montre un peu d'humilité par rapport à son projet de tout mettre en... de continuer à mettre les grands projets en PPP. D'ailleurs, son syndrome de la pépine, là, c'est elle qui l'a le plus. Son gouvernement a annoncé cinq fois le PEPS. On attendait d'ailleurs une sixième annonce hier, elle est reportée à la semaine prochaine, semble-t-il. Mais, qu'est-ce que c'est que... le syndrome de l'annonce, là, c'est une des caractéristiques du gouvernement actuel. Et à chaque fois les prix montent, les prix montent, les prix montent. Je pourrai tout à l'heure vous faire la démonstration: comment le prix, par exemple, de l'OSM... de la salle de l'OSM est passé de 65 millions à 280... ? enfin je vous donnerai le détail tout à l'heure ? en quelques années.

Des annonces, des augmentations de coûts, des étirements de délais, là. Le métro de Laval, il y a au moins un avantage, Mme la ministre... M. le Président, je m'adresse à vous, le métro de Laval, il est plein, il y a des gens qui l'utilisent, il circule. Il a coûté moins cher au kilomètre que celui de Toronto. Je suis parfaitement d'accord avec elle qu'il n'aurait pas dû être annoncé à des prix inférieurs à son coût réel, et on doit améliorer la gestion de l'État de façon à permettre d'arriver à ne prendre des décisions que sur les prix les plus près possible de la réalité. Mais ce que je peux dire des PPP jusqu'à maintenant, c'est que c'est encore bien pire. Lorsque je vois les taux d'augmentation de prévision des coûts, on parle maintenant de centaines de millions et de milliards dans certains projets, vous comprendrez bien que les arguments de la ministre ne m'impressionnent pas beaucoup.

n (10 h 30) n

Elle dit que je suis, enfin, obsédé par mon opposition aux PPP. D'abord, elle a raison de mentionner que c'est... je suis à l'origine du manuel qui... enfin il a été fait lorsque j'étais là et il s'est terminé lorsque mon successeur était là. Je peux vous dire que... et on visait à ce moment-là le PPP du pont de la 25, c'est-à-dire un système à péage, et, dans ce cas-là, moi, je suis prêt à discuter des avantages et des inconvénients, puisque c'est le client, l'usager qui finance l'infrastructure par son utilisation, sur un très grand nombre d'années. On est très, très loin d'un centre hospitalier universitaire.

La formule ne semble pas plaire beaucoup, M. le Président. Juste la liste rapide de ceux qui s'y opposent. Pierre Hamel, économiste: «La formule PPP semble singulièrement inadéquate pour construire un outil aussi complexe et vivant qu'un hôpital en perpétuelle reconstruction.»

L'ancien consultant indépendant pour le CHUM...

Le Président (M. Cousineau): Merci, monsieur...

M. Simard (Richelieu): Enfin, j'en ai toute une série.

Le Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): J'en ai trois, quatre pages, de gens qui ont dit à quel point ça n'avait aucun sens.

Le Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Richelieu. La parole est à la ministre pour cinq minutes.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je ne voudrais pas justement vous donner l'impression que tout doit être fait en PPP. Quand j'ai dit, tantôt, qu'il y en avait 10 % seulement, justement ça illustre parfaitement que ce n'est pas de l'entêtement. Au contraire, M. le Président, c'est simplement de suivre une approche rigoureuse. Et tout projet de plus de 40 millions de dollars doit faire l'analyse par un plan d'affaires et on doit comparer les deux processus. Et cette analyse-là n'est pas faite ni par l'agence ni par le ministère, mais par une firme externe, basée sur des chiffres qui émanent du ministère. Donc, le résultat que vous avez de ce plan d'affaires, de cette analyse est fait par une firme externe, et, par conséquent, je pense que c'est comme ça qu'on base notre jugement à savoir si on doit le faire en PPP ou pas. Parce que parfois ce n'est pas souhaitable, M. le Président. Parfois, ce n'est pas souhaitable. Un petit projet, justement ce n'est pas souhaitable.

Maintenant, M. le Président, le député de Richelieu nous mentionne l'OSM, et je suis contente qu'il le soulève, l'OSM. Parce que je me rappelle, quand nous avons commencé avec l'OSM, j'ai été justement avec ma collègue l'ancienne ministre bien sûr de la Culture, et nous avions commencé avec des gens d'ici, de bonne foi, et on nous avait dit justement que la salle de l'OSM, ce serait aux environs de 60 millions de dollars. Voilà, ça a commencé comme ça.

Là, nous avons fait venir des experts pour regarder justement ce qui était proposé. Ce qui était proposé était tout à fait inadéquat en termes d'espace, pour le bruit, en termes d'espace pour les équipements. Donc, voilà une démarche qui a fait que justement, que ce soit au niveau de l'acoustique, que ce soit au niveau finalement de tout ce qui est nécessaire pour une salle bien insonorisée, parce que vous ne voulez pas entendre les bruits extérieurs, la démarche a été extrêmement rigoureuse. Et, si vous demandez aux gens, au niveau de l'OSM, qui ont siégé sur les comités justement, en termes de rigueur, tous ces comités qui ont regardé différents volets, que ce soit le financement, etc., tous sont d'accord pour dire que ce fut une démarche extrêmement rigoureuse.

Et je suis très fière, M. le Président, d'annoncer que le gagnant, c'est une firme de chez nous, SNC-Lavalin, qui a gagné, puis il n'a pas gagné simplement parce qu'il est de chez nous, il a gagné parce qu'il était le meilleur, parce que justement il offrait le meilleur pour le prix, M. le Président. C'est ça qu'il a offert, il offrait une salle de concert avec une acoustique qui était... qui donnait des garanties, au niveau de l'acoustique, garanties que tout acousticien bien sûr peut donner avant que ce soit terminé. Mais, M. le Président, c'est clair que voilà un exemple où ça a bien fonctionné, l'OSM.

Vous avez, au niveau de McGill, la démarche actuelle en PPP qui va sur des roulettes. Et allez demander aux gens justement s'ils sont satisfaits d'avoir deux projets différents qui semblent finalement se concrétiser pour en choisir un. Ils sont très heureux. Voilà un gros, gros projet encore, un peu comme le CHUM, et ce sont des gens qui sont très satisfaits de la démarche. Et je me suis permise d'aller m'informer s'ils étaient satisfaits: très satisfaits de la démarche.

Vous savez, M. le Président, au niveau de... justement, le député de Richelieu parle du problème de financement. Il est exact qu'il y a un problème de financement actuellement. Vous avez le président de la République française... Je pense que le député de Richelieu va comprendre l'intérêt de M. Sarkozy, qui vient justement de mettre en place un fonds, n'est-ce pas, 10 milliards de la part du gouvernement et 8 milliards de la Caisse de dépôt. Savez-vous pour quoi? Pour du financement dans les PPP. Et je vais vous citer M. Sarkozy: «Mais peut-on parler de relance de l'investissement si par ailleurs les partenariats public-privé, qui permettent de financer un grand nombre d'infrastructures d'intérêt général, rencontrent des difficultés croissantes à lever les fonds qui leur sont nécessaires? Aussi, l'État va-t-il apporter sa garantie sur une partie des projets.»

Dans le moment, M. le Président, c'est ça que fait la France. Dans le moment, c'est ça que fait l'Angleterre. Mais ça n'empêche pas qu'ils continuent d'aller en PPP. Ils ne vont pas justement donner une garantie sur la totalité du coût. Ils vont venir en aide... parce que dans le moment il y a un problème de liquidités, il y a un problème de crédit. Nous en sommes conscients et nous allons en tenir compte, comme on en a tenu compte justement pour la salle de l'OSM.

Le Président (M. Cousineau): Merci, Mme la ministre. Je vais céder la parole maintenant, pour son cinq minutes, au député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Bon matin. Je voudrais aussi profiter pour saluer la ministre, saluer aussi les collègues qui sont ici, le député de Richelieu, sans oublier les gens qui accompagnent la ministre, M. Lefebvre. Bonjour.

M. le Président, voilà, nous sommes réunis en ce vendredi matin à la demande expresse du Parti québécois, en l'occurrence le député de Richelieu, pour parler de PPP. J'ai écouté tout à l'heure le député. Je crois qu'il est clair que le Parti québécois cherche à démontrer que le mode conventionnel est meilleur au mode PPP. Or, M. le Président, la ministre l'a dit tout à l'heure, il n'y a que 10 % des projets qui sont faits en mode PPP. Et, à ce que je sache, M. le Président, ce mode-là, PPP, n'a pas été inventé par le Parti libéral du Québec.

Donc, quand on parle de PPP, c'est quoi, ce partenariat public-privé? M. le Président, on sait que le partenariat, c'est une entente entre un organisme public et le privé. Et, quand on dit «entente», M. le Président, on parle de contrat à long terme. C'est important de spécifier que c'est un contrat à long terme, parce que ce n'est pas un petit projet, on parle d'un projet important. Et, quand on dit projet à long terme, ça veut dire que, dans le cadre du PPP, c'est qu'on cherche à déterminer d'abord la conception, la réalisation et l'exploitation d'un ouvrage public. Donc, ce n'est pas, comme on dit avec le syndrome de la pépine, arriver puis dire: On creuse un trou. Non, mais c'est qu'avant même de poser ce geste il faut qu'on ait tous ces éléments-là au niveau de la conception, la réalisation et l'exploitation.

L'autre élément qu'il faut voir aussi dans ce terme-là, on dit bien: partenariat. Et, quand on dit partenariat, il faut comprendre aussi le mot «partenaire». Donc, ce n'est pas qu'on doit déléguer tous les risques à la partie privée; on parle de partage de risques et non de transférer le risque. C'est partager les responsabilités, c'est partager les risques et partager les bénéfices. Donc, il faut voir, dans ce contrat-là, c'est quoi, les avantages pour les deux parties de façon à atteindre les résultats recherchés. Et tout ce que je viens de vous dire là, M. le Président, c'est défini dans les politiques-cadres qu'on a sur les PPP, dont le député de Richelieu est parfaitement au courant.

Donc... Alors, lui, il cherche à nous dire que c'est préférable, le mode conventionnel. Donc, M. le Président, plutôt que d'aller avec un contrat fixe pour dire que: Voilà, démarrez, donc là on s'est dit: Non, il vaut mieux y aller de façon globale et voir chacun des éléments. Donc, il faut qu'il y ait ce partage-là et il faut que les gens se sentent gagnants, de part et d'autre. Donc, M. le Président, quand ils essaient de faire cette démonstration-là, alors qu'au niveau du Parti québécois on a des citations... Tout à l'heure, le député de Richelieu a commencé à parler d'un certain nombre de citations. Mais, nous aussi, nous en avons, des citations qui ont été faites, tout d'abord par M. Chevrette, qui ont été faites par le député de Richelieu lui-même et aussi son successeur... son prédécesseur, M. Chacal.

Des voix: ...

M. Dubourg: Effectivement... Facal! Facal, je m'excuse! Excusez-moi! Drôle de lapsus, M. le Président.

n(10 h 40)n

Je voudrais tout simplement, bon, parlant de Joseph Facal effectivement, c'est que, le 23 février 2003, dans ces citations, il disait que l'évaluation de l'option du partenariat d'affaires public-privé est bien pour réaliser des projets majeurs d'investissement. C'est pour ça aussi qu'on a parlé tout à l'heure de contrats à long terme. Il disait qu'il est impératif de choisir les moyens qui soient le mieux adaptés possible aux tâches à accomplir dans chaque situation, tant du point de vue de l'efficacité et de l'efficience que de celui de l'équité et de la transparence. Donc, il est ainsi décidé d'identifier les cas où l'option de partenariat d'affaires publiques sera évaluée pour réaliser un projet majeur d'investissement.

Encore une fois, M. le Président, je rappelle que, comme la ministre l'a dit, ce n'est pas la panacée, ce n'est pas tous les projets qui se font en PPP. Nous n'en avons que 10 % actuellement, et ces projets-là fonctionnent très bien, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Cousineau): Alors, merci, M. le député de Viau. Alors, je vais passer la parole, pour le prochain cinq minutes, au député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): M. le Président, je ne rentrerai pas dans des débats internes à la France et je ne comparerai pas le taux de popularité actuelle du président Sarkozy avec celui du premier ministre du Québec, mais on est dans les mêmes eaux. Et ce n'est pas parce qu'un président a fait une déclaration que ça donne beaucoup d'autorité à son point de vue.

L'OMC, en novembre 2008: Deux grandes difficultés dans cette crise économique. Le principal problème ? c'est l'OMC qui parle ? c'est la pénurie de liquidités pour financer les crédits commerciaux. Selon les estimations actuelles de marché ? et c'était en novembre, ça a beaucoup augmenté depuis ? la pénurie de liquidités pour le financement du commerce est d'environ 25 milliards de dollars. Le deuxième problème, c'est la réévaluation ? et ça, ça devrait intéresser la ministre ? générale des risques liés à la crise financière et au ralentissement de l'économie mondiale. Il faut donc réévaluer le taux de risque des projets avec de nouveaux barèmes qui tiennent compte de la difficile accession au crédit par les consortiums, qui nécessairement vont augmenter considérablement le coût des travaux.

Le député de Viau nous a sorti quelques citations, je vais lui en sortir en rafale un certain nombre. Kazimir Olechnowicz, qui est PDG de Cima+: «Le CHUM est un projet trop complexe pour être fait en PPP». Stephan A. Brunel, ex-consultant indépendant pour le CHUM, croit que: «C'est une folie. Et on comprend mal comment le gouvernement a pu décider de construire un méga-hôpital en mode PPP sans avoir tout d'abord expérimenté la formule dans un projet de moindre envergure.» C'est un argument que j'ai utilisé à plusieurs reprises. «Les risques les plus farfelus, dit-il, ont été imaginés pour le mode conventionnel public ? on en parlera, des comparateurs ? et les risques les plus probables ignorés, dans le mode PPP.» Ça, c'est le beau travail de l'Agence des PPP. «Le risque, en cas de faillite du consortium, n'a même pas été évalué.» Il est formel. «Les consultants qui ont préparé les devis ont reçu beaucoup de pression pour vanter le mode de PPP.» Leur patron m'entend, là. L'Ordre des architectes du Québec a demandé l'abandon des PPP pour le CHUM. Son président, André Bourassa, croit qu'il y a des évidences partout qui montrent que le projet du CHUM en PPP n'a pas de sens. Mais le gouvernement, il est le seul actuellement au Québec, refuse de le voir. Ça défie l'entendement.

Il y a une excellente série de reportages d'Ariane Krol, du quotidien La Presse. Moi, je me souviens du retour euphorique de la ministre de son séjour en Angleterre. Bien, cinq ans plus tard, La Presse, pas particulièrement un journal porté sur... réputé pour son appui au Parti québécois, là, a fait une tournée dans les différentes entreprises, les différents PPP anglais, et notamment dans le milieu hospitalier. Et elle a conclu, après une série d'articles excellents que je vous invite à lire: «Cette mission ne [l]'a pas convaincue que retenir la forme PPP pour le CHUM était une bonne chose.» Elle écrit: «C'est une formule qui, lorsqu'on l'applique à des hôpitaux, présente beaucoup d'inconvénients et très peu d'avantages.» Et je pourrai vous donner la liste des échecs majeurs dans les hôpitaux anglais. C'est une catastrophe. C'est une véritable caricature actuellement, ce qu'il est advenu de plusieurs hôpitaux anglais construits en PPP.

M. le Président, la ministre des Finances nous a toujours dit que la construction en mode PPP était basée sur un partage de risques. Les avantages qu'elle y voyait venaient du fait que des entreprises privées y mettaient de leur argent plutôt que plonger dans celle des contribuables pour construire et se faisaient rembourser sur un certain nombre d'années, après avoir emprunté cet argent. Donc, ce risque les incitait à être efficaces. Mais est-ce qu'elle a songé un instant, dans l'incertitude actuelle, que, s'il y avait le moindre iota de changement dans la situation d'un groupe ou la situation d'un hôpital, je ne vous parle pas d'un tremblement de terre, là, le moindre changement, la formule est tellement rigide que jamais, dans la situation actuelle, nous ne pourrions résoudre le problème sans que l'État doive à son tour, à nouveau, malgré les contrats, investir? C'est ce qui se passe ailleurs, c'est ce qui se passe en Angleterre. Je peux vous sortir des exemples avec des contrats bétonnés de 5 000 pages. Metronet, il a fallu quand même que l'État y aille de milliards pour remettre à jour un métro qui était devenu extrêmement dangereux. Bombardier a dû rayer 135 millions de perte dans ce dossier. C'est...

Je demande à la ministre à ce moment-ci de faire simplement...

Le Président (M. Cousineau): M. le député, c'est terminé.

M. Simard (Richelieu): ...un geste de prudence préventive minimale.

Le Président (M. Cousineau): Alors, vous reviendrez. M. le député, ça va. Alors, merci, M. le député de Richelieu. Je passerai la parole maintenant à la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, vous pouvez rassurer le député de Richelieu. Je suis une personne prudente, je pense que j'ai ce trait de caractère, hein? Je pense que c'est connu de tous que je suis très prudente. Et justement parce que je suis très prudente, je veux justement, M. le Président, que tout soit bien planifié avant qu'on commence à faire les travaux.

Maintenant, je voudrais vous citer, M. le Président, une étude faite en Angleterre, parce que le député de Richelieu invoque justement le fait que ça ne fonctionne pas en Angleterre. Je suis retournée récemment à mes frais, M. le Président, j'allais voir mes petits-enfants, mais j'ai décidé justement, comme j'étais là, d'en profiter pour aller faire un tour justement pour voir comment ça se passait en Angleterre. Et imaginez-vous donc que justement il y a un sondage qui a été fait, en Angleterre, dans tous les organismes faits en PPP, auprès des fonctionnaires, des infirmières, des docteurs, des gens qui travaillent dans ces établissements, un sondage fait par Ipsos-MORI, une firme complètement indépendante et qui a justement demandé aux gens s'ils étaient satisfaits. 97 % des employés qui travaillent dans ces établissements sont ou satisfaits ou très satisfaits. Alors, vous comprendrez, quand on me sort, là, aujourd'hui justement une information... je ne sais pas d'où il prend ça, il a probablement, dans les 100 hôpitaux qui ont été faits en Angleterre, il y en a probablement deux ou trois qui ont peut-être des problèmes, c'est probable, c'est probable.

M. le Président, il y en a eu 100 de construits, des hôpitaux, en Angleterre. Il y a 600 projets en PPP. D'accord? Alors, vous comprendrez, quand on a fait ce sondage et que 97 % des gens sont satisfaits, bien vous comprendrez que je pense que c'est un taux de satisfaction... Je ne sais pas si nos employés diraient, à 97 %, qu'ils sont très satisfaits de leur situation environnementale dans les établissements publics du Québec actuellement. D'ailleurs, ce qu'on me disait, c'est que justement les fonctionnaires sont devenus la police des projets, en ce sens qu'ils surveillent pour que justement le promoteur, celui qui est responsable du projet, rencontre les obligations du contrat. Donc, vous avez justement... vous avez une indépendance de la part des fonctionnaires, qui désormais n'ont pas... ils ne sont pas là pour dire que tout va bien parce qu'ils ont peur de se faire taper sur les doigts, mais justement qui ont la voix... un porte-voix pour exprimer leur mécontentement, exprimer leur mécontentement à l'endroit d'un établissement dans lequel ils travaillent.

n(10 h 50)n

Dans un deuxième temps, M. le Président, je trouvais que le député de Richelieu, alors que M. Pierre Lefebvre, qui est le président l'Agence des partenariats public-privé, je trouvais, M. le Président... l'agence, imaginez-vous donc, à cause d'un homme comme Pierre Lefebvre, a gagné quatre prix, dont deux prix que l'Amérique du Nord... le Québec, le Canada, l'Amérique du Nord n'avaient jamais gagnés: Euronext. O.K.? Alors, M. le Président, des prix qui sont donnés justement à des... justement à des projets qui sont faits et, que ce soit pour la 25 ou pour la 30, qui sont en bonne voie. En termes de PPP, le contrat a été perçu comme étant un des meilleurs contrats. D'ailleurs, je vous dirais que M. Lefebvre, je suis obligée de le retenir très souvent, là, parce qu'il est invité justement un peu partout, un peu partout justement pour aller parler des partenariats et des succès du Québec. Parce que, vous savez, M. le Président, moi, je suis fière quand on vante le Québec. Moi, je suis fière quand on dit qu'au Québec on fait bien les choses. Et j'étais un peu agacée quand, à la télévision l'autre jour, M. le gouverneur de l'État de la Californie justement disait qu'il avait rencontré M. Obama pour lui parler des PPP et qu'il citait exclusivement la Colombie-Britannique. Je n'étais pas fière. J'avais le goût de lui écrire, à monsieur...

Des voix: ...

Mme Jérôme-Forget: ...Schwarzenegger et de lui dire: Un bref instant, venez voir chez nous, c'est encore mieux.

Le Président (M. Cousineau): Merci, Mme la ministre. Je passerais maintenant la parole, pour les cinq prochaines minutes, au député de Montmorency.

M. Bernier: Merci, M. le Président. Donc, je veux transmettre mes salutations à la ministre et aux collègues qui participent ce matin à cette interpellation.

Écoutez, M. le Président, le député de Richelieu, j'ai eu l'occasion de travailler avec le député de Richelieu lors de l'étude du... à ce moment-là, le projet de loi n° 61, création de l'Agence des PPP, et qui aujourd'hui est la loi n° 61. Et déjà, à ce moment-là, le député de Richelieu était... pouvait avoir un certain déchirement par rapport à sa position sur les PPP. Je ne dis pas que le député de Richelieu est en accord avec les PPP, mais il faut quand même être mitigé par rapport à son désaccord complet, parce que, lors de l'étude du projet de loi, il nous avait mentionné que, et je le cite: «Nous n'arrivons pas ici avec une position idéologique définitive, catégoriquement opposée à toute forme de partenariat avec le privé. Ce serait absurde, puisque, dans plusieurs secteurs d'activités, de telles collaborations existent déjà, mais l'opposition officielle, par notre voix, a l'intention de remettre en question vigoureusement la volonté manifestée clairement dans ce projet d'utiliser systématiquement, dans tous les domaines, l'impartition au privé des activités de l'État.»

On l'a mentionné tout à l'heure, le gouvernement du Québec n'utilise pas systématiquement les PPP. Le gouvernement du Québec évalue chacun des projets à sa valeur et à l'opportunité de le réaliser en PPP. D'ailleurs, au moment... et le député de Richelieu était président du Conseil du trésor, il en avait également cette préoccupation de bien évaluer les coûts de réalisation des projets. Et ça, peu importent les partis politiques qui forment les gouvernements au Québec, on a toujours eu comme conscience de bien évaluer la réalisation des projets. Oui, il y a des exemples qui ont été cités tout à l'heure par rapport à des projets, mais c'étaient à ce moment-là des sous-évaluations par rapport à la grandeur du projet à être réalisé, que ce soit le métro de Laval ou tout autre projet. Mais reste que chacun des gouvernements veut connaître, veut connaître les coûts exacts de réalisation d'un projet. Les PPP nous permettent d'aller plus loin dans cette évaluation et par la suite de décider si, oui ou non, nous allons réaliser ce projet en PPP. Et ce n'est pas seulement que le gouvernement du Québec qui fait cette analyse, mais, aujourd'hui, ce sont les gouvernements municipaux, ce sont toutes formes d'organisations qui collectent des deniers publics qui doivent rendre compte à la population de leurs décisions par rapport aux projets qu'ils ont à réaliser. Donc, on essaie de connaître le plus justement possible ces coûts.

Le contexte financier étant difficile, on se doit d'innover. Oui, le secteur bancaire est fragile, mais, du côté canadien, les banques canadiennes n'ont pas fait faillite, et les banques qui sont présentes au Québec sont encore là. L'argent, les taux d'intérêt sont plus élevés dans certaines circonstances, mais ce n'est qu'un élément, un élément de coût, à l'intérieur de projets pour la réalisation en PPP. Et tout ça étalé sur 30 ans. Donc, il faut ramener ça à des mesures plus concrètes sur le plan financier. Il faut regarder l'économie qu'on réalise en décidant de réaliser un projet en PPP versus l'ensemble des coûts. Donc, il faut mitiger les choses, il faut mitiger les choses. Les coûts d'intérêt de l'argent ne sont pas la globalité des coûts, là, il faut ramener les choses à leur juste mesure et à ce moment-là considérer que, dans le cadre de la décision à être prise pour réaliser un PPP, c'est l'ensemble de l'oeuvre qui doit être considéré. Et c'est un outil additionnel et non pas...

Le Président (M. Cousineau): Merci.

M. Bernier: ...une obligation.

Le Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Montmorency. M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Rapidement une réponse à ce qui vient d'être dit. Ce n'est pas systématiquement tous les projets qui doivent aller en PPP, mais c'est systématiquement tous les projets de 40 millions et plus, non seulement par la loi, mais par une politique du Conseil des ministres, qui doivent passer en analyse.

Ce qui fait, par exemple, que, malgré cinq annonces, le projet du PEPS est maintenant paralysé pour au moins quelques années parce qu'il doit passer à travers le crible des PPP pour déterminer s'il sera plus rentable ou si le gouvernement souhaite qu'il aille en PPP. Alors, ce n'est sans doute pas systématique, mais c'est tous les projets de 40 millions qui doivent passer par ce goulot d'étranglement, cette pression à aller en PPP.

Mais revenons aux coûts réels. Ce n'est pas théorique, là, les taux d'intérêt actuels. Le CHUM: si les prix restaient ceux d'aujourd'hui ? il n'y a personne ici, je le sais, même chez mes vis-à-vis d'en face, qui pense une seconde que ça va être le cas ? mais si ça restait les prix d'aujourd'hui, premier paiement en 2014, 26 millions de dollars; 2015 à 2017, on n'est toujours pas propriétaires, on ne peut pas rentrer dans la moitié des locaux, là, 108 millions par année; 2018 à 2047 ? c'est long, 2018 à 2047, là ? 171 millions à 259 millions de dollars par année. Je vous souligne qu'à 259 millions vous le payez tous les six ans, votre CHUM.

Si on suit le raisonnement conservateur de 171 millions en 2024, le CHUM, lorsque le CHUM sera fini, en 2047, les contribuables auront versé 3,94 milliards de plus aux entreprises privées, pour un total de 5,14 milliards. Si l'hôpital était construit en mode conventionnel, là, actuellement, avec les taux d'intérêt que l'on connaît, c'est 3 milliards... entre 3 milliards pour un taux de 3,25 % et 3,81 milliards pour un taux maximum de 5,25 %.

Là, je ne comprends plus l'entêtement de la ministre. Je ne comprends absolument plus, parce qu'à ce moment-ci on n'a pas le choix, il faut arrêter, parce que les coûts ne sont plus dans le raisonnable, dans ce qui est acceptable par une société. On ne peut pas s'engager pour 30 ans à des tarifs comme ceux-là. Au secours! Quand même, les contribuables ont droit à ce qu'on se préoccupe davantage d'eux que des préjugés que l'on a à l'égard des modes de construction.

La ministre disait tout à l'heure: Ils sont tous contents en Angleterre. Parmi les 100 pires PPP, là, selon un classement qui a été fait, il y en a 17 dans le secteur hospitalier, en Angleterre. Je peux lui donner toute la liste, là, ça en est extrêmement impressionnant. Mais on n'a pas besoin d'aller aussi loin: Ontario, juste à côté, la dernière tentative de PPP, on sait très bien que le Vérificateur général de l'Ontario a dit que ça avait coûté deux fois plus cher parce que c'était en mode PPP, où l'on avait systématiquement sous-évalué les risques de PPP et systématiquement sur-évalué les risques en mode conventionnel, et ça a donné un résultat catastrophique.

Ici, là, lorsqu'on choisit le mode PPP ? et j'ai le président de l'agence devant moi, là ? c'est qu'on a produit un comparateur public qui évalue le coût de réalisation en mode traditionnel et que ce coût est plus élevé qu'en mode PPP.

n(11 heures)n

En Ontario, le Vérificateur général, vous avez vu ce qu'il en a dit: il a dit que le comparateur était faussé. Or, ici, le gouvernement... Et on a vu ce qu'un consultant indépendant, M. Stephan Brunel, qui a participé à l'évaluation pour le CHUM, en a dit: Même phénomène de surévaluation du risque pour le mode conventionnel et de sous-évaluation pour le PPP. Le gouvernement refuse de rendre public le comparateur qu'il a produit pour justifier la construction du CHUM en PPP. Il dit: Attendez que le contrat soit signé.

Est-ce que la ministre pourrait aujourd'hui nous déposer le comparateur public-privé de façon à nous prouver que sa formule est plus avantageuse?

Le Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Richelieu. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, bien sûr que non, M. le Président, qu'on ne va pas déposer, on négocie. Quand on négocie, on ne s'en va pas donner ses cartes d'atout de son jeu à son adversaire puis dire: Regarde, là, ça, là, moi, là, si je le fais publiquement, ça va coûter tant. Toi, ça va coûter combien? Je te donne mon prix. Voyons donc! Quand on négocie, M. le Président, j'espère qu'on joue plus serré que ça, là. J'espère que ce n'est sérieux.

Maintenant, M. le Président, mon collègue le député de Richelieu nous parle de l'Ontario, nous parle justement du vérificateur. C'était le temps où il n'y avait pas d'agence en Ontario, justement. Il y a aujourd'hui Infrastructure Ontario qui existe, qui s'est beaucoup inspirée de ce qui se fait ici, au Québec, hein, dans un premier temps. Dans un deuxième temps, si c'était si mauvais, M. le Président, imaginez-vous donc que M. McGuinty a lancé 10 autres projets d'hôpitaux en Ontario depuis. Hein? Alors, vous comprendrez qu'il y a quelque chose qui ne marche pas, là. Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, là. On nous donne des chiffres, mais l'Ontario vient de lancer 10 projets d'hôpitaux en partenariat public-privé.

M. le Président, si le député de Richelieu avait la courtoisie de se taire comme je me tais, moi, quand il parle... D'accord? C'est simplement de la courtoisie qu'on lui demande.

M. le Président, alors, moi, je vous dis que justement, au niveau de l'Ontario, c'est ça qui s'est passé. Ça ne veut pas dire, M. le Président, je veux que ce soit clair là, ça ne veut pas dire qu'on doit tout faire en PPP. Mes collègues, le député de Viau, le député de Montmorency, l'ont indiqué tous les deux, justement. Ce n'est pas justement une panacée. On ne va pas tout faire en PPP. Ce qu'on fait, par exemple, désormais, on suit la rigueur du PPP. Désormais, tout projet de plus de 40 millions de dollars doit être évalué avec un plan d'affaires, ce qui ne se faisait pas.

Oui, la politique des grands projets exige désormais qu'on suive la même discipline, qu'on le fasse en mode conventionnel ou en mode PPP. Ça, c'est très important justement pour éviter les écueils du passé, pour éviter les erreurs qui se sont faites dans le passé où, par exemple dans le cas de l'Hôpital Lakeshore, bien déjà le trou était creusé puis imaginez-vous donc qu'ils n'avaient pas encore décidé s'ils mettaient les salles d'opération au deuxième ou au troisième. Alors, vous imaginez, là, un peu le problème.

Maintenant, le député de Richelieu estime que le CHUM, là, on n'est pas capables de faire ça en PPP. Mais l'hôpital de McGill, lui, on va être capables. Lui, l'hôpital de McGill, on va être capables. Parce que les gens sont très contents, hein? M. Porter, le directeur de l'hôpital, du CUSM, est très heureux justement de la démarche actuelle. Puis, au départ, il n'en voulait pas, de PPP. Au départ, ils étaient extrêmement rébarbatifs à cette idée, extrêmement hésitants. Or, aujourd'hui, ils sont très contents de la démarche parce qu'il y a une discipline, que l'agence justement donne des directives pour être sûre que tout le monde, tous les volets d'un immense projet, que ce soit le transport, que ce soit le chauffage, que ce soit l'électricité, que ce soient tous les volets d'un immense projet comme celui-là, justement qu'il y ait une discipline et qu'il y ait des comités qui soient mis en place pour bien, bien évaluer les projets.

D'ailleurs, ce n'est pas par hasard, M. le Président, si, au Québec, 70 % des Québécois sont d'accord avec les partenariats public-privé. Il y a eu deux sondages, hein: un fait par Léger Marketing et l'autre fait par Environics Research, un en novembre 2007, l'autre en novembre 2008, les Québécois disent: Oui, nous, on pense que c'est une bonne formule. On n'hésite pas à aller avec cette formule, pourvu qu'elle nous procure des épargnes, M. le Président, en bout de ligne. C'est là où, moi, je suis du côté des citoyens. C'est là où, moi, M. le Président, j'ai toujours voulu que le citoyen soit gagnant. C'est la raison pour laquelle, avec la 25, nous sauvons plus de 200 millions de dollars. C'est la raison pour laquelle, avec la 30, c'est 700 millions de dollars. Alors, M. le Président, oui, je suis du côté des payeurs de taxes et je veux qu'ils en aient pour leur argent, pour tout leur argent.

Le Président (M. Cousineau): Merci, Mme la ministre. Alors, la parole, pour les cinq prochaines minutes, au député de Lévis.

M. Huot: De Vanier.

Le Président (M. Cousineau): De Vanier? D'accord.

M. Huot: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de saluer Mme la ministre, saluer les collègues, saluer également le député de Richelieu. C'est ma première interpellation, M. le Président, moi, comme nouveau député. Donc, je suis très fier d'être ici avec mes collègues, avec Mme la ministre des Finances aussi. Donc très heureux d'être avec vous aujourd'hui.

Je veux revenir un petit peu sur les propos du député de Richelieu quand il parle d'entêtement du «tout aux PPP». Ça a été dit par mes collègues, député de Montmorency et député de Viau, mais je pense qu'il faut le répéter: 10 % de nos travaux d'infrastructures qui vont en PPP. On n'a pas le droit de dire, je pense, que c'est de l'entêtement du «tout aux PPP», là.

Mme la ministre l'a dit, je pense que ça vaut la peine de le répéter aussi. Elle est de l'école qu'il faut bien penser avant de commencer. C'est faire preuve de rigueur, de prudence, de discipline, et je pense que c'est capital dans le contexte actuel. Et je suis en confiance avec Mme la ministre, là, quand elle dit de bien penser avant de commencer. C'est ce qui est fait dans nos travaux de PPP. Il y a des avantages, évidemment. On a parlé beaucoup de partage de risques et de responsabilités, et même le Guide de l'élaboration du dossier d'affaires, qui avait été fait sous Joseph Facal, parlait déjà de partage de risques et non de transfert de risques à 100 % au privé. Donc, et c'est... je pense que c'est important de le dire, quand M. le député de Richelieu parle, là, de la politique des grands projets, bien déjà, dans le guide qui avait été publié en 2002, il y avait... on s'appuyait sur des... sur un postulat qui était... qu'on dit que «dans un contexte de gestion axée sur les résultats, il est impératif de choisir le moyen qui soit le mieux adapté possible aux tâches à accomplir dans chaque situation, tant du point de vue de l'efficacité et de l'efficience que celui de l'équité et de la transparence»; bien, c'est ce qu'on fait, M. le Président. C'est ce qu'on fait avec notre politique. C'est ce que la ministre fait avec les projets de partenariats public-privé.

Et il faut garder ça... il faut garder en tête que l'objectif qu'on poursuit, aussi, c'est une amélioration de la qualité des services. On n'en parle pas assez, mais on offre de meilleurs services et on offre une meilleure qualité de services aux citoyens, et je pense... on ne l'a peut-être pas assez répété, il faut le répéter, c'est une amélioration de la qualité des services, M. le Président.

Donc, évidemment, comme j'ai mentionné, il y a des avantages ? je vois le temps filer déjà ? il y a plusieurs avantages aux PPP, des avantages au niveau financier, mais au niveau technique aussi. Il y a un meilleur contrôle qui est exercé par le promoteur, qui est beaucoup plus rigoureux, une planification beaucoup plus rigoureuse, et ça, on ne peut pas le passer sous silence. Même le VG avait parlé, avait mentionné par le passé que la principale cause de dépassement de coûts ? on a donné l'exemple du métro de Laval tout à l'heure ? bien c'est une planification non adéquate, et non des imprévus qui sont sur le chantier. Donc, c'est ce qu'on fait avec notre politique, avec... la ministre. elle prône, quand elle parle, de bien penser avant de commencer, bien c'est une meilleure planification pour éviter les surprises. On a fait preuve de beaucoup plus de rigueur en planifiant mieux nos... à l'avance plutôt que d'avoir des surprises sur le chantier.

Même M. le député de Richelieu disait, reconnaissait qu'il faut arriver avec une meilleure évaluation des coûts. À la Commission des finances publiques, sur le projet de loi n° 61, dont le député de Montmorency a parlé, le député de Richelieu nous disait: «Quelles que soient nos opinions sur l'ampleur ou la valeur de la formule PPP, il faut arriver à une meilleure évaluation des coûts, ne serait-ce que pour permettre aux décideurs politiques de prendre des décisions éclairées et de choisir des projets, de faire des priorités à partir des vrais coûts.» Même le député de Richelieu l'a dit, et il dit: On est tous d'accord avec ça. Il dit: Tous les gouvernements vont être confrontés à ça.

n(11 h 10)n

Donc, je pense qu'on démontre l'importance de la bonne planification, et c'est ce que la ministre fait aujourd'hui et c'est ce qu'elle défend, et je pense qu'avec tout son parcours et toute l'expérience qu'elle a, elle a fait preuve de rigueur, elle nous a montré toute la rigueur dont elle est capable de faire preuve. Donc, moi, je trouve ça rassurant de réentendre la ministre là-dessus, et il faut... Je pense qu'on ne peut pas passer sous silence, quand on est bon, au Québec, il faut le dire. Mme la ministre en a parlé, on a gagné des prix pour nos PPP: l'autoroute 25, l'autoroute 30. Bien, c'est majeur, et on peut en faire une fierté, et il faut le dire, et je compte sur la ministre pour écrire au gouverneur de la Californie, pour de vrai, le faire, et je pense que ça vaut la peine. Quand on est bon... Moi, j'en fais une fierté, je suis fier quand le Québec ressort du lot et gagne des prix. Il faut le mentionner. Il faut en être fier et il faut le dire à tout le monde.

Alors, j'aurais eu plein de choses à dire, M. le Président, mais je vois le temps qui file, je vais laisser la parole à mes collègues.

Le Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Vanier. Alors, la parole au député de Richelieu pour les cinq prochaines minutes.

M. Simard (Richelieu): Oui, M. le Président. Je suis très heureux de constater que mes collègues du gouvernement peuvent souligner, toutes les trois minutes, ma préoccupation l'exactitude des coûts, le resserrement des contrôles, et la ministre sait très bien que, quelles que soient nos divergences, qui sont profondes et qui seront certainement de plus en plus directes au sujet de quelques dossiers majeurs, j'ai cette préoccupation, et nous la partageons, parce que les citoyens actuellement, dont on parle, là, les citoyens, ils en ont ras-le-bol. Ils en ont, là, si vous écoutez dans la rue, dans les lignes ouvertes, si vous lisez les lettres des lecteurs, si vous parlez à vos concitoyens, nous, les députés, là, si on écoute les gens, là, ils en ont ras-le-bol. Ils nous sortent, souvent de façon un peu confuse, des exemples qui ne sont tous aussi probants, mais, après les 40 milliards de pertes à la Caisse de dépôt, après le déficit de cette année alors que les finances publiques devaient être équilibrées, après toutes les mauvaises nouvelles et les dépassements... le calcul, faux à 95 %, de la ministre sur la péréquation, sur la perte en péréquation, moi, je comprends les gens d'être un peu découragés. J'étais à une émission de radio hier, où ils en accumulaient, là. Ils allaient même jusqu'à mettre en cause le régime de retraite des députés. Il a fallu que je mette les choses au point, là, dire: Il ne faut pas mélanger tout, là.

Mais le constat général, là, puis si, en face, on ne le constate pas, bien ça explique peut-être les difficultés actuelles du gouvernement. Vous vous en fichez peut-être un peu, là, parce que les élections sont lointaines. Mais la ministre, qui ne sera peut-être pas là pendant toute cette période, voudrait peut-être laisser une opinion un peu plus favorable. La réalité, là, c'est que les gens sont scandalisés par les excès de dépenses de l'État et le peu de résultats qu'ils donnent. Si vous n'avez pas admis ça, bien il y a quelque chose que vous n'avez pas admise.

Et là, aujourd'hui, je vous dis que vous payez 250 points de base de plus simplement par un système qui actuellement n'arrive pas à se financer à des taux intéressants. Vous payez un écart de 250 points, donc vous faites en sorte que vous endettez des citoyens pour cette génération, mais pour des générations, à hauteur de dizaines et de centaines de millions et de milliards, par entêtement à poursuivre dans quelque chose qui ne va pas.

Je ne vous parlerai pas de l'entêtement pour Saint-Luc, là, il y a eu tellement de centaines d'articles à ce sujet, sur les conséquences dramatiques de ce choix, mais passons là-dessus. Simplement l'entêtement d'aller actuellement en PPP, toute chose étant égale par ailleurs, est-ce qu'il y en a ici qui pensent que, simplement parce que ça s'appelle PPP, ce sera construit différemment? Une fenêtre coûte une fenêtre. C'est construit, comme disait la ministre, depuis toujours par le privé; il n'y a pas un fonctionnaire qui construit des buildings, qui construit des hôpitaux. Il n'y en a jamais eu, il n'y en aura pas.

Alors, s'il vous plaît, un peu de compassion à l'égard du public, des gens qui sont inquiets, du monde ordinaire aujourd'hui qui en ont assez de cet endettement. Et là on vous dit... et c'est évident, puisque que, de tous les côtés, les clignotants rouges sont allumés. Les taux d'intérêt sont tels qu'on ne peut pas y aller en PPP. Ou alors c'est un PPP déguisé. Ça n'a aucun intérêt, vous le comprenez bien, puisque le risque serait assumé par l'État. Si l'État assume le risque du privé, quel est l'intérêt de mettre le privé dans l'opération, sinon d'accuser des retards de plusieurs années, d'avoir une rigidité constante dans la gestion du projet, de n'avoir aucune marge pour quelque risque que ce soit en cours de route. Mais pourquoi s'embarrasser d'un mode extrêmement rigide s'il n'y a pas un avantage financier évident? Là, il y a un désavantage évident.

C'était déjà douteux dans le cas d'un crédit qui était... dont la différence était relativement beaucoup moins importante. Là, ça devient patent, évident. Comment la ministre peut-elle ne pas nous dire aujourd'hui, sur les grands chantiers, le mode PPP, pour les prochains mois et les prochaines années, il y a un moratoire qui s'impose parce que de toute évidence les prix qu'on va obtenir sur ce marché vont être excessifs, vont dépasser par définition... je ne suis pas dans la poésie, là, je suis dans les points de base de taux d'intérêt. Tout le monde peut comprendre ça. Les gens qui achètent une maison et qui paient leur hypothèque, ils voient aujourd'hui la différence entre les taux sur un an, deux ans, hypothèque ouverte sur cinq ans, ils savent très bien ce que c'est qu'un taux de base.

Alors, Mme la ministre, s'il vous plaît, prudence.

Le Président (M. Cousineau): Merci. Merci, M. le député de Richelieu. Alors, Mme la ministre, pour les cinq autres minutes.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je suis contente que le député de Richelieu soulève justement... il a parlé du ras-le-bol des gens. Vous savez, M. le Président, quand un État, comme le monde entier traverse, est en récession, les gens sont inquiets, et manifestement ça se traduit dans leur perception des gouvernements. Je ne reviendrai pas sur la Caisse de dépôt, M. le Président, c'est clair, j'étais très déçue des résultats, je suis en désaccord avec ce qui a été fait à la Caisse de dépôt, je l'ai dit, hein, il y avait un président-directeur général qui était là, il y avait un conseil d'administration qui était là, je ne suis pas heureuse, c'est la raison pour laquelle, M. le Président, j'ai apporté des changements au niveau du conseil d'administration et bien sûr le P.D.G., dans le moment, de la Caisse de dépôt. Alors, je ne reviendrai pas sur ça.

Maintenant, M. le Président, le député de Rousseau fait référence encore au déficit, déficit... ? député de Richelieu, pardon ? le déficit justement qui s'est traduit pour 2009, alors qu'en novembre nous avions dit que nous n'aurions pas de déficit. M. le Président, en novembre, personne ne pensait, au Québec, qu'il y aurait un déficit. Personne. Personne, M. le Président, n'estimait que le Québec était en danger, et, même en campagne électorale, je vous avouerai candidement que justement... Vous savez, on fait toutes sortes de choses en campagne électorale. J'avais inauguré... j'étais allée à une inauguration pour un nouveau salon de vente de voitures. Ma première question: Comment pouvez-vous ouvrir un nouveau salon de vente de voitures, alors qu'on s'imagine qu'on rentre en récession, etc.? «Mme la ministre, laissez-moi vous dire ceci: notre mois, c'est le meilleur mois de l'année.» D'accord?

Et d'ailleurs, M. le Président, hier, on a eu l'occasion d'avoir le budget de l'Ontario, qui aussi avait prévu, en 2008-2009, que ça allait être équilibré, hein? Un déficit, à peu près de 400 millions de dollars. Imaginez-vous donc que l'Ontario, pour 2008-2009, c'est 3,9 milliards de dollars. 2009-2010, rappelez-vous, les deux prochaines années, ça devait être 17 milliards. Pour 2009-2010, c'est 14 milliards de dollars, et 2010-2011, 12 milliards de dollars. Vous vous rendez compte, là, qu'on traverse une tempête. Plus qu'une tempête, même, c'est un tsunami, M. le Président. Et tout le monde traverse ça. Tout le monde traverse ça actuellement. Alors, M. le Président, je suis très consciente de ça et, contrairement à ce que dit le député de Richelieu, non, je ne m'en fiche pas, de ce que le monde pense. Non, M. le Président, je suis justement à l'écoute de ce que les gens disent. Je suis à l'écoute de ce que les gens disent et je vais toujours les écouter parce que ce sont eux, M. le Président, qui paient la note en bout de ligne. Et, moi, je suis très soucieuse justement de trouver la meilleure approche, le meilleur rendement pour que l'argent des contribuables soit bien dépensé.

M. le Président, le député de Rousseau fait beaucoup mention...

Une voix: ...

n(11 h 20)n

Mme Jérôme-Forget: ...de Richelieu. Mon dieu, j'ai une obsession! Alors, obsédée, il a raison. Vous savez, il est exact que dans le moment il y a un gros problème de liquidités. Gros problème de liquidités. C'est comme ça partout, c'est comme ça pour le secteur privé, c'est comme ça pour les gouvernements, c'est comme ça pour tout le monde. Donc, il y a un resserrement du crédit. Sauf que nous savons une chose: c'est que le gouvernement, lui, va être un bon payeur, en ce sens que le gouvernement va être capable justement de rencontrer ses obligations. C'est la raison pour laquelle, en France, ils ont mis un fonds, ils ont créé un fonds de 18 milliards de dollars, 10 milliards du gouvernement et 8 milliards de la Caisse de dépôt, pour justement lancer des projets en partenariat public-privé. Ça a été la même chose en Grande-Bretagne. La secrétaire du Conseil du trésor du gouvernement britannique, Yvette Cooper, vient justement de lancer un fonds pour actuellement venir en aide aux partenariats public-privé parce qu'on se rend compte qu'il y a un problème de liquidités.

L'objectif dans ça... Vous savez, M. le Président, vous êtes un scientifique, je le sais, vous êtes un scientifique, vous savez, face à une problématique comme celle-là, il faut bien sûr qu'on trouve des solutions, et nous allons trouver des solutions. Pardonnez-moi, j'allais...

Le Président (M. Cousineau): Merci, Mme la ministre. Alors, je passerai la parole au député de Lévis.

M. Lehouillier: Bonjour, M. le Président. Merci donc de cette interpellation, parce que je pense que c'est important qu'on parle des PPP, et, moi, ce que je voudrais, c'est de donner peut-être un regard un peu plus rafraîchissant sur les PPP, parce qu'effectivement je pense qu'il faut avoir aussi un peu beaucoup de compassion envers les gens qui croient en la formule PPP et qui les développent. Et à cet égard-là, dans mon comté, la ville de Lévis est maintenant servie en exemple comme étant l'une des villes les plus avant-gardistes en matière de PPP, et à cet égard la ville, avec fierté, est membre également de l'Institut des partenariats public-privé.

Alors, je voulais simplement, M. le Président, rappeler qu'à Lévis, très récemment, quatre projets majeurs ont vu le jour grâce à cette formule des PPP, pour des projets de 10 millions et moins, et, dans un cas, même plus élevé, qui est le cas de l'UQAR à Lévis, à 25 millions; le Centre des congrès et d'expositions de Lévis, à 15 millions; le Complexe de soccer Honco, un projet dont on a beaucoup entendu parler dans les médias d'information; ainsi que le Centre Bruno-Verret, de Saint-Étienne. Donc, l'objectif évidemment de ces projets-là, c'est vraiment de travailler en partenariat public-privé.

Donc, en 2007-2008, la ville de Lévis et les intervenants du milieu ont développé en PPP pour 47 millions de projets, alors que la capacité financière de la ville, en terme d'emprunts réels, au niveau d'un programme triennal d'immobilisations annuelles, est de 30 millions. Et vous allez voir comment, dans le contexte d'une crise financière, ces projets-là, ça peut être intéressant, parce que le fait que la ville n'ait pas eu à injecter 47 millions dans ces projets-là, ça lui a permis, comme elle l'a fait hier dans le cadre des infrastructures, de mettre de l'avant son usine d'épuration, un projet évalué à 60 millions, et de créer énormément d'emplois immédiatement, dans le cadre de la crise économique. Donc, les PPP, en raison de leur durée dans le temps, permettent même aux villes, lorsque c'est bien utilisé, lorsque que c'est bien utilisé, donc d'être capables d'aller de l'avant avec des projets essentiels et d'embarquer, avec les paliers de gouvernement, dans des programmes d'infrastructures. Alors, je vais donner l'exemple, par exemple, du soccer-dôme, donc le complexe de soccer où finalement... Parce que c'est bon de voir, sur le terrain, comment ça se passe concrètement, un PPP où la ville, la commission scolaire, Desjardins, l'association régionale de soccer et les intervenants privés donc qui sont intervenus dans le projet ont ensemble... se sont ensemble réunis pour regarder le projet. D'une part, la commission scolaire a indiqué: Bien voilà, moi, mes besoins dans le domaine du soccer, c'est l'année, pendant le jour, O.K.; de son côté, la ville a dit: Moi, c'est l'été que j'en ai besoin pour mes terrains de jeux; l'association de soccer a dit: Moi, j'en ai besoin les soirs et les fins de semaine. Donc, à partir de ce moment-là, il a été possible de convaincre le privé de prendre en main ce projet-là parce que chacun a bien défini, autour de la table, ses besoins. Donc, les besoins clairement définis avant de mettre la pelle dans le trou. Ça, c'est extrêmement important de procéder de cette façon-là. Alors donc, ça, c'est l'élément.

Et là, au fur et à mesure des discussions, bien la commission scolaire a, par exemple, dit: Bien, moi, je suis prête à fournir le terrain. La municipalité a dit: Moi, je suis prête à amener les infrastructures d'aqueduc puis je suis prête à compenser au niveau de la taxation. L'Association régionale de soccer de Québec: Moi, je suis prête à m'engager à acheter 1 400 heures pour le soccer. Donc, on est rendus à 135 $ l'heure, ce qui fait environ 190 000 $ annuellement. Desjardins a dit: Nous, devant le sérieux du projet, on est prêts à embarquer dans le financement. Alors, voilà un modèle de PPP qui a été développé à Lévis et qui fait en sorte que le résultat, hein, après que les besoins ont été très bien définis, et là, uniquement à ce moment-là, on a mis la pelle. Et le projet était évalué à 7,2 millions de dollars, dans le cas du soccer, et ça a coûté 7 millions de dollars. Et la réalisation a été faite en 12 mois, la réalisation concrète sur le terrain.

Ce que je veux juste dire, M. le Président, par cet exemple-là, c'est qu'il faut faire attention avant de décourager cette formule-là, parce que c'est quand même une belle formule qui est utilisée, et, cette formule-là, c'est justement... c'est qu'elle nous permet dans bien des cas... Et il faut faire attention pour ne pas tuer dans l'oeuf des initiatives du milieu, qui de plus en plus sont enclins à utiliser cette magnifique formule qui permet à la municipalité de dégager une marge de manoeuvre pour, là, aller à 100 % dans des projets d'aqueduc, d'égout, de construction de routes et de chemins. Et c'est ça que la ville de Lévis peut faire maintenant, et c'est ça que le gouvernement fait également en regard des infrastructures routières. Alors, ça permet de dégager le gouvernement et d'étaler dans le temps, à un moment donné, le paiement de grosses infrastructures.

Le Président (M. Cousineau): Merci.

M. Lehouillier: Et ça, la ville de Lévis l'applique.

Le Président (M. Cousineau): Merci, M. le député.

M. Lehouillier: Et j'aimerais ça qu'on respecte les municipalités qui...

Le Président (M. Cousineau): Merci, M. le député.

M. Lehouillier: ...utilisent cette formule-là. Merci.

Le Président (M. Cousineau): Vous êtes bien gentil. Merci, M. le député de Lévis. Alors, la parole au député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Juste un mot, M. le Président, d'abord pour parler au député de Lévis, pour lui dire qu'il s'agit là d'une initiative plus que louable, c'est un partenariat entre plusieurs acteurs dans une communauté. Et le résultat semble extrêmement intéressant. C'est tout, sauf un PPP selon la formule gouvernementale. C'est tout, sauf ça. Alors, ça n'a rien à voir. L'emprunt est garanti à 100 % par la municipalité. C'est un partenariat où le privé s'associe à la commission scolaire, à la municipalité, où des fédérations s'engagent à utiliser un certain nombre d'heures. C'est extrêmement intéressant. Puis il y a beaucoup d'autres formules que les municipalités ont développées, et elles doivent être encouragées à imaginer toutes sortes de collaborations. Mais ça n'a rien à voir avec la loi qui régit les PPP au Québec, qui est totalement différente.

M. le Président, le gouvernement a présenté, en 2006, le projet du CHUM 2010. Trois ans plus tard, je pense que je n'étonnerai personne en disant qu'il n'y a aucune chance qu'un patient soit traité au CHUM nouveau en 2010. Le gouvernement a donc procédé à un report du projet. On parle maintenant... on a parlé du 31 décembre 2013. Le président de l'agence, en entrevue ? parce qu'il parle beaucoup ? parle maintenant de l'année 2013 comme l'année de début des travaux. Lors d'une présentation au caucus libéral, récemment, le ministre de la Santé a parlé de ces deux phases, 2013, 2018. J'ai le document, et tout le monde... il est public, il se promène partout.

Est-ce que le gouvernement peut nous donner l'heure juste et nous dire quand les patients vont pouvoir se faire soigner au CHUM? Parce qu'il y a des problèmes qui commencent à apparaître de façon très claire, là, ici. Si le privé, Mme la ministre, n'arrive pas à financer le projet initial... le projet initial, c'est celui sur lequel on s'entend contractuellement, qu'est-ce qui se passera si le privé, parce que c'est un partage de risques théoriquement, si un risque se matérialisait, est-ce que le privé, qui actuellement est dans une situation extrêmement difficile, s'il y avait, par exemple, un dépassement de 200, 300 millions pour le privé, dans un CHUM à hauteur de... entre quelque chose, entre une hauteur de 1,7 milliard et, disons, 2,5 milliards, quand on aura calculé tout ce qu'il faut rajouter maintenant pour l'administration, l'ophtalmologie et plein de choses, qu'est-ce qui se passera? Est-ce qu'on peut me répondre ce qui se passera? Ce n'est pas une auto qu'on peut refinancer, là, un CHUM. Qu'est-ce qui se passe si le privé, dans la situation actuelle où déjà son financement est quasi impossible, il devait à nouveau aller en financement pour cause de dépassement ou de risques non prévus? Il y a beau avoir, on le sait très bien, on a beau avoir prévu tous les cas de figure, il s'en présente toujours des nouveaux.

n(11 h 30)n

D'ailleurs, il y a des gens qui doutent de la formule même au sein du gouvernement. J'écoutais, l'autre jour en conférence de presse, la ministre des Transports. Je vais vous la citer, la ministre des Transports. Elle, elle ne pense pas que ce soit magique, les PPP, c'était au sujet de l'échangeur Turcot. Je vous cite ce qu'elle dit: «Il y a des éléments économiques, comme je vous disais. Moi, ma priorité, je vous ai dit, c'est un tout. Turcot, c'est beaucoup plus complexe qu'un projet comme la 25 ou la 30 parce qu'il y a des considérations de population, de citoyens. On est dans un milieu fortement urbanisé.» Elle continuait sur ce ton, et elle dit un peu plus tard: «Dans un mode traditionnel, ce lien avec la communauté, avec les villes, avec la population va toujours rester très présent, alors que, dans un mode PPP, quand le contrat est donné, est autorisé, bien, à ce moment-là, on ne peut pas réouvrir le contrat à chaque fois qu'il y a des considérations», ou, peut-être même, il y aura des impacts, des coûts. En d'autres mots, ce que nous dit la ministre des Transports, puis je pense qu'elle n'a pas tort: quand il y a une telle complexité dans des projets qui ont un rapport avec la population... Imaginez, si un échangeur, c'est complexe, imaginez à quel point un centre hospitalier universitaire de plusieurs milliards est infiniment complexe, avec 4 000, 5 000 personnes par jour qui sont en interrelation; en plus, ça se situe en plein coeur de Montréal. Vous imaginez bien qu'on est dans un cas infiniment plus complexe. Et elle parle des rigidités du système PPP qui vont empêcher, selon elle, de bien interréagir avec la population. Est-ce que la ministre ne sent pas que de toutes parts, dans son gouvernement comme dans la population, les gens disent: c'est assez? Est-ce que la ministre ne se rend-elle pas compte...

Le Président (M. Cousineau): M. le député.

M. Simard (Richelieu): Je veux terminer, M. le Président, dans une seconde.

Le Président (M. Cousineau): Ah bien, écoutez, le temps est terminé, M. le député, il faudrait...

M. Simard (Richelieu): ...après son départ, il y a de fortes chances...

Le Président (M. Cousineau): Alors, votre temps est terminé, M. le député. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je sais que le député de Richelieu souhaite mon départ ardemment. Il l'a dit à nombre de fois, et, M. le Président, je trouve que c'est un peu un manque de courtoisie. Ordinairement, on ne fait pas ça entre nous, entre députés. En plus d'être malpoli parce qu'il parle tout le temps, M. le Président, il radote. Mais, M. le Président, d'abord, je veux saluer le travail qui a été fait par le... l'explication qui a été donnée par mon collègue le député de Lévis justement au niveau, dans son comté, ce que ça a voulu dire justement de faire affaire avec le privé pour libérer justement des espaces pour justement pouvoir faire d'autres projets.

Maintenant, j'aimerais... il a parlé du CHUM, le député de Richelieu. Et, comme il a pris la peine ce matin de citer M. Hamel, n'est-ce pas, de l'INRS, qu'a dit hier M. Hamel justement sur le CHUM? Le problème du CHUM, ce n'est pas un problème d'un PPP, c'est le problème du plan fonctionnel et technique. C'est-à-dire de s'entendre avec les médecins, avec les gens de l'établissement pour déterminer les besoins justement, pour desservir la population de Montréal, des environs et de l'ensemble du territoire du Québec. Et c'était... c'est ça qui dans le fond est en jeu actuellement.

Et, M. le Président, c'est ça justement qui, jusqu'à maintenant, a soulevé des retards, parce que justement il fallait trouver justement des accommodements de part et d'autre au sujet d'un projet d'envergure qui soulève, à l'intérieur de l'établissement, bien sûr beaucoup de passions et beaucoup finalement, je dirais, de souhaits, d'ajouts ou finalement simplement d'opinions quant à savoir ce que devrait contenir ce projet. On n'a qu'à faire mention justement même au Département d'ophtalmologie, qui voulait être à l'extérieur du CHUM, etc. Donc, il y a plusieurs volets qui sont impliqués.

Dans un deuxième temps, je voulais dire justement au député de Richelieu: Quand le projet débute, quand le projet est accepté, le financement est là. Ce n'est pas une question, là, qu'on va trouver le financement plus tard, le financement est attaché, dans un PPP. Justement, contrairement au mode conventionnel, où finalement on reçoit, au Conseil du trésor, semaine après semaine, dépassement de coûts, dépassement de coûts, dépassement de coûts, là, le projet est finalisé et finalement le financement est attaché.

Il me dit: Qu'arrive-t-il advenant le cas où il y aurait un dépassement de coûts? Bien, c'est arrivé au niveau du pont de la Confédération, hein? Ce pont qui relie finalement... c'est l'Île-du-Prince-Édouard à la terre ferme, hein? Un dépassement de 200 millions. Devinez qui a payé? Ce n'est pas le gouvernement fédéral qui a payé le dépassement de coûts, ce sont les promoteurs qui ont payé les dépassements de coûts. Alors, vous avez justement des exemples où tout à coup il y a un dépassement de coûts par rapport à ce qu'ils avaient estimé, donc moins de profits, hein, moins de profits, mais le dépassement de coûts n'est pas assumé par le gouvernement, par les payeurs de taxes. C'est ça, l'objectif, M. le Président.

Maintenant, le député de Richelieu a fait mention à justement Turcot, à d'autres projets d'envergure. Vous savez, dans le cas de Turcot, il y a un partage de risques, comme dans tous les projets. Ce n'est pas que le gouvernement prend... le privé prend la totalité des risques. Et la négociation avec les citoyens, c'est manifestement une responsabilité du gouvernement, hein? Avant de se lancer dans un projet, s'il y a négociation à faire avec les citoyens, c'est bien le gouvernement qui doit le faire avant de débuter. Et, par conséquent, c'est quand tout ça est attaché que finalement il y a... on est d'accord avec la démarche, la hauteur, le site, l'environnement, c'est à ce moment-là qu'on fait appel à un partenariat public-privé.

Le député de Richelieu, on le sait, s'il ne prêche pas toujours par humilité, M. le Président, c'est vrai que l'Agence des partenariats public-privé du Québec s'est classée, se classe aujourd'hui parmi les agences les meilleures, hein? La France est venue nous copier, l'Ontario est venue copier l'agence, hein? Parce que, nous, on s'était inspirés de ce qui se faisait d'ailleurs en Colombie-Britannique. Et, s'inspirant de ce qui s'était fait en Colombie-Britannique... et on remercie toujours Larry Blain, qui nous a aidés justement à faire le travail que nous faisons actuellement.

Le Président (M. Cousineau): Merci, Mme la ministre. Nous allons maintenant donner la parole au député de Viau pour les cinq prochaines minutes.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Alors, nous continuons donc à parler de PPP. Et, M. le Président, je veux dire, en écoutant attentivement le député de Richelieu, bon, il a parlé de... concernant les PPP, il veut tellement discréditer cette formule-là, il a eu à avoir des vocabulaires tels que «catastrophe», «désastre». Je pense qu'après un certain temps ici, à l'Assemblée nationale, on voit bien que ça, ce sont des termes, des vocabulaires qui font partie du vocabulaire du Parti québécois, montrer que c'est... c'est, Mon Dieu! catastrophique et que le Vérificateur général s'arrache les cheveux. Or, le Vérificateur général disait que la principale cause qu'il rencontrait dans cette situation-là, avec les PPP, c'est qu'il n'y a pas, au niveau de PPP... mais, dans les formules de construction, c'est qu'il y a une absence de planification. Or, c'est ce que vraiment la formule de PPP... comme j'ai expliqué tout à l'heure, on veut que ce soit... la conception, la planification et l'exploitation, que tout ça, ce soit prévu.

Donc, pourquoi agir ainsi? Est-ce que c'est une méconnaissance? Quand je parle de méconnaissance, M. le Président, tout à l'heure, dans les tribunes, on avait des jeunes qui étaient ici, et c'est des étudiants de mon comté, de l'école de Sainte-Lucie, et j'en suis sûr qu'eux aussi se demandaient: En ce qui concerne les PPP, pourquoi cette attitude? Est-ce que c'est méconnaissance? Est-ce que, quand on parle de PPP, la qualité de service est affectée? Est-ce que, quand on parle de PPP, c'est plus cher, est-ce que les délais sont plus longs? Est-ce qu'on n'a pas ici l'expérience nécessaire pour réaliser des projets d'envergure? Est-ce que c'est une forme de privatisation en quelque sorte, quand on parle de PPP? Ou, à la fin, est-ce que les employés effectivement, comment dirais-je, s'en trouvent affectés par ces formules de PPP?

M. le Président, ce n'est pas le cas. Quand on parle de délais, ce n'est pas que les délais sont plus longs. Comme je l'ai dit tout à l'heure, c'est que les projets... l'annonce d'un projet, ça prend plus de temps parce qu'il y a tellement... il faut faire les analyses nécessaires pour être sûrs qu'on va arriver à bout.

Donc, ce n'est pas vrai de dire qu'un projet en mode PPP, les délais sont plus longs qu'en mode conventionnel. Ce n'est pas vrai de dire, M. le Président, que, je ne sais pas, c'est une privatisation déguisée, parce que l'État reste souvent le propriétaire ou, au minimum, redevient propriétaire de l'actif en bon état à la fin de l'entente.

n(11 h 40)n

Notons aussi que le gouvernement, à travers cette entente de PPP, ce contrat à long terme, détermine le type et la qualité des services à être rendus par l'entreprise privée. Est-ce qu'encore une fois le projet de... cette formule-là PPP coûte plus cher à l'État que le mode conventionnel? Lorsqu'on a recours, M. le Président, au mode PPP, il faut évaluer tous les coûts et les bénéfices de chacune des approches, incluant le partage des risques entre les partenaires sur la durée de vie du projet. Il existe même un rapport qui établit la valeur ajoutée du mode PPP pour les fonds publics investis, et ce document-là est public.

Je reviens sur le fait que, tout à l'heure, la ministre a encore parlé de l'agence. L'agence, c'est un mandataire, et, dans le projet de loi, il est indiqué le rôle de l'Agence des PPP. Et si cette agence-là remporte des prix comme tels, c'est, encore une fois, la qualité des employés, des gens qui y siègent, là, et, ces personnes-là, il faut les féliciter. Parce que l'agence, dans sa mission, est là pour conseiller le gouvernement sur toute question relative aux PPP, notamment la sélection et la priorité de réalisation des projets.

L'agence met à la portée aussi des personnes intéressées un centre de connaissances et d'expertise. L'agence informe aussi les organismes publics, le milieu des affaires et le public en général sur le concept de gestion en mode partenariat public-privé. Nous avons avec nous M. Lefebvre, qui est ici, et il peut en témoigner. Je crois que ça fait vraiment plaisir d'entendre que c'est le deuxième prix, et j'espère que nous allons en avoir d'autres, parce que nous avons une expertise ici, au Québec, donc il faut en profiter et continuer à aller de l'avant avec cette formule-là. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de Viau. À ce moment-ci, j'aurais besoin d'un consentement pour permettre au député de La Peltrie d'utiliser le 3 min 30 s restant.

M. Simard (Richelieu): Nous aurions souhaité que ça se fasse dans l'ordre qui avait été prévu.

Le Président (M. Cousineau): Bien sûr. Bien sûr.

M. Simard (Richelieu): Je ne sais pas ce qui s'est passé, mais...

Le Président (M. Cousineau): C'est pour ça qu'on demande un consentement, M. le député...

M. Simard (Richelieu): ...ce sont certainement d'excellentes raisons pour le député de La Peltrie, donc nous allons l'écouter avec intérêt.

Le Président (M. Cousineau): ...que le député de La Peltrie puisse prendre le 3 min 30 s restant.

Mme Jérôme-Forget: Ah oui! Oui, oui, bien sûr.

Le Président (M. Cousineau): M. le député de La Peltrie, vous avez la parole.

M. Caire: Merci, M. le Président. Alors, je remercie les collègues pour le consentement. Je ne crois pas surprendre personne en disant qu'on est loin d'être hostiles aux PPP. Parce qu'effectivement j'écoutais mon collègue le député de Richelieu parler de partage de risques, et il m'apparaît que c'est souhaitable pour le gouvernement de partager les risques plutôt que de les assumer en totalité. Surtout qu'il partage les risques sur deux aspects. D'abord, il y a effectivement le risque financier, mais il y a aussi le risque de la réalisation.

Puis, on le sait, le gouvernement est un champion pour ne pas respecter les échéanciers, pour ne pas respecter les budgets et pour ne pas respecter les calendriers de réalisation. Donc, que l'entreprise privée mette son expertise au service du gouvernement ne serait-ce que pour apporter une plus-value à cet aspect-là d'un projet, je pense que c'est souhaitable.

Ceci étant dit, c'est souhaitable, M. le Président, quand on donne à l'entreprise privée des conditions optimales pour travailler. Et il m'apparaît qu'il y a au moins deux projets en PPP où ce n'est pas le cas, notamment le CHUM. Mon collègue de Richelieu en parlait tout à l'heure, on pense que ce projet-là va devenir le prochain Stade olympique du Québec, à la différence, c'est que le Stade olympique, à la fin de l'exercice, au moins, il y avait un édifice, il n'y avait pas juste une facture, tandis que le CHUM, on n'est pas sûrs qu'il va y avoir un édifice.

Je pense que le problème fondamental, M. le Président, n'est pas le mode de construction, mais le choix du site. Si on fait un parallèle avec le CUSM, qui est rendu beaucoup plus loin dans l'avancement du projet, qui a même été ralenti par le CHUM pour toutes sortes de bonnes et de mauvaises raisons, qui va probablement respecter, lui, la date de 2013, qui n'a pas besoin de s'inventer une phase II pour amener la notion d'un dépassement de temps jusqu'à 2018... Je pense, M. le Président, que... Mon collègue le député de Viau disait tout à l'heure que l'agence doit conseiller sur les PPP; il m'apparaît que l'agence devrait rendre un avis au gouvernement sur le choix du site, le défi d'ingénierie que ça représente initialement de rénover un hôpital aussi désuet que l'est Saint-Luc. Maintenant, le démolir, le reconstruire, ce sont des défis d'ingénierie importants. Je suis loin d'être convaincu qu'il y a suffisamment de firmes dans le monde qui ont l'expertise et les reins assez solides pour répondre à l'appel de propositions, pour amener un peu de concurrence et avoir un impact non seulement sur la qualité des travaux, mais sur les prix.

Et tout ça, je trouve, dans le débat, c'est un peu évacué en dessous du tapis. On n'a pas vraiment la capacité de suivre ça. Parce qu'à plusieurs reprises j'ai demandé au ministre de déposer un plan de travail crédible qu'on serait capables de suivre pas à pas, un échéancier aussi. Hier, d'ailleurs, je lui ai proposé un calendrier qui était un peu à l'image de la gestion qu'on fait de ce projet-là jusqu'à date. Et j'aimerais du gouvernement, à ce moment-ci, qu'on s'entende sur le fait qu'il est nécessaire d'avoir un échéancier et un plan de travail crédibles, où on est capable de suivre pas à pas la progression des travaux, sans qu'on sorte un lapin du chapeau: une phase II dont on n'a jamais entendu parler. Et ce serait certainement de nature à amener un consensus autour non seulement du projet, mais du PPP.

Le Président (M. Cousineau): Merci, M. le député de La Peltrie. Nous en sommes maintenant aux dernières remarques. Alors, les 10 prochaines minutes, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, merci, M. le Président. Merci de cette interpellation finalement pour pouvoir justement peut-être remettre les pendules à l'heure. Je veux tout de suite dire, M. le Président, aux citoyens qui pourraient nous écouter: Qu'on le fasse en mode conventionnel ou en mode PPP, c'est le privé qui va construire. Ça, c'est fondamental. Il y a un volet, M. le Président, dont on n'a pas parlé: l'entretien pendant 30 ans. Vous savez, les gouvernements, je vous dirais, ils n'ont pas été très éloquents, tous partis confondus, pour entretenir ce que j'appelle toujours, moi, le patrimoine public de l'État, ses hôpitaux, ses écoles, ses routes, ses ponts.

Et d'ailleurs ce n'est pas seulement au Québec qu'on vit ça, hein? C'est ce pour quoi M. le gouverneur de la Californie a rencontré M. Obama, parce que justement, aux États-Unis aussi, on a laissé tomber les infrastructures. Une fois que c'est construit, c'est comme si on les oubliait, c'est comme si on les oubliait. Alors, pour moi, de laisser à mes petits-enfants justement des hôpitaux, des routes, des viaducs, des écoles en bon état, je pense que c'est là notre devoir. C'est la raison pour laquelle, vous comprendrez, j'avais lancé le programme d'infrastructures. Parce qu'on peut bien parler de la dette qu'on laisse aux enfants, mais de laisser des établissements publics dans un piètre état, ça aussi, c'est une dette qu'on laisse à nos enfants; ça aussi, c'est une dette.

Alors, moi, M. le Président, je pense que justement de nous assurer qu'on va construire et qu'on va entretenir à long terme, c'est là une démarche que je trouve tout à fait louable. Ça, c'est l'approche PPP, c'est l'approche PPP. Elle attache un engagement, pour 30 ans, pour entretenir, dans le même état que s'il était construit et neuf. Vous comprendrez, M. le Président, quand on regarde ce qu'on a construit il y a 30 ans, ce n'est pas le cas actuellement au Québec.

D'ailleurs, le député de Richelieu disait tantôt: Bien, on est en problème, il n'y a pas de financement actuellement. Moi, je l'ai mentionné plus tôt, depuis le mois de janvier, hein, depuis la clôture financière, il y a 14 projets qui ont trouvé du financement, dans toutes sortes de pays. Ceux qu'on a répertoriés, là. Il y en a d'autres. Mais déjà j'en ai répertorié 14. Non seulement il y en a 14, il y en a 13, des nouveaux projets, qui ont été lancés, dont quatre en France, trois en Italie, en Belgique, en Irlande, des nouveaux projets ? depuis janvier, là ? en PPP. Au Canada, nous avons actuellement, pas ceux qui sont construits, là, puis sont en construction, c'est terminé, là, des projets qui sont en démarche, il y en a plus de 20. Hein? Il y en a neuf en Ontario, quatre en Colombie-Britannique, trois au Nouveau-Brunswick, et, si on ajoute les 10 du Québec, hein, c'est plus de 30 projets actuellement au Canada. Qui se font comment? En PPP.

M. le Président, c'est clair que le financement, vous comprendrez qu'on le regarde. C'est la raison pour laquelle, au niveau de la salle de l'OSM... vous savez, c'est un bébé que j'ai nourri. J'étais très fière justement quand on a annoncé la salle de l'OSM, vous comprendrez que j'étais très heureuse d'être associée à cette démarche. Pour moi, c'est un joyau au Québec, à Montréal, pour notre orchestre qui brille à travers le monde. Par conséquent, vous comprendrez que je suis tout à fait d'accord de trouver des solutions. Nous allons devoir trouver des solutions, des solutions comme il s'est vu en France, comme il se fait actuellement en Grande-Bretagne, et c'est la raison pour laquelle l'agence justement est en pourparlers avec des agences à l'extérieur pour voir quelles sont les solutions à envisager, parce que le gouvernement, lui, est un bon payeur, contrairement à des entreprises privées. Donc, nous, on estime qu'il va y avoir du financement disponible.

n(11 h 50)n

M. le Président, on me parle du CHUM. Moi, je vous dis ceci: Je serai très malheureuse de dire que ça fonctionne pour McGill, un PPP, les gens sont très heureux, mais que, pour le CHUM, ça ne peut pas fonctionner parce que, nous, on ne serait pas capables. Moi, je vous dis qu'effectivement, quand le plan fonctionnel et technique va être fini au CHUM, c'est clair que le PPP va pouvoir fonctionner, comme il fonctionne actuellement au niveau du CHUM et comme il fonctionne, à bien des égards, dans plusieurs pays.

J'entendais le député parler de la grosseur du projet. Je veux le rassurer, parce qu'il y a des projets encore plus gros que le CHUM qui sont dans le moment en construction en PPP. Déjà, c'est un milliard de livres, Barts, en Angleterre, il y a déjà quelques années. D'accord? Alors, c'est un projet immense, c'est plus de deux milliards de dollars. C'était deux milliards de dollars il y a déjà quelques années. D'ailleurs, M. le Président, permettez-moi de vous dire, que ce soit Andrew Rose, justement en novembre 2008... Parce qu'en Grande-Bretagne ils sont en récession depuis un an. Qu'est-ce qu'il dit? Il dit, lui aussi, qu'il faut trouver des solutions et continuer en PPP parce qu'il y a un avantage à partager le risque. Que dit également Yvette Cooper, la secrétaire du Conseil du trésor? Elle met de l'argent, elle a mis un fonds pour venir en aide aux PPP en Grande-Bretagne. Pas simplement pour financer ceux qui sont là actuellement, mais également pour des nouveaux projets, parce qu'ils ont, en Grande-Bretagne, 600 projets en PPP, 600, terminés, etc. C'est pour ça que je vous mentionnais tantôt, M. le Président, un sondage fait auprès des gens qui travaillent, hein, dans ces PPP en Grande-Bretagne. Ils ont fait un sondage indépendant, Ipsos-MORI: 97 % du monde qui travaillent dans les hôpitaux, dans les écoles, qui travaillent dans ces organismes sont satisfaits ou très satisfaits. Alors, vous comprendrez qu'aujourd'hui, qu'on me dise que les gens sont mécontents, bien là il y a eu un sondage. On peut toujours trouver une personne qui ne sera pas contente, mais, quand on fait un sondage, par une firme externe, qui dit que 97 % des gens sont contents, et ils travaillent dans ces établissements-là, moi, je me dis: Il doit y avoir quelque chose qui marche, dans tout ça. Et ils trouvent plus facile de négocier avec le partenaire privé qu'ils avaient avant de négocier avec le gouvernement pour apporter des changements, des améliorations, etc., plus facile parce qu'ils ont un interlocuteur, le partenaire privé, avec qui dialoguer, pour souvent trouver, on le sait, M. le Président, au gouvernement, avant qu'on arrive à une foule de fonctionnaires, et ça monte, et ça monte, et ça monte. Je ne suis pas sûre que, si on posait la question, n'est-ce pas, aux directeurs d'établissements de santé, de CLSC, etc., s'ils nous diraient qu'ils sont toujours très, très satisfaits de leurs relations avec le gouvernement. Je ne veux pas parler contre ma paroisse, pas du tout, vous comprendrez que j'ai fait ma vie dans le secteur public, mais il n'en demeure pas moins qu'il y a une lourdeur qu'on doit justement éviter, vous savez, conflits, etc. On veut s'assurer que tout est fait correctement, parfaitement, selon des règles, selon des normes, et par conséquent, M. le Président, voilà une approche qui est très, très différente et qui est beaucoup plus rapide.

M. le Président, j'ai parlé bien sûr en termes de conclusion. Je veux terminer pour dire ceci: Pour moi, M. le Président, la rigueur dans la démarche, ça, ça a des grandes vertus, parce qu'elle force, avant de commencer, à faire tous les arbitrages. La rigueur, également la transparence. Une fois que le contrat est donné, c'est mis sur l'Internet. Quand avons-nous, avant l'arrivée des partenariats public-privé, mis sur l'Internet les contrats qu'on donnait au secteur privé? Moi, je n'avais jamais vu ça avant, n'est-ce pas? Mais on le fait dans le cas de partenariats public-privé, par transparence; et également, M. le Président, par excellence, pour avoir les meilleures idées, pour avoir l'innovation. C'est d'ailleurs le témoignage que donne McGill actuellement, le CUSM. Justement, qu'est-ce qu'on nous dit? C'est des idées tellement innovantes, tellement intéressantes, ils se disent ? actuellement, ils sont loin de la décision ? que ça va probablement être très difficile de faire un choix, tant les projets sont innovateurs, tant les idées sont nouvelles.

À titre de conclusion, M. le Président, je m'en voudrais de ne pas remercier le président de l'Agence des partenariats public-privé, Pierre Lefebvre, qui était là au départ, lorsqu'on a voté cette loi, n'est-ce pas, dans un tumulte d'opposition. M. le Président, je veux le remercier parce qu'il a fait de l'agence du Québec un des fleurons, en termes d'agence, que tout le monde aujourd'hui copie, pas veut copier, copie. On envoie des gens visiter l'agence pour voir comment on fonctionne, parce qu'on a gagné des prix, M. le Président, et on en est très fiers.

Le Président (M. Cousineau): Merci, Mme la ministre. Alors, pour les 10 prochaines minutes, pour vos remarques finales, M. le député de Richelieu.

M. Simard (Richelieu): Oui. C'est parti, M. le Président, dans les dernières minutes, dans tellement de directions que je vais essayer de ramasser les choses, si vous le permettez. D'abord, la satisfaction à l'égard du projet du CUSM, bravo, je suis très content. Sauf que pas un citoyen du Québec ne sait exactement combien ça va coûter. Les 1 133 000 000 $, qui sont actuellement les chiffres publics quant aux coûts, ne tiennent évidemment pas compte ? et je le dis depuis quelques heures déjà ? de la hausse faramineuse des taux d'intérêt des coûts financiers qui maintenant sont ceux du financement de ces projets. 250 points de base d'augmentation. Si le projet du CUSM était financé par le gouvernement du Québec dans ses projets d'emprunt habituels, il coûterait 2,5 % de moins d'intérêt par année qu'il va coûter. Alors ça, là, à cette question-là, je n'ai eu que des approximations aujourd'hui, jamais de réponse à cette dure réalité qui, pour... 2,5 %, là, sur des milliards de dollars, pour 40 ans, vous imaginez les coûts d'intérêt, qui sont extraordinairement élevés. Je ne veux pas utiliser, M. le député de Viau, trop de superlatifs, certainement pas ceux qu'employait l'opposition libérale à l'époque. Mais je trouve qu'on devrait à ce moment-ci faire une pause.

D'ailleurs, le gouvernement de la Colombie-Britannique l'a compris. Il devait faire la réfection, l'agrandissement du centre des congrès à Vancouver en PPP, en P3, et a décidé ? hein, c'est une décision qu'il a prise ? d'annuler, après que le gouvernement ait été incapable de trouver suffisamment de transfert de risques pour son investissement, c'est-à-dire de l'argent privé pour financer à un prix adéquat. Vous savez, il y a des gens qui devant la réalité la regardent et changent d'avis, parce que la réalité, c'est incontournable. Le réel, là, il faut en tenir compte parfois.

Mais revenons au projet du CHUM et à tous ces projets en général, y compris celui de l'échangeur Turcot. Le député de La Peltrie tout à l'heure le soulignait: ces projets-là n'ont de sens que s'il y a compétition et concurrence. Sa position de base est différente de la mienne, mais je le rejoins parfaitement là-dessus. Pour qu'un PPP ait le moindre sens, il faut qu'il y ait des concurrents. Pour l'instant, les concurrents commencent à s'évanouir beaucoup. On se retrouve avec très peu de projets. On se retrouve même d'ailleurs, dans le processus de réalisation de ces PPP, actuellement avec des problèmes de voisinage, de proximité extrêmement inquiétants, où on a... Je peux vous citer toute une série de firmes qui participent aux projets maîtres, qui dessinent le projet du CHUM comme celui du CUSM et qui appartiennent aux mêmes groupes qui vont réaliser, s'ils obtiennent le contrat en PPP, ces mêmes contrats. C'est quand même un peu aberrant de voir que ces firmes sont, l'après-midi, conseillers du gouvernement et, l'avant-midi, sont contracteurs pour le même gouvernement, soumissionnaires pour le même gouvernement et préparent leurs soumissions. Je trouve qu'il y a là... on a répondu en disant: Ce sont des professionnels. Ils ont un serment d'office. Ils vont ériger une muraille de Chine à l'intérieur de leurs entreprises. Un employé qui s'occupe du PPP du CUSM ne s'occupera jamais de celui du CHUM. Voyons donc! Voyons donc! Soyons un peu sérieux, là.

n(12 heures)n

Ça s'appelle une situation de conflit d'intérêts. Ça ne veut pas dire que tout le monde fausse les données. Ça ne veut pas dire que tout le monde en profite. Ça veut dire simplement que c'est une situation de conflit d'intérêts. On dirait, de l'autre côté, là, qu'on a oublié que ça existe, des situations de conflit d'intérêts, et que l'objectif d'une bonne gouvernance, c'est de les éloigner ou de les diminuer le plus possible. Et, lorsque je vois une dizaine de firmes agir des deux côtés, je suis extrêmement inquiet sur la valeur d'un projet, en tout cas le coût qu'il aura pour les citoyens.

Mais, au-delà de ces croisements, de ces fréquentations entre les firmes, au-delà de ça se pose maintenant le problème fondamental: est-ce qu'on doit s'obstiner, malgré toutes les démonstrations qui ont été faites jusqu'à maintenant de la trop grande rigidité du régime PPP, du système PPP dans la construction d'un superhôpital universitaire, ses difficultés considérables et ses coûts excédentaires de financement, est-ce qu'on doit s'obstiner? Le gouvernement Brown, héritier du gouvernement Blair, on ne lui a pas fait de sondage, mais je peux vous dire que, quand il y aura une élection, ses chances de réélection sont, d'après tous les observateurs, dans les prochains mois, dans un état assez désastreux. On parle de lui même comme troisième parti possible. L'opinion publique, qui est finalement le meilleur juge des fameux succès des PPP, semble actuellement trouver que ces PPP et ce mode de travail en Angleterre n'a pas donné de résultats extraordinaires, d'autant plus que le système financier est tellement en mauvais état que toutes les grandes banques anglaises actuellement sont à toutes fins pratiques nationalisées par l'État britannique. Alors, l'exemple anglais comme exemple magnifique, suprême, là, vous repasserez, ça me semble actuellement beaucoup plus inquiétant.

On pense au métro, à Metronet, là, le fameux agrandissement du métro de Londres qui a été, je pense, un modèle dans l'histoire de complications, de surcoûts, de poursuites judiciaires, au total, pour les gens, des milliards de pertes malgré des contrats qu'on disait bétonnés, des contrats finaux, définitifs, M. le Président, ce n'est pas très impressionnant. L'hôpital de Brampton, en Ontario, la lecture du rapport du Vérificateur général est une... c'est la lecture d'une série d'horreurs, et je pense que ça ne doit pas être un modèle. L'autoroute Coquihalla, en Colombie-Britannique, le Access Health Abbotsford, en Colombie-Britannique, qui a été... des dépassements de 70 % des coûts. Le Queen Elizabeth Hospital, la ministre le connaît, ce cas, un véritable gâchis pour le gouvernement britannique. Problèmes de construction, problèmes de zonage, manque de lits sérieux dès l'ouverture. L'hôpital était tellement mal construit que le département de pharmacie était construit à côté de la morgue, sans aucune salle d'attente, les gens qui attendaient pour la pharmacie pouvaient voir les cadavres dans la salle d'attente. En 2006, en 2006, l'hôpital était devenu en faillite technique. En 2008, le déficit pour cet hôpital atteint 200 millions de dollars, Queen Elizabeth Hospital, système anglais, le modèle de madame.

École, en Nouvelle-Écosse, la Cour de Calgary, le University... London Hospitals, à Londres, le Walsgrave Hospital, à Coventry, au Royaume-Uni, ce sont des exemples: augmentations de 39 %, 25 %. On peut sortir des exemples à l'infini d'histoires d'horreur, parce qu'il faut constater, comme le faisait Ariane Krol dans La Presse il y a quelques semaines, à son retour d'un examen en profondeur des expériences en PPP en Angleterre, les PPP dans le domaine hospitalier, dans des domaines très complexes, dans des grands projets, non seulement n'ont pas fait leurs preuves, mais ont démontré qu'ils ne permettaient pas de faire face aux défis que posent ces superhôpitaux extrêmement complexes et techniques.

M. le Président, je m'en voudrais, en terminant, de ne pas souligner à quel point il est important que l'on ait ce débat à ce moment-ci. Je sais que la ministre et le gouvernement voudraient pousser l'exécution de ce PPP, au CHUM particulièrement, très rapidement pour rendre les choses irréversibles. Je pense qu'ils devraient songer à l'avenir de nos enfants, de notre société, songer que les surcoûts qui sont associés à un tel projet à ce moment-ci devraient les mettre en garde contre une aventure qui risque d'être extrêmement coûteuse et faire en sorte que ce ne sont pas nous, ce n'est pas les gens de ma génération qui vont en souffrir le plus, mais c'est l'endettement public pour des générations futures, pour des résultats qui, pour l'instant, non seulement ne sont pas impressionnants, mais montrent la très, très grande difficulté qu'a le gouvernement actuel à faire face à ses obligations dans le cas du projet du CHUM de Montréal.

M. le Président, je vous remercie pour la façon dont vous avez dirigé nos travaux. Je pense que nous avons pu démontrer qu'il y a un véritable problème. La ministre, d'ailleurs, est obligée de reconnaître que le problème de financement est un grave problème.

Mais la seule chose que je ne voudrais pas voir et que les Québécois ne voudraient pas voir, c'est que l'État, dans un retournement final surprise, se mette à financer les groupes privés qui vont présenter des projets en PPP. Là, à ce moment-là, ce serait la fin de la fin. Le partage de risques, qui était le principe de base, disparaîtrait complètement et les citoyens du Québec ne recevraient finalement que le risque et la facture. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Cousineau): Alors, merci, M. le député. Merci, Mme la ministre. Merci, M. le député de Richelieu, M. le député de Viau, de Montmorency, puis Vanier, La Peltrie... Vanier et Lévis et La Peltrie. Alors, je vous souhaite une belle fin de semaine. Passez une belle fin de semaine.

La commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.