Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Neuf heures trente-six minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Bon matin. Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques. Et je vais rappeler à toutes les personnes présentes dans la salle de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. La seule fois que je ne l'avais pas mentionnée, cette petite phrase là qui est habituelle, un téléphone a sonné. Alors donc, je me dois de le rappeler.

La commission est réunie afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le document intitulé Rapport sur la mise en oeuvre de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme et du Code de déontologie des lobbyistes.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. L'Écuyer (Saint-Hyacinthe) remplace M. Taillon (Chauveau) pour la durée du mandat et M. Bédard (Chicoutimi) remplace M. Legault (Rousseau) pour la durée du mandat.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, je vous rappelle d'abord l'ordre du jour pour aujourd'hui. Ce matin, nous entendrons M. Ghislain Dufour, dans un instant, conseiller spécial, Affaires publiques, Cabinet de relations publiques National et ex-président du Conseil du patronat du Québec. À 10 h 30, nous entendrons la Fédération des chambres de commerce du Québec, le Conseil du patronat et les Manufacturiers et exportateurs du Québec. Puis, à 11 h 30, pour clore l'avant-midi, nous entendrons les représentants de l'Alliance des cabinets de relations publiques du Québec.

Après les affaires courantes, nous entendrons le Conseil québécois du commerce de détail, suivi de l'Association québécoise des retraité-e-s des secteurs public et parapublic, et pour terminer la journée avec la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec. Donc, nous avons encore une fois une journée bien remplie et sûrement bien intéressante.

Alors, sans plus tarder, d'abord je souhaite la bienvenue à M. Ghislain Dufour. Je vous inviterais bien sûr, peut-être, à présenter les gens qui vous accompagnent. Et vous disposez d'une période d'environ 15 minutes qui sera suivie d'une période d'échange avec chaque groupe parlementaire. Bienvenue à la commission.

M. Dufour (Ghislain): Merci, M. le Président. Mes deux collègues sont du bureau de relations publiques National, François Houle, qui est conseiller senior ici, à Québec, et Hugo Delorme, qui est conseiller en affaires publiques au bureau de Montréal. Je veux d'abord vous remercier de l'invitation, saluer les députés que je connais. Certains étaient là déjà dans une autre vie.

Je vais prendre l'ensemble du dossier à partir de trois volets, d'abord le document du ministre de la Justice, les 17 recommandations du Commissaire et je vais traiter plus particulièrement de six objets qui ne font pas l'objet de recommandations du Commissaire.

Sur le rapport du ministre de la Justice, je dis tout simplement que c'est un bon document, qui est très explicatif, qui est direct, qui est informatif, qui est axé sur les difficultés d'application de la loi et qui vous suggère un certain nombre de recommandations. Et je suis tout à fait d'accord avec l'essentiel des recommandations du rapport, à savoir que vous fassiez des recommandations d'amendement à la loi, notamment sur son champ d'application. On assiste actuellement, dans le débat public, à la remise en cause de la couverture par certains groupes, notamment les syndicats. Bien, il s'agit de relire le rapport du ministre de la Justice pour réaliser que telle n'est pas l'orientation, à ce moment-ci, du législateur.

n (9 h 40) n

Les recommandations du Commissaire au lobbyisme, il y en a 17, alors je ne pourrai pas commenter toutes et chacune d'entre elles dans 15 minutes, M. le Président. Il y en a 10 avec lesquelles nous sommes tous les trois d'accord. Bon, elles sont listées là, on ne prendra pas le temps de les regarder ce matin, sauf une, lorsque le Commissaire dit, par exemple, que lui et les membres de son personnel ne peuvent être poursuivis pour une omission ou un acte posé de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions. On souhaiterait que le même principe, M. le Président, s'applique aux lobbyistes.

Dans les interrogations que l'on a... Je signale au départ que j'ai beaucoup de respect pour le Commissaire au lobbyisme, André Côté, pour son travail, qui n'est pas toujours facile, mais je me permets quand même d'interroger certaines de ses recommandations, notamment sept des recommandations qui sont là, dont une plus particulièrement, c'est celle qui voudrait que les obligations de déclaration soient ramenées de 30 jours à 10 jours. Dans le premier projet de loi, en juin, juin il y a cinq ans, on avait justement la période de 10 jours et on a réussi à la changer pour une période de 30 jours. Alors, c'est évident qu'on ne peut pas être d'accord à ramener à 10 jours la déclaration qu'on est obligés de faire suite à l'enregistrement.

Bon, je m'attarde plutôt à des questions qui ne font pas l'objet de recommandations du Commissaire, il y a: la description du mandat, la confidentialité, la prise de rendez-vous avec une personnalité politique, les contrats, certaines exigences administratives et finalement un mot sur les ex-titulaires de charges publiques.

Une des plus importantes exigences quant à l'inscription d'un client au registre est la description de l'objet même du lobby. Durant les deux ou trois premières années du vécu de la loi, on avait tous appris par coeur un courriel qui nous revenait automatiquement quand on s'inscrivait: «À la rubrique 11,2, les précisions sur l'objet des activités de lobbyisme couvertes par le mandat sont imprécises.» Et là on était obligés de recommencer de façon automatique, au point où ça arrivait même que c'est les gens du bureau du Commissaire qui nous dictaient textuellement ce qu'on devait écrire. Alors, qu'est-ce que vous voulez, on n'avait pas le choix. Si on voulait que l'inscription soit acceptée, on marchait dans la procédure qui nous était imposée.

Ça crée, la description de l'objet, énormément de problèmes. C'est des informations gratuites qui sont données aux concurrents qui ne sont pas inscrits. Parce que, tout le monde le déplore, il y a un paquet de lobbyistes qui ne sont pas inscrits. Or, combien de fois je me suis retrouvé dans des activités de lobby vis-à-vis d'autres groupes, et les porte-parole des autres groupes n'étaient pas inscrits au registre des lobbys. Alors, ils savaient toute notre stratégie, toute notre procédure qu'on allait avoir, mais on ne savait rien d'eux.

Deuxièmement, une très grande réticence de certains clients ? placez-vous comme client, là ? qui n'aiment pas divulguer publiquement des informations qui concernent le développement économique de leur entreprise, et on est obligés de dire ça au registre des lobbys. Perte de clients qui s'accommodent mal de ce que leurs relations gouvernementales soient étalées sur la place publique. Et, à cause de ces descriptions, souvent très pointues, moi, j'ai eu le droit personnellement à la une de La Presse, à la une du Soleil, où on dénonçait mes activités de lobby. Imaginez-vous donc que les entreprises, elles n'ont pas investi comme elles voulaient investir, parce que ce n'est pas normal de mettre ça carrément sur la place publique.

Si on pouvait obtenir plus facilement des ordonnances de confidentialité du Commissaire, bien le problème de la description de l'objet serait beaucoup plus facile. Et je vais revenir, tout à l'heure, à la question de la confidentialité.

Je veux saluer ici, par ailleurs, le travail d'Isabelle Pier, de la Direction des registres et de la certification, qui nous réconcilie plus souvent qu'autrement avec le registre. Sans son assistance, souvent, là, notre taux d'adrénaline, là, d'agressivité monterait mais drôlement, mais elle a une facilité de nous aider à s'inscrire, et je veux le souligner publiquement. C'est rare qu'on envoie des fleurs à des fonctionnaires, mais, dans ce cas-ci, je le fais, et je le fais de façon très sérieuse.

Ordonnance de confidentialité, M. le Président. L'article 49 de la loi prévoit que le Commissaire au lobbyisme peut, sur demande d'une personne qui fait une demande d'inscription au registre, ordonner qu'une partie ou la totalité des renseignements que contient la déclaration qu'elle doit présenter demeurent confidentiels. Ça ne marche pas, cette patente-là. Le Commissaire, durant six ans, a reçu 30 demandes et en a accepté six. Donc, il y en a eu, 30 moins six, il y en a eu 24 qui ont été refusées. Alors, on n'y va plus, on n'en demande plus parce qu'on sait qu'on va être refusés, alors ça ne donne strictement rien d'y aller. Et je ne blâme pas le Commissaire, c'est la loi qui.. La loi dit: Il faut qu'on démontre que la divulgation des informations risquerait vraisemblablement de porter une atteinte sérieuse aux intérêts financiers ou économiques du client qu'on sert. Alors, comment voulez-vous qu'a priori on puisse dire qu'il n'y aura jamais, jamais rien qui ne sera pas correct? Ce n'est pas possible, ça.

Alors, une demande de confidentialité, c'est excessivement important pour nous, et on suggère que l'article 49 de la loi soit revu pour la rendre moins contraignante, donner plus de marge de manoeuvre au Commissaire. Faisons confiance au Commissaire, il va être informé. Alors, c'est un haut fonctionnaire, faisons-lui confiance. Pas besoin d'étaler tout ça sur la place publique. Il l'a, l'info. On l'a faite, la transparence qui est demandée.

Et là on nous dit dans la loi: Si vous n'êtes pas content du Commissaire, contestez-le en Cour supérieure. Bien, tu sais, il n'y a pas grand monde qui va contester le Commissaire en Cour supérieure, d'autant que ceux qui sont allés en Cour supérieure d'entre vous savent comme moi qu'on est obligé de donner toutes les raisons pour lesquelles on va en Cour supérieure. Alors, on change quatre vingt-cinq-sous pour un dollar, je veux dire, et surtout que la Cour supérieure des fois, on le sait tous, ça prend deux, trois ans. Alors, ça fait longtemps que l'investisseur a décidé d'aller en Irlande au lieu de venir au Québec. Bon.

La prise de rendez-vous. Si un lobbyiste appelle et demande un rendez-vous avec M. Bédard, avec M. Bergman, avec... peu importe, là ? je n'ai pas vos comtés, là ? on est obligé de déclarer ça parce que ça devient un objet de lobby. Le législateur a supposé que, si je vais vous rencontrer, c'est pour faire du lobby. Bien, non. Moi, ça m'intéresse des fois, échanger de l'information avec vous, faire autre chose que du lobby. On n'avait pas le droit, c'était assimilé à une intervention de lobby.

Bon, le Commissaire est venu changer ça en disant: Si ça n'a pas comme objet, quand je vous... Le lobby, si ça n'a pas comme objet l'un des quatre thèmes, là, un contrat, influencer une politique, influencer un règlement, etc., le Commissaire a dit: Non, vous n'êtes pas obligé de déclarer ça. Mais il faudrait bien le retrouver dans la loi, parce que là c'est purement une déclaration du Commissaire, qui est bonne ? comptez sur nous autres, on se fie à lui, là, on utilise ça beaucoup ? mais il faudrait que, dans la loi, on dise que, si on rencontre un député, on n'a pas à inscrire cette demande-là au lobby, au registre des lobbys, parce que dans le fond ce n'est pas nécessairement pour influencer pour un contrat, influencer pour une politique, influencer pour un règlement. Il y a bien d'autres relations gouvernementales qu'on peut faire qui ne sont pas fondamentalement en relation avec les objets de la loi.

Je passe vite sur les contrats. Quand on fait notre inscription au registre, il faut dire pourquoi, si c'est pour influencer une politique, influencer un règlement, pour obtenir une subvention, pour obtenir un contrat. Bien, c'est tellement mal fait qu'il faut cocher la clause contrat, si c'est un contrat, et automatiquement les gens interprètent que c'est parce qu'on ne veut pas d'appel d'offres. Ça n'a rien à voir. On est d'accord avec les appels d'offres, sauf qu'on n'a pas de choix, il n'y a qu'un choix, c'est pour l'obtention d'un contrat. Moi, j'ai eu droit à une première page du Soleil où on titrait que je ne voulais pas d'appel d'offres. Imaginez qu'à ce moment-là j'étais honni par bien du monde, hein? Mais ça n'avait rien à voir, je veux dire, c'était tout simplement parce qu'il manque une case, et on interprète la case qui est là comme étant qu'on ne veut pas d'appel d'offres.

n (9 h 50) n

M. le Président, les tracasseries administratives, ça, c'est épouvantable dans cette loi-là. Toujours notre fameuse inscription, là: moi, je veux vous rencontrer, M. le Président, je suis obligé de dire les moyens que je vais utiliser avec vous. Ça va-tu être le téléphone, ça va-tu être une rencontre, ça va-tu être un fax, ça va-tu être... N'importe quoi, n'importe quoi. Tout est là. Bien, qu'est-ce qu'on fait? Parce que, dans un dossier de lobby, ça évolue tous les matins. On les remplit tous. Puis là le Commissaire fait des statistiques avec ça. Alors, c'est le genre de tracasserie administrative qui n'a pas de bon sens.

Une autre: on est obligés de dire combien est-ce qu'on va charger à notre client. Là, il y a des cases: 5 000 $, 50 000 $, 100 000 $. Bien, 5 000 $, de nos jours, pour ceux qui font de la consultation, ils savent que ça va très vite, hein ? ça va vite, là, je vous prends tous à témoin. Mais, si on va à 6 000 $ puis qu'on ne refait pas une inscription, parce qu'on nous la demande, on est fautifs. Donc, on est constamment fautifs avec cette loi-là, comme les entrepreneurs en construction avec les trois pieds et demi de règlements. Je veux dire, il n'y a personne qui est capable de suivre ça, capable de s'adapter constamment à ça.

Modifications au registre. Alors, M. le Président, je dis: Je veux vous rencontrer. Puis là je dis: Je pense que je vais avoir besoin du ministère des Finances. J'inscris «Finances». Mais, en cours de route, j'ai besoin du Revenu, j'ai besoin des institutions financières, j'ai besoin de bien d'autre monde, il faut que j'aille même à la CSST. À chaque fois que j'ajoute une organisation ou que j'ajoute un ministère, je suis obligé de refaire au complet mon inscription. Alors, imaginez-vous, ce n'est pas facile, ça, parce que ça... On est toujours fautif, dans le fond. Alors, il faut nous enlever ce fardeau-là, ça n'a pas de bon sens.

Les ex-titulaires de charges publiques. Vous le deviendrez tous un jour à cause de l'âge. Rendus à 85, vous ne ferez plus de politique... bon, peut-être 86 dans votre cas. Mais, je veux dire, c'est épouvantable de penser qu'un ex-titulaire de charge publique ne peut pas faire de lobby durant les deux ans qui suivent son départ de la vie politique. On se prive, à ce moment-là, de ressources incroyables, dans le secteur privé et dans le secteur public, pour faire de genre de lobby, rencontrer des gens. Puis en plus de ça ils connaissent ça, alors pourquoi on se priverait d'eux autres?

Deuxièmement, c'est quasiment choquant parce que ça veut dire que vous qui êtes en fonction actuellement, c'est négatif qu'on aille vous voir parce qu'on ne vous croit pas. Vous n'aurez pas d'éthique, vous n'aurez pas vos propres règles. Et, à ce moment-là, on vous accuse presque de ne pas être capable de recevoir un ex-titulaire puis d'être capable de porter un bon jugement, d'être capable d'être un bon professionnel. Alors ça, ça crée un problème, et je pense... Je ne suggère pas qu'on change ça, là, mais rappelez-vous que c'était venu dans la foulée d'un objet, qui était Oxygène 9, à l'époque, et il y avait eu des choses qui n'étaient peut-être pas correctes. Ça n'a jamais été plus prouvé qu'il fallait, mais en tout cas. Le législateur, lui, s'est imposé cette contrainte-là. Mais je ne suis pas sûr que, cinq ans plus tard, s'il y repense comme il faut, il aurait dû s'imposer ça. Mais en tout cas, à l'occasion, là, de la révision de la loi, il y a sûrement la possibilité de le revoir.

M. le Président, j'ai vu votre trois minutes il y a déjà deux minutes.

Le Président (M. Paquet): Il reste environ une minute.

M. Dufour (Ghislain): C'est une loi, aujourd'hui, qui est généralement acceptée dans la société québécoise. On ne remet pas en cause la Loi sur la transparence, c'est une loi qui est acceptée. Mais il faut se rappeler, et je viens de le dire, que cette loi a été adoptée quasiment en panique à la suite de l'incident mentionné plus haut, Oxygène 9, incident qui avait placé le gouvernement dans une situation qui était, à ce moment-là, tout à fait inconfortable. Mais, après presque six ans de vécu, un certain nombre d'interrogations: Pourquoi ne pas jeter du lest? Pourquoi ne pas préciser mieux certaines de ces dispositions? Pourquoi ne pas faire disparaître certaines tracasseries administratives? Pourquoi ne pas mettre tout le monde sur le même pied? Alors, dans ce sens-là, on ne serait pas d'accord que soient exclus les groupes professionnels et les syndicats, qu'on a eu de la peine d'ailleurs et beaucoup de misère à les faire inclure à l'époque. Là, on voudrait les exclure, campagne syndicale actuelle très forte là-dessus.

Dernière interrogation, M. le Président: Pourquoi ne pas rendre la vie plus facile à plus de 1 200 lobbyistes qui sont actuellement inscrits au registre ? on sait qu'il y en a plus que ça, mais il y en a 1 200 qui sont inscrits ? et à ceux qui s'inscriront dans le futur, sans pour autant remettre en cause la philosophie générale de la loi, à savoir la transparence, évidemment avec laquelle on est d'accord? Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. Dufour. Effectivement, vous parlez avec une certaine expérience pratique de la loi, ce qui nous amène des éléments de réflexion à pondérer et à considérer.

Une première question. Vous avez parlé effectivement, dans le fond, là, d'équité dans le traitement de l'enregistrement, de qui devrait être inscrit, qui ne devrait pas l'être, et, si je comprends bien ? et je voudrais avoir vos précisions là-dessus ? vous souhaiteriez effectivement qu'il y ait une plus grande équité sur l'inscription, qu'on en conserve une pour certains groupes, comme par exemple vous avez mentionné les syndicats. Mais une des questions qui est posée aussi par le Commissaire au lobbyisme dans son propre rapport, et par d'autres intervenants, c'est de savoir: Est-ce que les groupes communautaires devraient s'inscrire, eux aussi, ou les organismes, ou les coalitions d'organismes, là? Il faudrait voir où est-ce que la ligne devrait être tracée. Évidemment, de leur côté, on comprend et parfois on a l'impression qu'il y a les bons et les mauvais: les bons, c'est ceux qui ne s'inscrivent pas parce qu'ils ont des causes d'intérêt public général ? et je caricature bien sûr à l'extrême, là ? alors que ceux qui s'inscrivent, c'est ceux qui pourraient être mauvais.

Alors, bien sûr, l'idée, l'objectif, je crois, du législateur lorsque la loi a été passée, au-delà des circonstances dans lesquelles ça a été fait, c'est d'assurer une plus grande transparence. Je pense que l'objectif est très noble, et il est partagé par l'ensemble des parlementaires. Il l'était à l'époque, et je n'ai pas de doute... je pense en tout cas, à mon avis, que c'est encore le cas au niveau de l'objectif.

La question maintenant, c'est: Si on élargit, par exemple, est-ce qu'on devrait ou pas élargir aux groupes communautaires? Est-ce que le type d'information demandée dans ce contexte-là, si c'est des coalitions d'organismes, est-ce qu'il y a une distinction à faire entre un organisme individuel et une coalition, par exemple? Est-ce qu'on devrait, si c'était le cas ? et je ne présume pas de la recommandation qu'on pourrait faire ? est-ce qu'on devrait demander le même type d'information, dans ce cas-là, qu'on demande, par exemple, pour les gens qui ont des contrats ou sont rémunérés actuellement? C'est le genre de questions finalement qu'on est appelés à réfléchir.

M. Dufour (Ghislain): Bien, écoutez, toute cette loi-là prend son sens dans son titre, c'est la Loi sur la transparence. Est-ce qu'on veut que, dans la société québécoise, il y ait des groupes qui ne soient pas transparents, dans le fond? Alors, je pense que, sous réserve peut-être de paramètres un peu différents dans certains cas, la totalité ou à peu près des groupes qui opèrent en sol québécois et qui font affaire avec vous, qui font du lobby devraient être couverts. Puis là, dans le fond, ce n'est pas le problème auquel on assiste, là. Le problème auquel on assiste, c'est que les syndicats ne veulent plus l'être et certains groupes professionnels ne veulent plus l'être, alors on détourne le débat sur ces groupes-là au lieu de s'attarder vraiment aux OSBL.

Mais, moi, M. le Président, j'aimerais ça vous demander c'est quoi, la définition d'une OSBL au Québec, là. Je veux dire, moi, je transige régulièrement avec des groupes comme les groupes environnementaux, Au bas de l'échelle, etc. Ils ne seraient pas couverts parce qu'ils opèrent en groupe, ils font des coalitions, la Fédération des femmes, Au bas de l'échelle, etc.? Dans le monde patronal aussi, il y en a, des coalitions. Puis là on va très loin dans les recommandations, où il faudrait nommer, dans une coalition, chacun des participants à la coalition. On a déjà dit, tout à l'heure, qu'il y avait des tracasseries administratives épouvantables; ça en apporterait d'autres.

Mais ce que vous devez trouver dans tout ça, c'est comment ces gens-là expriment leur transparence. C'est ça, l'objectif. Et a priori on ne peut pas les exclure. En cours de route, bien là vous verrez pour les groupes charitables qui ne font qu'émettre des reçus, ça, c'est une chose, mais, de façon habituelle, là, ce n'est pas ça.

Le Président (M. Paquet): Quand vous comparez les dispositions au niveau fédéral existantes et celles qui sont envisagées dans la loi sur l'imputabilité, comparativement à la loi au Québec et l'application de la loi, est-ce que vous trouvez ça plus compliqué? Est-ce qu'il y a des éléments, vous trouvez, qui devraient être pris en compte? Parce qu'il semblerait jusqu'à un certain point... le Commissaire nous a notamment témoigné qu'il semble que le fédéral se soit inspiré largement de ce qui se fait au Québec, en tout cas au moins dans les intentions. C'est une des choses que nous avons entendues. Alors, la pratique jusqu'à maintenant et les intentions de changement législatif au fédéral, comparativement à ce qui se fait ici, comment vous voyez ça en termes de plus et de moins?

n (10 heures) n

M. Dufour (Ghislain): J'ai de la difficulté à répondre à votre question, M. le Président. Moi, je fais tellement de lobby au Québec, je n'ai pas le temps d'aller à Ottawa. Alors, je ne suis pas inscrit à Ottawa, alors je ne sais pas les exigences. Je sais qu'il y a des groupes qui vont venir qui en font beaucoup, mais, moi, je ne pourrais pas. Sauf qu'il y a cinq ans je connaissais très bien la loi fédérale, et on avait ce projet de loi avec lequel on nous arrivait au Québec, et, à ce moment-là, j'ai pu commenter et dire qu'il y avait des choses dans la loi fédérale qui allaient beaucoup moins loin que la loi provinciale. Mais, nonobstant ce genre d'analyse là, le législateur est allé beaucoup plus loin que le fédéral. Alors, je veux dire, ce n'est pas parce qu'on ferait des comparaisons que ça changerait quoi que ce soit à notre vie. Mais personnellement je ne peux pas répondre à votre question.

Le Président (M. Paquet): Merci. Je reconnais maintenant M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, M. le Président. M. Dufour, c'est toujours un plaisir de vous entendre. Vous êtes vraiment un expert sur le sujet et quelqu'un qui est bien reconnu, et bien connu, et bien respecté dans notre société.

Vous avez soulevé les questions des ex-titulaires des charges publiques, et vraiment c'est important. Et c'est important de trouver, à mon avis, un juste équilibre entre le positif et le négatif. Le positif, comme vous avez mentionné: l'ex-titulaire a certainement des connaissances très importantes dans un sujet en question, il a l'expérience. Mais c'est le côté négatif, pas un côté qui est... mais que la personne en question peut avoir des informations confidentielles, la personne en question avait accès à des documents certainement confidentiels, la personne en question a des connaissances des fonctionnaires en place. Mais, comme vous avez mentionné, nous perdons vraiment la connaissance que cette personne a en ce qui concerne le sujet en question, et c'est vraiment une personne qui est qualifiée. Et vous mentionnez aussi que cet ex-titulaire a certainement un code d'éthique à respecter elle-même ou lui-même.

J'aimerais vous entendre, écouter plus sur cette question, la manière pour trouver un juste équilibre pour le bénéfice de notre société, car nous sommes ici, tous, pour le bénéfice de notre société. Qu'est-ce que vous suggérez pour contrer la possibilité d'un effet négatif, pas immoral mais négatif, et pour prendre avantage du côté positif de cette situation de l'ex-titulaire d'une charge publique?

Le Président (M. Paquet): M. Dufour.

M. Dufour (Ghislain): On a mis ça dans la loi il y a cinq ans, six ans parce que, là, il venait de se passer des choses et on ne voulait pas que ça se continue. Et on a décidé d'exclure de façon tout à fait arbitraire les ministres, chefs de cabinet pour une période de deux ans. On n'a jamais pensé que, ces gens-là, il fallait qu'ils retombent dans la vie civile à un moment donné et qu'ils deviennent des gens qui ont besoin de gagner leur vie. Leur expertise, ce n'est pas une expertise d'architecture, ou d'ingénieur, ou de relations industrielles, c'est une expertise politique. Alors, ils vont faire d'excellentes personnes au service des firmes de relations publiques ou des entreprises parce qu'ils connaissent ça. Pourquoi on se priverait de ça? D'une part.

D'autre part, parlons d'éthique. Ce n'est pas parce qu'ils retournent dans la vie civile, ces gens-là, qu'ils n'ont plus d'éthique. Alors, ils sont assujettis à des codes de profession, ils sont assujettis à leur propre éthique personnelle, mais le titulaire qu'ils vont aller voir est aussi assujetti à un code d'éthique, assujetti à ses règles, et ce n'est pas parce qu'il connaît le ministère que l'autre qui l'a remplacé va lui dire: Oui, tu es beau, tu es fin, tu es gentil, je te le donne, le contrat. Ce n'est pas comme ça que ça se passe, ça. Puis ce n'est pas à vous autres que je vais dire ça, comment ça se passe à l'intérieur de la fonction publique.

M. le Président, M. le député de D'Arcy-McGee a été ministre à quelques occasions, dont le Revenu, il connaît des choses. Mais, moi, je fais confiance à lui pour qu'il n'utilise pas des données confidentielles qu'il a eues quand il était ministre et que le ministre qui est en poste actuellement ne le reçoive pas de façon automatique et lui donne sa bénédiction parce qu'il a été un ex-titulaire de charge publique. Il faut que ce soit revu, ça, parce que c'est trop pénalisant. C'est pénalisant pour les organisations, c'est pénalisant pour les ex. Un jour ou l'autre, vous allez tous être des ex et... Bon. Alors, il va falloir gagner votre vie, il va falloir se fier à vous pour votre éthique puis l'éthique de ceux qui vous auront remplacés. Alors, c'est dans ce sens-là que, moi, je fais cette suggestion-là.

M. le Président, je ne fais pas une proposition précise, je dis: On devrait regarder ça parce que, six ans plus tard, les situations ont changé et probablement qu'à ce moment-là, avec tous les contrôles, des lois que vous avez... Vous avez des ministres qui ont même déclaré publiquement: Je n'en recevrai pas, de lobbyistes, moi, chez moi, parce que je décide. Bien oui, il va continuer à décider même s'il est lobbyé par quelqu'un qui a déjà été dans une charge publique. Je ne fais pas de suggestion, M. le Président, mais regardez ça, crime!, ça n'a pas de bon sens.

Le Président (M. Paquet): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Est-ce qu'il y a un rôle pour les règles qu'on a sous l'Office des professions? On a, au Québec, vraiment un code des professions qui est excellent. Est-ce qu'il y a un lien, un rôle qu'on peut jouer avec ces règlements, ces lois pour améliorer cette situation, pour adopter un type de code de déontologie pour ceux qui sont les ex? Est-ce qu'il y a un rôle à jouer là?

Le Président (M. Paquet): M. Dufour, deux minutes.

M. Dufour (Ghislain): Moi, je suis membre d'un ordre professionnel, j'ai mes règles de mon ordre professionnel au niveau de l'éthique. Mon ordre professionnel est supervisé par le Conseil interprofessionnel, dont vous avez été responsable, d'ailleurs. Je suis déjà très encadré, hein? Puis le professionnel qui va me recevoir, il va avoir ses propres règles, les règles d'éthique, les règles de sa profession, etc. Et ce ne sera pas parce que c'est un ex qui connaît le dossier vis-à-vis un nouveau ? qui le connaît moins, soit dit en passant, souvent ? qu'il va avoir une connexion, que ça va être O.K. Moi, je pense que ça va être encore pire, il va être encore plus hésitant parce qu'à ce moment-là il va dire: Il connaît le dossier, lui, puis il ne me conte pas tout. Alors, il va être plus exigeant dans sa relation gouvernementale.

Mais les règles professionnelles, que ce soit le Barreau, que ce soit l'Ordre des ingénieurs... Moi, je suis membre de l'ordre des conseillers en relations industrielles, ressources humaines, on a déjà notre code d'éthique. En plus de ça, j'ai mon code d'éthique comme lobbyiste, je ne peux pas faire n'importe quoi, même si je suis un ex-titulaire d'une charge publique, un ex-chef de cabinet, qui souvent, je le concède, en connaît plus que le ministre. Mais il est assujetti à ça, puis les règles, elles sont sévères et elles avaient été acceptées par l'association des lobbyistes, là, l'alliance, mais elles sont sévères. Donc, on est assujetti à deux codes. Un ex-titulaire est assujetti, s'il n'est pas dans un ordre professionnel, à ce code d'éthique et il doit suivre les règles.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup.

M. Bergman: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. Je suis prêt à reconnaître M. le député de Saint-Hyacinthe.

n (10 h 10) n

M. L'Écuyer: Merci, M. le Président. Alors, bonjour, M. Dufour, bonjour, M. Houle, puis bonjour, M. Delorme. C'est un plaisir de vous accueillir ici, aujourd'hui, en commission parlementaire.

Remarquez, j'ai entendu beaucoup votre échange avec M. le député ministériel, mes deux collègues députés ministériels, concernant surtout votre... un peu votre réticence à cette période, ce que j'appelle cette période de mise à l'écart des titulaires de charges publiques. Mais avant j'aimerais quand même qu'on parle de la situation présente, de notre situation à titre de détenteurs de charges publiques et de votre travail à titre de lobbyiste. Et, moi, ce que je vois, je vois quand même trois volets, et vous me corrigerez si je me trompe: le volet, ce que j'appelle inscription; le volet aussi déontologie; et le volet éthique.

Et, de ces trois volets-là, je vois comme priorité, à mon sens, le volet inscription. Je pense que les lobbyistes devraient être inscrits et l'ensemble de tous ceux qui font de l'influence au niveau des titulaires de charges publiques devraient être inscrits à un registre, selon moi, ça devrait être la priorité, et que les détenteurs, là, de charges publiques sachent qu'effectivement telle et telle personnes font de l'influence publique. Ça, je crois que c'est le volet 1 qui devait à mon sens être beaucoup plus accessible à tout le monde et aussi être obligatoire à tout le monde.

Deuxième point. Lorsqu'on parle de la déontologie, je pense que vous l'avez exprimé, chaque profession a son code d'éthique et puis avec des règles très précises, et, la plupart du temps, les gens sont respectueux de ces codes-là.

Le volet éthique par contre, ce volet-là, on a eu la chance d'avoir la présence de professeurs d'université qui sont venus nous informer sur le volet éthique.

Et, moi, je voudrais savoir, dans ces trois volets-là, lequel dans le fond vous souhaiteriez, au niveau législatif, qu'on puisse aller de l'avant. Est-ce que c'est plus le volet inscription, le volet déontologie ou le volet éthique?

Le Président (M. Paquet): M. Dufour.

M. Dufour (Ghislain): Bien, légiférer l'éthique, c'est difficile, chacun a sa description, ses conceptions autour de l'éthique. Pas tellement, à part le code, là, pas tellement le législateur dans le fond qui va être capable d'établir des paramètres d'éthique. Moi, j'aime mieux parler plus de l'inscription, qui est plus importante pour moi, parce que... Si vous êtes obligé de tout dire dans votre inscription et que je vous le dis, moi, avant ? vous êtes mon client, là ? que vous fassiez une représentation, vous allez dételer, parce que... Vous établissez à la face du Québec que vous voulez, par exemple, acheter une entreprise, mais j'ai besoin, à ce moment-là, d'en discuter avec le ministre Bachand pour savoir quels sont les programmes qui s'appliquent, etc. J'étale au Québec votre activité économique à venir. Alors, vous allez vous dire: Les relations gouvernementales, là, par Dufour, je ne les ferai pas, je vais aller chercher quelqu'un qui n'est pas inscrit au lobby, au registre des lobbys, et qui va le faire pour vous.

Et souvent ça nous arrive, ça, on se promène dans des ministères, et là notre vis-à-vis qui représente un autre groupe n'est pas inscrit ? évidemment, tu pourrais être délateur, et il n'y a personne qui l'est chez les lobbyistes, là ? mais ça nous met en furie. Et on dit à ce moment-là: Soyez moins exigeants sur la description même de l'objet, et, si vous l'êtes, permettez-nous de demander une confidentialité auprès du Commissaire et, à ce moment-là, on va dire des choses, on va s'ouvrir parce qu'on sait que ça va être confidentiel, que, là, le concurrent ne saura pas votre tentative d'achat de telle ou telle entreprise.

Alors, des trois volets: l'éthique, la déontologie... L'éthique, c'est très personnel, hein, dans le fond. La déontologie, bien, des règles déontologiques, il y en a déjà qui sont soumises par le Commissaire. Mais notre plus gros problème, nous qui avons de l'éthique et nous appliquons les codes de déontologie, c'est la description, parce que, là, on ne le contrôle pas. J'ai dit tout à l'heure et je le répète, que maintenant, au registre, il y a des personnes qui sont beaucoup moins tatillonnes qu'avant, et ça aide tout le monde, ça. Parce que vous vous faites haïr, hein, il ne faut pas que vous oubliiez ça, là, parce que vous êtes le législateur, l'autre est purement quelqu'un qui administre la loi. Là, vous êtes en situation de revoir la loi, alors essayez de tourner autour de la description puis de la confidentialité.

Alors, je ne sais pas si ça répond à votre question, mais, dans ma tête, c'est très clair, là: un, deux, trois.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Merci, M. le Président. Vous, d'entrée de jeu, dans votre... en fait dans votre mémoire, et je vais commencer par la conclusion, vous dites: «1 200 lobbyistes actuellement inscrits au registre». Mais, d'entrée de jeu, vous dites, vous déclarez que vous êtes d'accord avec l'essentiel des recommandations du rapport du ministre de la Justice. Il y a quand même les difficultés d'application, au chapitre IV de ce rapport-là, et le rapport est à mon avis assez dur à l'endroit de ce qu'on appelle... et les informations, le droit de savoir organisé par le...

C'était lors du colloque Le droit à l'information: le droit de savoir, organisé par le Barreau du Québec, en octobre 2006. Marcel Barthe, professeur associé à la charte en relations publiques du Département de communication sociale et publique de l'Université du Québec à Montréal, mentionnait ce qui suit. Et je pense que vous connaissez bien la citation. Et il y a une citation quand même que, nous, on parle qu'effectivement... Je vous donne simplement le résumé: «...le refus ou l'omission de certains lobbyistes de se conformer à la loi créerait un sentiment d'iniquité chez [ceux-ci] qui, s'y soumettant, se considèrent désavantagés par rapport à ceux qui ne s'inscrivent pas...»

Alors, on parle de 1 200. Selon votre évaluation, combien de groupes ou d'organismes pourraient être contenus dans ce registre-là ou devraient...

Le Président (M. Paquet): M. Dufour.

M. Dufour (Ghislain): Je n'en ai aucune idée parce que... On peut identifier combien est-ce qu'il y a de membres du Barreau, combien est-ce qu'il y a de membres de l'Ordre des ingénieurs, ça, c'est des faits, ça, hein, le CIQ va nous donner ça demain matin. Mais combien font du lobby là-dedans? On ne le sait pas. Puis il y a des grands lobbys, puis il y a des petits lobbys. Alors, on ne le sait pas. 1 200, ce n'est sûrement pas beaucoup. Moi, j'ai trop souvent rencontré des gens qui ne sont pas inscrits pour dire que la majorité est inscrite. Et Marcel Barthe a raison, c'est une des difficultés qu'on rencontre.

Puis j'aimais bien l'allusion du président au tout début quand il parlait des bons puis des mauvais. On vit vraiment dans cette réalité-là des bons puis des mauvais: les mauvais qui s'inscrivent parce qu'on a des choses épouvantables à dire; puis les bons, puis eux autres n'ont pas de problème parce qu'ils font tout correctement. Bien, il y en a bien d'autres, textes du genre de Marcel Barthe, qui ont le don des fois d'indisposer le Commissaire. Mais c'est ça. Et là vous avez la chance, vous, d'aider le Commissaire en lui donnant la possibilité, par exemple, de rendre plus facilement des ordonnances de confidentialité. Et là on va se réconcilier beaucoup plus avec le registre.

Mais, tu sais, quand un client lit, en première page de La Presse, parce qu'il est allé voir sur le site, que Ghislain Dufour a fait du lobby pour lui de tel ordre, bien il ne t'aime pas, hein, puis il ne reste pas client. Alors, ça, le législateur ne mesure pas assez l'importance de ça. Vous gagnez votre vie avec ça, alors, je veux dire, si vous êtes obligé de toujours déclarer au registre des affaires qui indisposent votre client, bien vous allez avoir moins de clients, par définition. Et surtout en première page du Soleil, ici, à Québec, ça pogne, hein?

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. L'Écuyer: Merci, M. le Président. Je reviens justement sur votre obligation de déclarer. Vous semblez avoir beaucoup de réticence au sujet du 10 jours et vous préférez garder le 30 jours que vous avez présentement pour apporter des amendements, en fait des révisions à votre déclaration de lobbyiste, là, quand vous travaillez. Dans un sens, je regarde, ici, on a quand même... On nous a fourni certains exemples, là, et, au sujet de l'objet ? je vous donne des exemples, là ? on est quand même assez général dans l'exemple, on dit: «L'élaboration, la présentation, la modification ou le rejet d'une proposition législative ou réglementaire d'une résolution, d'une orientation, d'un programme ou d'un plan d'action.» En fait, on est assez... Est-ce que souvent c'est ce genre d'aide de description là qu'on vous donne, au registre, pour vous aider à compléter votre document ou bien s'il y a une saveur beaucoup plus précise qui est donnée?

Le Président (M. Paquet): M. Dufour.

M. Dufour (Ghislain): J'allais dire l'inverse, j'ai l'impression qu'ils ne l'ont pas vue, celle-là, parce qu'elle est tellement générale qu'habituellement ils la font préciser, avec raison. Je veux dire, c'est quoi, l'objet? Tu sais, c'est l'objet... Une subvention? Bien, une subvention pour quelle fin, dans quel cadre, etc.? C'est ça. Puis, eux autres, ils jouent leur rôle, ils ont raison de le jouer. Mais il y a eu une espèce de changement depuis deux, trois ans, puis j'ai fait référence à Mme Pier, tout à l'heure, qui pondère tout ça actuellement et qui accepte probablement des déterminations beaucoup plus... beaucoup plus larges.

Elle me surprend, celle-là, parce qu'habituellement ils sont beaucoup plus exigeants que ça. Mais rappelez-vous que vous pouvez... Moi, j'en ai 75 actuellement, là... je n'en ai pas 75 en cours, là, je veux dire, ce ne serait pas vivable. Mais vous pouvez avoir accès à mes 75 en tournant je ne sais pas quel bouton, là, alors ce qui veut dire que tu peux voir tous les objets sur lesquels, moi, je me suis inspiré en lobby. Des fois, on en passe qui sont de ce genre-là, parce qu'on devient aussi, nous autres, des bons fabricants de «wording» pour la description de l'objet. Mais de façon générale ça ne se passe pas comme ça.

n(10 h 20)n

Le Président (M. Paquet): M. le député, il reste environ une minute et demie.

M. L'Écuyer: Combien?

Le Président (M. Paquet): 1 min 30 s environ.

M. L'Écuyer: Ah! Je vais tout simplement peut-être préciser une chose quand même avec... C'est certain que votre objet... ça veut dire que, si vous changez à l'intérieur de votre mandat, vous avez un nouveau volet, automatiquement ça vous oblige à le dénoncer. Et, si vous êtes en compétition avec un autre lobbyiste qui n'est pas inscrit...

M. Dufour (Ghislain): ...inscrit.

M. L'Écuyer: ...je ne sais pas comment vous les appelez, mais un hors d'ordre ou un non-enregistré, à ce moment-là, lui, il n'a pas toute cette préoccupation-là d'enregistrer puis de se voir éventuellement... constater un défaut, si je peux m'exprimer comme ça, parce que vous l'avez enregistré 12 jours ou 13 jours après si on va dans le 12 jours, mais là 33 jours ou 60 jours après votre nouveau volet...

Et comment, dans un sens, comment quelqu'un peut s'apercevoir qu'effectivement vous êtes à... vous ne l'avez pas déclaré dans le délai voulu, à moins qu'il y ait une dénonciation qui soit faite par qui que ce soit, ou bien est-ce que le Commissaire a des inspecteurs qui pourraient vérifier cette chose-là auprès des lobbyistes inscrits au registre?

Le Président (M. Paquet): M. Dufour.

M. Dufour (Ghislain): Il faut distinguer, je pense, deux choses, là. J'ai initié mon affaire avec le ministère des Finances, la ministre des Finances. Je l'ai inscrit. En cours de route, je me retrouve au Revenu, je me retrouve au Trésor, je me retrouve ailleurs. Ça, ce n'est pas bien compliqué, mais il faut que tu y penses, là, puis tu as un délai x pour le faire, alors. Mais ce n'est pas tellement compliqué.

Ce qui est compliqué, c'est ce que vous dites, si, en cours de route... Parce qu'un mandat, au départ, il peut être très étroit, mais il s'élargit, puis la stratégie n'est pas la même, puis, bon, etc. Alors, jamais tu ne vas changer l'objet sans consulter ton client parce que, si ton client n'est pas d'accord parce que ça met sur la place publique tout ce qu'il ne veut pas mettre sur la place publique, bien là tu peux négocier souvent très longtemps avec lui pour en arriver à quelque chose qui ne le mettra pas en situation difficile sur la place publique. Ça ne veut pas dire nécessairement que cette entente client-lobby va être acceptée par le registre. Mais on le fait de façon habituelle, mais c'est un problème.

Le Président (M. Paquet): Merci. Je reconnais maintenant M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, M. Dufour, ça me fait plaisir, M. Houle, M. Delorme, très heureux de vous rencontrer ici, que vous nous fassiez part de votre vaste expérience dans ce formidable domaine qu'est le lobbying.

D'abord, je constate que vous êtes en... vous exprimez votre accord sur plusieurs recommandations, on l'a fait tantôt: l'assujettissement des OSBL, aussi pour les coalitions, ceux qui agissent pour des coalitions, de se déclarer. Vous êtes aussi en faveur de l'utilisation... de déclarer l'appel au grand public, donc le fait, pour un lobbyiste, dans sa stratégie, d'avoir cet outil-là, vous vous déclarez donc en faveur, ainsi que le programme d'éducation auprès donc de différentes personnes, et plus particulièrement les lobbyistes. C'est ce que je constate. Donc, c'est les effets positifs des recommandations et aussi de la loi, parce que ces mesures ont pour effet de renforcer la loi dans son application.

Ce que je constate, où vous avez des réflexions... Parce que vous avez qualifié d'interrogations au lieu de refus, là, c'est ce que je comprends. D'abord, le premier, où je suis peut-être un peu étonné ? c'est votre troisième picot ? vous mentionnez: «Prévoir une période de référence pour les informations relatives aux anciennes fonctions de titulaires de charges publiques.» Le but de cette disposition est d'élaguer ? c'est ce que j'ai compris du Commissaire, là ? d'élaguer ceux qui ont eu des fonctions, mais ça fait genre 30 ans qu'ils ont été dans un cabinet X, alors ils sont obligés de le déclarer, mais il n'y a pas de délai qui les soustrait à cette obligation. Alors, le but, c'est alléger finalement la déclaration d'un lobbyiste dans ses anciennes fonctions. Est-ce que ça vous semble plus compatible avec ce que vous exprimiez tantôt ? donc, un peu plus de légèreté, un peu plus de bon sens ? expliqué comme ça?

Le Président (M. Paquet): M. Dufour.

M. Dufour (Ghislain): Bien, c'est une question de logique. Quand tu dis que les ex-titulaires ne devraient pas être aussi encarcanés qu'ils le sont actuellement, bien, que ça fasse deux ans ou 30 ans, c'est pour ça qu'on ne l'a pas mis nécessairement dans les accords.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bédard: Non, mais le but de la disposition n'est pas ça. Ça, le but, c'est plutôt de limiter le temps où tu dois déclarer que tu as occupé une charge publique. Actuellement, il n'y a pas de limite. Si vous l'avez, par exemple, occupé il y a 40 ans, vous devriez mettre: J'ai occupé le poste de chef de cabinet aux Finances il y a 40 ans. Entre vous et moi, vos contacts sont morts pour la plupart, puis... Donc, quel est l'intérêt réel de mettre ça, là? C'est le but de cette disposition. Donc là, vous êtes un peu plus en accord avec ça, de limiter...

M. Dufour (Ghislain): ...tout à fait d'accord.

M. Bédard: Parfait.

Le Président (M. Paquet): M. Dufour.

M. Dufour (Ghislain): Non, non, tout à fait d'accord, là, tel qu'expliqué simplement, tout à fait d'accord.

M. Bédard: ...non, parce que j'ai questionné.

Le Président (M. Paquet): M. le député, s'il vous plaît, juste pour ne pas que vous parliez tous les deux en même temps.

M. Bédard: Mais on se connaît tellement bien qu'on se parle normalement...

Le Président (M. Paquet): Non, mais c'est parce que, pour l'enregistrement...

M. Bédard: ...comme si on était en train de déjeuner au Parlementaire.

Le Président (M. Paquet): M. le député, par expérience, vous savez, l'enregistrement, c'est difficile pour les gens lorsque tout le monde parle un par-dessus l'autre. Alors, je vous demanderais juste d'attendre pour poser vos questions, ça va très bien. Alors, M. le député.

M. Bédard: Je pense qu'on est deux, puis il va se démêler.

Le Président (M. Paquet): M. le député, s'il vous plaît, je vous demanderais...

M. Bédard: Oui, oui, c'est ça.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Merci. M. le député.

M. Bédard: Merci. Sur votre première recommandation, sur les délais, vous savez qu'actuellement les délais sont les mêmes. Là, ici, c'est 30 jours, mais ce que j'ai vu, puis ça me semblait raisonnable, on m'a dit: Ailleurs, c'est beaucoup 10 jours qui est le délai qui est prévu. Et c'est le genre d'argument qui est assez dur à parer, honnêtement.

M. Dufour (Ghislain): ...

M. Bédard: Vous ne pensez pas? Je vous le laisse sans émettre d'opinion. Vous?

Le Président (M. Paquet): M. Dufour.

M. Dufour (Ghislain): Je suis correct, là?

Le Président (M. Paquet): Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dufour (Ghislain): Rappelez-vous ce que je vous ai dit il y a six ans quand on a débattu cette loi-là. On nous est arrivé avec 10 jours. On a sûrement été très bons pour prouver qu'il fallait 30 jours. Alors, aujourd'hui, on veut revenir du 30 aux 10 jours, nonobstant ce qui existe ailleurs. Moi, je vais vous dire très franchement que, si on appliquait, au Québec, tout ce qui existe dans les lois des autres provinces, je serais très heureux.

Alors, c'est évident que, tu sais, surtout si tu en fais beaucoup, 10 jours, 10 jours, te réinscrire pour changer, tu vas ajouter un ministère, que tu as dépassé ton 5 000 $, que, là, tu vas communiquer dorénavant par conférence téléphonique, etc., c'est très astreignant. Alors, au moins 30 jours plus tard, tu as un tableau assez global de ce que tu as fait puis où tu t'en vas. Parce que le client, il change souvent d'idée en cours de route, hein? Le titulaire de charge aussi, pour d'autres raisons. Alors, s'il faut tenir compte, à chaque 10 jours, de tout ça, là vous incluriez une tracasserie administrative qui serait importante.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bédard: C'est ça. Parce que, comme... J'ai vu au début, bon, et vous le mentionnez dans votre mémoire, là, les difficultés de s'inscrire, de convenir au registre, d'être conforme au registre, c'était assez difficile au début. C'est ce que j'ai compris, bon, des différents échanges. Maintenant, est-ce que c'est beaucoup plus facile pour vous?

M. Dufour (Ghislain): Oui, pour nous...

Le Président (M. Paquet): M. Dufour.

M. Dufour (Ghislain): Pour nous qui en faisons depuis cinq, six ans, ça devient comme, je ne sais pas, moi, une inscription à la Cour supérieure pour un avocat, ça devient de la routine. Mais le début est très difficile. Et je peux comprendre qu'une des raisons pour lesquelles il y a moins d'inscrits qu'il devrait y en avoir, c'est l'inscription. Vous savez, il faut aller voir un notaire, il faut aller voir... il faut aller chercher des clés, il faut aller chercher des numéros. Puis trompez-vous pas, hein, parce que, je veux dire, tout est à recommencer à zéro. Alors, l'inscription première est difficile. Après ça, quand ça fait cinq ans que tu en fais, bien il n'y a pas de problème.

M. Bédard: Vous avez une facilité maintenant à...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bédard: C'est beaucoup plus facile à...

n(10 h 30)n

M. Dufour (Ghislain): Oui, oui, je pense bien que tout le monde qui en fait depuis longtemps, là, a la facilité de s'inscrire. Ce n'est pas sur l'inscription de départ. Elle est difficile, mais, dans notre cas, elle n'est plus en débat, là.

M. Bédard: Ce n'est plus un problème dans votre cas, évidemment. À partir du moment où vous avez les clés de sécurité, tout ça, c'est simplement de bien décrire le mandat.

Vous me disiez tantôt... Sur les OSBL, je vous écoutais, à la question du président, vous disiez: Bon, il faut atteindre une plus grande transparence, d'où l'intérêt d'assujettir les OSBL, puis on le sait, qui ont parfois de très grands moyens, même parfois... même plus souvent que des compagnies à but lucratif. C'est la seule différence qu'il y a entre les deux, là, je vous dirais. Donc, ces organisations à but lucratif ont des grands moyens.

Où j'ai de la misère un peu plus à vous suivre, c'est concernant les ordonnances de confidentialité. Vous me dites: On a intérêt... Évidemment, le but de la loi, c'est la transparence, donc ces démarches-là, qui sont légitimes, et convenables, et souhaitables dans notre régime, dans tout régime démocratique, donc de mettre plus en lumière ces démarches-là. Vous me dites: Un client peut trouver tannant d'être en première page. Soit, je suis d'accord avec vous. Mais en général le client pour qui vous faites des démarches auprès du gouvernement, auprès de tout titulaire de charge publique, il ne le fait pas parce qu'il vous aime, il ne le fait pas parce qu'il n'a pas besoin de vous, il le fait parce que justement il a besoin d'une action précise sur des titulaires de charges publiques. Donc, je pense qu'il doit s'attendre normalement à ce que, bien que ces démarches ne soient pas, elles, je vous dirais, faites au grand jour, dans le sens que ces rencontres sont privées... mais qu'il court le risque effectivement, comme il a besoin de ces démarches, qu'elles soient connues du grand public. Mais ce n'est pas pour mal influencer le gouvernement, c'est l'influencer dans le sens qu'il le souhaite, ce qui est correct, là. Et c'est là que j'ai de la misère à concilier cette obligation de transparence versus ce que vous souhaitez, de restreindre finalement cette transparence en augmentant le nombre de demandes de confidentialité.

Le Président (M. Paquet): M. Dufour.

M. Dufour (Ghislain): Je vais vous donner un cas, O.K.? Je pense que c'est par des cas qu'on peut l'exprimer. GL events, qui est une firme de Lyon qui assure la gestion des palais de congrès dans je ne sais plus combien de pays au monde, qui a un bureau à Montréal, décide de voir s'il ne pourrait pas... pas faire du PPP, là, faire de la gestion de palais de congrès. D'abord, il a fallu l'inscrire, comme on le disait tout à l'heure, dans la petite case «contrat», et là ça a été interprété comme: on ne voulait pas qu'il y ait d'appel d'offres. Mais, quand c'est sorti, parce qu'il a fallu en dire pas mal parce que le Commissaire nous en a demandé pas mal, quand c'est sorti, une journaliste du Soleil est allée voir qui, vous pensez? Le président du palais des congrès de Québec, le président du Palais des congrès de Montréal. Ils n'avaient pas été mis dans le coup, eux autres, on démarrait, O.K.?

M. Bédard: L'exercice.

M. Dufour (Ghislain): On démarrait l'exercice. Ils ont donné d'excellentes entrevues au Soleil puis partout, je veux dire...

M. Bédard: Ça a mis fin à votre mandat.

M. Dufour (Ghislain): Hein?

M. Bédard: Ça a mis fin à votre mandat.

M. Dufour (Ghislain): Ça a mis fin au mandat, puis rapidement, M. Bédard... M. le député.

Le Président (M. Paquet): M. le député, oui.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. Dufour.

M. Dufour (Ghislain): Non. Si on avait eu... Parce qu'on est d'accord que le Commissaire le sache. D'ailleurs, qu'on fasse une déclaration de confidentialité, il le sait, il est le porteur de ce dossier-là. S'il faut intervenir à un moment donné, il va intervenir.

Mais je pourrais vous en raconter une couple de cas de ce genre-là où ils mirent fin à leurs mandats. Puis ils ne sont pas revenus avec François comme lobbyiste, là, ils sont partis ailleurs puis là ils développent le sud des États-Unis. Alors, on se prive, à ce moment-là, d'expertise externe. On pourrait réaliser probablement des projets à meilleurs coûts. En tout cas, je pense que vous comprenez, avec mon exemple, ce que je veux dire sur la confidentialité.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bédard: Sauf que... Est-ce que vous avez une modification à proposer qui rejoindrait les deux?

M. Dufour (Ghislain): M. Houle...

Le Président (M. Paquet): M. Houle.

M. Houle (François G.): Ce qui est en cause ici, c'est la transparence de ces informations-là. Ce qu'on vous soumet et ce qu'on soumet au législateur, c'est que, dans la majorité des dossiers, c'est notamment le cas pour tous les projets d'investissement économique au Québec, il s'agit d'entreprises qui retiennent nos services, qui sont en concurrence, à l'échelle internationale, avec d'autres joueurs, et le fait de rendre publique l'information peut nuire à ces opérations-là. Si on dit à notre concurrent qu'on veut s'installer, on veut parler au gouvernement pour développer une usine de pièces ou de pales d'éoliennes, par exemple, dans la Gaspésie, on donne un signal au marché, on donne un signal à nos concurrents qu'ils peuvent développer leurs stratégies en toute connaissance de cause.

Ce qu'on vous dit, c'est qu'on n'est pas contre l'obligation de rendre, de divulguer cette information-là au niveau du Commissaire au lobbyisme. Une fois que le Commissaire possède l'information, nous considérons que la transparence est respectée, c'est-à-dire qu'on a déclaré un intérêt, on n'oeuvre pas en souterrain et à l'abri des regards, et on n'est pas dans une opération d'achat d'influence. Donc, tout le processus se fait de la même façon, sauf que la confidentialité permet au Commissaire de conserver les informations à son niveau. On pense que l'intérêt public serait aussi bien servi de cette façon-là, aussi bien que l'intérêt économique, je vous dirais.

Alors, il n'est pas question d'éviter tout le processus lié... et ce qui est l'objet de la loi, il est question de recourir plus facilement et plus aisément, pour nos clients, à cette clause de confidentialité là afin de développer leurs affaires dans un contexte de concurrence. Et souvent les affaires, vous le savez, se font de cette façon-là, c'est-à-dire qu'il y a un certain secret stratégique qui est lié à la nature concurrentielle des opérations de nos clients. Mais on ne dit pas qu'on ne veut pas déclarer ces informations-là. On pense que les rendre accessibles et s'inscrire auprès du Commissaire au lobbyisme permettrait de protéger le public.

M. Bédard: Est-ce que le Commissaire...

Le Président (M. Paquet): Rapidement, M. le député.

M. Bédard: ...a la faculté d'élaguer votre déclaration? Par exemple, vous faites... Je ne lui ai pas demandé, là, mais... Malheureusement, il a témoigné pendant trois heures, là, mais... de prendre votre déclaration, de dire: Bon, vous avez certains éléments, vous déclarez votre intérêt; dans votre objet, je vais vous consentir à enlever peut-être un élément, le reste, je pense, c'est assez général pour ne pas... Est-ce qu'il le peut, faire ça, ou il fait simplement accueillir ou rejeter votre demande?

Le Président (M. Paquet): En 30 secondes, M. Dufour.

M. Dufour (Ghislain): Actuellement, je ne pourrais pas répondre parce qu'on n'a pas eu ce genre de débat là. Il en a accepté six sur 30. On ne sait pas pourquoi les autres ont été refusées. Aucun problème de négocier.

Je voudrais juste terminer, M. le Président, avec une note, dans nos interrogations, la recommandation n° 6 qui dit: «Prévoir que la déclaration d'un lobbyiste doit indiquer le nom de toute personne, [toute] entreprise [toute] organisation qui contribue, financièrement ou autrement, à une activité de lobbyisme.» La chambre de commerce, le CPQ, et tout ça, ils font du lobby à l'année longue. Il faudrait qu'ils déclarent à chaque fois le nom de leurs membres? Voyons donc! Ça, vous embarquez dans les tracasseries administratives. Voilà pourquoi on la rejette, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Je remercie donc M. Dufour, M. Houle, M. Delorme, pour votre participation à nos travaux.

Je suspends très brièvement nos travaux pour permettre aux prochains invités de se joindre à nous.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission reprend ses travaux. S'il vous plaît! Merci. Alors, nous souhaitons la bienvenue à Mme Françoise Bertrand, présidente-directrice générale de la Fédération des chambres de commerce du Québec, ainsi qu'à M. Jean-Luc Trahan, président-directeur général des Manufacturiers et exportateurs du Québec. Alors, nous vous cédons la parole pour environ 15 minutes.

Mme Bertrand (Françoise): Merci, M. le Président. Bonjour. Bonjour, MM. et Mmes les députés. Alors, ici, nous sommes deux, mais en fait on est un trio parce que nous représentons aussi le Conseil du patronat, qui a cosigné le mémoire avec nous et que nous vous avons transmis, et qui s'excuse d'ailleurs de ne pouvoir être présent avec nous, aujourd'hui.

D'entrée de jeu, il nous apparaît important de rappeler le contexte qui a présidé à l'adoption, en 2002, de cette Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme. D'ailleurs, M. Dufour y faisait référence plus tôt, la presse avait révélé que l'ex-chef du cabinet d'un ministre influent du gouvernement avait fondé une firme de lobbyistes peu de temps après avoir quitté ses fonctions politiques et avait reçu des commissions sur certaines subventions gouvernementales perçues par ses clients. Dans les jours qui ont suivi, un ministre avait été contraint de démissionner après qu'on eut fait état publiquement des liens étroits qu'il entretenait avec la même firme, et tout ça, à quelques mois du déclenchement d'une élection générale. On s'est donc empressés de voter à l'unanimité une loi par laquelle on allait affirmer sa volonté d'encadrer le lobbyisme, qui était désormais devenu une activité suspecte.

La Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme laisse clairement entrevoir que les relations entre le gouvernement et les entreprises ou leurs associations ? que nous représentons ? peuvent être suspectes. Le lobbyisme est traité comme une activité qui doit être sévèrement contrôlée parce qu'elle comporte des risques élevés d'influence du fait qu'elle est réalisée essentiellement par les représentants du milieu des affaires. Les autres membres de la société civile, comme les associations, les organismes communautaires et les nombreux organismes à but non lucratif, eux, ne se livrent pas à du lobbyisme, ils ne font que de la communication d'influence.

On ne peut que déplorer en effet qu'une loi visant à encadrer le lobbyisme ne considère pas les groupes environnementaux et certains organismes de pression comme des lobbyistes. Cette simple omission est, selon nous, lourde de sens. Elle illustre le biais systémique de la loi et la connotation péjorative qui est implicitement associée à cette activité. On a beau s'en défendre, prétendre que le lobbyisme est une activité légitime, il n'en demeure pas moins que la loi a été adoptée dans un contexte de crise et que le lobbyisme était principalement associé à des pratiques douteuses exercées par le milieu des affaires.

Il serait de bon ton que la loi soit rééquilibrée, comme le suggère d'ailleurs le Commissaire au lobbyisme, qui affirme que cette situation laisse sans cadre juridique une partie importante de la réalité du lobbyisme et est perçue par plusieurs comme inéquitable ? en tout cas, certainement par nous. Les groupes visés par la modification législative sont des associations dotées de moyens financiers et techniques importants. Elles peuvent être, par exemple, des groupes communautaires, des groupes environnementaux ou des associations du secteur de la santé.

Nous tenons à préciser que, loin de s'opposer à la transparence, les gens d'affaires réclament au contraire des règles du jeu clairement établies. Pour élaborer un projet, réaliser des études techniques et évaluer des impacts environnementaux, il faut investir des sommes importantes, qui dépassent plusieurs millions de dollars dans le cas des grands projets. Il est donc, selon nous, essentiel de connaître à l'avance les règles du jeu, les exigences posées et le processus à suivre pour obtenir l'approbation d'un projet. La pire des situations pour les investisseurs, c'est justement celles caractérisées par le manque de clarté dans le processus de prise de décision, les règles non écrites, les tractations officieuses et les mécanismes obscurs d'intervention qui viennent bousiller un projet à la dernière minute.

Tout le monde souscrit donc d'emblée au principe de la bonne gouvernance, à l'adoption de codes d'éthique qui évitent tout conflit d'intérêts réel ou apparent et à la transparence des rapports entre les organismes et l'État. Mais jusqu'où doit-on bureaucratiser la transparence? On ne peut pas codifier tous les échanges entre un gouvernement et les représentants des citoyens et des entreprises. La transparence absolue, c'est un monstre bureaucratique. C'est, selon nous, la paralysie. Comment donc préserver un équilibre entre l'instauration d'un mécanisme de chien de garde de la transparence et la préoccupation légitime de voir une société et un gouvernement fonctionner avec une efficacité raisonnable en prenant notamment appui sur un état de droit?

Tous les jours, des investisseurs privés communiquent avec des représentants du gouvernement en marge d'un projet d'investissement ou de développement. Ces échanges ont lieu dans le cadre normal des activités de l'État et elles demeurent généralement confidentielles tant que le dossier est à l'état de projet, comme il se doit. D'ailleurs, de nombreux projets n'aboutissent pas, pour toutes sortes de raisons. Les rencontres entre le promoteur et les représentants du gouvernement sont confidentielles, mais elles ne sont pas secrètes.

Ajoutons que l'immense majorité des projets soumis par les entreprises ou les investisseurs ne requièrent aucune dérogation aux normes prescrites par le gouvernement. Ces normes précisent, souvent avec force détails, les conditions et balises à respecter pour rendre un projet acceptable. Si ces conditions sont respectées, une sorte de feu vert préliminaire est donné au projet. Bref, ce processus de traitement des dossiers n'a rien à voir avec du lobbyisme.

Une fois que le projet a subi, pour ainsi dire, cette épreuve de l'admissibilité technique, il peut faire l'objet de débats publics s'il soulève des enjeux qui dépassent les stricts intérêts privés. C'est à partir de là, selon nous, que la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme doit s'appliquer.

M. Trahan (Jean-Luc): Certaines organisations ont pour mission de représenter des intérêts bien identifiés et de faire la promotion de causes claires. C'est notamment le cas de la Fédération des chambres de commerce du Québec, des Manufacturiers et exportateurs du Québec et du Conseil du patronat, qui très ouvertement plaident en faveur de liens... de la liberté d'entreprendre et proposent des moyens de stimuler le développement économique et la création de richesse au Québec.

Nos organisations informent, éduquent et influencent l'opinion publique et les gouvernements à l'égard des enjeux dont nous faisons la promotion pour les rallier aux propositions que nous préconisons. Nos prises de position sont systématiquement rendues publiques. Nous sommes, pour ainsi dire, des lobbyistes spécialisés et permanents. Or, selon l'esprit de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, il faut codifier ces actions au Registre des lobbyistes. On peut se demander: Quel progrès démocratique accomplit-on sachant, par la consultation du Registre des lobbyistes, le nombre de fois où les représentants de la fédération ou des MEQ ont rencontré la ministre des Finances pour plaider l'abolition de la taxe sur le capital? Pour de nombreuses organisations comme les nôtres, ne pourrait-on pas convenir de règles plus simples? Nous avons tout intérêt à ce que nos communications avec l'État soient connues et même publicisées. Alors, ne pourrait-on pas s'affranchir de l'obligation de réaliser une compilation anecdotique de nos rencontres avec les personnes ayant des charges publiques?

Il peut arriver que nos organisations fassent des interventions spécifiques pour le compte d'une entreprise ou d'un projet particulier. Ce fut notamment le cas pour le projet du port méthanier Rabaska. On peut aussi imaginer qu'une centrale syndicale interpelle un ministre au sujet d'un conflit de travail particulier. Dans ces situations qui débordent le cadre normal de nos interventions en matière de promotion des intérêts collectifs de nos membres, nous n'avons aucune objection à inscrire au Registre des lobbyistes les démarches spécifiques effectuées auprès des détenteurs de charges publiques.

n(10 h 50)n

Mme Bertrand (Françoise): Dans son rapport, le Commissaire au lobbyisme formule 17 recommandations, dont trois peuvent être considérées comme des propositions visant à simplifier la loi. Le Commissaire fait notamment état de la nécessité de simplifier les modalités d'enregistrement au registre. Nous saluons donc les suggestions qu'il formule à ce chapitre. Les 14 autres suggestions du Commissaire ont pour effet, selon nous, d'étendre la portée de la loi ou d'accroître les pouvoirs d'intervention ou les prérogatives du Commissaire, ce à quoi nous nous opposons, et en voici les principales raisons.

D'abord, les informations à fournir. Au départ, le législateur n'avait pas prévu que le Registre des lobbyistes devait révéler le mandat réalisé par un lobbyiste au profit de chacun de ses clients et préciser dans chaque cas quelle rémunération il a touchée pour ce mandat spécifique. C'est le Commissaire qui a interprété la loi d'une manière aussi libérale.

À l'ère de la simplification administrative, on était en droit de s'attendre à un peu plus de souci d'efficacité. A-t-on vraiment besoin d'entrer dans ce niveau de détails pour savoir qui cherche à influencer le gouvernement sur un sujet donné? Non. Seulement le Commissaire semble considérer ces informations pertinentes, voire indispensables. Il souhaite allonger la liste des informations à fournir. Il recommande notamment que les lobbyistes déclarent s'ils entendent utiliser comme moyen de communication un appel au grand public, la réalisation de sondages, la conception d'une campagne publicitaire ou toute autre démarche entreprise afin de rallier à sa cause le plus grand nombre de joueurs possible.

Ce que la loi cherche à révéler, ce sont les rencontres qui pourraient paraître secrètes auprès des détenteurs d'une charge publique. En aucune manière le législateur n'a voulu encadrer, par cette loi, les initiatives des organisations qui, par divers moyens, cherchent à rallier, comme il se doit, l'opinion publique à leur cause. Nous pensons que la volonté de s'intéresser aux moyens utilisés par les lobbyistes en demandant des informations supplémentaires dans les déclarations dépasse de loin les objectifs de la loi. Il convient donc de revenir au rôle premier.

Les détenteurs d'une charge publique, maintenant. La loi actuelle prescrit déjà des périodes de référence au cours desquelles un titulaire d'une charge publique ne peut pas se livrer à des activités de lobbyisme. Pour un ministre, cette période est de deux ans, ce qui représente déjà un délai fort significatif. Le Commissaire estime qu'en plus de devoir respecter cette période d'exclusion tout lobbyiste qui a déjà exercé une charge publique au cours des 10 dernières années devrait le révéler. Est-ce à dire que le fait d'exercer une fonction politique rend un individu plus suspect qu'un autre et qu'on doive s'en confesser pendant 10 ans? Nous recommandons qu'aucune suite ne soit donnée à cette surprenante recommandation.

Certains pouvoirs en matière d'administration de la justice. Le Commissaire formule trois recommandations à cet effet, qui ont trait à l'administration de la justice. Il propose en premier lieu que soit confiée à lui plutôt qu'au Procureur général la compétence de réclamer la valeur de la contrepartie qu'un lobbyiste a reçue ou qui lui est payable en raison d'activités menées en contravention à la loi ou au Code de déontologie. Il suggère en outre qu'un délai de prescription de 10 ans plutôt que de cinq s'applique à tout manquement à la loi. Il recommande aussi d'étendre les pouvoirs d'enquête et de poursuite. Nous laissons aux jurisconsultes du gouvernement le soin d'analyser ces demandes, mais nous serions a priori réfractaires à l'idée de créer un régime de droit particulier pour l'administration de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme.

Le mandat d'éducation. Nous sommes étonnés de la recommandation d'amender la loi afin d'y inscrire clairement que le Commissaire aurait également pour mandat d'élaborer et de mettre en oeuvre des programmes d'éducation relatifs aux exigences de la loi sur le lobbyisme et du Code de déontologie des lobbyistes en vue de sensibiliser ses clientèles. Selon nous, tout responsable d'un organisme public a la responsabilité d'informer ses clientèles et, le cas échéant, la population des services qu'il offre. La plupart des ministères n'ont pas non plus dans leur loi constitutive un mandat d'éducation, ce qui ne les soustrait aucunement de leurs obligations d'informer et de sensibiliser leurs clientèles sur les enjeux qui relèvent de leurs compétences. Bref, nous estimons qu'il n'y a pas lieu de donner suite à cette recommandation.

Une voix: ...

M. Trahan (Jean-Luc): Oui. En conséquence, la Fédération des chambres de commerce du Québec, les Manufacturiers et exportateurs du Québec et le Conseil du patronat du Québec recommandent les choses suivantes:

Que les lobbyistes d'organisation inscrivent au registre leurs coordonnées et celles de leurs représentants de même que les objets sur lesquels ils effectuent des activités de lobbyisme de manière récurrente dans le cadre de la promotion des intérêts collectifs de leurs membres. Compte tenu du caractère public de leur mandat, les lobbyistes d'organisation ne seraient pas tenus de dresser la liste de chacune de leurs communications avec les détenteurs d'une charge publique. Ils seraient cependant tenus de signaler au Registre des lobbyistes les démarches qu'ils effectuent auprès des détenteurs d'une charge publique pour une entreprise, un groupe restreint d'entreprises ou un projet spécifique;

Deuxièmement, que les organisations environnementales, les groupes de pression légalement constitués, les organismes communautaires et les coalitions qui interviennent à l'échelle nationale auprès des détenteurs d'une charge publique soient tenus de s'inscrire au Registre des lobbyistes en fournissant les mêmes informations que celles exigées des lobbyistes d'organisation;

Que les lobbyistes d'entreprise et les lobbyistes-conseils divulguent les noms de leurs clients et les objets de leurs démarches auprès d'une personne détenant une charge publique mais qu'ils n'aient pas à révéler le montant des honoraires perçus, cette dernière information étant du domaine privé;

Que le Commissaire au lobbyisme simplifie les procédures d'enregistrement des lobbyistes notamment en demandant le plus souvent possible les mêmes renseignements que les lobbyistes fournissent déjà au registre fédéral, évitant ainsi un dédoublement;

Que le gouvernement et l'Assemblée nationale ne donnent pas suite aux recommandations du Commissaire au lobbyisme ayant trait aux quatre éléments suivants: d'étendre la portée de la loi actuelle; de recueillir davantage d'information sur les dépenses encourues en dehors des activités de lobbyisme proprement dites; d'obliger un ex-détenteur d'une charge publique de faire état de ses fonctions antérieures pendant une période de 10 ans; et finalement d'accorder au Commissaire un mandat explicite d'éducation;

Enfin, que le ministère de la Justice analyse les recommandations du Commissaire au lobbyisme en matière d'administration de la justice dans le respect du droit applicable en pareille matière et qu'il évite de créer un régime de droit particulier pour l'administration de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme.

En terminant, nous savons qu'il est toujours délicat et un peu hasardeux de chercher à calmer les ardeurs de certains défenseurs des grands principes et des nobles idéaux. À critiquer le mode de gestion d'une loi sur la transparence, on risque d'être accusé de minimiser l'importance de la transparence ou, pire, de souhaiter plus de laxisme et de laisser-faire. Tel n'est pas notre propos. On peut parfaitement défendre l'importance de l'éthique et émettre des réserves sur certaines méthodes de contrôle de l'éthique. Il ne faudrait pas tout de même que l'on dise de la transparence ce que l'on disait de la liberté: Que d'excès n'a-t-on pas commis en ton nom.

Nous vous remercions de votre attention et nous sommes prêts à répondre à vos questions.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Mme Bertrand et M. Trahan. Première question. Dans votre mémoire, vous mentionnez, à la page 8, essentiellement, que, pour chaque rencontre officielle avec un ministre ou un haut fonctionnaire, il faut remplir une fiche décrivant le lieu, le sujet traité, les objectifs poursuivis, les sommes investies, la rémunération touchée, etc. Est-ce que je me trompe, mais la loi actuelle, la loi sur le lobbyisme n'exige pas nécessairement toutes ces informations-là? Et le registre qui contient vraiment toutes ces informations, il me semble que...

Peut-être que je comprends mal, mais, il semble, dans vos propos, vous semblez mettre beaucoup d'éléments, de détails. Est-ce que tous ces éléments sont vraiment exigés sur le registraire ou est-ce qu'il y a une question peut-être de manque d'éclaircissement sur qu'est-ce qui est exigé puis qu'est-ce qui ne l'est pas véritablement? Ou est-ce que ce qui est vraiment exigé, c'est dans le fond l'objet du mandat et pas nécessairement que chacun des coups de téléphone qui sont faits ? pour donner un exemple ? doit être inscrit? Là, il semble que c'est là-dessus qu'on essaie de voir qu'est-ce qui est exigé dans la loi, qu'est-ce qui semble exigé dans la pratique et qu'est-ce qui apparaît vraiment sur le registre, pour l'équilibre dans le fond.

Mme Bertrand (Françoise): Bien, actuellement, à chaque fois qu'on a une rencontre, qu'elle soit téléphonique ou qu'elle soit en personne, sur un sujet donné, nous avons à faire état de ces rencontres-là ou ces échanges-là dans le registre. Absolument.

Le Président (M. Paquet): O.K. L'autre élément que vous faites référence, c'est la question de la période du deux ans, c'est-à-dire que... Bien, il y a deux occasions de parler de deux ans aujourd'hui. Il y a la question d'un titulaire de charge publique qui, pendant deux ans, ne pourrait pas occuper la fonction de lobbyisme, ce serait une chose. L'autre élément, c'est le fait que, dans le registre, quelqu'un qui a été titulaire de charge publique doit déclarer, dans les deux dernières années précédentes, s'il a été titulaire de charge publique.

Le problème qui peut se produire, si quelqu'un, par exemple, est à l'emploi d'une entreprise depuis 1980 comme lobbyiste, et donc, 1978-1979, il dirait: J'ai été titulaire de charge publique, mais, dans les années avant, ça ne compte pas. Dans le fond, l'information ne semble pas très pertinente de ce point de vue là. En quoi ça pose un problème, le fait que quelqu'un dirait: Bien, oui, j'ai été pendant... au cours des 10 dernières années, il m'est arrivé d'être titulaire de charge publique? Quel problème vous voyez avec ça?

n(11 heures)n

Mme Bertrand (Françoise): Bien, c'est tout le ton qui est dans ça. C'est comme si l'éthique personnelle, la morale ne prévaut pas. Moi, j'ai eu une charge publique dans ma vie, j'ai été présidente du CRTC, et, pendant un an, je n'avais pas le droit de travailler, sous aucun prétexte, pas juste comme lobbyiste, je ne pouvais pas travailler avec des organisations qui avaient été sous licence par le CRTC. Ça se comprend fort bien. Mais après ça il faut qu'on retrouve un peu notre liberté, être capable de gagner notre vie. Alors, qu'on ait été dans une charge publique d'une nature ou d'une autre, il m'apparaît important de retrouver... de ne pas être stigmatisé. Il y a parfois des amitiés qui sont peut-être plus importantes que celles qui sont liées à des charges, qui peuvent devenir suspectes, ou des pressions qui peuvent devenir plus suspectes.

Ce qui est notre problème et ce qu'on invoque ici, c'est de dire: Parce qu'on est une organisation qui représente des intérêts d'affaires, la loi a déjà stigmatisé que nous étions suspects, et l'autre suspect, c'est la personne qui a détenu des charges publiques. Ça nous apparaît incorrect, ça ne nous apparaît pas approprié, et on ne pense pas que nous servons vraiment la transparence et l'objet qui était recherché dans l'esprit de la loi.

Le Président (M. Paquet): Dans l'esprit de la loi ? j'essaie de le mettre dans un exemple, là ? quelqu'un est titulaire d'une charge publique, et, bon, la fonction... Par exemple, c'est un élu et il est défait à une élection, il ne se représente pas. Mettons qu'il était ou elle était ministre auparavant. Je peux comprendre peut-être ? j'essaie de réfléchir, là, tout haut ? par exemple, dans les six premiers mois ou trois premiers mois, je ne sais trop, il y a un élément peut-être un peu, à un moment donné, de dire qu'il y a comme une...

Mme Bertrand (Françoise): Un devoir de réserve.

Le Président (M. Paquet): ...période de transition, un devoir de réserve, parce qu'effectivement il y a des dossiers où est-ce que, là... et même en termes de confusion des genres, dans le sens que, par exemple, même si la personne n'est plus ministre, elle communiquerait, par exemple, à ce moment-là, avec son ancien ministère, et là même les gens, par déférence, pourraient être portés... Je ne dis pas qu'il ne se passe rien de croche, là... qu'il se passerait quelque chose de croche, pas nécessairement, au contraire peut-être même. Mais juste le fait, en termes d'apparence, là il peut y avoir, oui, effectivement certaines informations privilégiées. Mais, même sans cela, le fait que la personne était auparavant ministre, et là c'est une autre personne qui est ministre maintenant, il y a peut-être une période tampon, je ne sais pas. Et la question: C'est quoi, cette période tampon là? Deux ans semblent peut-être trop. Mais ce serait quoi pour vous?

Mme Bertrand (Françoise): Ils parlent de cinq ans ici. Deux ans est certainement suffisant. Nous n'y touchons pas, mais, nous, on trouve que même deux ans, c'est... Cinq ans, ça nous apparaît exagéré.

Le Président (M. Paquet): Le cinq ans, vous dites que c'est dans le rapport du Commissaire où est-ce que vous...

Mme Bertrand (Françoise): Oui. Oui, oui, dans le rapport du Commissaire.

Une voix: Cinq ans, ça, c'est la loi fédérale.

Le Président (M. Paquet): Ah, au niveau de la loi fédérale?

Une voix: Au niveau de la loi fédérale.

Le Président (M. Paquet): Mais je crois que c'est au niveau fédéral qu'il faisait référence, ce n'est pas nécessairement...

Mme Bertrand (Françoise): Ça nous apparaît exagéré.

Le Président (M. Paquet): ...dans les propositions.

Mme Bertrand (Françoise): Deux ans... Mais même deux ans, ça veut dire que... Je vous dis, un an est déjà exigeant.

Le Président (M. Paquet): Justement, vous avez fait référence, dans votre mémoire, que vous souhaitez que le Commissaire simplifie les processus d'enregistrement en demandant le plus souvent possible les mêmes renseignements que ceux exigés par le registre fédéral et vous suggérez d'éviter ainsi les dédoublements.

Il y a un changement à la loi fédérale présentement qui est étudié, qui est à l'étude, sur l'imputabilité, et il semblerait, et je ne suis pas allé dans le détail à ce moment-ci, mais certains témoins nous ont dit qu'il semblerait qu'on s'inspire davantage de la loi québécoise. Est-ce que vous avez regardé cela, de voir quelles sont les différences à cet égard-là, lesquelles sont pertinentes à préserver ou si ça semble aller trop loin ou pas assez loin dans certains cas, et sur quoi?

Mme Bertrand (Françoise): Je ne peux pas faire la comparaison, moi. Jean-Luc... Ce n'est pas notre propos ici. On regardera du côté fédéral. On n'a pas monté notre dossier là-dessus. Mais ici, de toute façon, le fédéral ne nous a jamais harangués quant à nos représentations et ils n'ont pas réclamé non plus, là, de déclarations plus précises et plus nettes et rejeté la manière qu'on faisait nos déclarations. On n'a pas eu, à ce moment-ci, d'échange difficile avec le fédéral. Je ne sais pas pour les manufacturiers.

M. Trahan (Jean-Luc): Quand on parle de simplifier, dans notre cas, c'est qu'on a l'impression que le mieux est l'ennemi du bien jusqu'à un certain point.

Dans un deuxième temps, nous, dans les organisations que nous représentons, on fait beaucoup plus de ce qu'on appelle dans notre jargon du «advocacy» plutôt que du lobbying. On a de la difficulté à faire la différence entre les deux. Sauf que, nous, on fait beaucoup plus la promotion des intérêts de nos clients de façon tout à fait transparente. On ne peut pas... on peut difficilement être plus transparents puisqu'on émet quantité de communiqués de presse définissant nos positions.

Alors, on trouve que, notre industrie, dans le cas des manufacturiers, on veut faire du développement économique et non pas faire du développement bureaucratique. En ce qui nous concerne, il n'y a pas de lien positif de ce côté-là. Alors, c'est pour ça qu'on demande de simplifier les choses. On ne veut pas se retirer derrière ces choses-là pour cacher quoi que ce soit, parce qu'on ne cache, en ce qui nous concerne, presque rien, sinon rien.

Le Président (M. Paquet): Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise): Et qu'on fait souvent des communiqués de presse qui expriment bien ce que nous pensons et ce pour quoi nous venons rencontrer les personnes, souvent ici, à Québec.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard: Merci, M. le Président. Bonjour. J'aimerais parler de confidentialité. Tantôt, j'ai été vraiment surprise d'entendre que le bureau du Commissaire... pas par vous, là, par M. Dufour avant vous, que le bureau du Commissaire, en six ans, avait reçu 30 demandes d'ordonnance de confidentialité, dont 26 en 2002-2003, et qu'il n'en avait acceptées que sept, naturellement d'où le fait que les lobbyistes n'en demandent pas vraiment.

Alors, j'ai été très surprise d'entendre ça. Et je pense que c'est la loi, là, ce n'est pas le Commissaire, c'est la loi qui demande ça. Quelle est votre opinion là-dessus? Est-ce qu'on devrait avoir une plus grande... le Commissaire devrait avoir une plus grande marge de manoeuvre pour opérer, là, afin de respecter ces demandes de confidentialité?

Le Président (M. Paquet): Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise): Bien, une chose est certaine, j'ai écouté M. Dufour exprimer ses expériences à cet égard-là, et nous nous y référons, en ce sens que parfois on veut évoquer les possibilités, si on a un projet comme entreprise, et aller tâter l'eau et avant que le projet vraiment soit concrétisé et vraiment un projet qui va aller par la suite dans l'ensemble des processus gouvernementaux, il y a, comme on pourrait dire, une pré-étape, il y a une étape en amont.

Mais j'avoue que, nous, on est un peu moins impliqués dans ça. Je ne sais pas pour Jean-Luc ou le Conseil du patronat, mais, je peux vous dire, la Fédération des chambres de commerce du Québec, à ma connaissance on n'a jamais demandé de recours à cette clause-là de la confidentialité parce que justement, comme dit Jean-Luc, on est plus des «advocates» ou... je ne sais pas comment dire ça en français, mais qui est de dire: On défend... on fait la promotion de dossiers. Alors, je vous assure, s'il y a une chose qu'on ne veut pas confidentielle, c'est le fait qu'on voulait l'abolition de la taxe sur le capital. Ça, la dernière chose qu'on veut, c'est que ce soit confidentiel.

Donc, excusez-moi, mais je ne peux pas vraiment me prononcer là-dessus. Mais je comprends très bien la pertinence de cette question-là. Et je me rappelle, à l'époque où j'étais au CRTC, si je fais le parallèle, c'est extrêmement important que le... quand on est en démarche d'évaluer une situation puis d'analyser les risques pour une entreprise, s'il faut que tout soit dans les journaux avant même qu'on soit allés au bout de notre processus, ça m'apparaît aberrant. Donc, si c'est vraiment une technicalité de la loi, il faut corriger ça au plus tôt pour agir avec jugement quand c'est des choses précompétitives ou compétitives et que le Commissaire puisse en juger correctement.

Mme Ménard: Merci beaucoup.

Le Président (M. Paquet): M. le député de D'Arcy-McGee, environ trois minutes.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Mme Bertrand, M. Trahan, merci pour votre présentation. Sur la page 6 de votre mémoire, vous faites référence au domaine privé, c'est-à-dire les honoraires perçus par le lobbyiste de son client. Dans la même page, vous êtes contre une recommandation par le Commissaire d'avoir plus d'information sur les dépenses encourues en dehors des activités de lobbyisme proprement dites, c'est-à-dire les rapports directs entre un lobbyiste et un détenteur d'une charge publique.

À mon avis, c'est une question maintenant du domaine publique, et je me demande et je veux voir, dans le temps qui reste, qu'est-ce que serait une activité en dehors des activités de lobbyisme quand il y a une relation entre un lobbyiste et un détenteur de charge publique et quand il y a une dépense, comment est-ce qu'on peut diviser un dossier, diviser une relation. Et est-ce qu'on n'est pas là dans le domaine public?

Le Président (M. Paquet): Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise): Bien, pour nous, excusez-moi, mais la dépense, elle est liée à tout ce qui a trait: Je viens à Québec, j'ai fait la route, je vais manger, j'ai pris un café ce matin, est-ce que je le charge à mon client, si je suis un lobbyiste, puis, si je suis un organisme, je le charge à mon organisme? C'est certain, j'adore vous rencontrer, mais je le fais évidemment dans le cadre de mon travail, comme on le ferait dans n'importe quelle organisation. Donc, il ne faut pas pousser indûment l'information.

Évidemment, nous, on ne reçoit pas par dossier... et je ne sais pas si Jean-Luc ou mon collègue Michel Kelly-Gagnon pourraient dire combien nous avons pris de notre argent d'organisation pour défendre l'abolition de la taxe sur le capital. Ça ne se présente pas comme ça, ça se présente davantage comme des dossiers, puis on encourt les dépenses occasionnées par ces rencontres-là puis ces discussions-là. Je ne sais pas si, Jean-Luc, tu veux...

M. Trahan (Jean-Luc): C'est parce qu'il y a des...

Le Président (M. Paquet): M. Trahan.

n(11 h 10)n

M. Trahan (Jean-Luc): Les enjeux sur lesquels on a à faire la promotion, c'est des enjeux qui sont... On se veut proactifs. Alors, si je fais un parallèle, par exemple, à ce que l'on a fait, au niveau du fédéral, sur le Buy America Act, les membres de nos associations nous ont dit: C'est impossible de pouvoir concurrencer aux États-Unis, est-ce que vous pouvez faire quelque chose? Donc, dans ce dossier-là en particulier, on a mis en place un groupe de travail qui a développé un mémoire, etc. Il y a des coûts rattachés à ça. Mais l'objectif de ces démarches-là, c'est vraiment de faire la promotion. La dernière chose que l'on veut, c'est que les gens ne soient pas au courant de ce qu'on fait. Et donc, dans cette dynamique-là, pour nous, toute entrave à notre transparence... Et vraiment on va passer plus de temps à nos bureaux à remplir des papiers que de faire ce qu'on est supposés de faire, et c'est ce sur quoi on a des objections.

Mme Bertrand (Françoise): La bureaucratie. Puis, pour le lobbyiste qui travaille avec une seule entreprise, bien, évidemment, c'est une question compétitive à savoir si je charge 200 $ de l'heure ou 50 $ de l'heure. Il me semble que ce n'est pas une question qui regarde la Loi sur la transparence.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Merci, M. le Président. Alors, c'est un plaisir de vous accueillir aujourd'hui, Mme Bertrand, de même que M. Trahan. J'étais à regarder ce que je peux appeler un peu le coeur même de votre mémoire. Vous dites, à la page 15 de votre mémoire: «Elles contestent cependant la cueillette d'informations futiles ou inutilement indiscrètes ? comme la rémunération des lobbyistes ? et s'objectent à un élargissement de la portée de la loi et des responsabilités du Commissaire au lobbyisme. Enfin, ces [organismes] jugent important que l'administration de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme soit soumise, elle aussi, aux impératifs de simplicité et [d'efficacité].»

En fait, de votre mémoire, ce que vous semblez dire: Oui, on est d'accord à s'inscrire, cependant on veut avoir une souplesse au niveau de l'inscription. Et cette souplesse-là, vous voulez dire: Oui, je travaille auprès de tel ministère pour tel objet, cependant laissez-nous un peu de la... on peut dire dans le fond de l'oxygène pour être capables d'être en mesure de faire bien notre travail. Est-ce que réellement je résume bien le sens de vos propos à l'intérieur de ce mémoire?

Le Président (M. Paquet): Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise): Vous nous comprenez, vous nous comprenez très bien. C'était exactement le sens de notre démarche, où on se dit aussi: L'important est que vous sachiez sur quels enjeux nous sommes. Et je vais vous donner un exemple. Quand on nous demande: Quels sont les moyens que vous allez prendre pour alerter l'opinion publique?, écoutez, là, quand on défend des enjeux, pendant que...

On va prendre un exemple, un autre exemple que celui qu'on donne toujours de l'abolition sur la taxe, on va prendre la question de la présence du secteur privé dans la santé. Vous ne serez pas surpris d'apprendre qu'une organisation comme la Fédération des chambres de commerce du Québec est plutôt ouverte à cette approche-là puis qu'on souhaite qu'il y ait plus de privé, correctement, avec toutes les mesures qu'on sait. Alors, c'est normal que, nous, on va chercher à faire en sorte que l'opinion publique connaisse les faits, pourquoi nous sommes en faveur et que nous militons en faveur de ce genre d'objectif là. C'est normal qu'on ne veuille pas vous déclarer, dans le registre des lobbys, exactement toute la stratégie qu'on va prendre, parce qu'il y a d'autres regroupements dans la société, comme par exemple les gens qui manifestaient samedi, à Montréal, contre la présence du privé dans la santé, bien on ne veut pas mettre toutes nos cartes sur la table parce qu'on est dans un débat public. Quand on est dans un débat public, forcément on a des tenants de diverses opinions puis on doit tenter d'influencer avec les moyens que nous avons à notre disposition cette opinion publique là pour faire évidemment... créer le virage qu'on souhaite créer. Alors, c'est là où ça nous apparaît, outre la bureaucratie, nettement indu.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. L'Écuyer: Oui. J'ai saisi des propos de M. Trahan: s'occuper plus du développement économique que du développement bureaucratique. En fait, c'est des propos qui...

Je reviens un peu au sujet, on peut dire, de la vie de cette loi-là et surtout au niveau de l'application de la loi. Cette loi-là a été adoptée en 2002, et par la suite il y a eu quand même des... On peut dire que c'est une loi qui a évolué, évolué au niveau de sa définition en ce qui concerne le mot «lobbyisme».

Et je reprends ce que vous écrivez à la page 11, là: «Au départ, le législateur n'avait pas prévu que le Registre des lobbyistes devait révéler le mandat réalisé par un lobbyiste au profit de chacun de ses clients et préciser dans chaque cas quelle rémunération il a touchée pour ce mandat spécifique. C'est le Commissaire qui a interprété la loi d'une manière aussi contraignante.» Alors, quand vous écrivez ces mots-là, à quoi faites-vous allusion exactement en ce qui concerne...

Le Président (M. Paquet): Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise): Bien, c'est-à-dire que l'expérience que nous en avons, nous, à la fédération, c'est qu'à chaque fois qu'on met une information dans le registre on nous demande de le préciser et de préciser de telle sorte que ça dépasse, selon nous, le texte propre de la loi. C'est dans davantage l'aspect fonctionnel, si on veut, ou dans l'aspect organisationnel. Ça nous apparaît indu d'aller jusqu'à ces précisions-là, et il nous apparaît que ce n'était pas ça que la loi visait au départ, et c'était de s'enregistrer pour dire: Voici les dossiers que nous défendons présentement avec les principaux interlocuteurs que sont les ministères et les cabinets politiques qui en sont les vis-à-vis. Selon nous, c'était ça qui devait être l'esprit et la manière de gérer cette loi-là. Je ne sais pas si, Jean-Luc, tu veux rajouter.

Le Président (M. Paquet): M. Trahan.

M. Trahan (Jean-Luc): Merci. C'est parce que plus ça va devenir compliqué, plus ça va prendre de temps, puis moins ça va être efficace. À titre d'exemple, les Manufacturiers et exportateurs du Québec siègent sur les commissions des partenaires du marché du travail, siègent sur le conseil consultatif, comme d'autres, comme la fédération, comme le Conseil du patronat, comme la CSN, comme la FTQ. Quand on a des rencontres de ce type-là, qu'est-ce qu'on fait pendant trois heures où est-ce qu'on parle de x nombre de sujets? Est-ce qu'on va être obligés de retourner au bureau puis passer huit jours à remplir un rapport qu'on va envoyer pour dire: Voici les discussions qu'on a eues avec les gens, etc.? Ça n'a aucun bon sens.

Alors, nous, on pense que la loi est là pour encadrer, mais pas à telle enseigne qu'il n'y a plus rien qui va se faire. C'est là où est-ce qu'on a un problème avec ces principes. C'est certain que, si on demande de bonifier, on va bonifier, puis on va ajouter, puis on va mettre telle chose. La machine est faite de cette façon-là.

Nous, ce que l'on dit, c'est que notre première tâche, c'est de promouvoir le développement économique, et c'est ce qu'on doit faire. Et on pense que le jugement des gens est suffisamment important qu'on n'a pas besoin de bureaucratiser tout ce processus-là. Le fait de s'inscrire est suffisant et d'indiquer l'objet de nos réunions. Alors, c'est pour ça qu'on a tendance à faire un plaidoyer passablement important pour dire: Ne bureaucratisez pas le système, s'il vous plaît.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Oui. Merci, M. le Président. Et c'est pour ça que vous dites, à la page 12: «Nous pensons que la volonté de s'intéresser aux "moyens utilisés" par les lobbyistes en demandant des informations supplémentaires dans les déclarations dépasse les objectifs de la loi.»

Je voudrais comprendre un peu votre position au niveau de la justice, au niveau en fait de l'intervention du Commissaire et aussi ses recommandations à l'effet qu'il veut prendre en charge la possibilité de déposer des plaintes auprès des lobbyistes et ne pas passer directement par le Procureur général. Quelle est votre position face à cette...

M. Trahan (Jean-Luc): On pense que...

Mme Bertrand (Françoise): Vas-y, vas-y.

Le Président (M. Paquet): M. Trahan.

M. Trahan (Jean-Luc): On pense que le ministère de la Justice a un rôle à jouer, et qu'il doit le jouer, et que ce n'est pas de commencer à partager à un et à l'autre. Alors, s'il a les responsabilités, qu'il les prenne, et que ce n'est pas de transférer aux demandes que le Commissaire prenne ces pouvoirs-là, ce n'est pas de sa responsabilité. C'est aussi simple que ça.

Mme Bertrand (Françoise): ...et partie, d'ailleurs.

Le Président (M. Paquet): Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise): Il serait juge et partie, d'ailleurs.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. L'Écuyer: Avec votre permission. Ce qui veut dire qu'il pourrait faire l'enquête et par la suite poursuivre après l'enquête.

Mme Bertrand (Françoise): C'est ça. Tu sais, il serait...

M. L'Écuyer: Et vous...

Mme Bertrand (Françoise): Il reçoit l'information, il traite l'information, puis tout à coup... Alors, non. Nous, on est pour la séparation des responsabilités.

M. L'Écuyer: Alors, vous, vous souhaiteriez...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. L'Écuyer: Excusez-moi, M. le Président. Vous souhaiteriez le statu quo.

Mme Bertrand (Françoise): Oui, pas de transfert de responsabilité.

M. L'Écuyer: Pas de transfert de responsabilité.

Mme Bertrand (Françoise): Non, pas du tout.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. L'Écuyer: Oui, M. le Président. Concernant le mandat d'information ou d'éducation, dans votre... En fait, on sait que M. le Commissaire exigerait ou demanderait en fait d'avoir un mandat beaucoup plus précis au niveau de l'éducation et de la formation auprès... Parce qu'on sait que le Commissaire aussi a une responsabilité auprès des élus municipaux et élues municipales, et il se doterait en fait, en vertu de cette loi-là, d'un mandat d'éducateur public au niveau du lobbyisme.

Alors, vous, vous ne semblez pas quand même être d'avis... Vous êtes d'avis contraire et vous souhaiteriez même que le Commissaire n'ait pas ce mandat-là, qu'on ne lui permette pas d'avoir ce mandat-là. Et à qui confieriez-vous... Je sais qu'à l'intérieur de votre mémoire vous avez parlé d'une solution, en fait d'une proposition que vous faites concernant, je pense, un organisme, là, qui pourrait faire la formation. Et est-ce qu'effectivement vous pourriez quand même élaborer davantage sur cette question-là et pourquoi vous ne voulez pas que le Commissaire se lance dans ce mandat d'éducation et de formation?

n(11 h 20)n

Le Président (M. Paquet): Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise): Là, je tourne ma langue sept fois et je dis: D'abord, chaque organisme qui est gouvernemental, mais c'est vrai aussi dans le secteur privé ou des OSBL, on a tous une responsabilité d'informer les clientèles avec qui on travaille et, dans le cas qui nous occupe, évidemment le citoyen. Donc, pour nous, là, pourquoi aller vers ajouter quelque chose à la loi puis avoir un mandat précis? Ça nous apparaît aberrant.

Deuxièmement, s'il y a vraiment nécessité de déployer des ailes, est-ce qu'on n'est pas dans une période où on s'est dit qu'il était mieux de partager les services? Puis, s'il y a un rôle plus précis à promouvoir de ce côté-là, il nous semble que ça doit revenir à des organismes plus centraux qui existent dans les régions, de services administratifs, où le citoyen est en relation constante, et là ils auraient la possibilité d'ajouter une corde à leur arc en ce sens-là et d'informer la population s'il y avait des éléments qui ne sont pas connus. Mais à notre connaissance c'est très bien connu, et le Commissaire au lobby s'en est bien occupé pour s'assurer que les différents acteurs à travers le Québec connaissaient l'existence du registre du lobby et de s'y inscrire.

Le Président (M. Paquet): En une minute et demie environ, M. le député.

M. L'Écuyer: Oui, M. le Président. Sur ce volet, il y a des intervenants antérieurs qui en fait formulaient la proposition que le Commissaire devait quand même travailler beaucoup plus au contenu et non pas à l'organisation des cours. En tout cas, est-ce que vous partageriez un peu... Au contenu du cours et non pas sur l'organisation, c'est-à-dire qu'un autre organisme puisse être...

Le Président (M. Paquet): Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise): Oui, tout à fait, s'il y a lieu, s'il y a lieu d'avoir des cours, tu sais. Si on garde ça simple, il n'y a pas besoin de cours.

M. L'Écuyer: Juste un petit point rapide.

Le Président (M. Paquet): Rapidement, M. le député.

M. L'Écuyer: Merci, M. le Président. Un petit point assez rapide quand même qui résume assez bien. Concernant le fait que des organismes sont inscrits, d'autres ne sont pas inscrits, est-ce que vous auriez une solution miracle pour être capable de faire en sorte que tous les organismes puissent s'inscrire au Registre des lobbyistes demain matin?

Le Président (M. Paquet): Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise): Si on parle de l'étendre aux organismes communautaires, je suis d'accord. Si c'est parce qu'il y a certaines chambres de commerce qui ne sont pas inscrites, peut-être qu'il faut accepter qu'ils n'en font pas, de lobby. Et c'est ça qui est le problème, c'est qu'il y a une prétention que, dès qu'on a un certain titre, automatiquement on fait du lobbyisme, ce qui n'est pas le cas. Alors, en ce sens-là, ce n'est pas parce qu'on n'est pas inscrit qu'on n'a pas l'information. On a aussi la possibilité d'appliquer son propre jugement et sans être nécessairement suspect.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Ça termine ce bloc. Je reconnais maintenant M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, madame, monsieur, merci de votre présentation. D'abord, peut-être vous soulager de deux choses. Vous avez mentionné tantôt, à une question, que vous deviez indiquer chacun des appels que vous faites dans les ministères. Simplement vous assurer que ce n'est pas le cas, vous n'avez pas à inscrire chacun de vos appels. Et je vous réfère simplement à...

On a eu une belle démonstration du registre avec des activités, entre autres un lobbyiste bien connu dans le domaine environnemental, qui a des mandats, c'est un avocat en plus. Et, vous allez voir, les mandats étaient vraiment très précis, il y avait une description: à quel titre il devait intervenir, ministériel, sous-ministériel. Il n'avait pas à lister chacun des téléphones ou des dîners, encore moins cibler les individus en tant que tels. Vous savez, il y a des provinces où on cible les individus. On dit: J'ai mangé avec le ministre, j'ai mangé avec le sous-ministre. Là, on dit simplement: Est-ce que vous êtes intervenu à titre ministériel ou sous-ministériel? Alors, simplement vous soulager de toutes ces choses.

Quant au délai, le délai de deux ans pour la charge publique, moi, je vous avouerais... Et ça, ce n'est pas notre problème à nous, on n'a pas à gérer ça, nous autres. Ça, c'est le code d'éthique qui est prévu pour l'Exécutif, et ce n'est pas nous, c'est le premier ministre et le Conseil des ministres qui l'adoptent.

Par contre, ce qui est prévu, c'est le délai de prescription, lui, des actes qui sont en dérogation, qui, lui... Le Commissaire souhaite faire passer ce délai-là à cinq ans. Pour quelle raison? C'est de la connaissance de l'événement. Pourquoi? Parce que souvent les activités illégales seront connues après que le délai soit prévu... que le délai est prévu actuellement. Alors, lorsque vient le temps, un lobbyiste qui s'inscrit réalise ses activités, mais malheureusement un autre le fait sans s'inscrire, on le découvre, alors l'autre personne, on ne peut plus la poursuivre parce que le délai est expiré. Ce que souhaite le Commissaire, c'est finalement donner un peu plus de dents à sa loi pour permettre, à ceux qui ne se conforment pas à la loi, au moins lui permettre de... Puis les amendes, encore là ce n'est pas des grosses amendes, mais au moins ça fait en sorte que les gens savent qu'ils ont agi avec illégalité. C'est ça que je voulais vous différencier entre les deux.

Alors, en aucun cas le mandat ne veut être ramené à cinq ans, puis ce n'est pas notre mandat, nous non plus, membres de la commission, parce que l'Exécutif a son propre code d'éthique puis ne relève pas des gens de l'Assemblée, ici.

Je lisais votre mémoire... Alors, peut-être un élément avant. Vous nous disiez... Vous avez fini sur les OSBL. Vous souhaitez, par exemple, comme Greenpeace, vous pensez qu'ils doivent être accrédités.

Mme Bertrand (Françoise): Absolument.

M. Bédard: O.K.

Le Président (M. Paquet): Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise): Absolument, et justement parce qu'on est des groupes d'«advocacy», comme on le mentionne, et que donc... Prenons le projet sur le privé dans la santé, c'est un bon exemple. S'il y avait des groupes communautaires qui sont complètement opposés, pourquoi seraient-ils, eux, soustraits à cette obligation-là? Ça nous apparaît aberrant.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bédard: Surtout, bon, un groupe comme Greenpeace qui a des objectifs qui sont connus, protéger l'environnement à travers le monde, mais là encore ils doivent s'enregistrer.

Mme Bertrand (Françoise): Et on veut savoir...

Le Président (M. Paquet): Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise): Excusez-moi. On veut savoir, et ça, on l'avait déjà dit dans un dossier qu'on avait soumis l'an passé, dans l'analyse de projet avorté, de dire: Il faut que les processus soient plus clairs. Et on demandait à toutes les instances gouvernementales mais aussi aux médias de faire préciser qui est qui. Quand je me présente comme fédération, je dis combien on a de membres, combien de chambres de commerce on représente, Jean-Luc aussi, comment nous sommes financés. On ne sait jamais, une coalition, un regroupement, qui ils sont, comment ils sont financés, combien de membres ils représentent. Est-ce qu'ils représentent trois personnes? Ce n'est pas parce que j'ai le nom «coalition» que je représente une foule. Alors ça, ça nous pose problème et depuis longtemps.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bédard: Je suis entièrement d'accord avec vous. Ce que je comprends, c'est que, vous aussi, comme organisation... Là, je n'ai pas très compris cet aspect-là par contre, parce que la même logique pour vous, c'est que vous souhaitez aussi être assujettis à la loi.

Mme Bertrand (Françoise): Nous le sommes.

M. Bédard: Vous ne souhaitez pas être retirés de l'application de la loi. C'est ce que je veux être sûr, là, c'est ça.

Mme Bertrand (Françoise): Non, pas du tout.

M. Bédard: Donc, ce que vous souhaitez, c'est que les autres le soient.

Mme Bertrand (Françoise): Absolument.

M. Bédard: Parfait. Sur les poursuites, vous ne souhaitez pas que le Commissaire puisse prendre des poursuites, lui-même les poursuites. Actuellement, c'est le Directeur des poursuites publiques qui prend les poursuites, qui est en matière criminelle et pénale. Son lot de travail est quand même assez considérable, puis on traite d'affaires qui vont du meurtre au premier degré jusqu'à viol et toute la panoplie du Code criminel.

Est-ce que vous ne pensez pas que, par souci d'efficacité ? puis je sais vous êtes dans des organisations qui cherchez l'efficacité ? ce ne serait pas mieux de laisser ça justement à des gens qui ont une connaissance plus technique de l'application? Un procureur, vous savez, quand il traite le Code criminel à longueur de semaine puis tu lui présentes la loi sur le lobbying, c'est sûr que son intérêt va être moins clair un petit peu, là. Qu'est-ce que vous en pensez?

Le Président (M. Paquet): M. Trahan.

M. Trahan (Jean-Luc): De notre côté, on n'a pas... En théorie et en pratique, on ne devrait même pas se prononcer sur ça pour la simple et bonne raison que c'est au législateur qui a donné les responsabilités à un groupe, à un organisme, et on ne voit pas... La crainte que l'on a, quand on parle de bureaucratie, puis je mentionnais que le mieux est l'ennemi du bien, c'est que le vide ayant... on a toujours objection à ce qu'on en fasse plus parce que plus on va en faire, plus on va justifier la création d'une autre... peut-être l'embauche d'une autre personne, d'un autre groupe, un autre budget, etc., et on pense que, de ce côté-là, ça va à l'encontre de l'objectif qui est d'enregistrer et de dire ce que l'on fait au niveau du lobbying.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bédard: Votre crainte, mais, si le Commissaire nous a dit qu'il n'a pas besoin d'autre monde, est-ce que ça vous rassure?

Le Président (M. Paquet): M. Trahan.

M. Trahan (Jean-Luc): Ça me rassure pour combien de temps? Je ne sais pas.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bédard: O.K. Mais, nous, ce qu'on souhaite, c'est l'application de la loi, c'est sûr, c'est ce qu'on recherche.

Il y a un élément où vous m'étonnez. Vous commencez votre mémoire en disant: «La Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme laisse clairement entrevoir que les relations entre le gouvernement et les entreprises [...] peuvent être suspectes.» À quel article... je veux dire, à quoi vous faites référence en particulier?

Mme Bertrand (Françoise): Bien, sur le fait que...

Le Président (M. Paquet): Mme Bertrand.

n(11 h 30)n

Mme Bertrand (Françoise): Je le disais dans ma présentation, au départ, c'est: il faut se rappeler comment cette loi-là est venue comme étant importante à discuter, comment il y a eu unanimité avec... On ne conteste pas la loi, mais c'est clair... Prenez un exemple: il n'y a pas les groupes communautaires et les groupes environnementaux. Pourquoi? Il n'y a que donc les organisations d'affaires qui présentent des problèmes et qui peuvent, quoi, acheter les fonctionnaires et les parlementaires? Ça nous apparaît aberrant. Ce n'est pas la... C'est comme aussi une question...

M. Bédard: ...

Mme Bertrand (Françoise): ...très négative sur: Je vous parle, j'essaie de vous représenter les faits vus de notre point de vue, de promouvoir certaines idées, et automatiquement le lobby est attaché d'une transaction négative qui nous apparaît aberrante.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bédard: ...ne peut pas perpétuer l'aspect péjoratif, mais il n'y a pas de... Le but du lobbying, ce n'est pas ça. Vous savez, avant qu'on impose qu'il y ait un code de déontologie, est-ce qu'il y avait un code de déontologie sur la façon de faire le lobbying? Est-ce qu'il en existait un?

Le Président (M. Paquet): Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise): Écoutez, je peux vous dire qu'à la Fédération des chambres de commerce du Québec on a un code de déontologie, je suis pas mal certaine que, vous aussi, vous en avez un, les professions en ont toutes. Alors, le code de déontologie n'est pas inventé par cette loi-là, il existe, dans les entreprises, il y a des codes de déontologie, ça m'apparaît aller de soi. Et c'est important d'ailleurs.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bédard: ...j'ai un code de déontologie, mais mon code de déontologie ne prévoit pas chacun des aspects de mes relations avec le gouvernement. Je suis avocat de formation, je vais lire de bord en bord mon code de déontologie, la relation avec l'appareil public est quand même d'une nature qui souvent est quand même assez différente. Je comprends que vous en avez peut-être un à la chambre de commerce, à la Fédération des chambres, mais, ce que je parle, le code de déontologie, ça traite de la relation entre quelqu'un qui fait une démarche dans le but d'obtenir une décision qui lui est favorable, ce qui est tout à fait légitime, ça. Ce n'est pas acheter quelqu'un de faire ça. Ça, c'est chercher à influencer positivement quelqu'un dans le but d'avoir une décision favorable.

Le Président (M. Paquet): Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise): Bien, j'aime mieux l'expression «qui est favorable» que «lui est favorable». Je dois vous dire que, quand l'abolition de la taxe sur le capital est faite, je ne pense pas que ni Jean-Luc... puis, si Michel était ici... personnellement, ça ne nous a pas touchés. Mais c'est l'intérêt de la prospérité économique du Québec qui est en cause, c'était le... Vraiment, c'est une autre approche. Et c'est là...

M. Bédard: Vous avez été élue, mais...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bédard: ...des gens qui veulent le bien en disant exactement le contraire, qui rentrent dans notre bureau tour à tour, ça, on voit ça tous les jours. C'est pour ça que... Le bien, évidemment, on cherche un raisonnement... On ne veut pas du mal pour l'ensemble de la collectivité, mais c'est sûr qu'il y a un intérêt personnel ou organisationnel, et c'est correct, c'est correct, avoir des volontés, là, et c'est... D'ailleurs, le but, c'est justement sortir de la noirceur ce qui était dans l'obscurité puis très péjoratif, c'est un des buts de la loi, inscrire cette transparence-là, et c'est pour ça que vous avez à remplir des mandats qui sont peut-être un peu fastidieux, mais qui permettent justement cette transparence. C'est ça un peu, le but de la loi. Mais il faut des fois chercher un peu plus de légèreté, puis ça, je suis conscient de votre message là-dessus. Mon collègue avait des questions. Guy?

M. Lelièvre: Oui.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé, environ quatre minutes.

M. Lelièvre: Madame, monsieur, bonjour. Tout à l'heure, vous parliez également du mandat d'éducation du Commissaire au lobbyisme. Je pense que c'est une dimension très importante parce que tout le monde n'est pas au même niveau de connaissance, d'appréciation, et, si vous allez sur la rue, aujourd'hui, et vous faites une enquête vox populi auprès des gens qui sont là, vous leur demandez: Bon, qu'est-ce que vous pensez du lobbyisme?, c'est des gens qui veulent faire de l'argent rapidement.

Donc, il y a beaucoup de préjugés à l'égard des personnes qui s'adonnent à cette profession. Et c'est pour ça que, la semaine dernière, lorsque nous avons rencontré le Commissaire au lobbyisme et son équipe, on était en mesure de prendre, bon, la mesure des actions qu'il proposait. C'était dans le fond la possibilité de faire de l'éducation pour justement démontrer que cette activité-là est légitime, elle est transparente également, et que c'est un métier comme un autre ou une profession comme une autre, avec un code d'éthique et avec des balises. Je ne vous dirai pas que tout le monde est parfait. On le sait, ça, dans toutes les organisations, lorsqu'on fait la récolte des pommes, il y en a toujours quelques-unes qui ne sont pas bonnes, mais dans l'ensemble la culture est intéressante.

Alors, moi, je voulais vous amener là-dessus parce que dans le fond ce que le Commissaire voulait, veut faire, c'est de supporter dans le fond par le moyen de communication, ou d'information, ou d'éducation tout court parce que les lobbyistes sont... je pense que, dans l'opinion publique, ils sont un peu malmenés. Je n'irai pas plus loin que ça. On a beaucoup d'interrogations dans l'ensemble du monde. Il y a des personnes, M. et Mme Tout-le-monde, là, eux, ils ne font pas la différence entre, O.K.? un lobbyiste d'organisation, un lobbyiste-conseil. Ils ne font pas la différence avec ça. Par exemple, ils vont se faire une opinion pour apprécier c'est quoi, ce genre de travail là: C'est de l'argent vite gagné, puis... Bon. Alors, c'est...

Le Président (M. Paquet): En moins d'une minute.

M. Lelièvre: Pardon?

Le Président (M. Paquet): Moins d'une minute, question et réponse.

M. Lelièvre: Oui. Ça passe quand même assez vite. Pour revenir à la question de transférer au Commissaire la possibilité de faire les plaintes pénales, c'est que, l'organisation du bureau du Procureur général et des plaintes pénales, ce sont des petits dossiers pour eux, on le comprend, dans le sens que, si le Commissaire, par exemple, envoie les plaintes, puis quelqu'un l'a démontré, je pense que... ? je ne sais pas si vous avez suivi les travaux la semaine dernière ? les plaintes ne sont pas traitées dans les temps, et il peut arriver de la prescription également. Donc, c'est pour ça que le délai qui est demandé... qu'il demandait, dans le fond c'était pour avoir la possibilité que la poursuite puisse être enregistrée et également qu'elle soit jugée et non pas acquitter parce que... par prescription... le déroulement du temps. Alors, dans le fond, le travail qu'on fait ici avec vous, également avec l'ensemble des membres de la commission puis ceux et celles qui viennent ici nous donner vos opinions, c'est de regarder comment on peut composer cette loi qui va atteindre les buts qu'on recherche.

Le Président (M. Paquet): Il ne reste plus de temps véritablement, mais, si vous avez un bref commentaire... Mme Bertrand.

Mme Bertrand (Françoise): Bien...

M. Trahan (Jean-Luc): Si je peux juste me permettre, madame?

Le Président (M. Paquet): M. Trahan.

M. Trahan (Jean-Luc): C'est un problème administratif, en ce qui me concerne. Et ce n'est pas d'arriver puis de dire «on va transférer» qui va régler le problème.

Quant au niveau de l'éducation, on souhaite tous de l'éducation. La question que j'aurais tendance à me poser, c'est: Combien d'éducation ou combien d'information on va devoir faire pour changer la perception que la population a du lobbyisme? Et j'aurais tendance à dire que ça va prendre beaucoup, beaucoup d'argent, beaucoup, beaucoup de temps, puis je ne suis pas sûr des résultats. Alors, je préférerais de beaucoup que la situation soit telle qu'elle est, qu'on s'occupe du lobbying et de l'«advocacy» tel qu'on le fait, et je ne pense pas que la population va changer d'opinion dans les cinq prochaines années ou les 10 prochaines années sur ce que...

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Mme Bertrand et M. Trahan, pour votre participation à nos travaux. Je suspends très brièvement nos travaux pour permettre aux prochains invités de se joindre à nous.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Je souhaite maintenant la bienvenue à M. François Morin, président, et M. Daniel Matte, membre du conseil d'administration de l'ACRPQ, c'est-à-dire l'Alliance des cabinets de relations publiques du Québec, et vice-président et directeur général de HKDP Communications et affaires publiques. Vous disposez d'une période de 15 minutes. Bienvenue.

M. Morin (François): Alors, bonjour à tous, bonjour à toutes. Merci. C'est avec un vif intérêt que l'Alliance des cabinets de relations publiques du Québec a pris connaissance des rapports déposés par le ministre de la Justice et le Commissaire au lobbyisme concernant la révision quinquennale de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme. Nous croyons fermement que le présent exercice de révision est plus que nécessaire. Il porte sur une loi qui, rappelons-le, a été adoptée précipitamment, en réponse à un scandale isolé, ce qui a conduit à un résultat très imparfait.

Au terme de six années d'application, force est de constater que nos pires appréhensions concernant certains effets pervers de cette loi se sont avérées fondées. En effet, il s'agit d'une loi qui, d'une part, cible tout particulièrement les lobbyistes-conseils, créant du même souffle une stigmatisation à leur égard, et, d'autre part, dévalorise cette activité démocratique que sont les relations gouvernementales.

Qui plus est, plusieurs événements médiatisés ont permis de constater que le registre public des lobbyistes est trop souvent utilisé comme un outil de voyeurisme prêtant souvent flanc à du potinage médiatique. On comprend facilement que cela ne fait qu'alimenter les perceptions négatives entourant cette activité essentielle que sont les relations gouvernementales dans notre démocratie, en plus de menacer l'observance de la loi.

Ce sont ces préoccupations qui se trouvent en filigrane de ce mémoire et que nous soumettons en vue d'apporter un éclairage différent et réaliste sur les effets de la loi et de son application sur le terrain en regard à sa finalité: la transparence. Pour ce faire, notre réflexion porte sur les recommandations émises par le Commissaire au lobbyisme dans son rapport et s'articule autour des thématiques suivantes: le caractère discriminatoire de la loi, que je vais vous présenter, les déclarations au registre public et la légitimité du lobbying, que mon collègue, Daniel Matte, va vous présenter.

Alors, d'abord, quelques mots sur notre organisation. Nous sommes une corporation sans but lucratif. Fondée en 1999, l'Alliance des cabinets de relations publiques regroupe 14 membres, 14 cabinets de relations publiques parmi les plus importants et les plus notoires au Québec. La mission consiste à promouvoir la pratique professionnelle des entreprises de relations publiques en proposant des normes de qualité et des règles de conduite que ses cabinets membres s'engagent à respecter.

En matière de pratique professionnelle, l'alliance a fait de l'excellence son credo. Non seulement ses membres s'engagent à respecter un code de déontologie figurant parmi les plus stricts du domaine, mais ils doivent aussi, au cours de l'année suivant leur adhésion, obtenir une accréditation de qualité inspirée des normes de ce qui se fait au Royaume-Uni. Cette accréditation est constituée de normes de qualité professionnelles et de service dont nous nous sommes dotés afin de mieux répondre aux besoins de nos clients.

Alors, parlant du caractère discriminatoire de la loi, la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme comporte plusieurs dispositions qui malheureusement ont pour conséquence de cibler et de contrôler davantage les lobbyistes-conseils que les autres lobbyistes, en plus de générer des iniquités dans son application. C'est donc avec l'objectif de contrer le caractère discriminatoire de la loi que nous analysons certaines recommandations formulées par le Commissaire au lobbyisme.

Nous sommes entièrement d'accord avec les recommandations n^os 2 et 3 proposées par le Commissaire en vue d'assujettir un plus grand nombre de lobbyistes d'organisation à la loi. À l'heure actuelle, l'exemption de certains lobbyistes d'organisation du champ d'application de la loi est sans contredit un élément majeur de discrimination et de stigmatisation de plusieurs lobbyistes. Cette volonté d'exclure certains OBNL et coalitions reflète bien la vision passéiste et la méconnaissance du lobbyisme qui prévalaient au moment de l'adoption de la loi et qui subsistent malheureusement toujours dans notre société. On peut donc se demander pourquoi certains organismes exerçant un puissant lobby sont exemptés de l'obligation d'inscrire leurs mandats au registre public des lobbyistes, alors que d'autres oeuvrant dans le même domaine ne le sont pas.

Afin de mieux cerner l'effet pervers des dispositions actuelles de la loi à cet égard, prenons l'exemple du développement durable. Demandons-nous ce qui justifie qu'un organisme tel un regroupement d'entreprises ou de travailleurs tentant d'influencer les orientations gouvernementales soit tenu de s'inscrire, alors que des organisations militantes en matière d'environnement qui tentent, elles aussi, d'influencer le gouvernement sur les mêmes sujets en sont exemptées. Comme le souligne lui-même le ministre de la Justice dans son rapport, cette «inégalité de traitement serait de nature à renforcer la perception négative du public à l'égard du lobbyisme. Ceux qui doivent s'inscrire sont les "méchants", alors que ceux qui sont dispensés de cette obligation sont [qualifiés de] "bons".»

Pour ces raisons, il nous apparaît donc impératif que la loi soit modifiée pour y assujettir l'ensemble des OBNL et des coalitions afin de corriger l'inéquité contenue dans la loi.

Dans la logique de ce qui précède, nous sommes aussi préoccupés par la discrimination exercée par la loi dans les obligations spécifiques qu'elle impose aux lobbyistes-conseils. C'est pourquoi nous sommes en accord avec la recommandation n° 1 du Commissaire. La disposition actuelle de la loi à cet égard nous offre un exemple probant de la discrimination exercée contre les lobbyistes-conseils.

Nous sommes toutefois en désaccord avec la recommandation n° 5, qui paradoxalement viendrait renforcer l'injustice contenue dans la loi à l'égard des lobbyistes-conseils. En effet, pourquoi le délai accordé à ces derniers pour produire une déclaration au registre devrait-il être plus court que celui alloué aux lobbyistes d'organisation ou d'entreprise, soit 10 jours pour les premiers et 30 jours pour les seconds?

Dans sa recommandation à cet égard, le Commissaire s'appuie sur la présomption que le fait de raccourcir le délai accordé aux lobbyistes-conseils pour produire leur déclaration permettrait d'assurer une meilleure portée du principe de transparence. Nous croyons qu'une telle assertion renforce l'idée que les activités exercées par les lobbyistes-conseils sont moins légitimes ou plus suspectes, à tel point qu'il faille, au nom de la transparence, accroître les obligations qui leur incombent. C'est pourquoi l'alliance recommande que les délais d'inscription, de modification ou de renouvellement de déclaration accordés aux lobbyistes-conseils soient les mêmes que ceux qui sont consentis aux lobbyistes d'organisation ou d'entreprise.

Un autre élément important à souligner concerne les préjudices pouvant découler de l'inscription au registre. À cet égard, force est de constater qu'en raison de la méconnaissance de la loi affichée par nombre de journalistes et de titulaires de charges publiques les lobbyistes inscrits sont souvent victimes d'une chasse aux sorcières.

Par exemple, certains de nos membres nous ont rapporté avoir été appelés par le personnel du registre, inquiet de ne pas voir de nouveaux mandats inscrits à leur dossier. Cela témoigne d'une méconnaissance peu rassurante de la pratique des relations gouvernementales. Or, faut-il rappeler qu'en plus d'exercer des activités de lobbyisme au sens de la loi les professionnels en relations publiques sont appelés, dans le cadre de leurs fonctions, à effectuer plusieurs autres tâches et mandats. Dans ce contexte, il est donc normal que des lobbyistes inscrits ne produisent pas de nouvelles déclarations tous les jours. Cela sans compter que certains lobbyistes-conseils inscrits au registre ont fait l'objet de manchettes dressant un portrait peu reluisant et peu flatteur de leurs activités. Nous sommes inquiets devant de telles situations qui illustrent de façon non équivoque les préjudices subis par certains lobbyistes se conformant de bonne foi à la loi.

De tels exemples démontrent clairement que les lobbyistes se conformant à la loi se retrouvent souvent injustement pénalisés. Nous recommandons donc que de la formation soit donnée aux parlementaires, aux autres titulaires de charges publiques de même qu'au personnel des organismes gouvernementaux concernés afin de mieux faire connaître la pratique du lobbying, d'en rétablir la légitimité et d'assurer une application uniforme de la loi.

L'alliance a déjà manifesté son inquiétude quant au bris, provoqué par la loi, du lien de confidentialité entre les relationnistes et leurs clients. Cela contrevient aux règles déontologiques strictes imposées par plusieurs associations québécoises, canadiennes et internationales dont nos cabinets sont membres. Nous estimons que le fait d'exclure certains professionnels du champ d'application de la loi viendra encore une fois marquer la ségrégation entre les bons lobbyistes et les mauvais lobbyistes. Daniel Matte.

M. Matte (Daniel): Oui. En ce qui concerne...

Le Président (M. Paquet): M. Matte.

M. Matte (Daniel): Pardon?

Le Président (M. Paquet): M. Matte, je vous accorde la parole.

M. Matte (Daniel): Merci. En ce qui concerne les difficultés d'inscription au Registre des lobbyistes. Dans ses recommandations 6 et 8, le Commissaire souhaite ajouter des obligations relatives au contenu des déclarations. Nous croyons qu'il faut demeurer prudent à cet égard.

D'abord, la quantité d'information exigée de même que le niveau de précision requis dans le libellé des mandats représentent des irritants dont la transparence pourrait bien se passer. Il en va ainsi du libellé des mandats: comme il est presque systématiquement refusé, il doit souvent être dicté par le personnel du registre pour satisfaire aux exigences. En plus de constituer une forme d'ingérence dans le travail des déclarants, cette manière de faire a pour conséquence que le libellé de plusieurs des mandats inscrits ne reflète pas nécessairement la réalité.

En outre, le rapport du ministre de la Justice a démontré que plusieurs des renseignements requis sont inutiles ou n'ajoutent rien à la transparence recherchée. Un exemple bien connu concerne l'obligation de déclarer les moyens de communication qui seront utilisés. Ne pouvant prévoir à l'avance tous les moyens qui seront utilisés pour communiquer avec les titulaires de charges publiques, les déclarants indiquent souvent tous ceux qui sont prévus au formulaire du registre afin d'éviter de pouvoir modifier leur inscription au quotidien.

Également, nous ne pourrions passer sous silence la complexité de la plateforme informatique du registre. En plus de l'obligation de se procurer une certification chez un notaire, le système informatique du registre a plusieurs autres caprices. À titre d'exemple, on constate que, pour les lobbyistes-conseils, 11 des 16 rubriques du formulaire doivent être remplies autant de fois qu'il y a de mandats différents confiés au lobbyiste par un client et autant de fois qu'il y a de clients différents.

n(11 h 50)n

Pour l'ensemble de ces raisons, nous sommes donc en désaccord avec les recommandations 6 et 8 du Commissaire, qui viendraient alourdir inutilement le processus d'inscription au registre sans servir la finalité de la loi.

En ce qui concerne la légitimité du lobbying, la loi, adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale, reconnaît la légitimité du lobbying et son rôle essentiel dans notre démocratie. Pourtant, nous l'avons exprimé au fil de ce mémoire, le lobbying est encore entaché d'une réputation négative que la loi contribue elle-même à accréditer. Afin de remettre les pendules à l'heure, il importe de mieux faire connaître cette profession auprès du grand public, des médias et des titulaires de charges publiques.

Par conséquent, nous saluons la recommandation 14, qui vise à élargir le mandat du Commissaire en matière de formation. Nous croyons en outre que cette recommandation devrait inclure toute action permettant de contrer la perception négative du lobbyisme qui subsiste dans la société et même parmi ceux faisant des activités qualifiées de lobbyisme dans la loi.

D'autres sujets sur lesquels aussi on s'est penché. Les municipalités et la loi. Notre première réflexion complémentaire concerne l'inclusion des municipalités dans le champ d'application de la loi. D'une part, le Québec est la seule province où les activités de lobbyisme auprès des municipalités sont encadrées, à l'exception de la ville de Toronto. D'autre part, le rapport du Commissaire montre bien que la loi est méconnue dans le monde municipal. Nous ne retrouvons toutefois aucune recommandation visant des modifications à la loi à cet égard. Pourtant, de l'avis même du Commissaire ? et là je cite ? les élus municipaux «ne se sentent pas concernés par cette loi, d'autant moins que pour eux le lobbyisme professionnel est un phénomène peu fréquent». L'univers municipal québécois est tellement vaste et diversifié que l'on peut se questionner sur la pertinence d'inclure les municipalités dans le champ d'application de la loi. Nous ne sommes pas convaincus que cela sert efficacement la transparence.

En ce qui concerne les ordonnances de confidentialité, évoluant dans un monde fortement concurrentiel, nous pouvons parfaitement comprendre pourquoi plusieurs organisations et entreprises ne souhaitent pas divulguer publiquement certains projets stratégiques nécessitant l'intervention du gouvernement. La loi prévoit d'ailleurs que le Commissaire peut émettre des ordonnances de confidentialité. Cependant, comme le mentionne le Commissaire à la page 71 de son rapport, «le législateur a encadré l'exercice de ce pouvoir de façon très stricte». Au terme de six ans d'application de la loi, seulement 30 demandes ont été présentées et sept ordonnances de confidentialité ont été émises. On peut donc présumer, devant la quasi-impossibilité d'obtenir une ordonnance de confidentialité, que plusieurs seront tentés de ne pas inscrire leurs démarches au registre. Par conséquent, nous recommandons que les dispositions relatives à l'émission des ordonnances de confidentialité soient assouplies.

Pour conclure, comme nous l'avons démontré dans ce mémoire, au terme de six années d'application de la loi, nos pires appréhensions se sont avérées fondées. Non seulement la loi a-t-elle servi à traquer et stigmatiser les lobbyistes-conseils, qui pourtant s'y conforment plus que n'importe qui d'autre, mais elle a aussi contribué à renforcer les perceptions négatives qui affligent les relations gouvernementales. C'est pourquoi, si le législateur reconnaît véritablement la légitimité du lobbying, il doit agir en conséquence et corriger les lacunes actuelles de la loi.

Nos trois recommandations principales sont donc: d'assujettir tous les OBNL et toutes les coalitions à la loi; de considérer équitablement les lobbyistes assujettis à la loi, donc éviter les distinctions entre les lobbyistes d'organisation, d'entreprise et les lobbyistes-conseils; et de ne pas adopter des dispositions qui viendraient renforcer le caractère discriminatoire de la loi. Nous sommes maintenant prêts à répondre à vos questions.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. Morin et M. Matte, pour votre participation. Vous faites référence qu'on devrait élargir aux OBNL, mais, vous semblez dire, les municipalités ne devraient pas être le cas. Je suis un petit peu... Si on parle d'un principe d'équité, j'essaie de voir pourquoi on grouperait certains et pas d'autres.

Et peut-être en question subsidiaire: Est-ce que le type d'informations qui seraient demandées aux organismes ou aux coalitions d'organismes, le cas échéant, là, devraient être les mêmes ou est-ce qu'il y a des différences qu'il pourrait y avoir en termes d'informations qui seraient nécessaires, d'après vous?

M. Matte (Daniel): Bon, en ce qui concerne les municipalités, en fait, nous, ce qu'on veut, c'est...

Le Président (M. Paquet): M. Matte.

M. Matte (Daniel): Oui, merci. Nous, ce qu'on souhaite, c'est qu'il n'y ait pas de discrimination du côté des déclarants, donc les OBNL devraient, un, devoir s'inscrire et, deux, devoir déclarer les mêmes types de renseignements qui sont demandés aux lobbyistes professionnels. Je comprends qu'il y a des renseignements qui ne s'appliquent peut-être pas à eux, par exemple la rémunération ou des choses comme ça, mais, pour le reste, l'objet de leurs activités, qui ils ont rencontré, etc., les moyens qu'ils utilisent, etc., ça devrait être les mêmes critères ou les mêmes conditions qui s'appliquent aux lobbyistes.

En ce qui concerne les municipalités ? c'est de l'autre côté de la clôture, si on peut dire ? c'est que visiblement je pense que c'est depuis juillet 2005 que la loi s'applique aux municipalités, et il y a peu de personnes qui s'y conforment, autant du côté des lobbyistes que du côté des municipalités. Le Commissaire le reconnaît lui-même, la loi n'est pas connue. J'ai moi-même fait un mandat pour l'Union des municipalités du Québec, où on a rencontré... on a fait une présentation de la loi puis des obligations qui incombaient aux titulaires de charges publiques, dans ce cas-ci les fonctionnaires et les élus municipaux, et c'était un an après que la loi s'applique chez eux, et, dans 90 % des cas, on leur apprenait l'existence de la loi carrément, donc. Et ça, je vous parle donc d'il y a un an ou il y a deux ans à peu près. Alors, on peut décider de la maintenir, la loi, par rapport aux municipalités, mais il y a certainement un travail d'information et d'éducation à faire auprès d'eux parce qu'elle est totalement méconnue.

Le Président (M. Paquet): Merci. Une dernière question pour ma part et après je céderai la parole à des collègues. J'ai posé la question aux intervenants précédents, et peut-être vous n'aurez pas la réponse non plus, mais... Il y a un élargissement de la loi fédérale... enfin qui est à l'étude au Parlement fédéral, présentement, avec la loi sur l'imputabilité. Est-ce que vous avez des comparaisons en termes de renforcement et les différences qu'il y aurait entre le fédéral et le provincial? Probablement, peut-être, des membres de votre association font du lobbyisme au fédéral, et c'est correct aussi. Est-ce que votre expérience démontre des choses qui devraient... qui seraient utiles pour les parlementaires dans notre réflexion?

M. Morin (François): Présentement...

Le Président (M. Paquet): M. Morin.

M. Morin (François): Excusez-moi. On a préféré, pour cet exercice-là, se concentrer sur ce qui se passe ici, au Québec. Par contre, ce qu'on peut dire, c'est qu'il y a des choses qui se passent ailleurs dans les autres provinces dont le Québec pourrait s'inspirer. Pour ce qui est de la loi fédérale, comme je vous dis, on a préféré se concentrer sur ce qui se passe ici, au Québec, dans le cadre de cet exercice-ci.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Viau.

M. Dubourg: Oui. Bonjour. Merci, M. le Président. Bienvenue à M. Morin et M. Matte. Bien, je voudrais vous... enfin me diriger à la page 13 de votre mémoire, où est-ce que vous parlez des difficultés d'inscription au registre public des lobbyistes. Donc, comme vous l'avez dit dans votre présentation, donc vous êtes contre les recommandations 6 et 8... enfin du Commissaire, parce que vous dites qu'à vouloir être plus transparent que transparent, bon, on complique inutilement les choses, et vous dites que, bon, ces cas constituent même une forme d'ingérence parce que le libellé de plusieurs des mandats inscrits ne reflète pas nécessairement la réalité. Qu'est-ce que vous voulez dire par là? Est-ce que vous voulez faire allusion aux concurrences entre les lobbyistes ou bien des mandats? Qu'est-ce que vous voulez dire plus précisément?

M. Matte (Daniel): Bien, écoutez, ce qu'on peut dire...

Le Président (M. Paquet): M. Matte.

M. Matte (Daniel): ...de façon très précise, c'est que, pour éviter... pour être certains que la déclaration va couvrir tout ce qui pourrait être possible, tout ce qui pourrait advenir, qui n'adviendra pas nécessairement, mais pour éviter de ne pas se faire prendre en défaut, les lobbyistes ont pris l'habitude de, par exemple ? je donne l'exemple des moyens de communication ? d'étaler la liste de tout l'éventail des moyens de communication, même si certains ne seront jamais utilisés. Comme c'est difficile en début de mandat ou en cours de mandat, on ne sait pas exactement comment ça va évoluer, on ne sait pas quelles stratégies on va retenir, on ne sait pas jusqu'où on devra aller, donc les gens ne prennent pas de chances, d'une certaine façon, et vont déclarer... Bon. Et, pour quelqu'un qui lit le registre, il pourrait penser que l'entreprise X ou Y a utilisé tous les moyens de communication qui sont énumérés dans le registre, alors que ce n'est pas le cas. Parfois même, aucun n'a été utilisé.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Dubourg: Oui. Je ne sais pas si M. Morin voulait...

Le Président (M. Paquet): Oh! M. Morin voulait ajouter quelque chose.

M. Dubourg: Oui.

Le Président (M. Paquet): Pardon. M. Morin.

M. Morin (François): Oui, bien, ce qu'on voit, dans le fond, c'est qu'il y a une amplification de l'objectif initial de transparence dans certains cas. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Donc, quand on parle effectivement de transparence, de tout ça, trouvez-vous que les informations qui sont demandées au niveau des registres, par exemple, vous mettent des bâtons dans les roues, en ce sens que vous donnez tellement d'informations qui font en sorte que, bon, d'autres lobbyistes ou bien des concurrents, je ne sais pas, vous outrepassent, ou bien vous voulez... Est-ce qu'il y a des informations que vous ne souhaiteriez pas donner, par exemple, au niveau de ce qui est indiqué au niveau du registre?

Le Président (M. Paquet): M. Morin.

M. Morin (François): Merci. Le problème, le défi, selon nous, ne se pose pas seulement là. Les lobbyistes-conseils enregistrent leurs actes, le font très bien, dans tous les cas, et le font... ils respectent la loi.

Pour nous, ce qui est important ici, c'est vraiment être entendus sur la possibilité, sur l'assurance d'étendre les déclarations à des catégories qui présentement ne sont pas assujetties. C'est notre principale priorité.

Notre autre priorité, comme on l'a mentionné tout à l'heure, c'est de faire en sorte qu'il y ait une équité sur le plan de la durée de la période de déclaration, que tout le monde soit égal par ailleurs devant la loi.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Viau.

M. Dubourg: Oui, une dernière question. Vous faites référence aussi, à deux ou trois endroits, à de bons ou de mauvais lobbyistes, là. Vous dites aussi que... Comment dirais-je? Vous avez parlé des professionnels, des avocats, des ingénieurs qui sont considérés comme étant des bons lobbyistes et les autres comme étant des mauvais. Mais ça, est-ce que c'est, d'après vous, est-ce que c'est aux yeux de vos clients ou bien aux yeux du Commissaire, par exemple, que vous faites cette ségrégation-là, de bons puis de mauvais lobbyistes?

Le Président (M. Paquet): M. Morin.

n(12 heures)n

M. Morin (François): ...de l'opinion publique davantage. On parle davantage de l'opinion publique dans le contexte de ce qui est ici, dans notre mémoire, au niveau des bons et des méchants lobbyistes. Je reviens: nous, nos membres s'inscrivent très bien dans le contexte de cette loi-là. On a des recommandations et des observations qu'on a faites dans le mémoire. Et je reviens à notre argument de base qui fait en sorte que nous sommes stigmatisés par l'application de la loi.

M. Dubourg: Oui. M. le Président, une dernière question.

Le Président (M. Paquet): Une dernière question, oui.

M. Dubourg: Oui, ça va?

Le Président (M. Paquet): M. le député de Viau.

M. Dubourg: C'est que, quand le président, tout à l'heure, vous a parlé, bon, aussi bien des municipalités et de tous les organismes à but sans lucratif, mais il y a aussi les... Comment dirais-je? Le terme, c'est plutôt «les coalitions». Bon. On nous a dit, tout à l'heure, qu'il y a des coalitions qui ne représentent pas nécessairement un grand nombre de personnes, et, vous, vous dites que toutes les coalitions devraient être assujetties à cette loi-là. C'est ça?

Le Président (M. Paquet): M. Morin.

M. Morin (François): Ce qu'on dit, c'est que les coalitions, les OBNL, tout comme les lobbyistes-conseils et les lobbyistes d'entreprise, devraient être dans l'obligation, comme nous le sommes, de s'inscrire au registre.

M. Dubourg: Merci.

Le Président (M. Paquet): D'accord? M. le député de D'Arcy-McGee, il reste environ trois minutes.

M. Bergman: Merci, M. le Président. Alors, M. Morin, M. Matte, merci pour votre présentation. Vous faites référence au purgatoire et à la question des anciens titulaires de charges publiques. On cherche toujours un juste équilibre, le côté positif, le côté négatif. Enfin, le côté positif certainement est les connaissances et l'expérience des anciens titulaires. Et on sait que le côté contre peut-être, c'est l'information vraiment confidentielle qu'ils détiennent. Leurs connaissances des fonctionnaires, ce n'est pas négatif, mais c'est une problématique, peut être une problématique. Comment est-ce que vous voyez le juste équilibre pour réduire ce purgatoire ou pour être certain que ce purgatoire n'est pas un préjudice?

Le Président (M. Paquet): M. Morin?

M. Morin (François): Oui, oui. D'abord, est-ce que le retour à la vie normale hors des murs, ici, correspond à une perte du sens éthique? C'est la question qu'on s'est posée. Est-ce qu'il y a une obligation de se purifier qui est obligatoire? Je pense qu'il faut se pencher sur ça également, là, pour répondre à votre question. Peut-être, Daniel, si...

Le Président (M. Paquet): M. Matte.

M. Matte (Daniel): Bien, peut-être, juste rajouter aussi qu'il y a les différentes professions. La nôtre, entre autres, on a un code de déontologie. Au-delà du code de déontologie auquel on est soumis, qui a été édicté par le Commissaire, on a notre propre code de déontologie qui fait en sorte que les gens ne pourraient pas faire n'importe quoi, quel que soit leur passé, quel que soit l'endroit d'où ils viennent.

Et, comme François venait de le dire, est-ce qu'effectivement les gens qui travaillent ici, à l'Assemblée nationale, ou enfin les fonctionnaires, ou les élus, est-ce qu'ils doivent absolument passer par une période où ils doivent se purifier à nouveau, comme s'ils venaient d'un milieu qui était entaché de je ne sais pas quoi? Nous, on ne le pense pas. Il y a quelqu'un, tout à l'heure, qui utilisait la comparaison avec les pommes, les pommes dans un pommier. Oui, il y a des pommes pourries partout, dans tous les milieux, dans toutes les professions, mais on ne pense pas qu'il y en ait plus ici qu'ailleurs.

Le Président (M. Paquet): M. le député de D'Arcy-McGee, ça va?

M. Bergman: Merci.

Le Président (M. Paquet): Alors, je reconnais maintenant M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Merci, M. le Président. Alors, bonjour, M. Morin, bonjour à votre collègue qui vous accompagne...

Une voix: ...

M. L'Écuyer: ...M. Matte. Merci, mon cher. Dans votre rapport, en fait dans votre mémoire, à la conclusion, vous dites qu'on oublie trop souvent que les relations gouvernementales ont le mérite de favoriser le dialogue entre le gouvernement et la société civile plutôt que les affrontements sur la place publique. Alors, croyez-vous que la loi sur le lobbyisme a fait en sorte que ça a créé un affrontement?

Le Président (M. Paquet): M. Matte.

M. Matte (Daniel): Je pense personnellement, si je peux répondre à cette question-là, je ne dirais pas que ça a créé des affrontements, mais ça a créé une iniquité, ça, c'est certain. À partir...

Une voix: ...

M. Matte (Daniel): Une iniquité. À partir du moment où tous les groupes ne sont pas assujettis à la loi, tous les groupes qui font la même chose, donc qui font du lobbying, parfois sur des projets évidemment qui sont les mêmes, je pense que ça, ça a créé une iniquité puis ça a créé des frustrations. Puis, dans le cas des membres que, nous, on représente, puis vous pourrez consulter le registre puis les entreprises qu'on représente, tous les gens qui font du lobbying sont inscrits et respectent scrupuleusement la loi. Ils sont, je pense, plus catholiques que le Commissaire lui-même peut l'être parfois, mais donc on s'est... alors que ce n'est pas le cas nécessairement...

Évidemment, il y a des groupes qui ne sont pas assujettis à la loi, puis il y a d'autres types de lobbyistes qui pensent que la loi ne s'applique pas à eux, donc qui n'en suivent pas les règles. Donc, je pense que ce que ça a créé, c'est une certaine iniquité puis une certaine frustration.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Merci, M. le Président. Cependant, dans votre mémoire, vous êtes quand même assez percutants au niveau des termes que vous utilisez, quand vous parlez en fait: «De cette diabolisation médiatique découle également un autre phénomène préoccupant: certains titulaires de charges publiques ? politiciens et fonctionnaires ? refuseraient de rencontrer des lobbyistes...» Est-ce que vous avez déjà eu des expériences dans ce domaine-là, et pouvez-vous, en fait, préciser davantage, en fait, votre propos?

Il est certain que, lorsqu'on parle d'inscription dans un registre, et on sait pertinemment qu'on parle de transparence et, à ce moment-là, on parle d'un effet public. Alors, demain matin, je m'informe, et je vais sur le site, et je sais qu'un de vos 14 bureaux effectivement est en relation avec tel ministère ou veut entrer en relation avec tel ministère. Alors, j'aimerais quand même, un, savoir comment ça s'actualise dans la vie de tous les jours et aussi surtout me préciser davantage «certains titulaires de charges publiques ? politiciens et fonctionnaires ? refuseraient de rencontrer les lobbyistes».

Le Président (M. Paquet): M. Matte.

M. Matte (Daniel): Oui, effectivement, il y a des gens qui, pour toutes sortes de raisons, expriment une réticence parce que la rencontre ou la démarche ? ce n'est pas nécessairement une rencontre, mais la démarche ? devra être déclarée, puis ça ne les intéresse pas, pour des raisons qui leur sont propres, donc ce qui fait en sorte que... Je ne vous dirai pas que c'est la règle générale, soit dit en passant, ça va plutôt bien, là, grosso modo ça va très bien en général, mais c'est arrivé où il y a des gens qui nous ont carrément dit: Ah non, moi, j'aime mieux ne pas te rencontrer, on va être obligés de déclarer ça, ça ne me tente pas, ça ne fait pas mon affaire. Donc, il y a beaucoup plus de réserve depuis que la loi est en vigueur. De l'autre côté de la table, si je peux m'exprimer ainsi, il y a beaucoup plus de réserve.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. L'Écuyer: Simplement, quand vous dites qu'il y a beaucoup plus de réserve, c'est-à-dire que, si j'ai compris, dans votre mémoire, vous disiez: Ils préféreraient quelquefois parler à des lobbyistes qui ne sont pas inscrits. C'est ce que j'ai cru comprendre.

Le Président (M. Paquet): M. Matte.

M. Matte (Daniel): Pas nécessairement qui ne sont pas inscrits, c'est qu'ils vont... En tout cas, ce que, nous, on a vécu, c'est qu'ils ne vont tout simplement pas vouloir qu'il y ait une communication parce que cette communication-là devra être déclarée. Et, nous, on ne se fait jamais demander de ne pas le faire ou quoi que ce soit, ça, ça ne nous est jamais arrivé. Mais c'est vraiment, là, une certaine hésitation à vouloir entamer un échange parce que cet échange-là ou ce dialogue-là devra être déclaré éventuellement.

Le Président (M. Paquet): M. Morin.

M. Morin (François): Merci. Merci, M. le Président. Même si, comme dit mon collègue, tout ça est la résultante dans le fond d'une loi qui est inégale, tous ne sont... Tu déclares ou tu ne déclares pas. Et ceux qui déclarent... Évidemment, c'est notre cas, on se conforme à la loi, on la respecte et on la respectera. Et ceux qui déclarent sont pénalisés, ils sont pénalisés parce qu'il y a d'autres, de l'autre côté, dans un contexte... On est tous là pour soutenir des causes, il ne faut jamais l'oublier. Qu'on soit un opposant, un allié, un non-allié, un non-opposant, on est tous là pour soutenir une cause, et c'est la base de la démocratie. Nous, ce qu'on considère, ce qu'on voit présentement dans l'application de la loi, c'est qu'il y a deux poids, deux mesures, et c'est à ça qu'on veut vous sensibiliser aujourd'hui.

M. L'Écuyer: Merci, M. Morin.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Oui. Vous nous avez parlé que vous avez adopté un code que je vais appeler, moi, un code de déontologie, à l'intérieur de votre organisme, et aussi vous accréditez, c'est-à-dire que j'ai compris que vous accréditez des bureaux ou en fait des lobbyistes comme tels. Alors, pouvez-vous nous donner un peu... Est-ce que c'est un code qui a été adopté par l'ensemble des membres chez vous? Et nous donner un peu quel est le contenu de votre autodiscipline.

M. Morin (François): En gros, si vous permettez...

Le Président (M. Paquet): M. Morin.

n(12 h 10)n

M. Morin (François): ... ? merci, M. le Président ? le code de déontologie de l'Alliance des cabinets de relations publiques est un code auquel les membres doivent adhérer, un code qui touche notamment la concurrence, qui doit être loyale et non déloyale. Donc, dans un contexte d'industrie, on est assurés que toutes nos affaires sont faites de façon éthique. Le code également adresse tout ce qui a trait à la confidentialité des dossiers. Donc, nos membres, avec ce code de déontologie, s'engagent à respecter la confidentialité des données qui leur sont transmises par leurs clients, registre ou non. Donc, en gros, le code de déontologie de l'alliance touche à ça.

De plus, il y a une norme de qualité qui est... On est la seule province où il y a une norme de qualité au Canada, la norme A+, qui est gérée par la Chaire en relations publiques de l'UQAM, et chaque cabinet est audité un an après son admission et par la suite aux trois ans. Et on audite quoi? On audite la qualité, le suivi, la confidentialité, la bonne marche des affaires et la façon de réaliser des dossiers également. Je tiens à préciser que la norme A+ ne touche pas aux aspects du lobby. Par contre, notre code de déontologie fait en sorte que, par ricochet, on touche aux activités de lobby également.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Et un complément... Combien on a de temps?

Le Président (M. Paquet): Environ quatre minutes.

M. L'Écuyer: Quatre minutes. Un complément au sujet en fait de cet énoncé-là, comme vous venez de dire, l'accréditation puis aussi les normes d'éthique que vous avez adoptées: Est-ce que vous avez... Vous dites que vous avez auditionné. Est-ce que vous avez un comité d'inspection ou bien si vous... Est-ce que vous y allez par plainte ou bien si vous faites des présences dans les bureaux occasionnellement?

Le Président (M. Paquet): M. Morin.

M. Morin (François): Merci beaucoup, M. le Président. On parle ici d'autodiscipline des cabinets et d'un oeil vigilant de docteurs en communications de la Chaire en relations publiques de l'UQAM. Mais on parle d'autodiscipline, d'autoexamen.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. L'Écuyer: Avec votre permission, Mme la députée de Saint-Jean aurait une question.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Saint-Jean.

Mme Méthé: Bonjour, M. Morin, M. Matte. Vous expliquez, et j'entendais de d'autres groupes antérieurement, on parle de la lourdeur à s'inscrire, de la complexité de tout ça, que c'est vraiment contraignant aussi au niveau de la confidentialité. Mais vous mettez beaucoup l'accent sur l'inéquité. Et je comprends, avec raison, pourquoi certains... D'ailleurs, le Commissaire avait mentionné que certains titulaires de charges n'acceptaient pas de rencontrer quelqu'un qui était inscrit. On comprend tout ça.

Mais ce qui m'étonne, c'est que vous réclamez que tout le monde soit inscrit, mais personne ne réclame qu'on enlève ou qu'on... qu'on enlève tout ça. C'est comme si vous aviez un poids sur les épaules, et, plutôt que de demander à alléger le poids, vous demandez à ce que le poids soit sur les épaules de tout le monde, là. Alors, c'est... Je comprends l'inéquité. Si la loi est là, qu'elle existe, c'est normal que tout le monde s'y soumette, mais vous ne mettez pas vraiment l'accent sur le fait de peut-être vraiment plus alléger tout ça.

Le Président (M. Paquet): M. Morin.

M. Morin (François): On est au Québec, nos cabinets se conforment à la loi québécoise. Si on était... et c'est le cas de HKDP, qui a des bureaux partout dans le monde, s'il y a des lois ailleurs, les cabinets vont s'y conformer également. Le poids sur nos épaules vient davantage et est presque dû en totalité aux inéquités qui existent à l'heure actuelle.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée.

Mme Méthé: Ah, j'ai encore du temps?

Le Président (M. Paquet): Oui. Il reste encore deux minutes.

Mme Méthé: O.K. Attendez. Vous avez parlé aussi, entre autres... Bien, quand on parle de poids, l'inutilité de certains renseignements qui étaient requis, là, ça, ça revient aussi, vous avez demandé d'alléger tout ça. En fait, vous faites certaines demandes pour alléger toute la loi, là. Ça aiderait énormément, ça vous aiderait, là. Oui?

Le Président (M. Paquet): M. Morin.

M. Morin (François): Si vous permettez, on considère que plus l'application de la loi va être simplifiée, plus grande sera l'adhésion, l'inscription et en conséquence le nombre d'organismes qui s'inscriront.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée.

Mme Méthé: Vous parlez de l'importance de l'éducation à la réalité du lobbyiste pour contrer les perceptions négatives. En fait, vous êtes d'accord avec ça, le mandat d'éducation que le Commissaire veut se donner, si je comprends bien?

Le Président (M. Paquet): M. Matte.

M. Matte (Daniel): Oui, absolument, absolument. On pense même que c'est nécessaire. Ça doit être fait.

Mme Méthé: En fait, c'est pour vraiment arriver à ce qu'il y ait plus d'équité puis arriver à ce que tout le monde puisse s'enregistrer.

M. Matte (Daniel): Oui. Que la loi soit tout simplement plus connue, parce qu'elle est encore largement méconnue.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Je reconnais maintenant M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, messieurs, merci de votre présentation. Vous faites référence au fait que vous vous sentez traqués et stigmatisés par la loi actuelle. Je regarde les... Vous savez qu'actuellement les syndicats souhaitent leur retrait de l'application de la loi. Est-ce que vous le savez?

M. Morin (François): Oui. Ils présentent leur mémoire cet après-midi, je crois.

M. Bédard: Oui. Est-ce que vous pensez qu'ils se sentent autant traqués et stigmatisés que vous? Parce que vous semblez limiter ça aux lobbyistes-conseils.

Le Président (M. Paquet): M. Matte.

M. Matte (Daniel): Bien, je pense que les lobbyistes-conseils le sont plus que d'autres, là. Je pense que la loi au départ visait les lobbyistes-conseils de façon plus pointue. Dans le cas des syndicats, je ne sais pas s'ils se sentent traqués ou stigmatisés, mais c'est clair que les cas qui ont été relevés depuis l'application de la loi... ou depuis l'entrée en vigueur de la loi plutôt touchaient davantage les lobbyistes-conseils que d'autres types de lobbyistes.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bédard: C'est ça. Mais évidemment, eux... Tout le monde qui est touché par la loi, tout le monde nous dit que c'est bon, mais tout le monde souhaite s'en retirer, là.

M. Matte (Daniel): Nous, on ne souhaite pas s'en retirer. Nous, on souhaite que tout le monde ait les mêmes règles que nous. Nous, on est d'accord avec la loi, on ne veut pas s'en retirer du tout.

M. Bédard: Vous êtes d'accord finalement que la loi a permis un certain assainissement des pratiques en matière de lobby en général. Parce que n'importe qui pouvait faire du lobby de chez lui, prendre un mandat ? moi, j'ai vu ça, là ? sur le coin d'une table, on monte à Québec, on monte à Ottawa, puis go, go, go. Ça arrivait souvent, là, des gens qui s'improvisaient là-dedans.

Le Président (M. Paquet): M. Morin.

M. Morin (François): Merci, M. le Président. Si vous permettez, chez nous, chez nos membres, ce n'est plus une pratique.

M. Bédard: ...en général les activités de lobbyisme sortent de vos membres aussi. Il y a des lobbyistes... Quelqu'un peut prendre un mandat, à un moment donné, précisément. Est-ce que vous pensez que la loi, avec le code de déontologie, avec les obligations, elle a un impact positif au moins sur un certain encadrement pour garder un aspect plus professionnel à ces démarches?

Le Président (M. Paquet): M. Morin.

M. Morin (François): Il y a une nécessité d'encadrer le travail et les efforts de soutien de causes, comme je disais tout à l'heure, qui sont réalisés, peu importe par qui ils sont réalisés. On aura un bond en avant, ici, après cinq ans, on aura un bond en avant, un pas en avant de cette loi si, selon nous, on élargit le nombre d'adhérents et on égalise les périodes de déclaration. C'est notre message principal.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bédard: Vous parlez aussi, dans votre mémoire, d'une présomption de bonne foi vis-à-vis le Commissaire par rapport aux activités. Mais, ce que j'ai compris, et sans vouloir le protéger, mais il est venu pendant trois heures, il a porté peu de plaintes pénales, il est allé beaucoup par conscientisation, des démarches, je vous dirais, très volontaires des gens. Est-ce que vous ne pensez pas que cette présomption-là de bonne foi existe?

Le Président (M. Paquet): M. Morin... M. Matte, pardon.

M. Matte (Daniel): Tout à fait. Oui, absolument. D'ailleurs, les relations qu'on a avec le Commissaire, le bureau du Commissaire sont très bonnes, sont excellentes, là. On n'a jamais douté de la bonne foi du Commissaire ou des gens qui travaillent là.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bédard: Non, mais vous parliez de bonne foi par rapport à votre pratique à vous. Là, je n'ai pas...

M. Matte (Daniel): Ce n'est pas le Commissaire qu'on visait nécessairement.

M. Bédard: Non, non, non, c'est vous dans le sens que vous... de présumer que vous étiez de bonne foi. Vous disiez ça. Mais je pense que le Commissaire considère que vous êtes de bonne foi. Même quand vos déclarations ne sont pas conformes, il ne porte pas une plainte, tu sais. Ce qu'il fait, c'est: Pourriez-vous vous conformer, s'il vous plaît? Ça se déroule comme ça.

M. Matte (Daniel): Absolument.

M. Bédard: Ça, c'est une présomption de bonne foi.

M. Matte (Daniel): Oui, oui, tout à fait.

M. Morin (François): Et on croit, nous...

Le Président (M. Paquet): M. Morin.

M. Morin (François): Si vous permettez, en complément, on croit que, malgré la complexité de cette loi-là, et elle est complexe, il faut lire quatre, cinq fois avant de comprendre ? et, bon, on est dans ce métier-là ? elle est très complexe, malgré ça, on tient à souligner le bon travail des gens au bureau du Commissaire, ils sont très aidants. Et, dans un contexte où, nous, on a un travail à faire additionnel, et on le fait... pas toujours avec plaisir, mais on le fait de bonne foi, on tient à souligner le bon travail de la part des gens au bureau du Commissaire.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bédard: ...seulement faire un commentaire. Mais la complexité, selon moi, a un impact positif sur vos activités, c'est qu'elle sort ceux justement qui n'ont pas soit l'organisation pour encadrer leurs membres... Moi, en tout cas, je vous fais seulement un commentaire. Mais au contraire on ne cherche pas la complexité. Par contre, le fait de prévoir des obligations a un effet positif sur vos activités ? là, je vous dis, entre guillemets, votre profession, parce que ce n'en est pas une encore ? sur vos activités d'encadrement.

Moi, je pense que c'est comme la fiscalité, là. Il n'y a pas grand monde qui peut s'improviser fiscaliste. On ne vise pas d'avoir des lois aussi complexes que les lois fiscales, mais ça fait en sorte que c'est des gens qui connaissent ça qui vont s'y intéresser, et ça, il y a un intérêt, je vous dirais. En tout cas, c'est un commentaire que je vous fais. On ne vise pas, nous, que ce soit compliqué, on souhaite que des gens qui sont habitués de le faire comprennent la loi. Quelqu'un, c'est sûr, qui n'en fait pas à tous les jours ou qui n'est pas quelqu'un qui est rompu dans le domaine va trouver ça complexe. Mais, vous qui êtes des professionnels dans le domaine, bien vous avez plus de chances de le comprendre plus rapidement.

Et je comprends votre souci d'équité. Donc, la loi pour qu'elle soit... C'est comme l'impôt, là, il y a des gens qui ne paient pas l'impôt, mais on n'a pas aboli l'impôt parce qu'il y a des gens qui ne le payaient pas, hein? Mais il faut quand même que la loi s'applique plus généralement. Le Commissaire proposait aux titulaires de charges publiques d'avoir une obligation dans leur code d'éthique, de demander... d'avoir finalement cette obligation de s'assurer que la personne est effectivement enregistrée, donc de ne pas y aller du côté légal, purement de créer une obligation qui peut faire l'objet de plainte pénale, mais de forcer les titulaires, d'une certaine façon, dans leur code d'éthique, à avoir cette obligation, envers la personne qui fait du démarchage, de lui demander: Êtes-vous enregistré? et de vérifier. Est-ce que vous pensez que cette façon de faire là va avoir... aurait une incidence positive sur l'équité de la loi, donc sur son application plus générale à tout le monde qui pratique le lobbyisme?

n(12 h 20)n

Le Président (M. Paquet): M. Morin.

M. Morin (François): Si vous permettez. Merci. Je pense que, oui, il faut s'attarder à ça en aval, c'est-à-dire s'assurer que les titulaires de charges publiques contribuent à une application optimale de la loi. Mais en amont on est d'avis également qu'il doit y avoir avant ça un élargissement du champ d'application de cette loi.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bédard: Je suis entièrement d'accord avec vous, entièrement d'accord. Là, c'est encore un commentaire. Mais vous parliez du purgatoire tantôt. Là, ça fait trois d'affilée, là, c'est pour ça que je me permets... D'abord, il faut préciser une chose: les députés ne sont pas couverts. Vous savez ça, hein? Alors, c'est les membres du Conseil des ministres, les membres des cabinets. Mais les députés ne sont pas couverts actuellement. Alors, n'importe qui ici... Est-ce qu'on devrait le faire? Je ne le sais pas, là, mais les députés ne sont pas couverts.

Alors, ça se limite à quoi? Aux ministres puis à ceux qui sont dans les cabinets. Pourquoi? Ce n'est pas parce qu'ils doivent se purifier, c'est parce qu'ils ont accès à de l'information confidentielle. Vous avez peut-être été dans des cabinets, vous avez accès à des prises de décision, des discussions, des études du ministère, celles qui sont publiques, celles qui ne sont pas publiques aussi, parce que c'est dans le cadre de la prise de décision, vous avez accès à plein de choses. Est-ce que vous ne pensez pas que c'est normal pour un titulaire de charge publique qui s'engage justement ? je comprends que, dans son cerveau, il peut y avoir des petites cases, là ? pour préserver cette apparence de se maintenir au-dessus de ce qu'il a eu accès comme élu, là... Et là il a eu ces charges-là parce qu'il était élu, pas parce que c'était le meilleur, c'est parce qu'on lui a donné ces fonctions-là. Est-ce que vous ne pensez pas au contraire qu'on devrait renforcer cette obligation-là?

Le Président (M. Paquet): M. Matte.

M. Matte (Daniel): Bien, on part du principe que ces gens-là vont agir conformément à l'éthique qui prévaut. On ne pense pas qu'on en ait besoin, de renforcer ces règles-là. Il y a effectivement des informations auxquelles ils ont eu accès qui sont confidentielles, qu'ils doivent garder pour eux, même s'ils ont terminé leur mandat de ministre, mais on pense que le... On présume de leur bonne foi, puis on présume de leur sens éthique, puis on pense que... Évidemment, il y aura peut-être toujours des entorses à ça, mais on pense que de façon générale ces personnes-là vont agir de façon éthique, que ce soit du personnel politique ou des ministres.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bédard: Donc, vous trouveriez normal, par exemple, qu'un ancien ministre de la Santé soit le principal lobbyiste, par exemple, d'une firme pharmaceutique?

Le Président (M. Paquet): M. Matte.

M. Matte (Daniel): Est-ce qu'on trouverait normal que l'ancien ministre de la Santé soit le principal lobbyiste d'une firme de santé?

M. Bédard: ...

M. Matte (Daniel): D'une firme... excusez, oui, c'est ça, d'une compagnie pharmaceutique. Écoutez, moi, personnellement...

M. Bédard: Je ne veux pas vous déprendre, mais, je vous dis, c'est un exemple assez...

M. Matte (Daniel): Non, mais c'est parce qu'on n'a pas...

M. Bédard: Là, je vous donne le plus gros. On pourrait descendre. C'est sûr qu'il va toujours y avoir des exemples entre les deux, là. Mais imaginez-vous le public qui voit ça: l'ancien ministre de la Santé qui fait des démarches pour une entreprise pharmaceutique. Qu'est-ce que vous pensez que les gens vont avoir en tête en général?

M. Matte (Daniel): Ces démarches-là vont être déclarées, vont être publiques. Donc, on va tout savoir avec le registre du lobbying.

M. Bédard: Oui, mais lui a accès à de l'information que, vous, vous n'avez pas accès.

M. Matte (Daniel): Oui, mais...

M. Bédard: ...à des démarches. Il a développé des liens avec des gens à cause de sa fonction, pas parce qu'il était... Et là je ne parle pas du ministre actuel là, je vous parle... peu importe. Donc, cette personne-là a développé des liens avec des individus dans le cadre de sa fonction comme élu, là.

Le Président (M. Paquet): M. Matte.

M. Matte (Daniel): Oui. Mais la vie est comme ça...

M. Bédard: Et là il en ferait abstraction. Donc, il n'appellerait pas le gars du comité qu'il connaît, qui a travaillé avec pendant des semaines, qui devait lui faire rapport, mais, lui, il ne parlera pas. Vous, vous ne pourrez pas faire ça. Des fois, vous ne le connaissez pas, vous n'avez pas développé des liens. Tu sais, je ne veux pas être bon enfant, là, mais la réalité, c'est que c'est plus...

M. Matte (Daniel): Mais parce que la réalité, ce que vous dites, c'est vrai pour tout le monde puis c'est vrai pour tous les groupes. C'est-à-dire que, moi, je peux connaître quelqu'un à un ministère X, puis c'est peut-être cette personne-là que je vais appeler parce que je la connais, plutôt que d'appeler quelqu'un que je ne connais pas. Dans la vie de tous les jours, quand on veut avoir accès à quelque chose, à quelqu'un, on va passer d'abord par les gens qu'on connaît, c'est normal, c'est la vie.

M. Bédard: Mais vous êtes payés pour ça.

M. Matte (Daniel): Oui. Bien, oui.

M. Bédard: Non, mais c'est ça. L'élu, lui, les liens qu'il fait, ou les gens des cabinets, c'est qu'ils occupent une fonction qui leur a été donnée par la population. Le lien qu'ils développent, c'est à partir de ce mandat-là. Alors, comment penser que quelqu'un qui a travaillé pendant des années avec des gens très près ? qui ont une loyauté qui est totale souvent, là, et c'est normal, d'ailleurs on cherche la loyauté, on l'encourage, on la veut ? que lui va faire abstraction de cette loyauté... va faire abstraction des gens qu'il a connus puis que les gens qui l'ont connu vont faire abstraction de cette obligation de loyauté? Vous voyez, en termes de perception, ce que ça pourrait donner?

Regardez les nouvelles d'aujourd'hui. Vous avez vu, vous avez ouvert le journal Le Soleil? Par rapport à un ancien... Puis je ne le connais même pas. Ça fait des années qu'il n'était pas élu. Regardez l'impact médiatique. Est-ce que vraiment on gagne comme... tant au niveau de la classe politique que même vos activités à vous de lobbying? Et là est-ce que vous visez le bien de la profession quand vous me dites ça? C'est ça. Et là je ne vous dis pas que vous visez le mal mais...

M. Matte (Daniel): Non, mais vous avez raison...

Le Président (M. Paquet): M. Matte, vous avez la parole.

M. Matte (Daniel): Pardon. Vous avez raison au niveau de la perception, mais, nous, on part du principe que les titulaires de charges publiques ont un code d'éthique et qu'ils vont continuer à le suivre même s'ils ne sont plus titulaires de charges publiques. Alors, si le code d'éthique ? que je ne connais pas par coeur, là ? des titulaires de charges publiques, par exemple, fait en sorte qu'un ancien ministre de la Santé, pour prendre votre exemple, ne pourrait pas faire du lobbying pour une compagnie pharmaceutique, on présume qu'il ne le fera pas. Mais il pourrait peut-être en faire pour une compagnie de transport, je ne sais pas.

M. Bédard: Ce n'est pas indiqué. Ce n'est pas indiqué.

M. Matte (Daniel): Ah ça, je ne le sais pas,

M. Bédard: Si on le met dans le sens que, là, maintenant, on l'a fait, mais si on l'enlève... Vous me dites: On peut l'enlever parce que le purgatoire est trop long. Alors, si je l'enlève, ils vont avoir le droit d'aller travailler. Vous pensez que c'est une bonne chose pour la... Pour le lobbyisme, c'est une bonne chose, vous pensez?

Le Président (M. Paquet): Brièvement, M. Morin, pour conclure.

M. Morin (François): Nous, ce qu'on croit c'est que, bon, on s'entend que les relations gouvernementales, le lobbying, c'est une fonction noble dans d'autres endroits au monde et on est d'avis qu'un caractère accru de discrimination par la loi laisse encore planer le doute que les relations gouvernementales sont marquées toujours par le copinage puis le patronage, et ce n'est pas le cas. On s'entend.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. Morin, M. Matte, pour votre participation aux travaux.

Je suspends les travaux de la commission jusqu'après la période des affaires courantes, aux alentours de 15 heures.

Le Président (M. Paquet): Alors, la séance de la Commission des finances publiques est ouverte. Je rappelle à toutes les personnes présentes dans la salle de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Nous sommes réunis afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le document intitulé Rapport sur la mise en oeuvre de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme et du Code de déontologie des lobbyistes.

Alors, nous accueillons maintenant et je souhaite la bienvenue à Me Gaston Lafleur, président-directeur général du Conseil québécois du commerce de détail, et Mme Manon Beaudoin, directrice des relations de travail, emploi et main-d'oeuvre. Bienvenue à la commission. Vous disposez de 15 minutes pour faire votre présentation.

M. Lafleur (Gaston): Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais remercier, d'entrée de jeu, la commission de nous avoir invités à participer à ces audiences afin que nous puissions donner nos commentaires sur le rapport sur la mise en oeuvre de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme ainsi que du Code de déontologie des lobbyistes.

D'entrée de jeu, il est important d'indiquer que, depuis maintenant cinq ans, la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme ainsi que le Code de déontologie des lobbyistes qui en a découlé ajoutent certainement à la probité de nos institutions. Ces mesures permettent de s'harmoniser aux pratiques d'autres démocraties, et les Québécois ont désormais accès à un registre qui les renseigne sur les activités de lobbyisme.

Le CQCD supporte la transparence souhaitée par la loi. Cependant, l'administration de cette transparence cause, à notre point de vue, un fardeau que nous ne souhaitons pas voir alourdir. Les propos de ce mémoire se limiteront à la question du lobbyisme d'organisation. De façon générale, nous voulons que la loi soit efficace, simple à administrer, qu'elle traite équitablement tous les lobbyistes et qu'elle permette une transparence utile et raisonnable.

Les lobbyistes d'organisation ont des préoccupations prévisibles et récurrentes. Pour cette raison, leurs mandants et les ministères ou organismes auxquels ils s'adressent sont souvent les mêmes. La loi ne demande pas de spécifier les personnes contactées ni de déclarer les différentes communications qui seront transmises. Tout comme le Commissaire au lobbyisme d'ailleurs, nous pensons qu'il n'est pas nécessaire d'imiter la loi fédérale, qui demande d'identifier mensuellement les personnes contactées. Cette exigence serait, selon nous, excessive.

Le Commissaire au lobbyisme fait la recommandation de modifier aussi les articles 14, 15 et 16 de la loi pour raccourcir les délais de déclaration des lobbyistes. Pour le conseil, nous ne pensons pas que cette modification ajouterait à la transparence. Par contre, nous percevons très bien ce qu'elle représente pour les organismes au point de vue de la lourdeur administrative, et il nous semble plus raisonnable de laisser les choses dans leur état actuel.

À cet égard, nous recommandons donc: de permettre des déclarations de mandat sans nécessairement inscrire aussi une limite de temps si on estime que la durée sera au-delà de l'an et du jour ? et souvent on va constater que, dans le monde des organisations, de tels dossiers sont apportés qui vont au-delà de l'an et du jour; d'autre part, conserver les délais actuels pour les inscriptions au registre et les mises à jour; et finalement, une dernière recommandation sous ce chapitre, conserver le contenu des informations actuelles dans le registre, notamment à l'égard de l'objet du mandat et des moyens de communication.

À l'égard de l'accès au registre maintenant, le Commissaire, dans son rapport, fait référence à l'enregistrement d'un lobbyiste, comme cet enregistrement est compliqué et coûteux. L'obligation d'obtenir une biclé de signature électronique auprès d'un notaire afin de procéder à cet enregistrement nous semble une mesure excessive, qui était peut-être justifiée à l'époque, il y a cinq ans, alors que les technologies de sécurité étaient moins évoluées. Bien que nous comprenions l'enjeu de sécurité, une mesure plus simple d'enregistrement serait fortement souhaitable.

L'article 8 de la loi prévoit aussi que le déclarant, pour le cas d'un lobbyiste d'entreprise ou d'organisation, doit être le plus haut dirigeant de l'entreprise ou du groupement. Il nous semble que cette règle est très restrictive. Il faudrait prévoir un moyen par lequel ce devoir pourrait être délégué à une autre personne ? on a déjà cette forme de délégation-là au sein d'une organisation ? ou permettre aux lobbyistes eux-mêmes de faire leurs déclarations, premièrement, pour des raisons d'efficacité mais aussi parce que le plus haut dirigeant n'est pas nécessairement impliqué dans les activités de lobbyisme. Ainsi, il a l'obligation de faire des déclarations pour lesquelles il ne dispose pas nécessairement des meilleures informations et il peut être assujetti à des mesures pénales, alors qu'il n'est pas un lobbyiste.

D'autre part, cette obligation l'oblige à être responsable, en vertu de la loi, de la mise à jour ponctuelle de l'information. Est-ce vraiment normal d'exiger de cette personne une telle obligation, un tel fardeau? Si l'on veut favoriser un professionnalisme accru des lobbyistes d'organisation, il nous apparaît normal que l'obligation d'enregistrement relève d'une obligation professionnelle personnelle de celui ou celle qui exerce la fonction de lobbyiste, non pas d'un tiers, en l'occurrence le plus haut dirigeant.

Donc, nos recommandations à cet égard sont d'utiliser des moyens plus simples pour sécuriser l'identification des déclarants. D'ailleurs, le rapport ministériel faisait référence à certains tests, dont l'utilisation du système clicSEQUR, qui est un très bon système de protection. Évidemment, en utilisant un système comme celui-là, la deuxième suggestion pourrait s'appliquer plus facilement, à savoir d'assouplir les règles concernant les déclarations au registre de façon à ce que le fardeau ne repose pas uniquement sur le plus haut dirigeant de l'organisation, mais en fait repose sur le lobbyiste lui-même, qui a une responsabilité à cet... qui devrait avoir une responsabilité à cet égard. Et d'ailleurs, quand vous remarquez les dispositions de la loi, un lobbyiste n'a aucune obligation pénale à l'égard de l'enregistrement puisque c'est le plus haut dirigeant qui est le seul responsable, ce qui est une aberration.

n(15 h 20)n

Une application équitable de la loi. Dans son rapport, le ministre nous informe que les principaux domaines d'intérêt visés par les activités du lobbyisme sont la fiscalité, le développement économique, l'environnement et la santé. Pour chacun de ces domaines, des groupes usent de leur influence sans être tenus de s'inscrire au registre.

Le règlement définit les lobbyistes d'organisation comme étant actifs au sein d'organismes à but non lucratif constitués à des fins patronales, syndicales ou professionnelles ou dont la majorité des membres sont des entreprises ou leurs représentants. Cette définition établit une catégorie de lobbyistes dont les activités doivent être déclarées et une autre qui dispose d'une exemption de facto. Cette différence de traitement ne peut s'expliquer par la taille de ces organisations ou leurs ressources. Certaines organisations exemptées... ou plutôt individus exemptés peuvent disposer de moyens d'intervention plus importants que ceux d'organisations soumises actuellement à la loi.

De plus, dans l'état actuel des choses, nous ne pouvons que conclure que le registre dresse un portrait incomplet de la situation du lobbyisme. Le CQCD est favorable à ce que la définition de lobbyiste d'organisation soit étendue à toute personne à l'emploi d'organisations qui font des activités de lobbyisme régies par la loi. Donc, il s'agit d'augmenter l'assujettissement à des personnes qui sont actuellement des lobbyistes, si on regarde la définition, mais qui sont exclues par le fait de la limitation que la définition impose actuellement. La loi doit se préoccuper du lobbyisme sans s'interroger sur le statut de l'organisation qui le pratique ou sur celui des personnes représentées. Il s'agit d'une simple question d'équité. Ainsi, les activités de lobbyisme de ces organisations gagneraient aussi en légitimité.

Le rapport ministériel sur la mise en oeuvre de la loi soulève la question du régime bicéphale qui attribue la tenue du registre à la conservatrice et, au Commissaire, l'application de la loi. Cette approche semble avoir été efficace jusqu'à présent puisque l'officier de la publicité des droits personnels et réels mobiliers, titulaire de la fonction de conservatrice, a pu réaliser son mandat avec efficacité et un nombre réduit de ressources.

Nous ne pensons donc pas qu'il soit opportun de transférer ces responsabilités de la conservatrice du registre de lobbyisme au Commissaire au lobbyisme. Il nous semble que cela irait à l'encontre des politiques de regroupement de ce type de service et que ce transfert pourrait se révéler techniquement complexe et risqué. D'ailleurs, ce qui a amené initialement le législateur à distinguer ces fonctions et, au niveau administratif, d'en faire une distinction est très bien expliqué à la page 6 du rapport ministériel, où on dit: «Sur la base du principe directeur visant la réutilisation des infrastructures, l'organisation du registre a été intégrée dès le début à la structure existante de la Direction des registres et de la certification, laquelle a plusieurs missions.»

Le ministre mentionne que ce mode de gestion entraîne de la confusion. Bien que chacune de ces institutions ait des responsabilités particulières, il est facile de créer un point commun d'information. D'ailleurs, il y a un comité d'échange d'information entre le Commissaire et la conservatrice qui existe déjà et qui semble bien fonctionner, suivant ce qu'on peut en savoir. C'est un problème qui peut donc se régler aisément, sans avoir à transférer des responsabilités d'un titulaire à l'autre.

D'autre part, il est important de mentionner que la fonction de conservatrice est une fonction administrative et technique, alors que la fonction du Commissaire est une fonction qui est beaucoup plus en lien avec la loi, la conception de l'éthique et un volet qui n'est vraiment pas technique. Alors, souvent, la gestion, si on prend une compétence technique et une compétence stratégique, ces deux éléments-là ne se conjuguent pas nécessairement sous la même personne. Plus souvent qu'autrement, c'est plutôt le contraire: ou bien donc on est stratégique, ou on est tactique, ou on est opérationnel, mais on ne peut pas être tout à la fois. Et, dans ce contexte-là, pour nous, on ne voit pas la raison de changer ce qui existe et ce qui fonctionne bien.

Quant aux moyens de communication, bon, les déclarations au registre contiennent des informations relatives aux moyens qui seront utilisés pour communiquer avec les détenteurs de charges publiques. Puisqu'il est parfois difficile de prévoir à quel moyen on aura recours dans le cadre d'un mandat, par précaution, on mentionnera des moyens sans nécessairement avoir la certitude qu'ils seront utilisés. Le rapport ministériel s'inquiète de cette situation et l'attribue à la volonté des déclarants d'éviter d'éventuelles corrections du registre.

Une autre motivation semble pourtant plus probable. Rappelons que c'est le plus haut dirigeant d'une organisation qui doit faire la déclaration pour d'autres membres de son organisation. C'est aussi cette personne qui en assume la responsabilité. Il y a donc un risque de faire une déclaration erronée si on oublie de mentionner un moyen utilisé par un lobbyiste d'organisation. On peut effectivement oublier un des moyens. Alors, la prudence la plus élémentaire demande que la déclaration mentionne tous les moyens de communication dont l'utilisation au terme du mandat est la plus probable.

D'autre part, à l'égard de la valorisation de la profession de lobbyiste, le Commissaire au lobbyisme suggère qu'on lui attribue un mandat d'éducation à l'égard de lobbyistes, des titulaires de charges publiques et de la population. Bien que la loi ne le mentionne pas, le Commissaire a déjà pris des initiatives afin de mieux faire connaître la loi et ses moyens d'application par divers moyens. Que ce mandat soit défini ou non par la loi importe peu. En fait, on n'a pas besoin de la loi pour permettre au Commissaire ou même inciter le Commissaire à accomplir son mandat. Selon nous, l'ajout d'une disposition législative n'apporterait absolument rien à cet égard.

Ces efforts de communication et d'éducation devraient aussi avoir pour but de valoriser le rôle du lobbyisme dans notre système politique. Il serait apprécié que l'on réfléchisse à des moyens pour mettre en évidence, par exemple, les réalisations et les efforts de lobbyistes professionnels en faveur de la transparence. Ainsi, on pourrait créer une reconnaissance qui serait remise aux lobbyistes qui maintiennent les plus hauts standards d'éthique dans leurs activités.

En conclusion, le Conseil québécois du commerce de détail est satisfait de l'application de la loi qu'on a connue au cours des cinq dernières années. Certes, rien n'est parfait. Par contre, grâce à elle, nos concitoyens disposent d'un outil qui les renseigne sur les activités auprès des titulaires de charges publiques par des organisations comme la nôtre et les lobbyistes-conseils. Outre pour la question des organisations soumises, le CQCD ne souhaite pas que l'on modifie la loi et son règlement de façon importante parce que les cinq dernières années ont démontré que le système fonctionne relativement bien. Seuls des ajustements de type administratif nous semblent nécessaires. Ceux-ci auraient pour but de rendre son application et les déclarations plus simples.

Pour le conseil, trois points majeurs permettront une application plus simple et plus généralisée de la loi, soit: la simplification des procédures d'enregistrement au registre; la déclaration des mandats au registre par les lobbyistes eux-mêmes; l'élargissement de l'application de la loi à des organismes jusqu'ici exemptés. Avec ces changements, les différentes parties prenantes disposeront d'informations plus précises couvrant réellement l'univers du lobbyisme au Québec. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Me Lafleur. Une première question. Vous avez fait allusion que globalement vous êtes satisfaits de la loi, avec les quelques précisions que vous avez mentionnées. Un point, je pense, peut-être, que je n'ai pas noté à l'intérieur du mémoire, mais vous n'avez pas touché la question: Comment voyez-vous... Le Commissaire proposerait que le pouvoir d'intenter des poursuites pénales pourrait relever directement de lui plutôt que de le référer au Directeur des poursuites criminelles et pénales. Est-ce que vous avez une opinion là-dessus?

M. Lafleur (Gaston): Oui, nous en avons une. Pour nous, c'est tout à fait important de garder cette juridiction entre les mains du Procureur général.

Le Président (M. Paquet): O.K. Est-ce que c'est pour... Est-ce que vous avez une raison... Qu'est-ce qui était votre position là-dessus?

M. Lafleur (Gaston): Bien, en fait, elle n'est pas indiquée dans notre mémoire, vous avez entièrement raison, mais on a eu l'occasion d'en discuter. Pour nous, c'est important, on a un système de droit, c'est important qu'on puisse assurer l'application, mais de là à gérer les poursuites, comme dans d'autres types de législations, il y a d'autres institutions qui ont des pouvoirs d'application mais pas nécessairement de poursuite pénale, pour nous, à cet égard-là, que ce soit le Commissaire comme institution, ou l'Office de la protection du consommateur, ou d'autres organismes, il faut quand même garder ce concept que c'est le Procureur général qui a juridiction en la matière et qui devrait décider.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Viau.

M. Dubourg: Oui. Merci, M. le Président. Bien, bonjour, M. Lafleur. Bonjour, madame. La première question, oui, c'est vrai, comme le président le disait, donc c'est surtout des ajustements de type administratif que vous avez... enfin, que vous recommandez. Vous voulez qu'on élargisse l'application de la loi à des organismes jusqu'ici exemptés. Est-ce que, dans ces organismes-là, vous faites allusion tant aux coalitions, aux municipalités, organismes sans but lucratif? Jusqu'où vous allez dans votre intervention?

Le Président (M. Paquet): M. Lafleur.

n(15 h 30)n

M. Lafleur (Gaston): Merci, M. le Président. Selon nous, ce n'est pas un organisme qui est assujetti à la loi, c'est un individu, et c'est un individu qui exerce des fonctions très particulières définies dans la loi. Si cette personne-là les exerce et qu'il soit exempté parce qu'il opère sous le couvert de certains organismes, à ce moment-là, on vient de créer deux poids, deux mesures. Et, selon nous, si on est un lobbyiste, on est un lobbyiste. Alors, c'est une question vraiment de droit, de droit et de positionner tout le monde sur le même plateau. Parce que, quand on regarde, si un lobbyiste, il exerce des activités de lobbyisme, n'est-ce pas, pourquoi le distinguer ou l'exclure parce qu'il fait partie d'une association ou d'un organisme qu'on souhaite privilégier? Ça veut dire que ce type de personne là aurait droit à l'absence de transparence dans ses activités, aurait le droit d'opérer insidieusement, d'influencer autant comme autant sans que ce soit connu du public. Est-ce qu'il y a un élément négatif à faire transparaître les gestes posés, des gestes de lobbyisme couverts par la loi par un individu qui agit comme lobbyiste parce qu'il opère pour un type d'association? À notre point de vue, la transparence doit exister partout.

M. Dubourg: O.K. Merci, M. le Président. Même s'il y a certains organismes, de par leur mission, on s'attend à ce que ces groupes-là, par exemple, revendiquent ou bien touchent certains domaines, là, que ce soit au niveau de la santé ou bien au niveau de la fiscalité, vous dites qu'il est normal pour ces gens-là de...

M. Lafleur (Gaston): Bien, M. le Président, pourquoi le cacher? Pourquoi interdire la transparence? Au contraire, ça devrait être connu parce que le lobbyisme a une valeur, et cette valeur-là, c'est de permettre à notre société que des gens puissent intervenir pour équilibrer souvent des situations qui n'ont pas été prises en compte. On se comprend, là, ce n'est pas mauvais, là. Moi, si une organisation sans but lucratif veut intervenir, qu'elle puisse intervenir par le biais de lobbyistes, que ce soient des lobbyistes-conseils... bien c'est évident que le lobbyiste-conseil va devoir déclarer le nom de son client, mais, si c'est un lobbyiste interne, bien il peut faire la même fonction, et on ne devrait pas l'exclure pour autant de son obligation de transparence.

M. Dubourg: Bon. D'accord. Merci.

Le Président (M. Paquet): M. le député,

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Donc, c'est vrai, vous parlez de simplification, mais en même temps, cet élargissement-là et quand on fait allusion au registre, par exemple, est-ce que vous ne croyez pas que ça va peut-être alourdir? Bon. Quoiqu'après cinq ans vous allez sûrement me parler d'éléments ? comment dirais-je? ? technologiques qui existent. Mais ne croyez-vous pas que ça pourrait alourdir, écarter... Parce que, la loi, on dit, bon, transparence, tout ça. Ne pensez-vous pas que ça pourrait écarter ce but visé par la loi?

Le Président (M. Paquet): M. Lafleur.

M. Lafleur (Gaston): Bien, en fait, M. le Président, si l'alourdissement provient d'une quantité effarante de mandats inscrits au registre, bien la loi va avoir pleinement rempli son rôle, au contraire. Puis, avec les facilités technologiques qu'on a aujourd'hui, je veux dire, souvent, pour des personnes un peu plus âgées comme moi, c'est un peu difficile d'entrer dans le processus, mais les jeunes, aujourd'hui, ils sont capables d'entrer les mandats par voie électronique très facilement. Je ne vois pas de problème.

Au contraire, je vois en fait une reconnaissance. Parce que pourquoi, nous, en tant que lobbyistes d'organisation, aurions-nous un statut reconnu, hein, reconnus comme lobbyistes parce qu'on dessert une clientèle d'entreprise, alors qu'un autre lobbyiste serait isolé, ne serait pas reconnu? C'est un peu comme créer deux mondes. Pourquoi? Et pourquoi s'objecterait-on à ce qu'on soit transparent? Qui viendrait nous dire ici: Non, on ne veut pas être transparents. Qui, qui va venir nous dire ça? Le premier qui va nous dire ça, il va dire: Bien là, je suis contre la loi. Si vous êtes en faveur de la loi et que vous exercez des activités de lobbyiste, c'est simple, je veux dire, il n'y a pas trois façons de faire, vous vous enregistrez puis vous indiquez vos mandats.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Dubourg: Merci. Une dernière question, M. le Président. C'est toujours sur les thèmes de simplification. Vous parlez beaucoup de lobbyisme d'organisation. Est-ce que ces mesures de simplification là vous croyez qu'on devrait les étendre à tout type de lobbyiste, que ce soit conseil, que ce soit d'entreprise?

M. Lafleur (Gaston): Bon, là, je tiens à mentionner clairement que notre position, M. le Président, vise essentiellement les lobbyistes d'organisation. On ne se prononce pas ici en ce qui concerne les lobbyistes d'entreprise ou les lobbyistes-conseils, parce que, là, on aurait pu écrire une thèse, puis, comme on avait 15 minutes, on s'est dit: On va aller au point majeur, on va s'occuper de nos oignons.

Mais par contre un aspect qu'on mentionne dans notre mémoire, qui est difficile à comprendre peut-être, c'est quand on mentionne le mandat au-delà de l'an et du jour. Nous, dans le monde associatif, on a des dossiers, là, qui sont souvent toujours présents, ad vitam aeternam, c'est des dossiers qui sont présents. Alors, la question de l'enregistrement annuel nous force à revenir année après année, à dire: Oui, ce mandat-là est toujours présent. Mais occasionnellement il peut y avoir des mandats spécifiques ou ad hoc. Mais quand même je pense que c'est important qu'on comprenne que, plus souvent qu'autrement dans le monde associatif, les mandats font souvent référence quasiment à la mission d'une organisation, alors c'est des mandats très larges.

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Lafleur (Gaston): Ça, je voulais le mentionner parce que des fois ça n'a peut-être pas été saisi correctement.

Le Président (M. Paquet): M. le député? Ça va? Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard: Merci. Bonjour, monsieur. Bonjour, madame. Écoutez, j'aimerais vous parler confidentialité. Dans votre mémoire, vous mentionnez que vous ne souhaitez pas que l'on modifie la loi et son règlement de façon importante parce que vous considérez que les cinq dernières années ont démontré que le système fonctionne relativement bien. Alors, j'imagine... Vous parlez que des ajustements de type administratif devraient être faits. Alors, vous parlez de processus probablement, à ce moment-là, et non pas des changements dans la loi. C'est ce que je comprends.

Alors, ma question est la suivante: Ce matin, M. Ghislain Dufour, qui était ici, nous parlait que, sur 30 demandes de confidentialité, seulement que sept avaient été approuvées, et il ne s'agit pas là que le Commissaire a décidé, mais bien la loi qui ne lui donne aucune marge de manoeuvre. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus. Qu'est-ce que vous pensez de cela?

Le Président (M. Paquet): M. Lafleur.

M. Lafleur (Gaston): M. le Président. Merci, madame. En premier lieu, je voulais juste faire un petit rectificatif: il y a des éléments de fond, dans notre mémoire, où on souhaite des changements, entre autres l'assujettissement de toutes les personnes qui ont du lobbyisme. Ça, c'est un élément de fond, ça, assez important.

Mme Ménard: Vous avez raison. Vous avez raison, oui. Oui, vous avez raison.

M. Lafleur (Gaston): Maintenant, la question de la confidentialité. Et là je vous dirais que, nous, ce n'était pas une préoccupation, mais je peux comprendre la préoccupation des lobbyistes-conseils. S'il s'avère qu'après l'expérience, a posteriori, on constate effectivement que la définition ou le cadre législatif actuellement qui donne droit à ces exemptions-là ne répond pas à ce qui est vécu, bon, bien, à ce moment-là, peut-être qu'il y a lieu de revoir ces dispositions-là pour s'assurer que l'élément de confidentialité est vraiment une valeur sur le terrain. Bon.

Alors, quand on a conçu la loi, je présume qu'on a... non seulement je présume, mais j'en suis assuré que le législateur a voulu bien faire. Mais, s'il s'avère que, dans la pratique, il y a des cas qu'on n'a pas pu traiter parce que la loi ne le permettait pas, bien, une fois qu'on a constaté ça puis si les législateurs sont d'accord pour faire en sorte de donner plein effet à une disposition comme ça, bien il faut modifier la loi en conséquence...

Mme Ménard: Merci.

M. Lafleur (Gaston): ...pour permettre au Commissaire de pouvoir faire son...

Le Président (M. Paquet): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, M. le Président. M. Lafleur, Mme Beaudoin, merci pour votre présentation. Vous faites référence à l'article 8 de la loi, et particulièrement l'alinéa 2 de cet article, pour le simplifier. Est-ce que vous accepteriez que la déclaration... une résolution signée par le président ou le secrétaire de l'entreprise lui autorisant pour faire la déclaration au Commissaire? Est-ce que ça, c'est votre suggestion ici pour le simplifier un peu? Car vous indiquez que le plus haut dirigeant de l'entreprise n'est pas la personne appropriée pour faire la déclaration. Mais, si le président ou le secrétaire de l'entreprise choisit quelqu'un dans l'entreprise et que cette personne a une résolution signée par le président ou le secrétaire, est-ce que ça vous donnerait satisfaction sur le point que vous avez soulevé ici?

Le Président (M. Paquet): M. Lafleur.

n(15 h 40)n

M. Lafleur (Gaston): Merci, M. le Président. Je vous dirais qu'il y a une limite entre la délégation... Et vous savez qu'en droit pénal, si on ne s'exécute pas, c'est quand même le plus haut dirigeant qui est quand même pris avec le problème.

Honnêtement, ce que l'on propose, c'est de vraiment responsabiliser le lobbyiste. Il peut toujours y avoir par contre une exécution, une obligation de moyens de la part du haut dirigeant pour s'assurer que les personnes qui font du lobbyisme se sont enregistrées, mais l'obligation actuellement, si vous regardez la définition de l'article 8, nulle part, nulle part on n'assujettit le lobbyiste d'organisation proprement dit à une responsabilité ou une obligation à l'égard de l'enregistrement, ni de son enregistrement, ni des mandats, ni des renouvellements. Cette responsabilité-là relève au premier dirigeant d'une organisation, ce qui est... en tout cas, on conviendra, là, ce qui n'est pas acceptable. Bon.

Alors, dans ce contexte-là, si on dit: Bien, écoutez, on va responsabiliser les vraies personnes, alors, moi, si, dans mon organisation, j'ai un lobbyiste, j'ai quelqu'un qui va faire des activités de lobbyisme, ça devrait être sa responsabilité de s'enregistrer. Moi, en tant que premier dirigeant, je suis d'accord pour dire que je ne me laverai pas les mains complètement, mais mettez-moi pas une obligation de résultat. Dites-moi: Écoute, il faut que tu t'assures, en tant que premier dirigeant, que ta personne a procédé à son enregistrement. Puis, si tu as pris les efforts nécessaires, puis cette personne-là ne s'est pas enregistrée, bien là c'est une autre histoire. Mais, à notre point de vue, ça devrait être vraiment une fonction du lobbyiste.

D'autre part, un autre exemple, il y a des gens qui quittent les emplois, à un moment donné, puis s'en vont dans d'autres organisations. Là, qui a la responsabilité de, comme on dit, nettoyer le registre, que cette personne-là n'est plus... Elle peut toujours être lobbyiste, mais elle n'est plus lobbyiste pour une organisation. Qui a le fardeau de nettoyer ça?

Et, d'autre part, le lobbyiste lui-même qui n'est plus lobbyiste ne peut pas forcer... Il ne peut pas faire sauter son inscription parce qu'au départ il n'avait pas l'obligation de le faire, de s'enregistrer lui-même. Il me semble qu'il y a... Vous voyez ce que je veux dire, là? Il y a un problème, là, il y a un problème.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, ça clôt ce bloc-ci. Et je reconnais maintenant M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Lafleur, Mme Beaudoin, ça fait plaisir de vous accueillir. Je voyais, à votre lettre de présentation, que votre société regroupe 2 000 membres et 200 au Québec. J'ai l'impression que vous avez... ce n'est pas juste...

M. Lafleur (Gaston): Si vous permettez, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. Lafleur.

M. Lafleur (Gaston): ...en fait, non, c'est une lettre d'appui d'un autre organisme, qui est la Société canadienne des directeurs d'association, qui ont souhaité appuyer notre mémoire. Mais, nous, nous ne sommes pas la SCDA, nous sommes le Conseil québécois du commerce de détail. Mais la SCDA a fourni une lettre, je pense, à tous les membres de la commission, qui est une... La SCDA est une organisation, un OSBL qui regroupe des directeurs d'association, aussi bien des associations industrielles, commerciales, d'intérêt commun, de bienfaisance, etc. Donc, je ne pourrais pas vraiment témoigner sur qui sont les 2 000 membres, là, mais sauf que je suis membre de cette organisation-là.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. L'Écuyer: Oui, vous êtes membre de cette organisation-là, M. le président, mais justement c'est pour amener ma question: Est-ce que vous avez à travailler beaucoup avec la loi fédérale?

M. Lafleur (Gaston): Non. Personnellement, non.

M. L'Écuyer: Alors, vous travaillez rarement ou...

M. Lafleur (Gaston): Jamais.

M. L'Écuyer: Parce que vous faites allusion, dans votre mémoire, qu'effectivement vous ne souhaiteriez pas que la loi fédérale, qui demande d'identifier mensuellement les personnes contactées... Est-ce que vous avez déjà eu des difficultés ou des... Pourquoi vous alléguez, dans votre document, vous dites: «Tout comme le Commissaire au lobbyisme, nous pensons qu'il n'est pas nécessaire d'imiter la loi fédérale qui demande d'identifier mensuellement les personnes contactées. Cette exigence serait, à notre sens, excessive.» Je vois quand même, dans votre mémoire, vous travaillez beaucoup, en fait, et vous suggérez qu'il y ait un allégement, dans le fond, des devoirs de votre inscription, en fait un allégement de l'inscription. Alors, je voudrais vous entendre. Où vous trouvez que c'est un fardeau et où vous trouvez, dans le fond, la transparence? Jusqu'où la transparence doit-elle aller et jusqu'où votre obligation doit-elle aller?

Le Président (M. Paquet): M. Lafleur.

M. Lafleur (Gaston): Merci. Bien, écoutez, actuellement ? là je vais parler pour des lobbyistes d'organisation ? essentiellement, notre obligation principale, c'est de définir clairement le mandat ainsi que l'objet du mandat, qu'est-ce que l'on recherche, le type d'institution qui sera sollicitée. Le nom des personnes comme tel n'est pas un prérequis. Et ce qui est important dans la définition de transparence, actuellement, à ma compréhension, tout au moins, c'est qu'on identifie clairement l'objet du mandat, qu'on identifie clairement les moyens qui seront utilisés en termes de communication, la période ou la durée probable du mandat, évidemment avec les prérequis d'identification nominatifs du nom du lobbyiste, du nom de notre organisation et du nom du premier dirigeant, etc. Donc, à cet égard-là, cette information-là actuellement, pour nous, nous semble fort adéquate.

La nécessité, la raison pourquoi on faisait référence au volet fédéral, c'est que le Commissaire lui-même avait fait référence à cette notion-là, et, pour nous, l'identification des personnes nommément, pour nous, ça n'a pas sa... ça n'ajoute pas, selon nous, au débat ou à la matière de transparence, parce que c'est de l'objet de... Il s'agit de définir plus spécifiquement les motifs, qu'est-ce qu'on veut, ce sur quoi on veut influer ou influencer un détenteur de charge publique ou un titulaire de charge publique. C'est ça qui est vraiment l'importance, là, de la connaissance.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. L'Écuyer: Oui. Merci, M. le Président. Vous, votre organisme, vous faites combien de rapports annuellement au Commissaire?

M. Lafleur (Gaston): Nous, on en fait une fois par année.

M. L'Écuyer: Une fois par année. Et est-ce qu'effectivement, au niveau de l'objet, ça ne change pas si vous avez un autre organisme ou un autre appui, un autre ministère? Est-ce que vous travaillez avec l'objet en changeant, en faisant un amendement à votre rapport ou...

M. Lafleur (Gaston): Si on a à travailler avec plusieurs ministères sur un dossier, alors qu'on pensait au départ de travailler avec seulement un ministère, effectivement ça prend un avis de modification, à ce moment-là, pour ajouter les ministères ou les organismes de charges publiques concernés.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. L'Écuyer: Merci, M. le Président. Je dois comprendre qu'annuellement vous faites votre rapport. Et pour l'ensemble de vos membres ou pour votre organisme seulement?

M. Lafleur (Gaston): Ah non, non, non, c'est seulement pour notre organisation.

M. L'Écuyer: C'est seulement pour votre organisme.

M. Lafleur (Gaston): Oui. On n'est pas responsables de ce que nos membres vont faire, là.

M. L'Écuyer: D'accord. Je regarde le... Ici, j'ai un modèle, on nous a fourni un modèle: Lobbyisme d'entreprise ou lobbyisme d'organisation. Est-ce que c'est bien le document avec lequel vous travaillez quand vous complétez ce document-là? J'ai, moi, ici: Consultation du registre ? Lobbyisme d'entreprise ou lobbyisme d'organisation.

M. Lafleur (Gaston): Oui. Bien, je ne vois pas le document, mais en tout cas, si c'est le document qu'on est en mesure d'obtenir lorsqu'on fait une inscription électronique, là... C'est de ça qu'on parle, M. le Président?

M. L'Écuyer: Oui, oui, oui. C'est juste, M. le Président.

M. Lafleur (Gaston): Oui, bien, écoutez, je ne peux pas attester, je ne l'ai pas, le document, ça fait que...

M. L'Écuyer: Le seul point que je veux savoir... C'est parce que, dans ce document-là, on parle d'une période couverte. Est-ce qu'habituellement c'est une notion qui vous est connue, ça, la période couverte?

M. Lafleur (Gaston): Oui, oui. Tout à fait.

M. L'Écuyer: Et cette période couverte là, elle peut être extensionnée... Ce que je veux dire, c'est que, supposons, demain, vous intervenez pour... vous vous inscrivez parce que vous allez faire une influence, vous allez, en fait, tenter d'influencer un titulaire de charge publique, est-ce qu'à ce moment-là vous dites durant une période qui peut s'échelonner sur une période de un an, deux ans, trois ans ou bien c'est simplement limité à la période annuelle?

Le Président (M. Paquet): M. Lafleur.

M. Lafleur (Gaston): Oui, c'est justement, il y a une limite annuelle. On ne peut pas excéder l'année.

M. L'Écuyer: Vous ne pouvez pas excéder l'année.

M. Lafleur (Gaston): Bien, en tout cas, moi, je n'ai jamais eu de mandat qui excédait l'année, mais c'est plus au niveau du renouvellement. Là, le mandat revient et il continue... s'il continue.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. L'Écuyer: Merci, M. le Président. En fait, si j'ai bien compris, vous souhaiteriez que ce ne soit pas... Vous avez parlé, tout à l'heure, au niveau de l'allégement, utiliser un moyen plus simple pour sécuriser l'identification puis ensuite assouplir les règles concernant les déclarations au registre de façon à ce que ce fardeau ne repose pas uniquement sur le plus haut dirigeant de l'organisation. Et vous avez, tout à l'heure, répondu à une question d'un de mes collègues. Et, moi, je voudrais savoir exactement: Est-ce que vous souhaiteriez la création d'un agent de liaison, ou d'un agent responsable à ce mandat-là, ou... Parce que je ne vois pas... Le plus haut dirigeant de l'organisation, vous semblez avoir une réticence face au plus haut dirigeant de l'organisation, et je voudrais quand même bien traduire...

Le Président (M. Paquet): M. Lafleur.

M. Lafleur (Gaston): M. le Président, je...

M. L'Écuyer: ...connaître bien votre intention sur cette question.

n(15 h 50)n

M. Lafleur (Gaston): Non, M. le Président, je n'ai pas de réticence à l'égard du haut dirigeant. Ce que je dis, c'est que ce n'est pas la bonne personne. C'est que, quand on parle d'enregistrement, l'enregistrement devrait se faire par le lobbyiste lui-même, qu'il soit lobbyiste-conseil, qu'il soit lobbyiste d'organisation ou qu'il soit lobbyiste d'entreprise, parce que c'est une responsabilité qui découle de l'activité et de l'individu qui fait l'activité.

Alors, quand on a procédé à l'introduction de la loi, au départ je peux vous dire que la complexité d'enregistrement par la voie notariale, c'est un exercice assez particulier. Bon, évidemment, pour nous, on croit que c'est surtout pour des méthodes de sécurité qu'on exigeait autant de formalisme. Et c'est évident qu'en exigeant autant de formalisme, si on commençait à demander peut-être l'enregistrement de toute personne qui fait du lobbyisme, O.K., à l'intérieur d'organisations ou d'entreprises, ça aurait peut-être été encore plus complexe à l'époque; ça, on peut comprendre. Mais, aujourd'hui, si le motif était vraiment fondé là-dessus, aujourd'hui, on peut fort probablement être en mesure de trouver une solution beaucoup plus efficace et beaucoup plus simple d'enregistrement, et de façon sécuritaire, qu'on ne pouvait le faire il y a cinq ou six ans. Donc, en conséquence, si cette facilité-là est maintenant disponible, pourquoi devrions-nous conserver la seule responsabilité au premier dirigeant? Et en fait cette responsabilité-là devrait être transférée à celui qui pratique le lobbyisme, c'est-à-dire le lobbyiste lui-même.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. L'Écuyer: M. le Président. M. Lafleur, dois-je comprendre qu'effectivement... Parlons de votre organisation. C'est vous qui signez le document. Et les gens que vous représentez, c'est les présidents qui doivent signer les documents ou bien si c'est les lobbyistes qui doivent signer les documents?

M. Lafleur (Gaston): Là, je ne saisis pas, là. Vous voulez dire les documents...

M. L'Écuyer: Dans votre organisme, M. le Président, votre organisme, vous signez vous-même le document.

M. Lafleur (Gaston): Oui. En fait, M. le Président, c'est moi qui ai la responsabilité de procéder à l'enregistrement des personnes qui, chez nous, vont poser des gestes de lobbyisme et qui sont des lobbyistes en vertu de la loi. Ce n'est pas leur responsabilité, c'est ma responsabilité. Et c'est moi qui dois compléter, détailler les mandats, détailler les moyens de communication, donner ma signature électronique sécurisée. Tout ça se fait... C'est ma responsabilité, pas la responsabilité du lobbyiste, chez nous. Lui, il n'a aucune responsabilité au niveau de la tenue du registre. Sa responsabilité est en lien avec le code de déontologie, par exemple. Mais, hormis ça...

Ça fait qu'il y a un gros morceau, en d'autres mots, dans la loi, actuellement, qui fait en sorte que, selon nous, elle n'est pas appliquée correctement, parce que la loi ne permet pas ce type de responsabilité là, et il s'agit de la responsabilité au niveau de l'enregistrement, des avis de renouvellement et des modifications du registre qui devraient être complétés par le lobbyiste lui-même. Vous saisissez? Non?

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. L'Écuyer: Merci, M. le Président. Je m'excuse d'intervenir sur ce point-là. Parce que, pour moi, vous avez, à l'intérieur de votre organisation, des lobbyistes et vous souhaiteriez que ce soit lui qui remplisse le document en question et non pas vous, mais c'est à l'intérieur de votre organisation.

M. Lafleur (Gaston): Tout à fait. Mais c'est parce qu'on parle, M. le Président, ici quand même d'une responsabilité professionnelle. Quand vous êtes avocat ou vous êtes comptable, ce n'est pas le président de l'organisation qui a la responsabilité professionnelle, qui est obligé de respecter les règles de l'ICCA, qui est obligé de payer sa cotisation, c'est l'individu. Alors, si on considère le lobbyiste, dans une certaine mesure, comme un professionnel, pourquoi on ne le responsabilise pas sur un volet essentiel de transparence qui est l'enregistrement des mandats?

Moi, en tant que président-directeur général de mon organisation, pourquoi ce serait ma responsabilité de savoir si le mandat d'un tel est terminé? Au niveau professionnel, on se comprend? Bon. Alors, écoutez, c'est ça, là. Je pense qu'en tout cas ça devrait être regardé. Ça, c'est un problème qu'on vous amène, puis...

Le Président (M. Paquet): M. le député, moins de deux minutes.

M. L'Écuyer: Vous concluez en disant: «Nous ne pensons [...] pas qu'il soit opportun de transférer les responsabilités de la conservatrice du registre de lobbyisme au Commissaire au lobbyisme. Il nous semble que cela irait à l'encontre des politiques de regroupement de ce type de services et que ce transfert pourrait se révéler techniquement complexe et risqué.»

Alors, vous souhaitez le statu quo en rapport avec cette situation bicéphale que vous avez présentée... bien, pas que vous avez présentée, mais la situation qui existe présentement.

M. Lafleur (Gaston): Bien, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. Lafleur.

M. Lafleur (Gaston): Oui. Merci, M. le Président. Comme je l'ai indiqué au départ, quand on regarde en amont le motif qui a fait qu'on crée deux... pas deux institutions, mais deux personnes avec des mandats différents, en ce qui concerne la question de l'organisation du registre, c'est clairement indiqué, c'est que c'est «sur la base du principe directeur visant la réutilisation des infrastructures», là, une question d'efficacité. Et on parle de gérer ici, là, une base de données. On ne parle pas de développement de règles de déontologie, d'assurer la performance ou le respect de la loi; c'est autre chose. On parle de vraiment gérer le contenu d'un document, s'assurer que tout est conforme de telle manière à ce que le Commissaire, lorsqu'il le souhaite, ait l'information, que le public ait l'information.

Et, pour nous, on se dit, si ça a bien été dans les cinq dernières années, puis qu'on vienne maintenant dire: Bien, pour des raisons d'efficacité, d'efficience, et tout ça... Mais où était le manque d'efficacité? Où est le manque d'efficience, s'il y en a un? Et en quoi ce manque d'efficacité et d'efficience permet de faire sauter le principe directeur visant la réutilisation des infrastructures? En d'autres mots, en bon québécois, quand ça va bien avec un cheval, pourquoi on va changer la jument... le cheval? Tu sais, je veux dire, si ça va, ça va.

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Lafleur (Gaston): Merci.

Le Président (M. Paquet): Je reconnais maintenant M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, messieurs dames, de votre présentation. Votre mémoire est très intéressant, dans le sens que je pense que vous avez bien situé les buts de la loi tout d'abord et, bon, je vous dirais, des éléments sur lesquels vous demandez des... pas des assouplissements, mais une meilleure adaptabilité par rapport à votre réalité.

Peut-être revenir sur deux éléments. Sur le dirigeant, je comprends la lourdeur effectivement que ça peut entraîner. Le problème, c'est que... Je relisais à nouveau le formulaire. C'est qu'il y a des informations là-dedans, d'abord, un, que ne connaît pas le lobbyiste lui-même. Par exemple, les compagnies affiliées, normalement le lobbyiste qu'on engage dans une entreprise pour faire du lobby ? par exemple, on a un des cas, là, une entreprise qui nous a été déposée, là, Electro Electric inc., qui va faire du lobby ? lui, les mandats lui sont confiés par la direction des employés. Donc, la nature du mandat...

Un lobbyiste, je vous dirais, d'entreprise n'agira pas de sa propre initiative, c'est toujours des mandats qui lui sont confiés. Souvent, c'est une partie de son mandat, ce n'est pas tout son mandat qui est ça. Souvent, il va avoir la responsabilité des communications en général. Il peut avoir des relations avec les employés aussi, les ressources humaines, tout dépendant de la grandeur de l'organisation. Donc, les mandats viennent de la direction. Pourquoi? Parce que c'est des mandats qui sont par nature assez importants, donc qui veut changer des décisions... pas des décisions, qui veut influencer si on a une prise de décision X, donc.

Et en même temps je comprends votre point de vue, celui de dire: Pourquoi faire porter simplement au plus haut dirigeant de cette entreprise-là la responsabilité légale? Je lisais l'article 8, mais là, c'est sûr, j'aurais peut-être dû la demander au Commissaire, cette question-là, mais il me semble que c'est plus d'une nature d'une obligation de moyens ? est-ce que c'est possible? ? plutôt qu'une obligation de résultat. Donc, il a à faire la démonstration qu'il a agi avec toute la diligence raisonnable d'un homme raisonnable, là. Ça, je ne suis pas sûr, peut-être qu'il faudrait le préciser.

La deuxième, c'est que, oui, effectivement il faudrait peut-être partager cette responsabilité. Mais, vous l'avez dit vous-même, le lobbyiste d'entreprise, lui, est assujetti quand même au code de déontologie dans sa pratique de lobbyiste.

Alors, en tout cas, si vous avez d'autres suggestions, vous savez, on a encore deux semaines d'auditions par rapport à ça. Peut-être que ma lecture n'est pas bonne non plus, parce qu'il n'y a pas de cas, en tout cas, à ma connaissance, qui ont été soulevés où il y a eu des poursuites. On ne peut pas le préciser, là.

Le Président (M. Paquet): M. Lafleur.

M. Lafleur (Gaston): M. le Président, bien, écoutez, à la lecture de l'article 8, si on lit le premier paragraphe, on dit: «Tout lobbyiste visé par la présente loi doit être inscrit ? on ne dit pas "il doit s'inscrire", "doit être inscrit" ? sur le Registre des lobbyistes.» Alors...

M. Bédard: ...pour les autres.

M. Lafleur (Gaston): Tout le monde. Non, non. O.K. «L'inscription est faite...»

M. Bédard: Mais là c'est le deuxième paragraphe pour le lobbyiste-conseil.

M. Lafleur (Gaston): O.K. Bien, à mon point de vue, le deuxième paragraphe vient nous dire comment se fait... Mais l'obligation demeure, et la responsabilité pénale provient du premier paragraphe, le premier paragraphe, qui dit: «Tout lobbyiste visé par la [...] loi doit être inscrit sur le Registre des lobbyistes.»

Le deuxième paragraphe vient dire: «L'inscription est faite, dans le cas [du] lobbyiste-conseil, par le lobbyiste lui-même ? là, on vient d'assigner qui a la responsabilité du premier paragraphe, dans le cas d'un lobbyiste-conseil, c'est lui-même ? et, dans le cas d'un lobbyiste d'entreprise ou d'un lobbyiste d'organisation, par le plus haut dirigeant de l'entreprise ou du [groupe] pour le compte duquel le lobbyiste exerce ses activités.»

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bédard: Mais ça reste à... Je le lis encore avec vous, là...

n(16 heures)n

M. Lafleur (Gaston): O.K. Bien, à tout événement ? merci, M. le Président ? je vous dirais que, dans le cas présent, on arrive avec une responsabilité en tout cas qui est automatique, c'est-à-dire que le simple fait, le simple fait de ne pas avoir inscrit un lobbyiste, que la personne responsable n'ait pas inscrit un lobbyiste peut faire l'objet d'une sanction pénale en vertu de l'article... Attendez, là, ce n'est pas...

M. Bédard: Oui, je connais l'article.

M. Lafleur (Gaston): 60.

M. Bédard: C'est ça.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bédard: En tout cas, je le lis, parce qu'il crée vraiment une différence entre les deux. Moi, je vous dirais, si j'étais avocat, je plaiderais que c'est une obligation de moyens, et il a pris toutes les mesures normales, et là, je ne le sais pas, il est arrivé un événement ou le lobbyiste ne s'est pas conformé à son mandat, par exemple, qu'il lui avait confié. Ça peut être tout ça, là. Donc, la responsabilité ne va pas au-delà, là, de...

M. Lafleur (Gaston): Je vous dirais, en tout cas, d'expérience, là, dans le monde associatif où on oeuvre, si c'est un lobbyiste externe, à ce moment-là, c'est un lobbyiste-conseil qui va enregistrer son mandat, même s'il le fait pour nous...

M. Bédard: Ça, ça ne nous touche pas.

M. Lafleur (Gaston): O.K.? Bon. Mais, si on parle d'un autre type de lobbyiste, un lobbyiste qui est employé, en tout cas c'est une personne qui est employée dans nos organisations et dont au moins 20 % de son temps est consacré à des activités qui tombent dans la définition de «lobbyisme», O.K? Bon. Bien, ça dépend des situations, ça peut être une situation unique en soi, ça peut être des situations multiples.

M. Bédard: Bien, vous voyez, regardez, est-ce qu'on s'entend pour dire que cette proportion-là, c'est celui qui donne l'emploi qui le sait? Dans le sens que le lobbyiste lui-même, dans le cas du lobbyiste d'entreprise, même lui, si son boss ne lui dit pas: Voici ta proportion ? il ne le sait même pas lui-même ? voici tes mandats... Mais ce n'est pas clair, donc ça prend... C'est le donneur d'ouvrage qui sait vraiment quelle proportion qu'il lui donne, quels sont les mandats. C'est pour ça.

Mais en même temps je comprends votre réalité, là. Regardez, si on applique ça à Rio Tinto Alcan, le président, à Londres, là, je ne suis par sûr, là, s'il va remplir ça avec autant de... puis il va commencer à nommer toutes ses filiales. Donc, il y a une logique qu'il faut regarder. Mais il reste qu'en général, moi, ce que je conçois, c'est qu'il reste que les mandats proviennent de la haute direction dans des... En général, je vous dis. Il y a toujours des exceptions, mais en général. Modifier un règlement, un appel d'offres, ça me surprendrait que quelqu'un prenne l'initiative de faire une démarche sans aviser tout le monde, là, sans aviser du moins son supérieur.

Le Président (M. Paquet): M. Lafleur.

M. Lafleur (Gaston): Oui, M. le Président. Il peut y avoir des situations occasionnellement où les mandats, où la... il y a une grande thématique, une grande thématique, et on va avoir une personne qui va devoir prendre charge de tous les dossiers qui peuvent être en lien avec cette thématique-là sans nécessairement qu'on connaisse spécifiquement l'objet. Parce qu'il faut faire attention, quand on regarde le descriptif, il y a aussi l'identification de l'objet.

Je vais vous donner un... Parlons de fiscalité, par exemple. La fiscalité, c'est quoi? Dans mon cas, ce peut être la taxe de vente, ça peut être, je ne sais pas, moi, l'impôt sur le revenu parce qu'on veut que nos consommateurs aient plus d'argent, ça peut être un paquet... un ensemble d'éléments. Alors, si on donne un mandat à une personne qui est responsable de s'occuper de cet ensemble de dossiers là, où il peut y avoir des besoins à un moment donné, des fois il n'y en a pas... Fiscalité, mettons, au niveau des budgets, bien ça vient une fois par année, février, mars, ça ne vient plus après ou ça continue. Mais là, à un moment donné, le président, là, de l'organisation, il n'est pas là pour exercer nécessairement... Vous voyez ce que je veux dire?

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bédard: O.K. Mais là vous êtes dans vos organisations d'associations, de coalitions. Là, on est plus là, là.

M. Lafleur (Gaston): Oui, toujours, toujours. C'est ça.

M. Bédard: O.K.

M. Lafleur (Gaston): Moi, je vous dis, tout ce que l'on parle ici, c'est d'un monde associatif...

M. Bédard: C'est ça.

M. Lafleur (Gaston): ...qui représente quand même, soyons clairs, un pourcentage important des lobbyistes enregistrés. Quand on regarde, c'est très important. Et probablement, si on modifie la loi, le nombre risque d'augmenter de façon significative. La question, c'est que plus le nombre augmente, si on peut traiter ce problème-là adéquatement... Puis je suis d'accord avec vous. Prenons la responsabilité du dirigeant. Bon, parfait. Moi, je connais mon année financière, je sais si j'ai des filiales ou pas, etc. Mais là, si on dit: Écoutez, vous, là, en tant que directeur responsable d'association, vous devez au moins fournir l'information, puis après ça, si on est un lobbyiste qui est employé de ça, qui se greffe à ça puis qui remplit ses mandats... Vous savez, il y a moyen de... Bon, ça, c'est parfait, le cadre est clair, là. Mais il faut trouver une solution, à notre point de vue, qui...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bédard: Je comprends votre problématique, effectivement. Un autre élément que vous n'avez pas mentionné dans le mémoire mais que vous avez mentionné, et ça m'étonne un peu: vous être contre le fait que le Commissaire intègre lui-même la possibilité de porter des accusations. O.K.? Donc, et là vous disiez: Il faut absolument créer... dans notre système de droit, on ne devrait pas l'intégrer. Honnêtement, ça m'a comme un peu... J'ai dit: Est-ce que c'est le cas? La Commission des droits et libertés, à ma connaissance, porte elle-même des accusations, ce n'est pas le Procureur général qui les porte. Je vous dirais même, l'agence des marchés financiers, à ma connaissance, c'est eux qui portent des accusations, ce n'est pas le Procureur général. Le Procureur général, lui, a des mandats criminels, mais...

Donc, le Commissaire, pour bien... Parce que, moi, je vous dirais, c'est un élément sur lequel je vous dirais que logiquement j'adhère pour la raison suivante, c'est que c'est un domaine tellement précis, qui demande une compétence tellement particulière que de demander à un procureur qui règle le Code criminel à tous les jours, là, qui joue avec le Code criminel tous les jours, de lui dire de s'occuper d'un code de lobby qui contrevient à une loi d'ordre pénal avec une sanction assez limitée, là... C'est sûr que, lui, on n'est pas dans sa tasse de thé, là.

Et je regardais, là, j'ai seulement eu ces deux exemples-là en tête. À ma connaissance, la Commission des droits et libertés porte ça, je n'ai aucun doute; et l'agence des marchés financiers, je pense ? je vais le revérifier ? mais là avec des sanctions pas mal plus importantes, sanctions pénales d'emprisonnement. À ma connaissance, ils portent eux-mêmes des accusations. Et à votre connaissance?

M. Lafleur (Gaston): Bien, écoutez, là, je ne pourrais pas, je ne connais pas...

Le Président (M. Paquet): M. Lafleur.

M. Lafleur (Gaston): Oui. M. le Président, merci. Je ne suis pas au fait de la législation concernant les marchés financiers. Mais effectivement il peut toujours y avoir des situations d'exception. Mais les exceptions sont souvent mises en place pour des motifs très particuliers. Souvent, il peut y avoir un droit de poursuite pour une récupération de montant... Ce n'est pas nécessairement pénal, là, ça peut être statutaire, mais ça peut aussi être la récupération de fonds au détriment d'une population ou d'une clientèle qui a été frustrée, si on prend le marché financier, ça peut être ça.

M. Bédard: ...des accusations. L'agence des marchés, moi, je pense, c'est elle-même qui porte les accusations.

M. Lafleur (Gaston): Oui, bien, écoutez, je sais, par exemple, qu'à un moment donné il y a des organismes qui ont une autorité de greffe au niveau initial et, dépendamment de la situation du règlement ou de la reconnaissance de culpabilité qui peut être faite, à ce moment-là, ça ne va pas au Procureur général, mais, à un moment donné, s'il n'y a pas de règlement ou qu'il y a contestation, là, à ce moment-là, ça tombe sous le couvert du Procureur général à décider. Puis les mesures pénales, je vous dirais, personnellement, là, ce qui me répugne en tant qu'avocat... C'est que c'est important de garder notre système de droit. Quand on touche à des matières pénales, c'est beaucoup plus délicat, et, surtout s'il y a des mesures d'emprisonnement, je pense que c'est important de s'assurer qu'on ait une uniformité dans l'application.

M. Bédard: Bien là, je vous ai donné des exemples, parce que...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bédard: Vous savez, le Commissaire est indépendant, là. Il n'est pas... il est à l'abri de... C'est l'Assemblée nationale qui le nomme, ce n'est pas le ministre de la... il ne relève pas du ministre de la Justice et encore moins de ses procureurs. C'est vraiment quelqu'un qui doit faire l'objet d'une nomination par l'Assemblée nationale, il répond de ses budgets directement au Bureau de l'Assemblée nationale. Donc, c'est quelqu'un qui est indépendant.

Et, moi, je pense que même c'est de nature à mettre une entrave dans le cadre de cette indépendance-là, d'autant plus que... En tout cas, je vais revérifier pour l'agence des marchés financiers, là. Si c'est le cas, je peux vous dire que je vais être encore moins mal à l'aise, là. Mais, si même... À ma connaissance, j'ai vu la Commission des droits et libertés contre telle personne, avec, je vous dirais, des conséquences encore plus importantes, là. En tout cas, vous pouvez continuer à réfléchir avec nous sur la question, là, d'autant plus que vous êtes avocat, on va profiter de vos conseils.

M. Lafleur (Gaston): Bien là, c'est parce que...

Le Président (M. Paquet): M. Lafleur.

M. Lafleur (Gaston): M. le Président, comme j'ai toujours dit à mes clients, je ne suis pas payé... je ne suis pas payé comme avocat.

M. Bédard: ...pas payé.

M. Lafleur (Gaston): Mais je pourrais vous mentionner peut-être... Là, je lance ça à brûle-pourpoint comme ça, mais il y a d'autres personnes qui sont nommées par l'Assemblée nationale. Ces personnes-là, dans le cadre de leurs lois constitutives ou de leurs pouvoirs, ont-elles des pouvoirs de poursuite pénale?

M. Bédard: Bien là, vous avez le Vérificateur général, ça s'applique plus ou moins à lui. Le Directeur général des élections a un pouvoir, lui, de porter des accusations lui-même. Le DGE est un bel exemple, effectivement, vous avez raison, mais il porte lui-même des accusations, ce n'est pas nous, ce n'est pas le Procureur général qui porte des accusations. Alors, c'est le DGE lui-même. Et c'est des sanctions pénales.

M. Lafleur (Gaston): Mais, écoutez, ce serait à vous à décider. Nous, de notre côté...

M. Bédard: Non, non, mais je fais la discussion avec vous, là, c'est pour ça.

Le Président (M. Paquet): M. Lafleur.

M. Lafleur (Gaston): Merci, M. le Président. Pour moi, personnellement, je pense que c'est une question essentiellement de structure de droit. Et d'autre part, bien, le Commissaire aussi, il faut toujours faire attention non pas d'être juge et partie, mais, à un moment donné, il y a des questions d'évaluation de preuve aussi qui s'imposent dans le processus. Ça aussi, il faut regarder ça.

M. Bédard: Oui, mais mettez-vous un cas limite. Parce que le...

Le Président (M. Paquet): M. le député, 30 secondes.

n(16 h 10)n

M. Bédard: Il y a eu peu de processus à ce niveau-là. Mais imaginez-vous le Commissaire qui recommande la poursuite, il a fini son dossier d'enquête, par exemple sur un ancien politicien par rapport à des activités de lobbyisme illégales, puis le Procureur général laisse traîner le dossier pendant deux ans. Tout le monde va être inconfortable face à ça. On n'est pas mieux comme... C'est pour ça que le DGE a le pouvoir, lui aussi, de porter lui-même... ce n'est pas le Procureur général qui porte des accusations, à moins qu'il y ait fraude, là, des contraventions au Code criminel ou à des lois d'ordre criminel, mais les accusations, en ce qui concerne la loi sur le DGE, c'est lui-même qui les porte. Ça, le système de droit, moi, à ma connaissance, permet cela. En tout respect, là.

Le Président (M. Paquet): En terminant, brièvement, M. Lafleur.

M. Lafleur (Gaston): Merci, M. le Président. En fait, je répondais à la question du président qui souhaitait avoir mon opinion sur la question. Je ne prétends pas être la loi ni non plus être le législateur. Je vous ai donné mon opinion à cet égard-là. Alors, vous serez juge de décider, en fait.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que vous pouvez vérifier pour l'Autorité des marchés financiers? Parce qu'il y a le bureau de révision et des décisions, le BVRDM, qui, lui, a un pouvoir à cet égard-là. Mais je ne suis plus certain, moi non plus, si les poursuites, pas criminelles mais d'autres poursuites, s'ils ne le font pas. Il faudrait vérifier, effectivement.

Merci beaucoup, M. Lafleur ainsi que Mme Beaudoin, pour votre participation à nos travaux. Je suspends les travaux très brièvement pour permettre aux prochains invités de se joindre à nous.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Et on vient de faire une première vérification sommaire par rapport à l'Autorité des marchés financiers. Il semble que l'enquête est faite par l'AMF, mais la poursuite est faite en vertu de la Loi sur les valeurs mobilières mais par le Procureur, d'après ce qu'on a vérifié.

M. Bédard: Mais le Directeur, le Directeur, c'est le Directeur général qui porte lui-même ces accusations, par contre.

Une voix: Pour le DGE?

M. Bédard: Pour le DGE.

Le Président (M. Paquet): Pour le DGE? Je pense que oui, là-dessus. Mais on pourra vérifier, effectivement. Merci.

Alors, sans plus tarder, maintenant nous accueillons M. Roger Bellavance, président de l'Association québécoise des retraité-e-s des secteurs public et parapublic, et bien sûr les gens qui l'accompagnent. Je vous inviterais à vous présenter et les gens qui vous accompagnent. Et vous disposez d'une période de 15 minutes pour faire votre présentation.

M. Bellavance (Roger): Merci, M. le Président. Est-ce que tout le monde me comprend?

Des voix: Oui.

M. Bellavance (Roger): Oui. Alors, nous vous remercions de nous donner le privilège de nous faire entendre à cette commission. Je vous présente les gens qui m'accompagnent: à ma droite, c'est Mme Madelaine Michaud, qui est vice-présidente de l'association; à ma gauche, M. Luc Vallerand, directeur général; et l'autre, c'est Mathieu Santerre, qui est conseiller en communication.

L'AQRP, c'est une association des secteurs public et parapublic, c'est la principale association de retraités indépendante représentant l'ensemble des retraités des secteurs public et parapublic. Fondée en 1968, nous comptons 23 000 membres présentement. Elle accueille des retraités venant surtout du gouvernement du Québec, du gouvernement du Canada, des municipalités, des sociétés d'État ainsi que des réseaux québécois de la santé et de l'éducation.

Le profil de notre membership comprend plus de 25 % de cadres ainsi qu'une proportion significative de professionnels, d'enseignants, de techniciens, d'agents correctionnels, d'agents de bureau et d'ouvriers. Nous avons donc une grande diversité de membres. Plus de 40 % de nos membres sont des femmes. L'âge moyen de l'ensemble de nos membres est de 68 ans. Donc, on n'est pas de la première jeunesse. L'AQRP est fortement impliquée dans l'ensemble des régions du Québec, ces dernières étant très actives sur le plan local et désignant la majorité des membres de notre conseil d'administration.

Pour nous, quelle est notre conception du lobbyisme? C'est le fait pour un individu d'entrer en contact avec le titulaire d'une charge publique, que ce soit un ministre, un député ou un fonctionnaire, afin d'influencer une décision. Pour notre association, cela peut signifier: sensibiliser à une problématique, proposer ou informer des positions de notre association.

Pour nous, le lobbyisme est utile et même essentiel en démocratie et permet aux titulaires des charges publiques d'être mieux informés et aux associations de remplir les mandats qui leur sont donnés par leurs commettants. C'est ainsi que nous alertons les pouvoirs publics sur plusieurs sujets en cours... même dans la dernière année, sur le suicide des aînés, sur les abus faits envers les aînés, etc., et dans d'autres domaines.

Le lobbyisme est légitime à la stricte condition de respecter les lois. Parce que tant le Commissaire au lobbyisme que le ministère de la Justice proposent d'appliquer la loi aux associations. Parce que nous sommes, nous, le seul organisme parmi les autres organismes indépendants qui ne sont pas soumis présentement aux prescriptions de la loi, et nous voulons, nous désirons être soumis aux prescriptions de la loi pour faire valoir notre professionnalisme dans l'accomplissement de notre mission qui est de défendre les droits et les intérêts de nos membres, faire connaître les... Nos membres, c'est bien certain, ont des intérêts et ont beaucoup de demandes à nous faire parfois.

Le lobbyisme, pour nous, est tout à fait légitime à la stricte condition qu'il respecte la loi, encore une fois. Je me contenterai de vous dire que les associations comme la nôtre qui font du lobbyisme devraient être visées par la loi, que le Commissaire chargé du respect de la loi devrait avoir des ressources suffisantes pour que toutes les personnes visées respectent la loi.

Maintenant, je laisserai la parole à Mme Madelaine qui va vous expliquer... qui va aller un peu plus loin dans le soin de vous... en vous communiquant les détails de notre position.

n(16 h 20)n

Le Président (M. Paquet): Merci, M. Bellavance. Mme Michaud.

Mme Michaud (Madelaine): Merci. Merci, M. le Président. Merci, M. Bellavance. Alors, l'AQRP. Je vous dirai, d'entrée de jeu, que l'AQRP est l'association québécoise la plus représentative des intérêts de l'ensemble des retraités et préretraités des secteurs public et parapublic, tous critères confondus. À l'heure actuelle, parmi les organismes à but non lucratif, seuls ceux qui sont constitués à des fins patronales, syndicales ou professionnelles, ou dont la majorité des membres sont des entreprises à but lucratif ou des représentants de ces entreprises sont assujettis à la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme et par extension au Code de déontologie des lobbyistes. Le ministère de la Justice ainsi que le Commissaire au lobbyisme du Québec sont arrivés à la conclusion que cette catégorisation parmi les OBNL était problématique et qu'il fallait étendre l'application de la loi à d'autres organismes. Toutefois, le Commissaire lui-même ne va pas jusqu'à recommander que la moindre communication d'influence soit soumise aux règles d'encadrement des activités du lobbyisme.

Ceci étant dit, en raison de ses implications nombreuses et remarquées dans la défense des droits des personnes retraitées de l'État, une association telle que l'AQRP appartient sans conteste au type d'OBNL qui devraient être assujettis à la loi. L'AQRP estime que, parmi les organismes à but non lucratif, ceux qui ont pour principale vocation de défendre les droits de leurs adhérents devraient être soumis à la loi. Les organismes communautaires destinés principalement à offrir des services à la population par contre ne devraient pas être assujettis à cette réglementation sur le lobbyisme parce qu'on sait, entre autres, que ce sont des organismes de plus petite taille.

L'inclusion dans le champ d'application de la loi permettrait aux associations protectrices des droits de leurs membres d'afficher une plus grande transparence de leurs communications d'influence et ainsi de promouvoir la légitimité de ce secteur précis d'activité professionnelle. Par ailleurs, tout en oeuvrant à un meilleur respect de la volonté du législateur, cette extension de la loi permettrait à une association telle que l'AQRP de faire état du professionnalisme et de la crédibilité acquis au fil de son mandat.

Je vous parlerai maintenant des titulaires de charges publiques. Les titulaires des charges publiques ne sont pas expressément visés par la loi, puisqu'aucune obligation particulière ne s'impose directement à ceux-ci. Néanmoins, comme le souligne le rapport ministériel, ils «sont conscients que la décision prise par un titulaire d'une charge publique, même [si lui-même n'a] commis aucune faute, peut être mise en doute si elle a été prise à la suite d'interventions d'un lobbyiste qui n'aurait pas respecté certaines exigences de la loi». De plus, dans le cadre de leurs activités publiques, ils «demeurent liés par diverses normes générales, notamment de nature éthique, applicables à l'ensemble de leurs relations avec les citoyens, dont les lobbyistes».

Le Commissaire ne recommande pas l'établissement d'obligations formelles à l'égard des titulaires des charges publiques, mais il prône davantage une approche éthique qui viendrait compléter la législation déjà en vigueur. Le Commissaire illustre son propos par un ensemble d'exemples concrets d'une conduite éthique qui pourraient signifier de prendre connaissance de la loi et d'en informer le personnel, de vérifier si les lobbyistes sont inscrits au registre et, dans le cas contraire, les inviter à le faire, d'assurer la conservation de l'information collectée sur les activités de lobbyisme et peut-être nommer un responsable des questions d'éthique au sein de l'équipe administrative. L'AQRP estime hautement souhaitable que l'ensemble des titulaires de charges publiques adoptent de tels comportements à condition bien sûr que cela touche autant l'exécutif, le législatif que l'administratif.

En tant qu'association dont la plupart des membres ont de nombreuses années, voire même des décennies d'emploi au service de l'État, l'AQRP est particulièrement soucieuse de cette problématique. Par ailleurs, notre association bénéficie d'une expertise indéniable dans le domaine du lobbyisme politique. Dans l'hypothèse où l'on mettrait à l'ordre du jour l'obligation pour les titulaires des charges publiques de s'assurer que les lobbyistes aient inscrit leurs activités au registre, l'AQRP estime devoir apporter de précieux conseils aux processus de négociation à venir.

J'inviterais maintenant M. Vallerand, notre directeur général, à compléter.

Le Président (M. Paquet): M. Vallerand.

M. Vallerand (Luc): Merci. Merci, Mme la présidente. Merci, M. le Président. Alors, nous, on souhaitait venir vous entretenir sur la question de l'application de la loi sur le lobbyisme notamment parce qu'on croit que des associations de défense de droits devraient être assujetties compte tenu qu'elles visent essentiellement à modifier ou à influencer une décision publique et que c'est l'impact de cette décision-là qui doit être le critère, je pense, pour apprécier l'importance, je dirais, du lobbying.

Ceci dit, on pense que le Commissaire doit posséder et avoir les ressources nécessaires pour jouer son rôle, et jouer plus efficacement son rôle. Une illustration de l'importance, pour nous, d'accorder plus de ressources au Commissaire. Nous, on a formulé une demande d'enquête, comme association, auprès du Commissaire, concernant tout ce qui entoure les règles, je dirais, concernant la négociation des régimes de retraite. Alors, à l'AQRP, on est très sensibles à tout ce qui semble en apparence ne pas respecter la loi. Nous avons écrit au Commissaire pour lui demander s'il était dans son mandat ou dans sa mission de procéder à un examen, je dirais, de tout ce qui a rapport au lobbyisme entourant, je dirais, les régimes de retraite, et effectivement nous avons reçu une réponse du Commissaire à l'effet qu'effectivement tout ce qui concerne les régimes de retraite est considéré comme étant hors des relations de travail, donc devrait être assujetti par la loi sur l'application de lobbyisme.

Donc, si des groupes font des représentations directement auprès des décideurs publics, normalement ces gestes-là devraient être consignés. Et, à notre esprit, c'est les syndicats en général qui font ce genre de représentations là. L'exemple conséquent de ça, c'est que les taux de cotisation au niveau des régimes de retraite sont décidés à l'Assemblée nationale. Alors, si les syndicats font des représentations pour faire en sorte que le taux de cotisation soit modifié, bien on aimerait qu'effectivement ce soit enregistré ou consigné au registre, je dirais, des gestes de lobbying.

Pourquoi on prétend ça? C'est qu'il y a de nombreux documents qui nous laissent entendre qu'effectivement il y a eu des discussions entre les représentants syndicaux et le gouvernement là-dessus, et, nous, on croit qu'effectivement, compte tenu de l'ampleur, et de l'importance, et de l'impact que ça peut avoir pour à la fois le cotisant et le retraité, ça devrait être consigné dans le Registre des lobbyistes.

Un exemple de ça. Dans le Registre des lobbyistes, on a relevé le mandat 342 au registre tenu par le Commissaire, et le seul, je dirais, mandat qui est enregistré, c'est celui par le Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec, qui souhaitait l'adoption d'une loi créant un régime de retraite distinct des professionnels de la fonction publique, et donc ça obligeait une modification de la loi sur les régimes de retraite. Alors, c'est le seul exemple actuellement enregistré dans le registre sur du lobbying en lien avec les régimes de retraite. Donc, une inscription au registre aurait rendu transparent l'intérêt ou la volonté, je dirais, des syndicats à vouloir faire, je dirais, des interventions qui pourraient influencer sur la décision du gouvernement.

Alors, à l'heure actuelle, la réponse qu'on a reçue du Commissaire, c'est que notre demande fait partie de l'ensemble des dossiers qui est en cours. On a compris que c'est parce qu'il est débordé, qu'il aurait peut-être besoin de ressources pour faire avancer ce dossier-là.

Ceci dit, on s'oppose évidemment à la volonté des syndicats de vouloir se retirer du champ d'application de la loi. Pour nous, les centrales syndicales, ce n'est pas tellement les causes qu'elles défendent qui font en sorte qu'elles devraient se retirer, c'est l'impact des décisions auprès de l'administration publique et du gouvernement qui doit être pris en considération dans le fait de l'apprécier, donc de dire: Est-ce que le syndicat doit être assujetti par cette loi? Nous, c'est clair que, compte tenu de l'impact des décisions qui entourent ça, il nous apparaît important qu'il demeure, je dirais, assujetti par la loi.

Alors, rapidement, je fais le rappel des recommandations de notre association, qui est la principale association indépendante. On croit qu'il faut avoir une application rigoureuse des principes de la loi là où ça importe vraiment, avec du discernement évidemment. On appuie les grands principes de la loi, à savoir: rendre transparentes les activités de lobbyisme exercées auprès des titulaires de charges publiques; promouvoir le sain exercice des activités de lobbyisme, notamment par l'établissement du Code de déontologie. Le respect de la loi, à notre sens, est la condition pour que le lobbyisme soit considéré comme légitime et utile pour la société.

On recommande de faire effectivement la distinction entre... dans le lobby d'organisation, le lobby... des OBNL de défense de droits et leurs membres, des OBNL destinés à offrir des services communautaires. Donc, on recommande d'assujettir les OBNL de défense de droits. On recommande également davantage de ressources au Commissaire. On recommande que le Commissaire veille à ce que les syndicats respectent la loi et qu'ils inscrivent au registre leurs activités. Et on souhaite éventuellement être associés à tout processus qui viendrait imposer de nouvelles obligations, et que l'expertise des membres de notre association peut être mise à contribution éventuellement. Alors, je vous remercie de votre attention.

n(16 h 30)n

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Merci, M. Bellavance, Mme Michaud, M. Vallerand, M. Santerre. Une première question. Vous faites effectivement comme d'autres avant vous, au cours des auditions, ils font référence à l'importance de l'équité en termes d'application de la loi et de la couverture de la loi, en termes de... toujours dans le souci de transparence. Et vous mentionnez que les organismes à but non lucratif devraient aussi être assujettis, mais il devrait y avoir une distinction peut-être entre ceux qui font de la défense de droits et les autres en quelque sorte. Parce que c'est où, faire la distinction, à un moment donné? J'essaie de penser à un exemple. Je peux penser à un organisme dans mon comté qui oeuvre... par exemple, l'organisme Famille, par exemple. Et, bon, oui, ils font référence à leur député, ils font référence bien sûr dans la circonscription, mais ils font leur travail directement. Par contre, il y a le réseau des organismes Famille, je pense, par exemple, qui vont faire des représentations tout à fait légitimes et qui sont d'ordre public, auprès du gouvernement, auprès de... en termes de budget, en termes de politique familiale, etc.

Est-ce que, pour vous, autrement dit, une coalition d'organismes qui ferait des représentations devrait, elle, être inscrite, alors que les organismes même membres, dans la mesure où eux n'interviennent pas directement à cet égard-là, n'auraient pas besoin d'être inscrits? Est-ce que ce serait ce genre de distinction qui, pour vous, pourrait s'apparenter à quelque chose qui correspondrait à votre position? M. Vallerand.

M. Vallerand (Luc): M. le Président, nous, par rapport à cette question-là, c'est qu'essentiellement, je pense, c'est la mission qui devrait distinguer ceux qui devraient être soumis à la loi et ceux qui ne devraient pas l'être. La majorité des organismes, je dirais, à but non lucratif ou communautaires, au Québec, visent à rendre des services. Donc, on trouverait un peu absurde de devoir assujettir ces organismes-là. Mais il existe effectivement des coalitions d'organismes qui mettent ensemble leurs ressources mais dont la mission est véritablement d'influencer et de faire des représentations politiques sur des sujets très précis. Et je pense que ça, ce critère-là devrait être apprécié dans la question comment assujettir ou définir quels organismes à but non lucratif devraient être couverts par la loi et, je dirais, tenir compte des moyens aussi. Des coalitions qui n'ont pas de moyen, ce serait à notre sens un peu absurde de les obliger à toute la question administrative de rendre compte de leurs activités de lobbying, compte tenu qu'ils ont peu de ressources et de moyens. Alors, je dirais qu'essentiellement il faudrait peut-être prendre en considération ces deux éléments-là, la mission et la capacité à être transparent au niveau de leurs, je dirais, représentations politiques.

Le Président (M. Paquet): Je comprends, au niveau de la mission. Au niveau de... comment est-ce qu'on jugerait qui a les moyens, qui ne les a pas? Dans le sens que c'est un élément qui est un peu plus compliqué à juger a priori, j'imagine, pour le Commissaire, le bureau du Commissaire, ou qui que ce soit, de dire: Bien, vous, vous avez les moyens, vous, vous ne les avez pas, parce qu'ils peuvent mettre des ressources ensemble jusqu'à un certain point. On prend au niveau des organismes individuels qui, comme vous dites, donnent essentiellement des services, là ce serait peut-être très lourd de leur dire: Bien, vous allez avoir une personne responsable de remettre à jour le registre à chaque fois que vous voyez votre député, etc. Alors, on peut imaginer que ça pourrait être trop lourd dans ce contexte-là, puis ce n'est probablement pas nécessaire non plus, je pense, à première vue en tout cas, là ? je parle pour ma première réflexion.

Par contre, lorsqu'un regroupement, sur un enjeu très particulier, décide de faire des représentations, là, peut-être, je pense que la mission serait peut-être un élément intéressant. Mais est-ce qu'il y a des éléments d'information... Et je vais céder la parole à M. Bellavance, je pense qu'il voulait ajouter quelque chose. Mais est-ce qu'au niveau du type d'intervention vous pensez que les... le type d'informations, pardon, qui devraient être complétées sur le registre, est-ce qu'il y a des éléments qui devraient être différents, à ce moment-là, sur le type d'organisation? M. Bellavance?

M. Bellavance (Roger): Selon les types d'organisation, selon les moyens de l'organisation. C'est bien certain que... Nous avons 40 ans d'existence, hein? Quand l'organisme s'est mis en place, il était sectoriel énormément, il n'y avait pas de personnel, de professionnel. Nous sommes devenus un organisme, avec les années, où il y a du personnel professionnel qui monte des dossiers, qui organise des choses, qui fait de la représentation.

Puis je ne verrais pas tous les petits organismes qui travaillent, comme celui dont vous donniez l'exemple tout à l'heure, être soumis à cette loi-là. Mais les gros... les organismes qui ont un certain nombre, un bon nombre de membres, assez de membres pour se créer un budget où ils peuvent faire travailler des professionnels, je crois qu'eux il n'y a aucun inconvénient. C'est ça, la distinction. Vous parliez de moyens tout à l'heure, qui ont le moyen de faire de la... d'aller devant les décideurs, de discuter avec les décideurs. etc., de faire du lobbyisme...

Le Président (M. Paquet): Est-ce que le fait que vous vous conformiez effectivement à la loi, comme organisation, en termes de ressources... Et je sais que vous faites beaucoup de représentations et de travail, tout à fait légitimement et très correctement. Est-ce que, pour vous, le fait de vous conformer à la loi, ça représente des coûts si élevés en pratique, là, pour vous, en termes pratiques, en termes de pouvoir tenir à jour le registre, etc.? Est-ce que... Effectivement, vous êtes une organisation qui a 40 ans d'existence et vous avez des gens bien organisés. Mais est-ce que ça représente, là... En termes de fardeau réglementaire, est-ce que c'est quelque chose de conformité qui est relativement lourd? M. Bellavance?

M. Bellavance (Roger): Je laisserais ensuite la parole à Luc. Mais actuellement nous avons ce qu'il faut. Pour nous, ce n'est pas une grosse dépense supplémentaire. Il n'y a rien... Nous montons déjà des dossiers dans un grand nombre de... sur un grand nombre de sujets, nous discutons avec des gens du gouvernement sur un grand nombre de sujets. Donc, il n'y a pas d'ajout. Nous autres, on ne peut pas prévoir que ça nous amènerait des dépenses supplémentaires.

Le Président (M. Paquet): M. Vallerand.

M. Vallerand (Luc): Ceci dit, c'est une estimation parce qu'à l'heure actuelle on n'a pas d'obligation d'enregistrer nos mandats de représentation actuellement auprès du gouvernement. Donc, dans la pratique, on n'a aucune expérience de ce que ça peut impliquer comme geste administratif.

Ceci dit, par rapport à ce qu'on disait tantôt sur quel pourrait être le critère d'appréciation, une fois qu'on convient que la mission, c'est la défense de droits ou une coalition d'organismes, quel pourrait être l'autre critère à apprécier? Je pense que c'est la taille de l'organisation, et c'est déjà pris en considération, je crois, par le Commissaire, au niveau des regroupements d'organismes. Je pense que la taille serait un bon moyen de juger de l'obligation à être enregistré ou non.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci, M. le Président. M. Bellavance, Mme Michaud, M. Vallerand, M. Santerre, merci pour votre présentation. On doit toujours rendre hommage à vos membres, qui ont rendu tellement de services pour le fonctionnement de notre État. On vous remercie pour ça.

Et j'aimerais avoir votre opinion en ce qui concerne les prévisions dans la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, en ce qui concerne les articles 28 et 29, spécifiquement les ex-titulaires des charges publiques et la probition de deux ans. Et on a eu des groupes avant vous qui ont demandé: Est-ce que ces exigences ne sont pas trop sévères? Est-ce qu'on prive nos organisations, nos entreprises des personnes qualifiées? Et on sait qu'en ce qui concerne les ex-titulaires qui ont des connaissances spécifiques dans des domaines spécifiques ils ont pris de l'expérience à cause de leurs fonctions, mais certainement ils ont reçu de l'information confidentielle, ils ont bâti des liens avec les fonctionnaires et certainement ils ont vu de la documentation qui était vraiment confidentielle.

Mais, avec toute votre expérience, l'expérience de vos membres en recevant les lobbyistes, quelqu'un qui était un ex-titulaire d'une charge publique, comme un ex-ministre, un membre d'un cabinet, c'est quoi, votre expérience? Et est-ce que le deux ans est quelque chose qui aide pour réduire une possibilité d'un mauvais fonctionnement? Est-ce qu'il y a un groupe qui n'a pas un purgatoire pendant ces deux ans? C'est quoi, votre expérience en recevant ces ex-titulaires? Ce serait intéressant pour nous, les parlementaires, de vous entendre sur ce sujet.

Le Président (M. Paquet): M. Bellavance.

M. Bellavance (Roger): Je vais essayer, tenter une réponse, puis les autres pourront m'aider. Pour moi, nos membres sont des gens qui ont acquis en cours d'années, depuis 15, 20, 30 ans... il y a des gens qui ont fait 35 ans dans la fonction publique, ils ont acquis un ensemble de connaissances qui leur facilitent l'organisation de rapports, la lecture de rapports, l'organisation d'un rapport. Ils se sont fait des amis aussi dans la fonction publique puis ils peuvent facilement atteindre... être des éléments importants parce qu'ils ont justement tout ce bagage-là, qui ne disparaît pas en prenant la retraite. Et puis j'aimerais... Je crois que c'est assez facile pour nous de monter des dossiers puis de... parce qu'on a fait ça toute notre vie, on a fait ça une partie de notre vie en tous les cas. Et puis c'est là-dessus que j'aimerais peut-être... Veux-tu compléter?

Le Président (M. Paquet): M. Bellavance.

M. Vallerand (Luc): Oui. Vallerand.

Le Président (M. Paquet): Pas M. Bellavance, M. Vallerand, pardon, excusez, oui.

n(16 h 40)n

M. Vallerand (Luc): Bien, pour répondre plus spécifiquement à votre question, votre préoccupation, c'est: Est-ce que les prescriptions actuelles dans la loi sont suffisantes par rapport à des titulaires d'anciennes charges publiques comme ministre ou haut fonctionnaire...

M. Bergman: Est-ce qu'ils sont trop... M. le Président.

Le Président (M. Paquet): ...

M. Bergman: Est-ce qu'ils sont trop ou pas assez...

M. Vallerand (Luc): Nous, on ne l'a pas apprécié, mais...

M. Bergman: Et je parle de l'expérience de vos membres quand ils étaient actifs dans la fonction publique, en recevant un ex-ministre ou... cette expérience. Et est-ce que ces exigences de deux ans, c'est trop, ou pas assez, ou...

Le Président (M. Paquet): M. Vallerand.

M. Vallerand (Luc): Enfin, nous, on pense que le deux ans est suffisant et adéquat. Ceci dit, on ne s'est pas penchés spécifiquement sur cette question-là, mais on croit que c'est adéquat. Sur le marché privé, lorsque vous occupez un emploi dans le secteur privé, avec des fonctions importantes, stratégiques, on vous demande deux ans de non-concurrence par rapport à une compagnie du même ordre ou dans le même secteur d'entreprise. Donc, nous, on croit que c'est suffisant.

Ceci dit, la loi est très claire sur la question de la confidentialité: vous êtes tenu par la confidentialité pour le restant de vos jours sur ce que vous avez appris dans le cadre de vos fonctions, et ça, c'est indépendamment du nombre d'années.

M. Bergman: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Viau, en trois minutes... deux minutes environ.

M. Dubourg: Deux minutes. Bon, c'est très rapidement que je voudrais entendre M. Bellavance ou bien... Enfin, tout d'abord, bon après-midi. Vous avez mentionné d'ailleurs, dans vos conclusions ? parmi vos recommandations, il y en a une qui traite plus particulièrement des syndicats ? que vous souhaitez que les syndicats respectent la loi et qu'ils inscrivent au registre leurs activités de lobbyisme. J'aimerais savoir: Est-ce qu'au niveau de votre organisme, de l'AQDR... Comment est-ce que vous êtes arrivés à cette recommandation-là? Est-ce que vos membres ne sont pas informés des activités faites par le syndicat ou... Qu'est-ce qu'il en est?

Le Président (M. Paquet): Oui, M. Bellavance.

M. Bellavance (Roger): Oui. C'est bien certain qu'on a une difficulté avec... Parce que nous nous proclamons comme association indépendante. C'est parce qu'on n'a pas de patron au-dessus de nous, on n'a pas de syndicat au-dessus de nous. Mais c'est parce que le syndicat... l'expérience passée nous apprend que les syndicats n'ont jamais protégé les retraités, ou très peu. Ils ont écrit des choses, mais, quand arrive le moment de la négociation, nous ne sommes plus là, et nous les comprenons, parce que nous ne payons plus de cotisations syndicales, c'est aussi simple que ça. Et puis maintenant c'est bien certain que ce n'est pas dans leur mandat, ce n'est pas le même... ? comment je dirais, donc? ? le même plancher de travail, si vous voulez. Mathieu, veux-tu continuer?

Le Président (M. Paquet): Très rapidement, M. Vallerand.

M. Vallerand (Luc): En fait, la préoccupation de nos membres, c'est que... On ne croit pas que les syndicats ne s'enregistrent pas, là, on ne dit pas ça, sauf qu'en consultant le registre on a constaté que, pour ce qui concerne les régimes de retraite, il n'y a aucune activité de lobbyisme enregistrée. Alors, on demande au Commissaire d'examiner cette situation-là. Ceci dit, on ne prétend pas que les syndicats ne respectent pas la loi et l'application de la loi, là.

M. Dubourg: Merci.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Merci, M. le Président. Alors, M. Bellavance, Mme Michaud de même que M. Vallerand et M. Santerre, merci d'être ici, cet après-midi. J'ai remarqué... D'entrée de jeu, je dois dire, mon avenir est vers vous, hein, alors...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. L'Écuyer: J'ai remarqué qu'effectivement, à votre première recommandation, et vous en parlez dans votre mémoire, au sujet d'une distinction que vous faites et, simplement pour vous remettre dans le contexte de ma question, vous dites: «Tout comme le Commissaire, [votre association] est d'avis que les critères du caractère financier ou professionnel sont inadéquats pour faire la distinction entre les organismes à but non lucratif qui devraient être inclus dans la loi et ceux qui ne le devraient pas.»

Et vous continuez un peu plus loin puis vous faites une distinction entre les organismes à but non lucratif de défense des droits de leurs membres et les organismes à but non lucratif destinés à offrir des services de nature communautaire. Alors, vous semblez faire une distinction à l'intérieur de l'inscription de ces organismes-là au registre. Et j'aimerais en avoir un peu plus, connaître un peu plus la subtile distinction que vous faites avec ce point-là. Et vous le reprenez en conclusion en disant: «...recommande de faire la distinction entre [les] deux catégories de lobby d'organisation.» Alors, j'aimerais quand même avoir plus de précision sur ce point-là sur votre mémoire.

Le Président (M. Paquet): M. Vallerand.

M. Bellavance (Roger): Je vais laisser Luc...

M. Vallerand (Luc): En fait, on ne souhaite pas faire une distinction sur le type de lobbying. Du lobbying exercé par une organisation communautaire ou par un OBNL de défense de droits, c'est le même genre de lobbying. Ce qu'on dit, c'est que de façon générale les OBNL qui ont un caractère communautaire font rarement de la représentation et sont essentiellement destinés ou orientés vers de la prestation de services. C'est vraiment ça qui permet d'apprécier la différence entre, je dirais, du lobbying fait par des associations de défense de droits qui, comme nous, sont structurées, là ? ils ont une permanence, ils ont des professionnels ? et qui ont les ressources suffisantes au niveau budgétaire pour être organisées dans leur action. C'est un peu la nuance qu'on faisait dans le mémoire.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. L'Écuyer: Oui, merci, M. le Président. C'est pour ça qu'à votre deuxième point vous dites que vous recommandez de vous assujettir des droits... en fait, de l'organisme de défense des droits de leurs membres. En fait, vous vous identifiez comme étant, dans le fond, cette catégorie-là de membres, vous êtes des lobbyistes mais à la défense de leurs membres, et non pas dans un but communautaire. Et je dois comprendre, de votre mémoire... Est-ce que vous voulez, vous... que ceux qui sont de l'ordre... de nature communautaire, des services communautaires n'auraient pas à être inscrits au registre, ou bien vous souhaitez qu'ils... Ils n'auraient pas à être inscrits au registre. C'est ce que je comprends.

Une voix: En effet.

M. L'Écuyer: Donc, vous confirmez la loi actuelle, c'est-à-dire la plupart de ces organismes-là ne sont pas enregistrés, dans l'exception de l'application de la loi.

Le Président (M. Paquet): M. Bellavance.

M. Bellavance (Roger): En effet, on confirme. Actuellement, il n'y a aucun organisme comme les nôtres, OSBL, qui sont soumis à cette loi-là, mais on se dit: Il y a certaines catégories d'organismes qui devraient l'être, comme le nôtre, comme d'autres, là, importants, qui ont du personnel pour travailler, qui ont... Mais je ne vois pas du tout, j'allais dire, la Saint-Vincent-de-Paul être considérée comme un organisme qui est soumis à cette loi-là, ou tout autre organisme dans vos milieux ? il y en a énormément au Québec ? et puis qui serait soumis à la loi, mais les organismes assez... qui ont la taille, comme disait Luc, et qui ont les moyens, puis qui ont une mission spéciale de rendre service à un ensemble de membres.

Même à l'intérieur de chez nous, on aurait probablement... On a 17 régions, on a 17 présidents régionaux répartis à travers le Québec. Dans chacune région, ils font du travail de toute sorte, ils font du travail d'animation sociale en quelque sorte, ils font du travail de toute sorte auprès de leurs membres, mais je ne les vois pas soumis à ce principe-là par région. Mais, nous, au niveau provincial, où nous coordonnons l'ensemble des demandes et des besoins de nos membres, et nous avons des démarches à faire constamment auprès des divers ministères, nous croyons que nous devrions être soumis à une loi comme celle-là. Et nous sommes prêts à l'accepter, nous recommandons même que tous les organismes comme le nôtre soient soumis à ces lois-là.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. L'Écuyer: Merci, M. le Président. Ce que je dois comprendre, c'est qu'effectivement ce que vous souhaitez... C'est un peu comme les syndicats qui défendent leurs membres, vous, vous dites: Nous avons des membres à défendre, et nous souhaitons les défendre, et, à ce sujet-là, on aimerait être inscrits comme des lobbyistes, et nous voudrions être inscrits au Registre des lobbyistes.

Le Président (M. Paquet): M. Bellavance, oui.

M. Bellavance (Roger): C'est ça.

M. L'Écuyer: Bon. Je voudrais simplement avoir certaines précisions au sujet des régimes... la négociation au niveau des régimes de rentes, où vous avez appris qu'effectivement les syndicats n'étaient pas... ou les associations syndicales n'étaient pas inscrites, alors que vous aussi n'étiez pas inscrits. Et, moi, simplement me traduire dans vos mots la situation: Inscrits au registre ou non inscrits au registre, quelle distinction faites-vous? Si effectivement les associations syndicales étaient inscrites, quel aurait été le changement dans le comportement de vos négociations dans l'ensemble des négociations? Ça, j'aimerais quand même avoir un peu des éclaircissements sur cette question-là, parce qu'on parle de transparence, on parle dans un sens d'inscription de personnes qui ont à influencer des décideurs ou des titulaires de charges publiques. Alors, je suis inscrit...

Et je pense que vous avez eu le loisir d'être entendus par les commissions parlementaires sur la question quand même, même si vous n'étiez pas inscrits. Mais je voudrais simplement savoir effectivement quelle distinction ou quelle situation vous avez vécue, parce qu'effectivement il n'y avait pas... vous avez fait ce processus de vérification là et vous vous êtes aperçus qu'il y avait des organismes syndicaux qui étaient inscrits, alors... qui n'étaient pas inscrits et puis qui étaient sous la même influence que vous, dans le même corridor d'influence que vous, si je peux m'exprimer comme ça.

n(16 h 50)n

Le Président (M. Paquet): M. Vallerand.

M. Vallerand (Luc): On ne présume pas que les centrales syndicales ou les associations syndicales n'enregistrent pas leurs demandes d'influence, ou de rencontres politiques de toutes sortes, ou de communications d'influence politique. Mais la présomption qu'on faisait, c'est par rapport au... spécifiquement sur la question des régimes de retraite, où là, entre autres, on discute des taux de cotisation. On présume qu'il y a certainement des discussions entre le gouvernement et les centrales pour fixer le taux. Alors, on a demandé au Commissaire: Est-ce qu'effectivement notre présomption s'est avérée?, donc de faire enquête sur cette question-là, et pour l'instant le dossier est en attente.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. L'Écuyer: Merci, M. le Président. Vous dites que le dossier est à l'étude présentement. Vous, avez-vous fait une demande d'inscription par le fait même?

M. Vallerand (Luc): Bien, en fait, ce qu'on a demandé au Commissaire, c'est de vérifier notre allégation à savoir que, selon nous, on présume qu'il y aurait eu des rencontres d'influence entre le... par les centrales syndicales auprès du gouvernement sur la question, par exemple, des taux de cotisation. Alors, on a demandé au Commissaire de faire enquête là-dessus, il nous a confirmé que c'était dans son mandat de le faire, spécifiquement sur la question des régimes de retraite, et notre dossier est à l'étude parmi d'autres.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. L'Écuyer: Merci, M. le Président. Simplement pour avoir encore un peu plus... aller un petit peu plus de l'avant: Le fait, supposons, que ces organismes syndicaux là auraient été inscrits et le fait qu'ils ne soient pas inscrits, quelle aurait été la conséquence ou, on peut dire, la situation que vous auriez vécue à cause de ce fait-là?

M. Vallerand (Luc): Écoutez, on est toujours dans la présomption. Effectivement, si, au registre, on savait qu'il y avait eu des représentations sur la question des taux de cotisation, qui peut affecter éventuellement les demandes des retraités au niveau d'une correction des régimes de retraite, on aurait modifié notre approche de représentation sur cette question-là auprès des décideurs publics.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Merci, M. le Président. Ma collègue députée de Saint-Jean aurait une question. Avec votre permission.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée.

Mme Méthé: Il reste combien de temps?

Le Président (M. Paquet): Il reste environ 3 min 30 s. Mme la députée de Saint-Jean.

Mme Méthé: Bonjour. Il y a sans doute plusieurs de vos membres qui sont des ex-titulaires de charges publiques. Oui? Je vois que vous demandez, par exemple, comme recommandation, que les titulaires de charges publiques vérifient si les lobbyistes sont inscrits au bureau des registres, sinon de les inviter à le faire, de souligner des problèmes particuliers, par exemple des individus qui utilisent un double statut pour réaliser un lobbyisme de manière officieuse, un paquet de recommandations que vous faites qui... En fait, pour moi, ex-fonctionnaire, je vois une lourdeur qui vient s'ajouter à la tâche des titulaires de... Alors, vous ne pensez pas que ça, ça pourrait avoir un coût important, là, pour la masse salariale de nos fonctionnaires, ralentir un petit peu leur travail?

Le Président (M. Paquet): M. Vallerand.

M. Vallerand (Luc): Spécifiquement sur cette question-là, dans notre mémoire, en fait, on a repris les recommandations que le Commissaire lui-même faisait. Et l'objectif qui est recherché derrière ces gestes ou ces comportements, en termes de conduite éthique, c'est de responsabiliser les titulaires de charges publiques à s'informer auprès des groupes dûment enregistrés si la demande de rencontre ou de communication est dûment enregistrée. En fait, c'est les recommandations que le Commissaire faisait lui-même pour, je dirais, éduquer à une culture de transparence également de la part de ceux qui sont titulaires de charges publiques et de rappeler les obligations des lobbyistes à cet égard.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée.

Mme Méthé: En fait, le Commissaire a soulevé cette recommandation-là parce que la loi est vraiment méconnue, et c'est une façon pour lui, c'est un outil à sa disposition pour faire connaître la loi. Mais en tout cas, moi, je me questionne sur les coûts de toutes ces démarches-là au niveau de tâches qui viennent s'ajouter à tout ça.

Il y avait autre chose que je voulais vous demander. Ah! Bon. Donc, cet aspect-là, vous avez simplement répété les recommandations du Commissaire, là, pour aider à... Et, est-ce que vous pensez que l'assujettissement... Juste en passant, j'ai trouvé ça vraiment cocasse que vous réclamiez d'être assujettis à la loi, peut-être parce que justement vous n'avez pas passé par le processus d'inscription, en fait, qu'on a entendu comme remarque, là, au cours des... de vos prédécesseurs. Bien, moi, je n'avais pas d'autre question, Claude.

Le Président (M. Paquet): Bon. Il reste une minute, si jamais vous avez une autre question. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Simplement une question sur votre... Très rapidement. Puis vous dites, au point 3: «...recommande que davantage de ressources ? financières, humaines, administratives ? soient attribuées au Commissaire pour que celui-ci puisse remplir [...] mieux sa mission et ainsi rendre le lobbyisme plus transparent et légitime qu'il ne l'est actuellement.» Est-ce que, vous, vous souhaitez que le Commissaire fasse ce travail-là? Vous ne souhaiteriez pas que quelqu'un d'autre le fasse à coût moindre que... peut-être pas à coût moindre mais...

Présentement, on a un budget affecté au Commissaire. Est-ce que vous... Vous semblez souhaiter qu'on ajoute des sommes pour que le service de formation soit quand même donné par le Commissaire. Est-ce que je dois bien comprendre? Parce qu'il y a une recommandation à cet effet-là, de M. le Commissaire, qui demande d'avoir un plus grand mandat de formation au niveau des citoyens et surtout des titulaires de charges publiques. Est-ce que vous souhaitez quand même... Alors qu'on sait quand même, au niveau économique, qu'on est dans une période un peu restrictive économiquement, alors est-ce que vous souhaitez qu'il y ait plus d'argent affecté aux services au Commissaire au lobbyisme?

Le Président (M. Paquet): M. Bellavance.

M. Bellavance (Roger): C'est bien difficile de recommander du personnel sans recommander une augmentation des coûts. Je crois bien que c'est cohérent, votre position est cohérente. C'est bien certain qu'il y aurait une augmentation des coûts de ce service-là.

Le Président (M. Paquet): Très rapidement, M. Vallerand.

M. Vallerand (Luc): Ceci dit, on parle d'éthique, de transparence de l'influence auprès des décideurs. On croit que l'institution qui s'appelle le Commissaire, qui est indépendant, nommé par l'Assemblée nationale, envoie un signal fort à la population à l'effet que les choses doivent être transparentes. Et, oui, augmenter les ressources, c'est se dire que l'éthique, ça n'a pas de prix au Québec, surtout au niveau de l'influence des décideurs, des décideurs publics, de les rendre transparents. Et d'ailleurs c'est pour ça qu'on souhaite être assujettis, parce que ça légitimise officiellement le fait que d'influencer les décideurs, c'est légitime mais encadré.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Je ne répéterai pas les questions de mes collègues, mais simplement votre mémoire a quelque chose d'orignal, et très original, là, je vous dirais, et très intéressant. Ce qui est original, c'est que j'ai vu beaucoup de monde réclamer l'application pour les autres mais peu pour eux-mêmes. Alors, vous êtes l'exception qui confirme la règle. Donc, je pense qu'effectivement vous prêchez vraiment par cohérence et je pense que c'est une bonne chose. Et ce que vous souhaitez, ce que je comprends de vos propos, c'est que vous souhaitez que la loi, telle qu'elle est, soit mieux appliquée. C'est ce que vous souhaitez, tout simplement.

M. Vallerand (Luc): Tout à fait. On pense que...

Le Président (M. Paquet): M. Vallerand... M. Bellavance.

M. Bellavance (Roger): Je répète un peu ce qu'il a dit, l'éthique n'a pas de prix. Si on veut avoir vraiment quelque chose de transparent, il va falloir y mettre quelque... il va falloir ajouter quelque chose, puis ça, ça va coûter des sous. Mais, nous, on est prêts à se soumettre à ça parce qu'aussi on a besoin d'être reconnus par nos membres. Nos membres, il faut qu'ils nous prennent... Il faut que, quand on pose un geste, ce soit un geste professionnel reconnu puis accepté par eux. Alors, si on est soumis à des lois et règlements, comme on est soumis... Par exemple, dans le système comptable, on est soumis à une vérification annuelle. Bien, si on n'en fait pas, de vérification, nos membres perdent confiance en nous. Alors, c'est la même chose un peu.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bédard: M. Vallerand, vous aviez quelque chose à ajouter?

Le Président (M. Paquet): M. Vallerand.

n(17 heures)n

M. Vallerand (Luc): Si je peux ajouter. Les valeurs qui sous-tendent aussi le projet à l'époque, c'était de rendre transparent tout geste d'influence des décideurs et de le rendre, je dirais, légitime pour tout groupe organisé en autant qu'on transmette l'information adéquate et qui permet de montrer exactement les gestes qui sont posés. Donc, c'était un geste de transparence sur l'influence qui était auparavant soupçonnée indirectement au niveau de la décision publique, et là c'était de le rendre clair et transparent, comme étant un métier honorable mais qui exige un encadrement.

M. Bédard: Très clair.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bédard: C'est très clair, et je vois que c'est dans cette idée-là que vous souhaitez... Bon, vous appuyez certaines des recommandations aussi pour le mandat d'éducation, effectivement qui est important, celui de permettre au Commissaire de porter lui-même les accusations. D'ailleurs, j'ai vérifié pour l'AMF, en passant, M. le Président, et l'AMF porte les accusations au niveau pénal. J'ai vérifié tout à l'heure.

Le Président (M. Paquet): Oui, c'est de l'information que je vous avais donnée tantôt.

M. Bédard: Alors, tout simplement, c'est pour ça que j'ai vérifié après votre... Et j'ai eu même un commentaire d'un de nos recherchistes, qui m'a dit qu'elle les portait. Le DGE aussi les porte.

Le Président (M. Paquet): Le DGE les porte, effectivement.

M. Bédard: Il les porte aussi.

Le Président (M. Paquet): C'est une information sur le Web, tout à l'heure, qu'on n'avait pas trouvée. Oui.

M. Bédard: Bon. Je voyais, bon, la prescription, le monde municipal aussi. Évidemment, vous avez vu, le Commissaire y va de façon intelligente, dans le sens qu'il fait de la sensibilisation et tranquillement il veut faire en sorte que les gens du monde municipal se plient à ces obligations.

Où je vois votre apport, effectivement vous êtes des anciens titulaires de charges publiques, ma collègue le soulevait tantôt, mais celui d'inscrire une obligation, pas dans la loi ? évidemment, pour ne pas qu'il y ait de sanction pénale ou de cette nature ? mais dans le code d'éthique des titulaires, de vérifier que la personne en face de vous est un lobbyiste dûment enregistré, vous pensez que c'est de nature à augmenter l'applicabilité de la loi. C'est ce que je comprends.

Le Président (M. Paquet): M. Vallerand.

M. Vallerand (Luc): Tout à fait. Au lieu d'aller suggérer de contraindre que les titulaires de charges publiques eux-mêmes enregistrent les communications avec les lobbyistes, le réflexe qui doit être développé en termes d'éthique, effectivement c'est d'avoir le réflexe de vérifier si les groupes qui les approchent font des gestes de façon transparente. Et il faut se rappeler que le Québec, sur la scène, je dirais, occidentale, est même démontré en exemple par rapport à la Loi sur la transparence et sur l'éthique. C'est même cité dans des manuels de lobbying en Europe et en France. On est considéré comme étant un endroit très avancé par rapport à ce qui est visé par la transparence des gestes de lobbying.

M. Bédard: Merci. Dernière chose et...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bédard: Je vous remercie de votre apport concernant les organismes sans but lucratif. Effectivement, c'est compliqué de départager. Il y a des cas évidents. On cite un des cas qui s'est retrouvé souvent, c'était Greenpeace, par exemple, qui est un organisme... bon, je ne vous dis pas qu'ils nagent tous dans le trèfle, là, mais c'est un organisme structuré et avec des moyens quand même que plusieurs pourraient envier, et c'est normal, leur cause est bonne, versus... et vous me disiez, bon: Les Chevaliers de Colomb de mon district, ou peu importe, donc, ou même une association à but communautaire qui peut parfois rencontrer son député sur des éléments qui sont relatifs à ses services, ou il peut y avoir même un élément de mandat un peu national du type: Écoutez, on est en demande de financement, d'augmentation, où, là, ça... En tout cas, il y a comme un démarcage par rapport à une orientation plus directe sur des éléments, je vous dirais, qui rentrent plus dans la définition large du... pas large mais précise du lobbying.

Je vois que vous les séparez en deux: vous proposez de faire ceux qui, bon, ont comme objet la défense des droits de leurs membres, ce qui est bon, donc ce qui est votre cas, et ceux destinés à offrir des services strictement de nature communautaire. Et là, je me dis, on aura toujours des gens sur la marge ou sur la ligne, et ça, c'est toujours le problème. Et là je comprends qu'on n'aura peut-être pas la solution, là, mais tout le monde a le même problème: Jusqu'où on doit aller? Et ce que j'ai compris, c'est que vous disiez peut-être par le nombre d'employés, par exemple, de permanents ou de... Est-ce que vous pensez que ce serait un indicatif?

Le Président (M. Paquet): M. Vallerand.

M. Vallerand (Luc): Écoutez, les organismes communautaires ou même à but non lucratif ont des obligations de reddition de comptes tant au plan administratif que légal. On pense au salaire des employés. Les organismes sont responsables également, donc ils doivent produire un certain nombre d'éléments administratifs.

Ceci dit, effectivement, au-delà de la mission, la taille donc, le budget annuel ou le nombre d'employés pourraient être des critères pour apprécier ceux qui devraient être soumis et assujettis, parce qu'on sait très bien qu'une plus grande, une plus grosse organisation est mieux structurée, dont la mission est totalement orientée vers l'influence publique. C'est très différent qu'une organisation communautaire qui ne le fait que ponctuellement pour améliorer son budget de fonctionnement pour la prestation de services.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bédard: En tout cas, il y a une réflexion. C'est pour ça...

M. Vallerand (Luc): Il y a une réflexion à faire.

M. Bédard: Si vous avez d'autres suggestions, on siège encore pour deux semaines.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le député. Alors, je vous remercie, M. Bellavance, Mme Michaud, M. Vallerand, M. Santerre, pour votre participation à nos travaux. Je suspends les travaux quelques instants pour permettre aux prochains invités de se joindre à nous.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous continuons maintenant et nous avons le plaisir de recevoir M. René Roy, secrétaire général, et M. Atïm Léon, conseiller syndical, service de la recherche, de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec. Bienvenue à la commission. Alors, vous disposez de 15 minutes pour faire votre présentation. M. Roy.

M. Roy (René): Merci, M. le Président. Bonjour à tous et à toutes. Alors, j'aimerais dire qu'en 1988, pour clarifier quelques points, à Bell Canada, on a fait une grève de 16 semaines pour indexer les pensions des retraités, et on a gagné, on a indexé les pensions à 4 % de tous les retraités, c'est des dizaines de milliers de travailleurs et travailleuses à la grandeur du Québec. Et il n'y avait pas une année qui se passe sans qu'on fasse des grèves pour maintenir les régimes de retraite et pour capitaliser les régimes de retraite. Il ne faut pas qu'il y ait de confusion entre la consultation gouvernementale sur la Régie des rentes du Québec et les négociations collectives avec les différents organismes gouvernementaux. Je pense que ce n'est pas le lobbyisme en question... ce n'est pas la loi sur le lobbyisme qui gère les relations de travail.

n(17 h 10)n

À titre de groupement constitué à des fins syndicales, nous faisons partie des organismes visés par la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme. C'est pourquoi nous sommes devant vous aujourd'hui. Tout d'abord, pour réaffirmer que la FTQ adhère aux deux objectifs généraux de la loi, c'est-à-dire celui de créer une plus grande transparence dans les relations entre les représentants de l'intérêt public et les représentants d'intérêts privés et celui d'imposer des normes d'éthique aux lobbyistes, mais, ensuite et par-dessus tout, nous sommes ici pour insister sur les problèmes d'application de cette loi, comme nous l'avons fait en 2002 et en 2003.

Au sujet du champ d'application de la loi, nous considérons qu'il est déjà suffisamment large et qu'il n'est pas exagéré de dire que le Commissaire en a déjà plein les bras avec la loi actuelle. Or, dans son rapport, le Commissaire fait 17 recommandations d'amendement à la loi, dont une, la n° 2, qui vise à inclure dans le champ d'application un plus grand nombre d'organismes à but non lucratif. Disons-le sans détour, nous rejetons cette proposition pour au moins deux bonnes raisons, qui sont les mêmes qui ont conduit le législateur à la rejeter en 2002.

D'abord, il y a, au coeur de cette loi, une distinction morale entre l'intérêt général, ou bien commun, et l'intérêt privé, c'est-à-dire que le législateur considère que les motivations d'un organisme créé par des personnes afin de promouvoir les intérêts collectifs liés à la communauté ne sont pas équivalentes aux motivations d'une entreprise à but lucratif ou d'un regroupement de ces entreprises.

Ensuite, il y a une question de priorité et d'efficacité. Où en sommes-nous de l'application de la loi adoptée en 2002? Eh bien, de l'avis même du Commissaire, elle laisse grandement à désirer. La cause principale en est simple: le champ d'application est trop vaste par rapport aux moyens limités dont dispose le Commissaire. Il est donc difficile pour nous de comprendre pourquoi le législateur devrait étendre le champ d'application, alors que les objectifs prioritaires qu'il a lui-même établis en 2002 ne sont pas encore atteints.

Par exemple, la loi s'applique depuis 2005 aux municipalités, mais, de l'aveu même du Commissaire, il s'agit d'un chantier d'une durée difficile à évaluer. Autre exemple: le rapport du Commissaire reconnaît que les lobbyistes-conseils sont loin d'être tous inscrits au registre. Sans compter que ce ne sont pas uniquement les lobbyistes-conseils qui rechignent. Sinon, comment expliquer pourquoi un organisme tel que l'Institut économique de Montréal ne figure pas au registre, alors qu'il est financé par des entreprises à but lucratif ou des représentants de telles entreprises et qu'il se targue publiquement d'exercer une grande influence sur les décideurs publics?

Bref, s'agissant d'appliquer la loi actuelle, d'importants défis attendent le Commissaire, et ce n'est pas en élargissant son champ d'application à plus d'OBNL qu'il y parviendra. De notre point de vue, viser en priorité les lobbyistes-conseils, les lobbyistes d'entreprise et les lobbyistes d'organisation regroupant des entreprises à but lucratif ou des représentants de celles-ci, ce serait non seulement respecter l'esprit de cette loi et l'intention initiale du législateur, mais ce serait aussi faire un usage efficace des deniers publics.

Quant aux groupes constitués à des fins syndicales qui sont actuellement inclus dans la loi, nous pensons, pour les mêmes raisons, qu'ils ne constituent pas une priorité. Nous ne constatons... constatons... constatons pas... constatons, hein...

Une voix: Contestons.

M. Roy (René): ...contestons, oui, pas l'obligation ? ça a été une longue journée ? qui nous est faite de nous inscrire au registre. Cependant, les groupes constitués à des fins syndicales ont des mandats très larges votés lors d'assemblées publiques et agissent à l'intérieur de ces mandats de façon très transparente. Nos rapports d'activité, publiés sur Internet, sont là pour le montrer. C'est pourquoi le règlement devrait être modifié afin de permettre aux groupes qui ne sont pas constitués d'entreprises à but lucratif ou leurs représentants d'inscrire des mandats généraux plutôt que détaillés. La nuance doit aussi prévaloir lorsqu'il est question d'inclure des coalitions d'organismes. Cette recommandation n'est acceptable que dans la mesure où les membres d'une coalition sont eux-mêmes visés par la loi.

Par ailleurs, toujours s'agissant des priorités dans l'application de la loi, la FTQ constate que l'ensemble de la démarche inscrite dans cette loi vise les lobbyistes, tandis que très peu est dit sur les rôles et responsabilités des titulaires de charges publiques. Or, malgré ce qu'exprime la loi, il est évident que le tango du lobbyisme se danse à deux. C'est pourquoi créer de la transparence ne peut être la seule responsabilité des lobbyistes. À ce sujet, le minimum à faire serait à notre avis d'abroger le paragraphe 10° de l'article 5 de la loi, qui exclut du champ d'application les rencontres sollicitées par écrit par les titulaires de charges publiques. À la FTQ, nous pensons qu'il y a là une faiblesse importante dans la loi qui peut être facilement corrigée. Nous pensons aussi qu'une réflexion s'impose au législateur pour savoir de quelle façon les titulaires de charges publiques peuvent mieux participer aux objectifs de cette loi tout en évitant de créer des coûts et une lourdeur bureaucratique supplémentaires.

Nous voulons également faire état de notre opposition à quelques-unes des autres recommandations contenues dans le rapport du Commissaire. La recommandation 8 vise à exiger des lobbyistes qu'ils déclarent s'ils entendent utiliser comme moyen de communication un appel au grand public. Alors, la FTQ se sent directement interpellée par cette proposition, puisqu'il est dans ses habitudes de faire appel à ses membres et au public en général pour qu'ils fassent pression sur leurs élus. Nous l'avons fait samedi passé.

Le raisonnement qui amène le Commissaire à cette recommandation repose sur une interprétation trop étroite, selon nous, de l'expression «procédures publiques ou connues du public» contenue dans l'article 5. À la FTQ, nous pensons et nous revendiquons qu'un appel au public qui passe par les médias ou d'autres moyens de publication, comme par exemple l'affichage ou la distribution de tracts, est aussi sinon plus public que notre présence devant cette commission ou qu'une lettre d'invitation d'un fonctionnaire à un lobbyiste d'entreprise. L'intention de l'appel au public n'est pas le secret, bien au contraire. C'est pourquoi nous demeurons convaincus qu'un tel amendement à la loi est inutile.

La recommandation 1 vise à permettre aux lobbyistes-conseils de ne pas signaler les démarches entreprises envers le titulaire d'une charge publique qui ne possède aucun pouvoir discrétionnaire pour rendre une décision relative à l'attribution d'un contrat, d'une subvention ou de tout autre avantage. Alors, à la FTQ, nous pensons que, s'agissant des démarches d'un lobbyiste-conseil, il faut qu'elles soient toutes signalées au registre. Si le lobbyiste-conseil entreprend une démarche, c'est que, pour une raison ou une autre, il pense qu'elle est utile. En conséquence, la modification du paragraphe 4° de l'article 5 équivaudrait à un affaiblissement inutile de la loi, et nous la rejetons.

Enfin, les recommandations 9, 10, 12 et 13 visent à donner au Commissaire le pouvoir d'intenter des poursuites pénales sans en référer au Directeur des poursuites criminelles et pénales, ainsi qu'à allonger les délais de prescription actuels prévus dans la loi. À la FTQ, nous sommes tout à fait opposés à ces recommandations. Il nous semble qu'en matière de justice la prudence est de mise. La séparation qui existe entre les pouvoirs d'enquête et de poursuite demeure pertinente. À ce qu'on sache, le commissaire de police n'est pas un procureur. Il doit bien y avoir de bonnes raisons à cela. Par ailleurs, les délais de prescription prévus à la loi actuelle correspondent aux délais prévus dans d'autres lois québécoises et s'appliquent à partir de la date de connaissance de l'infraction. Là encore, on ne voit pas pourquoi le Commissaire voudrait qu'il en soit autrement pour le lobbyisme.

Enfin, nous terminons cette présentation sur les recommandations auxquelles nous applaudissons, c'est-à-dire: confier au Commissaire un mandat d'éducation et s'assurer de la collaboration de certains groupements, en particulier les ordres et groupements professionnels, pour l'enregistrement des lobbyistes et le signalement des activités de lobby; simplifier les modalités d'enregistrement au Registre des lobbyistes, notamment en éliminant l'obligation de s'identifier auprès d'un notaire ? nous espérons que ces modifications seront rapidement apportées en ce sens; prévoir que la déclaration d'un lobbyiste doit indiquer le nom de toute personne, entreprise ou organisation qui contribue, financièrement ou autrement, à une activité de lobbyisme; mieux tenir compte de la réalité des municipalités, notamment en sensibilisant mieux ce milieu à l'obligation de la loi.

À la FTQ, nous pensons qu'un chantier important attend le Commissaire à cet égard. Une consultation spécifique avec ce milieu aiderait non seulement à mieux saisir son fonctionnement particulier, mais également à mieux le sensibiliser à l'existence de la loi.

Nous sommes également d'accord avec les modifications visant des aspects plutôt techniques de la loi, telles que proposées dans les recommandations 4, 5, 7, 11, 15, 16 et 17. L'application de ces recommandations constituerait un pas en avant et mériterait que l'on attribue plus de moyens à l'atteinte des objectifs de la loi. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. Roy. Beaucoup des gens qui sont venus témoigner à la commission depuis la semaine dernière, là, font référence à l'importance d'avoir une application équitable de la loi et, dans le souci de transparence, qu'effectivement on devrait faire en sorte que le... peu importe la source, autrement dit, que les gens aient la même application de la loi par rapport à... en termes aussi de transparence ? excusez-moi, moi aussi, toute la fatigue est là ? la transparence étant importante, un principe qu'on recherche.

On ne veut pas non plus avoir quelque chose qui devienne tellement lourd qu'en bout de piste ça nuise à la transparence, puis en même temps on vient nuire aussi au rôle des organismes eux-mêmes, organismes ou les gens qui veulent faire valoir des points. Parce que, le débat public, c'est là l'importance, c'est au rôle des législateurs, notamment des élus, des titulaires de charges publiques, de prendre des décisions et de pondérer, de soupeser les pour et les contre des différents éléments qui leur sont amenés, d'argumentaires. Et par la suite on doit rendre des comptes vis-à-vis la population, en tout cas lorsqu'on parle des élus en particulier.

n(17 h 20)n

Et vous soulevez le fait que... une distinction importante, d'après vous, c'est le fait que certains organismes ou certains... pourraient, eux, défendre des positions plus d'intérêt privé et, dans d'autres cas, c'est plus d'intérêt public et plus large. Et, pour vous, la distinction devrait être là, que, lorsque c'est d'intérêt privé, ça devrait être inscrit au Commissaire au lobbyisme, et, lorsque c'est d'intérêt public, ce n'est peut-être pas nécessairement le cas.

C'est peut-être un peu difficile parfois, je soumettrais respectueusement, de dire... Il peut y avoir des intérêts très légitimes qui sont privés, en passant, comme il peut y avoir des intérêts très légitimes qui sont publics et d'autres qui sont moins... Et là il peut y avoir débat. Et c'est le propre du débat public de faire le pour et le contre et laisser la population décider. Mais à quel moment est-ce qu'on fait cette distinction-là?

Et le risque qu'il peut y avoir, qui a été soulevé, c'est qu'il peut y avoir que ceux qui s'inscrivent, dans le fond, c'est les gens qui sont douteux peut-être, ou qu'on pourrait leur donner une présomption de doute ou de méfiance par rapport à... s'ils ne sont pas des méchants, alors que ceux qui ne s'inscrivent pas, bien, donc, eux, c'est les bons. Et c'est là qu'il y a une inéquité, en tout cas au moins apparente et peut-être réelle, qui peut apparaître.

Et un point, tout à l'heure, qu'on suggérait dans notre discussion: Est-ce qu'il n'y a pas une possibilité de voir que, lorsqu'il y a des coalitions ou des organismes, etc., qui font valoir un point, aussi légitime soit-il, bien ils peuvent l'inscrire, alors que, lorsque c'est des organismes eux-mêmes qui donnent des services, bien là on ne veut pas les alourdir indûment... comment voyez-vous cette distinction-là? Puis comment voyez-vous la réflexion qui a été amenée souvent par les gens qui ont témoigné jusqu'à maintenant? M. Roy.

M. Roy (René): Au départ, si on nous demandait... si on retournait en 2002, on est contre la loi, on est contre une loi sur le lobbyisme au Québec. Mais on l'a acceptée, puis c'est pour ça qu'on dit qu'on est d'accord avec les objectifs qui sont dans la loi actuellement, et pour la raison, pour la bonne raison: pour nous, le Québec, ce n'est pas la France, ce n'est pas les États-Unis, il n'y a pas d'industrie militaire puissante, importante, au Québec, il n'y a pas de transnationale puissante et importante, au Québec, qui font en sorte qu'on ait besoin d'une loi très importante sur le lobbyisme.

Maintenant, elle est là. Mais jamais on n'ira jusqu'à prétendre qu'il y a des bons et des méchants là-dedans. Mais il y a un bien privé, il y a un bien privé puis il y a un bien public, puis c'est la grande différence qu'il faut faire dans le lobbyisme. Qu'une centrale syndicale comme la FTQ fasse une manifestation de 50 000 membres, à Montréal, pour sauver le système de santé public, d'après moi, il n'y a pas de... il y a uniquement un intérêt public là-dedans. Même si la FTQ a des membres qui sont dans la fonction publique et que la CSN a des membres dans la fonction publique, la santé, on est en train de défendre un système de santé, c'est une question plus de principe, de bien commun et de bien public.

Par contre, si le lobbyiste des pharmaceutiques, si le lobbyiste des pharmaceutiques ou les grandes compagnies pharmaceutiques travaillent pour... ou des grands régimes d'assurance vont faire des pressions sur le gouvernement pour que le système de santé devienne privé, on sait très bien qu'à l'autre bout de la ligne il y a des gains de 20, ou 22, ou 25 milliards de dollars, à 10 % de profit, ça leur fait 2, 3 milliards de dollars directement de profits nets dans leurs organisations. On n'est pas en train de parler de méchants ou de bons, on est en train de parler des vraies choses, on est en train de parler de profits d'entreprises, de profits de particuliers, et on est en train de parler de bien public comme un bien de la santé. C'est dans ce sens-là qu'on le voit.

Le Président (M. Paquet): Respectueusement, M. Roy, je pense, là, qu'il est sûrement déjà arrivé que les présidents de centrales syndicales, aussi légitimes soient-ils, là, ont appelé un ministre ou le bureau du premier ministre pour faire valoir un point, ne serait-ce, par exemple, si, mettons que... J'aurais un exemple en tête, là: la reconnaissance, par exemple, du génocide arménien. Il est peut-être arrivé que des gens ont intervenu pour dire: Attention, parce qu'il y a de l'opposition économique. Bon, il y a un débat là-dessus qui peut être fait, il y a des décisions qui ont été prises par l'Assemblée nationale et le gouvernement. Mais pourquoi ne serait-il pas du domaine public le fait que, si c'est le cas, qu'une centrale syndicale dise: Attention, à cause de contrats qui pourraient arriver, on pense que, nous, on veut faire... on vous met en garde contre telle décision que vous pourriez prendre? Je ne sais pas si c'est un bon exemple, mais on peut imaginer qu'il y a des exemples comme ça qui sont survenus.

Alors, pourquoi, à ce moment-là, ne serait-il pas correct et légitime en toute transparence, et là on ne parle pas d'une manifestation publique, que... bien, dire: Bien, sur telle position que le gouvernement pourrait être amené à prendre, l'Assemblée nationale, nous, on fait des représentations en faveur ou contre telle ou telle position. Il me semble qu'on est dans le même domaine, à ce moment-là, de choix, de transparence et de faits que... aussi légitimes soient-ils. Puis là il peut y avoir des visions du monde qui s'affrontent sur certaines choses, c'est correct aussi, le débat public est là pour trancher. Mais pourquoi, à ce moment-là, il y aurait deux poids, deux mesures? J'ai un petit peu de difficultés à suivre votre raisonnement dans ce contexte-là.

M. Roy (René): Il n'y a aucun gain pécuniaire, il n'y a aucun gain pécuniaire pour le président de la FTQ, le secrétaire général ou aucun membre de la FTQ à faire une représentation auprès du premier ministre du Québec, par exemple, pour sauver, pour investir dans l'industrie de l'aérospatiale au Québec. Mais c'est une industrie d'une importance capitale. Il y a des milliers d'emplois. Si on fait l'intervention, ce n'est pas pour avoir un gain pécuniaire à la FTQ, au président de la FTQ, c'est pour sauver les emplois des travailleurs. Ça s'est toujours fait d'une façon publique, M. le Président. C'est toujours fait d'une façon publique.

D'ailleurs, je peux vous... Je l'ai emmené ici, le rapport du secrétaire général des activités de la FTQ est déposé dans des congrès à des milliers de personnes. À chaque trois mois, la FTQ a un conseil général, et toutes les activités qui sont faites devant les gens en politique sont déposées devant tout le monde. C'est notre job de faire de la représentation politique pour les travailleurs et les travailleuses. Et ce n'est pas un gain pécuniaire, là. On n'est pas en train de parler de gain pécuniaire pour moi ou pour quiconque.

Le Président (M. Paquet): Non, mais, sans que ce soit un gain pécuniaire, par exemple ? et je ne dis pas que c'est illégitime, là ? l'exemple que je vais donner, le fait que telle position pourrait augmenter le nombre de membres pourrait être un gain pour le rayonnement, la force de la centrale syndicale. Puis encore une fois, là, je ne discute pas ça, je ne mets pas ça en doute, mais là aussi il y a quand même un intérêt qu'on pourrait... que certains pourraient juger comme étant... tout en étant légitime n'est pas strictement, là, pour l'ensemble des Québécois. Je veux dire, ce n'est pas nécessairement à l'encontre, mais ce n'est pas toujours non plus...

Tu sais, il y a des débats à faire sur des sujets. Vous parliez, par exemple, tout à l'heure, au niveau de la santé, organiser une manifestation, une position très claire qu'il est tout à fait légitime de défendre, d'autres pourraient organiser une position tout à fait différente, et là le débat public doit trancher à cet égard-là. Mais, il me semble, si vous dites que tout est public, tout est transparent, autrement dit, sans nécessairement mettre tous les téléphones qui sont faits ? on se comprend, là ? par un président ou les gens d'une organisation syndicale, comme n'importe quelle organisation, le fait de dire, sur une position x, y ou z, globalement, sur un mandat, que ce soit connu, public, de la même façon que ce soit pour l'ensemble, on dit bien, là ? on parle d'équité ? pour l'ensemble des gens qui interviennent qui peuvent influencer une décision politique, qu'elle soit d'intérêt public ou privé, c'est un peu là-dessus, il me semble, que les gens qu'on a entendus jusqu'à maintenant et les prédécesseurs qui ont témoigné à la table, de l'AQRP, allaient un peu dans le même sens, c'est là-dessus qu'on... En tout cas, je me questionne.

M. Roy (René): Bien, c'est justement, ce genre de loi là porte des confusions. J'écoutais l'organisation avant nous qui avait un paquet de confusions entre le droit de la reconnaissance d'une organisation, la négociation collective, le droit de consultation du gouvernement auprès des centrales syndicales sur un régime de retraite qui est provincial, le RREGOP, ou la Régie des rentes du Québec. Et peut-être que vous pouvez aller puis... D'ailleurs, on l'a inscrit, nos grandes orientations, on l'est, inscrits, au lobbyisme des... Quelqu'un disait, tout à l'heure, que les centrales syndicales ne sont pas inscrites. Les centrales syndicales sont inscrites aux lobbyistes-conseils... pas aux lobbyistes-conseils, mais à la loi des lobbyistes...

Une voix: Au registre.

M. Roy (René): Au registre, merci. On est inscrits au registre, de façon générale, c'est les activités de façon générale. Mais quel... La bataille pour... Si on avait... si on pouvait gagner des membres... des représentants auprès du premier ministre, on serait toujours devant lui, je peux vous le dire. Parce que c'est vraiment difficile à faire, de l'organisation syndicale. Et on va faire des représentations, par exemple, pour sauver les lois qui permettent de faire, d'organiser ou de maintenir des syndicats. Mais, encore là, encore là, c'est l'organisation d'un syndicat et non d'un revenu personnel. C'est comme ça qu'on le voit. Mais, vous savez, pour nous, le bien public, le bien privé... le bien privé ou le bien public, c'est deux choses complètement différentes.

Le Président (M. Paquet): O.K. M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand: Merci, M. le Président. Si je comprends bien votre intervention, vous acceptez le principe de la loi, vous trouvez que la nécessité d'avoir une loi justement sur le lobbyisme, c'est quelque chose qui est, sur le plan du principe, correct, mais, comme vous l'avez dit, vous vous êtes opposés en 2002 et vous êtes, si je comprends le sens de votre mémoire, assez contre l'étendue de pouvoirs pour le Commissaire au lobbyisme. Est-ce que je vous comprends bien de façon générale? Vous le faites un peu pour être un bon citoyen corporatif, mais vous n'êtes pas très enthousiasmés par cette idée-là.

n(17 h 30)n

M. Roy (René): Oui. Oui, c'est à peu près ça, vous résumez bien, je pense, notre position. Mais on dit qu'on est d'accord avec l'objectif de la loi. Maintenant, peut-être qu'on n'est pas... on ne prétend pas être parfaits, peut-être qu'il y a d'autres manières de le voir pour les grosses entreprises. Je sais qu'il y a du lobbyisme, par exemple, dans des grands gouvernements comme la France, les États-Unis, qui ont des armements militaires importants, et ça crée des problèmes. Ici, au Québec, j'imagine que le ministère de la Santé, qui s'occupe de la loi sur les médicaments, ils font des achats fort importants. Alors, quand il y a des biens, quand il y a une relation de gain avec le gouvernement, gain direct pécuniaire pour une entreprise ou pour un particulier, bien j'imagine que la loi du lobbyisme... C'est à cet égard-là qu'on dit que les objectifs qui sont visés, on est d'accord avec.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Arcand: Si la loi s'occupait... Par exemple, vous avez dit... vous avez parlé des municipalités, qu'il faudrait que ça s'applique aussi aux municipalités. Est-ce que j'ai bien compris ça?

Le Président (M. Paquet): M. Roy.

M. Roy (René): J'ai dit que la loi s'appliquait aux municipalités, mais que les municipalités avaient de la misère à respecter la loi.

M. Arcand: C'est ça. Mais est-ce que vous pensez qu'il devrait y avoir un certain degré... C'est-à-dire, vous avez dit, à un moment donné: Le Québec, ce n'est pas très grand, finalement. Est-ce qu'au niveau des municipalités il devrait y avoir... Les plus grosses municipalités, là, je ne pense pas qu'on aille nécessairement dans des très petites municipalités, là, faire enquête, étant donné que les contrats ne sont pas nécessairement énormes. Est-ce que vous voyez, à un moment donné, de dire: Ça s'applique aux grandes municipalités de tant d'habitants et plus ou... Est-ce que vous voyez quelque chose comme ça?

M. Roy (René): Je vais laisser mon collègue qui a fait ce travail-là...

Le Président (M. Paquet): M. Léon.

M. Léon (Atïm): Bonjour. Merci, M. le Président. Il faudrait vérifier. Je ne suis pas un spécialiste de cette loi, mais il me semble qu'il est question de villes de plus de 10 000 habitants. Je ne sais pas si quelqu'un est plus au fait, là, mais c'est une considération en tout cas qui a déjà été regardée.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Arcand: O.K. Lorsqu'on parle des OSBL... Je veux juste bien comprendre. C'est parce que, vous savez, il y avait un reportage que j'ai vu il y a environ un an, qui parlait de qui finance Greenpeace, par exemple. Et là, quand je fais la comparaison entre Greenpeace, par exemple, puis vous avez parlé, tout à l'heure, de l'Institut économique de Montréal, qui théoriquement sont des organismes qui n'ont pas nécessairement un but lucratif en soi... Vous savez, les gens vont dire: Bon, bien, Greenpeace, c'est un organisme qui veut le bien, l'environnement, enfin, toutes ces questions-là, et l'Institut économique de Montréal, c'est autre chose, c'est... Ils veulent quand même le bien de l'économie du Québec de façon générale. On va avoir une tâche importante, là, de faire une démarcation là-dedans, là.

Le Président (M. Paquet): M. Roy.

M. Roy (René): Je vais vous dire que l'Institut économique de Montréal, là, puis Greenpeace, c'est deux affaires bien différentes. L'Institut économique de Montréal, l'Institut économique de Montréal, si vous regardez ses membres ? je ne sais pas, M. le député, si vous avez déjà regardé ceux qui sont membres de l'Institut économique de Montréal ou financent l'Institut économique de Montréal ? c'est des grandes entreprises d'assurance, pharmaceutiques. Et, quand eux se prononcent, viennent se prononcer sur le système de santé public ou privé au Québec, bien, moi, je trouve que, là, eux autres, ils sont sur la ligne grise certainement. Mais, quand Greenpeace, puis je ne suis pas nécessairement en amour avec Greenpeace tout le temps, là, parce que je me frotte avec eux autres à quelques occasions, mais, quand Greenpeace... Que Greenpeace réussisse à faire passer que le blé d'Inde ne doit plus servir à la fabrication de l'éthanol, bien moi, pour moi, là, c'est du bien commun, c'est du bien public, ce n'est pas du bien personnel, ce n'est pas du gain pécuniaire. Alors, moi, je suis facilement capable de vivre avec Greenpeace et tout autre organisme qui se bat pour l'environnement.

Maintenant, si vous me dites que, par exemple, Greenpeace... Je ne sais pas qui qui pourrait le...

M. Arcand: ...

M. Roy (René): ...qui finance Greenpeace. À un moment donné, il y a des actions criminelles aussi qui ne regardent pas la loi du lobbyisme, qui regardent la police aussi.

M. Arcand: Mais donc, si je comprends bien...

Le Président (M. Paquet): 30 secondes.

M. Arcand: ...pour vous, les OSBL...

M. Roy (René): D'aucune façon, d'aucune façon.

M. Arcand: D'aucune façon.

M. Roy (René): D'aucune façon. Les OSBL sont, là, des regroupements. La démocratie, là, ne s'exerce pas uniquement dans le parlement de Québec; la démocratie s'exerce à la grandeur du Québec. Et les OSBL, c'est des organismes, des regroupements de personnes qui font pression pour changer le bien commun et le bien public, selon moi.

Le Président (M. Paquet): Merci. Depuis 2005, toutes les municipalités sont assujetties à la loi sur le Commissaire au lobbyisme. Juste pour complément de réponse à ce qui a été dit.

M. Roy (René): Toutes les municipalités?

Le Président (M. Paquet): Toutes, depuis 2005. Avant 2005, c'était 10 000 et plus ou plus de 10 000. Depuis 2005, c'est l'ensemble qui sont couvertes, peu importe la grandeur. Évidemment, l'application, comme le Commissaire l'a dit, n'est pas nécessairement très, très répandue à ce moment-ci, mais la loi en théorie s'applique, en tout cas. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Merci, M. le Président. Alors, M. Roy, M. Léon. Vous commencez quand même, dans votre... contre l'inclusion d'un plus grand nombre, là, d'organismes à but non lucratif, là. Et vous commencez en disant: «Disons-le sans détour, de notre point de vue, l'analyse du Commissaire pèche par son absence de jugement. Or, c'est de jugement dont doivent faire preuve les élus de l'Assemblée nationale. Le jugement, qui permet de distinguer l'intérêt privé du bien commun lorsqu'il s'agit d'éthique, l'accessoire du principal lorsqu'il s'agit de bureaucratie.»

Alors, c'est un commentaire d'introduction où vous semblez faire une distinction entre ce qui est ce que j'appelle sources de revenus monétaires avec intérêts pécuniaires, et intérêts, on va dire, communautaires. Et vous semblez interpréter la loi un peu... En fait, j'aimerais quand même avoir votre interprétation sur ça parce que, dans votre mémoire, vous semblez faire toujours cette distinction-là et vous semblez dire: Si ça a une connotation monétaire, à ce moment-là, on doit s'inscrire, sinon on ne devrait pas s'inscrire. Est-ce que je traduis bien quand même votre mémoire, ou non? S'il n'y a pas lieu, corrigez-moi, ça va me faire plaisir de bien comprendre la substance même de votre mémoire.

Le Président (M. Paquet): M. Roy.

M. Roy (René): Bien, oui, vous lisez bien notre vision là-dedans, mais vous voyez bien aussi, si vous continuez à lire le mémoire, que c'est comme prioritaire, hein, prioritaire, on va en priorité sur ceux... Et on dit, là, par la suite, qu'on accepte que des organisations, par exemple d'autres organisations comme la nôtre soient régies. Mais prioritairement, nous, une loi sur le lobbyisme s'applique à des organisations qui visent, puis tout à fait légitimement, là, visent des gains, visent des gains et des profits, de la rentabilité, visent des gains personnels, etc. Alors, dans ce cas-là, oui, c'est la priorité qu'on doit donner à une loi sur le lobbyisme, selon nous. Je pense que mon confrère veut rajouter.

Le Président (M. Paquet): M. Léon.

M. Léon (Atïm): Merci, M. le Président. Bien, c'est simplement un principe de réalité. Le Commissaire au lobbyisme, qui est chargé d'appliquer la loi, ne disposera jamais de tous les moyens. Et, comme nous le savons, le ministère de la Santé, qui est le principal ministère du gouvernement du Québec, ne dispose pas de tous les moyens dont il a besoin pour fournir à la population l'ensemble des services qu'elle demande, et le Commissaire est soumis à la même réalité. Alors, il faut faire des priorités.

Et puis il nous semble, nous, que, lorsqu'il est question d'éthique dans les relations avec les titulaires de charges publiques, ce qui nous préoccupe d'abord et avant tout, c'est qu'il y ait transparence lorsqu'il y a des sommes en jeu ou des intérêts privés en jeu. Mais ce n'est pas un jugement moral. On ne dit pas c'est mauvais, on ne dit pas qu'une entreprise ne devrait pas défendre ses intérêts. Au contraire, qu'elle le fasse et qu'elle le fasse bien, mais que ça figure dans le registre et puis que ce soit l'inquiétude première du Commissaire au lobbyisme que ces démarches-là figurent au registre.

Et puis il n'y a pas de droit absolu en démocratie. On ne dit pas que les OSBL, par principe absolu, ne peuvent jamais être considérés comme coupables de quoi que ce soit. On dit juste que ce n'est pas la priorité, que la priorité, elle est du côté des tractations ou des relations, des démarches qui peuvent conduire à des gains d'intérêt privé.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Oui, merci, M. le Président. Ce que vous semblez dire: Il y a tellement de travail à faire pour le Commissaire avec tout ce qui est à connotation, en fait, au niveau de l'argent qui peut être... disons au niveau d'un bénéfice, d'une intervention pour influencer, faites ce travail-là puis laissez un peu de côté les syndicats. Est-ce que c'est ça que je dois bien comprendre?

Le Président (M. Paquet): M. Roy.

M. Roy (René): Laissez-nous tranquilles puis achalez les autres? Non, non.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Roy (René): Non, non. Bien, on le relit, on le relit...

M. L'Écuyer: Bien, c'est à peu près ça que je voulais dire, M. Roy.

n(17 h 40)n

M. Roy (René): Oui, j'ai compris ça, j'ai bien compris ça. Je connais les Maskoutains, j'ai demeuré là un bon bout de temps.

Alors, non, non, on n'est pas en train de venir plaider qu'on ne devrait jamais nous regarder faire, on est en train de dire que la priorité doit être à ceux qui ont des gains.

Le lobbyiste, comme je l'ai dit tout à l'heure, il y a des confusions, là. Je regardais un organisme avant nous qui mélangeait un peu les choses. Alors, le lobbyiste, c'est quoi? C'est quelqu'un qui vient voir quelqu'un d'autre, qui plaide sa cause pour obtenir des faveurs, des gains. Bon. Il y a différents gains dans la vie. Il y a des gains publics, comme on dit, il y a des biens publics, des biens communs qu'on peut obtenir par des OSBL ou des organisations syndicales, puis il y a d'autres organisations qui sont des entreprises qui ont comme objectif de faire des profits, puis de payer leurs travailleurs, puis de payer aussi leurs dirigeants. Alors, quand c'est des profits pécuniaires, bien, nous autres, on pense que c'est là que la priorité doit être, tant qu'elle fait affaire avec le gouvernement ou autres organismes gouvernementaux.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: M. le Président, par contre, j'ai compris de votre intervention que vous êtes inscrits au Registre des lobbyistes, la FTQ est inscrite.

M. Roy (René): Oui. Tout à fait, oui.

M. L'Écuyer: Vous êtes inscrits, mais les différents syndicats ne sont pas inscrits. J'ai l'impression que, vous, comme organisme, vous êtes inscrits, mais les différents syndicats que vous représentez ne sont pas inscrits.

M. Roy (René): Non, vous avez raison. La FTQ, c'est son travail, la représentation politique, c'est la FTQ qui le fait pour l'ensemble de ses syndicats. C'est la mission qu'elle a, qui lui est confiée.

M. L'Écuyer: Je reviens au niveau pratico-pratique de cet enregistrement-là. Est-ce qu'à tous les mandats, les nouveaux mandats, vous faites, en fait, un amendement à votre inscription?

M. Roy (René): Oui.

M. L'Écuyer: J'imagine que ça doit être quand même assez...

M. Roy (René): Un mandat? Vous entendez quoi par «mandat», là?

M. L'Écuyer: Objet, objet. Est-ce que vous faites régulièrement... Est-ce que vous faites une déclaration annuelle ou bien si vous faites une déclaration à chaque intervention particulière? Lorsque vous désirez influencer au niveau d'une... influencer en vertu de la loi et en vertu de votre travail de lobbyiste, est-ce qu'à ce moment-là vous faites un amendement au niveau du lobbyisme, du registre au niveau du lobbyisme?

M. Roy (René): Je vais laisser le spécialiste technique répondre à ça.

Le Président (M. Paquet): M. Léon.

M. Léon (Atïm): Écoutez... Merci, M. le Président. Je ne veux pas que mes propos nous incriminent, là, mais c'est clair que, dès le départ, lors de l'enregistrement de la fédération, de la FTQ, il y a eu un choix d'inscrire des mandats généraux, parce que, nous, on considère que le terme même «mandat» tel qu'il était appliqué au départ par le Commissaire, enfin, dans la loi, s'appliquait très mal à notre réalité organisationnelle, c'était un terme qui vient plus...

On conçoit aisément qu'un lobbyiste-conseil reçoit un mandat. Il y a une entreprise qui lui fait un contrat, c'est un mandat pour faire telle démarche. Dans notre cas, ce n'est pas ça, on n'a pas des mandats précis de lobbyisme. Alors, on avait du mal à cadrer dans le formulaire qui était proposé, et c'est pourquoi on a fait le choix d'inscrire un mandat général qui couvre l'ensemble des démarches que fait la FTQ vis-à-vis du gouvernement du Québec et vis-à-vis de ses ministères, et tout ça.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Merci, M. le Président. À la page 6 de votre mémoire, vous dites: «À la FTQ, nous pensons qu'il y a [...] une faiblesse importante dans la loi, voire une contradiction flagrante avec son but ? la recherche de la transparence. Pour corriger cette faiblesse, il faudrait, dans un premier temps, abroger le paragraphe 10 de l'article 5. Ensuite, une réflexion s'impose au législateur pour savoir de quelle façon les titulaires de charges publiques peuvent mieux participer aux objectifs de cette loi tout en évitant de créer des coûts et une lourdeur bureaucratique supplémentaires.»

Alors, j'aimerais vous entendre sur cette affirmation-là que vous faites concernant, dans un sens, l'abolition du paragraphe, de l'alinéa 10 de l'article 5.

Le Président (M. Paquet): M. Léon.

M. Léon (Atïm): Oui. Alors, le commentaire le plus important de la FTQ se trouve certainement à la fin, où on dit qu'il faut considérer les coûts et les lourdeurs administratives là-dedans, mais il faut qu'il y ait une réflexion effectivement sur le rôle que jouent les titulaires de charges publiques vis-à-vis de l'application de la loi. On constate que le Commissaire soumet qu'il n'y a aucune obligation de ce côté-là mais plutôt une incitation qui doit être faite, et, nous, on s'interroge là-dessus.

Et on s'interroge notamment sur le paragraphe 10 de l'article 5, qui se lit comme suit: «Les représentations faites en réponse à une demande écrite d'un titulaire d'une charge publique, y compris les représentations faites dans le cadre d'appels d'offres publics émis sous l'autorité d'un tel titulaire.» Donc, ça exclut de l'application de la loi, ça exclut du registre toutes les démarches qui sont faites à l'initiative d'un titulaire de charge publique.

Donc, un titulaire de charge publique peut appeler, par exemple, l'association ? je ne sais pas, moi ? des producteurs de navettes spatiales et puis leur envoyer une lettre comme quoi il veut les rencontrer, puis ça fait partie de son mandat de titulaire de charge publique, sauf que cette démarche-là, cette rencontre-là ne figurera jamais au registre. Et on dit: Bien, c'est facile finalement ? on essaie d'imaginer, là, sans être naïf ? lorsqu'il y a déjà une relation qui existe, comme c'est le cas dans à peu près tous les secteurs industriels au Québec, entre les représentants de l'industrie et les représentants, par exemple, d'un ministère concerné, que la demande vienne le plus souvent du titulaire de la charge publique s'il y a un problème à résoudre, s'il y a un questionnement, s'il y a n'importe quel projet commun, et, à ce moment-là, ça ne figurera jamais au registre. Et on se dit: Bien, voilà une exception qui permet d'exclure du registre, donc de laisser dans l'ombre toute une partie importante des démarches de lobbyisme au Québec.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. L'Écuyer: Merci, M. le Président. Dans un sens, vous faites a contrario l'application de la loi. Si c'est un titulaire de charge publique qui demande de l'information à un organisme quelconque, à ce moment-là, vous dites: Il y a une exception à la loi, et la personne qui donne l'information au titulaire de charge publique n'a pas à inscrire ou c'est un geste qui n'est pas considéré comme influence en vertu de la loi sur le lobbyisme. Est-ce que j'ai bien compris votre réflexion sur cette question-là?

Le Président (M. Paquet): M. Léon.

M. Léon (Atïm): C'est ce que dit la loi actuellement.

M. L'Écuyer: Oui.

M. Léon (Atïm): Oui. Et, nous, on dit qu'il faudrait abroger cet article-là.

M. L'Écuyer: Un point... Combien il me reste de temps, monsieur?

Le Président (M. Paquet): Environ trois minutes, 2 min 30 s.

M. L'Écuyer: Trois minutes. Avec votre permission, Mme la députée de Saint-Jean.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Saint-Jean.

Mme Méthé: O.K. Bonjour. Vous avez parlé, bien, en fait, des recommandations du Commissaire que vous approuvez. Entre autres, il y a: mieux tenir compte de la réalité des municipalités. On sait que c'est difficile, là, c'est peu connu, la loi, au niveau des municipalités. En fait, il n'y a aucune municipalité qui sont assujetties, au Canada, à cette loi-là. Il y a seulement Toronto, de leur propre chef, qui ont créé une loi.

Est-ce que, selon vous, ce serait peut-être une approche qui pourrait être envisagée de peut-être soustraire les municipalités mais d'inclure que les municipalités, de leur propre chef, fassent une loi pour s'assujettir?

Le Président (M. Paquet): M. Roy.

M. Roy (René): Bien, on n'a pas creusé énormément le sujet des municipalités, mais, vous savez, ce serait plutôt aux municipalités elles-mêmes à se doter, là, à un moment donné, de systèmes de... surtout les grosses villes, les grosses municipalités. Je ne vois pas les villages de 1 000 personnes commencer à se doter d'un programme de lobbyisme pour savoir qui qui va nettoyer la... passer la charrue dans le village.

Alors, c'est bien évident que, moi, je serais d'accord qu'elles soient exclues, parce que je ne sais pas comment est-ce que le... quelle sorte de fonction publique ça va nous prendre pour aller vérifier le lobbyisme dans chaque municipalité. Je pense personnellement que c'est impossible. Mais on peut approfondir le sujet. Tu veux-tu rajouter quelque chose là-dessus? On n'a pas de... O.K. C'est ça.

Le Président (M. Paquet): M. Léon, vous vouliez ajouter quelque chose?

M. Léon (Atïm): Oui, M. le Président. Merci. Bien, simplement dire qu'effectivement le mandat qui a été donné au Commissaire à partir de 2005 est étonnamment vaste par rapport aux moyens dont il dispose. Disons que, pour nous, ça rajoute à la difficulté, là.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, ça épuise vos... Il reste 10 secondes, peut-être, Mme la députée.

Mme Méthé: Bon, bien, je vais vous dire bonjour.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, je reconnais maintenant M. le député de Chicoutimi. Peut-être juste avant, est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre peut-être légèrement après 18 heures, si nécessaire?

M. Bédard: Ah, je vais finir dans le temps, je vais finir dans le temps.

Le Président (M. Paquet): Oui? D'accord. Alors donc, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Alors, moi, je vais commencer aussi par: Bonjour. Ça adonne bien. Comme ça, il ne me manquera pas de temps à la fin.

Peut-être un élément. Ce que je comprends, où vous demandez de séparer, là, c'est, si je comprends bien, entre vos convictions sociales comme organisation publique versus vos intérêts particuliers comme groupe syndical. Est-ce que c'est... Donc, autrement dit, tu sais, vous n'êtes pas obligés de vous prononcer ? je ne sais pas ? en appui à des mesures à caractère purement social qui touchent vos membres de façon générale, mais comme l'ensemble de la population, là. Donc, les syndicats ont souvent tendance à s'impliquer dans des débats sociaux. Est-ce que c'est ça que vous voulez différencier, ou toutes vos actions, de quelque nature qu'elles soient?

M. Roy (René): Bien, c'est un peu toutes nos actions, mais, si c'était...

Le Président (M. Paquet): M. Roy.

n(17 h 50)n

M. Roy (René): Merci, M. le Président. Excusez-moi. C'est un peu toutes nos actions, mais celles qui sont des interventions sociales encore davantage, encore davantage, parce que, là, il y a vraiment, vraiment clairement une démarche qui vise le bien commun et le bien public, si vous voulez, quand on fait une intervention au niveau du social, au niveau social.

Mais il reste quand même que toute intervention, qu'elle soit dans notre secteur, par exemple au niveau de la Régie des rentes du Québec ? vous savez, quand on est consultés par le gouvernement puis on fait un mémoire là-dessus ? même si ça touche directement nos membres, même si ça touche directement moi personnellement par la retraite que je vais recevoir, ça touche aussi les députés de la même façon. Alors, toute table de négociation, toute table de négociation avec le gouvernement... Il ne faut pas confondre une table de négociation sur les régimes de retraite entre notre organisation syndicale et le gouvernement comme étant du lobbyisme; c'est de la négociation.

M. Bédard: Oui, oui. Ça, il y a des séparations effectivement. Parce que vous n'avez pas peur? Si vous demandez une exclusion totale ? vous êtes en droit du travail, là, je l'ai été aussi ? normalement, si on le fait pour vous, on va le faire pour les autres, donc on le fait pour toutes les organisations patronales? C'est ce que vous souhaitez?

M. Roy (René): Au niveau des relations de travail?

M. Bédard: Non, non, je vous dirais, dans les... Parce que je vous demandais, j'avais posé la question... Vous souhaitez être suspendus de l'obligation de vous enregistrer.

M. Roy (René): On ne l'a pas dit, ça. On le pense, mais on ne l'a pas dit. On ne l'a pas écrit non plus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: O.K. C'est ça, mais là je comprends que vous...

M. Roy (René): C'est que la CSN l'a écrit, mais, nous, on ne l'a pas écrit.

M. Bédard: O.K. Oui, mais c'est ça. Donc, si on se met à exclure... Parce que, je regardais, même sur les questions d'ordre social, oui, il peut y avoir des fois un intérêt purement... un intérêt pécuniaire, bon. Mais, moi, je trouve ça important, des questions comme par exemple même l'avortement, où des groupes peuvent agir. Et là ça n'empêche pas...

Vous savez, ça prend une intervention auprès d'un titulaire de charge publique. Le fait de prendre la parole publiquement ne vous oblige pas à vous enregistrer. C'est lorsque vous faites une démarche positive par écrit, orale, où, bon, donc, vous tentez d'influencer un décideur public, et c'est là la nuance.

Moi, je me faisais une liste de questions, même, bon, le mariage gai, par exemple, ou quelqu'un qui souhaiterait l'abolition de la formule Rand, par idéologie, par exemple. Lui, il dit: Formule Rand, moi, j'ai regardé partout à travers le monde. Il se monte une coalition désintéressée, entre guillemets. Il dit: Bon, bien, on commence un lobby autour de ça. Moi, je trouve, c'est des questions d'intérêt public qui ne soulèvent pas nécessairement des questions d'ordre pécuniaire mais qui peuvent... qui ont incidence importante sur notre démocratie, là.

M. Roy (René): Oui, mais quelqu'un qui fait du lobbyisme pour exclure la formule Rand. Qui a avantage à faire en sorte, par exemple, que... Il faut toujours regarder qui qui gagne, hein? Qui gagne là-dedans? Qui gagne là-dedans? Il n'y a sûrement pas un... Je ne verrais jamais une personne privée qui va venir se promener ici puis dire: Vous allez enlever la formule Rand.

M. Bédard: Mais ça peut être, par exemple, je vous dirais, un groupe d'universitaires en droit du travail qui a fait une belle recherche là-dessus, puis qui se sentent concernés, puis qui ont vu d'autres législations. Mais là je vous dis: La formule Rand...

M. Roy (René): Mais en tout cas, de toute...

M. Bédard: ...j'ai pensé à votre cas, mais je vous dirais: Mariage gai ou le droit à l'avortement ? c'est quand même fondamental. Il n'y a pas d'avantage pécuniaire, là, d'ordre pécuniaire, mais, ces gens-là, ils ont un intérêt moral, ils ont un intérêt... et sur des éléments importants de notre société, là. C'est pour ça que c'est dur de faire le... d'arriver à des catégories où on doit ou on ne doit pas. Vous comprenez? Je comprends, vous, vous avez une liste de mandats, puis là vous la refaite, puis effectivement ça peut avoir une certaine lourdeur. Mais, tu sais, dire: On tranche au couteau, eux...

M. Roy (René): Je ne saisis pas. Je ne saisis pas pourquoi l'avortement, votre question au sujet de l'avortement ou le mariage gai, parce que les interventions qui vont se faire sur ces sujets semblables ne sont pas reliées, selon moi, à des gains... ce n'est pas relié à des...

M. Bédard: Et voilà. Exactement. Donc, quelqu'un pourrait décider d'intervenir... Qu'il le fasse publiquement, moi, je n'ai pas de problème, là. Moi, ce que je n'aimerais pas, c'est...

M. Roy (René): Mais il peut le faire, il peut le faire en venant à la commission, alors...

M. Bédard: Et voilà. Moi, ce que je n'aimerais pas, c'est que quelqu'un ? puis on a vu ça encore il n'y a pas tellement longtemps, ou en tout cas on a prétendu, je ne sais pas si c'est vrai ou pas ? intervienne, dans le secret, sans que personne ne le sache, sur des questions qui amènent des décisions gouvernementales dont les gens se demandent d'où ça vient, mais cette démarche-là n'est pas enregistrée, on ne le sait pas. Donc, sur un élément important de nos vies, on a des gens qui agissent dans la noirceur parce que le gouvernement en place a une idéologie qu'ils partagent, mais qui gardent tout ça secret entre copains, puis on... Alors, vous comprenez toute la démarche...

M. Roy (René): Non, mais on a le droit...

M. Bédard: ...qui est importante, de la transparence? Parce que c'est des questions très importantes dans notre société, ça.

Le Président (M. Paquet): M. Roy.

M. Roy (René): On a le droit d'influencer un député puis un ministre.

M. Bédard: Parfait. Oui. D'accord.

M. Roy (René): Puis, s'il passe une loi que le monde n'aime pas, on va le battre à la prochaine élection. C'en est, du... Vous n'avez pas besoin d'une loi du lobbyisme pour faire ça. Tu sais, je veux dire, le droit que je rencontre, moi, un député dans un bar puis que je lui dis de passer telle loi sur, je ne sais pas, moi, la vitesse automobile, je le ne sais pas, je peux avoir un gain, moi, que vous changiez le système de points.

M. Bédard: Mais ce n'est pas du lobbyisme, ça.

M. Roy (René): Non.

M. Bédard: Au sens de la loi.

M. Roy (René): Mais c'est la même chose que vous me posez la question.

M. Bédard: Non, ça peut être un groupe...

M. Roy (René): Je vais laisser mon confrère... D'après moi, ça a l'air qu'il a une bonne réponse là-dessus, je vais le laisser aller.

M. Bédard: Oui, je vais l'écouter.

Le Président (M. Paquet): M. Léon.

M. Léon (Atïm): Non, mais c'est juste une précision, M. le Président, c'est une précision. C'est parce qu'on ne dit pas qu'on ne devrait pas être inscrits puis on ne dit pas qu'on ne devrait pas inscrire nos mandats; on dit qu'on devrait avoir le droit, et c'est pour ça qu'on demande que le règlement soit changé et non pas la loi... qu'on devrait avoir le droit d'inscrire un mandat général. Parce que, nous, là, si une entreprise avec des membres ferme, on va appeler le ministre de l'Emploi tout de suite ou le ministre du Développement économique tout de suite, mais on n'est pas pour à chaque fois inscrire ça dans le registre tel qu'une interprétation stricte de la loi et du règlement le voudrait. On n'est pas pour faire ça.

On aimerait ça que, par exemple, en début de mandat de notre secrétaire général et du président, par exemple: novembre 2007, on inscrit le président, le secrétaire général, ils ont le mandat de défendre l'emploi au Québec selon tels, et tels, et tels termes, et puis c'est ça qu'ils vont faire pendant les trois années de leur mandat, jusqu'au prochain congrès, et, dans ce cadre-là, ils vont communiquer avec le ministre du Développement économique, etc. Et puis, si l'assemblée... si le conseil général de la FTQ dit: Là, là, ça prend une intervention, là, parce qu'il y a un débat sur l'avortement au Québec qui s'en vient ? imaginons ? eh bien, à ce moment-là, nous, on est prêts à faire la démarche de dire: Bon, bien, on va inscrire un mandat avortement, mais ça restera un mandat général. On n'est pas pour...

M. Bédard: Non, mais, vous voyez, votre exemple effectivement des fermetures est assez évident. Ça, c'est un exemple. Mais, j'imagine, actuellement, vous fonctionnez avec la loi depuis cinq ans à votre corps défendant, mais vos enregistrements de mandat, ça fonctionne comment, les... Parce que vous le faites... vous le dites, effectivement, quand il y a une fermeture d'une entreprise qui est visée par votre syndicat, première chose qu'on fait, c'est que... ou qui est en grève, on appelle le ministre: Regardez, là...

M. Roy (René): C'est notre travail.

M. Bédard: C'est ça. Mais comment vous fonctionnez pratiquement dans le cas? Est-ce que vous remettez à jour à chaque fois, dans ces cas-là, ou le Commissaire dit: Écoutez, ça, ça ne fait pas partie, je n'insisterai pas là-dessus, par contre tel et tel mandat, j'aimerais ça que vous le précisiez? Dans la vie pratique, là, qui s'occupe de...

M. Roy (René): Non, on ne le met pas à jour à tous les jours, non, on ne le fait pas à tous les jours. On a un mandat général d'inscrit auprès du Commissaire, qui dit qu'on fait des interventions pour créer et sauver des emplois, sur l'emploi en général, oui, un mandat général...

M. Bédard: Et c'est ce que vous avez inscrit? Puis est-ce que le Commissaire vous est déjà revenu en disant: Écoutez, là, votre inscription n'est pas bonne là-dessus, vous devriez préciser chacune des usines pour lesquelles vous intervenez? Est-ce que c'est déjà arrivé, ça?

Le Président (M. Paquet): M. Roy.

M. Roy (René): Non.

M. Bédard: O.K.

M. Roy (René): Non. Peut-être, mais on s'est obstinés avec, puis il n'est pas revenu, là, tu sais. Non, mais je n'ai pas ça en mémoire tout le temps.

M. Bédard: Non, non, mais je ne pense pas non plus...

M. Roy (René): Parce qu'au début de l'application de la loi on a eu des échanges, des fois ils ont été un peu...

M. Bédard: Oui, oui, mais c'est plus dur, un petit peu, au début, là.

M. Roy (René): Nos échanges ont été un peu rough, mais on n'est pas...

M. Bédard: Bien, vous n'êtes pas les seuls, hein?

M. Roy (René): On n'est pas mauvais pour ça, mais on a fini par se comprendre, on a fini par se comprendre.

M. Bédard: Comme j'ai entendu dernièrement dans une émission...

Le Président (M. Paquet): Il reste environ deux minutes, M. le député.

M. Bédard: ...vous êtes une main de fer dans un gant de fer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Non, mais ce que je veux, c'est au niveau plus pratique, comme vous l'avez vécu. Tu sais, le principe, c'est qu'on ne change pas ce qui n'est pas brisé, là... on ne répare pas, plutôt, ce qui n'est pas brisé. Si vous me dites le fonctionnement par rapport à des interventions aussi précises que les... bon, dans le domaine purement relations de travail... pas relations de travail, là, interventions du ministre dans les fermetures, litiges à long terme, tout ça, ça vous n'avez pas de problème réel d'application, actuellement?

Le Président (M. Paquet): M. Roy, 30 secondes.

M. Roy (René): Regardez, on... Comment de secondes?

Le Président (M. Paquet): 30 à 40 secondes, s'il vous plaît.

M. Bédard: Vous allez avoir le mot de la fin, vous êtes chanceux.

M. Roy (René): Ah, j'ai le temps de compter un autre but, regarde... Dans le domaine de la forêt, la foresterie, on travaille beaucoup actuellement avec le ministre des Ressources naturelles puis on rencontre bien des gens. C'est une loi qui...

M. Bédard: C'est vaste.

M. Roy (René): Alors, c'est vaste, c'est très, très vaste. Mais encore une fois, M. le député, regardez les gains. Peut-être qu'il y a quelqu'un qui peut nous dire qu'on va avoir des membres demain matin, ou plus de membres, moins de membres là-dedans, mais ça n'a vraiment pas à voir avec une cotisation syndicale. Ce serait ridicule de penser qu'une cotisation syndicale peut avoir une effet sur une intervention semblable.

M. Bédard: C'est très indirect, effectivement.

M. Roy (René): Voilà.

Le Président (M. Paquet): Bien, merci beaucoup. Je vous remercie, M. Roy, M. Léon, pour votre participation à nos travaux.

Compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux au mercredi 7 mai, à 9 h 30, ici, à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.