Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Quinze heures dix minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je rappelle bien sûr à tout le monde de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires pour ne pas perturber nos travaux.

Nous sommes réunis afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 85, Loi modifiant la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement... 86, pardon, excusez-moi, n° 86, Loi modifiant la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics et d'autres lois concernant des régimes de retraite du secteur public.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Gaudreault (Hull) remplace M. Bergman (D'Arcy-McGee); M. Therrien (Terrebonne) remplace M. Roux (Arthabaska); M. Benoit (Montmorency) remplace M. Taillon (Chauveau); et M. Simard (Richelieu) remplace M. Lelièvre (Gaspé).

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, nous débutons sans plus tarder avec les remarques préliminaires, et je suis prêt à reconnaître Mme la ministre des Finances et présidente du Conseil du trésor pour une période de 20 minutes.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Le projet de loi n° 86, intitulé loi modifiant diverses dispositions législatives concernant les régimes de retraite du secteur public, est un projet de nature technique qui donne suite, comme je le mentionnais lors de l'adoption de principe, à des recommandations formulées par le Comité de retraite du Régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, à savoir le RREGOP, et par celui du Régime de retraite du personnel d'encadrement, le RRPE, de même qu'à des consultations tenues auprès des représentants des participants au Régime de retraite des agents de la paix en services correctionnels, RRAPSC, dont ceux du Syndicat des agents de la paix en services correctionnels du Québec.

Le 29 mai dernier, des représentants du Secrétariat du Conseil du trésor et de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, la CARRA, ont rencontré des membres de la Commission des finances publiques et leur ont présenté des informations détaillées sur la teneur de ce projet de loi. Ces membres de la commission ont eu l'occasion de poser des questions pour comprendre les objectifs poursuivis par ce projet, et je peux vous assurer qu'ils ont pu obtenir toutes les informations souhaitées.

J'ai, lors de l'adoption de principe, énuméré les principaux éléments de ce projet de loi. Si vous le désirez, je peux le faire à nouveau. Les principales dispositions de ce projet de loi sont essentiellement de nature technique et visent à améliorer la précision du calcul du traitement admissible moyen ou salaire de référence. Ce salaire de référence est utilisé pour déterminer le montant de la rente de retraite qui sera versé aux employés qui cesseront de participer à leur régime après le 31 décembre 2009. Cependant, la formule de base pour établir le montant d'une prestation demeure inchangée, soit 2 % du traitement admissible moyen multiplié par le nombre d'années de service.

Ainsi, les principaux régimes de retraite administrés par la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, soit le RREGOP, le Régime de retraite des enseignants, le RRE, le Régime de retraite des fonctionnaires, le RRF, le Régime de retraite de certains enseignants, RRCE, le RRPE et le RRAPSC, sont modifiés afin, premièrement, d'améliorer la méthode pour annualiser les salaires de référence admissibles des années 2010 et suivantes pour qu'ils correspondent davantage au salaire d'un employé prévu aux conditions de travail qui lui sont applicables; de répartir, dans un deuxième temps, un montant forfaitaire versé après le 31 décembre 2006 dans les années pour lesquelles il a été accordé au lieu de l'imputer à l'année au cours de laquelle il est versé. Ces modifications permettent d'annualiser les salaires de façon uniforme et indépendante de leurs modalités de versement. Ces dernières peuvent varier d'un secteur à un autre et d'un employeur à l'autre et engendrer des distorsions dans le calcul actuel. Ces améliorations au calcul du salaire de référence sont possibles en raison de la modernisation des systèmes informatiques de la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, la CARRA, laquelle a permis l'amélioration du processus de cueillette des données de participation. D'autres modifications de nature technique ou de concordance sont aussi apportées par ce projet de loi.

Pour conclure, je rappelle que ce projet de loi concrétise diverses recommandations formulées par les comités de retraite du RREGOP et du RRPE et des représentants des participants du RRAPSC. Voilà, M. le Président, mes notes préliminaires.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Je suis prêt à reconnaître maintenant M. le député de Montmorency, porte-parole de l'opposition officielle en matière de régimes de retraite. M. le député.

M. Benoit: Merci, M. le Président. Donc, bonjour à tout le monde, Mme la ministre, M. Tardif, les autres gens de la CARRA, messieurs dames les députés, mes collègues. Bon après-midi.

Alors, effectivement, nous sommes ici aujourd'hui pour faire l'étude détaillée du projet de loi n° 86, qui, comme le disait la ministre tout à l'heure, est un projet de loi technique qui a été aussi demandé par les intervenants du milieu, les associations de retraités ainsi que les gens de la CARRA. Alors, je suis heureux d'être ici aujourd'hui avec mes collègues pour l'étude détaillée du projet de loi modifiant la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics et parapublics ? je ne referai pas toute la nomenclature des différents programmes de retraite qui sont couverts, la ministre l'a déjà fait. Alors, ce projet de loi vise à améliorer la méthode de calcul du traitement admissible au régime de retraite. Il vise aussi à étaler les montants forfaitaires reçus, comme surtout dans le cas de l'équité salariale qui a été versée dans les dernières années.

Alors, il est évident que, de notre côté, nous voulons nous assurer que ce projet de loi respecte l'esprit, c'est-à-dire qui est d'augmenter le temps de travail à l'aide d'incitatifs. Alors, il faut s'assurer que les dispositions introduites dans le projet de loi n° 86 permettent bien de prolonger les années de travail, et non l'inverse, qu'il donne les moyens de devancer le moment de la retraite, qui est l'inverse de l'essence, de l'esprit. À ce sujet, la ligne est parfois mince, et il convient de bien la tracer. C'est important de ne pas commettre une erreur à ce sujet car le présent projet de loi touche plusieurs milliers de travailleurs.

Nous espérons aussi que la ministre pourra répondre à nos... nous n'espérons pas, nous sommes certains que la ministre pourra répondre à nos interrogations, sinon elle, tous les gens de son équipe... alors nos interrogations concernant l'impact financier des nouvelles mesures incluses dans ce projet de loi. Vous pouvez être assuré, M. le Président ainsi que les autres, que les représentants de l'ADQ vont accorder toute l'attention nécessaire à l'étude détaillée du présent projet de loi. Nous allons travailler de façon constructive, comme il est dans mon habitude, alors comme nous l'avons toujours fait, en respectant les règles de l'Assemblée nationale.

Et nous aurons quelques petites questions aussi. J'ai déjà eu des représentations de mes électeurs et d'autres milieux qui ont des interrogations versus certaines catégories de fonctionnaires. On me fait déjà part d'une iniquité, puis je crois que mon collègue M. Simard a reçu aussi la même demande. Alors, je crois que ce sera formulé autant de ma part que de la part de l'autre groupe d'opposition, parce que je vois que M. Simard l'a reçue aussi.

Le Président (M. Paquet): ...appeler les noms par leurs titres, s'il vous plaît.

M. Benoit: Je m'excuse. M. le député de Richelieu, oui, je m'en excuse. C'est lundi, hein, je reviens de la fin de semaine. On perd le «beat», hein, on perd la...

Mme Jérôme-Forget: ...

M. Benoit: Voilà. Merci, Mme la ministre. Alors, M. le député de Richelieu, voilà.

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Benoit: C'est tout pour ma part. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, je suis prêt à reconnaître maintenant M. le député de Richelieu, porte-parole du deuxième groupe d'opposition pour le Conseil du trésor et le rôle de l'État. M. le député.

M. Simard: Merci, M. le Président. Je vous souhaite une heureuse présidence, cet après-midi, puisque nous allons travailler quelques heures sur un projet de loi qui ? on l'a dit deux fois déjà, et je me permets de le répéter ? est très technique. Et ceux qui en doutent, s'il y avait des gens ici qui en doutaient, ils peuvent aller sur Internet sortir le projet de loi, et on leur posera quelques questions à la fin pour nous résumer tout ça; ils verront que c'est effectivement très technique. Mais ce n'est pas parce qu'un projet de loi est technique qu'il n'est pas important.

Alors, je veux d'abord saluer mes collègues de part et d'autre qui vont travailler avec nous cet après-midi sur ce projet de loi, saluer aussi les fonctionnaires de ce service, qui, autour de M. Tardif et d'autres, font un travail remarquable de mise à jour continue de lois qui évidemment évoluent. On pense que ce sont des lois écrites pour toujours, les lois qui concernent les régimes de retraite, mais c'est incroyable, c'est presque tous les ans qu'il nous faut apporter des ajustements, parfois mineurs. Et ceux-là ne sont pas mineurs. Contrairement à l'apparence, ils sont importants. Mais ces ajustements permettent que le régime ne soit jamais en retard sur la réalité. Alors, c'est l'obligation de la ministre, qui est présidente du Conseil du trésor, de venir régulièrement, après avoir consulté évidemment, s'être assurée que les partenaires... qui, dans le cas des régimes de retraite, sont connus, les partenaires, c'est d'abord les comités de retraite, qui sont essentiellement les syndicats, des représentants des retraités, la CARRA, et, dans ce cas-ci, je pense que le travail a été bien fait, puisque vous savez tous très bien que, quand ce n'est pas accepté, nous le savons assez rapidement. Dans ce cas-ci, il est évident qu'en tout cas les syndicats dans leur ensemble et les groupes étaient satisfaits.

n (15 h 20) n

Il y aura des réponses quand même à apporter. Ce projet de loi ne serait pas devant nous s'il n'y avait pas eu au cours des dernières années des circonstances particulières, c'est-à-dire des versements à un moment précis dans une année de montants qui sont importants, de montants exceptionnels qui viennent changer évidemment la base de calcul des régimes de retraite. On pense évidemment au règlement sur l'équité salariale, mais il y a eu d'autres règlements, j'aurai l'occasion d'en parler notamment avec les juristes de l'État, où il y a eu un rattrapage accepté qui a impliqué des montants importants. Et, là où les dates peuvent jouer un rôle majeur ? mon collègue y a fait allusion tout à l'heure ? on demandera des explications là-dessus pour nous assurer que tout le monde profite bien des mêmes avantages.

Mais il est évident... Je dois remercier le groupe de fonctionnaires et le cabinet de la ministre, qui a facilité la tenue d'un briefing technique sur ces questions-là. Donc, on a pu avoir la démonstration la plus claire possible. Je remercie aussi ceux qui, à ma demande, ont préparé un histogramme coloré qui permet très bien de voir comment on a lissé le versement forfaitaire sur cinq ans de façon à être logique.

Il y a évidemment, il ne faut pas se le cacher aussi, une partie de tout ça qui était contenue dans les ententes syndicales, parce que l'entente de l'équité, par exemple, comportait un volet sur la façon dont on calculerait ce forfaitaire de façon à être le plus équitable possible. Il ne s'agit pas d'avoir une loi sur l'équité qui devient inéquitable lorsqu'on en tombe dans les régimes de retraite, alors il fallait faire attention. Et ce qui est ici s'était retrouvé ? enfin, vous me corrigerez si je me trompe; mais ? dans les ententes mêmes que vous aviez eues avec... que la ministre avait eues avec les syndicats lors de la décision d'aller de l'avant dans le règlement de l'équité salariale. Donc, on hérite ici, là, de la conformité technique du texte à une entente qui a reçu l'aval de tout le monde. Mais, comme toute règle, il peut y avoir des choses, et j'imagine qu'on nous répondra en nous donnant des réponses satisfaisantes, mais il y a des interrogations sérieuses sur certains petits effets pervers dans des secteurs, et il faudra s'assurer que ce ne soit pas le cas.

Alors, évidemment, il me fait plaisir de participer à cette étude, M. le Président. Ce sont là mes remarques préliminaires.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, sans plus tarder, nous débutons l'étude article par article. Et j'appelle la prise en considération de l'article 1 du projet de loi. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Si vous permettez, M. le Président, je vais simplement porter à l'attention... aux députés que le fondement de toute cette démarche se situe entre les articles 7 et 11, et qu'après ça ce qui a été décidé à 7 et 11 s'applique à tous les régimes. D'accord? Ce sont tous... Bon, bien sûr qu'on peut répondre à des régimes particuliers, mais 7 et 11, c'est là que les... On va commencer par le RREGOP, et ce qui s'applique au RREGOP va s'appliquer aux autres régimes. Donc, essentiellement, c'est là que ça se passe.

Et d'ailleurs il y a des changements. Maintenant, je vais vous proposer de... Je peux lire les articles ou les commentaires. Je ne sais pas qu'est-ce que les députés souhaitent pour l'article 7, par exemple. Je vais lire un article puis je vais vous lire le commentaire, parce que je trouve que le commentaire est plus utile que l'article, mais je n'ai pas d'objection à lire l'article.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Non, moi, je ne demande pas la lecture de l'article. Il pourra...

Mme Jérôme-Forget: Le commentaire est souvent plus intéressant que l'article.

M. Simard: Bien, dans certains cas, si jamais il y avait un problème, on pourra revenir à l'article, si vous permettez, si mon collègue est d'accord, à ma droite, mon collègue.

Le Président (M. Paquet): Oui. L'article 1.

Mme Jérôme-Forget: L'article 7, M. le Président, ça va...

Le Président (M. Paquet): On suspendrait les articles 1 à 6, de consentement.

M. Simard: Et j'ai des questions à poser sur 10, alors on le fera à ce moment-là.

Mme Jérôme-Forget: Oui, bien c'est le 10 qui est le plus important.

Le Président (M. Paquet): On pourra revenir. Parfait. Donc, on suspend de 1 à 6 et on va lire l'article 7. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, l'article 7, ce n'est pas sorcier, ça dit: Le calcul de la pension «de l'employé qui cesse de participer au régime avant le 1er janvier 2010».

Alors, cet article modifie l'intitulé de la sous-section afin de préciser que l'article 34.1 s'appliquera aux employés qui cesseront de participer au régime avant le 1er janvier 2010. Alors, essentiellement, c'est pour ceux... Ce n'est pas sorcier, ça dit juste à qui ça s'applique.

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a des questions? M. le député de Richelieu.

M. Simard: ...nous relire la dernière phrase, là, j'étais...

Mme Jérôme-Forget: Pardon?

M. Simard: Si vous pouvez me relire la dernière phrase de votre explication.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, cet article modifie l'intitulé de la sous-section afin de préciser que l'article 34.1 s'appliquera aux employés qui cesseront de participer au régime avant le 1er janvier 2010. C'est le fondement de toute la démarche aujourd'hui.

M. Simard: C'est basé sur cette date-là.

Mme Jérôme-Forget: Voilà. Est-ce qu'il y a des questions?

Le Président (M. Paquet): M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Est-ce qu'à l'intérieur du projet de loi il y a une quelconque rétroactivité avant 2010 ou si c'est tout... le projet est tout 2010 et plus?

Mme Jérôme-Forget: Ça part de... Ça s'applique à 2007, hein? Peut-être, M. Tardif...

Le Président (M. Paquet): M. Tardif.

M. Tardif (Jean-Marc): Jean-Marc Tardif, au Secrétariat du Conseil du trésor. Les modifications concernant l'application des montants forfaitaires de rétroactivité, qui est un des deux éléments principaux du projet de loi, et le second, c'est l'annualisation du traitement admissible, là, comme on en a discuté dans le briefing technique, ça, ça va s'appliquer à compter du 1er janvier 2010 pour les personnes qui vont prendre leur retraite à compter de cette date-là.

M. Simard: Et quelles sont...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard: On est dans une phase un peu informelle, hein? Quelles sont, M. Tardif... Qu'est-ce qui se passe avec ceux qui prennent leur retraite entre maintenant et là? Les règles actuelles s'appliquent?

M. Tardif (Jean-Marc): C'est les règles actuelles qui continuent.

M. Simard: Et qu'est-ce qui se passe des montants forfaitaires qu'ils ont reçus? Dans leur cas, c'est applicable comment?

M. Tardif (Jean-Marc): Les montants forfaitaires, pour les gens qui prennent leur retraite, là, en 2008...

M. Simard: 2009.

M. Tardif (Jean-Marc): ...ou en 2009 demeurent... Leur application, c'est l'application actuelle. On ne peut pas la modifier, pour des raisons techniques, c'est que la CARRA est en modernisation de ses systèmes informatiques, et la date d'application prévue, c'est le 1er janvier 2010. Donc, les gens qui prennent leur retraite avant le 1er janvier 2010, ce sont les règles actuelles.

M. Simard: Si j'ai bien compris, parce que, là, eux, ils ont évidemment... ce sont ceux qui sont touchés par les forfaitaires dont on parlait tout à l'heure, ça ne change... dans les faits ? puis j'ai vu vos tableaux ? ça ne change pas grand-chose pour eux. L'étalement sur cinq ans finit par... Enfin, c'est une variation de quelques dollars par année, si j'ai bien compris.

M. Tardif (Jean-Marc): Exact. C'est que le montant forfaitaire relié à l'équité salariale qui a été versé durant l'année 2007, les gens qui prennent leur retraite en 2008-2009 ou même l'année 2007, qu'on répartisse ce montant-là sur cinq ans...

Une voix: Sur les cinq...

M. Simard: Sur les cinq dernières années.

M. Tardif (Jean-Marc): ...ou qu'on le laisse là, il y a un petit avantage à le laisser là, mais il est assez mineur. Par contre, si on ne corrige pas, bien les gens qui prendraient leur retraite après 2010, donc une personne prendrait sa retraite en 2012 ou 2013, bien le traitement de l'année 2007 serait le meilleur, alors qu'on devrait s'attendre à ce que ce serait le traitement de 2013, 2012, 2011, 2010, 2009. Ce serait un petit peu anormal que, dans le traitement des cinq meilleures années, ce soit la huitième ou la neuvième dernière année qui soit la meilleure, et c'est ça qu'on vient corriger, là, par cette application-là.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Il y a quand même... Peut-être, M. Tardif, vous pourriez peut-être expliquer qu'il y a quand même, dans toute cette démarche, à cause de la complexité des systèmes informatiques ? c'est pour ça qu'on a autorisé une modernisation des systèmes informatiques ? il y a quand même des gens qui sont quand même perdants un peu. M. Tardif.

M. Tardif (Jean-Marc): Oui. L'autre sujet, là, comme la présidente le mentionne, c'est le sujet de l'annualisation des traitements. Alors, les paies, pour la plupart des employeurs, se font aux deux semaines, donc il y a 26 paies pour la plupart des années, mais, une fois par 11 ans, il y a l'année où il y a 27 paies, comme par exemple, dans la fonction publique, en 2008, il va y avoir 27 paies. Ça fait que je prends un exemple de quelqu'un qui gagnerait 52 000 $ par année; bien, en 2008, il va avoir un T4 de 54 000 $, et ce serait ce salaire-là qui serait retenu dans les cinq meilleures années. Donc, le deuxième élément du projet de loi, c'est de venir corriger ces distorsions-là pour faire en sorte que le traitement qu'on retiendrait pour fins de pension, ce serait un traitement de 52 000 $.

Alors, comme ça n'arrive seulement qu'une fois par 11 ans, les 27 paies, bien il y a une miniloto là-dedans, si je peux m'exprimer ainsi, c'est que la personne qui prend sa retraite puis qu'il y a une... dans ses cinq meilleures années, elle a une année de 27 paies, elle est avantagée, et, si elle n'en a pas, bien elle peut être désavantagée. Ça fait que l'objet de cette deuxième grande mesure là, c'est de favoriser une équité totale entre tous les participants.

Mme Jérôme-Forget: On pourra peut-être y arriver tantôt, là, parce que... Mais peut-être que le député de Richelieu veut en parler tout de suite, comme on est là-dessus. On va y revenir tantôt.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui, bien c'est parce que... Aussi bien qu'on règle le... Je veux dire, une conversation comme ça va nous permettre de régler, puis ensuite on passera les articles assez rapidement. Je pense que ce qu'on souhaite, c'est d'avoir des réponses à nos questions.

C'est une question qui est un peu bizarre parce qu'elle s'adresse... elle est liée au projet de loi, mais elle s'adresse plus à la ministre des Finances qu'à la présidente du Conseil du trésor, c'est: Quelle est la différence entre le traitement régime de retraite tel qu'il existe et tel qu'on le modifie et le traitement fiscal? Parce qu'à ce moment-là...

Mme Jérôme-Forget: Le traitement quoi?

n (15 h 30) n

M. Simard: Et le traitement fiscal. Est-ce qu'on va tenir compte, dans le traitement fiscal, de l'année reçue, où la personne reçoit son versement, ou est-ce que le même étalement prévaut pour la fiscalité?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Dans l'année... Les lois fiscales, c'est l'année où vous recevez l'argent.

M. Simard: Donc, il n'y a pas de changement de ce côté-là, il n'y a pas d'amélioration du système.

Mme Jérôme-Forget: Non.

M. Benoit: ...de la charge fiscale... se servir des moyens qui sont mis à notre disposition dans l'année fiscale où est-ce qu'on a le traitement. L'équité salariale est versée, alors...

M. Simard: Mais, dans le cas de l'équité salariale, c'est une partie de l'entente, et qu'on a offert d'étaler le versement de façon à permettre l'étalement fiscal. Vous me corrigerez si je me trompe, là.

Mme Jérôme-Forget: De toute façon, au niveau du traitement fiscal, ordinairement on peut étaler sur quelques années, hein, sur cinq années, un revenu de ce type-là. Alors, il y a quand même des possibilités d'apporter un correctif, M. le Président.

M. Simard: ...aviez mis dans l'entente sur l'équité. Vous vous priviez d'un peu de revenus, là.

Mme Jérôme-Forget: Le député de Richelieu me pose une question. Je ne me rappelle pas si c'était dans l'entente, peut-être que c'était dans l'entente, mais je n'ai pas lu l'entente depuis quelque temps, là, puis je ne peux pas dire vraiment, M. le député.

M. Simard: Parce que c'était très important pour les employés, parce que recevoir un montant une seule année sans possibilité d'étaler, ça veut dire que vous... L'État était généreux, mais en même temps il ramassait...

Mme Jérôme-Forget: Mais je veux revenir, M. le Président, je pense que... Je veux dire au député de Richelieu, je pense sincèrement que les gens ont reçu un chèque de façon très importante une année.

M. Simard: Oui, mais ils ont... Vous avez octroyé la possibilité d'en étaler la...

Mme Jérôme-Forget: Peut-être, mais je sais que les gens ont opté beaucoup pour recevoir la somme d'argent...

M. Simard: Si quelqu'un des Finances pouvait vérifier d'ici la fin de nos travaux, ce serait intéressant d'avoir la réponse là-dessus, parce qu'il y a une certaine logique à travailler... à adoucir en tout cas, à étaler sur un certain nombre d'années la prise en considération des montants forfaitaires pour fins de retraite et ce que l'impôt en fait.

M. Benoit: Si ma mémoire est bonne...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Benoit: M. le Président, si ma mémoire est bonne, effectivement il y a plusieurs gens qui ont pris... Moi, j'étais en pratique privée quand ça s'est fait, puis il y a plusieurs personnes qui ont pris le montant d'un coup. Maintenant, je crois effectivement qu'il y avait un étalement au niveau fiscal quand même sur quelques années, parce que... C'est à vérifier effectivement, c'est une bonne question. Mais je sais qu'il y a des... Moi, j'avais plusieurs gens qui travaillaient dans le domaine de la santé, dans ma clientèle, et ils ont eu beaucoup de... ils ont eu le montant d'un seul coup. Mais ce sera à vérifier, effectivement. Mais, d'une façon ou d'une autre, le projet de loi n° 86 ne touche pas du tout au traitement fiscal. Mais, pour notre gouverne et pour les gens qui nous écoutent, ça peut être une bonne question, effectivement.

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Simard: Bon, ça va pour l'article 7.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Je n'ai pas d'autre question sur l'article 7. Si la ministre veut passer à l'article 8, moi, je suis prêt à...

Le Président (M. Paquet): D'accord. Voulez-vous qu'on l'adopte, 7, tout de suite, ou faire une discussion plus générale, puis on reviendra par la suite?

M. Simard: ...l'explication sur le coeur de tout ce projet de loi...

Le Président (M. Paquet): D'accord.

M. Simard: Une fois qu'on sera d'accord, de 7 à 11, il ne restera plus grand-chose.

Le Président (M. Paquet): On passera au vote par la suite, en séquence. D'accord.

M. Simard: Ça vous convient comme façon de procéder?

Le Président (M. Paquet): Il y a consentement. Parfait.

M. Benoit: On est d'accord avec notre collègue.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre, si vous voulez continuer aux articles 8.

Mme Jérôme-Forget: Alors, l'article 8, M. le Président, c'est ce dont on parlait plus tôt. Il est donc utile de préciser à l'article 34.1 que c'est toujours les anciennes dispositions qui seront applicables à ceux qui ont cessé de participer au régime avant la date de modification de la loi. Ce sont les anciennes mesures qui s'appliquent, c'est ça que M. Tardif expliquait tantôt, avant 2010.

Alors, ce qu'on disait tantôt, c'est que ça s'applique... La méthode d'annualisation des traitements ne s'applique qu'aux employés qui cesseront de participer à compter de 2010. Avant 2010, ce sont les règles actuelles. C'est ça que M. Tardif vient juste d'expliquer, tantôt. C'est ça, M. Tardif?

M. Simard: Mais la modification qui est apportée, c'est pour ceux avant 2010...

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, voulez-vous écouter?

Le Président (M. Paquet): J'écoute, mais le député de Richelieu...

Mme Jérôme-Forget: ...monsieur a levé la main avant, là.

Le Président (M. Paquet): Oui, allez-y. M. le député de Montmorency.

M. Benoit: Oui. Alors, comme le disait M. Tardif, ce n'est pas possible que ce soit applicable avant, à cause des systèmes informatiques, avec la refonte du système informatique à la CARRA. Vous avez bien spécifié que l'impact était minime pour... est souvent minime et la plupart du temps en faveur des cotisants et non en faveur du gouvernement. C'est bien ce que j'ai compris? Je voulais tout simplement faire sûr que c'est... M. Tardif?

Le Président (M. Paquet): M. Tardif.

M. Tardif (Jean-Marc): C'est exact.

M. Benoit: O.K. Merci.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Richelieu...

M. Lévesque: Juste une autre petite question.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Lévis auparavant, oui.

M. Lévesque: Alors, on a une assurance qu'en 2010 la CARRA va être prête à appliquer la loi de bonne façon. Est-ce que les systèmes sont bien...

Mme Jérôme-Forget: ...la CARRA, là.

M. Lévesque: O.K. Mais vous avez eu, Mme la ministre... Par M. le président...

Mme Jérôme-Forget: Oui, oui. Écoutez, c'est clair...

M. Lévesque: ...j'aimerais demander à la ministre si elle a eu l'assurance que la CARRA allait être prête?

Mme Jérôme-Forget: La CARRA travaille très fort...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: ...M. le Président, pour avoir justement le système en place. C'est un système d'une envergure incroyable. Ce n'est pas par hasard que ça coûte 90 millions de dollars, ce système-là, c'est parce que ça touche à plusieurs régimes de retraite, avec des conditions de travail particulières, des gens qui travaillent parfois à mi-temps, des gens qui prennent des années sabbatiques, des gens qui prennent des congés de maternité, des gens qui prennent des congés sans solde, et le régime doit prendre en considération tous ces régimes, M. le Président, pour que chaque personne qui a une approche particulière reçoive une pension basée sur les jours qu'il a ou qu'elle a travaillé. Et vous comprendrez que c'est une démarche extrêmement importante, et c'est la raison pour laquelle, en 2010, nous voulons avoir en place un régime qui va faire que notre régime... Je ne sais pas s'il va être le meilleur au Canada, parce qu'il y a des régimes qui fonctionnent très bien, dont celui de l'Ontario, mais il devrait être parmi les meilleurs, certainement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Alors, M. le Président, juste pour me rappeler un peu mon ancien rôle au Trésor, on s'assure aussi que le plan d'action va suivre et que tout va être dans les bons délais. Tout le monde, ils vont avoir le temps de tout faire, de monter leur plan d'action, et, en 2010, que le projet de loi puisse fonctionner comme il faut?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Écoutez, on me pose la question, si les plans d'action... Ordinairement, les plans d'action doivent suivre. Je veux dire, c'est clair qu'il faut que ça fonctionne en 2010.

M. Lévesque: Parce qu'on se rappelle que par le passé le plan d'action était déposé deux ans plus tard. Alors, c'est juste s'assurer qu'il n'y aura pas de retard sur ce nouveau, futur...

Mme Jérôme-Forget: ...pas déposé en retard, c'est ça, M. le député?

M. Lévesque: ...que ça va être une bonne planification?

Mme Jérôme-Forget: Bon, je suis d'accord.

M. Lévesque: Oui. O.K. Merci.

Mme Jérôme-Forget: Je reconnais que j'avais déposé... J'avais commis l'erreur, M. le Président, de ne pas déposer à l'Assemblée nationale un rapport annuel, je pense, hein?

M. Lévesque: Un rapport annuel, oui.

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Le plan stratégique?

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Ah! C'est parce qu'il était rendu public avant qu'il soit déposé à l'Assemblée nationale? Bien, qu'est-ce qu'il avait, le député, à se plaindre, alors?

Le Président (M. Paquet): M. le député de Lévis.

M. Lévesque: ...le plan stratégique devait être déposé en 2006, et il a été déposé un feuillet, là, a été déposé en 2008, cette année, et on nous a... on nous dit que le prochain devrait se déposer, mais on attend encore.

Mme Jérôme-Forget: O.K. D'accord.

M. Lévesque: Alors, c'est cela. Merci.

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a d'autres... M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui. Je pense qu'on comprend bien la mécanique, là, c'est la somme des trois alinéas qui donne le montant, c'est-à-dire le montant, en alinéa 1, obtenu en multipliant le traitement admissible moyen, établi, bon, etc., par 2 % du service qui est crédité avant janvier 1992; deuxièmement, le montant obtenu en multipliant de 2 % le service crédité après le 31 décembre 1991, puis tout ça multiplié par 35, qui est le nombre d'années. Alors ça, c'est la base, maintenant, du calcul.

On a pu voir lors du briefing que le résultat mathématique, là, ne différait pas beaucoup de la réalité actuelle. Je pense que vous êtes bien d'accord, c'est... Ça ne change pas. Mais ça ne change pas beaucoup pour des individus, mais, dans l'ensemble, parce qu'on a affaire à des centaines, des dizaines et des centaines de milliers de cas, il est question évidemment de millions et de milliards... Est-ce qu'on a fait une estimation du résultat financier de cette opération-là?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Là, on me dit, c'est ça, c'est à peu près 3 millions par année.

M. Simard: De gains pour l'État... pour le service de retraite... régime de retraite.

Mme Jérôme-Forget: Mais c'est surtout qu'on le fait parce qu'on essaie toujours d'être à la page, pour donner l'heure juste, finalement. Mais c'est à peu près 3 millions par année.

M. Simard: Oui. Le fait est qu'en étant techniquement plus équitable ça va... Il y a un encouragement à le faire, hein, c'est rentable de le faire pour l'État puisque ça rapportera... ça coûtera moins cher pour le service des retraites. Mais je tenais à le faire dire, c'est quand même important. Évidemment, quand on a divisé ça sur 400 000 personnes, ça n'a plus la même valeur, mais...

Mme Jérôme-Forget: C'est sur 15 000 employés, c'est sur 15 000 retraités...

M. Simard: Sur 15 000, oui.

Mme Jérôme-Forget: ...la différence de 3 millions de dollars. Donc, l'an prochain, c'est 6 millions; l'autre année, c'est 9 millions. Alors, c'est clair que... Ça augmente de 3 millions par année. C'est à peu près ça, monsieur...

M. Simard: Pendant combien de temps?

Des voix: ...

n (15 h 40) n

M. Simard: Je pense que j'aimerais entendre les explications de M. Tardif...

Le Président (M. Paquet): M. Tardif.

M. Simard: ...en même temps que la ministre. Ça va être plus facile pour tout le monde.

M. Tardif (Jean-Marc): Juste pour préciser les gains reliés à l'annualisation du traitement, il faut bien comprendre que les régimes de retraite sont à coûts partagés, là, les deux principaux, le RREGOP et le RRPE. Ça fait que, s'il y a un gain de 3 millions, il y en a... la caisse de retraite sauve 1,5 million et le gouvernement épargne aussi un 1,5 million. Mais ce n'est pas le gouvernement qui réalise la totalité du gain, il y en a seulement que 50 % qui lui revient.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Simard: Oui, j'ai cru entendre la ministre dire: La première année, c'est 3 millions, 6 millions la deuxième, 9 millions la troisième. Est-ce qu'il y a une progression? Ça doit s'arrêter quelque part, sinon il n'y a plus de régime dans 30 ans.

M. Tardif (Jean-Marc): Bien, c'est qu'à chaque fois qu'il y a un nouveau... au moment... Dans les prochaines années, il y a une prévision d'environ 15 000 retraités par année. Ça, c'est le fruit, là, des gens nés dans la période démographique d'après guerre, là, ce qu'on appelle le baby-boom, là. Donc, ces gens-là vont atteindre les âges de retraite à compter de 2010 jusqu'à 2020 environ, et après ça le nombre de retraites va diminuer, puis le retraité finit par mourir, aussi. Donc, la première année, c'est 3 millions...

M. Simard: Dans 100 % des cas, M. Tardif!

M. Tardif (Jean-Marc): Dans 100 % des cas, vous avez raison. Et donc il y a un gain, autour de 3 millions. La deuxième année, bien, dans les premiers retraités, il y en a quelques-uns qui vont décéder, mais après il y a une nouvelle cohorte de retraités, donc il y a un deuxième gain, et ainsi de suite, là. Mais ça demeure des gains qui n'ont aucun effet, là, sur le taux de cotisation.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Simard: Oui, oui, je pense que l'explication pour l'article 8 fait le tour un peu de la question, là. Je voulais savoir, et j'ai obtenu la réponse, qui en profitait, là; évidemment, c'est le régime.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, sur d'autres articles. Peut-être l'article 9. Mme la ministre. 9, 10 ou 11.

Mme Jérôme-Forget: L'article 9, ce n'est pas sorcier, M. le Président: Les articles 35 à 36.0.1 de cette loi sont abrogés. Je pense que c'est à l'autre article, M. le Président, que tout se passe.

M. Simard: Que contenaient, en gros, 35 à 36.0.1?

Mme Jérôme-Forget: Comment?

M. Simard: C'est quoi? Qu'est-ce qu'on abolit, là?

Mme Jérôme-Forget: Bien, c'est parce qu'on reprend tout dans le 10, l'article 10, on reprend les calculs. C'est ça, M. Tardif?

M. Tardif (Jean-Marc): Oui. Bien, c'est la nouvelle manière de recalculer le traitement admissible moyen en tenant compte de la moyenne, ce qu'on appelle la prise en compte des forfaitaires, qui sont repris dans d'autres articles.

Le Président (M. Paquet): Ça va?

M. Benoit: Ce n'est pas de la concordance, là, mais...

Mme Jérôme-Forget: Ce n'est pas de la concordance, c'est juste que l'ancienne façon de le calculer finalement est abrogée, parce qu'on tombe dans le 10, où, là, on tombe dans le détail. Là, si vous voulez, M. le Président, je dirais que c'est beaucoup... il y a une grosse lecture, là, c'est très important, mais, si les députés le souhaitent, je puis lire les commentaires ou les articles.

Le Président (M. Paquet): Les notes explicatives.

M. Simard: Les commentaires, s'ils sont abondants et bien structurés, puis c'est l'article clé, là, puis j'ai des questions à...

Mme Jérôme-Forget: L'article clé... c'est l'article 10 qui est l'article clé. Alors, essentiellement, c'est l'annualisation des traitements et détermination des périodes de cotisation pour les années de service antérieures à 2010. O.K.?

Les trois premiers articles proposés par l'article 10... Parce que, dans l'article 10, il y a 10 articles, c'est bien ça? 10, c'est ça? 10 sous-articles. Alors, les trois premiers articles proposés par l'article 10 détaillent la méthode d'annualisation du traitement admissible utilisée pour établir les traitements admissibles moyens pour les années de service antérieures à 2010. Il s'agit de la reconduction de la méthode actuellement en vigueur, mais elle est ajustée pour tenir compte de l'étalement des montants forfaitaires versés après le 31 décembre 2006.

Maintenant, l'article 10, également, du projet propose également l'article 36.1.4 qui détermine la manière d'établir une période de cotisation, qui est un des éléments essentiels pour l'établissement du calcul des traitements admissibles moyens prévu à l'article 34.3. Il s'agit de la méthode actuelle qui est reconduite pour les années antérieures à 2010. Bon. Alors ça, c'est très clair, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: Alors, je ne sais pas si vous voulez que... Peut-être qu'on serait mieux de lire les articles, parce que je trouve ça aussi confus... Hein? Pardon?

M. Simard: La lecture de l'article n'est pas...

Mme Jérôme-Forget: Il n'est pas plus clair, hein?

M. Simard: ...ne clarifiera pas beaucoup notre...

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, il faut presque faire un acte de foi, dans cette affaire-là. Ce sont des actuaires, vous savez, ce sont des gens... Le député de Richelieu... Mais ce sont des... Il faut presque faire un acte de foi, que la méthode qu'ils ont utilisée va être juste, correcte, équitable, M. le Président. Parce qu'effectivement j'ai passé beaucoup, beaucoup de temps à essayer de comprendre, puis les effets pervers, puis avant 2010 et après 2010, la différence de calcul: Donnez-moi des exemples, un exemple, deux exemples, trois exemples. Sincèrement, là, je vais vous le dire, je ne voudrais pas être en charge de ce département-là, parce que je ne suis pas sûre que les calculs arriveraient, M. le Président. Mais je sais que le député de Rousseau, lui, est très savant là-dedans, je le sais... pas de Rousseau, de Richelieu, pardon.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Ce n'est pas être très savant, mais l'important d'abord, c'est de voir que cet article 10 touche tous les aspects, là, du calcul, hein? On a évidemment la période de cotisation, mais, avant, on a le traitement admissible annualisé, qui est aussi important, les services crédités en provenance d'un autre régime, parce qu'une bonne partie des gens qui travaillent dans la fonction publique, un jour ou l'autre, ont été dans le RRE, sont passés au RREGOP; ils ont été au RREGOP, ils sont passés au RPE. Enfin, les transferts d'un régime à l'autre, là, il faut les prévoir, donc les organiser.

Le traitement admissible ajusté, bien là c'est toute la question du nombre de jours, hein, c'est toute la question... Dans l'éducation, par exemple, vous savez qu'on n'est pas payé pour juillet et août. On reçoit un salaire étalé sur toute l'année, mais légalement, là, le salaire est pour tant de jours de travail, non pas 260, mais 200. Donc, il est important d'ajuster les méthodes de calcul pour harmoniser à ces réalités qui sont différentes.

Ensuite, et là je ne vous tomberai pas sur grand crochet contenant petit crochet, T multiplié par N sur 200, je vais vous faire grâce de ça. Sinon, j'utiliserais l'article 244, M. le Président, et je demanderais que l'on convoque les actuaires pour nous donner un cours sur ces questions-là. On va s'en passer pour aujourd'hui.

Évidemment, à 36.1.13, c'est toute la question des gens à 200 jours plutôt que les gens à 260 jours. La formule de calcul est différente, à ce moment-là.

Le service harmonisé de l'employé qui occupe plusieurs fonctions, ça, ça revient dans tous les régimes de retraite, c'est une question compliquée. Ça ne touche pas énormément de gens, mais il y a des gens qui font occasionnellement... ils ont, pendant quelques mois, un statut plus élevé, reviennent à un statut moins élevé, enfin dans la hiérarchie, ils sont payés... Donc, il y a des variations dont il faut tenir compte dans les calculs. Et c'est assez étonnant, quand on emploie autant de monde, comme des situations complexes peuvent apparaître, et il faut toujours les prévoir.

Puis il y a donc toute la question des périodes de cotisation, les autres régimes et dispositions diverses.

Donc, moi, je ne veux pas revenir là-dessus, mais j'ai une question. Elle est complexe. Je vous dirai que la problématique n'est pas très simple, elle nous est venue de gens qui ont observé attentivement, ont lu attentivement le projet, et il s'agit du «traitement admissible de chaque année [qui est] visé aux paragraphes 1° et 2° du premier alinéa [qui] correspond au traitement admissible établi suivant les articles 14 à 18. Le traitement admissible versé au cours de l'année 2008 ? je vais devenir plus concret, là ? ou de l'année 2009 alors qu'aucun service n'est crédité fait partie, malgré les articles 14.1 et 16, du traitement admissible de la dernière année au cours de laquelle du service est crédité et qui est antérieure à celle du versement». Bon.

Vous n'avez pas reçu la lettre de Mme Lecours?

Mme Jérôme-Forget: Écoutez, malheureusement, M. le Président, je suis bien navrée, mais, quand les gens... Si on nous avait fait parvenir cette information-là, c'est clair qu'on serait plus en mesure de pouvoir répondre à un cas précis, parce que, là, c'est un cas...

M. Simard: On peut vous en remettre rapidement une copie, ce qui permettra évidemment à tout le monde, pendant la suite de nos travaux, de l'analyser.

Le Président (M. Paquet): Faites-en déposer une copie, on va faire des photocopies.

n (15 h 50) n

M. Simard: Mais concrètement ce que ça signifie, je vais essayer de vous l'expliquer rapidement. En 2005, rappelons-nous que les juristes de l'État ont reçu à titre d'augmentation ou de rajustement du traitement d'une année antérieure ? c'est de 2002 à 2005 ? d'importantes sommes, hein? Les juristes, en 2005, ont reçu des sommes importantes. Moi, je vous lis ce qu'on m'a transmis, et ça me rappelle effectivement le... Dans nos commissions, on a eu des mouvements syndicaux des juristes; c'était assez particulier, à l'époque. Quand on présidait une commission, les juristes, symboliquement, s'installaient dans la salle pour montrer leur position syndicale, à l'époque.

Il y a donc eu un correctif majeur. Évidemment, je comprends très bien qu'il y en ait eu, parce que la différence entre le privé et le public devenait de plus en plus difficile à soutenir, même pour l'État. Alors, d'importantes sommes, qui dans certains cas ont atteint, je dirais, des dizaines et des dizaines de milliers de dollars, il y a des cas jusqu'à 80 000 $, dans les récupérations qui ont eu lieu à ce moment-là.

«Si aucun amendement n'est apporté à l'article 10 ? c'est ce que prétend ici notre correspondante, là; si aucun amendement n'est apporté à l'article 10 ? du projet de loi n° 86 afin d'inclure les montants forfaitaires versés en 2005, les sommes reçues par les juristes de l'État en 2005 seront prises en compte pour cette même année dans le calcul du traitement moyen servant au calcul de la rente, augmentant ainsi de façon très significative, parfois jusqu'à 8 000 $, la rente annuelle brute.» Si on laisse les choses tel que c'est dans le projet de loi, eux profitent largement... Évidemment, il s'agit ici, là, de savoir: Si on est inéquitable pour l'un, faut-il être... Si on est équitable pour l'un, faut-il être inéquitable pour l'autre? C'est une question philosophique, là. Mais manifestement, ici, si on ne fait rien... les juristes, eux, ont profité d'une situation très avantageuse.

Évidemment, ça devient inéquitable pour ceux qui acceptent une autre situation par la suite. Les fonctionnaires, quant à eux, ont reçu des montants substantiels à titre d'augmentation et de rajustement du salaire, du traitement d'une année antérieure, jusqu'à 5 600 $ dans certains cas, dans le cadre du règlement de l'équité salariale. Le projet de loi n° 86 fera en sorte que le montant de l'équité versé en 2007 à certains fonctionnaires qui prendront leur retraite après 2010 sera étalé et additionné au traitement admissible de l'année concernée, ce qui diminuera le traitement moyen servant au calcul de la rente. Là-dessus, je pense qu'on est d'accord. «Le calcul de la rente, dont un montant d'équité de 5 000 $ sera étalé sur cinq ans pour le calcul du traitement moyen au lieu d'être pris en compte dans l'année où ce montant a été versé, viendra réduire la rente brute annuelle de 800 $ par année, si un participant prend sa retraite le 31 décembre 2009 au lieu du 1er janvier 2010.» C'est-à-dire, en ayant une journée de moins, il se trouve avec une situation qui a un effet un peu pervers du nouveau règlement.

Je ne sais pas si ça peut se résoudre. Il faut toujours une... Lorsqu'on fait une loi, il y a toujours un jour 1, et, à la limite, c'est injuste, mais on ne peut pas... il ne peut pas y avoir un jour moins 1 ou moins 2. Il y a toujours cette difficulté.

Mais notre correspondante, ici, dit: «Pourquoi deux poids, deux mesures? Le projet de loi n° 86, si aucun amendement n'est déposé afin d'inclure les montants forfaitaires en 2005 aux juristes de l'État, viendra assez curieusement ? dit-elle ? pénaliser les fonctionnaires qui ont reçu un montant forfaitaire en 2007, par rapport aux juristes de l'État, qui ont reçu un montant forfaitaire beaucoup plus important en 2005.» En d'autres mots, on traite mieux, avec le projet de loi, on traite beaucoup mieux les gens de 2005 que de 2007.

Et, bon, celle qui nous a écrit, et ce n'est pas un secret, elle a écrit publiquement, aux deux partis d'opposition, donc elle s'est identifiée, alors elle nous demande de vous interroger là-dessus. Il ne s'agit pas de casser les vitres, là, il s'agit de comprendre... je suis sûr que M. Tardif a des réponses à cette question... il faut comprendre cette apparence d'inéquité entre le 31 décembre 2009 et le 1er janvier 2010.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, vous comprendrez que je ne vais pas apporter un amendement comme ça, là, à ce projet de loi là qui est quand même important, mais je suis prête à retirer le projet de loi pour qu'on étudie ce volet-là, si c'est le souhait des députés. Mais, moi, je ne vais pas accorder un amendement aujourd'hui, alors que ça risque d'avoir des implications incroyables. Moi, je viens d'avoir... On vient d'avoir copie de ça, là, M. le Président...

M. Simard: ...

Mme Jérôme-Forget: Non, non, mais peut-être que c'est sérieux. Il y a 1 000 juristes, on parle de 400 000 retraités dans la fonction publique, alors vous comprendrez que... Je peux comprendre, là, que peut-être qu'il y a des gens qui souhaiteraient que leur régime de retraite soit plus élevé. C'est ça? Si je comprends bien, là, ce n'est pas qu'on baisserait les juristes, c'est qu'on augmenterait les autres?

M. Simard: ...

Mme Jérôme-Forget: Écoutez, moi, je ne peux pas apporter un amendement aujourd'hui, M. le Président, comme ça, là. Vous comprendrez. Je ne ferais pas ça, là. Ce serait très peu professionnel de ma part que d'accepter, là.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Je n'ai pas non plus déposé un amendement, parce que je comprends très bien que ce serait très, très léger de ma part de le faire. Je lisais simplement le texte qu'on m'a transmis, qui pose un problème, hein, qui pose un vrai problème. Si la ministre est d'accord pour nous fournir une réponse au moins à cette question au cours des prochains jours, que son... Évidemment, on aura d'autres étapes d'adoption, et, bon, éventuellement ça nous laisse, comme parlementaires, l'impression qu'au moins on a pu nous assurer que vous avez fait le tour attentif de la question. Il arrive...

Vous savez, moi, l'argument d'autorité ne m'impressionne jamais, ce n'est pas parce que tout le monde l'a vu que ce n'est pas exact. J'ai vu ce gouvernement, par exemple, prétendre qu'il avait 100 % de certitude que le dossier Bombardier, c'était parfaitement réglé, et j'ai un jugement de 49 pages qui démontre, de la première à la dernière page, que c'était une très mauvaise décision. Donc, en droit, là, il ne faut jamais prétendre que tout le monde est d'accord à 100 %.

Donc, qu'il y ait, dans un dossier aussi complexe, matière à se poser des questions sur un sujet, moi, je ne veux pas ici déposer d'amendement. Je m'en serais voulu cependant de ne pas bien faire comprendre la nature du problème, et je n'attends pas d'autre réponse de la ministre que la certitude, la garantie que ce sera regardé et que, si éventuellement il y avait matière à... on nous révélait quelque chose là qui n'avait pas été vu, ce dont je doute beaucoup, bien il reste encore du temps à la ministre pour proposer éventuellement un amendement, si elle le juge à propos. Voilà.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Lévis, sur le même sujet.

M. Lévesque: Merci beaucoup. Cette dame avait communiqué avec nous aussi, et c'était quelque chose qui pour nous peut nous questionner aussi. Je réfère à un autre projet de loi qui, voilà deux ans, a été passé, et que les retraités de la Davie, aujourd'hui, en paient le prix, parce que chacun de... leurs retraites ont été coupées de 25 %. Tous les anciens retraités de 2001 et avant, leur retraite a été coupée de 25 %, et aujourd'hui ils se retrouvent avec des retraites de 400 $, 500 $ qu'ils n'avaient pas prévues, mais une petite coquille dans la loi a permis cela.

Alors, je crois que peut-être on pourrait passer à travers tous les articles aujourd'hui et, le 10, le laisser en suspens pour demain, et avoir une piste qui pourrait peut-être nous satisfaire.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: ...je ne vais pas prendre une décision d'ici quelques jours. Si on est pour commencer à revenir en arrière, à 2005, de faire des choses rétroactives comme ça, M. le Président, vous comprendrez, là, que le régime de retraite ne pourra pas être gérable. Alors, moi, je suis prête à... Si vous dites que ce n'est pas acceptable, je vais le retirer, tout simplement.

M. Lévesque: Alors, la question est simple.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Lévesque: La question est simple: Est-ce qu'il y a possibilité, quand je parlais de rétroaction, que quelqu'un, au 30 janvier... au 30 décembre, puisse avoir 800 $ de moins que la personne qui prend sa retraite au 1er janvier? La question, elle est simple, et c'est à cette...

Mme Jérôme-Forget: M. Tardif va répondre, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. Tardif.

M. Tardif (Jean-Marc): On a rencontré Mme Dagenais, la présidente-directrice générale de la CARRA, et les gens qui planifient, qui vont planifier prendre leur retraite au début de l'année 2010 vont avoir des estimés comme s'ils prenaient leur retraite en 2009 ou au début... au 31 décembre 2009, au lieu du 1er janvier 2010, et, s'ils préfèrent prendre leur retraite le 31 décembre 2009 pour profiter des dispositions actuelles... Et, dans le cas présent, là, je n'ai pas vérifié les chiffres, mais, si je prends l'hypothèse qu'ils sont tous bons, bien elle l'aura, son 800 $ de plus, mais il faut qu'elle parte le 31 décembre 2009. Mais les gens qui planifient prendre leur retraite en début de l'année 2010, ils vont être informés par la CARRA et ils vont avoir des estimés, s'ils prennent leur retraite fin 2009 ou début 2010, ils vont avoir l'information et ils pourront choisir à ce moment-là ce qui leur convient le mieux.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Et si c'était le contraire, si c'était... il fallait qu'elle attende en 2010 pour pouvoir avoir son 800 $ de plus?

Le Président (M. Paquet): M. Tardif.

M. Tardif (Jean-Marc): Il faut d'abord être admissible à une retraite, là. Pour être admissible à une retraite, il y a des critères d'admissibilité. Donc, si, au 31 décembre 2009, elle n'est pas admissible à la retraite, elle ne peut pas imaginer qu'elle va avoir 800 $ de plus, elle a droit à une rente différée.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Je vais soumettre le cas: J'ai 65 ans, mettons... Il m'en reste encore quelques années, là, mais... Advenant le cas que j'aurais 65 ans en plein été 2009, mais que, si j'avais attendu six mois de plus, j'allais avoir 800 $ de plus pour six mois... sur le reste de ma rente, est-ce qu'il n'y aurait pas...

M. Tardif (Jean-Marc): Bien, elle peut attendre, il n'y a rien qui... il n'y a pas d'âge obligatoire de retraite dans le RREGOP ou dans n'importe quel régime. Mais, moi, ce que j'ai compris dans l'exemple apporté par le député de Richelieu, c'est que, si elle attendait six mois, elle en avait moins, pas elle en avait plus. Si elle en a moins, comme je vous le dis, la CARRA va prendre les dispositions pour informer les personnes concernées de leurs droits, si elles prennent leur retraite à la fin de 2009 ou au début de l'année 2010. Donc, ces cas-là m'apparaissent, à mon humble point de vue, peu problématiques, là.

n (16 heures) n

Le Président (M. Paquet): M. le député de Lévis...

M. Lévesque: Alors, je vais vous relire la lettre de la dame.

Mme Jérôme-Forget: On l'a, la lettre, là.

Le Président (M. Paquet): ...juste en même temps, je vais permettre..

M. Lévesque: Oui...

Le Président (M. Paquet): La lettre, je considère qu'elle est déposée par M. le député de Richelieu.

M. Lévesque: Merci. Alors: «...viendra diminuer la rente brute annuelle de annuelle de 800 $ par année si un participant prend sa retraite le 31 décembre 2009 au lieu du 1er janvier 2010».

M. Tardif (Jean-Marc): Bien, je pense que la madame s'est trompée, là.

M. Lévesque: Alors, nous, on se fie...

Une voix: ...

M. Lévesque: C'est ce que nous aimerions savoir. Parce qu'actuellement elle dit que la rente brute annuelle serait de 800 $ de moins par année, si elle prend sa retraite au 31 2009 ou si elle attend au 1er janvier 2010. Moi, c'est ce que je vous explique depuis tantôt, en fonction de la lettre.

M. Tardif (Jean-Marc): Bien, d'après moi, c'est le contraire qu'elle voulait dire, c'est le contraire, là.

Mme Jérôme-Forget: C'est le contraire.

M. Lévesque: Ce serait le contraire? Alors, vous semblez...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Merci beaucoup, M. le Président, je m'excuse d'être plus en discussion, mais je reviens, par respect, à vous. Alors, ce que je crois qui d'après moi serait une réponse rapide qui pourrait être donnée dans ce cas-là... Parce que vous nous parlez que ça devrait être le contraire, alors d'après moi vous seriez peut-être capable de nous avoir une réponse rapide nous confirmant que c'est le contraire, parce que je sens une unanimité dans votre groupe en nous expliquant que ça pourrait être le contraire. Alors, j'aimerais juste en être certain. Et, sachons ici une chose, c'est que les intentions du législateur sont aussi bonnes que l'écrit, alors j'aimerais juste être certain, qu'on me confirme.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Au fait, M. le Président, quelqu'un qui prend sa retraite le 31 décembre 2009 pourrait être avantagé par rapport à quelqu'un qui prend sa retraite le 1er janvier 2010.

M. Lévesque: C'est ce qu'on croyait, sauf que cette dame-là nous amène un cas autre. Alors, c'est là qu'on veut être certains.

Mme Jérôme-Forget: Et c'est la raison pour laquelle on a pris la décision... M. le Président, la présidente de la CARRA, Mme Dagenais, va informer les gens qu'advenant le cas... Ils prennent leur retraite aux environs de 2010, ils auront l'information que, s'ils prennent... quel est le type, le genre, l'envergure de l'écart, s'ils prennent la retraite avant le 1er janvier, à savoir le 31 décembre, avant le 31 décembre 2009. Mais c'est le contraire, c'est qu'ils risquent d'avoir moins après le 1er janvier 2010.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Lévis.

M. Lévesque: O.K. Je comprends. Alors, j'aimerais juste si vous pouviez relire comme il faut la lettre de la dame et nous revenir. Si vous avez des réponses d'ici aujourd'hui ou...

Mme Jérôme-Forget: On l'a, la réponse, là. Vous voulez une réponse par écrit, ou quoi?

M. Lévesque: Bien, ce que je veux juste voir... C'est qu'elle prétend le contraire, j'aimerais juste avoir les certitudes que son cas à elle, de la façon qu'elle l'explique là, selon les calculs...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Écoutez, on ne va pas regarder le cas de madame, parce qu'on ne discutera pas du cas de Mme Louise Lecours. Tout ce qu'on est capables de faire ici, c'est de dire comment se comporte le régime. Justement, avant 2009... avant 2010, il est possible que quelqu'un soit avantagé d'à peu près, on m'a donné un exemple... Par exemple, quelqu'un qui gagne à peu près 65 000 $, le traitement admissible, à peu près 65 000 $, l'écart entre la méthode actuelle et la méthode proposée serait d'à peu près 300 $, donc 150 $ pour l'employeur et 150 $ pour la caisse de retraite.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Benoit: J'ai une interrogation qui me vient. De ce temps-ci, on travaille sur des projets de loi pour les retraites progressives dans le but d'inciter les gens à rester à l'emploi, à conserver notre matière grise, à conserver nos gens qui sont capables de donner encore du service à l'État et ainsi que dans le privé, le projet de loi n° 68 auquel je pense, et là on touche le point qu'un pensionné qui prendrait sa retraite en 2009 ne serait avantagé que s'il prend sa retraite le 2 janvier 2010, ça vient un peu à l'encontre de ce qu'on travaille de ce temps-ci, à l'Assemblée nationale, avec différents projets de loi au niveau des retraites progressives, qui ont des... qui...

Dans le fond, on fait des lois pour essayer de garder les gens le plus longtemps possible à l'emploi, et là on leur donne un incitatif à quitter. C'est un peu paradoxal, c'est un peu... Là, c'est sûr que je mélange les projets de loi, là, mais il reste que, le législateur, il y a toujours un but à une loi, il y a toujours... Et je trouve que c'est... Parce que je me replonge dans le n° 68, dans le n° 52, puis c'est comme si ce projet de loi là venait un peu contrecarrer le but visé par certains projets de loi au niveau des retraites progressives. C'est simplement un commentaire que je voulais faire.

Puis je pense qu'il faut trouver une solution équitable aussi au point, là. M. Tardif, les gens du Conseil du trésor semblent dire que c'était plutôt le contraire, là, l'effet que ça a, mais il faut essayer de trouver... pour ne pas qu'il y ait d'iniquité. Et Mme la ministre semblait... retirer le projet de loi... Je sais que vous aimez... Mme la ministre...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: C'est parce que, M. le Président, quand vous apportez un correctif, il n'y a pas de fin, quand est-ce que vous pourriez revenir en arrière. Il n'y a pas de fin. Pourquoi pas en 2000? Alors, on apporte un correctif pour... Puis, les comités de retraite, là, ce sont eux qui prennent les décisions. Il y a des comités de retraite qui sont formés de travailleurs, d'employés et de l'employeur, des centrales syndicales qui sont là, qui ont jugé bon d'apporter le correctif à compter de 2010 tout simplement parce qu'en 2010 nos systèmes informatiques vont pouvoir être plus, je dirais, performants, être capables de donner l'heure juste.

Alors, si on veut parler d'inéquité, là, je peux vous raconter des cas. Ce pour quoi j'ai accepté de dépenser 90 millions de dollars, M. le Président, c'est parce qu'il y avait eu des cas tellement inéquitables qui m'ont été relatés, de cas de gens qui avaient reçu des sommes en trop notamment et à qui on réclamait, des retraités, des sommes de 10 000 $ ou 12 000 $ tout simplement parce qu'ils avaient été payés en trop. Et ça, il y en a eu, des cas comme ça. Bon. Alors, moi, j'ai dit: On va développer un système informatique, puis on ne va plus aller chercher l'argent qu'on a donné en trop. Si on s'est trompés, c'est bien dommage, on s'est trompés.

Mais, quand vous êtes retraités, plus souvent qu'autrement, vous n'êtes pas le plus riche de la terre, vous avez déjà dépensé votre argent, c'est clair qu'on va arrêter d'aller réclamer de l'argent, là, qu'on a payé en trop, alors... Mais on en a eu, des cas, on a... J'ai eu des cas par l'AREQ, qui est venue nous rencontrer, qui est venue me rencontrer, me raconter quelques cas, des histoires vraiment, là, qui n'étaient pas... Moi, j'appelle ça des histoires d'horreur, pour des gens qui ont pris leur retraite, qui ont des petites sommes de retraite et qui finalement sont obligés... à qui on demandait des remboursements. Alors, c'est ça, là.

C'est clair que, quand on fait quelque chose... Moi, je lis la lettre, je la trouve très confuse, on va la regarder certainement. Malheureusement, je ne peux pas répondre. Je suis incapable de répondre à cette lettre-là dans le moment parce que je viens de la recevoir.

Le Président (M. Paquet): M. le député de... Oui, M. le député de Montmorency, vous n'avez pas terminé.

M. Benoit: Non. Je comprends très bien ce que Mme la ministre apporte, les histoires d'horreur, comme elle le dit si bien. Effectivement, s'il y avait des rétroactions qui étaient demandées à des retraités, on enlevait le pain de la bouche quasiment, là. C'est des problématiques qui... Tant mieux si on est capables de les régler avec les nouveaux systèmes informatiques de la CARRA et les nouveaux projets de loi, mais il reste que je comprends très bien qu'on va toujours... Malheureusement, il y aura toujours des insatisfaits, et c'est certain, mais il faut essayer de trouver, je le répète, comme j'ai dit tout à l'heure, les meilleures solutions possible.

Le Président (M. Paquet): M. Tardif.

n (16 h 10) n

M. Tardif (Jean-Marc): Juste pour apporter certains commentaires, là, pour compléter ce que la présidente du Conseil du trésor disait, là. C'est qu'y aller rétroactivement, là, par exemple dans le cas des juristes, là, il y a peut-être des juristes qui ont pris leur retraite au début de l'année 2006, est-ce qu'il faudra aller revoir ces juristes-là puis leur dire: Écoutez, vous allez me ramener 10 000 $, 15 000 $ de rétroactivité, puis en plus on va baisser votre pension de 5 000 $ pour le futur? C'est des cas que Mme la présidente a eu à gérer dans le passé.

Dans le cas présent, dans le cas de Mme Lecours, bien, si c'est vrai qu'elle, en 2009, elle peut avoir une rente supérieure de 800 $ de plus qu'au début de l'année 2010, bien, qu'elle le prenne. Je pense qu'il y a... Quand vous lisez la deuxième phrase du projet de loi n° 86, «fera en sorte que le montant d'équité versé en 2007 à certains fonctionnaires sera étalé et additionné, ce qui diminuera le traitement moyen servant au calcul de la rente», c'est... Je pense qu'elle veut dire que, si elle prend sa retraite en 2010, elle aurait 800 $ de moins. Mais je comprends.

Vous dites aussi, les objectifs, que les gens travaillent plus longtemps, mais là, si on parle de situation des gens qui vont se retirer dans quelques mois... Et ce n'est pas tout le monde qui va pouvoir... qui aura une rente, en 2009, supérieure à l'année 2010. D'abord, s'il travaille un an de plus, bien il a un salaire plus élevé, il a une année de plus à son service, créditée. En 2009, il n'est peut-être pas admissible à une pleine retraite, là, ça fait qu'il n'aura pas... On parle d'une quinzaine de mille retraités par année, il y en a peut-être 10 000 qui ont eu des montants d'équité salariale là-dedans, ce n'est pas tout le monde qui en a eu et ce n'est pas tout le monde qui a droit à une pleine retraite, il peut y avoir toutes sortes de choses qui peuvent s'entrecroiser, qui font en sorte qu'il peut y avoir un certain nombre de personnes que c'est plus avantageux de prendre leur retraite en 2009, et ils vont avoir l'information pour le faire. Ça va peut-être réduire la tâche de travail de quelques mois pour ces personnes-là, mais je pense que, dans les circonstances actuelles, c'est les conclusions auxquelles les deux comités de retraite, là, que la présidente du Conseil du trésor a mentionnés, le RREGOP et le RPE... Ces personnes-là, ce sont les meilleures solutions qui ont été examinées. On peut comprendre que ce n'est peut-être pas la solution la plus parfaite, mais, la solution parfaite, il faudrait corriger le passé, puis corriger le passé, bien ça entraîne des problèmes pas mal plus compliqués que 800 $ par année pour un cas particulier.

Le Président (M. Paquet): Alors, est-ce qu'il y a des... Il y avait M. le député de Richelieu qui avait demandé la parole sur le même point.

M. Lévesque: Normalement, sur un même sujet, on devait compléter notre temps.

Mme Jérôme-Forget: On n'a pas fonctionné comme ça, là. Si je comprends bien, là, on est allés à bâtons rompus, un peu, de part et d'autre.

M. Lévesque: Alors, justement, question de règlement...

Le Président (M. Paquet): Question de règlement, oui.

M. Lévesque: ...j'aimerais juste assurer que le rôle de l'opposition officielle est respecté au sein de cette commission, aujourd'hui, et de s'assurer qu'on puisse avoir le temps qui nous est dévolu pour pouvoir poser nos questions. Je vous en remercie beaucoup. Alors, si je comprends bien, vous allez...

Le Président (M. Paquet): C'est automatique, le temps de tous les parlementaires bien sûr va être respecté à la commission, comme ça a toujours été le cas. Je vais m'assurer de cela. Comme là, de façon tout à fait informelle, tout à l'heure j'ai reconnu un député qui avait levé la main; on y va par alternance de députés, à ce moment-là.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît! On est tous sur le même sujet, etc. Alors, c'est sur le même sujet. M. le député de Richelieu, c'est le même sujet?

M. Simard: Oui, oui. Ce sera ma dernière intervention d'ailleurs, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Richelieu.

M. Simard: ...et je ne ferai pas appel au règlement. D'abord, rassurer tout de suite la présidente du Conseil du trésor: en adoptant le principe du projet de loi en Chambre l'autre jour, si j'avais eu à déposer un amendement à l'article le plus important et qui remet tout en question, je ne serais pas... Ce ne serait pas correct de... Ça n'aurait pas été correct de notre part d'appuyer le projet de loi, si nous avions des réticences aussi importantes. Donc, cet article-là est au coeur du projet de loi, et, dans toute loi, il y a un moment de départ. Il y a une injustice fondamentale, mais la vie est remplie d'injustices fondamentales. Il y a des gens qui auraient aimé être nés un siècle plus tôt ou dans un siècle, il y a toutes sortes d'injustices fondamentales, et il y a des hommes qui auraient aimé être femmes et inversement, on se demande bien pourquoi, mais c'est la vie qui est comme ça!

Mais, moi, ce que je veux ici noter... Tout en soulignant à la présidente du Conseil du trésor qu'elle fait très bien d'améliorer le traitement informatique. Mais malheureusement nous avons tous appris, depuis une vingtaine d'années, que ce n'est pas non plus une garantie absolue et que souvent les erreurs sont mieux faites et plus abondantes... peut-être pas plus abondantes, plus nombreuses, mais certainement plus insidieuses quand elles sont faites par des machines les plus perfectionnées. Mais il fallait moderniser, on est tous d'accord, et c'est complexe.

La chose la plus répandue dans le monde, c'est le sens de l'injustice. Le sens de la justice, ce n'est pas très partagé, mais le sens de l'injustice... C'est vrai que c'est toujours choquant de voir qu'il y a des gens qui s'en tireront un peu mieux. Là, il y a 1 000 juristes qui s'en tirent un peu mieux, mais ça n'enlève rien aux autres, ça ne vous enlève rien. Ça n'enlève rien à ceux qui entreront, à partir du 1er janvier 2010, dans le nouveau régime, le fait que des gens aient un peu profité d'une année, d'avoir pris leur retraite presque l'année qui suit une prime tout à fait exceptionnelle. Dans le fond, tant mieux pour eux. Enfin, ça ne diminue... S'ils ne sont pas des dizaines de milliers, ils n'affectent pas la santé du régime, donc ça n'enlève rien à personne. Alors, on n'est pas dans les questions de principes fondamentaux.

La seule chose, à ce moment-ci, que j'aurais demandée ? mais vous l'avez garantie ? c'est que les gens auront toute l'information nécessaire pour prendre la décision qui s'impose, de prendre la retraite lorsqu'ils le peuvent. On ne pourra jamais permettre à quelqu'un qui n'a pas ses années, qui n'a pas le nombre d'années ou qui n'a pas les conditions nécessaires, les prérequis nécessaires pour prendre sa retraite, de la prendre, mais, s'il le peut, il aura toute l'information pour la date de prise de la retraite au meilleur de ses intérêts. Alors, moi, je...

Ici, nous recevons ? comme opposition, c'est un peu notre rôle, et mes collègues de l'opposition officielle, je pense, ont tenté de le jouer de la même façon; nous recevons ? une information, nous sommes évidemment justifiés de poser la question. Je ne l'ai pas reçue il y a trois mois. Je vous le dis tout de suite, là, si je l'avais reçue plus tôt, j'aurais effectivement, lors de notre briefing technique, fait référence à cette question-là de façon à avoir une réponse plus complète. On l'a reçue ces derniers jours, il y a 48 heures, jeudi ou vendredi dernier. Donc, on n'a pas pu agir avant. Mais ça ne remet absolument pas en question notre appui.

Et on ne peut pas amender, contrairement à ce que la lettre disait ici. Amender une chose aussi technique demanderait de repenser l'ensemble de l'article majeur du projet de loi, et ça, je comprends très bien que personne... Il y a beaucoup de lois où il arrive, à des moments dans l'étude article par article, où on propose un amendement, parfois qu'on rédige ensemble un amendement, parfois les juristes préparent un amendement parce que ça a une conséquence très limitée dans un secteur précis. Ici, c'est au coeur de tout le mécanisme de fonctionnement. Il n'est évidemment pas question pour nous de reprendre à notre compte ce que je vous lisais comme étant la lettre de quelqu'un qui est insatisfait. Alors, moi, je suis satisfait des explications jusqu'à maintenant.

Il y a l'article 11 également, je pense, sur lequel vous vouliez insister.

Mme Jérôme-Forget: ...le député avait des questions, là, à l'article 10.

Le Président (M. Paquet): Avant, il y a M. le député de Lévis qui m'a demandé la parole. M. le député.

M. Lévesque: Merci beaucoup. Alors, c'est sûr que je vais dans le même sens que mon collègue en disant que ce n'est pas une question d'amender le projet de loi sur ce sujet-là, mais c'est avoir les vraies réponses. Il y a une chose que vous nous avez dite tantôt, je voudrais juste m'assurer que c'est... dans le fonctionnement, vous allez aller dans ce sens, c'est que tous les retraités vont recevoir un calcul sur leur année 2009 et leur année 2010 pour pouvoir faire un choix éclairé sur le quand est-ce prendre leur retraite. Est-ce que c'est ce que vous m'aviez confirmé un peu plus tôt, M. Martel?

Le Président (M. Paquet): M. Tardif.

M. Lévesque: Tardif.

M. Tardif (Jean-Marc): Moi, les informations que la présidente de la CARRA m'a fournies lorsqu'on l'a rencontrée, récemment, c'est qu'elle va informer les gens qui sont susceptibles de prendre leur retraite, là, en 2009, donc pas les retraités mais les gens qui veulent prendre leur retraite. Donc, les gens qui sont admissibles à des critères de retraite, là, qui ont 55 ans ou 60 ans, ils vont être informés qu'ils peuvent demander un... on appelle ça un estimé de pension, s'ils prennent leur retraite fin de 2009 ou début de l'année 2010.

M. Lévesque: Et est-ce qu'ils vont être informés du fait qu'il pourrait y avoir une incidence, M. le Président, sur le choix de 2009 versus 2010?

M. Tardif (Jean-Marc): Oui. C'est des informations qui vont apparaître soit sur le site Internet de la CARRA... Récemment, on a même eu un dépliant, là, qui a été acheminé à tous les participants du RREGOP puis du RPE faisant part des modifications qui avaient été recommandées par les comités de retraite et des effets que ça pouvait avoir. Tout le monde a déjà reçu ce document-là. Et la présidente de la CARRA nous a informés qu'il y aurait d'autres actions, là, qui pourraient être prises pour s'assurer que les gens vont être informés. Mais le rôle de la CARRA, c'est d'informer les personnes. Maintenant, c'est aux personnes à demander les choses, là.

Mme Jérôme-Forget: De toute façon, M. le Président, moi...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: ...je n'accepterais jamais un amendement comme ça, à moins de retourner aux comités de retraite d'abord. Ce sont les comités de retraite qui sont responsables de la retraite ou du régime de la CARRA. Il y a des comités pour le RREGOP, il y a des comités avec des actuaires, ils font des analyses, et ce sont ces gens-là qui essentiellement donnent des avis quant à qui est admissible, qui n'est pas admissible, etc. Mais ce sont les comités de retraite, il faudrait nécessairement retourner aux comités de retraite.

M. Lévesque: Alors, comme je disais...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Comme je l'avais dit tantôt, je vais dans le même sens que le député de Richelieu, on ne demande pas un amendement. On demande à s'assurer que les gens vont avoir l'information quand... en 2009-2010, pour qu'ils puissent voir les différences. S'ils sont pour avoir un écart de 300 $, 400 $, dans leur choix de rente, entre une date plutôt qu'une en dedans de six mois, il faut qu'ils en soient le plus informés possible. Et je demanderais à Mme la ministre s'il y a une capacité de s'assurer de ça au niveau de la gestion, qu'il y ait quelque chose de récurrent qui va obliger la CARRA à aller dans ce sens-là, si vous pouvez le faire à l'interne.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: ...j'ai ici un dépliant Votre régime de retraite: nouveautés pour les participants, avril 2008, et c'est ce paragraphe-ci: «Par conséquent, si un participant demande une estimation de rente pour une date de retraite en 2010, la CARRA lui remettra une seconde estimation pour une date de retraite en 2009, afin de bien le guider dans le choix à faire. Ce participant devra bien entendu être admissible à une rente [à] 2009.»

Alors, je pense que c'est déjà bien décidé, bien articulé. D'ailleurs, Mme Dagenais a été sans équivoque, elle a pris l'engagement d'informer les retraités, ceux qui sont admissibles en 2009, des vertus de prendre leur retraite en 2009, si évidemment il y a un écart de quelques jours. Parce que parfois travailler un an de plus, c'est pas mal plus payant, M. le Président, que le petit écart qu'il peut avoir aujourd'hui, là, au niveau de la retraite. Il faut que ça se joue en termes de quelques jours.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Merci, M. le Président. C'est que ce que je voudrais aussi, il faudrait que ce soit... C'est que, pour les gens qui devaient prendre leur retraite en 2009, si l'écart est beaucoup plus grand s'ils la prennent en 2010, il devrait y avoir aussi ce calcul-là qui leur est offert, de dire: Si vous persistez un an de plus, vous pourriez... Parce qu'actuellement c'est plus pour ceux qui sont en 2010 qu'on leur donne 2009, mais il faudrait que ceux qui prennent leur retraite en 2009 puissent avoir le calcul de 2010, pour confirmer qu'il y a peut-être, en attendant un an, des chances d'un gain beaucoup plus important, si possible.

n(16 h 20)n

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, c'est clair que... Je vais vous dire, j'espère, j'espère que... Le système informatique devient en opération en... Est-ce que quelqu'un le sait, la date exacte?

Une voix: 1er janvier 2010.

Mme Jérôme-Forget: 1er janvier 2010. Mais, je vais vous le dire, dans le moment, là, de faire autant de calculs que ça... Déjà, faire le calcul d'une retraite, plus souvent qu'autrement, ça prenait des mois, des mois, actuellement. C'était vraiment un régime, là, dans le moment... Alors, c'est pour ça, ça nous a pris cinq ans. Déjà, là, on a beaucoup amélioré, depuis cinq ans, la performance de la CARRA, à cause bien sûr de M. Duc Vu. Mais essentiellement on a beaucoup amélioré la performance de la CARRA pour au moins, même avant que le régime informatique soit en place, qu'on soit capables de donner une réponse adéquate. Mais c'est clair que c'est l'intention, M. le Président, du législateur et de l'organisme, plus que le législateur.

M. Lévesque: Merci.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Benoit: Ça va, mon collègue a... Bien, on comprend très bien que la ministre n'amènera pas un amendement sans aller au comité de retraite, là. Je pense que c'est...

Mme Jérôme-Forget: C'est évident.

M. Benoit: ...la logique même et le respect aussi.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Benoit: Ce ne serait pas responsable de le faire, non plus.

M. Simard: ...jusqu'à maintenant, tout le monde est d'accord, et que nous avons donc examiné soigneusement les grands principes sous-tendant les articles 7 à 10, donc le coeur du débat. La ministre a fait remarquer avec raison qu'à partir de l'article 52, c'est-à-dire... à partir de 53 plutôt, c'était la duplication pour un autre régime, et ensuite pour un autre régime. Je nous proposerais, à moins que nous ayons à extraire de ces blocs un article pour discussion, que nous adoptions... que nous fonctionnions par discussion et adoption en bloc de l'article 1 à 52, de 53 à 68, ensuite la loi sur le régime des fonctionnaires, 69 à 77, et ensuite sur le Régime de retraite du personnel d'encadrement ? je ne me souviens plus où ça se termine, là ? mais juste qu'à 96. Et on verra ensuite les mesures transitoires et finales. À moins que vous ayez des amendements, en cours de route, à soumettre.

Mme Jérôme-Forget: Ah, non, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: ...c'est la première fois que je présente un projet de loi sans amendement.

M. Simard: Sans amendement. Mais ça arrive parfois.

Mme Jérôme-Forget: Alors, simplement pour clarifier la situation, parce que c'est complexe. Alors, vous avez le RREGOP, les articles 1 à 28. Vous avez le RRCE, 29 à 33. Vous avez le RRAPSC, 34 à 52. C'est pour ça que je disais, M. le Président: Il y a tous les régimes de retraite...

M. Simard: ...adopter les deux premiers...

Mme Jérôme-Forget: Je disais que les articles 7 à 11, ce sont les dispositions de fond, par exemple, pour le RREGOP. Ça s'applique également au RRCE, dans l'article 31, la même chose. L'autre régime, de 38 à 42. Mais c'est toujours le même. Après ça, les autres articles, ce sont des dispositions techniques et de concordance. Une fois qu'on a fait de 7 à 11, on a fait dans le fond le coeur de tout le projet de loi, puisqu'ils s'appliquent dans tous les régimes, la même chose, c'est identique. Alors, moi, je ne sais pas ce que vous voulez faire dans le 10, parce que c'est vraiment le 10, je peux continuer à vous le lire, mais c'est vraiment le nombre de jours: calculer 200 jours ou 260 jours. Alors, c'est simplement des technicalités, M. le Président. Sincèrement, c'est très complexe, là. Je ne veux pas exagérer, là, mais...

M. Simard: ...recevoir un projet de vote, ici, qui me semble très correct, là, qui reprend avec plus de précision ce que j'avais dit. Alors, je pense... M. le Président, je vous suggère que nous fonctionnions en suivant ça...

Le Président (M. Paquet): Donc, s'il n'y a pas d'autre demande d'intervention sur l'un ou l'autre des articles du projet de loi, nous serions prêts à le mettre aux voix, et, une façon de le faire, on peut le faire de 1 à 206. On peut le faire par blocs, selon les lois qui sont...

M. Simard: ...que c'est indiqué, ça me semble très logique, oui.

Le Président (M. Paquet): Parfait. Alors donc, est-ce que les articles 1 à 28 sont amendés... sont acceptés, pardon?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Sont adoptés ? merci ? sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Les articles 29 à 33 sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Les articles 34 à 52?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Les articles 53 à 68 sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Les articles 69 à 77 sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Les articles 78 à 96, est-ce qu'ils sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Finalement, est-ce que les articles 97 à 106 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Alors donc, je mets aux voix ? il n'y a pas de sections, non, ça va ? le titre du projet de loi n° 86, Loi modifiant la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics et d'autres lois concernant des régimes de retraite du secteur public. Est-ce que ce titre est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Donc, la commission... Est-ce qu'il y a des remarques finales?

Mme Jérôme-Forget: Oui, bien sûr, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: D'abord...

Le Président (M. Paquet): Oh! excusez, on commence d'abord par le deuxième groupe d'opposition. Remarques finales, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Alors, remarques finales pour vous remercier, M. le Président, remercier la présidente du Conseil du trésor et, je vous dirais, surtout l'équipe de fonctionnaires remarquable qui l'appuie et qui l'assiste dans ce domaine essentiel. Il s'agit d'un projet de loi qui était basé sur des recommandations précises des comités de retraite. La façon de nous le présenter... Je remercie à nouveau, c'est toujours une façon extrêmement utile pour nous de travailler, d'avoir un briefing technique. Ceux qui nous écoutent pensent peut-être qu'on est allés à l'essentiel, mais on est allés rondement, mais il faut penser ici que nous avions eu de longues explications, très détaillées, sur les principes qui sous-tendent chacun des articles de loi. Donc, je remercie à nouveau, pour leur contribution et leur collaboration toujours efficaces, les gens du Conseil du trésor. Et je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Alors, remercier tout le monde qui a participé à l'édification de ce projet de loi là, c'est un projet de loi qui est très complexe, on a pu le remarquer, et saluer les gens du Trésor ainsi que tous les gens qui ont participé, les députés, aujourd'hui, nos compères, Mme la ministre, M. le Président, merci pour votre bon travail.

La seule chose, c'est de juste s'assurer que... On travaille ici avec l'avenir de certaines personnes qui vont prendre leur retraite. On a soulevé tantôt le fait de donner le choix, de présenter le futur, soit 2009-2010, en espérant qu'il y aura un suivi qui sera fait pour s'assurer que ces gens-là vont faire le bon choix, qui va les attendre, on le souhaite, pour 30, 40 ans de leur vie à venir après... mais s'assureront qu'ils vont être contents du choix qu'ils auront fait, parce qu'ils ont donné de bonnes années à notre gouvernement, parce que ce sont des gens qu'on doit être fiers, qui font du travail pour chez nous. Parce que j'ai eu la chance d'être critique au niveau du Trésor et m'apercevoir qu'on a une très belle qualité de gens qui travaillent au sein de notre fonction publique, et on se doit de s'assurer qu'ils vont avoir une bonne retraite et qu'ils n'auront pas les tracas que pourraient apporter les difficultés par rapport à leur régime de pension. Alors, à tous, je trouve que ça a été un bon travail qui a été fait, et merci pour le temps.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, moi aussi, je vais bien sûr remercier les collègues autour de la table, de ma formation politique, de l'opposition officielle et de la deuxième opposition. Je sais qu'il y a eu un briefing technique, M. le Président, et les gens sont allés, je pense, ont participé.

Mais je vais d'abord, je vais vous le dire, remercier les gens du Conseil du trésor, M. Tardif. Vous savez, M. Tardif a une longue tradition, une longue réputation, et c'est un homme qui... C'est un actuaire, d'abord, alors c'est très complexe, ces chiffres. Mais c'est un homme d'une grande intégrité, et son équipe qui l'accompagne également sont tous des gens de grande intégrité. Ils ont travaillé très fort, y compris les juristes qui ont travaillé au projet de loi, parce qu'effectivement c'est très technique, et je veux les remercier parce que ça fait longtemps, longtemps qu'ils pensent à ce projet de loi, M. le Président.

Vous savez, pour eux, c'est bien important, mais, pour... Les hommes et femmes politiques souvent laissent de côté ces projets de loi là, les oublient parce qu'évidemment... parce que c'est très technique, ce n'est pas toujours très séduisant. Et, moi, j'estime qu'à cause du travail qu'ils font, à cause de leur professionnalisme dans un sujet très technique, je veux les remercier, je veux leur dire combien ce sont des hommes et des femmes exceptionnels. Et je dois vous dire que je me sens toujours en grande... en sécurité quand je m'adresse à ces gens-là.

Effectivement, il n'y a rien de parfait, M. le Président, il n'y a rien de parfait, il y aura toujours une personne qui va se sentir lésée dans ça. Vous savez, ce sont des calculs. Tout ce qu'on essaie de faire, c'est de nous assurer au moins qu'on est le plus proche possible de l'heure juste et de l'approche la plus équitable possible. C'est tout ce qu'on peut dire. Mais je peux vous dire qu'on se dirige, en tous les cas... On est en bonne voie. Disons que, dans deux ans, le gouvernement va être en meilleure position, la CARRA va être en meilleure position pour réagir de façon plus efficace et plus correcte à l'endroit des retraités.

Alors, M. le Président, moi aussi, merci pour vous, merci à mon personnel, madame, qui va nous quitter incessamment à cause... Ici, avec le congé parental, les bébés se font, dans mon ministère, M. le Président, je ne dirais pas à la douzaine, mais ils sont répétitifs. Alors, le Conseil du trésor contribue beaucoup, et le ministère des Finances, à la procréation du Québec, M. le Président. Alors, merci beaucoup, et merci à tous les collègues.

n(16 h 30)n

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, je joins ma voix bien sûr aux porte-parole des trois groupes ministériels pour remercier le personnel du Conseil du trésor. Je joins aussi... remercier les gens, le personnel de la table et de la diffusion des travaux et le personnel de l'Assemblée nationale de nous permettre d'effectuer nos travaux.

La commission ayant accompli son mandat, je suspends les travaux à 20 heures, où la commission entreprendra l'étude du projet de loi n° 71, Loi modifiant la Loi sur le vérificateur général et d'autres dispositions législatives. Merci.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je rappelle à toutes les personnes présentes de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires pour ne pas perturber nos travaux.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 71, Loi modifiant la Loi sur le vérificateur général et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Gaudreault (Hull) remplace M. Bergman (D'Arcy-McGee); M. Therrien (Terrebonne) remplace M. Roux (Arthabaska); et M. De Martin (Huntingdon) remplace M. Taillon (Chauveau).

Le Président (M. Paquet): D'accord. Je vous remercie beaucoup. Alors, tel que nous avons convenu, nous procéderons d'abord à des remarques préliminaires des porte-parole de chaque groupe parlementaire, en commençant par la ministre, et par la suite nous entendrons M. le Vérificateur général, qui va aussi nous faire part de ses commentaires et faire des remarques, aussi, préalablement à l'étude détaillée du projet de loi. Alors, Mme la ministre des Finances et présidente du Conseil du trésor.

Mme Jérôme-Forget: Alors, merci, M. le Président. D'abord, permettez-moi de souhaiter la bienvenue au Vérificateur général de même qu'aux gens qui l'accompagnent, bien sûr souhaiter une bonne soirée à mes collègues et bien sûr saluer également les employés du ministère, M. le Président, qui ont travaillé à ce projet de loi.

n(20 h 10)n

Alors, il me fait plaisir de participer aux travaux de cette commission sur l'étude détaillée du projet de loi n° 71, Loi modifiant la Loi sur le vérificateur général et d'autres dispositions législatives. Ce projet de loi a été présenté le 18 décembre dernier à l'Assemblée nationale, qui en a par la suite adopté le principe.

Ce projet de loi fait suite à la demande du Vérificateur général et également à la mise en oeuvre par le gouvernement, en décembre 2007, des recommandations du Groupe de travail sur la comptabilité du gouvernement. Ce projet de loi est devenu nécessaire puisqu'il y a eu intégration des résultats des établissements des réseaux de la santé et des services sociaux et de l'éducation dans les états financiers consolidés du gouvernement au 31 mars 2007. De plus, suite à la concrétisation de l'énoncé de politique sur la gouvernance des sociétés d'État, il est devenu nécessaire que le Vérificateur général devienne également le vérificateur des livres et comptes de l'Agence métropolitaine de transport. Permettez-moi de vous rappeler que le Vérificateur général, qui est actuellement le vérificateur des livres et comptes des organismes publics, des organismes du gouvernement et des entreprises du gouvernement, ne vérifie aucun état financier d'une entité publique subventionnée des réseaux de la santé et des services sociaux et de l'éducation.

Les amendements demandés par le Vérificateur général suite au dépôt de ce projet de loi sont également rendus nécessaires afin que le Vérificateur général puisse élargir ses pouvoirs de vérification auprès d'autres entités gouvernementales qu'il trouve pertinent de vérifier, soit les entités gravitant autour d'une entité publique subventionnée des réseaux.

Le projet de loi n° 71 comporte 15 articles. Il vise premièrement à modifier la Loi sur le vérificateur général afin de permettre à ce dernier de vérifier les états financiers des établissements publics de santé et de services sociaux, des commissions scolaires, des cégeps et de l'Université du Québec et ses constituantes sur une base discrétionnaire. Il vise également à apporter un amendement à la Loi sur l'Agence métropolitaine de transport pour habiliter le Vérificateur général à effectuer, à chaque année, la vérification des états financiers de l'Agence métropolitaine de transport à compter de l'exercice financier se terminant le 31 décembre 2008. Le projet de loi comprend également des amendements additionnels demandés qui ont pour objet, d'une part, à ce qu'il puisse vérifier certaines entités gravitant autour d'une entité publique subventionnée des réseaux de la santé et des services sociaux et de l'éducation et, d'autre part, à ce que le Vérificateur général ne soit plus tenu de vérifier annuellement les livres et comptes d'un organisme budgétaire.

Ce projet de loi vise donc, M. le Président, à permettre au Vérificateur général d'agir à titre de vérificateur des livres et comptes des entités publiques subventionnées des réseaux de la santé et des services sociaux et de l'éducation. Ce projet propose également que les livres et comptes de l'Agence métropolitaine de transport soient vérifiés par le Vérificateur général. Enfin, ce projet élargirait les pouvoirs du Vérificateur général auprès d'autres entités gouvernementales qu'il trouve pertinent de vérifier, soit les entités gravitant autour d'une entité publique subventionnée des réseaux.

M. le Président, je suis d'autant plus heureuse d'accueillir le Vérificateur général, puisque je tiens à souligner, M. le Président, que, dès que j'ai été nommée ministre des Finances ? je pense que c'était deux semaines plus tard ? j'ai fait venir M. Lachance dans mon bureau, que je connais depuis quelques années, pour ne pas dire plusieurs années, pour lui dire que désormais le gouvernement du Québec devait se mettre aux PCGR, principes comptables généralement reconnus, qui d'ailleurs... peut-être, le Vérificateur général pourrait le mentionner, ça ne fait pas des années que l'Institut canadien des comptables agréés exige cette réforme comptable. Si je comprends bien, je regardais, via les autres provinces, quand est-ce qu'elles se sont mises à la page des PCGR: ça ne fait pas quand même 10 ans qu'ils sont dans les PCGR.

D'ailleurs, M. le Président, je l'ai mentionné ici lors de la Conférence fédérale-provinciale des ministres des Finances, les ministres des Finances, à bien des égards, trouvaient difficiles certains volets des PCGR. Et d'ailleurs il y a un comité de travail, et le Vérificateur général a eu la gentillesse de permettre à quelqu'un du ministère des Finances de siéger sur ce comité pour faire valoir le bien-fondé parfois de certains critères qui s'appliquent bien sûr dans le secteur privé plus que dans le secteur public mais qui soulèvent beaucoup de questions. En tout cas, je sais que ça a été un débat, M. le Président, lors de la rencontre fédérale-provinciale des ministres des Finances. Et ce n'est pas moi qui ai soulevé le débat, mais il y a plusieurs ministres des Finances qui ont soulevé des réserves, et des gens qui étaient déjà aux PCGR.

Alors, M. le Président, voilà les mots de mon... D'ailleurs, ça a été annoncé tantôt. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Mme la ministre. Je reconnais maintenant M. le député de Lévis. M. le député.

M. Lévesque: Merci beaucoup. Alors, bonsoir, Mme la ministre. Bonsoir au Vérificateur général et tous ses collègues. J'aimerais aussi saluer les employés du ministère qui sont présents ainsi que tous mes collègues députés, qu'ils soient du gouvernement, de la deuxième opposition, et particulièrement ceux de notre formation, l'ADQ. Merci d'être parmi nous aujourd'hui.

Alors, ce projet de loi suit les recommandations du Vérificateur général que l'on retrouve dans le rapport du Vérificateur du Québec à l'Assemblée nationale pour l'année 2007-2008. Notre formation politique accueille ce projet de loi avec joie, et ça fait même partie de nos propositions électorales, car on avait parlé d'élargir le mandat du Vérificateur général en y annexant un bureau prévisionnel du Québec. Mais le but d'élargir le rôle fait grandement partie de toutes nos préoccupations pour le futur du Québec. Nous sommes en accord avec le principe qui est de donner plus de pouvoir de regard au Vérificateur général du Québec, M. Renaud Lachance. Le Vérificateur général est un outil important qui permet une vigilance constante sur le gouvernement et l'administration publique.

Les établissements appartenant au réseau de la santé et des services sociaux et à celui de l'éducation font partie des deux secteurs cruciaux de l'administration publique. Ces organisations génèrent plus de la moitié des dépenses publiques à l'échelle du Québec. Nous nous devons de permettre au Vérificateur général de vérifier pour aider tous les parlementaires.

Puis là-dessus je vais prendre un peu ma courte expérience de parlementaire. Quand on arrive dans une commission parlementaire où qu'on a environ... on reçoit des documents, une pile de documents deux, trois jours à l'avance et qu'on a une heure pour vérifier tout le Trésor et trouver toutes les lacunes de notre grand système de gestion, bien un outil comme le Vérificateur général devient très important, autant pour le gouvernement que pour l'opposition, parce que tout le monde ici, autant au gouvernement qu'à l'opposition, ont à coeur le bien-être du Québec. Et c'est un outil que l'on doit utiliser et qu'on doit permettre une émancipation au sein de notre gouvernement.

Et j'aimerais revenir au rapport du Vérificateur général, le dernier rapport. Le Vérificateur disait que «le [Vérificateur général] connaîtra mieux les systèmes financiers [des] entités ? on parle ici des établissements de santé et de l'éducation ? [et] leurs opérations et leur gouvernance, ce qui améliorera les travaux de vérification de l'optimisation des ressources qu'il y mènera. [Et, en] procédant ? puis c'est ce que j'apprécie beaucoup de ce projet de loi; en procédant ? de manière discrétionnaire, le Vérificateur général du Québec optera pour des vérifications rotatives, une approche qui minimisera ses besoins supplémentaires en personnel [et qui va lui permettre] de dégager des ressources susceptibles d'être affectées à ces nouvelles missions.» On parle ici d'une façon de faire similaire à celui de la Colombie-Britannique.

En faisant ça, nous, en tant que citoyens, à chaque année, on a l'opportunité peut-être d'être vérifiés ? j'appelle ça une opportunité, on peut appeler ça de d'autres façons aussi, là. Mais le gouvernement, par cette petite épée de Damoclès là au-dessus de nos têtes qui dit que ça se peut qu'on soit vérifiés, ça nous oblige, en tant que citoyens, à s'assurer à chaque année qu'on a un bon suivi. Mais, en obligeant que ce soient seulement certains organismes qui soient vérifiés mais qu'on en oublie un grand pan de notre gouvernement, bien ceux qui savent qu'ils vont être surveillés à chaque année, eux vont faire leurs devoirs de bonne façon, mais peut-être qu'il peut y avoir peut-être un un peu plus grand laisser-aller du côté de ceux qui ne le seront jamais. Mais, en ayant cette façon de faire, on va assurer que tout le monde va vouloir répondre à toutes les demandes du Vérificateur général. Et peut-être qu'ils vont être vérifiés à l'année, peut-être aux deux ans, peut-être aux trois ans, mais ils vont toujours être prêts pour votre arrivée.

Alors, je trouve que c'est une très bonne façon de fonctionner, et nous souhaitons offrir les ressources qu'il faut au Vérificateur général pour qu'il puisse accomplir de façon efficace son travail. Et, lorsqu'un projet de loi nous vient du Vérificateur général, en qui nous avons une très grande confiance, nous nous devons d'aller de l'avant et d'appuyer ce projet-là. Alors, merci encore une fois pour votre bon travail. Et nous allons travailler de très bonne façon diligente dans ce dossier. Merci.

n(20 h 20)n

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, merci, M. le Président. À mon tour, bon, je voudrais saluer la ministre, les collègues députés, le personnel du ministère des Finances, le sous-ministre et évidemment le Vérificateur général et son équipe. Merci d'être ici ce soir pour discuter d'un projet de loi important, le projet de loi n° 71, qui vient toucher finalement aux vérifications que pourra faire le Vérificateur général dans les réseaux, réseaux entre autres de l'éducation et de la santé, mais aussi, ce que je comprends, via un amendement, dans certaines sociétés d'État.

Bon, d'abord vous dire que, comme je l'ai dit souvent, selon moi il y a des lacunes importantes, majeures dans la gestion des réseaux, entre autres, réseau de la santé et réseau de l'éducation. Et le Vérificateur général peut venir a posteriori constater, via de la vérification d'optimisation, qu'il y a des lacunes au niveau de l'efficacité. Sauf qu'idéalement ce qui serait souhaitable, c'est qu'il y ait un suivi qui soit d'abord fait par les ministères et le gouvernement des réseaux importants et que par la suite le Vérificateur général vienne compléter le travail du gouvernement. Malheureusement, avec la loi, ce soir, qu'on va adopter, parce que, nous, on est d'accord avec le projet de loi, on pense qu'il y a une étape qui est sautée, c'est-à-dire que le Vérificateur général risque de se retrouver seul à aller faire le suivi de l'efficacité des commissions scolaires, des cégeps, des universités, des hôpitaux, des CLSC.

Or, M. le Président, je pense que c'est important de le rappeler, surtout dans le contexte de ce qui s'est passé à l'UQAM, que le gouvernement du Parti québécois avait mis en place des contrats de performance avec chaque université, avait commencé à le faire avec les hôpitaux, avait aussi convenu de plans de réussite avec les commissions scolaires, avec les cégeps.

Qu'est-ce que c'étaient, ces contrats de performance? Parce que c'est important de le dire, parce qu'évidemment ça aurait été le travail idéalement qui aurait dû être vérifié par le Vérificateur général, ce qui avait été convenu avec chaque université au Québec ? et il y en a 18 ? c'est qu'on avait convenu avec chaque université qu'à l'avenir le financement des universités, au lieu d'être sur une année, serait sur trois années. C'était demandé depuis longtemps par les universités. Donc, on leur a confirmé un financement sur trois ans. Et, suite au Sommet du Québec et de la jeunesse, on avait augmenté le budget des universités de 500 millions de dollars en plus des coûts de système. Donc, c'était quand même une avancée importante, nécessaire après tous les efforts qui avaient été faits pour atteindre le déficit zéro. Et, en échange donc de ce réinvestissement, chaque université s'était engagée dans une espèce de plan d'affaires qu'on appelait un contrat de performance, et là on pouvait voir, pour chacune des trois prochaines années, ses revenus prévus, ses dépenses prévues et ses dépenses d'immobilisations prévues.

Donc, ça veut dire que, si le gouvernement libéral avait fait le suivi des contrats de performance, on aurait été informés beaucoup plus tôt du fiasco de l'UQAM, et il y aurait eu des dépenses injustifiées, des pertes qui auraient été moins grandes. Donc, moi, je ne peux pas aujourd'hui parler de gouvernance des réseaux sans rappeler que le gouvernement libéral n'a pas appliqué les contrats de performance, ni dans les réseaux de l'éducation ni dans les réseaux de la santé.

Bon, évidemment, on ne peut pas non plus passer sous silence ce qui a été dit vendredi dernier par le Vérificateur général concernant la situation financière du Québec. Le Vérificateur général est venu nous dire clairement qu'en date du 31 mars 2007 on avait accumulé un déficit de 5,8 milliards ? 5,8 milliards ? et, contrairement à ce que certains journalistes ont dit en fin de semaine, ça, ça exclut les réseaux, ça exclut les déficits des réseaux. Donc, si on ajoutait les déficits des réseaux, on est à peu près à 10 milliards de déficit cumulé. Donc, c'est énorme, énorme, énorme. Et, contrairement à ce qu'ont dit la ministre des Finances et son sous-ministre vendredi dernier, la part qui revient au Parti québécois est d'environ 1,5 milliard. Ça, c'est clair. Dans leurs calculs, ils avaient tout simplement oublié d'additionner le solde, au 31 mars 2003, de 1,1 milliard de dollars. C'est un peu simple, un peu surprenant de la part d'un ministère comme le ministère des Finances.

Donc, on se retrouve dans une situation, M. le Président, où, cette année, on a des dépenses qui excèdent les revenus de 1 370 000 000 $. Et, moi, là, je vais me battre avec toute l'énergie, avec tout le coeur que je peux. Je ne peux pas accepter qu'avec les efforts qui ont été faits par Lucien Bouchard et son équipe pour atteindre le déficit zéro, aujourd'hui, en 2008-2009, après cinq années de gouvernance libérale, on se retrouve en déficit de 1 370 000 000 $... ou en tout cas c'est ce qui est prévu. L'année financière commence le 1er avril. Au 31 mars 2009, on a donc deux mois et demi de faits, mais il n'y a pas lieu de croire que la ministre des Finances a un plan pour résorber le 1 370 000 000 $.

Et sa phrase qu'elle utilisait jusqu'à vendredi dernier, de dire: J'ai une réserve, j'ai été prudente, j'ai mis de l'argent de côté, bien je pense qu'il n'y a plus personne au Québec qui croit ça, là. Je veux dire, quand on voit le rapport du Vérificateur général qui dit qu'il y a un déficit accumulé de 5,8 milliards à la fin de l'année 2006-2007, donc après avoir tenu compte du gain extraordinaire d'Hydro-Québec, bien il n'y a plus personne qui va croire que la ministre peut, d'un côté, accumuler les déficits puis, de l'autre côté, après avoir pris une hypothèque additionnelle sur sa maison, mettre de l'argent de côté pour effacer le déficit de l'année courante.

Donc, on est en déficit, donc il faut agir sur la gouvernance. Et donc, moi, je suis content de voir que le Vérificateur général va à l'avenir aller là où il y a le plus d'argent, parce que je pense que le Vérificateur général, à chaque année, fait un rapport, va souvent visiter des ministères, mais, là où est le gros de l'argent dépensé au Québec, c'est évidemment en santé puis en éducation. Bon.

Il y a une modification aussi qui est prévue, qu'on ne discuterait pas ce soir si ce n'était pas du Parti québécois, c'est tout le travail concernant le «benchmarking». Bon, on se souviendra, et c'était le 14 décembre 2006, le prédécesseur de la ministre des Finances, qui était à l'époque Michel Audet, avait accepté un de nos amendements pour qu'à l'avenir ? c'était une demande, un amendement du Parti québécois; pour qu'à l'avenir ? dans les sociétés d'État, on fasse au moins à tous les trois ans... En fait, on avait demandé à Michel Audet que ce soit à tous les ans, puis on avait comme négocié un compromis ? c'était facile et possible de négocier avec Michel Audet dans le temps ? pour avoir du «benchmarking», ou ce qu'on appelle en français de l'étalonnage, à tous les trois ans.

Pourquoi? Parce que, M. le Président, quand on parle d'efficacité, l'argent est dans les réseaux de l'éducation et de la santé, mais l'argent est aussi dans les grosses sociétés d'État. Moi, il y a des gens très bien placés qui m'ont déjà dit: Une bonne efficacité chez Hydro-Québec, ça voudrait dire des gains d'efficacité de plus de 1 milliard de dollars. Ça veut dire qu'on pourrait réduire possiblement les coûts chez Hydro-Québec de 1 milliard de dollars et plus, donc de là l'importance de faire du «benchmarking». Parce que, M. le Président, la différence entre une société d'État et une compagnie privée, c'est qu'une compagnie privée en général a de la compétition et, si ses coûts ne sont pas optimisés, bien l'entreprise disparaît, alors que les sociétés d'État, comme Hydro-Québec, comme la SGF, comme Loto-Québec, comme la SAQ, comme la SAAQ, la Société d'assurance automobile, comme Investissement Québec, ces sociétés d'État sont en position de monopole, donc pourraient être gérées d'une façon totalement inefficace, et personne ne le saurait, donc de là l'importance qu'une firme indépendante vienne, à tous les trois ans, comparer les coûts des sociétés d'État avec des sociétés comparables. Je le répète, c'était un amendement qui était proposé par le Parti québécois, qui a été accepté par Michel Audet.

Ce qu'on vient dire aujourd'hui... Bon, ce qu'on avait convenu à l'époque, et c'était à la demande de Michel Audet, c'est que le travail fait par une firme indépendante soit fait par quelqu'un d'autre que le Vérificateur général. Nous, on n'a pas de problème que ce soit le Vérificateur général qui le fasse. On pense que le Vérificateur général a toute la compétence et toute l'indépendance pour le faire. Donc, c'est pour ça qu'on va appuyer l'amendement qui est proposé ce soir, qu'à l'avenir, plutôt que d'utiliser la loi qui avait été adoptée avec Michel Audet à l'effet qu'il y aura du «benchmarking» de fait par une firme indépendante dans toutes les sociétés d'État, que les sociétés d'État, à l'exception des plus grandes, que ce travail-là soit fait par le Vérificateur général. Nous, on est d'accord avec ça.

Donc, M. le Président, moi, je pense que c'est un projet de loi qui est important, le projet de loi n° 71. Ça va permettre au Vérificateur général d'aller faire de l'optimisation, c'est-à-dire aller vérifier l'efficacité dans les commissions scolaires, dans les hôpitaux et maintenant aussi dans les sociétés d'État, à l'exception de quelques-unes. Donc, on pense qu'on ne peut qu'être pour cette vérification d'optimisation.

n(20 h 30)n

Par contre, je termine en disant que je regrette que le gouvernement ne fasse pas ce travail-là. Parce que c'est un peu comme dans une entreprise privée: dans une entreprise privée, la direction de l'entreprise est responsable de gérer d'une façon efficace, et arrive le vérificateur qui vient vérifier si c'est le cas. Là, on se retrouve dans une situation où le gouvernement, en mettant de côté les contrats de performance qu'on avait signés, nous, le Parti québécois, ne suit plus la bonne gestion des commissions scolaires, des cégeps, des universités, des hôpitaux et des autres membres des réseaux, et on va aller demander au Vérificateur général de faire le travail.

Évidemment, là, je ne m'imagine pas que ça va être possible avec l'équipe du Vérificateur général, puis ça, c'est peut-être une autre question qu'il faudrait poser: Est-ce que le Vérificateur général a le personnel suffisant pour faire ce travail-là? J'aimerais ça, tantôt, peut-être qu'il nous en parle, parce que là on ajoute à ses tâches. On dit: Il va remplacer ce qui était prévu par une firme indépendante. Est-ce qu'on doit accorder un budget, des ressources additionnelles au Vérificateur général? Je pense que c'est une question qui se pose.

Et évidemment il y a toute la question de se demander comment le Vérificateur général peut exécuter sa tâche, alors que le travail n'est pas fait par le gouvernement. Parce qu'habituellement un Vérificateur général va aller vérifier ce qui est fait par le gouvernement, par la direction, et, dans certains réseaux, je peux vous dire, là, pour l'avoir vu moi-même que ce n'est pas fait. Je vous dis, là, pendant les années où j'étais ministre de l'Éducation, je recevais à tous les vendredis après-midi deux commissions scolaires, deux directions de commission scolaire, et parfois les cheveux me dressaient sur la tête. Il y a des gains d'efficacité importants à faire dans les commissions scolaires. Et, moi, j'encourage la ministre des Finances et le gouvernement à aller voir ce qui se passe dans les réseaux, ne pas laisser le Vérificateur général seul responsable de la vérification d'efficacité.

Donc, M. le Président, nous, on va être d'accord avec le projet de loi n° 71. Je pense que ça vient ajouter à une meilleure gouvernance, je pense que ça fait partie du travail qu'on a à faire pour réduire le cynisme de la population envers les politiciens. Je pense qu'actuellement les gens voient qu'il y a de l'argent qui se gaspille dans nos hôpitaux, voient qu'il y a de l'argent qui se gaspille dans nos sociétés d'État, voient qu'il y a de l'argent qui se gaspille dans nos commissions scolaires, donc les gens ont perdu confiance dans les gouvernements, je dirais, de façon générale. Donc, je pense qu'on peut, grâce à la crédibilité et la compétence du Vérificateur général, en faire un petit bout, mais je suis bien conscient que le Vérificateur général ne pourra pas tout faire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Je crois qu'a été distribuée déjà la liste d'amendements, que je considère comme déposés et qui seront discutés tout à l'heure. Donc, je fais juste état de la réception et de la distribution des amendements, qui sont recevables.

Alors, maintenant, comme il est convenu, nous allons permettre au Vérificateur général de pouvoir faire une présentation. On n'avait pas pris d'entente formelle sur le temps, mais je suggère que... Je pense que le VG m'avait parlé de cinq minutes, mais on peut prendre jusqu'à 15 minutes, selon le cas, et on suivra son temps, selon le cas, par la suite, d'une période de 15 minutes, 13 minutes et 12 minutes pour les trois groupes parlementaires, dans l'ordre de représentation à l'Assemblée nationale, tel que convenu. Alors, M. le Vérificateur général, M. Lachance, bienvenue à la commission.

M. Lachance (Renaud): Donc, M. le Président, Mme la ministre des Finances, des Services gouvernementaux, responsable de l'Administration gouvernementale et présidente du Conseil du trésor, Mmes et MM. les parlementaires, il me fait plaisir d'être avec vous ce soir. Je tiens à vous remercier de me permettre de vous entretenir du projet de loi n° 71.

Laissez-moi tout d'abord vous présenter les personnes qui m'accompagnent, soit Mme Diane Bergeron, vérificatrice générale adjointe, qui assume la responsabilité des services juridiques. Elle est accompagnée du personnel des services juridiques du Vérificateur général, soit Mme Louise Harvey-Bernier ainsi que MM. Pierre Morissette et Serge Charest.

Le projet de loi n° 71 représente un pas important dans l'évolution de la mission du Vérificateur général. Il comporte à mes yeux plusieurs avantages que j'aimerais vous énumérer.

Le premier avantage est celui d'élargir les pouvoirs du Vérificateur général en matière de vérification d'états financiers des entités des réseaux de la santé et des services sociaux et de l'éducation et des organismes à but non lucratif que ces entités créent.

Le deuxième avantage, c'est qu'il précise les pouvoirs de vérification d'optimisation des ressources du Vérificateur général sur ces organismes à but non lucratif créés par les entités des réseaux.

Ces deux premiers éléments permettent d'accroître ma connaissance de ces entités, donc vont faciliter mes travaux d'optimisation des ressources dans les entités des réseaux de la santé et de l'éducation.

Un quatrième avantage: il me permet de réallouer mes ressources pour une plus grande efficience en vérification financière de deux façons, d'abord par le retrait de mandats en attestation financière pour les organismes budgétaires qui sont déjà inclus dans le périmètre comptable des états financiers du gouvernement ? donc je peux aller vérifier dans cette vérification ? et ensuite par le retrait de mon obligation annuelle de vérifier les états financiers des agences de santé et de services sociaux pour permettre de les vérifier seulement à ma discrétion.

Le cinquième avantage, c'est de concrétiser les objectifs de la Loi sur la gouvernance en m'accordant le mandat de vérifier les états financiers de l'Agence métropolitaine de transport.

Et enfin le dernier avantage, c'est de limiter les entités assujetties à un examen à tous les trois ans de leur efficacité par une firme indépendante, puisque mes travaux de vérification d'optimisation des ressources peuvent servir également à cette fin. Somme toute, ce projet de loi est une avancée en matière de contrôle parlementaire, et j'entends répondre adéquatement aux nouvelles responsabilités qu'il m'attribue. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le Vérificateur général. Je reconnais maintenant Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, on va aller à l'article...

Le Président (M. Paquet): ...il y a peut-être une période d'échange et de discussion avec le Vérificateur général à ce moment-ci. Est-ce qu'il y a des questions à poser?

Mme Jérôme-Forget: Moi, je n'ai pas de question, j'étais prête à commencer, M. le Président. Tout ce que je peux dire, moi, au Vérificateur général, c'est que justement, quand on a travaillé justement dans la réforme comptable, il est clair que, quand on est tombés dans le réseau de la santé et de l'éducation, il n'était pas évident que ces organismes-là suivaient les principes comptables généralement reconnus. Je pense que j'ai demandé d'ailleurs au Vérificateur de me dire où en était la situation, puis je pense qu'on en a conclu, si je comprends bien, le comité de travail, que c'était pas mal difficile d'arriver à décortiquer finalement la comptabilité des organises gouvernementaux.

Alors, je n'ai pas de question à poser au Vérificateur général. Je sais que, moi, je crois beaucoup dans ça, M. le Président. Je suis d'accord avec le député de Rousseau et l'opposition officielle pour dire que le Vérificateur général, il donne non seulement aux citoyens, mais au gouvernement, l'heure juste. Ça a l'air curieux, là, mais, quand on est ministre, on n'a pas les mains dans les activités en soi et on délègue des tâches à des gestionnaires, on délègue des tâches à des groupes, des organismes qui font des plans stratégiques, qui développent des plans d'action, mais les résultats, très souvent c'est clair que c'est difficile à évaluer, et un regard de l'extérieur, il est clair que ça donne une image, M. le Président, qui reflète beaucoup plus ce qui arrive en réalité. Alors, je pense que c'est un grand, grand service à la communauté que d'avoir le Vérificateur général. Moi, je suis toute vendue au Vérificateur général.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Merci beaucoup. Je voyais plus tôt le député de Rousseau qui parlait de la vérification à tous les trois ans qui devrait être faite; on a ouvert la porte, je vais la refermer un petit peu avec celle-là et peut-être un peu... Mais on pourra en reparler. Mais on parle ici de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, parce qu'on n'en parle pas vraiment à l'intérieur de ce projet de loi là, mais je vous pose la question: Il y a la SGF, Loto-Québec, la SAQ, Hydro-Québec, la SAAQ, Investissement Québec; j'aurais eu ouï-dire que vous aviez intérêt que ce soit continué, que ces organismes-là soient encore vérifiés par des organismes internes... externes, mais que, tout l'ensemble des autres sociétés d'État, vous puissiez un jour en venir qu'à faire la vérification vous-même. Est-ce que c'est un peu dans ce sens-là que ce serait, dans le futur, quelque chose qu'on devrait regarder puis qui serait d'un bon aloi, du côté du Vérificateur général, qu'on puisse modifier l'article 15.15° de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État?

Le Président (M. Paquet): M. le Vérificateur.

M. Lachance (Renaud): L'article 15.15° vise à réaliser une forme d'étalonnage à tous les trois ans. Donc, je dirais, l'étalonnage, c'est un des mécanismes de l'optimisation des ressources, mais ce n'est pas le seul mécanisme d'optimisation des ressources.

Donc, il est clair que l'objectif, là, de ma suggestion de modification à l'article 15 de la Loi sur la gouvernance visait particulièrement à limiter, je dirais, cette obligation annuelle à tous les trois ans par certaines identités, parce que, écoutez, à chaque trois ans, faire un étalonnage pour de petites entités, ça peut être lourd et coûteux. Ensuite, mes travaux d'optimisation des ressources peuvent servir à cette forme d'étalonnage, et c'est dans ce sens-là que j'ai suggéré des modifications.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Lévesque: Oui. Alors, vous pouvez être assurée, Mme la ministre, que, lorsque viendra le temps, nous pourrons vous donner un accord sur cette façon de faire. Nous sommes très à l'aise avec ça. Pour ce qui s'agit du projet de loi, on pourra continuer tantôt, lors de l'étude article par article. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

n(20 h 40)n

M. Legault: Oui. J'aurais peut-être... Si on prend, par exemple, le réseau de la santé, bon, si on veut faire une vérification d'optimisation, par exemple, dans un hôpital, actuellement, là, pour l'avoir vu un petit peu de près, là, il n'y a pas de système d'information qui fournit suffisamment d'information pour comparer des coûts entre les hôpitaux. On appelle ça, là, des épisodes de soins. Et on avait commencé à mettre en place un système de financement où, quand un hôpital fait plus de volume, bien reçoit plus de financement. Puis évidemment le financement n'est pas le même pour une opération cardiaque que pour une opération de la hanche.

Donc, quand on veut regarder l'efficacité, j'essaie de voir... Il y a une difficulté, là, c'est que, vous, vous allez dépendre évidemment des systèmes d'information. Si les systèmes d'information ne sont pas suffisants dans les réseaux, comment allez-vous faire pour vous faire une opinion sur l'efficacité, sur l'optimisation des ressources dans les réseaux de l'éducation ou de la santé, par exemple?

Le Président (M. Paquet): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Il est clair que notre capacité de vérification de l'optimisation des ressources, je dirais, peut être limitée par les informations qui sont disponibles. Ça, il est vrai que les systèmes, dans le secteur de la santé, on l'a déjà remarqué, n'établissent pas les coûts que vous soulevez. Mais ce qu'on essaie de corriger avec ce projet de loi là, c'est d'abord d'améliorer notre connaissance à travers la vérification des états financiers et, je dirais, de tous les systèmes qui donnent les informations nécessaires aux états financiers. C'est une première démarche.

Après ça, une fois qu'on connaît les informations qui leur sont entièrement disponibles, on est à même d'identifier celles qu'elles n'ont pas pour pouvoir les inciter à obtenir ces informations-là elles-mêmes. Parce qu'il demeure que la situation idéale, c'est que les entités se dotent elles-mêmes d'un système pour pouvoir l'obtenir. À la limite, dans le cas d'un projet de vérification, parfois on pourra nous-mêmes aller calculer certaines informations, lorsqu'on le jugera nécessaire, mais c'est quelque chose qu'on ne pourrait pas faire à l'échelle du réseau. On va le faire entité par entité.

Donc, dans une première démarche, c'est de nous permettre de bien connaître les systèmes financiers au niveau, je dirais, de la vérification financière. Vous savez également que les entités envoient plusieurs statistiques au ministère de la Santé. Vous les avez probablement déjà regardées. Nous, on ne fait aucun travail de vérification de la qualité de ces statistiques. À travers la vérification des états financiers, on va être à même de vérifier la qualité de ces données, puis éventuellement avoir un meilleur portrait du type de données disponibles, puis identifier les besoins en information, puis à la limite, avec une bonne connaissance, le calculer nous-mêmes pour une première fois.

M. Legault: Mais...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Legault: Oui. L'étendue du travail que vous pouvez faire est presque sans limites. Je me souviens, là, pour avoir essayé de le faire dans un certain nombre d'hôpitaux lorsque j'étais ministre de la Santé, on avait toute une équipe du ministère de la Santé qui était allée visiter un certain nombre de grands hôpitaux de Montréal pour essayer de se faire une idée: est-ce qu'ils sont efficaces ou non?, puis ça avait pris beaucoup de temps.

J'essaie de voir, là, puis je veux en venir aux ressources que vous avez chez le Vérificateur général, là, puis la taille du mandat qu'on vous donne, de dire: Quand on regarde toutes les commissions scolaires, toutes les écoles, 3 000 écoles, les cégeps, 60 quelques cégeps, 18 universités, tous les hôpitaux, les CLSC, les centres jeunesse, etc., comment vous allez fonctionner pour choisir? Et puis quel volume de travail vous allez être capables de consacrer? Et est-ce que vous avez des ressources suffisantes pour vraiment vous donner une conclusion sur l'ensemble du réseau? Habituellement, quand on fait de la vérification, là, on va prendre un échantillon. Mais là est-ce que ça va être comme ça? Il va y avoir un échantillon que vous allez espérer représentatif? Comment vous allez faire pour choisir le travail à faire dans les réseaux de la santé et de l'éducation?

M. Lachance (Renaud): D'abord, je pense qu'il est important de préciser que la loi actuelle permet au Vérificateur général de faire des travaux sur la gestion des établissements de santé et de l'éducation. On a déjà un mandat de faire de la vérification de l'optimisation des ressources dans le réseau, sur le terrain. On en fait parfois, mais on n'en fait pas beaucoup, en partie parce qu'on est un peu limités par notre connaissance de ces entités par le fait qu'on ne vérifie pas leurs états financiers, d'où l'idée du projet de loi actuel, c'est-à-dire de pouvoir... En vérifiant leurs états financiers, je vais ? comme je l'ai mentionné dans le troisième avantage ? améliorer ma connaissance des entités des réseaux, donc pouvoir plus souvent et probablement, je dirais, de façon plus précise vérifier la gestion de ces établissements.

Parce qu'à l'heure actuelle on peut le faire. Dans le dernier rapport de vérification qu'on a déposé, l'année dernière, on a vérifié l'approvisionnement dans le secteur de la santé, on est allés voir l'approvisionnement dans cinq hôpitaux au Québec. Donc, on est allés le faire. Mais, lorsqu'on a commencé cette vérification qui nous a pris beaucoup d'heures, on ne connaissait pas les systèmes qui permettaient, je dirais, de prendre de l'information sur leurs activités d'approvisionnement. Donc, on est partis, je dirais, un peu en retard.

L'intention de ce projet de loi là, c'est de me permettre, à ma discrétion, d'aller vérifier des états financiers des établissements, je dirais, à mon choix. Je n'ai pas besoin de tous les vérifier, ces états financiers, mais seulement d'en vérifier quelques-uns pour me donner cette connaissance minimale afin, je dirais, de faciliter mes travaux de la vérification de l'optimisation des ressources dans ces établissements.

Comment on va le faire? Le projet de loi me permet d'élaguer certains mandats d'attestation financière traditionnelle. On vérifie déjà les états financiers des 15 agences de santé et services sociaux. Pour moi, c'est presque l'équivalent de... Si on regarde autant l'argent qui vient de mon propre budget versus l'argent que je paie parfois à des firmes privées que j'engage pour m'assister dans ces travaux, on parle de presque 1 million de dollars. Donc, ça me libère des sommes, ça me libère des gens pour pouvoir aller vérifier d'autres types d'états financiers. Donc, nous, on a déjà réfléchi à une certaine stratégie, je dirais, d'implantation graduelle dans la vérification des états financiers. Donc, on va probablement commencer par vérifier une ou deux commissions scolaires, deux, trois établissements de santé, un cégep, et tranquillement d'abord, je dirais, s'initier à leurs états financiers, ensuite profiter de cette connaissance-là pour accroître nos efforts de vérification de l'optimisation des ressources dans les entités sur le terrain précis qu'ils connaissent.

À court terme, mon budget à moi, il est décidé par le Bureau de l'Assemblée nationale, comme vous le savez. Donc, ce que j'entends faire au départ, c'est de profiter de la marge de manoeuvre que ça me donne de libérer certains mandats d'attestation financière. Si vous acceptez le projet de loi tel qu'il vous est proposé, je vais, je dirais, cesser la vérification des états financiers des agences, profiter de cette disponibilité-là financière et de ressources humaines pour entreprendre la vérification des états financiers des nouvelles entités auxquelles je pourrais avoir accès avec le projet de loi et, après, en faire une évaluation, je dirais, du potentiel de nouveaux mandats de vérification de l'optimisation des ressources, que je suis en train, je dirais, de faire naître un peu à travers nos travaux de vérification financière. Et je reviendrai, je dirais, là, après avoir évalué la nécessité des besoins, directement au Bureau de l'Assemblée nationale. C'est comme ça que l'on va fonctionner.

Le choix des entités que l'on va vérifier les états financiers, ça va être, je dirais, là, comme on fait à chaque fois, là, à partir de divers critères où on va regarder leur importance matérielle, on va regarder certainement, je vous dirais, les rapports des vérificateurs qui ont déjà été émis dans le passé, la connaissance que nous avons déjà de cette entité-là, la pertinence de choisir cette entité-là, ce cégep-là, par rapport à d'autres projets de vérification qui sont en cours ? nous avons déjà un projet de vérification dans les cégeps ? et c'est dans cette perspective-là qu'on va choisir nos entités.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Legault: Est-ce que vous pensez qu'on devrait s'attendre à ce que les ministères de la Santé et de l'Éducation ou leurs représentants, que ce soient, par exemple, les agences de santé dans chaque région, fassent eux-mêmes un suivi de l'efficacité ou de l'optimisation des ressources dans les établissements, que ce soit hôpital, école, et autres? Est-ce que vous trouvez en fait normal qu'actuellement ça ne se fasse pas, là, qu'on ait mis de côté les contrats de performance?

Le Président (M. Paquet): M. le Vérificateur.

M. Lachance (Renaud): Je peux vous dire généralement qu'il revient à chaque gestionnaire, qu'il soit dans le secteur public ou dans le secteur privé, de s'assurer de sa gestion et des résultats qu'il atteint. Et je peux vous dire qu'on voit, nous, des gestionnaires qui ont de telles activités présentement. Mais souvent, dans nos vérifications, on constate que les efforts n'ont pas été suffisants et on en fait des recommandations aux entités concernées.

Donc, il est clair que le Vérificateur général ne peut pas devenir le gestionnaire de l'ensemble des entités. Depuis qu'il existe des gestionnaires, ces gens-là ont leurs responsabilités en tant que gestionnaires. On en voit, nous, des activités de ce genre-là, de l'optimisation des ressources, et, lorsqu'on trouve que les gestionnaires n'ont pas mis en place les processus adéquats, on en fait des recommandations qu'on met dans nos rapports.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

n(20 h 50)n

M. Legault: Quel rôle pensez-vous que devraient avoir les ministres et le gouvernement? Ce que, moi, je constate, là, c'est qu'on demande au Vérificateur général d'optimiser ou d'aller voir si on est efficace dans chacun des établissements, mais est-ce que vous ne pensez pas qu'il devrait avoir quelqu'un d'autre que le Vérificateur général qui fasse ça, et quelqu'un d'autre aussi que le dirigeant de cet établissement-là?

Le Président (M. Paquet): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Le Vérificateur général, il n'est pas responsable de l'optimisation des ressources dans une entité, il est responsable de faire des vérifications d'optimisation des ressources au service du contrôle parlementaire, et c'est pour ça que mes rapports sont déposés à l'Assemblée nationale. C'est en tant que votre représentant que je vais dans les entités faire des travaux de vérification de l'optimisation des ressources, et c'est dans ce sens-là que je ne me vois pas, je dirais, le responsable de l'optimisation, de l'activité d'optimisation. Je me vois le responsable, au nom de l'Assemblée nationale, à des fins de contrôle parlementaire, d'effectuer des travaux de vérification de l'optimisation des ressources.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Mais disons que... Malheureusement, je pense que je n'ai pas beaucoup de temps.

Le Président (M. Paquet): ...une minute.

M. Legault: Une minute. Bien, je reviens, là, sur le principe de gestion. Pour moi, un vérificateur va vérifier, va faire de la vérification d'optimisation, mais il me semble qu'il y a une ligne hiérarchique partant du ministre en passant par les agences jusqu'aux établissements de santé, par exemple, qui n'est pas respectée actuellement. Il n'y a pas de suivi qui est fait de haut vers le bas jusqu'à chaque établissement. Est-ce que vous trouvez ça normal?

Le Président (M. Paquet): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Dans nos travaux de vérification, on va toujours vérifier les rôles et responsabilités des ministères et des organismes concernés. Donc, de un, quand on démarre une vérification, c'est toujours de vérifier la responsabilité, mais là le mot est important, des ministères. Mon travail à moi, c'est de rester sous l'angle administratif, donc je reste sous l'angle administratif et je vérifie les responsabilités, dans un programme donné du ministère, des entités concernées, des gestionnaires qui sont à la tête de ces organisations-là.

Le Président (M. Paquet): Merci. Ça conclut la période d'échange que nous avions de prescrite.

M. Legault: ...juste dire un mot, là.

Le Président (M. Paquet): Le temps est écoulé, ça fait 12 minutes, M. le député.

M. Legault: Ça me rassure de savoir qu'il y a des comptables agréés...

Le Président (M. Paquet): C'est déjà terminé. Alors donc, on arrive à l'étude article par article du projet de loi. Tout à l'heure, Mme la ministre nous a transmis les amendements, dont j'ai accepté le dépôt.

Donc, les premiers articles que j'appelle, c'est l'article 0.1, et il y aura un 0.2, donc qui sont préalables à l'article 1, antérieurs à cet article. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, les articles... Insérer, avant l'article 1 du projet de loi, les articles suivants:

«0.1. L'article 22 de la Loi sur le vérificateur général est modifié par l'insertion, après le paragraphe 2°, du suivant:

«2.1° aux fonds et aux autres biens d'un organisme visé à l'article 30.2;» et

0.2. L'article 23 de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Le Vérificateur général n'est pas tenu de vérifier annuellement les livres et comptes d'un organisme budgétaire au sens de la Loi sur l'administration publique.»

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a des interventions ou des questions sur ces articles, sur les amendements proposés? Alors, je serais prêt à les mettre aux voix. Est-ce que l'amendement proposé d'insérer les articles 0.1 et 0.2... On peut y aller un article à la fois. Est-ce que l'amendement d'ajouter 0.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que 0.1, tel qu'ajouté, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Proposition d'ajout de 0.2, est-ce que c'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que 0.2, tel qu'ajouté, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Nous arrivons à l'article 1, et il y a une proposition d'amendement. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président. Alors:

Remplacer, au début de l'article 1 du projet de loi, les mots «La Loi sur le vérificateur général» par «Cette loi».

Remplacer, dans la deuxième ligne de l'article 1 du projet de loi, les mots «du suivant» par les mots «des suivants».

Insérer, après l'article 30.1 proposé par l'article 1 du projet de loi, le suivant:

«30.2. Le Vérificateur général peut, s'il le juge opportun, procéder à la vérification des livres et comptes d'un organisme qui n'est pas visé aux articles 4 et 5 et qui satisfait aux conditions suivantes:

«1° au moins la moitié de ses revenus proviennent directement ou indirectement du fonds consolidé du revenu ou d'autres fonds administrés par un organisme public, un organisme du gouvernement ou un bénéficiaire de subvention mentionné au premier alinéa de l'article 30.1;

«2° au moins la moitié de ses membres ou de ses administrateurs sont nommés par un organisme visé aux articles 3, 4, ou 30.1 ou une combinaison de ces organismes et, le cas échéant, par un ministre, ou au moins la moitié de ses membres ou de ses administrateurs proviennent ou représentent un organisme visé aux articles 3, 4 ou 30.1 ou une combinaison de ceux-ci.

«Le Vérificateur général avise, par écrit, le conseil d'administration ou, dans le cas où il n'y en a pas, la direction, de sa décision de vérifier les livres et comptes pour l'exercice financier qu'il indique. À compter de la date de l'avis, le Vérificateur général est, sans autre formalité, le vérificateur des livres et comptes pour l'exercice financier mentionné dans l'avis.

«Les articles 25, 26 et 29 s'appliquent, en les adaptant, à la vérification, par le Vérificateur général, de ces livres et comptes.»

Alors, M. le Président, je pense que c'est clair. Il y a des organismes, comme Partagec, Buanderie centrale, etc., qui finalement sont financés à plus de 50 %, presque 80 %, quand ce n'est pas 100 %, par le gouvernement. Alors, c'est clair que dans le fond ce sont des organismes publics, et donc je pense qu'il serait très sage effectivement que le Vérificateur général soit le vérificateur de ces organismes et également bien sûr les organismes dont les conseils d'administration sont généralement nommés par le gouvernement. Alors, je pense que vous avez là une ouverture pour le Vérificateur général et je pense que ça va être très salutaire, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Sur l'amendement, M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Oui. Alors, on s'entend que ça veut dire que les Universités du Québec font partie de ce lot, mais ça n'englobe pas toutes les universités, c'est les universités qui sont liées par le gouvernement, c'est juste les universités... l'UQAM et les autres universités à travers le Québec.

M. Lachance (Renaud): ...seulement les constituantes du réseau de l'Université du Québec.

M. Lévesque: Parfait.

Le Président (M. Paquet): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce que l'amendement... Oui, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Mais pourquoi on n'inclurait pas toutes les universités?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, le Vérificateur va vouloir en parler. Moi, je trouve que c'est une excellente question que pose le député de Rousseau.

Les universités généralement, à travers le Canada, ont décidé qu'elles étaient autonomes, un peu d'ailleurs comme anciennement les hôpitaux avaient la même réserve à l'endroit du Vérificateur général, et c'est la raison pour laquelle, dans les PCGR, seule l'Université du Québec est incluse à l'intérieur du périmètre comptable. Les universités ne le sont pas. Je ne sais pas si le Vérificateur général va vouloir réagir, M. le Président. Peut-être. Je soupçonne que, dans les PCGR, d'ici cinq ans, les universités vont être incluses.

Bon, c'est clair qu'au niveau canadien il y a plusieurs universités dont le financement privé, c'est-à-dire de l'étudiant et de fondations, etc., représente parfois plus que 50 % des revenus de l'établissement, mais il y a beaucoup, beaucoup de résistance de la part des universités à justement être intégrées à l'intérieur du périmètre comptable. Mais, peut-être, le Vérificateur pourrait nous donner finalement le climat dans l'ensemble du Canada à l'endroit des universités.

Le Président (M. Paquet): Je crois qu'il y a consentement pour que M. Lachance puisse répondre. M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Écoutez, à ma connaissance, lorsque j'ai discuté avec mes collègues du Canada de leur rôle par rapport aux universités, le rôle peut varier d'une province à l'autre et parfois même, je dirais, d'une université à l'autre.

Si je reviens dans le cas du Québec, lors de la réforme comptable, j'ai eu des discussions avec le Contrôleur des finances, à savoir: Est-ce que les universités font partie ou non du périmètre comptable du gouvernement? Et d'un commun accord, et ça a été précisé dans le cadre de la conclusion du groupe de travail, on a conclu que l'Université du Québec et ses constituantes faisaient partie du périmètre comptable parce que l'Université du Québec a été créée par le gouvernement du Québec. Donc, toutes les autres universités au Québec ont été créées par, je dirais, des intérêts autres que le gouvernement. Donc, l'Université du Québec et ses constituantes étant une création du gouvernement du Québec, à travers les critères de l'Institut canadien des comptables agréés, un des critères montrait que ça pouvait servir à justifier l'intégration dans le périmètre comptable, et c'est dans ce sens-là que le groupe de travail, le Contrôleur des finances et moi-même sommes allés.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Bien, pour moi, là, on finance de la même façon l'UQAM ou l'Université de Sherbrooke. Il ne devrait pas avoir de différence. Là, je comprends qu'on peut se poser des questions, à savoir: Qu'est-ce qui est inclus ou non dans le périmètre comptable? Mais, pour ce qui est d'aller faire de la vérification d'optimisation, je pense que l'Université de Sherbrooke ou n'importe quelle autre université qui ne sont pas dans le réseau de l'UQ devraient faire l'objet, à votre choix, de vérification d'optimisation. Je ne vois pas pourquoi il y aurait un traitement différent ? j'oserais presque dire discriminatoire ? pour les Universités du Québec par rapport aux autres universités. Je comprends que légalement il y a eu une loi qui a créé l'Université du Québec, mais il reste qu'en pratique les universités, là, surtout justement depuis les contrats de performance, sont financées sur une base équitable et comparable, qu'elles soient dans le réseau de l'UQ ou non.

Le Président (M. Paquet): M. Lachance.

n(21 heures)n

M. Lachance (Renaud): Oui. Écoutez, le projet de loi n° 71, s'il était accepté par vous, il me donnerait le droit d'aller vérifier les états financiers des constituantes de l'Université du Québec mais pas ceux des autres universités. Par rapport à l'optimisation des ressources, je peux aller vérifier l'utilisation des subventions que l'on accorde à l'ensemble des universités. Donc, je pourrais aller vérifier les subventions que l'on donne non seulement à l'UQAM et à toutes les autres constituantes de l'UQ, je pourrais aller vérifier l'utilisation des subventions dans toutes les autres universités. Ce n'est pas, je vous dirais, ce qui est couvert par le projet de loi n° 71. On parle vraiment de la vérification des états financiers, dans le cadre du n° 71. C'est deux choses, là, mais il n'y a rien qui m'empêcherait effectivement d'aller vérifier l'utilisation des subventions dans les universités. Puis on l'a déjà fait d'ailleurs dans le passé. Il faut remonter assez loin dans le passé, mais on l'a déjà fait, oui.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Bien, ce que je comprends, moi, c'est que le projet de loi n° 71, c'est justement pour aller plus loin qu'aller juste vérifier les subventions. Ce qu'on cherche à aller faire, c'est de la véritable vérification d'optimisation. Donc, la vérification des états financiers, à la limite, que ce soit une firme extérieure, externe au VG qui le fasse dans les autres universités, c'est correct, là. En tout cas, pour moi, je suis autant pour que contre. Par contre, pour ce qui est de la possibilité d'aller faire une vraie vérification d'optimisation pas seulement sur les subventions, mais sur l'ensemble des revenus, dépenses et projets des universités, bien je vois actuellement, là... On va prendre un exemple concret, là, puis je ne veux pas blâmer qui que ce soit: l'Université de Sherbrooke, qui est en train de bâtir des immenses campus à Longueuil pour compétitionner, entre autres, l'UQAM. Bon. Il va y avoir de l'argent qui va venir de l'extérieur, donc ce ne sera pas nécessairement toutes des subventions qui viennent du gouvernement du Québec, mais, moi en tout cas, je me sentirais plus à l'aise que le Vérificateur général puisse aller examiner les projets, surtout qu'il y aura des montants très importants d'investis à l'Université de Sherbrooke. Pourquoi il y aurait un traitement différent à l'Université de Sherbrooke qu'à l'Université du Québec à Montréal?

Le Président (M. Paquet): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Si l'Université de Sherbrooke ? ce qui est le cas ? reçoit une subvention pour un projet, je peux aller vérifier l'utilisation de cette subvention, donc même si c'est l'Université de Sherbrooke qui la reçoit, donc vérifier, je dirais, l'optimisation des ressources, c'est-à-dire la totalité des opérations d'une entité. Et là il faut mettre en perspective que cette situation, on peut la retrouver ailleurs, pas seulement dans le cas des universités. D'autres entités, parfois du secteur privé, peuvent recevoir également des subventions. Il faut la mettre également en perspective avec l'importance de la subvention par rapport aux autres sources de revenus de l'entité, c'est-à-dire que, lorsque l'entité reçoit une subvention, si cette entité-là, peu importe, là, de quel secteur elle est, si cette entité-là a une proportion, je dirais, de revenus indépendants du gouvernement très importante, est-ce qu'elle accepterait de se faire vérifier la totalité de ses opérations parce qu'elle a une subvention du gouvernement? Et c'est là que souvent nous, je vous dirais, on met un peu en perspective l'importance de la subvention sur la totalité des revenus d'une organisation, pour bien cerner la nature de nos travaux que l'on va faire. Dans le cas, je dirais, des entités où, généralement parlant, elles reçoivent plus que 50 % de leurs revenus sous forme de subventions gouvernementales, généralement parlant, dans ces entités-là, lorsqu'on va faire une vérification, on peut vérifier la quasi-totalité de leurs opérations. C'est une pratique qu'on s'est donnée.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Mais justement le fait qu'on ait les mêmes subventions, là, je parle dans le per capita et autres, là, les mêmes formules de financement pour l'Université du Québec que pour les autres universités, je vois mal pourquoi, dans le cas des autres universités, on se limiterait à faire de la vérification d'optimisation seulement sur les subventions, alors que l'Université du Québec, on le ferait sur l'ensemble des revenus et des dépenses. Ça, c'est ma première question.

Mais, juste peut-être pour éclaircir, là, les collègues, là, si on parle des cégeps, si on parle des autres entités dans les réseaux de l'éducation et de la santé ? je veux juste bien comprendre, là, parce que les cégeps aussi ont des revenus qui viennent d'ailleurs que du gouvernement du Québec ? quelles sont les entités qui pourraient faire l'objet de vérification d'optimisation, avec le projet de loi et les amendements, et quelles sont les entités qui ne pourraient pas faire l'objet d'une vérification d'optimisation complète? Juste pour que je comprenne bien.

M. Lachance (Renaud): Dans le cas du projet de loi...

Le Président (M. Paquet): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Excusez-moi. Dans le cas du projet de loi n° 71, ce projet de loi précise mes pouvoirs de vérification d'optimisation des ressources auprès des entités... auprès des organismes à but non lucratif qui sont créés par les entités des réseaux. Quand deux établissements de santé se mettent ensemble, créent un organisme à but non lucratif pour gérer leur approvisionnement, dans ma loi actuelle, mes pouvoirs de vérification d'optimisation des ressources sont inexistants. Le projet de loi n° 71 vient corriger ceci. C'est le seul élément d'optimisation des ressources qui est dans le projet de loi n° 71, partout ailleurs...

Si vous prenez, maintenant, les universités, dans le cas des universités, je répète, on a déjà fait des travaux de vérification, pas seulement dans les constructions de l'Université du Québec, on l'a fait également dans d'autres universités. Donc, on ne va pas s'arrêter à faire de l'optimisation des ressources seulement dans les constructions de l'UQ; si on veut le faire, on peut le faire également dans les autres universités. Dans ce projet de loi là, ce qui est en jeu, c'est seulement de faire la vérification des états financiers que des constructions de l'UQ. Pourquoi? Parce que, comme je vous le disais en introduction tout à l'heure, je n'ai pas besoin de vérifier les états financiers de toutes les universités. Une fois que je vais bien connaître comment fonctionnent les systèmes financiers d'une université, ça va être suffisant, je n'ai pas besoin de vérifier les autres états financiers des autres universités. Et, dans le cas des constructions de l'UQ, probablement que j'irais également par une forme de rotation.

Mon objectif d'accroître mes pouvoirs en vérification financière, c'est dans un objectif d'améliorer cette vérification financière, parce que, lorsqu'elle est faite par le Vérificateur général, souvent elle intègre également des composantes de vérification de la conformité en plus, et, deuxième objectif, d'accroître ma connaissance pour, je dirais, faciliter mes travaux de vérification et d'optimisation des ressources là où je peux déjà en faire. Est-ce que j'ai répondu?

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Quelle est la situation concernant les cégeps? Quelle vérification d'optimisation pouvez-vous faire dans les cégeps?

M. Lachance (Renaud): Présentement, nous avons un projet de vérification au niveau des approvisionnements, dans les cégeps; c'est un projet qui est en cours. On regarde également les sociétés, puis ça me vient de l'expérience de l'UQAM, on est en train de regarder les sociétés que, moi, j'appelle les sociétés paracégeps, c'est-à-dire que certains cégeps se créent des sociétés, des corporations à but non lucratif, puis lancent des projets de nature plutôt commerciale. Donc, on est en train de regarder quelle est la nature de ces activités-là, et ça, c'est un projet qui est en cours. Et le projet de loi n° 71 n'affecte pas mes pouvoirs de vérification par rapport à ça. Cette vérification est déjà commencée.

Le Président (M. Paquet): M. le député, ça va? Est-ce qu'il y a d'autres... Oui, M. le député de Terrebonne.

M. Therrien: Juste une précision.

Le Président (M. Paquet): Sur l'amendement. Oui.

M. Therrien: Juste une précision, peut-être. À 30.01, on parle vraiment des subventions au niveau des deux réseaux. Est-ce que 30.2 ne rentre pas en contradiction? Est-ce qu'il existe d'autres organismes qui pourraient justement avoir une subvention mentionnée avec les conditions de 30.2, qui ne seraient pas dans les deux réseaux?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Bien, de toute façon, Partagec, ça ne fait pas partie du réseau. Buanderie centrale ne fait pas partie du réseau. Justement, cet article-là donne au Vérificateur général le pouvoir d'aller vérifier des organismes qui sont financés par le réseau mais qui ne font pas partie du réseau. C'est ça, la différence, là. Ce n'est pas l'UQAM, ce n'est pas les cégeps, c'est des choses qui ne font pas partie du périmètre comptable, qui sont financées par le gouvernement. Et il peut y en avoir d'autres, d'ailleurs. J'ai mentionné la Buanderie centrale, Partagec, etc., mais il y en a certainement d'autres, peut-être le Vérificateur a d'autres exemples. Mais ça, là, ça ne fait pas partie du périmètre comptable, ce sont des organismes financés par le secteur public mais qui sont à l'extérieur, qui sont, dans le fond, des organismes privés.

Le Président (M. Paquet): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Je veux juste dire que dans le fond, moi, j'ai pris connaissance de ces entités-là lorsqu'on a fait une vérification, récemment, sur l'approvisionnement dans le secteur de la santé. Lorsqu'on a fait une vérification sur l'approvisionnement, moi, j'ai découvert qu'il existait des groupes d'approvisionnement en commun, ce qui étaient des entités qui avaient été crées par des établissements de santé. Nous, on a regardé nos pouvoirs de vérification de ces fameux groupes d'approvisionnement puis on s'est aperçu que c'étaient des organismes à but non lucratif, puis notre loi ne couvrait pas de telles entités. SOGIQUE, par exemple, est un exemple, la société de réseau informatique des collèges.

Donc, on a réussi à leur poser quelques questions, puis gentiment ils nous ont répondu, mais il y avait quand même, je vous dirais, là, incertitude juridique. Ce que corrige le projet de loi n° 71, à ma demande, après discussion avec les représentants du ministère des Finances, c'était de préciser la Loi du vérificateur général pour que, lorsque les entités des réseaux se créent entre elles des organismes à but non lucratif, je puisse autant vérifier leurs états financiers que vérifier leur gestion. Encore une fois, l'objectif de vérifier leurs états financiers, c'est un objectif d'améliorer ma connaissance, ce n'est pas un objectif, je dirais, là, de vérifier la totalité de ces états financiers là, mais vraiment seulement d'utiliser la vérification financière pour bien les connaître.

n(21 h 10)n

Le Président (M. Paquet): Ça va? Alors, je peux mettre aux voix l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Donc, l'article 1, tel qu'amendé, je ne sais pas s'il y a des clarifications à ajouter. Ça va? Il n'y a pas d'autres interventions sur l'article? Alors, est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 2, il y a une proposition d'amendement. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, l'amendement: Remplacer, dans l'article 2 du projet de loi, ce qui suit: «ou du bénéficiaire d'une subvention mentionné au premier alinéa de l'article 30.1» par ce qui suit: «, du bénéficiaire d'une subvention mentionné au premier alinéa de l'article 30.1 ou d'un organisme visé par l'article 30.2».

Essentiellement, c'est de la concordance. C'est simplement pour être sûr qu'on ajoute justement ce dont on vient de parler.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Alors, M. le Président, quand la ministre nous dit que c'est de la concordance, parce qu'on voit que l'article 2, l'article 3 et plusieurs autres, c'est toujours les mêmes mots qui reviennent, c'est de la concordance par rapport...

Mme Jérôme-Forget: Bien, c'est du discours, c'est du langage qu'on vient de modifier, qu'on ajoute, qu'on corrige à l'article 3, 4, 5, 6. Tantôt, on va arriver à un article où ce n'est pas de la concordance. Je pense que c'est l'article 3, je pense, ce n'est pas de la concordance.

M. Lévesque: Parfait.

Mme Jérôme-Forget: Et 10, bien sûr. Mais 2, c'est de la concordance.

Le Président (M. Paquet): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 3, il y a une proposition d'amendement. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: C'est le même amendement que tantôt, M. le Président, pour l'article 3, c'est de la concordance.

Le Président (M. Paquet): D'accord, c'est similaire. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, c'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 4. Mme la ministre, il y a un amendement.

Mme Jérôme-Forget: Encore de la concordance, monsieur, c'est la même terminologie qu'à l'article 2 et 3.

Le Président (M. Paquet): D'accord. S'il n'y a pas d'interventions, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que 4, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 5, il y a un amendement.

Mme Jérôme-Forget: Il y a un amendement, encore de la concordance, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que 5, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Il y a maintenant une proposition d'ajout de l'article 5.1, c'est un amendement. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Insérer, après l'article 5 du projet de loi, le suivant:

5.1. L'article 42 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 5° du premier alinéa, du suivant:

«6° les organismes visés par l'article 30.2.»

C'est également de la concordance, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 5.1, tel qu'ajouté, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 6, il y a un amendement. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Encore de la concordance, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que 6, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 7, il y a aussi un amendement.

Mme Jérôme-Forget: La même chose encore.

Le Président (M. Paquet): Idem.

Mme Jérôme-Forget: Le même amendement. M. le Président, c'est de la concordance.

Le Président (M. Paquet): Absolument. Est-ce que l'amendement à l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. 7, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 8, il n'y a pas d'amendement proposé.

Mme Jérôme-Forget: Non. Effectivement. Est-ce que vous voulez que je le lise, M. le Président? Oui?

L'article 48 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la première ligne du premier alinéa et après les mots «entreprises», de ce qui suit : «, bénéficiaires».

Le Président (M. Paquet): Est-ce que l'article 8 est adopté?

Mme Jérôme-Forget: Monsieur a une question, là, le député de Lévis a une question.

Le Président (M. Paquet): Avez-vous une question, M. le député de Lévis?

M. Lévesque: Oui.

Le Président (M. Paquet): Allez-y, M. le député.

M. Lévesque: Je voulais juste voir si, à l'intérieur des amendements, on allait pouvoir inclure peut-être l'article 15.15°...

Mme Jérôme-Forget: On va y arriver tantôt.

M. Lévesque: ...qui va arriver un petit peu plus tard. Alors, je veux juste qu'on n'aille pas trop vite pour qu'à un moment donné on puisse l'insérer.

Mme Jérôme-Forget: Non, non.

M. Lévesque: Parfait. Merci.

Mme Jérôme-Forget: C'est l'article...

Le Président (M. Paquet): Ça va? Alors, est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 9, il y a un amendement proposé.

Mme Jérôme-Forget: Encore de la concordance, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Ça va? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que 9, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 10. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors là, M. le Président, il y a un amendement, si je comprends bien, à la demande du Vérificateur général, qui est celui... Le 10, attendez.

Le Président (M. Paquet): Je n'avais pas d'amendement déposé à 10. C'était 10.1, par la suite, qui va suivre trois amendements.

Mme Jérôme-Forget: Ah oui! C'est ça. Après ça, il y aurait...

Le Président (M. Paquet): Est-ce que l'article 10, tel quel, parce qu'il n'y a pas d'amendement proposé, est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Maintenant, il y a des propositions d'amendement, d'ajouter les articles 10.1, 10.2 et 10.3. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Voilà. Loi sur la fonction publique.

L'article 10.1: L'article 125 de la Loi sur la fonction publique est remplacé par le suivant:

«125. Les livres et comptes de la commission sont vérifiés par le Vérificateur général.»

Loi sur la police

Deuxièmement, Loi sur la police.

10.2. L'article 211 de la Loi sur la police est remplacé par le suivant:

«211. Les livres et comptes du comité sont vérifiés par le Vérificateur général.»

Loi sur la Régie du logement

Troisièmement, Loi sur la Régie du logement.

10.3. L'article 27 de la Loi sur la Régie du logement est remplacé par le suivant:

«27. Les livres et comptes de la régie sont vérifiés par le Vérificateur général.»

C'est encore de la concordance, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a des interventions? Alors, est-ce que l'amendement d'ajouter l'article 10.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'amendement de l'article 10.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'amendement d'ajouter 10.3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Alors, est-ce que les articles 10.1, 10.2 et 10.3, tel qu'ajoutés, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Tout est fait dans l'ordre. Article 12. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Là, nous allons à 10.1...

Le Président (M. Paquet): Non, 12 lui-même. Il y aura une proposition d'amendement par la suite, mais, 12, c'est deux lignes qui sont distinctes des autres amendements que vous avez proposés.

Mme Jérôme-Forget: Bien, moi, je suis rendue à l'article 11, alors.

Le Président (M. Paquet): Ah! Excusez, j'ai sauté le 11. Je m'excuse. Dans l'ordre. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Donc, on va mettre le 10.1.1 plus tard, si je comprends bien? C'est ça?

Le Président (M. Paquet): Il y aura une renumérotation tout à l'heure, effectivement.

Mme Jérôme-Forget: Non, non, mais c'est parce qu'on a un autre amendement, là.

Le Président (M. Paquet): Vous avez un nouvel amendement?

Mme Jérôme-Forget: Oui, oui. Il y a un nouvel amendement, là.

Le Président (M. Paquet): Il n'a pas été déposé.

Mme Jérôme-Forget: Bien, il n'a pas été déposé, non?

Le Président (M. Paquet): Si vous pouvez me donner le texte, s'il vous plaît, ça permettrait de faciliter le travail, parce que nous ne l'avions pas.

Mme Jérôme-Forget: Et, moi, j'ai des questions à ce sujet-là au Vérificateur général.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Le nouvel amendement se lit comme suit. Alors: Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.

Donc, c'est 10.1.1: L'article 15 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État est modifié par l'insertion, au début du paragraphe 15 et après le mot «adopter», de ce qui suit: «dans le cas d'Investissement Québec, de la Société de l'assurance automobile du Québec, de la Société des alcools du Québec, de la Société des loteries du Québec et de la Société générale de financement du Québec,».

Et 10.1.2: L'article 41 de cette loi est modifié par la suppression, à la fin du deuxième alinéa, des mots «effectuées par une firme indépendante à la demande du conseil d'administration».

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre, juste une précision peut-être qui serait à apporter: Est-ce que cet article-là doit être inséré après les articles 10.1, 10.2 et 10.3 que nous avons adoptés, ou si c'était préalablement à ceux-là? C'est juste pour l'adopter au bon endroit dans le projet de loi.

Mme Jérôme-Forget: Bien, je suis d'accord, là. Moi, ça m'a été donné en étant...

Le Président (M. Paquet): Après?

Une voix: Après.

Mme Jérôme-Forget: Après? C'est ça.

Le Président (M. Paquet): O.K. Donc, ce serait: Insérer, après l'article...

Mme Jérôme-Forget: 10 virgule...

Le Président (M. Paquet): ...10.4, parce que maintenant 10.4 a été adopté, donc...

Mme Jérôme-Forget: Non, ce n'est pas... Est-ce que c'est 10.4? Non, c'est...

Le Président (M. Paquet): À 10.3, après 10.3 qu'on vient d'adopter.

Mme Jérôme-Forget: C'est: Après 10.3, on aurait 10.1.1 et 10.1.2.

Le Président (M. Paquet): Parfait.

Mme Jérôme-Forget: Alors, moi, j'ai lu ça, je voulais poser la question au Vérificateur général, un peu dans la lignée de ce dont parlait le député de Rousseau. Autant on souhaite que le Vérificateur général aille vérifier, ce regard extérieur, vous savez quoi, on est complètement en accord. Il n'en demeure pas moins qu'il faut développer cette culture, justement, à l'intérieur des organismes, de faire finalement ce dont on parlait plus tôt, l'étalonnage ou du «benchmarking», de se regarder eux-mêmes et de développer la culture. Est-ce que cet article-là, est-ce que ça va dans le fond modifier l'obligation de ces organismes-là de faire le travail eux-mêmes, de s'imposer cette discipline, même si le Vérificateur général a le pouvoir d'aller au hasard faire la vérification? Mais il me semble qu'il y a des vertus à imposer à ces organismes-là ce type de discipline. Je ne sais pas si je me fais bien comprendre, là?

M. Lachance (Renaud): Oui.

Le Président (M. Paquet): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Oui, je suis tout à fait d'accord avec vous. Il est normal qu'une entité s'impose elle-même l'étalonnage. D'ailleurs, dans nos rapports de vérification, lorsqu'on étudie les rapports de gestion, on regarde toujours si l'entité donne des indications, là, des informations sur un quelconque étalonnage. Et je peux vous dire que depuis un certain nombre d'années, nous-mêmes, lorsqu'on fait une vérification... Prenez, par exemple, la vérification de la Société immobilière du Québec, la SIQ. Lorsqu'on a regardé la gestion des contrats et le genre d'information qu'elle rendait disponible sur... sa gestion immobilière, plutôt, sa gestion immobilière, on est allés voir la gestion immobilière dans d'autres juridictions, on est allés voir les rapports de gestion de sociétés immobilières en Alberta puis on a pu comparer le genre, je dirais, d'information qu'elle donnait au niveau, par exemple, du déficit d'entretien. Quand la SIQ nous avait dit: Ce n'est pas nécessaire de faire ça, personne le fait, nous, on est allés voir en Alberta puis on a vu qu'il y a des gens qui le faisaient. Donc, il revient nécessairement à l'entité d'avoir des pratiques d'étalonnage, et le fait, pour moi, que je puisse participer à une activité d'étalonnage n'enlève pas cette responsabilité-là au gestionnaire, loin de là.

Mais pourquoi je crois qu'il est important pour le Vérificateur général, là, parfois, je dirais, d'aller voir ce qui s'est fait dans d'autres juridictions, dans d'autres sociétés comparables?, c'est parce que ça permet de relativiser un peu le jugement que, nous, on peut porter sur la gestion de ces entités-là. Lorsque la Société immobilière du Québec nous disait que calculer un déficit d'entretien, selon notre vérification à nous, selon notre analyse à nous, n'était pas, je dirais... ne paraissait pas vraiment nécessaire, alors que, nous, on croyait le contraire, on est allés voir dans d'autres juridictions puis on en a trouvé des pareilles. C'est pour ça qu'on est certainement favorables aux pratiques d'étalonnage.

n(21 h 20)n

La Loi sur la gouvernance, dans l'article 41, demande qu'à tous les 10 ans il y ait des informations sur l'étalonnage qui a été fait. Ce que, moi, j'ai suggéré ? c'est pour ça que vous avez des amendements aujourd'hui ? c'est que, moi, je puisse, moi aussi, en faire, parfois à travers la vérification d'optimisation des ressources, surtout là où j'ai plein pouvoir de vérification et d'optimisation des ressources, dans le cas des organismes par exemple. Donc, c'est pour ça que les amendements qui vous sont proposés, je dirais, limitent un peu l'application de 15.15° à l'obligation à tous les trois ans, mais ça ne veut pas dire que ces entités-là ne vont pas en faire. Et je peux vous dire que je vais continuer à les inciter à en faire.

D'ailleurs, dans ce qui est proposé, si vous me permettez, il y a deux entités qui sont là, qui sont des organismes et où j'ai déjà le pouvoir de faire de la vérification d'optimisation des ressources. J'aimerais, si c'était possible, enlever ces deux entités, ce qui ne veut pas dire que ces deux entités-là n'en feront pas, ce qui ne veut pas dire non plus qu'elles puissent faire appel à une firme indépendante. Ça n'enlève rien de ça, sauf que ça me laisse, moi, la possibilité de prendre les travaux d'optimisation des ressources et d'insérer, dans ces travaux d'optimisation des ressources, une forme d'étalonnage. C'est Investissement Québec et puis la Société de l'assurance automobile du Québec. Donc, dans le cas de ces deux-là, ce sont des organismes où j'ai plein mandat de vérification d'optimisation des ressources. Donc, je pourrais très bien décider, l'année prochaine, de faire un mandat d'optimisation des ressources incluant de l'étalonnage, comme on vient de le faire au niveau de la SIQ, au niveau de sa gestion immobilière.

Donc, c'est dans ce sens-là que, je dirais, il faut comprendre qu'une activité d'étalonnage pour les firmes, c'est tout à fait nécessaire, mais dans le cas ? il y a des entités qui sont enlevées ? dans le cas des petites firmes, par exemple, d'en faire à tous les trois ans, surtout que, moi, parfois, je dirais, je viens de terminer une vérification d'optimisation des ressources, de réengager quelqu'un avec l'argent des contribuables pour faire faire ça par une firme indépendante, alors que parfois on vient tout juste de finir une vérification d'optimisation des ressources, je ne pense pas que c'est une juste utilisation des deniers publics. C'est les raisons de mes modifications que je vous propose aujourd'hui.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Je ne veux pas être méchante, M. le Président, mais, si le Vérificateur général veut parler de déficit d'entretien, j'imagine qu'il va se... Je ne sais pas comment est-ce qu'on pourrait dire ça, M. le Président, mais il n'a qu'à regarder nos hôpitaux, puis nos écoles, puis nos cégeps, puis nos routes. En termes de déficit d'entretien, je pense qu'ils obtiennent un score encore plus élevé que la SIQ, hein? En termes de déficit, là, si on veut parler de déficit d'entretien, vous allez être d'accord avec moi, quand on regarde nos hôpitaux, là, ça fait pas mal pitié. Alors, je pense que c'est difficile de parler de déficit d'entretien, parce qu'on peut toujours blâmer le gouvernement de ne pas avoir mis assez d'argent, d'accord, pour l'entretien. Et c'est la raison pour laquelle, M. le Président, quand je suis arrivée au Trésor, j'ai insisté pour que 2 % du budget de l'établissement soit alloué à l'entretien, c'était une première, ça. Mais, je ne sais pas, j'espère... J'ai toujours demandé de voir où est-ce qu'ils mettaient l'argent, là, parce que je suis une obsessive-compulsive, puis c'était difficile de l'avoir pour chaque école puis chaque cégep. Mais il y a un gros déficit d'entretien dans tous nos établissements au Québec, là.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Oui. Je vois que vous avez inclus, dans le projet d'amendement, société Investissement Québec, Société de l'assurance automobile du Québec, Société des alcools, Société des loteries, Société générale du financement, puis on comprend que, par cet amendement-là, vous dites que ces sociétés-là devraient continuer de faire faire l'étalonnage, à tous les trois ans, par une firme externe, mais que toutes les autres pourraient être faites à l'interne par votre façon de faire. La seule chose, c'est que... qu'est-ce que vous dites d'Hydro-Québec? Est-ce qu'il ne devrait pas être inclus?

Le Président (M. Paquet): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Peut-être le sous-ministre... mais Hydro-Québec, dans sa propre loi, est incluse à cette dynamique. Donc, c'est déjà dans la Loi d'Hydro-Québec. Et je voudrais revenir en disant que l'amendement qui est proposé ici ne va pas exclure ces entités-là de la possibilité de faire affaire avec une firme indépendante. Cependant, je trouve que ce n'est pas une juste utilisation des deniers publics. Si, moi, je viens de terminer une telle vérification, pourquoi il existerait une contrainte légale pour qu'elle en fasse faire une par une firme indépendante, alors que je crois être certainement indépendant? Donc, lorsque je termine un mandat, j'estime que j'ai fait une évaluation indépendante de la situation, c'est ça qui est ma précision ici, et, dans les endroits où je peux donc faire ce genre d'activité, il n'est pas nécessaire d'une obligation par une firme indépendante. Par ailleurs, si je ne l'ai pas fait, la loi prévoit déjà que, sur une période de 10 ans, elle doit en avoir une, puis elle pourra être faite par une firme indépendante.

C'est pour ça que, dans l'amendement qui est proposé, moi, je vous suggère, mais je vous le laisse pour votre discussion, d'enlever Investissement Québec et d'enlever la Société de l'assurance automobile du Québec, parce que je peux déjà faire les travaux d'optimisation des ressources dans ces deux entités-là. Donc, si je viens de le faire, par exemple, si j'en faisais une dans deux ans à la SAAQ, pourquoi la SAAQ paierait des gens pour en faire une autre juste pour se contraindre à sa loi? C'est dans ce sens-là que, compte tenu que je peux faire de l'optimisation des ressources, de la vérification de l'optimisation des ressources, que je vous suggère d'enlever ces deux-là puis de conserver les trois autres qui sont là.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Oui. Alors, l'amendement, je voulais juste poser la question: De quelle façon qu'il pourrait être proposé? Est-ce que ça va venir du gouvernement ou si on doit en faire...

Mme Jérôme-Forget: Pardon?

M. Lévesque: Pour l'amendement. Est-ce que c'est le gouvernement?

Mme Jérôme-Forget: Je l'ai lu tantôt, là.

M. Lévesque: Non, mais il propose de refaire un amendement de l'amendement.

Le Président (M. Paquet): De modifier l'amendement, d'enlever...

M. Lévesque: De modifier l'amendement. D'enlever deux sociétés.

Mme Jérôme-Forget: Ah! D'enlever quelque chose. Oui, mais on l'a enlevé tantôt.

Le Président (M. Paquet): Investissement Québec et la Société de l'assurance automobile du Québec. C'est bien ça?

M. Lévesque: Oui.

Le Président (M. Paquet): Et de garder la Société des alcools du Québec, la Société des loteries et la SGF. Parce que c'est déjà dans la loi.

M. Lévesque: Puis, pendant ce temps-là que vous regardez le document, ma question: Est-ce que les mécaniques de trois ans sont respectées? Puis, est-ce qu'il y a une obligation réelle de faire faire l'étalonnage à tous les trois ans, par les sociétés?

Le Président (M. Paquet): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Pour les trois sociétés qui restent, il va y avoir une obligation à tous les trois ans. Ça, c'est clair. Pour les autres, la loi prévoit une obligation par dix ans. Il faut comprendre que, je dirais, il y a des très petites entités. Tous les trois ans, un étalonnage, là, ça peut venir vite. Vous avez, par exemple, dans les entités qui sont actuellement soumises à ça, le Conseil des arts et des lettres. Le Conseil des arts et des lettres, ce n'est pas une très, très grosse entité, en tout respect que bien sûr j'ai pour l'entité, il demeure que c'est une très petite entité. À tous les trois ans, d'engager une firme indépendante pour faire de l'étalonnage, je pense qu'il faut tenir compte un peu, là, je dirais, de l'ampleur de l'entité.

M. Lévesque: Alors, je pourrais proposer l'amendement. Qu'on puisse soustraire les deux sociétés.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que vous êtes d'accord... Parce que, quand on rentre dans les sous-amendements, c'est un peu plus complexe. S'il y a consentement, la façon la plus simple, c'est qu'on pourrait reformuler l'amendement qui est en discussion, et je dirais: Insérer, après l'article 10.1 du projet de loi, ce qui suit ? c'est bien 10.1, parce que tantôt on n'était pas clair où ça allait, c'est après 10.1 ? et l'amendement ? je vous reconnais après, M. le député de Rousseau ? ce serait donc:

L'article 15 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État est modifié par l'insertion, au début du paragraphe 15° et après le mot «adopter», de ce qui suit: et ça commencerait «, de la Société des alcools du Québec, de la Société des loteries du Québec et de la Société générale de financement du Québec». Ce serait la réécriture de 10.1.1. C'est ce dont nous discuterions. Ça va?

M. Lévesque: Adopté.

Le Président (M. Paquet): On ne vote pas tout de suite, on est encore en discussion. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Bon. D'abord, moi, je suis d'accord avec la proposition du Vérificateur général d'enlever Investissement Québec et la Société de l'assurance automobile du Québec, mais je voudrais revenir sur les trois autres, là: la Société des alcools, Loto-Québec... ou la Société des loteries et la SGF. Je veux bien comprendre, là, le nouvel article 15 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, parce que je ne l'ai pas malheureusement avec moi, là, l'ordinateur vient de nous lâcher. Je voudrais juste savoir: Comment le nouvel article 15 va-t-il se lire?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre. Peut-être que Mme la ministre pourrait le lire pour le bénéfice de tout le monde.

Mme Jérôme-Forget: Alors, le président vient juste de le lire tantôt, mais je vais le relire.

L'article 15 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État est modifié par l'insertion, au début du paragraphe 15° et après le mot «adopter», de ce qui suit: «, de la Société des alcools du Québec ? donc, on enlève Investissement Québec et la SAAQ, donc ça comprend la Société des alcools du Québec ? de la Société des loteries du Québec et de la Société générale de financement du Québec»

Et le 10.1.2 est gardé identique.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Ça veut dire que le nouveau paragraphe 15°, le nouveau 15°, là, de l'article 15 se lirait: «Adopter, dans le cas de la Société des alcools, la Société des loteries et la SGF, des mesures d'évaluation de l'efficacité et de la performance de la société incluant l'étalonnage avec des entreprises similaires; ces mesures sont réalisées tous les trois ans par une firme indépendante.»

Maintenant, à quel endroit va-t-on dire que les autres sociétés d'État, ça va être fait par le Vérificateur général?

n(21 h 30)n

Le Président (M. Paquet): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Cet article-là demande de faire un tel étalonnage, mais il n'est pas précisé que ça va être par moi nécessairement. Ça me donne liberté au niveau de mes travaux. Il est dit qu'elles devront en faire à tous les 10 ans, ça pourrait être par moi, ça pourrait être par une firme indépendante, mais je n'ai pas l'obligation de le faire et je ne voudrais pas cette obligation. Parce qu'il faut voir que la Loi sur la gouvernance, elle assujettit des entités au fur et à mesure, la liste s'allonge, et c'est à la volonté du gouvernement.

Donc, je ne voudrais pas, moi, me voir contraindre par l'assujettissement d'une nouvelle entité à cette loi-là à l'obligation de faire de l'étalonnage dans cette entité-là, parce que parfois ça ne va pas aller dans ma planification, mais ça n'enlève rien à l'obligation à cette entité-là d'avoir, comme vous le soulevez ici, des mesures d'étalonnage. Si, moi, je viens faire une vérification qui comprend de l'étalonnage, elle pourra dire: Le Vérificateur général vient d'en faire chez nous, voici l'étalonnage. Elle a l'obligation d'en faire minimalement à chaque 10 ans, à ce moment-là, si je n'en ai pas fait, elle va embaucher une firme indépendante pour le faire parce qu'elle est assujettie à la Loi sur la gouvernance. Je ne sais pas si je m'explique bien.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Pour que je comprenne bien, donc, dans le cas de la Société des alcools, Loto-Québec et la SGF, ce sera, et Hydro-Québec dans une autre loi, ce sera une firme indépendante, à tous les trois ans, et c'est prévu comme ça. Maintenant, pour les autres sociétés d'État, est-ce qu'il y a une obligation que ce soit fait soit par une entreprise indépendante, soit par le Vérificateur général?

Le Président (M. Paquet): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Non, sauf une fois par 10 ans, ça doit être fait une fois par 10 ans. L'article 41 de la Loi sur la gouvernance, corrigez-moi, M. le sous-ministre, à l'article 41, une fois à tous les 10 ans, ça doit être fait. Ça peut être fait par moi, je répète, ça pourrait être fait par moi, ça pourrait être fait par une firme indépendante.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Bien, à ce moment-là, moi, j'avoue, là, que je ne serais pas d'accord pour enlever en tout cas Investissement Québec puis la Société d'assurance automobile du Québec, si, là, il n'y a plus aucune garantie. Parce que, moi, ce que j'avais compris, c'est que vous souhaitiez que, plutôt que de faire faire l'étalonnage par une firme indépendante, ce soit le Vérificateur général qui le fasse. Mais là, si on perd toute obligation puis qu'on se ramasse à faire ça seulement une fois tous les 10 ans, ça, ça veut dire que ça a le temps de changer bien des fois de gouvernement. Moi, je ne suis pas d'accord. Je suis d'accord pour que ce soit fait... D'abord, là, dans la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, il y a à peu près une quinzaine de sociétés d'État, puis on disait: Toutes les sociétés d'État, à tous les trois ans, doivent avoir du «benchmarking» par une firme indépendante. Là, moi, ce que j'avais compris, c'est que vous vouliez, dans le cas de certaines sociétés d'État, que ce soit vous qui le fassiez. Mais là vous dites: Vous pouvez le faire, mais vous n'êtes pas obligé de le faire. Bien, moi, j'ai un problème avec ça, là.

Moi, j'aimerais mieux qu'on écrive que, si vous le souhaitez, vous le faites pour un certain nombre de sociétés d'État, mais, si vous ne le faites pas, c'est une firme indépendante qui le fait. On ne peut pas dire: Investissement Québec et puis la SAAQ, on pourrait se ramasser qu'il y ait de l'étalonnage qui soit fait seulement à tous les 10 ans. Avec ce qui s'est passé...

Le Président (M. Paquet): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Si vous voulez ajouter dans l'amendement, puis je vous... qu'Investissement Québec et la SAAQ, c'est moi qui dois le faire à tous les trois ans, je n'aurais pas de problème.

M. Legault: Et qu'en est-il de toutes les autres sociétés d'État?

Le Président (M. Paquet): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Rappelez-vous que, dans le cas des autres... Il y en a plusieurs autres. Ils sont rendus à 23 autres... pas 23 autres, 23, total, assujetties, qui pourraient être assujetties à la Loi sur la gouvernance. Dans ça, il y en a de très petites. Ma suggestion, puis bien sûr vous en déciderez, ma suggestion, c'est: Comment le Conseil des arts et des lettres, qui est une petite entité, peut s'imposer une évaluation, un étalonnage, à tous les trois ans par une firme indépendante? C'était ça qui était le point. Comment, par exemple, une société, comme la Société du Grand Théâtre de Québec ou la Place des Arts, doit à tous les trois ans embaucher une firme indépendante pour une forme d'étalonnage? Donc, l'idée étant de... Et la loi, je le répète, disait qu'il y a une obligation par 10 ans, sauf... par 10 ans pour ces petites entités là, mais les petites entités, à tous les trois ans, je suggérais d'enlever cette obligation-là. C'est ce que j'ai fait.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre, vous voulez ajouter quelque chose?

Mme Jérôme-Forget: Moi aussi, je suis un petit peu d'accord avec le député de Rousseau. Pourquoi dans le fond on enlève à Investissement Québec et à la SAAQ... on soustrait ces deux organismes-là? Pour les petits, là, on va comprendre qu'ils le fassent à tous les 10 ans, mais, d'imposer l'étalonnage à tous les trois ans, je pense qu'il y a des vertus dans ça, là, à maintenir Investissement Québec et la Société de l'assurance automobile du Québec. Personnellement, j'étais un petit peu navrée qu'on les enlève. Sincèrement, là, j'étais un peu navrée, mais je pensais que vous vous étiez entendus puis que tout le monde était d'accord, Mais, moi, je souhaiterais les conserver. Sincèrement, là, je souhaiterais les conserver, Investissement Québec et la Société de l'assurance automobile du Québec.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Moi, je veux les conserver, soit par une firme indépendante ou soit par le VG, mais il faut qu'il y ait quelqu'un qui fasse l'étalonnage à la SAAQ et Investissement Québec. C'est trop important pour dire: On va faire ça à tous les 10 ans, ou en tout cas on va se donner une obligation seulement à tous les 10 ans.

Maintenant, moi, j'aimerais... Je ne sais pas si quelqu'un, M. le Président, a avec lui la liste des 23 sociétés d'État, moi, j'aimerais peut-être que quelqu'un nous la lise.

Le Président (M. Paquet): M. Houde. M. le sous-ministre. Il y a consentement?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Paquet): M. le sous-ministre des Finances.

M. Houde (Jean): Investissement Québec, la Société de l'assurance automobile du Québec, la Société des alcools, la Société des loteries et courses, Société générale de financement, Régie de l'assurance maladie, Régie des installations olympiques...

Une voix: ...

M. Houde (Jean): ... ? oui ? Régie des installations olympiques, Société d'habitation du Québec, Société de développement des entreprises culturelles, Société de la Place des Arts à Montréal, Société de télédiffusion du Québec, Société des traversiers du Québec, Société du Centre des congrès du Québec, Société du Grand Théâtre de Québec, Société du Palais des congrès de Montréal, Société immobilière du Québec.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Houde (Jean): ...

Le Président (M. Paquet): M. le sous-ministre.

M. Houde (Jean): Ce sont les sociétés d'État prévues dans la Loi sur la gouvernance.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Bien, je serais porté, je les ai entendus rapidement, là, je serais porté à penser que la RAMQ, c'est très important, surtout avec ce qu'on a entendu, puis je suis certain que le député de Terrebonne va être d'accord avec nous autres: la RAMQ, Investissement Québec et la SAAQ. Est-ce qu'on pourrait au moins ajouter ces trois-là? Maintenant, pour ce qui est des autres, bien je ne sais pas, peut-être la RIO. Il n'y a pas personne qui a un ordre de grandeur des actifs gérés, ou quelque chose comme ça?

Mme Jérôme-Forget: Je pense, M. le Président, là, que, dans le moment, on va...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Peut-être que le Vérificateur voudrait nous expliquer vraiment pourquoi il souhaite soustraire Investissement Québec et la Société de l'assurance automobile du Québec? Sincèrement, c'est surprenant, la demande du Vérificateur général.

M. Lachance (Renaud): Je vais l'expliquer.

Le Président (M. Paquet): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Dans les cinq sociétés qui sont là, deux sur cinq, je peux déjà faire des travaux d'optimisation des ressources. Quand, moi, je lis l'article qui dit que ceci doit être fait par une firme indépendante, je me dis: Pourquoi fait par quelqu'un d'autre que moi, si j'ai déjà le mandat de faire de l'optimisation des ressources? C'est la raison pourquoi je vous suggérais d'enlever les deux qui sont là. Et la raison pourquoi, je dirais, on ne veut pas étendre, je dirais, cette évaluation-là aux trois ans pour les autres entités, il y avait une question de taille, il y avait une question, encore une fois, de firme indépendante. Pourquoi une firme indépendante, alors que je suis déjà en train de faire des travaux d'optimisation des ressources dans ces entités-là?

Maintenant, la question se pose: Est-ce qu'on a besoin d'une firme indépendante quand il y a déjà le Vérificateur général, qui est indépendant, pour faire des travaux, dont, entre autres, des travaux d'étalonnage comme on peut faire? C'est ça, l'objectif des modifications que je proposais. Si on dit: On veut des travaux d'étalonnage, moi, c'est le voeu des parlementaires, mais il faut bien comprendre qu'une firme indépendante n'est pas nécessaire dans les entités où j'ai déjà plein mandat d'optimisation des ressources. Là où je n'ai pas mandat d'optimisation des ressources, c'est autre chose, mais, là où j'ai mandat d'optimisation des ressources, là, on va se piler sur les pieds. Je veux dire, la firme indépendante peut faire un travail une année, moi, je vais arriver l'année suivante, puis on me dit: Bien, écoutez, on vient d'avoir l'évaluation par la firme indépendante, pourquoi vous venez faire des travaux chez nous?

Bien, nous, je m'excuse, mais le Vérificateur général, il doit garder l'entière liberté de ses choix de vérification. Il ne peut pas dire: Ah! bien là vous avez la firme privée, là, c'est moi qui... je vais sauter une année.

Mme Jérôme-Forget: ...se pose au Vérificateur général est la suivante: Par ailleurs, le Vérificateur général n'a pas l'obligation de le faire tous les trois ans.

M. Lachance (Renaud): Non. C'est vrai.

Mme Jérôme-Forget: Il se donne une latitude tous les 10 ans, mais il doit le faire à tous les 10 ans. C'est ça ou... Même pas, c'est que l'entreprise doit le faire au moins une fois tous les 10 ans, mais le Vérificateur général peut le faire mais n'est pas tenu de le faire.

n(21 h 40)n

Le Président (M. Paquet): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Oui. Écoutez, une solution qui pourrait peut-être plaire, c'est si vous enlevez «firme indépendante» pour les cinq, les cinq entités vont devoir faire des travaux, et puis ils prendront... Dans le cas où, moi, j'ai le mandat d'optimisation des ressources, je pourrai les faire, ils vont garder l'obligation triennale d'en faire. Dans le cas des trois autres où je n'ai pas mandat d'optimisation des ressources sans l'accord du conseil d'administration, ils feront affaire avec une firme indépendante. Ce serait une façon de garder le maintien de trois ans, et puis l'obligation de le faire, puis de le faire faire par moi là où c'est possible.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Bien, moi, j'ai une proposition à faire. Si on disait que l'amendement 10.1.1, là, on le modifierait en disant: L'article 15 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État est modifié par l'insertion, à la fin du paragraphe 15°, des mots... à la fin, des mots «ou par le Vérificateur général», tout simplement, pour toutes les sociétés d'État?

Le Président (M. Paquet): Auriez-vous une version écrite, M. le député, s'il vous plaît?

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que j'ai bien compris le député de Rousseau: C'est fait ou par une firme extérieure ou par le Vérificateur général? Aux trois ans? Oui, ça, j'aimerais mieux ça, moi. Non?

Le Président (M. Paquet): ...photocopier pour permettre aux collègues d'en disposer. M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Ma pratique de vérification m'a amené à comprendre qu'on n'est pas toujours les bienvenus. Donc, je serais très surpris que ces entités-là me choisissent pour faire cette évaluation-là. Or, je dois garder l'entière liberté de la faire et je ne dois pas avoir une contrainte d'avoir été invité à le faire par eux. Moi, je vous propose que, si vous gardez les cinq, dans le cas d'Investissement Québec et de la SAAQ, je sois celui qui la fasse, parce que j'ai mandat d'optimisation des ressources à tous les trois ans. Dans le cas des trois autres, ce serait une firme indépendante.

M. Legault: Les 20 et quelques autres.

M. Lachance (Renaud): Les 20 et quelques autres, là, c'est une fois par 10 ans...

M. Legault: Non, mais par trois ans.

M. Lachance (Renaud): Pardon?

M. Legault: Par trois ans. La RIO, la RAMQ, qu'est-ce qui arrive avec eux autres?

M. Lachance (Renaud): Écoutez, vous savez, les entités assujetties à la Loi sur la gouvernance, là, ce n'est pas un chiffre fixe, il augmente, ce nombre. Donc, on va ajouter parfois des très, très, très petites entités. Vous voulez imposer l'obligation à tous les trois ans à ces très, très petites entités?

M. Legault: C'est pas mal plus facile de faire du «benchmarking» quand c'est une petite firme. Ce n'est pas très compliqué, on compare avec des petites sociétés comparables. C'est très simple à faire comme travail. Ce qui va être difficile, ça va être à la Société des alcools, parce que, là, est-ce que c'est le Liquor Board de l'Ontario qui va être le «benchmark»? Ça va être très difficile, mais les petites... Et, moi, je pense qu'il peut y avoir des problèmes d'efficacité dans les petites sociétés d'État.

Puis on ne sait pas lesquelles seront créées au cours des prochaines années. On avait une loi qui disait: Dans toutes les sociétés d'État, il y aura du «benchmarking» de fait à tous les trois ans. Je ne vois pas pourquoi on reculerait sur la bonne gouvernance. Je pense qu'on... Qu'on décide qu'il y a des sociétés où ce sera fait par le Vérificateur général, moi, je veux bien, mais que ça tombe dans nulle part, là, et qu'il y ait des sociétés d'État que ce ne soit plus obligatoire de faire de l'étalonnage à tous les trois ans, en tout cas, moi, je ne suis pas d'accord avec ça. C'est un gain important qu'on a fait, en 2006, d'avoir de l'étalonnage dans toutes les sociétés d'État actuelles et à venir, je ne voudrais pas les limiter.

Le Président (M. Paquet): M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Dans le guide du Conseil du trésor pour la rédaction des rapports de gestion des entités, on invite les entités à se doter de mesures d'étalonnage. Quand, nous, on vérifie un rapport de gestion, on regarde si un tel exercice d'étalonnage est fait. Si vous lisez l'article 15.15°, l'étalonnage, c'est un des aspects de cet article. On dit: «Adopter [...] des mesures d'évaluation de l'efficacité et de la performance de la société, incluant l'étalonnage avec des entreprises similaires...» Prenez le Conseil des arts et des lettres, qui n'est pas une très grosse entité, qui est un conseil des arts et des lettres. Trouver un comparable dans d'autres juridictions à tous les trois ans, c'est un exercice qui pourrait être difficile dans une entité où ? écoutez, les entités feront valoir leurs points de vue; dans une entité où ? le budget parfois est assez serré pour nous qui les vérifions.

Mais pour moi, ce qui est important, puis je vais vous laisser faire votre débat, ce qui est important pour moi, c'est le rôle du Vérificateur général. Dans les entités où il y a optimisation des ressources que je fais présentement, je préfère ne pas avoir d'évaluation par une firme indépendante, pour ne pas me faire dire par l'entité: Je m'excuse, M. le Vérificateur général, mais on vient d'avoir la visite de la firme indépendante, on vient de payer pour ça, donc on préférerait que vous retardiez un peu vos travaux parce qu'on a déjà fait ces travaux-là. Je dois garder la liberté de faire des travaux quand je veux, où je veux. Pour moi, là, ça, c'est bien important dans l'institution qu'est le Vérificateur général.

Donc, là où j'ai mandat d'optimisation des ressources, l'objectif de ma démarche, c'était d'enlever les mots «firme indépendante». Le deuxième objectif, c'était quand même de vous sensibiliser, mais c'est libre à vous, de vous sensibiliser que, pour des entités, la RAMQ, pour la connaître, je sais qu'elle a une certaine taille, mais, pour des entités, une évaluation à tous les trois ans risque d'être un exercice qui revient assez rapidement. Mais c'est vous, parlementaires, qui en décidez.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Terrebonne aimerait aussi, sur le même sujet, ajouter quelque chose, mais M. le député de Rousseau.

M. Legault: ...question, parce que je pense que, moi en tout cas, ma position est assez claire, c'est de dire: On a 23 sociétés d'État; pour l'instant, ce qui est prévu, c'est qu'à tous les trois il y ait des mesures d'étalonnage de faites par une firme indépendante; moi, je veux garder ça. Ça, c'est clair, moi... en tout cas, notre position, on veut garder ça.

Maintenant, si le Vérificateur général est prêt à prendre l'engagement ici, ce soir, pour deux, trois, quatre, cinq sociétés d'État, de s'engager à le faire à tous les cinq ans, bien, moi, je n'ai pas d'objection qu'à la fin du paragraphe 15° on dise: Et, dans les cas des trois, quatre ou cinq sociétés d'État, ce sera fait par le Vérificateur général. Mais, moi, je voudrais que vous preniez un engagement. Je ne veux pas que vous ayez seulement la permission de le faire, mais le devoir de le faire.

Le Président (M. Paquet): M. Lachance.

M. Legault: Quelles sont les sociétés d'État où vous seriez prêt à vous engager à faire de l'étalonnage à tous les trois ans?

M. Lachance (Renaud): On vient de me rappeler qu'au fédéral il existe un parallèle où le Vérificateur général le fait à tous les cinq ans et non pas à tous les trois ans. Dans le cas des cinq qui sont là, moi, je suis prêt à m'engager sur deux: Investissement Québec et puis la SAAQ, dans ces deux-là, parce que je peux faire des mandats d'optimisation des ressources. Dans le cas des autres, dans le cas des autres, je crois qu'on doit rajouter «ou le Vérificateur général à sa discrétion», et là, à ce moment-là, elles feront appel avec une firme indépendante à tous les trois ans si elles le veulent.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Justement, la proposition qui est faite: L'article 15 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État est modifié par l'insertion, à la fin du paragraphe 15°, des mots: ou par le Vérificateur général à sa convenance ou à sa demande.

M. Lachance (Renaud): S'il le juge approprié.

Mme Jérôme-Forget: Pardon?

M. Lachance (Renaud): S'il le juge approprié.

Mme Jérôme-Forget: S'il le juge approprié. Autrement dit, une entreprise ne pourrait pas...

M. Lachance (Renaud): C'est moi qui vais décider.

Mme Jérôme-Forget: C'est le Vérificateur général qui déciderait, mais sauf que tout le monde devrait le faire à tous les trois ans. O.K. S'il le juge approprié.

Une voix: Excusez-moi.

Le Président (M. Paquet): Là, je vous ferais remarquer, puis c'est correct, là, parce que ça permet, c'est une vraie bonne discussion qui se produit présentement, M. le député de Terrebonne aussi a demandé la parole sur le sujet. On peut continuer comme ça, un peu plus général pour l'instant...

Mme Jérôme-Forget: ...lire l'article au moins, là, pour qu'on sache de quoi on parle.

Le Président (M. Paquet): Mais je veux juste clarifier ? un instant, Mme la ministre ? parce qu'on a quatre versions présentement de l'article 10.1.1 qui circulent. Alors, à un moment donné, il faudra que vous retiriez celle que vous avez déposée. Mais c'est bien, si tout le monde est d'accord, ça va très bien aller, mais je ne veux pas empêcher le droit de parole d'autres collègues qui ont demandé la parole aussi. Alors, je suggère qu'on continue la discussion comme ça, et par la suite on va décider laquelle variante de l'amendement qui va vraiment être déposée et qu'on mettra aux voix. Alors, il y a M. le député de Terrebonne ou Lévis? M. le député de Lévis.

n(21 h 50)n

M. Lévesque: En faisant de cette façon-là, on enlève l'essence de ce que vous venez de nous expliquer, dans le sens que vous voulez soustraire certaines sociétés de faire un étalonnage aux trois ans, parce que ça devient extrêmement rapide, quand on parle du théâtre de... la cité du théâtre, tout ça. Alors, en faisant cet amendement-là, on ramène toutes les sociétés à un trois ans lorsque le Vérificateur général, lui, dit qu'automatiquement il y a beaucoup de ces petites sociétés là qui vont se retrouver avec une lourde gestion pour quelque chose qu'ils n'ont pas besoin de faire à tous les trois ans. Ça amène une difficulté, là, en le faisant de cette façon-là.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Mais le député de Rousseau devrait écouter, parce qu'apparemment que ça a été sa demande, ça, d'avoir l'étalonnage à tous les trois ans, avec mon prédécesseur. À moins qu'on change d'idée, là.

M. Legault: Peut-être répondre au député de Lévis.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que vous permettez que M. le député de Rousseau puisse répondre? Oui? Alors, M. le député de Rousseau.

M. Legault: C'est parce qu'il se crée à toutes les années des sociétés d'État, puis on veut avoir une loi qui va obliger que, dans toutes les sociétés d'État, sans qu'il y ait quelqu'un qui porte un jugement: Est-ce que ça s'applique, ou ça s'applique moins, ou ça s'applique plus?, il y aura de l'étalonnage de fait à tous les trois ans. Et, moi, je pense que, dans le cas des plus petites sociétés d'État, ça va juste être plus facile puis un travail plus court, de faire de l'étalonnage. Mais ce n'est pas nécessaire, par exemple dans le cas du CALQ, d'aller comparer avec une autre société dans les arts, ça peut être une société d'une taille comparable qui fait des travaux comparables, puis on regarde si les coûts sont comparables. C'est relativement simple, puis, moi, je pense qu'il ne faudrait pas se priver d'avoir une loi qui inclut toutes les sociétés d'État actuelles et à venir.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Tantôt, on parlait qu'au niveau fédéral il y a une loi qui le donne aux cinq ans. Peut-être que, pour toutes les sociétés qu'on parle, qui sont les plus grosses, on pourrait y aller pour trois ans mais permettre à toutes les autres sociétés d'être... un étalonnage aux cinq ans obligatoire, ce qui permettrait de laisser le temps au Vérificateur général de se retourner de bord et, dans sa cédule, d'aller faire l'étalonnage lui-même de ces sociétés, dans sa planification. Parce qu'effectivement de toujours ramener à l'externe quand on peut s'offrir la ressource à l'interne... Mais on serait peut-être avantagés d'utiliser nos services que le gouvernement s'offre à l'interne. Qu'en pensez-vous, M. Renaud?

M. Lachance (Renaud): Bien, écoutez, on les fréquente, les entités. Donc, ça dépend toujours un peu de l'ampleur de l'évaluation, comme il est écrit ici, des mesures d'évaluation de l'efficacité et de la performance, incluant l'étalonnage. Donc, ça dépend toujours de l'ampleur des travaux qui sont là. On peut prendre, je vous dirais, une perspective plus limitée, mais, si on veut faire l'exercice sérieusement, il vaut mieux parfois le faire moins souvent et le faire plus sérieusement que de le faire trop légèrement trop souvent. Mais, je vous répète, là, je rencontre les entités, je peux vous dire que, pour certaines entités de petite taille, à tous les trois ans, un exercice sérieux, puis je ne parle pas d'un exercice en profondeur, mais un exercice quand même au moins un peu sérieux, va leur prendre du temps, en plus de l'argent, si ce n'est pas moi bien sûr qui le fais à travers mon budget. Donc, c'est dans ce sens-là que je vous avais suggéré de soustraire certaines entités, de ne limiter ceci qu'aux plus grosses, en gardant l'obligation à une fois par 10 ans. Si vous voulez une fois par cinq ans pour les plus petites, ça, ça me va.

Moi, de mon côté, il est clair que, pour que je comprenne un peu, là, les discussions, c'est que, dans le cas des cinq sociétés qui sont là, je peux le faire sans contrainte pour deux d'entre elles, je ne peux pas le faire sans accord du conseil pour trois d'entre elles. Ça, c'est l'environnement. Donc, si vous modifiez l'article 15.15°, il faut le modifier tenant compte de cette situation-là, là.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau. Et, juste avant que je vous reconnaisse, on est en train de faire circuler une version possible d'un amendement possible qui correspondrait à ce que Mme la ministre a mentionné. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Bien, moi, je suis d'accord avec la proposition de la ministre des Finances, donc en ajoutant les mots «ou par le Vérificateur général s'il le juge approprié». Je demande le vote.

Le Président (M. Paquet): ... parce qu'il y a peut-être d'autres gens qui veulent intervenir là-dessus, là, il faut... M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Alors, je m'aperçois quand même que nous avons la chance de recevoir le Vérificateur général, qui est dans la gestion journalière de ces dossiers-là. Nous sommes législateurs, nous travaillons dans un dossier aujourd'hui, mais nous avons la personne qui vit ces choses-là à longueur de journée avec nous, qui aujourd'hui nous conseille. Je serais peut-être mal à l'aise d'aller à l'encontre de ses recommandations personnelles aujourd'hui, et je pense qu'on doit quand même essayer de trouver une bonne entente. Quand il nous parle surtout de la difficulté de gestion pour les petites entreprises, pour avoir été gestionnaire de petites entreprises qui ont à peu près les mêmes chiffres d'affaires que ces sociétés d'État là, je peux vous dire que, si on doit faire un étalonnage à tous les trois ans, c'est de la grosse gestion au sein de cette entreprise-là qu'on rajoute. Puis, quand on veut, à un moment donné, alléger un peu le fardeau de certaines de nos sociétés, bien c'est d'en rajouter que de faire ça.

Alors, peut-être qu'on devrait trouver une façon de s'entendre qui va alléger justement... Je pourrais peut-être proposer que l'on prenne quelques instants pour suspendre les travaux, une dizaine de minutes, qu'on puisse s'asseoir, juste en parler entre nous autres rapidement, et trouver une avenue avec le Vérificateur général, et revenir avec une proposition dans quelques instants. Ce serait la...

Le Président (M. Paquet): Est-ce que le souhait est partagé?

M. Lévesque: ...pour qu'on puisse trouver une façon claire, et on s'approche du Vérificateur.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Le souhait du député est le suivant, c'est que, pour certaines entreprises, une telle démarche à tous les trois ans, c'est quand même très laborieux. C'est ça, l'exemple, ce dont on parle. Non seulement laborieux, mais extrêmement coûteux, et ça prend du temps. C'est du temps, des ressources, là, puis, comme on veut être sûrs que les gens donnent des services plutôt que de simplement se pencher sur leur performance, alors l'idée, c'était que peut-être, dans certains cas, tous les trois ans, c'est trop souvent.

Pour une grande entreprise qui a beaucoup de ressources, c'est probablement plus facile. La SAAQ, la Société de l'assurance automobile du Québec, Hydro-Québec, etc., ils ont beaucoup de ressources, ils ont des comités de vérification, ils sont capables d'avoir une telle démarche. Moi, je sais que le député de Rousseau y tenait beaucoup pour que toutes les entreprises, ce soit aux trois ans, mais je suis très sympathique à l'idée du député de Lévis que, pour certaines petites entités, c'est clair que de faire cet exercice-là, ça va prendre des ressources puis des ressources probablement importantes. Faire un étalonnage tous les trois ans, ça risque peut-être d'être très lourd. C'est beaucoup quand même, tous les trois ans.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que vous souhaitez qu'on suspende pour une dizaine de minutes pour que vous puissiez peut-être échanger sur le sujet? Et nous pourrons faire part des comptes rendus de ces discussions à la reprise des travaux.

Alors, je suspends les travaux pour une dizaine de minutes.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre! Donc, la Commission des finances publiques reprend ses travaux. Alors donc, d'un commun accord, d'une part, Mme la ministre, vous retirez l'amendement que vous aviez déposé auparavant, et M. le député de Lévis m'avait demandé la parole. M. le député.

M. Lévesque: Alors, d'un commun accord, nous avons pris le temps de travailler sur une motion, tant de la part du gouvernement que de l'opposition officielle et la deuxième opposition, et le député de Rousseau a le libellé de l'amendement qui sera proposé.

Le Président (M. Paquet): Donc, le nouvel amendement à l'article 10.1. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Donc, l'amendement 10.1.1 se lirait de la façon suivante: L'article 15 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État est modifié par l'insertion, au début du paragraphe 15° et après le mot «adopter», de ce qui suit: «, dans le cas d'Investissement Québec, de la Société de l'assurance automobile du Québec, de la Société des alcools du Québec, de la Société des loteries du Québec, de la Société générale de financement du Québec, de la Régie de l'assurance maladie du Québec, de la Société immobilière du Québec et de La Financière agricole du Québec» et, à la fin du paragraphe 15°, des mots «ou par le Vérificateur général, s'il le juge approprié, après en avoir informé le conseil d'administration».

Le Président (M. Paquet): D'accord. Vous pouvez me déposer le texte, s'il vous plaît? Il y a monsieur... Peut-être, M. Lachance voulait peut-être préciser quelque chose. M. Lachance.

M. Lachance (Renaud): Seulement une précision. Je préférerais: «si ce dernier le juge approprié», là, pour être certain que, le «il», on parle de moi.

n(22 h 10)n

M. Legault:«Si ce dernier le juge approprié».

Le Président (M. Paquet): Ce dernier étant le Vérificateur général.

M. Legault: Le Vérificateur général.

Le Président (M. Paquet): Oui, oui, on s'entend bien. Pas le conseil d'administration, mais le Vérificateur général. Il faut que ce soit bien clair dans les intentions du législateur, autant dans le texte que dans les libellés de ce que nous disons. Alors donc, on... M. le député de Lévis, voulez-vous qu'on fasse une copie pour tout le monde?

M. Lévesque: Oui, ce serait apprécié d'avoir une copie...

Le Président (M. Paquet): On va faire une copie.

M. Lévesque: ...avant de passer au vote final. Mais ça nous semble correct pour l'instant.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Lévis, ça va?

M. Lévesque: Oui, tout est correct.

Le Président (M. Paquet): Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur cet article, pendant qu'on fait des photocopies? Alors, peut-être pourrais-je suggérer que nous procédions... Je vais suspendre cet amendement, nous allons y revenir pour la mise aux voix par la suite, et nous pourrions déjà entreprendre l'article 11 du projet de loi. Mme la ministre, pour l'article 11.

Mme Jérôme-Forget: L'article 11...

Le Président (M. Paquet): C'est suspendu, puisqu'on ne peut pas mettre aux voix tant qu'on n'a pas les copies. Alors, vous avez l'article 11.

Mme Jérôme-Forget: Alors, l'article 11, M. le Président, se lit comme suit... C'est pour soustraire certains secteurs, comme les agences de santé et des services sociaux, et donc donner plus de services, permettre au Vérificateur général d'allouer ses ressources là où il croit le plus efficace, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a des commentaires, des interventions sur l'article 11? Ça va? Est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Et l'article 12, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, l'article 12, M. le Président, c'est de la concordance, l'amendement.

Le Président (M. Paquet): Il n'y a pas d'amendement à 12. Vous avez dit l'amendement par la suite, excusez-moi. Oui.

Mme Jérôme-Forget: Ah oui! Pardon, excusez-moi. 12 est de la concordance, et ensuite 12.1, 12.2.

Le Président (M. Paquet): C'est ça. Est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Alors là, maintenant, il y a un amendement d'ajouter 12.1 et 12.2. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Et également, M. le Président, ce sont des modifications de concordance.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Est-ce qu'il y a des interventions? Ça va? Alors, est-ce que l'article 12.1... ou la proposition d'amendement d'ajouter 12.1 et 12.2 est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que les articles 12.1 et 12.2, tel qu'ajoutés, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 13. Mme la ministre, il y a un amendement de supprimer.

Mme Jérôme-Forget: Supprimer l'article 13 du projet de loi.

Le Président (M. Paquet): Alors, est-ce que ça va? Est-ce qu'il y a des interventions? Alors, est-ce que l'article 13... ou la suppression de l'article 13 est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. L'article est supprimé. Article 14. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, l'article 14, ça touche l'AMT, c'est-à-dire: L'article 89 de la Loi sur l'Agence métropolitaine de transport, tel que modifié par l'article 10 de la présente loi, s'applique à compter de l'exercice financier 2008.

Essentiellement, M. le Président, le Vérificateur général vérifiera annuellement les livres et comptes de l'agence à compter de l'exercice financier 2008.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Est-ce que 14 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. L'article 15.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, la présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).

Le Président (M. Paquet): Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Nous sommes en train de distribuer les photocopies de l'amendement proposé par M. le député de Rousseau. C'est en chemin. O.K., ça s'en vient.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Oui, d'accord. Juste pour le texte, parce qu'effectivement, sur une version, c'est qu'il y a eu beaucoup de travail, ce ne serait peut-être pas mauvais que je le relise pour que ce soit bien clarifié: Insérer, après l'article 10.1 du projet de loi, ce qui suit:

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État.

10.1.1. L'article 15 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État est modifié par l'insertion...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Vous avez une nouvelle formulation?

Une voix: Oui, oui. Bien, c'est parce que...

Mme Jérôme-Forget: Oui? Vous êtes en train de la...

Une voix: Oui, c'est ça.

Mme Jérôme-Forget: Ce sont des avocats, M. le Président!

Le Président (M. Paquet): Alors, les juristes sont en train de retravailler la formulation juridique de l'article pour s'assurer que ça se conforme bien à l'aspect juridique des juristes. Ils sont payés pour ça, ils font leur travail.

Alors donc, je vais suspendre quelques instants, le temps d'imprimer et de pouvoir redistribuer la version dactylographiée et approuvée, vérifiée et certifiée par les juristes du ministère des Finances. Je suspends les travaux.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, après beaucoup de travail, mais bien fait, de la part de l'ensemble des parlementaires ainsi que des gens de la table et bien sûr du ministère des Finances, des juristes du ministère des Finances, nous avons convenu de la formulation suivante, et je vais relire donc l'amendement: Insérer, après l'article 10.1 du projet de loi, ce qui suit: Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Alors:

10.1.1. L'article 15 de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État est modifié:

1° par l'insertion, au début du paragraphe 15° et après le mot «adopter», de ce qui suit: «, dans le cas de la Financière agricole du Québec, d'Investissement Québec, de la Régie d'assurance maladie du Québec, de la Société de l'assurance automobile du Québec, de la Société des alcools du Québec, de la Société des loteries du Québec, de la Société générale de financement du Québec et de la Société immobilière du Québec»;

2° par le remplacement, à la fin du paragraphe 15°, des mots «par une firme indépendante» par ce qui suit: «par le Vérificateur général, ou, si ce dernier le juge approprié, par une firme indépendante, et après en avoir informé le conseil d'administration».

10.1.2. L'article 41 de cette loi est modifié par la suppression, à la fin du deuxième alinéa, des mots «effectuées par une firme indépendante à la demande du conseil d'administration».

Donc, ça suppose que M. le député de Rousseau retire l'amendement, qui est légèrement modifié, qui est préalable à celui-ci, qui a été précisé au sens juridique, et etc., et on le remplace par le nouvel amendement dont je viens de faire la lecture. Il y a consentement là-dessus? Alors, s'il n'y a pas de demande d'intervention sur cet article ou cet amendement, je propose... Oui, M. le député... pardon, M. Lachance, je m'excuse. M. le Vérificateur général.

n(22 h 40)n

M. Lachance (Renaud): J'aimerais seulement dire, c'est des précisions techniques: La Financière agricole, c'est un L majuscule, c'est le texte précis, c'est La Financière, qui commence avec un L majuscule, et puis on me mentionne que l'autre, c'est un point-virgule à la fin du premier alinéa, là, après le mot «Québec».

Le Président (M. Paquet):«Société immobilière du Québec;», c'est ça?

M. Lachance (Renaud):«Société immobilière du Québec;», c'est ça, effectivement.

Le Président (M. Paquet): Donc...

M. Lachance (Renaud): Comme vous pouvez voir, je suis très bien conseillé par des gens très minutieux, donc...

Le Président (M. Paquet): Deux corrections. Donc, dans le cas de La Financière agricole, avec un L majuscule à «La», et le point-virgule serait avant les guillemets ou après?

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Il n'y a pas de point-virgule, non.

(Consultation)

Le Président (M. Paquet): Il y a une virgule pour un point-virgule à la fin. Une virgule après «Société immobilière du Québec», pour être précis.

Une voix: Après les guillemets?

Le Président (M. Paquet): Non, avant les guillemets. D'accord? Merci. Alors, avec toutes ces précisions grammaticales... Mais, comme on sait, une virgule peut faire une grosse différence devant les tribunaux parfois, alors c'est important de le faire aussi précisément et minutieusement que nous le faisons. Alors, je mets aux voix l'amendement proposé. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que les articles 10.1.1 et 10.1.2, tels qu'ajoutés, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Maintenant, je propose l'adoption du titre du projet de loi, qui s'intitule Loi modifiant la Loi sur le vérificateur général et d'autres dispositions législatives. Est-ce que le titre est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Il y a une motion de renumérotation. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Donc, pour des remarques finales, s'il y a lieu, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. Comme je le disais plus tôt, je pense qu'on va s'entendre sur le fait qu'il y a des gains d'efficacité importants à faire dans les réseaux d'éducation et de la santé, que ce soient commissions scolaires, cégeps, universités, surtout avec ce qu'on a vu à l'UQAM, mais c'est le cas aussi dans les hôpitaux, dans les CLSC, dans les établissements publics. Et, je pense, si on veut sauver nos services publics au Québec, on a un effort à faire pour améliorer la gouvernance de nos réseaux publics. Et, dans ce sens-là, je continue de penser qu'il y a un manque de suivi de la part du gouvernement dans la gestion et dans l'efficacité dans les réseaux de l'éducation et de la santé, et je dirais que c'est la même chose aussi dans certaines sociétés d'État.

Et, concernant les sociétés d'État, le Parti québécois avait demandé, en 2006, qu'à tous les trois ans une firme indépendante fasse de l'étalonnage, ou ce qu'on appelle en anglais du «benchmarking», pour comparer les coûts avec des sociétés comparables, puisque ce sont des monopoles qui ne sont pas sujets aux lois du marché... qui ne sont pas sujettes aux lois du marché. Donc, je suis content de voir qu'aujourd'hui, avec l'adoption du projet de loi n° 71, une partie de ce travail-là pourra être fait par le Vérificateur général et son équipe, ce qui permettra aussi d'aller chercher une connaissance encore plus approfondie des sociétés d'État.

Maintenant, concernant les réseaux de l'éducation et de la santé, je pense que, de ce côté-là, c'est un travail monstrueux, un travail énorme qui est à faire pour améliorer l'efficacité dans les réseaux. Et je continue, je répète, je trouve ça malheureux que le gouvernement libéral ait mis de côté les contrats de performance qu'on avait signés avec les universités, qu'on avait commencé à signer avec les hôpitaux, avec les différents établissements. Et je me rappelle qu'il y avait eu beaucoup de résistance dans les universités. Je pense que ça ne fait pas partie de notre culture, au Québec, d'évaluer et de suivre les résultats. Et je pense que, si on avait suivi les contrats de performance, le gouvernement libéral aurait pu éviter en partie le fiasco de l'UQAM. Donc, je suis content de voir que maintenant le Vérificateur général pourra aller, sans exception, dans les réseaux, même dans les nouvelles filiales créées dans certains réseaux, et j'espère, au cours des prochains mois, voir la ministre des Finances se pencher sur le dossier de la gouvernance de nos réseaux de l'éducation et de la santé. Je pense que c'est un prérequis pour regagner la confiance de la population, pour faire disparaître ou en tout cas amoindrir le cynisme de la population à l'égard de ce qui se passe en politique.

Donc, ça va nous faire plaisir, M. le Président, de voter pour le projet de loi n° 71. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Mme Bergeron, Mme Harvey, M. Morissette, M. Charest, M. Lachance, merci d'avoir pris le temps de travailler avec nous aujourd'hui. Aujourd'hui, c'est ce qui me rend heureux d'être légiste, me rend heureux d'être un député, parce qu'on a pu travailler en collégialité, aujourd'hui, pour s'assurer d'avoir un projet de loi qui va répondre à l'ensemble des besoins pour le Québec, et de bonne façon. Alors, je tiens à vous remercier pour le débat et les suggestions que vous avez amenés aujourd'hui et souligner le travail de tout l'ensemble des députés qui étaient ici présents aussi.

On sait qu'à l'ADQ une des choses qu'on privilégie beaucoup, c'est la transparence et l'intégrité. Et, que ce soit le député de Terrebonne, qui est avec moi aujourd'hui, que ce soit le député de Huntingdon, que ce soit le député de Johnson et moi-même, député de Lévis, nous sommes à même de reconnaître que ce projet de loi là va donner une beaucoup plus grande permission au Vérificateur général de vérifier, une plus grande place pour qu'il puisse développer sa mission justement d'intégrité et de transparence au sein du gouvernement et continuer à nous fournir de bons appuis et de l'aide pour s'assurer que le gouvernement aille bien pour le futur de tout l'ensemble des citoyens.

Alors, merci encore une fois. Je salue les gens du ministère, avec qui on a eu la chance de travailler encore plus proche dans les amendements qu'on a travaillés, les députés du gouvernement, députés de la deuxième opposition, Mme la ministre, M. le Président, pour votre bon travail lors de cette commission, comme à l'habitude. Alors, merci. Et on aura la chance de continuer un peu plus tard, durant le courant de la semaine, dans d'autres commissions. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, moi aussi, je veux remercier le Vérificateur général et son personnel, son équipe qui l'accompagne. Je pense qu'on l'a fait revenir de Paris, où il donnait une conférence, ou quelque chose comme ça. Alors, probablement qu'il va trouver que ça a valu la peine. En tout cas, je le souhaite pour lui.

M. le Président, effectivement, le rôle du Vérificateur est très important. La gestion de nos institutions publiques, c'est également extrêmement important. Nous avons mis en place des conseils d'administration dans nos organismes publics. On doit s'interroger également sur la composition des conseils d'administration, très souvent. Tout ça, M. le Président, ça évolue avec les années, grâce au ciel. Tout à coup, il y a des souhaits de pouvoir se comparer justement avec d'autres provinces notamment. Ça a été les PCGR, les principes comptables généralement reconnus. Ça nous permet maintenant de nous comparer avec nos voisins, d'autres provinces, et voir justement comment est-ce qu'on peut se comparer par rapport aux autres.

Ce projet de loi effectivement va inviter le Vérificateur à examiner ce qui se passe dans l'établissement, mais ce ne sera pas magique. Ce ne sera pas... Ce n'est pas de la magie. Ce n'est pas parce que le Vérificateur va entrer dans un hôpital que finalement tout va se mettre à bien tourner. Ce sont des organisations extrêmement complexes. Il n'y a probablement rien d'aussi complexe qu'un hôpital finalement, avec une quantité incroyable de professionnels autonomes ? hein, autonomes ? des entrepreneurs, qui ont des privilèges. Et donc ce n'est pas toujours facile pour un gestionnaire de pouvoir même optimiser sa façon de fonctionnement. Il y a des règles historiques, et espérons justement que la présence du Vérificateur général va mettre en lumière parfois des écueils dans toutes ces traditions pour soulever justement les écarts de performance qu'on est capables de voir au niveau de ces établissements.

n(22 h 50)n

Au niveau de l'UQAM, M. le Président, je veux simplement revenir au député de Rousseau. Vous comprendrez que je peux vous dire une chose, c'est que tout le monde surveillait l'UQAM, mais tout le monde avait des mauvais chiffres. Ça, c'est bien important, une double comptabilité. Et, quand vous faites affaire avec une organisation qui vous donne une fausse comptabilité, c'est clair que vous êtes en problème. Et là vous comprendrez que je trouve ça très important, la démarche actuelle, mais il ne faudrait pas mélanger tout ça. Généralement, là, l'idée d'avoir une vérification qui est conforme, qui suit les règles, qui est transparente, qui est vraie, qui reflète la réalité et que ce ne sont pas des chiffres finalement qui sont presque sortis d'un chapeau, M. le Président, vous comprendrez que c'est très difficile pour le gouvernement. Je vous dirais même qu'une fois qu'on savait qu'il y avait des problèmes à l'UQAM, avoir accès aux chiffres, ça nous a été souvent impossible. Et c'est la raison pour laquelle on a demandé au Vérificateur général d'aller, parce que là ils ne pouvaient plus dire non.

Mais rappelons-nous qu'il y a eu Ernst & Young puis il y a eu une autre firme de comptables. Je pense que le Vérificateur général est parfaitement au courant, il y avait deux firmes extérieures de...

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Samson Bélair, mais il y a eu une autre firme, je pense qu'il y a eu Price également, Price qui était impliquée, et des firmes qui ont été impliquées dans la démarche et qui n'étaient pas capables d'avoir l'heure juste, c'est ce qu'on nous disait. Alors, vous comprendrez, M. le Président, quand on est face à une situation comme ça, bien c'est probablement la raison pour laquelle on a demandé justement à la Sûreté du Québec de regarder la situation.

Alors, je veux remercier tout le monde: je veux remercier le personnel, je veux remercier les collègues qui ont travaillé, de notre formation politique et des deux oppositions, mes supporters, M. le Président, et bien sûr le sous-ministre des Finances, et bien sûr vous aussi, M. le Président. Alors, merci beaucoup.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, j'en profite aussi pour remercier l'ensemble des parlementaires pour le travail exemplaire qui s'est fait ce soir, de très bon ton, avec... Je pense que ça a permis de faire avancer un projet de loi. Merci à tous les parlementaires, M. le Vérificateur général et votre équipe. Je veux remercier aussi bien sûr le personnel du ministère des Finances, les gens de la table. Et, peut-être, je crois que M. Lachance veut peut-être ajouter un mot. De consentement, oui.

M. Lachance (Renaud): Rapidement. Je peux vous dire qu'on m'invite parfois à faire des présentations à des conférences pour expliquer mon organisation, mon institution, et puis j'accepte ces présentations, ces invitations pour expliquer notre organisation mais surtout pour parler d'un travail qui est très méconnu de la population, c'est le travail que vous avez fait ce soir, un travail de parlementaire, un travail d'élu. Pour moi qui ai découvert la qualité de ce travail et l'importance de ce travail quand j'ai pris ma fonction, je trouve important, dans mes responsabilités, de faire connaître votre travail pour que la population, comme moi, puisse voir tout ce que vous faites pour les fins du contrôle parlementaire.

J'ai dit dès le départ les grands avantages que je voyais au projet de loi n° 71. J'en ai compté six. Je peux vous dire que, ce soir, avec le projet de loi que vous avez fait vôtre, il y a eu une avancée du contrôle parlementaire. J'espère être à la hauteur des nouvelles responsabilités que vous donnez. Je peux compter sur le soutien d'une équipe très forte. Mais il est clair que, dans ce projet de loi, il y a de nouvelles responsabilités, puis on va tout faire, tout mettre en oeuvre pour répondre à vos besoins. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, peut-être que nous aurons de nouveaux PCGR ce soir, qui seraient des principes de cohabitation généralement reconnus.

Alors, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.