Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Dix heures quarante-six minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques. Je rappelle à toutes les personnes présentes dans la salle de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires afin de ne pas perturber nos travaux.

Nous sommes réunis afin d'examiner les rapports d'activité du Commissaire au lobbyisme pour les années 2002 à 2007 conformément à l'article 45 de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. L'Écuyer (Saint-Hyacinthe) remplace M. Taillon (Chauveau) pour la durée du mandat et M. Bédard (Chicoutimi) remplace M. Legault (Rousseau) pour la durée du mandat également.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Mme la secrétaire. Alors, j'aimerais d'abord souhaiter la bienvenue au Commissaire au lobbyisme ainsi qu'aux personnes qui l'accompagnent pour ce mandat d'examen des rapports d'activité de 2002 à 2007.

Avant de commencer nos échanges, j'aimerais rappeler brièvement la façon dont se déroulera cette audition. Nous commencerons par l'étape des remarques préliminaires pour une durée de 15 minutes, soit à raison de cinq minutes par groupe parlementaire; le Commissaire au lobbyisme disposera ensuite de 30 minutes pour sa présentation; enfin, une période d'échanges suivra entre les membres de la commission et les représentants du Commissaire au lobbyisme. L'audition se poursuivra cet après-midi, après la période des affaires courantes, et se terminera par les remarques finales des trois groupes parlementaires. Donc, sans plus tarder, dans un premier temps nous commençons par les remarques préliminaires, et, du côté ministériel, nous partagerons à deux, le député de Viau et moi-même, les remarques préliminaires.

Effectivement, je veux souhaiter la bienvenue à tous les membres de la commission, bien sûr, à tous les membres de l'équipe du Commissaire au lobbyisme ainsi que les personnes qui assistent... de la conservatrice du Registre des lobbyistes. Vous savez, c'est un élément important dans la loi, la loi sur le lobbyisme et l'éthique avait effectivement... sur la transparence avait un effet véritablement de rendre les choses transparentes pour l'ensemble des titulaires de charges publiques, pour les élus notamment, pour l'ensemble bien sûr des citoyens que nous représentons.

Et, lorsqu'on parle donc du rôle du lobbyisme, un premier élément, je pense, qu'il faut garder en tête, c'est que c'est quelque chose qui est correct, le lobbyisme. Parce que parfois il appert que les gens ont en tête des éléments négatifs. Lorsqu'on parle de lobbyisme, on pense à des couloirs sombres, on pense à des salles enfumées, on pense aux vieux films qu'on voyait dans les années cinquante, alors que le rôle des lobbyistes est bien sûr d'agir, on peut dire, à titre de courtiers d'information, de faire circuler de l'information entre des gens qui ont des idées, des intérêts, qui peuvent être légitimes, et les titulaires de charges publiques et les élus. Bien sûr, il appartient aux élus, il appartient aux décideurs de décider, de choisir, de faire des choix éclairés à partir des différents éléments d'information publique qui sont disponibles, et d'où l'importance de la transparence, afin que ces décisions permettre d'arbitrager pour le bien de l'ensemble des commettants que nous représentons. Je parle du point de vue de parlementaires.

Donc, ce n'est pas parce qu'un lobbyiste représente avec un groupe une idée quelconque qu'ils ont nécessairement raison ou ils ont nécessairement tort. C'est le rôle du débat public, c'est le rôle des décideurs de prendre des décisions éclairées et de faire des choix à cet égard-là. Mais, une fois qu'on a dit ça, effectivement la circulation d'information, la transparence de qui représente qui, quels sont les objectifs qui sont poursuivis, quels sont les moyens qui sont utilisés pour faire valoir des points, bien ça, c'est du domaine de la Loi sur la transparence et du rôle du Commissaire au lobbyisme de faire en sorte de faire connaître la loi, de l'appliquer et bien sûr de voir comment est-ce qu'on peut joindre les résultats aux ressources qui y sont consenties.

n (10 h 50) n

Alors, une fois qu'on a dit ça, donc l'objectif du mandat que nous commençons aujourd'hui est justement d'évaluer, dans le cadre de la loi existante, et c'est important de le préciser, dans le cadre de la réglementation existante, de voir comment, au cours des cinq dernières années, les différentes ressources, efforts qui ont été faits par le bureau du Commissaire au lobbyisme ont pu faire des liens entre les ressources consenties, autant humaines que financières, et les résultats, soit en matière de connaissance de la loi, soit en matière aussi des différents volets. On en reparlera.

Alors donc, ça va me faire plaisir de participer et de faire... et je crois que la commission va être très, très objective à cet égard-là, comme elle le fait toujours. C'est une occasion importante de voir le rôle des parlementaires et d'échanger, et ça va se ressembler beaucoup à ce qui se fait en Commission de l'administration publique, par exemple, dans d'autres contextes. Alors, le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Je crois que, M. le Président, vous avez très bien situé l'objet de cette séance. Donc, à mon tour de saluer aussi M. le Commissaire et toutes les personnes qui vous accompagnent, et saluer mes collègues.

Tout simplement pour dire que, oui, donc, M. le Commissaire, vous êtes là depuis 2002, et ce, tout de suite après que cette loi ait été votée, et que, bon, vous avez dans votre mandat... vous êtes chargé de la surveillance et du contrôle des activités de lobbyisme. Donc, ça va nous permettre, et en effet ce matin, de pouvoir débattre avec vous de ces cinq rapports d'activité en ce qui concerne la gouvernance, en ce qui concerne les deux mandats, qu'on parle de, comment dirais-je?, les deux fonctions distinctes de conservateur de registre et celle de Commissaire au lobbyisme, et, comme le président en a parlé, en ce qui concerne des ressources tant financières, humaines, c'est-à-dire prendre le terme «gouvernance» et savoir comment est-ce que ça se passe chez vous, et parler aussi du VIGIL, cet outil-là que vous avez mis de l'avant.

Donc, voilà, et c'est en ce sens que j'ai très hâte de pouvoir en savoir plus sur les résultats de ces cinq dernières années. Alors, bienvenue.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député de Viau.

M. Dubourg: Je vous en prie.

Le Président (M. Paquet): Je reconnaîtrais maintenant, pour l'opposition officielle, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Alors, merci, M. le Président. Alors, je salue nos invités, M. Côté, de même que les parlementaires, le député de Mont-Royal, député de Viau, du parti ministériel, de même que mes collègues, Mme la députée de Groulx, Mme la députée... M. le député de Beauce-Sud et Mme la députée de Saint-Jean; de même aussi, je salue M. le député de Chicoutimi et M. le député de Gaspé.

Vous savez, quand on parle de la loi sur les lobbyistes, il est certain que c'est une loi que j'appelle une loi qui est quand même assez jeune. C'est une loi qui est en 2002... qui a été adoptée en 2002, et, lorsqu'on regarde la vie d'une loi, elle est en progression, si je peux dire.

C'est un peu comme un ordinateur, un programme informatique, on commence avec une... en fait des données, et je pense que ça a bien commencé avec la présentation au niveau de l'informatique, on a quand même une première... un premier, on donne tout ce qu'on est capables de donner à l'appareil, et par la suite la machine, si je peux m'exprimer comme ça, informatique nous donne un programme qui va évoluer, et cette évolution, bien là présentement on est après... on est rendus peut-être à l'âge de sept ans, au niveau du programme, et c'est l'âge de l'enfance. Alors, à ce moment-là, avec un programme comme celui-là, la seule chose qu'on peut espérer, c'est qu'effectivement ce programme-là devienne de plus en plus raffiné, de plus en plus en fait populaire, pour que les gens puissent utiliser cet appareil-là qui est un appareil extraordinaire au niveau de la transparence de l'administration publique. Et par la suite on va connaître l'âge de l'adolescence aussi. Habituellement, à l'adolescence, on a un petit plus de perturbations. C'est peut-être vers cet âge-là qu'on s'en va. Et par la suite on va connaître aussi l'âge de la maturité.

Alors, c'est comme ça que je vois quand même les interventions que nous allons faire durant tout le débat. On va être en mesure quand même de cibler bien les objectifs de la loi. Et il me fait toujours plaisir quand même de relire les objectifs de la loi. Lorsqu'on parle de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme... est une loi ambitieuse qui a pour objet de rendre transparentes les activités des lobbyistes, exercer auprès des titulaires de charges publiques et d'assurer le sain exercice de ces activités. À ces fins, elle prescrit la mise sur pied d'un registre public et la divulgation dans ce registre les activités de lobbyisme. Elle assujettit aussi le lobbyisme à des règles de conduite.

Alors, si je comprends bien, on est à l'établissement. On a tout de suite déjà donné un registre, maintenant il faut peaufiner en fait cet appareil qui est un appareil administratif, intéressant et, à mon avis, qui est voué à une longue vie. Alors, M. le Président, ça va me faire plaisir d'assister et d'intervenir et d'en savoir plus sur cette belle machine administrative. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Je reconnais maintenant, pour le deuxième groupe formant l'opposition, M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, M. le Commissaire, saluer aussi ceux qui vous accompagnent, mes collègues, M. le député de Gaspé, le député de Saint-Hyacinthe et les gens du gouvernement aussi. Très brièvement, je suis convaincu que le Commissaire a hâte de faire sa présentation, ça fait cinq ans qu'il attend, alors je ne veux pas le priver de ce plaisir plus longtemps.

Simplement rappeler que la loi évidemment qui a permis l'existence du Commissaire et de baliser les activités de lobbyisme et de les sortir de leur caractère occulte effectivement est une nouvelle loi qui a été approuvée par tous les partis politiques à l'Assemblée. Donc, c'est une avancée importante dans cette transparence que nous visons. Alors, les prochaines minutes, les prochaines heures nous serviront à voir si nous avons, nous comme parlementaires, atteint nos cibles, nos objectifs, puis par la même occasion est-ce que le commissaire aussi a atteint ses objectifs, et faire un peu de perspectives avec lui, quelles cibles on peut se donner pour l'avenir et voir si nous contribuerons justement à faire en sorte que cette transparence soit assurée tant au niveau des titulaires de charges publiques dans le domaine gouvernemental, du gouvernement du Québec, mais aussi du travail qu'il y a à faire au niveau des autres sphères, plus particulièrement dans le domaine municipal, je crois, où il y a plusieurs défis qui se posent au Commissaire et aux élus aussi, parce qu'ils en assument une partie des responsabilités, ainsi que les titulaires de charges publiques. Alors, je suis bien content de rencontrer le commissaire à cet effet.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le député. Alors, sans plus tarder, j'invite maintenant le Commissaire au lobbyisme à faire sa présentation, pour une durée maximale de 30 minutes. M. le Commissaire.

M. Côté (André C.): Merci, M. le Président. Mmes, MM. les députés, je pense que M. Bédard m'enlevait les mots de la bouche. Vous comprendrez que, comme mandataire de l'Assemblée nationale, j'avais bien hâte de pouvoir vous rencontrer et faire état de l'expérience qu'on a vécue depuis maintenant près de six ans à déployer une loi qui a été adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale. L'Assemblée nationale a adopté à l'unanimité cette loi qui se fondait sur trois idées maîtresses, trois idées très fortes. La première, et le président l'a rappelé tout à l'heure, c'est une reconnaissance expresse de la légitimité du lobbyisme. Je pense que c'est un des grands mérites de cette loi-là, de nommer une réalité, de la décrire et de dire que dans une société libre et démocratique, là, il n'y a rien de mal à ce que les intérêts particuliers s'expriment, bien au contraire.

Alors donc, c'est une loi qui nous pose comme premier jalon, là, une reconnaissance explicite du lobbyisme comme une activité légitime, ce qui est loin d'être une évidence, parce que, dans le langage courant, puis on a juste à lire les journaux pour s'en rendre compte, c'est un mot qui comporte encore une connotation négative, et ça, ça fait partie du grand défi qu'on a au bureau du Commissaire au lobbyisme de bien camper là cette affirmation de principe qu'on est en présence d'une activité qui est utile et légitime dans une société libre et démocratique. Elle sera utile et légitime, nous a dit la loi, dans la mesure où elle obéira à un certain nombre d'impératifs ou respectera un certain nombre de critères. Et ce sont là les deux autres idées fortes qui sont à la base de la loi.

La deuxième idée, là, c'est l'affirmation nouvelle que les citoyens ont le droit de savoir qui cherche à influencer les institutions. Cette loi-là est venue donner une nouvelle dimension au droit qu'ont les citoyens de connaître ce qui se passe dans l'administration de leurs affaires. On avait déjà reconnu, au Québec, le droit d'accès aux documents des organismes publics, on avait déjà reconnu, au Québec, le droit de savoir qui finance les formations politiques, on a maintenant reconnu également le droit pour les citoyens de savoir qui cherche à influencer les institutions qui gèrent la chose publique. Donc, une activité légitime, certes, mais une nouvelle obligation de transparence, qui est la condition évidemment pour actualiser ce droit qu'ont les citoyens de savoir. Et c'est un droit, je vous le rappelle, qui tire sa source dans la Charte des droits et libertés de la personne du Québec. La Charte des droits et libertés de la personne nous dit que les citoyens ont un droit à l'information dans la mesure prévue par la loi, et cette loi-là est venue décrire cette nouvelle dimension du droit des citoyens à l'information, ce qui est une condition essentielle, là, à la vitalité de notre démocratie. Il faut toujours... il faut au moins qu'on sache ce qui se passe si on veut avoir la capacité d'agir efficacement dans l'affirmation et la promotion de ses propres points de vue et de ses propres droits.

n (11 heures) n

Un auteur avait déjà décrit des lois sur le lobbyisme comme des lois qui cherchaient à démocratiser l'influence en permettant d'influencer la démocratie et en précisant les conditions qu'on doit respecter pour influencer la démocratie. Donc, une activité légitime, une activité qui dorénavant doit se faire de façon transparente.

Et finalement le législateur a constaté que c'était le temps de mettre un certain nombre de règles du jeu pour s'assurer que les dérives, les dérapages qu'on a vécus périodiquement, à divers paliers de gouvernement, là, que ça ne se reproduise plus ou que ça se reproduise moins. Il a été considéré nécessaire de préciser des règles du jeu pour la pratique des activités d'influence et de mettre sur pied une structure de surveillance et de contrôle. C'est le Commissaire au lobbyisme qui est chargé de ce mandat-là.

Alors, ce sont les trois idées fortes, là, qui fondent la loi québécoise. Cette loi-là, qui a été adoptée à l'unanimité, on ne l'a pas inventée de toutes pièces, on s'est inspiré de ce qui existait dans notre environnement. Cette loi-là est construite sur le gabarit d'une loi fédérale qui a été adoptée en 1988, mais il y avait, au moment de l'adoption de la loi, il faut réentendre les débats parlementaires pour s'en convaincre, une volonté très nette d'aller beaucoup plus loin que ce que la loi fédérale de l'époque garantissait comme droits aux citoyens.

On avait expressément décidé au Québec d'avoir une loi, là, qui serait assez ambitieuse, qui serait plus exigeante que des comparables dans notre environnement immédiat. Et c'est quoi, ces comparables-là qu'on a autour de nous? Il y avait une loi fédérale depuis 1988. Je vous mentionne qu'elle vient d'être revue en profondeur dans le contexte de la loi fédérale sur l'imputabilité ou la responsabilité, là ? c'est selon le terme qu'on retient ? et la loi fédérale va être beaucoup plus sévère qu'elle ne l'était. Et ça, ça fait suite à des constats que le juge Gomery avait faits dans son rapport et les constats d'une étude qu'il avait commandée sur l'efficacité de la loi fédérale. L'étude avait porté un jugement très sévère sur l'inefficacité de la loi fédérale. Alors, on l'a donc reformulée substantiellement, la loi fédérale. Elle va se rapprocher beaucoup plus de la loi québécoise et, même sur certains éléments, elle va plus loin maintenant.

Ailleurs au Canada, il y a d'autres provinces qui ont adopté des lois sur le lobbyisme. Il y a la Colombie-Britannique, l'Ontario, la Nouvelle-Écosse, Terre-Neuve et, plus récemment, l'Alberta. Et je vous dirai qu'il y a des lois sur le lobbyisme au niveau du gouvernement fédéral américain depuis les années 40 et il y en a dans tous les États américains, sans exception. Or, en Amérique du Nord, les lois sur le lobbyisme, c'est la norme. Il y a juste quatre provinces canadiennes, en Amérique du Nord, qui n'ont pas de loi sur le lobbyisme. À l'extérieur de l'Amérique du Nord, c'est le contraire. C'est beaucoup plus rare, c'est beaucoup plus exceptionnel. Actuellement, il y a certains pays d'Europe qui en ont adopté, des lois sur le lobbyisme. Récemment, par exemple, la Lituanie, la Pologne, la Hongrie ont légiféré sur le lobbyisme. Il y a l'Union européenne, le Parlement européen qui a légiféré sur le lobbyisme... qui a une réglementation sur le lobbyisme, le Parlement allemand, et tout récemment on était consulté par la France, là, dont l'Assemblée nationale s'apprête à revoir son règlement pour prévoir la mise sur pied d'un registre des lobbyistes. On me dit que la Corée s'apprête à adopter une loi sur le lobbyisme également, la Corée évidemment du Sud.

Et, pour compléter le tableau, peut-être, probablement que l'élément le plus fort qui est en train de se produire dans ce dossier-là actuellement, c'est que l'OCDE a réuni un groupe d'experts internationaux sur la question du lobbyisme et est actuellement à élaborer un énoncé de politique qui va recommander aux pays développés, aux pays industrialisés de se doter d'un mécanisme de reconnaissance et d'encadrement de la pratique du lobbyisme. Et je dois dire avec beaucoup de fierté que ce qu'on a vécu comme expérience au Québec, ça a été considéré peut-être comme une des expériences les plus importantes. Et j'ai eu le privilège d'être invité comme personne-ressource par ce groupe d'experts, l'OCDE, pour leur décrire un tout petit peu le sens des expériences qu'on faisait au Québec à ce sujet-là, et nous avons été consultés sur la teneur, là, de cet énoncé de politique, qui devrait normalement être rendu public avant la fin du mois de mai et, dès que j'en aurai copie, je me ferai un grand plaisir de vous le communiquer.

Bon. Alors, j'ai dit qu'on avait adopté une loi qui était plus sévère que ce qui existait au Canada, dans notre environnement. Elle était plus sévère comment? Qu'est-ce qu'on a fait de plus grosso modo que ce qui avait à l'époque dans la loi fédérale? La première chose, c'est qu'on a décidé d'appliquer cette loi-là non seulement au niveau parlementaire et au niveau gouvernemental, mais de l'appliquer également au lobbyisme qui est fait auprès des entreprises et des organismes du gouvernement et même des municipalités. Il faut savoir que le Commissaire au lobbyisme a la responsabilité de s'assurer de la transparence et du comportement correct des lobbyistes non seulement au niveau parlementaire, mais au niveau gouvernemental au sens large du terme et au niveau municipal. Alors, le bon de commande à cet égard-là est quand même assez important.

Deuxièmement, la loi québécoise est allée plus loin dans sa volonté d'encadrer les communications d'influence: elle s'applique non seulement aux communications d'influence qui visent à agir sur les politiques des corps publics, les orientations, les plans d'action, les lois, les règlements et les résolutions, mais elle vise également le lobbyisme qui est fait pour l'obtention de contrats, d'avantages financiers de la part des corps publics, l'émission d'autorisations, de permis, de licences et de certificats. Donc, toute une série d'actes de nature plus administrative sont visés par les dispositions de cette loi-là.

Enfin, la loi québécoise se démarque de ces comparables en ce qu'elle a établi également des règles de déontologie qui sont obligatoires et dont la violation peut entraîner des sanctions, O.K.?, et finalement la loi québécoise se démarque en ce qu'elle a établi une autorité de surveillance et de contrôle indépendante du gouvernement, et une autorité de surveillance et de contrôle qui a tous les pouvoirs d'inspection et d'enquête nécessaires pour faire la lumière sur des situations où la loi pourrait ne pas avoir été respectée.

Alors donc, on a une loi qui se voulait ambitieuse. La volonté politique était très claire, elle s'appuyait sur le consensus des membres de l'Assemblée nationale. C'est donc un assez gros bon de commande qu'on a donné au Commissaire au lobbyisme et à son équipe. On avait des ambitions... On a socialement des ambitions élevées en cette matière, et c'est tout à l'honneur de notre société, d'ailleurs.

Parce que finalement cette loi-là, c'est quoi l'enjeu qu'il y a derrière cette loi-là? Les enjeux qui sous-tendent cette loi-là, là, sont intimement liés à la relation de confiance que les citoyens portent à leurs institutions, à l'intégrité des processus de décision par les institutions. Cette loi-là vise à créer les conditions, si vous voulez, d'une plus grande confiance dans les institutions, d'une meilleure accessibilité aux institutions, d'un meilleur accès aux institutions de la part des citoyens, à qui ont donne la possibilité de savoir ce qui se passe, qu'est-ce qui se passe actuellement, qui cherche à influencer quoi.

Alors, ce n'est pas pour empêcher cette influence d'agir, mais en la rendant transparente. D'abord, ça crée des conditions pour que ça se fasse beaucoup mieux, d'une part, et, d'autre part, bien, s'il y a des gens qui ont également des points de vue à faire valoir, ils ont un environnement qui favorise la possibilité de l'exprimer.

Alors, vous avez vu évidemment que cette loi-là se concrétise par un registre, on vous en a montré quelques extraits, là, pour, je l'espère, vous mettre en appétit à l'égard des travaux d'évaluation de la loi. On a assisté à une progression extrêmement intéressante dans le nombre d'inscription au Registre des lobbyistes. Je vais vous donner juste trois chiffres, hein: au 1er janvier 2006, il y avait 600 inscriptions au Registre des lobbyistes; au 1er janvier 2007, il y avait 800 inscriptions au Registre des lobbyistes; au 1er janvier 2008, il y avait 1 200 inscriptions au Registre des lobbyistes; et, cette semaine, on était à 1 359, vendredi dernier. Alors, on a littéralement doublé le nombre brut d'inscriptions au Registre des lobbyistes ces deux dernières années, et la tendance se maintient. Alors, il y a donc une... Je pense qu'un élément concret, là, nous permet d'affirmer, là, que la mayonnaise est en train de prendre, là, le système commence à bien fonctionner, et on voit, là, les gens tranquillement, là, prendre la mesure de leurs obligations et se comporter en conséquence.

Alors ça, ce n'est pas une chose qui s'est produite de façon spontanée. Derrière ça, là, il y a toute la démarche dont on vient vous rendre compte aujourd'hui, hein? C'est un travail de longue haleine, c'est un travail d'équipe, c'est un travail qui a voulu, là, rechercher des façons efficaces de faire fonctionner cette loi-là.

n (11 h 10) n

Alors, on a fait quoi comme travail au bureau du Commissaire au lobbyisme? D'abord, dans la première étape de la mise en place de notre organisation, en 2002-2003, on avait reçu de l'Assemblée nationale une commande précise, on avait demandé au Commissaire au lobbyisme de proposer un code de déontologie pour encadrer la pratique du lobbyisme au terme d'un processus de consultation des intéressés et, sur avis de la Commission parlementaire des finances publiques, d'adopter ce code de déontologie, qui devient l'équivalent d'un règlement d'application de la loi. Alors ça, c'est une opération que nous avons faite dans les premiers mois de notre mandat. Il fallait compléter, si vous voulez, les éléments de cette loi-là pour qu'elle trouve un tout petit peu toute son envergure et sa mesure. En parallèle à ça, il y avait la mise sur pied par la conservatrice du Registre des lobbyistes évidemment du registre auquel j'ai fait référence.

Alors donc, on a eu la possibilité, M. le Président, vous vous en souviendrez, et certains des membres de cette commission y étaient, d'échanger avec la Commission des finances publiques autour du projet de code de déontologie. Ça a été peut-être une occasion pour vous de commencer peut-être à vous familiariser avec l'approche qu'on a toujours voulu préconiser au bureau du Commissaire au lobbyisme. Moi, j'ai toujours dit: Ce n'est pas un bureau de police, là, qu'on m'a demandé de gérer. Je veux bien prendre toute la mesure du mandat qui nous est donné, d'être un organisme de surveillance et de contrôle, mais on a rapidement développé la conviction qu'une loi comme ça, compte tenu de la nature et de l'importance du changement de mentalité qu'elle préconise, bien ça demande une approche assez bien modulée. Je pense qu'il faut à la fois, là, faire évoluer les mentalités, amener les gens à prendre la mesure des enjeux qui sous-tendent cette loi-là, de l'importance des enjeux qui sous-tendent cette loi-là puis à y adhérer, d'une certaine manière. Alors, on a essayé de jouer assez savamment, là, des fonctions d'information, de mobilisation et évidemment l'utilisation de moyens plus répressifs, là, à travers des inspections, des vérifications et des enquêtes, mais on a toujours eu à coeur d'essayer de moduler tout ça correctement.

Alors, on a également voulu procéder de façon organisée, rationnelle, systématique et on s'est doté d'une plan stratégique dont on est très fiers. Et on a présenté au Bureau de l'Assemblée nationale, à l'occasion de nos échanges avec le Bureau de l'Assemblée nationale sur les budgets qui nous sont octroyés, les éléments de cette planification-là sous le thème: Vers une confiance plus grande dans nos institutions politiques et administratives. Ça, c'était le titre de notre planification 2004-2007. Alors, il y avait quoi dans cette planification-là? On s'est donné quatre grands chantiers, quatre grandes orientations, puis je vais les parcourir rapidement avec vous.

La première, évidemment: Surveiller et contrôler les activités de lobbyisme compte tenu des objectifs et des obligations découlant de la loi et du code de déontologie. Alors, on a donc mis sur pied une équipe d'inspecteurs et de vérificateurs et d'enquêteurs et on a essayé de se doter de stratégies concrètes d'inspection, de vérification et d'enquête. Il faut savoir que le Commissaire au lobbyisme a le mandat de vérifier, soit sur plainte ou de sa propre initiative, si tous les éléments de la loi sont respectés, dans tous les environnements dans lesquels la loi a vocation de s'appliquer. Alors donc, évidemment, avec une loi comme celle-là, on pourrait partir dans toutes les directions. Moi, tous les matins, quand j'ouvre les journaux, je pourrais avoir cinq, six, quatre, cinq, trois, quatre cas où on aurait le réflexe de partir puis dire: Il faut qu'on aille vérifier ça. On ne peut pas vraiment fonctionner, là, en partant dans toutes les directions, de façon complètement échevelée. Alors, on a donc essayé d'établir des programmes de vérification, des programmes d'intervention qui étaient systématiques et qui étaient modulés, qui étaient vraiment adaptés, là, au déploiement, à la mise en place d'une loi de cette nature-là.

Et on a fait nos systèmes d'intervention en ayant toujours à l'esprit que, puisqu'il s'agissait d'une loi nouvelle, bien souvent on rencontrait de l'ignorance, on rencontrait des situations où les gens s'observent l'un et l'autre puis disent: Mon concurrent, il n'y va pas, je vais attendre. Or, ce n'est pas toujours des situations, là, où on ne respecte pas la loi par entêtement, par mauvaise foi. Alors, on a voulu moduler correctement les actions de convaincre les gens, soutenir la démarche des personnes puis, quand c'est nécessaire, utiliser la contrainte-contrainte. Et on a essayé de moduler ça. Je vais vous donner juste un petit chiffre. Actuellement, on fait à peu près 360... cette année, on aura fait, en 2007-2008, à peu près 360 activités de vérification, d'inspection ou d'enquête. Et, là-dessus, le tiers de ces activités-là auront débouché sur des inscriptions au registre ou des ajustements à des inscriptions au registre.

Alors, voyez-vous, on procède, là, puis on procède des fois par des groupes cibles. Par exemple, M. Dussault vous montrait une déclaration dans le secteur de l'éolien. C'est un bel exemple, ça. À un moment donné, on a observé qu'il y avait une très grande activité sur le territoire du Québec dans le domaine des éoliennes. Il y a des programmes d'Hydro-Québec, là, qui veulent supporter le développement de ça. Ça bougeait beaucoup sur le territoire, puis on regardait dans le Registre des lobbyistes, puis c'est comme si ça n'existait pas. Alors, on a écrit à toutes les municipalités de l'est du Québec pour leur rappeler qu'il y avait une loi sur le lobbyisme, qu'il y avait beaucoup d'activités dans les secteur des éoliennes et qu'on ne retrouvait rien au Registre des lobbyistes. Puis on a fait un peu l'inventaire des joueurs, dans ce secteur-là puis on les a contactés. Ça, ça a été une bien belle opération, parce qu'actuellement, graduellement, les gens rentrent dans le rang, les déclarations se font. Et on a fait un peu la lumière sur ce secteur-là. Alors, c'est un petit peu notre façon de procéder.

Et M. le député de Viau tantôt faisait référence à notre programme VIGIL. J'ai dit qu'on voulait procéder de façon systématique. Alors, une des conditions à une action systématique, c'est une... il faut structurer l'information qu'on possède et s'assurer que les divers éléments de notre organisation, là, agissent de façon harmonieuse, que, si le service juridique est en discussion avec une entreprise qui veut préparer une déclaration, bien on n'enverra pas le service d'inspection en vérification de façon intempestive, là, et que la main droite va savoir ce que fait la main gauche. Alors, on a donc essayé de mettre sur pied... on a mis sur pied, plutôt, un système de veille intégrée et de gestion de l'information sur le lobbyisme.

Parce qu'un des grands défis, là, de ce dossier-là, c'est que c'est très difficile à cerner, ça. C'est une nébuleuse, ça, autour des appareils publics, les lobbyistes. Toute sorte de monde qui fait toutes sortes de choses à toutes sortes de niveaux, dans ce monde-là. Cerner ça, essayer de comprendre de quelle façon ça fonctionne, je vous avoue que ce n'était pas une activité qui était facile. Alors, évidemment, si on a fait plusieurs interventions en matière de vérification, dans certains cas on a dû pousser jusqu'à une enquête formelle. Et là, c'est beaucoup plus lourd comme processus évidemment, parce que qui dit enquête dit probabilité de poursuite. Et on a à ce jour acheminé bon nombre de rapports d'enquête au Procureur général.

Au 31 décembre 2007, là, pour la période visée par les cinq rapports annuels auxquels vous faisiez référence, M. le Président, on avait acheminé au Procureur général huit rapports d'enquête faisant état de 47 infractions à la loi. Et 25 de ces infractions à la loi ont fait l'objet de signification de constat d'infraction par le Procureur général, et 7 lobbyistes étaient en cause. Dans trois cas, les personnes ont plaidé coupables. On n'a aucun cas actuellement qui a fait l'objet d'un procès. Il y a des dossiers qui sont en attente de procès, mais actuellement il y a trois dossiers d'enquête, là, qui sont allés à leur terme et qui ont débouché sur des plaidoyers de culpabilité. Je porte à votre attention qu'à ma connaissance, au Canada, jamais personne n'avait été poursuivi pour le non-respect d'une loi sur le lobbyisme. Quand on a pris les premières enquêtes, quand on a pris les premières poursuites, c'étaient des premières canadiennes. Et à ma connaissance il n'y en a pas eu depuis non plus.

Évidemment, qui dit déploiement d'un système d'inspection, de vérification et d'enquête, bien il faut que ça soit appuyé solidement, ça, sur une analyse juridique et sur une expertise juridique. Alors, on a développé cette expertise, qui est tout à fait nouvelle, au bureau du Commissaire au lobbyisme, et cette expertise est venue non seulement en appui, là, de nos fonctions de communication visant à la mobilisation, à la sensibilisation des acteurs, elle a été solidement en appui aussi aux fonctions d'inspection, de vérification et d'enquête, et elle a également servi à accompagner les intervenants, là, qui prenaient la mesure de leurs obligations et qui souhaitaient s'y conformer. Alors, ça a débouché aussi sur non seulement des dizaines et des dizaines et des dizaines d'opinions juridiques, là, qui ont été données au cours des années, mais on a également émis neuf bulletins d'interprétation formels, là, comme la loi nous le permet.

n (11 h 20) n

Le service juridique aussi fait de la veille législative. On est intervenus à trois reprises sur des projets de loi qui nous paraissaient, là, affecter des éléments de notre mandat. Je rappelle que nous sommes intervenus, par exemple, sur l'Agence des partenariats public-privé, la mise sur pied de l'agence; on est intervenus sur la mise sur pied de l'institution du Directeur des poursuites publiques; on est intervenus également sur un projet de loi sur les contrats des organismes publics pour souligner que ça avait des incidences quant à l'application de la Loi sur le lobbyisme.

Finalement, vous avez vu que dans certaines occasions le Commissaire pourrait ordonner que certains éléments d'une déclaration soient déclarés confidentiels, ne soient pas accessibles au public. On a eu à traiter une trentaine de demandes d'ordonnance de confidentialité au cours des mois, exactement 28: 14 ont été refusées, sept ont été retirées et sept ont été accordées. Alors, on a accordé à peu près 25 % des demandes d'ordonnance de confidentialité qui nous étaient faites.

Notre deuxième orientation, rapidement, M. le Président, bien ça a été d'acquérir cette expertise, cette connaissance de la réalité du lobbyisme. Ce n'est pas évident de savoir comment ça se passe, qui fait ça, où on le fait et comment on le fait. Alors, on a mis en route ce chantier destiné à cerner la pratique du lobbyisme. Et on s'est dotés, dans notre jargon interne, d'une expression, on s'est donné comme défi graduellement d'ébaucher, là, et de développer la carte du lobbyisme, faire la cartographie du lobbyisme. Parce que finalement, là, on nous demande de surveiller et de contrôler un paquet d'individus qui circulent dans un paquet d'environnements; ça vous prend quand même une carte pour contrôler un réseau de circulation, et cette cartographie-là est à faire. Alors, on s'est mis en frais de la faire. Et de quelle façon peut-on faire cette cartographie du lobbyisme? Bien, ceux qui sont les mieux placés pour savoir qui fait du lobbyisme, là, c'est ceux qui sont visés par les lobbyistes. Ça nous prend absolument la collaboration des administrations publiques pour savoir qu'est-ce qui se passe dans ces environnements-là.

Alors, on a entrepris des chantiers, des tables de travail dans différents ministères, auprès de différents organismes pour essayer d'évaluer avec eux quel était l'impact de la loi dans leur environnement. Et ça, c'est une démarche qui est tout à fait incontournable, elle est essentielle. On peut faire un bout de chemin en lisant les textes, en lisant les rapports annuels, en regardant les lois, mais, pour vraiment saisir la portée de la loi, il faut absolument avoir l'engagement et la participation des titulaires de charges publiques.

Et cette démarche-là qu'on a initiée, par exemple, au niveau du gouvernement du Québec avec la collaboration des personnes qui sont responsables, des conseillers en éthique qui sont dans les ministères, là, a été également l'occasion pour nous de mûrir une réflexion qui était plus intuitive au début. Une chose qu'on avait intuitionnée mais qu'on a beaucoup mieux comprise à l'usage, c'est qu'on est appelés, nous autres, à surveiller des relations nécessairement extrêmement discrètes entre des influenceurs puis des titulaires de charges publiques.

Sans l'engagement, sans la collaboration des titulaires de charges publiques, si les titulaires de chartes publiques ne prennent pas la mesure de la portée de la loi dans leur environnement, s'ils ne prennent pas la mesure du phénomène du lobbyisme dans leur environnement et s'ils n'interviennent pas de quelque manière que ce soit pour s'assurer que la loi est minimalement respectée dans leur environnement ? et plus que minimalement, devrais-je dire ? on n'arrivera vraisemblablement jamais à faire fonctionner correctement cette loi-là. Alors, je pense qu'on a tout un travail à faire ? et je vais revenir là-dessus, M. le Président, de façon beaucoup plus précise, là; mais à faire ? avec les titulaires de charges publiques, auprès des titulaires de charges publiques pour comprendre la réalité du lobbyisme et pour les mobiliser à prendre fait et cause pour cette loi-là.

Et je nous rappelle que la finalité de cette loi-là, c'est quoi? C'est la confiance que les citoyens portent, pas aux lobbyistes, c'est la confiance que les citoyens portent à l'administration publique, aux titulaires de charges publiques. O.K.?

Or donc, on a entrepris ces démarches-là de réseautage de communications, on l'a fait, je viens de le dire, avec les titulaires de charges publiques, qui nous apparaissent des partenaires obligés pour les fins de l'application de cette loi-là. On a également cherché à rejoindre les lobbyistes. Ça, ce n'est pas évident. Qui sont les lobbyistes? On leur parle comment? Alors, évidemment, il y a des groupements, il y a des associations tout naturellement qui nous viennent à l'esprit comme étant des relayeurs nécessaires d'informations vers les lobbyistes, qui sont souvent membres de ces organisations-là. Je pense à tous les grands regroupements, par exemple, dans le domaine des communications et des relations publiques, je pense aux grands regroupements dans le milieu des affaires, je pense aux ordres professionnels, aux associations professionnelles ? et on en reparlera. Alors, on a fait tout un travail de sensibilisation auprès de ces organismes-là.

Et finalement cette loi-là, elle implique une autre catégorie de personnes, c'est les citoyens, ceux à qui la loi est venue dire qu'ils avaient le droit de savoir qui cherche à influencer les institutions. Alors, on a développé une batterie d'instruments pour rejoindre les citoyens, pour les informer. Je pourrais vous parler d'un partenariat qu'on a commencé à élaborer avec le réseau des bibliothèques publiques. Je peux vous parler de notre site Web, que consultent à peu près 1 200 à 1 300 personnes par mois. Alors, on me demandait le chiffre, M. le député de Saint-Hyacinthe tout à l'heure, la fréquentation du site Web du Commissaire est dans cet ordre de grandeur là, à peu près 1 300 consultations mensuellement. Et on a développé également le bulletin d'information, on a donné des dizaines et des dizaines de conférences, on fait des relations de presse, on est présents dans des congrès, on écrit dans des journaux professionnels, on donne des entrevues à la radio et à la télévision à l'occasion. Tout cela converge vers une meilleure appropriation de la loi de la part des parties prenantes à la loi.

Finalement, si on voulait évaluer si nos objectifs sont atteints, je vous dirais qu'on a des objectifs très ambitieux, puis c'est un «on», là, qui est un «on» qui nous interpelle tous. Je pense qu'on s'est donné, comme société, des objectifs extrêmement ambitieux. Je pense qu'on peut affirmer qu'on a fait énormément de chemin depuis le début de l'entrée en vigueur de cette loi-là. Et on a cherché, nous, à se donner des instruments de mesure et une procédure d'évaluation de la loi. Alors, très rapidement, M. le Président, à l'appui du rapport quinquennal que nous allons étudier demain, nous avons entrepris, dès 2005-2006, une évaluation de programme. Nous avons cherché à mettre en place des indicateurs pour savoir de quelle façon on atteignait... ou à quel degré on atteignait nos objectifs. Alors, je pourrai vous parler d'un certain nombre d'indicateurs, de mesures qu'on a prises pour vérifier là où on en est rendus par rapport à notre point de départ.

Et la dernière de nos priorités était évidemment de nous doter d'une organisation performante et qui intégrait dans ses modes de fonctionnement les valeurs que préconise cette loi-là. Parce qu'on est, nous, dans l'industrie de la confiance, on est dans l'industrie des valeurs. On est un fragment de ce que notre société, ce que nos institutions mettent sur pied pour s'assurer qu'elles fonctionnent en intégrant des valeurs fondamentales de l'administration publique qui sont les conditions du lien de confiance, là, qu'on cherche tous à protéger et à augmenter envers les institutions. Alors, je pense que la loi sur le lobbyisme est bien enclenchée, et on vous fera état, M. le Président, de la projection qu'on se fait, là, des défis qui seront les nôtres dans les prochaines années. Merci de votre attention.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le Commissaire. Alors donc, écoutez, on a laissé 31 min 30 s, mais on est pas mal dans les temps. Ça a permis de faire votre présentation. Nous enchaînons maintenant avec des blocs d'échanges, étant donné le... il nous reste environ une heure, je suggérerais environ 20 minutes par groupe parlementaire, là, si ça convient à tout le monde. Alors, nous allons commencer le premier bloc du côté ministériel.

Effectivement, vous avez soulevé dans vos questions, dans votre présentation, l'élément d'une organisation performante. Et il est important de rappeler qu'effectivement comme Commissaire au lobbyisme vous relevez directement de l'Assemblée nationale. La nomination du poste de Commissaire au lobbyisme a été approuvée au moins aux deux tiers des parlementaires, et ça a été à l'unanimité, si je ne m'abuse. Et donc, c'est un élément important. Et à cet égard, par exemple, la Loi sur l'administration publique ne s'applique pas directement à vous, comme d'autres organismes ou organisations gouvernementales. Vous savez, la Loi sur l'administration publique, elle avait comme objectif, et elle a toujours comme objectif, et c'est ce que les parlementaires recherchent constamment, d'essayer de davantage de faire ressortir la gestion par résultat, de vérifier l'adéquation entre les orientations, les objectifs, les coûts ou les ressources qui sont consenties ou investies dans les différentes phases d'activité d'un organisme public et les résultats. Et c'est un élément que... Donc, je crois, l'esprit en lui-même, a priori je suppose que vous n'avez pas de problème avec l'esprit de cela, même si la loi ne s'applique pas, et je pense que plusieurs des éléments de discussion ou d'échange qui auront cours au cours de la journée vont porter notamment là-dessus.

n (11 h 30) n

Et personnellement, pour moi, pour ma part, j'étais très heureux d'entendre que vous recherchez la définition d'«indicateur». Puis c'est un élément important, parce que certains des indicateurs peuvent être quantitatifs, d'autres peuvent être qualitatifs, mais d'avoir des éléments de comparaison dans le temps, d'avoir des éléments de comparaison parfois avec d'autres juridictions, toutes proportions gardées, parce que des fois les mandats ne sont pas exactement identiques, c'est un élément qui est important pour une organisation, pour être performante, de voir quelles sont les ressources consenties, quels sont les résultats atteints, comment est-ce qu'on peut corriger le tir. On ne s'attend pas à des atteintes à 100 % tout le temps, la perfection n'est pas de ce monde, mais de pouvoir voir quels sont les éléments de progression, les éléments où il y a encore du travail à faire, etc.

Un élément, par exemple, c'est que, depuis la création du poste et du bureau du Commissaire au lobbyisme, les dépenses totales sont passées d'environ 1,4 million de dollars à près de 2,6 millions de dollars, en 2006-2007, une augmentation d'environ 85 % des dépenses. Alors, une question: je pense qu'il serait utile pour les parlementaires de comprendre un peu comment on peut expliquer cette augmentation de dépenses totales. Un élément de comparaison aussi pour mettre un peu en contexte, la proportion et la comparaison, elle n'est pas complète, elle n'est pas exacte et je mets beaucoup de caveats dessus. Mais, par exemple, quand il regarde, au Québec, le Commissaire au lobbyisme, les dépenses statutaires sont 2,5 millions, 2 524 000 $, et ça ne tient pas compte des dépenses du registraire, qui sont à part parce qu'il y a une direction bicéphale. En Ontario, le Commissaire au lobbyisme, ou commissaire à l'intégrité, en 2006-2006, c'était 565 000 $ environ, une population plus grande. Pour le Canada, au niveau fédéral, c'était 3 514 000 $. Et je suis conscient que les mandats ne sont pas identiques et je mets toutes les réserves qui s'imposent à cet égard-là.

Mais il y a quand même un élément de comparaison, quand même. Il y a peut-être des éléments de facteurs qui seraient comparables. Il serait intéressant de voir... Est-ce que vous effectuez ce genre de comparaisons, toutes proportions gardées, quelles indications que ça peut donner? Comment on peut mieux comprendre les dépenses, là, globalement du Commissaire au lobbyisme?

M. Côté (André C.): Alors, merci, M. le Président. Tout d'abord, pour ce qui est de la Loi sur l'administration publique, évidemment nous l'appliquons dans l'esprit et même dans la lettre, là. Je pense que ça va de soi pour un organisme comme le nôtre, là, d'intégrer toutes les valeurs de la Loi sur l'administration publique et de mettre nos systèmes de gestion en harmonie avec ça. Pour ce qui est de la progression de notre budget, là, je vous dirai ceci, c'est qu'on est parti de zéro. On est parti d'un texte de loi, en 2002-2003, avec une organisation qui était inexistante, sans locaux, sans personnel, et un mandat qui était en train de se déployer. Alors, il y a eu effectivement, de l'année un du mandat... si on prend la comparaison entre l'année un puis l'année cinq, on peut faire une ligne et dire qu'il y a eu une augmentation importante. Mais, la première année, on était en mise en place de nos opérations, on était en consultation sur le code de déontologie, le Registre des lobbyistes a été ouvert à la fin de novembre 2002, les mesures transitoires allaient jusqu'en mars 2003, le système n'était même pas complètement amorcé, et la loi s'est déployée, de plus, en 2005, lorsqu'on a étendu son application à toutes les municipalités du Québec, alors qu'auparavant elle ne s'appliquait qu'aux plus grosses municipalités.

Je pense qu'on a rapidement atteint notre rythme de croisière, à notre année d'opération. Si vous prenez le budget de la troisième année d'opération, là on avait déployé notre système de vérification, d'inspection et d'enquête. le code de déontologie était en place, on avait monté notre service de communication, on était opérationnel, si vous voulez, à partir de la troisième année. On a tout simplement demandé au Bureau de l'Assemblée nationale de nous donner les facteurs de croissance, là, les coûts de système. Alors, on a un budget qui est constant depuis 2005... 2004-2005? Depuis 2004-2005, notre budget est constant, sauf à être majoré des coûts de système. Maintenant, vous nous demandez de comparer notre situation à celle de nos homologues. La situation de l'Ontario est un petit peu particulière, parce qu'on n'a pas l'équivalent, là, de ce qu'on a ici comme structure de surveillance et de contrôle. C'est strictement, là, une personne qui est registraire des lobbyistes et qui gère un registre des lobbyistes qui ne présente pas d'ailleurs les caractéristiques, là, de celui qu'on a mis sur pied au Québec en termes de sécurité de l'information et de contrôle de qualité de l'information.

La comparaison avec ce qui se passe à Ottawa se rapproche un peu mieux de ce qu'on vit au Québec. Mes informations sur la situation budgétaire au niveau d'Ottawa, les derniers éléments... Juste une petite seconde...

(Consultation)

M. Côté (André C.): Bon, voilà. Dans les informations que j'ai sur le fédéral... Et je vous rappelle ce que j'ai dit tout à l'heure, M. le Président. Dans la foulée du rapport Gomery, il y a vraiment une refonte complète du registre fédéral des lobbyistes et du système de surveillance et de contrôle; ils n'ont pas encore un commissaire relevant du Parlement, mais ça devrait se faire vraisemblablement au cours de l'été, parce que je pense qu'ils veulent... je devrais avoir des nouvelles, là, plus à jour, mais... et ils ont adopté le principe de la mise sur pied d'un commissaire qui serait investi de certains pouvoirs d'inspection, ce qu'ils n'ont pas actuellement, et de vérification et d'enquête, là, comparables un peu aux nôtres.

Et les renseignements que j'ai, c'est que, pour l'exercice 2007-2008, leur budget serait de 3,4 millions de dollars, et que ce budget est porté à 4,5 millions de dollars en 2008-2009 ? ça, c'est la dernière information que j'ai eue ? et ils monteraient à un effectif de 28 personnes, et il est à prévoir que le prochain commissaire au lobbyisme fédéral, là, en s'appropriant le dossier, va devoir déployer son organisation pour l'amener à un autre niveau, et on verra peut-être là un comparable peut-être plus pertinent avec celui qui est vécu au Québec.

Par ailleurs, dans le cas du Québec, il faut se rappeler que notre compétence s'étend également au milieu municipal, et ça, je pense que ça crée des contraintes de fonctionnement, là, tout à fait particulières. On a un très grand champ à couvrir à cet égard-là, ce qui n'est pas le cas évidemment au fédéral. Je ne sais pas si c'est des éléments de réponse, M. le Président, qui...

Le Président (M. Paquet): Oui. Merci, Me Côté. Effectivement, ce sont des éléments qui sont pertinents, puis c'est important de les mettre en perspective, de comprendre ce qui en est.

Puis vous avez fait allusion aussi que vous étiez en train de développer des indicateurs, des cibles et des indicateurs. Parce qu'il y a une question qui revient bien souvent à la Commission de l'administration publique, notamment lorsqu'on rencontrait des organismes publics, toujours dans l'esprit de gestion par résultat, c'est d'avoir des indicateurs qui permettent de dire, bon, par rapport à des cibles... Pour chaque volet d'activité aussi, parce que c'est... de faire comprendre la loi et l'application, c'est une chose, de l'enregistrement, ça en est un autre, et donc il y a différents volets dans vos activités, et il serait utile d'avoir justement de tels indicateurs pour... et des données sur les ressources qui sont requises, par orientation, par activité, ainsi que les résultats.

Alors, j'aimerais vous entendre un peu davantage là-dessus, sur quels éléments vous signez. Parce qu'on pourrait bien dire, par exemple: le coût par lobbyiste qui est enregistré, je ne suis pas certain que ce serait un bon indicateur, là, mais il faudrait donc voir, là, quel genre de cible ou d'indicateur qu'il serait utile d'avoir et d'en faire un usage régulier, autant dans votre gestion interne que dans les rapports qui sont déposés à l'Assemblée nationale, que bien sûr dans la planification stratégique 2008-2012.

M. Côté (André C.): On a deux types d'indicateurs, M. le Président. Il y en a qui sont des indicateurs purement quantitatifs, hein? Il y a des choses qui sont faciles à suivre, là: l'évolution du nombre d'inscriptions au registre... Et à cet égard peut-être que j'avais trop de matière dans ma présentation, mais je voudrais peut-être m'assurer qu'on a une bonne compréhension des chiffres, là. Quand j'ai mentionné qu'on avait grosso modo 1 360 personnes inscrites au registre, ça ne veut pas dire qu'il y a 1 360 lobbyistes sur la route actuellement au Québec. On a calculé qu'il y en avait à peu près un peu plus de 700 qui sont actuellement en exercice de mandat, et dans certains cas, évidemment, ils sont actifs à plusieurs endroits, pour plusieurs clients, sur plusieurs dossiers. Alors ça, ça nous donne une idée.

Alors, on a une série d'indicateurs quantitatifs comme ceux-là. J'en nommais un autre tout à l'heure: combien d'interventions, de vérifications, d'inspections et d'enquêtes qu'on fait? Et quelle est la relation entre les inspections, les enquêtes qu'on fait et le nombre d'inscriptions, ou la progression des inscriptions? Est-ce que nos enquêtes nous permettent de déceler des cas ? ou nos inspections, dis-je; nous permettent de déceler des cas ? où la loi n'est pas respectée? Et, si elle n'est pas respectée, est-ce qu'on amène les personnes qui ne la respectent pas à se mettre en règle avec la loi? Ça, on a des mesures comme celles-là, O.K.?

On a pris d'autres mesures dans un passé récent qui sont plus à caractère qualitatif. Par exemple, on a commandé récemment un petit sondage auprès des citoyens, quelques questions, un sondage SOM pour savoir, par exemple: Connaissez-vous la Loi sur le lobbyisme? Est-ce que les citoyens connaissent la Loi sur le lobbyisme, le Commissaire au lobbyisme, le Registre des lobbyistes? Alors, on a pris des mesures comme celles-là pour nous donner des éléments de comparaison en vue de déterminer la progression de notre dossier. On a pris les mesures de satisfaction auprès des lobbyistes face au service du Commissaire. Par exemple, on va pouvoir évaluer la progression...

Alors, en regard de chacun des éléments, des axes de nos quatre éléments de planification, on a déterminé des indicateurs de performance. Par exemple, si on se demande, par exemple, favoriser la connaissance du phénomène du lobbyisme, bien on évalue le nombre de consultations qui sont faites au Registre des lobbyistes par les citoyens, par les titulaires de charges publiques ou par les lobbyistes eux-mêmes. Alors, on a toute une série de mesures, je pourrai vous en fournir la liste, là, mais on a une douzaine d'indicateurs stratégiques, si vous voulez, là, qui cherchent à mesurer ce qui est peut-être un petit peu plus qualitatif, plus difficile à évaluer. Mais on a fait vraiment un gros effort, là, de réflexion là-dessus et on a déjà commencé à faire du «benchmarking» là. On a mis des balises, là, pour voir si on progressait.

n (11 h 40) n

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors, je céderais la parole maintenant au député de Viau.

M. Dubourg: Merci. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Huit minutes environ.

M. Dubourg: Je dois dire que j'écoutais le Commissaire parler. Vraiment, c'est très impressionnant. En ce qui me concerne, vous avez fait une très belle démonstration. On voit à quel point non seulement vous connaissez le milieu, vous connaissez bien en fait cette organisation-là que vous avez mise en place, vous en parlez d'ailleurs avec beaucoup de passion, parce que, dans vos remarques préliminaires, j'avais plusieurs questions, et vous les avez répondu presque toutes une après l'autre. Je trouve ça très bien, mais, bon, alors nous allons tenter peut-être rentrer un peu plus en profondeur dans ces éléments d'information là.

Parce que le travail que vous faites, c'est vrai qu'on parle de surveillance et du contrôle des activités, mais vous nous aidez aussi énormément, parce que, dans votre travail, comme vous l'avez dit, c'est que vous cherchez à augmenter la confiance dans l'administration publique, enfin aux titulaires de charges publiques, donc en ce sens-là je trouve que c'est très bien aussi. Enfin, bravo pour ce qui est fait.

Moi, je voudrais vous amener sur le... vous avez donné certaines statistiques tout à l'heure, dans vos remarques préliminaires, c'est-à-dire pour montrer l'augmentation du nombre d'inscriptions, commençant à 600, et les derniers chiffres que vous avez sont 1 359, comme vous nous avez dit, et vous venez de dire aussi que, dans les 1 359, vous avez estimé... enfin qu'il y a à peu près 700 lobbyistes actifs... 700 qui sont là. Donc, ça m'amène à poser la question à savoir, dans les 700... ou bien dans les 1 359, si vous avez une distinction entre ceux qui sont actifs de ceux qui ne le sont pas, ou bien, dans les 1 359, est-ce que ça comprend tous les gens inscrits depuis 2002 à nos jours? Un peu plus de précision sur le nombre de lobbyistes, s'il vous plaît.

Le Président (M. Paquet): Me Côté.

M. Côté (André C.): Alors, effectivement, M. le Président, c'est une donnée, là, qu'il faut exposer de façon claire, là. Le 1 359, c'est le nombre de personnes qui ont déposé une inscription au Registre des lobbyistes depuis l'ouverture du registre. O.K.? Et, si on analyse finement ces déclarations, on se rend compte qu'actuellement il y a plus de 700 lobbyistes. Je ne pourrais pas vous donner le chiffre très, très exact, là, mais c'est plus de 700 qui ont des mandats actifs actuellement. Au moins un mandat actif. Dans certains cas, là, vous avez des personnes qui sont vraiment très, très actives à plusieurs niveaux. Et on a même la ventilation de ces lobbyistes-là par catégorie. On cherche à faire une lecture fine du Registre des lobbyistes, on l'observe à chaque semaine, on prend note de ce qui se passe dans le registre, et là-dessus je voudrais souligner toute la collaboration qu'on a de la conservatrice du registre et de son équipe, avec lesquels on a toujours travaillé en partenariat très étroit, là. On est très solidaires de la conservatrice du Registre des lobbyistes et de son équipe, là, pour faire de ce registre quelque chose qui veut dire quelque chose et qui fonctionne bien. Alors, on peut ventiler l'information assez finement, là-dedans. Et ça nous permet de cibler nos actions de vérification et de communication.

Je donnais l'exemple des éoliennes tout à l'heure. Des fois, on va faire des vérifications par thème dans le registre. Ou, quand on va se présenter dans une administration, la première chose qu'on fait dans une administration, quand on va travailler, là, avec un ministère ou avec un organisme, là, on les amène dans le registre puis on leur monte qu'est-ce que le registre révèle des activités de lobbyistes dont ils sont l'objet. Et la question qui vient tout naturellement: Est-ce que c'est un reflet exact de la réalité? Et il y a toujours deux réactions. La première, c'est d'être surpris parfois que certains dossiers soient déjà dans le domaine public; puis la deuxième, c'est de constater qu'il y a des dossiers gros comme le pont de Québec qui ne sont pas reflétés d'aucune façon dans le registre.

Le Président (M. Paquet): Merci. Il serait probablement utile d'ailleurs effectivement que, sur le site, on puisse savoir le nombre: qui est actif, qui ne l'est pas, en termes de nombre, d'avoir un bilan. Ça peut être un élément qui pourrait être utile comme information, pas nécessairement tous les jours, mais de façon régulière, que ce soit mis à jour. M. le député de Viau.

M. Dubourg: Oui, merci. Et, M. le commissaire, vous avez parlé d'inspections. J'aimerais vous amener sur cette piste-là, parce que, bon, moi-même, en étant dans le domaine ou bien en étant comptable agréé, bien quand vous parlez de vérifications, d'inspections, ça m'intéresse. Parce que vous avez dit d'abord qu'il y a eu 360 inspections ou vérifications. D'abord, je voudrais savoir: Est-ce que ce chiffre-là, de 360, c'est encore une fois depuis le début ou bien c'est seulement pour une année? Donc, mon Dieu! je trouve qu'avec un effectif de 25 personnes... donc j'aimerais savoir, bon, plusieurs questions par rapport aux inspections et enquêtes. D'abord, c'est quoi, l'effectif que vous consacrez pour avoir eu le temps de réaliser 360 vérifications ou 360 inspections? Et, deuxièmement, j'aimerais aussi savoir en quoi consistent ces inspections-là ou ces vérifications-là. Comment, un petit peu plus en détail, comment vous procédez? Vous avez dit: c'est soit par plainte, soit parce que, bon, vous regardez dans les journaux, et puis vous trouvez des informations. Et la dernière question, c'est de savoir c'est quoi, la limite, quand est-ce qu'un dossier va passer du statut d'inspection ou vérification à enquête? D'accord?

Le Président (M. Paquet): Environ deux minutes.

M. Côté (André C.): Alors, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): ...quelques secondes. On pourra poursuivre dans le prochain bloc. Me Côté.

M. Côté (André C.): M. le Président, évidemment que ça va de choses très simples à des choses beaucoup plus complexes, là. Lorsqu'on parle de vérifier une situation, ça peut des fois être strictement un coup de téléphone et une conversation de 15, 20 minutes qui va permettre de faire le constat qu'une situation, par exemple, n'est absolument pas visée par la loi. Dans d'autres cas, on va se rendre rencontrer les personnes, on va faire une analyse de situation avec elles et on va les accompagner dans leurs démarches d'inscription au registre. J'ai mentionné tout à l'heure, et je vous le rappellerai, M. le Président, qu'on estime qu'à peu près le tiers de nos activités de vérification et d'inspection débouchent sur une inscription au registre. Alors, ça nous démontre jusqu'à quel point, là, il y a encore beaucoup de personnes qui soit ignorent la loi ou sont encore un petit peu en position d'attentisme. Et il faut aller les chercher. Moi, je dis toujours: On va presque les chercher un par un, là. Et ceux qui s'inscrivent au registre, bien on y va.

Évidemment, vous nous dites... vous me posez la question de façon pertinente, là: Quand est-ce qu'on décide de passer en mode enquête? Et le mode enquête est beaucoup plus lourd, à ce moment-là, Là, on va se présenter, on va recevoir des dépositions avec un sténographe officiel. On monte un dossier, la personne est informée, là, de ses droits, qu'elle n'a pas à s'inculper elle-même, etc. Alors là on tombe... C'est le mode beaucoup plus musclé d'intervention. On l'utilisera lorsqu'on reçoit une plainte, par exemple, formelle. On l'utilisera lorsqu'on se rendra compte, là, qu'une personne est carrément de mauvaise foi et que c'est une personne qui ne veut pas comprendre et qui ne veut pas savoir. Alors, on essaie de moduler le niveau de nos interventions.

Quant aux effectifs de la division des... Il y a sept personnes affectées à l'équipe d'inspection, vérification et d'enquête. Et je vous confirme que le chiffre que je vous donnais, c'était pour l'année 2007-2008.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Merci, M. le Président. M. Côté, bien en fait j'ai bien apprécié les remarques que vous avez faites dans votre rapport. Je reviens quand même au principe de base, dans le fond, votre loi. Vous dites: «C'est surveiller, contrôler les activités de lobbyisme, cerner davantage la pratique du lobbyisme puis faire connaître aux lobbyistes les objectifs de la loi et du Code de déontologie des lobbyistes, et développer un organisme performant.» Je vais... Avant d'entreprendre quand même cette étude-là avec vous, en fait sur certaines questions, je pense que c'est le coeur même en fait de la loi, c'est viser vers la transparence. Et, moi, j'aimerais avoir des informations au sujet des fameuses inscriptions. On parle souvent des inscriptions au registre, et puis est-ce que selon vous les inscriptions... est-ce qu'il y aurait d'autres organismes ou d'autres en fait regroupements, institutions qui pourraient être inscrits à votre registre?

n (11 h 50) n

Le Président (M. Paquet): M. Côté.

M. Côté (André C.): J'ai presque envie, M. le Président, de... je pense que je vais me faire plaisir un petit peu, si vous me permettez. Je reprends toujours les gens quand ils disent «votre loi, M. Côté» puis «votre registre, M. Côté». Je dis toujours: Ce n'est pas ma loi. Ce n'est pas mon registre. C'est la loi de l'Assemblée nationale, c'est la loi dont nous nous sommes dotés comme société, et j'interviens toujours un peu comme un mandataire. Puis je le dis avec le sourire, M. le député de Saint-Hyacinthe, convaincu que vous ne m'en voudrez pas, là, de faire cette petite mise au point.

Parce que, derrière cette petite boutade, je pense qu'il y a quelque chose d'assez fondamental que je veux passer comme message, là. Ce n'est pas une loi dont je devrais porter seul la responsabilité. Moi, je pense que, pour qu'une loi comme celle-là fonctionne, il faut que les gens s'approprient cette loi-là, prennent conscience que ce qui est en cause, là, c'est des enjeux de société très, très importants. Et c'est une mentalité à changer. Il faut que les gens changent leur mentalité en ce qui a trait aux conditions dans lesquelles on exerce son influence auprès des corps publics. Alors, moi, je la retourne toujours un peu la loi vers ceux qui me l'ont donnée, en disant: Comment est-ce qu'on va faire pour la faire fonctionner ensemble, cette loi-là? Et on a besoin de mobiliser et de responsabiliser, je pense, à la fois les lobbyistes qui font des activités d'influence et les titulaires de charges publiques.

Maintenant, pour la substance de votre question, bien c'est bien évident, M. le Président, que le registre actuellement ne donne pas une image complète de la réalité du lobbyiste. Le contraire m'aurait surpris. Je pense qu'il y a encore énormément de travail à faire pour qu'on puisse garantir que l'image qui apparaît au Registre des lobbyistes, c'est grosso modo, là, une image acceptable et complète de la réalité. On a fait énormément... on a progressé énormément particulièrement au cours des deux, trois dernières années, mais il y a encore beaucoup, beaucoup, beaucoup de travail à faire.

Ceux qui sont assujettis à la loi ne sont pas tous inscrits au Registre des lobbyistes, et vous noterez, on en discutera vraisemblablement demain, que nous demandons également qu'on revoie peut-être certaines modalités d'application de la loi et qu'on la rende applicable à des catégories d'organismes qui actuellement sont exemptés de déposer des inscriptions prévues à la loi à cause d'un règlement d'application. Mais, cette question-là, je voudrais bien la réserver, M. le Président, je pense, pour la séance de demain. Alors, j'ose espérer, M. le Président, que j'ai bien répondu à la question du député de Saint-Hyacinthe et qu'il ne m'en voudra pas pour la petite boutade quant à la loi.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: M. le Président, je ne lui en veux absolument pas, d'autant plus que j'avais noté ici en fait une phrase qui a capté mon attention, c'est «autorité de surveillance et des contrats indépendants du gouvernement». Alors, vous avez quand même un mandat en fait précis, et vous êtes indépendant du gouvernement, et il est certain, quand on a un haut niveau quand même d'indépendance comme tel au niveau du gouvernement, vous avez aussi un haut niveau aussi de crédibilité que vous devez toujours garder au niveau en fait du gouvernement et au niveau de tous les lobbyistes, et aussi de tous les citoyens, les gens qui font de l'influence politique, et aussi des gens qui prennent des décisions politiques. Et, moi, où j'en suis sur cette question-là, je pense qu'au Canada en fait, au niveau de l'inscription, je reviens à cette question-là, au niveau de l'inscription, je pense qu'au registre canadien on oblige les organismes sans but lucratif à s'enregistrer comme... en fait au registre.

Alors, je voulais savoir: Quelle est votre position face à ça? Est-ce qu'effectivement, éventuellement, vous allez développer une, en fait, on va dire, une politique, une... je pourrais même dire une politique active pour essayer d'inciter l'inscription de certains membres ou organismes? Parce qu'il faut quand même penser, M. le Président, que votre loi touche aussi les municipalités, et les décideurs municipaux, quelquefois ils ne savent pas que, lorsqu'ils prennent peut-être un repas avec un individu, c'est une personne qui veut l'influencer ou qui ne veut pas l'influencer. Alors, à ce moment-là, la marge, elle est très difficile à percevoir. Où est le lobbyiste, où est la personne qui n'est pas lobbyiste? Parce qu'à ce moment-là ça peut être un ami, un copain, un membre d'un club social. Alors, où est la limite où la personne doit investir? Je pense que, si je regarde, c'est 175 $ pour être inscrit au registre? Vous me corrigerez si je me trompe. Alors...

M. Côté (Alain C.): Je m'excuse, j'ai mal entendu.

M. L'Écuyer: Pour être inscrit au registre, combien que ça coûte pour être inscrit au registre?

Le Président (M. Paquet): M. Côté.

M. Côté (André C.): Actuellement, l'inscription au registre est en principe gratuite si elle est faite sur un support informatique. Mais, pour pouvoir s'inscrire gratuitement, il faut obtenir une vérification d'identité qui, elle, peut comporter des frais. Alors, ça coûte un peu d'argent pour s'inscrire gratuitement, je le dis toujours avec le sourire, là, mais, avec la conservatrice du registre, c'est une question qu'on a déjà soulevée et qu'on est en train de revoir peut-être. Parce que ça a été un irritant, ça, dans l'application de la loi, parce qu'il y avait des frais incidents pour obtenir la clé de signature électronique, et les gens, ils venaient s'inscrire gratuitement, ça leur coûtait à peu près 200 $, 250 $ de vérification d'identité chez un notaire. Parfois, ils ne trouvaient ça pas drôle. Parce que c'est souvent une clientèle un peu rébarbative, là, les gens n'arrivent pas le sourire aux lèvres pour s'inscrire au Registre des lobbyistes. Dès qu'ils rencontrent une petite situation qu'ils trouvent un peu complexe, les réactions sont parfois assez vives.

Mais il y avait beaucoup d'éléments dans votre question, si vous me permettez, M. le Président, dans la question du député, M. le Président. La première dimension que j'ai retenue, et je vous prierais de me rappeler les éléments que j'oublierais, s'il en est, c'est la question de l'élargissement de l'application de la loi à certaines catégories d'organismes à but non lucratif. Ça a fait l'objet d'observations que j'ai faites dans mes rapports annuels et ça a fait l'objet d'une recommandation que nous discuterons vraisemblablement demain. Effectivement, je demande... nous demandons qu'on revoie cette exclusion de catégorie d'organismes à but non lucratif, particulièrement ceux qui ont du personnel, là, qui est affecté, qui est payé pour faire des activités de lobbyisme, du personnel rémunéré. Il y a des organismes qui ont des très gros budgets et qui ont des équipes complètes et qui font du lobbyisme. Et souvent ces organismes-là sont inscrits à Ottawa, et on les dispense, à Québec, de s'inscrire. Ils ne le font pas parce que la loi ne l'exige pas, ils sont dispensés par un règlement d'application. Alors ça, c'est une question que je souhaiterais vivement qu'on discute et qu'on revoie.

Par ailleurs, votre question était... elle nous amenait sur un autre plan... la question du député, M. le Président, nous amenait sur la difficile détermination des situations à partir desquelles on est en situation de lobbyisme au sens de la loi. Le lobbyisme au sens de la loi, ce n'est certainement pas tout contact d'un titulaire de charge publique avec une autre personne qui veut l'influencer. Pour que la loi s'applique, il faut que l'influenceur se qualifie de lobbyiste au sens de la loi. Alors, un citoyen qui va voir son député à son bureau de comté, ce n'est pas un lobbyiste. Mais, si quelqu'un représente une entreprise, représente une organisation ou est payé par un client pour chercher à influencer un député, arrivera un point où vous serez vraiment en présence d'un lobbyiste. Alors, il y a certainement ça qui est en cause dans l'application de cette loi-là, de déterminer quand on est en présence d'une situation d'application de la loi.

Et, si on est en présence d'application de la loi, la loi n'exige pas qu'on déclare ses activités de lobbyisme. Contrairement à ce que bien des gens pensent, la loi ne vous demande pas de déclarer vos activités de lobbyisme, elle vous demande de déclarer l'objet de vos activités de lobbyisme. Alors, on ne verra pas dans le Registre des lobbyistes une série de téléphones, puis une série de rencontres, puis un repas au restaurant, là, ce n'est pas ça qui est en cause. Si un lobbyiste pour un client cherche à influencer un titulaire de charge publique pour faire changer un règlement, pour faire changer une politique publique, pour vous convaincre de procéder en partenariat public et privé ou pour s'assurer qu'on va modifier le règlement de zonage d'une municipalité, si c'est des rencontres informelles, des rencontres qui n'ont pas lieu dans des séances publiques, ça va être du lobbyisme au sens de la loi. Et on devra déclarer qui on est, quels intérêts on représente, quelle décision on veut influencer puis à quel endroit on intervient dans l'administration publique. Ça, c'est le coeur du Registre des lobbyistes. Qui fait des communications d'influence? Pour qui? Où? Et ce n'est pas nominatif. À quel endroit: au niveau ministériel, au niveau sous-ministériel, les députés de l'Assemblée nationale? Et surtout le coeur de la déclaration, c'est: Quelle est la décision qu'on cherche à influencer? Et à cet égard la loi est assez précise, hein? Il y a des gens qui disent: M. le Commissaire puis Mme la conservatrice, vous demandez trop de détails.

La loi nous dit que le lobbyiste doit décrire... doit faire état de l'objet de ses activités de lobbyiste et fournir les renseignements nécessaires à la détermination de cet objet. Ça, c'est le texte de la loi. Ça fait qu'on ne peut pas se contenter de vagues déclarations qui diraient: Nous sommes un regroupement de gens d'affaires et nous allons faire des représentations sur les dossiers d'intérêt pour les gens d'affaires de notre région. Ça ne serait pas accepté au registre. Il faut qu'on précise exactement quelle est la décision qu'on cherche à influencer, quel est l'objet d'une activité de lobbyisme.

Je ne sais pas si ça répond à certains des éléments de votre question, M. le Président, la question du député...

n (12 heures) n

Le Président (M. Paquet): ...Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Oui, M. le Commissaire. Mais est-ce que les chambres de commerce sont obligées de s'enregistrer? Est-ce que les ordres professionnels sont obligés de s'enregistrer? Est-ce que les organismes qui font des... en fait des influences au niveau de certaines décisions en santé et des services sociaux, est-ce qu'ils sont enregistrés?

Le Président (M. Paquet): Me Côté.

M. Côté (André C.): Alors, vous avez trois éléments dans votre question. S'agissant des chambres de commerce, on a fait une opération au niveau des chambres de commerce, on a fait des interventions multiples au niveau de la Fédération des chambres de commerce. Les chambres de commerce sont généralement, celles qui sont actives, là, rapidement deviennent des lobbys au sens de la loi. Et c'est bien important, nous autres, qu'on les sensibilise, là, puis qu'on les informe de la portée de la loi puis de la portée de leurs obligations, parce que c'est des relayeurs d'information aussi. Ils regroupent, ces organismes-là, les acteurs économiques qui par ailleurs sont susceptibles de leur plein droit d'être des lobbyistes au sens de la loi. Ça, c'est dans le cas des chambres de commerce. On a plusieurs chambres de commerce inscrites au Registre des lobbyistes. Et c'est un milieu qu'on observe et qu'on suit. Je pense que souvent les chambres de commerce sont des acteurs, des lobbyistes actifs.

S'agissant des ordres professionnels, la loi était très claire dans son intention d'assujettir les ordres professionnels. J'ai écouté attentivement les travaux parlementaires. Il y avait une intention très claire d'assujettir les ordres professionnels, qui sont mentionnés deux fois dans le texte de la loi. Il y a même une exception très limitée qui dit que ne sont pas considérées comme des activités de lobbyisme les actions qu'ils font auprès du ministre responsable des lois professionnelles pour obtenir des... pour influencer les décisions relatives au Code des professions, et à la réglementation afférente à leurs lois professionnelles, et à leurs lois professionnelles. Alors, quand le Collège des médecins intervient au ministère de la Santé et des Services sociaux, il n'est pas dans le champ de l'exception prévue par la loi. Quand le Barreau intervient auprès du ministre de la Justice sur le Code de procédure civile, il n'est pas dans le cadre de l'exception à la loi. Alors, l'intention du législateur était très claire, d'assujettir les ordres professionnels.

Et c'est un dossier sur lequel je voudrai certainement revenir demain, M. le Président, parce que c'est un dossier qui me préoccupe, ça. C'est un dossier extrêmement important, parce que ce sont des organismes qui bénéficient de privilèges assez considérables dans notre société. Vous allez demander à n'importe quel citoyen dans la rue s'il considère que les ordres professionnels, c'est des pouvoirs dans notre société, c'est des puissants, c'est des lobbys puissants dans notre société, la réponse va venir assez rapidement. Je comprends que les ordres professionnels ont des missions de protection du public, dans l'exercice de l'autoréglementation de la pratique de la profession, mais il est certain que ce sont des acteurs importants auprès des pouvoirs publics, là, qu'ils exercent une influence notable auprès des pouvoirs publics, et que l'intention du législateur de les assujettir était très claire. Et ça, je l'ai dit bien clairement.

Et pour la troisième catégorie de personnes ? je m'excuse, M. le Président ? la loi ne s'applique pas au niveau des activités qui seraient faites, par exemple, au niveau des établissements de santé. Par exemple, un lobbyiste... quelqu'un qui essaierait d'influencer, par exemple, je ne le sais pas, moi, les politiques d'achat d'un centre hospitalier, là, ou d'un... ce n'est pas visé par la loi.

Ce qui est visé par la loi, c'est les institutions gouvernementales, là, c'est-à-dire le ministère de la Santé et des Services sociaux, là, peut-être les agences régionales, qui sont maintenant des antennes du ministère, sont considérées comme des administrations publiques visées par la loi, mais pas les établissements dans le secteur de la santé. Non plus d'ailleurs que le secteur des commissions scolaires. Ce n'est pas visé par la loi.

M. L'Écuyer: Vous... M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Alors, je voudrais quand même bien comprendre votre... Vous n'avez pas en fait... le Commissaire au lobbyisme n'a pas d'intervention possible au niveau des commissions scolaires, au niveau des centres hospitaliers...

M. Côté (André C.): Tout à fait.

M. L'Écuyer: ...au niveau... c'est-à-dire que vous ne pouvez pas... disons, comme, si je prends, dans votre volet, au niveau enquêtes ou inspections, vous ne pourriez pas procéder à enquête et inspection d'une personne qui désire vendre des appareils dans un centre hospitalier, ou dans l'ensemble des centres hospitaliers, et la même chose...

M. Côté (André C.): Si l'intervention est faite au niveau du ministère, au niveau...

Le Président (M. Paquet): Me Côté.

M. Côté (André C.): Je m'excuse, M. le Président, je me suis arrogé un...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Saint-Hyacinthe, aviez-vous terminé votre question?

M. L'Écuyer: Pardon?

Le Président (M. Paquet): Vous aviez terminé votre question ou...

M. L'Écuyer: Oui, oui, oui, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): O.K. Me Côté.

M. Côté (André C.): Je m'excuse, M. le Président, peut-être que je me laisse emporter. Alors, effectivement, là, ce qui intervient au niveau des centres hospitaliers et du réseau scolaire n'est pas visé par la loi, clairement.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. L'Écuyer: Un autre volet, vous me permettrez. Avec votre permission, M. le Président, je demanderais à mon collègue député de Beauce-Sud.

Le Président (M. Paquet): Vous avez ma permission, M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Côté. Ça me fait plaisir de vous entendre ce matin, parce que plus je vous écoute, plus je deviens convaincu que le métier de lobbyiste est le plus vieux métier du monde. Je pense qu'on peut remonter à Adam et Ève, quand elle a réussi à influencer Adam à manger la pomme, le fruit défendu. C'est bon qu'on ait une loi depuis 2002 pour justement encadrer davantage les glissades qu'il peut y avoir à gauche et à droite.

Mais, moi, je veux juste revenir un peu sur ce que le député, mon confrère, vient de dire concernant la vérification. Vous ne faites pas de vérification sur des gens qui ne sont pas inscrits, si j'ai bien compris?

Le Président (M. Paquet): M. Côté.

M. Côté (André C.): M. le Président, je me suis sans doute très mal exprimé. Nous faisons effectivement de la vérification en vue d'amener les personnes qui ont des obligations en vertu de la loi à s'inscrire au registre.

Mais votre question, fort pertinente, est pour moi l'occasion de vous apporter une autre dimension de notre travail, qui n'est pas toujours simple. C'est qu'on s'est rendu compte aussi qu'il y a bien des gens... il y a quelques personnes, mettons, ne faisons pas de procès d'intention à qui que ce soit, mais il y en a qui s'inscrivent au Registre des lobbyistes et qui déclarent un ou deux mandats, souvent pas très conséquents, pour pouvoir dire: Bien, nous autres, on est inscrits au Registre des lobbyistes, puis, si vous faites une première vérification, vous allez trouver leur nom. Et nous devons sensibiliser les administrations publiques à vérifier non seulement si un organisme, une entreprise ou une personne est inscrite au Registre des lobbyistes, mais si elle est inscrite pour le mandat qu'elle est en train d'exercer.

Alors, on m'a déjà dit: M. Côté, vous ne devriez pas vérifier ceux qui sont inscrits, vous devriez vérifier ceux qui ne sont pas inscrits. Notre expérience, c'est qu'il faut vérifier tout autant ceux qui ne sont pas inscrits et qui devraient l'être que ceux qui sont inscrits, parce que parfois l'inscription peut être une petite stratégie pour essayer de passer en dessous du radar. Et ça, on l'a constaté. Il y a des déclarations sélectives. Il y en a qui ne déclarent pas l'objet de leurs interventions. Alors, il faut être vigilant à cet égard-là aussi.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin: Merci, M. le Président. Vous avez répondu à ma deuxième question, qui s'en venait. Au niveau de... est-ce que vous gardez des statistiques sur tous ceux qui sont inscrits? Dans ce sens qu'ils viennent d'où, ces gens-là? Parce qu'il y a une montée... Quand on parle de 1 200, 1 300, au lendemain des campagnes électorales, est-ce qu'il y a une recrudescence, disons?

Le Président (M. Paquet): M. Côté.

M. Côté (André C.): Des recrudescences, je pense que notre expérience est encore trop jeune, je pense, là, pour avoir une lecture aussi fine, mais ce qui est certain, M. le Président, c'est qu'on observe très attentivement l'évolution du contenu du Registre des lobbyistes pour essayer de comprendre où on en est, qu'est-ce qui se dessine. C'est très important que cette information-là, nous, on l'intègre pour enligner nos actions correctement, là.

Mais je vais vous donner juste un exemple, tiens. On peut observer que la situation actuelle de la composition de l'Assemblée nationale, qui crée une situation de gouvernement minoritaire, a vraisemblablement eu l'effet d'augmenter le lobbyisme à l'égard des parlementaires. Parce que, puisqu'il n'y a pas de gouvernement majoritaire, un dossier qui implique qu'une majorité parlementaires se constitue pour que le dossier passe amène tout logiquement les lobbyistes à porter bien attention au positionnement des caucus des autres formations politiques. Parce que, pour que le dossier avance, ça prend au moins deux formations politiques qui endossent un projet de loi.

Alors, on peut... on a postulé, puis je pense qu'on pourrait vérifier que la situation de la législature actuelle aura eu un effet d'augmenter le lobbyisme auprès des formations constituant les deux groupes d'opposition. C'est une hypothèse qu'on peut émettre.

n (12 h 10) n

Le Président (M. Paquet): Merci. Je reconnaîtrais maintenant M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Alors, je suis content maintenant de faire l'objet effectivement de démarchage, ça me rappelle le temps où on était ailleurs. Par contre, je dois rappeler à mes collègues évidemment: il faut différencier, puis là, sans prendre votre place, là, mais le travail de commission, où les gens viennent témoigner en commission par rapport à un item, comme on aura d'ailleurs pour la révision de la loi ou même par rapport à des auditions publiques sur des thèmes en particulier, où là c'est des activités publiques évidemment où on va discuter avec les gens, et ce n'est pas couvert. Je veux dire, c'est du lobby, mais du lobby public, donc on n'a pas à rechercher cette inscription.

Il faut aussi dire que c'est un réflexe effectivement qu'on doit avoir de toujours demander aux gens s'ils sont inscrits. En même temps, il faut mentionner qu'on n'a pas de responsabilités par rapport à cette inscription. Est-ce que vous pensez... et là je ne veux pas arriver à demain, là, par rapport aux consultations, mais est-ce que vous pensez qu'il faudrait, genre, forcer des obligations de vérification qu'ont les titulaires de charges publiques?

Le Président (M. Paquet): M. Côté.

M. Côté (André C.): Merci, M. le Président. Alors, il y a deux éléments dans la question. Vous rappelez de façon pertinente que ce qui se passe dans des procédures publiques... et la loi dit d'ailleurs: des procédures publiques ou des procédures connues du public, ce n'est pas du lobbyisme. Et là-dessus on a émis un bulletin d'interprétation pour aider les gens, là, à cerner mieux ce qui est du lobbyisme. Le lobbyisme, là, c'est ce qui intervient en dehors des procédures formelles et qui n'est pas à la demande écrite d'un titulaire de charge publique. La loi dit que, si c'est à la demande écrite d'un titulaire de charge publique, ce n'est pas du lobbyisme. Mais cette influence non sollicitée qui intervient en dehors des procédures publiques, c'est le royaume du lobbyisme, ça. Pour comprendre un peu, à grands traits, là, ce qu'est le lobbyisme.

Par ailleurs, vous me demandez ou le député me demande, M. le Président, si je suggérerais ou je voudrais suggérer qu'on augmente la charge des titulaires de charges publiques à l'égard des lobbyistes. Moi, ce n'est pas le sens de mon propos. Je ne pense pas qu'il est nécessaire et je ne pense pas qu'il soit utile de changer la loi à cet égard, puis je vais vous dire pourquoi.

C'est vrai que les titulaires de charges publiques n'ont aucune obligation légale explicite, en vertu de cette loi-là, de vérifier si un lobbyiste est inscrit au registre, hein? Puis c'est d'autant plus vrai que le lobbyiste n'est pas obligé de s'inscrire avant de rencontrer un titulaire de charge publique; il doit s'inscrire s'il a commencé une activité de lobbyisme. Alors, quelqu'un peut être tout à fait dans ses droits en n'étant pas inscrit au Registre des lobbyistes s'il pose une première démarche avec l'intention, dans les délais prescrits par loi, d'aller s'inscrire. Alors, on ne vous demandera jamais de vérifier, avant de parler à qui que ce soit, s'ils sont inscrits au registre.

Moi, je dis toujours, quand je rencontre des titulaires de charges publiques: Il y a deux raisons pour lesquelles les titulaires de charges publiques devraient se préoccuper de cette loi-là. La première, c'est de l'ordre de la crainte, puis la deuxième, c'est de l'ordre de la sagesse. La crainte, là, c'est une question de gestion de risques. Si un titulaire de charge publique fait l'objet d'activités de lobbyisme qui sont manifestement ou vraisemblablement non conformes à la loi, le titulaire de charge publique est en situation de risque, parce que, si cette situation-là est dénoncée, si le Commissaire enquête sur la situation, d'abord il va débarquer chez le titulaire de charge publique puis il va dire: Je voudrais bien savoir ce qui s'est passé, ce qui est toujours assez plate, hein? Mais, le titulaire de charge publique, je dis qu'il est à risque parce que, s'il est établi que la loi n'a pas été respectée, qu'est-ce que les citoyens vont dire? Ils vont dire: Cette décision-là a été prise dans des conditions dans lesquelles nos droits n'étaient pas respectés.

Alors ça, c'est l'aspect crainte, l'aspect gestion de risques. Moi, je dis toujours, dans vos grilles de gestion de risques, les titulaires de charges publiques, vous devez maintenant inscrire ? parce que vous êtes présumés connaître les lois, hein, la présomption de connaissance des lois, elle s'applique d'abord aux titulaires de charges publiques ? intégrer ça dans votre grille de gestion de risques. Mais, beaucoup plus positivement, beaucoup plus positivement, je pense que ce que cette loi-là vient faire, c'est de rappeler quelque chose d'assez fondamental aux titulaires de charges publiques. Comment est-ce qu'ils sont évalués, nos titulaires de charges publiques? Nos titulaires de charges publiques ne sont pas évalués seulement par leur capacité de prendre des bonnes décisions. Quand un citoyen évalue une administration publique, il ne se demandera pas juste: Est-ce qu'ils ont pris une bonne décision?

M. Bédard: ...préciser.

M. Côté (André C.): Ah! Je m'excuse. Il va se demander, notre citoyen, est-ce que nos titulaires de charges publiques ont bien pris des bonnes décisions? Puis, bien prendre des bonnes décisions, ça veut dire prendre des décisions par des processus de décision qui intègrent les grandes valeurs de la gestion de la chose publique, des valeurs d'équité, des valeurs d'impartialité, des valeurs de transparence, des valeurs d'accessibilité, des valeurs de légalité. Alors, cette loi-là renvoie les titulaires de charges publiques aux valeurs qu'ils doivent préconiser dans leur processus de décision. Et je conclurai en disant qu'il n'est pas nécessaire de mettre des nouvelles obligations légales; moi, j'affirme que les titulaires de charges publiques ont un devoir de diligence raisonnable quant à l'application de cette loi-là.

M. Bédard: Merci, M. le Commissaire.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Vous avez dit... De façon plus technique, tantôt vous avez dit, vous avez mentionné ? vous me corrigerez, là, si j'ai mal compris ? qu'il y avait eu des demandes, un nombre de demandes, 28 demandes d'ordonnance de confidentialité ? c'est ça? ? dont sept qui avaient été finalement reçues, et là.. Je regarde votre rapport simplement, là. J'ai peut-être... À la page 16, qui résume vos rapports d'activité, là, je lis, à l'avant-dernière phrase: «Cette ordonnance peut être renouvelée à nos conditions», bon. «En 2006-2007, le Commissaire n'a reçu aucune demande d'ordonnance de confidentialité.» Ça fait qu'il n'y en a eu aucune en 2006-2007. «De même, aucune ordonnance n'a été rendue ou renouvelée durant la période couverte par le présent rapport.» Est-ce qu'on parle du délai de cinq ans?

Le Président (M. Paquet): Me Côté.

M. Côté (André C.): Non, sûrement pas, parce que, sur la période de cinq ans, il y en a eu d'autres.

M. Bédard: Parce que c'est cinq ans... C'est dans votre document.

M. Côté (André C.): Ça, c'est le rapport de l'année 2006-2007, sauf erreur.

M. Bédard: C'est le rapport d'activité 2006-2007, mais on parle, bon, «cinq ans d'encadrement», alors on parlait strictement de l'année 2006-2007. Donc, les demandes de confidentialité datent d'avant cette période?

M. Côté (André C.): On en a...

Le Président (M. Paquet): M. Côté.

M. Côté (André C.): ...et malgré une ordonnance de confidentialité, tout récemment. Je m'excuse.

Le Président (M. Paquet): Oui, vous pouvez répondre, oui.

M. Côté (André C.): On en a émis une tout récemment, une ordonnance de confidentialité. M. le Président, j'ai été dans des salles de cour toute ma vie, puis j'ai plutôt tendance à interagir directement avec la personne qui me pose la question. C'est une déformation...

Le Président (M. Paquet): Ouais, c'est pour les fins d'enregistrement des travaux, et tout ça. C'est pour ça qu'on demande de passer à travers la présidence, autant pour les parlementaires que pour des députés...

M. Côté (André C.): C'est une déformation professionnelle dont je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Ça va, M. Côté.

M. Bédard: Vos origines vous trahissent, M. le Commissaire.

Autre élément plus technique... Et là peut-être pour finir la confidentialité, j'imagine qu'au début vous aviez plus de demandes, les gens utilisaient beaucoup plus, et ils se sont rendus compte finalement que c'était quand même assez exceptionnel que c'était autorisé. C'est ce que je comprends aussi de la pratique. Est-ce que j'ai une bonne lecture? J'essaie de fermer mes questions un peu.

Le Président (M. Paquet): M. Côté.

M. Côté (André C.): M. le Président, il y a un petit élément de plus à ce que le député vient de mentionner, c'est qu'évidemment, lorsque des personnes nous ont fait des demandes d'ordonnance de confidentialité que nous n'avons pas acceptées, nous nous sommes assurés que ces informations-là soient consignées au Registre des lobbyistes. Alors, on a fait un suivi systématique des situations dans lesquelles on nous demandait des ordonnances de confidentialité, puis, lorsqu'elles étaient refusées, bien les gens avaient peut-être, dans certains cas, présumé qu'ils les obtiendraient. Puis ça a eu ce que les Anglais appellent un «chilling effect», ça a eu un effet réfrigérant.

Alors, on a été un grand bout de temps sans recevoir de demandes d'ordonnance de confidentialité, effectivement, et on a eu des appels du pied, là, ces derniers mois, là: il y en a qui veulent revenir avec des dossiers, mais c'est un dossier qui est assez délicat et difficile à manier.

M. Bédard: Autre question.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Merci, M. le Président. Autre question, au niveau du Procureur général, dans le cadre de vos enquêtes, évidemment qui peuvent mener à des accusations, c'est vous qui avez tout le travail d'enquête. Vous remettez le dossier au Procureur général, c'est cela? Et là, je vous dirais, sans vous mettre dans une situation périlleuse, là, mais est-ce que vous avez des procureurs qui vous sont attribués à vous? Parce que c'est vraiment très particulier. Est-ce qu'il y a un délai de traitement x? De quelle façon ça fonctionne?

Parce que c'est le Procureur général qui décide de porter des accusations, c'est ce que je comprends? Alors, de quelle façon fonctionne? Est-ce que c'est à votre satisfaction? Est-ce que ça peut être amélioré?

Le Président (M. Paquet): Me Côté.

n (12 h 20) n

M. Côté (André C.): Alors, M. le Président, effectivement, cette situation-là, il y a... D'abord, il n'y a pas de procureurs exclusivement affectés aux dossiers du Commissaire au lobbyisme... Ah! Bien, on me dit que, depuis deux ans, ça a été le même procureur, là, qui a reçu les dossiers ? c'est ça? ? qui a reçu nos dossiers depuis deux ans. Vous allez noter, demain, que nous demandons que cette situation-là soit revue à la lumière de l'expérience.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bédard: Nous parlions tout à l'heure des cibles au niveau... quantitatives, et c'est assez dur effectivement de faire des règles de trois dans cette matière, par rapport à vos mandats. Par contre, je vois que vous avez... il y a un comité qui avait été mis en branle qui avait comme mandat de... «...où en sont les travaux du groupe de réflexion de l'encadrement du lobbyisme et des mises en place des indicateurs pour évaluer les effets de la loi.»

D'abord, est-ce que ce comité, où il y avait des personnes assez, je pense, avec des expériences intéressantes, là, est-ce que ça a porté fruit? Est-ce que vous avez utilisé... Est-ce qu'ils sont encore en travaux actuellement, est-ce que vous comptez les utiliser dans le cadre de la mise en place de vos indicateurs?

Le Président (M. Paquet): Me Côté.

M. Côté (André C.): Ça a été un travail qui a été fait à l'interne, ça, la réflexion sur l'évaluation du programme. On a eu un input là-dedans, on a eu un apport, là-dedans, un peu de l'ENAP, et on a même eu un stagiaire qui a passé quelques mois au bureau, là, qui avait un appétit, un intérêt et des connaissances particulières pour nous aider à élaborer ces indicateurs-là. Mais je pourrais vous en fournir un exemplaire, si vous le souhaitez, M. le Président, de ces indicateurs que nous avons élaborés en regard de chacun des éléments, là, de nos objectifs.

Le Président (M. Paquet): Oui, vous pouvez le transmettre au secrétariat de la commission.

M. Côté (André C.): Nous le ferons tout à l'heure avec votre permission. On a deux familles d'indicateurs, là. Il y en a qui sont plus opérationnels puis il y en a qui sont plus stratégiques, si vous voulez. On estime que c'est une réflexion extrêmement importante, là, parce qu'il faut quand même être capables de mesurer notre progression.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bédard: Quant au groupe de réflexion, lui, son mandat particulier, là, je vois, bon, Paul-André Comeau, animateur, Claude Béland, Louis Bernard, Yves Ducharme, Jean-Claude Rivest, c'est tous des gens qui ont, je pense, une bonne réputation. Je vois même l'honorable Claire L'Heureux-Dubé, alors une ancienne juge de la Cour suprême. Est-ce que ce comité existe encore, est-ce que ses réflexions ont été utiles?

Le Président (M. Paquet): Me Côté.

M. Côté (André C.): Alors, M. le Président, je n'avais pas compris la question précédente de M. le député. Effectivement, on a constitué, dans notre réflexion pour l'élaboration du rapport quinquennal, un des éléments qu'on avait ciblés, c'est de réunir, ce qu'on a appelé dans notre jargon, un comité des sages. On a tenu deux réunions de ce groupe d'éminents personnages, là, pour regarder un tout petit peu avec eux la problématique de la loi sur le lobbyisme, mais ça ne portait pas spécifiquement sur la question des indicateurs de performance. C'est un agenda plus ouvert que celui-là.

M. Bédard: Donc de consultation en général.

M. Côté (André C.): Ça a été deux séances de travail, là, qui étaient destinées à nous aider à valider des hypothèses, là, en marge de la préparation de notre rapport quinquennal et puiser des réactions, là, de ce groupe de personnes là.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Il nous reste, quoi, cinq minutes environ?

Le Président (M. Paquet): 6 min 30 s environ.

M. Bédard: 6 min 30 s. Je regardais... Vous avez un nombre de personnel qui est limité, un mandat très vaste. Je lisais votre rapport d'activité. J'ai lu tout d'abord votre orientation stratégique 2004-2007, où, là, bon, vous étiez dans la mise en place. Vous voyez en même temps que vous avez une rareté de ressources, et, que voulez-vous, vous n'êtes pas le seul, là, c'est la réalité. Mais, vu l'importance de votre mandat, ça vous amène quand même à cibler certains secteurs. Je vois difficilement, à la lecture de vos rapports d'activité, ce qui a été ciblé. Par exemple, le domaine municipal, ou un des secteurs du domaine municipal, est-ce que vous faites cette priorisation-là, par rapport à vos ressources, pour dire: bon, bien, là, on a... au-delà de la veille que vous faites, c'est une forme de veille, bon, actuellement, l'éolien. Je vois que c'est très bien de suivre l'actualité et de voir où il y a des carences par rapport à ce qu'on voit. Mais, dans vos activités qui se guident de façon plus générale, est-ce que vous priorisez? Et quelles sont ces priorités, je vous dirais, par exemple, cette année ou l'an passé, là?

Le Président (M. Paquet): Me Côté.

M. Côté (André C.): Alors, on opère à deux niveaux. Il y a une série d'opérations qui sont faites dans la perspective, là, de la couverture du champ par notre système de vérification et d'inspection. Et on a successivement, là, touché des groupes cibles. On a fait à un moment donné une opération chambres de commerce; on a fait une opération auprès des ordres professionnels; on a fait une opération auprès des plus grandes entreprises du Québec; on a pris les 50 plus grandes entreprises du Québec, en présumant que, pour beaucoup, il y avait des relations assez soutenues avec les corps publics. Alors, dans le processus de vérification, on fait des opérations comme celles-là.

Par ailleurs, je disais qu'il y avait un deuxième niveau sur lequel on travaille, ça, c'est un travail de beaucoup plus longue portée, c'est le travail qu'on fait auprès des administrations publiques pour les amener à faire un peu un autodiagnostic de la situation du lobbyisme et de la régularité du lobbyisme, de la légalité du lobbyisme dans leur environnement. Là-dessus, on a fait des tables de travail dans plusieurs des ministères du gouvernement. On s'est beaucoup concentrés au niveau des ministères du gouvernement à ce jour.

On voit poindre à l'horizon, là, la nécessité d'étendre ce processus-là auprès d'organismes et d'entreprises du gouvernement. On en a déjà fait quelques opérations: je pense, par exemple, à l'Autorité des marchés financiers, où on est allés travailler avec eux autres. Puis, dans le milieu municipal, on a constaté que ça présentait une problématique tout à fait particulière. Alors là, on est en train d'élaborer des stratégies très spécifiques, là, au milieu municipal pour essayer de faire des plus belles percées dans ce milieu-là. Il y a déjà des choses qui se font, là, mais il nous faut mieux comprendre la réalité du milieu municipal et mieux atteindre le milieu municipal. On a un très beau projet, là, qui est en voie d'élaboration, avec l'Institut sur la gouvernance des organismes publics et privés, là, la Fondation Jarislowsky. On va faire des projets pilotes dans quatre ou cinq municipalités du Québec éventuellement, là, à moyen terme pour s'assurer, là, d'une appropriation de la loi sur le lobbyisme. Alors, on fonctionne un peu comme ça.

Alors, pour résumer là-dessus, là, au niveau du travail avec les titulaires de charges publiques, on commence à avoir assez bien couvert le secteur gouvernemental au sens strict, les ministères, et on veut aller vers les municipalités, vers les organismes et entreprises du gouvernement. Mais évidemment le champ est grand.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bédard: Merci. Donc, vous allez cibler principalement en tout cas beaucoup le domaine municipal, c'est ce que je comprends, dans la prochaine année aussi. Vous l'avez fait, vous continuez à le faire.

Dans les organismes publics, j'ai lu quelque part que... vous citiez en exemple, là, certains organismes publics qui collaboraient avec... bien, tout le monde collabore avec vous, j'imagine, là, les titulaires de charges publiques... Mais ce que je constate aussi, vous citez en exemple certains ministères, et là je ne retrouve pas l'endroit en particulier, mais c'est les Ressources naturelles, je crois. Donc, il y a des bons et il y a des mauvais élèves dans les classes, là. Tout le monde peut être à la classe, mais... Le but, ce n'est pas de frapper dessus, là, mais, si vous aviez à mettre des mauvais élèves dans votre rapport, est-ce qu'il y en a? Est-ce que ça se retrouve plus souvent en périphérie de l'appareil public ou est-ce qu'il y a des ministères qui ont une culture du secret tellement élevée qu'ils discutent avec vous avec des pincettes? Est-ce que vous avez des mauvais exemples à nous donner, finalement? Bien, «mauvais»... avec toute la réserve que vous avez, là... Est-ce que...

M. Côté (André C.): Bien, M. le Président, je suis un petit peu embêté, vraiment très embêté, là, en tout respect, M. le député, de répondre à cette question-là, pour deux raisons. La première, c'est pour la suite des choses. Je pense que ce qu'on va chercher, c'est la collaboration des gens, et on a un travail d'éducation à faire dans ce domaine-là, de sensibilisation. Et évidemment les gens progressent à des rythmes différents, il y a des endroits où c'est plus naturel et c'est plus facile, puis il y a d'autres endroits où c'est plus compliqué.

Puis ce qu'on observe de très amusant, à part de ça, il y a un roulement dans l'administration publique. Il y a des fois qu'on a commencé à un ministère avec un sous-ministre qui se déplace dans un autre ministère, et il amène son attitude dans l'autre ministère, pour le meilleur ou pour le pire.

Alors, je me permettrais peut-être une réponse un peu diplomatique à votre question s'agissant des mauvais élèves, mais je vais vous rajouter un élément d'information. Ce n'est pas linéaire, la collaboration avec les fonctionnaires d'un ministère. Il nous est arrivé de constater, par exemple, qu'on avait un accueil très chaleureux, puis à un moment donné on se met au travail, puis, quand les gens commencent à réaliser ce qui est en cause, tout à coup il y a une petite réaction de recul, puis là il faut aller les rechercher puis les ramener tranquillement pour les amener à trouver des points d'équilibre. Alors, ce n'est pas toujours facile. Mais globalement, là, je pense qu'on a fait des choses intéressantes.

Et je dois souligner, là-dedans, le travail qui a été fait par les répondants en éthique des ministères, qui ont souvent été notre porte d'entrée puis nos alliés naturels pour susciter la réflexion quant à l'appropriation de cette loi-là dans les ministères. Ça, ça a été une belle histoire. C'est une belle histoire à raconter, ça, la collaboration qu'on a établie avec le réseau des répondants en éthique. Je pense que ça, c'est une très belle chose.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Me Côté. Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de la commission jusqu'après les affaires courantes, soit vers 15 heures. Merci.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, bon après-midi. La Commission des finances publiques reprend ses travaux que nous avions débutés ce matin. Je, bien sûr, rappelle à toutes les personnes dans la salle de s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Nous sommes réunis afin de poursuivre l'examen des rapports d'activité du Commissaire au lobbyisme pour les années 2002 à 2007 conformément à l'article 45 de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme.

Alors donc, ce matin, nous avions terminé un bloc du côté du deuxième groupe de l'opposition. Nous sommes rendus maintenant à reprendre un prochain bloc. Alors, pour continuer la rotation, du côté ministériel, j'aurais peut-être une première question à poser peut-être à M. le Commissaire.

Me Côté, vous avez fait référence d'ailleurs ce matin que la loi couvre évidemment le domaine municipal: les organismes municipaux, les entreprises municipales et tout le monde municipal, quoi. Et, même dans le rapport de synthèse, qui fait la synthèse des cinq rapports annuels, vous expliquez qu'en pratique il y avait eu du travail à faire pour bien faire comprendre la loi ? vous me corrigez si mes termes ne sont pas exacts; mais faire comprendre la loi ? le champ d'application dans ce domaine. Alors, j'aimerais peut-être que Me Côté nous explique quels sont les moyens utilisés pour accentuer les efforts d'application et de la loi auprès des municipalités et des organismes d'État. De un. Et de deux: Dans quelle mesure est-ce que... combien de ressources... quel pourcentage peut-être... ou les ressources financières qui sont utilisées pour aller dans ce volet-là particulièrement? Ça aiderait à comprendre un peu, en termes des différents efforts consentis par le bureau du Commissaire dans ce volet-là, d'avoir des indicateurs de combien est mis dans ce contexte-là; ça donne un exemple, un genre de cas, là, d'illustration des sommes utilisées par le bureau du Commissaire. Me Côté.

M. Côté (André C.): Alors, écoutez, M. le Président, pendant que mes collègues s'activent pour trouver un chiffre, dont je ne puis pas vous assurer qu'on va être capables de vous informer, là, parce que je ne sais pas si on ventile par chantier nos interventions à cet égard, je voudrais vous souligner qu'on a commandé une étude pour essayer de comprendre les raisons pour lesquelles, là, on semblait avoir un petit peu plus de difficultés à percer le niveau municipal, et c'est le Pr Divay, de l'ENAP ? je crois comprendre que vous le verrez peut-être, M. Divay ? ...mais ce que je voulais vous dire de cette étude-là, le premier constat qui a été fait par le Pr Divay, c'est que les autorités municipales ont été un peu surprises d'être couvertes par cette loi-là. Quand la loi a été adoptée, on se souvient le contexte qui a amené à l'adoption de cette loi-là, il y avait une situation particulière qui impliquait à la fois les autorités parlementaires et gouvernementales, et, quand la loi a été adoptée, bien elle a été imposée aux municipalités, qui ne l'avaient peut-être pas vue venir.

Le deuxième facteur est peut-être un facteur qui a trait à la culture des municipalités, qui est un petit peu difficile. On a constaté que dans les municipalités on faisait beaucoup une distinction entre les gens qui veulent faire affaire avec la municipalité puis les gens qui veulent faire affaire dans la municipalité. Alors qu'ils sont prêts à percevoir que sont des lobbyistes des gens qui cherchent à avoir des marché de la part de la municipalité, il y a tout un cheminement à faire pour les amener à réaliser que les gens qui veulent faire affaire dans la municipalité mais qui demandent, par exemple, qu'on modifie la réglementation, qu'on leur fasse des aménagements bien sont considérés comme visés par la loi. Alors, il y a des problématiques puis...

Alors, c'est pour vous dire que la démarche qu'on a faite, ça a été d'abord d'essayer de comprendre la spécificité de ce secteur-là puis de comprendre un tout petit peu les problèmes de perception. Puis, il existe encore une perception assez forte aussi dans le milieu municipal ? mais ils ne sont pas les seuls à avoir cette perception-là ? à l'effet que les lobbyistes, c'est ceux qu'on n'aime pas, puis, quand c'est des gens qu'on apprécie beaucoup qui viennent essayer de nous influencer, bien ça, c'est des partenaires. Alors, les lobbyistes, c'est ceux qui nous tannent un peu, alors que ceux qu'on accueille avec une grande satisfaction ou avec un certain intérêt, on ne les considère pas comme des lobbyistes mais plutôt comme des partenaires. Alors, on a tout un travail d'éducation à faire dans ce milieu-là, là, pour leur faire comprendre un peu les tenants et aboutissants de la loi et on a aussi peut-être, je pense, à explorer la possibilité, là, de travailler avec les fédérations ou les unions de municipalités, là, pour avoir un impact beaucoup plus grand dans ce milieu-là.

Je vous ai rapidement mentionné, ce matin, qu'on a un projet, là, qui est en voie de réalisation. On a établi ce projet-là avec l'Institut sur la gouvernance des organismes publics et privés, qui est aux HEC, à Montréal, là, financé par la Fondation Jarislowsky, et on va faire des projets pilotes probablement dans cinq municipalités: grosses municipalités, municipalités dans la couronne autour de la ville de Montréal; petites municipalités en région. On va prendre quatre, cinq cas et on va monter des projets pilotes dans ces municipalités-là d'abord pour bien comprendre et faire comprendre, et on compte sur un effet de contagion, là. On va apprendre beaucoup de ces expériences-là.

En pratique, j'ai beaucoup pris mon bâton de pèlerin, je me suis promené beaucoup sur le territoire du Québec pour rencontrer les municipalités, pour les sensibiliser. J'ai visité plus d'une cinquantaine de municipalités et de MRC au Québec au cours des trois, quatre dernières années. On a fait des avancées, mais encore une fois c'est un chantier complexe, particulier; on ne peut pas transposer intégralement, là, au niveau municipal la dynamique qu'on a mise en place au niveau gouvernemental, on a encore du travail à faire.

Maintenant, les chiffres, qu'est-ce qu'on... Ça, c'est quoi?

Une voix: ...

M. Côté (André C.): Oui, mais, ça, ce n'est pas pour les municipalités, c'est les objectifs prioritaires. Mais je ne peux pas... Mes chiffres ne sont pas ventilés pour me permettre de vous donner la portion de nos dépenses qui sont affectées au dossier municipal, c'est un petit peu intégré dans la masse.

Le Président (M. Paquet): ...Me Côté, n'était pas devant une question piège, mais c'était plutôt une invitation effectivement, que ça peut être utile peut-être dans les rapports subséquents de faire certaine ventilation. Je ne dis pas tellement fine, le nombre de crayons dans un volet plutôt qu'un autre, évidemment pas. Mais, d'avoir une certaine ventilation par chantier, je pense que ça peut être une invitation intéressante, là, autant pour votre gestion que pour le suivi des parlementaires.

Comme, par exemple, une question, peut-être que vous allez me répondre à cela en partie, je vais la soulever tout de suite et je vous cède la parole: Est-ce que vous avez une idée de la part que représentent les activités de persuasion et d'accompagnement dans les coûts totaux d'opération, pas nécessairement seulement municipal, mais plus globalement? Peut-être j'ai pensé que vous auriez peut-être cette réponse-là, je vous voyais faire des...

M. Côté (André C.): Oui.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que vous pouvez vérifier auprès de vos collègues? Alors, Me Côté.

n (15 h 30) n

M. Côté (André C.): Avec grand plaisir. Ça, cette donnée-là, je peux vous la communiquer, M. le Président. D'abord, je peux vous dire qu'on consacre 75 %, un peu plus de 75 % de nos fonds vraiment, là, aux éléments de la mission, c'est-à-dire tout ce qui n'est pas frais d'administration, frais de loyer, là, dans les opérations directes, on consacre à peu près 75 % de nos argents, et, là-dessus, il y en a à peu près, disons, 20 % qui est consacré aux fonctions de communication, 20 % qui es consacré aux fonctions de vérification et d'enquête, un 20 % qui est consacré aux affaires juridiques, et il y a un 15 % à peu près, là, qui est la gestion de mon portefeuille personnel d'activités dans l'organisation, là. Je suis un peu au-dessus des trois fonctions, là, les déplacements du Commissaire, par exemple, etc., là, des choses comme ça, là. Alors, c'est à peu près dans cet ordre de grandeur là.

Le Président (M. Paquet): Ça pourrait être intéressant effectivement de faire certaines répartitions par chantier dans l'avenir. C'est une suggestion, là, qu'on... en tout cas personnellement que je ferais, là. On verra l'ensemble des parlementaires sur le suivi, mais ça peut être un élément, je pense, qui peut être intéressant. Et je salue certainement la transparence dont vous faites preuve, là, à cet égard-là, parce qu'effectivement développer des «benchmark», comme vous disiez un peu plus tôt, des étalons de comparaison, ne serait-ce que les coûts de localisation, par exemple, des bureaux, on ne déménage pas tous les ans, on comprend bien, mais d'avoir différents indicateurs comme ceux-là, ce sont des outils, là, je pense, qui peuvent être extrêmement utiles et pertinents.

M. Côté (André): Nous recevrons avec le plus grand intérêt, là, les suggestions même assez fines que vous souhaiteriez nous faire. Comme, là, j'ai une note de votre intervention que vous seriez sans doute intéressés de savoir un petit peu quel est le coût de notre effort vers, par exemple, le secteur des municipalités. On va voir dans quelle mesure, là, on peut computer cette information-là, là. Je vous remercie de votre intervention.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, je céderai la parole maintenant au député de Mont-Royal.

M. Arcand: Merci, M. le Président. M. le Commissaire, écoutez, j'ai eu l'occasion, ce matin, d'écouter passablement ce qui a été dit, et j'ai un certain degré d'inquiétude, et je vais tenter d'expliquer un peu mon degré d'inquiétude. Moi, je prends toujours pour acquis que, que ce soit une société d'État, que ce soit une entreprise privée, que ce soit un organisme comme le vôtre, on veut toujours croître, dans la vie, on veut toujours offrir de meilleurs services, on veut toujours s'améliorer, on veut toujours pouvoir couvrir, de façon générale, tout ce qui va mal puis essayer de corriger ça. Et, moi, je pense que votre rôle est évidemment un rôle important, d'intérêt public: on veut essayer de savoir qui exerce une influence indue sur des institutions parlementaires, sur des gouvernements. Je comprends très bien ça et je ne pense pas que je remets ça en cause.

La difficulté que je peux voir, c'est d'essayer de faire un équilibre, et, pour employer une expression de hockey, c'est vraiment de compter là où c'est important. Et ce qui m'inquiétait un peu, c'est évidemment jusqu'où on va au niveau de l'élargissement, si on veut, des... jusqu'où on va au niveau de l'élargissement de votre organisme. Ce matin, lorsque vous avez parlé, vous avez dit: Bien, écoutez, il faudrait peut-être encadrer mieux les OSBL, dans un premier temps, on parle maintenant de peut-être avoir vos propres procureurs, et ce que je sens un peu, c'est que la machine gonfle et gonfle, et là ça devient, pour toutes les bonnes raisons du monde, cette machine-là devient extrêmement importante.

Moi, j'interprète le mandat qui a été donné par les citoyens d'être un mandat où le premier exercice qui nous est demandé, c'est évidemment d'offrir des bons services à la population, des services d'éducation, de mettre l'ensemble de nos services de santé et d'éducation ou autres au maximum, en tout cas, dans ça. Et, quand je regardais un peu le rapport qui a été préparé ici, on disait, entre autres... Et encore une fois il y a toujours... moi, vous savez, je suis dans le domaine économique, et j'ai été adjoint parlementaire au ministre du Développement économique et puis j'ai été également adjoint parlementaire... je suis maintenant adjoint parlementaire à la ministre des Finances; évidemment, on se bat toujours avec la perception qu'au Québec, c'est... il y a toujours cette perception-là qui entre en ligne de compte, et, quand je lis, par exemple, dans le rapport que le Québec est plus exigeant pour les lobbyistes que les autres Parlements canadiens, qu'il a ajouté dans le champ des activités d'influence, qui sont quand même des éléments difficiles à cerner, moi, je voulais peut-être avoir vos commentaires, où on commence et où ça finit. Parce que le problème là-dedans, c'est qu'on a de la difficulté, à un moment donné, de savoir. Parce que cet organisme-là pourrait devenir énormément important au fil des prochaines années, encore une fois pour toutes les bonnes raisons du monde.

Est-ce qu'il ne serait pas temps, à ce stade-ci... parce qu'il y a une chose qui m'apparaît peut-être plus urgente que n'importe quoi aujourd'hui, c'est de s'assurer qu'au niveau des règles de base, les règles fondamentales, particulièrement au niveau des ministères, particulièrement au niveau des entreprises, qu'au moins le départ soit clairement le mieux contrôlé possible, c'est-à-dire que des ministres ne rencontrent pas des organismes s'ils ne sont pas enregistrés, etc., que les règles de base soient établies. Je voulais peut-être avoir vos commentaires là-dessus, parce qu'il est évident que, si on vous écoute ? et vous êtes un excellent, d'ailleurs, représentant et vous faites valoir vos points de façon très, très intéressante ? mais, moi, ma crainte, c'est que ça devienne un organisme extrêmement imposant et avec une foule de règlements, encore une fois pour les bonnes raisons, mais il me semble que ça peut devenir, à un moment donné, dangereux.

Le Président (M. Paquet): Me Côté.

M. Côté (André C.): Alors, M. le Président, il y a beaucoup d'éléments dans la question, là, je vais essayer de les décliner correctement, et encore une fois, M. le Président, si j'omettais de répondre à une partie de la question, je suis sûr que l'honorable député se fera un plaisir de compléter sa question.

Au niveau des principes, là, on a essayé, nous autres, lorsqu'on a reçu le bon de commande de l'Assemblée nationale, quand on nous a remis ce texte de loi là, de se faire une vision, là, de ce qu'on pourrait réaliser sur un horizon de cinq ans puis de se faire une planification en conséquence, puis on s'est fixé un petit peu une vision de ce que pourrait être l'organisation, puis on n'a pas dérogé de ça, un pouce. On a atteint, là, le seuil de développement qu'on s'était visé en termes de notre capacité comme organisation puis on n'a pas demandé de hausse de budget autrement que l'indexation des coûts de système. Et actuellement nous n'avons pas de demande d'accroissement budgétaire ni de demande d'accroissement du personnel sur la table. On va voir un tout petit peu, là, de quelle façon les travaux de cette commission parlementaire vont se conclure et qu'est-ce que ça peut avoir en impact sur notre bon de commande. Mais, à bon de commande constant, on est encore capables de fonctionner avec l'organisation qu'on a maintenant, et on n'est pas en mode nécessairement de croissance, là, pour le plaisir de croître, à cet égard-là.

Et, quand on regarde de quelle façon on peut faire fonctionner cette loi-là ? ça, c'est une chose que j'essaie de faire passer comme message, là ? on croit beaucoup, nous, à la capacité de faire fonctionner cette loi-là si on arrive à mobiliser d'une part les administrations publiques pour faire en sorte qu'elles prennent des dispositions pour gérer ce phénomène-là, et on veut plutôt travailler en appui à ce processus d'appropriation de la loi que de placer la responsabilité de la faire fonctionner nous-mêmes tout seuls strictement par un accroissement de la fonction de répression, parce que ça pourrait ne pas avoir de limites. Si je pouvais prendre une comparaison, c'est à peu près comme si on demandait de contrôler la faune sur le territoire du Québec, on ne peut pas mettre un garde-chasse à côté de chaque chevreuil, là. Alors, il faut donc trouver des façons de faire partir la machine en mobilisant les acteurs. On envoie aussi des observations à des intervenants qui pourraient avoir un rôle important pour faire fonctionner cette loi-là. Je pense aux regroupements professionnels, à certains ordres professionnels dont les membres ont des activités qui sont visées par cette loi-là. Alors, cette fonction d'éducation, on pense que c'est une fonction qui va nous permettre, avec une économie de moyens, d'éviter une hypertrophie, là, d'un système de contrôle et plutôt de faire fonctionner la loi plus finement, là, autrement.

Par ailleurs, pour ce qui est de la question des OSBL que vous avez soulevée, la problématique des OSBL telle que je voulais l'aborder avec vous est la suivante. La loi, en principe, s'applique au lobbyisme qui est fait par tous les OSBL et toutes les associations au Québec, point. Si vous lisez la loi, là, c'est ça. Il y a un règlement d'application qui est venu dire: La loi ne va s'appliquer qu'aux seuls organismes à but non lucratif qui poursuivent des fins patronales, syndicales, professionnelles ou les regroupements d'entreprises ou de représentants d'entreprises, alors strictement des finalités financières ou des finalités professionnelles. Ce qu'on a reçu comme message très fortement dans l'application de la loi, c'est qu'il y avait deux poids, deux mesures. On ne devrait pas faire une discrimination entre les organismes à but non lucratif selon qu'ils poursuivent des finalités financières ou professionnelles, des finalités d'affaires et laisser sans cadre juridique, tant sur le plan de l'éthique que sur le plan de la transparence, des organismes à but non lucratif qui visent d'autres catégories de fins et qui sont tout aussi bien équipés, qui ont du personnel à plein temps, qui font du lobby et qui passent à côté complètement du champ d'application de la loi. Ce que nous suggérons, c'est qu'on devrait rééquilibrer la donne.

Vous savez, quand je vais rencontrer l'Association de la protection minière ou quand je vais rencontrer la Fédération des chambres de commerce, là, ils ne trouvent pas ça très drôle d'être assujettis à cette loi-là puis de voir des organismes aussi puissants que Greenpeace, par exemple, ou que des grands groupes, Équiterre, on peut nommer toutes sortes de groupes environnementaux, des grands groupes comme, je ne sais pas, moi... Alors, il y a beaucoup de regroupements, là, qui sont extrêmement bien outillés, bien structurés, très actifs, puis ils passent à côté, la loi ne s'applique pas à eux. Et c'est le seul endroit au Canada où cette distinction-là est faite comme ça. Alors, on ne demande pas, là, d'augmenter nécessairement notre machine, là, mais on demande de rééquilibrer sous cet aspect-là. La perspective de cette représentation-là est une perspective en termes d'équité. O.K.?

Vous me rendriez un grand service, M. le Président, si M. le député de Mont-Royal pouvait peut-être préciser les éléments de sa question que je n'aurais pas abordés.

n (15 h 40) n

Le Président (M. Paquet): Il reste environ deux minutes au bloc. M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand: ...évidemment, c'est que je suis très heureux de voir lorsque le Québec va de l'avant puis qu'on... je ne veux juste pas me retrouver dans une position où, au niveau économique, ça devient comme... on est plus catholiques qu'ailleurs, par exemple, pour employer l'expression. Si on se compare, par exemple, à ce qui se fait en Ontario. Parce que, ce matin, j'ai vu quelques chiffres, là, puis c'est difficile à contrebalancer, là, les chiffres les uns avec les autres: est-ce qu'on est plus agressifs à ce niveau-là? Est-ce qu'on l'est moins? Par rapport à ce qui se fait ailleurs, comment vous évaluez notre position actuellement?

Le Président (M. Paquet): Il reste une minute. Me Côté.

M. Côté (André C.): Alors, M. le Président, le meilleur comparable, là, actuellement, c'est la loi fédérale, O.K., puis la loi fédérale est actuellement en mouvement. Et, suite aux constatations du rapport Gomery sur l'inefficacité de la loi fédérale, on l'a ? «on», c'est un «on» grammaticalement correct ? le Parlement canadien l'a considérable resserrée et a établi le même type de machinerie, là, pour la faire fonctionner que ce qu'on retrouve au Québec, c'est-à-dire un système de contrôle, là, relevant directement du Parlement. Et ils sont allés plus loin à certains égards que ce que nous faisons en vertu de la loi québécoise.

Et, moi, je vais vous donner un exemple. Par exemple, en vertu de la nouvelle loi fédérale, ils vont être obligés de déclarer des activités, spécifiquement le nombre de contacts qu'ils ont avec des titulaires de charges publiques de haut niveau. Eux autres vont être obligés de déclarer des téléphones faits au ministre puis des rencontres avec le ministre, ce que nous ne demandons pas que nous fassions, au Québec. Je pense qu'à certains égards ils sont en train d'aller peut-être un peu loin. Alors, de ce côté-là, je pense que, si on compare la loi québécoise actuelle avec la loi fédérale telle qu'elle va entrer en fonction, on rentre pas mal dans les normes. On va se comparer assez avantageusement.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin: Merci, M. le Président. Rebonjour, M. Côté. Pour continuer ce que j'avais commencé ce matin concernant la nomination des lobbyistes, là, en général. Vous savez, à peu près n'importe qui peut être lobbyiste, si je comprends bien, là. La seule condition, c'est qu'il faut faire valider une signature électronique, là, c'est à peu près tout, ça, n'importe qui d'autre... En premier lieu, ma question va être ça: N'importe qui peut être lobbyiste, si je comprends bien?

Le Président (M. Paquet): Me Côté.

M. Côté (André C.): M. le Président, il y a deux types de lobbyistes: il y a ceux qui le font pour un client moyennant une contrepartie. Alors, ça va être qui, ces lobbyistes-là, ceux que la loi appelle des lobbyistes-conseils? Vous allez les retrouver dans les cabinets de relations publiques, c'est des spécialistes en relations gouvernementales. Il n'y a à peu près personne qui va vous remettre une carte d'affaires sur laquelle c'est marqué: «André Côté, lobbyiste». Ça va être: «conseiller stratégique», «spécialiste en relations gouvernementales», «consultant».

Alors, on les retrouve, ces lobbyistes-là, on les retrouve dans les cabinets de relations publiques, on retrouve également d'anciens titulaires de charges publiques électives ou nominatives qui, du fait de leurs connaissances et de leurs expériences passées, à un moment donné, quand leur vie politique est terminée, sous réserve des restrictions que la loi leur impose, exercent leur droit, là, d'agir comme intermédiaire auprès des corps publics.

Et, les lobbyistes-conseils, vous allez les retrouver plus souvent qu'autrement, là, la majorité, là, ça va être des avocats, ça va être des urbanistes, ça va être des ingénieurs-conseils, ça va être des gestionnaires de projets dans les grands cabinets comptables. Alors, les lobbyistes-conseils, c'est ça.

Mais la loi considère également qu'une entreprise peut faire du lobbyisme directement sans s'engager un professionnel en ville, ou qu'une organisation peut faire du lobbyisme directement. Et, si une entreprise ou une organisation est active auprès des pouvoirs publics, cherche à influencer les pouvoirs publics... Alors, par exemple, si vous avez une entreprise qui cherche à convaincre le gouvernement, là, d'entreprendre un partenariat public et privé pour la réfection d'un tronçons d'autoroute, là, à ce moment-là, on va considérer que c'est du lobbyisme d'entreprise ou du lobbyisme d'organisation, et la loi oblige le plus haut dirigeant de l'entreprise ou de l'organisation à identifier qui sont les porteurs de dossiers de l'entreprise auprès des pouvoirs publics.

Par exemple, je voyais, là, Bombardier vient de renouveler son inscription au Registre des lobbyistes. Je pense qu'ils ont identifié une douzaine ou une quinzaine de lobbyistes, dont M. Beaudoin, qui fait vraisemblablement des interventions auprès des pouvoirs publics. Ils sont là, les lobbyistes. Alors, ce n'est pas n'importe quel citoyen, ce n'est pas des bénévoles, c'est des personnes qui règle générale, là, ont ça comme mandat ou comme fonction.

M. Morin: Dans la pratique, oui...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Morin: Dans la pratique, mais, en théorie, n'importe qui peut l'être, c'est sûr.

M. Côté (André C.): Si vous prenez un mandat moyennant une contrepartie, si vous êtes payé pour le faire.

M. Morin: C'est ça. Ça m'amène à mon autre question...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Morin: Oui, M. le Président. Parce qu'on est partis de 2006 à 2008, là, de 600 à 1 359. Alors, il y a une progression énorme au nombre de lobbyistes, là. Ça devient de plus en plus populaire. Comme vous avez dit, peut-être, suite aux dernières élections, vous avez senti une montée de chaleur, là, qu'il y a plus de gens qui deviennent lobbyistes, pour diverses raisons.

Mais, quand on regarde, si on va plus spécifiquement dans les ex-TCP, là, les règles d'après-mandat, quand on voit ça, c'est drôle, on part du ministre, du whip, leader, puis on tombe après ça au niveau des préfets ou des maires. Il en manque... Normalement, à chaque élection, il y a une catégorie qui n'est pas nommée ici, là, qui normalement change beaucoup. Y a-tu une raison pourquoi les députés qui sont défaits ou qui prennent une retraite ne sont pas touchés par ces règlements-là? Parce que vous savez comment c'est, là, les gens nous jugent, il y a beaucoup de perceptions, là, on peut être jugé facilement. D'ailleurs, vous, M. Côté, vous avez pris position, au mois de mars dernier, dans mon comté, pour un cas qui s'est présenté spécifiquement. Ça pourrait devenir un enjeu de partisanerie, là. Tu sais, on pourrait d'abord nommer quelqu'un lobbyiste pour éventuellement pour le représenter, pour lui faire du capital politique. Ça pourrait servir à ça, là. Je ne veux pas dire que ça se fait, mais ça pourrait, au niveau de la perception des gens.

Ma question: Pourquoi d'abord des députés... parce que le maire est moins important, d'après moi, qu'un député, et puis, lui, le député est considéré comme... le lendemain de l'élection, il peut se lancer comme lobbyiste.

Le Président (M. Paquet): Me Côté.

M. Côté (André C.): Alors, M. le Président, il y avait un premier élément que je ne voudrais pas échapper, là, l'augmentation du nombre absolu de lobbyistes. Moi, je pense qu'il y a deux raisons fondamentales pour lesquelles il y a un accroissement du nombre de lobbyistes au registre. Je pense que la première, c'est qu'on est de plus en plus actifs en termes de vérifications, d'inspections puis d'enquêtes. Notre présence se fait sentir.

Puis la deuxième raison, c'est qu'on commence à avoir dans l'administration publique des endroits où les titulaires de charges publiques expriment leur malaise de rencontrer des personnes qui ne sont pas en règle avec la loi, puis ils leur remettent des fois un petit outil comme celui qu'on a réalisé, hein? Pourquoi ne serions-nous pas partenaires dans la transparence? Jetez donc un petit coup d'oeil là-dessus. Vous avez les adresses Internet, puis vérifiez donc si vous n'auriez pas des obligations en vertu de la loi. Ça fait que je pense que ça, ça explique en bonne partie l'augmentation du nombre de lobbyistes.

Maintenant, votre autre question, c'est: Quelle est la portée des restrictions qui sont imposées à des anciens titulaires de charges publiques? Puis, qu'est-ce que je pense un peu de la portée de ces obligations? Bien, là, il y a un choix politique. Je pense qu'il y a un choix politique, là, qu'il appartient au législateur de fixer quelles sont les balises qui doivent être déterminées pour éviter des situations où la population va percevoir qu'il y a des conflits d'intérêts ou des conflits de rôles. Actuellement, on doit constater que les restrictions qui sont faites aux élus sont faites soit à ceux qui sont autorisés à siéger au Conseil des ministres, soit, dans les municipalités, aux maires, aux préfets, puis on fait des restrictions pour les hauts fonctionnaires, les fonctionnaires de très haut niveau.

Alors, on a limité, là, les périodes de purgatoire, si vous voulez, à ces catégories de personnes. Il n'y a pas en soi de période de purgatoire qui est prévue à la loi pour un député, d'accord?, s'il n'est pas autorisé à siéger au Conseil des ministres, s'il n'est pas assermenté. Par ailleurs, ça ne veut pas dire qu'un ancien titulaire de charge publique, qui n'a pas de purgatoire, n'a aucune restriction quant à sa capacité d'agir comme lobbyiste. Il y a des obligations qui s'appliquent indistinctement à tous les anciens titulaires de charges publiques, dans cette loi-là: une prohibition d'utiliser de l'information qui n'est pas dans le domaine public à l'appui des activités de lobbyisme; une prohibition d'agir dans des dossiers dans lesquels on aurait été impliqué, par exemple s'il s'agissait de transaction, de négociation comme représentant, là, de l'exécutif d'une manière ou d'une autre. Alors, il y a des balises qui sont posées.

Quand je suis intervenu, l'autre jour, en envoyant une petite lettre dans les journaux, c'est que je réalisais, là, qu'il y a une situation qui m'intrigue un tout petit peu. C'est qu'on va souvent dénoncer dans les journaux des situations à partir des informations qu'on trouve dans le Registre des lobbyistes, mais on passe sous silence toutes les situations dans lesquelles les gens ne sont pas en règle avec la loi, ne sont pas inscrits au Registre des lobbyistes. Alors, il y a un certain nombre de cas qui se sont produits dans un passé récent où d'ex titulaires de charges publiques, bien il n'y avait pas cette restriction d'agir comme lobbyistes, parce qu'ils n'occupaient pas des fonctions qui étaient visés par la loi. Et je suis un peu inconfortable avec la façon dont cette question-là avait été traitée. J'ai voulu faire une mise au point. Alors, on m'a dit que j'étais le commissaire des lobbyistes et non pas le Commissaire au lobbyisme.

n (15 h 50) n

Le Président (M. Paquet): M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin: Oui, M. le Président, effectivement. Effectivement, M. le Président, c'est ce qui est ressorti après ça, là. Mais il fallait comprendre aussi que les dossiers qui étaient gérés étaient des dossiers qui appartenaient à un organisme d'État. Alors, c'était doublement difficile. La personne avait déjà travaillé sur ces dossiers-là comme titulaire de charge publique, et elle reprend... a continué le dossier comme lobbyiste. Vous savez, au niveau de la perception... Puis, moi, personnellement, elle le faisait, elle était selon les règles établies par la loi sur les lobbyistes, la transparence, tout et tout, mais, au niveau de la perception, je suis certain que vous allez être d'accord avec moi que c'était dangereux pour la dame puis... pour la personne. Puis j'étais malheureux pour la personne, si... Elle pouvait fait n'importe quoi d'autre, sauf peut-être ces dossiers-là.

Le Président (M. Paquet): Me Côté.

M. Côté (André C.): Ce que je répondrai à ça, M. le Président, c'est que le point de vue, je pense, mon devoir comme Commissaire, moi, c'était de poser les balises de la légalité, hein? Alors, dans la mesure où ce n'était pas illégal... Et je devais le dire. Maintenant, à partir du moment où les mandats sont transparents, puis les dossiers sont inscrits au Registre des lobbyistes, ce n'est pas illégal. Il y a peut-être des discussions qui vont intervenir à un autre niveau mais qui n'est pas celui de la légalité, qui est celui de l'opportunité. Et là, je pense que, si on devait à ce moment-là constater que des situations soulèvent des questionnements dans la population et qu'on devrait revoir ces dispositions-là et préciser ces prohibitions-là, on aura peut-être l'occasion de le faire. Mais ça, c'est des choix politiques. Voyez-vous, à Ottawa, là, ils ont porté à cinq ans la période de restriction qui est imposée aux anciens membres du Conseil des ministres. Au Québec, on est à deux ans. Alors, vous savez, c'est des choix politiques, là, qu'il appartient aux législateurs de faire. Moi, je regarde le dossier sur le plan de la légalité.

Le Président (M. Paquet): Effectivement, on discute aujourd'hui de la loi telle qu'elle est présentement, selon les règles actuelles. Mais il y aura d'autres occasions pour échanger sur: est-ce qu'il y a des modifications à apporter sur différents angles, s'il y a lieu? M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin: Bon, merci, M. le Président. Merci, M. Côté. Je suis tout à fait d'accord avec vous, moi aussi, là. Ça a mal sorti, ça a été mal géré, cette chose-là, mais elle était tout à fait légale, la personne, puis il n'y avait pas de problème là. Mais, au niveau de la perception, c'est sûr que ça chatouillait les payeurs de taxes, là. Alors, merci beaucoup. Je vais passer maintenant à la députée de Saint-Jean.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Saint-Jean, il reste environ neuf minutes.

Mme Méthé: Bonjour, messieurs. Moi, M. Côté, ce que j'aimerais avoir, des précisions au niveau des inscriptions. D'abord, on comprend le bien-fondé de la loi, à partir de quoi cette loi-là a pris forme. Sauf qu'avec les explications que vous donniez tantôt ça semble prendre une ampleur assez importante, dans le sens qu'on a un registre. Vous avez parlé tantôt que l'inscription était gratuite mais qu'il y avait des frais au niveau... ça, j'aimerais ravoir un petit peu les précisions là-dessus, les frais.

Donc, on arrive avec une autre structure qu'on impose. Parce que, moi, je pars du fait que les gens déjà se plaignent avec toutes sortes de lourdeurs administratives ? lourdeurs administratives ? et que là on est rendus qu'on impose à des gens de s'inscrire, sinon ils ne sont pas en règle. Donc, ça m'inquiète un petit peu. Vous parlez des inspections... parce que, du moment qu'on met une loi, il faut que les gens l'appliquent. Alors, pour l'appliquer, il faut aussi faire ce que vous faites, des inspections, des enquêtes, et tout ça. Et, au moment où tout ça va grossir, ça va prendre une ampleur importante. Alors, en tout cas, ce qui m'inquiète, c'est de voir comment ça vient compliqué, parce que quelqu'un n'est même pas au courant, souvent, qu'il doit s'inscrire à ce registre-là. Ensuite, il y a des coûts, souvent il peut avoir même des frais de consultation d'un professionnel pour savoir s'il doit être assujetti ou non à ça.

En tout cas, je suis un petit peu... je pense, je ne sais, originalement, si c'était... quand ça a été implanté, si on savait que ça prendrait une ampleur comme ça. Vous parlez d'inscrire les organismes à but non lucratif, je pensais, ce matin, à un organisme de ma région, un petit organisme qui fait du lobby auprès des gens, mais c'est un petit organisme de rien, qui est déjà... avec peu de gens qui gèrent ça, et que déjà ils ont beaucoup de travail à faire. C'est comme une contrainte de plus dans ce sens-là. Bon. J'aurais envie d'arrêter là, après j'irai avec une autre question au niveau des inscriptions et des sanctions.

Le Président (M. Paquet): M. Côté.

M. Côté (Alain C.): M. le Président, peut-être en les prenant à rebours, en commençant par les petits organismes à but non lucratif. Je vous rassure tout de suite, qu'on n'a pas l'intention de suggérer qu'on oblige la troupe scoute de Saint-Esprit à s'enregistrer si elle veut aller chercher 100 $ dans le budget discrétionnaire d'un député; je ne pense pas que c'est ça qu'on ait à l'esprit. On cherche ? et je n'ai pas de baguette magique; on cherche ? à trouver une façon de rééquilibrer la perception du fait qu'il y a deux poids, deux mesures en matière de lobbyisme, entre ceux qui défendent des positions à caractère professionnel et économique puis ceux qui sont aussi bien outillés et qui défendent d'autres types de points de vue et qui, eux, à ce moment-là, échappent complètement au champ de couverture de la loi. O.K.? Alors ça, c'est pour rééquilibrer.

Mais on est conscients du fait qu'il ne faut pas construire un monstre non plus et qu'il ne faut pas créer une situation où on va aller chercher des organismes, là, qu'il n'y aurait aucune valeur ajoutée à régir par une loi comme ça. Je ne l'ai pas, la solution à cette question-là, mais je pense que c'est mon devoir de la soulever. O.K.? Et je suis très sensible, ,M. le Président, à la dimension que vous mentionnez, je fais une distinction entre un gros organisme qui a une grosse permanence puis un petit groupe de bénévoles, là. O.K.?

Maintenant, la question des frais, on va en disposer très rapidement. C'est juste peut-être un petit incident de parcours, cette question de la gratuité, là. C'est que le système d'inscription qui a été mis en place impliquait l'octroi d'une clé de signature électronique, et il y a des frais qui s'ensuivent pour obtenir la clé. Et, une fois qu'on a la clé, c'est gratuit à tout jamais, on l'a, la clé. Avec la conservatrice du registre, c'est un dossier qu'on a regardé attentivement. On aura vraisemblablement, dans les discussions, là, la même parenté, les mêmes points de vue. Je pense que notre désir, à la conservatrice du registre et au Commissaire, c'est d'aplanir cet irritant-là puis de trouver une façon que ce ne soit plus un problème, là. Alors, je pense que c'est plus circonstanciel qu'un problème de structure.

Pour le reste... j'ai juste un blanc de mémoire, le coeur de votre question, c'était: Est-ce qu'on est en train de mettre sur pied quelque chose...

n (16 heures) n

Ce qui est en cause dans une loi comme ça, c'est la façon de chercher de détricoter un sentiment qu'on entend souvent dans nos conversations de famille, dans nos partys de famille, on entend toujours les gens dire: On sait ben comment ça marche, hein, dans les gouvernements puis dans les affaires, là, dans les grandes affaires, là, on sait ben comment ça marche! Puis, quand on dit qu'on sait ben comment ça marche, c'est pour dire qu'on ne sait pas comment ça marche puis qu'on a l'impression, là, qu'il y a derrière les processus de décision, là... on a l'impression parfois qu'il y a des gens qui tirent les ficelles, qu'il y a des gens qui ont des accès privilégiés au pouvoir, qu'il y a des gens qui ont une influence démesurée face au pouvoir.

Alors, une loi comme la loi sur le lobbyisme, là, ça vise à détricoter ces perceptions-là, à détricoter le cynisme, le sentiment d'impuissance que les gens ressentent face au fonctionnement des institutions, puis la seule façon de détricoter ça, je pense, c'est d'améliorer la transparence des processus. Alors, ce que cette loi-là vient dire, c'est que: vous avez le droit de chercher à influencer le gouvernement, les parlementaires, les institutions municipales, mais dites-le! Déclarez-le dans un registre public. On va trouver les façons de vous simplifier la vie, si possible, de faciliter les techniques d'inscription, mais c'est la seule façon, là, d'atteindre cet objectif de transparence.

Alors, la raison pour laquelle on a une loi sur le lobbyisme, c'est que je pense qu'on se rend compte, là, sondage après sondage, que les gens restent un peu cyniques face à la chose publique, puis on cherche des moyens. C'est un moyen parmi tant d'autres. Vous allez faire, les parlementaires, une démarche extrêmement importante, là, en matière d'éthique, d'après ce que j'ai pu constater. Il y a des choses qui sont déposées, ça fait partie du même type de démarche, ça. C'est un élément d'un ensemble par lequel on cherche à trouver des façons que les citoyens aient l'intime conviction, comme disent les Français, là, que les institutions fonctionnent dans la recherche, vraiment dans la recherche de l'intérêt public. Et je pense qu'on s'est enfargés suffisamment souvent dans des situations qui ont embarrassé des gouvernements, des administrations publiques, pour conclure peut-être qu'il fallait adopter des lois comme celle qu'on nous a demandé de mettre en application. C'est peut-être le mieux que je peux répondre à votre question.

Mme Méthé: Oui. Bien, en fait...

Le Président (M. Paquet): En deux minutes environ.

Mme Méthé: ...O.K. En fait, on a vu un peu l'origine de tout ça. On parlait du cas de Raymond Bréard, d'Oxygène, et, moi, je l'ai questionné personnellement, d'avoir sa version, directement à M. Bréard, de tout ce qui s'est passé là-dedans. Et, de ce que j'en comprends, je ne veux pas juger cette affaire-là, si la loi avait existé à cette époque-là, qu'il serait enregistré, ça n'aurait absolument rien... je veux dire, ça aurait juste démontré de la transparence, et puis, le reste, il n'y aurait eu rien de changé, il aurait opéré probablement comme il l'a fait, ou tout ça.

Bien, juste vitement, vitement, moi, je voudrais savoir, parce que les gens, il n'y a pas de sanction pour ceux qui ne s'inscrivent pas, actuellement, hein?

Une voix: ...

Mme Méthé: Oui? Oui? O.K. Parce que, c'est ça, je me disais, est-ce que, si les gens ne s'inscrivent pas, c'est quoi, la motivation à s'inscrire, si...

M. Paquet: M. Côté.

M. Côté (André C.): Alors, il y a différents modes de sanction qui sont prévus par la loi. Le seul actuellement que nous avons utilisé, là, c'est de demander qu'on prenne des poursuites pénales, et les gens peuvent être condamnés à des amendes qui peuvent être assez salées. C'est un minimum de 500 $, maximum de 25 000 $, avec le double au cas de récidive. Alors, actuellement, on a eu trois cas qui se sont rendus au procès, et les gens ont plaidé coupables, dans certains cas, à plusieurs chefs d'accusation.

Alors, oui, il y a des sanctions. La loi prévoit également, et ça, ça pourrait être important dans les cas de dossiers dans lesquels les incidences financières sont tellement considérables que les amendes deviennent relativement insignifiantes: «Un lobbyiste qui ferait du lobbyisme sans respecter la loi pourrait se voir réclamer le remboursement de tous les avantages qu'il a reçus en contrepartie d'une activité illégale de lobbyisme, et cet argent-là tomberait dans le fonds consolidé du revenu parce que ce serait considéré comme une créance envers l'État.

«De plus, la loi donne au Commissaire au lobbyisme un pouvoir disciplinaire. Au cas de violation grave ou répétée de la loi ou du code de déontologie, le Commissaire pourrait empêcher une personne de faire du lobbyisme au Québec pendant une période qui pourrait aller jusqu'à un an.»

À ce jour, je n'ai pas utilisé le pouvoir disciplinaire, mais il ne sera peut-être pas si loin avant qu'on l'utilise. Alors, effectivement, à ce jour, là, il y a eu des poursuites de prises sous deux chefs, deux types de violation de la loi. Il y en a eu pour lobbyisme sans inscription au registre, puis il y en a eu qui ont été prises sur la base de dispositions qui traitent du mode de rémunération des lobbyistes. Et ça, c'est des dispositions qui avaient été codifiées dans la foulée de l'affaire à laquelle vous faites référence.

«Il est illégal au Québec de pratiquer des activités de lobbyisme et d'être rémunéré à partir d'une subvention qui est le résultat de son activité de lobbyisme ou d'être rémunéré conditionnellement à l'atteinte d'un résultat.»

Alors, il y a eu des poursuites sur le mode de rémunération des lobbyistes également.

Le Président (M. Paquet): Merci. Je reconnais maintenant M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Ah! Oui, il faut savoir d'où on part, parce qu'effectivement ça a opéré des changements. Avant, il y avait beaucoup de lobbyistes, ça fonctionnait à bric et à brac aussi, là. Des gens se payaient à pourcentage. On en voyait de différentes sortes. Ce que ça a eu comme effet, c'est de réglementer une pratique qui est légitime. Et là c'est pour ça, là, on est... on tente de voir de quelle façon on peut l'améliorer. On n'est pas là pour la remettre en question, là. À moins que j'aie mal compris le but de la commission, là.

Ce que je comprends, c'est qu'il y a aussi un changement de culture qui s'opère actuellement, là. Je vois que, là, vous identifiez le nombre d'augmentation d'inscriptions à différents effets, vos actions. Comme on a légitimé aussi, d'une façon transparente, cette activité-là qui est normale et qui est saine, comme vous le disiez tantôt, de faire du lobby, de tenter d'influencer les décisions, est-ce que le milieu, sans encourager la délation, là, mais est-ce que le milieu a tendance aussi à réagir à ça positivement, dans le sens que... est-ce qu'il vous arrive que certains praticiens dans le domaine qui sont clairement établis constatent dans le cadre de leur mandat que d'autres ne se conforment pas à leurs obligations, et dénoncent ces situations-là?

Le Président (M. Paquet): Me Côté.

M. Côté (André C.): On a eu un certain nombre de signalements, mais on n'en a pas des masses, de signalements. Je ne pense pas qu'il y ait une culture de délation considérable. On a eu, au cours des cinq premières années d'application de la loi, 37 signalements.

Mais un commentaire que je reçois régulièrement, régulièrement et avec beaucoup... très appuyé, là, c'est le commentaire qui m'est fait par des lobbyistes qui sont tout à fait en règle avec la loi puis qui disent: Moi, j'en ai plein mon chapeau, là, de m'asseoir dans des salles d'attente, soit dans les municipalités, soit dans les ministères ou dans les organismes du gouvernement, avec mes compétiteurs qui ne sont pas inscrits au Registre des lobbyistes. Moi, je suis en règle avec la loi, eux autres ne le sont pas, et puis ça n'a pas l'air de faire aucune différente, parce qu'ils ont les mêmes rendez-vous que moi, et ils sont reçus, puis ça a l'air de marcher de la même manière que moi. Est-ce que je suis le dindon de la farce? Qu'est-ce que vous faites, M. le Commissaire, pour faire fonctionner votre loi? Alors, moi, je me retourne vers les titulaires de charges publiques puis je dis: Vous ne trouvez pas qu'on a un problème? On devrait peut-être travailler ensemble pour que vous gériez un petit peu plus activement, un peu mieux vos rapports avec les lobbyistes. Il y a une question de justice là-dedans, il y a une question d'équité, puis vous n'êtes pas supposés d'ignorer la loi.

Je ne vous demande pas... je ne demande pas aux titulaires de charge publique, là, de prendre la responsabilité complète de l'application de la loi puis de se transformer en policiers, là, mais prenons-le grosso modo, là. Moi, quand je parle d'un devoir, je fais bien attention pour ne pas parler d'une obligation, je parle d'un devoir, puis je parle d'un devoir de diligence raisonnable. Quand vous avez une situation... quand un titulaire de charge publique a une situation où il a toutes les raisons de penser que la loi devrait s'appliquer, puis qu'on vérifie, puis qu'il n'y a rien dans le Registre des lobbyistes, à un moment donné, il faut qu'il réagisse. Il ne peut pas tolérer, là, une situation manifeste ou vraisemblable de violation de la loi.

Alors, moi, je cherche une façon... nous cherchons, comme équipe, une façon, là, de collaborer avec les administrations publiques pour qu'ensemble on fasse marcher cette loi-là, dont la finalité, c'est la crédibilité des décisions des administrations.

M. Bédard: ...c'est un peu pour ça que je posais la question ce matin, puis je comprends que ça vous place dans une situation peut-être difficile, parce que vous y allez par persuasion, puis je pense que c'est la bonne méthode. Évidemment, les lobbyistes eux-mêmes, vous avez toujours l'opportunité de... l'ultime sanction, c'est porter des accusations, donc faire enquête. Puis c'est dur pour quelqu'un d'avoir des accusations, d'être condamné, là; ça ne doit pas être agréable dans leur vie. Donc, vous avez là une arme qui est quand même assez ultime.

Dans le cas de la résistance des titulaires de charges publiques, ou de certains organismes en périphérie, ou même parfois, à l'exception, j'imagine, quelques ministères, votre pouvoir de persuasion reste assez limité. C'est pour ça que, ce matin, j'ai posé la question sur les bons et les mauvais élèves. Parce qu'à part de nous communiquer ceux qui résistent encore, pendant combien de temps... et en même temps la loi ne vous donne pas vraiment de prise pour faire plus que de l'incitation, de la conviction. Et là il vient un moment, au bout de la conviction... et, s'il y a de l'entêtement, c'est dur de résister à de l'entêtement. À part... Et c'est pour ça, peut-être utiliser justement ces rapports annuels pour nous mettre au courant et mettre une pression sur ces administrations où il y a effectivement une résistance par rapport à l'application de la loi.

n(16 h 10)n

Le Président (M. Paquet): Me Côté.

M. Côté (André C.): Quand on en parle entre nous autres...

M. Bédard: Ou, si ce n'est pas ça, qu'est-ce qu'on pourrait faire d'autre?

M. Côté (André C.): Non, mais, écoutez, je vais, M. le Président... je pense répondre à la question, je l'espère, correctement. Moi, je pense qu'à terme, là, on... je verrais bien qu'à un moment donné, là, quand on aura atteint un certain rythme de croisière, un certain niveau de développement, là, qu'on mette tranquillement en place un système d'audit dans des organismes, dans les ministères pour voir un tout petit peu le degré d'atteinte des objectifs de la loi. Mais, à l'expérience qu'on vit, là, ça ne fait quand même pas si longtemps qu'on a activé cette loi-là, je pense que ce serait un petit peu prématuré à ce stade-ci. Je pense qu'on réussit à faire avancer les dossiers, là, convenablement, actuellement. Mais évidemment, à terme, on pourrait, de façon beaucoup plus systématique, là, faire le bilan de l'état de réalisation de la loi dans différents organismes, dans différents ministères. Mais je pense que nous ne sommes pas encore tout à fait rendus là. Mais c'est une chose qui est concevable.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bédard: ...transmis sur vos orientations, avec les objectifs, les indicateurs. Ce que je vois, bon, vos objectifs, c'est très clair. Les indicateurs, aussi, dans le sens... dans leur définition, ils le sont. Je sais que mon collègue a abordé la question.

Par contre, au niveau de la quantité, au niveau vraiment qualitatif... quantitatif plutôt, c'est plus difficile à établir. Et je regardais, bon, par exemple ? on prenait des notes: le nombre d'employés ayant bénéficié de sessions de formation, vous regardez dans Ressources humaines, orientation 4. C'est un exemple où il peut y avoir des cibles qui peuvent être fixées, mais vraiment claires, où vous êtes capables d'évaluer. Puis, encore plus simplement, je regardais même le nombre de salons que vous avez participé. Parce que vous êtes encore dans la promotion de la loi, la visibilité, maintenant vous savez un peu où ça tourne, où il faut être, finalement. Combien de salons finalement vous vous fixez pour... pas seulement... si je vois seulement «apparaître dans les salons», ça, je le sais, mais combien de salons on vise pour cette année? C'est ces éléments-là qui nous permettent, nous, comme on n'est pas dans vos souliers à tous les jours, de voir: est-ce que vous avez atteint vos objectifs?, ça nous permettrait de... En même temps, c'est un meilleur guide pour vous. Peut-être que vous l'avez à l'interne aussi, là, mais...

M. Côté (André C.): C'est assez intéressant, M. le Président, parce que c'est précisément ce dont on parlait pendant le lunch, ce midi, là, on se disait...

M. Bédard: J'aurais dû être invité!

M. Côté (André C.): ...parce que... ayant communiqué les indicateurs, on soupçonnait, tout à fait naturellement, là, qu'on y reviendrait cet après-midi. Et en fait, c'est ça. Dans notre processus de croissance, la première démarche, c'était peut-être d'identifier un certain nombre d'indicateurs; on en a retenu une douzaine. Je pense que la deuxième étape, l'étape la plus logique, là, c'est de fixer des cibles, à un moment donné. Et je pense qu'on est là, là, on arrive là, là, on va être en mesure de fixer des cibles sur un certain nombre de points.

Il y a également les indicateurs qui sont plus qualitatifs, qui sont plus difficiles à mesurer, ça, ça prend... je vais vous donner des exemples. Par exemple, si on veut regarder, là, l'évolution de la connaissance de la loi par les citoyens, l'évolution de la perception de l'efficacité de la loi par les citoyens, l'évolution de la qualité des rapports entre les lobbyistes et le Commissaire, entre les lobbyistes et les titulaires de charges publiques, il faut prendre des mesures, et après ça on va comparer l'évolution de ces mesures-là. On a pris les premières mesures, on a fait un premier sondage sur la connaissance par les citoyens de cette loi-là, sur leur perception de sa pertinence, on commence à avoir des mesures de ça. On a fait des sondages auprès des titulaires de charges publiques puis on en a fait auprès des citoyens. Alors, on est en train de mettre en place, sur les éléments plus qualitatifs, des éléments de mesure. Puis, sur les cibles qu'ils permettent, je pense qu'on va devoir exprimer à un moment donné des cibles. C'est dans la logique d'un système de contrôle, mais on le déploie actuellement, là.

Le Président (M. Paquet): M. le député. Maintenant, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: J'ai lu votre rapport annuel, le dernier rapport ainsi que les autres. Au niveau des signalements, qu'on retrouve à la page 13, vous dites que vous avez reçu 10 signalements, et ça, c'est dans votre dernier rapport annuel. J'aimerais savoir, pour les autres années, combien vous en avez reçu? Est-ce que vous avez reçu des signalement également pour les autres?

M. Côté (André C.): J'ai ? avec votre permission, M. le Président ? ces données-là. Alors, en 2002-2003, c'est une année partielle, on a été sept mois en poste, on a reçu une plainte; en 2003-2004, on en a eu cinq; en 2004-2005, on en a eu trois; en 2005-2006, on en a eu neuf; puis, en 2006-2007, on en a eu 10; en 2007-2008, on en a eu neuf. Je suis même en mesure de vous rajouter le nombre, là. Alors, on aura eu 37 plaintes de 2002 à 2008, des signalements.

Une voix: Qui venaient d'un peu partout, mais c'est traité de façon confidentielle, j'imagine.

M. Côté (André C.): Ça va de, M. le Président, effectivement, là, ça vient de... Je vais vous donner une chose qui est peut-être intéressante, M. le Président. Vous savez que la première plainte qu'on a eue contre un lobbyiste, on l'a eue d'un sous-ministre. C'est un sous-ministre qui se plaignait du comportement d'un lobbyiste à l'égard de ses fonctionnaires dans le ministère et qui avait tenté de porter plainte contre le lobbyiste en question devant un ordre professionnel, puis il trouvait que ça piétinait un tout petit peu, alors il a constaté que cette personne-là faisait du lobbyisme. Il s'est plaint du comportement de ce lobbyiste auprès du Commissaire. Alors ça, c'est juste une anecdote que je me permets de vous raconter. Mais, pour le reste, les plaintes, on en reçoit parfois de certains citoyens, groupes de citoyens, c'est des choses de cette nature-là, là.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Quand vous nous avez parlé... la connaissance de la loi par la population, dans le fond, ou des gens qui sont très intéressés, il en reste tout un segment qui, j'imagine, qui ne s'intéresse pas à ce genre de choses là. Mais, pour faire en sorte qu'on puisse informer, éduquer, parce que c'est un processus d'éducation, quels moyens vous entendez prendre à la suite de ça, là, votre rapport annuel que vous nous donnez? Parce que j'imagine qu'on est... c'est le rapport annuel 2006-2007, vous avez déjà commencé à travailler sur votre prochain, vos objectifs pour le futur.

Le Président (M. Paquet): Me Côté.

M. Côté (André C.): M. le Président, si j'ai bien compris votre question, M. le député de Gaspé, c'est sur l'information des citoyens, n'est-ce pas? Alors, M. le Président, évidemment, quand on parle d'informer des citoyens d'une loi, là, c'est beaucoup de monde, les citoyens, c'est nous tous, hein? Alors, comment est-ce qu'on trouve une façon efficace de rejoindre les citoyens et de les sensibiliser à l'intérêt de cette loi-là? On pourrait dépenser des fortunes en publicité à la télévision, à la radio. Ce n'est pas notre approche, ce n'est pas notre mentalité. On cherche à avoir des actions beaucoup mieux ciblées, là, beaucoup plus ciblées, plus modestes, peut-être plus portantes.

Alors, je vais vous donner une couple d'exemples d'actions qu'on a faites ou qu'on veut faire ou qu'on est en train de faire pour informer les citoyens. On a fait des contacts avec le réseau des bibliothèques publiques du Québec. Les bibliothèques publiques ont toutes une dimension citoyenne dans leur fonctionnement, puis ça présente l'avantage considérable qu'ils sont présents à la grandeur du territoire du Québec. Alors, quand on parle à ce réseau-là, là, on parle à des points de service qui couvrent l'ensemble du territoire. On a fait un petit projet pilote à la bibliothèque Gabrielle-Roy, on a laissé des dépliants, des affiches, on a formé des documentalistes à la bibliothèque à comprendre comment fonctionne le Registre des lobbyistes, et il y a des ordinateurs à la bibliothèque qui sont dédiés au contact avec les sites d'intérêt public. Alors, si les citoyens voient des dépliants «Registre des lobbyistes», ils vont aller voir le documentaliste, qui va leur dire: Bien oui, le Registre des lobbyistes, vous avez le droit de consulter ça. Regardez, je vais y aller avec vous, je vais vous montrer comment ça marche. Alors ça, c'est l'exemple d'une démarche qui nous permet une présence partout sur le territoire, qui ne coûte pas des fortunes et qui est assez porteuse, je pense. Coûte pas mal moins cher que d'acheter une pleine page dans un journal, ça.

Un autre exemple de démarche qu'on est en train de faire, parce que, vous savez, les citoyens, il est exact que tous les citoyens ne sont pas toujours intéressés tout le temps par tout, hein? C'est certains citoyens qui, à un moment donné de leur vie, développent un intérêt pour quelque chose parce que ça les affecte d'une manière ou d'une autre ou ils ont une passion ou un intérêt spécifique. Alors, on a cherché, par exemple, à comprendre comment fonctionne le milieu communautaire puis comment fonctionne le milieu des organismes à but non lucratif, dans notre société, et on a commencé à établir... on va avoir un projet pilote dans une des régions du Québec, où on va faire le tour de toute une série d'organismes, de regroupements citoyens juste pour les informer de la loi. On va faire une campagne d'information et de sensibilisation, on va tester le modèle dans une région, Chaudière-Appalaches, pour ne pas la nommer, et après ça on va voir, si on trouve une façon de raffiner ce modèle-là, bien on l'étendra ailleurs. Alors, on cherche des façons, là, de rejoindre les gens.

Mais je vais vous donner un chiffre qu'on a eu récemment. On a fait faire une enquête pour savoir qui connaît le Commissaire au lobbyisme, les citoyens, on a mis des questions dans un sondage SOM. Alors, le sondage nous révèle que 6 % des citoyens connaissent l'existence du Commissaire au lobbyisme, 14 % des citoyens connaissent l'existence du Registre des lobbyistes, puis 19 % des citoyens connaissent l'existence de la loi sur le lobbyisme. Ça fait que ça commence, tranquillement. Là, on a une première mesure, on espère que ça va augmenter beaucoup.

M. Lelièvre: Avec les moyens que vous prenez, oui, parce que vous... c'est une approche très conviviale, au niveau, par exemple, des réseaux des bibliothèques, c'est un bel exemple, là, pour faire de la sensibilisation et également une partie de l'éducation citoyenne.

Je voudrais revenir sur un autre sujet. Dans le rapport annuel, dans votre rapport, on voit que, depuis le 15 mars, le Commissaire doit soumettre au Directeur des poursuites pénales et criminelles et non plus au Procureur général les rapports d'enquête ainsi que la disposition de ces enquêtes-là. Donc, je vois ça ici.

Et d'autre part je m'interroge également. Vous dites qu'il y a encore trois dossiers, il y a trois rapports d'enquête qui ont été transmis, et je suis en train de lire, page 14, votre... l'enquête dans le domaine de la petite enfance et des services de garde, qui date de 2005, à la page 14 de votre rapport annuel, concernant une enquête qui a été faite concernant les allégations selon lesquelles des personnes auraient exercé des activités de lobbyisme relativement au dossier de la petite enfance et des services de garde en contravention de la loi. Ce qui me surprend, c'est que ce ne soit pas encore réglé. Parce que le commissaire... vous dites: «Le Commissaire au lobbyisme est en attente de la décision des tribunaux relativement à cette affaire.» Est-ce que vous avez beaucoup de dossiers, par exemple, qui sont en attente qui ne sont pas répertoriés? Parce que, là, je pense que c'est un cas d'espèce, celui-là, que nous avions là.

n(16 h 20)n

Le Président (M. Paquet): M. Côté.

M. Côté (André C.): Alors, M. le Président, dans ce dossier-là, il y a eu un plaidoyer, il y a une personne qui est poursuivie, il y a un plaidoyer de non-culpabilité, puis on est encore en attente de procès. Alors, c'est dans la machine.

Je vous donnerai les statistiques plus fines, c'est huit rapports d'enquête que nous avons communiqués au Procureur général, et dans certains cas, là, il y avait plusieurs chefs d'accusation qui étaient en cause. Combien de dossiers sont encore devant les tribunaux, Jean? On a trois dossiers actuellement qui sont devant les tribunaux. O.K.?

Maintenant, vous aviez un autre volet, M. le Président, le député de Gaspé avait un autre volet dans sa question, qui était le fait que les dossiers du commissaire transitent par le Directeur des poursuites publiques.

M. Lelièvre: C'est dans votre rapport, ça.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Bédard: Oui, c'est...

M. Côté (André C.): Pardon?

M. Bédard: C'est la loi qui a changé.

Le Président (M. Paquet): M Côté.

M. Côté (André C.): Oui, oui, oui. Maintenant, vous allez constater que nous... dans notre rapport quinquennal, nous demandons qu'on revoie cette situation-là. Pour que le Commissaire soit autorisé, tout comme le Directeur général des élections, à intenter lui-même des poursuites pénales. Et ça, c'est à l'expérience de l'application de la loi.

Je pense qu'il y a deux raisons pour lesquelles on demande que ce soit revu. La première est une question de principe. Je pense que, le Commissaire étant une autorité administrative indépendante du gouvernement et relevant directement de l'Assemblée nationale, il serait normal, il serait logique, dans la foulée de la reconnaissance de cette indépendance, que le Commissaire puisse lui-même intenter les poursuites de nature pénale.

Par ailleurs, il faut être conscient du fait que le Directeur des poursuites publiques, là, il en a, des poursuites publiques à prendre, il en a, du boulot, il gère un paquet de lois. Et, nous, on arrive avec une petite loi ultraspécialisée, et on arrive avec des recommandations de poursuite, puis on embarque sur la pile, puis à un moment donné on réentend parler de nos dossiers, à un moment donné, quand ils ont le temps de les regarder. Et je pense que le système n'est pas capable de réagir aussi vite qu'on le souhaiterait, là, pour que l'exemplarité des peines puisse jouer de façon efficace.

Et on se retrouve aussi dans des situations où on se retrouve à essayer de discuter avec le Directeur des poursuites publiques de l'interprétation de la loi. Ils se font une idée de la portée de la loi, puis on se fait une autre idée de la portée de la loi. À telle enseigne qu'on a été obligés récemment, dans un dossier, alors que le Directeur des poursuites publiques nous avait informé qu'il ne poursuivrait pas dans un dossier parce qu'il n'acceptait pas notre interprétation de la loi, on est tout simplement allés en requête au tribunal puis on a demandé l'autorisation de poursuivre directement. On l'a fait dans un cas, mais c'était une question de principe, là, on ne pouvait pas laisser ce litige quant à l'interprétation de la loi, là, empêcher le système de fonctionner.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Je reconnais maintenant M. le député de Viau.

M. Dubourg: Ah! Merci, M. le Président, excusez, les gars! Voilà! Donc, merci. Je vais poursuivre, cette fois-ci, M. le Président, sur un autre registre. Bon, je l'avais déjà entamé tout à l'heure, alors que je posais la question au Commissaire, je voudrais entendre parler du VIGIL, comme il avait commencé à en parler, à savoir c'est quoi, le calendrier de mise en oeuvre de VIGIL et, bon, les coûts effectivement que ça pourrait engendrer pour la mise en place de ce système, s'il vous plaît.

Le Président (M. Paquet): Me Côté.

M. Côté (André C.): Alors, M. le Président, pendant que mon collègue Denis Desrosiers, là, me sort la fiche des coûts, je voudrais m'assurer, là, qu'il n'y a pas de méprise quant à la nature de ce système dont l'acronyme est un petit peu accrocheur, là. C'est un outil de gestion interne, ça, là, ce n'est pas quelque chose, là, ce n'est pas un produit, là, qu'on va rendre... ce n'est pas un service qu'on veut offrir à la population, là, en marge du système d'information qu'est celui du Registre des lobbyistes et qui se suffit à lui-même. Alors ça, c'est un outil de travail dont on s'est doté à l'interne pour s'assurer de la cohérence de nos actions et de l'efficacité de nos actions. Alors, c'est carrément un outil de gestion dont on s'est doté. Et Denis Desrosiers... Par exemple, ça sert beaucoup, ça, à cibler nos interventions en matière d'enquête. Les enquêteurs vont savoir exactement, là, qu'est-ce qu'il y a eu comme activité de communication qui a été faite dans le milieu dans lequel on va enquêter, est-ce qu'on a déjà donné des avis dans ce secteur-là, etc., ou si on s'en va dans un environnement qui est complètement vierge, où on n'a eu aucun contact, les gens ne nous connaissent pas puis... Alors, on peut savoir un peu ce qu'on a fait, où on s'en va puis pourquoi on veut y aller et comment.

Pour la question des coûts, en 2005, c'est... alors on a dépensé 40 000 $, en 2005, pour faire la première phase de ce projet-là, et je comprends que c'est un autre 40 000 $ en 2007. Alors, c'est un système qui nous aura coûté à peu près 80 000 $.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Dubourg: Et ça va vous permettre aussi de mieux cibler vos interventions, que ce soit au niveau vérification, et tout ça, comme vous l'avez dit, et d'ailleurs savoir ce que la main gauche et la main droite font effectivement. Merci.

Mais un autre objet ou bien un autre outil que vous voulez mettre en place aussi, vous avez parlé de la carte. Vous avez dit que, bon, si vous rentrez dans une forêt, donc vous ne pouvez pas arriver puis commencer à couper les arbres de cette façon-là, mais vous voulez savoir, en ce qui concerne les lobbyistes, où est-ce qu'ils se trouvent, c'est quoi, leurs activités, bon. Cette carte-là, pouvez-vous nous en parler un peu plus?

Le Président (M. Paquet): Me Côté.

M. Côté (André C.): M. le Président, je ne sais pas si c'est à cause de mes anciennes attributions, mais j'aime ça des fois utiliser des expressions imagées, et je trouvais que cette notion de faire la cartographie du lobbyisme était une façon imagée d'avouer bien candidement que c'est un phénomène qui est extrêmement difficile à cerner, à comprendre, et qu'il faut trouver des façons un petit peu systématiques, là, de faire le tour du jardin. On est un organisme de surveillance et de contrôle, il faut toujours bien qu'on détermine l'étendue de ce qu'on a à surveiller et à contrôler. Et, comme je vous l'ai dit, cette cartographie-là, on ne peut pas la faire tout seul, il faut absolument la faire avec la collaboration des administrations publiques auprès desquelles les lobbyistes sont à pied d'oeuvre.

Alors, pour nous, là, c'est un moyen d'entrer en contact avec les administrations publiques et ça nous permet de leur dire: Écoutez, nous, on a besoin de savoir ce qui se passe, et vous aussi, vous avez besoin de savoir ce qui se passe chez vous, parce qu'évidemment il y a une loi qui s'applique dans votre environnement. On va vous aider à la comprendre, la loi, puis à prendre la mesure de sa pertinence dans votre réalité à vous autres.

Alors, c'est un échange de bons procédés qu'on fait avec les administrations publiques. C'est un travail de terrain qu'on fait patiemment dans les administrations publiques, et, à ce moment-là, ça remplit deux objectifs, ça poursuit deux objectifs, devrais-je dire. Le premier, je pense qu'il est fondamental, c'est de réveiller l'administration publique puis de l'activer, que les gens gèrent cette réalité-là de cette loi-là dans leur environnement; puis le bénéfice pour nous, comme organisme de surveillance et de contrôle, bien c'est qu'on connaît beaucoup plus finement, là, ce qu'on a à faire comme travail. Or, la carte, c'est une expression bien accrocheuse pour dire qu'on essaie de faire un inventaire systématique, pas partir n'importe comment, dans toutes les directions. Et, à mesure qu'on le fait dans un endroit, ça devient beaucoup facile de le faire chez le voisin. On raffine le modèle.

n(16 h 30)n

M. Dubourg: Oui, d'accord. Merci. Donc, vous avez dit...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Donc, il y a une activité de promotion aussi... de sensibilisation, plutôt, là-dedans, dans tout ça. Et une dernière question, c'est que, dans les textes, on parle beaucoup de l'après-mandat, d'accord? Donc, j'aimerais savoir à quel moment ou bien quand est-ce qu'on peut considérer qu'une activité de lobbyisme a pris fin, ou bien que cette personne-là n'est plus lobbyiste, et combien de temps... c'est quoi, la durée de l'après-mandat. Est-ce qu'il y a des durées variables ou...

Le Président (M. Paquet): Me Côté.

M. Côté (André C.): Alors, M. le Président, cette expression-là ne vise pas l'après-mandat du lobbyiste, mais elle vise la capacité pour un titulaire de charge publique d'agir comme lobbyiste après son mandat. Et c'est ce qu'on appelle «a revolving door policy», en anglais, c'est la politique des portes tournantes. Il est estimé, je pense, dans des lois de ce type-là, que des personnes qui ont fait partie des processus décisionnels et qui détiennent de ce fait, d'une part, une information considérable et, d'autre part, un ascendant considérable sur un corps public, bien, qu'il est nécessaire que ces personnes-là usent d'une certaine réserve. Et la loi empêche certaines catégories de titulaires de charges publiques de haut rang d'agir comme lobbyistes pendant une certaine période au terme de leur mandat. C'est ce à quoi nous faisons référence en parlant de cela.

M. Dubourg: Ah, bon. D'accord. Merci pour la précision, M. Côté.

M. Côté (André C.): Je vous en prie.

Le Président (M. Paquet): M. le député, ça va?

M. Dubourg: Oui, ça va. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, je reconnaîtrai maintenant Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard: Merci beaucoup, M. le Président. M. le Commissaire, bonjour, et tout les gens qui vous accompagnent. Vous avez parlé tout à l'heure de catégories de lobbyisme: vous avez parlé du lobbyiste-conseil, celui d'entreprise et celui d'organisation. Alors, concernant celui de l'organisation, suite à l'adoption par le gouvernement du règlement relatif au champ d'application de la loi, plusieurs organismes à but non lucratif, qui ne sont ni constitués à des fins patronales, syndicales ou professionnelles, ni formés de membres dont la majorité sont des entreprises à but lucratif, ou des représentants de telles entreprises... je sais, M. le Commissaire, que vous considérez que l'exclusion des organismes à but non lucratif crée un environnement dans lequel il y a deux poids, deux mesures. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus, j'aimerais que vous élaboreriez un peu plus là-dessus, s'il vous plaît.

Le Président (M. Paquet): Me Côté.

M. Côté (André C.): Quand on parle de deux poids, deux mesures, il y a aussi des effets secondaires d'un tel choix, là, d'exclure des catégories d'organismes en fonction de la nature des objectifs qu'ils poursuivent. Je vais vous donner juste un exemple.

Il n'y a pas de façon plus efficace pour une entreprise qui fabrique des produits pharmaceutiques ou des produits biomédicaux de faire pression sur un gouvernement que d'alimenter et de soutenir une association de victimes d'une pathologie, hein? Dans l'état actuel de la loi, là, si la Société canadienne du cancer ou l'association des victimes, je ne sais pas, moi, du diabète ou des maladies du coeur fait des représentations et des communications d'influence auprès du gouvernement, ils ne sont pas régis par les dispositions de la loi. Ça crée une possibilité, là, qui est très bien documentée dans les études qui sont faites sur le sujet, là, ça crée une espèce de distorsion dans l'application de la loi.

Moi, je pense que... ce que je voudrais proposer, c'est qu'on tourne la logique de bord, là, et qu'on revienne au principe de base voulant que tous les organismes à but non lucratif sont en principe visés par la loi, sauf ceux qu'on juge à propos d'exclure à cause de caractéristiques qui leur sont propres. Par exemple, je ne sais pas, moi, on pourrait décider, par exemple, que cette disposition-là ne s'applique pas à l'égard des petites municipalités de moins de 10 000 habitants, qu'elle ne s'applique pas, par exemple, aux organismes qui sont constitués pour, je ne sais pas, moi, faciliter la réinsertion sociale des personnes victimes de certains problèmes ou de certaines pathologies, puis procéder plutôt par exclusion.

Parce qu'actuellement, là, ce qu'on envoie comme message, là, c'est que le lobbyisme qui est fait pour des raisons financières, bien, lui, on l'encadre parce qu'il est un peu suspect, puis le lobbyisme qui est fait pour d'autres raisons, lui, il est correct, ou on ne s'en préoccupe pas, et ça, ça crée une tension dans l'application de la loi. Je l'ai sentie dès les premiers jours de mon mandat. Quand on a fait les premières consultations sur le code de déontologie, on l'a senti, ça, puis ça fait plusieurs fois que je reviens sur ce sujet-là, je pense qu'on devrait revoir cette question-là. Et, moi, je trouve ça tout à fait intéressant de constater que bon nombre d'organismes qui se sont inscrits au registre à Ottawa, à Toronto, un peu partout, au Québec, ils n'ont pas à s'inscrire parce que la loi ne les vise pas. Je veux dire... puis d'ailleurs ça peut voir un impact sur le nombre d'inscriptions, hein, aussi. Mais ce n'est pas une question de nombre d'inscriptions, je pense que c'est plus une question de distorsion dans l'application de la loi. Je ne pense pas que a envoie un bon message.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard: Merci. Tantôt, mon collègue de Laval-des-Rapides a touché les municipalités, et vous venez tout juste de parler des municipalités de moins de 10 000 habitants. Alors, justement, on a... depuis juillet 2005, les municipalités de moins de 10 000 habitants sont soumises maintenant à la loi. Alors, ma question, c'est la suivante: Ça a certainement eu un effet, une incidence sur la charge de travail du personnel, alors est-ce que vous pouvez nous parler un peu de ça? Est-ce qu'il y a eu vraiment une incidence, et quelle est-elle?

Le Président (M. Paquet): Me Côté.

M. Côté (André C.): Je pourrais vous dire, M. le Président, qu'on l'avait vu venir, qu'on l'avait planifié, puis on a essayé de le gérer de façon la plus efficace et la plus économique possible, là. Je pense que parler d'assujettir, du fait que sont assujetties à la loi les petites municipalités, les plus petites municipalités, ça nous oblige à trouver des façons de travailler, là, qui sont économes et efficaces, là. Il est illusoire de penser que je vais visiter les 1 000 quelques municipalités du Québec, là, comme j'ai pu le faire avec 40 ou les 50 plus grosses. Il faut qu'on trouve d'autres façons de travailler. Puis, moi, je pense que la façon dont on va continuer à travailler ce dossier-là, ça va être d'établir un travail en partenariat avec les regroupements. Il y a des grands regroupements au niveau municipal, là, je pense qu'il faut travailler avec le milieu à travers ces regroupements, que ce soit la Corporation des administrateurs municipaux agréés, la Fédération des municipalités, l'Association des directeurs généraux des municipalités, je pense qu'il y a moyen d'atteindre le milieu municipal, de le sensibiliser puis de l'impliquer à travers des multiplicateurs comme ceux-là. Alors, oui, évidemment, ça nous apporte un excédent de tâche, mais on essaie de le gérer à l'intérieur de nos programmes.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée.

Mme Ménard: Merci. Non, c'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: Merci. Bienvenue à M. le Commissaire, et c'est toujours un plaisir pour vous entendre devant nous, et félicitations pour votre rôle comme Commissaire.

Pouvez-vous m'expliquer le rôle des membres des ordres professionnels en ce qui concerne le lobbyisme? Et est-ce qu'il y a une obligation, dans les codes de déontologie des ordres professionnels, pour que les membres des ordres fassent un enregistrement avec vous avant d'entreprendre une démarche gouvernementale pour un client? Et, les questions aussi de confidentialité, je vois que, le moment que quelqu'un est inscrit dans le registre, il y a un manque de confidentialité. Alors, le professionnel agit, il doit déclarer pourquoi il fait telle action, et il y a la confidentialité vis-à-vis son client. Est-ce qu'il y a un procédé?

Le Président (M. Paquet): Alors, Me Côté.

n(16 h 40)n

M. Côté (André C.): M. le Président, lorsqu'on parle des professionnels qui agissent comme lobbyistes, là, il faut penser qu'il y en a beaucoup, il y a plusieurs, parce que la loi dit que vous faites une activité de lobbyisme si vous cherchez à influencer une politique publique ou obtenir une décision administrative pour le compte d'un client moyennant une contrepartie. Alors, oui, il y a des avocats, des urbanistes, des ingénieurs, des comptables qui, à un moment donné leur pratique, peuvent être appelés à agir comme lobbyistes, et à ce moment-là la loi leur impose une obligation d'inscription au registre, une obligation de transparence. On m'a déjà dit: Écoutez, M. Côté, sur le plan de la déontologie, on a déjà notre code de déontologie dans notre corporation professionnelle, on ne peut pas voir ce que vous avez à faire avec l'encadrement déontologique d'une partie de notre pratique. Des codes de déontologie peuvent se chevaucher s'ils visent des objectifs un peu différents.

Je vais vous donner un exemple. Par exemple, je ne pense pas que le code de déontologie des avocats fasse référence généralement, là, de façon spécifique à l'obligation qui est faite par la Loi sur le lobbyisme. Il y a peut-être des dispositions, là, quant au respect des lois, mais ce qui va se passer, là... si un professionnel qui fait du lobbyisme ne respecte pas les obligations de la loi sur le lobbyisme, il n'en découle pas nécessairement qu'il va être rayé de son ordre professionnel ou qu'il serait susceptible d'être sanctionné par son ordre professionnel. Nous autres, on va regarder son activité d'un autre point de vue et on va activer des mécanismes de sanction pour viser d'autres fins que celles qui sont visées en vertu de son cadre déontologique, là, au sein de son ordre professionnel. Je ne suis pas sûr d'être très clair dans ma réponse, je pense que la fatigue commence à se manifester, là, mais je vais essayer de me reprendre, si vous voulez bien.

Alors, parlons d'abord du secret, O.K., parce que vous avez parlé de la question du secret professionnel, je présume. Le secret professionnel, moi, j'estime que le secret professionnel protège la confidentialité des échanges qui existent entre le client et le professionnel. Ça protège l'intimité de la relation entre le professionnel et le client, mais je ne pense pas que ça puisse autoriser le professionnel à se prévaloir du secret professionnel pour aller poser un geste à l'égard d'un tiers, pour aller chercher à influencer un administrateur public. Parce que, si on pouvait se prévaloir de son secret professionnel pour s'exclure de l'application de la loi sur le lobbyisme, bien on aurait une loi qui gère les lobbyistes, puis, si on veut passer à côté, on aurait juste à s'engager un professionnel comme lobbyiste, il ferait exactement la même affaire que l'autre puis il dirait: Moi, je le fais sous mon secret professionnel, puis je n'ai pas de comptes à rendre. Alors, sur le plan de la relation entre le secret professionnel et l'obligation de transparence, je ne pense pas qu'il y ait de conflit, O.K.? L'avocat, si on prend le cas d'un avocat, qui a des informations de la part de son client qui sont confidentielles, si son client lui demande d'aller porter ces informations auprès d'une administration publique, bien il a le devoir de dire à son client: Si j'y vais, je suis obligé de le dire, je suis obligé de le déclarer. Alors, si vous me demandez d'y aller, là, je vais être obligé de le déclarer parce que la loi dit que je dois le déclarer. Ça, c'est sur la question du secret.

Pour le reste, les ordres professionnels ont des attributions qui sont les leurs, ils doivent contrôler la qualité de la pratique professionnelle de leurs membres. Mais, nous, nous avons la responsabilité de sanctionner ceux qui ne respectent pas une obligation de transparence qui est en tout état de cause imposée pour des comportements qui ne sont du champ de pratique exclusif de personne.

Le Président (M. Paquet): Merci. Rapidement, oui, M. le député.

M. Bergman: Mais, M. le Président, M. Côté, est-ce qu'il y a une obligation, dans des codes de déontologie des ordres professionnels, pour enregistrer comme lobbyiste avant de faire une démarche?

M. Côté (André C.): Non, pas dans les... À ma connaissance, dans les codes de déontologie des ordres professionnels, à ma connaissance, non.

Je voudrais être bien sûr de comprendre votre question, monsieur.

Le Président (M. Paquet): M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Bergman: M. le Président, est-ce qu'il y a une obligation pour un fonctionnaire, avant de recevoir un membre d'un ordre professionnel, est-ce qu'il y a une obligation pour le fonctionnaire en question pour demander la première question: Est-ce que vous êtes enregistré comme lobbyiste?

M. Côté (André C.): Clairement, non, M. le Président, la loi ne fait pas d'obligation aux fonctionnaires de vérifier si les lobbyistes qui les contactent sont en règle avec la loi. Et d'ailleurs l'obligation de s'inscrire n'est pas nécessairement un préalable à l'activité de lobbyisme, c'est une obligation qu'on doit respecter si on fait des activités de lobbyisme. Alors, on peut très bien être tout à fait dans son droit en contactant un administrateur public et en cherchant à faire du lobbyisme, dans la mesure où, dans les 30 jours, on va le déclarer au registre. Ça peut être fait dans les 30 jours ou dans les 60 jours, selon les délais actuels.

Alors, l'obligation n'est pas un préalable. Mais je voudrais réitérer que ça ne veut pas dire que les administrateurs publics n'ont aucun rôle à jouer dans l'application de cette loi-là. Moi, je pense qu'un administrateur public, il est présumé connaître les lois. Et, s'il apparaît qu'une situation de lobbyisme dont il est l'objet est vraisemblablement ou manifestement non conforme à la loi, je pense qu'il est du devoir d'un titulaire de charge publique de réagir. Il a intérêt à réagir parce que ce qui est en cause, c'est la crédibilité de sa décision. Et, si jamais la situation de lobbyisme illégal est mise à jour, bien les citoyens, ils ne diront pas, il y a eu un mauvais lobbyiste, ils vont dire, il y a eu une mauvaise décision. Il y a une décision qui a été prise sous des influences indues, nous n'avons pas eu le respect de ce droit que la loi nous donnait de savoir qui cherchait à influencer.

Alors, moi, ce que je suggère de dire, c'est que les titulaires de charges publiques n'ont pas d'obligation, mais je pense qu'ils ont un devoir, un devoir de diligence raisonnable pour faire en sorte que cette loi-là va être respectée dans leur environnement.

Le Président (M. Paquet): Merci. Peut-être juste quelques petites questions en rafale, parce qu'il faut terminer le bloc du côté ministériel. Vous aviez terminé, M. le député D'Arcy-McGee? Oui. D'accord. Juste quelques éléments. Évidemment, une des activités que vous faites, c'est de faire connaître aux lobbyistes les objectifs de la loi, c'est l'orientation n° 3 du plan stratégique 2004-2007. Et, parmi les activités que vous avez faites à cet égard, notamment il semble que vous avez utilisé... vous avez contacté les réseaux des bibliothèques publiques du Québec, par exemple.

Une question un peu qu'on se demandait: Est-ce que c'est vraiment... en quoi est-ce que vous pensez que c'est une mesure qui a été très utile en termes de résultats? Est-ce que ça donne un peu l'hypothèse... on fait l'hypothèse que les lobbyistes vont aller donc dans les bibliothèques pour mieux connaître la loi, est-ce que c'est ça? Ce serait peut-être un éclaircissement à apporter. Vous avez organisé un concours de rédaction, aussi, parmi les 455 activités de relations publiques qui ont été réalisées, en quoi consistait le concours de rédaction? Ce serait intéressant d'avoir des précisions là-dessus.

Une dernière question aussi dans le même contexte... sur un sujet différent. Au niveau des ressources humaines, il y a eu une évolution. Évidemment, on comprend qu'au tout début c'était 11 personnes, on a augmenté autour de 23 à 20, maintenant, ça fluctue un peu entre 23 et 20. Il y a aussi l'engagement d'occasionnels versus les employés réguliers. Pouvez-vous nous donner des informations sur quelles sortes de tâches sont accomplies par les employés occasionnels? Est-ce que c'est un besoin qui est spécifique pour vous aider à l'extérieur de l'organisation, pour des moments précis de pointe en termes de vos activités versus des activités plus régulières? Ce serait intéressant d'avoir ces informations. Me Côté.

M. Côté (Alain C.): Alors, sur le premier point, M. le Président, le projet avec les bibliothèques publiques, on est strictement au niveau d'un premier projet pilote là-dedans, et ça ne vise pas l'information des lobbyistes, ça vise à trouver une façon de rejoindre les citoyens, les citoyens qui sont un petit peu curieux fréquentent beaucoup les bibliothèques publiques, alors on a laissé de la documentation, on a formé des documentalistes dans les bibliothèques à connaître le Registre des lobbyistes, il y a des postes de travail qui sont mis à la disposition des gens dans les laboratoires des bibliothèques publiques, qui leur permettent de consulter les sites gouvernementaux. À la bibliothèque Gabrielle-Roy, le documentaliste peut aider une citoyen curieux à aller dans le Registre des lobbyistes. Et je crois comprendre que les bibliothèques publiques veulent développer des activités citoyennes dans les milieux. Et on viserait à terme peut-être d'aller faire les présentations dans les bibliothèques publiques, aller dans les régions, faire le tour du territoire et contacter les citoyens. Alors ça, ça s'inscrit dans notre démarche de trouver des points de contact avec les citoyens.

Oui, M. le Président. Pour ce qui est du concours de rédaction, bien j'ai parlé de mes formations professionnelles, vraiment c'est profond chez moi, j'ai passé ma vie dans l'enseignement. Alors, un secteur qu'on privilégie, auquel on porte une attention particulière, c'est notre présence dans les universités. Je vais très régulièrement et certains de mes collègues vont très régulièrement faire des interventions dans des cours à l'université, présenter la loi dans les facultés de droit, dans les départements de communication, dans les facultés d'administration, dans ces endroits où les jeunes actuellement acquièrent leur formation. Ce seront, demain, les titulaires de charges publiques, des professionnels, des citoyens informés, influents. Alors, je pense qu'il est important d'utiliser ces rampes-là.

n(16 h 50)n

Et, pour un petit peu stimuler l'intérêt des étudiants, on a fait, depuis deux ans, un cours de rédaction dans les universités et on offre comme prix à l'étudiant qui gagne un emploi d'été au bureau du Commissaire au lobbyisme. Alors, on a eu un jeune qui nous a fait un travail remarquable cette année pour nous aider à comprendre comment atteindre le milieu communautaire. C'est un étudiant de sciences politiques de l'Université Laval, il a passé trois mois chez nous. On l'a trouvé tellement bon que l'on gardé à temps partiel, puis là on aura un étudiant de l'Université du Québec, cet été, qui va venir passer l'été à notre bureau, travailler, je pense, avec le service des communications? ? communications. Alors ça, ça fait partie peut-être des valeurs qu'on préconise, le contact avec la garde montante.

Pour ce qui est des ressources humaines, lorsque nous avons eu recours à des employés temporaires ou surnuméraires, c'était strictement parce qu'on avait des besoins de transition entre des situations, par exemple, où des personnes avaient quitté leur poste, à notre bureau. Mais on n'utilise pas de façon systématique des ressources en emploi précaire, on essaie d'éviter ça autant que possible. Nos effectifs se situent autour de 25 postes.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Merci, M. le Président. Alors, M. le Commissaire, je reviens à la question, là, d'inscription au registre. Premièrement, ma première question: La conservatrice du Registre des lobbyistes et le budget que vous avez ici, c'est le même budget qui est réparti ou c'est deux budgets différents?

Le Président (M. Paquet): M. Côté.

M. Côté (André C.): Ce sont deux budgets différents, M. le Président. Le budget du Commissaire lui étant octroyé par le Bureau de l'Assemblée nationale, la conservatrice du registre, que vous rencontrerez demain, Mme Potvin-Plamondon, qui est d'ailleurs ici, dans la salle, est également la conservatrice du Registre des droits réels et personnels mobiliers au ministère de la Justice. C'est elle qui a eu le mandat de mettre sur pied le Registre des lobbyistes et de l'opérer. Alors, il y a une situation budgétaire particulière pour le registre.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. L'Écuyer: Merci, M. le Président. Cette partie... je veux dire, comment vous pourriez me tracer dans le fond la distinction entre vous... vous, vous faites l'admissibilité à l'inscription au registre, et Mme la conservatrice fait l'enregistrement? Est-ce que vous pouvez me donner plus d'information au niveau de ces deux paliers de gouvernement?

Le Président (M. Paquet): M. Côté.

M. Côté (André C.): Essentiellement, là, M. le Président, le mandat du Commissaire, c'est un mandat de surveillance et de contrôle. Alors, le Commissaire est responsable de préciser la portée des dispositions de la loi, de s'assurer que ceux qui ont l'obligation de s'enregistrer s'enregistrent, de s'assurer que les dispositions de la loi et du code de déontologie, là, qui créent les conditions d'exercice de l'activité de lobbyisme sont respectées. Le Commissaire a des pouvoirs d'inspection, de vérification et d'enquête. Alors ça, c'est notre portefeuille d'activités à nous.

La conservatrice du registre, pour des raisons d'économie d'échelle à l'époque, je n'étais pas là, moi, je n'étais pas en poste à ce moment-là, lorsque la loi a été discutée, on a donné mandat à ce moment-là à la conservatrice du registre de préparer et de mettre sur pied le Registre des lobbyistes et de l'opérer. Alors, c'est pour des raisons historiques, là, qui tiennent au fait que la conservatrice des droits réels et personnels mobiliers avait une expertise particulière dans la gestion de registres électroniques, et elle a fait des succès assez remarquables dans la mise sur pied de registres de cette nature. C'est ce qui a amené, à l'époque, de proposer à l'Assemblée nationale qu'on lui confie le rôle de conservatrice.

Alors, Mme la conservatrice, elle, gère le registre, reçoit les inscriptions, fait certains contrôles de qualité des inscriptions, et, nous, nous avons la responsabilité d'amener les gens à son bureau pour qu'ils s'inscrivent, de contrôler la conformité des inscriptions, ce qu'on fait en étroite collaboration avec Mme la conservatrice, et de s'assurer, là, que le système fonctionne. Alors, il y a deux acteurs, un qui relève du ministère de la Justice, la conservatrice, et le Commissaire.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. L'Écuyer: M. le Président, est-ce qu'il ne serait pas mieux d'unir dans un sens et sur un même palier gouvernemental, au même palier, soit le Commissaire... En fait, moi, je fais une comparaison, M. le Président, entre un ordre professionnel, exemple... peut-être que ma comparaison quand même est peut-être boiteuse, mais, un ordre professionnel, habituellement il y a un enregistrement, on est enregistrés au tableau de l'ordre et, avec l'enregistrement au tableau de l'ordre, bien en fait on a tout le processus, là, des ordres professionnels, c'est-à-dire l'inspection, la formation continue, et ensuite les pouvoirs d'enquête du syndic et en fait tous les pouvoirs de l'ordre professionnel.

Alors là, je dois comprendre quand même que le Commissaire n'intervient plus ou moins, il fait simplement une intervention en disant: Inscrivez-vous au registre. Et votre devoir s'arrête là en ce qui concerne l'enregistrement des lobbyistes à ce registre-là.

Le Président (M. Paquet): Me Côté.

M. Côté (André C.): Ce qu'il est intéressant de noter, je pense, c'est que la finalité du Registre des lobbyistes est assez fort différente de celle du registre ou du tableau de l'ordre d'un ordre professionnel. On va s'inscrire au tableau de l'ordre d'un ordre professionnel pour être habilité à pratiquer la profession, et on va être assujetti au contrôle de l'ordre.

L'inscription qui est faite au Registre des lobbyistes vise à informer les citoyens qu'un lobbyiste est à pied d'oeuvre auprès de l'administration publique. Alors, ce n'est pas un registre dont la finalité est d'accorder une permission ou une habilitation. C'est un outil d'information des citoyens, des titulaires de charges publiques sur les lobbyistes qui sont à pied d'oeuvre pour influencer des décisions de l'administration publique. Alors, il y a une finalité tout à fait particulière au registre.

Évidemment que, dans l'opération de la loi, là, le Commissaire et la conservatrice du registre sont en constante et en étroite collaboration. On a établi un comité de liaison. Ça fait une quinzaine de rencontres du comité de liaison qu'on a. On a travaillé avec la conservatrice du Registre des lobbyistes pour faire évoluer le registre, pour l'amener à mieux atteindre ses objectifs, pour assurer le contrôle de qualité. Et c'est vraiment un travail qui est opéré en pleine solidarité puis en grande collaboration. Et puis je voudrais saluer vivement, là, la qualité du travail qui est effectué par la conservatrice.

Vous noterez, dans la discussion, demain, que le rapport du ministre de la Justice, qui fonde un tout petit peu, là, l'exercice de révision quinquennale de la loi, propose que le registre soit dorénavant confié au Commissaire au lobbyisme. Écoutez, là-dessus, nous, on n'est pas en demande. On n'a pas demandé que le Registre des lobbyistes nous soit transmis. On est conscients que la raison pour laquelle le Registre des lobbyistes a été confié à la conservatrice du registre, c'est à cause de son expertise et des caractéristiques de son organisation, qui est très technologique et hautement performante, là, dans la gestion de registres électroniques. C'est une décision qui a été prise notamment pour faire des économies d'échelle. Alors, il faudra être conscients que, si on sort le Registre des lobbyistes de cet environnement-là et qu'on le confie à une petite organisation comme la nôtre, bien il n'y aura pas d'économie, hein? Ça va coûter ce que ça coûte pour l'opérer, plus la valeur des économies d'échelle qui sont réalisées en le confiant à une organisation, là, qui est tout à fait outillée pour gérer ce genre d'affaire.

M. L'Écuyer: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de...

M. L'Écuyer: M. le Commissaire, simplement pour faire le point. Ma préoccupation première, c'est: Qui peut... on en a discuté abondamment, au niveau de l'inscription... Mais est-ce qu'il y a quelqu'un, ou quelque organisme, ou quelque comité, qui fait une première ébauche d'une étape? Est-ce que cette personne-là qui s'inscrit sur le registre, cette personne-là qui est inscrite au registre est conforme avec la loi ou conforme avec le code de déontologie? Est-ce qu'il y a quelqu'un qui, de façon préliminaire, et je reviens toujours à ma... un peu mon exemple, qui est peut-être... et j'ai bien compris quand même la teneur des objets visés par la loi au niveau des lobbyistes, c'est beaucoup plus de l'information qu'un contrôle de compétence, si je ne m'abuse, là... Mais, est-ce qu'à un moment donné, dans le processus d'inscription dans le registre, il y a quelqu'un qui se penche, à savoir... Par exemple, est-ce que, moi, si je suis, ici, à l'emploi du gouvernement, est-ce qu'effectivement je pourrais m'inscrire comme fonctionnaire, dire: Je m'inscris à ce registre-là et je fais du lobbyisme, tout en... par les soirs, exemple, là, compte tenu qu'en fin de semaine j'ai du temps... j'ai des loisirs, ou, après mon 35 heures, je peux faire... Est-ce que je pourrais m'inscrire dans ce processus-là? Et, si oui, à ce moment-là, j'ai simplement à débourser 175 $, à peu près, peut-être pas... ça ne va pas à vous, mais au moins au niveau, là, de savoir si je suis un bon citoyen. Alors, j'ai un certificat de bonne conduite, et après c'est final, là, je suis inscrit comme lobbyiste?

Le Président (M. Paquet): Je suis certain, comme député, vous faites plus que 35 heures, quand même, pour clarifier, là, pour les gens qui nous écoutent!

M. L'Écuyer: ...je peux vous...

Le Président (M. Paquet): Me Côté.

n(17 heures)n

M. Côté (André C.): M. le Président, je pense qu'il faut éviter de pousser trop loin l'analogie, la comparaison entre la situation d'un ordre professionnel puis le Registre des lobbyistes. Nous, on n'est pas là, par exemple, pour faire le contrôle de la compétence des lobbyistes, on est là pour faire le contrôle de la légalité de leurs interventions. Ils ont l'obligation d'agir de façon transparente, alors notre devoir, nous autres, c'est, s'il y a des personnes qui sont des lobbyistes au sens de la loi, selon notre lecture de la loi, c'est de les amener, soit par la persuasion, par l'accompagnement ou par la contrainte, à respecter l'obligation que la loi leur fait d'agir de façon transparente, puis de déposer les déclarations que la loi les oblige à faire au registre. Puis, dans leur façon de faire du lobbyisme, s'ils font des choses qui n'ont pas d'allure, il nous appartient de les ramener à l'ordre et, le cas échéant, de nous assurer qu'ils sont sanctionnés. On est un organisme de surveillance et de contrôle du respect d'une loi, on n'est pas là pour structurer une profession, en quelque sorte. Alors, la différence est importante. Et, quant à ce que ça peut avoir comme impact dans la gestion du registre, il va sans dire que d'amener des lobbyistes à aller s'inscrire au Registre des lobbyistes, ce n'est pas souvent une mince affaire.

Deuxièmement, de s'assurer que l'inscription qu'ils déposent au registre est conforme aux exigences de la loi, ça implique un travail de coordination très étroit entre la conservatrice et le Commissaire. On a graduellement établi des contrôles de qualité en concertation avec la conservatrice. On s'est entendus sur une lecture commune de la loi. Lorsqu'il arrive des difficultés, on les règle en coordination, ces difficultés-là. Et on a, nous autres, à nous assurer du suivi, là, du renouvellement des inscriptions et des choses comme ça. Alors, il y a une complémentarité de travail, là, et notre responsabilité, nous, elle est entière à toutes les étapes du processus.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Écoutez, je dois comprendre, M. le Président, qu'effectivement le cas que je donne, une personne qui est ici pourrait s'inscrire comme lobbyiste? Qui travaille ici comme fonctionnaire?

M. Côté (André C.): M. le Président, je pense que les fonctionnaires ne pourraient pas agir comme lobbyistes par temps partiel, par ses soirs. Je pense qu'il y a un encadrement déontologique, en vertu de la Loi sur la fonction publique, qui exige d'une part qu'on ne se place pas en situation de conflit de rôles et de conflit d'intérêts. Et il y a des exigences également d'exclusivité d'emploi. Alors, ce serait un cas de figure, là, qui devrait nous amener à intervenir, parce que ce ne serait pas correct. Et je suis persuadé que la Commission de la fonction publique regarderait ça avec beaucoup de vigilance. Ce ne serait pas acceptable.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. L'Écuyer: M. le Président, ma question justement, c'est: À quel moment pouvez-vous intervenir, ou vous ne pouvez pas intervenir? Je dois comprendre qu'on peut s'inscrire. Tout citoyen peut s'inscrire comme lobbyiste demain matin sur votre registre, et vous ne pouvez pas intervenir en disant: Ne vous inscrivez pas, ou: Je ne vous permets pas de vous inscrire comme lobbyiste.

M. Côté (André C.): Bien, c'est-à-dire que, si on s'inscrit, c'est parce qu'on déclare qu'on est actuellement actif comme lobbyiste, et il y aura un contrôle de qualité qui va être effectué dans la déclaration. Si quelqu'un n'est pas admissible à s'inscrire au Registre des lobbyistes, à un moment donné, l'inscription ne sera pas traitée, là. On va refuser, j'imagine, l'inscription. Mais je vais vous avouer une chose, là, notre problème, c'est pas mal plus d'amener les gens à s'inscrire que de les empêcher de s'inscrire.

M. L'Écuyer: M. le Président, j'ai une question aussi...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. L'Écuyer: À la page 15 de votre rapport, vous parlez que «le Commissaire semble conscient que l'ensemble des lobbyistes ne déclarent pas l'objet de leurs activités au registre». Avec les avancées que l'on a connues dans les cinq dernières années, est-ce que vous envisagez présentement de faire hausser la barre pour une plus grande transparence? Est-ce que vous allez insister? Et quel est le moyen que vous semblez proposer pour être capable de demander? Parce que c'est certain que, dans un deuxième temps, je suis inscrit, donc, à un moment donné, je dois faire des rapports, et le rapport principal, c'est l'objet, qui à mon avis indique sur quel dossier je travaille. Et vous semblez quand même dire qu'effectivement, sur la question de l'objet, vous n'avez pas toute l'information voulue, ou on oublie quand même de remplir cette case-là. Alors, j'aimerais avoir plus d'éclaircissement au niveau du...

Le Président (M. Paquet): M. Côté.

M. Côté (André C.): M. le Président, je pense que je me suis mal fait comprendre sur cette question, parce qu'actuellement, moi, j'ai la conviction que les mandats qui sont inscrits au Registre des lobbyistes sont inscrits correctement. Mme la conservatrice du registre, en partenariat avec nous, nous avons travaillé ensemble pour nous assurer, là, du contrôle de la qualité des déclarations. Et ce qu'il y a au registre me semble être décrit correctement, au meilleur de notre connaissance.

Là, où on a des zones où il faut travailler, c'est ce qui n'est pas décrit au Registre des lobbyistes, ce qui n'est pas inscrit au Registre des lobbyistes. Et il y a deux catégories de personnes qui sont en déficit face aux inscriptions au Registre des lobbyistes, il y a ceux qui ne sont pas inscrits comme lobbyistes et qui en font, puis il y a ceux qui sont inscrits comme lobbyistes puis qui ne déclarent pas tous leurs mandats. Alors, notre défi, là, c'est de nous assurer que ceux qui sont inscrits déclarent tous leurs mandats et que ceux qui ne sont pas inscrits s'inscrivent. Je ne sais pas si ma réponse est claire?

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. L'Écuyer: M. le Président, combien de temps me reste-t-il?

Le Président (M. Paquet): Environ six minutes. Cinq minutes, cinq à six minutes.

M. L'Écuyer: Je vais finir par une question en fait posée par le député de Mont-Royal, et vous avez répondu: Ni accroissement de budget ni accroissement du personnel, j'ai compris, en fait pour les prochaines années de votre... ou de la prochaine année en fait de votre mandat, là, de votre budget. Un, est-ce que j'ai bien compris?

Puis aussi, il y a une chose qui pique ma curiosité, lorsqu'on parle de l'enregistrement au registre, comment il se fait qu'on n'impose pas un montant pour faire partie du registre, un montant d'inscription à ce registre-là, qui peut être... Et je reviens encore au niveau des ordres professionnels, M. le Président, chaque ordre... parce que, dans un sens, c'est qu'on donne la possibilité à une personne de faire un travail de lobbyiste au Québec, et c'est une gracieuseté de Sa Majesté. Alors, effectivement, pourquoi il n'y aurait pas un montant qui serait chargé pour être en mesure, un montant fixé pour aider quand même à couvrir certains frais?

Le Président (M. Paquet): Me Côté.

M. Côté (André C.): Alors, deux questions fort différentes, et je vais répondre tout de suite à la première, là. Je ne voudrais pas qu'il apparaisse aux notes sténographiques de notre rencontre que le Commissaire s'est engagé à ne jamais demander d'augmentation de budget, dans les prochaines années. Ce que j'ai dit, c'est que, toutes choses étant égales par ailleurs, on a trouvé actuellement notre rythme de croisière. Il est évident que, si les responsabilités du bureau du Commissaire devaient être augmentées, si par ailleurs on devait élaborer des nouvelles stratégies pour mieux atteindre les objectifs qu'ils nous tendent, je me réserve le droit d'aller justifier devant le Bureau de l'Assemblée nationale les demandes budgétaires. Et laissez-moi vous dire que le Bureau de l'Assemblée nationale exerce très rigoureusement ces contrôles budgétaires à l'égard des personnes qui en relèvent. Et c'est tout leur honneur d'ailleurs. C'est tout à fait correct de le faire. On est tout à fait conscients, là, de la situation des finances publiques au Québec, puis on essaie de s'ajuster en conséquence.

Sur la deuxième question, qui est d'un tout autre ordre, là, je répéterais encore, M. le Président, que l'objectif du Registre des lobbyistes, ce n'est pas de donner un avantage ou une habilitation à la personne qui s'inscrit. On est tout à fait fondé d'établir une tarification lorsqu'on donne un avantage à quelqu'un. Et, quand on s'inscrit à ordre professionnel, on a un avantage assez considérable, c'est la possibilité de porter un titre qui est un label de qualité et même, dans certains cas, d'exercer dans un champ réservé. Alors là, il y a une tarification qui s'impose. Ici, on est en présence d'une clientèle qui est souvent assez réticente, qui n'a pas vraiment envie d'aller porter ces inscriptions-là dans le Registre des lobbyistes, il faut aller les chercher... je disais tantôt: Bien souvent, on va les chercher un par un, puis il faut les prendre par la main, puis ils n'ont pas envie d'en dire beaucoup, puis on leur dit: Vous n'en dites pas assez, vous allez nous en dire plus. Et on fait affaire avec une clientèle, là, qui est souvent assez réservée, pour utiliser un terme neutre, alors, s'il fallait, par-dessus ça, leur charger quelque chose pour qu'ils fassent quelque chose qu'ils n'ont pas nécessairement envie de faire, là, on augmenterait peut-être le coefficient de difficulté de l'exercice.

Alors, je pense qu'actuellement la décision qui a été prise de ne pas imposer de tarif pour une inscription électronique est la bonne. On impose un tarif si une personne dépose une déclaration papier, parce que cette déclaration-là devra être saisie dans le Registre des lobbyistes pour être rendue publique sur Internet, comme le reste du registre, et, moi, je vous soumettrais respectueusement que c'est une bonne décision. C'était la bonne décision, et, à ce stade-ci du développement de la loi, je pense que ça aurait un effet perturbateur si on devait imaginer d'imposer quelque chose pour déposer des déclarations comme ça.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député, ça va?

M. L'Écuyer: Oui...

n(17 h 10)n

Le Président (M. Paquet): Il y a encore environ deux minutes, si vous avez autre chose, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Encore deux minutes. Dans votre... Merci, M. le Président. Alors, dans votre, en fait, répartition des crédits alloués au Commissaire, on voit quand même que la Rémunération, Fonctionnement... Est-ce qu'habituellement les coûts peuvent être ventilés selon... je regarde, disons, comme selon l'inspection ou le processus d'enquête, l'information, la formation, l'information auprès des universités, auprès... est-ce qu'il peut y avoir quand même ce genre de ventilation-là des dépenses, ou bien si effectivement vous... Parce que, moi, ce que j'ai, j'ai simplement... peut-être que dans d'autres documents vous l'avez peut-être fourni antérieurement. Est-ce que c'est possible d'avoir ces informations-là?

M. Côté (André C.): Alors, ce que j'ai en main, M. le Président, c'est la ventilation par les divisions de mon organisation, de notre organisation. Je peux vous dire quelle est la partie qui est affectée aux affaires juridiques, la partie qui est affectée aux enquêtes, la partie qui est affectée aux communications. Cette information-là, nous pouvons vous la déposer, si vous le souhaitez.

Par une intervention précédente du président, je constatais qu'il pourrait y avoir un intérêt qu'une ventilation puisse se faire sur d'autres bases, comme, par exemple, la quantité de ressources investies, par exemple, pour atteindre le milieu municipal, versus ce qui est investi. Alors, c'est concevable. Actuellement, on n'est pas paramétrés en quelque sorte pour vous donner cette réponse-là, mais je pense qu'on est ouverts à toute réflexion, toute suggestion à cet effet. Mais je pourrais certainement donner aux membres de cette commission la ventilation par division de nos budgets.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup.

M. L'Écuyer: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. Je reconnais maintenant M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: M. le Président, je vous annonce à l'avance que je ne prendrai pas tout mon temps, là, c'est dommage, on vous voit seulement par cinq ans, mais je sais qu'on va se revoir demain, donc mon malheur ne sera que de courte durée.

Je reviens sur vos employés. Je vois... bon, l'évolution, disons, à partir de 2003-2004: 23 employés, 22 en 2004-2005, 23 en 2005-2006 et 20 en 2006-2007. Ce que je constate, c'est que dans les faits vous ne comptez pas... dans le 20, vous ne comptez pas vos employés occasionnels. C'est ce que je comprends. Ça, c'est des effectifs et ça ne comprend pas les employés occasionnels?

M. Côté (André C.): Alors, M. le Président, on me confirme...

M. Bédard: Les effectifs. C'est quoi, les effectifs, d'abord?

M. Côté (André C.): ...on me confirme que les occasionnels seraient inclus. Il y a eu une chute en 2006-2007 et on est revenus à des effectifs plus proches de la réalité des...

M. Bédard: O.K. Vous avez réembauché...

M. Côté (André C.): ...de nos projections budgétaires. On est à 25 effectifs actuellement, puis on a deux postes en dotation, sauf erreur. Alors, notre rythme de croisière projeté, là, c'est 27 postes.

M. Bédard: C'est ce que je vois, c'est ce qui vous est autorisé.

M. Côté (André C.): Maintenant, on a eu une chute dans nos effectifs, ce qui a amené une augmentation importante de... du recours à des ressources externes contractuelles. En 2006-2007, là, on a eu...

M. Bédard: Qui est dû à des...

M. Côté (André C.): ...on a eu des départs...

M. Bédard: ...mises à la retraite, des...

M. Côté (André C.): ...on a eu des départs, on a eu des personnes qui étaient en congé de maternité ou congé de maladie. On est une petite organisation où, s'il y en part trois, quatre, il part 15 % des effectifs pendant un bout de temps, là. Alors... Et ça, on en a parlé au Bureau de l'Assemblée nationale, sans révéler le secret des délibérations du Bureau, mais ça a coïncidé avec une augmentation du coût des...

M. Bédard: Cadres?

M. Côté (André C.): ...des ressources... du recours à des ressources externes contractuelles. Il a fallu faire faire des choses. À un moment donné, on a été obligés d'engager des inspecteurs à contrat pendant un petit bout de temps parce qu'on n'arrivait pas. Puis on avait des postes à combler. Alors, ça a été un peu ça, là. C'est des fluctuations de parcours.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Donc, O.K., donc, le chiffre de 20 comprend les occasionnels, qui sont dus à des départs, à ce que je vois, là. Et là, au moment où on se parle, je vois, bon, au 31 mars 2007, vous étiez à 25, et en date d'aujourd'hui vous êtes à 26?

M. Côté (André C.): On a 25 employés actuellement...

M. Bédard: O.K., 25.

M. Côté (André C.): ...et deux postes en dotation. C'est la totalité des effectifs qui nous sont autorisés en vertu de notre budget.

M. Bédard: Et dans quelles catégories, vos emplois? Dans quelles catégories?

M. Côté (André C.): On a un inspecteur... Pardon, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Non, excusez. Juste pour permettre qu'on ait le temps d'enregistrer les échanges, s'il vous plaît. Alors, votre question, M. le député, parce que le micro n'était peut-être pas ouvert.

M. Bédard: Quelles catégories?

M. Côté (André C.): Alors, actuellement...

Le Président (M. Paquet): M. Côté.

M. Côté (André C.): ...on a un poste en dotation au niveau de notre service juridique et on a un poste en dotation au niveau de notre service des enquêtes.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bédard: Des enquêtes, O.K. Advenant le cas où vous souhaiteriez porter vous-même des accusations, ce qui me semble effectivement tout à fait justifié étant donné la complexité de la loi puis son caractère vraiment particulier et, bon, qui demande des compétences qui sont d'autre nature que celles du Directeur des poursuites publiques, et là je ne veux pas me référer à votre mémoire, là, mais ça vous prendrait l'embauche de combien d'avocats? Un seul avocat ou vous seriez capables de le faire à l'interne?

Le Président (M. Paquet): Me Côté.

M. Côté (André C.): M. le Président, je pense que nos hypothèses de travail, dans un avenir prévisible, là, seraient soit de fonctionner avec des ressources internes qu'on formerait pour le faire. Parce qu'on ne parle pas d'un débit considérable, là, on ne parle pas de dizaines et de dizaines et de dizaines de poursuites, là. Et, le cas échéant, aussi peut-être d'engager, par impartition, des spécialistes qui le font, par exemple, pour le Conseil de la magistrature ou pour des organismes de cette nature. Il y a des avocats pénalistes qui le font pour des organismes publics, on pourrait très bien donner à contrat certaines situations, surtout lorsque c'est à l'extérieur, là, de la région de Québec. On essaierait de fonctionner, là, mais il n'est pas question de monter un énorme contentieux, là.

M. Bédard: O.K.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bédard: Je voyais aussi, dans vos catégories d'emploi, vous avez... c'est bien, là, on voit apparaître le nombre de représentations féminines, vous avez les moins de 35 ans. Avez-vous aussi des employés issus des minorités? Est-ce que vous avez une politique par rapport à l'embauche de gens issus des minorités?

Le Président (M. Paquet): Me Côté.

M. Côté (André C.): On est une petite organisation, M. le Président, qui est dans la ville de Québec, alors je pense que ça reflète un peu beaucoup l'environnement immédiat. Mais c'est un point que vous soulevez, que j'ai commencé à soulever moi-même à l'interne. Je pense que c'est une question, en toute légitimité, qu'on devra se poser. Mais actuellement nous n'avons pas dans notre personnel d'individus de catégories auxquelles vous faites référence, mais je pense que c'est une question qu'on doit se poser.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bédard: Je reviens sur mon histoire des mauvais élèves, tantôt. J'ai réfléchi à cette question et je me faisais... je faisais une référence à moi-même sur ce qui se passe avec le Vérificateur. C'est un peu... sans blâmer, bien, dans des cas, il blâme carrément, il y a des cas où il y a des recommandations, possibilité de répondre, et, comme le Vérificateur n'a pas de pouvoir de coercition non plus, à la limite, quelqu'un peut avoir un comportement inapproprié, administrativement, je vous parle, pendant des années, alors c'est la pression populaire, c'est la pression des députés, c'est la pression publique finalement qui a pour effet de faire que des ministères vont s'amender, dans un cadre qui est correct, là, sauf exceptions, où, là, ça déborde vraiment, des cas, là, vraiment qui débordent même les limites du légal.

Donc, en tout cas, je vous réitère cette possibilité-là et je me dis: Rendu à votre étape, là, c'est sûr, les premières années, on n'est pas là, mais je pense que, dès l'an prochain, en tout cas j'aimerais peut-être voir apparaître... sans blâmer, au moins avoir des gens sur lesquels... et on est en discussion pour que cette pression soit réelle sur les organisations publiques.

Le Président (M. Paquet): Me Côté.

M. Côté (André C.): Oui, M. le Président. J'ai effectivement, moi aussi, continué à penser à cette question-là. Je reprendrai peut-être ce que j'ai dit ce matin. Je pense qu'au niveau des principes il serait souhaitable qu'on arrive, à un moment donné, dès lors que notre institution sera plus connue et mieux intégrée dans le paysage, là... Parce que, vous savez, le Vérificateur général, ça fait quand même nombre d'années, les gens connaissent l'institution du Vérificateur, c'est quelque chose de prévisible. Là, on est encore en train d'essayer d'apprivoiser bien des environnements de titulaires de charges publiques, là, on est en train tranquillement de prendre notre place dans le paysage, et on prend notre place dans le paysage.

Je pense qu'à terme, peut-être pas l'an prochain, je ne voudrais pas vous le promettre pour l'an prochain, mais il serait intéressant qu'on puisse développer un système d'audit. Prendre un environnement, là, dans lequel on aura déjà travaillé, faire l'état des lieux puis dire: Oui, effectivement, on est allé vérifier, il y a peut-être tel ou tel secteur qui devrait être retravaillé un tout petit peu, généralement c'est bien, il y a telle affaire qu'on aurait apprécié qui se passe autrement. Éventuellement, je pense qu'un organisme comme le nôtre devrait tendre à ça. Est-ce que c'est possible de le faire à court terme? Je voudrais réserver ma réflexion sur le sujet. Mais je note très bien votre observation, M. le Président, je note l'observation du député.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bédard: Dernière question. Je regardais, dans vos objectifs de cette année où vous souhaitez réaliser votre plan stratégique, donc, 2008-2013, cinq ans. Vous en êtes où dans cette préparation? Quel délai vous vous êtes donné pour le déposer?

n(17 h 20)n

M. Côté (André C.): Bien, je pense qu'il était important pour nous de connaître l'issue des résultats... l'issue des travaux de cette commission parlementaire. Ça va avoir un impact évident, là, dans la réaffirmation de nos orientations. On est dans des étapes un peu préliminaires, là. Je pense que la planification pour la prochaine période va être construite sur les épaules de celle qu'on a faite pour la période ? peut-être que ma métaphore n'est pas très élégante, là ? va être construite dans la continuité de ce qu'on a fait, avec certains réenlignements, certains réajustements. Par exemple, on demande à cette commission de légitimer en quelque sorte nos approches en reconnaissant que le Commissaire au lobbyisme devrait être... qu'on devrait reconnaître son mandat en termes d'éducation. Ça, ça va avoir un impact, ça, sur notre orientation. On a déjà des chantiers qui sont à pied d'oeuvre, là. Nos interventions en milieu municipal, on est en train des façonner. Alors, il y a des blocs qui tranquillement prennent leur place, mais, d'intégrer ça dans une planification, c'est pour les prochains mois. Au cours de la présente année, là, 2008-2009, là, on devrait déployer ce plan-là, l'esquisser, si vous voulez, le décrire.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Chicoutimi.

M. Bédard: Une toute petite dernière question. Je reviens aux employés, je regarde, et peut-être que vous avez répondu, ou j'ai mal compris. Sur les occasionnels, le nombre d'occasionnels, lui, est-ce qu'il a toujours été constant, ou c'est particulier à cette année, ou...

Une voix: ...

M. Côté (André C.): Me permettriez-vous de demander à M. Desrosiers de répondre à la question?

M. Bédard: Oui, aucun problème.

M. Desrosiers (Denis): Il a fluctué.

Le Président (M. Paquet): Voulez-vous vous identifier pour les fins de l'enregistrement?

M. Desrosiers (Denis): Oui. Denis Desrosiers, directeur des Services à la gestion.

Le Président (M. Paquet): Il y a consentement, j'imagine, hein? Oui, il y a consentement. Oui.

M. Desrosiers (Denis): Il a fluctué, effectivement.

M. Bédard: Et il fluctue donc cette année?

M. Desrosiers (Denis): Comme le Commissaire le mentionnait, dépendamment de certaines circonstances, on a eu des congés de maladie prolongés, on a eu deux congés de maternité, alors, avec des petits effectifs comme chez nous, ça a une influence très directe sur le nombre d'occasionnels.

M. Bédard: Donc, c'est dû vraiment à du remplacement du personnel qui partait, ce n'est pas une pratique...

M. Desrosiers (Denis): Non, non, non pas du tout.

M. Bédard: ...qui est récurrente ou que vous souhaitez continuer.

M. Desrosiers (Denis): C'est très circonstanciel.

M. Bédard: D'ailleurs, ça risque d'arriver souvent, parce que je voyais le personnel féminin, effectivement.

M. Desrosiers (Denis): Effectivement, on dépasse le 50 %, 60 %.

M. Bédard: C'est bien, ça!

M. Côté (André C.): Et je me permettrais d'ajouter, avec votre permission, M. le Président, qu'on est dans un domaine qui est assez inédit, hein? Les gens qui arrivent chez nous, là, ce n'est pas évident, la loi sur le lobbyisme, bien souvent ils n'ont jamais entendu parler de ça, ils ne savent pas trop par quel bout prendre ça. Alors, quand ça arrive aux communications, quand ça arrive aux services juridiques, quand ça arrive aux enquêtes, on n'a pas beaucoup d'élasticité, là, pour intégrer du personnel puis on n'a pas beaucoup, je pense... On n'a pas intérêt ni l'intention d'avoir du personnel en situation précaire; on est toujours obligé de recommencer à zéro, le temps qu'ils comprennent ce qu'il se passe, déjà, je ne pense pas que ce soit pour nous une façon, là... C'est vraiment en cas vraiment de nécessité qu'on a recours à des occasionnels, et il y a un coût à ça en termes d'efficacité de l'organisation. On l'évite autant qu'on peut, tout en reconnaissant la qualité des contributions qui sont faites par ailleurs.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député.

M. Bédard: Je n'ai plus d'autres questions.

Le Président (M. Paquet): Ça va? Alors donc, ayant conclu la période d'échange, nous en sommes maintenant à l'étape des remarques finales. Alors, je cède la parole, je reconnais le député de Chicoutimi pour des remarques finales pour une période maximale de cinq minutes.

M. Bédard: Oui. Alors, je vous remercie, M. le Président ? je pense que je l'ai surpris; alors, je vous remercie, M. le Président. Donc, je suis très heureux d'avoir participé aux auditions. J'ai eu la chance d'être présent lorsque nous avons approuvé le code de déontologie, donc c'est une suite logique. C'est rare qu'on a la chance de participer à chacune des étapes. Avec les modifications qu'on a dans nos responsabilités, souvent, nous aussi, on est formés dans un domaine, finalement on change, et parfois c'est plus dur d'en faire le suivi. Dans le cas du Commissaire au lobbyisme, j'y étais à toutes les étapes, au gouvernement comme dans l'opposition, donc je suis bien heureux de voir les résultats.

Toute chose peut s'améliorer, effectivement, donc je constate... Je pense que les commentaires ont été bien entendus quant au fait de viser des cibles bien concrètes pour que nous puissions mieux évaluer les résultats. D'autant plus que c'est un domaine tellement précis, tellement particulier, tellement spécialisé que je pense que c'est un défi aussi pour le Commissaire de trouver ces cibles. Mais, que voulez-vous, il a pris la job, alors ça fait partie de son travail maintenant d'innover et de justement nous donner ces cibles! D'autant plus qu'à ce que je vois ailleurs, bon, en Ontario, c'est effectivement... on ne peut même pas comparer cette réalité-là, donc ça va demander beaucoup de créativité. Alors, je vois, avec l'équipe qu'il a, que nous aurons la chance justement d'avoir ces données.

Pour la suite, sur les activités, de façon plus globale, ce que je suis heureux de voir, c'est vraiment le nombre d'inscriptions qui grimpe de façon très importante, 1 300 quelques. Donc, il y a vraiment une pratique qui s'installe. Et c'est au bénéfice de tout le monde, et pas au bénéfice du Commissaire, mais c'est plutôt au bénéfice de ceux qui exercent des charges publiques et aussi au bénéfice de ceux qui exercent cette activité-là avec toute la rigueur et le professionnalisme qu'elle demande.

Et, moi, quand on rencontre à l'occasion des gens qui s'inscrivent, ils sont heureux de voir maintenant qu'il y a... sans qu'on arrive évidemment à une profession encadrée comme les autres, il reste que ça crée un cadre qui améliore la pratique du lobbyisme. Donc, nous avons avantage à poursuivre dans cette voie, et c'est le mandat que je me donne pour la suite des événements. Donc, je remercie le Commissaire, ainsi que ceux qui l'accompagnent, ainsi que la conservatrice, qui nous a écoutés avec beaucoup d'attention. Je sais que des efforts soutenus sont faits pour améliorer la convivialité, et d'autres efforts vont sûrement être nécessaires, mais dans l'ensemble je pense qu'on est sur la bonne voie. Donc, j'ai hâte de passer à l'autre étape qui est celle de l'analyse de la loi.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Je reconnais maintenant, pour ses remarques finales, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. L'Écuyer: Merci, M. le Président. Alors, en fait, c'est un plaisir pour moi, là. Je me suis retrouvé aujourd'hui devant vous pour discuter des rapports d'activité de la commission au lobbyisme, sur l'encadrement des activités et la déontologie reliée à la pratique de lobbying au Québec.

Inutile de rappeler, M. le Président, que nous entamons dès demain une consultation particulière sur les perspectives d'avenir du lobbying au Québec. Mais, pour mieux savoir vers où on va, il est essentiel dans le fond de connaître d'où l'on vient. Il s'agit grosso modo d'un mandat qui nous a été confié aujourd'hui. L'exercice que nous avons fait dans les dernières heures n'est pas contreproductif dans la mesure où il permet aux parlementaires de faire le point avec le Commissaire sur la mise en place d'une pratique du lobbying au cours des dernières années.

Le mandat de supervision des parlementaires est un exercice qui demande temps et rigueur. En outre, la reddition de comptes que nous avons faite aujourd'hui en compagnie du commissaire au lobbying a pour principal avantage de voir les principales percées de l'encadrement de la pratique au Québec et bien comprendre les embûches rencontrées au cours des cinq dernières années. Nous avons compris de nos discussions qu'il y a une recherche du bien commun. Le lobbying permet, lorsqu'il est pratiqué avec diligence et transparence, de soumettre au pouvoir politique un angle spécifique relié à une problématique de vie sociale. Le législateur a alors la chance de voir les deux côtés de la médaille et anticiper les conséquences des lois et politiques gouvernementales. Cela permet aux parlementaires d'avoir en main toutes les informations pertinentes au moment de mettre aux voix ces programmes politiques qui ont des incidences sur les Québécoises et les Québécois.

Mais, pour arriver à une pratique saine du lobbying, nous devons jouer franc jeu dès le départ et élaborer des règles de conduite susceptibles de garantir la protection du public. La rigueur et l'intégrité. Nous avons eu l'occasion de discuter du Registre des lobbyistes mis en place dans les dernières années et les réalisations du commissaire au lobbying dans l'analyse que nous avons faite du plan stratégique de l'organisme. Je pense très sincèrement que nous avons eu des échanges constructifs de part et d'autre. Je tiens à préciser qu'il ne faut pas interpréter nos propos comme une démarche d'une chasse aux sorcières, de qui que ce soit. Nous avons tous intérêt à bien réfléchir sur l'encadrement de la pratique dans la mesure où nous devons circonscrire dans quelle mesure interagira le pouvoir politique avec les différents groupes d'intérêt. C'est dans cette optique que l'opposition officielle a entrepris l'étude des différents rapports d'activité de la commission au lobbyisme du Québec. Nous sommes satisfaits des discussions que nous avons eues aujourd'hui et nous souhaitons encore mieux comprendre la réalité quotidienne de cette pratique qui, à la lecture du rapport d'activité, doit prendre de l'ampleur dans notre système démocratique.

n(17 h 30)n

Soyez assuré, M. le Président, de toute ma collaboration. Nul doute que les échanges que nous avons eus auront tracé la voie aux consultations qui débuteront dès demain. Alors, je me permets d'ajouter simplement que c'est certain que c'est une dimension dans laquelle on n'est pas habitués d'agir, c'est-à-dire une dimension où on parle d'inscription dans un registre, de surveillance après inscription, d'objet sur lequel on travaille et d'influence au niveau des décideurs politiques. Et c'est en fait un mandat qui à mon avis est très exigeant.

Et aussi, comme je le disais ce matin, je pense qu'on en est à la première étape de ce que je peux appeler... la première étape de cet organisme-là, la période de l'enfance, et je pense qu'effectivement il va falloir que cet organisme-là croisse, mais de façon quand même à ce que la résultante, l'objectif poursuivi, c'est-à-dire être transparent et aussi être présent à côté des décideurs, la présence à côté des décideurs soit importante et qu'on puisse quand même aller de l'avant avec cette politique. Mais faut-il qu'elle soit bien actualisée et bien articulée aussi, pour être en mesure de comprendre les bienfaits de cette politique-là, les avantages que tous les citoyens et décideurs qui, à un moment donné, acceptent d'occuper un poste politique, qu'ils puissent quand même avoir au moins cette information privilégiée: qui est à côté de lui et qui fait du lobbying, alors que des fois, par le passé, on ne le savait pas. Alors, sur ceci, je vais conclure ainsi, M. le Président, et je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le député. Alors, du coté ministériel, je vais faire les remarques finales de notre côté. Je pense... d'abord, je suis très heureux qu'on ait eu l'occasion aujourd'hui d'accomplir ce mandat relativement à l'examen des rapports d'activité du Commissaire au lobbyisme, et on l'a fait pour la période 2002-2007, et on disait, aujourd'hui, que c'est conformément à l'article 45 de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, mais la loi prescrivait essentiellement qu'à tous les ans, une fois par année, on aurait pu faire, selon la loi, faire cette reddition de comptes.

Les obligations de la Commission des finances publiques, une commission qui est très, très sollicitée, à chaque année, et j'ai eu l'occasion, depuis cinq ans, d'en être témoin, plusieurs de mes collègues, quelques collègues autour de la table l'ont vu aussi. Et, cinq ans plus tard, il n'était pas trop tard, il était important de le faire, et je pense que ça a été fait de façon extrêmement judicieuse et rigoureuse, comme ça doit se faire, et je veux d'abord remercier le Commissaire ainsi que tous les gens qui l'accompagnent pour cette participation franche à ces travaux.

Il n'y a pas de doute d'abord qu'on dénote, en tant que parlementaires, l'enthousiasme du Commissaire et de son équipe pour faire en sorte que l'objectif de la loi, d'assurer une transparence et l'éthique en matière de lobbyisme, soit respecté. Et évidemment les enjeux, c'est de trouver les meilleurs moyens de faire en sorte que cet objectif puisse être partagé, puisse être articulé autour du respect de la loi et de cette transparence. Parce qu'aussi il est important de souligner que le lobbyisme, c'est une activité légitime. Je pense que tous les parlementaires, à une occasion ou l'autre aujourd'hui, l'ont mentionné sous une forme ou sous une autre, et c'est un exercice, c'est une activité légitime, et il était légitime et il était essentiel aussi que ce soit exercé avec transparence. Je pense que ces objectifs-là sont partagés par nous tous.

Suite aux échanges, je veux aussi saluer la reconnaissance que le Commissaire a faite aujourd'hui de l'idée de respecter les principes, les valeurs de la Loi sur l'administration publique, effectivement, d'une saine gestion, mais de gestions qui sont basées sur les résultats. Et donc cette préoccupation-là a été partagée par les parlementaires ici, comme elle l'est dans d'autres occasions, et l'idée de lier les orientations, les ressources, les coûts qui sont dévolus à une activité ou à une autre, de relier ces coûts et ressources aux résultats, c'est une préoccupation importante et qu'on ressent qui est partagée, et je veux certainement saluer l'effort qui est fait par le Commissaire et par son équipe de développer et d'appliquer des indicateurs.

Évidemment, c'est un défi, parce que sûrement on doit les réviser, on doit voir lesquels sont pertinents. Parce que l'idée n'est pas non plus n'est pas de développer un tableau de bord tellement complexe, avec tellement de lumières qu'on y perde, à un moment donné, lesquelles clignotent, lesquelles sont importantes, c'est de développer les bons. Ce n'est pas la quantité mais la qualité d'indicateurs qui peuvent être suivis, l'importance aussi de développer des comparables dans le temps, à travers le temps, et aussi, lorsque c'est pertinent, de le faire aussi avec d'autres juridictions au Canada, peut-être même ailleurs, aux États-Unis. Donc, ce serait intéressant peut-être de garder ça à l'esprit, de voir quand est-ce qu'il serait intéressant d'avoir des comparables qui permettent de guider la gestion des sommes qu'utilise la commission au lobbyisme et son bureau, autant pour eux-mêmes que pour les parlementaires.

Autre élément bien sûr qui est ressorti, je crois, qu'il est important de préciser, c'est l'idée effectivement de ventiler, lorsque c'est possible, de ventiler par chantier ou par orientation les ressources qui sont consenties. Je pense que c'est un outil qui peut être valable autant encore une fois pour le Commissaire lui-même, pour le bureau, que ce l'est pour les parlementaires.

Il y a une préoccupation aussi qui est ressortie aujourd'hui, c'est celle de faire en sorte qu'il n'y ait pas un accroissement démesuré ou exagéré du bureau du Commissaire ou de ses activités. On n'a pas dit que c'était le cas à ce moment-ci, mais certainement cette préoccupation-là est quelque chose, comme gestionnaires de fonds publics et comme responsables devant nos commettants, qui a été exprimé par plusieurs des collègues, je crois, aujourd'hui, et je pense que c'est quelque chose qu'on va vouloir qui ressorte.

Et ça nous amène maintenant à un autre mandat, qui débutera demain, dans le contexte d'un rapport quinquennal et de la révision éventuelle de la loi et de recommandations qu'on pourrait faire au ministre de la Justice dans les suivis qui seront offerts. Donc, je crois qu'aujourd'hui nous avons mis la table à cette prochaine étape, et je pense que ça nous a permis de mieux connaître, et je pense que les gens qui ont suivi nos travaux assidûment aujourd'hui, ici et possiblement à la télévision, probablement en différé, vont pouvoir aussi constater le travail qui se fait et encore une fois constater le travail qu'il reste à faire pour davantage respecter les objectifs qui sont mis de l'avant. Alors, merci beaucoup.

Alors, peut-être que, M. le Commissaire, vous aimeriez peut-être dire quelques mots. Je pourrais vous permettre de le faire, s'il y a lieu, avant de conclure nos travaux.

M. Côté (André C.): Bien, d'abord, un grand merci pour votre écoute, toute ma reconnaissance pour les gens qui sont autour de moi, qui m'ont appuyé tout au long, là, de ce parcours-là et qui continuent de le faire, et puis je dirais, peut-être pour finir, une phrase du grand Churchill, là: Pour la loi sur le lobbyisme, ce n'est pas le commencement de la fin, mais c'est la fin du commencement.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. J'en profite aussi pour remercier les membres de la commission et remercier les gens du service de recherche et de documentation, qui font un travail extrêmement important pour nous habiliter, nous appuyer comme parlementaires, pour guider nos analyses, nos questions et nos réflexions. Alors, je les remercie, je remercie tout le personnel de la commission encore une fois.

Alors, la commission ayant accompli ce mandat, j'ajourne les travaux au jeudi 1er mai, à 8 heures ? 8 heures, demain matin ? pour une séance de travail préparatoire aux auditions publiques relatives à la révision quinquennale de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme. Merci beaucoup.