Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Neuf heures trente-huit minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Bon matin. Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques. Je rappelle à toutes les personnes présentes dans cette salle de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires pour ne pas perturber nos travaux.

Nous sommes réunis ce matin afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires relevant de la ministre des Finances pour l'année financière 2008-2009. Je vous avise dès maintenant que nous procéderons à la mise aux voix des crédits environ cinq minutes avant la fin de la séance.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, lors de la séance d'hier, nous avons accompli un peu plus de trois heures sur l'enveloppe de temps globale de cinq heures dont nous disposons pour l'étude de ces crédits, il nous reste donc un peu moins de deux heures à accomplir cet avant-midi.

Avant de poursuivre l'étude des crédits, je vous informe qu'il reste environ 51 minutes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, environ 33 minutes pour l'opposition officielle et environ 26 minutes pour le deuxième groupe d'opposition. Donc, nous pourrions partager environ également le temps entre les blocs restants. Alors que nous avons quitté hier, nous étions rendus au bloc de temps du groupe parlementaire formant le gouvernement, et je reconnaîtrais maintenant M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Alors, bon matin à tout le monde. Écoutez, M. le Président, on entend beaucoup parler de ralentissement économique, et c'est en ce sens que je voudrais questionner la ministre pour savoir quelles sont les mesures qu'elle a prises pour permettre au Québec d'éviter une récession.

n (9 h 40) n

Parce que, comme je l'ai dit, que ce soit dans les médias, on entend beaucoup parler de récession. Quoique suite au budget on a eu beaucoup de débats, enfin dans les médias on en a beaucoup parlé, que ce soit le Mouvement Desjardins qui a dit que, bon, le Québec devrait s'en sortir, mais, je me dis, malgré toutes ces informations-là, j'aimerais bien entendre la ministre des Finances pour nous dire quelles mesures elle a mises en place. Mais avant tout pourquoi je fais allusion aux médias? C'est que, oui, on sait qu'est-ce qui se passe aux États-Unis, et tout le monde se dit: Écoutez, il faudrait bien qu'on en parle, comment est-ce que le Québec va essayer de s'en sortir. Et, dans tous les médias, si on prend d'abord au niveau de La Tribune, il y a Luc Godbout qui a dit: «Bien sûr, nul ne pouvait prévoir le ralentissement économique, mais il faut bien comprendre qu'il réduit les revenus autonomes anticipés et donc les dépenses de l'État pouvant être réalisées, tout en maintenant le respect du déficit zéro. Dans ce contexte, il faut lever notre chapeau à l'initiative de présenter des projections quinquennales jusqu'en 2012, d'autant qu'elles révèlent que, lors des quatre prochaines années, les dépenses excéderont les revenus.»

Ensuite, c'est Jean-Paul Gagné, du journal Les Affaires, qui a dit que «la croissance économique a commencé à ralentir et les finances du gouvernement sont précaires. Le budget devait donc reposer sur une approche prudente, avec des engagements modestes, ce qui a été la ligne de conduite effectivement de la ministre.»

Donc, oui, on parle de ralentissement économique. Le secteur extérieur subit des compressions importantes étant donné tout d'abord, bon, le ralentissement économique, comme je l'ai dit, où 75 % aux États-Unis des exportations internationales du Québec trouvent preneur. On parle aussi de parité des devises étrangères et américaines qui a retiré un avantage concurrentiel important à nos industries exportatrices, une concurrence internationale toujours plus vive, sans oublier, M. le Président, le vieillissement de la population, qui diminue le nombre de travailleurs disponibles.

Donc, en ce sens, j'aimerais savoir qu'est-ce que la ministre des Finances, M. le Président, a prévu pour faire face à ce ralentissement économique.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, je remercie le député de Viau de sa question. Effectivement, il y a un ralentissement au sud de notre frontière, un ralentissement important dû à plusieurs facteurs mais notamment et probablement, en particulier, à cause de ce dont on parle, le «subprime», aux États-Unis, qui a fait qu'il y a une chute importante du prix des résidences aux États-Unis. Et non seulement ce crédit est problématique, mais il semblerait que cette démarche s'accompagne d'autres démarches dans d'autres formes de crédit, que ce soient les voitures ou les cartes de crédit, et donc la situation est quand même très problématique.

Je l'ai mentionné hier, le Fonds monétaire international a décrété qu'il y avait effectivement récession aux États-Unis. Donc, bien sûr, vous le savez, récession, ralentissement économique, il y a toujours une marge, là. J'ai toujours été un peu sceptique, moi, quant à la définition officielle de ce qu'est une récession, mais il n'en demeure pas moins qu'on sait qu'il y a un ralentissement. Il y a cette bulle au niveau évidemment du secteur finalement des résidences, là, le secteur immobilier, bulle bien sûr aux États-Unis, bulle également en Angleterre, de façon importante, et donc ça se traduit par un environnement économique extrêmement difficile. On a vu les banques internationales intervenir de façon importante, encore la Banque du Canada récemment, mais on a vu également la Banque d'Angleterre finalement intervenir dans le cas d'une banque anglaise. Et donc il y a plusieurs indicateurs où il y a un problème au niveau de la liquidité au niveau international. Le Canada, pour toutes sortes de raisons, d'abord parce qu'il n'y a pas eu cette bulle aussi importante au niveau immobilier, parce que le crédit, justement ce crédit au niveau des produits complexes qu'on appelle les «subprimes» en particulier, n'a pas été grandement affecté, bien qu'il ait été affecté, lui aussi, mais moins bien sûr qu'au sud de la frontière.

Donc, effectivement, le dernier budget, j'étais bien consciente de ça, et j'ai dit que, le budget, sa marque de commerce, ça devait être la prudence et la discipline: prudence, c'est-à-dire d'avoir des expectatives modestes en termes de revenus, et discipline par rapport au contrôle des dépenses où il va falloir intervenir de façon extrêmement rigoureuse. Et donc le gouvernement a pris plusieurs démarches, a fait plusieurs démarches dans son budget justement pour tenir compte de ce volet-là.

Il y avait également dans le budget, je l'ai mentionné hier également, une réserve de 200 millions de dollars au cas où la croissance économique ne serait pas ce qu'on avait estimé, à 1,5 %. Et donc cette réserve nous permet quand même d'avoir un coussin advenant le cas où la situation soit encore plus problématique. Parce qu'une croissance économique de 1,5 %, c'est quand même très peu, surtout considérant toutes les démarches qui ont été faites dans le budget. Que ce soit finalement, rappelons-nous, la baisse d'impôt de 950 millions de dollars qu'on laisse dans les poches des contribuables, que ce soit finalement le programme d'infrastructures, qui a été annoncé lors du dernier budget, l'an dernier, de 30 milliards de dollars, que ce soient les investissements d'Hydro-Québec de 25 milliards de dollars, que ce soient la baisse de la TPS par le gouvernement fédéral, qui encore laisse plus de 1 milliard de dollars dans les poches des contribuables, la baisse d'impôt d'Ottawa, tous ces volets-là font que c'est la raison pour laquelle tous les fiscalistes ont estimé que la situation financière au Québec serait moins problématique même que certaines régions, dont l'Ontario, probablement.

Et donc, à ce volet-là, j'ai mentionné justement tous les volets tantôt au niveau des démarches qui ont été faites dans le dernier budget, mais, rappelez-vous, également il y a eu une baisse progressive de la taxe sur le capital, la taxe du capital pour les entreprises en général, il y a une baisse jusqu'en décembre 2010, mais il y a eu l'élimination complète, au niveau du secteur manufacturier, de cette taxe qui bien sûr a des effets. C'est une taxe qui a des effets pervers sur les investissements, puisqu'elle punit l'investissement plutôt que le récompenser.

Alors, voilà toutes des mesures qui ont été mises en place dans le dernier budget.

Et d'ailleurs on me disait, on me signalait aujourd'hui que l'Institut de la statistique du Québec donne des données du produit intérieur brut par industrie au Québec, pour le mois de janvier 2008, et le PIB par industrie a augmenté de 0,8 % en janvier, sur une base mensuelle. Bon. Vous comprendrez que c'est le mois de janvier, hein, un mois, donc on ne peut pas encore aller pavaner beaucoup avec cette statistique, mais il n'en demeure pas moins que, même avec tout ce qu'on a fait, il est clair qu'il va y avoir une croissance économique, je dirais, de plus de 1 %, je dirais. Je maintiens encore le 1,5 %. Et, si on le mettait sur une base annuelle, ce qui n'est manifestement pas recommandé, mais, si on le faisait, le 0,8 % de janvier, ce serait une croissance économique pour l'année de 2,8 % au lieu de 1,5 %. Alors, on va se croiser les doigts, on va souhaiter que la situation continue au Québec, comme elle est indiquée en janvier. Mais rappelez vous d'ailleurs que le problème du «subprime» a commencé au mois d'août dernier, là. Alors donc, en janvier, on était quand même à quelques mois dans la crise financière.

Donc, l'indicateur que nous avons actuellement est, je dirais, positif.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Viau.

M. Dubourg: Oui. Merci. J'aimerais savoir, M. le Président. J'aimerais, ma prochaine question, l'adresser à M. Henri-Paul Rousseau. Donc, je ne sais pas s'il est disponible, s'il peut se joindre aussi à nous. Merci.

Pourquoi je vous pose la question, là? Bon. Tout d'abord, c'est que j'aimerais savoir de son côté, du côté de M. Henri-Paul Rousseau ? bonjour: Est-ce que la Caisse de dépôt devrait faire davantage pour l'économie du Québec? Je vous pose cette question-là. C'est qu'hier le député de Rousseau ? Henri-Paul Rousseau, mais c'est le député de Rousseau ? dans ses remarques préliminaires, il a eu à parler que, bon, malheureusement il n'a pas l'occasion de vous poser les questions et qu'il n'a qu'une heure par année pour vous poser la question, et ma collègue députée de Laporte lui a expliqué que, bon, écoutez, nous avons 200 heures pour les crédits, M. le Président, et, ces 200 heures-là, c'est l'opposition qui décide de quelle façon ça doit être réparti. Donc, ce n'est pas nous, du gouvernement.

n(9 h 50)n

Et en plus la présidente du Conseil du trésor, M. le Président, est ici, et je pense qu'elle ne s'est jamais opposée à ce qu'aucun président de société d'État... M. Henri-Paul Rousseau, d'ailleurs on l'a rencontré à maintes occasions, il y a eu une interpellation au niveau des PCAA, il était là tout l'avant-midi pour répondre à nos questions. Ensuite, on l'a rencontré aussi. Il y a eu une interpellation et aussi il y a eu le PCAA, où est-ce qu'il était présent en deux fois avec M. Brunet, avec tout le monde. Je ne crois pas que la ministre, la présidente du Conseil du trésor, ait pu empêcher, que ce soit M. St-Gelais, de l'Autorité des marchés financiers, la Caisse de dépôt, que ces personnes-là soient là pour répondre aux questions qu'ils ont à leur poser, effectivement.

Donc, c'était pour rectifier. Et, je ne sais pas, bon, il faut dire que, du côté du Parti québécois, c'est vrai que toutes les questions étaient surtout concernant la Caisse de dépôt. Et en même temps M. St-Gelais est aussi présent. Je conçois un peu difficile qu'ils n'ont pas eu à poser aucune question à M. St-Gelais concernant l'Autorité des marchés financiers. Serait-ce parce qu'ils considèrent que Vincent Lacroix est un gentilhomme, comme ils ont eu à le dire? Bon. Bref. Mais revenons à la Caisse de dépôt. Et je voudrais demander à M. Henri-Paul Rousseau, parce qu'on sait que la caisse est une institution importante qui gère un actif net de 155 milliards au 31 décembre 2007... La caisse gère aussi les actifs de plusieurs déposants, notamment des caisses de retraite, d'organismes gouvernementaux et contribue à la qualité de vie de nombreux Québécois. De par son importance, on sait que la caisse influence aussi grandement les marchés financiers du Québec ainsi que l'économie québécoise. La caisse détient des actions et des obligations de compagnies québécoises ? d'ailleurs, on l'a dit hier, ce n'est pas 10 %, le président Henri-Paul Rousseau l'a mentionné ? et soutient donc directement ces compagnies. On sait qu'elle détient aussi des obligations du gouvernement du Québec.

Donc, la caisse a un apport exceptionnel pour l'économie du Québec et les Québécois. Donc, en ce sens, est-ce que, M. Rousseau, la Caisse de dépôt peut en faire davantage pour l'économie du Québec?

Le Président (M. Paquet): Je rappellerais, avant de céder la parole à M. Rousseau, de faire attention, par exemple, ce matin. Je le rappelle pour l'ensemble des parlementaires. Il y a des causes qui sont en cours ou sub judice, il faut faire attention sur certains éléments. Alors, je rappelle juste à la prudence l'ensemble des membres de la commission. M. Rousseau.

M. Rousseau (Henri-Paul): Merci, M. le Président. La caisse veut toujours faire plus pour l'économie du Québec à l'intérieur de son mandat.

J'inviterais les membres de la commission à utiliser le rapport annuel. On vous en a donné une copie ce matin. À la page 154, vous avez le chapitre qui permet d'évaluer l'essentiel de notre contribution à l'économie du Québec. Et ça commence en fait à la page 152 sur le chapitre, et on vous rappelle qu'il y a trois façons pour la caisse de favoriser le développement économique: le premier, c'est l'enrichissement collectif des Québécois via nos rendements; le deuxième, c'est en investissant dans l'économie du Québec; et la troisième, c'est dans nos retombées économiques au niveau des diverses activités de la caisse et de ses filiales immobilières.

Sur le premier point, je ne pourrais insister davantage pour vous dire que ? je rappelle un fait ? de 1992 à 2002, la performance de la Caisse de dépôt et placement du Québec par rapport aux grandes caisses de retraite canadiennes a affiché une performance qui la situait en bas clairement du troisième quartile, c'est-à-dire qu'on était moins bons que... de nos pairs. Depuis cinq ans, la caisse a affiché une performance qui la met dans le premier 5 %, c'est-à-dire que, sur une moyenne de cinq ans, on est meilleurs à 95 %. Pourquoi il faut mettre ça en perspective? C'est parce qu'on a mis l'accent sur le rendement avec l'accord des déposants et dans le cadre des politiques de placement qui sont élaborées par eux, avec nous, pour eux, qui sont des politiques qui encadrent où on doit investir. Donc, le premier point, c'est: le simple fait d'avoir affiché une performance de premier quartile et plus, donc 5 % parmi les meilleurs, versus la performance des 10 années auparavant, ça procure à la caisse et surtout à ses déposants 20 milliards de plus. 20 milliards, c'est énorme, c'est beaucoup d'argent et ça nous a permis d'afficher un taux de rendement de 12,4 %, qui est nettement supérieur au 7 % qu'on exige, et qui nous permet de faire face aux années qui viennent, peut-être avec une certaine sérénité.

C'est le premier point. On est un créateur de richesse, et, notre mission fondamentale, il ne faudrait jamais, jamais que ce point soit changé parce que c'est l'essentiel de la raison pour laquelle chacun des travailleurs et des travailleuses du Québec, que ce soit par la CSST, la cotisation de la Régie des rentes, les contributions à l'assurance automobile et tous les régimes collectifs que nous avons... quand on prend l'argent dans nos poches et qu'on le met là, c'est pour s'assurer qu'on aura des rentes et des assurances correctes lorsque ce sera le temps d'en bénéficier.

Donc ça, c'est à ne jamais changer, il faut que ce soit là. Cependant, comme la caisse est un grand joueur financier, et qu'elle est au Québec, et qu'on a eu la sagesse, dans les années soixante, de mettre tout ça ensemble et de s'assurer qu'on ait un grand réservoir de capitaux, oui, nous avons une importance majeure dans l'économie du Québec. Cette importance majeure là, on peut la mesurer de différentes façons. Une façon, la plus facile, c'est de dire quels sont les investissements au Québec mesurés par les avoirs de la caisse dans des compagnies qui ont leur siège social ici, en oubliant tout le reste. Ce n'est pas le cas. Si on a des actions, disons, dans la Banque Royale ou la Banque de Montréal, elles opèrent au Québec, mais on ne compte pas ça, on compte uniquement si le siège social est ici. Une façon très conservatrice qui est utilisée, qui a ses limites, mais prenons celle-là, ça donne un chiffre de 17 % au Québec. Certains vont dire: Ce n'est pas assez, ce n'est pas assez, parce que la caisse a 155 milliards, elle devrait mettre 30 %, 40 %. Le point qu'il faut faire, c'est que cette façon de mesurer est très peu correcte sur le plan économique et financier et même, je dirais, sur le plan politique. Pourquoi? Parce que cette mesure est trop limitative et ne traduit pas la vraie réalité des choses.

Comment ça marche à la caisse? Nous avons 18 portefeuilles qui sont des produits qu'on offre à nos clients, il y a 25 déposants qui choisissent dans les 18 portefeuilles où mettre leur argent en fonction de leur engagement de retraite future ou de prime d'assurance. Ces déposants-là nous disent: Vous devez investir de telle façon. Si on suivait passivement ce qu'ils nous disent, nous aurions 13 milliards de moins d'investis au Québec. Donc, par notre gestion active, on a augmenté substantiellement. Maintenant, pourquoi on peut faire 13 milliards de moins puis ça ne coûte rien à personne? C'est parce qu'on a fait 20 milliards de plus. Et ça, c'est la mathématique inéluctable qui est si féroce, qui fait en sorte qu'il ne faut pas jouer avec ça. C'est fondamental. Et il n'y a pas de contradiction, M. le député, entre de la bonne gestion financière et du bon développement économique rentable.

La troisième façon pour la caisse d'intervenir dans l'économie du Québec, c'est qu'on est un joueur important, on a des retombées non seulement par nos dépenses, les fournisseurs qui, sur la place de Montréal et d'ailleurs... par le fait qu'on est aussi un catalyseur. Et, ce rôle de catalyseur, la caisse le joue très bien avec les partenaires de l'industrie financière du Québec. Je donne un exemple et je voudrais déposer une fiche sur le capital de risque au Québec. Et vous avez un résumé de cette fiche dans le rapport annuel, aux pages 157 et 156, où on résume nos interventions avec le marché, avec les joueurs du Québec dans l'industrie du capital de risque. Et pour l'économie du Québec à long terme c'est très important d'avoir des sources de capital de risque qui sont vibrantes, qui sont fortes. Et c'est une industrie qu'on a de besoin et non pas un seul joueur comme la caisse, parce que, quand tout dépend de la caisse, si le gestionnaire de la caisse ne veut pas, ça ne marche pas. Il faut avoir de la compétition et une offre de capital de risque. C'est ce qu'on est en train de faire avec Desjardins, la Banque Nationale, le Fonds de solidarité, Investissement Québec et d'autres. Et tout ce qu'on a fait depuis cinq ans, c'est de faire en sorte que cette industrie soit vibrante.

On a attiré des fonds étrangers, on a fait naître de nouveaux fonds et, malgré tous les changements qu'on a faits, on a encore un pourcentage très élevé du capital de risque au Canada, au-delà de 40 %, mais ce pourcentage-là comprend maintenant une part du privé beaucoup plus grande. Il faut que ce soient les Québécois qui ont de l'argent, qui ont fait de l'argent au Québec, qui en réinvestissent, et, dans ce sens-là, notre rôle, c'est de les appuyer.

Je finirais en disant que le développement économique, c'est un phénomène complexe qui ne se limite pas uniquement au contrôle des compagnies, il y a même des compagnies qu'on ne contrôle pas du tout, qui sont très vibrantes et très fortes au Québec. Exemple, plusieurs sociétés qui ont fait l'objet de prises de contrôle étaient déjà détenues par des étrangers. Pourquoi? Parce que la détention d'une entreprise qui est non réglementée se fait sur l'échelle de la planète, et des entreprises comme Alcan, BCE, et autres, n'étaient pas plus propriété du Québec avant ou après les transactions qui ont eu lieu ou qui vont avoir lieu, ce sont des détentions généralisées. Ce qui compte, c'est des centres de décision, et, pour attirer des centres de décision, ça prend des politiques qui font en sorte qu'on favorise la localisation des cerveaux, des dirigeants et que ce soient des villes qui soient attirantes. Et c'est pour ça qu'il faut surtout tabler sur une politique de l'offre des sièges sociaux qui attire les gens, parce que c'est intéressant de vivre à Montréal, de vivre à Québec, de vivre à Chicoutimi, et c'est comme ça qu'on développe des prises de contrôle. Ce n'est pas le capital et le contrôle financier qui déterminent, c'est la localisation des dirigeants et des centres d'expertise et de savoir. Et c'est pour ça qu'on a plusieurs sièges sociaux dans le pharmaceutique, mais on ne contrôle pas les pharmaceutiques.

Pourquoi on a les sièges sociaux et activités vibrantes en pharmaceutique? Parce que le Québec, depuis des années, a une politique qui attire les activités dans ce secteur-là. C'est donc par la politique industrielle très large. La caisse va appuyer ça comme joueur. Comme Jean Lesage l'a dit dans son discours, on va l'appuyer, on est là comme un joueur comme les autres, mais jamais on ne doit être celui qui fait une transaction dans le but de contrôler une compagnie parce que, dans ce cas-là, comme je l'ai dit hier, le marché est plus fin que nous, il va nous voir venir et à chaque fois qu'on a fait ça dans l'historique. C'est pourquoi notre performance passée était si faible.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, ça termine le bloc de temps du côté ministériel à ce moment-ci. Je reconnais maintenant Mme la députée de Saint-Jean.

Une voix: Merci.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Pardon?

n(10 heures)n

M. Rousseau (Henri-Paul): Est-ce je peux déposer la petite fiche?

Le Président (M. Paquet): Oui, oui. Vous pouvez me le transmettre effectivement, puis je vais juger de la recevabilité. Mais je suppose, en tout cas je présume qu'il y a de bonnes chances que ça va être déposé, mais il faut que je le fasse officiellement. Mme la députée de Saint-Jean.

Mme Méthé: Merci. Bien, bonjour à vous tous. Le temps est court, alors on va aller tout de suite aux faits.

Ma question s'adresse à la ministre et à M. Duval, de la Société des alcools du Québec. En fait, le sujet que je vais aborder ce matin, c'est les produits du terroir, particulièrement. Beaucoup de producteurs ont plusieurs insatisfactions. On a des chiffres un petit peu désolants concernant la vente des produits du terroir par la SAQ. On a un chiffre qui, selon le document de la SAQ, est 0,5 % des produits totaux, des ventes de la SAQ. Mais, si on compare les ventes des produits similaires, on arriverait à un pourcentage de 0,2 %, ce qui est vraiment minime. Si on compare avec le pourcentage des produits du terroir vendus en Ontario, on aurait des chiffres entre 42 % et 45 % des produits qui sont vendus en Ontario. Ce qu'on dit, c'est que l'Ontario a mis beaucoup d'énergie, beaucoup d'aide depuis le début des années quatre-vingt-dix. On aurait investi 200 millions de dollars en formation, en promotion, en subventions pour aider les producteurs, et ça a donné vraiment des bons résultats, puisque le pourcentage était de 2 % au début des années quatre-vingt-dix pour être maintenant au-dessus de 40 %.

Si on compare les ventes totales ici, on a chiffre qui nous dit qu'il y a 57 000 caisses de produits du terroir qui sont vendues à la SAQ. On me disait que, le produit, le vin Fuzion, qui provient d'Argentine, qui est vendu à 8,30 $ la bouteille, on vendait entre 40 000 et 45 000 caisses par semaine de ce vin-là et, pour les produits du terroir, on a 57 000 caisses par année. Alors, ce qu'on dit, c'est que, oui, on voit qu'il y a de l'espace dans les sociétés des alcools pour les produits du terroir, mais l'espace est vraiment restreint. On aurait 302 produits répertoriés. Je sais que les chiffres de la SAQ sont 280. J'ai obtenu d'autres chiffres qui étaient 302, dont neuf produits obligatoires, à la SAQ. Les chiffres que j'ai obtenus, la vente de ces 302 produits là qui doivent être en fait négociés par des représentants ou quoi que ce soit, où c'est difficile de mettre sur les tablettes, on a eu des ventes de 6,5 millions pour les 302 produits répertoriés. Pour les neuf produits obligatoires qu'on tient, qui sont à la SAQ, on a 9 millions. Alors, juste voir la différence des montants, là, pour neuf produits, 9 millions, parce que c'est obligatoire, et, pour les 302 produits, 6,5 millions.

Ce qu'on nous dit, évidemment des buts de la SAQ, c'est de faire des profits, donc on met sur les tablettes des produits qui roulent plus et qui vont avoir une plus grande rentabilité. Alors, on sait, en Ontario, en 2005 ? je n'ai pas eu les dernières données, là ? 2005-2006, les ventes ont augmenté de 7,4 millions. Alors, on a un total de ventes annuel, en 2006, de 120 millions, comparativement à 15 millions pour le Québec. Alors, on a un retard vraiment important. Et on me dit que les Québécois consomment plus de vin, de produits du terroir que les Ontariens. Même si les Ontariens sont 10 millions, ils consommeraient autre chose que les vins ou des produits similaires. Donc, on a un marché potentiel ici extraordinaire à développer, mais les producteurs ne sentent pas vraiment l'appui du gouvernement dans ce domaine-là. Si on compare l'aide financière qui est apportée ici versus l'Ontario, on aurait une subvention récemment de 14 millions pour quatre ans mais pour l'ensemble des produits et on aurait un 300 000 $ sur deux ans pour les produits alcoolisés qui seraient, entre autres, le programme TRANSAQ, mais que, ce qu'on me dit, les critères sont assez sévères, et ce n'est pas facile de se rendre éligible à ces montants-là.

On me dit que le 8 % de ristourne qui est donné par... ne permet pas aux producteurs de vivre avec ce montant-là. Il y a des mesures en Nouvelle-Écosse qui ont été prises afin de réduire la marge bénéficiaire des produits du terroir de 133 % à 40 %, ce qui a donné un bon coup de main à l'industrie. On me dit aussi qu'il y a quatre ministères qui étaient impliqués là-dedans ou qui font... bien, pas qu'ils s'ingèrent, mais qui ont des choses à dire vis-à-vis... On parle du MAPAQ, du MPME, de la Régie des alcools et courses puis le MDEIE et puis que ça vient compliquer aussi... Le fait que tous ces ministères-là soient impliqués, ça vient compliquer les choses ? soient impliqués, je veux dire.

Alors, on sait que l'importation annuelle de vin est de 180 millions de bouteilles. Et puis en fait ma question est: Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen, parce qu'il ne faut pas axer juste sur les profits de la SAQ mais plutôt de voir qu'on perd un marché vraiment intéressant, est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de combiner ou de changer les lois pour pouvoir promouvoir davantage les produits, pour pouvoir laisser la chance à cette industrie-là de prendre la place qui lui revient?

Le Président (M. Paquet): Juste avant de reconnaître la ministre, j'accepte le dépôt du document Le capital de risque, déposé par M. Henri-Paul Rousseau tout à l'heure. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Si vous me permettez, M. le Président, je vais présenter les gens qui représentent la Société des alcools et qui m'accompagnent aujourd'hui: d'abord, le président du conseil d'administration, M. Normand Hébert; et, deuxièmement, le P.D.G. par intérim, M. Philippe Duval. Et je pense que M. Duval va se faire un plaisir de répondre à votre question.

Le Président (M. Paquet): Consentement? Consentement. M. Duval.

M. Duval (Philippe): Merci, Mme la ministre. Un petit peu d'éléments de contexte au niveau de l'environnement dans lequel on opère.

Il faut retourner en 1982, où la négociation avec l'Organisation mondiale du commerce s'est faite, et à l'époque l'industrie artisanale au Québec était très peu développée. Donc, dans cette négociation-là, le Québec a négocié certains avantages et n'a pas négocié certaines clauses grand-père que l'Ontario, elle, a négociées à l'époque. Donc, on retrouve un cadre juridique et on se retrouve dans un environnement qui n'est pas comparable, l'Ontario et le Québec, à cause de ces ententes internationales là où on doit être équitables avec l'ensemble de nos fournisseurs. Donc, clairement, c'est qu'on ne pourrait pas avantager un fournisseur local au détriment d'un fournisseur étranger, par exemple.

Ce contexte-là étant dit, la SAQ est clairement engagée dans le développement des producteurs locaux et artisanaux, et on a fait beaucoup de choses dans les dernières années. Vous avez vu dans les chiffres que leur chiffre de ventes a... ils vendent six fois plus aujourd'hui qu'il y a quatre ans. Maintenant, ça s'est fait comment, ces choses-là? Aujourd'hui, dans toutes nos bannières ? Signature et Classique ? vous retrouvez une section, donc une catégorie qui s'appelle Vins du terroir, vins du Québec, produits du Québec. Alors ça, on a fait également ça. On a amendé notre politique d'achat et de mise en marché avec un critère sur l'environnement, qui va définitivement favoriser les producteurs locaux. On est en train de regarder une mission commerciale à l'étranger pour leur permettre de bénéficier des contacts qu'on a établis à travers une foule de pays. On achète dans 50 pays et on peut leur ouvrir des portes et leur permettre un marché d'exportation qui est fort intéressant, surtout pour les produits cidres de glace et vins de glace.

Alors, à l'intérieur du cadre dans lequel on opère, je pense que la SAQ est clairement engagée à supporter ces producteurs-là. Et on fait le maximum, mais on a des limites, et effectivement les lois devront être modifiées si jamais on devait faire plus, et c'est ce qui est l'objectif de la SAQ.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Saint-Jean.

Mme Méthé: Est-ce que vous croyez que c'est normal pour des producteurs que ce soit plus facile d'aller à l'exportation que de vendre localement? Je comprends, oui, les ententes internationales. Est-ce que ces ententes-là... Peut-être que la ministre pourrait répondre à cette question-là. Est-ce que ces ententes-là pourraient être revues, modifiées ou je ne sais trop quoi? Ce qu'on me dit, c'est qu'il y a neuf produits seulement obligatoires sur les tablettes. Vous avez vu les chiffres, on voit les chiffres, les données. S'il y avait plus de produits obligatoires sur les tablettes, ce chiffre-là augmenterait énormément. On le voit, le chiffre. Alors, oui, je vois qu'il y a un effort. On va au Marché Atwater, il va y avoir un autre centre, mais les gens réclament ces endroits-là de façon plus systématique.

Alors, les efforts qui sont faits sont vraiment très minimes, là, très minimes. Alors, moi, je me dis, ce n'est pas normal qu'on envoie ces gens-là vers l'exportation quand il y a un marché local qui pourrait répondre. Pas tripler, on pourrait multiplier par 10, et c'est de la création d'emplois ici, c'est la création de notre richesse au Québec. Alors, c'est: on ne fait pas assez.

n(10 h 10)n

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Bien, M. le Président, vous comprendrez que, dès que la députée pose la question à savoir si j'appuie l'idée d'augmenter nos produits du terroir et la production du terroir par rapport à ce qui se fait actuellement, elle a tout mon appui. C'est clair que je présume qu'il y a également une question probablement d'apprentissage du public de reconnaître les vins du Québec et de reconnaître les produits du Québec.

Je vais vous avouer candidement, M. le Président, que, moi-même, le vin de glace du Québec, je l'ai connu très récemment et donc je pense qu'il y a plusieurs personnes comme moi qui sous-estiment les produits du Québec parce qu'on n'a pas développé cette culture justement de produits de chez nous. Et c'est clair qu'il y a un apprentissage à faire dans ça, alors qu'en Ontario, comme le soulignait très bien la députée, il y a, avec les vins du Niagara, une culture, une fierté, on gagne des prix, il y a une tradition qui n'est pas récente d'ailleurs, hein, qui est là depuis longtemps. Et donc il y a tout ce volet, et elle a raison de le soulever. Maintenant, vous comprendrez que les accords internationaux de commerce international, ce n'est pas le Québec qui les négocie, mais je vais certainement voir, suite à la question de la députée, quelles sont les démarches que l'on peut faire. S'il y a des contraintes, quelque contrainte que ce soit, s'il y a des contraintes, il est clair qu'on va le regarder, et on va voir qu'est-ce qu'on est capable de faire.

Je peux lui assurer, dans la mesure du possible, que je vais certainement considérer ce volet qu'elle a soulevé.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Saint-Jean.

Mme Méthé: On pourrait en parler longuement, mais je remercie la ministre de son ouverture à regarder ce qui peut être fait. Je vais céder la parole à mon confrère.

Le Président (M. Paquet): Alors, je reconnais maintenant M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin: Alors, bonjour, M. le Président, bonjour tout le monde, bonjour, Mme la ministre. Alors, j'ai été un peu surpris mais agréablement surpris parce qu'on m'a demandé où j'étais hier. Vous connaissez les Beaucerons, on était sous attaque hier, alors on s'est regroupés pour défendre la Beauce suite aux propositions de la réforme de la carte électorale. En passant, je voudrais féliciter aussi, profiter de l'occasion pour féliciter et remercier chaleureusement tous ceux et celles qui ont venu déposer un mémoire hier, à l'audition, au DGE, qui ont venu exprimer haut et fort leur sentiment d'appartenance, qu'il faut défendre la Beauce et la laisser telle quelle. L'autre petite ouverture, M. le Président, qui m'a fait sursauter suite à la question du député de Viau, que la ministre parlait que tout allait bien dans le meilleur des mondes, là, dans le secteur manufacturier. J'inviterais la ministre à venir faire un tour en Beauce pour expliquer aux 1 000 et plus personnes qui ont perdu leurs emplois dans la dernière année seulement et que la tendance se continue. Alors, si vous avez du temps dans votre horaire, dans votre agenda, de venir nous expliquer que ça va très bien dans le secteur manufacturier, au niveau de la Beauce.

Maintenant, revenons à la finance publique. Vous savez, la Beauce, on est connus qu'on aime faire des partys, puis justement j'ai une question sur un party que la SAQ a tenu récemment, au Rendez-vous des gestionnaires, où on a mis tous les cadres. Quand je regarde la facture totale, on se serait cru à Woodstock en Beauce, là. M. Duval, j'aimerais savoir d'abord, en premier, est-ce que c'est une pratique courante à la SAQ d'organiser des partys de cette façon-là? Et puis, juste pour une idée, là, combien de bouteilles ont été consommées durant cette soirée-là ou ces deux jours-là, qui s'est tenue à Laval, puis dans quel compte on a pu débourser ou défrayer ces factures-là?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Oui. M. le Président, voyant la bonne humeur de notre député de la Beauce, j'ai décidé quand même de prendre quelques secondes du temps de M. Duval pour répliquer un peu sur ses propos où il a remercié tout le monde de la Beauce de s'être présenté parce qu'ils avaient un sentiment d'identité, identitaire. Je suis contente d'entendre le député dire ça parce que je présumais que la disparition d'un comté en Beauce, ça n'avait pas l'air à vous affecter beaucoup. Alors donc, M. le Président, je me réjouis, je vais transmettre cette information à mes collègues. Je suis sûr que le député de Rousseau et le député de Rimouski, c'est la même chose, sont très heureux d'entendre un collègue de l'ADQ prendre cette position-là. Je m'en réjouis, M. le Président.

Dans un deuxième temps, je voudrais apporter un correctif: je n'ai jamais dit que le secteur manufacturier allait très bien, j'ai dit, M. le Président, qu'on avait posé des gestes pour aider le secteur manufacturier à passer, à traverser la situation actuelle et par conséquent éliminé la taxe sur le capital immédiatement du secteur manufacturier, donné des crédits d'impôt au secteur manufacturier qui se transforme.

Je vais laisser le reste du temps, M. le Président, à M. Duval parler de sa séance de formation d'une journée, si je comprends bien, une fois par année.

Une voix: Exact.

Le Président (M. Paquet): Alors, pour une minute, environ. M. Duval.

M. Duval (Philippe): Merci. En fait, ce qu'on fait, c'est que dans le passé il y avait une pratique à l'effet que chaque secteur de l'organisation avait sa rencontre annuelle qui consistait essentiellement à faire le bilan de l'année précédente et lancer le bilan de l'année suivante. Pour ma part, je ne trouvais pas que c'était une façon optimum d'aligner l'ensemble des gestionnaires dans plusieurs réunions. Donc, on a concentré l'événement en une seule réunion.

Il faut voir également qu'au-delà du bénéfice de pouvoir aligner l'ensemble de nos gestionnaires et les arrimer à notre stratégie, à nos objectifs, les avoir tous sous un seul chapeau, il y a un bénéfice de formation. Il faut comprendre qu'on a des succursales partout au Québec. Et, quand vous allez partout au Québec, que ce soit à Sept-Îles, que ce soit à Val-d'Or, que ce soit au Saguenay, que ce soit au centre-ville de Québec, vous avez exactement le même service, vous avez exactement la même connaissance, vous avez exactement le même choix de produits. Donc, une organisation qui a un déploiement de succursales aussi grand que la SAQ doit assurer la formation, doit assurer effectivement les standards et la conformité à ce qu'on fait. Pour ma part, je dois vous dire que j'ai fait la majeure partie de mon expérience en secteur privé. Et, ce qu'on a fait il y a deux semaines, comparativement avec les organisations pour lesquelles j'ai oeuvré, il n'y a aucune commune mesure entre l'efficacité qu'on a retirée et le coût que ça a fait, que ça a coûté par rapport à d'autres organisations.

Alors, je pense que c'est une excellente pratique de gestion, ce qu'on a fait il y a deux semaines.

Le Président (M. Paquet): Merci. Je vais reconnaître maintenant M. le député de Rousseau pour un bloc de 13 minutes.

M. Legault: Oui. Je voudrais poursuivre les questions avec M. Rousseau sur le rôle de la Caisse de dépôt dans le développement économique du Québec et je voudrais lui parler plus particulièrement de l'entreprise Cari-All.

On a appris il y a quelques semaines que l'entreprise Cari-All, qui fabrique des chariots pour les magasins, entre autres, va fermer son usine à Pointe-aux-Trembles. Il y a 400 employés qui vont perdre leurs emplois, et ces emplois-là vont être transférés dans une usine aux États-Unis. On ne parle pas d'un transfert en Chine, là, on parle aux États-Unis. Je pense que c'est un bon exemple, là, pour expliquer. Bon. Puis je rappelle aussi que la caisse a 35 % ou 40 % des actions de Cari-All. C'est un bon exemple où il y a une contradiction entre un objectif de rendement puis un objectif de développement économique du Québec. Peut-être que l'entreprise peut voir des avantages au niveau de son rendement à concentrer ses activités aux États-Unis. Par contre, on va tous convenir, là, que, si on parle du développement économique du Québec, de perdre 400 emplois à Pointe-aux-Trembles, ce n'est pas une bonne nouvelle pour le développement économique du Québec.

Donc, je voudrais savoir, là, comment M. Rousseau voit le rôle de la Caisse de dépôt dans le dossier Cari-All.

Le Président (M. Paquet): M. Rousseau.

M. Rousseau (Henri-Paul): Merci, M. le Président. Je suis content que la question me soit posée.

M. le député, c'est un dossier difficile. Cari-All fabrique, comme vous le savez, des paniers métalliques d'épicerie. Nous sommes un des investisseurs, avec une autre caisse de retraite et des investisseurs privés, dans cette société. Voilà plus de 18 mois, l'impact du dollar canadien a commencé à frapper beaucoup les revenus et la performance financière de l'entreprise. Lorsqu'on a constaté tout ça, les actionnaires se sont réunis avec la direction, et le problème était assez clair: nos coûts de production, avec l'impact du dollar, sont soudainement devenus 30 % plus élevés. À l'inverse, les coûts de mise en marché des mêmes paniers d'épicerie fabriqués aux États-Unis étaient donc en bas, et on s'est retrouvé à mettre sur le marché un produit qui était supérieur au prix canadien. Donc, il n'y avait plus de marché pour notre produit, on le savait, c'est arrivé.

n(10 h 20)n

On a donc demandé à la direction de faire des études. On a demandé des études à des consultants. On s'est assis avec les actionnaires, avec le management, avec tout le monde pour trouver des solutions. Et... pas d'hypothèse que le dollar va changer demain matin. Donc, la décision a été prise, un an après ces études, de transformer l'usine de Cari-All de Montréal en d'autre chose, puisqu'elle ne pouvait plus survivre dans sa fonction actuelle. Ce qu'on a fait, c'est de rapidement contacter le président de la FTQ et donc le président du conseil du Fonds de solidarité, le président d'Investissement Québec, le président du syndicat, et dès le début on a dit à tout le monde: Si on ne fait rien, on va perdre non seulement l'usine, mais les 400 emplois.

Au moment où je vous parle, ça fait plusieurs rencontres qui ont eu lieu, et on a réussi à faire retarder le déménagement, qui était prévu pour avril, à la fin de l'été pour se donner plus de temps. Pourquoi? Nous avons une équipe de direction qui est solide, nous avons du capital qu'on peut mettre, nous et d'autres, nous avons des employés qualifiés, mais nous n'avons plus de marché pour le produit qu'on avait. On se l'est fait... littéralement, il est parti. Cependant, avec la technologie que nous avons dans cette usine, avec les capacités, on veut faire en sorte qu'on fabrique d'autres choses, en particulier des produits qui vont pouvoir se vendre sur le marché nord-américain, entre autres, du tablettage et des choses comme ça. Et on est en train ensemble de faire d'une situation difficile... de sauver les 400 emplois avec tout le monde autour de la table, que ce soient le fonds, Investissement Québec, le syndicat et tout le monde. Et on va tout faire avec tout le monde pour faire en sorte que les emplois soient sauvés et que l'usine soit rentable.

Vous le savez, M. le député, vous avez été en affaires, la seule façon de faire du développement économique durable, c'est qu'il soit rentable. Ce cas-là est un cas typique de l'impact de la hausse rapide du dollar sur la performance d'une usine, et c'est à cause de ça qu'il faut patiner vite pour la transformer dans un autre produit, pour sauver les emplois et sauver l'usine. C'est ça qu'on a fait. Et c'est un très bel exemple où, si vous ne m'aviez pas posé la question, ce que je viens de vous dire ne serait pas connu. Et c'est ce qu'on fait. Maintenant, nous, on fait ça jamais seuls, on fait ça avec d'autres. Et c'est rare que la caisse se retrouve dans une situation où on est le chef d'orchestre. Pourquoi on est un investisseur? Par la loi d'abord, on est limités à 30 %, sauf exception. Et, deuxièmement, on n'est pas un opérateur d'usine, nous sommes un investisseur financier puis on a toujours besoin d'autres partenaires financiers mais surtout d'opérateurs et de joueurs stratégiques pour faire les choses.

Donc, en un mot, on a bon espoir de faire en sorte que l'usine continue mais pas dans la même vocation, une vocation connexe qui permettrait de sauver le maximum d'emplois dans le comté concerné.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. J'étais inquiet d'avoir la réponse que je viens d'avoir, mais je m'y attendais un peu parce que c'est ce que les syndiqués m'avaient dit. Donc, ce que je comprends, c'est que la Caisse de dépôt accepte que, pour des raisons de rendement, on transfère les activités actuelles aux États-Unis et les clients actuels. Et là tout ce qu'on regarde, finalement c'est de redévelopper dans cette usine une nouvelle entreprise, mais là il faudrait trouver des clients parce que, là, les clients qui sont, entre autres, des magasins au Québec et au Canada vont maintenant être approvisionnés aux États-Unis. Donc, ce n'est pas ça que les syndiqués et le syndicat voulaient entendre. Ce qu'ils voulaient entendre, c'est qu'on se battrait pour garder l'usine ici, mais ce que je comprends, là, c'est qu'encore une fois le rendement passe en premier.

Mais, étant donné que je n'ai pas beaucoup de temps, là, peut-être avant de poursuivre, parce que tantôt je veux toucher à d'autres sujets avec M. Rousseau, je vais peut-être poser une question à la ministre des Finances. Parce que, bon, j'ai discuté avec beaucoup de gens hier soir, suite aux discussions qu'on a eues hier après-midi, puis il y a beaucoup de gens qui ont été surpris, là, de la façon drastique dont M. Rousseau a dit que clairement lui voyait que ce n'était pas dans son mandat de protéger les sièges sociaux, que son mandat, il a dit, là, c'est acheter des actions quand les prix sont bas et de vendre quand les prix sont hauts, c'est tout. Moi, ce que plusieurs personnes m'ont dit hier soir, c'est qu'avec une attitude comme ça bien il n'y en aurait pas eu, de Révolution tranquille, au Québec, puis il n'y aurait pas eu de rattrapage économique au niveau du développement, dans les années soixante-dix et quatre-vingt, si on avait eu une attitude comme ça à la Caisse de dépôt.

Donc, je voudrais, parce qu'hier M. Rousseau disait, là: Bon, il y a un débat de société, je voudrais savoir, de la part de la ministre des Finances: D'abord, est-ce qu'elle est inquiète de la perte de nos sièges sociaux, là, d'avoir perdu Domtar, Alcan, Abitibi-Consol puis, pour reprendre l'expression de M. Rousseau, là, que de plus en plus de hauts dirigeants n'accrochent plus leurs chapeaux, le soir, dans des maisons du Québec mais dans des maisons ailleurs? Par exemple, j'ai eu l'occasion dernièrement de rencontrer la direction d'Abitibi-Consol à Montréal. Je peux vous dire qu'il ne se décide plus grand-chose au Québec chez Abitibi-Consol. On nous dit toujours: Bien, il faudrait que je parle à mon vrai siège social, etc. Et, comme le disait son collègue le ministre du Développement économique, je pense qu'il y a des inquiétudes à y avoir pour nos autres fleurons. Ce n'est pas impossible que Bombardier se fasse acheter par Boeing ou Airbus, ce n'est pas impossible que SNC-Lavalin, qui n'a pas d'actionnaire de contrôle, soit vendue à une grande firme d'ingénierie dans le monde. Ce n'est pas impossible que la Banque Nationale soit vendue à une autre grande banque, ce qui viendrait priver les petites et moyennes entreprises du Québec, là, d'un accès facile au Québec à ceux qui décident vraiment pour les emprunts.

Donc, je voudrais savoir, moi: Est-ce que la ministre des Finances est inquiète de la perte de nos sièges sociaux? Et, si oui, là, bien quelle est sa stratégie, là, maintenant qu'on a entendu clairement que le président considère que ce n'est plus dans le mandat de la caisse?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, d'abord je voudrais clarifier ce qu'a dit le président de la Caisse de dépôt. Ce n'était pas dans son mandat de protéger à tout prix, à tout prix des sièges sociaux. Maintenant, on a vu justement par la discussion qu'il y a eu juste plus tôt que la Caisse de dépôt, tout comme Investissement Québec, tout comme mon collègue du Développement économique, se préoccupe quand une entreprise décide de quitter.

Maintenant, le député pose une question très importante: Est-ce que ça m'irrite de voir des sièges sociaux quitter le Québec? Oui. Je l'ai dit, M. le Président, et je le répète, c'est toujours, toujours troublant de voir un siège social quitter. Je ne vais pas me réjouir, moi, qu'on ait vendu Alcan à Rio Tinto. Maintenant, M. le Président, ce phénomène s'est passé sur l'ensemble du territoire canadien, se passe sur l'ensemble des territoires, y compris américains. Le seul endroit où les Américains ont eu des réserves, c'est quand on est arrivé puis on a touché, par exemple, à leurs ports, l'entrée justement aux États-Unis. Est-ce qu'on vit une situation inquiétante? C'est clair que ça ne fait pas partie de notre façon de voir et de la façon avec laquelle on a été habitués jusqu'à maintenant, et donc il y a un volet troublant. Le seul volet, je dirais, qui m'a un peu rassurée, c'était dans l'analyse de Pierre Fortin où ? j'ai été très surprise de lire ça ? il disait, lui, au contraire qu'il ne fallait pas craindre d'attirer des grandes entreprises chez nous parce qu'ordinairement elles vont vers les nouvelles technologies, elles vont justement pour une plus grande productivité et par conséquent, souvent, donnent de bons emplois et des emplois payants.

Parce que, comme le disait tout à l'heure M. Rousseau plus tôt, je suis un peu étonnée du commentaire du député de Rousseau, parce qu'on ne peut pas imposer aux gens d'acheter les produits que nous avons, on ne peut pas imposer ça. Et au contraire l'idée que, si on n'est plus capable de faire ce que l'on faisait, mais de s'asseoir et de prendre l'expertise de nos employés qui ont développé manifestement une entreprise pour manipuler le métal et des produits comme ça, moi, je pense que c'est une démarche extrêmement positive. Peut-être que les employés voudraient qu'on se batte, qu'on subventionne l'entreprise pour qu'elle demeure vivante, et on peut s'interroger également pourquoi cette entreprise est plus productive aux États-Unis que chez nous. Ça aussi, avec le même dollar. Je comprends, là, qu'il y a eu un dollar à 0,60 $ déjà puis à 0,80 $.

Je comprends, M. le Président, là, que j'ai pris tout mon temps. C'est ça?

Le Président (M. Paquet): Il reste environ 1 min 30 s sur le bloc de temps.

Une voix: On va la laisser au député.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Écoutez, moi aussi, là, comme Pierre Fortin, ce n'est pas en opposition d'essayer d'attirer des investissements d'entreprises étrangères, sauf que tous les pays dans le monde essaient aussi de protéger leurs sièges sociaux. Donc, je suis content de voir que la ministre, elle dit qu'elle était inquiète puis elle était peinée de voir Alcan être vendue à Rio Tinto. Mais je repose ma question: Après ce qu'on a entendu, là, qui est à mon avis très drastique ? je n'ai jamais entendu ça d'un président de la Caisse de dépôt ? quelle est sa stratégie? Puis je voudrais entendre ça de la ministre, là, parce que là-dedans, je m'excuse, mais M. Rousseau est un exécutant, il prend la mission qu'on lui donne politiquement puis il l'exécute. Donc, je voudrais savoir, la ministre des Finances, là, quelle est sa stratégie pour protéger nos sièges sociaux.

Le Président (M. Paquet): Il reste 30 secondes. Est-ce que vous préférez... M. le député de Rousseau, il reste 30 secondes. Est-ce qu'on laisse la ministre répondre tout de suite? Oui?

Mme Jérôme-Forget: Bien, d'abord, M. le Président, je pense...

Une voix: 30 secondes.

Le Président (M. Paquet): 30 secondes seulement. Alors, 30 secondes, Mme la ministre.

n(10 h 30)n

Mme Jérôme-Forget: 30 secondes. M. le Président, je pense qu'il faut mettre des conditions favorables. Je ne sais pas ce que le député de Rousseau, lui, ferait. Si je comprends bien, lui, il prendrait le bas de laine des Québécois puis il dirait: À tout prix, achetez cette entreprise. À tout prix. À tout prix, allez prendre le contrôle. Mais, moi, M. le Président, là, les pensions des Québécois, la Régie des rentes du Québec, la Société de l'assurance automobile du Québec, qui était en problème il n'y a pas très longtemps, hein, où on devait hausser, on devait hausser les permis des citoyens du Québec... Je ne suis pas sûre que les citoyens du Québec seraient très heureux de ça.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand: Merci beaucoup, M. le Président. Encore une fois, je pense qu'on a une illustration encore une fois, aujourd'hui, là, de cette espèce de différence entre nous et le deuxième groupe d'opposition. Et je reprends encore une fois l'élément fondamental: bien sûr qu'on veut avoir les sièges sociaux au Québec, il est bien évident, mais encore une fois il y a comme une illusion en quelque part, de la part du Parti québécois, que le gouvernement peut encore tout faire, qu'on peut encore faire de l'interventionnisme à outrance, alors qu'encore une fois la meilleure façon de garder nos sièges sociaux au Québec, c'est d'avoir des taxes compétitives, d'avoir une sécurité à l'intérieur de notre territoire, d'avoir de la bonne formation. Donc, je pense que c'est ça qui va faire en sorte qu'on va pouvoir garder nos sièges sociaux, le développement de l'entrepreneurship au Québec.

Et, moi, jusqu'ici je tiens à rappeler encore une fois que, la Caisse de dépôt, ce qu'elle a fait depuis quelques années est salué par l'ensemble des joueurs de l'industrie. L'approche d'affaires de la Caisse de dépôt, sa relative indépendance également face au gouvernement, sa présence au Québec, à l'extérieur du Québec, son approche, tout ça fait en sorte que c'est salué par l'ensemble des intervenants économiques. Je dois vous dire également que ? je mets au défi n'importe qui ? un courtier à Montréal va vous dire: Vous devez investir à plusieurs endroits dans le globe, et n'importe quel courtier à Montréal va vous dire probablement un pourcentage qui est de beaucoup moindre en termes d'investissement au Québec que ce que la Caisse de dépôt fait. Donc, la Caisse de dépôt, oui, pourrait peut-être faire plus encore, mais déjà elle dépasse, à mon avis en tout cas, la norme de plusieurs façons.

Moi, je voulais simplement rappeler également que ce n'est pas la première fois qu'on entend ces éléments de catastrophe qui sont dits par le député de Rousseau. Je voulais simplement profiter de l'occasion peut-être pour rappeler certaines des déclarations, le budget de 2003 par exemple où on disait que c'était un budget sans vision de développement économique, un budget qui fait reculer la solidarité sociale québécoise, le budget de la soumission face à Ottawa. En 2004, on disait que le gouvernement fédéral a profité de l'occasion pour étrangler le Québec. «Il y a des malades qui ne seront pas soignés ? ça, on disait ça dans le budget 2004; des malades qui ne seront pas soignés ? au cours des prochains mois.» Il y a une chose en tout cas qu'on ne peut pas dire. On peut nous accuser d'à peu près tous les maux, mais, s'il y a quelque chose sur laquelle on ne peut pas dire... C'est qu'on s'est occupés pas mal de la santé. Les budgets en santé ont été considérablement augmentés, et ça, je pense que c'est partagé par l'ensemble des Québécois.

Le député de Rousseau disait en 2005: Bien, on n'a pas d'argent, on a un trou de 800 millions, ça va mal, la situation est dramatique. Or, encore une fois, on ne...

Une voix: ...

M. Arcand: ...on ne conteste pas, n'est-ce pas, les défis qui sont devant nous, mais je pense qu'il faut quand même rappeler les faits: le taux de chômage au Québec est à son plus bas niveau depuis 33 ans, soit 6,9 % en septembre 2007; la croissance est supérieure à la moyenne canadienne depuis le début de l'année; il y a 57 000 personnes au Québec en moins sur l'aide sociale, depuis 2003; l'ensemble des Québécois, malgré des situations beaucoup plus mauvaises dans le monde, ont confiance en leur économie, et nous avons développé dans plusieurs secteurs, que ce soient l'aérospatiale, le biopharmaceutique. Entre autres, là, depuis le début de 2007, juste dans le biopharmaceutique, on a 600 millions de dollars d'investissement et, comme l'a dit si bien le président de la Caisse de dépôt, c'est parce que justement on a une politique du médicament, on attire les entreprises, et c'est ça qu'il faut faire pour avoir plus d'entreprises au Québec, afin de créer les emplois pour les Québécois. Alors, c'était un des points que je voulais faire.

Mon deuxième point, c'était de rappeler au député de Beauce-Sud: moi, j'ai travaillé dans une entreprise de communication avec beaucoup d'employés, une entreprise beaucoup plus faible en termes de revenus que la SAQ, et je dois vous dire que, moi, j'ai vu des réunions d'employés où on déplace les employés, les coûts de chambre d'hôtel, les événements comme tels, réunir 700 personnes, quand ça coûte 350 000 $, moi, j'ai vu ces chiffres-là à l'époque où j'étais à l'intérieur. C'est sûr que c'est beaucoup d'argent, mais encore une fois c'est une fois par année. Nous, on faisait toutes les entreprises, allait voir toutes les entreprises, les banques. Ma collègue de Laporte a travaillé dans des banques également. Ce sont des choses qui se font, et on ne voit pas pourquoi il ne pourrait pas y avoir le même genre... Je pense que c'est important de motiver les employés, c'est important d'avoir des réunions où, au moins une fois par année, tout le monde se retrouve avec une vision commune. Je pense que là-dessus je n'ai aucun problème avec ça et je ne pense pas qu'on devrait avoir de problème comme tel avec ça.

Je voudrais profiter de l'occasion maintenant pour poser peut-être certaines questions sur Loto-Québec qui sont importantes et peut-être parler d'un des enjeux importants des derniers temps, c'est-à-dire le jeu pathologique. Si j'ai bien compris les gens de Loto-Québec, il semble que le jeu pathologique, même si ça demeure un enjeu particulièrement important, ça n'a pas augmenté, il n'y a pas plus de jeu pathologique maintenant qu'il n'y en avait il y a environ deux ans. J'aimerais cependant savoir quelles ont été les sommes investies par Loto-Québec au cours des derniers temps, entre autres, pour justement contrer ce jeu pathologique.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Si vous permettez, M. le Président, je vais vous présenter les gens qui m'accompagnent à cette table, à savoir les représentants de Loto-Québec: d'abord, Mme Solange Dugas, qui est présidente du conseil d'administration, et M. Alain Cousineau, qui est le P.D.G. de Loto-Québec. Alors, je vais demander à M. Cousineau de répondre à la question.

Le Président (M. Paquet): Consentement?

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Consentement. Alors, M. Cousineau.

M. Cousineau (Alain): Merci de votre question, M. le député. M. le Président, je pense qu'il est bon de rappeler qu'effectivement, quand on examine l'évolution de ce qu'on appelle le jeu pathologique au Québec sur une période de 10 à 15 ans, on se rend compte que la période plus immédiate a démontré qu'il n'y avait pas d'augmentation du jeu pathologique au Québec. Et en fait les deux indicateurs dont nous disposons... Et d'une part l'étude qui a été faite, en 2002, par l'Institut national de santé publique conjointement avec l'Université Laval, c'est l'étude la plus importante qui a jamais été faite sur le phénomène du jeu excessif au Québec et cette étude a été publiée en 2003 et elle faisait donc le parallèle avec celle qui avait été faite antérieurement, en 1996, qui avait été aussi une étude très importante réalisée, entre autres, par l'institut de recherche spécialisée de l'Université Laval.

Qu'est-ce qu'on observe? C'est qu'au Québec l'incidence ou la prévalence, ce qu'on appelle la prévalence active de jeu pathologique, serait passée de 1 % en 1996 à 0,8 % en 2002, et ce qu'on appelle la prévalence de joueurs à risque serait passée de 1,4 % en 1996 à 0,9 % en 2002. Donc, au total ? parce qu'au Québec on a pris l'habitude de jumeler ou d'agréger les joueurs dits pathologiques et les joueurs à risque pour les appeler les joueurs problématiques ? ce qu'on se rend compte, c'est qu'effectivement il y a eu un recul du jeu pathologique. Les statisticiens nous disent: Il n'est pas significatif. Donc, il y a eu un plafonnement du jeu pathologique au Québec, de 1996 à 2002. Et vraisemblablement qu'une étude semblable va être entreprise ? parce qu'on la fait à tous les six ans ? incessamment, ce qui va nous permettre de voir quelle a été la situation au cours des six dernières années.

n(10 h 40)n

Mais justement, hier, on publiait une nouvelle étude qui a été faite par deux grands spécialistes canadiens et qui ont analysé la situation qui prévaut à travers le monde en matière de jeu pathologique, et ce qui est étonnant, c'est que les statistiques dont nous disposons au Québec sont très comparables à ce qu'on retrouve dans l'ensemble canadien, aux États-Unis et dans le monde entier, une étude qui a été réalisée par deux chercheurs indépendants, Jamie Wiebe et Rachel Volberg, qui a été réalisée en 2007 et qui fait le point sur l'ensemble des études de jeu pathologique dans le monde, et ce qu'on se rend compte, c'est que c'est à peu près la situation qui est la même: ce qu'on appelle les joueurs pathologiques sévères, c'est environ 1 % de la population. C'est vrai dans l'ensemble canadien, c'est vrai aux États-Unis, c'est vrai dans le monde.

Ce qui est encore surprenant et davantage surprenant ? mais je dois vous dire que j'en ai pris connaissance, de cette étude-là, hier seulement ? c'est qu'on rapporte dans une des conclusions que ce pourcentage-là est également vrai dans les juridictions qui n'offrent pas de jeu, qui n'ont pas de casino, d'appareil de loterie vidéo ou de produit de loterie. Alors, ils jouent à l'extérieur de leur juridiction. Mais il y a 1 % de la population qui, d'après les études, serait aussi des joueurs pathologiques. Mais je ne dépose pas ce document-là, je pense qu'il mérite une analyse, mais il nous rassure sur le fait qu'on a vraisemblablement les mêmes niveaux de jeu pathologique qu'ailleurs.

Qu'est-ce que la société fait? D'abord, en investissement direct, puisque ça fait partie de son mandat, elle remet au ministère de la Santé 22 millions annuellement, qui, lui, a le mandat de faire le nécessaire pour structurer les organismes qui vont assurer le traitement, faire de la prévention, organiser des campagnes de sensibilisation. Elle remet annuellement à la Régie des alcools, des courses et des jeux 3 millions par année, et l'action de la régie est surtout reliée à tout le secteur d'implantation des appareils du réseau d'appareils... Et la Fondation Mise sur toi qui a été créée en 2002 ajoute en complément à ces montants, dépense annuellement entre 4 et 6 millions de dollars. Ce qui fait que, l'an dernier, c'est un total de 30 millions qui a été investi, si on veut, directement en 2006-2007; et, en 2007-2008, 31,7 millions qui a été investi directement par la société ou par les autres organismes à qui ces fonds-là sont remis. Mais, au-delà de ça, je pense que, les mesures les plus importantes, on les retrouve dans les actions que mettent en place et Loto-Québec et chacune de ces directions commerciales pour favoriser le jeu responsable. Et dans ce domaine-là... est considérable.

Dans les casinos, vous savez qu'on opère sur des conditions qui sont uniques en Amérique du Nord, par exemple aucun crédit n'est offert à notre clientèle. En passant, ça n'existe pas ailleurs au Canada ou en Amérique du Nord, même si nous sommes concurrentiels. Aucun crédit offert aux clients; un programme d'autoexclusion, que tout le monde connaît, qui a été mis en place, où les clients peuvent s'autoexclure pour des périodes allant de six mois à cinq ans. Le programme d'autoexclusion a été enrichi ou bonifié d'un programme de soutien psychologique pour toute la durée de la période d'exclusion ? on me signale qu'il me reste une minute ? bon, un espace dédié à la prévention des jeux qui s'appelle le Centre du Hasard, qui est unique au monde, où les gens peuvent se faire expliquer le hasard ? on a reçu 40 000 personnes qui ont visité celui de Montréal l'an dernier ? et toute une série d'autres mesures que le temps ne me permet pas d'énumérer ici. Mais, sur le réseau des appareils de loterie vidéo, qui est là où au Québec le bât blesse davantage, au-delà du fait que ça requiert un permis, qu'il n'y a pas d'adulte, qu'il y a des programmes de sensibilisation, on a formé 10 000 personnes, employés de ces réseaux-là, à reconnaître les gens en détresse et à intervenir, le cas échéant, et on a implanté un code de commercialisation auquel se sont engagés chacun de nos partenaires commerciaux à respecter. Et ce code est soumis maintenant, depuis très peu, à un programme d'acheteurs mystères qui font des vérifications périodiques. Donc, créer des conditions dans tous nos établissements de jeu pour que la consommation soit contrôlée.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Je reconnais maintenant Mme la députée de Groulx.

Mme Lapointe (Groulx): ...M. le Président. Bonjour à tout le monde. Mes questions vont justement être à Loto-Québec. Alors, bonjour, Mme Dugas. Bonjour, M. Cousineau. Bonjour, Mme la ministre.

Saviez-vous que ça fait plus de six mois qu'on a posé des questions à Loto-Québec, à l'accès à l'information et que, les réponses, on les a eues vendredi après-midi alors qu'il n'y avait plus personne au bureau? Le questionnement qu'on se faisait à l'ADQ, c'est: Est-ce qu'il y a des choses à cacher chez Loto-Québec? Est-ce qu'il y a des choses qui ne doivent pas être divulguées? Ici, vous avez les organigrammes de Loto-Québec. Imaginez tous les gens qui travaillent. C'est un organigramme, là. Ce n'est pas les résultats financiers, c'est des organigrammes. C'est assez incroyable. L'année passée, quand j'ai posé des questions à M. Cousineau, je me souviens que c'était difficile d'avoir des réponses précises, rapides. J'apprécierais, cette année ? j'ai d'autres questions ? que, lorsque je vais poser... des réponses. Ce serait apprécié.

Une voix: ...franchement, là, on a des invités ici, là.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Groulx.

Mme Lapointe (Groulx): Merci. Bien, ça me fait du bien.

Le Président (M. Paquet): Vous avez la parole.

Mme Lapointe (Groulx): Merci. Alors, j'ai entre les mains des résultats concernant les casinos du Québec. Nous pouvons voir que les frais d'exploitation sont d'environ 480 millions pour 758 millions de revenus de jeux de casino. Ceci représente des charges d'exploitation de 63,3 % des revenus. C'est important: charges d'exploitation de 63,3 %. Comparons ces chiffres avec d'autres compagnies qui gèrent des casinos: groupe MGM Mirage, des charges de 51,8 % des revenus; groupe Harrah's, des charges de 52 % des revenus; groupe Trump, qui ont des frais d'exploitation semblables à ceux des casinos de Loto-Québec mais avec des revenus de plus de 1 milliard de dollars, ce qui représente des charges, eux, de 46,4 % des revenus. Je vous rappelle que les frais d'exploitation des casinos de Loto-Québec représentent, eux, 63,3 % des revenus.

Pouvons-nous avoir des explications sur cet écart de performance entre nos casinos et ceux du reste de l'Amérique? Ordinairement, quand on se compare, on se console, mais présentement, quand on se compare, aujourd'hui on se désole. Est-ce que c'est nous qui gérons mal ou c'est eux qui gèrent bien? J'aimerais entendre M. Cousineau là-dessus, s'il vous plaît. Merci.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Attendez, là, on se calme.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: D'abord, M. le Président, là, on a des gens ici qui se sont tous déplacés pour venir répondre à des questions. La courtoisie, c'est quelque chose qui doit exister dans cette Assemblée nationale. Les gens qui sont ici, en arrière de nous, là, ils travaillent toute l'année, comme les députés, et par conséquent, M. le Président, je pense que les propos tenus par la députée de Groulx sont quant à moi inacceptables, inacceptables. Le ton était inacceptable. Maintenant, je veux lui dire justement, lui relater combien d'heures ont été dépensées par Loto-Québec pour répondre aux questions: 3 000 heures. Et non seulement ça a pris 3 000 heures, il y avait une entente avec votre recherchiste pour arriver avec toutes les études. Alors, il ne faut pas blâmer Loto-Québec, il faut juste être bien certain, là, que, quand on a des questions, les gens sont capables de répondre et ils répondent, ordinairement. Alors, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. Cousineau.

M. Cousineau (Alain): M. le Président, j'aimerais ajouter que l'opposition officielle nous a soumis 14 pages de questions, la plupart de ces questions-là, les données n'étaient plus disponibles. On gardait les données pour cinq ans, alors sur 10 ans... Je pense que les questions étaient bonnes. On n'a rien à cacher, on va y répondre. Vous avez reçu la réponse. Ça s'est fait, comme on vient de l'indiquer, en accord avec votre recherchiste qui a été appelée à moult reprises pour lui indiquer la progression des travaux. Et effectivement, comme on vient de le souligner, on est à comptabiliser le nombre d'heures qui ont été requises. On est rendus à 3 000 heures. Il reste quelques départements à voir. Et ce n'est pas du personnel junior, c'est du personnel senior qui doit revoir et rechercher chacune des informations. Vous avez la totalité des informations dans le catalogue qu'on vient de remettre.

Quant à la comparaison de la performance du Casino de Montréal, je n'ai pas retenu l'ensemble des chiffres que vous avez mentionnés. Mais, puisque, quand on se compare, on se désole, si j'ai bien compris, je vais vous en donner une autre, comparaison, celle de l'Ontario, qui est plus proche de chez nous, et vous montrer qu'il faut bien faire attention quand on examine les états financiers des organisations.

n(10 h 50)n

En Ontario, par exemple, pour l'Ontario Lottery Corporation, qui est l'organisme qui, comme Loto-Québec, gère les casinos, les revenus, en 2000, la dernière année pour laquelle les données sont disponibles, les données de casinos ? en passant, les quatre casinos commerciaux ? ont été de 1 667 000 000 $. 1 667 000 000 $. Quels ont été les frais d'exploitation? 1 562 000 000 $. La marge bénéficiaire nette, en Ontario, quatre casinos commerciaux, est de 6,3 %. À Loto-Québec, la marge bénéficiaire nette est de... pour cent, et ça génère, pour des revenus qui sont deux fois moindres, à peu près 800 millions, deux fois et demie plus de marge bénéficiaire nette. Alors, vous allez me dire: Mais comment expliquer cette chose-là? C'est simple, parce qu'on ne peut pas comparer des pommes et des oranges.

La situation en Ontario, la gestion des casinos est confiée au secteur privé, de sorte que les états financiers de l'Ontario ne font état que de la ligne du haut, c'est-à-dire le revenu, et de la ligne du bas, mais n'incluent pas les dépenses. Et je suis sûr qu'on pourrait faire la même analyse avec les données que vous nous avez fournies.

Le Président (M. Paquet): ...députée de Groulx.

Mme Lapointe (Groulx): Merci. Je voulais juste relater ce que Mme la ministre a dit hier, qu'elle préférait maintenant se comparer aux États-Unis et non à l'Ontario. Alors, c'est pour ça qu'on est allés dans ce sens-là. Et puis, quand on se compare, j'aime bien me comparer à ceux qui excellent. Il y a une différence de 10 % de frais d'exploitation. C'est énorme, 10 %. Imaginez l'argent qui rentrerait dans les coffres de l'État. Parce qu'en Commission des finances publiques on entend souvent que l'argent, elle est donnée, puis on tient facilement la sacoche serrée, puis qu'il n'y en a pas beaucoup, d'argent. Alors, si les sociétés d'État peuvent ramener de l'argent et gérer plus efficacement, comme on demande à tout le gouvernement de gérer efficacement, je pense qu'il y aurait un avantage pour le gouvernement que les sociétés d'État soient gérées plus efficacement.

Ma prochaine question. Une comparaison entre Loto-Québec et l'Oregon Lottery, que j'ai encore des chiffres ici...

Une voix: ...

Mme Lapointe (Groulx): ... ? Oregon ? permet de constater des différences majeures et marquées quant aux bénéfices et aux frais d'exploitation. Je compare encore. Par exemple, le bénéfice pour la loterie de Loto-Québec s'élève à 39,1 %, alors qu'en Oregon le bénéfice est à 51 %. C'est encore énormément d'argent pour le gouvernement. Le bénéfice net quant à lui représente 26,5 % au Québec, comparativement à 48,6 % en Oregon. Comment expliquez-vous cette différence? Les frais d'exploitation quant à eux représentent 9,7 % au Québec, comparativement à 2,5 % en Oregon.

Dans ma question précédente, je vous avais demandé de m'expliquer les différences dans la gestion. Je veux dire, c'est énorme, encore ça fait énormément d'argent. Et je ne comprends pas. J'aimerais entendre M. Cousineau là-dessus.

Le Président (M. Paquet): M. Cousineau.

M. Cousineau (Alain): Je veux revenir sur la question du casino. On a laissé entendre que la comparaison doit se faire avec les États-Unis et non pas avec le Canada. Nous avons des données qui démontrent que le Casino de Montréal... et on parle toujours du «bottom line», on parle toujours de la marge bénéficiaire nette la plus élevée du nord-est des États-Unis. Ça comprend tous les casinos d'Atlantic City. Pour le reste, et on prendra moins de temps, mais on va la faire, l'analyse que vous souhaitez, mais nous sommes convaincus que le bénéfice net que rapporte le Casino de Montréal est en tous points dans le premier décile des casinos en Amérique du Nord. On en est absolument convaincus. Et c'est purement une question non pas de frais administratifs, mais de la façon dont on comptabilise certains frais, notamment aux États-Unis, les gratuités. Mais on pourra revenir sur le sujet dans une réponse plus explicite, en dehors de cette Assemblée.

Il y a, dans l'ensemble de l'Amérique du Nord, 50 quelques loteries. Vous choisissez l'Oregon. Il y a certainement une intention en choisissant l'Oregon. Il y a des publications qui sont faites, où on donne toute une série de mesures sur la performance, parce que c'est à peu près le seul secteur qui est comparable, c'est les loteries. Ça, on en convient. Parce qu'aux États-Unis, dans tous les États, les sociétés dites d'État ne gèrent que le secteur des loteries. Et au Canada c'est le cas également, c'est une gestion uniforme par les juridictions provinciales. Donc, la loterie est le seul produit pour lequel il y a des comparaisons possibles sur l'ensemble de l'Amérique du Nord. Quand on examine les points de repère que nous établissons, en termes de vente per capita, nombre de produits, nombre de points de vente, le niveau des commissions qui sont payées au réseau de distribution, on n'a pas d'indication à l'effet que notre performance serait en deçà des normes généralement observées dans l'ensemble du secteur.

Maintenant, je ne peux pas, n'ayant pas les chiffres devant moi, là, faire la comparaison très immédiate avec l'Oregon en particulier.

Le Président (M. Paquet): ...M. Cousineau, si vous avez des compléments de réponse à apporter, vous pouvez les transmettre au secrétariat de la commission.

M. Cousineau (Alain): ...complément de réponse en ce qui regarde l'Oregon, en tout cas.

Mme Lapointe (Groulx): Entre autres. Il y en a plusieurs.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Groulx.

Mme Lapointe (Groulx): Merci. On en a plusieurs qu'on a comparés, puis à chaque fois on était déficitaire. Si vous souhaitez continuer l'étude, j'apprécierais beaucoup de le recevoir par le secrétariat. Ce serait très apprécié.

Dans un autre ordre d'idées, parce que je n'ai pas beaucoup de temps, l'an dernier, le bénéfice net de Loto-Québec a diminué de 9 %, un manque à gagner de 160 millions. Comment justifiez-vous cette perte? L'année dernière, quand on avait posé la question aux études des crédits, c'était: À cause de la Loi sur le tabac. Puis là, cette année, on se demandait qu'est-ce que c'était, pourquoi les bénéfices ont baissé.

Le Président (M. Paquet): M. Cousineau.

M. Cousineau (Alain): D'abord, les états financiers ne sont pas encore rendus publics. L'an dernier, je vous répète, c'est clair, la Loi sur le tabac, qui a joué pendant 10 mois sur 12, 10 mois sur 12, a contribué à une baisse des revenus, sur une base annuelle, O.K., de 200 millions de dollars. C'est là où les marges bénéficiaires sont les plus élevées dans Loto-Québec. Et nous avons dit, et je répète ce matin, que la baisse qui a été observée était due à 78 % par la baisse observée dans le réseau des bases et épiceries, des appareils de loterie vidéo, et, pour la balance, 22 %, parce qu'on est en train de reconfigurer le réseau des appareils de loterie vidéo. Il y a eu donc une diminution de l'offre. 78 %, 22 %.

Cette année, selon les premières indications que nous avons, il va y avoir une performance inférieure à celle de l'an dernier qui s'explique cette fois-ci, pour moitié-moitié, par les deux derniers mois de l'impact tabac du début de l'année et, pour l'autre moitié, par la reconfiguration du réseau. Nous avons, au moment où nous nous parlons, 2 027 appareils de... dans le réseau des bars et des épiceries.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée.

Mme Lapointe (Groulx): Combien de temps il nous reste?

Le Président (M. Paquet): Il vous reste environ 3 min 30 s à peu près.

Mme Lapointe (Groulx): O.K. J'ai une autre question. Les casinos, au Québec, quel est le plan de développement? On sait qu'il s'en vient quelque chose à Mont-Tremblant. On a changé sa vocation. Est-ce que l'ouverture d'un autre casino de luxe comme celui de Tremblant est possible aussi à Québec? J'aimerais entendre M. Cousineau sur les casinos. Ou Mme la ministre.

Le Président (M. Paquet): Il reste environ trois minutes à ce moment-ci. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, vous savez, au niveau de l'offre de jeu, la mission du gouvernement, ça a été de contenir l'offre de jeu, d'accord? C'est donc la raison pour laquelle, avec justement Tremblant, la décision a été prise d'enlever justement des machines et des tables et à Montréal et au Lac-Leamy pour les mettre à Tremblant. Maintenant, M. le Président, je ne voudrais pas être méchante, mais je ne sais pas d'ailleurs où se situe l'ADQ sur le sujet, parce que, moi, j'ai des commentaires, des propos qui ont été tenus par le chef de l'ADQ où il avait traité le jeu de catastrophe presque, au Québec. Dois-je comprendre qu'aujourd'hui l'ADQ a changé d'idée?

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Groulx.

Mme Lapointe (Groulx): ...c'est l'occasion, à l'étude de crédits.

Mme Jérôme-Forget: Bien, ce serait peut-être bon de clarifier vos idées de temps en temps...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: ...parce que, si vous clarifiez vos idées de temps en temps, ça va aider tout le monde ici pour comprendre, M. le Président, ça va aider tout le monde, parce que des fois, vous savez, on est en cohabitation, on essaie de travailler ensemble. Bien, vous comprendrez que, si on essaie de travailler ensemble, il faut qu'on sache où se situent nos partenaires. Moi, je voudrais savoir justement, au niveau de Loto-Québec, de l'ADQ, où est-ce qu'ils se situent là-dedans, dans le jeu. Ils sont pour ou contre?

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Groulx.

Mme Lapointe (Groulx): Merci, M. le Président. Ma question est vraiment: Quel est le plan de développement des casinos? Ce n'est pas de connaître notre position. L'étude des crédits, c'est le gouvernement, qu'on pose des questions. Alors, ce que je demande gentiment, avec toute ma courtoisie ? puis je suis contente de poser des questions ? c'est: Le plan de développement des casinos, qu'est-ce que c'est?

Mme Jérôme-Forget: ...j'ai répondu...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre, en rappelant qu'il reste environ 1 min 30 s.

Mme Jérôme-Forget: ...j'ai répondu, M. le Président. Je n'ai pas beaucoup de temps. J'ai dit que notre mission, c'était de contenir le jeu. Nous l'avons fait à Tremblant. Est-ce que la ville de Québec souhaite majoritairement avoir un nouveau casino? Est-ce que ça aiderait ou nuirait aux petits commerces de Québec, n'est-ce pas, que d'avoir un casino? Je pense qu'il y a des questions qu'on doit se poser. Je pense que l'ADQ a déjà fait son lit. Dans l'espace de 48 heures, M. le Président, ils ont changé d'idée.

n(11 heures)n

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Groulx.

Mme Lapointe (Groulx): Que dois-je rapporter à tout ça? Je pose des questions, puis on ne me donne pas l'alignement. Alors, je suis un petit peu déçue de la réponse.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Groulx a la parole. Mme la députée.

Mme Lapointe (Groulx): La réponse. C'est quoi, le plan du gouvernement? On parle de Tremblant, on a changé l'offre. Et-ce qu'on regarde pour Québec? On me répond en me retournant la question. Je ne suis pas nécessairement satisfaite. Je n'ai pas de réponse.

Le Président (M. Paquet): Il reste 30 secondes. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, j'ai dit que la mission du gouvernement, l'intention du gouvernement, c'était de contenir le jeu. Je pense que ça indique quand même que l'intention, ce n'est pas d'aller augmenter l'offre de jeu. Je pense que j'ai répondu assez clairement. C'est en français, à part ça.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. J'ai encore beaucoup de questions pour M. Rousseau. Donc, peut-être qu'il me reste seulement 13 minutes, là, cette année, à lui poser des questions, donc je voudrais essayer d'en poser le plus possible dans les 13 minutes qui viennent.

Je voudrais d'abord aborder le dossier du papier commercial. On le sait, la Caisse de dépôt a investi 13 milliards de dollars dans le fameux papier commercial non bancaire, là, et, bon, ce que j'ai compris des propos de M. Rousseau, c'est que, sur le 13 milliards, il y en a 500 millions, là, qui devraient être perdus, et, sur le 12,5 milliards qu'il reste, bien on a fait une provision. On a au total calculé qu'il pouvait y avoir des pertes de 1,9 milliard. Et évidemment, quand on calcule les pertes, on calcule aussi la perte de rendement, parce que, si on se retrouve avec des placements qui, au lieu d'être des placements à court terme, sont des placements sur huit ans puis que le taux d'intérêt est un taux d'intérêt comme s'il était à court terme, bien il y a un manque à gagner. Bon. Pour avoir parlé à des personnes, là, qui ont travaillé sur le processus d'évaluation à la Caisse de dépôt, je sais que ça a été un processus complexe. Moi, je voudrais revenir, là, sur l'évaluation de 1,9 milliard. Ce que j'ai compris, c'est que, pour évaluer la provision pour perte de 1,9 milliard, on a fait différents scénarios. Le premier scénario qu'on a fait, c'est de supposer que l'entente Crawford serait acceptée, et on a mis un pourcentage là-dessus. Ce que j'ai compris, c'est que vous aviez mis un pourcentage de 90 % de chances que l'entente Crawford réussisse. Donc, on a dit: 90 % fois un montant x, voici ce que ça donnerait.

Moi, je voudrais m'intéresser à l'autre 10 %. Parce qu'on sait qu'actuellement, bon, il y a des compagnies comme Transat, comme Jean Coutu qui sont en cour, qui ne sont pas d'accord pour donner l'immunité qui est demandée par l'entente Crawford sur les poursuites judiciaires parce qu'ils disent: Bien, je ne vois pas pourquoi, là, je ne pourrais pas poursuivre, par exemple, la Banque Nationale, il ne m'a jamais dit qu'il y avait un risque comme ça. Bon. Je pense que c'est sûrement un point de vue qui est défendable, là. Je dis ça, là. Évidemment, là, je déclare mon conflit d'intérêts, je suis un ancien de Transat, là. Mais il reste que je pense qu'on va tous convenir qu'il y a un risque ? on devrait avoir le jugement, là, très prochainement ? mais il y a un risque que l'entente Crawford ne soit pas acceptée. Et je suppose que la Caisse de dépôt, quand elle a fait son calcul de provision de 1,9 milliard, bien elle a dit: O.K., 90 % de chances que ce soit accepté, voici ma provision; 10 % de chances que ce ne soit pas accepté, voici ma provision.

Ce qui m'intéresse, c'est de savoir ce chiffre-là, là, parce que c'est de l'argent des déposants, des Québécois. Je pense qu'on a le droit de savoir, là, la fourchette, c'est-à-dire quelle serait la perte maximum anticipée par les experts de la Caisse de dépôt. Ce que je comprends, vous avez même embauché des experts de l'extérieur pour faire faire cette évaluation-là. Donc, je voudrais savoir, moi, quelle serait la perte, parce qu'il y a des gens qui me disent, là, que, si l'entente Crawford n'était pas acceptée, que la perte pour la Caisse de dépôt serait beaucoup plus que 1,9 milliard. Donc, je voudrais savoir, là, si l'entente Crawford n'est pas acceptée, à combien les experts de la caisse évaluent-ils la provision pour perte pour la Caisse de dépôt.

Le Président (M. Paquet): M. Rousseau.

M. Rousseau (Henri-Paul): Merci, M. le Président. Je voudrais tout de suite vous dire que j'aimerais déposer aussi une fiche d'information sur cette question-là, qui s'appelle le Processus d'évaluation des placements et qui comprend une description très détaillée de comment les provisions, et non pas les pertes, les provisions ont été calculées. C'est un dossier complexe et difficile.

M. Legault: ...

Le Président (M. Paquet): Il faut que je le reçoive avant pour pouvoir le transmettre.

M. Legault: O.K. Non, mais juste pour pouvoir poursuivre la discussion.

Le Président (M. Paquet): Oui, dès que je le reçois.

M. Legault: O.K.

M. Rousseau (Henri-Paul): Et donc, comme j'avais dit au mois de novembre... et on comprend maintenant les événements qui ont suivi, comment la crise du papier commercial, de liquidités était intimement reliée à des situations systémiques. Mais votre question est précise, et ma réponse le sera. D'ici la fin de la journée, le juge Campbell aura rendu sa décision. C'est lui qui va décider. Et les faits devant lui vont l'amener à décider si, d'une part, il maintient le vote demain, si le vote est légal, et deuxièmement il devra décider si, un coup... si le vote est tenu. Et supposons qu'il est tenu la semaine prochaine. Il a déjà dit hier qu'il se prononcerait sur l'équité de cette transaction. Et ce qui est en jeu, à la lecture des débats de la cour d'hier...

Une voix: ...

M. Rousseau (Henri-Paul): Non, je vais vous répondre. Ce qui est en jeu dans les débats de la cour d'hier, c'est la question que vous soulevez. Certains groupes disent: Non, on n'est pas contre l'entente, on voudrait simplement ne pas en faire partie et on voudrait, à cause de ça, avoir le droit de poursuivre différents intervenants de l'industrie. La problématique à laquelle fait face le juge, et c'est très important de la comprendre, c'est que l'entente qui est devant lui, qui est l'entente entre les banques internationales, les banques canadiennes, les investisseurs... le comité Crawford, ce n'est pas le comité tout seul. Ce n'est pas une proposition du comité. Le comité a négocié avec les banques canadiennes et avec les banques internationales une entente qui tient à beaucoup de choses ? les papiers sont très complexes ? mais dans son essence c'est de convertir tout ça dans un papier long terme qui rapporte intérêts, et les banques canadiennes et les banques internationales vont ajouter au financement de la liquidité et du... de crédit. Cet ajout-là qu'ils ont accepté se fait en compensation du fait que les joueurs, les investisseurs vont renoncer à la poursuite.

Donc, ce que nous avons ici comme situation: le juge devra se prononcer en deux temps: premièrement, est-ce que le vote est tenu demain?, et, deuxièmement, quand le vote aura eu lieu la semaine prochaine, il va revenir sur la question d'équité. Et, dans cette question-là, la demande de ceux qui sont contre, c'est d'avoir un droit.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Oui, il y avait 3 min 50 s. Mais tout de suite, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Bien, ma question est simple, là. Puis, le document qu'on a reçu, il n'y a aucun chiffre dedans, là. Ma question est simple, c'est de dire: Quand les experts de la caisse ont fait l'évaluation de la provision, là, qui a été calculée à 1,9 milliard, ils ont fait deux scénarios. Ils ont fait un scénario: si l'entente ? laissez-moi finir; si l'entente ? Crawford est acceptée, 90 % de chances, ils ont multiplié la perte par 90 %. Ils ont aussi fait un scénario: si l'entente Crawford n'est pas acceptée, il y a 10 % de chances.

Moi, je voulais savoir, là, quelle est la perte estimée par les experts de la caisse si l'entente Crawford n'est pas acceptée. C'est ça, ma question, là. Je ne veux pas entendre...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Legault: ...tout le processus, tout ça, là, je veux juste savoir le chiffre.

Le Président (M. Paquet): M. Rousseau.

M. Rousseau (Henri-Paul): ...va dépendre de qu'est-ce qui n'est accepté, O.K.? Pourquoi? Lorsqu'on a fermé les livres en décembre, on a fermé les livres dans une situation où il y avait beaucoup de choses qu'on connaissait mais essentiellement sur la base de l'entente du 23 décembre. Là, on n'est pas là, on est devant un papier beaucoup plus concret et on n'a pas fait de réévaluation de cette chose-là maintenant. Et je ne connais pas techniquement la réponse, mais, je peux vous dire une chose, si l'entente n'était pas acceptée telle quelle, elle serait amendée. Cet amendement-là, c'est le juge qui va l'amener, et je ne peux vous répondre à cette question-là avant de savoir ce que le juge va dire. Si vous êtes un peu patient, au plus tôt, ce sera avant minuit ce soir, parce que le vote est demain, si c'est prévu, ou la semaine prochaine... qui va nous le dire.

Mais c'est sur la base du jugement qu'on devra réévaluer notre placement en fonction de ça. Mais, en décembre, nous n'étions pas à quelques heures de jugement, nous étions juste après une entente du 23 décembre, donc les évaluations ont été faites sur cette base-là. Aujourd'hui, les probabilités ont changé, la probabilité va être... Quelle va être l'entente modifiée? Je ne la connais pas, je vais la connaître quand le juge... Ce n'est pas une affaire en noir et blanc, cette chose-là. Là, aujourd'hui, vous me demandez: Quelle va être la perte si l'entente est modifiée? On va attendre de savoir comment elle va être modifiée. On n'est plus au 31 décembre, on est maintenant à la fin du mois d'avril.

Le Président (M. Paquet): J'accepte le dépôt du document Processus d'évaluation des placements. M. le député de Rousseau.

n(11 h 10)n

M. Legault: Oui. Bien, je vais reposer ma question. Moi, ce que je voudrais savoir, c'est la fourchette, quelle est la perte maximale. Je comprends qu'il peut y avoir peut-être, si l'entente Crawford n'est pas acceptée, plusieurs scénarios. Je comprends, là. Mais quel serait le scénario maximal? Quelle est la perte? Quelle est l'«exposure»? ce n'est pas un beau mot français, ça, hein ? l'exposition maximale de la caisse, quelle est la provision maximale de la perte à la Caisse de dépôt? On sait que, bon, les entreprises comme Transat et Jean Coutu détiennent pour 3, 4 milliards. Bon. Il y a des analystes qui proposent peut-être que ces 3, 4 milliards là soient compensés par les grands institutionnels pour régler ce dossier-là.

Mais, regardez, là, moi, ce que je voudrais savoir... Je sais que les experts de la caisse, là, je sais que les experts de la caisse...

Une voix: On est toujours au 31 décembre.

Le Président (M. Paquet): Un instant.

M. Legault: ...ont fait des scénarios maximaux. Je voudrais savoir, dans le scénario de perte maximale, de combien on parle de perte pour la Caisse de dépôt. C'est ça que je veux savoir.

Le Président (M. Paquet): M. Rousseau.

M. Rousseau (Henri-Paul): Oui. Au mois de novembre, quand je suis venu, vous avez fait le même genre de question...

M. Legault: Oui.

M. Rousseau (Henri-Paul): ...O.K., de me faire répondre avant la fermeture des états financiers. Je vais vous donner le même genre de réponse. Les états financiers de la caisse sont évalués une fois par année. Les faits que nous avons devant nous, aujourd'hui: il n'y a eu aucune perte dans les portefeuilles, depuis le 31 décembre; on est beaucoup plus près d'une entente qu'on était au 31 décembre parce qu'on est à quelques heures du vote; et, troisièmement, on sait que le juge va se prononcer dans quelques jours et même dans quelques heures. À cause de ça, lorsqu'on aura ces faits-là et lorsqu'on sera à la fin de l'année, on va réévaluer notre portefeuille. Mais je peux vous dire que dès maintenant il n'y a eu aucune perte. Les autres investisseurs qui ont besoin de leur argent maintenant parce qu'ils n'ont pas les sources de liquidités que nous avons ont des problèmes de liquidité, ce que nous n'avons pas. Nous, on est un investisseur long terme et on a toute la possibilité de récupérer l'ensemble de nos avoirs sur le long terme. Et la perte que j'ai évaluée avec les experts, vérifiée par... à la fin de l'année 2007, c'est lorsque les choses étaient connues comme elles étaient connues au 31 décembre 2007.

Aujourd'hui, on est plusieurs mois plus tard, les faits ont changé, et je refuse de vous donner un chiffre que je ne connais pas, M. le député. Ce chiffre-là, je vais le connaître à la fin de l'année, lorsqu'on aura réévalué les portefeuilles. Mais, aujourd'hui, il n'y a rien de changé.

M. Legault: ...

Le Président (M. Paquet): 1 min 20 s, en vous adressant à la présidence, s'il vous plaît.

M. Legault: Oui. Oui. Je ne demande pas, là, quelle sera la perte réelle. Effectivement, la perte réelle, on va le savoir à la fin de l'année. Les experts, là, au 31 décembre, ont fait différents scénarios. Moi, je veux savoir c'est quoi, dans le pire scénario, la perte maximale pour la Caisse de dépôt. Ce chiffre-là, je sais qu'il existe. Au 31 décembre 2007, là, ce chiffre-là existe. Pourquoi vous ne faites pas preuve de transparence puis nous dire quelle est la perte maximale qui a été évaluée par la Caisse de dépôt sur le 13 milliards de papier commercial?

Le Président (M. Paquet): 30 secondes, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, le Vérificateur général a approuvé la provision qui était justement dans le rapport annuel. Le Vérificateur général est dans une position pour estimer si ce qui a été prévu à la Caisse de dépôt... Il est mieux placé que n'importe qui pour juger justement de la pertinence de l'évaluation qui a été faite par la Caisse de dépôt. Ici, on n'est pas en train d'évaluer, M. le Président, des à-peu-près, on parle d'une entreprise de plusieurs milliards de dollars, 150 milliards de dollars, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): O.K. Ça termine ce bloc-ci. Je reconnais maintenant Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard: Merci, M. le Président.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): ...s'il vous plaît! Mme la députée de Laporte, vous avez la parole.

Mme Ménard: Merci, M. le Président. Alors, ma question va être pour M. Rousseau, si vous me permettez. Alors, votre rapport annuel 2007 démontre finalement un rendement de 5,6 % et s'est classé dans le premier décile des gestionnaires de la caisse de retraite au Canada, ce qui signifie finalement que 90 % des gestionnaires ont fait moins bien que la caisse. La caisse est souvent comparée avec Teachers, la caisse de retraite. En fait, c'est la caisse de retraite des enseignants de l'Ontario.

Alors, pouvez-vous expliquer comment Teachers, avec un rendement plus faible que la caisse, en 2007, affiche une valeur ajoutée supérieure?

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Oui, Mme la ministre ou M. Rousseau.

M. Rousseau (Henri-Paul): Merci, M. le Président. Chaque caisse de retraite utilise des indices pour chacun des portefeuilles. Ces indices-là sur les produits standards comme les actions en bourse sont des indices boursiers, évidemment.

Donc, sur la base des indices des produits liquides, standards, actions, obligations, Teachers, nous, OMERS et le fonds de pension du Canada, PSP, nous avons grosso modo les mêmes indices de marché. Où il y a des différences, c'est sur ce qu'on appelle les indices qui correspondent aux portefeuilles de placements autres qu'actions et obligations, par exemple l'immobilier, les infrastructures, les placements privés. Un exemple d'écart important: chez Teachers, l'indice qu'ils utilisent pour l'immobilier, c'est l'inflation plus 5 %. Donc, si l'inflation est à 2,5 %, ils veulent battre un indice de 7,5 %. Chez nous, notre indice, c'est très différent, c'est quelle a été la moyenne des joueurs immobiliers mesurée par Aon, qui est une société indépendante qui mesure la performance de tout le monde. Aujourd'hui, cette année, en 2007, notre groupe immobilier... par M. Perreault, qui est ici, ils ont fait 20 % de rendement. Mais, à 20 %, c'est inférieur à l'indice de marché qui est à 24 %. Si on avait comparé avec l'indice de Teachers, à 7,5 %, on aurait créé beaucoup de valeur ajoutée.

C'est un exemple et c'est le plus important. C'est ce qui fait que Teachers a eu un rendement de 4,5 % qui est inférieur à notre rendement de 5,3 % mais qui affiche, compte tenu que leur indice de référence est à 2,2 %, une valeur ajoutée de 2,3 %. Si j'appliquais l'indice de Teachers à nous, à 2,3 %, comme on a fait 5,3 %, on ferait 300 points de valeur ajoutée. Donc, ces écarts-là s'expliquent, et c'est pour ça, lorsqu'on fait la comparaison, qu'il faut aller dans le détail pour identifier. Et effectivement c'est pour ces raisons-là que, lorsqu'on se compare à l'industrie, on a tendance non pas à prendre une seule comparaison mais de prendre la moyenne des grandes caisses de retraite. Et cette étude-là est faite par RBC Dexia, qui est une firme indépendante qui mesure la performance de la caisse par rapport à tous ses pairs, grandes caisses de retraite de 1 milliard et plus, et c'est sur cette base-là que nous avons un classement, une année, dans le premier 10 % et, cinq ans, dans le premier 5 %.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard: Merci beaucoup. Merci. Alors, mon autre question serait pour la SAQ. Alors, la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État adoptée en décembre 2006 est venue harmoniser les façons de procéder dans l'ensemble des sociétés d'État. C'était la première fois depuis la Révolution tranquille qu'une telle réforme s'est effectuée. Notre gouvernement a été le premier au Canada qui a agi de façon concrète, pour améliorer la gouvernance de ces sociétés d'État. Alors, jusqu'à maintenant, 17 sociétés d'État, dont la SAQ, ont modifié leurs lois respectives pour tenir compte des principes de Loi sur la gouvernance. J'aimerais entendre où en est la SAQ dans son processus d'adoption des principes de la Loi sur la gouvernance. Et pouvez-vous nous expliquer quelles étapes ont été complétées jusqu'à maintenant?

Le Président (M. Paquet): Alors, M. Hébert, président du conseil d'administration de la SAQ. M. Hébert.

Mme Ménard: Bonjour, M. Hébert.

M. Hébert (Norman): Bonjour. M. le Président, en effet, depuis l'adoption de la loi, plusieurs choses ont été faites et auxquelles on est très fiers à la Société des alcools, dont un manuel de l'administrateur qui a été refait et qui compose en fait toutes les procédures et les politiques internes pour le conseil. Nous avons passé de huit à 12 membres indépendants au niveau du conseil, évidemment à l'exception du P.D.G. Un programme d'accueil pour les nouveaux membres a été mis en place et a été grandement apprécié par nos quatre nouveaux membres.

Cette année, en 2008, nous avons procédé, pour la première fois, à l'évaluation du conseil d'administration, de son président du conseil et des comités. Nous avons mis en place un code d'éthique et de déontologie pour le conseil d'administration. Et évidemment, suite au rapport du Vérificateur général qui a été déposé à la fin de 2006, nous avons mis en place les recommandations. Et évidemment, depuis le mois de novembre, suite au départ du président-directeur général, M. Toutant, nous avons mis en place un processus de sélection pour le nouveau P.D.G., passant de l'élaboration d'une description de tâches et un profil, sélection d'une firme externe suite à un appel d'offres, et présentement nous sommes vers la fin du processus, dans des entrevues avec des candidats externes ainsi que le candidat interne qui est le P.D.G. par intérim.

Et le mois de mai va être le mois où le conseil d'administration va se pencher sur une recommandation au gouvernement pour cette nomination.

n(11 h 20)n

Mme Ménard: Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la députée.

Mme Ménard: Il nous reste encore pas mal de temps?

Le Président (M. Paquet): Il reste encore sept à huit minutes, environ.

Mme Ménard: D'accord. Alors, j'aurais une autre question pour la SAQ. Bon. On sait que la SAQ se doit d'être soucieuse de l'impact de ses actions sur l'environnement, alors j'aimerais que vous nous expliquiez votre politique environnementale ainsi que les mesures qui s'y rattachent. Et où en êtes-vous aussi dans votre implantation?

Le Président (M. Paquet): M. Duval.

M. Duval (Philippe): Merci. Vous savez, la SAQ agit comme un leader, dans l'industrie du commerce au détail au Québec, depuis 1982, en termes d'environnement, et nous sommes présentement à l'élaboration de notre plan en matière de développement durable.

Nous avons fait des gains significatifs au cours des dernières années et nous avons même rencontré des cibles à certains endroits qui nous étaient fixées pour 2012. Par exemple, sur les gaz à effet de serre, nous avons déjà rencontré les cibles du gouvernement prévues pour 2012. Nous les avons rencontrées en 2007. Un facteur important à souligner, je pense, c'est le retrait des sacs. Nous avons annoncé en février dernier que la SAQ était pour retirer tous ses sacs plastique et papier d'ici le 31 décembre 2008. Cette initiative se voulait un geste de leadership effectivement mais se voulait aussi avoir un effet d'entraînement sur l'industrie du commerce au détail au Québec et ça a débordé aux autres provinces canadiennes, car le Manitoba vient d'adopter la même politique, et le gouvernement de l'Ontario incite la LCBO à faire de même.

Donc, quand on regarde notre implication au niveau de l'environnement, depuis de nombreuses années, je pense que la SAQ assume son rôle de leadership au niveau de l'environnement et va déposer son plan de développement durable dans les semaines qui viennent. Et on serait parmi les premières entreprises à le faire. Donc, on est particulièrement fiers non seulement de notre implication, mais des résultats qu'on obtient par notre démarche environnementale et, plus large, de développement durable, maintenant.

Mme Ménard: Merci.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée.

Mme Ménard: Et, peut-être avant de passer la parole à mon collègue de Viau qui aurait une question, je pense, qui a envie de poser une question, j'aimerais vous féliciter parce que, dans le temps des fêtes, vous donniez aux consommateurs, là, des sacs avec des séparateurs, je vais appeler ça comme ça, pour les bouteilles, et j'ai trouvé ça génial. J'ai été capable de m'en procurer deux. Alors, bravo pour cette belle initiative. Et j'ai été même témoin de la demande de vos clients, des clients, des consommateurs, de ces sacs-là. Alors, bravo, ne lâchez pas ce bon travail. Alors, je te laisse ta dernière question.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, merci, chère collègue. Merci, M. le Président. Bien, je vais être bref. Et je vais aussi laisser le soin à la ministre de remercier tout son personnel, en fait tous les gens qui sont venus ici. Mais ce qui arrive, c'est que je vais faire un peu la chaise musicale, et, ma question, je voudrais l'adresser à M. St-Gelais, de l'Autorité des marchés financiers. Donc, vous comprendrez qu'on a eu Loto-Québec, on a eu la SAQ, on a eu M. Rousseau, de la Caisse de dépôt, donc c'est faire preuve de très haut niveau de transparence parce que ces gens-là sont venus répondre à nos questions, et je veux leur en dire merci. Et en particulier, bon, M. Rousseau, on sait que, suite à la crise des PCAA, il nous a parlé du rendement, de la façon dont on devrait se préoccuper du rendement, et nous sommes très fiers des résultats exceptionnels connus par la Caisse de dépôt, M. le Président, et qu'il faille attendre vraiment à chaque fois les résultats de fin d'année de façon à pouvoir porter un jugement éclairé sur les résultats. D'accord. Voilà.

Et la question que je voudrais poser, s'il vous plaît, à M. St-Gelais, c'est qu'on a beaucoup parlé de Norbourg. On sait que, suite aux crises, aux scandales au niveau de Enron, WorldCom, tout ça... et j'aimerais savoir, au niveau de l'Autorité des marchés financiers, quelles mesures ont été prises, par exemple s'il y a eu des ententes avec des vérificateurs, les comptables agréés, sachant que, dans les grandes entreprises, bon, il y a une vérification qui est faite, et ces vérificateurs-là ont en leur présence énormément d'informations. Est-ce qu'il y a possibilité de transiger, qu'il y a un échange d'information avec l'Autorité des marchés financiers? J'aimerais savoir ce qu'il en est à ce sujet, s'il vous plaît.

Le Président (M. Paquet): M. St-Gelais.

M. St-Gelais (Jean): Merci, M. le Président. Alors, oui, suite au dossier Norbourg et évidemment au travail qu'on a à faire à tous les jours, alors on a eu beaucoup de discussions avec l'Ordre des comptables agréés et on a recommandé au gouvernement de modifier la loi pour faire en sorte que nos enquêteurs puissent avoir accès aux travaux, aux documents de travail des vérificateurs externes. L'objectif est fort simple. C'est que, dans beaucoup de cas, bon nombre d'entreprises sont assujetties à nos lois, à nos règlements, qu'on pense aux sociétés publiques, aux organismes de placement collectif, les fonds communs de placement, les courtiers en valeurs mobilières, les courtiers en épargne collective, etc. Ils doivent nous fournir leurs états financiers ou l'état de leurs assises financières: Est-ce qu'ils ont les reins assez solides?

Lorsqu'il y a une enquête, en général il y a une bonne collaboration de tous ces gens-là avec l'Autorité des marchés financiers, qui doivent nous fournir les données. Dans certains cas, lorsqu'il n'y a pas collaboration, il est très difficile pour nous d'avoir accès à l'information qui est nécessaire pour agir promptement pour les investisseurs, et le fait de se voir opposer l'accès à certaines informations peut, dans beaucoup de cas, lors de perquisitions par exemple, au motif qu'elles sont protégées par le secret professionnel des comptables, nous priver d'informations très importantes pour une enquête. Alors, comme la clé de la surveillance repose beaucoup sur la vitesse à laquelle on peut avoir l'information, maintenant, si le projet de loi n° 64 est adopté par l'Assemblée nationale, les comptables seront obligés de nous fournir l'accès à leurs livres de travail. Et puis ça nous donne beaucoup de pistes pour nos enquêtes. Si, par exemple, on se rend compte qu'un vérificateur externe s'est attardé longuement sur un aspect particulier des affaires d'une entreprise, alors on peut aller creuser dans cette direction-là plutôt que de chercher, un petit peu à l'aveuglette, où est-ce qu'il pourrait y avoir défaut.

Alors, on espère que l'Assemblée nationale va donner suite au projet de loi n° 64 qui contient, entre autres choses, cet aspect-là et qui va nous permettre d'agir. Et ça a été fait, de manière très transparente, avec l'Ordre des comptables, et les gens des grandes firmes comptables sont à l'aise avec la manière dont les choses vont procéder.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: J'ai combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): 30 secondes, environ.

Mme Jérôme-Forget: Je voulais, moi, rappeler à cette Assemblée, M. le Président, le rôle qu'a joué le Bureau du Surintendant des institutions financières fédéral qui, lui, a exigé, selon la directive B5, une directive qui relève du surintendant, qui a exigé qu'il y ait rupture de marché pour que les banques qui avaient garanti ces papiers commerciaux soient obligées de rencontrer leurs obligations, parce que chaque papier commercial avait une garantie d'une banque, et donc, parce qu'il n'y a pas eu, dit-on, de rupture de marché, et seul le Canada, seul le Canada a cette directive particulière... Et moi, M. le Président, ça fait plusieurs fois que je le soulève ici. Et le bureau des institutions financières du gouvernement fédéral a joué un rôle dans cette démarche, et tout ce qu'il faut souhaiter, c'est qu'ils reconnaissent le rôle qu'ils ont joué pour permettre au papier commercial adossé à des actifs de ne pas... les institutions, de ne pas être dédommagées par les banques qui avaient donné les garanties, M. le Président, des banques étrangères, principalement.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, le temps imparti pour l'étude des crédits relevant de la ministre des Finances étant épuisé, je mets maintenant aux voix chacun des programmes.

Est-ce que le programme n° 1, intitulé Direction du ministère, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division.

Est-ce que le programme n° 2, intitulé Politiques budgétaires et fiscales, analyses économiques et direction des activités financières et comptables du gouvernement, est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division.

Est-ce que le programme n° 3, intitulé Service de la dette et intérêts sur le compte des régimes de retraite, est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division.

Est-ce que l'ensemble des crédits relevant de la ministre des Finances est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Ils sont donc adoptés sur division.

Je dépose maintenant les réponses aux demandes de renseignements généraux et particuliers des deux groupes d'opposition.

J'en profite pour remercier tous les membres de la commission pour leur participation, Mme la ministre. Je veux remercier aussi bien sûr tout le personnel du ministère des Finances, les gens des sociétés d'État, des organismes publics qui ont participé à nos travaux.

Ayant accompli son mandat, la commission ajourne ses travaux au 29 avril prochain, à 11 heures, à la salle RC.171 de l'hôtel du Parlement, où elle se réunira en séance de travail préparatoire, dans le cadre du mandat d'examen des rapports d'activité du Commissaire au lobbyisme. Merci.