Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Quinze heures douze minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je rappelle à toutes les personnes présentes de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à l'élection du vice-président ou de la vice-présidente de la commission conformément à l'article 134 du règlement.

Je vous rappelle la procédure. Conformément à l'article 127 du règlement, la Commission de l'Assemblée nationale a décidé, au début de la présente législature, que la vice-présidence de la Commission des finances publiques revenait à un membre du groupe parlementaire formant l'opposition officielle. Selon l'article 135 du règlement, le vice-président de chaque commission est élu à la majorité des membres de chaque groupe parlementaire.

Je suis donc prêt à recevoir des propositions pour le poste à la vice-présidence de la Commission des finances publiques. Est-ce qu'il y a des propositions? M. le député de Chauveau.

M. Taillon: M. le Président, je voudrais proposer la nomination... je propose la candidature de M. Christian Lévesque, le député de Lévis.

Le Président (M. Paquet): Vous devez désigner les députés par le nom de leur titre de comté, bien sûr. Alors, je vous rappelle gentiment à l'ordre.

M. Taillon: Donc, je retire «Christian Lévesque» et je maintiens «député de Lévis».

Le Président (M. Paquet): Alors donc, le député de Lévis est proposé comme candidat. Est-ce qu'il y a d'autres mises en candidature de l'opposition officielle? Ça a l'air tentant, mais je n'entends personne. Alors donc, maintenant, nous pouvons... nous sommes prêts à mettre aux voix cette proposition. Est-ce que, de la part du groupe parlementaire formant le gouvernement, cette proposition est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que, de la part du groupe parlementaire formant l'opposition officielle, cette proposition est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté? O.K. Pas sur division? Adopté?

Une voix: Non, non, adopté.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Est-ce que, de la part du deuxième groupe d'opposition, cette proposition est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Alors, j'ai le plaisir de déclarer le député de Lévis vice-président de la Commission des finances publiques. Bienvenue, M. le député de Lévis. Très heureux. On aura l'occasion de travailler ensemble, et je sais que, pour l'ensemble des parlementaires, nous en sommes très heureux. Merci beaucoup.

Alors, la commission ayant accompli son mandat, je suspends les travaux quelques instants avant que nous entreprenions l'étude détaillée du projet de loi n° 77, Loi sur les instruments dérivés.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare à nouveau ouverte la séance de la Commission des finances publiques.

À ce mandat-ci, le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 77, Loi sur les instruments dérivés.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Il n'y a pas de remplacement. Merci beaucoup. Juste avant d'ouvrir, je profiterais de l'occasion pour souhaiter un joyeux anniversaire à notre collègue député de Rimouski, qui est membre de la commission. Joyeux anniversaire, M. le député!

Alors donc, avant d'arriver à l'étape des remarques préliminaires, j'aimerais vérifier s'il y a consentement afin que nous procédions à l'étude du projet de loi n° 77 en fonction des chapitres. À la toute fin du projet de loi, il y a des chapitres et sections qui sont identifiés, et donc c'est une forme de sujets, et les cahiers qui ont été déposés ou remis par le ministère des Finances et la ministre aux députés sont bâtis de la même façon, en suivant ces chapitres-là. Alors, sans que ça enfreigne aucunement le droit de parole bien sûr des parlementaires, est-ce qu'il y aurait consentement pour que nos procédions à une étude par chapitres?

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Il y a consentement? D'accord. Je comprends aussi qu'il y a une série de papillons ou d'amendements proposés qui ont été remis ou qui vont être remis à l'ensemble des membres de la commission et, au fur et à mesure, à l'intérieur des chapitres, lorsqu'il y aura des éléments à spécifier relativement aux amendements, bien sûr nous pourrons en discuter à l'intérieur de chacun des chapitres. Ça va? Donc, adopté.

Alors, sans plus tarder, maintenant nous arrivons à l'étape des remarques préliminaires, et je suis prêt à reconnaître Mme la ministre des Finances pour une période maximale de 20 minutes. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, d'abord, je veux remercier les collègues qui vont participer à cette commission parlementaire. Je veux remercier également les employés du ministère des Finances, qui ont travaillé de façon incroyable pour arriver justement à ce projet de loi. Ce projet de loi, je vous dirai que c'est vraiment un virage. Nous sommes pionniers dans la démarche, et je sais que c'est le travail des gens au ministère qui a fait ce travail.

Alors, le marché mondial, M. le Président, des dérivés est gigantesque, on le sait. Selon la Banque des règlements internationaux, les valeurs sur lesquelles portaient des contrats dérivés s'élevaient, en juin 2007, à près de 550 billions de dollars ? 1 billion est 1 million de millions. Vous vous rendez compte de l'envergure du marché des produits dérivés. Plus près de chez nous, le volume des opérations sur dérivés à la Bourse de Montréal a crû de 190 % entre 2002 et 2007.

Actuellement, au Québec, les dérivés transigés à la Bourse de Montréal sont encadrés par la Loi sur les valeurs mobilières. Pourtant, les dérivés ne sont pas des valeurs mobilières traditionnelles. L'utilisation des concepts et règles empruntés aux valeurs mobilières pour réglementer les dérivés occasionne des problèmes d'application et d'interprétation juridique. Étant donné la présence de la Bourse de Montréal, le marché des dérivés revêt une grande importance pour le Québec. Il nous faut donc passer à l'action et mettre en place un cadre réglementaire spécifique pour les dérivés. Le projet de loi n° 77, Loi sur les instruments dérivés, qui a été déposé à l'Assemblée nationale le 9 avril dernier, vise à établir un cadre juridique clair, moderne, adapté aux instruments dérivés. Avec le projet de loi n° 77, le Québec sera la première province à avoir un encadrement propre aux dérivés au Canada et fera figure de pionnier, comme je le disais précédemment.

Le projet de loi est novateur, même très novateur. Il utilise une approche basée sur des principes pour atteindre ses objectifs qui sont l'intégrité du marché et la protection du public. D'ailleurs, cette approche basée sur les principes, de plus en plus on parle d'une telle approche pour dans le fond orienter les commissions des valeurs mobilières. On sait que c'est le cas pour la Grande-Bretagne et on sait, M. le Président, qu'il y a un débat même aux États-Unis pour prendre ce qu'on appelle une «principle-based approach» au niveau des commissions des valeurs mobilières.

Par opposition d'ailleurs à l'approche par règles détaillées et qui est la norme actuellement en réglementation dans le domaine financier, l'approche par principes prévoit des principes généraux qui doivent être respectés en tout temps. Elle vise à établir des obligations de résultat plutôt que des obligations de moyens.

n (15 h 20) n

L'approche par principes vise à simplifier la réglementation et permet également à l'Autorité des marchés financiers d'intervenir dans des situations où des assujettis auraient respecté chacune des règles mais entreraient tout de même en contradiction avec l'objectif d'intégrité du marché et de la protection du public. Ce genre de situation peut survenir malgré toutes les précautions du législateur, étant donné le nombre et la grande complexité des règles dans le domaine financier. Il n'y a rien de plus frustrant pour un petit investisseur que de voir un escroc à cravate contourner impunément les règles. La réglementation par principes du projet de loi n° 77 laisse suffisamment de flexibilité à l'AMF dans l'application de la loi pour intervenir rapidement.

Également, la réglementation par principes permet à l'AMF de réagir efficacement à l'évolution des marchés des produits dérivés sans avoir besoin de réécrire continuellement les règles pour prendre en compte les innovations. Ainsi, une loi par principes encadre correctement les produits dérivés existants et ceux qui seront développés dans le futur.

Notons que l'approche réglementaire par principes est favorisée par la Financial Services Authority de Londres depuis 2001 et vient d'être identifiée comme la voie à suivre, aux États-Unis, par le secrétaire du Trésor, M. Henry Paulson, dans ce rapport déposé en mars sur la modernisation de l'encadrement du secteur financier aux États-Unis. Le projet de loi est donc à la fois novateur et tout à fait en accord avec la tendance au niveau international dans le domaine de l'encadrement des marchés financiers.

Également, le projet de loi introduit une nouveauté très intéressante en permettant l'autocertification des règles et produits offerts par une bourse. Ce dispositif s'inspire d'un régime similaire qui, depuis l'année 2000, a été mis en place avec grand succès aux États-Unis pour les dérivés.

Une conséquence de l'autocertification est que la Bourse de Montréal pourra mettre en marché un nouveau produit en certifiant simplement que ce produit répond aux exigences de la loi. Cette manière de faire permettra à la Bourse de Montréal et aux autres entités réglementées de mettre en marché très rapidement de nouveaux produits financiers. La capacité d'innover rapidement est d'une importance vitale pour les bourses de dérivés, étant donné la concurrence mondiale qu'elles se livrent entre elles. L'autocertification qu'introduit le projet de loi renforcera significativement la compétitivité de la Bourse de Montréal. Notez, M. le Président, que l'AMF ne perd rien de son pouvoir d'intervention.

Voilà, M. le Président, ce que prévoit le projet de loi n° 77 qui est soumis à l'attention de cette commission. Nous sommes convaincus que cette législation aidera à consolider la vocation de Montréal comme première place financière pour la négociation des dérivés au Canada. Un encadrement législatif de premier plan est d'une importance capitale à l'atteinte de cet objectif, surtout depuis la fusion des Bourse de Montréal et de Toronto. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Mme la ministre. Je suis prêt maintenant à reconnaître M. le député de Chauveau.

M. Taillon: Merci, M. le Président. Alors, je veux saluer les collègues et les fonctionnaires qui les accompagnent du côté gouvernemental. Bienvenue.

Alors, le projet de loi n° 77 est un projet qui, comme la ministre vient de le signaler, vise à encadrer le marché des instruments dérivés. Nous avons compris à la lecture qu'il est inspiré de la Loi des valeurs mobilières et veut protéger le public contre les pratiques abusives et les manipulations possibles des marchés. On devrait, avec ce projet de loi là, assurer au public l'accessibilité à une information suffisante et adaptée aux connaissances de l'expérience financière de ceux auxquels elle s'adresse.

Au chapitre II, titre I, on définit ce qu'est un produit dérivé et on nous rassure, du moins dans l'explication technique, qu'un PCAA, hein, n'est pas un produit dérivé. En même temps, on dit que les produits hybrides sont apparentés et sont couverts par la législation, ce qui constitue pour nous, là, une forme d'interrogation qu'on va vouloir clarifier de façon plus précise, là, au moment de la discussion des articles concernés.

À la lecture du projet de loi, M. le Président, nous n'avons pas vu non plus des dispositions qui interdiraient que des organismes publics ? puis on a vu l'exemple avec la Caisse de dépôt ? achètent ce type de produits. Donc, on n'a pas vu de disposition, là, qui nous protège, qui protège le gouvernement, qui protège la population contre l'acquisition de ce type de produits et on a des inquiétudes. On espère que l'analyse du projet de loi va nous rassurer là-dessus.

L'idée d'autocertification est intéressante au titre de l'allégement réglementaire, à l'article 21 particulièrement, à condition bien sûr que l'Autorité des marchés financiers ait la capacité d'exercer un contrôle a posteriori efficace. Je pense que c'est important, toute la... et qu'il y ait un moyen d'«opting out» sans perte advenant qu'il y ait erreur.

Il y a beaucoup de notions intéressantes dans ce projet, mais je vous dirais que ça nous apparaît être des notions théoriques, et pratiquement on n'a pas vu très clairement comment ça allait s'appliquer. Je vous donne quelques exemples, là. À l'article 44... On parle «d'un système précis et informatif de notification aux administrateurs», l'article 24. On parle d'«un dispositif adéquat» et «limites de risques prudentes», l'article 44, «des procédures de vérification détaillées», «un mécanisme de surveillance continue»; «document d'information sur les risques», à l'article 68. «Le courtier [...] institue un programme de conformité», à l'article 72.

Théoriquement, je pense que ce sont des bonnes dispositions, mais qu'est-ce que ça veut dire en termes pratiques? Est-ce qu'on a des exemples à nous fournir? J'aimerais que, dans la discussion que nous aurons, on ait ce type de précision là, parce qu'autrement ça peut demeurer un projet de loi qui est plein de bons voeux pieux mais qui ne se traduisent pas dans la réalité par un véritable contrôle, ce qu'on veut exercer par ce projet.

Ce projet introduit aussi un large pouvoir de réglementation de l'AMF. Est-ce que l'AMF, là aussi, aura les ressources? Y a-t-il danger? Parce qu'on le sait, actuellement l'association des courtiers se plaint beaucoup de la lourdeur bureaucratique de l'AMF. Et y a-t-il danger qu'avec ce pouvoir étendu de réglementation là on assiste à un accroissement dans le fond de la bureaucratie à l'Autorité des marchés financiers? Nous avons des questions là-dessus.

Quant à l'objectif de la loi qui est de démarquer le Québec pour éviter des éventualités... Puis on sait que ça a repris le pas dans l'actualité. Dans l'éventualité de projets d'unification des valeurs mobilières, ça démarquerait le Québec, ça le positionnerait bien. Là-dessus, nous sommes favorables. Nous voulons comprendre mieux comment on pourrait protéger aussi, dans le domaine des instruments dérivés, le parquet de Montréal de tentatives qui pourraient venir de la nouvelle Bourse fusionnée, particulièrement dans le développement de produits du secteur de l'énergie, et notamment la bourse du carbone, qui pourraient venir, je dirais, de la succursale Calgary de la nouvelle Bourse fusionnée.

Donc, on comprend l'objectif, on partage assez bien ce que ce projet de loi là vise, mais on a des inquiétudes quant à son application pratique. Est-ce qu'on s'est donné les instruments suffisants?

Je vous avoue, Mme la Présidente, que... Donc, en principe, nous sommes d'accord avec le projet. J'aurais aimé, au plan pratique, entendre quelques experts. J'aurais aimé avoir des consultations particulières et entendre quelques experts, tout au plus cinq ou six, pour nous rassurer quant à la portée véritable d'articles dont j'ai fait état dans ma présentation. Et j'ai l'intention, immédiatement après les remarques d'introduction, de présenter une motion pour qu'on reçoive des gens en consultations particulières, cinq ou six groupes, pour avoir véritablement des témoignages sur l'application pratique du projet. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Alors, c'est «M. le Président», juste pour vous corriger, M. le député. Je reconnais maintenant M. le député de Chauveau... pardon, de Rousseau. Excusez-moi.

M. Legault: Rousseau, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le député de Rousseau, pardon.

M. Legault: Oui. M. le Président, ça me fait plaisir d'intervenir à mon tour pour introduire ce projet de loi n° 77, une Loi sur les instruments dérivés. Mais je pense que c'est important, avant de discuter ce projet de loi, de situer le contexte dans lequel on se situe actuellement concernant les produits dérivés, au Québec. J'ai vraiment l'impression, cet après-midi, d'être un peu comme des pompiers qui ont été convoqués pour discuter de prévention mais au moment où la maison est déjà à moitié brûlée. Et je vous explique pourquoi, M. le Président.

On avait au Québec, à Montréal, une bourse des produits dérivés qui faisait l'envie de beaucoup de gens, dans beaucoup de grandes villes dans le monde. Or, malheureusement, il y a quelques semaines, cette Bourse de Montréal a été vendue à la Bourse de Toronto. Donc, pour ceux qui nous écoutent, là, il faut comprendre, la Bourse, c'est là que sont transigés les produits dérivés. Et il y a une commission des valeurs mobilières, qui s'appelle maintenant l'Autorité des marchés financiers, qui a juridiction pour réglementer les transactions à cette Bourse de Montréal.

n (15 h 30) n

Donc, ce qu'on essaie de faire aujourd'hui, c'est de venir mieux encadrer la réglementation sur les produits dérivés, mais, les produits dérivés, la Bourse sur laquelle se transigent les produits dérivés, on l'a déjà perdue. Et ce qu'on entend, encore aujourd'hui, c'est que le gouvernement fédéral, le ministre des Finances, M. Flaherty, essaie aussi de passer à la deuxième étape, c'est-à-dire d'essayer de nous faire perdre la Commission des valeurs mobilières, c'est-à-dire l'Autorité des marchés financiers.

C'est important de le dire, M. le Président, parce que, dans les discussions qu'on va avoir concernant le projet de loi, je pense qu'il faudra faire un effort, en autant que c'est encore possible de sauver les quelques meubles qui ne sont pas passés au feu, de s'assurer justement qu'on ne perde pas le petit peu qu'il nous reste, c'est-à-dire l'Autorité des marchés financiers. Parce que, c'est très clair, M. le Président, c'est dans tous les journaux ce matin, et j'ai hâte d'entendre la ministre des Finances nous en parler, on nous dit que le ministre des Finances fédéral, M. Flaherty, va avoir une rencontre, demain et vendredi, avec les ministres des Finances de toutes les provinces. On nous dit qu'il y a déjà un projet de loi qui est en place. Le ministre des Finances fédéral utilise des arguments comme on voit ce matin dans le Globe and Mail, M. Flaherty qui dit que récemment, le mois dernier, les États-Unis ont choisi l'Australie plutôt que le Canada pour un programme d'essais sur le libre-échange des valeurs mobilières. Pourquoi? Supposément, selon M. Flaherty, parce que le système canadien est trop compliqué. Et donc il essaiera, demain, de convaincre les ministres des Finances des provinces de se joindre à son projet de loi.

Ce qu'on apprend aussi, c'est qu'un avocat de chez Stikeman Elliott, M. Waitzer, a été mandaté pour trouver tous les trous possibles dans la loi pour permettre d'aller contre la volonté des provinces. Pour l'instant, il faut comprendre qu'il y a seulement la province de l'Ontario qui appuie M. Flaherty, mais, bon, en tout cas je pense qu'on a peut-être une opportunité, dans le projet de loi, d'essayer, comme je le dis, de sauver les meubles.

Mais, M. le Président, je ne veux pas passer sous silence... Parce que la ministre des Finances a fait des remarques au cours des derniers jours concernant mes supposées attaques au président de la Bourse de Montréal, et je veux revenir là-dessus parce que ce que j'ai dit depuis le début, M. le Président, c'est qu'il y a une différence entre les intérêts personnels et les intérêts supérieurs du Québec. Je pense, et je le répète, j'en suis convaincu, le gouvernement libéral a manqué de leadership dans le cas de la Bourse de Montréal. Il y avait des dispositions qui permettaient à ce qu'il n'y ait aucun actionnaire qui possède plus de 10 % des actions de la Bourse de Montréal. Pourquoi? Pour éviter justement de vendre la Bourse de Montréal. Or, un gouvernement qui aurait eu du leadership au cours des dernières années, quand on a vu que les choses se corsaient, aurait dû réunir des groupes amis, comme la Caisse de dépôt, comme le Mouvement Desjardins ? quoique je suis un peu inquiet de voir leurs commentaires dans ce qui s'est passé au cours des dernières semaines, des derniers mois ? mais en tout cas réunir des groupes amis pour protéger le contrôle de la Bourse de Montréal et de ce petit bijou qu'est la transaction des produits dérivés puis l'expertise qu'on a développée au Québec.

Donc, au contraire, ce qui est arrivé, c'est que la ministre des Finances s'est réjouie il y a quelques semaines de la vente de 100 % des actions de la Bourse de Montréal à la Bourse de Toronto. Ce que ça veut dire, M. le Président, c'est qu'à l'avenir les décisions importantes seront prises par un conseil d'administration à Toronto, où il y a seulement 25 % des administrateurs qui vont venir du Québec. Et, quand on dit des «décisions importantes», bien c'est entre autres la nomination du président, des cadres supérieurs, la nomination aussi ou le choix d'où se feront les développements futurs, où se feront les rationalisations futures, puisqu'on nous a parlé de synergie. Bien, ces décisions-là seront prises à Toronto. Et, c'est important de le dire, dans les produits dérivés, autant à la Bourse de Montréal qu'à l'Autorité des marchés financiers à Montréal, il y a des personnes, dont certaines que je connais, qui ont développé une expertise, qui sont très bien payées, dans les produits dérivés, et la vente de la Bourse de Montréal, ça a été un symbole très négatif qui a été envoyé au marché pour dire que finalement on est en train de transférer graduellement les produits dérivés de Montréal vers Toronto. Pour l'instant, c'est la Bourse. Éventuellement, est-ce que ce sera la Commission des valeurs mobilières?

Et, M. le Président, je veux reprendre un peu ce qui a été dit par M. Jean-Paul Gagné. Parce qu'on pourrait peut-être penser que, bon, les seuls qui s'inquiètent de la perte de la Bourse de Montréal puis éventuellement de l'Autorité des marchés financiers du Québec, bien ce sont les souverainistes qui veulent faire du Québec un pays et qui aimeraient bien un jour que, dans un pays, on ait une bourse et une commission des valeurs mobilières. Mais, M. le Président, je pense que ça va plus loin que ça. Et je veux vous citer deux articles de Jean-Paul Gagné, qui est un peu l'éditorialiste en chef ? je ne sais pas c'est quoi maintenant, son titre ? au journal Les Affaires, mais qui n'est pas nécessairement... je ne pense pas qu'il est un souverainiste, M. le Président, et je veux le citer juste pour un peu mettre le contexte du projet de loi qu'on discute aujourd'hui.

Donc, à l'automne dernier, il disait, et j'ouvre les guillemets... et il nous disait à l'époque... Ça, c'était avant la vente de la Bourse de Montréal à la Bourse de Toronto. Il disait ? j'ouvre les guillemets: «Une légion de personnalités d'affaires et politiques ayant en commun leur appartenance torontoise cherche à sauver la capitale financière du Canada aux dépens de Montréal. C'est irrecevable. Leur offensive est menée sur deux fronts: [un,] la fusion des Bourses de Montréal et de Toronto sous l'égide de Bay Street [et, deux,] la création d'une commission des valeurs mobilières unique afin de remplacer les autorités provinciales. Les arguments fallacieux avancés par certaines personnalités dans ces deux dossiers laissent croire que leurs intérêts l'emportent sur le bien commun.»

Ça, c'est, je pense, important de le rappeler, là, parce que la ministre des Finances m'accusait, il y a quelques jours, d'avoir voulu nuire au président de la Bourse de Montréal ou aux actionnaires de la Bourse de Montréal, alors que tout ce que j'essayais de dire, c'est que ces personnes avaient acheté, entre autres l'été dernier, beaucoup d'actions de la Bourse de Montréal et que leur intérêt personnel était très différent des intérêts supérieurs du Québec.

Et je veux poursuivre dans le texte de M. Gagné. Donc, ce n'est pas moi qui parle, c'est M. Gagné. Il dit: «Le vrai mobile de l'offensive torontoise est de contrer la perte de poids de la place financière locale, après que de nombreuses sociétés se soient retirées de sa Bourse, dont Falconbridge, INCO, Ford Canada, Newbridge, Dofasco, BioChem et plusieurs papetières.» Et à l'époque il disait avec justesse: «À cette liste s'ajouteront bientôt BCE, Alcan et Stelco.» Il ajoutait, M. le Président: «En clair, la Bourse de Toronto est de plus en plus concentrée dans trois secteurs: l'énergie, les mines et les métaux...»

Et un peu plus loin il disait: «Le Bourse de Montréal doit résister, car elle n'a pas besoin de la Bourse de Toronto pour se développer. Il faut espérer que ses actionnaires dominants, dont font partie la Caisse de dépôt, [et] la Banque Nationale, [et] le NYMEX et ses employés, résisteront à l'argent que fera miroiter Toronto et opteront pour le développement plutôt que [...] le repli.»

Et ce qu'il nous disait un petit peu plus loin, c'est que... il nous disait: «Les partisans de cette option font valoir [que] les économies d'échelle, l'efficacité accrue pour les émetteurs et l'amélioration de la protection des investisseurs qui résulteraient d'une autorité unique» Parce que, là, on embarque dans la deuxième partie: «Ces arguments ne tiennent pas la route...»

Il dit: «1° Contrairement à l'impression générale, il existe des autorités des valeurs mobilières dans les États américains. Or, celles-ci interviennent plus souvent que la Securities and Exchange Commission ? 1 400 fois en moyenne [par année] comparativement à 600 fois [pour la commission nationale] ? pour faire appliquer les lois.» Puis il rappelle: «N'est-ce pas un procureur de l'État de New York qui a débusqué les tricheurs de Wall Street, d'Enron, de yco, de WorldCom, etc.?»

n(15 h 40)n

Et il dit: «2° S'il était si efficace d'avoir un système central, pourquoi 19 sociétés australiennes ont-elles inscrit leur titre au Canada, alors que seulement six sociétés canadiennes ont été attirées par l'Australie...» Et il continue. Un peu plus loin, il dit: «Une étude de la Banque mondiale ? je pense que la ministre en a déjà fait référence ? et de Lex Mundi a classé le système canadien ? a classé le système canadien ? au troisième rang mondial sur le plan de l'efficacité...» Et il dit, un peu plus loin, aussi: «Un organisme unique n'aurait pas empêché la crise de liquidités du papier commercial adossé à des actifs.» Et il dit aussi: «Toutes les provinces, sauf l'Ontario, sont en faveur du "système de passeport".»

Donc, actuellement, là, on a vraiment un gouvernement fédéral qui va contre les intérêts du Québec.

Et, M. le Président, quelques semaines plus tard, suite à la vente de la Bourse de Toronto, toujours M. Gagné, du journal Les Affaires, disait, et je le cite: «La Bourse de Toronto a fait une offre d'achat pour la Bourse de Montréal que sa direction et certains de ses actionnaires ne pouvaient refuser.» Et il dit, et ça, c'est très important de le dire, M. le Président, M. Gagné dit, et je le cite: «Même si Montréal occupera cinq des 18 sièges du conseil d'administration de la Bourse de Toronto, il est clair que les décisions stratégiques concernant la Bourse de Montréal et le développement [des] produits dérivés seront désormais prises à Toronto.» Et écoutez l'affirmation que fait M. Gagné. Il nous dit: «Cette transaction est une mauvaise nouvelle pour le Québec, car elle confirme à nouveau le déclin de Montréal comme centre financier.»

Et un peu plus loin, là, juste pour revenir sur la différence entre les intérêts personnels des actionnaires et les intérêts supérieurs du Québec, il ajoute, M. Gagné: «Le prix offert ? 50 fois le bénéfice de 2006 ? pour la Bourse de Montréal indique qu'elle est un joyau.» Et il dit aussi, et je veux terminer là-dessus: L'achat de la Bourse de Montréal «par la Bourse de Toronto n'est pas un geste isolé. Elle est un sauve-qui-peut:

«D'abord, pour les actionnaires de la Bourse de Montréal, qui pourront réaliser d'importants gains en capital, alors qu'ils risquaient de devoir vendre à un prix moindre après l'entrée dans son marché de sa rivale torontoise;

«Ensuite, pour l'élite financière canadienne [...] pour renforcer la capitale ontarienne[...]; [et]

«Finalement, pour la Bourse de Toronto, qui doit montrer sa capacité de croître dans le contexte de la consolidation de son industrie.»

Mais il conclut, M. le Président, et ça, c'est important de l'entendre: «La Bourse de Toronto se croit [maintenant] à l'abri d'un prédateur étant donné qu'un actionnaire ne peut détenir plus de 10 % de ses actions. Or, cette restriction pourrait bien ne pas tenir face à une offre mirobolante que déposerait un consolidateur international.»

Donc, je pense que M. Gagné a bien compris, là, ce qui se fait actuellement du côté des produits dérivés. On a accepté à tort, par manque de leadership, de vendre la Bourse de Montréal à la Bourse de Toronto et on a M. Flaherty qui s'en vient maintenant avec son projet d'une commission des valeurs mobilières pancanadienne. Et on apprenait, M. le Président, il y a quelques heures ? c'était sur le fil de presse, entre autres celui du Globe and Mail ? que finalement le président de la nouvelle Bourse, la Bourse de Toronto qui a acheté la Bourse de Montréal, ce ne sera pas un Québécois, même pas un Canadien, que ce serait un Américain qui deviendrait le président et chef de la direction, M. Bernard Dan. Bien, c'est exactement ce qu'on craignait, M. le Président, c'est qu'à l'avenir les décisions seront prises par un conseil d'administration où on détient seulement 25 % des postes. Ça veut dire qu'à partir de maintenant les décisions sont prises à Toronto, que le chef de la direction sera probablement, même si c'est un Américain, on l'espère au moins, ce sera basé à Toronto.

Et que fera le président actuel de la Bourse de Montréal, qui a maintenant vendu ses actions, qui a reçu un montant très important? Quelle sera sa motivation et quel sera son rôle vraiment? Et on dit ici, dans l'article qui vient juste de paraître il y a quelques minutes, on rappelle ? je vais le citer en anglais, ça va être plus simple, plutôt que d'essayer de le traduire ? on dit: «Passing over Mr. Bertrand may rekindle a controversy that arose last year, even before the merger, when Quebec's Finance Minister ? donc, la ministre des Finances du Québec ? said an early round of talks about TSX-MX combination broke down because some on the TSX board weren't happy with the idea that a Montrealer might run the company.» Bien, c'est là-dedans qu'on vient de s'embarquer, M. le Président. On vient de s'embarquer qu'à partir de maintenant on ne contrôle plus rien, et c'est en quelque part, là, des gens qui ne souhaitent pas que ce soit Montréal puis des gens de Montréal ou du Québec qui soient dans les postes de contrôle.

Donc, M. le Président, c'est important, le projet de loi qu'on a devant nous. Vous avez sûrement pris connaissance, entre autres, d'un article dans L'Actualité? il y avait un article aussi récemment dans le journal La Presse ? où on nous dit qu'actuellement, dans les produits dérivés, il y a tellement de spéculateurs... Initialement, les produits dérivés, c'était pour réduire les risques avec des contrats à terme. Or, actuellement, il y a tellement de spéculateurs qu'aux États-Unis on nous dit qu'on calcule qu'il y a à peu près 20 % actuellement de l'augmentation du prix sur le baril de pétrole qui sont dus à des spéculations, des spéculateurs, et les Américains ont demandé à leur commission des valeurs mobilières d'examiner comment on peut mieux réglementer la spéculation. Donc, étant donné qu'ici, au Québec, on est en train d'ouvrir la loi, je pense que le moins qu'on devrait se poser comme question, c'est de voir: Est-ce que, plutôt que d'attendre pour copier les Américains dans six mois, est-ce que, nous autres, on ne devrait pas se pencher aussi à savoir comment on fait pour éviter les spéculations sur les produits dérivés?

Donc, je pense qu'il y a beaucoup de questions qui se posent et je suis d'accord avec le représentant de l'ADQ que ce ne serait pas trop demander de prendre quelques heures pour rencontrer quelques groupes, pour venir nous éclairer sur les tenants et aboutissants du projet de loi n° 77. Donc, M. le Président, évidemment, on est d'accord, nous aussi, avec l'objectif du projet de loi. Maintenant, les mesures, on va en discuter dans les prochaines heures. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Alors, nous en sommes à l'étape de motions préliminaires. Je crois qu'il y a M. le député de Chauveau...

M. Taillon: ...la lecture, et je vous remets le texte à l'instant. Donc:

«Que la Commission des finances publiques reçoive en consultations particulières les organismes ou personnes suivants ? je les nomme:

«le vice-président ? du parquet du nouveau TMSX, M. Luc Bertrand ? du parquet de Montréal [...], M. Luc Bertrand;

«la Caisse de dépôt et placement du Québec;

«l'Association canadienne des courtiers en valeurs mobilières;

«Desjardins Sécurité financière;

«[la] Financière Nationale;

«BMO Nesbitt Burns; [et]

«Jean-François Guimond ? qui est un professeur spécialisé à l'Université Laval dans ces questions.

«L'objectif de ces auditions est d'avoir l'assurance que le projet de loi n° 77 correspond aux besoins de l'industrie et aux intérêts du Québec, assure correctement la protection du public et des intervenants dans le marché et n'induit pas une bureaucratisation excessive du processus.»

Le Président (M. Paquet): Alors, effectivement, la motion préliminaire est recevable. Alors, je rappelle aux membres de la commission la procédure pour disposer, dans un sens ou dans l'autre, de la proposition. Alors, d'abord, chaque... D'abord, le proposeur de la motion, le député de Chauveau. M. le député, vous avez 30 minutes pour élaborer sur la proposition que vous venez de faire. Chaque groupe parlementaire, enfin le représentant des chefs de chaque groupe parlementaire dispose aussi d'une période de 30 minutes ? alors, je suppose, Mme la ministre des Finances et M. le député de Rousseau, en l'occurrence ? et ensuite chaque député peut disposer d'une période maximale de 10 minutes s'il souhaite ou elle souhaite intervenir sur la même motion. Par la suite, il y a une seule intervention par député et aucun droit de réplique ? c'est un élément important à mentionner ? et par la suite nous mettrons aux voix la proposition qui est déposée.

Je suis donc prêt à reconnaître M. le député de Chauveau pour votre présentation sur la motion que vous avez déposée.

M. Taillon: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Nous sommes en face d'un projet de loi qui innove. Je pense qu'il est très clair que nous sommes un peu des précurseurs dans le domaine de la législation touchant les instruments dérivés. Il m'apparaît d'autant plus important, compte tenu que nous innovons, de ne pas manquer notre coup, de bien réussir cette opération-là. Je pense qu'il ne serait pas dommageable de prendre un peu plus de temps, de reporter de quelques semaines l'adoption de ce projet de loi là pour avoir l'assurance qu'on a vraiment un son de cloche des principaux intéressés.

n(15 h 50)n

Deuxième préoccupation importante, il est très évident ? et là-dessus je rejoins mon collègue de Rousseau et, je pense, la ministre des Finances aussi, qui l'a manifesté à plusieurs reprises ? que les intérêts du Québec en matière de développement des dérivés et l'importance de préserver, malgré la fusion, le parquet de Montréal ou la plateforme Montréal dans le développement des produits dérivés... il est important de nous assurer que ce parquet-là garde toute sa marge de manoeuvre et peut à l'occasion être soutenu par les organismes réglementaires du Québec. Donc, deuxième préoccupation importante, au-delà d'avoir un projet de loi qui soit bien étanche et bien compris, deuxième objectif: nous assurer que les intérêts du Québec sont bien préservés.

Troisième élément, troisième objectif important pour nous, c'est que c'est un projet de loi complexe. Nous sommes dans un marché extrêmement complexe aussi. On l'a vu par les dérives ? non pas par les dérivés, mais par les dérives ? qu'on a connues dans le dossier du papier commercial où... Maintenant, on n'est plus sûrs que ce sont des produits dérivés ou pas des produits dérivés, mais en tout cas ça s'apparente beaucoup, ça y ressemble. Donc, on est dans un contexte, dans un marché qui est extrêmement fragile, qui se développe beaucoup, qui évolue rapidement. Donc, il serait important que notre projet de loi, qui peut servir de modèle, soit bien ficelé. Ça ne remet pas en cause du tout la confiance que j'ai envers les fonctionnaires du ministère des Finances et la collaboration qu'a apportée l'Autorité des marchés financiers. Parce que la ministre nous l'a dit lors de l'adoption de principe, à la rédaction du projet de loi. Mais nous tenons, nous, à l'ADQ, à avoir davantage de précisions, à nous assurer qu'on est dans le bon créneau, à la fois sur la partie bureaucratique, sur la partie respect des intérêts du Québec et sur la partie véritablement protection des investisseurs, des gens qui sont touchés par le domaine des produits dérivés, et que les gens comprennent bien la portée de ce qu'on entend dans ce projet de loi là.

Donc, M. le Président, à l'analyse nous croyons qu'il est important de recevoir les personnes ou les organismes mentionnés. Ça combine à la fois la composition des gens qui sont directement touchés... Donc, on pourrait avoir un bon output ? je m'excuse de l'expression anglophone ? de la Caisse de dépôt, qui a travaillé beaucoup dans ce domaine-là. On pourrait avoir un peu la vision du responsable de la plateforme informatique de la nouvelle Bourse Montréal-Toronto, M. Bertrand, des courtiers et l'association, en plus d'un professeur d'université. Donc, je pense qu'on aurait, là, un éventail de ressources qui pourraient nous éclairer, nous dire: Attention, il y a peut-être des correctifs à apporter là, il faut peut-être aller un petit plus loin, ou il y a peut-être des éléments dangereux dans le projet. Donc, nous inviter à peaufiner un projet de loi, une législation qui soit garante, là, de la meilleure protection du public et de ceux qui oeuvrent dans cette industrie.

Alors, voilà, M. le Président, la raison pour laquelle nous avons déposé cette motion.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, d'abord, je voudrais souligner la présence de personnes de l'Autorité des marchés financiers ici et les remercier du travail qu'ils ont fait. Je pense que j'ai commis, M. le Président, l'erreur de ne pas les reconnaître.

Je vais revenir bien sûr sur la motion, mais je voulais simplement rappeler au député de Rousseau que ce que j'ai soulevé tout simplement à l'occasion de M. Bertrand, c'était, vous vous rappelez, à la période de questions où il y avait eu un lien potentiel ou enfin des insinuations à l'effet que M. Bertrand avait profité... puis il y avait délit d'initié, etc. Ce qui est une... Évidemment, c'est grave et bien sûr ça s'est propagé à Toronto. M. le Président, vous comprendrez que, dans des situations comme ça, c'est de l'information évidemment qui est plutôt juteuse. Alors, c'est simplement ça que je voulais dire au député de Rousseau.

Maintenant, je vais revenir à la motion, M. le Président. Vous comprendrez que je ne vais pas m'opposer aux députés s'ils veulent entendre des gens. Moi, là, je ne suis pas là pour aller bulldozer qui que ce soit avec ce projet de loi là.

Il y a eu deux consultations. Il y a eu une consultation en mai 2006 pour ce projet de loi là. Je vais vous faire la liste des gens qui ont participé à la consultation: l'Association canadienne des courtiers en valeurs mobilières, l'ACCOVAM, l'Association des banquiers canadiens, le Canadian Advocacy Committee of the CFA Societies of Canada and Montreal CFA Society, Formation mondiale CSI inc., Futures Industries Association, Groupe TSX inc., Institut des banquiers canadiens, Institut des fonds d'investissement du Canada, International Swaps and Derivative Association inc., Me Kenneth G. Ottenbreit et Me Terence Doherty, Mouvement des caisses Desjardins, Options Clearing Corporation, Société générale Canada.

Donc, il y a eu déjà une consultation. Il y a eu une deuxième consultation, M. le Président, cette fois-là en août 2007, qui est allée encore à l'Association des banquiers canadiens, BMO Nesbitt Burns inc., Bourse de Montréal et la Corporation canadienne de compensation de produits dérivés, probablement, Canadian Imperial Bank of Commerce, International Swaps and Derivative Association, Mouvement des caisses Desjardins, Options Clearing Corporation et le Groupe TSX.

Alors, il y a eu beaucoup de consultations, il y a eu des mémoires qui ont été présentés, mais je peux comprendre que les collègues, M. le Président, sont intéressés.

Dans mon cas à moi, vous comprendrez que, voyant les défis que nous rencontrons bien sûr à cause des vélléités du gouvernement fédéral à l'endroit de nos commissions des valeurs mobilières, je souhaitais qu'on ait ce projet de loi là le plus rapidement possible pour indiquer finalement à tout le marché qu'on était déterminés à arriver avec un projet de loi ? d'ailleurs, ça fait longtemps qu'on en parle; un projet de loi ? qui refléterait les besoins d'avoir finalement une bourse de produits dérivés à Montréal. Alors, moi, je l'ai fait simplement pour m'assurer qu'on envoyait un signal très fort que non seulement on avait l'Autorité des marchés financiers à Montréal, que l'Autorité des marchés financiers était la meilleure et vraiment, M. le Président, une excellente institution reconnue, reconnue par tous, y compris par nos voisins du Sud, y compris par des gens sur le plan international. Moi, si on veut le retarder, je n'ai aucune objection. Vous comprendrez que je l'ai fait de bonne foi. Je suis sûre qu'il y a des gens qui vont être déçus, mais ça fait partie de la vie du débat parlementaire, et par conséquent on entendra autant de personnes que veulent entendre les députés.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Bien, écoutez, M. le Président, moi, je pense que c'est un projet de loi qui est important. Ce que je comprends, c'est qu'il y a eu une consultation en mai 2006, mais par la Bourse de Montréal, pas par la commission ici. Donc, c'était fait par l'AMF à l'époque, donc pas par les députés. Donc, nous, on n'a pas entendu personne. Je comprends aussi qu'il faut mettre dans la balance, là... il ne faudrait pas non plus que ça s'étire trop, donc, moi, je serais d'accord avec les groupes qui sont proposés. Mais je pense que c'est important aussi d'envoyer un message clair au gouvernement fédéral via ce projet de loi là, que, nous, on veut garder la juridiction sur les valeurs mobilières.

Et peut-être, en terminant, je répondrais à la ministre des Finances que, je le répète, je n'ai jamais mentionné, ni en Chambre ni à l'extérieur de la Chambre, qu'il y avait eu délit d'initié. Ce que j'ai dit, c'est que les actionnaires dirigeants de la Bourse de Montréal détenaient et avaient acheté, l'été dernier, beaucoup d'actions de la Bourse de Montréal et que selon moi il y avait une différence entre les intérêts personnels de ces dirigeants actionnaires et les intérêts supérieurs du Québec. C'est ce que j'ai dit puis je veux le repréciser, c'est ce à quoi j'ai fait allusion en Chambre et à l'extérieur de la Chambre.

Donc, M. le Président, moi, je suis d'accord avec la motion qui est présentée.

Le Président (M. Paquet): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Taillon: M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Il n'y a plus... votre temps a déjà été utilisé, M. le député.

M. Taillon: Oui, bien, le député de Lévis va... On vient de se parler.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Lévis et vice-président de la commission.

M. Lévesque: Oui. J'aimerais juste souligner le fait qu'on peut quand même faire les choses rapidement. Le but... Il nous reste peut-être trois, quatre semaines dans notre législation. Travaillons ensemble. On sait qu'avec la volonté tout le monde peut en venir à des résultats rapides. Alors, on pourrait s'assurer de le faire assez rapidement, dans les trois prochaines semaines, pour pouvoir entendre ces gens-là et s'assurer que les bonnes décisions vont être prises, en notre bonne conscience, dans ce dossier-là.

n(16 heures)n

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors donc, on serait prêts à mettre aux voix la proposition de M. le député.

Est-ce que la proposition de M. le député de Chauveau, proposition de motion préliminaire d'entendre... Voulez-vous que je lise la proposition au complet?

M. Taillon: Non, moi, je la connais.

Le Président (M. Paquet): Ça va? Alors, est-ce que la proposition de motion préliminaire d'entendre six groupes nommés dans la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Donc, compte tenu de l'adoption de la motion, il faut donc procéder maintenant à la convocation des gens en question, et il faudra voir avec l'horaire bien sûr des travaux, et ça prend... à moins qu'elles n'y renoncent, il faut un délai de sept jours de convocation pour lesdites personnes, à moins qu'elles accepteraient d'être entendues avant, qu'elles renonceraient, et bien sûr selon l'organisation des travaux de la Chambre et des travaux des commissions par les leaders.

Alors, compte tenu de l'adoption de cette motion, je suspends... Alors, je suspends les travaux de la commission sur ce mandat, et nous reprendrons par la suite pour le projet de loi n° 80.

Le Président (M. Paquet): Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques. Le mandat de la commission ? enfin, c'est un nouveau mandat pour cet après-midi ? est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 80, Loi modifiant la Loi sur l'administration financière.

Mme la secrétaire ? je dois le demander ? est-ce qu'il y a des remplaçants?

La Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Il n'y a pas de remplaçant.

Alors, nous sommes à l'étape des remarques préliminaires. Je reconnais Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Encore une fois, permettez-moi de souhaiter la bienvenue aux collègues de même qu'aux membres du ministère des Finances, M. le Président.

Alors, c'est un petit projet de loi de trois articles et dont le but est d'apporter des modifications à la Loi sur l'administration financière. Il s'agit de créer le Fonds de congés de maladie accumulés. Et la seconde est de nature plus technique, concerne l'utilisation de produits dérivés par certains organismes publics.

Concernant le Fonds de congés de maladie accumulés, d'abord quelques éléments de contexte. Dans mon premier budget à titre de ministre des Finances, j'ai annoncé la création d'un groupe de travail sur la comptabilité gouvernementale. M. le Président, ce groupe de travail impliquait bien sûr des employés du ministère des Finances et bien sûr le Vérificateur général.

Le mandat bien sûr de ce groupe était de revoir les conventions comptables du gouvernement du Québec dont la dernière réforme remontait à plus de 10 ans. On se souvient qu'au cours des dernières années le Vérificateur général avait émis des restrictions et des commentaires dans son opinion sur les états financiers du gouvernement. Il m'est apparu fondamental d'apporter un correctif à cette situation. Effectivement, les Québécois s'attendent en effet à ce que les règles comptables utilisées par le gouvernement leur permettent d'avoir l'heure juste sur les états des finances publiques.

Dès que j'ai reçu le rapport, M. le Président, j'ai décidé d'en accepter toutes les recommandations et j'ai entrepris une réforme majeure de la comptabilité du gouvernement du Québec. D'ailleurs, cette réforme était appliquée bien avant ce qui avait été décidé au préalable, quand on avait créé ce groupe de travail. Nous avons appliqué les recommandations dès le 11 décembre dernier, M. le Président.

Donc, qu'est-ce qu'a permis cette réforme? Au Québec, de se doter de normes comptables conformes à 100 % aux principes comptables généralement reconnus pour le secteur public au Canada. Le Vérificateur général a été très clair dans son évaluation de la réforme que nous avions mise en place. Dans une opinion sur les comptes publics 2006-2007 du gouvernement, le Vérificateur général a déclaré, et je cite: «À mon avis, ces états financiers consolidés donnent, à tous les égards importants, une image fidèle de la situation financière du gouvernement du Québec au 31 mars 2007 [...] selon les principes comptables généralement reconnus du Canada.» Page 51 du Volume 1 des Comptes publics 2006-2007.

Ce n'est pas tout. Le Vérificateur général a même émis un communiqué de presse, le 11 décembre 2007, et dont le titre était: Le Vérificateur général [...] félicite le gouvernement pour son importante réforme comptable. Permettez-moi encore, M. le Président, de vous dire combien le Vérificateur général a été sans équivoque pour reconnaître finalement la démarche qu'a posée le gouvernement.

n(16 h 20)n

Parmi les recommandations du groupe de travail, certaines touchaient ce qu'on appelle les avantages sociaux futurs. Outre les régimes de retraite, les employés du gouvernement bénéficient en effet de certains autres avantages sociaux dont ils pourront bénéficier ultérieurement. L'un de ces avantages est la possibilité pour la plupart des employés du secteur public d'accumuler une journée de congé de maladie par mois de travail, soit jusqu'à 12 jours de congés de maladie par année. Tant que les employés n'utilisent pas ces congés, ils les accumulent dans une banque qui leur est propre. Au moment de quitter la fonction publique ou de prendre leur retraite, ils peuvent se faire payer une partie de ces congés de maladie accumulés ou encore les utiliser un peu à la manière d'une préretraite selon certaines conditions prévues dans les conventions collectives. Ainsi, ces banques de congés de maladie accumulés constituent une dette du gouvernement envers ses employés.

Jusqu'à ce jour, les congés de maladie accumulés étaient comptabilisés en tant que comptes à payer du gouvernement, conformément aux principes comptables utilisés auparavant. Le groupe de travail, ou je dirais plutôt... le Vérificateur général a plutôt recommandé, conformément aux PCGR, premièrement: d'inscrire ce passif dans la dette du gouvernement, au même titre que l'est, par exemple, le passif relatif aux régimes de retraite. Rappelons-nous, M. le Président, qu'il y avait eu une même démarche en 1998, au niveau des régimes de retraite, à savoir qu'il fallait compter à l'intérieur de la dette la totalité des obligations du gouvernement. Deuxièmement, que les congés de maladie inutilisés fassent l'objet d'une évaluation actuarielle afin de déterminer les sommes qui doivent être ainsi inscrites à la dette du gouvernement.

Les actuaires du gouvernement et ceux consultés par le Vérificateur général ont conclu que le gouvernement devait créer une caisse spécifique pour les congés de maladie afin de pouvoir utiliser les mêmes hypothèses actuarielles que celles actuellement utilisées pour les régimes de retraite. Or, la Loi sur l'administration financière doit être modifiée pour autoriser la création d'une telle caisse.

Le projet de loi modifie la Loi sur l'administration financière par l'ajout d'un article, l'article 8.1, qui autorise la ministre des Finances à déposer des sommes dans le fonds des congés de maladie accumulés jusqu'à concurrence de l'obligation actuarielle associée à cette dette.

L'objectif de ce fonds est de pourvoir au paiement des prestations dues aux employées en raison de leurs congés de maladie accumulés. Effectivement, M. le Président, de plus, ce projet de loi, ce fonds plutôt va donner un indicateur clair, limpide, rigoureux, transparent de la situation financière à l'endroit de cette dette qu'a le gouvernement à l'endroit de ses employés à l'égard des congés de maladie qu'elle doit à ses employés, et qu'elle doit leur payer éventuellement.

Le projet de loi prévoit également que la politique de placement du fonds des congés de maladie accumulés est déterminée par la ministre des Finances et que ce fonds sera géré par la Caisse de dépôt et placement du Québec. En fait, l'article 8.1 créé par ce projet de loi est tout à fait similaire à l'article 8 de la Loi sur l'administration financière, qui porte sur le Fonds d'amortissement des régimes de retraite, ce qu'on appelle le FARR. Cela est souhaitable par cohérence puisqu'il s'agit dans les deux cas de passif lié à des avantages sociaux futurs.

La seconde modification apportée à la Loi sur l'administration financière. Une modification de nature technique est également apportée à la Loi sur l'administration financière. En décembre 2007, l'Assemblée nationale a adopté des modifications à la Loi sur l'administration financière afin de resserrer et d'harmoniser les pratiques des organismes du secteur public à l'égard des emprunts, des placements, des engagements financiers et des produits dérivés. Ces modifications ne visaient pas certains organismes, comme les caisses de retraite et les fondations. Toutefois, une imprécision subsiste dans la loi à cet égard concernant plus particulièrement les transactions de produits dérivés. Le projet de loi vient corriger cette imprécision. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le député de Chauveau.

M. Taillon: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, pour nous, le projet de loi n° 80 est un projet qui vient faire en sorte de respecter, de mettre en application les recommandations faites par le comité conjoint et le Vérificateur général en lien avec le respect des règles comptables généralement reconnues. Donc, nous avons insisté, depuis notre arrivée en fonction, pour qu'il y ait un respect du PCGR. Nous serions très mal venus, aujourd'hui, de ne pas supporter un projet de loi qui vise à rejoindre cette prescription. Donc, nous serons favorables à l'adoption du premier article de ce projet de loi.

Quant au deuxième article, qui vise une correction, un correctif technique pour inclure les dérivés dans deux organismes, ça ne nous pose pas problème.

Évidemment, le troisième article n'est pas très, très difficile à accepter. Donc, M. le Président, nous sommes favorables au projet de loi n° 80 et nous n'avons pas de question, les explications ont été claires lors des débats en adoption de principe.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Je suis surpris des commentaires du député de l'ADQ, mais bon. Écoutez, moi, j'ai beaucoup de questions à poser sur le projet de loi n° 80, puis je voudrais, là... Je sais qu'on est deux comptables agréés ici, puis il y en a un au Parti libéral, là. Je pense que c'est important que les gens comprennent exactement quels sont les enjeux dont il est question ici, dans le projet de loi.

Selon les nouvelles normes comptables de l'ICCA, on doit maintenant mettre une évaluation actuarielle des congés de maladie. Bon. Ce qu'il est important de dire, c'est qu'avant l'adoption de ces nouvelles normes comptables il devait y avoir une provision pour les congés de maladie. Je veux dire, toutes les entreprises, tous les organismes sérieux calculent, à la fin de chaque année, combien il y a de provisions pour les congés de maladie. La seule différence avec les nouvelles normes comptables, c'est qu'à l'avenir il faudra actualiser les provisions de congés de maladie. C'est la seule différence, là, puis, peut-être pour que les gens nous comprennent bien, ce qu'on est en train de dire, c'est que, disons qu'on a des congés de maladie qui seront pris dans un an, bien la valeur aujourd'hui de la provision est plus élevée que si c'est une provision de congés de maladie pour dans deux ans. Je veux dire, quand on actualise en dollars d'aujourd'hui, plus le congé de maladie sera pris tard, moins sa valeur est grande aujourd'hui.

Et évidemment la question la plus importante puis qui est au fond la question de ce projet de loi, c'est: Quel taux d'actualisation on va prendre pour ramener les congés de maladie des prochaines années à leur valeur d'aujourd'hui? Le taux qui devrait être utilisé, à mon avis, c'est le taux moyen des emprunts du gouvernement. Puisque le gouvernement est en situation d'emprunt, le taux moyen qui devrait être utilisé pour actualiser les provisions de congés de maladie devrait être le taux des emprunts. Évidemment que plus le taux d'actualisation est important, si on actualise à 7 % au lieu d'actualiser à 4 %, par exemple, la provision qu'on est obligé de prendre est plus petite si on actualise avec 7 %. Je comprends, là, ça a peut-être l'air complexe, là, mais, en tout cas, je sais qu'il y en a au moins un, l'autre côté, qui suit, là.

Donc, c'est important, là, de comprendre que le choix que fait le gouvernement aujourd'hui, le choix que fait le gouvernement aujourd'hui, c'est de dire: Pour être capable d'utiliser un taux d'actualisation plus élevé, ce que je vais faire, c'est que je vais emprunter à peu près 700 millions de dollars, qui est à peu près la provision actuelle... 740?

Mme Jérôme-Forget: 840.

M. Legault: 840. Donc, je vais emprunter 840 millions de dollars et je vais placer cet argent-là à la Caisse de dépôt, puis, étant donné que l'espérance de rendement à la Caisse de dépôt est plus élevée que les emprunts du gouvernement, ça va me permettre d'avoir un taux d'actualisation plus élevé, et donc ma provision pour mes congés de maladie va être plus petite dans mes états financiers.

Je ne peux pas être d'accord avec ça, M. le Président, parce que, si on était si convaincus que le rendement à la Caisse de dépôt sera plus élevé que nos emprunts, on ne devrait pas se limiter à emprunter 840 millions. Pourquoi ne pas emprunter 10 milliards? Pourquoi ne pas emprunter 50 milliards? Pourquoi ne pas emprunter 100 milliards et le placer à la Caisse de dépôt? On emprunte à 4 %, on fait du 7 %, pourquoi se limiter à 840 millions? Il y a un risque, M. le Président.

La réponse à cette question, c'est qu'il y a un risque, et, selon moi, ce n'est pas une bonne décision de gestion d'aller sur les marchés emprunter 840 millions seulement pour pouvoir se permettre, au niveau comptable, d'avoir un taux d'actualisation qui est plus élevé. On peut très bien respecter les normes de l'Institut canadien des comptables agréés en actualisant avec le taux de la dette, en mettant une provision qui respecte le manuel de l'Institut canadien des comptables agréés, sans aller emprunter 840 millions de dollars.

n(16 h 30)n

Et, quand je vous disais, tantôt, que je suis surpris de la position du député de Chauveau, c'est que, moi, j'ai longtemps pensé que l'ADQ était préoccupée par l'endettement du gouvernement, et donc, de venir aujourd'hui dire: Je n'ai pas de problème à ce que le gouvernement emprunte sur les marchés 840 millions de dollars que je vais placer à la Caisse de dépôt ? et là je voudrais que la ministre me corrige si je n'ai pas raison ? pour une seule raison: pour avoir un taux d'actualisation plus élevé et donc une provision moins grande à prendre aux états financiers à la fin de l'année. Donc, moi, j'aimerais ça, là, que la ministre des Finances me confirme quelques réponses à mes questions.

D'abord, est-il vrai qu'actuellement, selon les anciennes normes comptables, il existe déjà une provision pour les congés de maladie? Que finalement la seule chose qui n'existe pas, c'est l'actualisation des montants? Et est-il vrai qu'on pourrait très bien actualiser une provision aujourd'hui sans être obligés d'aller emprunter 840 millions de dollars sur les marchés et les placer à la Caisse de dépôt?

Et j'aimerais ça, troisièmement, qu'elle m'explique pourquoi on se contenterait... si on est si sûrs de faire un meilleur rendement avec nos emprunts, pourquoi se contenter d'emprunter seulement 840 millions? Pourquoi ne pas emprunter 10 milliards ou 50 milliards, si on est sûrs de faire un rendement plus élevé que le taux de nos emprunts? Mais je ne comprends pas pourquoi on viendrait, qu'on le veuille ou non, réduire la capacité d'emprunt du gouvernement, c'est-à-dire affecter, peut-être indirectement, la cote de crédit du gouvernement uniquement pour des raisons comptables.

Pourquoi aller sur les marchés emprunter 840 millions de dollars? Seulement pour présenter des plus beaux états financiers? Encore une fois, là, j'aimerais ça que la ministre me corrige si je n'ai pas raison, mais est-ce qu'on ne pourrait pas se conformer aux normes de l'ICCA sans emprunter le 840 millions de dollars? Ce qui est ma question.

Le Président (M. Paquet): Donc, merci, ça conclut la période des remarques préliminaires. Nous sommes maintenant rendus à l'étude détaillée du projet de loi. Alors, j'appelle la prise en considération de l'article 1 du projet de loi. Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, vous ne voulez pas que je réponde... je vais répondre au député.

Le Président (M. Paquet): Vous pouvez répondre au fur et à mesure, mais on doit procéder à l'étude détaillée...

Mme Jérôme-Forget: O.K. D'accord.

Le Président (M. Paquet): ...une fois que les remarques préliminaires sont faites.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, je vais répondre au député de Rousseau. Il a un bon point. La seule raison pour laquelle on a opté pour cette approche, c'est que vous avez... on a déjà le FARR qui utilise cette approche, on a le Fonds des générations qui utilise cette approche, et par conséquent, tout simplement, M. le Président, on a pensé qu'en créant un fonds spécial tel qu'il était recommandé par le Vérificateur général, qu'on suivrait les mêmes règles, y compris les mêmes règles au niveau des actuaires, O.K., les mêmes bases au niveau des actuaires. Alors, c'est la raison pour laquelle on a épousé cette approche-là. Ça n'a aucun impact sur la dette, M. le Président, ça n'a aucun impact sur la dette. C'est simplement en termes d'approche et de cohérence, c'est pour ça qu'on l'a fait comme ça.

En termes de taux, nous avons proposé le taux de 4,75 % réel plus 2 %, ce qui a été reconnu par le Vérificateur général et son équipe comme étant un taux tout à fait acceptable.

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: 4,75 % plus 2 %, réel; 4,75 % réel plus 2 %.

Alors, M. le Président, vous comprendrez que ce qu'on propose là, essentiellement c'est ce qui nous a été proposé par le Vérificateur général. C'est la raison pour laquelle on arrive avec ce projet de loi.

Le Président (M. Paquet): Donc, sur l'article 1, ça va pour le moment? O.K. M. le député de Chauveau.

M. Taillon: M. le Président. Alors, c'est évident qu'on a exprimé, au moment de l'adoption de principe, des inquiétudes à voir l'impact que ça pouvait avoir sur la dette. Maintenant, moi, j'ai compris que la recommandation du Vérificateur général est exactement celle qui a été suivie par la ministre des Finances dans ce projet de loi là. Est-ce que j'ai bien compris? La ministre des Finances, le ministère des Finances a suivi exactement la recommandation faite par le Vérificateur général pour la constitution de ce fonds-là.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, si vous permettez, je vais permettre au sous-ministre de répondre parce que...

Une voix: Le directeur général.

Mme Jérôme-Forget: ...le directeur général, pardon.

Le Président (M. Paquet): Du ministère. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Taillon: Vous venez d'avoir une promotion...

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a consentement?

M. Legault: Ça va venir.

Une voix: Faites signer ça tout de suite.

Le Président (M. Paquet): Oui. Donc, je suppose qu'il y a... je présume qu'il y a consentement?

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Consentement. Donc, si vous voulez vous présenter, M. le directeur général du ministère.

M. Déry (Patrick): Mon nom est Patrick Déry, directeur général. Merci, Mme la ministre, pour la confiance.

Écoutez, c'est exactement la même chose, en termes de mécanique et en termes de rationnel, pour prendre ces décisions-là, que ce qui a été fait pour le Fonds d'amortissement des régimes de retraite. C'est une obligation, les congés de maladie, qui fait maintenant partie de la dette du gouvernement. Donc, c'est tout simplement un compte à payer qu'on retrouvait dans nos passifs, c'est monté dans le concept de dette. Et, comme c'est dans la dette, le fait d'emprunter pour créer un actif, ça a zéro impact net sur la dette du gouvernement. C'est vraiment pareil comme le FARR.

Dans le plan budgétaire, on explique très bien, pour le FARR, qu'est-ce que ça veut dire. On explique aussi que ça peut entraîner effectivement une réduction du coût de la dette... du service de la dette, parce que le coût d'emprunt pour capitaliser la caisse est inférieur au rendement visé à la Caisse de dépôt. Mais c'est tout à fait identique dans le cas des congés de maladie, ce qu'on veut faire par rapport à ce qui existe déjà depuis 1993 au niveau du FARR.

Quant au taux d'actualisation, la question qui était: est-ce que c'est ce que le Vérificateur général recommande?, ce que le Vérificateur nous dit, c'est que les normes comptables nous obligent à prendre une méthode actuarielle, et donc il faut fournir des hypothèses aux actuaires qui font l'évaluation actuarielle. Ces actuaires-là nous ont dit ? et ceux du VG, c'est pareil: Si vous voulez prendre les mêmes hypothèses pour être cohérents avec les régimes de retraite... parce qu'on parle, dans les deux cas, d'un avantage social futur qui s'adresse aux mêmes fonctionnaires, si on veut, bien si vous voulez prendre les mêmes hypothèses, vous devez avoir au titre des congés de maladie un fonds au même titre que vous avez un fonds pour les régimes de retraite. Donc, c'est à ce titre-là qu'on est obligés de créer un fonds, si on veut prendre les mêmes hypothèses actuarielles.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Taillon: Oui. Le moment où on serait perdants dans ce choix-là, c'est au moment où les rendements de la caisse seraient inférieurs au taux d'emprunt sur le marché.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, vous avez raison, on a sorti justement, depuis 1998, les rendements de la caisse. On aurait pu aller plus loin encore. Et généralement, à part de deux années, 2001, 2002, je vous dirais que les rendements de la caisse ont été nettement supérieurs au 6 %.

Maintenant, le député de Rousseau a raison: on ne peut pas élargir ce volet-là ad vitam, là. Je veux dire, c'est clair, là, que c'est juste parce qu'on a une obligation de le faire pour le FARR, hein, pour les régimes de retraite, on le fait pour les congés de maladie, mais c'est limité quand même dans la démarche. On estime, nous, que jusqu'à maintenant... Je pourrais vous donner les résultats de la Caisse de dépôt: en 1998, 10 %; 15 % l'année suivante; 7 %, moins 4 %, l'année suivante ? effectivement, moins 8 %; l'autre année, 2003, 14,9 %; 11,4 %; 13,5 %; 13,5 %; et effectivement, cette année, en dépit des papiers commerciaux, il est quand même à 5,2 %. Alors, c'est la raison pour laquelle on a opté d'aller dans la même démarche que pour le Fonds des générations. Et, sur 10 ans justement, on me disait qu'on est à 7,5 %.

M. Taillon: Merci.

Le Président (M. Paquet): Ça va?

M. Taillon: Ça va.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Bon. Il y a deux choses, là. Moi, je voudrais qu'on se comprenne bien, là. Moi, là, je suis convaincu ? puis, s'il faut, on fera venir le Vérificateur général ? que le Vérificateur général serait satisfait si, dans la dette, on écrivait une provision mais qu'on n'empruntait pas sur le marché 840 millions. On pourrait très bien respecter les recommandations du Vérificateur général sans aller emprunter 840 millions.

Est-ce que peut-être la ministre ou le directeur général peut confirmer qu'on n'a pas besoin d'emprunter 840 millions pour respecter les demandes du Vérificateur général et les normes de l'ICCA?

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, on peut le faire, on peut faire venir effectivement... on pourrait le faire pour le FARR également. Ce que ça fait, M. le Président, c'est qu'on m'indique que ça ferait augmenter la dette: au lieu qu'elle soit de 788 millions, elle serait à 915 millions. Alors, c'est l'impact que ça aurait, M. le Président. Alors, vous comprendrez qu'on a préféré aller vers la dette la moins importante, surtout à cause de l'impact que la dette a finalement à l'endroit des marchés financiers.

Et le Vérificateur général a tout à fait accepté cette formule-là. Ce n'est pas une formule qui est nouvelle, c'est pour ça qu'il était très sympathique à cette idée, parce que ça reflétait une démarche antérieure pour les régimes de retraite qui est là depuis 1994 ou 1998?

n(16 h 40)n

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: 1993, la création du fonds. Le Fonds des générations a été créé avec cette démarche. Donc, on a pensé que les journées de maladie, cette banque de journées de maladie devrait s'inspirer d'à peu près la même démarche.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Peut-être pour les gens qui nous écoutent, là ? parce que c'est compliqué effectivement ? ce qu'on est en train de dire, c'est que, si on actualise avec le taux d'emprunt du gouvernement, la dette serait d'environ 900 millions. Si on emprunte l'argent sur les marchés, qu'on place l'argent à la Caisse de dépôt, ça nous permet d'utiliser un taux d'actualisation plus élevé et ça vient réduire la dette à environ 800 millions.

Mais la même question s'était posée lorsqu'on a discuté du Fonds des générations, puis en tout cas notre position, au Parti québécois, est la même que celle qu'on avait concernant le Fonds des générations: on ne peut pas, d'un côté, dire: Le gouvernement augmente ses emprunts sur le marché et, de l'autre côté, bien place de l'argent de côté dans un Fonds des générations ou dans un fonds de congés de maladie. Il me semble qu'il y a quelque chose d'incohérent, d'illogique à dire qu'actuellement on a déjà 120 milliards de dette, qu'on va aller augmenter nos emprunts, puis là on s'entend tous, là, ça n'a aucun impact sur la dette. Ça a un impact, à savoir est-ce qu'on emprunte de l'argent ou non?

Là, on est en train de dire: Pour avoir un meilleur portrait, un meilleur bilan, réduire théoriquement et de façon comptable la dette de 100 millions, on choisit d'aller emprunter 800 millions sur les marchés, donc aller voir les marchés américains, asiatiques et autres pour 800 millions de plus juste pour une raison: améliorer notre portrait.

Il me semble... en tout cas, moi, je ne vois pas, là... puis, moi, je vais tout de suite annoncer que, nous, on va voter contre le projet de loi, puis de la même façon qu'on était d'accord avec le principe du Fonds des générations, mais on aurait préféré que l'argent soit réduit de la dette parce que ça pose un problème, M. le Président, aussi. C'est que, si, plutôt que de réduire la dette, on met de l'argent de côté, on ne peut pas présumer, là, de ce que feront les prochains gouvernements dans les 10, 20, 30 prochaines années, mais on peut penser qu'un gouvernement pourrait s'approprier ces fonds-là, que ce soit le Fonds des générations, même si la loi ne le permet pas, que ce soit le Fonds des congés de maladie, et en fasse une autre utilisation plutôt que d'aller directement réduire la dette.

Moi, je ne comprends pas pourquoi on irait emprunter 800 millions de dollars de plus juste pour améliorer nos états financiers. Je ne comprends pas et je veux être bien clair, là, puis qu'on me dise le contraire si c'est le cas... Le Vérificateur général pourrait très bien vivre avec le fait qu'on ait une provision ? et non pas un emprunt, une provision ? qui soit incluse dans la dette, mais qu'on n'emprunte pas sur les marchés 800 millions de plus.

Je ne comprends pas pourquoi on va aller emprunter 800 millions pour aller placer de l'argent de plus à la Caisse de dépôt. C'est complètement illogique. Je comprends que c'est difficile à comprendre, mais je ne comprends pas qu'on puisse, ici, venir cautionner un emprunt additionnel de 800 millions. Et la seule raison, selon moi, la seule raison, c'est qu'on veut utiliser un taux d'actualisation de 6,75 % plutôt que d'utiliser un taux d'emprunt d'à peu près 4 % ou 4,5 %.

Donc, ce qu'on veut faire, c'est de venir d'une façon, là, abstraite, théorique, comptable réduire notre dette en faisant un emprunt et supposément en plaçant cet argent-là à 6,75 %, alors qu'on ne sait pas ce que sera le taux de rendement de la caisse dans les prochaines années. On sait que, cette année, ce n'est pas 6,75 %, c'est 5,2 %. M. Rousseau est venu nous dire: Fiez-vous pas au passé... aux rendements passés de la caisse pour estimer les revenus futurs, parce que les rendements, dans l'avenir, vont être moins élevés que dans le passé à la Caisse de dépôt.

Donc, je trouve qu'on prend un risque d'aller emprunter 800 millions sur les marchés. D'ailleurs, je ne vois pas l'intérêt puis je ne vois pas la bonne gestion d'aller emprunter 800 millions de dollars pour aller faire un gain... Parce que c'est ça, là: la dette, elle ne se réduit pas elle-même. La raison pourquoi on a une dette de 800 millions au lieu de 900 millions, la différence, c'est le rendement additionnel qu'on estime faire dans les prochaines années à la Caisse de dépôt par rapport à notre taux d'emprunt. C'est ça, la différence de la dette, là, qu'on comptabilise.

Puis je comprends, là, que c'est difficile, mais je vais essayer de le réexpliquer dans les prochaines minutes, là. Mais je pense qu'on est en train de prendre une décision importante. J'espère que les représentants de l'ADQ sont conscients de la décision qu'on est en train de prendre. On est en train d'autoriser le gouvernement du Québec à aller emprunter sur les marchés 800 millions de dollars pour placer cet argent-là à la Caisse de dépôt. Et le seul avantage, le seul avantage, c'est qu'on va embellir la dette actuelle du gouvernement en prenant un taux d'actualisation qui est plus élevé parce qu'on place cet argent-là à 6,75 %, au lieu d'avoir le taux d'actualisation des emprunts, qui est à peu près à 4,5 %. Je ne vois pas... En tout cas, moi, je ne suis pas capable, là, intellectuellement d'appuyer une telle démarche.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Bien, M. le Président, je comprends que c'est compliqué, là, je comprends tout à fait ça, et manifestement ça paraît que c'est compliqué, M. le Président, parce que je dirais que de gérer des fonds publics, ça fait appel justement à des bonnes politiques publiques de placement. Et, ce pour quoi les agences de crédit ont reconnu, par exemple, le Fonds des générations et la démarche du gouvernement, ce pour quoi les agences de crédit ont reconnu justement l'idée de reconnaître le FARR comme ça a été fait par son prédécesseur, M. Landry ? hein, j'imagine qu'il voudrait qu'on défasse ce que le Parti québécois a fait ? c'est simplement, M. le Président... la proposition qui est faite, je suis certaine que, quand je vais rencontrer... D'ailleurs, j'ai rencontré les agences de crédit, hein, les agences de cotation, et je leur ai expliqué la démarche que je comptais faire avec ce volet-là. Au contraire, les gens ont reconnu le bien-fondé de la démarche. Alors, il n'y a rien de nouveau, là, il n'y a rien de nouveau. C'est une démarche qui est faite, qui a payé jusqu'à maintenant.

Ce serait intéressant de voir, depuis 1993, combien ça vaudrait, le FARR; si on n'avait pas fait ce qu'on a fait, combien il vaudrait, le FARR. Ça, ce serait intéressant. J'ai demandé qu'on me fasse le calcul parce que, là, on serait capables de voir c'est quoi, une bonne gestion de placement, M. le Président, c'est quoi, une bonne politique de placement. Vous comprendrez, là, qu'on ne fait pas ça, là...

De toute façon, ça fait partie de la dette. Ce qui est important, là, c'est d'essayer de rentabiliser cette démarche, d'obtenir le rendement maximum dans la démarche, et d'opter pour une démarche que je dirais moderne, qui a été utilisée et qui est utilisée et qui est reconnue par tout le monde, y compris les agences de crédit ? y compris les agences de crédit.

Alors, je veux bien, moi, que les gens doutent de cette démarche-là, là, mais, moi, quand je rencontre les agences de crédit et je leur propose quelque chose, puis ils me disent que c'est souhaitable puis ils veulent aller dans cette direction-là, vous comprendrez que ce n'est pas par hasard qu'on a eu deux fois des hausses de la cote de crédit; probablement qu'on devait faire quelque chose de correct ou de régulier.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chauveau.

M. Taillon: Oui. Moi, je suis assez à l'aise avec l'analogie, là, de la création de ce fonds-là avec le FARR. Je suis mal à l'aise quand on fait une analogie avec le Fonds des générations, parce qu'à mon avis on ne peut pas le faire. Le Fonds des générations n'est pas du même acabit que le FARR et ce fonds-là, à moins que je comprenne mal. J'aimerais qu'on m'éclaire là-dessus.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Dans les deux cas, M. le Président, on souhaite que la Caisse de dépôt fasse mieux, parce que, dans le moment, le gouvernement est capable d'emprunter à des taux extrêmement bas, 4 %, 4,5 %. Vous comprendrez, là, que ça, c'est très, très, très bas.

M. Taillon: Mais on n'emprunte pas pour pourvoir le Fonds des générations.

Mme Jérôme-Forget: Non. Effectivement, c'est de l'argent qu'on met dans le Fonds des générations.

M. Taillon: Il faut se comprendre, là.

Mme Jérôme-Forget: Mais là, de toute façon, il faudrait...

M. Taillon: C'est un placement, là.

Mme Jérôme-Forget: Il faudrait de toute façon l'emprunter.

M. Taillon: Oui, oui.

Mme Jérôme-Forget: Il faudrait la reconnaître, la dette. O.K.?

M. Taillon: Oui. Oui.

n(16 h 50)n

Mme Jérôme-Forget: Il s'agit de se poser la question: Quelle est la meilleure façon pour rentabiliser ce montant d'argent qu'on va devoir rencontrer et quelle est la façon la plus optimale dans le fond pour être capables de rencontrer nos obligations à l'endroit des gens qui vont prendre leur retraite et prendre leurs congés de maladie? Dans le fond, c'est ça, c'est une... c'est une...

Je suis parfaitement d'accord que c'est compliqué, mais vous comprendrez, M. le Président, que c'est compliqué mais ce n'est pas si compliqué que ça quand vous regardez le coût à la fin et que vous faites des simulations, et c'est quoi, le coût qui aurait été, par exemple, pour le FARR en 1993-1994, ce serait quoi finalement l'évaluation du FARR si aujourd'hui on avait suivi les règles que propose le député de Rousseau.

Alors, M. le Président, je suis d'accord avec l'idée qu'on ne devrait pas, par exemple, dire: Bien, on va aller emprunter, le gouvernement, pour être capable justement d'investir dans la SGF. Ça, M. le Président, on n'était pas d'accord, O.K., d'aller investir dans n'importe quoi. Ça, on n'était pas d'accord. Mais, de prendre le fonds et d'essayer de le gérer, de donner ça à des gens qui vont le gérer de façon consciencieuse, et démarche qui a été approuvée par deux, deux organismes, les agences de cotation, et non seulement les agences de cotation, mais également le Vérificateur général...

Alors, c'est clair qu'on peut procéder autrement. M. le Président, là, pour nos enfants à l'avenir, là; moi, je pense à ça, là, je pense à nos enfants, vous comprendrez. Alors, j'essaie de trouver la meilleure formule pour que, face à nos obligations, on ait une capacité additionnelle de pouvoir livrer notre marchandise à un coût acceptable.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau...

M. Taillon: Bon. En fait...

Le Président (M. Paquet): ...de Chauveau.

M. Taillon: O.K. La seule partie de l'équation qui se ressemble entre le Fonds des générations, le FARR et ce nouveau fonds, c'est la partie des rendements, à la caisse, supérieurs. Mais la provenance des fonds n'est pas la même, là...

Mme Jérôme-Forget: Non, non.

M. Taillon: ...hein, il faut se comprendre, là. Le FARR, c'est une provision... ce nouveau fonds là, c'est une provision, alors que le Fonds des générations, c'est un investissement, et on constitue ça par des revenus, par des dividendes d'Hydro-Québec.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

M. Taillon: Donc, je pense qu'il faudrait s'en tenir à une comparaison FARR...

Mme Jérôme-Forget: Moi, je n'ai pas objection, là...

M. Taillon: ...il faudrait s'en tenir à une comparaison FARR et nouveau fonds.

Mme Jérôme-Forget: ...si ça fatigue les gens que j'inclue... que j'aie parlé du Fonds des générations, je n'ai pas objection, M. le Président, à retirer ça. J'estime, quant à moi, que la philosophie est à peu près la même. Mais, si ça fatigue les gens, il est clair que je vais retirer ça. Mais je le traite comme le FARR, on le traite comme le FARR, et sincèrement je suis un petit peu étonnée, là, d'entendre le député de Rousseau, parce que son prédécesseur, M. Landry, n'a fait que des éloges dans la façon de procéder, année après année. Alors, peut-être, c'est un autre changement de cap.

M. Taillon: Et la méthode de comptabilisation...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chauveau.

M. Taillon: ...et la méthode de comptabilisation que le Vérificateur général a recommandée, voulez-vous me rappeler pourquoi il y voit un avantage ou pourquoi il a dit: On devrait prendre cette mesure-là?

Le Président (M. Paquet): M. Déry.

M. Déry (Patrick): C'est que les normes comptables disent maintenant que les avantages sociaux qui s'accumulent, comme les congés de maladie, doivent être traités en vertu des normes comptables identiques, le même chapitre que les régimes de retraite. O.K.? C'était déjà prévu, en vertu de ces normes comptables là, que les régimes de retraite font partie de la dette d'un gouvernement. Donc, même avant qu'on fasse la réforme comptable, vous aviez le concept de dette totale du gouvernement, c'était quoi, la dette directe, plus le passif net au titre de régimes de retraite. Donc, déjà, les régimes de retraite faisaient partie de la notion de dette, avant la réforme comptable.

La réforme comptable, elle a amené un certain nombre de changements, dont on a fait passer la dette ou le passif qui était lié aux congés de maladie d'un statut de compte à payer qui apparaissait dans le passif, et c'est maintenant entré dans la dette au même titre que les régimes de retraite, dans les avantages sociaux futurs. Donc, c'est la même, même chose, et c'est au niveau des régimes de retraite: de la manière dont c'est présenté ? vous l'avez dans la section D du plan budgétaire ? c'est qu'il y a une obligation liée aux régimes de retraite, 62 milliards, duquel on soustrait la valeur d'un actif qu'on constitue, qui est le FARR, le Fonds d'amortissement des régimes de retraite, 32, il reste un passif net. On va avoir la même chose si l'Assemblée nationale l'autorise, il va y avoir une obligation liée aux congés de maladie, 788 millions, moins ce qu'on va constituer dans le fonds, et donc, si on se rend, exemple, à 788 dès qu'on est capables, bien le passif net lié à ça va être de zéro. Dans la dette directe, on va retrouver dorénavant le 788, mais l'impact de ça sur la dette brute du gouvernement, c'est zéro. Parce qu'on a vraiment, comme les régimes de retraite...

M. Taillon: Alors...

M. Déry (Patrick): ...on a comme converti, si on veut, une dette qu'on a déjà, du gouvernement, une dette directe avec un actif qui contrebalance cette dette-là, au lieu d'avoir simplement une écriture comptable.

M. Taillon: O.K. C'est clair, merci.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Je veux qu'on se comprenne bien, là, parce que je pense qu'on dit des choses différentes. Les entreprises ou le gouvernement, lorsqu'ils constituent une provision pour un régime de retraite, à chaque année, ils mettent de l'argent de côté, O.K.? Ça, c'est une chose, de mettre de l'argent de côté. Ce n'est pas de ça qu'on parle ici, on parle d'emprunter de l'argent. O.K.? Puis, moi, je pense que, oui, il y a un parallèle à faire avec le Fonds des générations.

Parce que ce qu'on avait proposé lorsqu'on a créé le Fonds des générations, c'était de dire: Plutôt que, lorsqu'on reçoit, là, le 500 ou le 600 millions de dollars, à chaque année, d'Hydro-Québec pour les redevances, plutôt que de placer cet argent-là dans un Fonds des générations, pourquoi ne va-t-on pas réduire la dette, qui est à 120 milliards? Pourquoi aller placer de l'argent plutôt que de réduire la dette?

C'est la même question qui se pose aujourd'hui: Pourquoi aller comptabiliser un emprunt... aller emprunter pour le vrai sur le marché pour placer de l'argent? Et, moi, je veux être sûr d'une chose, là, puis qu'on me contredise si ce n'est pas exact, ce que je dis, mais selon moi le VG, le Vérificateur général devrait préférer utiliser un taux d'actualisation plus bas que plus élevé. Je pense que, par principe de conservatisme, là, tous les comptables agréés, tous les vérificateurs, par principe de conservatisme, souhaitent toujours que le taux d'actualisation soit le plus conservateur possible, c'est-à-dire le plus bas possible.

Par contre, ce que je peux comprendre, c'est que le Vérificateur général doit s'assurer, si on prend un taux d'actualisation de 6,75 % plutôt que de 4,5 %, que l'argent est effectivement placé à la Caisse de dépôt puis qu'au moins il y a un rationnel. Sauf que je suis convaincu que le Vérificateur général serait plus à l'aise si on inscrivait à la dette simplement un compte à payer qui est une valeur actualisée des provisions à venir sur les congés de maladie; je suis convaincu qu'il préférerait qu'on utilise un taux de 4,5 % que de 6,75 %.

Mais je veux revenir, parce que je veux que les gens comprennent, là, ce sur quoi on va voter dans les prochaines minutes. Ce qu'on est en train de faire, là, c'est comme si une personne avait une hypothèque sur sa maison, déjà une hypothèque importante sur sa maison et se disait: Moi, dans les prochaines années, je veux prendre une ou deux années sabbatiques, donc j'aurai des congés, puis je veux être capable d'avoir de l'argent de côté. Et, plutôt que de mettre de l'argent de côté au fur et à mesure des années, cette personne-là va augmenter son hypothèque pour se créer un fonds pour ses vacances futures. Je veux dire, qu'est-ce qu'on a fait à part de prendre un risque additionnel? C'est ça qui m'inquiète, c'est qu'on prend un risque additionnel. Ce qu'on fait, là, c'est qu'on dit: Je veux aller augmenter mon hypothèque sur ma maison pour aller placer le même montant à un taux de rendement plus élevé que mon hypothèque.

Je trouve ça dangereux. Moi, je pense qu'un conseiller financier vous dirait: La première chose à faire, c'est de réduire votre hypothèque au minimum, sauf s'il y a un REER, là, puis qu'il y a des avantages fiscaux. Ça ne donne rien d'aller dire: Demain matin, le gouvernement du Québec emprunte 800 millions de dollars, le place à la Caisse de dépôt, et ça lui permet de se faire croire que sa dette est moins élevée parce qu'il anticipe faire des plus gros rendements que s'il mettait tout simplement sa dette nette réelle aux livres. Moi, je ne peux pas comprendre ça.

De la même façon que j'étais mal à l'aise avec l'idée de placer l'argent du Fonds des générations dans un fonds à côté qui pourrait être disponible éventuellement pour des politiciens, disons, peu scrupuleux puis qui pourrait être saisi, moi, je me suis toujours dit que l'idéal, c'est d'avoir la dette nette la plus basse possible. Donc, moi, plutôt que de mettre 500 ou 700 millions à chaque année dans un Fonds des générations, j'aurais préféré qu'on mette 500 ou 700 millions en réduction de la dette. Comme ça, on est sûrs, si notre objectif, c'est de réduire la dette, que c'est ça qui sera fait, puisque c'est appliqué sur la dette.

Il y a seulement des raisons politiques qui ont amené le gouvernement libéral à montrer un Fonds des générations. Pourquoi montrer un Fonds des générations? Pour montrer qu'il bougeait. Sauf qu'on se retrouve dans une situation actuellement où, M. le Président, à chaque année, la dette du Québec augmente de 3, 4 milliards, mais on met 500 ou 700 millions de côté dans un Fonds des générations. C'est un peu ridicule, là. On laisse croire aux gens qu'on fait des efforts pour investir dans un Fonds des générations, mais les montants qu'on ajoute à notre dette à chaque année sont cinq ou 10 fois plus élevés que les montants qu'on met dans un Fonds des générations.

n(17 heures)n

Donc, à part de faire un beau spectacle, je pense que ce n'est pas l'idéal. Et je continue à répéter, là: C'est comme si actuellement un individu qui veut se mettre de l'argent de côté allait emprunter cet argent-là, allait augmenter son hypothèque pour mettre de l'argent de côté pour payer éventuellement des congés de maladie. Je ne comprends pas, là, que l'ADQ, là... puis j'espère, là... malheureusement, on est un peu à la dernière minute, là, mais j'espère que les spécialistes, les Picher, les Dubuc, les analystes sauront saisir ce qu'on est en train de faire.

Mais ce qu'on est en train de faire aujourd'hui, c'est d'autoriser la ministre des Finances à augmenter les emprunts du gouvernement du Québec de 800 millions pour une seule raison, pour utiliser un taux d'actualisation qui va lui permettre de réduire sa dette de 100 millions, parce que, quand on va actualiser les congés de maladie, on va les actualiser avec un taux de 6,75 % au lieu de 4,5 %. Je ne comprends pas qu'on puisse cautionner un tel geste.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Bien, M. le Président, je comprends que le député de Rousseau ne comprenne pas, c'est manifestement clair, il en fait la démonstration. M. le Président, je comprends que le député ne comprenne pas, il dit: Je ne comprends pas. Ça paraît, ça paraît qu'il ne comprend pas. Mais, M. le Président, ça arrive, dans la vie. Je voudrais simplement dire par ailleurs au député ici, et je vais certainement communiquer les Picher de ce monde et les Dubuc de ce monde, parce que, M. le Président, je vais vous dire, s'il y avait le moindre doute dans mon esprit que cette démarche n'est pas une bonne démarche, vous pouvez être assuré qu'on ne la ferait pas.

J'ai suffisamment fait des règles, que ce soit avec le Vérificateur général, faire la réforme comptable comme on l'a faite, à endosser la totalité des recommandations du Vérificateur général, que vous comprendrez que je ne l'aurais pas fait. Mais, à titre d'information, ce serait peut-être intéressant pour le député de Rousseau de savoir que vaudrait aujourd'hui, n'est-ce pas, la dette, à combien la dette de 62 milliards du FARR, si on n'avait pas utilisé la démarche qu'on a utilisée actuellement. Savez-vous à combien serait rendue la dette du FARR? 90 milliards de dollars. C'est à ça que serait rendue la dette du FARR.

Ce n'est pas sorcier, M. le Président, ce n'est pas par hasard que... pas le Vérificateur général, mais les agences de crédit ont reconnu deux choses du gouvernement: la mise en place du Fonds des générations et le contrôle des dépenses à moins de 4 %, 4 %, 4,5 %, souvent en bas de 4 %. Ça a été les deux choses qui ont fait qu'on a haussé la cote de crédit du gouvernement, principalement. Alors, ce que je vous dirais d'autre part, c'est que le Vérificateur général a signé justement les états financiers. Ses actuaires se sont assis avec les actuaires, nos actuaires. Les actuaires du Vérificateur général ont signé les états financiers du FARR, donc ils sont d'accord avec justement les hypothèses qui ont été faites par notre ministère et bien sûr par les actuaires qu'on embauche. Alors, vous comprendrez, M. le Président, que je suis un peu étonnée que le député de Rousseau ne comprenne pas, mais j'accepte ça.

Maintenant, quand le député de Rousseau fait croire, s'explique la maison, puis on s'en va trouver une deuxième hypothèque ou augmenter l'hypothèque, etc., M. le Président, nous avons cette obligation maintenant. On a la dette actuellement. Elle existe. Nous allons devoir payer cette dette-là. On n'invente pas quelque chose, là, on n'ajoute pas quelque chose. Elle est là, la dette, elle existe. Tout simplement, on suit des règles comptables modernes, justement de trouver une façon, la façon la plus efficace possible pour être capables de rencontrer nos obligations et être capables justement, M. le Président, de faire plus que d'être, je dirais, de la comptabilité ordinaire, là, d'être capables finalement de suivre des règles, et nous suivons les règles. Mais je veux juste indiquer que le FARR, depuis 1993, il serait 28 milliards de dollars plus élevé si on n'avait pas suivi justement la façon qu'on utilise actuellement.

Alors, vous comprendrez que l'idée d'aller dans cette démarche-là, on le fait, ce n'est pas pour cacher quoi que ce soit, parce que, quand on a une dette de 780 millions de dollars, vous comprendrez, M. le Président, ce n'est pas ça qui va faire la différence entre 780 puis 900 ou quelque chose comme ça, dans les livres, là, ou l'apparence de la ministre des Finances, il n'y a pas personne qui va remarquer ça. On le fait parce que c'est une technique, une méthode qui est reconnue, acceptée, valorisée par les gens, souhaitée, et jusqu'à maintenant elle a payé, cette démarche-là, elle a payé.

Bon. Au niveau des infrastructures, je comprends que le Parti québécois est contre les infrastructures. Bon. Je suis un peu étonnée, là, mais je pensais qu'il y avait quand même un certain appui à l'idée d'aller reconstruire nos ponts, nos routes qu'on a, M. le Président, délaissés pendant des années, des années, et que là on est obligés de les refaire parce qu'on ne peut pas se permettre de laisser aller les choses comme on l'a fait jusqu'à maintenant. Alors, moi, effectivement je reconnais tout à fait qu'un endettement additionnel... Je l'ai prévu, M. le Président, en termes de coûts dans les états financiers. C'est pour ça que, quand on a présenté un budget sur cinq ans, tous les fiscalistes ont reconnu les hypothèses qui étaient déposées à ce moment-là. Et par conséquent, moi, je veux bien que le député de Rousseau trouve ça étrange, je suis étonnée d'un comptable qui trouve ça étrange de procéder de cette façon-là. Sincèrement, là, je tombe un peu en bas de ma chaise. J'aurais compris que quelqu'un d'autre ne comprenne pas, mais là, qu'est-ce que vous voulez, je baisse les bras, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Bien, quelques remarques sur ce que vient de dire la ministre des Finances. D'abord, elle dit: Il faut se fier aux agences de crédit. Je pense qu'avec ce qu'on a vécu avec le papier commercial, je pense qu'il faut être prudents avant de se fier aux agences de crédit. Ça, c'est la première chose.

Deuxième chose, la ministre nous dit que, dans le cas des régimes de retraite, si on avait réduit les emprunts au lieu d'augmenter les placements à la Caisse de dépôt, qu'on aurait eu des rendements moins élevés. C'est vrai dans le passé. Est-ce que ce sera vrai dans le futur? Bien, si elle est si confiante que ça, pourquoi emprunter seulement 840 millions? Comme je le disais tantôt, dans le fond, on pourrait en emprunter 10, 50 ou 100 milliards, si on est sûrs de faire un meilleur rendement, mais selon moi il y a un risque.

Mais ce qui est le plus important, là ? je sais que la ministre aime dire qu'elle est étonnée, mais il reste que... je m'excuse, là, elle l'a dit, donc j'ai le droit de le dire, moi aussi ? je suis convaincu que la ministre des Finances ne comprend pas, ne comprend pas. Je sais que ce n'est pas une comptable agréée, et peut-être que le député de Laval pourrait lui expliquer, mais ce que je veux essayer de lui expliquer, là, puis on va le faire, je pense, jusqu'à temps qu'on comprenne bien les enjeux, c'est qu'on pourrait avoir dans la dette une provision actualisée, comptable, de 800 millions, et ça respecterait, là, pour reprendre ses mots, toutes les règles comptables modernes à la, même je dirais, plus grande satisfaction du Vérificateur général que ce qu'elle propose.

Plutôt que de garder une provision de 800 millions dans la dette, ce qu'elle préfère faire, c'est d'aller emprunter pour le vrai 800 millions sur les marchés et d'aller placer pour le vrai 800 millions à la Caisse de dépôt et placement. C'est ça, la vraie décision qu'on a à prendre, là. Et c'est faux de dire qu'elle suit ce qui est proposé par le Vérificateur général. Je suis convaincu que le Vérificateur général préférerait qu'on utilise un taux d'actualisation de 4,5 % plutôt que d'utiliser un taux d'actualisation hypothétique de 7,75 %. Pourquoi? Parce qu'il y a un risque d'attaché au rendement de la Caisse de dépôt. Il y a un risque. C'est ça, là, qui est difficile à comprendre.

Puis, je suis surpris, là, je vois le député de Mont-Royal, la députée de Laporte, là, qui ont été en affaires, en tout cas je ne sais pas si eux autres comprennent ce que la ministre des Finances ne comprend pas ? on me fait signe que oui ? mais la vraie question, c'est ça: Est-ce qu'aujourd'hui on trouve que c'est une bonne décision de gestion que le gouvernement du Québec aille sur les marchés emprunter 800 millions de dollars pour placer cet argent-là à la Caisse de dépôt, avec un rendement estimé de 6,75 %, pour une seule raison, pour être capable de présenter une provision un peu moins élevée dans ses états financiers? Je trouve que c'est cher payé que d'aller augmenter la vraie dette, les vrais emprunts du gouvernement de 800 millions seulement pour avoir une plus belle image comptable. Je trouve que c'est cher payé.

n(17 h 10)n

Et, bien honnêtement, M. le Président, je sais, là, qu'on est déjà à l'article 1, mais je demande une permission spéciale à la ministre des Finances, si la ministre des Finances accepterait qu'on reçoive le Vérificateur général pour lui demander son opinion sur le sujet, à savoir: Est-ce que le Vérificateur général préfère un emprunt de 800 millions ou s'il préfère une provision comptable de 800 millions? Je ne sais pas si la ministre des Finances accepterait. On pourrait peut-être même essayer de le faire, s'il est disponible, dès demain ou dans les prochains jours. Mais je pense que c'est important, là, puisqu'elle a mentionné à plusieurs reprises... le Vérificateur général, de demander ce que le Vérificateur général en pense. Mais à mon avis ? à mon avis ? là, comme comptable agréé, il doit préférer qu'on utilise un taux d'actualisation plus bas. Donc, il doit préférer ma proposition qui est de garder une provision comptable dans la dette plutôt que d'augmenter les emprunts réels du gouvernement. Donc, est-ce qu'on pourrait recevoir le Vérificateur général pour avoir son opinion? Je pense qu'il pourrait être un bon arbitre dans le débat.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, là, on va transformer les commissions parlementaires, on va faire venir tout le monde, là. Il a signé les états financiers. Il les a signés, M. le Président. Voulez-vous que je vous répète ce qu'il a dit, encore, là? Tiens, Renaud Lachance qui a signé, M. le Président. Non seulement ça, il a dit que les états financiers du gouvernement étaient impeccables, O.K.? Il a dit que c'était conforme aux PCGR. Il a dit qu'il était complètement d'accord, M. le Président. Alors, je comprends, là, que le député se donne des airs de comptable agréé. Sincèrement, M. le Président, je ne sais pas qui comprend ou ne comprend pas, je ne veux pas être arrogante, mais sincèrement je suis un peu renversée parce que ce qu'on me dit, c'est que la formule qu'on utilise, c'est une formule qui est utilisée dans le secteur public, et justement les hypothèses ont été signées par un «fellow», hein, un actuaire «fellow» qui a reconnu: «Les hypothèses d'intérêt nominales sélectionnées par les représentants du ministère des Finances sont appropriées et conformes à la pratique actuarielle reconnue dans la mesure où une caisse de retraite spécifique ayant une politique de placement similaire à celle du Fonds d'amortissement des régimes de retraite est créée comme convenu, c'est-à-dire le FARR».

Alors, M. le Président, le Vérificateur général a signé les états financiers, il a dit que c'était impeccable, il a dit qu'on était à l'intérieur, qu'on suivait les règles comptables, qu'on avait... Je pourrais citer, là, et me vanter, M. le Président, encore, mais je ne veux pas le faire parce que je trouve ça superflu, mais vous comprendrez que je suis un peu étonnée du député de Rousseau qui, de son air supposément de comptable, vient nous dire que ça ne se fait pas et qu'on ne devrait pas le faire. Alors, quand le Vérificateur dit qu'il n'y a aucun commentaire, aucune critique, aucun propos à tenir et qu'il endosse en totalité, pour la première fois en huit ans, M. le Président, je pense qu'on a fait nos devoirs, on avait fait nos devoirs. Alors, moi, je vous dis: Je ne suis pas d'accord à faire venir le Vérificateur parce que là on va transformer les commissions parlementaires les unes après les autres, on va tout mettre de côté, M. le Président, puis on reviendra plus tard. C'est clair.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chauveau.

M. Taillon: Moi, j'étais à l'aise avec la recommandation, là, parce que je lis bien ce que le Groupe de travail sur la comptabilité du gouvernement fait comme recommandations et je lis le passage, là: «Le coût de cet avantage ? on parle ici, là, d'avantage fiscal ? dont le droit s'acquiert ou s'accumule en fonction des services rendus par les employés, donne lieu à un passif établi sur la base d'évaluations actuarielles. Ce traitement comptable est similaire à celui appliqué pour les fins des régimes de retraite. Les actifs d'un fonds constitué en vue du paiement d'une de ces obligations sont traités sensiblement de la même façon que ceux du Fonds d'amortissement des régimes de retraite.» Alors, c'est ce que le groupe a recommandé, c'est ce que le projet de loi recommande. Je suis assez mal à l'aise d'aller ailleurs, là.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Mont-Royal.

M. Taillon: Moi qui ai plaidé qu'il fallait respecter les règles.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Il avait demandé avant, entre les deux. M. le député de Mont-Royal.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Non, il avait demandé avant, après que...

M. Arcand: M. le Président, moi, le seul point que je voulais faire par rapport à ça, c'est que, quand j'écoute le député de Rousseau, c'est parce que le gouvernement est encore là pour gouverner, je pense. Je pense que c'est le rôle du gouvernement de gouverner, il doit gouverner selon des normes. Et ce que le député de Rousseau semble vouloir indiquer, c'est qu'il voudrait que le Vérificateur général joue un peu au ministre des Finances dans le but de gouverner, et je ne pense pas que c'est le rôle du Vérificateur général. Le Vérificateur général est là pour dire si les états financiers qui sont présentés sont corrects ou ne sont pas corrects. Or, ce qui est clairement démontré et ce que l'opposition officielle semble accepter et de façon très claire, c'est que les états financiers sont corrects. Et la façon de faire est correcte et elle est selon les normes comptables.

Alors, je ne vois pas pourquoi il faudrait en plus faire comparaître le Vérificateur général pour qu'il dise: Bien, moi, j'aimerais mieux telle formule comptable ou j'aimerais mieux telle autre. Ça n'a pas de bon sens. Le Vérificateur général est d'accord avec la présentation des états financiers, et c'est à mon avis ce qui compte d'abord et avant tout, point.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. D'abord, je suis surpris, M. le Président, que la ministre des Finances refuse de recevoir le Vérificateur général, parce que je pense que ça pourrait être un bon arbitre puis ça pourrait être peut-être quelqu'un aussi... je pense que M. Lachance est quelqu'un qui est un excellent pédagogue, pourrait justement venir expliquer à tous les parlementaires... Parce que, je m'excuse de le dire, là, je demeure convaincu que la ministre des Finances ne comprend pas, je demeure convaincu qu'elle ne comprend pas les enjeux.

Et, quand elle dit qu'elle est renversée, étonnée, qu'elle ne veut pas être arrogante ? mais ça, il est déjà trop tard... Ce que je dis, là, c'est qu'actuellement on a deux choix devant nous autres, que les deux choix sont acceptables au niveau de l'Institut canadien des comptables agréés, mais il y en a un qui comporte des risques et l'autre ne comporte pas des risques. Donc, quand le député de Chauveau nous dit: Est-ce qu'on a suivi, avec la proposition de la ministre, les normes de l'Institut canadien des comptables agréés? Oui. On suit les normes de l'Institut canadien des comptables agréés. Est-ce qu'on les suivrait si on ne faisait pas d'emprunt? Oui, tout aussi bien.

Donc, la question qui se pose aujourd'hui... Et, quand la ministre nous dit, bon: Le Vérificateur a signé les états financiers, ce que je dis, c'est que le Vérificateur général a probablement posé comme condition, pour être capable d'utiliser un taux d'actualisation de 6,75 %, que l'argent soit véritablement emprunté et placé à la Caisse de dépôt. Donc, c'est la seule condition avec laquelle le Vérificateur général peut signer les états financiers, il faut qu'il ait une base, là, pour se justifier. Par contre, je suis convaincu que le Vérificateur général aurait d'autant plus accepté de signer les états financiers si on avait gardé une provision... Oui?

Le Président (M. Paquet): Votre 20 minutes est écoulé sur l'article 1, M. le député, je vous fais remarquer.

M. Legault: Bon. On va présenter un amendement, M. le Président. Il est en préparation.

Le Président (M. Paquet): Vous avez un amendement à présenter sur l'article 1?

M. Legault: On est en préparation. Bien, vous ne voulez pas qu'on poursuive le débat, on va présenter un amendement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Est-ce que vous pouvez appeler le vote, s'il vous plaît?

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. En fait, ici, ce qui est important de voir, c'est qu'actuellement... puis, si on revient à la base pour bien comprendre, si on revient à la base, c'est qu'actuellement, à la fin de l'année, il y a une provision qui est prise pour des congés de maladie. Supposons qu'on arrive à la fin de l'année, puis il y a un calcul actuariel qui se fait, puis on se dit: Supposons, il y a 10 millions de dollars qui a été gagné par les employés cette année mais qu'on ne paie pas, à ce moment-là, on prend une provision, c'est-à-dire on prend une provision, on dit: On a un compte à payer de 10 millions additionnels, et puis on a une dépense quelconque qui, j'imagine, va passer dans les dépenses de chacun des ministères, chacun des programmes, et tout ça. Puis, dans l'état financier de fin d'année, du bilan, dans le bilan du gouvernement, on voit une dépense de 10 millions avec un compte à payer de 10 millions. C'est bien ça, c'est comme ça que ça se passe? C'est bien comme ça que ça se passe?

Parce que, quand on dit qu'actuellement on a déjà un compte à payer, une dépense... Actuellement, dans les états financiers du gouvernement, on a un compte à payer à nos employés pour des congés de maladie accumulés, c'est bien ça? Puis ça, ça a donné lieu, année après année, à un débit qui a passé dans les dépenses de programmes de chacun des ministères. C'est ça, les PCGR, c'est de...

n(17 h 20)n

Mme Jérôme-Forget: C'est un compte à payer.

M. Pelletier (Rimouski): Oui.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Ce n'était pas passé d'un ministère à l'autre, là, c'est un compte à payer du gouvernement.

M. Pelletier (Rimouski): Un compte à payer du gouvernement. Mais, quand on a un compte à payer, on a à quelque part, l'autre côté, une dépense qui a été comptabilisée à quelque part dans les frais de programmes.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Le problème, là, c'est que le compte à payer, la façon dont on faisait anciennement n'est plus acceptable. C'est ça, des PCGR. Et d'ailleurs j'ai ici la recommandation de l'Institut canadien des comptables agréés, hein, j'ai l'article 0.4.4, d'accord? Et les hypothèses actuarielles servant à évaluer le passif au titre des avantages de retraite et la dépense ou charge connexe devraient être cohérentes. O.K.? C'est pour ça qu'eux autres, ils ont dit: Suivez la même formule que les FARR.

Par exemple, lorsque le gouvernement détermine ses taux d'actualisation en fonction des gains des actifs du régime, les hypothèses utilisées pour déterminer la prévision à court terme prise en compte dans le taux d'actualisation devraient concorder avec la prévision à court terme concernant le taux de rendement des actifs du régime. Alors ça, c'est les... c'est, M. le Président, l'Institut canadien des comptables agréés.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Alors, puis j'imagine que c'est ça qu'on fait aussi. On calcule, à partir d'un calcul actuariel, on calcule ce qui doit être évalué à la fin de l'année sur les dépenses gagnées par les employés au niveau des congés maladie et, à la fin de l'année, à partir de ce taux d'actualisation là, on comptabilise un compte à payer, un payable. Là, à date, on est corrects avec les PCGR, on est sur une base d'exercice, si on veut, on est corrects.

Sauf que, si je comprends bien, actuellement, ce qu'on veut faire... Supposons qu'on a d'accumulé... on a 800 millions de comptes à payer, qui est dû à nos employés puis qu'on va leur payer plus tard, quand ils prendront les congés de maladie ou quand ils prendront leur retraite ou quand ils quitteront. Autrement dit, on a une dette qui est à court, moyen, long terme qui ne nous coûte rien, là. En termes de frais d'intérêt, ça ne nous coûte rien. Par contre, on a un actif qui ne nous rapporte rien aussi. Donc, on est au rendement zéro. Puis là ce qu'on va faire, si je comprends bien, c'est qu'on dit: On va emprunter à long terme un montant d'argent équivalent, puis cet argent-là, étant donné qu'on ne le paie pas tout de suite aux employés parce qu'ils ne sont pas partis, on va le placer à la Caisse de dépôt et placement en attendant. Alors là, notre dette vient d'être redoublée, mais on a un placement pour l'équivalent de la moitié de cette dette-là. Donc, c'est pour ça que monsieur dit qu'il y a un effet zéro sur la dette. Il a raison. C'est qu'on a redoublé la dette, mais on a un actif équivalent, ce qui fait un actif net équivalent.

Alors, ça veut dire, ça, que, lorsqu'on arrive à la fin de l'année puis qu'on regarde ça, bien on dit: On a une dette à court terme, ce qu'on avait avant, on a des dépenses. Maintenant, on est allés sur le marché puis on a emprunté 840 millions ou 800 millions à long terme, puis cet argent-là, on l'a mis dans... on l'a placé. On n'a rien changé, sauf qu'on a un risque additionnel. On revient au risque. Il nous dit: Actuellement, on a une dette à long terme, on paie 4 %, 5 % d'intérêt là-dessus, puis on a un placement à la Caisse de dépôt qui nous rapporte 4 %, 5 %, 6 %.

Une voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): On espère en tout cas qu'il rapporte plus que 4 %. Autrement dit, dans le tableau d'avant, on avait une dette puis pas d'actif, donc effet net zéro. Là, actuellement, on a une dette à long terme qui nous coûte... on sait comment elle nous coûte, puis c'est compensé par un actif placé qui nous rapporte peut-être plus que ce que la dette à long terme nous coûte, peut-être moins aussi, peut-être égal.

Alors, c'est pour ça que, lorsque mon collègue de Rousseau dit ce qu'on vient de faire par ça, on vient... on ne change pas grand-chose, sauf qu'on prend un risque additionnel qui, dans le temps, va nous donner quoi, on ne le sait pas.

Si on est certains que ça va toujours nous rapporter plus que ce que la dette à long terme nous coûte, bien pourquoi, comme il disait au début, pourquoi qu'on n'emprunte pas 10 milliards, pourquoi qu'on n'emprunte pas 50 milliards? Ça revient à la même chose que l'argument qui était lancé lorsque le Fonds des générations a été mis sur pied. Alors, qu'est-ce que ça nous donne de plus?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, j'ai dit ce que j'avais à dire. Monsieur peut parler tant qu'il voudra, j'ai expliqué que le FARR aurait 28 milliards de plus de dettes. Tout ce que je peux lui dire, c'est que le Vérificateur général, les PCGR, l'actuaire... les actuaires ont trouvé que la formule était la bonne. Écoutez, M. le Président, c'est tout ce que je peux dire.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Bien, en tout cas, pour être plus clair, là, ça va fonctionner comment dans le futur? Supposons que, l'année prochaine, il y a x employés qui prennent un congé maladie, supposons, puis on doit payer 5 millions, on fait ça comment, là? Supposons qu'aujourd'hui on le fait, là, on l'emprunte à long terme, on place ça à la Caisse de dépôt. L'an prochain, on a 5 millions à payer. On fait ça comment?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je pense que je ne vais pas rentrer dans le détail: comment est-ce qu'on place, là, d'une journée à l'autre, là. On parle d'un projet de loi, on parle de principes, je pense que c'est de ça qu'on est en train de parler, là. Alors, M. le Président, je laisse au député le soin d'imaginer comment est-ce qu'il procéderait.

Moi, tout ce que je peux faire, c'est parler d'un projet de loi, ici, de principes globaux qui ont fait partie du FARR. Je comprends que le Parti québécois n'est plus d'accord avec ce qu'ils ont fait pendant des années, j'accepte ça, ils changent d'idée. Effectivement, on peut changer d'idée. Si c'était bon en 1994, c'était bon en 1995, c'était bon jusqu'en 2003, puis là ce n'est plus bon, bon, bien, écoutez, ça fait partie de votre passé. Puis vous dites que vous voulez changer ça, le FARR. Bien, vous le changerez un jour, j'imagine, là, puis, au lieu d'avoir une dette de 60 milliards, vous aurez une dette de 90 milliards. C'est tout ce que je peux dire, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Juste avant de reconnaître M. le député de Rimouski, M. le député de Rousseau ? je voulais juste vérifier ? j'ai revérifié quelque chose, parce que dans l'article 1 il y a un article introductif, qui est l'article 8.1, donc vous avez encore du temps à cause de l'article... J'ai revérifié, là, à cet égard-là. Donc, vous pourrez reprendre la parole si vous le souhaitez. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, je veux finir sur mon 5 millions. Je veux bien comprendre comment ça va fonctionner dans le futur, parce que, moi, ça m'intéresse de savoir pourquoi on crée ce fonds-là, pourquoi on place l'argent à la Caisse de dépôt et placement. On va le sortir quand, cet argent-là, de la Caisse de dépôt puis on va le replacer quand? Puis est-ce qu'on va renflouer le fonds à chaque année ou... Comment ça va fonctionner dans le temps, là?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Mais, M. le Président, je vais vous dire, ce n'est pas sorcier, le gouvernement doit rencontrer des obligations de préretraite ou de congés de maladie, on va sortir l'argent quand les gens vont avoir besoin de prendre leur préretraite ou leurs congés de maladie.

M. Pelletier (Rimouski): Puis on va en remettre d'autre de temps en temps?

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Puis on va en remettre d'autre de temps en temps ou... Parce que là il va tomber à zéro.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, sincèrement, là, je suis un peu abasourdie des questions du député de Rimouski. C'est clair qu'on va procéder de la façon dont on procède normalement. Vous comprendrez que je ne vais pas donner un cours, là, de comptabilité 001, là ? hein, c'est à peu près ça ? comment on entre l'argent puis comment on sort l'argent, là. Je pense que ce n'est pas le but. On n'est pas ici, à l'Assemblée nationale, dans le salon rouge, pour faire ça, on est ici pour regarder le projet de loi. Et, moi, tout ce que je peux dire au député, c'est que la façon de faire, je pense que c'est une façon correcte. Je respecte tout à fait le Parti québécois et peut-être l'ADQ s'ils ont décidé qu'ils étaient contre. Moi, je respecte ça. Vous savez, c'est leur choix, M. le Président. C'est ça, le Parlement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Une dernière question, parce qu'avec ce projet de loi là on crée un fonds, on va emprunter 840 millions que l'on place à la Caisse de dépôt uniquement pour espérer que ça va rapporter plus à la Caisse de dépôt que ça va nous coûter sur la dette à long terme, puis là on met ça en marche. Mais, moi, il me semble que c'est légitime de demander: Comment ça va marcher dans le temps? C'est quoi, le fonctionnement dans le temps?

Si c'est pour créer un fonds qui va se vider dans les cinq prochaines années parce qu'on va prendre l'argent là pour payer nos engagements, puis après ça c'est fini, je ne sais pas pourquoi on fait ça. Puis sinon, si on le renfloue, comment on le renfloue? À partir de quoi on le renfloue à chaque année?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je n'ai pas de réponse à donner au député.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Non, ça va. Si je n'ai pas de réponse...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chauveau.

M. Taillon: Je veux être sûr de bien comprendre, M. le Président, et je vais poser mes questions autrement. Avant la réforme comptable, ces bénéfices-là étaient considérés comme un compte à payer. O.K.? Il apparaissait où sur le plan comptable, ce compte à payer là?

Mme Jérôme-Forget: Dans les comptes à payer.

M. Taillon: Dans les comptes à payer.

Une voix: Dans le passif, dette nette.

n(17 h 30)n

M. Taillon: O.K. Passif, dette nette. O.K. Maintenant, vous proposez de le faire passer à la dette. Et quel est l'avantage d'emprunter pour constituer un fonds? Parce que c'est ça, dans le fond, qui est en question, là, par le député de Rousseau. Dans le fond, ce que le député de Rousseau questionne, c'est pourquoi emprunter pour créer un fonds plutôt que de le laisser figurer à la dette nette et de rencontrer les obligations au moment où elles se présentent puis d'assumer des intérêts à payer fonction des taux d'emprunt.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, on suit finalement les recommandations de l'Institut canadien des comptables agréés. D'accord? J'ai lu tantôt, là, un paragraphe, d'accord, qui dit justement de développer des hypothèses, des hypothèses que font les actuaires pour déterminer quelle est la meilleure façon de gérer ce dossier-là, cette dette, cet engagement, cette obligation que nous avons à l'endroit des retraités.

M. Taillon: Le coût futur probable, appelons ça comme ça.

Mme Jérôme-Forget: Les coûts futurs probables. Quelle est la meilleure démarche? La démarche qui est proposée, qui est proposée également par les actuaires, vous comprendrez, M. le Président, que, si ce n'était pas une approche souhaitable, il n'y a personne qui proposerait de faire ça, là. Personne ne pourrait proposer de faire ça. Ce pour quoi on le fait, c'est parce que c'est la démarche qui est recommandée, et la démarche qui a été recommandée, c'était de suivre la même démarche que pour le FARR, et c'est ça que le Vérificateur général a dit: Suivez la démarche que vous avez faite jusqu'à maintenant avec le FARR. Nous suivons les mêmes hypothèses que le FARR, et là où on pourrait nous faire des reproches, par exemple, c'est le type d'hypothèses qu'on peut faire. On se fie à des actuaires. Nous avions nos actuaires, il avait ses actuaires, il a donné le sceau à l'effet que les estimés des actuaires ou les hypothèses des actuaires étaient conformes à ce qui était exprimé et dit par le ministère des Finances, donc il n'y avait pas de conflit entre actuaires. Parce qu'il aurait pu y avoir deux actuaires qui disent des choses différentes. Or, il n'y avait pas de conflit, si bien qu'il a signé les états financiers.

Il dit: Suivez la même démarche que pour le FARR. Alors, voilà ce qui est proposé aujourd'hui, c'est d'utiliser la démarche du FARR. Mais je suis très respectueuse, moi, M. le Président. Je veux dire, c'est clair que, là, je n'embarquerai pas dans la démarche parce que j'estime que ce ne sont pas de bonnes approches. J'estime, M. le Président, que ce qui est proposé dans le moment, c'est souhaitable pour les Québécois. De retarder pour aller entendre des gens comme on a proposé tantôt pour l'autre projet de loi, ça retarde, ce n'est pas grave, mais de là à dire qu'on va aller changer la démarche alors que la démarche a été souhaitable jusqu'à maintenant, que la dette serait de beaucoup supérieure si on n'avait pas fait ça, que c'est ce qui est recommandé par l'Institut canadien des comptables agréés, vous comprendrez que je vais respecter, je ne vais pas dévier des principes que j'ai dit que j'allais respecter à la lettre, les recommandations du VG.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Taillon: C'est bon. Pour l'instant, les réponses me conviennent.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Bon, la ministre des Finances vient de dire: Je respecte les recommandations de l'ICCA. La proposition que je fais, c'est-à-dire de laisser une provision, ça respecte aussi les recommandations de l'ICCA. Donc, on peut bien s'obstiner à savoir lequel respecte les propositions de l'ICCA, là, ce que je propose, d'avoir une proposition qui serait une actualisation, avec le taux d'emprunt du gouvernement, des congés de maladie prévus pour les prochaines années, ça respecte aussi le manuel de l'ICCA.

Je voudrais revenir sur ce que mon collègue disait tantôt, parce que c'est important, là, pour que... On est en train de parler d'un emprunt sur les marchés de 840 millions. Quand même pas, là... Je pense que ça mérite de prendre le temps qu'il faut pour bien comprendre. Moi, j'aimerais ça peut-être, là, peut-être avec le directeur général, prendre l'exemple de l'année dernière pour nous donner un ordre de grandeur. Quelle a été la variation de la provision pour congés de maladie l'année dernière? Donc, on commence, je suppose, là, puis juste pour que les gens suivent, là, quelle était la provision au début de l'année? Quelle a été l'augmentation de la provision pour les nouveaux congés de maladie? Et quelle a été la réduction de la provision pour les congés de maladie qui étaient pris? Puis on devrait aboutir avec le solde à la fin de l'année. Juste pour qu'on ait un ordre de grandeur sur les congés de maladie annuels, j'aimerais ça peut-être qu'on prenne l'exemple de l'année dernière pour que tout le monde comprenne bien.

Le Président (M. Paquet): M. Déry.

M. Déry (Patrick): Alors, sur la base des comptes publics 2006-2007, avant la réforme comptable, si on avait pris l'ancienne méthode, il y avait zéro impact dans la dette parce qu'on était avant la réforme. Il y avait, ailleurs dans le passif du gouvernement, dans les comptes à payer, un montant de 849 millions pour 2006-2007, la fin de 2006-2007. Ça, c'était la dette qu'on avait liée à ça.

Une voix: ...

M. Déry (Patrick): Non, mais c'est avant la réforme. Je me mets dans un monde où est-ce qu'on n'a pas fait la réforme encore. Donc, il y a 849 de comptes à payer liés à ça, l'ancienne méthode. Et la manière dont ça venait impacter les résultats, les dépenses du gouvernement, c'était la variation de ce compte à payer là d'une année à l'autre. O.K.

M. Legault: ...une année normale, là...

M. Déry (Patrick): Juste compléter l'explication.

M. Legault: O.K. Allez-y, allez-y.

Le Président (M. Paquet): M. Déry.

M. Déry (Patrick): C'était 91 millions, la variation. Si on n'avait pas fait de réforme comptable, là, dans les comptes à payer, il y avait un 849 millions puis, dans les dépenses, il y avait un 91, qui était la variation de ce compte-là. Donc, il s'est ramassé plus de congés de maladie qu'il s'en est utilisé en 2006-2007. Ça a fait augmenter les comptes à payer de 91 millions. O.K.

Après la réforme, toujours en 2006-2007, il n'y a plus de comptes à payer, c'est rendu maintenant dans la dette. Le montant qui est dans la dette, c'est 788 millions, qui est inscrit à titre de passif brut lié aux avantages sociaux futurs. O.K. C'est 788 qui remplace 849, puis ça, c'est le fruit de la méthode actuarielle, puis c'est effectivement basé sur une actualisation liée avec l'hypothèse, comme les régimes de retraite, qu'il y aurait éventuellement un fonds qui viendrait compenser ce passif-là. Donc, il n'y a pas d'impact sur la dette directe encore, on n'a pas créé le fonds, il y a un passif de 788, il y a zéro dans la ligne actifs, lié à ce passif-là, parce qu'on n'a pas créé le compte encore. Donc, le total d'impact sur la dette, c'est 788.

Au niveau des dépenses, maintenant, comment ça se répercute? C'est différent, ce n'est plus un compte à payer. Le 788, il faut s'inscrire une charge d'intérêt dessus. Et donc, dans notre service de la dette, le service de la dette directe, il n'y a pas d'emprunt, zéro impact, par contre on s'inscrit une charge d'intérêt sur la portion non capitalisée, si on veut, de nos passifs, de nos obligations. Ça, c'est 51 millions de dollars d'intérêts qu'on s'impute sur le 788, qui n'est pas loin du taux d'actualisation qu'on applique à ça. Bon. Puis par ailleurs, dans la dépense, il reste toujours la valeur des congés constitués, si on veut, dans l'année, mais, comme on est maintenant sur une base actuarielle, ce n'est plus 91, c'est 45. Donc, le total d'impact dans les dépenses, il est réparti maintenant en service de dette et dépenses, c'est 96 millions. Donc, ça coûtait 91 avant, ça coûte 96 après réforme. Ça, c'est en 2006-2007.

Si maintenant on prend la même situation puis on crée le fonds, on fait l'hypothèse qu'on l'a capitalisé à la fermeture des comptes publics 2006-2007, évidemment on aurait emprunté 788. Donc, dans la ligne dette directe, il y aurait un 788 de plus. Dans la ligne avantages sociaux futurs, il y aurait toujours le passif de 788 lié à la banque, mais il y aurait, en négatif, le fonds. Donc, ce passif-là, lui, serait de zéro, et donc l'impact sur la dette brute, qui est la somme de tout ça, c'est 788, pareil comme avant. O.K.

À l'égard maintenant des dépenses, comme on a emprunté 788 millions, on met service de dette dessus, au coût d'emprunt du gouvernement, de l'ordre de 37 millions. O.K. On a toujours à s'imputer une charge d'intérêt sur l'obligation, qui est 51 millions, sauf que, comme on a créé le fonds, on fait l'hypothèse qu'à long terme on rencontre l'hypothèse de rendement, donc on aurait constaté un rendement d'intérêt ? on parle juste pour expliquer la mécanique, là ? qui serait équivalent à l'hypothèse. La charge d'intérêt donc liée à ce passif-là serait de zéro, parce qu'on s'impute une charge de 51, on a constaté un revenu dans le fond de 51, ce qui fait qu'au niveau du service de la dette, au lieu d'avoir une dépense, avant, de 51, on a maintenant l'impact sur le service de dette directe qui est, lui, de 37, qui est un petit peu plus bas. Au niveau maintenant de la dépense comme telle, c'est toujours 45, ça, ce n'est pas affecté.

Donc, la création du fonds fait en sorte qu'au lieu de coûter 96 millions, ce qui est la situation dans les comptes publics 2006-2007 tels que signés par le Vérificateur général, on aurait plutôt 82. Donc, ça entraînerait une économie de l'ordre de 14 millions, ce qui n'est pas négligeable, hein, c'est de l'argent, 14 millions, mais... Et 82 millions, si on compare ça à l'ancienne méthode qui était 91, ce n'est pas non plus de façon dramatiquement différente.

Le Président (M. Paquet): M. le député...

M. Déry (Patrick): Donc, c'est ça, l'impact de créer le fonds par rapport à ne pas le créer.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

n(17 h 40)n

M. Legault: Oui. Si on prend l'exemple, là... Vous avez dit: Durant l'année, selon l'ancienne méthode, on avait augmenté de 91 millions, c'est-à-dire qu'il y a eu plus de nouveaux congés de maladie qui se sont ajoutés que de congés de maladie qui ont été pris. O.K. Si, l'année prochaine, on avait un montant comparable, disons qu'il faudrait augmenter la provision, disons, de 100 millions, O.K., parce qu'il y a eu plus de gens qui n'ont pas pris leurs congés de maladie, quel serait le mécanisme? Est-ce que, l'année prochaine, on mettrait 100 millions à la Caisse de dépôt de plus? Est-ce que le gouvernement ou les ministères concernés, parce qu'il y a plusieurs ministères concernés... Est-ce que ça veut dire qu'à l'avenir, quand la provision pour congés de maladie augmente, qu'on va investir de l'argent de plus à la Caisse de dépôt? Dans les prochaines années, là, quel va être le fonctionnement?

Le Président (M. Paquet): M. Déry.

M. Déry (Patrick): Bien, c'est au même titre que les régimes de retraite, là. Je veux dire, l'évaluation actuarielle va être faite périodiquement, elle va donner dans le fond c'est quoi, le montant que ça prendrait à la Caisse de dépôt, par exemple, pour avoir assez d'argent afin de payer l'ensemble des congés accumulés selon les hypothèses actuarielles, et là, s'il y en a plus ou s'il y en a moins, c'est parce que la dette du gouvernement, elle a augmenté ou elle a baissé. Puis, au même titre que les régimes de retraite, on va devoir ajuster, soit, si elle a baissé, bien on aura pu payer des prestations au fur et à mesure avec ça, on aura donc payé notre dette envers les employés, la dette du gouvernement va baisser ? ça, c'est correct ? et inversement, s'il y en a plus, bien il va falloir...

M. Legault: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Legault: Est-ce que de l'autre côté, là... Ça, c'est la partie du passif, mais, du côté de l'actif, là, le fonds des congés de retraite... des congés de maladie, pardon, qui est investi à la Caisse de dépôt, est-ce que ça, ce fonds-là, il va varier? Est-ce que, si la provision modifie, il va falloir aussi mettre un placement qui est plus ou moins élevé?

M. Déry (Patrick): Bien oui, on va suivre le réel dans ça. Mais pour l'instant on commence, donc on doit faire une évaluation actuarielle et se baser sur les projections, puis, comme on fait pour les régimes de retraite, c'est aux trois ans, il y aura une constatation d'écart entre les prévisions actuarielles puis le réel, et ça, ce sera amorti d'une certaine manière. Là, rendu là, on tombe dans le domaine très, très pointu, c'est les actuaires qui pourraient me dire en détail qu'est-ce que ça veut dire, mais la mécanique, le principe, c'est la même chose que pour les régimes de retraite.

M. Legault: Non, mais ce que je veux dire, là, c'est que, si, l'année prochaine, les congés de maladie, il y en a plus qui s'accumulent qu'il y en a qui sont pris, disons de 50 ou de 100 millions, est-ce que les ministères vont devoir placer l'argent additionnel à la Caisse de dépôt ou si ça va être encore un emprunt?

Le Président (M. Paquet): M. Déry.

M. Déry (Patrick): Bon, bien, écoutez, supposons que l'évaluation actuarielle fait ressortir que le passif passe de 800 à 850 millions et que présentement la caisse est rendue seulement à 800 millions, bien, quand on va faire le passif lié aux congés de maladie moins son actif, il apparaîtra un déficit de 50, là. On s'entend? Ça fait que soit qu'on le laisse là, puis là il n'est pas capitalisé, ou soit qu'on l'emprunte, on l'a capitalisé. Ça augmente la dette au même titre que tout le reste, là. À la marge, là, c'est pareil...

M. Legault: Oui, mais c'est important de savoir... Si on a la logique qu'à partir d'aujourd'hui on capitalise tout dans les congés de maladie, ça veut dire que, quand notre dette augmente, on emprunte puis on place l'argent. Est-ce que dans l'avenir, à chaque année, si le montant des congés de maladie augmente, est-ce qu'à chaque fois on va aller augmenter notre emprunt puis augmenter notre placement à la Caisse de dépôt? C'est important, là, parce que ce que vous dites dans votre réponse, c'est exactement ce que, moi, je suggérais. Je disais: Dans le fond, ce qui est important, c'est de savoir quelle est la dette nette. À partir du moment où on est en situation de dette, bien, qu'on ajoute la dette des congés de maladie ou qu'on ne l'ajoute pas, ça ne change rien, au total on est en dette. Mais là vous dites: À l'avenir, nous autres, on veut capitaliser, c'est-à-dire qu'on veut, pour être capables d'utiliser un taux d'actualisation plus élevé, placer les provisions à la Caisse de dépôt. Est-ce que c'est la même logique qui va être utilisée dans les prochaines années? C'est-à-dire que, si la provision pour congés de maladie augmente dans les prochaines années, est-ce que vous allez placer plus d'argent à la Caisse de dépôt ou si vous allez tout simplement faire un net, comme on pourrait très bien faire actuellement, sans emprunter?

M. Déry (Patrick): D'abord, juste pour préciser, il n'y a pas présentement...

Le Président (M. Lévesque): M. Déry.

M. Déry (Patrick): ...de capitalisation. Le compte à payer, ce n'est pas capitalisé, puis ça, ce n'est plus une méthode qui est PCGR, elle ne peut pas être utilisée encore. Quand on regarde les régimes de retraite, c'est un très beau cas où est-ce que présentement la dette est beaucoup plus haute que le montant qu'on a dans le FARR: la dette est de 62 milliards, le FARR est de 32, donc la dette nette liée aux régimes de retraite, c'est 30,4 milliards.

M. Legault: C'est ça.

M. Déry (Patrick): Bon. Au niveau des avantages sociaux futurs, ça va être pareil. Si le passif croît plus vite que la caisse, il va s'apparaître un écart. Ce sera une décision, à ce moment-là, de voir est-ce que c'est... Avec les conditions de marché, les conditions d'emprunt, etc., est-ce qu'on le fait à ce moment-là? On verra. Mais c'est comme le FARR, c'est pareil, pareil. Donc, je ne comprends pas la différence de questionnement qui en découle.

M. Legault: O.K.

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. Déry. M. le député.

M. Legault: Oui. Bien, c'est justement, moi non plus, je ne comprends pas la différence. C'est qu'actuellement on dit qu'on veut aller emprunter 800 millions pour capitaliser un fonds des congés de maladie. Si on est logique, ça veut dire que, dans les prochaines années, quand notre évaluation actuarielle va varier... Est-ce qu'on va utiliser la même logique d'aller à chaque année capitaliser le montant additionnel, c'est-à-dire aller emprunter l'argent, ou si on va tout simplement dire, comme on le fait pour une partie des FARR: c'est la dette nette? Juste comprendre, là. Est-ce que le principe de capitaliser notre provision de congés de maladie, est-ce que c'est un principe qu'on va poursuivre dans les prochaines années?

Le Président (M. Lévesque): M. Déry.

M. Déry (Patrick): Je peux vous dire que la loi, ce qu'elle dit, l'article, c'est que la ministre des Finances peut mettre un montant jusqu'à concurrence de l'obligation. La décision sera à prendre en temps réel. Moi, je ne peux pas, comme fonctionnaire, vous répondre là-dessus. Je vous dis: L'article de loi vise à permettre ça, au même titre que l'article 8 du FARR. Ça veut dire que le ministre des Finances peut déposer jusqu'à concurrence de l'obligation des régimes de retraite. Vous aurez l'occasion, j'imagine, à chaque année, dans le cadre des budgets, d'évaluer c'est quoi, les décisions qui sont prises, à ce moment-là.

Le Président (M. Lévesque): Merci beaucoup. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Par contre, il y a une grosse différence, c'est que, si on ne capitalise pas, on ne peut pas utiliser le taux de 6,75 %. Si c'est juste la dette nette qui fluctue, à ce moment-là, le taux qu'on doit utiliser, d'actualisation, c'est 4,5 %. Donc, ce que vous êtes en train de nous dire, c'est que la ministre des Finances... Là, ce que vous me dites, c'est qu'on n'est même pas certains que le 840 millions va tout être capitalisé, sauf que, pour être capables d'utiliser le 6,75 %, il faut que tout le montant de la provision pour congés de maladie soit capitalisé, parce que sinon vous ne pouvez pas utiliser le taux de 6,75 %.

M. Déry (Patrick): Là-dessus, M. le Président, le FARR présentement n'est pas 100 % de l'obligation des régimes de retraite, et le Vérificateur général accepte qu'on prenne malgré tout le taux comme si c'était pleinement capitalisé, parce qu'il y a une politique qui dit qu'on veut se rendre à 70 % de l'obligation, puis c'est... Je veux dire, c'est pareil, là. C'est pareil. Du moment qu'il y a une intention, puis une capacité, puis une disposition législative qui permet de créer un fonds puis de mettre de l'argent dedans, le Vérificateur général va apprécier si effectivement le taux d'actualisation qui est proposé par le ministère des Finances dans ses hypothèses est correct. Ça, il va l'évaluer à chaque fois qu'on va en proposer un. Présentement, il accepte l'idée que... Sur la base qu'on va en créer une, caisse, il accepte qu'on prenne les mêmes hypothèses actuarielles que celles qui ont été retenues pour les régimes de retraite.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Quel serait le taux de capitalisation nécessaire pour que le Vérificateur général vous permette d'utiliser un taux d'actualisation de 6,75 % plutôt que de 4,5 %? Est-ce que c'est 50 %? 70 %? 100 %? Quel est le taux de capitalisation de la provision des congés de maladie qui est nécessaire d'être vraiment empruntée, donc placée à la Caisse de dépôt, pour que vous utilisiez un taux d'actualisation plus élevé?

Le Président (M. Paquet): M. Déry.

M. Déry (Patrick): Encore une fois, je prendrais pour exemple le régime de retraite, à la page D-21 du plan budgétaire. Dès 1999-2000, le FARR, c'était 10 %, l'obligation actuarielle, puis, en 1999-2000, le Vérificateur général acceptait malgré tout qu'on actualise sur la base d'un taux reflétant une caisse. On est rendu présentement à 47,6 %, la capitalisation des régimes de retraite, on s'en va vers la cible de 70 %, qui devait être atteinte, selon l'objectif de la politique de 1999, elle devait être atteinte en 2020. On est maintenant sept ans d'avance. On pense atteindre cet objectif-là. Mais ce que je veux dire, c'est que le pourcentage nécessaire, ce n'est pas une règle... Les gouvernements sont là longtemps. Le Vérificateur général est capable d'avoir une appréciation des objectifs, puis, quand il considère qu'il va y avoir une quantité d'argent... c'est un objectif du gouvernement d'avoir une quantité d'argent raisonnable, bien il va laisser l'hypothèse comme étant suffisante. S'il se rendait compte que, là, ça ne va pas dans le sens qu'il souhaitait, il le dira à ce moment-là.

Pour le moment, moi, je n'ai aucune indication qu'à 10 %, 15 %, 30 %, 50 % ou 90 % il y a un seuil quelconque, là. C'est sûr que, si on disait: On le fait pas, ou qu'on a zéro pendant 10 ans, il va peut-être poser des questions, mais, à partir du moment que la volonté est établie puis qu'il y a des gestes qui donnent suite... Présentement, le Vérificateur a accepté sur la base que...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Donc, vous êtes en train de nous dire, là, puis je suis surpris, de dire: si, sur le 840 millions, il y en avait seulement 10 % qui était emprunté et capitalisé, ça veut dire 80 millions, vous pensez que le Vérificateur général vous laisserait quand même utiliser un taux de 6,75 % plutôt que le taux d'emprunt de 4,5 %.

Le Président (M. Paquet): M. Déry.

n(17 h 50)n

M. Déry (Patrick): Écoutez, ce n'est pas ça que je voulais dire. Ce que je dis, c'est qu'il n'y a pas un texte de loi, ou de normes comptables, ou une règle écrite dans la pierre là-dessus. Ce que je veux dire, c'est qu'il y a une appréciation, un jugement professionnel qui est exercé par des actuaires qui sont des membres d'ordres... des «fellows» qui sont membres d'ordres professionnels, donc qui ont des conditions très strictes à respecter, des comptables agréés qui repassent derrière ça, qui doivent signer ça en vertu de leur ordre professionnel aussi, puis il y a une appréciation du sens où le gouvernement s'en va. Et ce que je peux vous dire, c'est qu'actuellement, sur la base qu'il y a un engagement de créer un fonds, il accepte l'hypothèse. Maintenant, mais qu'on arrive aux comptes publics 2007-2008, on va lui dire où on est rendus, mais qu'on arrive aux comptes publics 2008-2009, on va lui dire où on est rendus, puis on verra au fur et à mesure s'il y a des inconforts puis... Mais présentement ce qu'on a là, devant nous, je pense que c'est... Le Vérificateur général a dit que c'était correct.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Je veux juste terminer. On est en train de dire donc que... Parce que c'est important, là. On dit: Si c'est seulement une provision, donc ça fait partie de la dette nette, le taux d'actualisation qu'on devrait utiliser, c'est 4,5 %; si on place l'argent à la Caisse de dépôt, ou on promet de le faire éventuellement, on peut augmenter notre taux d'actualisation à 6,75 %. Bien, il me semble, là, je ne sais pas, là... Moi, j'aimerais peut-être poser la question à la ministre des Finances: Sur le 840 millions, quelle est l'intention du gouvernement pour la prochaine année? Est-ce que vous prévoyez en emprunter 100 % du montant? 50 %? 10 %? Quelle part du 840 millions vous prévoyez emprunter au cours de la prochaine année?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, ce qui a été prévu, c'est 600 millions de dollars.

M. Legault: 600 millions la première année?

Le Président (M. Paquet): M. Déry.

M. Déry (Patrick): Je veux dire, c'est ce qui est prévu. Parce qu'il y a toujours une idée qu'il faut regarder les marchés financiers, ne pas faire des décisions qui ne seraient pas dans l'avantage des gens, là. Donc, on regarde si les marchés sont réceptifs, puis on va faire le plus qu'on peut, au même titre que pour le FARR. Quand je disais, tout à l'heure: L'objectif, c'était d'être rendu à 70 % en 2020, bien, avec les conditions de marché qu'on a connues dans les dernières années, les taux d'intérêt qui étaient favorables, etc., on a été capables de devancer l'échéancier; on pense y arriver en 2012. C'est pareil pour cet autre principe là, c'est le même esprit. J'ai l'impression que c'est...

Peut-être un commentaire. Quand vous dites: Le taux d'actualisation, c'est de 4,5 % s'il n'y avait pas de caisse, ça, ça a pour effet que le passif, au lieu d'être 788, il serait de 915. Donc, ce serait une hausse de la dette, ce serait une vraie hausse de la dette du gouvernement du Québec de quelque 120 millions, 130 millions. Et c'est ça que la ministre disait tout à l'heure. Si on faisait le même raisonnement au niveau des régimes de retraite, qu'on n'avait plus de FARR, qu'on devait actualiser ce même passif là avec le coût d'emprunt du gouvernement, donc on prenait la logique inverse, on allait appliquer ça aux régimes de retraite, c'est là que le passif, au lieu d'être 62, serait de 90 milliards de dollars. Donc, ce n'est pas sans conséquence, là, et donc l'idée d'avoir... Les normes comptables le disent, si on a un actif, on est capables d'actualiser l'obligation sur la base du rendement prévu de cet actif-là. Le chapitre 44 de 3250 des normes comptables.

Le Président (M. Paquet): M. le député. Oui, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Juste pour que je comprenne bien, là; vous me direz si je ne suis pas correct, là. Ce qu'on dit, c'est que, si on actualise les congés de maladie à venir des employés de l'État du Québec avec le taux de nos emprunts, à peu près 4,5 %, ça nous donnerait une dette de 915 millions. O.K.? En allant emprunter, cette année, 600 millions et peut-être un autre 200 dans les prochaines années, l'avantage que ça a, c'est que ça réduit la dette présentée aux états financiers à 788 millions. O.K.? Sauf que, dans la vraie vie, ça n'a rien changé, on est tous d'accord pour dire qu'il n'y a rien de changé finalement. La provision était là. Là, c'est juste qu'on présente une image où notre passif est réduit de 130 millions parce qu'on actualise avec un taux de 6,75 %. Moi, je voudrais savoir, là, quel est l'avantage d'aller emprunter 600 millions sur les marchés? Est-ce que c'est seulement pour réduire la dette comptable, là, aux états financiers? Puis j'aimerais ça poser une question, là, à M. Déry. Est-ce qu'il y a un désavantage d'aller augmenter nos emprunts de 600 millions sur les marchés?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, j'aimerais quand même réagir au député de Rousseau parce qu'il est clair, M. le Président, qu'il est contre cette démarche-là. Je suis un peu étonnée parce que son gouvernement a fait ça pendant 10 ans, 10 ans où son gouvernement s'est trompé, et il faisait partie de ce gouvernement-là, M. le Président. Donc, vous comprendrez que je suis un peu étonnée, très étonnée.

M. le Président, on capitalise l'argent de toute façon, d'accord? C'est clair, là, on va de l'avant, on le capitalise. Et qu'est-ce qu'on fait, M. le Président? C'est qu'on suit... Je comprends, là, qu'il est comptable, mais les gens qui font ce travail-là, ce sont des actuaires, M. le Président, ce ne sont pas seulement des comptables, ce sont des actuaires, et ils font le travail à tous les trois ans, O.K., et c'est pour ça que c'est bien important d'avoir des actuaires, M. le Président, dont la formation, l'éducation... Vous savez, pour être actuaire, combien ça prend d'années? C'est très, très long, M. le Président, beaucoup plus long que d'être comptable, beaucoup plus long que d'être comptable. Justement, c'est ça, d'être un actuaire.

Et, M. le Président, c'est une denrée rare d'avoir des actuaires, c'est une denrée rare d'avoir des actuaires. Donc, justement, on en a au ministère, on en a au gouvernement, on suit... Bien sûr, il y en a à la CSST. Vous comprendrez, M. le Président, qu'à titre d'ancienne présidente de la CSST, s'il y a une chose justement... Parce que le député de Rousseau veut se donner des airs. Étant comptable, n'est-ce pas, il a des grandes vertus. Bien, à la CSST, justement, M. le Président, on ne faisait que ça, gérer des fonds, M. le Président, et non seulement on ne faisait que ça, prévoir, faire des hypothèses actuarielles pour rencontrer les obligations qu'on a à rencontrer, pendant des années... D'ailleurs, le député de Chauveau était bien sûr à la CSST, donc, lui, il a une expérience également au niveau de l'actuariat, parce que pendant quatre ans ou cinq ans, trois ans, il a justement été proche des démarches qu'impliquent évidemment les évaluations actuarielles.

Non. Je comprends, M. le Président, que c'est compliqué. C'est compliqué parce qu'on le fait à tous les trois ans. Il faut faire des hypothèses à long terme, il faut faire des hypothèses, revoir ces hypothèses par rapport au marché, par rapport à l'âge, par rapport aux retraites, combien on va en avoir, de gens qui vont prendre leur retraite, et par conséquent ça demande des calculs importants, M. le Président. Mais ce ne sont pas des comptables qui font ça généralement, ce sont des actuaires, et des actuaires... Et le Vérificateur général a lui-même des actuaires, nous avons, au gouvernement, des actuaires, nous avons bien sûr comparé nos notes entre les actuaires, et les actuaires nous ont fait des hypothèses.

On peut mettre en doute les hypothèses des actuaires, mais, M. le Président, moi, là, face à une situation comme celle-là, je vais vous le dire, M. le Président, je vais faire bien plus confiance aux actuaires qu'au député de Rousseau pour le calcul. Ça, là, je peux vous garantir ça, je peux vous garantir que pour moi la démarche, la rigueur des actuaires, le professionnalisme des actuaires, leur façon de faire, la reconnaissance qu'ils ont de tout le monde, M. le Président... M. le Président, bien c'est parce que, lui, il est comptable agréé, on parle d'un comptable ordinaire, là.

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Ah oui? Ça ne paraît pas, M. le Président. Ça ne paraît pas, M. le Président. C'est pour ça que je l'avais appelé un comptable ordinaire, un CO, M. le Président, un CO. Et donc, justement, M. le Président, je pense que c'est très important...

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Bien, non, des études en économie. Ça, les économistes également...

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Ah oui? Bien, je pense que le député de Rousseau devrait savoir, M. le Président, quelle est la... quelles sont... parce que j'ai étudié longtemps. Alors, des études en économie, également ça s'applique, M. le Président, mais je sais que ça ne fait pas son affaire. Mais, moi, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): ...Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, ce que je veux dire, c'est qu'effectivement nous nous basons sur justement des actuaires. J'ai terminé, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la ministre. La réponse est terminée. Il reste une minute avant la suspension, à 18 heures. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Je pense que la ministre parle de se donner des airs. Je pense que la reine à s'autoproclamer la grande experte, c'est bien la ministre des Finances. J'aimerais bien qu'elle nous dise, elle, si elle n'est pas actuaire ou comptable agréée, quel diplôme elle a en économie. Mais en tout cas on n'embarquera pas là-dedans.

n(18 heures)n

Moi aussi, je fais confiance aux actuaires, M. le Président, mais ce qu'on parle ici, c'est deux choses différentes. On parle d'actualiser les congés de maladie, on est tous d'accord pour le faire, mais la question qu'on discute, là, c'est: Une fois qu'on a actualisé le montant, est-ce qu'on le capitalise ou non? Et ce que nous dit la ministre, c'est qu'elle veut aller capitaliser 600 millions, aller emprunter 600 millions pour aller le placer à la Caisse de dépôt.

Et, moi, M. le Président, je repose ma question: Est-ce qu'il y a des désavantages? Parce qu'il y en a, des désavantages à aller emprunter 600 millions. On continuera ce soir, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 20 heures.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques est maintenant ouverte. Nous poursuivons l'étude du projet de loi n° 80, Loi modifiant la Loi sur l'administration financière. Nous en sommes à l'étude article par article, étude détaillée, et nous en étions à l'article 1. Nous avions déjà fait la discussion sur l'alinéa introductif, nous sommes maintenant au coeur de l'article 1.

Alors donc, est-ce que quelqu'un veut la parole là-dessus? M. le député de Rousseau, je vous reconnais.

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, pour reprendre là où on a laissé avant la pause pour le souper, vous expliquer un petit peu comment je vois les enjeux qui sont sur la table. La ministre des Finances propose un très court projet de loi, projet de loi n° 80, mais qui a beaucoup de conséquences, où on propose à l'avenir de mettre une provision pour les congés de maladie, ce qui existe déjà actuellement, c'est important de le dire. On a déjà aux livres une provision pour des congés de maladie d'environ 800 millions de dollars. Maintenant, les nouvelles règles comptables prévoient qu'à l'avenir, quand on calcule la provision pour les congés de maladie à venir, on doit actualiser la valeur des congés de maladie des prochaines années et inscrire ce montant au passif et dans la dette du gouvernement.

En fait, le seul changement qu'on peut voir par rapport à la situation actuelle, c'est que, plutôt que de mettre le montant brut, on met le montant actualisé, c'est-à-dire donc, en prenant un taux d'actualisation, on calcule la provision qui doit être inscrite aujourd'hui. Pour être capable de comptabiliser cette provision, il y a deux méthodes qui sont disponibles. La première méthode, celle qu'on privilégie au Parti québécois, c'est la méthode où on utiliserait le taux moyen d'emprunt du gouvernement, qui est d'environ 4,5 %. On actualise les congés de maladie et on met une provision qui est à la dette, qui représenterait à peu près 900 millions de dollars aujourd'hui. Bon. La ministre des Finances propose d'utiliser... Bon. D'abord, ce qu'il est important de dire, c'est que cette première méthode respecte en tous points les désirs du Vérificateur général, les normes de l'Institut canadien des comptables agréés, et même plus conservatrices que la deuxième.

Il existe une deuxième méthode qui est proposée par la ministre des Finances. Ce que la ministre des Finances propose, c'est d'actualiser les provisions pour congés de maladie des prochaines années avec un taux d'actualisation de 6,75 %. Comment peut-elle augmenter le taux de 4,5 % à 6,75 %? Bien, ce qu'elle fait, c'est qu'elle propose d'emprunter... là, il faut bien comprendre, ça ne change rien à la dette comptable, mais elle propose que le gouvernement emprunte sur le marché éventuellement environ 800 millions de dollars, mais, pour la première année, 600 millions de dollars, c'est ce qu'elle nous a révélé tantôt, qu'elle place cet argent à la Caisse de dépôt et placement du Québec, qui a réalisé en moyenne au cours des dernières années un rendement d'environ 6,75 %. Donc, c'est pour quoi elle peut de cette façon réduire la dette à inscrire aux livres à environ 800 millions de dollars au lieu de 900 millions de dollars. Ça comporte, cette deuxième méthode, un certain avantage. On vient présenter des états financiers qui théoriquement ont une dette un peu inférieure, 800 millions au lieu de 900 millions. Par contre, ça place le gouvernement dans une situation de risque additionnel. Quel risque additionnel? Bien, en fait, ce qu'on fait, c'est qu'on va aller emprunter 800 millions et on espère faire un rendement de 6,75 %. Par contre, on sait que la Caisse de dépôt, au cours de la dernière année, a réalisé un rendement de seulement 5,2 %. On sait aussi ? et c'est le président de la Caisse de dépôt qui nous le disait ? que les rendements au cours des prochaines années ne seront pas aussi élevés que les rendements au cours des dernières années.

Donc, à mon avis, on prend un risque additionnel, on prend un risque additionnel, et ce que ça veut dire, c'est que, si le rendement de la Caisse de dépôt était, par exemple, inférieur à 4,5 %, bien on aurait perdu en jouant un peu l'argent des contribuables, c'est-à-dire qu'on aurait emprunté 800 millions de dollars de plus à 4,5 % en espérant le placer à 6,75 %. Et, si on n'obtient pas le 6,75 % et que plutôt on obtient, par exemple, 2 % ou 3 % ou 4 %, bien on aura pris un risque, et il y aura des conséquences financières pour la population.

Moi, je pense qu'il y a aussi une question de logique, de cohérence. Actuellement, le gouvernement du Québec est en position d'emprunt, d'endettement. Déjà, le Québec a une dette de plus de 120 millions de dollars. Que, demain matin, on emprunte 800 millions de dollars additionnels pour aller le jouer, d'une certaine façon, en le plaçant à la Caisse de dépôt, selon moi, il s'agit d'un risque qu'il ne faudrait pas prendre, que le gouvernement ne devrait pas prendre. Le gouvernement agit de la même façon qu'il a agi dans le cas du Fonds des générations. Quand on a créé le Fonds des générations, c'était pour rembourser une partie de la dette du Québec. Donc, on avait convenu que l'argent qu'on mettait de côté, c'était pour rembourser la dette, sauf qu'au lieu de rembourser la dette avec les montants qu'on reçoit d'Hydro-Québec, on les place maintenant dans un Fonds des générations qui est lui-même placé à la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Et on a eu la même discussion qu'on a ce soir avec l'ancien ministre des Finances, qui était Michel Audet à l'époque, et Michel Audet nous avait tenu le même discours que la ministre des Finances, c'est-à-dire: Nous, on pense d'être capables d'aller chercher 7 % ou 8 % à la Caisse de dépôt. Donc, c'est mieux de mettre l'argent dans un Fonds des générations à la Caisse de dépôt que d'emprunter l'argent. Sauf que Michel Audet s'est trompé dans ses calculs, il avait prévu 7 %, 8 % de rendement à la Caisse de dépôt. Or, cette année, ça a été seulement 5,2 %, puis peut-être que l'année prochaine, quand on voit la volatilité des marchés, bien ce sera peut-être 2 %, 3 %, 4 %.

Donc, moi, je pense qu'on a, à cette étape-ci, fait le débat. C'est maintenant le temps, je pense, de décider. Moi, je veux vous dire que, nous, le Parti québécois, on va voter contre l'article 1, on va voter contre le projet de loi. On pense que c'est un risque inutile qui est pris d'aller utiliser un taux d'actualisation de 6,75 %. Maintenant, l'avenir nous dira si c'est la ministre des Finances qui avait raison ou si c'est nous qui avions raison. En tout cas, on pourra au moins dire qu'on avait prévenu que c'était un risque inutile et un risque qui n'est pas cohérent avec la mission du gouvernement. Parce que, si on poussait à l'extrême l'approche de la ministre des Finances, bien on pourrait emprunter 100 milliards de dollars et le placer à la Caisse de dépôt, si on est si sûr de faire des rendements. Or, on voit bien, juste en mettant cette hypothèse sur la table, que c'est un mauvais choix.

n(20 h 20)n

Donc, évidemment, je pense que ce qu'on aura tous compris, c'est que ce sera à l'ADQ de trancher. On verra. L'ADQ, qui pendant longtemps nous a dit qu'ils étaient très préoccupés par les emprunts du gouvernement, bien on verra si l'ADQ accepte notre proposition, c'est-à-dire d'avoir une provision comptable permise par les normes de l'Institut canadien des comptables agréés, permise par le Vérificateur général, avec un taux d'actualisation de 4,5 %, ou si l'ADQ appuie la position de la ministre des Finances, c'est-à-dire aller emprunter éventuellement 800 millions de dollars, utiliser un taux d'actualisation qui est très optimiste, de 6,75 %.

Donc, M. le Président, je veux vous dire que... En tout cas, moi, je n'ai pas d'autres questions, mais je vous dis qu'on va voter contre le projet de loi et contre évidemment l'article 1. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je pense qu'effectivement l'ADQ va peut-être appuyer parce qu'ils ont compris. Ils ont compris. On va voir, on va voir.

M. le Président, permettez-moi de rafraîchir la mémoire au député de Rousseau. Peut-être que c'est un autre volet où il n'est pas en accord avec sa chef, peut-être qu'on va être conscients qu'aujourd'hui encore... Parce que, M. le Président, il y a eu, le 23 décembre 1999, une entente conclue entre les centrales syndicales et le gouvernement du Québec pour justement procéder de la façon que l'on utilise actuellement et effectivement d'amener le montant à 70 % pour le FARR. Donc, M. le Président, en 2001, entente entre le syndicat et le gouvernement du Parti québécois. M. le Président, non seulement ça, imaginez-vous donc que ça s'appelle le Conseil sur la comptabilité du secteur public. C'est clair. Il dit ceci: «Les actifs d'un fonds constitué en vue du paiement d'une de ces obligations sont traités sensiblement de la même façon que ceux du Fonds d'amortissement des régimes de retraite.» O.K. Alors, c'est clair.

M. le Président, moi, ce que je trouve étonnant de la part du député, il doit donc, s'il vote contre, et c'est son choix... Mais, j'imagine, M. le Président, dans la vie, il faut être cohérent, et la cohérence ferait appel à ceci. C'est que, pour le FARR, le Parti québécois est donc contre la stratégie que nous avons. Donc, on doit conclure que le Parti québécois déferait cette entente entre les syndicats et le gouvernement. C'est bon à savoir. C'était en 2000-2001, il y a eu une entente, donc c'est clair qu'ils veulent défaire ça, M. le Président. Ils veulent défaire cette entente-là, et là on fait toute une histoire, alors que non seulement M. Landry a été ministre des Finances, mais la chef de la deuxième opposition a été ministre des Finances, puis, elle aussi, elle trouvait ça bon, elle aussi, elle trouvait ça bon.

Alors, le député de Rousseau, lui, arrive au Parti québécois avec une vision différente, mais, M. le Président, c'est clair, il a des différends avec sa chef périodiquement. On le sait, ça se voit à l'Assemblée nationale. Parce qu'imaginez-vous donc que, là, on fait toute une histoire pour 788 millions. Le FARR, M. le Président, c'étaient 42 milliards sur 60 milliards. Mais, pour des milliards, c'était correct. Là, pour 788 millions, ce n'est pas correct. Avec l'approbation également du Vérificateur général... Moi, je veux bien, je veux bien sentir qu'il y a une cohérence, mais je ne la vois pas, M. le Président. Le Vérificateur général dit ceci dans les états financiers, il dit ceci: «À mon avis, ces états financiers consolidés donnent, à tous les égards importants, une image fidèle de la situation financière du gouvernement du Québec au 31 mars 2007», et il continue, «ainsi que des résultats de ses activités, de la variation de ses déficits cumulés, de sa dette nette et de ses flux de trésorerie pour l'année financière terminée à cette date, selon les principes comptables généralement reconnus du Canada».

M. le Président, vous comprendrez, j'ai du mal à saisir comment on peut avoir un double discours comme ça, mais probablement qu'il n'a pas un double discours, probablement que Mme la chef de la deuxième opposition, elle a décidé, elle aussi, qu'elle mettrait fin à cette entente-là avec les centrales syndicales, probablement qu'elle mettrait fin, elle déciderait, M. le Président, que le 60 milliards de dollars qu'elle a actuellement, bien ça ne lui ferait rien de monter la dette de 28 milliards de dollars de plus, peut-être, peut-être. C'est révélateur. C'est clair que c'est révélateur, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Chauveau.

M. Taillon: Oui, merci beaucoup, M. le Président. Alors, l'ADQ a souhaité dès son arrivée que le PCGR s'applique. La provision pour les congés de maladie, les nouvelles règles comptables selon les recommandations du comité de travail du Vérificateur général nous invitent à faire en sorte que le fonds soit assimilable, soit comptabilisé selon la méthode utilisée pour les FARR. Donc, en raison de cela, nous sommes très à l'aise avec l'article 1 du projet de loi n° 80 et nous sommes prêts à voter là-dessus.

Le Président (M. Paquet): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1? Non. Alors, je suis prêt à mettre aux voix l'article 1. Est-ce que l'article 1 du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté.

M. Legault: Je demande le vote, s'il vous plaît.

Le Président (M. Paquet): Le vote? On vient de voter.

M. Legault: Vote nominal.

Le Président (M. Paquet): Ah, le vote nominal, d'accord. Le vote nominal donc est appelé. Mme la secrétaire, si vous voulez procéder.

La Secrétaire: Oui. Mme Jérôme-Forget (Marguerite-Bourgeoys)?

Mme Jérôme-Forget: Pour.

La Secrétaire: M. Arcand (Mont-Royal)?

M. Arcand: Pour.

La Secrétaire: Mme Ménard (Laporte)?

Mme Ménard: Pour.

La Secrétaire: M. Bergman (D'Arcy-McGee)?

M. Bergman: Pour.

La Secrétaire: M. Dubourg (Viau)?

M. Dubourg: Pour.

La Secrétaire: M. Lévesque (Lévis)?

M. Lévesque: Pour.

La Secrétaire: M. Taillon (Chauveau)?

M. Taillon: Pour.

La Secrétaire: M. Charbonneau (Johnson)?

M. Charbonneau: Pour.

La Secrétaire: M. Roux (Arthabaska)?

M. Roux: Pour.

La Secrétaire: M. Legault (Rousseau)?

M. Legault: Contre.

La Secrétaire: M. Paquet (Laval-des-Rapides)?

M. Paquet: Pour.

La Secrétaire: Donc, adopté sur division.

Le Président (M. Paquet): Donc, adopté sur division. L'article 2 du projet de loi. Une demande d'intervention? M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, je voudrais profiter en fait...

Le Président (M. Paquet): M. le député, je m'excuse. M. le député de Chauveau avait levé la main. Je m'excuse. M. le député de Chauveau. Pardon.

M. Taillon: Je voudrais être sûr de bien comprendre la portée de l'article 2. La ministre nous dit que c'est pour permettre d'exempter la Régie des rentes et la Caisse de dépôt de l'obligation de rendre des comptes au moment où elles utilisent des instruments dérivés. Est-ce que c'est cela?

Mme Jérôme-Forget: Je vais demander à M. Déry de répondre parce que probablement...

Le Président (M. Paquet): M. Déry.

M. Taillon: En fait, c'est un oubli lors de l'adoption de 44, si je comprends bien?

M. Déry (Patrick): ...peut-être un oubli que l'article de loi pourrait être interprété par certaines personnes, parce que c'est une loi qui est compliquée, on ne se le cachera pas, comme ayant pour effet d'empêcher la Caisse de dépôt, par exemple, de transiger sur des produits dérivés, alors que ce n'était pas ça du tout, l'intention. Ça fait que c'est une interprétation possible que nos services juridiques nous ont soulignée, qu'on souhaite éviter qu'il y ait une confusion dans ce sens-là. On ne veut pas empêcher la caisse et la Régie des rentes, par exemple, qui ont des fonctions fiduciaires ou qui ont des expertises nécessaires pour transiger. Ils le faisaient déjà auparavant. Éviter qu'il y ait une confusion possible à cet égard-là.

M. Taillon: Tout le papier commercial, pour vous, c'est des dérivés?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, c'est vrai que le papier commercial... puis tout le monde a ça en sainte horreur, là, dans le moment, on est parfaitement conscients. Vous comprendrez, le papier commercial, il y en a eu un peu partout dans le monde, hein? Alors, ce sont des produits qui sont complexes, et la leçon que les gens tirent aujourd'hui de ça, c'est de s'assurer qu'ils comprennent ce que ces papiers commerciaux ou ces produits contiennent. Je pense que tout le monde est bien au fait, là, mais c'est clair que la Caisse de dépôt, elle a quand même une grande expertise, plus qu'à peu près n'importe qui, M. le Président, et la Régie des rentes également.

D'ailleurs, M. le Président, on ajoute cet article-là par précaution, par précaution. C'est nos services juridiques qui nous ont laissé entendre qu'il pourrait y avoir une interprétation interdisant et la Régie des rentes et la Caisse de dépôt de pouvoir faire des produits dérivés.

n(20 h 30)n

Le Président (M. Paquet): Pour fins de précision, on parle des papiers commerciaux adossés à des actifs dans le cas des titres hypothécaires, là, juste pour situer...

M. Taillon: On se comprend.

Le Président (M. Paquet): ...parce qu'il y a d'autres types de papiers commerciaux. M. le député de Chauveau.

M. Taillon: On se comprend. C'est qu'il y a des thèses qui disent que les papiers commerciaux adossés à des actifs, c'est du dérivé, d'autres disent que ce n'est pas du dérivé. Mais là, ici, c'est pour habiliter la Caisse de dépôt et la Régie des rentes à oeuvrer avec des instruments dérivés qui seront, j'espère bien, bien balisés par le projet de loi n° 77.

Mme Jérôme-Forget: ...M. le Président, qu'un organe...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: ...comme la Caisse de dépôt utilise des produits dérivés constamment. On ne peut pas priver la Caisse de dépôt de cet outil-là, là. Je veux dire, ce serait très grave. Donc, c'est pour corriger ce volet-là.

M. Taillon: C'est beau. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. D'abord, je voudrais rassurer la ministre des Finances que je n'ai aucun désaccord avec ma chef, au contraire, et je voudrais lui dire aussi que pour moi il y a toute une différence entre un fonds de retraite négocié avec les syndicats en 1999, au moment où les taux de rendement étaient très élevés, et une provision pour congés de maladie en 2008, où les taux de rendement sont beaucoup plus bas. Et je n'ai pas fait, là, de recensement de ce qui est fait ailleurs dans les autres provinces, mais je peux vous dire en tout cas que dans les entreprises, en tout cas au moment où j'étais là, il y a quelques années, quand on mettait de l'argent de côté pour un fonds de retraite, il arrivait effectivement que ce soit capitalisé, c'était même à la demande des employés, pour ne pas évidemment, s'il y a des problèmes financiers avec l'entreprise, qu'il n'y ait pas d'argent au moment de payer les retraites. Par contre, moi personnellement, là, j'ai été vérificateur pendant six ans, là, chez Ernst & Young, je ne me souviens pas d'avoir vu une entreprise qui capitalisait ses provisions pour congés de maladie. Je pense que la seule raison pour quoi la ministre des Finances décide de capitaliser sa provision pour congés de maladie, c'est pour réduire sa dette d'une centaine de millions en utilisant un taux d'actualisation risqué de 6,75 %, et selon moi, encore une fois, ce n'est pas de la bonne gestion.

La ministre des Finances nous a dit aussi qu'elle suivait les recommandations du Vérificateur général. Je lui répète que le Vérificateur général n'a jamais exigé que la provision pour congés de maladie soit capitalisée, qu'on emprunte de l'argent pour la provision pour congés de maladie. Donc, je veux bien qu'elle se serve à gauche et à droite du nom du Vérificateur général, mais elle ne peut pas justifier son choix en disant qu'elle respecte ce que le Vérificateur général a demandé. Ce que j'ai dit puis ce que je répète, c'est que la méthode que je propose est acceptable par le Vérificateur général et est moins risquée, serait moins risquée pour le Québec.

Et je veux revenir à ce qu'a dit tantôt le député de Chauveau. Le député de Chauveau dit: Moi, je vais voter pour la proposition de la ministre des Finances parce que ça respecte les principes comptables généralement reconnus. Or, je ne pense pas qu'il puisse s'en sauver comme ça, parce qu'actuellement il y a deux méthodes comptables qui respectent les principes comptables généralement reconnus: il y a une méthode qui n'est pas risquée, où finalement on a 800 millions de moins d'emprunts qui sont faits et 800 millions de moins de placements qui sont faits à la Caisse de dépôt ? c'est moins risqué; et il y a une méthode qui effectivement aussi est acceptable au niveau des principes comptables généralement reconnus mais où il y a un risque, où il y a un risque important, où on s'engage d'une certaine façon, en tout cas on calcule qu'on pourra obtenir un rendement de 6,75 % sur un emprunt de 800 millions. Donc, ce sont deux méthodes, une méthode où on a une provision comptable de 800 millions et une autre où on a un emprunt de 800 millions et un placement à la Caisse de dépôt de 800 millions, ce qui est beaucoup plus risqué. Les deux méthodes respectent les principes comptables généralement reconnus, les deux méthodes respectent les recommandations du Vérificateur général. Maintenant, l'ADQ a choisi d'appuyer une méthode plus risquée, une méthode dans le fond qui ne vise qu'un objectif: justifier l'utilisation d'un taux d'actualisation plus élevé en plaçant de l'argent à risque à la Caisse de dépôt. Je continue à penser que c'est un mauvais choix et je pense que, bon, les gens se souviendront, dans les prochaines années, quand on verra les résultats de cette soirée où des députés ont choisi d'aller emprunter, comme ça, sur un coup de dés, 800 millions de dollars pour le placer à la Caisse de dépôt. Donc, moi, je ne peux pas cautionner ça, donc je vais, comme je le disais tantôt, voter contre le projet de loi.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je vais réagir aux propos du député de Rousseau, puisqu'il mentionne... Il a parlé de l'année, n'est-ce pas, 1998, et il y avait de grosses différences entre 1998 et aujourd'hui, un monde, M. le Président, parce qu'en 1998 tout devait bien aller, n'est-ce pas? Les résultats de la Caisse de dépôt seraient là. Aujourd'hui, donc, c'est plus problématique. C'est ça.

M. le Président, la Caisse de dépôt, pour le FARR, en 2001, a fait moins 4,7 %; en 2002, moins 8,5 %. Je veux bien, M. le Président, qu'il y ait eu une différence entre 1998 et maintenant, mais, soyons clairs, sont arrivées deux années problématiques en 2001 et 2002. M. le Président, là, par ailleurs, où le député a raison, c'est que, quand on regarde des rendements, on ne regarde pas une année, on regarde une période de 10 ans, 15 ans justement de rendement, et c'est la raison pour laquelle, en dépit de ces deux années qui ont été dans le négatif, bien la moyenne sur 10 ans est de 7,5 %. Vous comprendrez que c'est pour ça qu'on regarde sur une période de 10 ans. Et, si le député de Rousseau avait eu le malheur de dire ça alors que Bernard Landry choisissait cette option, aujourd'hui, au lieu d'avoir 60 milliards, pas des millions, là, 60 milliards de dollars de dette, on serait à 90 milliards de dette, tout ça parce que, M. le Président, le député de Rousseau, lui, la comptabilité, c'est dans l'année, c'est cette année, ça veut dire quoi cette année, donc on prend une décision en fonction de cette année. Moi, je dis qu'on prend une décision en vue de pratiques de politiques publiques d'investissement, et on fait un étalement, et on estime, M. le Président, qu'on va être à l'intérieur au moins et bien sûr on estime qu'on devrait être capable de faire mieux et même beaucoup mieux que ce qui est proposé par le député de Rousseau.

Alors, voilà, M. le Président, tout simplement pour revenir avec l'idée du 1998 versus 2008. Je pense, M. le Président, que ça fait la preuve que le député de Rousseau n'était peut-être pas tout à fait exact.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau ou M. le député de Chauveau. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Je pense que la ministre des Finances vient de nous faire la démonstration que, malgré ses prétentions, elle ne connaît pas beaucoup l'économie, parce que, quand on regarde le rendement attendu de la Caisse de dépôt sur plusieurs années ? parce que c'est ça qu'il faut faire, là ? la question qu'on s'est posée en 1999, c'est: Quel était le rendement attendu de la Caisse de dépôt sur, disons, les cinq, 10 ou 20 prochaines années? Bien, je persiste et je signe, le rendement attendu de la Caisse de dépôt, en 1999, sur plusieurs années était plus élevé que le rendement attendu de la Caisse de dépôt en 2008. Pourquoi? Pour plusieurs raisons, mais entre autres à cause de la composante croissance démographique dans la croissance du PIB réel. Mais il y a d'autres facteurs aussi, il y a eu une épuration des marchés. Mais actuellement la croissance prévue, le rendement prévu à long terme à la Caisse de dépôt est moins élevé en 2008 qu'il l'était en 1999.

n(20 h 40)n

Donc, on peut bien faire un débat, on pourrait recevoir Henri-Paul Rousseau si la ministre des Finances le souhaite, mais il reste que, M. le Président, aujourd'hui, la décision de la ministre des Finances d'emprunter 800 millions de dollars pour aller le placer à la Caisse de dépôt en moyenne à 6,75 %, je continue de penser que c'est une mauvaise décision de gestion. Et elle qui nous parle souvent de gérer la sacoche serrée, de gérer pour ses petits-enfants, puis elle nous nomme même les noms, les prénoms de ses petits-enfants, je pense qu'aujourd'hui elle prend une décision où elle ne gère pas en bonne mère de famille. Son intention, puis je ne veux pas lui prêter des intentions évidemment, je crois que c'est de présenter une situation favorable, plus favorable qu'elle l'est dans la réalité en utilisant un taux d'actualisation risqué. Et je pense que la seule façon où elle a pu convaincre... ou elle pourra convaincre le Vérificateur général d'utiliser un taux d'actualisation de 6,75 %, c'est en faisant un petit peu ce que j'appellerais une petite folie, c'est-à-dire aller se payer un emprunt inutile de 800 millions de dollars sur les marchés pour aller les placer à la Caisse de dépôt. Je pense que c'est une petite folie qui représente un grand risque pour les contribuables et je maintiens que c'est une mauvaise décision.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: ...réagir simplement, là, je ne vais pas parler très longtemps, je pense que le député de Rousseau, M. le Président, a des doubles valeurs. Ils ont tenu un discours pendant 10 ans. Sa chef n'a rien fait pour corriger la situation qu'il estime déplorable, hein, pour le FARR. M. le Président, je ne vais même pas réagir plus que ça parce que ça ne vaut pas la peine.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, M. le Président. Je pense que c'est important, là, que les gens qui nous écoutent comprennent bien ce qu'a fait la ministre des Finances depuis que son gouvernement est en place.

Depuis que le gouvernement libéral est en place, à chaque année la dette a augmenté de 3 à 4 milliards de dollars par année. Et ce n'est pas vrai qu'en allant déposer 500 ou 600 millions de dollars par année dans un Fonds des générations qu'elle va nous faire croire qu'elle a bien géré les finances du Québec.

Pire encore, M. le Président, on a fait la démonstration la semaine dernière, et la ministre, peut-être qu'elle profitera de l'occasion pour nous répondre ? et d'ailleurs elle n'a pas appelé le projet de loi n° 85... Elle demande actuellement à l'Assemblée nationale de remettre le compteur à zéro concernant la loi sur le déficit zéro. Depuis que le gouvernement libéral est au pouvoir, ils ont accumulé un déficit de 4 milliards de dollars, 4 milliards de dollars qui sont des écritures comptables qui ont été faites dans les années précédentes, entre autres en corrigeant les états financiers des années précédentes, à un point tel qu'aujourd'hui la ministre des Finances nous demande, par le projet de loi n° 85, de venir remettre le compteur à zéro.

Cette année, M. le Président, les dépenses du gouvernement du Québec excèdent les revenus de 1,3 milliard. Cette année, on a un déficit de 1,3 milliard, M. le Président. Depuis que le gouvernement libéral est au pouvoir, depuis cinq ans, on a accumulé des déficits de plus 4 milliards de dollars. Et la ministre des Finances vient nous dire dans sa dernière remarque ? et, si elle en fait d'autres, j'en ferai encore ? qu'on avait une double valeur, que, nous, on n'avait rien fait.

M. le Président, je comprends, entre autres, que le ministre de la Santé nous reproche que, lorsqu'on a travaillé avec Lucien Bouchard à atteindre le déficit zéro, ça a été dur. Il y a eu effectivement des gestes difficiles qui ont été posés, entre autres dans le réseau de la santé, et le ministre de la Santé aime bien nous le rappeler. Mais, moi, je suis quand même très fier, même si dans certains cas ça a peut-être été fait trop rapidement, des efforts pour atteindre le déficit zéro qui ont été faits par le gouvernement de Lucien Bouchard, le gouvernement du Parti québécois. Et je suis pas mal moins fier, M. le Président, de voir la ministre des Finances...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Lévis, sur une question de règlement.

M. Lévesque: J'aimerais juste, pour le bénéfice de l'Assemblée, les gens qui ont la chance d'être avec nous aujourd'hui, qu'on puisse se rattacher à l'article 2, si possible, et revenir sur le sujet des discussions actuelles. Merci beaucoup.

Le Président (M. Paquet): ...la pertinence de la question de règlement. La pertinence a quand même établi largement le bénéfice du député. Mais j'invite tous les membres bien sûr à se rattacher le plus possible aux articles. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, j'inviterais le député de Lévis à se poser comme il faut la question. On est en train d'adopter un projet de loi en quelques minutes où on va proposer... où on va laisser la ministre des Finances emprunter 800 millions de dollars pour le placer à la Caisse de dépôt, et, moi, ce que je dis, c'est qu'actuellement ça va augmenter les emprunts du gouvernement, ça va augmenter le risque du gouvernement et ça va s'ajouter à la situation financière précaire qui a été mise en place par le gouvernement libéral depuis cinq ans. Et ce que j'étais en train de dire, c'est que, depuis cinq ans, le gouvernement a accumulé des déficits de 4 milliards de dollars, que, cette année, cette année, pour l'année financière 2008-2009, les dépenses excèdent les revenus de 1,3 milliard. Donc, moi, ce que je me dis, c'est qu'on devrait être plus prudents avant de cautionner des emprunts de la part de la ministre des Finances, parce qu'on en a fait beaucoup d'emprunts, on a beaucoup augmenté déjà la dette du Québec depuis cinq ans.

Donc, c'est ce que je souhaitais dire, M. le Président, et c'est pour ça qu'on va voter contre ce projet de loi qui autorise un emprunt de 800 millions de dollars additionnels.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la ministre. Ça va? M. le député de Chauveau.

M. Taillon: Merci beaucoup. Ça me fait plaisir d'assister à une bonne vieille chicane entre deux partis qui ont une performance semblable en matière de finances publiques. Eux autres, ils ont quitté en 2003 avec 4 milliards de déficit, puis on est autour de 4 milliards actuellement, mais ce n'est pas là l'objet du débat. Donc, moi, je vais revenir à la pertinence du débat.

Dans le dossier, nous, nous avons préféré suivre la méthode comptable recommandée par le Vérificateur général que celle recommandée par la deuxième opposition. Moi, je pense que les gens vont retenir ça. Le vote sur l'article 1 a été pris, je pense que le débat est terminé. Sur l'article 2, M. le Président, nous avons posé nos questions. Moi, je serais prêt à ce qu'on vote là-dessus. Nous allons voter en faveur de l'article 2, nous.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre. Ça va? M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, je m'excuse, mais je suis obligé de dire que le député de Chauveau vient de dire quelque chose qui est faux. Il vient de dire quelque chose qui est faux, parce que c'est faux de dire que la méthode comptable choisie par la ministre des Finances est celle recommandée par le Vérificateur général. Je suis convaincu, M. le Président, que, par prudence, si on offrait au Vérificateur général ? et malheureusement la ministre des Finances a refusé qu'on le reçoive ici, en commission; si on offrait au Vérificateur général ? une méthode sans risque où on a une provision comptable pour des congés de maladie, ça, c'est la méthode suggérée par le Parti québécois, ou la deuxième méthode, celle qui est proposée par le Parti libéral, c'est-à-dire emprunter 800 millions de dollars et le placer à la Caisse de dépôt et utiliser un taux d'actualisation risqué de 6,75 %, je suis convaincu que le Vérificateur général préférerait utiliser la méthode proposée par le Parti québécois. Donc, ça fait deux fois que le député de Chauveau essaie de s'en sortir en disant: Bien, nous autres, on est satisfaits parce que c'est la méthode comptable recommandée par le Vérificateur général. C'est faux, M. le Président. C'est faux, et le député de Chauveau et l'ADQ ne peuvent pas se défiler, ne peuvent pas se défiler. Ils choisissent une méthode comptable agressive, risquée, avec un taux d'actualisation de 6,75 %, un emprunt de 800 millions de dollars plutôt qu'une écriture comptable où il n'y a aucun emprunt, aucun placement à la Caisse de dépôt. Donc, je ne sais pas si le député de Chauveau comprend bien les enjeux, mais c'est là que sont les enjeux. Il choisit, de deux méthodes acceptables par le Vérificateur général, celle qui est la plus risquée. C'est son choix, il doit vivre avec ce choix-là, mais il doit cesser de dire qu'il utilise la méthode proposée par le Vérificateur général, c'est faux.

M. Taillon: M. le Président, est-ce que c'est un langage parlementaire, ça?

M. Legault: Bien, c'est faux, ce n'est pas exact.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

n(20 h 50)n

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je vais me permettre de corriger le député de Rousseau. Le rapport du Vérificateur général, le rapport du groupe de travail, mais le Vérificateur général, c'est lui qui a donné son sceau, M. le Président, d'accord? Qu'est-ce qu'il dit dans son rapport? Page 22, M. le Président. Recommandations. «Il est recommandé au gouvernement du Québec de comptabiliser le passif et l'actif liés aux avantages sociaux qui s'acquièrent ou s'accumulent, sur la base de méthodes actuarielles, lorsque requis, et d'amortir les gains et pertes actuariels qui en résultent sur une base appropriée.» Ça, là, je pense, M. le Président, que c'est assez clair.

Dans un deuxième temps, M. le Président, le député... On n'a pas besoin de perdre sa salive, M. le Président. Que dit le Vérificateur général? Page 51, Rapport du Vérificateur général 2006-2007: «À mon avis, ces états financiers consolidés donnent, à tous les égards importants, une image fidèle de la situation financière du gouvernement du Québec au 31 mars 2007 ainsi que des résultats de ses activités, de la variation de ses déficits cumulés, de sa dette nette et de ses flux de trésorerie pour l'année financière terminée à cette date, selon les principes comptables généralement reconnus du Canada», M. le Président. Alors, M. le Président... Et, dit-il même dans un communiqué: «Pour une première fois en huit ans, le Vérificateur général du Québec exprime une opinion sans réserve ni commentaire à l'égard des états financiers du gouvernement. Selon M. Lachance, cette importante réforme marquera l'évolution de la comptabilité du gouvernement vers une transparence et une rigueur accrues dans la reddition de comptes sur sa situation financière.» 11 décembre 2007, M. le Président.

Alors, je comprends qu'on soit en désaccord, M. le Président. Mais ce que je dis, c'est que notre approche est non seulement valable, elle était proposée par le groupe de travail, elle est reconnue comme étant une démarche correcte par le Vérificateur général. M. le Président, qu'est-ce que vous voulez, à part de radoter 32 fois la même phrase, tout ce qu'on peut dire, c'est que le Vérificateur général a donné le sceau d'approbation, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Alors, sur l'article 2 toujours, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Je pense que c'est important, là, pour ceux qui nous écoutent, et je suppose que le Vérificateur général doit peut-être nous écouter, et...

Des voix: ...

M. Legault: ...M. le Président, M. le Président, la ministre des Finances nous a dit tantôt qu'elle avait fait, en plus de ses cours de psychologie, des cours d'économie, mais probablement qu'elle n'a pas suivi le cours où on expliquait la différence entre actualiser et capitaliser, parce qu'elle semble vraiment, là, mélanger les deux. Je vais essayer de lui expliquer ? peut-être que ça pourra lui être utile ? la différence entre actualiser et capitaliser.

Une voix: ...

M. Legault: Ah! elle peut bien essayer d'en rire, là, mais c'est un peu gênant quand on est ministre des Finances du Québec et on ne sait pas la différence entre actualiser et capitaliser. Mais je vais essayer de lui expliquer, M. le Président.

M. Arcand: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Mont-Royal, sur une question de règlement.

M. Arcand: Je pense qu'on s'éloigne, là. On n'est pas là pour un cours de comptabilité 101, je pense qu'on est là pour essayer d'adopter l'article 2 de la loi en question, là. Je ne suis pas sûr, là, qu'on a besoin d'avoir un cours de comptabilité ce soir.

Le Président (M. Paquet): Alors, je rappelle encore une fois que la pertinence est établie de façon assez large généralement, sauf qu'il y a déjà une décision, dans le recueil des décisions, qui rappelle quand même, et le président de la Chambre l'a fait récemment... L'article 2 du projet de loi est celui qui est en considération présentement. J'invite donc tous les députés respectueusement à se rapprocher le plus possible de l'article qui est en discussion. Nous avons lu l'article 1 tout à l'heure. Alors, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Je comprends, M. le Président, que le député de Mont-Royal essaie de venir à la rescousse de sa ministre des Finances, parce que c'est un petit peu gênant de voir les positions ou les explications de la ministre des Finances. Mais je veux quand même revenir sur la différence très importante entre actualiser et capitaliser, parce que ce que je n'aime pas, M. le Président, c'est que la ministre des Finances utilise l'autorité morale du Vérificateur général pour essayer de passer une méthode très risquée, et encore une fois elle est bien mal placée pour le faire, puisqu'elle a refusé qu'on reçoive le Vérificateur général pour discuter des différentes méthodes proposées.

Donc, je vous explique, M. le Président, la différence entre actualiser et capitaliser. Ce qu'on demande de faire maintenant, avec les nouvelles normes comptables, c'est d'actualiser les montants de congés de maladie. Autrefois, ce qu'on faisait, c'est qu'on mettait les montants bruts. Disons qu'il y a 2 millions l'année prochaine, 2 millions l'année d'ensuite, 2 millions la troisième année, on inscrivait 6 millions cette année. Les nouvelles normes de l'ICCA nous disent: Il faut que chacun des 2 millions des trois prochaines années soit actualisé avec un taux de rendement. Donc, le 6 millions va probablement devenir quelque chose comme, disons, 5 millions une fois qu'on l'actualise en dollars de 2008. Donc, c'est ça, l'actualisation, O.K.? Et c'est ca que la ministre mélange avec la capitalisation. Parce qu'une fois qu'on établit la valeur actuelle des paiements en congés de maladie, la prochaine décision qu'on a à prendre, c'est: Est-ce qu'on inscrit cette provision comme elle est là actuellement ou si on va emprunter de l'argent pour le placer à la Caisse de dépôt pour être capable d'utiliser un taux d'actualisation plus élevé pour réduire notre passif? C'est ça, là, le vrai enjeu. Donc, c'est toute une différence entre dire: Il y a des experts actuaires qui évaluent la valeur actuelle des passifs. Ça, c'est une chose, on est tous d'accord avec ça.

Maintenant, ensuite, il y a deux méthodes. Il y a une méthode où on ne capitalise pas, on ne prend pas de risque, on est déjà en situation de dette au Québec, donc on ne voit pas pourquoi on devrait ajouter à cette dette de 120 milliards. Ça, c'est la proposition du Parti québécois. Maintenant, il y a une deuxième proposition, qui est la proposition de la ministre des Finances, qui respecte aussi les principes comptables généralement reconnus mais là où on prend un risque. Ce qu'on fait, c'est qu'on va emprunter. On ne parle pas de deux piastres et quart, là, M. le Président, on parle de 800 millions de dollars qu'on va emprunter, qu'on place à la Caisse de dépôt en espérant recevoir 6,75 %. Et ce 6,75 %, on l'utilise pour actualiser nos montants. C'est ça, la différence entre les deux méthodes.

Donc, il n'est pas question, là, de dire: Est-ce qu'on actualise ou non? On est tous d'accord pour dire qu'il faut actualiser. La question qui se pose, c'est: Est-ce qu'on doit capitaliser? Est-ce qu'on doit emprunter et placer à la Caisse de dépôt? Nous, on dit non, comme on a dit non au Fonds des générations.

Et là où j'ai un problème de cohérence, c'est que je me souviens très bien que l'ADQ ? j'ai un problème de cohérence avec l'ADQ ? l'ADQ était, comme nous, en désaccord, mais, à ce moment-là, on était minoritaires, donc on avait, comme on dit, accepté et pris notre trou à l'époque. On avait refusé de créer un Fonds des générations où on place de l'argent à la Caisse de dépôt plutôt que d'aller réduire la dette. On se disait: Si c'est pour réduire la dette, pourquoi ne pas tout de suite l'appliquer sur la dette? Or, à l'époque, l'ADQ était contre l'endettement additionnel et le placement de fonds à la Caisse de dépôt. Et, aujourd'hui, nouveau virage à 180°, encore une fois, de l'ADQ qui vient appuyer la ministre des Finances pour dire: Oui, on est d'accord que le gouvernement du Québec, pour une provision de congés de maladie... On ne parle pas de régimes de retraite, là, on parle pour une provision de congés de maladie, on va aller emprunter 800 millions de dollars sur les marchés pour améliorer le portrait financier du gouvernement du Québec. C'est un risque inutile, un risque qu'on ne devrait pas prendre, et, selon moi, l'ADQ et le Parti libéral soit ne comprennent pas ou soit ne sont pas conscients du risque additionnel. Je pense que c'est une gageure aujourd'hui qu'on prend de dire: On emprunte à 4,5 %, on place ça à 6,75 % à la Caisse de dépôt et on allume des lampions en espérant qu'on ne s'est pas trompés. Je ne comprends pas la position ni de l'ADQ ni du Parti libéral du Québec.

Le Président (M. Lévesque): Merci, M. le député. Oui, M. le député de Chauveau.

M. Taillon: Juste une petite précision, là. Juste une petite précision. Je vous ai dit tantôt qu'il n'y avait aucun lien à faire entre le Fonds des générations et le fonds qui est créé là. Pour nous, là, c'est très, très clair, il n'y a pas d'endettement au Fonds des générations, il n'y a aucun endettement, ce n'est aucunement comparable. C'est évident qu'on aurait préféré un remboursement direct de la dette plutôt que de placer l'argent à la Caisse de dépôt, au niveau du Fonds des générations, mais il n'y a aucun lien entre les deux débats. Ça, c'est clair pour nous. Maintenant, M. le Président, je demanderais le vote sur l'article 2.

n(21 heures)n

Le Président (M. Paquet): Donc, une demande de vote. Tant qu'il y a encore des interventions qui ne sont pas épuisées, nous devons continuer. Mme la ministre, vous aviez une réponse?

Mme Jérôme-Forget: ...

Le Président (M. Paquet): Non, ça va. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, ce que vient de dire le député de Chauveau n'est pas exact. Je veux dire, quand on parle du Fonds des générations, on parle de la dette du Québec et on parle d'un placement à la Caisse de dépôt; quand on parle de la provision pour congés de maladie, on parle de la dette du Québec et d'un placement à la Caisse de dépôt. C'est exactement le même, même, même portrait. Donc, je continue de ne pas comprendre que l'ADQ ait voté contre l'idée de placer de l'argent dans un fonds des générations et qu'aujourd'hui ils soient d'accord pour placer de l'argent ? M. le Président, moi, je n'ai jamais vu ça ? dans un fonds de congés de maladie. Donc, on verra la suite des choses, on verra si le risque pris par la ministre des Finances et l'ADQ en valait la chandelle, mais on pourra au moins dire que l'ADQ aura contribué à augmenter les emprunts du gouvernement du Québec de 800 millions de dollars une soirée du 28 mai 2008.

Le Président (M. Paquet): À 21 h 2. Alors, merci, M. le député. Alors, je suis prêt à mettre aux voix l'article 2 du projet de loi. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Sur division. Article 3 du projet de loi. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, essentiellement, les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 3?

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Il n'y en a pas? D'accord. Merci. M. le député de Rousseau, oui?

M. Legault: Non.

Le Président (M. Paquet): Non, pas d'intervention? D'accord. Alors, on est prêts à mettre aux voix l'article 3. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): L'article 3 est donc adopté sur division. Nous mettons aux voix maintenant le titre du projet de loi, projet de loi n° 80, Loi modifiant la Loi sur l'administration financière. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Paquet): Unanimement. D'accord. Le titre est adopté.

Alors, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.