Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Quinze heures sept minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 47, Loi sur le transfert de valeurs mobilières et d'autres actifs financiers.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, sans plus tarder, nous procédons maintenant à l'étape des remarques préliminaires. Je reconnais Mme la ministre des Finances pour une période maximale de 20 minutes. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, l'évolution des marchés de valeurs mobilières est rythmée par les avancements technologiques qui permettent aux participants de transiger toujours plus rapidement et efficacement. Il n'y a pas si longtemps, les valeurs mobilières émises sur les marchés financiers étaient détenues et négociées dans le cadre d'un système de détention directe, c'est-à-dire un système dans lequel les valeurs mobilières émises étaient attestées par un certificat matériel délivré à l'investisseur et inscrites à son nom dans les registres de l'émetteur. Cette manière de faire nécessitait énormément de travail clérical pour faire suivre les certificats matériels et tenir les registres des émetteurs à jour. L'augmentation des volumes de transactions a éventuellement rendu cette manière de faire tout à fait inappropriée. En 1968, le retard dans le traitement des transactions à la Bourse de New York était rendu tel que la Bourse en était rendue à fermer les mercredis car elle n'était pas en mesure de traiter davantage de transactions.

Comme on le sait, la situation a évolué depuis. Pour permettre aux marchés de capitaux de continuer à se développer et aux volumes d'augmenter, la solution retenue dans la pratique a été la mise en place d'un système de détention indirecte. Dans le cadre d'un système de détention indirecte, lors d'une émission d'actions ou d'obligations, un seul certificat pour l'ensemble de l'émission est émis et déposé de manière permanente auprès d'une chambre de compensation. Par la suite, les transferts de valeurs mobilières sont attestés au moyen d'inscriptions dans les comptes des intermédiaires. Les droits sur des titres qu'un investisseur possède ne sont donc généralement plus attestés par la détention d'un certificat et son inscription dans les registres de l'émetteur mais par une inscription dans le compte qu'il détient chez son courtier en valeurs mobilières. Cette manière est beaucoup plus efficace, évite le transfert physique de certificats et permet de mettre à profit les avancées de la technologie.

n (15 h 10) n

Par contre, un écart s'est creusé entre le droit commercial théorique applicable aux transactions de valeurs mobilières et la pratique courante. Notre droit québécois est à ce jour encore basé sur la détention directe de certificats tangibles alors que dans la pratique l'immense majorité des opérations sur titres s'opèrent dans le système de détention directe que je viens de décrire. Le fait que la pratique commerciale courante ait évolué plus rapidement que la législation occasionne des problèmes d'incertitude juridique pour les participants au marché. Une modernisation des règles pour le transfert des titres attestés par un certificat ainsi que l'introduction de règles adaptées pour la détention indirecte s'avèrent nécessaires, et c'est ce que réalise le projet de loi n° 47.

Le projet de loi n° 47 est l'aboutissement d'un long et rigoureux travail. En 1993, la Conférence pour l'harmonisation des lois au Canada entreprenait le projet d'élaborer une loi modèle qui pourrait être prise par chaque province et adaptée pour le Québec de manière à tenir compte des particularités juridiques du Code civil. Ce projet visait également à harmoniser le droit au Canada avec les dispositions des articles 8 et 9 révisés du Uniform Commercial Code des États-Unis, qui apportaient les modifications nécessaires à un encadrement approprié de la détention indirecte de valeurs mobilières. Il s'agit d'un projet à l'étude depuis 15 ans au Canada. Tous les groupes intéressés ont eu l'occasion, à plusieurs reprises, de discuter du contenu du projet de loi, soit à l'occasion des travaux de la Conférence pour l'harmonisation des lois au Canada soit lors de l'adoption de législations équivalentes dans d'autres juridictions au Canada.

Ici, au Québec, un document de travail exposant les mesures que l'on retrouve aujourd'hui dans le projet de loi n° 47 a été soumis à la consultation à la fin du mois de novembre 2006. Près de 50 personnes y ont participé, pour la plupart des juristes provenant des milieux universitaires, gouvernementaux, institutionnels ou financiers ou de grandes firmes d'avocats intéressées par le dossier. Les participants à la consultation se sont dits généralement favorables aux propositions et ont considéré qu'elles permettaient, tant sur le fond que sur celui de la facture et de l'approche qui était préconisée, d'atteindre les objectifs d'harmonisation souhaités.

Le document de travail a également été transmis à des représentants de la Chambre des notaires du Québec, en décembre 2006, et a donné lieu, au début du mois de janvier 2007, à des échanges informels lors d'une rencontre avec ses représentants.

Le Barreau du Québec, notamment par l'entremise de son Comité sur le droit des sûretés, a aussi été saisi du même document de travail, en 2006, et a transmis des commentaires préliminaires et partiels sur les propositions qui y sont contenues en février 2007.

Par ailleurs, suite au dépôt du projet, quelques groupes ont formulé des commentaires fort pertinents qui se traduiront par différents amendements que je proposerai. L'effort d'harmonisation entre le droit anglo-saxon et notre droit civiliste est tellement important que certains de ces papillons permettront d'adapter encore davantage notre droit aux normes nord-américaines. Vous comprendrez, M. le Président, qu'on ne peut pas se permettre d'avoir au Québec une législation qui ne serait pas parfaitement harmonisée avec celle du reste de l'Amérique. Je crois qu'il existe un solide consensus parmi les milieux d'affaires et la communauté juridique quant à la pertinence d'adopter le projet de loi n° 47 le plus rapidement possible. Plusieurs provinces canadiennes, dont l'Ontario, ont déjà adopté leur législation à cet effet. Tout retard additionnel que le Québec prendrait ne pourrait que nuire à son développement économique.

Finalement, je voudrais insister sur l'importance stratégique de ce projet de loi face à la volonté du gouvernement canadien de procéder à la création d'une commission unique des valeurs mobilières. Plus nous serons harmonisés avec les autres provinces, moins il y aura place au discours démagogique sur l'inefficience du marché des valeurs mobilières au Canada. Mais, pour contrer ce genre de discours, il faut montrer que nous sommes capables, à tout le moins, de suivre la parade quand nous ne réussissons pas à être les premiers, comme dans le cas de cet autre projet de loi que nous devrons bientôt étudier sur les produits dérivés.

Comme vous le savez, nous avons à Ottawa quelqu'un qui surveille nos moindres gestes et qui aimerait bien pouvoir dire que les provinces ont besoin d'un grand frère fédéral pour leur montrer le chemin. Nos efforts des dernières années ont démontré clairement que les provinces et territoires sont parfaitement en mesure de coordonner leurs législations sans que le gouvernement fédéral y mette son nez. Je ne voudrais surtout pas que l'ensemble des provinces échoue dans sa lutte contre le fédéral pour le maintien de ses compétences tout simplement parce que nous n'avons pu trouver le moyen, au Québec, de nous entendre sur l'importance d'un tel projet. Je crois que nous sommes tous d'accord là-dessus.

À titre de conclusion, le projet de loi que nous avons devant nous constitue une proposition législative nécessaire bien adaptée aux conseils juridiques civilistes du Québec et qui fera en sorte que le droit québécois sur le transfert de valeurs mobilières soit au même niveau que celui en vigueur ailleurs en Amérique du Nord. Il fait suite à un long et rigoureux processus législatif. Il a reçu l'appui des principaux intervenants des marchés canadiens. L'Ontario, l'Alberta, la Colombie-Britannique, la Saskatchewan, Terre-Neuve et Labrador ont déjà adopté les règles de la loi modèle élaborée par la Conférence pour l'harmonisation des lois au Canada, et les autres provinces et territoires canadiens y travaillent en ce moment.

Nous sommes convaincus que cette législation permettra de codifier correctement les pratiques commerciales existantes en matière de détention des valeurs mobilières et donc d'assurer un encadrement des marchés financiers de qualité, approprié à notre contexte juridique québécois et harmonisé avec celui de nos principaux partenaires commerciaux. M. le Président, je vous remercie.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Mme la ministre. Je reconnais maintenant M. le député de Lévis et vice-président de la commission. M. le député.

M. Lévesque: Merci beaucoup, M. le Président. Le projet de loi n° 47 qui nous est présenté aujourd'hui n'est pas uniquement un projet de concordance. Nous sommes en face d'un texte visant une plus grande harmonisation du secteur des valeurs mobilières avec les lois canadiennes et les lois américaines. Nous sommes en faveur d'une meilleure intégration du marché financier, au Canada, pour permettre à terme une plus grande fluidité, un meilleur contrôle pour la sécurité des épargnants et une plus grande efficacité du système. Nous avons d'ailleurs donné notre appui en ce sens au projet de loi n° 19 et au projet de loi n° 64. L'harmonisation des marchés financiers est un projet ambitieux qu'il ne faut pas prendre à la légère.

Dans son principe, le projet de loi n° 47 nous propose d'actualiser la Loi sur les valeurs mobilières afin de refléter les nouvelles pratiques qui ont cours. On peut penser à l'évolution rapide des technologies de l'information, qui ont radicalement changé les pratiques. Il est évident que l'on ne transige plus des titres comme on le faisait en 1930. On peut penser à l'émergence des intermédiaires. En effet, les titres sont souvent détenus indirectement par l'entremise d'un ou de plusieurs intermédiaires.

Nous avons donc voté en faveur du principe de ce projet de loi car nous sommes convaincus qu'il est nécessaire de tenir compte des façons de transiger qui ont cours de nos jours. Il existe actuellement dans la loi une zone grise. Nous notons que de plus en plus de législations ont pris des actions en ce sens, et nous pouvons penser notamment à l'Ontario, à la Colombie-Britannique et aux États-Unis.

Toutefois, au sujet de la mise en application du principe du projet de loi n° 47, nous avons quelques réserves. Je n'ai pas la prétention d'être un légiste, M. le Président, mais nous avons eu l'occasion de discuter avec des experts au sujet des dispositions contenues dans ce projet de loi, et je crois important de faire part de nos préoccupations aux membres de la commission afin d'apporter un éclairage différent à ce projet de loi.

Premièrement, d'entrée de jeu, le projet de loi est très complexe. Même pour un juriste, la lecture s'avère un exercice d'une grande difficulté. Deuxièmement, les modifications apportées au Code civil, présentées pratiquement comme des dispositions transitoires par le gouvernement, ont un effet majeur sur le domaine des hypothèques. Les implications sont importantes car elles mettent en cause une décision de la Cour suprême du Canada, l'arrêt Val-Brillant, dans le jargon, c'est une décision très sensible qui est loin de faire l'unanimité.

n (15 h 20) n

Pour illustrer un peu la cause, je vais vous lire une petite synthèse préparée par le cabinet Fasken Martineau: «La décision rendue par le plus haut tribunal du pays permet en effet, pour les institutions financières, que les sommes détenues dans un régime enregistré d'épargne-retraite de type "fiduciaire" puissent être données en garantie. Cette possibilité avait été anéantie par un jugement de la Cour d'appel du Québec rendu en janvier 2001. De plus, le jugement de la Cour suprême permet à toute personne physique qui n'exploite pas d'entreprise de consentir une hypothèque mobilière avec dépossession sur des créances, peu importe que celles-ci soient ou non représentées par un titre négociable ? dans le cas présent, un certificat de dépôt. Cette conclusion sur la possibilité de donner en gage des créances qui ne sont pas représentées par des titres négociables met fin à un débat qui opposait les auteurs québécois dans le domaine des sûretés et des hypothèques.» Pour continuer, toujours dans le Code civil, on y change les priorités de créances. Selon notre compréhension, l'hypothèque avec dépossession serait désormais prioritaire à l'hypothèque sans dépossession. C'est un changement majeur dans l'ordre des garanties.

Troisièmement, nous avons une préoccupation au niveau de la notion de propriété. Globalement, on peut poser la question suivante: Qui est le propriétaire des titres intermédiés? Est-ce le courtier? Est-ce l'investisseur? Est-ce le créancier du courtier? La définition fondamentale, en droit civil, de «propriété» ne nous semble pas claire, et c'est inquiétant. Nous parlons ici de l'épargne de milliers de Québécois investisseurs qui se retrouve sur un terrain législatif glissant. La ministre des Finances, qui dit vouloir protéger sans réserve les épargnants du Québec, ferait mieux d'être très prudente avec les modifications qu'elle entend apporter au droit des valeurs mobilières.

Quatrièmement, nous nous interrogeons à savoir si ce projet de loi respecte l'esprit du Code civil du Québec. Nous comprenons l'importance d'harmoniser la législation canadienne de façon à faciliter les relations interprovinciales. Toutefois, cette harmonisation ne doit pas se faire au détriment de l'autonomie québécoise et de l'esprit de son Code civil. Comme je l'ai dit précédemment, nous ne sommes pas juristes, mais nous souhaitons être rassurés en ce sens.

Alors, plusieurs amendements nous sont présentés aujourd'hui. On en a presque une centaine de pages. Alors, nous espérons qu'ils vont répondre à l'ensemble de nos questions qui vont dans le sens de nos préoccupations. Merci beaucoup.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. Bonjour, Mme la ministre, bonjour à tous les collègues, M. le Président, les gens du ministère.

Le projet de loi n° 47, sur lequel nous avions donné déjà notre accord de principe, c'est un projet de loi qui s'inspire de la Loi sur le transfert de valeurs mobilières qui a été adoptée par la Conférence pour l'harmonisation des lois au Canada et à laquelle avait adhéré, a déjà adhéré l'ensemble, presque l'ensemble des provinces canadiennes, dont le Québec. De plus, ce qu'on disait aussi, c'est que ce projet de loi va dans le sens de la protection du public. Disons également que nous assistons depuis quelques années à des phénomènes qui nous poussent à revoir et à améliorer notre législation, à revoir et à améliorer nos lois afin de ne pas être dépassés par les événements et mettre en place des mécanismes qui feront que le public sera toujours protégé et gardera toujours confiance dans le marché nord-américain des valeurs mobilières.

Parmi les phénomènes croissants, citons d'abord la mondialisation des marchés. Aujourd'hui, par exemple, un émetteur de valeurs mobilières verra son produit être acquis par des gens un peu partout en Amérique du Nord et même plus loin. À l'inverse, nous voyons à chaque jour des Québécoises et des Québécois se porter acquéreurs de produits financiers émis sur le marché par des émetteurs situés un peu partout ailleurs en Amérique du Nord. Très souvent, ces argents qui sont confiés à d'autres, ce sont des épargnes cumulées pour s'assurer une retraite décente dans un contexte d'autonomie financière. Il faut donc que le système financier dans son ensemble soit sans faille. Pour la mondialisation des marchés, pensons, par exemple, au papier commercial, quand c'est relativement nouveau, début des années 2000, et puis le papier commercial, si on n'était pas dans un contexte de mondialisation des marchés, avant que la circulation gèle, peut-être qu'on aurait eu seulement du papier commercial aux États-Unis, mais maintenant il y en a partout dans le monde. Alors, la mondialisation des marchés a amené ça aussi.

L'augmentation des transactions financières puis la complexité grandissante de celles-ci est un autre phénomène aussi qui grandit. Nous assistons aussi depuis plusieurs années à un vieillissement de la population et à des prises de retraite à un âge beaucoup plus jeune. Ainsi, les Québécoises et les Québécois investissent plus et plus tôt, ce qui fait augmenter de façon fulgurante la qualité des transactions. Ce phénomène augmente aussi la propension des gens à investir, ce qui en fait des gens plus actifs vers l'investissement et l'épargne. Il faut donc que le système financier permette à ces gens d'opérer en toute confiance.

Troisièmement, un autre phénomène, c'est la modernisation des produits, des transactions et des moyens de communication. Depuis fort longtemps, une personne gagne 1 $ qu'il ne voit pas et qu'il ne verra probablement jamais. Tout ce qu'il voit, c'est une inscription dans son carnet de banque. Également, cette même personne dépense 1 $ sans jamais le remettre à personne. Tout ce qu'il voit, c'est une inscription dans son carnet de banque. Aujourd'hui, il n'est pas rare que le carnet de banque n'existe même pas. Il s'agit plutôt d'une image qui apparaît à l'écran de l'ordinateur. Il en va de même, M. le Président, pour les valeurs mobilières et autres actifs. Il n'est pas rare aujourd'hui qu'un individu achète, vende ou transfère un titre financier qu'il n'a jamais vu puis il ne le verra jamais. C'est un titre intermédié, et l'épargnant devra s'en remettre en toute confiance envers l'intermédiaire et à son état de compte mensuel ou trimestriel. Il n'est pas rare non plus qu'un tel produit financier soit donné en garantie à un créancier de bonne foi qui devra s'assurer qu'il peut réellement compter sur cette garantie.

Nous arrivons donc, là, à bien définir la propriété du titre et des conditions et aux restrictions qu'il peut afficher et qui ont été établies par l'émetteur initial ou l'émetteur intermédiaire. Entre en jeu alors toute la question du droit de sûreté, qu'il faut bien cerner et que ce soit le plus clair et le plus sécurisant possible pour tous les joueurs qui s'aventurent dans les marchés financiers.

M. le Président, ce projet de loi, et j'en suis convaincu pour l'avoir lu au complet, c'est le produit d'un travail énorme et surtout complexe. Je ne peux que manifester toute mon admiration envers les gens du... entre autres, les gens du ministère qui ont effectué ce travail, les études qu'ils en ont faites, les consultations qu'ils ont menées pour en faire un texte de loi qui en sera un outil essentiel à la bonne marche du commerce des valeurs mobilières et autres actifs financiers en Amérique du Nord, pour les Québécoises et les Québécois.

Enfin, M. le Président, nous sentons que ce projet de loi obtient dans le public et notre société une acceptation assez unanime. Et nous avions mentionné, lors de l'accord de principe, que nous aimerions entendre le Barreau du Québec ainsi que les représentants de l'Association canadienne des compagnies de financement de primes d'assurances, mais je pense que ces gens-là ont discuté avec les gens du ministère, et elles en sont venues à quelque chose qu'on verra, je pense, tout à l'heure, dans les amendements, quelque chose en tout cas qui était satisfaisant pour ces gens-là.

Il est important que ce projet de loi soit sans faille, qu'il reçoive une acceptation sociale majeure puis que les Québécoises et les Québécois puissent transiger en toute légalité et en toute confiance. En terminant, M. le Président, je vous dis qu'au niveau du projet de loi nous aurons des questions à poser mais que, de prime abord, nous n'avons pas l'intention ? ça va dépendre des réponses à nos questions, mais nous n'avons pas l'intention ? d'aller contre le projet de loi. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le député. Alors, nous sommes maintenant rendus à l'étude détaillée du projet de loi. Si je comprends bien, ont été distribuées les différentes propositions d'amendement. Est-ce que tous les parlementaires en ont reçu copie? Ça va? Donc, on va considérer qu'elles sont déposées. Et bien sûr on les prendra en considération au fur et à mesure de l'étude détaillée.

Alors donc, j'appelle donc la prise en considération de l'article 1, au sein du chapitre I qui porte sur Objet, champ d'application et portée. Mme la ministre. Article 1, et son amendement d'abord.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, l'amendement se lit comme suit: À l'article 1 du projet de loi, remplacer, à la fin, les mots «ou d'autres actifs financiers» par les mots «et à l'obtention de titres intermédiés sur des actifs financiers».

Cet amendement est de concordance avec l'amendement proposé à l'article 6 du projet de loi, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Sur l'amendement, est-ce qu'il y a des remarques? M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Juste une petite question. Vous avez marqué «et à l'obtention de titres». Avant, on commençait: «ou d'autres actifs financiers». Est-ce que ça aurait été «et/ou à l'obtention de titres intermédiés sur des actifs financiers»?

Le Président (M. Paquet): Nous allons revenir sur le titre, M. le député. Habituellement, le titre, on l'adopte à la fin du projet de loi. Il y a une proposition d'amendement sur le titre?

M. Lévesque: Je ne parle pas du titre.

Mme Jérôme-Forget: Il ne parle pas du titre, là.

Le Président (M. Paquet): Excusez.

M. Lévesque: Je ne parle pas du titre, là, je parle de l'article 1.

Le Président (M. Paquet): Ah! L'article 1. Excusez. Pardon.

M. Lévesque: Pas de trouble, M. le Président, vous êtes tout pardonné. Alors, «et à l'obtention de titres intermédiaires»... Mais «et/ou» ou juste «et»? Parce que, quand on dit «et», c'est comme si on était inclusif de tout, mais «ou» veut dire qu'on aurait le choix des appareils.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je vais demander à notre juriste, Me Charbonneau, de répondre.

Le Président (M. Paquet): Me Charbonneau.

n (15 h 30) n

M. Charbonneau (Pierre): Merci, M. le Président. Merci, Mme la ministre. Bon, ici, je pense que, dans le cas du présent article, l'article, qui est très général, il vise à présenter la loi. Et de quoi va parler la loi exactement? Elle va parler du transfert de valeurs mobilières et d'obtention de titres intermédiés. Ici, c'est un «et» qui est tout à fait justifié. Dans un autre contexte, le «ou» glisse mieux, parce que c'est un ou l'autre. Mais, ici, comme c'est la présentation générale du contenu de la loi, il paraissait approprié d'avoir le «et», puisque la loi vise à la fois les aspects de droit privé relatifs à la fois au transfert et à l'obtention.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre, vous vouliez ajouter quelque chose?

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président. J'aimerais informer la Chambre et déposer un document qui vient du bâtonnier du Québec, donc évidemment le numéro un au niveau du Barreau. Et la lettre se lit comme suit:

«Mme la ministre, la présente fait suite à la lettre du 4 juin 2008 de Me Marc Sauvé, secrétaire du comité du Barreau du Québec sur les sûretés.

«Le Barreau du Québec désire confirmer son appui au projet de loi n° 47 et l'importance qu'il attache à ce que le régime juridique envisagé par ce projet soit mis en vigueur au Québec.

«L'harmonisation avec le droit en vigueur ailleurs au Canada et aux États-Unis dans ce domaine du droit commercial est importante pour le Québec.

«Nous espérons que cet appui sera utile et nous vous prions de recevoir, Mme la ministre, l'expression de nos respectueuses salutations.

«Le bâtonnier du Québec, Me Gérald R. Tremblay.»

M. le Président, vous comprendrez qu'il y a eu une longue négociation. Je lis de l'opposition officielle qu'ils ont des réserves à l'endroit du projet de loi et je respecte toujours ça, ça fait partie du débat parlementaire. Et je suis par ailleurs un peu triste, mais ça fera partie du bilan qu'ils devront porter, à l'effet qu'ils sont contre le passeport, parce que le passeport fait appel à de l'harmonisation avec le Canada, ce que nous faisons ici. D'ailleurs, le Barreau, après beaucoup d'hésitations, beaucoup d'hésitations, donne son appui. Vous savez, M. le Président, le passeport, c'est un élément primordial pour le Québec pour soutenir l'Autorité des marchés financiers, développer notre Commission des valeurs mobilières, contrer le gouvernement fédéral dans sa démarche d'avoir une commission des valeurs mobilières.

Moi, je suis un peu étonnée, je pensais que nous étions plutôt unanimes pour aller vers un passeport, au Québec, et d'avoir la démarche. C'est clair que les réserves exprimées clairement via finalement une opinion venant de chez Fasken Martineau illustrent clairement que l'idée d'aller vers un passeport et de s'harmoniser, ça ne va pas dans cette direction-là. C'est sans équivoque. Les propos qui ont été tenus, par exemple, de définir, de voir les difficultés avec le droit civil, on le sait, c'étaient les réserves du Barreau, M. le Président. C'étaient les réserves du Barreau. Ça a été beaucoup de réserves de la part du ministère de la Justice également. Mais par ailleurs on a décidé d'aller de l'avant quand même, d'où le Barreau qui donne son appui pour justement nous assurer qu'il est sans équivoque quant à nous, en tout cas de ma formation politique et, je comprends, de la deuxième opposition, que pour nous le passeport est fondamental.

Enfin, M. le Président, j'étais un peu étonnée du collègue, des propos qu'il a tenus et du discours qu'il a défendu. C'est le discours qu'il défend; c'est inscrit maintenant dans les galées; c'est clair, M. le Président, que c'est sans équivoque, qu'il y a des grandes réserves à l'endroit de l'approche qui est proposée. Et, M. le Président, bien ils vivront avec les conséquences.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Lévis. Je reconnais... Excusez. Vous déposez la lettre, sûrement, Mme la ministre?

Mme Jérôme-Forget: Bien sûr, je dépose la lettre du Barreau.

Le Président (M. Paquet): J'accepte le dépôt. Merci. M. le député de Lévis.

M. Lévesque: ...remercier la ministre de faire remarquer que les réserves que nous soulevons venaient beaucoup du milieu, surtout. Ce sont des réserves que beaucoup de gens nous ont parlé, nous ont données à travers le temps, et c'est pourquoi nous avons pris le temps de les soulever aujourd'hui.

Nous avons aussi pris le temps de soulever, par rapport à ces réserves-là, où en étaient les gens... Parce que vous avez dit tantôt que vous avez eu l'appui du Barreau, et effectivement ça nous a été dit aussi, mais, aujourd'hui, il fallait quand même prendre le temps de parler de ces réserves-là pour qu'on puisse regarder à travers le projet de loi, pour que ce soit le meilleur projet de loi possible, pour s'assurer que, pour les citoyens, ce soit la meilleure chose pour le Québec. Alors, nous allons continuer notre démarche dans ce sens-là, mais en général vous pouvez vous assurer que le projet de loi, nous allons travailler dans le même sens que vous pour qu'il puisse être adopté mais en s'assurant, comme on se doit de le faire en tant que légistes, que ce soit le meilleur pour l'ensemble du Québec. Alors, nous allons continuer dans ce sens-là. M. le Président, je n'ai plus d'autre question sur l'article 1.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre, ça va? Sur l'amendement, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Il y a M. le député de Gaspé qui avait levé la main aussi. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: M. le Président, on était sur...

Le Président (M. Paquet): ...l'amendement.

M. Lelièvre: ...sur l'amendement, de remplacer le titre du projet de loi, mais vous avez dit: On va revenir plus tard.

Le Président (M. Paquet): Non, nous sommes sur l'amendement à l'article 1 du projet de loi...

M. Lelièvre: Oui, je comprends.

Le Président (M. Paquet): ...puisque le titre est adopté toujours à la toute fin.

M. Lelièvre: Alors, je vous demanderais, M. le Président, que nous procédions, comme vous l'avez souhaité tout à l'heure... bien, vous l'avez demandé, qu'on procède article par article, là, et, à ce moment-là...

Le Président (M. Paquet): ...règlement. Il n'y a personne qui avait d'autres propositions, M. le député.

M. Lelièvre: Parfait. Et j'apprécierais que vous puissiez les lire au fur et à mesure. J'imagine, c'est le ministre ou vous qui...

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, j'ai lu l'amendement.

Le Président (M. Paquet): L'amendement a été lu, M. le député. C'est exactement ce qui se produit.

M. Lelièvre: Oui, ça va.

Le Président (M. Paquet): Ça va? Ça va, M. le député?

M. Lelièvre: Oui, je comprends, mais je comprends que vous allez lire... s'il y a des amendements, vous allez lire l'amendement, après ça vous allez lire l'article.

Mme Jérôme-Forget: Je l'ai lu, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): L'amendement a été lu, M. le député. Exactement. Là, nous sommes à la discussion sur l'amendement...

M. Lelièvre: Sur l'amendement de l'article?

Le Président (M. Paquet): C'est ce que nous faisons présentement, l'amendement à l'article 1 du projet de loi n° 47. D'accord? M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Merci, M. le Président. D'abord pour dire à Mme la ministre qu'au niveau du passeport on a déjà eu l'occasion de lui dire qu'on l'appuyait dans cette démarche. D'ailleurs, je pense que c'est notre chef qui avait mis ça sur pied lorsqu'elle était ministre des Finances, en 2001 ou 2002. Alors, c'est une continuation que nous acceptons volontiers.

Sur l'amendement, vous avez changé... on parle de transfert de valeurs mobilières et d'autres actifs financiers, ça veut dire transfert de valeurs mobilières, transfert d'autres actifs financiers, et vous changez le titre par la Loi sur le transfert des valeurs mobilières, mais là, en mettant «obtention», il me semble que «transfert» ne vient plus, là. On parle d'obtention...

Le Président (M. Paquet): M. le député, je m'excuse de vous interrompre. Juste pour clarifier pour tout le monde, là, vous faites référence... La première feuille que vous avez sur la pile d'amendements est celle concernant le titre du projet de loi, mais le titre du projet de loi, nous allons en disposer à toute la fin de l'étude détaillée. Présentement, ce qui a été appelé pour prise en considération, c'est l'amendement à l'article 1 du projet de loi.

M. Pelletier (Rimouski): Alors, l'amendement dit que nous remplaçons «autres actifs financiers» par «obtention de titres intermédiés». C'est ça, l'amendement?

Mme Jérôme-Forget: Oui, oui, c'est ça, exactement.

M. Pelletier (Rimouski): D'accord. Alors, tout simplement, c'est quoi, le fondement de ça, l'explication? C'est quoi, l'explication de ça? Pourquoi qu'on enlève le mot... En tout cas, ce qu'on pourrait lire, «transfert d'autres actifs financiers», on remplace ça par «obtention de titres intermédiés». Il me semble que ça restreint l'étendue du champ d'application.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Je vais demander à Me Charbonneau.

Le Président (M. Paquet): Alors, Me Charbonneau.

M. Charbonneau (Pierre): Merci. Écoutez, à l'origine, le projet de loi d'ailleurs traitait du transfert non seulement de valeurs mobilières, mais aussi du transfert d'actifs financiers, d'autres actifs financiers, parce qu'on sait que les valeurs mobilières sont des actifs financiers au sens du projet de loi. Sauf qu'on nous a fait remarquer, et je fais référence, entre autres, aux spécialistes qui ont élaboré la loi albertaine de concert avec la loi ontarienne, ils nous ont fait remarquer qu'ils se sentaient très mal à l'aise de parler de transfert d'actifs financiers, parce que, dans la législation adoptée par les autres provinces, ils ont évité à tout prix de parler de transfert d'actifs financiers et ils se limitent, dans leur loi, leur législation, à ne parler que de la façon d'obtenir un titre ou des droits sur des actifs financiers et non pas de parler de transfert d'actifs financiers.

Un des motifs principaux qui expliquaient leur inquiétude, c'est que l'objectif en matière de titres intermédiés, c'est de fermer la porte, si je pourrais dire, à des recours en cascade contre tous ceux qui ont pu avoir transféré les actifs financiers en cause. Le projet de loi, comme la législation de l'ensemble des autres provinces, se limite à conférer des droits à celui qui acquiert un titre intermédié à l'encontre de l'intermédiaire, mais on ne va jamais plus loin, au-delà de l'intermédiaire. Il n'est pas question d'inquiéter d'autres personnes que l'intermédiaire avec qui l'investisseur a directement fait affaire. Alors, dans ce contexte-là, on a... Et aussi parce que c'est important, dans ce domaine-là, de rassurer les milieux sur le fait qu'on a un projet de loi, qu'on ait, au Québec, une loi uniforme avec celle des autres provinces, on a pris la décision de proposer à la ministre un amendement dans ce sens-là.

Le Président (M. Paquet): M. le député, ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autres interventions sur l'amendement à l'article 1, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Nous sommes maintenant à l'article 1 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, l'article 1 se lit comme suit: «La présente loi vise, dans un contexte d'harmonisation de la législation des provinces et territoires canadiens en la matière, à établir le cadre juridique régissant certains aspects de droit privé relatifs au transfert de valeurs mobilières et à l'obtention de titres intermédiés sur des actifs financiers.»

n(15 h 40)n

Le Président (M. Paquet): S'il n'y a pas d'intervention, est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Il y a un amendement proposé à l'article 2 du projet de loi. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Pardon?

Le Président (M. Paquet): Nous sommes à l'article 2, à l'amendement proposé.

Mme Jérôme-Forget: Alors, l'article 2, l'amendement: À l'article 2, le projet de loi, remplacer, dans le premier alinéa, les mots «des parties à un transfert de valeurs mobilières ou d'actifs financiers» par les mots «s'attachant à un transfert de valeurs mobilières ou à l'obtention de titres intermédiés sur des actifs financiers».

Vous comprendrez, M. le Président, que c'est de concordance avec l'article 1.

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a des commentaires? Non? L'amendement à l'article 2 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Nous prenons en considération l'article 2 tel qu'amendé. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Pardon? L'article 2: «Les dispositions de la présente loi qui concernent les droits et obligations s'attachant à un transfert de valeurs mobilières ou à l'obtention de titres intermédiés sur des actifs financiers ont un caractère supplétif.»

Le Président (M. Paquet): Pas de questions? Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 3.

Mme Jérôme-Forget: Il n'y a pas de papillon.

Le Président (M. Paquet): Non, il n'y a pas d'amendement proposé.

Mme Jérôme-Forget:«À moins que le contexte ne s'y oppose, une personne tenue par une loi, une règle de droit, une convention ou un jugement de mettre une autre personne en possession d'une valeur mobilière ou d'un actif financier satisfait à cette obligation si elle lui livre la valeur mobilière ou fait en sorte qu'elle obtienne un titre intermédié sur l'actif financier conformément à la présente loi.

«Pour l'application de la présente loi, sont assimilés à des personnes les groupements de personnes ou de biens qui n'ont pas la personnalité juridique, tels les sociétés en nom collectif, en commandite ou en participation, les associations non personnalisées, les fiducies et les fonds constitués en patrimoines d'affectation.»

Le Président (M. Paquet): Merci. Ça va? Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 4.

Mme Jérôme-Forget:«Les dispositions de la présente loi ne sont applicables à une chambre de compensation que dans la mesure où elles ne sont pas incompatibles avec les règles de cette chambre qui régissent les rapports juridiques entre celle-ci et ses membres ou entre ces derniers. Ces règles ont effet même si elles affectent les droits et obligations d'une personne qui n'y a pas consenti.

«On entend par une chambre de compensation toute personne qui exerce les activités d'une chambre de compensation au sens de la Loi sur les valeurs mobilières ou des lois relatives aux valeurs mobilières des autres provinces ou territoires canadiens, qui y est autorisée par l'Autorité des marchés financiers et qui est une chambre spécialisée pour l'application de l'article 13.1 de la Loi sur la compensation et le règlement des paiements ou exploite un système de compensation et de règlement des paiements visé à la partie I de cette loi.

«Sauf pour l'application du premier alinéa, on entend également par une chambre de compensation toute personne qui, sans être autorisée à exercer les activités d'une chambre de compensation par l'Autorité des marchés financiers, est néanmoins reconnue comme telle par l'autorité équivalente d'une autre province ou d'un territoire canadien et satisfait aux autres conditions prévues par le deuxième alinéa.»

M. le Président, je ne sais pas si les gens ont pris le soin de lire la loi avant. Peut-être que c'est pour ça que le député de Gaspésie voulait qu'on lise chaque article, il n'a pas eu le temps de lire le projet de loi avant.

M. Lelièvre: Mme la ministre, je veux vous dire que c'est un projet de loi qui est très complexe...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

Mme Jérôme-Forget: Non. Je suis tout à fait d'accord. Non, non, je voulais juste savoir, M. le Président, si le député de Gaspé avait pris le soin... avait eu le temps de lire le projet de loi avant de venir ici, en commission parlementaire, parce que, M. le Président, très souvent les gens ont lu le projet de loi, on lit les amendements et ensuite on vote sur l'amendement. Mais, comme, en principe, le travail a été fait à l'avance, je voulais poser la question, parce qu'il a demandé qu'on lise les articles. Je comprends que j'ai une très belle voix, M. le Président, mais j'estime que peut-être que les députés collègues de l'opposition officielle vont trouver ça un petit peu onéreux de m'entendre lire le défilé, mais, s'il le souhaite, je peux le faire, M. le Président. Mais peut-être qu'il n'a pas eu le temps de lire le projet de loi.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chauveau, oui.

M. Taillon: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Un commentaire.

Le Président (M. Paquet): C'est sur l'article que vous voulez ou c'est sur la procédure?

M. Taillon: C'est un commentaire sur la réaction de la ministre.

Le Président (M. Paquet): O.K. Donc, vous avez des questions, dans le fond, questions de directive, sur l'organisation des travaux.

M. Taillon: Question de directive, c'est ça.

Le Président (M. Paquet): Oui. M. le député de Chauveau. Après, M. le député de Gaspé.

M. Taillon: Oui. Et je vais admettre que je suis arrivé un petit peu en retard, M. le Président, je l'admets moi-même.

Le Président (M. Paquet): ...

M. Taillon: Et, dans le fond, nous, on avait, eu égard à 47, on avait signalé lors de l'adoption de principe qu'on avait deux grandes questions. On avait deux groupes qui nous avaient fait des représentations. J'ai eu l'occasion de discuter avec la ministre des Finances, et il y a des amendements qui sont apportés au projet original pour tenir compte de cela. Donc, en conséquence de cela, nous, le projet ne pose pas de problème pour nous. Donc, je serais très ouvert à la dispense de lecture. Il n'y avait rien qui faisait problème pour nous, outre les deux questions qui avaient été soulevées, et qui sont réglées ? on va le constater sans doute, là ? avec les amendements.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé, est-ce que vous vouliez...

M. Lelièvre: M. le Président, je comprends que, bon, la première opposition... l'opposition officielle est déjà prête à voter le projet de loi dans son ensemble sans l'avoir étudié, mais je...

Une voix: ...

M. Lelièvre: C'est ça que je comprends, là, parce que le député de Chauveau vient de le dire assez clairement, que vous êtes prêts à accepter ce projet de loi dans son ensemble. Mais, en même temps, au niveau de ce projet de loi, je pense que la ministre a mis la barre très haute en disant que c'est un projet qui est très, très, très capital pour que le Québec puisse s'inscrire, hein, dans la démarche. Donc, oui, j'ai pris le temps de le faire, mais on veut travailler, Mme la Présidente, non pas rapidement, mais le faire consciencieusement avec vous.

Mme Jérôme-Forget: Ce que je souhaitais, M. le Président, ce n'est pas de le faire rapidement, c'est que, quand les députés ont des questions, des objections, nous serons tout attentifs, M. le Président. Et le député de Chauveau l'a bien indiqué, il a des réserves, il a exprimé des réserves, nous en avons tenu compte, mais, si les députés... La question que je posais, s'ils voulaient qu'on... Il a demandé qu'on lise les articles. On peut les lire, mais, M. le Président, je voulais juste être bien certaine... Peut-être que j'ai présumé justement qu'il n'avait pas eu le temps de lire le projet de loi avant de venir ici, c'est peut-être pour ça qu'on va continuer à lire les articles, je comprends tout à fait.

Le Président (M. Paquet): ...parce que de toute façon... O.K., on vient de discuter de l'organisation des travaux. Merci, je suis prêt à... Non, ce n'est pas une décision, en fait je constate ce qu'on fait depuis le début. Nous sommes à l'étude article par article. Il y a deux façons de procéder: celle du règlement, c'est qu'on doit y aller article par article; à l'occasion, parfois, une proposition est faite, qui n'a pas été faite à ce moment-ci, qu'on peut y aller par bloc de sujets, et après on met aux voix les articles, sans bien sûr restreindre le droit de parole des députés. Alors donc, à moins d'une indication contraire, on y va selon le règlement, on y va article par article, mais, s'il y a une proposition qui est faite, je vérifierai s'il y a consentement pour procéder autrement.

Mme Jérôme-Forget: Non, M. le Président, ce n'est pas question de procéder autrement, on va aller article par article, c'était: Est-ce qu'on prend le temps de lire chaque article comme on le fait actuellement ou si on apporte les amendements, et il y a une discussion? Je suis sûre que le député de Gaspésie a énormément de questions fondamentales et très importantes pour nous, et M. Charbonneau ou moi pourrons répondre, M. le Président. Mais ce que je voulais savoir... Je voulais lui dire que lire article par article... Bien, je comprends, M. le Président. S'il insiste, on va le faire, il n'y a pas de problème, parce que j'estime, M. le Président, qu'on peut faire ça, je comprends qu'il n'ait pas eu le temps de le lire.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, je vous inviterais à procéder. Nous sommes à l'article 3... 3 est adopté, à l'article 5, pardon... 4, 4, 4. Nous sommes à 4.

M. Lelièvre: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le député de Gaspé. C'est une question de règlement?

M. Lelièvre: La ministre n'a pas à présumer que j'ai lu ou que je n'ai pas lu le document. Je l'ai lu, le document, mais on vous demande, Mme la ministre, de procéder article par article.

Mme Jérôme-Forget: Bon. On va le faire article par article.

Le Président (M. Paquet): Bon. Alors, nous procédons, nous sommes à l'article 4 du projet de loi. Mme la ministre.

M. Taillon: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le député de Chauveau.

M. Taillon: Question de directive.

Le Président (M. Paquet): Question de directive.

M. Taillon: Est-ce qu'il y a une obligation... Allons-y article par article, là, ne remettons pas ça en question, mais est-ce qu'il y a obligation, selon le règlement, que la ministre lise ou si c'est optionnel?

n(15 h 50)n

Le Président (M. Paquet): C'est-à-dire que, si un député fait la demande que l'article soit lu... Si un des membres de la commission, de quelque côté de la table que ce soit, demande que les articles soient lus, à ce moment-là, Mme la ministre... Il y a une décision qui a été rendue d'ailleurs là-dessus, l'automne dernier, alors donc par la présidente, députée de Charlesbourg, présidente de la Commission de l'économie et du travail. La décision est: «Selon la pratique habituelle, le ministre lit chaque article du projet de loi. Par contre, il ne peut être contraint de le faire. Puisque rien n'est prévu dans l'actuel règlement à ce sujet, il est permis de se référer au règlement Geoffrion. Ce dernier prévoit que la présidence doit lire seulement le numéro d'ordre de chaque article, à moins qu'un député n'en demande la lecture au long.»

Et, par usage, au cours des cinq dernières années, si les députés, après avoir lu ou connaissant leur projet de loi, veulent dispenser le ministre chacune des lignes d'un article, ça peut être fait, mais, si un député demande la lecture de tous les articles, elle doit être faite, et, si la ministre refuse, le président doit lire les numéros.

Des voix: ...

M. Taillon: Alors, moi, M. le Président, je suis prêt à dispenser de la lecture.

Le Président (M. Paquet): O.K. Mais j'entends que... Ce que j'ai cru entendre tout à l'heure: Que le député de Gaspé ? vous me corrigerez ? souhaitait que les articles soient tous lus au complet, intégralement. Est-ce que j'ai bien compris, M. le député de Gaspé, votre demande? C'est le cas?

M. Lelièvre: Oui.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors, comme un député le demande, on doit donc y aller et on demande à la ministre de nous lire de sa belle voix chacun des articles.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, comme le député de Gaspé ne l'a pas lu, le projet de loi, je comprends...

Le Président (M. Paquet): Je vous demanderais de lire, s'il vous plaît, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: ...je vais le lire. L'article n° 4: «Les dispositions de la présente loi ne sont applicables à une chambre de compensation que dans la mesure où elles ne sont pas incompatibles avec les règles de cette chambre qui régissent les rapports juridiques entre celle-ci et ses membres ou entre ces derniers. Ces règles ont effet même si elles affectent les droits et obligations d'une personne qui n'y a pas consenti.

«On entend par une chambre de compensation toute personne qui exerce [des] activités d'une chambre de compensation au sens de la Loi sur les valeurs mobilières ou des lois relatives aux valeurs mobilières des autres provinces ou territoires canadiens, qui y est autorisée par l'Autorité des marchés financiers et qui est une chambre spécialisée pour l'application de l'article 13.1 de la Loi sur la compensation et le règlement des paiements ou exploite un système de compensation et de règlement des paiements visé à [l'article] I de cette loi.

«Sauf pour l'application du premier alinéa, on entend également par une chambre de compensation toute personne qui, sans être autorisée à exercer les activités d'une chambre de compensation par l'Autorité des marchés financiers, est néanmoins reconnue comme telle par l'autorité équivalente d'une autre province ou d'un territoire canadien et satisfait aux autres conditions prévues par le deuxième alinéa.»

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Mme la ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Merci, M. le Président. En fait, au niveau de la lecture article par article, moi aussi, je l'ai lu et annoté, le document, puis on a eu les amendements ça ne fait pas longtemps, une heure ou deux, j'apprécie beaucoup que Mme la ministre lise les articles parce que ça nous aide à... Je ne sais si c'est lu d'une autre façon qu'on le lit personnellement, mais ça nous aide à comprendre, parce que, techniquement, là, pour quelqu'un qui n'est pas... une formation en droit, c'est quand même assez compliqué, là, à assimiler, puis c'est une relecture qui nous aide à comprendre. Par contre, M. le Président, ce n'est pas nécessaire de le lire deux fois, là, parce que, Mme la ministre, elle a lu l'article 4 deux fois.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Pardon, M. le Président? Oui, le député... Je n'ai pas compris la question, M. le Président, je m'excuse, la sage question du député de Rimouski, qui, lui, M. le Président, trouvait injuste que M. Lacroix soit en prison, rappelez-vous.

Des voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Bien, vous allez l'avoir à toutes les questions.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Rimouski.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski a la parole. Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): M. le Président, je pense que Mme la ministre devrait relire le texte de la commission, ne pas faire comme d'autres ont fait, là, puis se fier à ce qu'un journaliste a pu dire. Il faudrait qu'elle relise le texte de la commission, puis elle verrait que c'est complètement faux, ce qu'elle vient de dire.

Le Président (M. Paquet): Alors, je vous invite à revenir au projet de loi.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je n'ai pas été sourde, tout le monde l'a entendu, M. le Président, et je vais le répéter.

Le Président (M. Paquet): Alors, article 4, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 4?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Article 4, ça va? Est-ce que l'article 4 est...

M. Lelièvre: Concernant la remarque de la...

Le Président (M. Paquet): Sur l'article 4, M. le député de Gaspé?

M. Lelièvre: Oui. Concernant la remarque de la ministre à l'égard du député de Rimouski, je lui rappellerais qu'elle a donné presque des directives au juge concernant le dossier de...

Le Président (M. Paquet): Je rappellerais tout le monde à l'ordre, s'il vous plaît. Alors, je vous demanderais, à tous les députés, là, s'il vous plaît, de vous tenir au projet de loi qui est devant nous. Nous sommes à l'article 4 du projet de loi. S'il n'y a pas d'interventions sur l'article 4, on va le mettre aux voix. Est-ce que l'article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. L'article 5. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget:«5. La présente loi est applicable à l'État, à ses organismes et à toute autre personne morale de droit public», M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 5? Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Je vous rappelle que pour l'instant nous sautons les amendements sur les intitulés, nous les ferons aussi à la fin du projet de loi, s'il y a lieu, avant de faire le titre du projet de loi.

Donc, j'appelle la prise en considération de l'article 6 et plus particulièrement de l'amendement proposé à l'article 6. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors: 1° remplacer le premier alinéa par le suivant:

«6. Il y a transfert d'une valeur mobilière sous le régime de la présente loi dès lors qu'une personne, acquéreur de droits sur cette valeur, obtient de l'émetteur ou d'une autre personne la livraison de cette même valeur. Il y a, par ailleurs, obtention d'un titre intermédié sur un actif financier sous le régime de la présente loi dès lors qu'une personne, acquéreur de droits sur cet actif, obtient d'un intermédiaire en valeurs mobilières un titre, dit intermédié, sur ce même actif.»;

2° remplacer, dans la première ligne du deuxième alinéa, les mots «sur la valeur ou l'actif» par les mots «sur une valeur mobilisation ou un actif financier».

Le Président (M. Paquet): Merci. Sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 6 tel qu'amendé. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget:«6. Il y a transfert d'une valeur mobilière sous le régime de la présente loi dès lors qu'une personne, acquéreur de droits sur cette valeur, obtient de l'émetteur ou d'une autre personne, la livraison de cette même valeur. Il y a, par ailleurs, obtention d'un titre intermédié sur un actif financier sous le régime de la présente loi dès lors qu'une personne, acquéreur de droits sur cette actif, obtient d'un intermédiaire en valeurs mobilières un titre, dit intermédié, sur ce même actif.»

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que l'article 6...

Mme Jérôme-Forget: ...M. le Président.

«L'acquisition de droits sur une valeur mobilière ou un actif financier peut résulter de tout acte constitutif ou translatif de droits sur cette valeur ou cet actif, qu'il soit à titre onéreux ou à titre gratuit, notamment d'une émission, d'une vente ou d'un échange, d'une donation ou d'une hypothèque, pourvu seulement que l'acte soit de nature consensuelle.»

Les... Pardon. C'est terminé.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 7, il y a une proposition d'amendement. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, le député de Rimouski va être d'autant plus heureux, M. le Président, dans le texte anglais des paragraphes 1° et 2° du premier alinéa de l'article 7 du projet de loi, remplacer les mots «equity security» par le mot «participation», M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Alors, s'il n'y a pas de demande d'intervention sur l'amendement, je mettrais aux voix l'amendement. L'amendement à l'article 7 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): L'article 7, tel qu'amendé, Mme la ministre, en considération.

Mme Jérôme-Forget:«7. L'émetteur s'entend, pour l'application de la présente loi, de l'une ou l'autre des personnes suivantes:

«1° la personne qui émet une valeur mobilière représentée par un certificat ou qui, à un titre autre que celui de personne chargée de reconnaître l'origine, la véracité et l'intégrité de documents, inscrit ou permet que soit inscrit son nom sur un certificat de valeur mobilière et qui y atteste soit l'existence d'une action ou d'un titre de participation, soit son engagement à exécuter une obligation qui y est constatée;

«2° la personne qui émet une action ou un titre de participation sous la forme d'une valeur mobilière sans [certification] ou qui s'engage à exécuter une obligation sous cette forme;

«3° la personne qui se porte caution à l'égard des obligations d'une personne visée au paragraphe 1° ou 2° ou qui est autrement tenue des obligations de cette personne.

«L'émetteur s'entend également, lorsqu'il est question de l'inscription du transfert d'une valeur mobilière, de la personne pour le compte de laquelle sont tenus des registres de transferts de valeurs mobilières.»

Le Président (M. Paquet): L'article 7, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 8, il y a proposition d'amendement.

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président, l'amendement: À l'article 8 du projet de loi, ajouter ce qui suit à la fin du premier alinéa: «, lorsqu'ils agissent en cette qualité de teneur de comptes de titres», M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. L'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 8 tel qu'amendé. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président. «Outre les chambres de compensation, sont des intermédiaires en valeurs mobilières au sens de la présente loi les courtiers, les banques, les coopératives de services financiers, les sociétés de fiducie, les sociétés d'épargne et les autres personnes qui, dans le cours normal de leurs activités, tiennent des comptes de titres pour autrui, lorsqu'ils agissent en cette qualité de teneur de comptes de titres.

«Des comptes de titres sont des comptes au crédit desquels [les] actifs financiers sont ou peuvent être portés conformément à un accord selon lequel l'intermédiaire en valeurs mobilières, teneur des comptes, s'engage à considérer les titulaires de ces comptes comme étant autorisés à exercer les droits afférents aux actifs qui y sont portés.»

Le Président (M. Paquet): Merci. L'article 8, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 9, il y a proposition d'amendement.

n(16 heures)n

Mme Jérôme-Forget: L'amendement se lit comme suit, M. le Président:

«9. Pour l'application de la [...] loi:

«1° un certificat de valeurs mobilières s'entend uniquement d'un certificat sur support papier;

«2° un titre de participation comprend tout titre conférant des droits sur un bien ou dans une entreprise.»

Le Président (M. Paquet): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Alors, c'est l'article tel qu'amendé, puisqu'évidemment je comprends que le nouvel article est réglé au complet. Est-ce que l'article 9, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 10. Mme la ministre, il y a proposition d'amendement.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que vous voulez que je relise le 9, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Si personne n'en fait la demande, on a déjà voté.

Mme Jérôme-Forget: Je vais le faire, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): On ne le reprendra pas en considération, c'est déjà voté, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Ah bon! Donc, je suis en retard.

Le Président (M. Paquet): Vous êtes en retard. Oui.

Mme Jérôme-Forget: Au cas où le député de Gaspésie...

Le Président (M. Paquet): Gaspé.

Mme Jérôme-Forget: ...de Gaspé n'aurait pas compris, et je lui donne le privilège de pouvoir poser des questions.

L'amendement au 10, M. le Président. Dans le premier alinéa de l'article 10 du projet de loi:

1° remplacer, dans les première et deuxième lignes du texte anglais, les mots ? et je le dis pour le député de Gaspé, M. le Président ? «equity security» par le mot «participation»;

2° remplacer, dans le deuxième paragraphe du texte anglais, les mots «equity securities» par le mot «participations»;

3° remplacer, dans le paragraphe 3° du texte anglais, les mots «that is traded on a securities exchange or in a securities market» par ce qui suit: «that is, or is of a type, dealt in or traded on securities exchanges or financial markets» et les mots «issued or traded» par les mots «issued or dealt in» et, dans le paragraphe 3° du texte français, les mots «sur le marché des capitaux» par les mots «sur les marchés de capitaux».

L'anglais est bon, hein? Je suis sûre que le député de Gaspé a compris.

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a des discussions sur l'amendement?

M. Lelièvre: J'ai une question à la ministre.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Pourquoi, au deuxième alinéa, remplacer les mots «equity securities» par le mot «participations»?

Mme Jérôme-Forget: Ça fait trois fois qu'on le dit. Je vais demander à Me Charbonneau...

M. Lelièvre: Madame, non. Je demanderais, M. le Président, que ce soit la ministre qui réponde.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Il y avait eu consentement tout à l'heure, si j'ai bien compris, pour que Me Charbonneau parle. Ça avait déjà été donné, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: ...consentement, c'était...

Le Président (M. Paquet): Il y a eu consentement tout à l'heure. On l'a déjà autorisé au début de la commission, M. le député.

M. Lelièvre: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Oui. M. le député de Gaspé, il y a déjà eu le consentement donné. Tout à l'heure, on a demandé à ce que Me Charbonneau puisse répondre, le consentement a déjà été donné tout à l'heure.

M. Lelièvre: On n'a pas donné un consentement général.

Mme Jérôme-Forget: Bon. M. le Président, il n'y a aucun problème, je vais le lire.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Les modifications proposées par l'amendement au premier alinéa de l'article 6 du projet de loi apportent des corrections dictées par un souci d'harmonisation avec la législation adoptée à ces jours par les autres provinces canadiennes dans le domaine, où l'acquisition de droits sur des actifs financiers est abordée non pas sous l'angle de transfert de ces actifs, mais plutôt sous celui de l'obtention du titre intermédié sur ceux-ci. Ces corrections visent à rassurer les milieux concernés, y compris les investisseurs hors Québec, sur le fait que la loi québécoise proposée n'aura pas une portée différente de celle de la législation des autres provinces canadiennes ou états-uniennes en la matière.

M. le Président, ce n'est pas sorcier, c'est pour nous harmoniser avec non pas seulement le Canada, mais avec les États-Unis. Ce sont des mots qui sont contenus dans des articles, et nous essayons, M. le Président... nous avons tenté, pour le passeport, de nous harmoniser... pas seulement pour le passeport, pour faire des transactions avec les Américains, justement d'harmoniser les mots le plus possible.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Dans cet amendement-là qui a été présenté par la ministre, j'aimerais savoir si le député de Gaspé, au troisième paragraphe... est-ce qu'il a bien compris ou bien peut-être... parce que c'est indiqué de remplacer les mots «sur le marché des capitaux» par les mots «sur les marchés de capitaux». J'aimerais savoir si le député de Gaspé a compris l'objet de cet amendement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Viau, lorsqu'on étudie un projet de loi article par article, hein, les questions sont posées... les échanges se font avec la ministre qui dépose le projet de loi. Donc, on ne commence pas à s'interpeller d'un député à l'autre, à se questionner sur les compréhensions relatives d'un par rapport à l'autre, sinon on ne s'en sortira pas. Là, si vous avez des interventions à faire sur l'amendement, vous pouvez le faire. Si vous êtes en désaccord avec les propos de quelque député autour de la table, vous pouvez le dire aussi. Mais on ne commencera pas à faire des interpellations entre députés, ça ne fait pas partie de l'étude détaillée d'un projet de loi. Et je vous demanderais tout simplement, si vous avez une question pour Mme la ministre ou vous avez un avis ou des opinions sur l'amendement, vous avez le droit de le faire. Alors, M. le député, je vous demande, s'il vous plaît, de respecter cela.

M. Lelièvre: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Un instant. Est-ce que, Mme la ministre, ça va?

Mme Jérôme-Forget: ...

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement à l'article 10? M. le député de Gaspé, à l'amendement sur l'article 10.

M. Lelièvre: Tout simplement, je veux dire au député d'Anjou que je lui reconnais la liberté...

Le Président (M. Paquet): M. le député, comme je l'ai dit, ma décision est rendue là-dessus. Il n'y a pas d'interpellation entre les députés là-dessus. Alors donc, s'il n'y a pas d'autres interventions sur l'amendement proposé à l'article 10, je mets aux voix cet amendement. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. L'article 10 tel qu'amendé. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Attendez, M. le Président.

«10. Sont des valeurs mobilières au sens de la présente loi les actions, titres de participation ou obligations d'un émetteur qui satisfont aux conditions suivantes:

«1° leur existence est constatée par un certificat au porteur ou nominatif ou leur transfert, lorsque leur existence n'est pas constatée par un certificat, peut être inscrit dans les registres tenus à cette fin par l'émetteur ou pour son compte;

«2° ils font partie d'une catégorie ou série d'actions, de titres de participation ou d'obligations ou sont divisibles, selon leurs modalités, en de telles catégories ou séries;

«3° ils sont négociables sur une Bourse ou sur les marchés de capitaux ou, si leurs modalités indiquent expressément qu'ils doivent être considérés comme des valeurs mobilières visées par la présente loi, sont une forme d'investissement au lieu où ils sont émis ou négociés.

«Un certificat est au porteur s'il mentionne expressément que la valeur mobilière est payable au porteur du certificat. Un certificat est nominatif [lorsqu'il] désigne nommément le titulaire des droits sur la valeur mobilière et si le transfert de celle-ci peut être inscrit dans les registres tenus à cette fin par l'émetteur ou pour son compte ou si le certificat porte une mention en ce sens.»

Le Président (M. Paquet): Est-ce que l'article 10, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté à l'unanimité. Article 11. Il y a une proposition d'amendement.

Mme Jérôme-Forget: Dans le texte anglais de l'article 11 du projet de loi, remplacer, dans les première et troisième lignes, les mots «equity security» par le mot «participation» et, dans la deuxième ligne, les mots «an equity security» par les mots «a participation».

M. le Président, je vais donner des explications, vous comprendrez.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Les explications sont les suivantes, parce que le député de Gaspé n'a certainement pas compris. Mais je vais lui dire que c'est une harmonisation en termes de langue, M. le Président, et la langue est la suivante, M. le Président...

M. Lelièvre: Question de règlement.

Le Président (M. Paquet): Question de règlement. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Je comprends que nous sommes ici pour travailler sur un projet de loi qui est très important. Je comprends que...

Le Président (M. Paquet): C'est une question de règlement, M. le député, ou si c'est une intervention?

M. Lelièvre: Oui, oui, une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Une question de règlement, oui.

M. Lelièvre: La ministre intervient continuellement sur le fait qu'on doit comprendre, qu'on doit comprendre, qu'on doit comprendre. Mme la ministre, vous nous dites tout le temps, vous me répétez continuellement que... Le député de Gaspé a-t-il compris, compris, compris? Oui, je comprends, Mme la ministre, mais on va continuer à travailler correctement. Et, si vous voulez aller dans la précipitation, on va...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Non, un instant, là. Je pense que... Comme je l'ai dit, on ne recommencera pas les interpellations entre députés à cet égard-là. Ce n'est pas une question de règlement, d'une part, là, c'est une opinion, et puis on a une façon de procéder. J'ai rendu un... j'ai expliqué tout à l'heure la façon de procéder, et c'est ça qu'on respecte, et je vous demanderais... j'invite tout le monde, les membres de la commission, à la prudence et de procéder avec l'étude, alors les explications sur l'article. Donc, nous sommes toujours à l'article 11, à l'amendement de l'article 11, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Bien sûr, M. le Président. Alors, j'ai lu l'amendement, j'ai lu les explications, je vais les lire maintenant en anglais, ça me fait plaisir.

«Despite the conditions set out in section 10, a share or similar participation issued by a joint-stock company is a security, as is a participation in a trust. A share, unit or similar participation, other than an insurance policy or annuity contract issued by an insurance company, that is issued by a mutual fund within the meaning of the Securities Act is also a security.»

Note explicatives. Des questions, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement, en français ou en anglais? Ça va? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet):«Adopted». Adopté. Alors, est-ce que l'article 11, tel qu'amendé... D'abord, l'article 11 tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il est adopté, l'article 11, tel qu'amendé? Adopté?

n(16 h 10)n

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): O.K. Adopté. Article 12. Mme la ministre, il y a une proposition d'amendement.

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président.

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Non, M. le Président. C'est pour ça que j'ai arrêté le président, je voulais leur lire l'article 11. On pensait que le député était absent, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît.

Mme Jérôme-Forget: ...on voit qu'il écoute attentivement.

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît, là.

M. Lelièvre: M. le Président, si la ministre continue avec son arrogance, là, est-ce que... ça va aller un peu loin.

Le Président (M. Paquet): J'invite à la prudence tous les députés. J'invite à la prudence tout le monde à cet égard-là. Alors, nous sommes à l'article 12, à l'amendement proposé.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, il voulait que je lise l'article 11.

Le Président (M. Paquet): Vous voulez qu'on ouvre l'article 11?

Une voix: ...

M. Lévesque: ...souligner le fait qu'il avait déjà été adopté par l'ensemble des législateurs ici présents.

Le Président (M. Paquet): Bon. Alors donc, à l'article 12 donc, à l'amendement proposé. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: À l'article 12 du projet de loi:

1° supprimer, dans le paragraphe 2°, ce qui suit: «, de même que les droits dans les biens d'une personne,» et remplacer, dans le même paragraphe, les mots «sur le marché des capitaux» par les mots «sur les marchés de capitaux»;

2° remplacer, dans le paragraphe 2° du texte anglais, les mots «equity security of» par les mots «participation in», les mots «is traded on a securities exchange or in a securities market» par ce qui suit: «is, or is of a type, dealt in or traded on financial markets», et les mots «issued or traded» par les mots «issued or dealt in».

Vous comprendrez, M. le Président, que c'est de la concordance par rapport à toute la discussion que nous avons eue antérieurement, à savoir que c'est de l'harmonisation en termes de vocabulaire entre la législation québécoise et les législations des autres provinces, de même que les législations américaines.

Le Président (M. Paquet): Ça va? Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. L'article 12 tel qu'amendé. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget:«12. Sont des actifs financiers au sens de la présente loi les biens suivants:

«1° les valeurs mobilières;

«2° les actions, titres de participation ou obligations d'une personne qui, sans être des valeurs mobilières, sont négociables sur les marchés [des] capitaux ou sont une forme d'investissement au lieu où ils sont émis ou négociés;

«3° les biens à l'égard desquels un intermédiaire en valeurs mobilières a expressément convenu avec le titulaire d'un compte de titres qu'il tient qu'ils devaient être considérés comme des actifs financiers visés par la présente loi;

«4° les soldes créditeurs de comptes de titres tenus par un intermédiaire en valeurs mobilières, sauf dans [le] cas où l'intermédiaire a expressément convenu avec le titulaire d'un compte de titres que les soldes de [son] compte ne devaient pas être considérés comme des actifs financiers visés par la présente loi.»

Le Président (M. Paquet): Merci. L'article 12, tel qu'amendé, est-ce que c'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 13. Il y a proposition d'amendement. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Bien sûr. Remplacer l'article 13 du projet de loi par le suivant:

«13. Des valeurs mobilières ou autres actifs financiers font l'objet d'un titre dit intermédié lorsqu'ils sont portés dans un compte de titres tenu par un intermédiaire en valeurs mobilières ou doivent être portés dans un tel compte de titres.»

Alors, le but, M. le Président, les commentaires: Cet amendement propose de substituer encore aux dispositions d'origine distinguant les notions de «valeur mobilière intermédiaire» et de «valeur mobilière non intermédiaire» des dispositions explicitant plutôt la notion de «titre intermédié» utilisée dans le projet de loi.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. L'article 13, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 14. Mme la ministre, il y a un amendement aussi?

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président. À l'article 14 du projet de loi:

1° remplacer, dans la première ligne du premier alinéa du texte anglais, les mots «or similar equity security of» par les mots «of or similar participation in»;

2° remplacer le paragraphe 1° du premier alinéa par le suivant:

«1° ils sont négociables sur une Bourse ou sur les marchés de valeurs mobilières;»;

3° remplacer, dans la première ligne du deuxième alinéa du texte anglais, les mots «equity security» par le mot «participation», M. le Président. Vous comprendrez que c'est de la concordance, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la ministre. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que 14, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. M. le député. Excusez.

M. Lelièvre: La lecture de l'article a-t-elle été faite, là?

Mme Jérôme-Forget: Il ne l'a pas lu, M. le Président. Alors, l'article 14...

Le Président (M. Paquet): L'article 14 tel qu'amendé, mais... C'est ça, on a remplacé l'article, mais... Si vous voulez relire, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Bien sûr, M. le Président, il n'y a aucun problème.

«14. Les parts ou titres de participation dans une société de personnes ou dans une société à responsabilité limitée ne sont des valeurs mobilières que s'ils satisfont à l'une ou l'autre des conditions suivantes:

«1° ils sont négociables sur une Bourse ou sur les marchés de valeurs mobilières;

«2° [les] modalités indiquent expressément qu'ils doivent être considérés comme des valeurs mobilières visées par la présente loi;

«3° la société est un organisme de placement collectif.

«Qu'ils soient ou non considérés comme des valeurs mobilières, ces parts ou titres de participation sont des actifs financiers dès lors qu'ils sont portés au crédit d'un compte de titres.

«Une société à responsabilité limitée s'entend d'un groupe sans personnalité juridique, autre qu'une société de personnes, formé en vertu des lois d'une autre autorité législative que le Québec et dont le régime juridique limite la responsabilité individuelle de ses membres à l'égard de ses dettes.»

Le Président (M. Paquet): Est-ce que l'article 14, tel qu'amendé...

M. Pelletier (Rimouski): ...

Le Président (M. Paquet): Oui. Sur l'article 14, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Je ne sais pas si je peux me permettre une question sans faire réagir le député de Viau, là. Je m'excuse de prendre un petit peu de son temps. Mais, dans l'article 14, on semble... on parle d'une participation dans une société de personnes, puis après ça on parle d'une société à responsabilité limitée, puis on semble faire la distinction ou encore dire qu'une société de personnes à responsabilité limitée, ça serait exclu, ça n'existerait pas. Je ne sais pas si des fois la théorie sous-tend ça, là, parce que ça existe, une société de personnes à responsabilité limitée, puis, il me semble, dans le contexte ici, c'est important de le considérer.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Je vais demander à Me Charbonneau, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Me Charbonneau.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Il avait été accordé tout à l'heure aussi. Oui. Alors, Me Charbonneau.

M. Charbonneau (Pierre): Merci, M. le Président. Écoutez, je dois vous dire qu'on s'est posé la même question aussi. Il s'agit de sociétés qui apparemment existent aux États-Unis, et on a hésité entre traiter de ces sociétés-là ou de ne pas en traiter, parce que les autres provinces en parlent, et finalement on nous a fait comprendre que c'est important, parce que ce type de sociétés, qui n'existent à l'heure actuelle qu'aux États-Unis, peuvent investir au Québec et être assujetties à la loi québécoise en vertu, entre autres, des règles de droit international privé, de sorte qu'on a accepté de couvrir ce type de sociétés même si elles n'existent pas comme telles au Québec. Je ne sais pas si ça répond à votre question?

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Bien, en fait, c'est l'inverse un peu. C'est que je trouvais que vous ne couvriez pas des sociétés qui existent ici, c'est des sociétés de personnes à responsabilité limitée. À moins qu'ils soient inclus dans la deuxième...

M. Charbonneau (Pierre): Elles sont couvertes par la notion de société de personnes, oui.

M. Pelletier (Rimouski): Par la deuxième, mais...

M. Charbonneau (Pierre): Ici, s'il faut que ce soient des sociétés à responsabilité limitée, c'est des groupements qui sont constitués en vertu de lois d'une autre autorité législative que le Québec.

M. Pelletier (Rimouski): Comment vous définissez une société à responsabilité limitée, tel qu'il est écrit là?

Le Président (M. Paquet): Me Charbonneau.

M. Charbonneau (Pierre): Bien, c'est un groupement qui limite la responsabilité individuelle de ses membres à l'égard de ses dettes. En principe, ici, au Québec, le modèle type, c'est la société par actions, mais ce n'est pas une société de personnes, c'est une société de capitaux, au Québec. Il y a aussi l'exemple des sociétés de professionnels qui sont à responsabilité limitée mais ne sont pas couvertes, ici, par cette définition-ci. La définition ne vise que les sociétés formées en vertu d'une loi autre que celles du Québec. Et c'est voulu aussi.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Ça veut dire qu'au Québec une société de personnes, de professionnels du courtage mobilier qui veut se former une société, opérer dans le courtage immobilier ne pourra pas être à responsabilité limitée?

M. Charbonneau (Pierre): Elle pourrait être à responsabilité limitée, mais elle doit être couverte par les paragraphes qui précèdent et non pas par ce paragraphe-ci. Quand on parle de société à responsabilité limitée, pour l'application de cette loi-ci, on ne vise pas ces organismes-là qui sont visés par la notion plus générale de société de personnes.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Non. Ça va.

Le Président (M. Paquet): Ça va?

M. Pelletier (Rimouski): Ça ne va pas, mais ça va.

Le Président (M. Paquet): Me Charbonneau.

M. Charbonneau (Pierre): Mais en fait la notion de société à responsabilité limitée a un sens particulier ici, pour l'application de cette loi, par souci d'harmonisation avec ce qu'ont fait les législations des autres provinces. Ça vise essentiellement des sociétés qui sont créées aux États-Unis. Pour nos sociétés à nous, les sociétés de professionnels à responsabilité limitée, ce sont des sociétés de personnes et elles sont couvertes par l'expression «société de personnes». Mais, quand on parle de société de personnes à responsabilité limitée, c'est une expression qui est figée pour l'application de la présente loi et qui ne désignera que les sociétés étrangères.

n(16 h 20)n

Le Président (M. Paquet): Merci. Est-ce que l'article 14, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 15. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Le 14.

Le Président (M. Paquet): Nous sommes rendus à 15. Nous venons d'adopter 14 tel qu'amendé.

Mme Jérôme-Forget: Ah, pardon. Alors, 15, M. le Président, se lit comme suit:

«15. Les lettres de change ou billets auxquels s'applique la Loi sur les lettres de change, ainsi que les lettres ou billets [et] dépôt auxquels s'applique la Loi sur les lettres et billets de dépôt, ne sont pas des valeurs mobilières. Mais ils sont des actifs financiers s'ils sont portés au crédit d'un compte de titres.»

Le Président (M. Paquet): Merci. Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 16.

Mme Jérôme-Forget:«16. Les options, autres que les options sur des contrats à terme, émises par une chambre de compensation en faveur de ses membres, de même que tout titre similaire, ne sont pas des valeurs mobilières, mais sont des actifs financiers.»

Le Président (M. Paquet): Est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 17, proposition d'amendement. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président. L'amendement se lit comme suit:

À l'article 17 du projet de loi, insérer, dans le deuxième alinéa, après les mots «pour les fins du droit des sûretés», ce qui suit: «, y compris les règles de publicité et de conflits de lois s'y rapportant».

Les modifications proposées par l'amendement apportent des précisions destinées à clarifier la portée des dispositions visées, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. Est-ce que l'amendement à l'article 17 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Nous prenons en considération l'article 17 tel qu'amendé.

Mme Jérôme-Forget:«17. Les contrats à terme de marchandises, les contrats à terme sur valeurs mobilières, les contrats à terme d'instruments financiers et les autres contrats à terme similaires, de même que les options sur de tels contrats, ne sont ni des valeurs mobilières ni des actifs financiers.

«Ils sont néanmoins assimilés, pour les fins du droit des sûretés, y compris les règles de publicité et de conflits de lois s'y rapportant, à des actifs financiers s'ils sont portés au crédit d'un compte de titres.»

Le Président (M. Paquet): Merci. Est-ce que l'article 17, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Nous arrivons à l'article 18. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget:«18. Pour l'application de la présente loi, une personne est avisée d'un fait si elle en a reçu avis, [ou] si elle en a connaissance ou si le fait est porté à son attention dans des circonstances telles qu'une personne raisonnable en aurait connaissance.»

C'est là, M. le Président, un article très important du projet de loi, je veux le souligner, parce que je présume que le député de Gaspé va avoir des questions. Il n'en a pas?

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 18? M. le député de Rimouski.

Mme Jérôme-Forget: Ah!

M. Pelletier (Rimouski): Oui, je pourrais la poser tout de suite ou je pourrais attendre un peu à 22. Mais, ici, on parle de la question d'en avoir connaissance puis, à l'article 22, on parle de «se fait par la transmission d'un écrit signé». Un courriel, par exemple, est-ce qu'on peut permettre... on peut penser que, par un courriel, la personne qui lit le courriel, même si ce n'est pas un document écrit, signé, elle en a pris connaissance? C'est parce qu'il me semble qu'il y a un peu une contradiction, là, entre 18 et 22, sur ce point-là.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Me Charbonneau va répondre, mais...

Le Président (M. Paquet): Me Charbonneau.

Mme Jérôme-Forget: Vous comprenez la question?

M. Charbonneau (Pierre): Oui, tout à fait. Écoutez, à l'article 22, ça pose un principe général, les parties peuvent convenir de tout moyen de communication, y compris les moyens électroniques. Maintenant, s'il n'y a pas de convention, lorsque la loi parle d'un avis, il doit s'agir d'un avis écrit.

Le Président (M. Paquet): Merci. Est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 19. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président. «Un avis est considéré donné si celui qui le donne a pris les mesures raisonnables, dans le cours normal de ses activités, pour que son destinataire le reçoive, que ce destinataire en prenne ou non connaissance.»

Le Président (M. Paquet): Est-ce que l'article 19 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 20.

Mme Jérôme-Forget:«20. Un avis est considéré reçu par son destinataire dans l'un ou l'autre des cas suivants:

«1° l'avis est porté à l'attention du destinataire;

«2° l'avis, donné en vertu d'un contrat, est livré à celui des établissements du destinataire par l'entremise duquel le contrat a été conclu;

«3° l'avis est livré à tout autre lieu indiqué par le destinataire comme étant le lieu de réception des avis qui lui sont destinés.»

Le Président (M. Paquet): L'article 20 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 21.

Mme Jérôme-Forget: Alors: «21. Un groupement, doté ou non de la personnalité juridique, est considéré être avisé d'un fait concernant une opération donnée à compter du moment où ce fait est porté à l'attention d'une personne physique qui agit pour lui aux fins de l'opération ou aurait été porté à la connaissance d'une telle personne si le groupement avait fait preuve d'une diligence raisonnable.

«Le [regroupement] fait preuve de diligence raisonnable s'il prend [les] moyens raisonnables pour assurer la communication de renseignements importants concernant l'opération aux personnes physiques qui agissent pour lui aux fins de celle-ci. Cette diligence raisonnable n'a pas pour effet d'obliger une personne agissant pour le compte du groupement à communiquer de tels renseignements, sauf si la communication de ceux-ci relève de ses fonctions habituelles ou si elle connaissait l'opération et devait savoir que les renseignements auraient des effets importants sur celle-ci.»

M. le Président, cet article complète l'article 18 en précisant, dans le cas d'avis donnés à une organisation, le moment où ces avis prennent effet à son endroit. C'est le but de cet article.

Le Président (M. Paquet): Merci. L'article 21 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Nous étudions maintenant le 22e article du projet de loi n° 47, qui en compte 172. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget:«22. À moins que l'expéditeur [ou] le destinataire n'aient convenu d'un autre moyen, la communication d'un avis se fait par la transmission d'un écrit signé.»

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a des interventions ou des questions? L'article 22 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 23.

Mme Jérôme-Forget:«23. Une personne est avisée de l'existence de revendications relativement à une valeur mobilière ou à un actif financier dans l'un ou l'autre des cas suivants:

«1° elle a connaissance de leur existence;

«2° elle a connaissance [des] faits indiquant une forte probabilité de leur existence mais évite délibérément tout renseignement qui en établirait l'existence;

«3° elle est tenue en vertu d'une loi de s'enquérir de leur existence et l'enquête, si elle était menée, en établirait l'existence.

«On entend par des revendications les prétentions d'un tiers [qui] a des droits sur la valeur ou l'actif et que le fait pour une autre personne de détenir ou de transférer cette valeur ou cet actif ou de faire quelque opération que ce soit à l'égard de cette valeur ou de cet actif porte ou porterait atteinte à ces droits.»

Le Président (M. Paquet): Merci. Article 23... Est-ce que l'article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté à l'unanimité. Article 24. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, «le fait de savoir qu'une valeur mobilière ou un actif financier est ou a été transféré par le représentant d'une personne n'impose pas l'obligation de s'informer de la régularité du transfert ni n'équivaut à être avisé de l'existence de revendications relativement à la valeur mobilière ou à l'actif financier.

«Nonobstant le premier alinéa, une personne est considérée avisée de l'existence de revendications si elle sait que le représentant tire un bénéfice personnel du transfert ou manque à ses obligations en y procédant.»

Le Président (M. Paquet): Est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 25. Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget:«25. Un acte ou un événement donnant droit à l'exécution immédiate de l'obligation principale attestée dans un certificat de valeur mobilière ou fixant la date à compter de laquelle le certificat doit être présenté ou remis pour rachat ou échange ne constitue pas en soi un avis de l'existence de revendications relativement à la valeur représentée par le certificat, sauf en cas de transfert de la valeur mobilière effectué plus d'un an après la date fixée pour la présentation ou la remise du certificat pour rachat ou échange, ou, selon le cas, plus de six mois après la date où les sommes qui devaient être versées sur présentation ou remise du certificat sont devenues disponibles.»

Le Président (M. Paquet): Je vous remercie beaucoup, Mme la ministre des Finances et députée de Marguerite-Bourgeoys. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Ici, cet article-là, je l'ai lu plusieurs fois puis je ne suis pas sûr de bien le comprendre, là. Je m'en excuse. Je ne sais pas si on pourrait avoir un exemple concret. Parce que j'ai un peu de misère avec les délais: un an, deux ans, l'endossement, puis ainsi de suite. Je ne sais pas, là.

Mme Jérôme-Forget: Me Charbonneau.

Le Président (M. Paquet): Me Charbonneau.

n(16 h 30)n

M. Charbonneau (Pierre): Je ne suis pas certain que je vais pouvoir vous donner un exemple tout à fait concret, mais ce que je peux vous dire, c'est que, concernant cet article-là, l'acquéreur qui tarde à présenter pour paiement une valeur mobilière, au-delà du délai qui était fixé pour la présenter en paiement, bien il ne peut pas avoir le statut d'acquéreur protégé, et l'émetteur ne lui offre pas de garantie concernant cette valeur mobilière là.

L'objet même de la disposition, c'est de faire en sorte qu'un émetteur puisse pouvoir... après un certain temps s'étant écoulé, puisse être en mesure d'établir avec certitude l'étendue de sa responsabilité. Est-ce qu'il va demeurer responsable à l'égard d'une valeur mobilière qui devait être présentée à telle date pendant 10 ans passé cette date? Le texte dit non. Et l'émetteur ne garantit pas et n'est pas tenu de payer si la date qui est prévue pour la présentation pour paiement est dépassée.

Le Président (M. Paquet): Ça va?

M. Lelièvre: Oui, merci.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que l'article 25 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 26.

Mme Jérôme-Forget: L'article 26 se lit comme suit:

«26. L'acquéreur de droits sur une valeur mobilière avec certificat est considéré avisé de l'existence de revendications relativement à cette valeur dans l'un ou l'autre des cas suivants:

«1° le certificat, au porteur ou nominatif, a été endossé avec la mention "pour recouvrement", "pour remise" ou toute autre mention ne supposant pas un transfert;

«2° le certificat est au porteur et comporte une mention non équivoque qu'il est la propriété d'une personne autre que l'auteur du transfert.

«La simple mention d'un nom sur un certificat de valeur mobilière ne constitue pas en soi une mention non équivoque qu'il est la propriété d'une personne autre que l'auteur du transfert.»

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup.

Mme Jérôme-Forget: Alors, cet article, M. le Président, vise à assurer une protection au propriétaire d'un certificat de valeurs mobilières pendant que ce certificat est transféré pour fins de rachat ou d'échange. Le propriétaire pourra ainsi l'endosser avec la mention «pour recouvrement» ou «pour remise», par exemple, et cet endossement constituera un avis de revendication de ce propriétaire en vertu du présent article.

Le Président (M. Paquet): Ça va? L'article 26 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 27, il y a une proposition d'amendement.

Mme Jérôme-Forget: Remplacer l'article 27 du projet de loi par le suivant:

«27. Une inscription sur le Registre des droits personnels et réels mobiliers ne constitue pas un avis de l'existence de revendications relativement à une valeur mobilière ou à un actif financier.»

Le Président (M. Paquet): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que l'article 27, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 28, proposition d'amendement. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: À l'article 28 du projet de loi, remplacer, dans les premier et deuxième alinéas, le mot «acte» par les mots «acte juridique».

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement?

M. Taillon: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chauveau.

M. Taillon: C'est quoi, la différence? C'est quoi, la subtilité?

Mme Jérôme-Forget: C'est de l'harmonisation, je présume, avec les autres législations.

M. Taillon: C'est surtout ça?

Le Président (M. Paquet): Me Charbonneau.

M. Charbonneau (Pierre): En fait, certains considéraient que le mot «acte» n'était pas suffisamment précis: Est-ce que c'était un acte physique?, et on a tenu à préciser que c'étaient plutôt des actes juridiques, là.

Le Président (M. Paquet): Ça va? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Alors, 28 tel qu'amendé.

Mme Jérôme-Forget: Oui. Alors: «Les [modifications] d'une valeur mobilière avec certificat comprennent, outre celles que mentionne le certificat, celles qui y sont incluses par renvoi [ou] un acte juridique ou document externe, dans la mesure où ces dernières sont compatibles avec celles que mentionne le certificat.

«Les modalités d'une valeur mobilière sans certificat comprennent celles qui découlent de tout acte juridique ou document régissant son émission.»

«Validité des valeurs mobilières et des signatures», ça, je pense que... «...des signatures, certificats, émissions, droits ou restrictions au transfert relatifs à des valeurs mobilières.»

Le Président (M. Paquet): Est-ce que l'article 28, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 29. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget:«29. Est valide toute valeur mobilière émise conformément à l'acte constitutif de l'émetteur et aux dispositions de la loi applicable à sa validité déterminée suivant les règles du Code civil relatives aux conflits de lois.»

Le Président (M. Paquet): Est-ce que 29 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. À l'article 30, il y a une proposition d'amendement.

Mme Jérôme-Forget: Dans le texte anglais de l'article 30 du projet de loi, remplacer les mots «is not enforceable against a purchaser» par les mots «is enforceable against the issuer if held by a purchaser».

Le Président (M. Paquet): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 30 tel qu'amendé.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, «un vice qui affecte la validité d'une valeur mobilière ne peut être opposé par l'émetteur à un acquéreur à titre onéreux de droits sur la valeur qui n'était pas avisé de l'existence de ce vice».

Le Président (M. Paquet): Est-ce que 30, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 31, proposition d'amendement.

Mme Jérôme-Forget: Alors, l'amendement se lit comme suit: À l'article 31 du projet de loi, remplacer le mot «acte» par les mots «acte juridique», M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. 31 tel qu'amendé.

Mme Jérôme-Forget:«31. Lorsque des modalités d'une valeur mobilière avec certificat y sont incluses par renvoi à un acte juridique ou document externe, ce renvoi n'a pas en soi pour effet d'aviser l'acquéreur à titre onéreux de droits sur cette valeur de l'existence d'un vice affectant la validité de celle-ci, même si le certificat mentionne expressément que la personne qui accepte la valeur admet en avoir été avisée.»

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 31 tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): S'il n'y en a pas, je les mettrais aux voix. Est-ce que l'article 31, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté.

M. Dubourg: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Viau.

M. Dubourg: S'il vous plaît, M. le Président, est-ce que vous pouvez dire si l'article est adopté à l'unanimité, s'il vous plaît, à chaque fois? J'apprécierais, pour que ce soit enregistré et codifié, s'il vous plaît.

Le Président (M. Paquet): Bien, lorsqu'on dit «adopté» et qu'il n'y a pas eu personne qui a soulevé soit un vote nominal ou encore une demande sur division, c'est présumé que c'est adopté à l'unanimité, c'est ce que ça signifie.

M. Dubourg: Merci.

Le Président (M. Paquet): Alors, parfois je le mentionne, mais ça veut toujours dire: adopté à l'unanimité, lorsque personne ne demande le vote ou ne soumet sa dissidence.

M. Dubourg: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Alors, Mme la ministre, sur l'article 32.

Mme Jérôme-Forget: 32, M. le Président: «Les signatures non autorisées apposées sur les certificats de valeurs mobilières avant une émission ou à l'occasion de celle-ci sont sans effet, sauf à l'égard de l'acquéreur à titre onéreux de droits sur les valeurs qui n'était pas avisé du défaut d'autorisation, pourvu, en ce cas, que les signatures aient été apposées par l'une ou l'autre des personnes suivantes:

«1° un fiduciaire, un préposé aux registres des transferts, un agent des transferts ou une autre personne chargée par l'émetteur de la signature des certificats ou de leur préparation pour signature ou chargée par lui de reconnaître l'origine, la véracité ou l'intégrité des certificats;

«2° l'employé de l'émetteur ou d'une personne visée au paragraphe 1° à qui a été confiée la responsabilité des certificats.»

Le Président (M. Paquet): Est-ce que l'article 32 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 33. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget:«33. Sous réserve de l'article 32, le fait qu'un certificat de valeur mobilière ait été falsifié ou contrefait constitue un moyen de défense opposable à tous, même contre l'acquéreur à titre onéreux de droits sur la valeur qui n'était pas avisé de ce fait.»

Le Président (M. Paquet): Merci. L'article 33 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 34.

Mme Jérôme-Forget:«34. Les moyens de défense de l'émetteur d'une valeur mobilière autres que [ceux-ci] qui sont visés aux articles 31 à 33, y compris le moyen découlant d'un vice de livraison, sont inopposables à l'acquéreur à titre onéreux de droits sur la valeur qui n'était pas avisé du moyen de défense en question.»

Le Président (M. Paquet): Merci. Est-ce que l'article 34 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. 35. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget:«35. À l'accomplissement d'un acte ou à la [surveillance] d'un événement donnant droit à l'exécution immédiate de l'obligation principale attestée dans un certificat de valeur mobilière ou fixant la date à compter de laquelle le certificat doit être présenté ou remis pour rachat ou échange, l'acquéreur [des] droits sur la valeur mobilière est réputé avisé d'un vice relatif à son émission ou de tout autre vice que peut soulever l'émetteur dans l'un ou l'autre des cas suivants: «1° l'acte ou l'événement requiert, sur présentation ou remise du certificat, le versement d'une somme, la livraison d'un certificat de valeur mobilière ou l'inscription du transfert d'une valeur mobilière sans certificat, la somme à verser ou la valeur mobilière à livrer est disponible à la date fixée pour le rachat ou l'échange et l'acquéreur prend livraison de la valeur mobilière plus d'un an après cette date;

«2° l'acte ou l'événement n'est pas de ceux [qui visent] le paragraphe 1° et l'acquéreur prend livraison de la valeur mobilière plus de deux ans après la date prévue pour l'exécution de l'obligation principale ou la date fixée pour la présentation ou la remise du certificat.

«Le présent article ne s'applique pas à un appel de versement ou de livraison subséquemment révoqué.»

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 35? Alors, est-ce que l'article 35 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Je rappellerais bien sûr à tous les auditeurs qui suivent nos travaux avec intérêt que le texte du projet de loi est disponible sur le site Internet de l'Assemblée nationale, à www.assnat.qc.ca, sous l'onglet Commission des finances publiques, Travaux de la commission. Bien sûr, ils peuvent suivre le texte directement; tout en écoutant nos travaux, ils peuvent lire le texte au fur et à mesure.

Mme la ministre, article 36.

n(16 h 40)n

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Article 36. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget:«Un droit grevant une valeur mobilière avec certificat en faveur d'un émetteur n'est opposable à un acquéreur de droits sur cette valeur que s'il fait l'objet d'une mention clairement mise en évidence sur le certificat.»

Le Président (M. Paquet): Merci. Est-ce que l'article 36 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 37. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, «une restriction imposée par l'émetteur au transfert d'une valeur mobilière, même si elle est par ailleurs licite, est inopposable à une personne qui n'en a pas connaissance, sauf dans les cas suivants:

«1° la valeur mobilière est une valeur mobilière avec certificat et la restriction fait l'objet d'une mention clairement mise en évidence sur le certificat;

«2° la valeur mobilière est une valeur mobilière sans certificat et son détenteur inscrit a reçu un avis de la restriction.»

Le Président (M. Paquet): Merci. L'article 37 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté à l'unanimité. Article 38.

Mme Jérôme-Forget: ...M. le Président.

«38. Un certificat revêtu des signatures nécessaires pour l'émission ou le transfert d'une valeur mobilière mais qui est incomplet à tout autre égard peut être complété par toute personne qui y est autorisée. Si le certificat est incorrectement complété, il produit néanmoins ses effets en faveur de l'acquéreur à titre onéreux de droits sur la valeur qui n'était pas avisé de ce fait.

«Un certificat irrégulièrement ou frauduleusement modifié ne peut produire d'effets que conformément à ses modalités initiales.»

Le Président (M. Paquet): Est-ce que l'article...

Mme Jérôme-Forget: Et, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Oui, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: ...je n'ai pas terminé.

Le Président (M. Paquet): Continuez.

Mme Jérôme-Forget:«Finalité, nature et validité des endossements, instructions et ordres relatifs aux valeurs mobilières ou actifs financiers.

«Finalité et nature des endossements, instructions et ordres». M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Vous étiez rendue dans le titre, madame.

Mme Jérôme-Forget: Oui, je le sais, M. le Président, je voulais voir si le député de Gaspé écoutait.

Le Président (M. Paquet): O.K. Alors donc, l'article 38 se terminait avec le mot «initiales», «modalités initiales». Alors, je mets aux voix l'article 38. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Alors, nous sautons les intitulés, nous y reviendrons à la toute fin. À l'article 39, il y a une proposition d'amendement. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, l'amendement à l'article 39 du projet de loi: supprimer, dans le premier alinéa, les mots «non intermédiées».

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a des questions ou des interventions sur l'amendement proposé par Mme la ministre des Finances? Comme je n'en constate pas, je mets aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Il est donc dûment adopté. Article 39, Mme la ministre, tel qu'amendé.

Mme Jérôme-Forget:«39. Les endossements ou instructions concernant des valeurs mobilières, de même que les ordres relatifs à des actifs financiers, servent à opérer le transfert ou à obtenir le rachat de ces valeurs ou actifs.

«On entend par:

«"endossement", l'apposition d'une signature, seule ou assortie d'autres mots, sur un certificat de valeur mobilière nominatif ou sur un document distinct en vue d'opérer le transfert ou d'obtenir le rachat de la valeur mobilière;

«"instructions", les indications données à un émetteur, au moyen d'un avis qui lui est communiqué à cette fin, lui enjoignant de procéder à l'inscription du transfert d'une valeur mobilière sans certificat ou au rachat d'une telle valeur;

«"ordres relatifs à des actifs financiers" ou "ordres", les indications données à un intermédiaire en valeurs mobilières, au moyen d'un avis qui lui est communiqué à cette fin, lui enjoignant de procéder au transfert ou au rachat d'un actif financier faisant l'objet d'un titre intermédié.»

Le Président (M. Paquet): Merci. Est-ce que l'article 39, tel qu'amendé, demande des précisions, des interventions? Sinon, est-ce que 39, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 40. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget:«40. Les endossements, instructions ou ordres sont valides dans l'un ou l'autre des cas suivants:

«1° ils sont faits ou donnés par le titulaire des droits sur la valeur mobilière ou l'actif financier;

«2° ils sont faits ou donnés par le représentant du titulaire des droits sur la valeur mobilière ou l'actif financier;

«3° le titulaire des droits sur la valeur mobilière ou l'actif financier les a ratifiés ou est par ailleurs privé du droit d'en soulever l'invalidité.»

Le Président (M. Paquet): Est-ce que l'article 40 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 41.

Mme Jérôme-Forget: Pas de question, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Je n'ai pas constaté que personne n'avait demandé une intervention.

Mme Jérôme-Forget: Ah bon!

Le Président (M. Paquet): Alors, article 41. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget:«41. Le titulaire des droits sur une valeur mobilière ou un actif financier s'entend:

«1° dans le cas d'un endossement, de la personne mentionnée sur le certificat de valeur mobilière comme ayant droit à la valeur mobilière ou désignée comme y ayant droit en vertu d'un endossement nominatif valide;

«2° dans le cas d'instructions, du détenteur inscrit d'une valeur mobilière sans certificat; [ou]

«3° dans le cas d'un ordre, [d'un] titulaire d'un titre intermédié sur l'actif financier.»

Le Président (M. Paquet): Je pense que vous voulez dire «du titulaire d'un titre» et non pas «d'un titulaire d'un titre». Je vous ai écoutée attentivement. Ça va?

Mme Jérôme-Forget: D'accord, M. le Président. Je vous invite à le lire, M. le Président, dorénavant.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que l'article 41 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): L'article 41 est adopté? Adopté. Article 42. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Non, non, vous pouvez le lire, M. le Président, vous êtes professeur.

Le Président (M. Paquet): Article 42.

Mme Jérôme-Forget: Lisez-le, M. le Président, hein? Il ne veut pas, hein?

«42. Les personnes ? la prochaine fois, tu les lis; les personnes...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: ...les personnes ? habilitées par la loi à agir pour le compte du titulaire des droits sur une valeur mobilière ou un actif financier ou à exercer ses droits sur la valeur ou l'actif, notamment à titre d'administrateur du bien d'autrui, sont considérées être des représentants de ce titulaire.» Ça, c'est important.

Le Président (M. Paquet): L'article 42 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 43.

Mme Jérôme-Forget:«43. Les endossements, instructions ou ordres faits ou donnés par un représentant sont valides même dans les cas suivants:

«1° le représentant ne s'est pas conformé à l'acte qui l'habilite ou aux dispositions de la loi qui régit ses droits et obligations, notamment aux dispositions qui lui imposent de faire approuver le transfert ou le rachat par un tribunal;

«2° le représentant manque autrement à ses obligations en faisant les endossements ou en donnant les instructions ou les ordres ou dans l'utilisation qu'il fait du produit de l'opération.»

Le Président (M. Paquet): L'article 43 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 44.

Mme Jérôme-Forget:«44. [Sur] une valeur mobilière est endossée ou inscrite au nom d'un représentant ou si un compte de titres est tenu à son nom, l'endossement, les instructions ou les ordres qu'il fait ou donne sont valides même s'il n'a plus cette qualité au moment de l'endossement, des instructions ou des ordres», M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que l'article 44 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 45.

Mme Jérôme-Forget:«45. La validité des endossements, instructions ou ordres s'apprécie à la date où ils sont faits ou donnés.»

Est-ce que vous voulez les commentaires, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): S'il n'y a pas de demande, on pourrait passer au vote.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Alors, 45 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 46. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget:«46. Sauf dans la mesure prévue par les règles de la présente sous-section, l'application des dispositions de la présente loi qui rendent une valeur mobilière opposable à un émetteur malgré l'existence de moyens de défense ou de vices ou qui imposent l'émission ou la réémission d'une valeur mobilière ne saurait donner lieu à une émission excédentaire, c'est-à-dire une émission de valeurs mobilières en excédent du nombre ou du montant pour lequel l'émetteur est autorisé à émettre des valeurs mobilières.»

Le Président (M. Paquet): Est-ce que l'article 46 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté à l'unanimité. Article 47. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget:«47. S'il est possible d'acquérir une valeur mobilière identique sans donner lieu à une émission excédentaire, la personne qui a droit à l'émission d'une valeur mobilière, ou dont la valeur mobilière est opposable à un émetteur malgré l'existence de moyens de défense ou de vices de la nature de ceux [qui] prévoient les articles 30 à 32 et 34, peut contraindre l'émetteur à acquérir la valeur mobilière et à la lui livrer, s'il s'agit d'une valeur mobilière avec certificat, ou à en inscrire le transfert, s'il s'agit d'une valeur mobilière sans certificat, sur remise, le cas échéant, du certificat de valeur mobilière qu'elle détient.

«Si une telle acquisition n'est pas possible, la personne qui aurait eu droit à la valeur mobilière peut recouvrer de l'émetteur le prix que le dernier acquéreur à titre onéreux a payé pour la valeur mobilière en cause.» M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a des questions ou des interventions sur l'article 47? Alors, est-ce que l'article 47...

Mme Jérôme-Forget: Je pense, M. le député, que...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: ...que le député de Gaspé a une question.

Le Président (M. Paquet): Je n'ai pas vu personne qui a levé la main.

Mme Jérôme-Forget: Non? J'ai vu... je croyais qu'il avait levé la main. Non? Ah bon!

n(16 h 50)n

Le Président (M. Paquet): Personne ne m'a demandé la parole.

M. Lelièvre: Je vous écoute religieusement, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Ah! Je suis heureuse, et j'ai un timbre formidable. Vous avez remarqué que je m'applique.

Le Président (M. Paquet): Alors, l'article 47 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 48.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, «une émission excédentaire est réputée ne pas avoir eu lieu si des mesures appropriées ont permis d'y remédier».

Je ne lirai pas le titre, parce que je présumais... des fois je testais le type de Gaspé... le député de Gaspé, M. le Président, et je lisais le titre.

Le Président (M. Paquet): Alors, est-ce que 48 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 49, et il y a une proposition d'amendement.

Mme Jérôme-Forget: Non. Non, non, il n'y a pas d'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Ah! Dans l'intitulé, je m'excuse.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, vous vous êtes complètement mélangé, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): J'étais dans l'intitulé, je voulais vérifier que tout le monde suivait, effectivement.

Mme Jérôme-Forget: Il n'écoute pas, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Alors, je vous écoutais attentivement et je voulais vérifier si vous écoutiez aussi.

Mme Jérôme-Forget: Ah! Vous ne m'écoutiez pas, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Alors, nous en sommes à l'article 49.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): L'article 49. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: J'appuie la proposition du député de Chauveau.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, article 49.

Mme Jérôme-Forget: Ah! Je comprends que... Attention! ne soyez pas trop autoritaire, M. le Président, parce que j'ai l'autorité de vous forcer à les lire. 49.

Le Président (M. Paquet): Pas nécessairement. La seule qui a l'autorité des travaux, c'est la présidence, bien sûr. Alors, Mme la ministre, article 49.

Mme Jérôme-Forget: Ah! Oui, oui, oui, je peux vous imposer de le lire, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Article 49. On verra la jurisprudence.

Mme Jérôme-Forget:«Un dépositaire ou un mandataire, y compris un...»

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Oui, elle le lira, M. le Président, elle va vous relire.

«Un dépositaire ou un mandataire, y compris un courtier...» Pardon, M. le député de Gaspé?

M. Lelièvre: Si vous voulez demander au président de lire les articles un par un...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Jérôme-Forget: On va vous demander, M. le député de Gaspé, de lire. Ce serait intéressant, ça.

«49. Un dépositaire ou un mandataire, y compris un courtier, qui a agi selon les directives d'un client ou d'un mandant à l'égard d'une valeur mobilière ou d'un autre actif financier n'est pas responsable du préjudice subi en raison de ses actes par une personne qui a des revendications à faire valoir relativement à cette valeur ou à cet actif, sauf dans l'un ou l'autre des cas suivants:

«1° il a agi après avoir reçu, dans des conditions lui permettant d'y donner suite en temps utile, signification d'un jugement lui enjoignant de ne pas le faire;

«2° il a agi de collusion avec le client ou le mandant en portant atteinte aux droits de la personne qui a des revendications à faire valoir;

«3° il a agi, dans le cas d'un certificat de valeur mobilière volé, tout en étant avisé de l'existence des revendications.»

Est-ce qu'il conteste...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, on vous écoute, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Ah oui! il écoute Mme la ministre. Oui, M. le Président, j'ai terminé de lire.

Le Président (M. Paquet): Donc, est-ce que 49 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 50.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, 50 se lit comme suit: «Une valeur mobilière avec certificat est considérée livrée à l'acquéreur dès qu'il prend possession du certificat ou dès qu'une personne en prend possession pour son compte ou, ayant auparavant pris possession du certificat, reconnaît le détenir pour lui.

«La valeur mobilière n'est cependant considérée livrée à l'acquéreur, lorsque la personne qui prend possession du certificat pour son compte ou qui reconnaît le détenir pour lui est un intermédiaire en valeurs mobilières, que si le certificat est un certificat nominatif et si l'une ou l'autre des conditions suivantes est satisfaite:

«1° le certificat est inscrit au nom de l'acquéreur;

«2° le certificat est payable à l'ordre de l'acquéreur;

«3° le certificat est endossé au nom de l'acquéreur au moyen d'un endossement valide sans être par ailleurs ni endossé au nom de l'intermédiaire en valeurs mobilières ni endossé en blanc.»

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Est-ce que l'article 50 est adopté?

Une voix: Adopté, M. le Président.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 51. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: «51. Une valeur mobilière sans certificat est considérée livrée à l'acquéreur dès que l'émetteur inscrit cet acquéreur comme en étant le détenteur lors de l'émission initiale ou de l'inscription du transfert, ou dès qu'une personne, autre qu'un intermédiaire en valeurs mobilières, en devient le détenteur inscrit pour le compte de l'acquéreur ou, étant auparavant devenue le détenteur inscrit de la valeur mobilière, reconnaît la détenir pour l'acquéreur.»

M. le Président, je vais le relire. J'ai remarqué que le député de Gaspé n'écoutait pas. Comme il n'a pas lu...

M. Lelièvre: ...vous ne pouvez pas affirmer une chose pareille.

Mme Jérôme-Forget: J'ai vu M. le député de Gaspé parler, M. le Président.

M. Lelièvre: Je vous écoute religieusement, je vous l'ai dit, depuis le début.

Mme Jérôme-Forget: Il ne l'a pas lu avant, puis il n'écoutait pas, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît! Alors, je vous...

Mme Jérôme-Forget: J'aime lire, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que l'article 51 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 52, il y a une proposition d'amendement.

Mme Jérôme-Forget: À l'article 52 du projet de loi, supprimer les mots «non intermédiée».

Cet amendement est de la même nature que l'amendement proposé à l'article 39 et il se justifie pour les mêmes motifs, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Jérôme-Forget: C'est sérieux, là, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Oui. Adopté. Article 52 tel qu'amendé.

Des voix: Adopté.

Mme Jérôme-Forget: Adopté. Ah bien! tiens, on va en sauter un.

Le Président (M. Paquet): Adopté? Adopté. Article 53. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget:«53. L'acquéreur protégé acquiert ses droits libres de toute revendication.

«L'acquéreur est protégé s'il a acquis ses droits à titre onéreux, s'il n'était avisé au moment de l'acquisition d'aucune revendication relativement à la valeur mobilière et s'il a la maîtrise de celle-ci.»

Le Président (M. Paquet): Est-ce que 53 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 54. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget:«54. Le fait de prendre livraison d'une valeur mobilière avec certificat d'un acquéreur protégé ne modifie pas la situation d'un acquéreur qui, en tant que détenteur antérieur, était avisé de l'existence de revendications relativement à cette valeur.»

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a des interventions? Non. Sinon, l'article 54 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 55.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, «l'acquéreur de droits sur une valeur mobilière avec certificat en a la maîtrise, lorsque le certificat est au porteur, si la valeur mobilière lui est livrée ou, lorsque le certificat est nominatif, si la valeur mobilière lui est livrée et si le certificat est soit endossé à son nom ou en blanc au moyen d'un endossement valide, soit inscrit à son nom au moment de l'émission initiale ou de l'inscription du transfert par l'émetteur».

Le Président (M. Paquet): Alors, si tout le monde maîtrise l'article 55, je le mets aux voix. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 56. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget:«56. L'acquéreur de droits sur une valeur mobilière sans certificat en a la maîtrise si elle lui est livrée ou s'il conclut avec l'émetteur un accord, appelé accord de maîtrise, aux termes duquel ce dernier convient de se conformer aux instructions de l'acquéreur sans le consentement additionnel du détenteur inscrit de la valeur mobilière.

«La maîtrise de l'acquéreur n'est pas affectée par le fait que le détenteur inscrit conserve le droit de donner des instructions à l'émetteur relativement à la valeur mobilière, d'effectuer des substitutions à l'égard de la valeur mobilière ou de disposer, de quelque manière que ce soit, de la valeur mobilière.»

Le Président (M. Paquet): Est-ce l'article 56 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 57.

Mme Jérôme-Forget:«57. Les règles suivantes s'appliquent à un accord de maîtrise relatif à une valeur mobilière sans certificat:

«1° l'émetteur ne peut conclure un tel accord qu'avec le consentement préalable du détenteur inscrit de la valeur mobilière;

«2° l'émetteur n'est pas tenu de confirmer à un tiers l'existence de cet accord, sauf si le détenteur inscrit de la valeur mobilière le lui demande;

«3° l'émetteur n'est pas tenu de conclure un tel accord, même si le détenteur inscrit de la valeur mobilière le lui demande;

«4° l'acquéreur partie à un tel accord est considéré représentant [le] détenteur inscrit de la valeur mobilière aux fins de toutes instructions relatives à cette valeur.»

Le Président (M. Paquet): L'article 57 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 58.

Mme Jérôme-Forget:«58. Sauf convention contraire, l'acquéreur de droits sur une valeur mobilière avec ou sans certificat a le droit d'exiger de l'auteur du transfert qu'il lui fournisse, sur demande, la preuve qu'il est titulaire des droits sur la valeur mobilière ou qu'il a le pouvoir d'effectuer le transfert de cette valeur, ainsi que toute autre pièce nécessaire à l'inscription du transfert. Il n'y a droit, cependant, lorsque l'acquisition est à titre gratuit, que sur paiement des frais afférents, s'il en est.

«À défaut [pour] l'auteur du transfert de donner suite à sa demande dans un délai raisonnable, l'acquéreur peut refuser le transfert ou considérer le contrat dont il est l'objet comme étant résolu.»

Le Président (M. Paquet): Merci. Est-ce l'article 58 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Il est adopté à l'unanimité. Nous entreprenons maintenant la section II, intitulée «Endossements et instructions», du chapitre III du projet de loi n° 47. Mme la ministre, article 59.

n(17 heures)n

Mme Jérôme-Forget:«L'endossement...» Attendez une minute, je vais sortir mon article, 57, 58, 59.

Alors, M. le Président: «L'endossement ? c'est pour ça que j'offrais au député de Gaspé de le lire; l'endossement ? d'un certificat de valeur mobilière peut être en blanc ou nominatif.

«L'endossement au porteur est considéré comme un endossement en blanc.

«Pour être nominatif, l'endossement doit désigner la personne à qui la valeur mobilière doit être transférée ou qui a le pouvoir de la transférer.

«Le détenteur du certificat peut convertir un endossement en blanc en un endossement nominatif.»

Le Président (M. Paquet): L'article 59 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. L'article 60. Mme la ministre. L'article 60.

Mme Jérôme-Forget: L'article 60: «L'endossement partiel, c'est-à-dire pour une partie seulement des valeurs mobilières que représente le certificat, n'a d'effet que dans la mesure où les valeurs mobilières sont, pour l'émetteur, transférables séparément.»

Le Président (M. Paquet): L'article 60 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. 61.

Mme Jérôme-Forget:«61. L'endossement en blanc ou nominatif d'un certificat de valeur mobilière n'emporte transfert de celle-ci qu'au moment de la livraison, à l'acquéreur, du certificat sur lequel figure l'endossement ou, si l'endossement est fait sur un document distinct, de la livraison à l'acquéreur à la fois du certificat et du document distinct sur lequel figure l'endossement.»

Le Président (M. Paquet): 61 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. 62. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Oui? Ah!

«62. La livraison à l'acquéreur d'un certificat nominatif non endossé alors que son endossement est nécessaire emporte, à l'égard de celui qui livre le certificat, transfert de la valeur mobilière dès la livraison.

«L'acquéreur ne devient cependant acquéreur protégé qu'au moment de l'endossement du certificat. Il a, en tout temps, le droit d'exiger cet endossement.»

Le Président (M. Paquet): L'article 62 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Il est adopté. 63. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget:«63. L'endossement d'un certificat de valeur mobilière au porteur peut constituer un avis de l'existence de revendications relativement à la valeur mobilière représentée par le certificat, mais ne porte pas autrement atteinte aux droits du détenteur du certificat.»

Le Président (M. Paquet): Est-ce que l'article 63 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 64.

Mme Jérôme-Forget:«64. Les instructions données par le titulaire des droits sur une valeur mobilière sans certificat peuvent, au besoin, être complétées par toute personne qui y est autorisée.

«L'émetteur peut se fonder sur les instructions ainsi complétées, même si elles l'ont été incorrectement.»

Le Président (M. Paquet): L'article 64 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. 65.

Mme Jérôme-Forget:«65. L'endosseur d'un certificat de valeur mobilière garantit à l'acquéreur à titre onéreux de droits sur cette valeur, de même qu'à tout acquéreur subséquent de ces droits:

«1° que le certificat n'est ni falsifié ni contrefait et qu'il n'a pas subi d'altérations importantes;

«2° qu'il n'existe rien, à sa connaissance, qui puisse porter atteinte à la validité de la valeur mobilière;

«3° que la valeur mobilière ne fait l'objet d'aucune revendication;

«4° que le transfert ne contrevient à aucune restriction en matière de transfert;

«5° que l'endossement est effectué par le titulaire des droits sur la valeur mobilière ou, s'il est représentant de celui-ci, qu'il a le pouvoir d'agir pour son compte;

«6° que le transfert est valide et régulier à tous autres égards.»

Le Président (M. Paquet): Est-ce que l'article 65 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. 66.

Mme Jérôme-Forget:«66. L'endosseur d'un certificat de valeur mobilière garantit à l'émetteur de cette valeur qu'elle ne fait l'objet d'aucune revendication et que l'endossement est valide.»

Le Président (M. Paquet): Alors, l'article 66 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. 67. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget:«67. Le donneur d'instructions relatives à l'inscription du transfert d'une valeur mobilière sans certificat garantit à l'acquéreur à titre onéreux de droits sur cette valeur:

«1° que les instructions sont données par le titulaire des droits sur la valeur mobilière ou, s'il est représentant de celui-ci, qu'il a le pouvoir d'agir pour son compte;

«2° que la valeur mobilière est valide;

«3° que la valeur mobilière ne fait l'objet d'aucune revendication;

«4° qu'au moment de la présentation des instructions à l'émetteur, l'acquéreur aura droit à l'inscription du transfert, que le transfert sera inscrit par l'émetteur et que la valeur mobilière sera alors libre de toute priorité, hypothèque, restriction ou réclamation autre que celles qui sont mentionnées dans les instructions, que le transfert ne contreviendra à aucune restriction en matière de transfert et qu'il sera valide et régulier à tous autres égards.»

Le Président (M. Paquet): Merci. Est-ce que l'article 67 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. 68.

Mme Jérôme-Forget:«68. Le donneur d'instructions relatives à l'inscription du transfert d'une valeur mobilière sans certificat garantit à l'émetteur que les instructions sont valides et que, lors de la présentation de ces instructions, l'acquéreur aura droit à l'inscription du transfert.»

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Est-ce que l'article 68 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 69. Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président.

«69. Sauf convention contraire, l'endosseur [ou] le donneur d'instructions ne garantissent pas que l'émetteur honorera la valeur mobilière et ils ne sont tenus à aucune autre garantie que celles auxquelles ils sont tenus en vertu des dispositions de la présente sous-section.»

Le Président (M. Paquet): Merci. L'article 69 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. 70.

Mme Jérôme-Forget:«70. Celui qui garantit la signature de l'endosseur d'un certificat de valeur mobilière garantit qu'au moment où elle a été apposée:

«1° la signature n'était ni falsifiée ni contrefaite;

«2° le signataire était le titulaire des droits sur la valeur mobilière ou, si la signature est celle d'un représentant de celui-ci, que ce représentant avait le pouvoir d'agir pour le compte du titulaire des droits;

«3° le signataire avait la capacité juridique», M. le Président.

Le Président (M. Paquet): L'article 70 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Est-ce que quelqu'un demande une intervention, non?

Des voix: Non.

Le Président (M. Paquet): Ça va?

Mme Jérôme-Forget: M. le député de Gaspé avait une question.

Le Président (M. Paquet): Alors, est-ce que 70 est adopté? Adopté. 71. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget:«71. Celui qui garantit la signature d'un donneur d'instructions garantit qu'au moment où elle a été apposée:

«1° la signature n'était ni falsifiée ni contrefaite;

«2° si la personne désignée dans les instructions comme détenteur inscrit de la valeur mobilière était en fait inscrite comme détenteur à ce moment, les instructions étaient valides;

«3° le signataire avait la capacité juridique.

«Le garant ne garantit pas que la personne désignée dans les instructions comme détenteur inscrit de la valeur mobilière était en fait inscrite comme détenteur au moment où la signature du donneur d'instructions a été apposée», M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. Est-ce que l'article 71 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 72.

Mme Jérôme-Forget:«72. Celui qui garantit spécialement la signature d'un donneur d'instructions, en plus de garantir les éléments prévus à l'article 71, garantit qu'au moment de la présentation des instructions à l'émetteur:

«1° la personne désignée dans les instructions comme détenteur inscrit de la valeur mobilière sera en fait inscrite comme détenteur de la cette valeur;

«2° le transfert, le cas échéant, de la valeur mobilière sera inscrit par l'émetteur et la valeur mobilière sera alors libre de toute priorité, hypothèque, restriction ou réclamation autre que celles qui sont mentionnées dans les instructions.»

Le Président (M. Paquet): L'article 72 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. 73.

Mme Jérôme-Forget:«73. Les garants de signature ne garantissent pas la régularité du transfert de la valeur mobilière autrement qu'en vertu des articles 70 à 72.»

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): 73, adopté? Adopté. 74.

Mme Jérôme-Forget:«74. Celui qui garantit l'endossement d'un certificat de valeur mobilière, en plus d'être tenu aux garanties du garant de la signature de l'endosseur, garantit la régularité du transfert à tous égards.»

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): 74 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, là, je sais que le député de Gaspé a une question.

Des voix: Oui. Oui.

Le Président (M. Paquet): Je n'ai pas vu personne qui levait la main pour poser une question.

Mme Jérôme-Forget: Oui, le député de Gaspé a une question, M. le Président.

M. Taillon: À l'article 74...

Le Président (M. Paquet): L'article 74 est déjà adopté. 75.

Mme Jérôme-Forget: Je le vois dans ses yeux, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît, Mme la ministre. 75.

M. Taillon: Il avait une question à 74.

Le Président (M. Paquet): 74 a été voté.

Mme Jérôme-Forget: Il avait une question, M. le Président, il vient de le dire!

M. Taillon: Adopté.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que le député de Gaspé a une question?

M. Lelièvre: Oui, bien, j'essaie de...

Le Président (M. Paquet): L'article 74 avait été voté. Est-ce qu'on...

M. Lelièvre: ...vous poser la question...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lelièvre: Ça m'intrigue de... de...

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je veux entendre les savants propos du député de Gaspé.

n(17 h 10)n

M. Lelièvre: ...que vous soyez aussi curieuse à cet égard, Mme la ministre, mais j'aimerais savoir: Quand est-ce que vous allez cesser d'être arrogante?

Mme Jérôme-Forget: Ah! M. le Président, je suis enjouée, M. le Président. Je voyais le député de Gaspé qui était inattentif. Je vois que... je veux dire au député de Gaspé que c'était parce que j'étais enjouée que j'ai tenu ces propos.

M. Lelièvre: Ah! Ah, bien là...

Le Président (M. Paquet): Alors...

M. Lelièvre: ...retirer ses paroles.

Le Président (M. Paquet): Bon. Alors, je...

M. Lelièvre: Mais d'autre part, mais d'autre part...

Le Président (M. Paquet): Une question sur l'article?

M. Lelièvre: ...je vous écoute religieusement, Mme la ministre.

Le Président (M. Paquet): Bon, d'accord. Alors donc, on continue, s'il vous plaît. Article 75. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président.

Une voix: Adopté.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): 75 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Jérôme-Forget: Non, M. le Président, je ne l'ai pas lu.

Le Président (M. Paquet): O.K.

Mme Jérôme-Forget: Je ne l'ai pas lu.

Le Président (M. Paquet): Alors, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget:«75. Celui qui garantit les instructions relatives au transfert d'une valeur mobilière sans certificat, en plus d'être tenu aux garanties du garant spécial de la signature du donneur d'instructions, garantit la régularité du transfert à tous égards.»

Le Président (M. Paquet): 75 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. 76.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, 76 se lit comme suit:

«76. Un émetteur ne peut exiger une garantie spéciale de signature, une garantie d'endossement ou une garantie d'instructions comme condition de l'inscription du transfert d'une valeur mobilière.»

Bon, essentiellement comme commentaire, M. le Président, ça prévoit que l'émetteur ne peut subordonner l'inscription d'un transfert de valeurs mobilières sur ses registres à la condition ? à la condition ? qu'on lui fournisse une garantie spéciale de signature, une garantie d'endossement ou une garantie d'instructions.

M. Taillon: Là, c'est clair.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, là, c'est très clair.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que 76 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. 77.

Mme Jérôme-Forget:«77. Les garanties prévues par les dispositions de la présente sous-section sont dues à toute personne qui, sur la foi de ces garanties, prend livraison d'une valeur mobilière ou agit de quelque manière que ce soit relativement à cette valeur mobilière et le garant est responsable de tout préjudice causé à cette personne par suite d'un manquement aux garanties auxquelles il est tenu.

«L'endosseur ou le donneur d'instructions dont la signature, l'endossement ou les instructions ont été garantis est responsable de tout préjudice causé au garant par suite d'un manquement aux garanties auxquelles ce dernier est tenu.»

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): L'article 77 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté...

M. Lelièvre: ...l'endosseur...

Le Président (M. Paquet): Pardon. M. le député de Gaspé, vous avez une intervention avant le vote? Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. M. le Président, à l'article 77, c'est marqué que l'endosseur ou le donneur donne... le donneur d'instructions, etc. Donc, ça n'a pas été lu... Je n'ai pas... Je comprends que la ministre ne veut pas le lire, quoi?

Des voix: Ça a été lu.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: J'ai tout lu religieusement, M. le Président. Je vous le dis, le député de Gaspé ne l'a pas lu, mais il est inattentif.

M. Lelièvre: Non, je suis très attentif, madame.

Mme Jérôme-Forget: J'ai tout... On va regarder les galées.

M. Lelièvre: Eh oui!

Mme Jérôme-Forget: J'ai tout lu, M. le Président.

M. Lelièvre: O.K...

Une voix: ...suspendre, sinon...

M. Lelièvre: On peut suspendre et aller vérifier les galées.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Paquet): Non, mais...

Des voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Pardon?

Le Président (M. Paquet): Écoutez, là... Non, écoutez, là, je pense, tout le monde a entendu, 77 a été lu. O.K., on l'a même mis aux voix, et j'ai retenu la voix parce qu'il a fait une intervention dessus. Alors, maintenant, s'il n'y a pas d'autre intervention, est-ce que 77 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. 78. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Je dirais quelque chose, M. le Président, mais je vais me retenir.

Une voix: Merci.

Mme Jérôme-Forget:«78. La personne qui, notamment à titre de fiduciaire, de préposé aux registres des transferts ou d'agent des transferts, signe...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: ... ? c'est parce qu'il n'écoutait pas; signe ? un certificat de valeur mobilière aux fins de reconnaître pour l'émetteur l'origine ? l'origine ? la véracité ou l'intégrité de ce certificat garantit à l'acquéreur à titre onéreux de droits sur la valeur mobilière, non avisé de l'existence d'un vice particulier à l'égard de celle-ci:

«1° que le certificat n'est ni falsifié ni contrefait;

«2° qu'elle agit dans le cadre de ses fonctions et de l'autorisation qui lui a été donnée par l'émetteur;

«3° qu'elle a des motifs raisonnables de croire que la valeur mobilière est émise [sous] la forme et dans les limites du montant que l'émetteur est autorisé à émettre.

«Sauf convention contraire, la personne qui signe le certificat n'encourt, quant à la validité de la valeur mobilière, aucune autre responsabilité que celle découlant des garanties prévues au premier alinéa.»

Le Président (M. Paquet): Est-ce que l'article 78 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 79.

Mme Jérôme-Forget:«79. La personne qui, autrement que par endossement, transfère une valeur mobilière avec certificat à un acquéreur à titre onéreux de droits sur cette valeur lui garantit:

«1° que le certificat n'est ni falsifié [...] et qu'il n'a pas subi d'altérations importantes;

«2° qu'il n'existe rien, à sa connaissance, qui puisse porter atteinte à la validité de la valeur mobilière;

«3° que la valeur mobilière ne fait l'objet d'aucune revendication;

«4° que le transfert ne contrevient à aucune restriction en matière de transfert; et

«5° que le transfert est valide et régulier à tous autres égards.»

Le Président (M. Paquet): Merci. 79 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 80. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget:«80. La personne qui, sans donner d'instructions à cet égard, transfère une valeur mobilière sans certificat à un acquéreur à titre onéreux de droits sur cette valeur lui garantit:

«1° que la valeur mobilière est valide;» que la valeur mobilière est valide;

«2° que la valeur mobilière ne fait l'objet d'aucune revendication;

«3° que le transfert ne contrevient à aucune restriction en matière de transfert;

«4° que le transfert est valide et régulier à tous autres égards.»

Le Président (M. Paquet): L'article 80 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 81.

Mme Jérôme-Forget:«81. La personne qui présente un certificat de valeur mobilière pour l'inscription d'un transfert ou pour paiement, rachat ou échange garantit à l'émetteur le bien-fondé de sa demande, mais l'acquéreur à titre onéreux de droits sur la valeur, non avisé de l'existence de revendications et au nom duquel est inscrit le transfert, lui garantit seulement ne pas avoir connaissance, dans le cas d'endossements nécessaires, de signatures non autorisées.»

Ça, c'était très clair.

Le Président (M. Paquet): L'article 81 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 82.

Mme Jérôme-Forget:«82. La personne qui, à titre de mandataire, livre un certificat de valeur mobilière qu'elle a reçu de son mandant, ou d'un tiers à la demande de celui-ci, à un acquéreur qui connaît l'identité du mandant garantit seulement à cet acquéreur qu'elle est autorisée à agir pour le mandant et qu'il n'existe pas, à sa connaissance, de revendications relativement à la valeur mobilière.»

Le Président (M. Paquet): L'article 82 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. 83.

Mme Jérôme-Forget:«83. Le créancier qui restitue à son débiteur un certificat de valeur mobilière qu'il a reçu à titre de sûreté ou qui, après paiement et sur ordre du débiteur, le livre à un tiers, ne donne que les garanties du mandataire prévues à l'article 82.»

Le Président (M. Paquet): 83 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. 84.

Mme Jérôme-Forget:«84. Sous réserve de l'article 82, le courtier agissant pour un client est tenu envers l'émetteur ou un acquéreur aux garanties prévues aux articles 65 à 68, 79 et 81.

«Un courtier qui livre à son client un certificat de valeur mobilière est tenu envers lui aux garanties prévues aux articles 65 et 79 et bénéficie des droits conférés à un acquéreur par les articles 65, 79, 82 et 83.»

Je crois comprendre, M. le Président, qu'il va y avoir un amendement.

Le Président (M. Paquet): À 84?

Mme Jérôme-Forget: Nos juristes sont sortis. Peut-être que c'est un autre... Est-ce qu'il y a un amendement, M. le Président? Est-ce que vous avez vu une coquille, Me Charbonneau?

M. Charbonneau (Pierre): Non.

Mme Jérôme-Forget: Non. O.K. Là, je vous mets sur la sellette.

M. Charbonneau (Pierre): Vous êtes toujours à 84?

Mme Jérôme-Forget: Je suis toujours à 84.

Le Président (M. Paquet): Donc, 80... Oui.

Mme Jérôme-Forget:«Un courtier qui fait inscrire son client comme détenteur d'une valeur mobilière sans certificat est tenu envers lui aux garanties prévues aux articles 67 et 80 et bénéficie des droits conférés à un acquéreur par ces articles.

«Les garanties auxquelles est tenu ou dont bénéficie le courtier en vertu du présent article s'ajoutent aux garanties que donne [et] dont bénéficie par ailleurs son client.»

Est-ce qu'il y a un problème, monsieur...

Le Président (M. Paquet): Est-ce que l'article 84 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Alors donc, nous sommes rendus à la section IV et l'article 85, donc.

n(17 h 20)n

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, l'article 85 se lit comme suit:

«85. L'émetteur procède à l'inscription du transfert d'une valeur mobilière sur présentation du certificat nominatif endossé qui la représente accompagné d'une demande d'inscription du transfert ou, dans le cas d'une valeur mobilière sans certificat, sur réception des instructions lui ordonnant d'inscrire le transfert de cette valeur mobilière, dès lors que les conditions suivantes sont réunies:

«1° l'acquéreur satisfait, selon les modalités de la valeur mobilière, aux conditions nécessaires pour que le transfert soit inscrit à son nom;

«2° l'endossement du certificat est fait ou les instructions sont données par le titulaire des droits sur la valeur mobilière ou par son représentant;

«3° des assurances adéquates lui sont données que l'endossement ou les instructions ne sont ni falsifiés ni contrefaits et qu'ils sont autorisés;

«4° les lois fiscales imposant des obligations à l'émetteur lors du transfert ont été respectées;

«5° le transfert ne contrevient à aucune restriction en matière de transfert imposée par l'émetteur qui soit opposable à l'acquéreur ni à aucune restriction imposée par la loi à cet égard;

«6° le transfert est régulier ou est effectué en faveur d'un acquéreur protégé.»

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Est-ce que l'article 85 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté à l'unanimité. Article 86, qui est... Nous sommes rendus à l'article 86, sur les 172 articles du projet de loi. Donc, nous sommes rendus à l'étalon de la moitié du projet de loi. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Excellent, M. le Président.

«86. L'émetteur peut, pour s'assurer que l'endossement ou les instructions ne sont ni falsifiés ni contrefaits et qu'ils sont autorisés, exiger les assurances suivantes:

«1° une garantie de la signature de l'endosseur ou du donneur d'instructions donnée par un garant que l'émetteur a des motifs raisonnables de croire digne de confiance;

«2° dans le cas d'un endossement fait ou d'instructions données par le représentant du titulaire des droits sur la...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: ...sur la valeur mobilière, une preuve appropriée que ce représentant a le pouvoir d'agir pour le compte du titulaire des droits;

«3° dans les cas d'endossements ou d'instructions autres que celui qui est visé au paragraphe 2°, des assurances équivalentes, en l'occurrence, à celles qui y sont visées.

«L'émetteur peut, pour déterminer si un garant est digne de confiance, s'en remettre à des normes qu'il établit à cette fin, pourvu que ces normes ne soient pas manifestement déraisonnables.»

Le Président (M. Paquet): Article 86?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. L'article 87.

Mme Jérôme-Forget:«87. Constitue une preuve appropriée qu'un représentant a le pouvoir d'agir pour le compte d'un titulaire de droits, lorsque ce représentant a été désigné par un tribunal, tout document qui en atteste que délivre le tribunal, un officier de justice ou, encore, une personne sous leur direction ou supervision, dans les 60 jours précédant la date de la présentation pour inscription.

«Dans les autres cas, cette preuve appropriée peut consister soit en la copie d'un document prouvant que le représentant a le pouvoir d'agir à ce titre, soit en un certificat attestant de ce pouvoir délivré par une personne que l'émetteur a des motifs raisonnables de croire digne de confiance, soit, encore, à défaut d'un tel document ou certificat, [ou] toute autre preuve que l'émetteur a des motifs raisonnables de croire appropriée.»

Le Président (M. Paquet): L'article 87 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 88.

Mme Jérôme-Forget:«88. Un émetteur peut, pour s'assurer qu'un endossement ou des instructions ne sont ni falsifiés ni contrefaits et qu'ils sont autorisés, exiger des assurances additionnelles à celles que prévoit l'article 86, pourvu que ces assurances soient raisonnables dans les circonstances.»

Le Président (M. Paquet): 88 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. 89.

Une voix: Ça va bien. Vous avez une belle voix.

Mme Jérôme-Forget: J'ai une belle voix, hein?

«89. Le titulaire des droits sur une valeur mobilière peut demander à l'émetteur de ne pas procéder à l'inscription du transfert de cette valeur mobilière.

«La demande est faite au moyen d'un avis indiquant notamment l'identité du détenteur inscrit de la valeur mobilière, l'émission dont fait partie cette valeur et l'adresse de correspondance du demandeur.

«L'émetteur n'est tenu de considérer la demande que s'il la reçoit dans des conditions lui permettant d'y donner suite dans un délai raisonnable.»

Le Président (M. Paquet): 89 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Il est adopté. 90.

Mme Jérôme-Forget: Je suis étonnée, M. le Président, qu'on n'ait pas de question.

«90. L'émetteur à qui sont présentés, postérieurement à une demande de ne pas procéder à l'inscription du transfert d'une valeur mobilière, un certificat représentant cette valeur accompagné d'une demande de procéder à l'inscription de son transfert ou des instructions lui ordonnant d'inscrire le transfert de cette valeur, lorsque celle-ci n'est pas représentée par un certificat, en avise sans délai chaque demandeur ou donneur d'instructions intéressé.

«L'avis doit mentionner expressément:

«1° qu'une demande d'inscription du transfert de la valeur mobilière a été présentée à l'émetteur [et] qu'il a reçu des instructions lui ordonnant d'inscrire le transfert de la valeur mobilière;

«2° que l'émetteur a préalablement reçu une demande de ne pas procéder à l'inscription du transfert de la valeur mobilière;» et

«3° que l'émetteur ne procédera pas à l'inscription du transfert de la valeur mobilière pendant un délai qu'il indique dans l'avis, en vue de permettre au titulaire des droits sur cette valeur soit d'obtenir un jugement interdisant à l'émetteur d'inscrire le transfert, soit de fournir, à la satisfaction de l'émetteur, une sûreté couvrant tout préjudice que celui-ci, son préposé aux registres des transferts, son agent des transferts ou un autre de ses représentants pourrait subir en ne procédant pas à l'inscription du transfert.

«Le délai imparti dans l'avis ne peut excéder 30 jours à compter de la date où l'avis est donné. Il peut être d'une durée moindre, à compter de cette date, pourvu qu'il ne soit pas manifestement déraisonnable.»

Le Président (M. Paquet): L'article 90 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 91.

Mme Jérôme-Forget: Alors, sous le titre «Obligations de l'émetteur», l'article 91 se lit comme suit:

«91. Avant la présentation régulière pour inscription du transfert d'une valeur mobilière avec certificat nominatif ou la réception d'instructions ordonnant l'inscription du transfert d'une valeur mobilière sans certificat, l'émetteur ou son représentant peut considérer le détenteur inscrit de la valeur mobilière comme étant la seule personne ayant qualité pour voter, recevoir des avis, recevoir des paiements, dividendes ou autres distributions et exercer par ailleurs, relativement à la valeur mobilière, tous les droits et pouvoirs d'un détenteur inscrit.»

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): L'article 91 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): O.K. On va adopter. Article 92. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, «l'émetteur qui, les conditions lui permettant d'y procéder étant satisfaisantes, refuse ou néglige de procéder à l'inscription du transfert d'une valeur mobilière ou tarde de manière déraisonnable à le faire est responsable de tout préjudice subi par celui qui a présenté la demande d'inscription ou qui a donné des instructions à cette fin, ou [pour] le mandant de l'un ou l'autre, en raison de son refus, de sa négligence ou de son retard.

«Les conditions permettant à l'émetteur de procéder à l'inscription sont considérées satisfaites, dans le cas où il a reçu une demande de ne pas y procéder de la part du titulaire des droits sur la valeur mobilière, dès lors que celui-ci n'a pas, dans le délai qui lui était imparti, soit obtenu un jugement interdisant à l'émetteur d'inscrire le transfert, soit fourni la sûreté demandée par l'émetteur.»

Le Président (M. Paquet): Est-ce que l'article 92 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Il est donc adopté. 93.

Mme Jérôme-Forget: Je voudrais souligner, monsieur... à l'opposition officielle, nous allons leur souligner les moments où il y a eu des demandes de la part du Barreau, rappelez-vous, et des assureurs, on va leur souligner les articles qui sont corrigés.

M. Taillon: ...tout en écoutant religieusement. Si vous le faites, ça va nous éviter de chercher.

Mme Jérôme-Forget: O.K. On va vous indiquer. J'ai demandé qu'on le fasse.

M. Taillon: Merci. C'est autour de 104, 103, c'est ça?

Mme Jérôme-Forget: O.K. Quel article?

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la ministre. Article 93, si vous voulez bien.

Mme Jérôme-Forget:«93. L'émetteur n'est pas responsable, envers le titulaire des droits sur une valeur mobilière qui lui a présenté une demande de ne pas inscrire le transfert de cette valeur, du préjudice que celui-ci subit en raison de l'inscription d'un transfert conforme à un endossement ou à des instructions valides si le titulaire des droits sur la valeur n'a pas, dans le délai qui lui était imparti, soit obtenu un jugement interdisant à l'émetteur d'inscrire le transfert, soit fourni la sûreté demandée par l'émetteur.»

Le Président (M. Paquet): L'article 93 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Il est donc adopté. 94.

n(17 h 30)n

Mme Jérôme-Forget: Bon, article 94, M. le Président:

«94. L'émetteur est responsable de l'inscription fautive du transfert d'une valeur mobilière.

«Constitue une inscription fautive le fait, pour l'émetteur, d'inscrire le transfert de la valeur mobilière au nom d'une personne qui n'y a pas droit, dès lors que l'une ou l'autre des conditions suivantes est par ailleurs remplie:

«1° l'émetteur a inscrit le transfert aux termes d'un endossement ou d'instructions qui n'étaient pas valides;

«2° l'émetteur a inscrit le transfert sans donner suite, conformément à l'article 90, à une demande de ne pas y procéder qu'il devait considérer;

«3° l'émetteur a inscrit le transfert malgré le fait qu'un jugement l'interdisant lui ait été signifié et qu'il ait disposé d'un délai raisonnable pour s'y conformer avant l'inscription;

«4° l'émetteur, lorsqu'il a inscrit le transfert, était de collusion avec l'auteur de la demande qui a donné lieu à l'inscription.»

Le Président (M. Paquet): 94 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 95. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget:«95. Sous réserve des lois fiscales lui imposant des obligations lors du transfert, un émetteur n'est responsable du préjudice causé par l'inscription du transfert d'une valeur mobilière, lorsqu'elle a été effectuée sur le fondement d'un endossement ou d'instructions valides, que si l'inscription constitue par ailleurs une inscription fautive en vertu de l'article 94.»

Le Président (M. Paquet): C'est clair pour tout le monde? Est-ce que 95 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. 96.

Mme Jérôme-Forget:«96. L'émetteur qui est responsable de l'inscription fautive du transfert d'une valeur mobilière est tenu, si la personne qui avait droit à cette valeur mobilière lui en [a] fait la demande, de remettre à cette personne une valeur mobilière identique, avec ou sans certificat, selon le cas, et de lui verser les paiements, dividendes et autres distributions qu'elle n'a pas reçues en raison de l'inscription fautive.

«L'obligation de l'émetteur de remettre une valeur mobilière identique demeure toutefois régie par les dispositions de l'article 47 lorsque son exécution aurait pour effet d'entraîner une émission excédentaire.»

Le Président (M. Paquet): Merci. Est-ce qu'il y a des questions? L'article 96 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. 97. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget:«97. L'émetteur est tenu de délivrer, sur demande, un nouveau certificat de valeur mobilière à tout détenteur inscrit d'une valeur mobilière avec certificat nominatif ou au porteur qui fait valoir la perte, le vol ou la destruction du certificat. Il n'y est toutefois tenu que si les conditions suivantes sont par ailleurs réunies:

«1° au moment où la demande du détenteur lui est présentée, l'émetteur n'est pas avisé que le certificat perdu, volé ou prétendument détruit a été livré à un acquéreur protégé;

«2° le détenteur fournit à l'émetteur une sûreté que celui-ci estime suffisante pour couvrir tout préjudice qu'il pourrait subir en délivrant le nouveau certificat; ? et ?

«3° le détenteur satisfait aux autres exigences raisonnables que lui impose l'émetteur.»

Le Président (M. Paquet): 97 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Oui. 98. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget:«98. Si, après la délivrance d'un nouveau certificat de valeur mobilière, un acquéreur protégé lui présente le certificat perdu, volé ou prétendument détruit pour l'inscription du transfert de la valeur mobilière, l'émetteur doit procéder à l'inscription du transfert demandée par cet acquéreur.

«Il est fait exception à cette règle lorsque l'inscription du transfert aurait pour effet d'entraîner une émission excédentaire. En ce cas, la responsabilité de l'émetteur envers l'acquéreur protégé est régie par les dispositions de l'article 47.

«L'émetteur qui subit un préjudice par suite de l'application des dispositions du présent article peut exercer contre le détenteur inscrit à qui il avait délivré le nouveau certificat tous les droits que lui confère la sûreté donnée par ce détenteur.»

Le Président (M. Paquet): 98 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. 99.

Mme Jérôme-Forget:«99. Nonobstant toute disposition contraire de la présente sous-section, le détenteur inscrit d'une valeur mobilière ne peut faire valoir contre l'émetteur une réclamation visée à l'article 96 ou 98 si les conditions suivantes sont réunies:

«1° le détenteur était avisé de la perte, du vol ou de la destruction du certificat mais a omis d'en donner avis à l'émetteur dans un délai raisonnable;

«2° l'émetteur a inscrit le transfert de la valeur mobilière avant de recevoir l'avis de la perte, du vol ou de la destruction du certificat.»

Le Président (M. Paquet): L'article 99 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 100.

Mme Jérôme-Forget:«100. Les personnes qui, notamment en tant que fiduciaires, préposés aux registres des transferts ou agents des transferts, sont chargées de reconnaître pour l'émetteur l'origine, la véracité ou l'intégrité des valeurs mobilières de celui-ci lors de l'inscription du transfert de ces valeurs mobilières, de la délivrance de nouveaux certificats de valeurs mobilières, de l'émission de nouvelles valeurs mobilières sans certificat ou de l'annulation de certificats de valeurs mobilières sont, dans les limites de leurs fonctions respectives, tenues envers le détenteur inscrit de ces valeurs aux mêmes obligations que celles qui incombent à l'émetteur et elles encourent envers ce détenteur la même responsabilité que celle qu'encourt l'émetteur.»

Le Président (M. Paquet): Merci. Est-ce que l'article 100 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 101.

Mme Jérôme-Forget:«101. Les dispositions de la présente sous-section n'ont pas pour effet de dégager un émetteur de sa responsabilité à l'égard d'un préjudice résultant de l'inscription d'un transfert faite sur le fondement d'endossements ou d'instructions qui n'étaient pas valides.»

Le Président (M. Paquet): Merci. L'article 101 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 102.

Mme Jérôme-Forget:«102. Les dispositions de la présente loi n'ont pas pour effet de porter atteinte à la responsabilité du détenteur inscrit de la valeur mobilière concernant un appel de versement ou de livraison, une cotisation ou une autre matière semblable.»

Le Président (M. Paquet): Merci. L'article 102 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Nous arrivons maintenant au chapitre IV du projet de loi. On change de cahier. Donc, article 103. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget:«103. Une personne obtient un titre intermédié sur un actif financier, et devient de ce fait titulaire du titre, dès lors que l'une ou l'autre des conditions suivantes est satisfaite:

«1° l'intermédiaire en valeurs mobilières, par voie d'inscription, porte l'actif au crédit du compte de titres qu'il tient pour cette personne;

«2° l'intermédiaire en valeurs mobilières reçoit de cette personne ou acquiert pour elle cet actif et accepte de le porter au crédit du compte de titres qu'il tient pour cette personne;

«3° l'intermédiaire en valeurs mobilières est tenu, en vertu d'une autre loi, d'un règlement, d'une autre règle de droit ou d'un jugement, de porter l'actif financier au crédit du compte de titres qu'il tient pour cette personne.»

Le Président (M. Paquet): Merci. Article 103, est-ce que c'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): C'est adopté. Article 104.

Mme Jérôme-Forget: L'article 104 se lit comme suit: «Une personne peut devenir titulaire d'un titre intermédié même si l'intermédiaire en valeurs mobilières ne détient pas lui-même l'actif financier sur lequel porte le titre.»

Le Président (M. Paquet): Est-ce que 104 est adopté? Oh, il y a une question. Pardon, M. le député de Lévis.

M. Lévesque: ...un petit questionnement, oui. Je vais relire l'article 104, après ça je vais faire un parallèle avec l'article 116. Puis il semble y avoir un certain manque de concordance à l'intérieur de celui-ci. Alors: «Une personne peut devenir titulaire d'un titre intermédié même si l'intermédiaire en valeurs mobilières ne détient pas lui-même l'actif financier sur lequel porte le titre.»

Je vais lire le 116: «L'intermédiaire en valeurs mobilières est tenu d'obtenir sans délai, et de conserver par la suite, des actifs financiers en quantité suffisante pour honorer en tout temps l'ensemble des titres intermédiés qu'il a constitué sur ces actifs en faveur des titulaires de titres.»

D'un côté, là, on nous oblige à garder... d'avoir les valeurs puis, de l'autre, on nous dit: «...peut devenir titulaire d'un titre intermédié même si l'intermédiaire en valeurs mobilières ne détient pas lui-même l'actif financier...» Il me semble qu'il y a un... que ça se...

Des voix: ...

M. Lévesque: Mais, même si on parle sans...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Lévesque: Parce que là je visualise un peu votre réponse. Sans délai. Il est bien écrit dans la loi qu'il doit avoir sans délai les fonds avec lui-même. Mais de l'autre côté on lui dit qu'il peut quand même avoir ça même s'il n'a pas les fonds. Alors...

Le Président (M. Paquet): Me Charbonneau.

M. Charbonneau (Pierre): Oui. Parce que l'intermédiaire peut procéder à l'inscription même s'il n'a pas encore obtenu... Mais, une fois qu'il a procédé à l'inscription et donc qu'il a consenti à un droit intermédié, il doit s'empresser d'obtenir sans délai les actifs qu'il faut. Il n'est pas tenu de les obtenir avant d'inscrire un titre sur ses comptes.

M. Lévesque: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Lévis.

M. Lévesque: ...si je comprends bien le terme «sans délai», c'est maintenant?

M. Charbonneau (Pierre): Sans délai à compter du moment où il inscrit.

Une voix: Où il inscrit? Ça veut dire...

M. Charbonneau (Pierre): Ça veut dire qu'il peut inscrire... il n'est pas obligé de les avoir au moment de l'inscription. Mais, dès qu'il y a inscription, il doit s'organiser pour les obtenir sans délai.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Lévesque: Alors, une personne peut devenir titulaire d'un titre intermédié même si l'intermédiaire en valeurs mobilières ne détient pas lui-même l'actif. Alors, il peut devenir propriétaire, titulaire d'un titre même s'il n'a pas les fonds.

M. Charbonneau (Pierre): ...mesure de protection pour le titulaire. Autrement...

M. Lévesque: Alors, pour vous, c'est normal, les deux articles sont corrects, il n'y a aucun ajustement à faire?

n(17 h 40)n

M. Charbonneau (Pierre): Ils sont... Non. C'est ça. C'est rédigé comme ça, c'est présenté comme ça dans les lois des autres provinces. C'est exactement comme ça. Évidemment, il faut comprendre aussi que «sans délai», c'est une expression qui comporte un certain délai, quand même. Le «sans délai», c'est le plus rapidement possible, en français, là.

M. Lévesque: O.K. Alors, est-ce que ce serait mieux d'écrire «le plus rapidement possible» plutôt que «sans délai», dans le 116, ou...

Mme Jérôme-Forget: C'est encore plus rapide, «sans délai».

M. Lévesque: C'est encore plus rapide, «sans délai».

M. Charbonneau (Pierre): Oui. En principe, normalement, il doit les avoir, mais il se peut qu'il ne les ait pas au moment où il inscrit le droit du titulaire ou de l'acquéreur, si on veut. Mais, pour ne pas priver l'acquéreur de ses droits, pour ne pas lui faire perdre des droits, 104 vient dire qu'on peut être titulaire même si l'intermédiaire n'a pas entre les mains à ce moment-là...

M. Lévesque: En calculant qu'avec le 116 il doit rapidement...

M. Charbonneau (Pierre): Oui, tout à fait.

Le Président (M. Paquet): Parce que, là, il y aurait des recours pour l'acquéreur. C'est ce que ça veut... C'est l'implication de l'article. C'est comme ça que ça protège l'acquéreur.

M. Charbonneau (Pierre): Parce que ses droits sont préservés.

M. Lévesque: Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, est-ce que l'article 104 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 105.

Mme Jérôme-Forget:«105. Une personne n'est pas considérée titulaire d'un titre intermédié sur un actif financier détenu pour elle par un intermédiaire en valeurs mobilières si les conditions suivantes sont réunies:

«1° l'actif est inscrit ou endossé au nom de cette personne ou est à l'ordre de celle-ci;

«2° l'actif n'a été endossé ni au nom de l'intermédiaire en valeurs mobilières ni en blanc.»

Le Président (M. Paquet): L'article 105 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Il est donc adopté. 106.

Mme Jérôme-Forget:«106. L'émission d'une valeur mobilière n'établit pas en elle-même un titre intermédié.»

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a des questions ou des interventions? Il n'y en a pas. Donc, est-ce que 106 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Nous entreprenons l'article 107, et il y a une proposition d'amendement.

Mme Jérôme-Forget: À l'article 107 du projet de loi:

1° remplacer, dans la première ligne du deuxième alinéa du texte anglais, les mots «proportionate rights» par les mots «a proportionate right» ? ça, c'est du juridique, M. le Président; vous me pardonnerez, Me Charbonneau;

2° remplacer, à la fin du deuxième alinéa, les mots «est devenu détenteur de l'actif», par les mots «a acquis ses droits dans l'actif».

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Maintenant, l'article 107 tel qu'amendé.

Mme Jérôme-Forget:«107. Dans la mesure où cela est nécessaire pour que l'intermédiaire ? M. le Président, je relis; dans la mesure où cela est nécessaire pour que l'intermédiaire ? en valeurs mobilières puisse honorer tous les titres intermédiés sur un actif financier donné, les droits qu'il détient sur cet actif le sont pour les titulaires de ces titres, ne sont pas sa propriété et ne peuvent, sous réserve de l'article 130, faire l'objet d'une réclamation de la part de ses créanciers.

«Chacun des titulaires de titres sur un actif financier a un droit proportionnel dans cet actif, quel que soit le [montant] où il a obtenu son titre ou le [montant] où l'intermédiaire en valeurs mobilières a acquis ses droits dans l'actif.»

Le Président (M. Paquet): Est-ce que l'article 107, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 108.

Mme Jérôme-Forget:«108. Le titulaire d'un titre intermédié ne peut exercer ses droits qu'à l'encontre de l'intermédiaire en valeurs mobilières et ces droits sont ceux que lui confèrent les dispositions de la section II du présent chapitre relatives aux obligations incombant à tout intermédiaire en valeurs mobilières.»

Le Président (M. Paquet): Est-ce que l'article 108 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 109, il y a une proposition d'amendement et une petite correction. On remplace l'amendement qui avait été déposé plus tôt par une nouvelle proposition d'amendement. Donc, vous pouvez éliminer celle de tout à l'heure. Et ce sera la même chose pour l'article 126 et 131, qui sont... les amendements proposés qui remplacent... Les nouvelles propositions d'amendement remplacent celles que vous aviez déjà dans vos piles d'amendements. Alors donc, c'est distribué à l'instant, sans délai. Alors donc, l'article 109, l'amendement proposé. Mme la ministre.

M. Taillon: Je pense que le texte que j'ai, c'est le nouveau texte, c'est ça?

Mme Jérôme-Forget: À l'article 109 du projet de loi:

1° remplacer, à la fin du paragraphe 3° du premier alinéa, le point-virgule par un point;

2° supprimer le paragraphe... du premier alinéa;

3° ajouter, à la fin, l'alinéa suivant:

«Aucune action, quelle [que] soit la nature, fondée sur le droit du titulaire d'un titre intermédié sur un actif financier donné ne peut toutefois être intentée contre l'acquéreur de droits sur cet actif s'il a acquis ses droits à titre onéreux, a obtenu la maîtrise ou la possession de l'actif et n'était pas de collusion avec l'intermédiaire en valeurs mobilières relativement au manquement de ce dernier aux obligations que lui impose l'article 116.»

Le Président (M. Paquet): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Il est donc adopté. Maintenant, 109 tel qu'amendé.

Mme Jérôme-Forget:«109. Nonobstant l'article 108, le titulaire d'un titre intermédié peut exercer ses droits à l'encontre d'un tiers acquéreur de droits sur l'actif financier si les conditions suivantes sont réunies:

«1° l'intermédiaire en valeurs mobilières se soumet à une procédure en matière de faillite ou d'insolvabilité ou fait l'objet d'une telle procédure;

«2° l'intermédiaire en valeurs mobilières ne détient pas suffisamment de droits sur l'actif pour honorer tous les droits des titulaires de titres sur cet actif;

«3° l'intermédiaire en valeurs mobilières a manqué aux obligations que lui impose l'article 116 en transférant des droits sur l'actif au tiers acquéreur.

«Le syndic ou le liquidateur qui agit pour le compte de tous les titulaires de titres intermédiés sur l'actif financier peut exercer les droits de ces titulaires. Si le syndic ou le liquidateur n'agit pas, chacun des titulaires [des] titres intermédiés peut exercer ses droits à l'encontre du tiers acquéreur.

«Aucune action, quelle qu'en soit la nature, fondée sur le droit du titulaire d'un titre intermédié sur un actif financier donné ne peut toutefois être intentée contre l'acquéreur de droits sur cet actif s'il a acquis ses droits à titre onéreux, a obtenu la maîtrise ou la possession de l'actif [ou] n'était pas de collusion avec l'intermédiaire en valeurs mobilières relativement au manquement de ce dernier aux obligations que lui impose l'article 116.»

Le Président (M. Paquet): Merci. Est-ce que 109, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 110, il y a une proposition d'amendement.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, vous savez, je lis ces articles, là, et j'espère que les citoyens nous suivent attentivement.

Le Président (M. Paquet): Allez-y.

Mme Jérôme-Forget: Pardon?

Le Président (M. Paquet): Allez-y.

Mme Jérôme-Forget: Allez-y? Je parlais, M. le Président. J'ai-tu le droit de parler en commission parlementaire?

Le Président (M. Paquet): Oui, tout à fait.

Mme Jérôme-Forget: Bon!

M. Taillon: ...de ce projet de loi là a comme objectif de réduire les coûts de transaction et le risque de litige.

Mme Jérôme-Forget: Vous avez tout compris M. le député de Chauveau. À l'article...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Ça, c'est pour protéger tous les avocats, mais en tout cas. À l'article 110 du projet de loi, remplacer, dans la première ligne, les mots «qu'elle qu'en soit la nature» par les mots «quelle qu'en soit...»

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Pardon?

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Ah, pardon! «Qu'elle qu'en soit la nature»... C'est une faute d'orthographe. Aïe, aïe, aïe! Ça, c'est terrible pour les avocats.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): 110 tel qu'amendé.

Mme Jérôme-Forget:«110. Aucune action, quelle qu'en soit la nature, tendant à faire valoir des revendications relativement à un actif financier ne peut être intentée contre le titulaire d'un titre intermédié sur cet actif s'il a acquis ses droits sur l'actif à titre onéreux et n'était pas avisé de l'existence de ces revendications au moment de l'acquisition.»

«Sous réserve des dispositions du Code civil relatives aux [...] hypothèques et des dispositions de la section IV du présent chapitre relatives aux règles de préséance...»

Une voix: On est rendus à 111, là.

Mme Jérôme-Forget: On est rendus à 111? Pardon, M. le Président. Je m'excuse. Je suis tellement disciplinée.

Le Président (M. Paquet): On était à 110. Est-ce que 110... On était toujours à 110 tel qu'amendé.

Mme Jérôme-Forget: J'ai remarqué que le député de Gaspé n'a pas bronché.

Le Président (M. Paquet): Mais les citoyens de Gaspé et de partout nous écoutent, alors...

Mme Jérôme-Forget: ...vois qu'il n'ose pas m'interrompre.

Le Président (M. Paquet): ...110, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Article 111. Proposition d'amendement.

Mme Jérôme-Forget: À l'article 111 du projet de loi:

1° supprimer le premier alinéa;

2° supprimer, dans la première ligne du deuxième alinéa, les mots «aux priorités et»;

3° remplacer, dans la troisième ligne du deuxième alinéa, les mots «qu'elle qu'en soit la nature» par les mots «quelle qu'en soit la nature» ? je comprends bien que quelqu'un faisait des fautes d'orthographe ici;

4° supprimer, dans la cinquième ligne du deuxième alinéa, ce qui suit: «, non plus,».

Le Président (M. Paquet): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Il est adopté. Article 111, tel qu'amendé, est-ce que c'est adopté?

Des voix: Adopté.

n(17 h 50)n

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 112. Proposition d'amendement.

Mme Jérôme-Forget: Un amendement à 112, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Oui, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Vous venez de le découvrir?

Une voix: C'est parce qu'on les cache, en anglais...

Mme Jérôme-Forget: Ah, pardon! Ah! c'est parce qu'il y a un amendement en anglais.

Dans le texte anglais de l'article 112 du projet de loi, insérer dans la troisième ligne, après les mots «adverse claim», les mots «to the security».

Le Président (M. Paquet): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que 112, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 113. Proposition d'amendement.

Mme Jérôme-Forget: En anglais encore, M. le Président? Alors:

Dans le texte anglais de l'article 113 du projet de loi, remplacer, dans la première ligne du deuxième alinéa, les mots «A purchaser of a security entitlement» par les mots «A purchaser».

Le Président (M. Paquet): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. 113 tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. 114. Mme la ministre. M. le député de Rimouski.

Une voix: C'est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté? Ça va? 114. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget:«114. Les règles suivantes s'appliquent à un accord de maîtrise relatif à un titre intermédié:

«1° l'intermédiaire en valeurs mobilières ne peut conclure un tel accord qu'avec le consentement préalable du titulaire du titre;

«2° l'intermédiaire en valeurs mobilières n'est pas tenu de confirmer à un tiers l'existence de cet accord, sauf si le titulaire du titre le lui demande;

«3° l'intermédiaire en valeurs mobilières n'est pas tenu de conclure un tel accord avec l'acquéreur, même si le titulaire du titre le lui demande;

«4° l'acquéreur partie à un tel accord est considéré représentant du titulaire du titre aux fins de tout ordre relatif à ce titre.»

Le Président (M. Paquet): 114, est-ce que c'est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. 115. 115, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: 115, M. le Président.

«115. L'intermédiaire en valeurs mobilières qui reçoit un actif financier et qui établit sur cet actif un titre intermédié en faveur du titulaire d'un compte de titres qu'il tient est considéré en être l'acquéreur à titre onéreux.

«L'intermédiaire en valeurs mobilières qui obtient d'un autre intermédiaire en valeurs mobilières un titre intermédié sur un actif financier est considéré l'acquérir à titre onéreux s'il l'établit en faveur du titulaire d'un compte de titres qu'il tient. «L'intermédiaire en valeurs mobilières qui acquiert du titulaire d'un compte de titres qu'il tient des droits à l'égard d'un titre intermédié sur un actif financier porté à ce compte est considéré avoir la maîtrise du titre.»

Le Président (M. Paquet): Est-ce que 115 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 116.

Mme Jérôme-Forget:«116. L'intermédiaire en valeurs mobilières est tenu d'obtenir sans délai, et de conserver par la suite, des actifs financiers en [qualité] suffisante pour honorer en tout temps l'ensemble des titres intermédiés qu'il a constitué sur ces actifs en faveur des titulaires de titres.

«L'intermédiaire en valeurs mobilières peut conserver ces actifs financiers directement ou par l'entremise d'un ou plusieurs autres intermédiaires en valeurs mobilières. Il ne peut, sauf dans la mesure convenue avec le titulaire d'un titre intermédié, grever d'une sûreté les actifs qu'il doit ainsi conserver.

«Le présent article n'est pas applicable à une chambre de compensation qui est elle-même débitrice d'une option ou d'un titre semblable envers les titulaires de titres intermédiés qu'elle détient.»

Le Président (M. Paquet): M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Juste une question. Ça va, à 115, 116, puis je reviens à 104 un tout petit peu. J'achète, je deviens propriétaire des titres. Je n'ai pas... On me donne un «sans délai» pour aller acquérir les fonds, mais la personne ne trouve pas les fonds dans le «sans délai», en dedans de deux, trois jours ou de quatre jours, je ne sais pas combien. À qui appartiennent les titres?

Le Président (M. Paquet): Me Charbonneau.

M. Charbonneau (Pierre): Bon, d'abord, je dois vous dire au départ que la question de propriété, vous ne la retrouverez pas dans le projet de loi. Il n'y a personne qui est propriétaire des titres. L'intermédiaire, c'est indiqué expressément, je pense, à l'article 104, il n'est pas propriétaire des titres, de l'actif. Et par ailleurs, la question de la nature juridique des droits de ceux qui acquièrent des titres, le projet ne se prononce pas là-dessus. Est-ce que ce sont des droits réels ou des droits de créance? L'important, c'est que ce sont des droits qu'il peut exercer à l'encontre de l'intermédiaire. Ça fait que la question du droit de propriété ne se pose pas dans ce projet-là, et c'est volontaire. Ça a été volontaire aussi dans les autres provinces. On n'avait pas à se prononcer sur la nature juridique du titre en question. Alors, je ne sais pas si votre question tient toujours?

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Lévesque: C'est sûr qu'aussitôt qu'on ne parle pas de propriété...

M. Charbonneau (Pierre): Parce que la question...

Le Président (M. Paquet): Me Charbonneau.

M. Charbonneau (Pierre): Même à l'heure actuelle, les actions de compagnie, souvent on va dire: Ah, je suis propriétaire de tant d'actions. Non. La Loi sur les compagnies est assez claire là-dessus, on ne peut qu'être détenteur d'actions, on n'est jamais propriétaire, même si, bon, on parle souvent de propriété d'actions ou...

M. Lévesque: O.K., mais en étant détenteur...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Lévesque: J'ai un détenteur, j'ai un intermédiaire puis j'ai un futur... ou j'ai l'intermédiaire, mais qui n'a pas les moyens une fois qu'il l'a acquis de l'autre. Qui redevient... Parce qu'on dit: Automatiquement, aussitôt que l'intermédiaire a... Ça, c'est-u lui qui, même s'il n'a pas payé, devient le...

Une voix: ...

M. Lévesque: C'est lui qui devient responsable?

M. Charbonneau (Pierre): C'est lui qui va supporter la perte parce que...

M. Lévesque: ...par rapport au paiement, c'est juridique, puis ça vient sur une autre base que la loi, s'il n'a pas le paiement?

M. Charbonneau (Pierre): Non, c'est indiqué dans la loi, là, qu'en fait il a l'obligation de se procurer en tout temps les titres nécessaires pour satisfaire les droits de ceux qui sont inscrits dans ces comptes. Maintenant, s'il ne le fait pas, il est fautif et il est responsable de tout préjudice subi par quiconque. C'est le projet de loi qui le prévoit un peu plus loin, là.

M. Lévesque: O.K. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci. Ça va? L'article 116... Oui. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Sur cet article-là, je demande le vote nominal.

Le Président (M. Paquet): Vous voulez le vote nominal sur l'article 116? Alors, Mme la secrétaire, M. le député de Gaspé demande le vote nominal, alors je vous demanderais de procéder.

La Secrétaire: Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme Jérôme-Forget: Positif.

La Secrétaire: M. Arcand (Mont-Royal)?

M. Arcand: Pour.

La Secrétaire: M. Bergman (D'Arcy-McGee)?

M. Bergman: Pour.

La Secrétaire: M. Dubourg (Viau)?

M. Dubourg: Pour.

La Secrétaire: Mme Ménard (Laporte)?

Mme Ménard: Pour.

La Secrétaire: M. Lévesque (Lévis)?

M. Lévesque: Pour.

La Secrétaire: M. Taillon (Chauveau)?

M. Taillon: Pour.

La Secrétaire: M. Roux (Arthabaska)?

M. Roux: Pour.

La Secrétaire: M. Charbonneau (Johnson)?

M. Charbonneau (Johnson): Pour.

La Secrétaire: M. Pelletier (Rimouski)?

M. Pelletier (Rimouski): Pour.

La Secrétaire: M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre: Pour.

La Secrétaire: M. Paquet (Laval-des-Rapides)?

M. Paquet: Pour.

La Secrétaire: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Donc, l'article 116, tel que l'a démontré le vote nominal, est adopté à l'unanimité de chacun des parlementaires membres de la commission. Alors, article 117. Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je veux dire aux députés ici présents: Le député, tantôt, de Rimouski nous disait qu'il n'avait pas tenu les propos. S'il a le temps ? parce que je vois, pour demander un vote nominal comme ça, qu'on a beaucoup de temps ? s'il le souhaite, je l'invite à ce qu'il m'invite à les lire, les propos qu'il a tenus, ou, s'il n'insiste pas, je ne les lirai pas. Mais, comme il a dit qu'il n'avait pas tenu ces propos-là...

M. Lelièvre: ...Mme la ministre.

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît! Je vous rappelle, on est à l'article 117.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce qu'il veut que je les lise?

Le Président (M. Paquet): On est à l'article 117. Alors, j'invite les membres de la commission...

Mme Jérôme-Forget: Je les lis.

Le Président (M. Paquet): Nous sommes à l'article 117. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget:«117. L'intermédiaire...» M. le Président, je n'ai pas eu de réponse, moi.

Le Président (M. Paquet): Nous sommes à l'article 117. Nous sommes à l'étude détaillée. Article 117. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Les articles ou les propos qu'a tenus le député de Rimouski?

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le député.

M. Lelièvre: ...et on reviendra ce soir, de toute façon.

Le Président (M. Paquet): ...sur l'article 117.

Mme Jérôme-Forget:«117. L'intermédiaire en valeurs mobilières est tenu de prendre les mesures nécessaires pour obtenir les paiements, dividendes ou autres distributions versés par l'émetteur d'un actif financier.

«Dès qu'il reçoit de l'émetteur un paiement, des dividendes ou d'autres [dispositions], l'intermédiaire en valeurs mobilières en devient débiteur ? en devient débiteur ? envers les titulaires de titres intermédiés sur l'actif financier.»

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Lévis.

M. Lévesque: J'aimerais juste faire remarquer ? dans quelques instants, on va... peut-être pas ajourner, mais...

Une voix: Suspendre.

M. Lévesque: ...suspendre les travaux ? que, sur tout le temps que nous avons travaillé sur le projet de loi, actuellement, par le PQ, il y a quatre questions qui ont été posées, qui ne représentent même pas 4 % de tout l'ensemble des questions. Il aurait été préférable pour nous, législateurs, de pouvoir prendre le temps d'analyser en fonction de nos études qu'on avait faites. Alors, tout en sachant quel article il y avait une difficulté, qu'on aurait pu apporter nos questions et faire avancer le projet de loi beaucoup plus rapidement. Pourquoi? Parce qu'ici, au sein de la CFP, nous avons beaucoup de dossiers encore à traiter, et la session achève dans quelques instants, et c'est important que ces lois soient adoptées avant la fin de session.

Je veux juste rappeler que le fait d'étudier les 172 articles article par article retarde. C'est sûr que de notre côté nous avions étudié le projet de loi. On comprend que, du côté du Parti québécois, ils ne l'avaient pas étudié, mais ceux qui font leurs devoirs...

M. Lelièvre: M. le Président...

M. Lévesque: ...ceux qui font leurs devoirs...

M. Lelièvre: ...question de règlement.

M. Lévesque: ...vont apprécier...

M. Lelièvre: D'ailleurs...

Le Président (M. Paquet): Compte tenu, de l'heure...

M. Lévesque: ...auraient apprécié que ça puisse aller plus rapidement.

Le Président (M. Paquet): Bon, compte tenu de l'heure ? il est 18 heures ? je suspends les travaux de la commission jusqu'à 20 heures, alors que nous procéderons à l'étude détaillée du projet de loi n° 77, Loi sur les instruments dérivés.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques est donc ouverte. Ce soir, nous sommes réunis pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 77, Loi sur les instruments dérivés.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le secrétaire. Ça va, M. le député de Lévis?

M. Lévesque: Oui.

Le Président (M. Paquet): Oui, d'accord.

M. Lévesque: J'ai été très heureux de voir mon ancien collègue de la CI présent avec nous ce soir.

Le Président (M. Paquet): Parfait. Alors donc, nous sommes maintenant à l'étude article par article du projet de loi. Comme nous avions convenu d'abord dans une séance de travail, mais par la suite nous l'avons confirmé, lors du début de l'étude détaillée, nous procéderons en étudiant chapitre par chapitre les sections du projet de loi, discussions d'ordre général sur les chapitres, bien sûr sans en aucun cas que ça enlève le temps de parole des députés. Alors ça, c'est le consentement qui avait été décidé. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président, nous désirons procéder article par article pour le projet de loi.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé, j'ai rendu ma décision lorsque...

M. Lelièvre: C'est-à-dire?

Le Président (M. Paquet): Il y a eu consentement unanime, là, au tout début des travaux. Ça avait été fait... Le consentement unanime avait été donné lors de la séance de travail, il a été confirmé au tout début de l'étude... de la prise... pas la prise en considération, mais l'étude détaillée du projet de loi, avant même qu'on commence les motions préliminaires. C'était le mercredi 28 mai. Là, j'ai le procès-verbal, ici, sur l'organisation des travaux: «...il est convenu d'étudier le projet de loi par chapitre, sans restreindre les temps de parole prévus au règlement.» C'était bien pour la décision sur le procès-verbal de la séance du 28 mai. Et nous avons ensuite procédé aux remarques préliminaires, suivies des motions préliminaires, et nous sommes maintenant à l'étude détaillée. Donc, le consentement a déjà été donné...

M. Lelièvre: M. le Président, j'avais constaté qu'à ce moment-là...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Là, si vous me dites qu'on ne peut pas, aujourd'hui, procéder article par article sur ce projet de loi, à ce moment-là, nous allons aviser autrement, parce que le règlement prévoit que les députés ont le droit de demander à la commission de faire en sorte qu'on puisse procéder article par article. Et, dans la séance de travail, ça a été une séance de travail téléphonique, si je ne me trompe pas...

Le Président (M. Paquet): Non, vous étiez présent physiquement, il me semble.

M. Lelièvre: Oui. Mais en tout cas il n'y a rien qui nous empêche actuellement de faire en sorte que nous allons procéder article par article.

Le Président (M. Paquet): Il y a un consentement qui a été donné non seulement à la séance de travail, mais au tout début de l'étude détaillée, lors de l'étude... lors de la séance du 28 mai, ici même, là, en commission parlementaire. Le consentement unanime a été demandé et a été donné par l'ensemble des membres de la commission. Donc, comme il y a consentement unanime, il ne m'appartient pas de revoir le consentement qui a été accordé par l'ensemble des membres de la commission. À ce moment-là, je faillirais à la décision de la commission, qui est un peu similaire à une décision d'un ordre de la Chambre à cet égard-là, pour l'organisation des travaux.

M. Lelièvre: Alors, M. le Président, veuillez noter au procès-verbal que je m'objecte à l'effet que vous refusez que nous procédions article par article. Et dorénavant, dorénavant, jamais je ne donnerai un consentement, de quelque nature que ce soit. Alors, si on ne revient pas à notre règlement, c'est le règlement de l'Assemblée nationale, si on n'utilise pas le règlement, vous devez faire en sorte que dorénavant aucun consentement ne vous sera acquis, sur quoi que ce soit.

Le Président (M. Paquet): Écoutez, la décision a été rendue. Mais je peux bien suspendre quelques instants pour revenir avec la décision écrite, rédigée à cet égard-là. Mais le consentement, je constate, avait été donné par l'ensemble des membres de la commission, dont vous êtes membre, et il ne m'appartient pas, en tant que président, de pouvoir revoir la décision des membres de la commission, sinon je manquerais de respect envers l'institution si de mon propre chef j'allais à l'encontre.

Alors, je suspends quelques instants.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend ses travaux, toujours à l'étude détaillée du projet de loi n° 77, Loi sur les instruments dérivés.

Au moment de la suspension, j'avais rendu une décision, que je veux préciser, relativement à la demande du député de Gaspé à l'effet de revenir sur le consentement donné pour l'étude par chapitre du projet de loi n° 77 et de procéder plutôt à l'étude article par article.

D'abord, je rappelle que, lors de la séance du 28 mai dernier, 28 mai 2008, la commission s'était réunie à 15 h 15 et, à ce moment-là donc, après avoir fait lecture du mandat de la commission et que la secrétaire ait informé la commission qu'il n'y avait pas de remplacement, sur la proposition que j'ai faite en tant que président, suite à ce qui avait été convenu en séance de travail par les membres... unanimement, par les membres de la commission à ce moment-là, j'ai fait une proposition formelle d'étudier le projet de loi par chapitre, sans restreindre ? c'est important de le mentionner; sans restreindre ?aucunement les temps de parole prévus au règlement. Parce que ce que ça veut dire, c'est que, même en procédant chapitre par chapitre, le temps de parole de chacun des députés, qui équivaut à 20 minutes par article, et, s'il y avait des amendements, il y a un 20 minutes aussi de permis par député, ce temps-là n'est aucunement restreint par une procédure d'étude chapitre par chapitre.

Alors, la discussion serait d'ordre général sur le chapitre, un député peut soulever des questions relativement à un article ou à un autre, et le temps de parole lui est garanti, le temps de parole maximal. Donc, en aucune façon bien sûr ceci était mis en cause dans la décision unanime, le consentement unanime qui a été donné à la proposition le 28 mai dernier.

Par ailleurs, à première vue, le règlement ne prévoit pas expressément qu'une commission puisse revenir sur une question déjà décidée. Donc, le consentement unanime ayant été donné par l'ensemble des membres de la commission, à ce moment-là il n'appartient pas à la présidence de remettre en cause un consentement unanime déjà consenti par la commission. J'outrerais, à ce moment-là, mes pouvoirs et ce que le règlement permet.

Toutefois, le règlement Geoffrion prévoyait, à l'article 434 ? on parle d'un ancien règlement puisque le règlement actuel est muet là-dessus; le règlement Geoffrion prévoyait, à l'article 434 ? une procédure pour des situations comme celle qui nous occupe: il s'agit de la motion de reconsidération. Cette motion permet à la commission de reconsidérer une décision qui a été prise. Mais, selon la jurisprudence parlementaire, lorsque le règlement est muet ou manque de précision sur un point donné, il est permis de recourir aux dispositions d'un ancien règlement. Le règlement Geoffrion prévoyait que trois quarts des membres présents devaient voter en faveur de la motion de reconsidération pour qu'elle soit adoptée.

Bien entendu, aucune disposition du règlement actuel ne prévoit un vote aux trois quarts des membres d'une commission. Le règlement prévoit plutôt que certaines motions doivent être adoptées à la majorité des groupes... pardon, à la majorité des membres de chaque groupe parlementaire, dis-je. Cette notion de triple majorité est conforme à l'esprit de la disposition antérieure, et c'est donc celle qui doit prévaloir dans un cas comme celui-ci.

Par conséquent, pour qu'une motion de reconsidération soit adoptée, la majorité des membres de chaque groupe parlementaire doit être telle que les gens votent en faveur. Par ailleurs, une motion de reconsidération étant une motion de forme, si une telle motion était proposée, les temps de parole sont de 30 minutes pour l'auteur de la motion et le représentant de chaque groupe parlementaire et de 10 minutes pour les autres députés. De plus, la motion ne peut être amendée.

Enfin, si elle est adoptée, elle annulerait la décision prise par la commission concernant la question à laquelle elle se réfère et elle remet la question dans l'état où celle-ci se trouvait avant d'être décidée. Par contre, si une telle motion ? par exemple, le cas qui nous occupe ? était rejetée si elle était proposée, nous en serions à l'étude par sujets du projet de loi, et, encore une fois, en aucune façon le temps des parlementaires ne serait restreint. Ce serait donc la... Donc, d'une façon comme de l'autre, ça ne change rien au temps dont disposent les députés pour faire valoir leurs opinions et leurs interventions dans le contexte du projet de loi.

Donc, une telle motion, si une motion était prise pour reconsidération, amènerait un débat qui pourrait se faire sur une telle motion, et, pour qu'elle soit adoptée, il faudrait la majorité de chaque groupe parlementaire. Si l'un ou l'autre des groupes parlementaires votait contre ladite motion, la motion serait rejetée, et nous revenons à l'étude sujet par sujet.

Alors, je veux que ce soit bien clair, mais l'élément important, encore une fois: peu importe la façon dont on procède, en aucune façon le temps des parlementaires ne serait restreint. Mais encore une fois il n'appartient pas à la présidence par elle-même d'aller à l'encontre d'une décision unanime de la commission. C'est ma décision.

Alors, est-ce qu'on est prêts donc à procéder à l'étude par sujets?

M. Lelièvre: M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: ...concernant l'étude sujet par sujet, j'aimerais savoir de vous, étant donné que dans un sujet il peut y avoir plusieurs articles, est-ce que le 20 minutes par article, on peut l'utiliser paragraphe par paragraphe également?

Le Président (M. Paquet): C'est l'équivalent du temps par article, bien sûr, là. Selon la disposition du règlement à cet égard-là, le même temps est conservé pour chaque député.

M. Lelièvre: Donc, vos indications concernant sujet par sujet, oui, concernant les sujets, d'avoir, par exemple, le nombre des articles de tel numéro à tel numéro à chaque fois, j'aimerais ça que vous nous indiquiez ces articles-là afin qu'on puisse organiser nos travaux correctement.

Le Président (M. Paquet): D'accord? Alors, je vous réfère, M. le député ? excellente question ? à la page 51 et 52 du projet de loi, hein? Il y a une table des matières du projet de loi dans laquelle il y a des titres et il y a des chapitres: chapitre I, chapitre II, sous l'onglet «Titre I». Dans le titre II: chapitre I, chapitre II. Dans le chapitre II, section I, section II. Chapitre III. Titre III: chapitres I, II, sous le titre III; dans le chapitre II, les sections I, II et III, et ainsi de suite. Et je sais que vous pouvez lire la table des matières, à la page 51 et 52.

Alors donc, prenons, par exemple, à l'intérieur du titre I, chapitre I, qui serait un premier regroupement d'articles, il y a donc deux articles à cet égard-là, le temps prescrit bien sûr serait coordonné pour ça. Une fois qu'on a terminé, là, la discussion, comme on avait convenu lors de la séance du 28 mai, une fois que le projet de loi... que le sujet, pardon, serait étudié, on passerait au vote sur l'ensemble des articles du chapitre, avec les amendements, s'il y avait lieu, du chapitre I, et ainsi de suite.

M. Lelièvre: Et je comprends... je comprends bien que chacun des articles, dans chacun des sujets, là, on va prendre le temps de pouvoir les étudier malgré la décision qui a été rendue.

Le Président (M. Paquet): D'abord, en respect de la décision qui a été rendue, qui est en respect du consentement unanime donné par les parlementaires, premièrement, donc, et...

M. Lelièvre: C'est bon pour l'avenir.

Le Président (M. Paquet): ...comme j'ai dit, le temps de chacun des membres de la commission n'est pas restreint. C'était très clair dans la décision, M. le député.

Donc, nous sommes prêts à procéder? J'appelle donc le chapitre I du projet de loi, sous le titre I, «Dispositions générales»; chapitre I, «Objets».

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président...

M. Lelièvre: Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: ...l'article 1 et 2, maintenant, il y aura, M. le Président, un papillon à 2, hein?

Le Président (M. Paquet): Oui, vous pourriez introduire vos papillons là-dedans, bien sûr.

n(21 heures)n

Mme Jérôme-Forget: Je pourrai, le papillon? Alors, le chapitre 1 présente les objets de la loi, qui sont de favoriser l'intégrité, l'équité, l'efficacité et la transparence des marchés de dérivés et d'assurer la protection du public contre les pratiques déloyales, abusives ou frauduleuses et les manipulations de marché.

Deuxièmement, d'assurer au public l'accessibilité à une information suffisante, véridique et adaptée aux connaissances et à l'expérience financières de ceux auxquels elle s'adresse.

Plus particulièrement, le projet de loi vise à encadrer l'offre et la négociation de dérivés, l'activité des professionnels, la surveillance des entités réglementées et à favoriser le contrôle du risque systémique.

Enfin, le projet vise à assurer la mise en place et l'administration d'un programme de traitement de plaintes.

Le Président (M. Paquet): Juste pour compléter, Mme la ministre, en termes de procédure, effectivement, quand vous expliquez le thème du chapitre, ce que je vous suggère, c'est que vous parliez des amendements ou des... s'il y a des éléments à l'intérieur de votre discussion générale sur le chapitre, pour que ça puisse être débattu par l'ensemble des membres. Donc, s'il y a des éléments de fond que vous voulez présenter à l'intérieur du chapitre, vous pouvez parler des éléments d'amendement, là, qui sont compris ici.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Est-ce que je présente les amendements ou je parle du chapitre?

Le Président (M. Paquet): Vous parlez du chapitre dans lequel... en tenant compte...

Mme Jérôme-Forget: C'est parce que je viens de le décrire, M. le Président, le chapitre, là.

Le Président (M. Paquet): C'est ça. C'est ce que je vous explique, c'est ça. Mais, je veux dire, dans le cas... pour l'ensemble des parlementaires, pour comprendre la procédure.

Mme Jérôme-Forget: Alors, le projet de loi n° 67, l'article 2 a un amendement: Remplacer, dans le paragraphe 3° de l'article 2 du projet de loi...

M. Lelièvre: ...demander au président de nous dire, dans le sujet 1, combien d'articles il y avait, donc de 1 à 15 ou 1 à 20, et par la suite on pourra procéder. C'est ça que je vous demande. C'est ça que vous ai demandé tout à l'heure. Par sujets...

Le Président (M. Paquet): C'est ce que je vous ai expliqué.

M. Lelièvre: Vous avez dit que nous allons travailler par sujets. Donc, je vous demande de nous dire, dans le premier sujet, quels sont les articles, de 1 à 10 ou à 15 ou à 20, là.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député, comme j'ai répondu tout à l'heure, le chapitre I, à la page 3, hein ? il n'est pas numéroté dans le bas; mais, à la page 3 ? le chapitre I comprend 1 et 2, donc deux articles. Le chapitre II commence à la page 4. Donc, nous sommes sur la discussion du chapitre I, comme la ministre l'exposait.

Mme Jérôme-Forget: Bon. M. le Président, je ne sais pas ce que mon collègue veut savoir, là, mais le premier volet, il y a deux articles seulement, et, dans l'article 2, il y a un amendement. Alors, M. le Président, l'amendement à l'article... J'ai lu le résumé de l'article 1 et 2 qui donnent, M. le Président, l'intention du législateur, donnent les descriptions de ce qu'il y a... donnent tout, à l'article... Dans le projet de loi, à l'article 2, la description, ou peut-être que c'est l'article 3, ça, donc il donne l'état d'esprit... je suis rendue dans un autre article, dans l'article 2, l'objet de la loi.

Donc, l'article 2 a un amendement: Remplacer, dans le paragraphe 3° de l'article 2 du projet de loi, les mots «ont été» par le mot «sont».

Le Président (M. Paquet): Comme on fait lorsqu'on étudie les projets de loi sur le revenu, lorsqu'il y a consentement et qu'on le fait par sujets, l'idée n'est pas nécessairement de lire chacun des articles ou chacun des amendements bien sûr proposés, mais, s'il y a des éléments de fond, pour clarifier donc l'objet du sujet, et s'il y a des précisions qui sont demandées par les députés en disant: On aimerait comprendre davantage tel élément, des questions peuvent être posées. Mais on y va par sujets. Pas besoin de lire les amendements, à moins qu'il y ait une précision, pas seulement le lire, sur le sujet lui-même, là, dire: L'article 2 portait sur quel élément en particulier. M. le député de Chauveau.

M. Taillon: Oui, M. le Président. Juste ce que je souhaiterais, c'est, quand la ministre va présenter le dossier par sujets, là, tout va bien pour nous, j'aimerais qu'elle, lorsqu'elle apporte des amendements qui tiennent compte des remarques qui nous ont été faites par quelques intervenants hier, qu'elle le souligne, qu'elle le signale. À partir de ce moment-là, une fois que c'est clarifié, pour nous, ça va aller.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, est-ce qu'il y a des interventions donc sur le chapitre I? M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. Bon, si on commence avec l'article 1, évidemment, là, on a un projet de loi où ce qu'on essaie de faire, c'est surtout de mettre en place des principes. Donc, l'objet du projet de loi, l'article 1, devient important. Par la suite aussi, entre autres à l'article 64, on fait référence aussi à certains objectifs pour les courtiers, et ensuite, à l'article 185, on fait aussi référence encore une fois aux objectifs que pourrait mettre en place l'Autorité des marchés financiers par règlement, entre autres au paragraphe 17°. Et je pense que c'est important, là, parce que dans le fond on part de l'article 1 pour nous amener éventuellement à ce que l'Autorité des marchés pourrait faire.

Et je veux amener tout le monde, là, à la page 41 du projet de loi, là, le 17°. On dit donc que «l'autorité peut, par règlement [...] subordonner à des conditions ou interdire toute opération visant à fixer, influencer ou manipuler le cours d'un dérivé». Bon. La question évidemment, là, qui me préoccupe depuis le début, c'est qu'actuellement les produits dérivés avaient initialement été mis en place pour réduire les risques sur certaines opérations, par exemple, quelqu'un qui avait des revenus en dollars canadiens, des dépenses en dollars américains bien pouvait à l'avance acheter des dollars américains à un taux convenu aujourd'hui et donc protéger son risque. Sauf que, dans le développement des produits dérivés, il y a beaucoup d'institutions qui en ont fait maintenant un moyen de spéculation, qui prennent des positions qui ne sont pas couvertes. Donc, ça veut dire que quelqu'un peut acheter du blé, peut acheter du pétrole ou vendre du pétrole sans avoir aucune opération à protéger, donc il y a spéculation. Et, comme on l'a vu dans plusieurs articles qui sont parus au cours des derniers jours, entre autres concernant le prix du baril de pétrole, bien il y a la commission, entre autres la CFTC, aux États-Unis, qui est en train de mener une enquête, il y a le Congrès américain, donc on parle de parlementaires qui vont entamer des auditions pour savoir s'il y a spéculation, et il y a aussi le comité sénatorial américain qui s'est déjà penché sur l'impact de la spéculation sur le prix du brut et puis est arrivé à la conclusion qu'il y avait des institutions qui effectivement réalisaient des milliards de dollars de profit en spéculant sur des produits dérivés.

Donc, ce qu'il est important de définir à l'article 1... Ce qu'on dit à l'article 1, c'est que «la présente loi vise à favoriser l'intégrité, l'équité, l'efficacité et la transparence des marchés de dérivés ? donc, jusque-là, ça va bien ? et à assurer la protection du public contre les pratiques déloyales, abusives ou frauduleuses en matière de dérivés, et les manipulations de marché». Donc, la question qui se pose et ce que je voudrais savoir de la part de la ministre: Quelle est sa définition, parce que je n'ai pas vu, nulle part dans le projet de loi, une définition de «manipulations du marché»? Quelle est sa définition de «manipulations du marché»? Comment définit-elle ces mots?

Mme Jérôme-Forget: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Moi, je suis ici pour étudier les articles. On a décidé qu'on regardait l'article 1 et 2. Je pense, M. le Président, que là le député de Rousseau a eu de longues présentations. Vous savez, vous avez demandé, l'opposition, de rencontrer des groupes. Moi, M. le Président, là, au niveau de manipulation, je ne suis pas ici pour ça ce soir. Si le député de Rousseau veut parler de manipulation ? il l'a fait constamment, tout le monde lui a parlé, quand ils sont venus faire des présentations ici, des experts qu'ils avaient choisis, qu'ils avaient choisis... Bien, démarche d'ailleurs, M. le Président, avec laquelle j'étais complètement d'accord, parce que, même si l'Autorité des marchés financiers avait fait de nombreuses consultations, à deux reprises, à ce sujet-là et que les gens avaient été largement consultés, je pense, M. le Président, qu'il était bon que les parlementaires entendent les gens. Donc, M. le Président, «manipulations», ça veut dire être frauduleux. Mais je pense que le but aujourd'hui de l'article 1 et 2, ce n'est pas ça.

L'article 1 est très clair, il vise à favoriser l'intégrité, l'équité, l'efficacité et la transparence. On marche par principes, rappelez-vous. Et donc le deuxième volet de l'article 2, c'est par objets. Il est rendu dans l'article 65 ou plus tard. Donc, M. le Président, je pense que le but, là, aujourd'hui... Moi, je ne vais pas donner un cours au député sur ce que c'est de la manipulation. O.K.? On a parlé, M. le Président, justement de tout ça pendant toute une journée de temps, et le député l'a soulevé à nombre reprises. Je lui ai lu l'article de l'économiste, je lui ai également parlé bien sûr d'un autre article, du président de l'institut du pétrole en France, et par conséquent, M. le Président, tout ce que je peux faire, c'est... Il a son opinion, il estime qu'il y a des manipulations, il l'a répété à plusieurs reprises, c'était son choix. Moi, aujourd'hui, M. le Président, je suis là pour regarder deux articles pour commencer, l'article 1 et l'article 2, qu'on a regroupés et qui disent justement les principes de base, quel est le but de ce projet de loi.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

n(21 h 10)n

M. Legault: Bien, M. le Président, je suis surpris de l'attitude de la ministre des Finances. La ministre des Finances ne semble pas vouloir collaborer à une vraie analyse, une vraie discussion sur le projet de loi. Comme elle l'a dit à plusieurs reprises, il s'agit d'un projet de loi où on met en place des principes. Donc, évidemment que le principe le plus important, c'est l'objet du projet de loi, et tout ce que je faisais en lui parlant de l'article 64 et de l'article 185, c'est de lui montrer que l'article 1 était important, puisque, si on définit un objet dans l'article 1, bien ça devient difficile ensuite d'aller donner d'autres positions à l'Autorité des marchés financiers, quand on arrive, par exemple, à l'article 185. Bon.

Je vais essayer de reposer ma question. On déposera tantôt des amendements à l'article 1. On avait pensé à l'idée de dire: Est-ce qu'on ne devrait pas ajouter à «manipulations du marché», d'ajouter les mots «et la spéculation excessive»? Parce que je veux prendre un exemple concret, M. le Président, pour essayer, là, que les gens qui nous écoutent, là, comprennent un peu les options, parce que c'est un produit qui est complexe et qui... facilement on peut, avec peu d'argent, spéculer sur des montants très importants.

Je vous donne un exemple, M. le Président. Disons qu'une banque d'affaires achète des options d'achat d'actions. Disons que l'action de l'entreprise XYZ est actuellement à 10 $ et que la banque d'affaires achète des options à 1 $, l'option donc pendant un certain temps d'acheter des actions à 10 $. O.K. Disons qu'elle en achète beaucoup, parce que l'effet de levier est très important sur des options. Donc, disons que la première étape, c'est d'acheter des options d'achat.

Deuxième étape, la même banque d'affaires achète des actions de la même entreprise en question. Si la banque d'affaires achète beaucoup d'actions, elle peut faire monter le cours de l'action. Donc, je continue avec mon exemple, disons que l'entreprise voit ses actions à 10 $, le prix monte à 12 $.

Troisième opération, la banque d'affaires vend ses options d'achat, réalise un gros bénéfice en vendant ses options d'achat, donc se retrouve avec un bénéfice très important. Puis, ce qu'il faut comprendre, c'est que les options, on a besoin de moins d'argent pour aller spéculer sur un plus gros chiffre que sur les actions. Donc, disons qu'elle vend ses options, réalise un bénéfice important, bon, se retrouve avec des actions.

Dans un quatrième temps, peut, ce qu'on appelle dans les termes du métier, «shorter» des options ou acheter des «calls», là, des options de vente des actions. Donc, disons que la même entreprise achète des «calls», des options de vente, ensuite vend ses actions et finalement réalise un autre bénéfice en réalisant ses options de vente. On voit, là, que c'est possible, là.

Quand on regarde, puis je ne veux pas porter aucun jugement sur l'entreprise en question, mais prenons une entreprise comme Fidelity, à Boston. Fidelity représente à peu près 10 % des transactions à chaque jour sur le New York Stock Exchange. Donc, 10 % du volume, c'est beaucoup, c'est assez pour que, si la Fidelity... Puis je l'ai vécu, là, quand j'étais chez Transat: si Fidelity décidait d'acheter des actions de Transat, on voyait le titre de Transat commencer à monter. Donc, ce qu'il est possible de faire avec les produits dérivés, avec les options, c'est possible à une banque d'affaires d'acheter des options d'achat, de transiger sur des actions, de vendre les options d'achat, de réaliser des bénéfices plus importants que la perte possible sur les actions.

Donc, il y a tout un contexte, là, où le Congrès américain, le comité sénatorial américain se penchent sur les produits dérivés pour voir est-ce qu'il n'y pas lieu de légiférer. Or, ça s'adonne bien, c'est ça qu'on est en train de faire ce soir, de légiférer sur les produits dérivés. Or, ce qu'on fait dans la loi, puis je ne suis pas en désaccord avec l'approche qui a été prise par la ministre, c'est de dire: Pour l'instant, pour ne pas s'enfarger dans les fleurs du tapis puis se retrouver avec une bureaucratie puis une réglementation qui pourraient contraindre les courtiers de façon excessive, bien on fixe des principes.

Or, le principe qu'on fixe à l'article 1, c'est de dire qu'on vise à assurer la protection du public contre les manipulations de marché. Donc, c'est très important, ces mots-là, «manipulations du marché». Moi, je pense que le minimum, c'est que ça prendrait une définition de «manipulations du marché». Et est-ce que «manipulations du marché» inclut «spéculation excessive»? Si ce n'est pas clair, est-ce qu'on ne devrait pas, à l'article 1, ajouter «et la spéculation excessive»?

Donc, je comprends, là, que la ministre prend une attitude où elle dit: Bon, vous avez entendu les personnes que vous vouliez. D'abord, je lui rappelle que ce n'est pas le Parti québécois, c'est l'ADQ qui a demandé des consultations. Je lui rappelle, parce qu'elle était là avec moi, que la plupart des intervenants nous ont dit qu'ils n'étaient pas vraiment compétents pour être capables de parler de manipulations ou non de marché sur le prix du brut. Donc, on n'a pas... En tout cas, moi, de mon côté, je n'ai pas eu de réponse de la plupart des groupes, qui m'ont dit: Bien, nous, on ne transige pas là-dessus. Que ce soit la Banque Nationale, Desjardins, la Caisse de dépôt, je ne pense pas effectivement qu'on ait reçu des banques d'affaires, là, qui sont habituées de spéculer des montants très importants sur des transactions de produits dérivés.

Donc, je ne sais pas si la ministre veut continuer à prendre son attitude fermée, mais on va en avoir pour longtemps. Je sais qu'elle semble s'amuser...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Legault: ...à regarder son téléphone, oui.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Continuez.

M. Legault: Non, mais...

Mme Jérôme-Forget: C'est vrai que je regarde mon téléphone, M. le Président...

M. Legault: Bon. C'est ça. C'est ça.

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît!

M. Legault: Pardon?

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, mais...

Le Président (M. Paquet): Alors, continuez, M. le député de Rousseau, vous avez la parole.

M. Legault: Bien, la ministre continue d'être encore, là...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît! Pas d'interpellation...

M. Legault: ...à la hauteur de sa réputation.

Le Président (M. Paquet): Allez-y, continuez votre intervention sur le sujet du chapitre I.

M. Legault: Oui. Je continue puis... Bien, écoutez, j'ai posé une question, et tout ce que j'ai eu comme réponse, c'est une attitude où on a dit: Bien, écoutez, là, vous avez eu toutes les consultations que vous vouliez, moi, je n'ai rien d'autre à dire. Écoutez, là, si c'est comme ça, on va débattre pendant longtemps du projet de loi, on va présenter des amendements, mais je pense que ce serait plus constructif si la ministre essayait de nous expliquer ce qu'elle vise avec son projet de loi.

Donc, je repose ma question: Quand on dit que la présente loi vise à contrer les manipulations de marché, est-ce qu'elle ne pense pas qu'on devrait définir «manipulations de marché»? Quelle est sa définition de «manipulations de marché»? Et est-ce que ça inclut ou si ça exclut la spéculation excessive? Comment s'assure-t-elle qu'il n'y a pas des banques d'affaires importantes qui peuvent venir, sur des produits de la Bourse de Montréal, avec des volumes très importants, venir, peut-être pas manipuler, mais en tout cas influencer de façon importante le cours des produits dérivés en détenant aussi des produits de base, c'est-à-dire des actions, du pétrole, des matières premières?

Puis je ne pense pas, là, que ce soit déraisonnable de penser ça. Actuellement, il y a plein d'articles un petit peu partout dans les journaux... Je comprends que la ministre nous en a donné deux, articles où on dit, bon, il n'y a peut-être pas de spéculation; je pourrais lui en donner une dizaine où il y a des gens, là... Pour qu'il y ait un comité sénatorial, aux États-Unis, puis le Congrès américain qui se penchent sur le dossier, c'est parce qu'on pense qu'il y a un risque évident de spéculation.

Donc, étant donné qu'on est en train de légiférer au Québec, qu'on est en train d'innover... On est en train d'innover, parce que la ministre nous le disait, ça n'existe pas pour l'instant dans les autres provinces. Donc, on est les premiers. On apprenait hier que l'Ontario a essayé de faire adopter un projet de loi sur les produits dérivés, ça n'a pas fonctionné. Donc, on est vraiment, là, dans du terrain inconnu. C'est très important. Il y a des questions qui se posent. On voit le prix des matières premières augmenter de façon importante; on voit, depuis quelques semaines, le prix du baril de pétrole augmenter de façon très importante sans qu'il y ait vraiment de changement dans l'offre et la demande, je ne pense pas qu'il y a plus de demande en Chine qu'il y en avait. Donc, ce qu'on veut savoir de la part de la ministre, c'est: Est-ce qu'il y a, oui ou non, couverture de la spéculation excessive dans la définition de «manipulations de marché»?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

n(21 h 20)n

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je pense qu'il a été clairement établi que, d'abord, le marché, c'est un domaine de spéculation, hein? C'est un domaine où les gens spéculent. Ils achètent des titres pour espérer justement faire des profits. Il y en a qui vendent des titres parce qu'ils pensent qu'ils risquent de perdre de l'argent. Toute la Bourse fonctionne comme ça; toutes les Bourses au monde fonctionnent comme ça. Ça a été répété plusieurs fois par les experts. D'accord? Alors, je pense que, là, quand on parle de spéculation, ce qui est illégal, M. le Président, et ce pourquoi, dans le projet de loi, qui est basé sur des principes, «manipulations» veut dire «fraude», «manipulations de marché»... Et il y a plusieurs secteurs où quelqu'un pourrait faire de la fraude. Alors, je pense qu'on ne va pas commencer, dans un projet de loi où on a décidé d'aller dans les principes et de laisser justement à l'Autorité des marchés financiers le soin d'établir la façon d'évaluer la manipulation... parce que ce qu'on peut lui dire maintenant, là, ça peut être différent dans un an, deux ans, trois ans...

Je pense, M. le Président, qu'un projet de loi qui est basé sur des principes justement dit que la manipulation, c'est illégal, c'est inacceptable, d'accord? C'est pour ça qu'il faut avoir des pratiques loyales, non abusives, non frauduleuses. C'est ça, là. Et donc d'empêcher les pratiques déloyales, abusives et frauduleuses, M. le Président, vous comprendrez que, si je m'en vais inclure dans le projet de loi qu'il faut arrêter la spéculation, je peux vous dire qu'il va y avoir pas mal de monde à Montréal qui vont penser que l'Assemblée nationale est tombée sur la tête.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau? M. le député de Chauveau? Oui, M. le député de Rousseau? O.K. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Donc, bon, je voyais un article aujourd'hui, c'est sur Canoë, donc qui vient du Wall Street Journal, où on dit que les spéculateurs sont actifs depuis longtemps sur le marché des matières premières, mais ils le sont beaucoup plus depuis quelques années, depuis quelques mois. Puis on dit que les contrats à terme sur les produits de base servaient habituellement de couverture soit aux agriculteurs, soit aux raffineries, et qu'aujourd'hui bien il y a de plus en plus d'investisseurs institutionnels qui s'aventurent sur le marché des produits de base pour des occasions d'investissement, pas des couvertures.

Et, en février dernier, donc ce n'est pas il y a longtemps, là, le conseil d'administration de la Caisse de retraite des employés de l'État de la Californie, The California Public Employees' Retirement System, là, qu'on appelle CalPERS, qui est un fonds bien connu, en fait je pense que c'est le fonds le plus important aux États-Unis, a approuvé maintenant dans son portefeuille qu'ils vont pouvoir prendre 3 % de leur portefeuille de 240 milliards ? donc c'est une taille comparable à la Caisse de dépôt ? qui va pouvoir être investi, là, dans les matières premières. Et, devant le comité sénatorial américain, le gestionnaire de fonds Michael Masters a dit que l'investissement institutionnel, et je le cite, est, entre guillemets, là... Michael Masters, le gestionnaire de fonds de CalPERS, qui gère 240 milliards d'actif, a dit: «L'investisseur institutionnel est, sinon le principal, l'un des principaux facteurs affectant actuellement les prix des matières premières.»

Donc, on n'est pas en train de... Je sais que la ministre aime ça dire que tout le monde fabule, là. Je pense que je l'ai entendu au moins 25 fois, à l'Assemblée nationale, dire: Ah! vous fabulez! Vous fabulez! Dès qu'elle n'est pas d'accord avec quelqu'un, elle dit: On fabule. Je ne pense pas, moi, que le responsable de la gestion chez CalPERS, en Californie, fabule. Il y a un comité sénatorial, il y a un congrès. Moi, ce que je veux savoir, là, c'est: Est-ce qu'on veut ? aujourd'hui, on est en train de légiférer sur les produits dérivés ? mettre certaines balises? Est-ce qu'on peut permettre, par exemple, à ce qu'un institutionnel contrôle plus qu'un certain pourcentage du volume sur un marché? Est-ce que la ministre peut me dire... est-ce qu'elle considère que, si un joueur institutionnel investit plus de 10 % du volume de transactions d'une façon régulière dans un titre, est-ce qu'elle considère qu'il n'y a pas un risque de manipulation?

Pour l'instant, là, ce n'est pas réglementé, ça, puis évidemment, habituellement, sur les actions, les grands fonds de pension achètent des actions où il y a beaucoup de volume. Donc, bon, habituellement, ça comporte moins de risques. Quand c'est une action avec un «market cap» important, il y a moins de risques d'influencer le cours avec les transactions. Par contre, sur les produits dérivés, il peut arriver que ce soit beaucoup plus facile, avec, disons, le même montant d'argent, de contrôler, entre guillemets, le cours du produit dérivé, sans que ce soit des montants astronomiques.

Donc, est-ce que la ministre des Finances considère qu'on ne devrait pas mettre un maximum sur le volume sur certains titres qui devraient être transigés par certains acheteurs, par des acheteurs institutionnels?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, moi, je comprends un peu la stratégie de la deuxième opposition, là, M. le Président, mais vous comprendrez... Si je viens de comprendre le député de Rousseau, au niveau des produits dérivés, il souhaite qu'au Québec on commence à déterminer des limites, pour les fonds de retraite, d'investir dans les matières premières. Il vient de déterminer qu'au niveau des dérivés on devrait freiner les dérivés. Je suis très intéressée d'entendre ça, M. le Président, et je pense que tout le monde va être très intéressé de savoir ce que pense le Parti québécois au sujet des produits dérivés, parce que notre Bourse, à Montréal, est basée sur les produits dérivés. Il voudrait manifestement qu'on empêche les gens à Montréal de transiger plus que 1 % sur les produits dérivés, je présume. Ça doit être ça, son intention.

Si c'est ça, son intention, c'est clair, M. le Président, nous, ce n'est pas notre intention. Ce n'est pas notre intention. La fraude, la manipulation, nous sommes contre ça, mais manifestement, M. le Président, nous, on ne veut pas commencer à donner des balises, des limites puis à contrer les investisseurs et à leur dire quoi faire. On pense qu'au gouvernement, là, ce n'est peut-être pas notre mission d'aller déterminer 1 %, 2 % ou 3 %.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Bon, évidemment, là, je comprends, M. le Président, que vous n'avez pas rappelé à l'ordre la ministre même si elle me prête des intentions. C'est son habitude d'agir de cette façon-là, de prêter des intentions. Ce que j'ai dit, ce que j'ai dit clairement, c'est que: Est-ce qu'on peut tolérer ? et c'était un exemple que j'utilisais ? qu'un institutionnel représente 10 % du volume des transactions sur un produit dérivé de façon régulière, 20 %, 50 %, 90 %? J'aurais aimé ça entendre la ministre des Finances, là, qui semble toujours au-dessus de ses affaires, nous dire un peu comment elle voit ça, elle.

Elle nous dit qu'on veut freiner les dérivés. On ne veut pas freiner les dérivés. Au contraire, si on veut être capables de garder les dérivés, il faut éviter les dérives, là, sans jeu de mots. Et je pense que, quand la ministre dit qu'on est contre la spéculation, on n'est pas contre la spéculation, on est contre la spéculation excessive, quand ça vient jouer dans la vie de M. et Mme Tout-le-monde. Actuellement, là, le prix des matières premières puis le prix du pétrole, là, si c'est vrai qu'il y a une bonne partie de l'augmentation du prix qui est due à de la spéculation excessive, bien on en paie le prix actuellement. Puis on ne peut pas juste dire: Je suis ministre des Finances, je suis législateur, mais ça ne m'intéresse pas, moi, ce n'est pas mon rôle. Si ce n'est pas le rôle du gouvernement de légiférer, c'est le rôle de qui?

Et, M. le Président, je voyais un article, cette semaine, du quotidien italien la Repubblica ? donc ce n'est pas seulement au Québec où on se pose des questions ? où on disait: «[On] cherche les responsables de l'augmentation brutale des prix du pétrole brut.» Et on dit: «C'est facile [...] de rejeter la faute sur la Chine et l'Inde, qui ont une part de responsabilité dans l'augmentation du fait de leur demande croissante. Mais, quand les valeurs du marché à terme de marchandises NYMEX ? à New York ? augmentent de près de 13 % en l'espace de 48 heures seulement, comme cela s'est passé [...] jeudi et vendredi [de la semaine précédente, bien] une telle augmentation, [là], n'a jamais eu lieu [depuis 25 ans].» Donc, c'est nouveau. C'est nouveau, là. On ne peut pas imputer...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Legault: Oui?

Le Président (M. Paquet): Votre 20 minutes... votre premier bloc de 20 minutes est terminé à ce moment-ci.

M. Legault: O.K. On va poursuivre...

Le Président (M. Paquet): Vous allez pouvoir le reprendre tout à l'heure, bien sûr. Mme la ministre, est-ce que vous avez une intervention là-dessus?

Mme Jérôme-Forget: ...d'intervention, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): O.K. M. le député de Chauveau.

M. Taillon: Oui, M. le Président, un commentaire là-dessus. Je pense qu'on a eu des experts, hier, qu'on a interrogés, et le député de Rousseau a eu l'occasion de largement expliquer sa thèse. Je pense qu'ils ont été peu sensibles aux arguments relatifs à la spéculation. Il n'y a pas de lien à établir entre la spéculation et les manipulateurs de marché. Donc, moi, je ne voudrais pas qu'on détourne les objectifs du projet de loi n° 77. Moi, je veux qu'on s'attaque aux manipulateurs de marché et, à partir de ce moment-là, je ne suis pas d'accord à souscrire à un amendement souhaité par le député de Rousseau.

n(21 h 30)n

Le Président (M. Paquet): O.K. Donc, vous avez droit à 20 minutes, M. le député.

M. Taillon: C'est beau.

Le Président (M. Paquet): Vous avez terminé, donc, votre intervention?

M. Taillon: Oui.

Le Président (M. Paquet): O.K., merci. Alors, d'autres intervenants sur le sujet?

M. Legault: Oui.

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, donc il y a plusieurs articles actuellement...

Une voix: ...

M. Legault: Pardon?

Une voix: Il a plus que 20 minutes.

Le Président (M. Paquet): Oui, vous...

M. Legault: Vous avez dit au début qu'on n'était pas limités à 20 minutes...

Le Président (M. Paquet): Non, mais on y va...

M. Legault: ...pour l'ensemble des sujets.

Le Président (M. Paquet): Oui, effectivement, je maintiens la même décision.

M. Legault: C'est ça.

Mme Jérôme-Forget: 243 articles, là, t'en as pour trois semaines.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Non, non, ce que j'ai expliqué, c'est qu'il y a... vous avez 20 minutes par article...

M. Legault: C'est ça.

Le Président (M. Paquet): ...l'équivalent de 20 minutes par article...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Vous avez l'équivalent de 20 minutes par article bien sûr, mais on y va par segments de 20 minutes pour permettre à chacun de faire une rotation. Alors, en rien ça ne vous enlève le temps de parole, mais ça respecte l'esprit évidemment du règlement, tout en respectant la décision sur le consentement d'y aller par sujets.

M. Taillon: Donc, pour bien comprendre, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le député de Chauveau.

M. Taillon: ...question de comprendre, là.

Le Président (M. Paquet): Directive.

M. Taillon: Comme il y a deux articles, le député de Rousseau a droit à 40 minutes.

Le Président (M. Paquet): Effectivement. Sauf s'il y a amendement. Il y a un 20 minutes par amendement aussi qui peut être utilisé.

M. Taillon: O.K.

Mme Jérôme-Forget: Moi, M. le Président, peut-être, là...

Le Président (M. Paquet): Question de directive, Mme la ministre?

Mme Jérôme-Forget: Non, pas une directive.

Le Président (M. Paquet): Bien...

Mme Jérôme-Forget: Non, non, je continue la discussion, je pense que c'est... Non?

Le Président (M. Paquet): Pour l'instant, la parole était au député de Rousseau, qui avait été reconnu.

Mme Jérôme-Forget: Bien, vous avez dit qu'il avait fini son temps.

Le Président (M. Paquet): Oui... Mais, non, il a encore du temps.

Mme Jérôme-Forget: Ah!

Le Président (M. Paquet): Il a fini après un premier bloc de 20 minutes.

M. Taillon: Il a un autre 20 minutes.

Le Président (M. Paquet): J'ai reconnu le député de Chauveau, qui a commencé un bloc qu'il avait terminé à ce moment-ci.

Mme Jérôme-Forget: Ah! Ah! Ah!

Le Président (M. Paquet): J'ai regardé si, autour de la table, pour permettre une rotation, s'il y avait d'autres députés ministériels ou autres qui n'avaient pas encore parlé, qui auraient aimé prendre la parole à ce moment-ci. Le seul député qui a levé la main, je retourne au député de Rousseau, qui a encore du temps à sa disposition. M. le député.

M. Legault: Oui. Oui, M. le Président. Je parlais avec des députés du Parti québécois qui ont eu l'occasion de siéger avec la ministre des Finances lorsqu'elle était dans l'opposition, et on m'a dit que c'était la grande spécialiste pour faire lire les articles mot par mot de chacun des projets de loi. C'était celle qui demandait le plus aux ministres du Parti québécois de lire les articles un par un. Donc, je pense que la ministre est mal placée pour venir faire la leçon. Je pense qu'on est en train...

Le Président (M. Paquet): Sur le sujet, s'il vous plaît.

M. Legault: ...de discuter d'un projet très important, M. le Président.

Et je viens d'entendre le député de Chauveau qui dit: Il y a des experts qui sont venus nous dire qu'il n'y avait pas de lien entre la spéculation puis l'augmentation du prix du pétrole. Moi, ce n'est pas ce que j'ai entendu puis ce n'est pas ce que je crois.

Puis je veux revenir, M. le Président, sur un article dans un journal italien, lundi, cette semaine, le 9 juin, le quotidien la Repubblica, on disait: «On cherche donc des responsables pour l'augmentation brutale des prix du pétrole brut.» On dit: «C'est facile de rejeter la faute sur la Chine et l'Inde, qui ont une part de responsabilité dans l'augmentation, du fait de leur demande croissante.» Mais on dit: «Quand les valeurs du marché à terme de marchandises NYMEX augmentent de près de 13 % en l'espace de 48 heures seulement, comme cela s'est passé de jeudi à vendredi, on ne peut pas imputer à l'Inde ou à la Chine une telle augmentation.»

Et on dit qu'une telle augmentation n'a jamais eu lieu au cours des 25 dernières années. La demande réelle est un prétexte qu'on utilise pour provoquer une nouvelle vague de spéculation. On dit que, sur le NYMEX, les valeurs du pétrole bougent virtuellement de 1 milliard de barils par jour, et on dit qu'elles dépassent plusieurs fois la production réelle de pétrole. Donc, on dit: «Il existe des suspicions selon lesquelles les banques américaines utilisent la bulle spéculative pour se sortir de leur propre crise.»

C'est quand même... Bon. Ce n'est pas mon accusation, là, mais, je veux dire, c'est quelque chose qui mérite d'être examiné. La ministre des Finances ne peut pas juste dire, puis le député de Chauveau non plus, dire: Non, non, non, il n'y a pas de lien entre l'augmentation du prix du pétrole et la spéculation. Écoutez, là, moi, je pense qu'il faut vivre sur une autre planète pour ne pas au moins se poser la question, surtout quand on est en train d'étudier un projet de loi sur les produits dérivés.

Et, M. le Président, je pense que ce serait important, dans ce projet de loi là, puis, si... je sais que la ministre a des... des avocats, des juristes avec elle. Peut-être, habituellement, quand on collabore, c'est peut-être plus facile d'avoir des propositions qui arrivent de la part des avocats. On n'a pas la même batterie d'avocats quand on est dans l'opposition que quand on est au gouvernement; pour avoir été des deux côtés, là, je peux vous dire que c'était un des éléments les plus importants entre être au gouvernement puis être dans l'opposition.

Mais ce qu'on proposerait, ce serait de modifier l'article 1 du projet de loi n° 77 en disant qu'il faut contrer la spéculation excessive. Mais je ne veux pas le déposer tout de suite, je voudrais en discuter avant de déposer l'amendement, au cas où la ministre voudrait peut-être collaborer.

Parce que, je le répète, M. le Président, il y a des grandes banques d'affaires, comme Goldman Sachs et Morgan Stanley, qui d'un côté font des prédictions, prédisent que le pétrole va aller à 150 $, 200 $ le baril, mais en même temps achètent des options d'achat sur du pétrole et réalisent des milliards de dollars de bénéfice. Donc, il me semble que ça devrait préoccuper la ministre.

Je ne comprends pas, là, qu'elle soit insensible à l'augmentation du prix du carburant. Il y a des gens, là, qui, par exemple, habitent sur la rive nord de Montréal, qui se rendent au centre-ville à tous les jours, à Montréal ou sur la rive sud, ils partent de Longueuil, ils s'en viennent, et, quand on est rendus qu'on paie 1,30 $, 1,40 $, 1,50 $ le litre, bien, évidemment, là, que ça a un impact sur le budget personnel. Et les gens se disent: Est-ce que ce sont des spéculateurs?

Puis, comme l'a dit le journal la Repubblica, est-ce que ce sont les banques d'affaires américaines, qui font face actuellement à une crise américaine, qui ont des pertes incroyables, est-ce que ce serait possible qu'il y en ait certaines qui essaient de se refaire en spéculant sur des produits dérivés?

Donc, nous, on est inquiets. Nous, au Parti québécois, contrairement au Parti libéral, contrairement à l'ADQ, on est inquiets de cette possibilité de spéculation non seulement sur le pétrole, mais sur toutes les matières de base. On a vu, là, quand on va à l'épicerie, quand on regarde les prix même du pain, tout ce qui est fait avec du blé, on voit, là, que depuis un certain nombre de mois il y a une augmentation très importante des coûts. Et il y a beaucoup de gens aux États-Unis qui se penchent sur la question, qui se réunissent: le Congrès américain se réunit, le comité sénatorial se réunit. On se retrouve dans une situation où les gens qui sont en position au gouvernement américain se posent des questions. Mais, nous, au gouvernement du Québec, on dit: Non, nous, on exclut a priori le fait qu'il puisse y avoir spéculation excessive.

Et c'est bien évident, M. le Président, que ce sera difficile de pouvoir s'entendre avec la ministre sur des modifications à son projet de loi puisqu'a priori elle part avec l'hypothèse qu'il n'y a pas de spéculation. Donc, ce n'est pas une de ses préoccupations.

Elle nous a dit tantôt que la seule définition qu'elle voudrait couvrir, c'était de la fraude. Bon. Mais, la fraude, ce n'est pas très clair, là, comme définition. On peut se demander: Est-ce que les grandes banques d'affaires qui essaient de faire des bénéfices en achetant des options et des actions, en achetant, en vendant, en prenant des positions très importantes, très risquées... Je veux dire, quand c'est rendu qu'on dit qu'il se transige plus de volume que la production de barils de pétrole, bien là ça veut dire que ça n'a plus de fondement, là, ça n'a plus rapport avec le fait de se protéger puis d'essayer de prévoir le prix du baril de pétrole. C'est vraiment pour spéculer, et avec des volumes importants.

Puis évidemment, là, il y a un risque quand quelqu'un spécule, puisqu'on peut se retrouver dans une situation où, si le marché vire de bord, bien on peut effectivement avoir des pertes importantes. Mais, quand on est mal pris, quand on est en crise, comme certaines banques d'affaires... il y en a des plus grandes, évidemment, là, qui ont un certain devoir de transparence, mais il y en a aussi des plus petites qui essaient de se refaire actuellement. Donc, il y a spéculation, et, moi, je pense que la ministre des Finances devrait examiner la possibilité d'amender son projet de loi pour ajouter la spéculation excessive.

Donc, M. le Président, je voudrais déposer un amendement à l'article 1.

n(21 h 40)n

Le Président (M. Paquet): Une version écrite, s'il vous plaît.

M. Legault: Oui.

Le Président (M. Paquet): Donc, je vais lire la proposition d'amendement du député de Rousseau: L'article 1 du projet de loi n° 77 est modifié par l'ajout des mots «la spéculation excessive» après le mot «dérivés, » de la troisième ligne du premier alinéa.

Donc, l'amendement m'apparaît recevable. Donc, nous allons faire faire des photocopies et nous allons le distribuer, mais on peut continuer la discussion en attendant.

M. Legault: Je n'en ai pas de copie, moi, là.

Le Président (M. Paquet): On l'envoie à la photocopie. Je pense que vous pouvez quand même expliquer, je pense, le sens de votre amendement. Oui, M. le député.

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, je veux revenir à ce que je disais tantôt, et j'aimerais bien entendre la ministre des Finances. Là, je sais qu'elle semble très occupée. Elle ressemble un peu au ministre de la Santé, hier, pendant que Julie Snyder lui parlait de la difficulté que certaines femmes ont à avoir des enfants, puis le ministre de la Santé se bidonnait.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Legault: Bien, c'est à peu près la même chose ce soir, là. Je pense que la ministre des Finances ne semble pas très préoccupée par les effets de l'augmentation du prix du pétrole, par l'augmentation du prix des matières premières, elle dit: Non, non, non! Elle a décidé, de sa hauteur, qu'il n'y en avait pas, de spéculation. Donc, le sujet est clos et elle ne veut pas en discuter. Donc, j'aimerais peut-être avoir au moins un commentaire sur l'amendement qui a été déposé.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, vous comprendrez, là, je l'ai dit nombre de fois, que la hausse du prix de pétrole affecte tout le monde, y compris les familles, les personnes seules, les gens qui utilisent leur voiture, les gens qui font du commerce, tout le monde est au courant de ça.

Par ailleurs, M. le Président, le député a déposé son amendement. Je ne suis pas d'accord. Si l'opposition... l'opposition officielle est d'accord, moi, M. le Président, je ne peux pas accepter cet amendement-là, parce que justement, moi, je suis contre la fraude, je ne suis pas contre la spéculation. Et, si le député veut déterminer ce que c'est que la spéculation... Il a commencé à le dire: il voulait limiter les caisses de retraite, il veut limiter aux investisseurs le pourcentage de leurs investissements dans la Bourse de Montréal. C'est son intention. Moi, M. le Président, je veux au contraire que la Bourse de Montréal soit là et que l'Autorité des marchés financiers surveille justement la fraude et la manipulation.

M. Legault: Oui.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, encore une fois, la ministre des Finances, là, me prête des intentions. Je n'ai jamais parlé de limiter le pourcentage d'investissements de banques d'affaires. Ce que j'ai dit, c'est que j'ai parlé de la possibilité de mettre des limites au volume, au volume d'opérations qui est fait sur un titre. Si, à un moment donné, une banque d'affaires représente 50 % des transactions sur un titre, je pense qu'il y a lieu de s'inquiéter. Est-ce qu'on tire la ligne à 10 %, à 50 %, à 90 %? Je pense qu'il faut se poser la question.

En tout cas, à part la ministre des Finances... Je regarde les journaux de ce matin. Ce matin, dans le Los Angeles Times, on a un article où on dit qu'il y a une commission qui essaie de trouver des questions; le titre, c'est: Commodity Futures Trading Commission finds answers to soaring oil prices elusive. On dit: «"Recent substantial increases in the price of crude oil and other commodities have put considerable strain on American families, farmers and businesses."» Et on dit que: «"We share public concerns"»... Ça, c'est M. Walter Lukken, qui est le commissaire responsable de la Commodity Futures Trading Commission, qui dit: «"We share public concerns about the need for the utmost transparency and integrity of the energy futures markets."» Et là on dit: Quand le prix du carburant augmente, bien les politiciens... On dit ça, on dit: «When the price of oil goes up, so does the blood pressure of politicians.» Il y a des politiciens, aux États-Unis, qui se posent des questions actuellement: Comment le gouvernement américain pourrait réglementer le marché pour qu'il n'y ait pas autant d'influence? Puis on dit que, jeudi, jeudi cette semaine, le CFTC, donc l'équivalent de l'autorité... de la Commission des valeurs mobilières... l'Autorité des marchés, ici, mais aux États-Unis, pour les matières premières, ils disent que le CFTC, qui est normalement une des places les plus tranquilles au gouvernement fédéral, bien est devenu l'endroit où ça brasse le plus actuellement; les gens se posent des questions. Donc, la ministre des Finances, elle, elle dit: Moi, je ne pose pas de question. Puis on dit: Le Congrès... On dit: «Congress [is] rumbling about the possibility that speculators might be contributing to higher prices.» Donc, le Congrès américain dit: Je suis inquiet. Mais la ministre des Finances, elle, elle nous dit...

Une voix: Don't be «inquiets»!

M. Legault: Pardon?

Une voix: Don't be «inquiets».

Le Président (M. Paquet): ...s'il vous plaît!

M. Legault: Oui, oui, c'est ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Qui est-ce qui avait dit ça, donc?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau avait la parole.

M. Legault: Donc...

Des voix: ...

M. Legault: Donc, il y a des commissaires actuellement qui sont inquiets, inquiets pour les commissaires, qui se disent que... Actuellement, on dit qu'il y a des longues «after hours of discussion ? actuellement ? about the laws», donc ils sont en train de revoir les lois. Nous, c'est ce qu'on fait ce soir, mais la ministre, elle dit: Moi, je ne vois aucune spéculation, le prix du pétrole n'a rien à voir avec la spéculation. Elle a décidé ça, la ministre des Finances, et le député de Chauveau, de l'ADQ, pense la même chose.

On dit aussi qu'il y a beaucoup d'économistes, aux États-Unis, qui pensent aussi qu'il peut y avoir spéculation puis que ça peut avoir un effet important à court terme. Et donc je ne sais pas, là, combien d'articles que je vais devoir lire à la ministre pour qu'elle commence à s'inquiéter, mais à peu près tous les journaux dans le monde s'inquiètent de la spéculation sur le prix du pétrole, mais la ministre nous dit, elle: Moi, je ne suis pas inquiète, je ne pense pas, même si on est en train de faire une loi sur les produits dérivés, qu'il faut se pencher sur ce sujet-là.

Donc, M. le Président, je passerais la parole à mon collègue le député de Gaspé. Il va peut-être essayer à son tour de convaincre la ministre.

Le Président (M. Paquet): Vous permettrez...

M. Legault: Ah! O.K., oui.

Le Président (M. Paquet): ...parfois, s'il y a d'autres cas où d'autres personnes qui veulent prendre la parole, et je reconnaîtrai les gens qui lèveront la main, en tenant compte de la rotation, s'il y a lieu. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Je n'ai pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de...

M. Taillon: Je demande le vote, M. le Président, sur l'amendement du député de Rousseau.

Une voix: Si possible, un vote nominal.

Le Président (M. Paquet): Bon. Pour faire une motion de vote... il y a un terme pour ça. Excusez. Pour demander le vote à ce moment-ci, il faut quand même avoir eu suffisamment de temps pour échanger des propos sur l'amendement. Je ne peux pas, la présidence, y aller trop rapidement, là, là-dessus, ce serait brimer possiblement le droit des parlementaires de s'exprimer. On n'a pas encore eu suffisamment de temps, là, pour avoir eu une discussion. ...d'ailleurs, pour faire ça... d'ailleurs effectivement les points importants, pour faire cela, il faut aussi que le droit de parole du député soit terminé et qu'un autre député ait la parole à ce moment-là. C'est ça. Donc, il serait trop tôt pour le faire.

Alors, est-ce qu'il y a des interventions autres sur l'amendement? M. le député de Chauveau, est-ce que vous aviez...

M. Taillon: Non, M. le Président. Moi, j'ai dit que j'étais prêt à voter.

Le Président (M. Paquet): Non? O.K. Alors donc, je peux reconnaître M. le député de Gaspé.

n(21 h 50)n

M. Lelièvre: Oui. Bien, encore une fois, M. le Président, on doit constater que l'article 1 du projet de loi n° 77 est modifié par l'ajout des mots «la spéculation excessive» après le mot «dérivés, » de la troisième ligne du premier alinéa.

Alors, ce que mon collègue de Rousseau a tenté, pendant de longues minutes, d'amener la ministre des Finances à faire en sorte que la spéculation excessive soit encadrée, ou encore qu'il y ait des mesures qui soient prises pour faire en sorte que...

Au niveau de la spéculation, on retrouve, dans le dictionnaire, on parle de manipulation, on parle également de... on parle de manipulation, on parle de manoeuvre, on parle de magouille, mais ce n'est pas nécessairement... manipulation d'une information, manipulation des cours de la Bourse. Donc, si la ministre des Finances veut que nous votions sur son article, l'article 1:

«1. La présente loi vise à favoriser l'intégrité, l'équité, l'efficacité et la transparence des marchés de dérivés et à assurer la protection du public contre les pratiques déloyales, abusives ou frauduleuses en matière de dérivés, et les manipulations de marché.

«Elle vise également à assurer au public, notamment aux participants au marché et à leurs clients, l'accessibilité à une information suffisante, véridique, claire et adaptée aux connaissances et à l'expérience financières de ceux [et celles] auxquels elle s'adresse.»

Donc, si on regarde le projet de loi, on sait que les intentions de la ministre ne sont pas... ne sont pas, comment dirais-je, donc?

M. Legault: Claires.

M. Lelièvre: Hein?

M. Legault: Claires, non?

M. Lelièvre: Bien, c'est-à-dire que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lelièvre: ...je cherche le terme, le terme approprié pour faire en sorte que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lelièvre: Je cherche le terme approprié, M. le Président, pour faire en sorte que...

M. Legault: ...dictionnaire.

M. Lelièvre: ...qu'on se retrouve à... qu'on se retrouve à l'intérieur de l'article 1, hein, qu'on se retrouve à l'article 1 et qu'on veut encadrer, par exemple, des activités de marché.

Alors, qu'est-ce que la ministre a répondu à mon collègue de Rousseau? Je pense qu'elle a été muette depuis le début de cette commission, ce soir, mais j'aimerais ça l'entendre pour nous expliquer que l'article 1 va faire en sorte qu'on va protéger... on va protéger, par exemple, des personnes qui ont des connaissances mais malheureusement qui manquent d'expérience, par exemple... qui manquent d'expérience.

Donc, est-ce que la ministre des Finances pourrait nous éclairer, pourrait nous éclairer et nous dire que dans le fond... Comment elle reçoit, par exemple, la proposition du député de Rousseau concernant la spéculation excessive? On sait que, dans le monde ? en Chine, en Inde, dans tous les pays ? on regarde l'évolution des cours du marché, on voit qu'il y a une crise alimentaire, que les denrées deviennent de plus en plus chères. Alors, est-ce que la ministre peut nous dire que son projet de loi va faire en sorte qu'on va... Si on veut voter sur l'article 1, bien, à ce moment-là, de favoriser l'intégrité, l'équité, l'efficacité et la transparence des marchés, est-ce que la ministre des Finances est en mesure de nous dire qu'avec ce projet de loi on va pouvoir contrer des manoeuvres dolosives, ou encore faire en sorte que la manipulation des marchés se fera au détriment des personnes qui sont honnêtes, et d'autre part la manipulation des marchés au profit des spéculateurs qui vont faire en sorte qu'ils vont tricher? Alors, est-ce que la ministre des Finances pourrait nous donner son appréciation à l'égard de cette... de cette proposition du ministre... du député de Rousseau?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je vais relire l'article 1. Je pense ce serait intéressant de simplement lire l'article 1: de «favoriser l'intégrité, l'équité, l'efficacité et la transparence des marchés de dérivés et [d'assurer] la protection du public contre les pratiques déloyales, abusives ou frauduleuses [...] et les manipulations de marché».

Deuxièmement, d'«assurer au public [...] l'accessibilité à une information suffisante, véridique [...] et adaptée aux connaissances et à l'expérience financières de ceux auxquels elle s'adresse».

Je pense, M. le Président, que l'article 1 et 2, on pourrait parler longuement d'autres articles, mais, de passer le temps... Je pense que le député de Rousseau a été très clair. Il parle de spéculation. Il veut qu'on empêche ou qu'on limite les interventions au niveau de la Bourse de Montréal. Il veut que la Bourse de Montréal ait des particularités ou que l'Autorité des marchés financiers ait des particularités et que par conséquent, M. le Président, qu'on limite ? limite, n'est-ce pas ? les investissements, parce que, quand on spécule, M. le Président, c'est ça qu'on fait, là.

«Abusives», on parle de manipulations. On dit que ce n'est pas correct, M. le Président. Tous les articles de journaux, tout le monde convient qu'on regarde ce qui se passe dans les marchés, tout le monde regarde ça. C'est normal que les gens s'arrêtent vers ça pour voir quels sont les effets de. Mais, M. le Président, je pense qu'il serait de très, très mauvais aloi que d'aller de l'avant avec l'amendement du député de Rousseau. Sincèrement, quand on va faire circuler ça, M. le Président, dans le milieu, je suis sûre que les gens vont être très étonnés.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. Mais comment, Mme la ministre, avec l'article 1 que vous allez... vous avez un objectif, vous voulez que cet article-là favorise l'intégrité, l'équité, l'efficacité et la transparence des marchés et assurer la protection du public contre les pratiques déloyales ou abusives ou frauduleuses en matière de dérivés et les manipulations du marché. Comment, comment, avec cet article-là, vous allez pouvoir atteindre vos objectifs?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je pense qu'on regarde... on y va par principes. L'article 1 décrit justement quelle est l'intention du législateur. Je pense que je l'ai dit, M. le Président, et que je n'ai pas d'autres choses à ajouter. J'ai lu l'article, je pense que c'est clair, ça dit justement très clairement... C'est pour ça, M. le Président, que tout le monde qui est venu témoigner a dit justement combien le projet de loi était clair, limpide et approprié. Alors, je pense, M. le Président, que l'article 1 est clair; il donne les intentions, on n'entre pas dans les détails. On ne peut pas commencer à faire une liste de ce qui est une manipulation, parce qu'il y a toutes sortes de formes de manipulations, et par conséquent ce n'est pas dans ce projet de loi là... Et, de vouloir limiter les investisseurs, dans la Bourse de Montréal, de venir investir à la Bourse de Montréal, M. le Président, sincèrement, je ne pensais pas que j'entendrais ça ce soir, au Québec, alors qu'on veut sauver la Bourse de Montréal, alors qu'on veut sauver l'Autorité des marchés financiers.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, M. le Président. J'avais une autre question à poser à la ministre. Vous dites dans votre projet de loi, à l'article 1, que vous visez notamment à «assurer au public [et] aux participants au marché et à leurs clients, l'accessibilité à une information suffisante, véridique, claire et adaptée aux connaissances et à l'expérience financières de ceux auxquels elle s'adresse». Moi, j'aimerais ça vous entendre là-dessus, parce que ces éléments-là, si on les prend... l'accessibilité à une information suffisante, alors, véridique, claire, adaptée, comment allez-vous, dans ce projet de loi... par ce projet de loi, faire en sorte que nous aurons cette information suffisante, véridique, claire et adaptée?

Le Président (M. Lévesque): Merci beaucoup au député de Gaspé. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Bienvenue, M. le Président.

Le Président (M. Lévesque): Un plaisir.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, c'est comme ça qu'on fonctionne avec des principes: on donne des principes et on laisse à l'Autorité des marchés financiers le soin d'estimer justement chaque situation, M. le Président.

Le Président (M. Lévesque): Merci. M. le député de Gaspé.

n(22 heures)n

M. Lelièvre: Oui. Merci, M. le Président. Et comment, quand on parle, par exemple, là, l'évaluation de «...l'expérience financières de ceux auxquels elle s'adresse», au niveau de l'article 1, d'avoir «une information [...] véridique, claire et adaptée aux connaissances et à l'expérience financières de ceux auxquels elle s'adresse», comment la ministre peut affirmer ça dans un projet de loi? J'aimerais ça l'entendre là-dessus, parce que sur quoi elle se base, sur quoi elle se base pour affirmer dans ce projet de loi que les gens auront assurément accès à une information suffisante, véridique, claire et adaptée? Comment ça se fait... comment vous pouvez affirmer ça dans un projet de loi et en même temps adapter aux connaissances et à l'expérience... et à l'expérience de ceux auxquels on s'adresse? Bon. On sait que ce n'est pas tout le monde qui est au même niveau, Mme la ministre.

Le Président (M. Lévesque): Alors, merci au député de Gaspé. Il vous reste environ 11 min 30 s, après cette intervention.

M. Lelièvre: Bien, j'attends une réponse de la ministre.

Le Président (M. Lévesque): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le député de... peut-être pourrait nous expliquer comment l'article 1 pourrait répondre à sa question. L'amendement, par exemple, du projet, comment est-ce que ça pourrait répondre à sa question?

M. Lelièvre: Oui, mais je suis sur l'article 1.

Le Président (M. Lévesque): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Je suis sur l'article 1, et également le député de Rousseau a parlé tout à l'heure de la spéculation excessive. Donc, j'aimerais ça vous entendre là-dessus, si, par exemple, il n'y aurait pas des dérapages ou comment... comment vous voyez la mise en application de cet article-là pour les gens qui, par exemple, s'initient à la Bourse ou encore qui ont un début de connaissances sur les marchés dérivés. Mais comment faites-vous pour affirmer, là-dedans, que dans le fond cet article-là, malgré toute la bonne volonté que vous avez, les voeux pieux que vous mettez dans cet article-là... C'est-à-dire, la loi vise à favoriser l'intégrité, certainement que la loi veut... Bon, bien, c'est un voeu pieux, quand même. L'équité, l'efficacité et la transparence des marchés dérivés, et assurer la protection du public. J'aimerais ça que vous nous expliquiez, pour nous convaincre, que cet article-là est suffisant pour faire en sorte que vous allez atteindre vos objectifs. C'est ça que j'essaie de comprendre, là, puis je suis sérieux là-dessus, là.

Le Président (M. Lévesque): Merci au député. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, dans l'article 1 d'un projet de loi, vous comprendrez, on donne l'intention du législateur. Il y a plus de 240 articles dans le projet de loi. Alors, je pense, M. le Président, que je ne vais pas commencer à définir comment est-ce que la loi va être appliquée, par rapport à l'article 1. Justement, on part par des principes, M. le Président, c'est ça qu'on est venu expliquer. C'est une démarche différente pour donner à l'Autorité des marchés financiers le pouvoir d'intervenir, justement, c'est une démarche nouvelle. Alors, M. le Président, je laisse au député le soin de peut-être essayer d'autres articles ou de voir, mais, moi, je ne peux pas lui dire, parce qu'il va y avoir plusieurs... D'ailleurs, M. le Président, il parle des gens qui ne connaissent pas les dérivés puis les gens qui... Lui et moi, là, on n'achète pas ça, des dérivés, là. D'accord? Ce sont des partenaires qui ordinairement sont informés qui vont dans ce secteur-là.

Le Président (M. Lévesque): Merci beaucoup, Mme la ministre. Le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, mais, lorsqu'on légifère, il y a un but à la législation, hein? On vote... Le gouvernement propose des lois, les députés les votent, et on vous pose des questions sur les objectifs de votre loi, et vous nous répondez que, bon, lorsqu'on parle d'intégrité, de favoriser l'intégrité, l'équité, l'efficacité, la transparence des marchés dérivés puis assurer la protection du public, bon, ça, c'est des voeux... ce sont des objectifs. Mais comment allez-vous faire? Quels mécanismes vous allez mettre en place pour faire en sorte que des pratiques, par exemple les pratiques déloyales, abusives ou frauduleuses en matière de dérivés... et également contrer les manipulations du marché? Vous mettez ça dans votre article, à l'article 1, et puis on vous pose des questions là-dessus, puis on vous demande des explications, et vous refusez de nous donner des réponses.

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. le député. Je rappelle de toujours s'adresser à la présidence, s'il vous plaît. Je vous en remercie.

M. Lelièvre: Oui, je m'adresse toujours à la présidence, M. le Président.

Le Président (M. Lévesque): Je vous en remercie beaucoup, M. le député. Alors, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, vous savez, ce projet de loi là a été rédigé justement par une institution, principalement l'Autorité des marchés financiers, suite à la demande de l'opposition officielle qui, elle, était curieuse d'entendre, n'est-ce pas, des spécialistes sur le sujet. Ils sont tous venus dire combien l'approche par principes était une approche innovatrice et une approche qu'il fallait suivre, M. le Président. Alors, bien sûr que le député peut-être veut fonctionner comme on fonctionnait déjà, mais, par principes, c'est comme ça. Mais de toute façon on est à l'article 1. Il y en a 240 quelques articles. O.K.? Alors, on va certainement pouvoir répondre à certaines inquiétudes du député de Gaspé, M. le Président.

Le Président (M. Lévesque): Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député.

M. Lelièvre: Il y en a exactement 243. Mais, lorsqu'on prend le premier article, c'est que vous... je comprends que vous... L'article 1, vous n'avez pas tellement envie d'en discuter, parce que vous dites que «la présente loi vise à favoriser l'intégrité». Parfait. Comment vous allez vous y prendre pour favoriser l'intégrité, l'équité, la transparence des marchés? Quels sont les mécanismes que vous allez mettre en place? Ce n'est rien que ça que je vous demande.

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, ce sera le rôle de l'Autorité des marchés financiers de surveiller ça. C'est ça, comme ça, quand on fonctionne par principes.

Le Président (M. Lévesque): Merci. M. le député.

M. Lelièvre: Mais encore, Mme la ministre, quand on parle, par exemple, de «l'accessibilité à une information suffisante, véridique, claire et adaptée aux connaissances et à l'expérience financières de ceux auxquels elle s'adresse», bien, à ce moment-là, vous allez encore me répondre que c'est probablement l'Autorité des marchés financiers qui va faire en sorte que ça va couler comme source. Alors, j'aimerais ça vous entendre là-dessus, parce que vous émettez des principes dans cet article, mais au bout de la ligne vous ne nous donnez aucune information. Comment l'opération va se faire?

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Je n'ai pas de commentaire plus, M. le Président. J'ai dit ce que j'avais à dire, sincèrement. Je ne veux pas être impolie à l'endroit du député. Je ne peux pas ajouter plus que ça, M. le Président.

Le Président (M. Lévesque): Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Lelièvre: Donc, on reste au niveau des principes, des voeux pieux, et... Dans le fond, ce que vous nous dites, c'est: Les gens auront à se débrouiller avec ce qu'ils ont. Parce que, quand vous me dites que vous voulez la transparence des marchés, comment allez-vous assurer cette transparence-là? Comment... Si quelqu'un, par exemple, pour une entreprise, veut avoir des informations pour savoir, bon, bien, comment ça va marcher, est-ce que vous êtes en mesure de pouvoir nous répondre là-dessus ce soir?

Le Président (M. Lévesque): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, de toute façon, pour avoir l'information, à ce que je sache, les prospectus vont encore exister. Les prospectus vont devoir être limpides, donner toute l'information, ça fait partie justement... M. le Président, il doit y avoir toute l'information contenue pour que les citoyens soient éclairés. Nous parlons d'un principe. Nous imposons aux entreprises qu'elles donnent une information valide, valable, compréhensible et que les gens aient toute l'information. Et c'est là la beauté de ce projet de loi, c'est pour ça que tous les experts à Montréal actuellement disent que ce projet de loi est à l'avant-garde, que nous sommes les pionniers au Canada actuellement, que nous sommes les premiers, peut-être serons-nous les premiers. Peut-être.

Le Président (M. Lévesque): Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: ...Mme la ministre, qu'on puisse avoir la pôle position là-dessus mais, lorsqu'on va être appelés à voter sur ce projet de loi à l'Assemblée nationale, il faut que nous ayons au moins les informations pertinentes de la façon que votre projet de loi sera appliqué. C'est clair.

Le Président (M. Lévesque): M. le député. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Je laisse le temps au député. Je n'ai pas de commentaire.

Le Président (M. Lévesque): Alors, M. le député, vous pouvez continuer.

M. Lelièvre: Bien, M. le Président, je pense que la ministre fait preuve de fermeture et je pense qu'il y a un manque de collaboration, malheureusement, il y a un manque de collaboration de sa part, M. le Président. Parce que, moi, j'essaie de... si je me place, là, dans la peau d'un citoyen qui nous écoute ce soir, concernant ce projet de loi, et qui a l'intention d'investir à la Bourse, de regarder, par exemple, dans des petites entreprises qui sont cotées à la Bourse, puis, comme mon collègue le député de Rousseau disait tout à l'heure, bon, toute la question de la spéculation excessive, on n'a pas pu obtenir grand-chose de votre part jusqu'à ce... jusqu'à... quoi, il est 10 h 10 maintenant, 22 h 10, et on n'a pas encore eu de réponse là-dessus.

n(22 h 10)n

Une voix: ...

M. Lelièvre: Pardon?

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député.

M. Lelièvre: Alors, M. le Président, je vais attendre la réponse de la ministre, parce qu'elle refuse, elle refuse, hein, une proposition d'amendement pour qu'on puisse encadrer de façon efficace et également circonscrire ceux et celles qui veulent faire de la spéculation excessive.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: ...

M. Lelièvre: Pardon?

Mme Jérôme-Forget: Je dis que je n'ai pas de commentaire, M. le Président. Ce que je dis, c'est que nous sommes au niveau des principes. Nous avons une loi différente, une loi moderne qui a été reconnue comme telle par tout le monde. À la demande de l'opposition, on a fait venir des gens, des experts qui sont venus confirmer que le projet de loi était un projet de loi de qualité. M. le Président, il est clair qu'on est... devant quoi nous sommes ce soir, ça s'appelle un filibuster, M. le Président, appelons les choses telles qu'elles sont, et, moi, je sais que ça existe et par conséquent je vais être patiente, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui, M. le député.

M. Lelièvre: Est-ce que le temps qu'il me reste, là, est perdu ou...

Mme Jérôme-Forget: ...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Sur l'amendement, il reste 4 min 40 s au député de Gaspé.

M. Lelièvre: O.K.

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a d'autres interventions du côté ministériel ou du côté de l'opposition?

M. Lelièvre: Oui, ici, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Gaspé, vous voulez...

M. Lelièvre: Non, M. le député de Rousseau.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Rousseau.

Mme Jérôme-Forget: ...

M. Legault: Oui, M. le Président, je suis surpris de voir que vous n'avez pas rappelé à l'ordre la ministre, qui vient de nous prêter des intentions en disant qu'on voulait étirer la chose, alors que ce qu'on essaie de faire...

Une voix: ...

M. Legault: ...alors que ce qu'on essaie de faire, M. le Président, c'est de mieux encadrer les transactions sur les produits dérivés. Parce que, M. le Président, là, je pense que la ministre des Finances est vraiment toute seule sur sa planète en disant qu'il n'y a pas de spéculation. Parce que, M. le Président, ce qu'on essaie de faire avec l'amendement qu'on a déposé, c'est de donner un objectif additionnel au projet de loi, de dire: Il faudra aussi éventuellement que l'Autorité des marchés financiers s'assure qu'il n'y ait pas de spéculation excessive, que ce soit sur le prix du pétrole, que ce soit sur le prix des matières premières. Or, ce que nous dit la ministre des Finances, essentiellement c'est que, un, elle dit qu'il n'y en a pas, de spéculation, elle, elle a décidé qu'il n'y avait pas de spéculation; et, deuxièmement, de façon très surprenante, elle nous dit qu'elle, elle ne veut pas légiférer si c'est pour avoir une réglementation qui serait différente à Montréal que la réglementation aux États-Unis.

Donc, ce que vient de nous annoncer la ministre des Finances, c'est qu'à l'avenir la seule chose qu'on fera au Québec, c'est de copier ce qui se fait aux États-Unis, puis on n'est pas capables de prendre une initiative. Elle dit: Moi, je veux m'assurer que jamais la réglementation au Québec est différente de la réglementation aux États-Unis. C'est surprenant comme approche, là. Je pensais qu'on avait un petit peu plus de fierté puis un peu plus d'autonomie face aux Américains, ou on pouvait se dire justement, compte tenu de l'importance pour nous de protéger ce joyau qui est l'opération de produits dérivés sur la Bourse de Montréal, qu'on s'assurait de réglementer.

Et, M. le Président, je comprends que la ministre des Finances, là, a lu deux articles et a conclu qu'il n'y avait pas de spéculation, mais je vais essayer de lui en lire un autre. Peut-être qu'à force de lui en lire, de voir que tout le monde autour d'elle s'inquiète, qu'elle est peut-être finalement la seule qui n'a pas le bon pas... Je vais lui lire l'article, hier matin, dans le quotidien Le Monde. Je pense que d'ailleurs elle-même citait un article du Monde, hier soir.

Donc, ce qu'on dit dans cet article, M. le Président, c'est que... L'article parle du rôle de la spéculation... de la flambée de l'or noir. Donc, on dit dans l'article: «Y a-t-il péril en la demeure pour les spéculateurs de l'or noir?» On dit: «L'ampleur de l'enquête internationale coordonnée par la Commodity Futures Trading Commission (CFTC), l'agence américaine de régulation des marchés à terme de matières premières, sur le rôle du négoce pétrolier dans la récente flambée des cours semble le montrer.» C'est dans Le Monde, là, c'est quand même un journal sérieux. On dit: «Lancée en décembre 2007, l'investigation sans précédent de la CFTC, épaulée par la Financial Services Authority britannique ? donc l'autorité britannique est dans le coup ? et l'ICE Futures Europe...» ? donc aussi l'autorité pour toute l'Europe sur les produits dérivés... Donc, on dit que leur investigation «porte sur des manipulations présumées pour influencer le marché du brut aux États-Unis». On dit: «Les limiers américains doivent passer au crible les positions des traders, les transactions physiques tout comme les opérations des banques pour leur compte propre ou celui de leurs clients qui ne [correspondent] pas à des achats [ou] à des ventes de barils.»

Donc, c'est important, là, ce qu'on regarde, c'est qu'on dit: Les contrats à terme, ça a d'abord été fait pour faire de la couverture de risques. Donc, ce qu'eux autres examinent, c'est toutes les opérations qui sont faites où il n'y a pas de couverture, où on n'est pas en train de réduire des risques, mais d'augmenter les risques. Et on dit que l'investigation se déroulera essentiellement aux États-Unis, qui est le premier consommateur de la planète. Et on dit que «le New York Mercantile Exchange est le principal marché mondial de l'énergie». Et on dit que «Londres est [aussi] dans le collimateur de la CFTC, de même que la place de Genève, utilisée par les traders russes, et celle de Singapour, la plateforme asiatique». Donc, les options en Asie se transigent surtout à Singapour. Tout ce beau monde là est tout sous investigation. Et on dit: «Pour les détracteurs de ces casinos fous que sont devenus les marchés à terme...» Les mots sont forts, là, on dit finalement que ces transactions sur les marchés à terme, c'est devenu des casinos fous. Puis on dit: «Les traders, en traficotant les cours, encouragent la création d'une bulle spéculative indépendante du rapport entre l'offre et la demande.»

M. le Président, là, je ne peux pas croire que la ministre des Finances est insensible à une opinion dans un journal, là, qui est réputé, qui s'appelle Le Monde, où on dit, je le répète, M. le Président: «Les traders, en traficotant les cours, encouragent la création d'une bulle spéculative indépendante du rapport entre l'offre et la demande.» Puis on ajoute qu'«aux croisées de la transparence, parmi eux figure le milliardaire George Soros, l'un des pères de la spéculation financière». Et on dit, bon, qu'il y a des «dysfonctionnements du marché». Et, M. le Président, un peu plus loin dans l'article, on dit qu'il y a des profits colossaux et de l'argent facile qui est fait dans une «opacité totale d'un secteur qui, compte tenu des fuseaux horaires et des transactions entre places, ne ferme jamais. Dans les banques, les bénéfices de cette activité sont amalgamés dans [le compte] "fixed income"», donc là où sont les intérêts et le change. Puis on dit qu'«avec la nouvelle technologie, le trading pétrolier s'est mondialisé. [Puis] les sociétés se nichent souvent dans des paradis fiscaux peu coopératifs».

Donc, il y a toute la question, M. le Président, là... puis, je pense, c'est important, là. L'ancien ministre du Revenu est ici, il avait fait du travail pour essayer d'éviter qu'il y ait des fonds qui soient placés dans les paradis fiscaux. Bien, sur les options, il y en a beaucoup qui se transigent dans les paradis fiscaux. Et je sais qu'hier il souhaitait qu'on soit sur le sujet. Bien, je suis certain que c'est un sujet qui l'intéresse. Je suis sûr qu'il trouve ça moins drôle de ne plus être ministre, mais quand même je suis certain que c'est un sujet qui l'intéresse encore. Donc, on dit donc qu'il y a une partie importante de ces transactions qui passe par des paradis fiscaux.

n(22 h 20)n

Mais la ministre des Finances, elle, elle dit: Moi, ça ne m'intéresse pas, il n'y en a pas, de spéculation. Elle nous dit, là: Moi, là, j'ai eu des experts qui sont venus me dire ? moi, je n'ai pas entendu ça, là, mais elle nous a dit tantôt, là, on pourrait sortir les galées; il y a des experts qui sont venus me dire ? qu'il n'y en a pas, de spéculation. Ou, s'il y en a, de la spéculation, nous, on est pour ça, la spéculation.

Donc, on dit que «les opérateurs, dont la gestion est très dynamique, se défont vite de leurs positions [parce que] les montants [puis] les volumes en jeu défient l'imagination, et la maîtrise du risque s'avère hasardeuse». Donc, on se retrouve dans une situation, M. le Président, où partout dans le monde on se pose des questions. On se dit: Comment peut-on ou doit-on réglementer? Et nous, ici, au Québec, on a une ministre des Finances qui dit: Il n'y a pas de spéculation, et, moi, je réglementerai la journée que les Américains le feront. Je ne veux pas avoir un iota de différence avec les Américains. C'est ce qu'elle nous a dit tantôt: Comment je pourrais justifier que les règlements qui s'appliquent à la Bourse de Montréal soient le moindrement différents des Américains?

Donc, on attend que les Américains agissent. On attend que le Congrès américain se penche sur le sujet. On attend que le comité sénatorial se penche sur le sujet. Et ce que décideront les Américains, bien ce sera ce que décidera la ministre des Finances. Je pense qu'en tout cas ça ne fait pas preuve d'un grand leadership, d'agir de cette façon-là.

Donc, M. le Président, moi, je serais prêt à voter sur l'article 1 et je demanderais un vote nominal.

Le Président (M. Paquet): Sur l'amendement, bien sûr, proposé.

M. Legault: Sur l'amendement d'abord, excusez, sur l'amendement.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors donc, est-ce qu'il n'y a pas d'autres interventions sur l'amendement proposé? Il n'y a pas d'autres interventions? Donc, M. le secrétaire va proposer à l'appel nominal pour la mise aux voix de l'amendement proposé par M. le député de Rousseau. Alors, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Legault (Rousseau)?

M. Legault: Pour.

Le Secrétaire: M. Lelièvre (Gaspé)?

Des voix: ...

Une voix: C'est nominal, c'est bon, ça. Il ne vote pas.

Le Secrétaire: M. Lévesque (Lévis)?

M. Lévesque: Contre.

Le Secrétaire: M. Taillon (Chauveau)?

M. Taillon: Contre.

Le Secrétaire: M. Roux (Arthabaska)?

M. Roux: Contre.

Le Secrétaire: M. Charbonneau (Johnson)?

M. Charbonneau (Johnson): Contre.

Le Secrétaire: Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme Jérôme-Forget: Contre.

Le Secrétaire: M. Arcand (Mont-Royal)?

M. Arcand: Contre.

Le Secrétaire: M. Bergman (D'Arcy-McGee)?

M. Bergman: Contre.

Le Secrétaire: M. Dubourg (Viau)?

M. Dubourg: Contre.

Le Secrétaire: Mme Ménard (Laporte)?

Mme Ménard: Contre.

Le Secrétaire: M. Paquet (Laval-des-Rapides)?

Le Président (M. Paquet): Contre. Donc, l'amendement est rejeté. Alors donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sujet I, ou le chapitre I, donc?

M. Legault: Je demande le vote nominal sur l'article 1.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Donc, on a terminé les discussions sur le chapitre I, on va passer à l'article 1 et à l'article 2?

M. Legault: Non. J'ai des amendements à proposer à l'article 2.

Le Président (M. Paquet): On est encore sur le sujet. On procède par sujets. Donc, on ira tout à l'heure... On peut continuer sur...

M. Legault: L'article 2.

Le Président (M. Paquet): Oui.

M. Legault: Oui. Bien, M. le Président, peut-être juste pour expliquer un peu. L'article 1 donne l'objectif du projet de loi. C'est important, parce que c'est un projet de loi qui est basé sur des principes. Donc, on n'est pas en train d'établir la mécanique de comment ça va fonctionner, on veut établir des principes. Par contre, à l'article 2, on essaie de préciser l'objet. Donc, ce que j'essayais de faire à l'article 1, c'est-à-dire d'ajouter... de contrer la spéculation excessive, si ça ne plaît pas à la ministre de le faire dans l'objet de l'article 1, je vais proposer, dans un amendement, d'ajouter un 7° qui viendrait dire d'ajouter, là... On a... Pour que les gens comprennent, l'article 2 dit: «La présente loi a [...] pour objets:

«1° de régir l'offre et la négociation de dérivés et l'exercice des activités s'y rapportant;

«2° d'encadrer l'activité des professionnels du marché des dérivés, afin qu'elle soit honnête, loyale et responsable;

«3° d'assurer une surveillance des entités réglementées, notamment de leur activité, de l'exercice des pouvoirs qui leur ont été délégués, de la suffisance de leurs ressources, de l'accès à leurs services et de l'ensemble des opérations effectuées sur les installations ou systèmes qu'elles exploitent;

«4° de réglementer les participants au marché et les entités réglementées de manière à assurer le respect des principes prévus à la présente loi et la conformité aux obligations qui leur incombent en vertu de ceux-ci;

«5° de favoriser le contrôle du risque systémique en matière de dérivés, notamment dans le fonctionnement des chambres de compensation;

«6° d'assurer, au bénéfice des clients, la mise en place et l'administration de programmes de traitement des plaintes [et] de protection en matière de dérivés; et j'ajouterais, M. le Président

«7° de contrer la spéculation excessive sur les instruments dérivés.»

Donc, je vous dépose l'amendement.

(Consultation)

Le Président (M. Paquet): ...photocopier l'amendement. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. D'abord, je vous dirais que je suis surpris d'avoir vu et le Parti libéral et l'ADQ voter contre un amendement qui était proposé donc à l'article 1 pour que la loi vienne assurer la protection du public contre la spéculation excessive. Je pense qu'actuellement et l'ADQ et le Parti libéral sont inconscients que partout ailleurs dans le monde les gens se posent des questions sur la spéculation excessive, sur ses effets sur le prix du pétrole, sur ses effets sur le prix des matières premières. Donc, je suis surpris que les deux partis, l'ADQ et le Parti libéral, ne soient pas préoccupés par la spéculation excessive. Bon. Peut-être que c'est juste une question de forme, mais ça, c'est difficile de le savoir parce que la ministre des Finances ne semble pas vouloir nous donner beaucoup d'indications, elle semble fermée comme une huître. Elle, elle dit: C'est fini. Maintenant, on passe au vote. On ne discute pas. On n'est pas ici pour bonifier le projet, on est ici pour régler ça le plus vite possible. Et c'est: Crois ou meurs. Donc, M. le Président, moi, je pense, de mon coté, qu'il y a une possibilité... je ne dis pas que c'est 100 % sûr qu'actuellement il y a de la spéculation excessive, mais je pense qu'il y a trop de gens qui nous disent qu'il y a des enquêtes un petit peu partout dans le monde, que ce soit aux États-Unis, à Londres, en Europe, en Asie, il y a des enquêtes qui se font actuellement. On ne peut pas mettre ça de côté et oublier le fait qu'il y ait spéculation excessive.

Et, M. le Président, la ministre des Finances nous a dit tantôt quelque chose qui m'a surpris et même fait sourire, elle nous a dit: On ne peut pas mettre une réglementation différente à la Bourse de Montréal, parce qu'on veut sauver la Bourse de Montréal. M. le Président, de la part d'une ministre des Finances qui n'a pas levé le petit doigt lorsque la Bourse de Montréal a été vendue à la Bourse de Toronto, ça me surprend qu'aujourd'hui elle nous accuse de ne pas vouloir collaborer à sauver la Bourse de Montréal. M. le Président, on ne peut pas sauver la Bourse de Montréal, elle est déjà vendue, la Bourse de Montréal. Elle appartient à la Bourse de Toronto. On a eu une perte importante suite à ce transfert, M. le Président, et pourtant il y avait une loi qui prévoyait que personne ne pouvait détenir plus de 10 % de la Bourse de Montréal. Or, aujourd'hui, on a...

M. Taillon: ...question de règlement.

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le député de Chauveau.

M. Taillon: J'ai de la difficulté à saisir l'argumentaire du député de Rousseau, n'ayant pas devant moi son amendement. Est-ce qu'on peut attendre d'avoir l'amendement, puis ensuite on écoutera le député de Rousseau? J'aimerais pouvoir, là, mesurer la qualité de son argumentaire.

Le Président (M. Paquet): On peut suspendre quelques instants.

M. Taillon: Oui. S'il vous plaît. Merci.

Le Président (M. Paquet): Alors, les photocopies... C'est parti à la photocopie, d'ailleurs. Je suspends.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors donc, nous reprenons nos travaux. Et il y a...

Une voix: Question de règlement, s'il vous plaît.

Le Président (M. Paquet): Question de règlement. M. le député de Chauveau.

M. Taillon: Oui. Je lis l'amendement à l'article 2 présenté par le député Rousseau puis j'évalue qu'il reprend, à peu de chose près, le libellé de l'amendement battu à l'article 1. Moi, je pense que c'est contraire à l'esprit de notre règlement, là, de présenter un amendement exactement libellé de la même façon que celui qui a été battu, sinon on va avoir le même amendement aux 243 articles. Alors, je ne pense pas que ce soit l'esprit de notre règlement. Je vous demanderais...

Mme Jérôme-Forget: C'est une bonne idée.

M. Taillon: Je vous demanderais...

Le Président (M. Paquet): ...de Chauveau a la parole.

M. Taillon: Je vous demanderais d'analyser ça et de nous donner une décision, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a d'autres arguments? Est-ce qu'il y a d'autres arguments sur la question de règlement? M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Oui. M. le Président, je pense...

Une voix: ...

M. Legault: Oui, oui. Je pense qu'actuellement il y a spéculation excessive ou en tout cas possibilité de spéculation excessive. L'article 1, c'est l'objet du projet de loi, et l'article 2, c'est des précisions par rapport à l'objet. Donc, je pense, c'est différent de dire est-ce qu'on le met comme objet principal ou comme objet secondaire, dans l'article 2. Je peux peut-être comprendre que la ministre des Finances ne souhaite pas l'avoir comme objet principal, mais je pense que, quand on dit: Il y a six objets détaillés, je pense que d'en ajouter un septième, c'est un amendement qui est différent de ce qui a été proposé à l'article 1.

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Je suis d'accord avec le député de Chauveau, un amendement dans le même esprit que l'amendement qui a été présenté, c'est contre nos règlements, M. le Président, et je vous demande de statuer sur cette question.

Le Président (M. Paquet): Je suggère... Pendant qu'on va vérifier la jurisprudence, je suggère qu'on continue le débat sur la motion, et je vais revenir sur la recevabilité un petit peu plus tard. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui.

Mme Jérôme-Forget: ...est-ce qu'on discute de l'article ou de l'amendement?

Le Président (M. Paquet): Le sujet. Donc, l'amendement fait partie du sujet et l'amendement peut... Et je vais revenir sur la... je statuerai sur sa recevabilité. Je réserve mon jugement.

M. Legault: Mais la ministre des Finances a raison, il faut situer le contexte, hein?

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Puis, le contexte, on le connaît. Il y a quelques mois, la Bourse de Montréal a été vendue à la Bourse de Toronto. Nous et, je crois, aussi l'ADQ n'étions pas très heureux de cette transaction. Par contre, la ministre des Finances a dit, elle, qu'elle était heureuse de la transaction de vente de la Bourse de Montréal à la Bourse de Toronto. Pourtant, il y avait une loi qui interdisait à tout actionnaire de posséder plus que 10 % des actions de la Bourse de Montréal. Donc, s'il y avait eu un peu de leadership, il aurait été possible pour le gouvernement libéral de s'assurer qu'il y ait des actionnaires, chacun avec des blocs d'environ 10 %, qui gardent le contrôle québécois de la Bourse de Montréal.

Parce que, comme l'a dit Jean-Paul Gagné, du journal Les Affaires, c'est une mauvaise nouvelle pour l'industrie des valeurs mobilières. Je pense que ça envoie un mauvais signal. Ça envoie le signal que maintenant... pas seulement le signal, mais la réalité, c'est que maintenant les décisions vont se prendre à Toronto. Les Québécois vont seulement avoir 25 % des administrateurs sur le conseil d'administration de la Bourse de Toronto-Montréal. Et on a eu un exemple au cours des derniers jours. La Bourse a nommé le nouveau président des deux Bourses, et, contrairement aux attentes que certains avaient, ça n'a pas été Luc Bertrand. D'ailleurs, Luc Bertrand a annoncé aussi ? je ne sais pas si la ministre avait eu des discussions ? qu'il n'était pas question non plus qu'il accepte la présidence de la Caisse de dépôt. C'était dans les nouvelles aujourd'hui. Mais ce n'est pas quelqu'un du Québec, ce n'est pas quelqu'un, je pense, qui parle français qui a été choisi pour diriger donc les deux Bourses. Donc, je pense que ça vient confirmer que c'était une mauvaise transaction pour les Québécois, de vendre la Bourse de Montréal à la Bourse de Toronto.

n(22 h 50)n

Maintenant, on sait que le ministre des Finances fédéral a un projet, qu'il fait examiner actuellement par ses avocats, pour fusionner les commissions des valeurs mobilières. Donc, au Québec, on a utilisé l'appellation française, Autorité des marchés financiers, mais ce que souhaite le gouvernement de Stephen Harper, c'est de fusionner toutes les commissions des valeurs mobilières canadiennes, d'avoir une commission des valeurs pancanadienne. Donc, évidemment, ce qu'on discute ce soir, le projet de loi n° 77, qui vise à donner certains pouvoirs, certains objectifs à l'Autorité des marchés financiers pour le Québec, bien ça pourrait effectivement, là... Puis je pense que ça fera partie évidemment des discussions qu'on aura au cours des différents... des discussions sur les articles, voir comment on peut essayer de mettre le plus de verrous possible pour empêcher le gouvernement fédéral de venir empiéter encore une fois sur nos juridictions.

M. le Président, je reviens sur l'amendement qui est maintenant proposé à l'article 2. Je pense qu'actuellement il y a des enquêtes qui se font un petit peu partout dans le monde, en particulier suivies par le Congrès américain, sur la spéculation excessive qui se fait sur différents produits, en particulier sur le prix du baril de pétrole et sur le prix des matières premières. Et, M. le Président, ce matin, aujourd'hui, dans l'édition du journal Les Affaires, M. Alexey Miller, qui est directeur général du géant russe Gazprom ? on a vu dernièrement que Gazprom était impliqué dans le projet de Rabaska ? bien M. Miller a dit qu'il «s'attend à ce que le prix du pétrole brut grimpe à 250 $ [...] le baril. [Et] M. Miller a expliqué qu'un élément déterminant jouait en faveur d'une telle hausse ? et, je vous le donne en mille, M. le Président, M. Miller dit: les spéculateurs». Il dit... «"Ce sont eux qui vont pousser le prix du baril à des hauteurs encore insoupçonnées", a-t-il expliqué lors d'une conférence de presse à Deauville, en France.»

Donc, M. le Président, ce que la ministre des Finances nous dit, c'est que M. Miller est à côté de ses pompes, M. Miller fabule en pensant qu'il y a une spéculation possible. Elle nous dit que ce qui est écrit dans le journal Le Monde, ce qui est écrit dans le New York Times, ce qui est écrit dans le Wall Street, ce qui est écrit dans à peu près tous les journaux, Repubblica, en Italie, au cours des derniers jours, où on se pose des questions sur la spéculation excessive, la ministre des Finances nous dit: Moi, je ne veux pas inscrire ça dans la loi parce que je pense qu'il n'y en a pas, de spéculation, et que, s'il y en a, c'est un bonne chose qu'il y ait de la spéculation.

Donc, je ne peux pas comprendre la position de la ministre et, M. le Président, je pense qu'après avoir lu 10 articles, je pense que, même si j'en lisais 20 autres, je pense que la ministre des Finances est entêtée. Mais, si effectivement, au cours des prochains mois, des prochaines années, on venait démontrer qu'il y a spéculation excessive, que les marchés étaient mal réglementés, bien la ministre des Finances pourra se souvenir qu'elle a refusé de l'inscrire dans une loi, elle a refusé notre proposition, notre amendement d'ajouter dans les objectifs de la loi n° 77 sur les produits dérivés, donc d'ajouter... Et je veux que les gens comprennent bien ce qu'on est en train de voter, donc je voudrais... Est-ce qu'on a obtenu une copie de l'amendement? Oui? Donc, je voudrais lire l'amendement, M. le Président, et ensuite je pense qu'on sera prêts à voter. Donc, on dit d'ajouter, dans un des objectifs de la loi, de contrer... Donc que l'objectif de la loi soit «de contrer la spéculation excessive sur les instruments dérivés».

Nous, on est pour. Ce que je comprends des propos que j'ai entendus jusqu'à présent, c'est que le Parti libéral et l'ADQ sont contre, nous disent: Il n'y a pas de lien. Pour nous, ce n'est pas inquiétant qu'il y ait de la spéculation excessive, ce n'est pas inquiétant de voir le baril de pétrole augmenter de 10 %, 20 %, 30 % en quelques jours. Donc, je pense que chacun vivra avec ses décisions. Mais je pense qu'on ne va pas faire perdre le temps de personne, là, on va... je pense qu'il est temps de passer au vote.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre, juste auparavant, je serais prêt à juger de la recevabilité de la motion... pour voter sur cette motion. Elle est recevable, dans l'optique où est-ce qu'effectivement il y a une décision, 185/4, du président Marcel Parent, en 1988, où la question était: «Lors de l'étude détaillée d'un projet de loi, un député de l'opposition officielle présente une motion d'amendement en tout point identique à celle qu'il avait présentée au moment où un article précédent était étudié. Cette motion d'amendement avait alors été rejetée.

«Question: Est-ce que cette motion d'amendement est recevable?»

La décision était: «La motion d'amendement est recevable puisque, quoique rédigée dans des termes similaires, elle vise à modifier un article dont le fond est différent du précédent.»

Ici, comme il a été plaidé, l'article 1 du projet de loi porte sur l'objet, mais de façon plus générale, alors que l'article 2 précise. Donc, il pourrait arriver que d'ailleurs certains alinéas de l'article 2 n'apparaissent pas dans l'article 1 et le précisent. Et donc, de la même façon, il pourrait être loisible ? évidemment je ne présume pas de la décision de la commission ? de vouloir préciser des objets qui ne sont pas dans l'objet général, à l'article 1. Donc, à cause de cela, bien sûr, dans ce cas-ci, la proposition d'amendement est recevable. Donc, Mme la ministre, si vous voulez intervenir sur la motion.

Mme Jérôme-Forget: Ce que je voulais dire, M. le Président, je vais rassurer le député de Rousseau. Ce n'est pas parce que les gens font des enquêtes pour savoir s'il y a eu des manipulations frauduleuses, ce n'est pas parce qu'il y a des organismes justement qui existent, comme l'Autorité des marchés financiers va le faire et le fait, comme vous avez des organismes un peu internationaux qui s'interrogent... C'est tout à fait légitime, M. le Président. Ce dont parlait le député de Rousseau, c'est d'inscrire dans la loi justement un article qui interdit ou qui limite la spéculation. Quand on parle de fraude, M. le Président, c'est très clair dans les articles 1 et 2, tout le côté frauduleux est interdit par ce projet de loi.

Ce que j'ai dit, M. le Président, j'ai cité des articles au niveau du prix, le baril de pétrole, d'accord? J'ai cité quelques personnes. Le député, il est sûr, lui, qu'il y a de la spéculation. Moi, j'ai répété, j'ai relaté ce qu'a dit Dominique Strauss-Kahn, j'ai relaté ce qu'a dit le gouverneur de la Banque du Canada, je mentionne... je pourrais lui donner un article également qui s'est passé justement à la CFTC, qu'est-ce qu'ils ont dit justement, M. le Président, au niveau de la spéculation. Mais ça, c'est le propre du député de Rousseau de citer. Je pourrais lui citer d'autres choses. Ce que je dis, ce n'est pas de le mettre dans le projet de loi. Tout le monde doit surveiller. C'est pour ça qu'il y a des organismes de réglementation, c'est pour ça qu'il y a des gens qui s'interrogent, il y a des analystes qui regardent ça. C'est normal et c'est sain. Ce dont nous parlons, là, c'est d'un projet de loi pour établir des principes et c'est ce sur quoi aujourd'hui nous nous interrogeons, et que nous voulons poser... porter un jugement.

Moi, j'estime, M. le Président, qu'au contraire il faut laisser à ces organismes-là poser les gestes qu'ils font. S'il y a manipulation frauduleuse, justement, M. le Président, il faut les arrêter. Il faut les arrêter. Mais ce que je dis, ce n'est pas en le mettant... en disant: Nous, ici, on va limiter à 30 %, à 10 % la possibilité de transiger à la Bourse de Montréal les produits dérivés, parce que, nous, on a décidé qu'après 10 %, 11 %, c'est inacceptable. C'est ce avec quoi, M. le Président, j'en ai, mais je suis tout à fait en accord avec l'idée. Si les gens soupçonnent qu'il y ait de la manipulation frauduleuse dans le marché, M. le Président, bien sûr qu'il faut qu'on intervienne.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

n(23 heures)n

M. Legault: Oui. M. le Président, la ministre des Finances encore une fois interprète mes propos. Elle dit: Le député est sûr qu'il y a spéculation excessive. Si vous m'aviez bien écouté, ce que j'ai dit, c'est qu'actuellement il y a au moins une dizaine, une quinzaine d'articles dans les journaux réputés, dans le monde, où les gens se penchent sur la possibilité qu'il y ait de la spéculation excessive. Donc, je n'ai jamais dit que j'étais convaincu à 100 %, mais je pense qu'il y a suffisamment de doutes pour qu'on puisse se pencher sur la possibilité d'ajouter ça à la loi.

Parce qu'actuellement il n'y a pas seulement des enquêtes, des investigations qui sont faites, il y a examen de la possibilité d'améliorer la réglementation. Or, c'est exactement ce qu'on est en train de faire ce soir. On est en train de regarder la législation concernant les produits dérivés. On ne fera pas ça à toutes les sessions, M. le Président. On ne commencera pas, à chaque session, à aller débattre d'un projet de loi sur les produits dérivés. C'est une opportunité exceptionnelle qu'on a de traiter d'un sujet qui actuellement fait l'actualité à tous les jours.

Actuellement, là, partout où vous ouvrez des bulletins d'information, vous regardez CNN, vous regardez n'importe quelle station, on parle de l'augmentation du prix du pétrole, on parle de l'augmentation du prix des matières premières, et je pense que la ministre se fie à quelques articles. Ça fait au moins 10 fois, là, qu'elle nous cite DSK en disant que DSK, c'est la fin du monde puis c'est lui qui a la vérité. Bien, M. le Président, DSK a une opinion; le président de Gazprom a une autre opinion; Le Monde, le journal Le Monde, a une autre opinion; le New York Times a une autre opinion que celle de la ministre des Finances; mais c'est dans le style de la ministre des Finances de dire: Moi, je possède la vérité, je possède la vérité, j'ai lu deux articles et j'ai déjà conclu. Et, M. le Président, je pense que la ministre des Finances fait une erreur en confondant fraude et spéculation excessive. Je pense qu'il ne s'agit pas de la même chose. Elle nous dit: C'est déjà prévu que, s'il y a une fraude, il va y avoir des impacts. Bien, moi, je continue puis, M. le Président, je pense que ça ne donne rien de discuter plus longtemps avec la ministre des Finances, là, il n'y a pas d'ouverture, là, on voit sa façon de travailler.

J'ai eu l'occasion, au cours des dernières années, de travailler avec des ministres qui étaient plus constructifs, ça a été possible... entre autres, je me souviens de Michel Audet, son prédécesseur. On a amendé le Fonds des générations, on a réussi à s'entendre, mais la ministre des Finances a son style bien à elle, elle possède la vérité. Donc, M. le Président, je demanderais le vote nominal sur l'amendement.

Le Président (M. Paquet): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le projet d'amendement? M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Merci. Je pense que je suis pas un ingénieur financier, là, mais il y a une chose que je sais, je crois être un législateur attentif puis critique face au projet de loi, puis, de plus, j'apprécie beaucoup mon travail.

Hier, on a eu la chance d'entendre des gens respectables, des gens qui ont les formations pour bien venir nous expliquer leurs appréhensions ou le «go» qu'ils étaient prêts à donner au projet de loi. Je vais juste les reciter, redonner leurs noms. On a écouté, hier, M. Luc Bertrand, président et chef de la direction de la Bourse de Montréal; on a eu la Caisse de dépôt et placement du Québec; on a eu l'Organisme canadien de réglementation du commerce des valeurs mobilières; on eu la Financière Banque Nationale; on a eu la BMO, la Banque de Montréal; on a eu M. Jean-François Guimond, professeur de la Faculté des sciences de l'administration à l'Université Laval; nous avons Desjardins Sécurité financière. À chacune de ces personnes, le député de Rousseau a posé la même question, il leur a dit: Que pensez-vous de la spéculation excessive, dans tout ça? Puis, de quelle façon qu'on devrait légiférer, puis le gaz, puis tout ça? Tout le monde a répondu la même chose: Ça fait partie du deal et ça fait partie... C'est une prise de risque qui est pris par les gens qui font cette spéculation-là, mais aucunement ça n'a de lien à effet sur la finalité de la chose, ce n'est pas ce qui vient briser tout le jeu.

Puis là, juste aujourd'hui, là, on disait des articles puis des articles, puis tout ça. Tantôt, vous avez parlé d'une personne, que vous avez citée, le patron du géant gazier Gazprom, M. Alexey Miller. O.K. Excusez-moi, M. le Président, je m'adresse avec plaisir à vous. M. le Président, M. Miller disait: «La spéculation n'a pas d'influence décisive sur les marchés». C'est lui qui disait ça, puis c'était aujourd'hui dans le journal 24 heures.

Une voix: ...

M. Lévesque: C'est ça. Je pense que c'est la phrase que le député de Rousseau avait oublié de dire, un petit peu plus tôt.

Ici, La Presse canadienne: «Les représentants canadiens ont affirmé qu'ils ne croyaient pas que la spéculation soit la cause de la hausse des prix du pétrole.» Alors, La Presse canadienne, c'était les ministres des Finances du G8 qui discutaient du prix des pétroles, cette semaine.

Encore aujourd'hui, lesechos.fr, je pense que c'est français, ça? Moi aussi, je fais le tour du monde, M. le député de Rousseau. Alors: «L'envolée des cours du pétrole est due à la loi de l'offre et [à] la demande et non à la spéculation», affirme mercredi le directeur exécutif du groupe pétrolier britannique BP.»

Je continue. Le Monde ? on s'en vient exotique: «"La réalité est qu'il est impossible de déterminer à combien s'élève la part de la spéculation dans les hausses [du] prix" [...] indique un banquier londonien pour qui les "golden boys" n'ont pas à se faire [de] souci.»

On a un amendement qui nous est présenté aujourd'hui qui pourrait être le fossoyeur de la Bourse de Montréal. On ne peut pas faire des règles différentes du marché sur des choses aussi fondamentales puis faire de la Bourse de Montréal un paria face aux autres Bourses. On ne peut pas changer les règles juste parce qu'on a le goût de changer les règles puis que ce serait bien politiquement de le présenter de cette façon-là.

Je voudrais juste ramener un des interlocuteurs qu'on a eus hier, le Dr Jean-François Guimond. Je vais juste faire... un petit peu sur son passé. C'est qui, ça, le Dr Jean-François Guimond? C'est un professeur au Département de finance à l'Université Laval, mais de plus il a eu son bac en actuariat de l'Université Laval, après ça une maîtrise en finance à l'Université Laval, après ça il a fait son doctorat en finance à Georgia State University, aux États-Unis. Alors, on peut croire que, lorsqu'il va nous dire quelque chose, on peut s'attendre que ce soit la réalité et non des spéculations.

Une voix: ...

M. Lévesque: Excessives. O.K.? Je vais vous dire qu'est-ce qu'il a dit hier exactement: «C'est la spéculation, c'est tout simplement une prise de risque. Si vous achetez une action, vous spéculez que son prix va augmenter, peu importent les raisons qui vous amènent à avoir ces anticipations. De plus, pour qu'un opérateur en couverture puisse transférer son risque, il faut forcément que quelqu'un d'autre l'accepte, c'est-à-dire un spéculateur. L'un ne peut exister sans l'autre.» C'était le point que je voulais faire, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député.

Une voix: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de... Question de règlement ou sur le... Question de règlement.

M. Dubourg: Oui. Non, je veux savoir si le député, nonobstant les mémoires qu'il a cités, qu'on a entendus, est-ce qu'il peut déposer les documents qu'il a fait référence, s'il vous plaît?

M. Lévesque: Avec un grand plaisir.

Le Président (M. Paquet): D'accord.

Une voix: M. le Président, le vote est demandé.

Le Président (M. Paquet): Si d'autres personnes veulent intervenir, donc... Effectivement, les articles sont bien identifiés. J'accepte le dépôt des articles, qui vont être photocopiés et remis à tous les membres de la commission pour qu'ils puissent en prendre connaissance. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, je veux juste noter que le député de Lévis, de la même façon que la ministre des Finances, a conclu qu'il n'y avait pas de spéculation excessive sur le prix du pétrole. C'est son opinion, ce n'est pas la mienne. Moi, je pense qu'il y a un risque qu'effectivement il y ait de la spéculation excessive et je pense qu'on devrait le prévoir dans le projet de loi. Maintenant, moi, je suis prêt à passer au vote, et puis on vivra, chacun, avec notre vote.

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Juste un dernier point, puis je vais vivre avec mon vote. Sachez une chose... Puis je rappelle le fait que je suis un législateur attentif à ce qu'on dit, puis aux spécialistes, puis à tout le monde, puis je rappelle que tous ces gens-là qui sont venus devant nous hier, puis c'était le but, on voulait les entendre parce qu'on cherchait à trouver les difficultés dans le projet de loi, qu'est-ce qu'on aurait pu améliorer, tout ça, mais tout le monde était du même avis, il n'y a personne qui s'est contredit pendant tout un après-midi de temps. Alors, dans ces conséquences-là, lorsque les gens qui connaissent le dossier, qui savent qu'est-ce qui est le mieux pour le Québec parce qu'ils vivent à tous les jours avec les défis que représentent les actions, et tout ça, bien, à partir de là, je suis prêt à leur faire confiance et à aller dans le même sens qu'eux.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, est-ce que vous permettez que j'intervienne?

Le Président (M. Paquet): Oui, sur l'intervention du député de Lévis, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, moi aussi, je voudrais dire, M. le Président, ce que nous propose le député de Rousseau et ce qu'a confirmé le député de Gaspé... Il a posé des questions: Quelles sont les limites? Quels sont les seuils? Ça ne lui fait rien qu'on dise un chiffre: 10 % 20 %, 30 %, 90 %, qu'il a même dit, 90 %, il a avancé le chiffre. Donc, ce qu'il veut, M. le Président, c'est: il veut, lui, établir des limites au niveau des transactions au niveau de la Bourse de Montréal. Il l'a dit, il l'a mentionné: 10 %, 20 %, 30 %, il s'est rendu jusqu'à 90 %, de limiter les transactions au niveau de la Bourse de Montréal.

J'aimerais beaucoup entendre, M. le Président, le président de la Bourse de Montréal, M. Bertrand, venir nous dire, ce soir, ce qu'il penserait d'une telle approche; j'aimerais beaucoup entendre, M. le Président, les 10 spécialistes qui sont venus nous rencontrer hier, suite à la demande de l'opposition officielle, de venir nous dire ce qu'ils penseraient de la proposition du député de Rousseau de limiter ? limiter, M. le Président ? les transactions au niveau de la Bourse de Montréal, mettre un seuil. Il n'a pas été catégorique quant au seuil, mais il a dit qu'il fallait un seuil.

n(23 h 10)n

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, d'abord, ce qu'a dit le député de Lévis n'est à mon avis pas exact. Ce que j'ai entendu hier, dans la plupart des cas, c'est que les gens qui sont venus, quand je leur ai posé la question: Est-ce que vous pensez qu'actuellement, sur le prix du pétrole, il y a une spéculation excessive?, la plupart m'ont dit qu'ils ne pouvaient pas répondre à cette question-là. Donc, c'est très différent de ce que vient de dire le député de Lévis.

Deuxièmement, ce que j'ai dit tantôt concernant les seuils, c'était pour être capable justement de voir: Est-ce qu'on veut, à un moment donné, s'assurer qu'il n'y ait pas un contrôle du marché? Et, M. le Président, je vais même aller plus loin, je mettrais au défi la ministre des Finances qu'on écoute le président de la Bourse de Montréal puis qu'on lui demande si, demain matin, sur un des produits dérivés qui est transigé à la Bourse de Montréal, s'il y avait une banque d'affaires qui représentait systématiquement 10 %, encore pire, 50 % ou 90 % du volume de transactions sur le même titre, est-ce qu'il trouverait ça normal, est-ce qu'il le tolérerait, et je suis pas mal sûr de la réponse. Contrairement à ce que pense la ministre des Finances, qui pense qu'elle possède la vérité, je serais pas mal convaincu, puis je serais prêt à prendre une espèce de petite gageure avec elle si elle le souhaitait, que la plupart des intervenants qui sont venus ici hier diraient: S'il y a un pourcentage important du volume de transactions sur un titre qui est fait par le même acheteur, il y a un problème, et on devrait intervenir.

Donc, je pense qu'avec tout le respect que je dois à la ministre des Finances elle ne connaît pas ce dont elle parle, et elle parle à travers son chapeau. Avec sa grandeur, elle essaie de nous dire: Ah! le député de Rousseau veut limiter les transactions. Écoutez, là, je pense que toute personne qui connaît le moindrement comment ça fonctionne peut accepter le fait que, si, demain matin, il y avait un acheteur qui contrôlait 50 % ou 90 % du volume, à chaque jour, sur un titre, qu'il y aurait un problème, qu'il y aurait un problème. Et ce que j'essayais de faire avec elle, c'est de savoir où se situe le seuil: Est-ce que c'est à 10 %, est-ce que c'est à 50 % ou si c'est à 90 %? Maintenant, si la ministre des Finances ne comprend pas, bien c'est son problème, c'est son problème. Ce ne serait pas non plus la première fois. Donc, qu'elle cesse donc d'essayer de faire la leçon à tout le monde puis qu'elle commence donc par essayer de comprendre ce dont elle parle.

C'est ça que j'ai à dire, M. le Président, et je serais prêt maintenant à passer au vote. Et, M. le Président, je pense que c'est important, là, ce qu'on vote actuellement. Nous, au Parti québécois, on propose d'ajouter, dans l'objet du projet de loi, de donner à l'Autorité des marchés un objectif additionnel: de contrer la spéculation excessive. Nous, on pense que c'est un objectif qui devrait être justifié. Nous, on pense qu'actuellement il y a des doutes suffisants. Moi, je ne fais pas juste dire: Je lis Dominique Strauss-Kahn, et je conclus, et j'ai la vérité. Je lis plusieurs articles, et ce que je peux voir actuellement, c'est qu'il y a suffisamment de doutes pour qu'on puisse se dire aujourd'hui: Un instant! Est-ce que ça se pourrait que le prix du pétrole, aujourd'hui, ne représente pas l'offre et la demande mais représente plutôt le résultat d'une spéculation excessive? Donc, moi, je vais voter pour l'amendement, pour se donner comme objectif de contrer la spéculation excessive. Si la ministre des Finances veut voter contre, qu'elle le fasse, qu'elle cesse de faire perdre le temps à tout le monde, qu'elle vote contre et qu'on passe au prochain article.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je pense que les gens qui nous écoutent ce soir ? il peut bien rire aux éclats ? je pense que les gens qui nous écoutent ce soir, M. le Président, vont comprendre, parce que le député de Rousseau m'a attaquée à plusieurs reprises, et vous avez vu, M. le Président, que je n'ai pas réagi, je n'ai pas réagi. Et il pense que je suis hautaine, etc., M. le Président. Je pense que les propos mêmes du député de Rousseau, les gens qui écoutent se sont rendu compte qui, M. le Président, dans le moment était le plus hautain. Je pense que, M. le Président, les gens qui écoutent vont s'en rendre compte.

Le Président (M. Paquet): Donc, il n'y a plus d'interventions?

Une voix: Un vote.

Le Président (M. Paquet): Donc, un vote. Alors, est-ce que la proposition d'amendement de M. le député de Rousseau est adoptée?

M. Legault: Vote nominal.

Le Président (M. Paquet): Un vote nominal? Alors, M. le secrétaire, si vous voulez procéder.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Legault (Rousseau)?

M. Legault: Pour.

Le Secrétaire: M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre: Pour.

Le Secrétaire: M. Lévesque (Lévis)?

M. Lévesque: Contre.

Le Secrétaire: M. Taillon (Chauveau)?

M. Taillon: Contre.

Le Secrétaire: M. Roux (Arthabaska)?

M. Roux: Contre.

Le Secrétaire: M. Charbonneau (Johnson)?

M. Charbonneau (Johnson): Contre.

Le Secrétaire: Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme Jérôme-Forget: Contre.

Le Secrétaire: M. Arcand (Mont-Royal)?

M. Arcand: Contre.

Le Secrétaire: M. Bergman (D'Arcy-McGee)?

M. Bergman: Contre.

Le Secrétaire: M. Dubourg (Viau)?

M. Dubourg: Contre.

Le Secrétaire: M. Paquet (Laval-des-Rapides)?

Le Président (M. Paquet): Contre.

Le Secrétaire: 9 contre, 2 pour.

Le Président (M. Paquet): Donc, la motion est rejetée. Alors, nous poursuivons. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur les articles du chapitre I du projet de loi?

Alors donc, nous sommes prêts à voter sur les articles eux-mêmes et l'amendement, lorsqu'on arrivera à l'article 2. Est-ce que l'article 1 du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. L'amendement à l'article 2, présenté par la ministre des Finances, est-il adopté?

Une voix: Votre nominal.

Le Président (M. Paquet): Vote nominal sur l'amendement? M. le secrétaire, vous voulez procéder?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme Jérôme-Forget: Contre... Pour la... Pour, M. le Président. Pour, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Vous êtes pour votre amendement, oui.

Le Secrétaire: M. Arcand (Mont-Royal)?

M. Arcand: Pour.

Le Secrétaire: M. Bergman (D'Arcy-McGee)?

M. Bergman: Pour.

Le Secrétaire: M. Dubourg (Viau)?

M. Dubourg: Pour.

Le Secrétaire: M. Lévesque (Lévis)?

M. Lévesque: Pour.

Le Secrétaire: M. Taillon (Chauveau)?

M. Taillon: Pour.

Le Secrétaire: M. Roux (Arthabaska)?

M. Roux: Pour.

Le Secrétaire: M. Charbonneau (Johnson)?

M. Charbonneau (Johnson): Pour.

Le Secrétaire: M. Legault (Rousseau)?

M. Legault: Pour.

Le Secrétaire: M. Lelièvre (Gaspé)?

M. Lelièvre: Pour.

Le Secrétaire: M. Paquet (Laval-des-Rapides)?

Le Président (M. Paquet): Pour. Donc, l'amendement à l'article 2 est adopté à l'unanimité, je constate. Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté à l'unanimité. Alors, nous entreprenons l'étude du chapitre II du projet de loi, qui comprend les articles 3 jusqu'à l'article 11. Donc, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 et 11 font partie de la... Nous allons maintenant entreprendre la discussion sur le chapitre III et les articles qui les concernent, ainsi que les amendements et éclaircissements qu'il y a lieu, notamment à l'article 3, 4, 6, 7 et 8. Alors, Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, il y a un amendement à l'article 3. Vous permettez...

Le Président (M. Paquet): On parle du sujet, tout à fait.

Mme Jérôme-Forget: Ah! Vous voulez qu'on parle du sujet globalement?

Le Président (M. Paquet): Nous sommes sur le sujet, c'est ce que nous avons convenu après consentement.

Mme Jérôme-Forget: Bon. O.K. Alors, le champ d'application et interprétation, M. le Président, les articles de 3 à 11. Le chapitre II donc énonce une série de dispositions permettant de définir le champ d'application du projet de loi ainsi qu'un ensemble de définitions nécessaires à sa bonne compréhension. Mentionnons que, pour les fins de la réglementation, un dérivé, qui est essentiellement un contrat dont la valeur varie en fonction d'un élément sous-jacent, peut être standardisé ou de gré à gré. Il est standardisé lorsqu'il est négocié sur un marché organisé, compensé et réglé par une chambre de compensation. Dans les autres cas, il est de gré à gré, c'est-à-dire sur mesure.

Il est à noter qu'un PCAA, papier commercial adossé à des actifs, n'est pas un instrument dérivé. Le papier commercial est un type d'emprunt à court terme garanti par différents actifs, généralement des créances telles que des hypothèques, des prêts auto ou des soldes de cartes de crédit.

Un concept important que le projet de loi définit est celui de contrepartie qualifiée. Cette définition est très importante, car les contreparties qualifiées sont exemptées de l'application de la plupart des exigences de la loi. On y retrouve, entre autres, les courtiers, les gouvernements, les institutions financières et les opérateurs de couverture, c'est-à-dire les personnes qui utilisent les dérivés pour se prémunir contre un risque.

Afin de donner plus de certitude au marché en ce qui concerne l'application de la loi ou celle des valeurs mobilières, le projet de loi introduit le concept de produit hybride inspiré de la Commodity Exchange Act des États-Unis. Un produit hybride sera assujetti à la Loi sur les valeurs mobilières, même si certaines de ses caractéristiques peuvent relever des dérivés, si l'ensemble de ses caractéristiques démontrent une prédominance de son caractère de valeur mobilière. Cette définition permet de déterminer quelle loi sera applicable pour les produits qui participent à la fois du dérivé et de la valeur mobilière.

Et, M. le Président, vous me permettrez peut-être de soumettre un amendement.

n(23 h 20)n

Le Président (M. Paquet): C'est-à-dire qu'ils font partie bien sûr des amendements aux articles 3, 4, 6, 7 et 8, qui font partie du sujet. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, l'amendement à l'article 3, M. le Président, qui est très important pour l'opposition officielle, je les informe. Dans l'article 3 du projet de loi:

1° insérer, après la phrase introductive, la définition suivante:

«"administrateur": un membre du conseil d'administration d'une personne morale, ou une personne physique exerçant des fonctions similaires pour une autre personne;»;

2° dans la définition de l'expression «contrepartie qualifiée»:

a) ajouter, dans le paragraphe 3° et après les mots «toute institution financière», ce qui suit... ? et voilà, M. le Président, l'amendement pour répondre aux besoins de l'opposition officielle;

b) dans le paragraphe 7°:

i) supprimer, à la fin de la phrase introductive, les mots «, à la satisfaction de son courtier ou conseiller, chaque fois que celui-ci se doit de vérifier la situation financière et personnelle ainsi que les objectifs de placement de cette personne»;

ii) supprimer, dans les sous-paragraphes b et c, les mots «en tout temps»;

c) dans le paragraphe 8°:

i) remplacer, dans le texte anglais du sous-paragraphe b, les mots «purchases or has purchased» par les mots «acquires or has acquired»;

ii) deuxième point, M. le Président, remplacer, dans le sous-paragraphe c, les mots «dans les conditions prévues par règlement» par les mots «dans les circonstances prévues par la Loi sur les valeurs mobilières»;

3° insérer, après la définition de l'expression «dérivé standardisé», la définition suivante:

«"dirigeant": le président ou le vice-président du conseil d'administration, le chef de la direction, le chef de l'exploitation, le chef des finances, le président, le vice-président, le secrétaire, le secrétaire adjoint, le trésorier, le trésorier adjoint ou le directeur général d'une personne, ou toute personne physique désignée en tant que telle par cette personne ou exerçant des fonctions similaires;»;

4° supprimer, dans la définition de l'expression «entité réglementée», les mots «un fournisseur de services de réglementation,»; et

5° supprimer, dans le paragraphe 3° de la définition de l'expression «marché organisé» et après les mots «discrétionnaires» et «interagissent», ce qui suit... et supprimer, dans le texte anglais de ce paragraphe, le mot «established».

Le Président (M. Paquet): Merci. Est-ce qu'il y a des interventions sur le sujet ou les sujets concernant le chapitre II du projet de loi?

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Vous l'avez, l'amendement, M. le député de Gaspé, ça a été distribué un peu plus tôt.

Mme Jérôme-Forget: Tous les amendements ont été distribués aux députés.

Le Président (M. Paquet): À tous les députés, oui. Alors, est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Chauveau, non?

M. Taillon: Non. Ça répond à nos attentes.

Le Président (M. Paquet): S'il n'y a pas d'autres interventions, on pourrait mettre aux voix donc les amendements et les articles du chapitre II. Alors, est-ce que l'amendement proposé à l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 3, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté.

Mme Jérôme-Forget: Il y a un amendement, M. le Président, à l'article 4.

Le Président (M. Paquet): Oui, je sais. Effectivement, à l'article 4, il y a un amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 5. Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. L'amendement à l'article 6 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que 6, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 7, il y a un amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'amendement à l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 8, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 9 est adopté?

M. Legault: M. le Président, M. le Président, ça devient un petit peu ridicule, on ne sait même pas les amendements, là, qui sont proposés.

Mme Jérôme-Forget: Je peux les lire, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Dans le contexte des sujets, c'est...

M. Legault: Non, mais...

Le Président (M. Paquet): J'ai demandé s'il y avait des interventions sur le sujet. On a distribué, M. le Président.

M. Legault: ...est-ce que vous êtes dans une course rapide, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Absolument pas.

M. Legault: C'est quoi, le problème, là?

Le Président (M. Paquet): M. le député, on procède de la même façon qu'on procède lors des études par sujets, lorsque c'est dans le contexte de projets de loi sur le revenu. Lorsqu'il y a consentement, il y a discussion sur le sujet et sur les amendements. J'ai bien demandé aux parlementaires s'il y avait des interventions sur le sujet, sur les amendements ou les articles proposés, personne n'a demandé la parole.

M. Legault: M. le Président, M. le...

Le Président (M. Paquet): Ceci étant fait, ce qu'on fait à ce moment-là, on procède aux votes qui sont faits. Si vous avez des interventions sur le sujet, je peux bien suspendre... pas suspendre, mais revenir aux discussions, mais on a procédé exactement comme on le fait depuis au moins... depuis que je connais, moi, depuis cinq ans et comme ça s'est fait toujours, par la jurisprudence et la pratique et usages en commission parlementaire, lorsqu'il y a une étude par sujets.

M. Legault: Bien, M. le Président, j'ai eu le temps de me pencher la tête...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Legault: ...pour commencer à lire l'amendement qu'on vient de nous déposer sur l'article 4...

Le Président (M. Paquet): Non, ils ont été déposés plus tôt.

M. Legault: ...vous étiez déjà rendu à l'article 7. Je m'excuse, là, mais les amendements, on les a obtenus aujourd'hui.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Je les ai distribués il y a combien de temps, là?

M. Legault: Les amendements?

Le Président (M. Paquet): Oui.

Mme Jérôme-Forget: Oui. Oui, les amendements ont été distribués, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Le 28 mai.

Mme Jérôme-Forget: ...le 28 mai.

M. Legault: Bien, on les a eus aujourd'hui, nous autres.

Le Président (M. Paquet): Non, ils ont été distribués à tous les parlementaires, ils ont été livrés par le secrétariat de la commission, aussi. M. le député de Chauveau.

M. Taillon: J'ai compris que la ministre, compte tenu de la demande que je lui avais faite plus tôt, a explicité l'amendement à l'article 3 parce que je lui avais demandé de le faire, d'attirer notre attention là-dessus.

Le Président (M. Paquet): D'ailleurs, les amendements avaient même été communiqués à toutes les personnes qui sont venues témoigner en commission hier. On leur avait distribué et les amendements et les cahiers explicatifs de la ministre des Finances pour qu'ils puissent en prendre connaissance et nous faire part de leurs commentaires lors de nos auditions, hier. Alors donc, ce que j'ai demandé tout à l'heure... lorsque j'ai demandé s'il y avait des interventions sur le sujet, personne ne s'étant manifesté, j'ai procédé à la mise aux voix jusqu'à où nous étions rendus, maintenant à l'article 9. M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, oui, moi, j'ai obtenu les amendements aujourd'hui. Peut-être qu'ils ont été transmis à mon bureau, là, je ne veux pas blâmer qui que ce soit, mais j'ai obtenu les amendements aujourd'hui, je suis en train de les lire, mais c'est ridicule, la vitesse à laquelle vous les avez passés. Je pense que tous les gens qui ont écouté, là, se sont dit: On avait l'air d'assister à une course de lecture rapide. Je suis à l'article 4. Moi, je souhaiterais que la ministre nous explique les amendements, au moins qu'on puisse savoir de quoi il s'agit.

Le Président (M. Paquet): J'invite à la prudence sur les termes utilisés. Comme je vous dis, j'ai procédé exactement comme j'ai vu en commission que je préside ou que d'autres président, mais, si vous avez des interventions à faire, je suis bien à l'aise de vous laisser poser des questions sur les amendements. Mais nous avons voté jusqu'à maintenant jusqu'à l'article 8 tel qu'amendé, alors donc, pour réouvrir les articles, ça me prendrait le consentement, si c'était le cas.

M. Lévesque: Non.

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Lévesque: On est rendus à l'article 9, je crois, alors on procède.

M. Taillon: On procède.

Le Président (M. Paquet): S'il y a des questions sur le sujet, bien sûr, il reste encore trois articles aux voix. Oui, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Donc, ce que je comprends, c'est que le député de Lévis n'est pas d'accord qu'on prenne le temps d'analyser les articles 4, 5 et 6. Il préfère être le «rubber stamp» du gouvernement, c'est son problème, là. Toute une opposition, l'ADQ, M. le Président! Toute une opposition, le député de Lévis! Je pense que c'est un petit peu gênant, là.

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît, je rappelle...

M. Legault: Ce n'est pas une course contre la montre, on est en train d'étudier un projet de loi important.

Le Président (M. Paquet): Alors, sur la question de règlement, M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Alors, je m'aperçois, comme dans le projet de loi n° 44, que les députés de la deuxième opposition ne prennent pas le temps de lire leurs documents avant de se présenter en commission, comme, nous, nous l'avons fait. Nous avions pris le temps de voir tous les amendements, nous avons pris le temps de voir le projet de loi dans son ensemble, nous avons écouté, hier, les réponses qui nous ont été données, et nous en avons jugé aujourd'hui dans nos façons de travailler, et nous sommes très satisfaits de la façon que se procèdent les choses jusqu'à maintenant. Alors, M. le Président, je vous inviterais à continuer votre bon travail. Merci beaucoup.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, j'invite tout le monde à la prudence, s'il vous plaît, là. Nous sommes sur la procédure. S'il y a des interventions, il reste trois articles, des interventions sur le sujet, je serais prêt à les reconnaître, encore une fois en reconnaissant que tous les députés ont eu les amendements, mais le point, s'il y a des questions à poser, nous sommes là pour les étudier. Alors, M. le député de Rousseau.

n(23 h 30)n

M. Legault: Oui. M. le Président, et encore là je ne veux pas faire de blâme à personne, j'ai pris connaissance du projet de loi n° 77, qui a 243 articles. Malheureusement, peut-être... puis ça peut être notre responsabilité, j'ai reçu, cet après-midi, les amendements, et c'est toute une pile d'amendements. Donc, vous nous demandez de poser des questions alors que la ministre... personne n'explique les amendements. Moi, en tout cas, j'ai eu l'habitude, moi, lorsque j'étais en commission parlementaire, que les amendements étaient expliqués, qu'on nous expliquait pourquoi il y avait des amendements, qu'on le faisait un par un. Donc, moi, c'est de la façon que je fonctionne depuis maintenant tout près de 10 ans, là. Je n'ai jamais vu ça, passer à la vitesse que vous le faites, là, sans même lire les amendements. Mais, bon, si le but, c'est de finaliser l'étude le plus vite possible, bien là ce n'est pas mon objectif.

Le Président (M. Paquet): Là, je vous demande de ne pas prêter de motifs indignes à qui que ce soit au sein de la commission. Comme je vous l'ai dit, nous sommes à l'étude par sujets. Lors d'une étude par sujets, lorsqu'il y a des questions pour préciser la portée d'articles ou d'amendements, c'est justement l'objet de faire de telles discussions. J'ai demandé tout à l'heure, et c'est vérifiable, j'ai demandé: Est-ce qu'il y avait des interventions sur le sujet, et je m'entends... je me souviens bien d'avoir entendu plusieurs membres de la commission dire: Non, il n'y a pas de question.

Ceci ayant été fait et ayant donné le loisir et la possibilité légitime à chaque parlementaire de s'exprimer sur l'ensemble des sujets du chapitre II, articles et amendements y compris, et, comme je l'ai précisé plus tôt dans ma décision, que le temps de parole des députés n'était en aucune façon restreint, comme personne n'avait demandé d'intervenir au moment où j'ai posé la question, tel que nous en avions aussi pris la décision, du consentement unanime en fait de la commission, le 28 mai dernier, après que les sujets aient été épuisés ou qu'il n'y ait pas d'intervention, je mets aux voix les articles. Et il y a eu plusieurs occasions, M. le député, où l'ensemble de la commission avait voté un certain nombre, et même de très grands nombres d'articles, on le faisait à la toute fin du projet de loi. Cette fois-ci, on le fait à la toute fin de chacun des sujets.

Encore une fois, s'il y a des interventions... Il reste trois articles à voter dans le projet de loi, je serais bien prêt à reconnaître s'il y a des interventions là-dessus, s'il y a des précisions à demander sur différents sujets, mais après donc on pourrait procéder. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Bien, écoutez, là... là... On est rendus à quel article, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Article 9.

M. Legault: 9. Bon, bien, écoutez, je tiens à mentionner, là, que je n'ai pas eu le temps de lire les amendements à l'article 4, 6, 7 et 8. Je viens de les avoir, je les ai eus cet après-midi, là, on était ici. Donc, je peux juste dire, là, que je ne les ai pas lus...

Le Président (M. Paquet): D'accord.

M. Legault: ...et vous les avez adoptés en l'espace de quelques secondes.

Le Président (M. Paquet): La commission les a adoptés.

M. Legault: J'étais en train de lire l'article 4. Vous les avez passés, là, à une vitesse... de l'éclair. Bon, écoutez... On est rendus à quel article? 9?

Le Président (M. Paquet): 9.

M. Legault: Vous voulez fonctionner comme ça?

Le Président (M. Paquet): C'est la façon... La commission a décidé unanimement...

M. Legault: O.K.

Le Président (M. Paquet): ...par consentement, de procéder, et donc tous les membres de la commission avaient donné leur consentement là-dessus.

M. Legault: Écoutez, c'est vous qui êtes le patron ici, là. Moi, je trouve ça inacceptable. Moi, je trouve ça inacceptable, là.

Le Président (M. Paquet): Non. Excusez... Non. M. le député de Rousseau, s'il vous plaît...

M. Legault: Je trouve que... Mais je trouve que c'est un manque de respect envers...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: ...les députés. Mais continuez, allez-y.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau, encore une fois, on ne peut pas remettre en cause la décision qui est celle du consentement unanime de tous les membres de la Commission des finances publiques. Le 28 mai dernier, hein, tous les membres présents, qui sont membres de la commission, là, ont donné leur consentement à cette façon de procéder où, encore une fois, en aucune façon le droit de parole d'aucun parlementaire n'a été brimé, il a été respecté, comme je me fais un devoir et comme je dois le faire, par règlement, par respect pour l'institution. Une fois que les sujets ou les discussions ont été terminés, nous mettons aux voix. Nous ne recommençons pas la discussion, une fois que le sujet est épuisé, si personne n'a demandé la parole. Je ne peux pas présumer que quelqu'un aurait pu vouloir demander la parole s'il ne l'a pas fait. Alors donc, j'ai constaté alors que personne n'avait demandé la parole et donc j'ai procédé à la mise aux voix. Évidemment, on ne recommence pas, à ce moment-là, mais, s'il y a des précisions sur les articles, c'est lors de l'objet de la discussion qu'on peut le faire, bien sûr. Alors donc, est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Nous arrivons maintenant au titre II du projet de loi, le chapitre I, qui est un nouveau sujet, au sens où on l'entend. Le chapitre I comprend l'article 12 jusqu'à l'article 17, et je souligne, comme je l'ai fait tout à l'heure, qu'il y a des amendements. Il y en a un à l'article 12; il y un amendement introductif à l'article 12.1; à l'article 15, il y a un amendement de proposé; il y en a un à l'article 16; et il y en a un à l'article 17 aussi, un amendement de proposé. Tous ces amendements ayant été déposés lors du début des travaux de la commission, donc c'est l'ensemble du sujet que nous considérons maintenant. Alors, Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, l'amendement à l'article 12 se lit comme suit:

1° supprimer les mots «[le] fournisseur de services de réglementation, »; et

2° ajouter, à la fin, l'alinéa suivant:

«Un fournisseur de services de réglementation ne peut exercer ses activités au Québec que s'il est reconnu à ce titre par l'autorité, aux conditions qu'elle détermine.»

M. le Président, cette modification vise à ce que le fournisseur de services de réglementation soit reconnu indépendamment des autres entités réglementées parce qu'il n'exerce pas le même type d'activité que ces dernières. Autrement dit, M. le Président, on veut qu'il ait une reconnaissance particulière, une formation particulière, comme nous l'ont relaté les gens qui sont venus se présenter hier, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. Est-ce qu'il y a des questions ou des interventions sur les articles ou les amendements dans le sujet, donc sur le sujet? M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: M. le Président, oui, j'apprécierais que dorénavant... qu'on lise les articles, là, et également les amendements.

Mme Jérôme-Forget: Bien, M. le Président, je viens de lire l'amendement, là.

M. Lelièvre: ...oui.

Mme Jérôme-Forget: Je pensais qu'on avait décidé qu'on ne lisait pas article par article, mais je peux le faire, ça me fait plaisir, il n'y a pas de problème. Mais je pensais que...

Une voix: ...une décision...

Mme Jérôme-Forget: ...pas comme ça. On a pris une décision, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): La décision...

Mme Jérôme-Forget: Il y a une décision qui a été prise par la commission, si je comprends bien.

Le Président (M. Paquet): Le consentement qui a été donné, c'est que nous étudiions les sujets par chapitres. S'il y a des questions sur les sujets, elles peuvent être posées. Mais, lorsqu'on fait une étude par sujets, l'usage, notamment lors de l'étude de projets de loi sur le revenu qui codifient en texte législatif les mesures budgétaires, c'est par sujets, il n'y a pas une lecture de chacun des articles lorsqu'il y a déjà eu consentement sur l'étude par sujets. Donc, encore une fois, s'il y a des questions précises ou des questions particulières ou générales sur un des articles ou des amendements, bien sûr c'est le temps de le faire. Mais ce n'est pas l'usage, lorsqu'il y a consentement de travailler par sujets, de lire chacun des articles ou chacun des amendements. Lorsqu'il n'y a pas consentement, c'est une autre façon de procéder. D'ailleurs, je crois qu'il y a une telle expérience ici même, à la Commission des finances publiques, dans le cadre d'un autre projet de loi, où il n'y a pas eu consentement et où certains députés ont demandé au ministre de lire chacun des articles, parce qu'à ce moment-là on n'étudiait pas par sujets, il n'y a pas eu consentement pour procéder par sujets, alors que, dans ce cas-ci, il y a un tel consentement. Alors, est-ce qu'il y a des questions?

M. Lelièvre: Oui, M. le Président, et je vais prendre note...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Lelièvre: ...je vais prendre note de la façon que ça s'est déroulé. Et d'autre part, comme je vous ai dit précédemment, dorénavant chacun des articles seront lus, et, dans ce projet de loi, si vous dites que vous allez maintenir votre décision, le prochain projet de loi qu'on étudiera, ce sera très... très... comment je dirais donc, ce sera spécifié dès le départ, la façon que nous allons organiser nos travaux, et soyez assuré que j'exercerai une vigilance totale à cet égard.

Le Président (M. Paquet): Donc, je ne peux pas présumer bien sûr des décisions qui seront prises par la commission lors des prochains projets de loi, je dois prendre acte du consentement unanime de l'ensemble des parlementaires de la commission, de tous les membres de la commission pour procéder par sujets, dans ce cas-ci. C'est la seule chose donc que je peux faire, je ne peux pas remettre en cause une décision unanime de la commission.

Alors donc, s'il n'y a pas d'autre question... Est-ce qu'il y a d'autres questions au sujet... pardon, sur le sujet 12? Pas 12, mais alors sur le sujet du chapitre I...

M. Lelièvre: M. le Président?

Le Président (M. Paquet): ...du titre II, pardon?

M. Lelièvre: M. le Président, question de directive.

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Lorsqu'on est dans un sujet et qu'il y a plusieurs articles, j'apprécierais que vous lisiez... ou la ministre lise les articles.

Le Président (M. Paquet): Je viens de rendre ma décision là-dessus, M. le député de Gaspé. Alors, le consentement a déjà été donné. Alors donc, est-ce qu'il y a des interventions sur le sujet? Sinon, nous serions prêts à mettre aux voix? M. le député de Rousseau.

M. Legault: Est-ce qu'on inclut l'article 12.1? Là, je vois qu'il y a un amendement à 12.1.

Le Président (M. Paquet): Je l'ai expliqué tout à l'heure, qu'effectivement, lorsqu'on va mettre aux voix, on va procéder à chacun des... à l'adoption de l'amendement et l'article. Si vous voulez des précisions sur l'amendement à l'article 12.1, bien sûr vous pouvez le demander.

M. Legault: Oui. Je souhaiterais que la ministre nous explique...

Le Président (M. Paquet): L'insertion.

M. Legault: ...l'article ... l'amendement, 12.1.

Le Président (M. Paquet): Tout à fait. Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, l'article 12 et 12.1: ce que fait le 12.1, il vient clarifier les activités qu'exerce le fournisseur de services de réglementation et à prévoir que, dans le cas où il assume pour le compte d'une entité réglementée l'ensemble ou une partie de ses obligations, il est assimilé à une telle unité.

M. Legault: O.K.

Le Président (M. Paquet): Ça va? S'il n'y a pas d'autre question ou intervention, je serais prêt à mettre aux voix les articles et amendements du chapitre I et du titre II du projet de loi.

M. Legault: Bien, un instant! Il y a d'autres amendements, M. le Président. Je souhaiterais que la ministre nous explique les amendements qu'elle dépose.

Le Président (M. Paquet): D'accord. C'est votre... C'est pour ça que je demandais s'il y avait des questions. Vous le souhaitez?

M. Legault: Oui. Oui.

Le Président (M. Paquet): Nous allons demander à la ministre. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Il y a un amendement à l'article 15, M. le Président:

Remplacer l'article 15 du projet de loi par le suivant:

« 15. Malgré l'article 60 de la Loi sur l'Autorité des marchés financiers, une Bourse reconnue, un autre marché organisé reconnu ou une chambre de compensation reconnue peut encadrer ou réglementer la conduite de ses participants ou de ses membres et de leurs représentants sans être reconnu à titre d'organisme d'autoréglementation.»

M. le Président, ce remplacement vise à clarifier le texte de l'article 15 du projet de loi.

Le Président (M. Paquet): Merci.

n(23 h 40)n

Mme Jérôme-Forget: C'est une clarification additionnelle.

L'article 16, M. le Président. La modification de l'article 16 vise à clarifier le texte, encore une fois, de l'article 16 du projet de loi et à rappeler que le titre III de la Loi sur l'Autorité des marchés financiers, concernant la reconnaissance des organismes d'autoréglementation, s'applique.

Et l'article 17, il y a une modification, il y a un amendement, et cet amendement, cette modification vise à supprimer des articles qui ne s'appliquent jamais à une agence de traitement de l'information.

Alors, voilà, M. le Président, les amendements qui sont proposés dans ce chapitre.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Je constate qu'il n'y en a pas de demandée, alors on procéderait maintenant à la mise aux voix, ayant épuisé la discussion sur le chapitre I du titre II. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 12 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): L'article 12, tel qu'amendé, est adopté. Est-ce que la proposition d'amendement, d'insérer un article 12.1, est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 12.1, tel qu'inséré... ou ajouté, pardon, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. L'article 13 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 15 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 15, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 16 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que 16, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 17 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 17, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté.

Nous entrons maintenant dans un nouveau groupe de sujets au sujet du chapitre II, «Obligations des entités réglementées reconnues.» Il y a la section I, qui porte sur «Obligations générales». Alors, je propose que nous procédions en discussion sur la section I. Ça comprend les articles 18 jusqu'à l'article 36, et j'annonce qu'il y a des amendements proposés à l'article 18...

Mme Jérôme-Forget: De 18 à 46, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Alors... du chapitre, excusez, oui, le chapitre se termine à l'article 46. Donc, effectivement, il y a une section I et II à l'intérieur du chapitre II. Donc, article 18 jusqu'à l'article 46 inclusivement.

J'annonce qu'il y a des amendements qui ont été déposés à la commission à propos de l'article 18, de l'article 20, 21, 22, 23; une proposition d'ajout, article 23.1; un amendement proposé à l'article 26, à l'article 30, 37, 39, 42, 43, 44, 45; et, 35, il y en aurait un... il y en a un à 35 aussi.

Alors donc, nous sommes ouverts maintenant à la discussion sur le chapitre II. Monsieur... Est-ce qu'il y a des interventions?

Mme Jérôme-Forget: ...député de Rousseau...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, je souhaiterais que la ministre explique les amendements.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, est-ce que vous voulez que je résume avant le contenu de ce chapitre?

Le Président (M. Paquet): Le sujet peut-être?

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, le chapitre II porte sur les obligations des entités réglementées. La première section de ce chapitre traite des principes et obligations applicables à toutes les entités réglementées reconnues. On y traite des obligations relatives aux documents constitutifs, aux règlements intérieurs et aux règles de fonctionnement. Ces dernières pourront, si l'entité le désire, être autocertifiées suivant un processus qui sera défini par règlement.

Ce chapitre introduit notamment le processus d'autocertification des règles de fonctionnement des entités réglementées, essentiellement. Le processus d'autocertification obligera l'entité à soumettre à une consultation publique d'au moins 30 jours ses règles, qui devront aussi être communiquées à l'AMF, qui les publiera à son bulletin. Au terme de la consultation, l'entité pourra donner un effet obligatoire à ses règles en déposant auprès de l'AMF un avis qui certifie sa conformité.

Pour la Bourse de Montréal, cela veut dire qu'elle n'aura pas à attendre les autorisations de l'AMF pour introduire un nouveau produit. Cela lui permettra d'être plus concurrentielle et de réagir plus rapidement à la concurrence internationale.

Le projet de loi élabore ensuite des principes et obligations concernant les pratiques de gouvernance, le contrôle des opérations, l'exercice des activités, la prise de décision et la communication d'information tant à l'AMF qu'aux marchés.

La deuxième section du chapitre énonce des principes et obligations particulières pour différents types d'entités réglementées telles que les Bourses et autres marchés, les chambres de compensation et les organismes d'autoréglementation. Le rôle d'une chambre de compensation, dans un marché organisé de dérivés, est crucial car elle joue le rôle de contrepartie centrale pour tous les contrats exécutés sur la Bourse et assume donc à cet égard des risques différents d'une chambre de valeurs mobilières. C'est pourquoi le projet de loi prévoit donc des obligations de moyens ou de résultat en matière de gestion de risques.

M. le Président, il y a plusieurs amendements. Je vais donner le résumé, l'intention de chacun des amendements.

L'amendement à l'article 18. Le remplacement de l'article 18 du projet de loi vise à préciser que les règles que l'entité réglementée doit adopter sont des règles de fonctionnement. Il vise également à préciser que les procédures pour l'adoption et la modification de ces règles doivent être prévues dans le règlement intérieur de l'entité.

L'article 20. La modification à l'article 20 du projet de loi vise à clarifier que les règles de l'entité sont des règles de fonctionnement et à corriger une erreur d'écriture dans ce cas-ci, M. le Président.

L'article 21. Le remplacement de l'article 21 du projet de loi vise à clarifier le processus de modification des règles de fonctionnement d'une entité réglementée. En effet, la référence à l'article 74 de la Loi sur l'Autorité des marchés financiers ne doit s'appliquer qu'à l'entité réglementée reconnue à titre d'organisme d'autoréglementation, puisqu'il n'y a que cet organisme qui est visé à cette loi.

L'article 22, l'amendement, M. le Président. La modification à l'article 22 du projet de loi vise à clarifier que les règles de l'entité sont des règles de fonctionnement.

À l'article 23 et 23.1, le remplacement de l'article 23 du projet de loi vise à éviter de faire un renvoi aux articles 74 et 75 de la Loi sur l'Autorité des marchés financiers en reproduisant ces articles dans le projet de loi.

À l'article 26, la modification faite à l'article 26 du projet de loi vise à corriger une erreur d'écriture.

À l'article 30, la modification faite à l'article 30 du projet de loi vise à clarifier le texte de cet article pour enlever toute ambiguïté quant au fait que ce sont toutes les décisions et toutes les ordonnances qui doivent être motivées.

L'article 35. Cette modification vise à corriger une erreur dans le texte anglais de l'article 35 du projet de loi.

L'article 37. Lorsque les règles de la Bourse le permettent, certaines transactions concernant des dérivés sur cette Bourse peuvent se faire de gré à gré entre un courtier et son client, même si le dérivé est un dérivé standardisé.

M. Lévesque: M. le Président?

Le Président (M. Paquet): M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Merci. J'aimerais faire un appel au règlement.

Le Président (M. Paquet): Question de règlement, M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Pour le bénéfice, comme le dirait le député de Rousseau, des téléspectateurs, des citoyens qui nous regardent aujourd'hui puis pour l'ensemble des gens qui sont ici, j'aimerais faire remarquer que ce que Mme la ministre prend le temps de nous dire et nous lire actuellement est écrit dans les documents qui nous ont été donnés le 28 mai passé. Ce que vous faites, c'est que vous récitez quelque chose que nous avons d'écrit devant nous, que nous aurions pu lire au préalable mais que je m'aperçois que le député de Rousseau n'a pas pris le temps de lire. Et il vous pose des questions sur quelque chose dont il a déjà les réponses.

Alors, juste pour vous démontrer, chers citoyens, ici, vous avez l'article et les commentaires, en bas, qui lui sont donnés. Alors, j'aimerais juste aviser que...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Lévis...

M. Lévesque: ...je trouve qu'actuellement c'est depuis...

Le Président (M. Paquet): ...ce n'est pas une question de règlement, M. le député.

Une voix: Laissez-le parler, là!

M. Lévesque: Oui.

Le Président (M. Paquet): Non, mais ce n'est pas une question de règlement, je dois juste...

M. Lévesque: Mais j'aimerais juste démontrer que ça prend depuis combien de temps... Il y a 274 articles à adopter dans ce projet de loi. Il y a des avocats, ici, qui coûtent je ne sais pas combien de l'heure. Il y a combien de gens, de citoyens, d'employés qui sont en train de travailler sur ce projet de loi là...

Le Président (M. Paquet): Mais ce n'est...

M. Lévesque: ...et juste pour faire dire des choses que tout le monde a déjà les réponses.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Lévis, ce n'est pas une question de règlement, je dois vous rappeler à l'ordre.

M. Lévesque: Alors, je voulais juste prendre...

Le Président (M. Paquet): Mais ce n'est...

M. Lévesque: ...le temps de clarifier un point...

Le Président (M. Paquet): Mais ce n'est pas une question de règlement.

M. Lévesque: ...pour les citoyens qui regardent les audiences aujourd'hui. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): D'accord, mais ce n'était pas une question de règlement.

Alors donc, est-ce qu'on peut continuer à procéder aux explications? Question de règlement?

M. Legault: Oui.

Le Président (M. Paquet): Une question de règlement, s'il vous plaît.

M. Legault: Bien non, j'ai un commentaire à faire.

Le Président (M. Paquet): On n'est pas à l'étape de...

M. Legault: Bien, écoutez, vous avez laissé le député de Lévis...

Le Président (M. Paquet): Non, je l'ai rappelé à l'ordre...

M. Legault: ...dire des choses...

Le Président (M. Paquet): ...j'ai dû attendre pour savoir...

M. Legault: ...qui n'étaient pas une question de règlement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau, j'ai la parole. Vous pouvez demander...

M. Legault: ...M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau, s'il vous plaît, j'ai la parole, je vais vous reconnaître par la suite. J'ai demandé si c'était une question de règlement, il m'a dit oui. J'ai écouté, j'ai statué que ce n'était pas une question de règlement. Je vous demande si vous avez une question de règlement, vous me dites non, vous avez un commentaire. Ce n'est pas permis dans le règlement. Si vous avez une question de règlement, je vais vous entendre. Sur une question de règlement?

M. Legault: Oui. M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Question de règlement?

M. Legault: Oui.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Rousseau, je vous entends.

M. Legault: Oui. J'ai demandé à la ministre des Finances de m'expliquer des amendements que malheureusement je n'ai personnellement reçus qu'aujourd'hui, probablement par l'erreur de circulation des documents, de notre côté, là, parce que je comprends que c'était déposé depuis un certain temps. Mais, même si je les avais reçus le 28 mai, je trouve tout à fait normal qu'on prenne le temps de se faire expliquer des amendements. Parce que, quand on dépose un projet de loi, habituellement il y a quelques amendements. Là, on a une pile d'à peu près un pouce d'épais d'amendements. C'est quand même exceptionnel d'avoir autant d'amendements sur un projet de loi qui vient d'être déposé. Et je comprends mal l'esbroufe du député de Lévis, qui dit que... et je pense que... On a vu que l'ADQ a voté avec le gouvernement pour le budget. Je pense que même les députés libéraux...

n(23 h 50)n

Le Président (M. Paquet): M. le député...

M. Legault: ...ne sont pas autant...

Le Président (M. Paquet): M. le député... À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lévesque: ...question de règlement.

M. Legault: ...des «rubber stamps» que le député de Lévis, tu sais.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Lévesque: C'est complètement...

Le Président (M. Paquet): Un instant! Un instant! À l'ordre, s'il vous plaît, pour tout le monde! Monsieur...

M. Legault: Le député de Lévis, tout ce qu'il veut, là, c'est que la...

Le Président (M. Paquet): M. le député... À l'ordre, s'il vous plaît, tout le monde! Je suis seul à avoir la parole. Mais alors je vous ai écoutés, j'ai écouté tout le monde, on n'est pas sur des questions de règlement. J'invite tous les membres de la commission, ça se déroulait bien, à y aller avec prudence. Donc, nous sommes à l'étape des explications sur les articles. Mme la ministre des Finances, je vous demande de continuer.

M. Legault: M. le Président. M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Paquet): Sur une question de règlement, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Est-ce que le député de Lévis pourrait nous expliquer...

Le Président (M. Paquet): Ce n'est pas une question de règlement, M. le député, je regrette, là.

M. Legault: Oui.

Le Président (M. Paquet): Non. Alors, je donne la parole... je reconnais Mme la ministre des Finances, qui avait la parole, pour expliquer les sujets concernant le chapitre III... pardon, II.

Mme Jérôme-Forget: C'est vrai, M. le Président, le député de Lévis, il a raison pour dire qu'on doit faire notre travail au préalable. M. le Président, quand on est dans le fond un député, on doit arriver en commission parlementaire et avoir fait le travail. Mais enfin...

L'article 37, l'amendement...

M. Legault: M. le Président... M. le Président... M. le Président, non, mais, écoutez, vous ne pouvez pas avoir deux poids deux mesures, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Non. Écoutez, j'invite tout le monde...

M. Legault: Vous ne pouvez pas laisser la ministre faire des commentaires...

Le Président (M. Paquet): Un instant! Je ne vous ai pas reconnu.

M. Legault: ...et ne pas me permettre d'en faire, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau, un instant, s'il vous plaît! Est-ce que vous avez une question de règlement?

M. Legault: Oui, j'ai une question de règlement.

Le Président (M. Paquet): Alors là, je vous reconnais sur une question de règlement.

M. Legault: Oui. M. le Président, j'ai expliqué plus tôt que le projet de loi, qui comporte 240 quelques articles, je suis bien préparé, j'ai regardé, j'ai analysé. Les amendements, malheureusement...

Regardez, là, je vais faire comme le député de Lévis, là. Regardez: ça, c'est les amendements, là. Il y a à peu près plus d'amendements que d'articles. Moi, je les ai reçus aujourd'hui...

Le Président (M. Paquet): D'accord.

M. Legault: ...et je trouve surprenant...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Non, à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Legault: Je trouve surprenant d'avoir plus d'amendements que le projet de loi...

Le Président (M. Paquet): Alors, j'invite tous les députés à la prudence.

M. Legault: ...a demandé un temps de préparation...

Le Président (M. Paquet): ...je reconnais Mme la ministre des Finances, puis on continue sur le sujet. Ce n'est pas une question de règlement. J'invite tous les députés à la prudence. Nous sommes à l'étude détaillée du projet de loi, sur le chapitre II, où nous en sommes à l'article 18 à 46. Alors, Mme la ministre des Finances, je vous invite à poursuivre l'explication, s'il vous plaît, en vous en tenant à l'explication sur les articles et les amendements concernant le chapitre II. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, l'amendement à l'article 37, les explications sont les suivantes: lorsque les règles de la Bourse le permettent, certaines transactions concernant des dérivés sur cette Bourse peuvent se faire de gré à gré entre un courtier et son client, même si le dérivé est un dérivé standardisé. Si les règles de la Bourse n'interdisent pas le courtier à exécuter de telles transactions, le courtier sera réputé exploiter un marché organisé pour les fins de celles-ci.

L'article 39. L'amendement à l'article 39, M. le Président. Le remplacement de l'article 39 du projet de loi vise a supprimer une redondance relativement à l'adoption des règles de fonctionnement et à clarifier le texte.

L'amendement à l'article 42. Le remplacement de l'article 42 du projet de loi vise à prévoir que les règles sont des règles de fonctionnement, M. le Président.

L'amendement à l'article 43. Le remplacement de l'article 43 du projet de loi vise à clarifier le texte de celui-ci.

L'article 44. Cette modification vise à corriger une erreur d'écriture.

Et, à 45, cette modification vise à supprimer une précision inutile.

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a des interventions sur le sujet? Il n'y en a pas, alors on serait prêts à mettre aux voix les amendements et les articles. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 18 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que 18, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. L'article 19 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. L'amendement à l'article 20 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que le 20, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'amendement à l'article 21 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 21, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. L'amendement à l'article 22?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 22 tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Amendement à 23?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. 23 tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. L'ajout de l'article 23.1?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. 23.1, tel qu'ajouté, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Les articles 24 et 25 sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. L'amendement à 26 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. 26 tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que les articles 27 à 29 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 30... ou l'amendement proposé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. 30 tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Les articles 31 à 34 sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'amendement à l'article 35 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. 35 tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. L'article 36 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. 37... L'amendement à 37?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. 37 tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. L'article 38 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. L'amendement à 39?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. 39 tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Articles 40 et 41?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Amendement à l'article 42?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. 42 tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. L'amendement à l'article 43?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. 43 tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Amendement à 44?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. 44 tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. L'amendement à 45?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. 45 tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. L'article 46?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté.

M. Lévesque: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Alors, j'aimerais proposer l'ajournement des travaux aujourd'hui, étant donné qu'il ne nous reste même pas cinq minutes et afin de débuter d'autres discussions sur quelconque autre amendement ou chose... Alors, j'en ferais une proposition.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Lévis?

M. Legault: Oui. M. le...

Le Président (M. Paquet): ...la parole est... excusez, de Rousseau, pardon.

M. Legault: Oui. M. le Président, je sais que le député de Lévis a hâte de laisser la ministre aller chez elle et que c'est sa priorité, là, d'agir vraiment comme le «rubber stamp» de la ministre, mais je pense qu'il faut qu'on complète le travail tel que ça a été prévu. Je ne vois pas pourquoi le député de Lévis, qui nous dit qu'il a bien préparé tout son dossier, pourquoi il ne veut pas travailler jusqu'à l'heure limite.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chauveau.

M. Taillon: ...M. le Président. Je rappellerai aux membres de la commission puis au député de Rousseau que l'ADQ a fait son travail sérieusement dans ce projet-là. Nous avons nous-mêmes demandé la tenue d'auditions particulières sur ce projet, nous avons fait un travail exemplaire. Et j'inviterais le député de Rousseau, puisque nous allons ajourner dans quelques minutes, à ne pas oublier, à ne pas oublier ses amendements, son paquet d'amendements. Il ne pourra pas avoir l'excuse de ne pas les avoir lus, demain. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Alors, il y a une proposition d'amendement qui est faite. Je vous rappelle l'article 165 du règlement, sur l'ajournement des travaux: «Un membre peut proposer que la commission ajourne ses travaux.»

«Cette motion est mise aux voix sans amendement et elle ne peut être faite qu'une fois au cours d'une séance, sauf par le président ou un ministre membre de la commission. Elle ne peut être débattue, sauf qu'un représentant de chaque groupe parlementaire peut prononcer un discours de...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): ...10 minutes chacun.» Je vous rappellerai qu'il reste deux à trois minutes à notre séance!

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: On va commencer puis...

Le Président (M. Paquet): Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur la proposition d'amendement?

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Alors, j'aimerais juste faire remarquer que, durant toute cette période d'étude du projet de loi n° 77 ? nous avons débuté à 8 heures, voilà quelques instants, et il est maintenant minuit ? ...et que nous en sommes rendus à 46 des projets, sur 240 quelques à venir, et que, pour continuer l'étude sérieuse des prochains amendements ou articles qui vont suivre, il est important d'avoir le temps qu'il faut pour les étudier. Et nous sommes à même de nous apercevoir qu'il nous reste à peu près deux minutes, et je crois qu'il serait respectueux de prendre de bonne façon le temps qu'il faut, et, de bonne façon, étant donné que, nous, nous avons pris le temps de bien étudier ces articles-là, nous pourrons revenir, demain ou dans les prochains jours, sur le sujet. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur la motion d'ajournement des travaux? M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, je pense qu'effectivement ? je veux rejoindre le député de Lévis ?c'est vrai que, rendu à une certaine heure, c'est plus difficile d'analyser des projets de loi, donc je proposerais que peut-être demain on ajourne vers 22 heures plutôt que d'aller jusqu'à minuit, parce que je pense que ce serait une heure qui est plus raisonnable.

Je pense que les gens qui nous écoutent vont sûrement être d'accord avec nous que de travailler sur des projets de loi jusqu'à minuit, à un moment donné on risque d'échapper des choses, même si on est bien préparés, comme le député de Lévis, puis qu'on comprend tout bien tout ce qui se passe dans les produits dérivés, puis qu'on a une longue expérience dans le monde des affaires, puis qu'on n'a jamais fait de faillite, et puis qu'on s'est bien comporté dans la société.

Donc, moi, je pense, M. le Président, que... j'invite le député de Lévis à essayer d'être un peu plus critique, à jouer son rôle de façon constructive. Je pense que son rôle, ce n'est pas de permettre à la ministre des Finances de faire adopter son projet de loi le plus rapidement possible; son rôle, c'est d'essayer de proposer des modifications. Je continue à penser qu'il fait une erreur de penser... tantôt, d'avoir voté contre l'amendement à l'effet qu'il y avait de la spéculation possible, excessive, et que le projet de loi, dans ses principes, devrait éviter la spéculation excessive. Mais...

Une voix: ...

M. Legault: Pardon? Oui. Donc, je pense que le député de Lévis aurait intérêt à participer davantage d'une façon critique.

Et je comprends, là, que l'ADQ ne veut pas aller en élection. Je comprends que l'ADQ est à 14 %, et actuellement ils se disent: La dernière chose qu'on peut faire, c'est de voter contre le gouvernement.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Je regrette, M. le député de Rousseau, je m'excuse d'interrompre...

M. Legault: Donc, je comprends le député de Lévis d'être mal pris...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau, je m'excuse!

M. Legault: ...à genoux...

Le Président (M. Paquet): Et évidemment, compte tenu... S'il vous plaît! Alors, ça se déroulait bien. Alors, malheureusement, on ne peut pas proposer un amendement sur la motion d'ajournement, mais, compte tenu de l'heure, nous n'aurons même pas l'occasion de voter sur la motion puisque la commission doit ajourner ses travaux sine die.