Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Quinze heures trois minutes)

Le Président (M. Paquet): Bon après-midi. À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques. Je rappelle à toutes les personnes présentes dans cette salle de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires pour ne pas déranger nos travaux.

Nous sommes réunis cet après-midi afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires relevant de la ministre des Services gouvernementaux pour l'année financière 2008-2009. Une enveloppe totale de trois heures a été allouée pour l'étude de ces crédits, et je vous avise dès maintenant que nous procéderons à la mise aux voix des crédits environ cinq minutes avant la fin de nos travaux.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Maltais (Taschereau) remplace M. Legault (Rousseau).

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, puisqu'il s'agit d'un débat de trois heures, la durée des remarques préliminaires sera de 10 minutes pour chaque groupe parlementaire. La répartition des temps de parole sera la suivante: environ 53 minutes pour le groupe parlementaire formant le gouvernement, environ 53 minutes pour l'opposition officielle et environ 44 minutes pour le deuxième groupe d'opposition.

Je m'engage à vous tenir informés du temps qu'il vous reste respectivement au fur et à mesure du déroulement de nos travaux. J'exercerai également une vigilance afin que le temps utilisé pour les questions et les réponses soit équilibré de façon à favoriser le plus grand nombre d'échanges possible.

Par ailleurs, je vous propose de procéder, comme on l'a fait l'an dernier et comme on l'a fait ce matin, de procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 15 minutes sur l'ensemble des crédits relevant de la ministre des Services gouvernementaux et de procéder à la mise aux voix cinq minutes avant la fin du temps qui nous est imparti. Est-ce qu'il y a consentement pour procéder de cette façon?

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Consentement. Alors, à l'occasion, ça peut être 16 minutes, je dis environ 15, de manière... Quand même, vous ne perdrez pas... aucun groupe ne perdra son temps qui lui est dû.

Alors, nous débutons sans tarder par les remarques préliminaires, et j'invite Mme la ministre des Finances, présidente du Conseil du trésor et ministre responsable des Services gouvernementaux, à qui je souhaite la bienvenue dans notre commission, je l'invite à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de 10 minutes.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, bien sûr, je veux souhaiter la bienvenue à tous les participants de cette commission, M. le Président. Je veux bien sûr vous dire que je suis très contente d'être ici, aujourd'hui, à cette séance de la Commission des finances publiques, en tant que ministre responsable des Services gouvernementaux. L'étude des crédits budgétaires consacrés aux services gouvernementaux me donne l'occasion de présenter brièvement le rôle clé joué par le ministère des Services gouvernementaux, Services Québec, le Centre des services partagés du Québec ainsi que la Société immobilière du Québec pour faire progresser la modernisation de l'État.

Mais, avant d'aller plus loin, M. le Président, permettez-moi de vous présenter les membres de l'équipe de direction qui m'accompagnent: Mme Jean, Diane Jean, une femme exceptionnelle, M. le Président, sous-ministre, et dirigeante principale de l'information au ministère des Services gouvernementaux, et présidente-directrice générale du Centre des services partagés du Québec; et, derrière moi, M. Pierre Roy, président-directeur général de Services Québec, M. Pierre Fournier, président-directeur général par intérim de la Société immobilière du Québec.

Il convient de rappeler que les entités qui composent le portefeuille des Services gouvernementaux ont un objectif commun: offrir aux citoyens et aux entreprises, ainsi qu'aux ministères et aux organismes un accès à des services de qualité. Plus concrètement, cela veut dire des services en ligne simplifiés et plus nombreux, une plus grande accessibilité aux services du gouvernement partout sur le territoire du Québec, des services aériens spécialisés pour les situations d'urgence, un regroupement de l'expertise pour répondre aux besoins administratifs des ministères et organismes, la gestion du parc immobilier du gouvernement en complémentarité avec le secteur privé.

Pour mener à bien ces missions, le portefeuille des Services gouvernementaux s'appuie sur un effectif total de 2 838 personnes qui se répartit comme suit: 300 au ministère des Services gouvernementaux, dont 156 au Service aérien gouvernemental, 768 à Services Québec et 1 770 au Centre des services partagés du Québec. Par ailleurs, l'équipe de la Société immobilière du Québec compte un effectif de 632 personnes.

Les crédits à voter pour le portefeuille des Services gouvernementaux représentent 100 millions en crédits de dépenses et 22 millions en crédits d'investissement alloués principalement au développement du gouvernement en ligne.

Le ministère des Services gouvernementaux assure la gouvernance et l'encadrement du développement des technologies de l'information dans l'administration publique. C'est pourquoi notre gouvernement a créé, le 18 septembre dernier, la fonction de dirigeante principale de l'information. Tout projet de développement en ressources informationnelles qui doit faire l'objet d'une décision du Conseil du trésor, notamment parce que le coût dépasse 1 million de dollars ou parce qu'il concerne des échanges électroniques, devra être soumis conjointement par la dirigeante principale de l'information ainsi que par le ministère ou l'organisme demandeur.

Enfin, n'oublions pas l'autre mission importante du ministère des Services gouvernementaux, soit le Service aérien gouvernemental. Celui-ci offre des services spécialisés de transport médical aérien, de lutte contre les incendies de forêt et de surveillance du territoire. Mentionnons aussi que nous avons annoncé récemment ? mon collègue Philippe Couillard l'a fait ? l'achat de deux nouveaux appareils destinés au transport des patients des régions éloignées.

Passons maintenant à Services Québec. Sa mise en place permet d'améliorer l'accès aux services tout en favorisant une meilleure utilisation des ressources dont dispose le gouvernement. Ces derniers mois, Services Québec a pris en charge la prestation de certains services relatifs au registre des entreprises. De plus, depuis le 1er avril dernier, il est responsable de l'ensemble des bureaux de la publicité des droits qui permettent d'accéder au registre foncier de même que de l'ensemble des activités relatives au registre de l'état civil.

Services Québec a d'ailleurs poursuivi, au cours de la dernière année, les travaux entrepris en 2006-2007. Ainsi, il a continué son déploiement régional par l'ouverture de 10 nouveaux bureaux. Il a consolidé son Centre de relations avec la clientèle par l'ouverture d'un deuxième centre d'appels.

n (15 h 10) n

Enfin, il a poursuivi l'optimisation de portail par l'ajout de nouveau contenu à la fois dans l'espace Citoyens et dans l'espace Entreprises. Après 10 mois seulement, le portail a reçu 740 000 visites.

Et que dire du Service québécois de changement d'adresse? Les résultats exceptionnels de 2006-2007 sont en voie d'être dépassés: 379 000 transactions réalisées entre le 1er avril 2007 et le 31 janvier 2008, 33 % de plus que la même période en 2006-2007.

Passons maintenant au Centre des services partagés du Québec. Le rôle du Centre des services partagés du Québec consiste principalement à dégager des économies en rationalisant, en optimisant et en regroupant des services de soutien administratif. Ces regroupements permettent aux ministères et organismes de se consacrer davantage à leur mission et d'améliorer les services aux citoyens.

À titre d'exemple, la gestion de la paie de près de 40 000 employés répartis dans 14 ministères et plusieurs organismes est prise en charge par le Centre des services partagés du Québec et les centres interministériels de services partagés. On a déjà obtenu une réduction de plus de 10 % des effectifs consacrés à la production de la paie. Et nos réalisations ne s'arrêtent pas là, M. le Président, l'utilisation des regroupements d'achats négociés par le Centre de services partagés a généré des économies estimées en 2008 à plus de 58 millions de dollars, comparativement à 52 millions en 2007. Les économies totales réalisées par le Centre des services partagés sont de l'ordre de 138 millions pour 2007.

Tel qu'annoncé en novembre dernier, nous venons de procéder au regroupement des ressources en technologie de l'information du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et du Centre des services partagés du Québec. Nous avons mis sur pied une équipe stratégique, compétente et apte à bien servir le gouvernement et à collaborer avec les partenaires du secteur privé.

Par ailleurs, j'avais annoncé, dans le discours sur le budget de l'an dernier, la privatisation de trois secteurs d'activité du Centre des services partagés du Québec, à savoir Fournitures et ameublement du Québec, Reprographie gouvernementale, Réseau national intégré de radiocommunication, le RENIR. Les processus de privatisation suivent leur cours, et sachez que, pour tous ces projets, un plan de gestion de la transition a été préparé pour bien accompagner les personnes et les clientèles touchées.

M. le Président, il ne me reste qu'à présenter la Société immobilière du Québec. Comme vous le savez, la mission de la Société immobilière du Québec consiste à loger les ministères et les organismes publics québécois au meilleur rapport qualité-prix. La Société immobilière du Québec gère le parc immobilier du gouvernement, à l'exception des établissements des réseaux de la santé et de l'éducation. Plus de 60 000 employés de l'État, dans quelques 114 ministères et organismes, bénéficient de ses services en gestion et en exploitation d'immeubles. Le parc immobilier de la Société immobilière du Québec compte plus de 1 000 édifices en propriété et en location sur tout le territoire du Québec, un actif de 1,7 milliard de dollars qui génère des revenus annuels de plus de 600 millions de dollars. On parle d'immeubles de bureaux et d'entrepôts, de même que de nombreuses installations spécialisées comme des postes de police, des palais de justice, des établissements de détention et des centres de transport.

En terminant, permettez-moi de souligner que la Société immobilière du Québec vient de compléter trois importantes transactions qui permettront de verser les gains réalisés au Fonds des générations, tel qu'annoncé lors du budget de mai 2007. Je suis fière de vous confirmer aujourd'hui qu'une somme de 133 millions de dollars sera versée au Fonds des générations.

M. le Président, comme vous le savez, j'ai pris connaissance d'une situation particulière au niveau des comptes de dépenses du P.D.G. de la Société immobilière du Québec suite au dépôt du rapport du Vérificateur général. Je vous confirme aujourd'hui que Marc-André Fortier, ex-P.D.G. de la SIQ, collabore avec nous actuellement afin de justifier les dépenses effectuées. Les dépenses injustifiées seront remboursées par M. Fortier.

À titre de conclusion, au cours de la prochaine année, nous continuerons d'accorder priorité aux services aux citoyens et aux entreprises. Notre souci est d'améliorer les services à la population et la performance de l'État. Et c'est possible, nous l'avons déjà démontré. C'est un mandat exigeant mais stimulant. En cela, je conserve l'ambition d'atteindre les résultats recherchés. Je suis heureuse et fière de pouvoir me consacrer, avec l'appui de l'équipe du portefeuille des Services gouvernementaux, à mieux servir les citoyens et les entreprises et surtout à leur simplifier la vie. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Mme la ministre. Je reconnais maintenant Mme la députée de Saint-Jean, porte-parole de l'opposition officielle en matière de services gouvernementaux. Vous avez 10 minutes.

Mme Méthé: Merci, M. le Président. Bonjour. J'aimerais saluer Mme la ministre, tous les gens des différents ministères et organismes qui sont ici, aujourd'hui, et les collègues qui nous accompagnent.

Alors, je suis heureuse de pouvoir m'entretenir avec la ministre et son équipe ministérielle aujourd'hui à propos des activités du ministère des Services gouvernementaux. Je remercie tous ces gens de leur disponibilité et de leur présence en cette commission. Nous avons trop peu l'occasion de connaître le détail des activités de ce ministère pourtant au coeur de la réingénierie de l'État proposée par le gouvernement libéral. Que se passe-t-il avec ce grand projet de réingénierie de l'État? On ne sait pas trop. On en parle beaucoup. Les gens qui travaillent dans différents ministères ne sont pas informés des changements à survenir. Parfois, ces changements les concernent directement, comme le regroupement des achats ou du service de la paie vers les centres de services partagés. Je m'intéresserai donc plus particulièrement au déploiement de Services Québec et du Centre de services partagés, pour questionner dans mon dernier bloc les activités de la Société immobilière du Québec.

Le ministère des Services gouvernementaux en est un particulier, dans le sens que nous aurons à voter des crédits de l'ordre de 121,6 millions seulement, alors que le budget total de dépenses qui relève de ce ministère est de 1,4 milliard quand on tient compte des organismes autres que budgétaires qui relèvent de ce ministère. Donc, à titre de comparaison, les crédits du ministère du Revenu qu'on avait à voter ce matin s'élevaient à 936 millions. Alors, si on englobe tous les organismes qui relèvent des Services gouvernementaux, on dépasse ce montant-là de un demi-milliard. Donc, c'est un montant qui est quand même important mais qui, au montant des crédits, est vraiment minime.

Alors, pour le bénéfice de tous ceux qui nous écoutent, j'aimerais préciser que ces organismes, comme l'a mentionné tantôt Mme la ministre, comprennent le Centre de services partagés du Québec, dont le budget de dépenses est passé de 361,8 millions l'an dernier à 460,2 millions cette année, soit une augmentation de 21 %; de Services Québec, avec un budget de 56,4 millions l'an dernier comparativement à 109,8 millions cette année, soit une augmentation de 48 %, donc on a à peu près doublé les montants de budget pour Services Québec; la Société immobilière du Québec, avec un budget de 651,3 millions, en augmentation de 5 % par rapport à l'an dernier.

Le ministère gère également le Fonds du service aérien gouvernemental, dont le budget, cette année, est de 60,7 millions, en baisse de 7 % par rapport à l'an dernier, qui s'explique par la variation des ententes de service avec le comté de Los Angeles et des ententes d'entraide avec les autres provinces. On sait que la flotte d'avions pour incendie a largement aidé les feux de forêt l'an dernier en Californie, donc ça explique une diminution des coûts. En fait, il y a eu des contrats supplémentaires de signés.

Il y a actuellement ? j'ai écouté les chiffres que la ministre a présentés, c'est sensiblement les mêmes que j'avais; il y a actuellement ? 3 299 employés à temps complet qui relèvent des Services gouvernementaux quand on compte tous les organismes que je viens de mentionner. À la création de ce ministère, en 2005, le nombre d'employés à temps complet est passé de 1 557 à ce qu'il est aujourd'hui, 3 299, soit une croissance de 52 % en un peu plus de deux ans. Ces employés proviennent en grande partie de d'autres ministères, et nous assistons, depuis la création de ce ministère, à de nombreux déplacements dans l'organigramme de la fonction publique.

J'ai une certaine difficulté à comprendre le plan d'ensemble, la direction que souhaite suivre le ministère des Services gouvernementaux et j'espère que cette étude de crédits pourra m'éclairer à ce sujet. J'aimerais aussi, à l'intérieur du Centre de services partagés, j'aimerais toucher le SAGIR, le programme SAGIR, et RENIR, le programme qui sera privatisé, dont les démarches ont déjà été entreprises, que j'aurais à questionner aussi là-dessus. Merci, M. le Président.

n (15 h 20) n

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Mme la députée de Saint-Jean. Maintenant, je reconnais Mme la députée de Taschereau, porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de fonction publique. Vous avez 10 minutes.

Mme Maltais: Vous avez bien compris le titre, M. le Président, à partir duquel je suis assise ici, avec tout le monde. Bonjour, M. le Président, chers collègues. Je salue la ministre, que je retrouve avec plaisir. Il nous arrive parfois, dans le cadre des débats parlementaires, d'avoir à échanger. Je pense que c'est toujours très agréable, je suis heureuse. Je salue son équipe et toute l'équipe des ministères, la sous-ministre et les gens de tous les... tous de ce qui est un superministère un peu que ce ministère des Services gouvernementaux avec tout ce qu'il touche.

C'est un superministère qui s'est déployé depuis environ deux ans et qui a rapatrié des services qui étaient à l'externe... en fait, qui étaient à l'interne, dans les ministères avant, dans les autres ministères, ça les a rapatriés à l'intérieur du ministère des Services gouvernementaux. On nous avait promis bien des économies, alors je suis bien heureuse de voir... je serai heureuse d'entendre la ministre sur ces économies, si elles ont été réalisées ou non.

Mais, dans l'ordre ou dans le désordre ? je verrai selon la teneur du débat ? il est clair que je vais vouloir discuter de certains points que la ministre d'ailleurs a abordés dans son mot d'entrée. Je pense aux privatisations qui ont été annoncées dans le budget de l'année dernière. Déjà, d'entrée de jeu, je tiens à noter que la ministre nous a parlé de trois privatisations en cours, alors qu'il y en avait cinq. Elle n'a pas parlé du Centre de gestion des équipements roulants, qui était une privatisation annoncée, puis à notre grand dam, puisque c'est une organisation qui fait des profits. Et c'est des profits qui vont aux services de tous les citoyens, donc c'est sûr que je vais lui demander de nous parler de cela, des autres actifs, là, RENIR aussi.

La vente d'actif, elle nous en a parlé, il y a des immeubles qui ont été vendus. Certains d'entre eux, je les connais très, très, très bien, puisque Place Québec est au coeur de ma circonscription, ici, Taschereau. Donc, je suis ce dossier depuis maintenant 10 ans de très près. Avant même d'être députée, j'étais sur le cas de Place Québec et je connaissais bien les gens de Trizec, alors je vais être heureuse de débattre de cela, donc la vente d'actif, qu'est-ce qui arrive, comment ça s'est fait. Et puis la gestion générale du ministère évidemment, on jasera sûrement de la SIQ, nous aussi, parce que c'est une organisation qui a vécu des bouleversements récemment. Mais je vais en parler globalement ici, au niveau de la gestion de la SIQ.

Alors, je ne sais pas si mon collègue veut ajouter quelques mots, mais je n'irais pas plus loin dans les remarques préliminaires.

Une voix: Non. Ça va.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres demandes de... Non? Ça va? Merci. Alors donc, merci à tous les groupes pour leurs remarques préliminaires.

Sans plus tarder, nous débutons maintenant l'étude, à proprement parler, des crédits, et je reconnais Mme la députée de Saint-Jean, de l'opposition officielle, porte-parole en matière de services gouvernementaux.

Mme Méthé: Merci. Au 31 décembre 2007, Services Québec comptait trois centres de services, 25 points de service, 22 points d'accès répartis dans 17 régions administratives du Québec. Selon le plan stratégique 2007-2012, ces emplacements deviendront à terme 16 centres régionaux de services et 70 centres locaux de services. Donc, on assiste, depuis deux ans et demi déjà, à un changement au niveau des emplacements de Services Québec. Alors, afin de mieux comprendre les différences entre ces trois types d'emplacements, je suis allée moi-même visiter quelques-uns d'entre eux ainsi qu'un bureau de Communication-Québec qui n'a pas été encore transformé.

Alors, les points d'accès, on n'y retrouve en fait aucun employé. C'est en fait un espace réservé à l'intérieur de certains centres locaux d'emploi où on y retrouve un ordinateur, une imprimante et un téléphone reliés à Services Québec. Contrairement aux propos de mon collègue de Richelieu, le constat que j'ai fait, les endroits que j'ai visités, ce sont tous des ordinateurs récents, donc du matériel à la fine pointe de la technologie, sauf qu'on me dit que ces bornes-là ou ces ordinateurs-là ne sont pratiquement pas utilisés, peu fréquentés. On me dit aussi que, s'il y a de l'achalandage, c'est que c'est annexé avec soit un centre local d'emploi ou avec autre chose, mais que ce n'est malheureusement pas beaucoup utilisé. Je sais que Services Québec a fait beaucoup de publicité pour faire connaître cet organisme-là. J'ai vu même de la publicité dans le journal local de la région, j'ai vu des dépliants aussi. Je crois que ça a donné des résultats si on regarde la fréquentation du site Internet.

Alors, moi, ce que je voudrais savoir: Quel est le coût investi dans la création de ces points de service, qui sont à peu près jamais fréquentés? On parle particulièrement des points d'accès, incluant les équipements informatiques et les ordinateurs. Dans ceux... Je n'ai pas tout visité, là, vous allez comprendre, mais ceux que j'ai vus, à l'exception de Communication-Québec, qui était plus fréquenté, on me dit qu'il n'y a à peu près pas d'achalandage, là. Alors, le coût des équipements... le coût de...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je vais commencer. Après ça, je vais demander à M. Roy de continuer la réponse. Vous savez, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): ...M. Roy prenne la parole tout à l'heure, oui? Il y a consentement?

Mme Jérôme-Forget: Oui.

Le Président (M. Paquet): Ce sera déjà fait. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Alors, ce que je veux dire, M. le Président, dans toute cette démarche où dans le fond on met des ordinateurs à la disposition des citoyens, il y a un apprentissage, il y a une culture à développer. Vous comprendrez qu'il y a plusieurs familles qui ont leur ordinateur chez eux, mais il y en a d'autres qui ne l'ont pas. Alors, moi, ce que j'estime, c'est que, M. le Président, on ne baissera pas les bras parce que les gens n'y vont pas. C'est parce qu'ils n'ont pas appris encore à utiliser ce service-là. Je vais demander à M. Roy de nous dire les coûts, mais, avec le temps, c'est clair, M. le Président, qu'on va regarder chaque site et on va examiner le coût de chaque site. Mais il n'en demeure pas moins que... Vous comprendrez, par exemple, au service d'emploi pour le fédéral, M. le Président, au début il n'y avait personne qui allait là. Et tout à coup les gens ont appris à aller, il y a eu un apprentissage, puis les gens se sont retrouvés là, et aujourd'hui vous avez un achalandage important. Alors, c'est clair, quelque chose qui a été créé il y a un an, plus souvent qu'autrement les gens ne sont pas au courant. Mais, en termes de coûts et d'utilisation, probablement que M. Roy pourrait répondre.

Le Président (M. Paquet): M. Roy, si vous voulez vous identifier bien sûr, et vous avez consentement pour répondre à la question.

M. Roy (Pierre): Merci, M. le Président. Alors, Pierre Roy, président-directeur général de Services Québec. Oui, effectivement, le plan stratégique de Services Québec prévoit à terme le déploiement de 16 centres régionaux de services et de 70 centres locaux de services. Nous avons aussi, au moment où on se parle, 22 points d'accès. Alors, comme vous le dites, ce sont des bureaux, des centres locaux d'emploi où est installé un ordinateur qui peut être consulté en libre-service par tout citoyen qui s'y présente.

Deux éléments de réponse à votre question. Le coût d'aménagement moyen, dans un centre local d'emploi, d'un point de service était 15 000 $ jusqu'à date pour les 22, en moyenne donc 15 000 $.

Autre élément de réponse, il est exact que le niveau de fréquentation de ces points d'accès n'est pas très élevé. Mais je dirais qu'il y a deux phénomènes qui entrent en ligne de compte: celui que Mme la ministre évoquait il y a quelques instants, mais aussi le fait, comme le démontrent les récentes études du CEFRIO, que de plus en plus les Québécois ont des ordinateurs à la maison ou ont accès à des ordinateurs sur leurs lieux de travail. Donc, l'intérêt, si vous me permettez, à aller dans un centre local d'emploi pour avoir accès à un ordinateur est peut-être moins important qu'on aurait pu l'anticiper, compte tenu du fait que de plus en plus de citoyens ont accès, soit directement à la maison ou sur leurs lieux de travail, à un ordinateur. Ce qui fait qu'au moment où on se parle on est en réflexion à Services Québec pour savoir s'il sera opportun ou non de poursuivre le déploiement de ces ordinateurs dans les centres locaux d'emploi, compte tenu justement de la faible utilisation, qui est reliée aux facteurs que je viens d'évoquer.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la députée de Saint-Jean.

Mme Méthé: Merci. Alors, si on calcule, ça fait un montant de 330 000 $, pour les 22 points d'accès, qui a été dépensé.

À Saint-Jean-sur-Richelieu, donc dans mon comté, dans le comté de Saint-Jean, on a la chance d'avoir un des centres de services ? il y en a seulement trois ? qui en fait est la Cadillac de ce qu'il y a à Services Québec. L'aménagement de ce centre et des deux autres, on m'a indiqué que ça avait coûté entre 700 000 $ et 800 000 $. Chez nous, le centre est adjacent à la Société d'assurance automobile du Québec, et l'achalandage, bien, provient presque exclusivement des gens qui viennent à la Société d'assurance automobile. On a remarqué à cet endroit-là, bizarrement ? puis c'est une de mes questions ? il n'y a pas d'affiche à l'extérieur de l'immeuble pour annoncer Services Québec. Et on m'a dit, les employés là-bas ont dit que, quand Services Québec cohabitait avec la Société d'assurance automobile, on n'affichait pas à l'extérieur, on ne pouvait pas afficher à l'extérieur. Les employés évidemment déplorent ce phénomène, et ce phénomène va être encore plus incohérent que Service Canada vient s'installer de biais avec Services Québec dans le même immeuble et Service Canada sera affiché à l'extérieur. Alors, j'aimerais connaître... Bien, peut-être, M. Roy, j'aimerais savoir pourquoi, bien, parce qu'aussi il y a d'autres endroits qui ne sont pas nécessairement les centres de services que j'ai visités qui n'étaient pas tous affichés à l'extérieur. Alors, les employés déplorent ce fait-là.

n (15 h 30) n

Et aussi, O.K., je voudrais savoir... Services Québec affirme se conformer à la politique d'identification gouvernementale. Je comprends donc qu'il n'y a aucune exigence d'affichage extérieur dans cette politique. Est-ce que ça vous semble normal, pour un organisme qui se veut une porte d'entrée pour le gouvernement, que celui-ci ne soit pas encore identifié après, bien, plus de deux ans, là? Ça fait un peu plus de deux ans que Services Québec a été créé. Est-ce que cette situation sera régularisée dans un avenir rapproché? Est-ce que Services Québec a un plan de communication? J'aimerais vous entendre à ce sujet-là.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, cette politique, c'est-à-dire le Programme d'identification visuelle du gouvernement, je vais vous avouer candidement, j'en suis apparemment responsable. Et justement, quand il y a plusieurs bureaux à l'intérieur d'un édifice public, on appelle ça un centre administratif, et c'est à l'intérieur de l'édifice, paraît-il, qu'on indique chacun des ministères qui est présent. Étant la porte-parole, depuis quatre ans, de Services Québec, ayant appris que c'était moi qui étais responsable de ça, je vais certainement me pencher sur ce volet-là et voir s'il y a lieu de modifier l'approche parce qu'effectivement, la députée a parfaitement raison, vous avez, d'un côté de la rue, Service Canada, puis, nous, on arrive avec un centre administratif, à l'intérieur de l'édifice on voit Services Québec. Alors, je vais voir ce que je suis capable de faire, mais je vais certainement m'enquérir de ça. Mme Jean, est-ce que vous avez... M. Roy, vous voulez peut-être réagir.

Le Président (M. Paquet): M. Roy.

M. Roy (Pierre): Oui. Si vous me permettez, Mme la ministre, en conformité, je l'espère, avec le Programme d'identification visuelle, d'ici la fin mai il devrait y avoir une signalisation extérieure à votre bureau indiquant Services Québec en plus de la Société d'assurance auto.

Mme Jérôme-Forget: Bon. O.K. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la députée de Saint-Jean.

Mme Méthé: Bien, vous m'en voyez ravie. Les employés vont être contents aussi. Merci.

À tous les emplacements que j'ai visités, une même question revenait de la part des employés: Quand la nouvelle configuration de Services Québec sera complétée et quels sont les échéanciers pour l'implantation des étapes restantes? C'est la confusion et le manque d'orientations qui règnent à l'interne. On m'a mentionné également qu'il y a un nombre impressionnant de consultants qui analysent et questionnent les employés.

La lecture du plan stratégique de Services Québec nous informe de ses projets d'ici 2012. Toutefois, je remarque que ces objectifs ne sont pas chiffrés si on fait exception du nombre de bureaux visés. On parle de permettre un accès simplifié aux services publics. Qu'est-ce que ça signifie? Sur quoi on se base? On fait mention d'un juste coût à la page 3. Lequel? On ne sait pas comment, comment on détermine le juste coût, on ne sait pas. On veut promouvoir l'utilisation du portail à la page 6. Dans quelle mesure? Il y a une bonne raison pour laquelle les gens à l'interne ne s'y retrouvent pas: dans le programme de planification, il n'y a pas de ligne directrice ou de mesure à cet effet-là. Comment va-t-on mesurer l'atteinte des objectifs si, à toutes fins pratiques, bien, on ne peut rien mesurer à part le nombre de bureaux?

Le Président (M. Paquet): M. Roy.

M. Roy (Pierre): Oui. Merci, M. le Président. Il y a beaucoup d'éléments dans votre question. D'abord, au niveau du déploiement territorial, il y a eu plusieurs bureaux qui ont été ouverts depuis la mise en place de Services Québec, il y en a plusieurs autres qui sont planifiés au cours des prochains mois. Je peux vous dire qu'il y a quatre centres régionaux de services qui devraient être ouverts d'ici décembre prochain et au moins quatre centres locaux de services qui devraient aussi être ouverts d'ici l'automne prochain. Donc, le déploiement territorial se poursuit en fonction évidemment des capacités budgétaires, mais aussi en fonction d'un rythme d'étalement. Parce qu'on ne peut pas ouvrir 70 bureaux en même temps en termes de capacité organisationnelle, donc il faut y aller par étapes, et c'est ce qu'on fait depuis le deuxième trimestre de 2006 où on a commencé le déploiement territorial.

Le plan stratégique donne un certain nombre d'indications aussi sur la fréquentation des portails. Les portails gouvernementaux, autant le portail Citoyens que le portail Entreprises, sont très fréquentés. Je pourrais vous donner quelques statistiques qui sont assez révélatrices de la fréquentation. Par exemple, pour ce qui est du portail gouvernemental Citoyens, il y a eu 5,6 millions de visites cette année pour la période du 1er avril au 31 janvier, puisqu'on n'a pas les toutes dernières données, par rapport à 5,3 l'an dernier, en nette progression. L'espace Entreprises, c'est encore mieux, 740 000 visites versus 573 000. Mme la ministre a parlé du SQCA, 379 000 transactions par rapport à 284 000 l'an dernier. Et je pourrais aussi continuer, les courriels sont en progression. Même chose au niveau du CRC, des centres d'appels.

Donc, il y a une progression à la fois de l'utilisation des instruments ? si je peux les appeler ainsi ? à la disposition de Services Québec, mais il y a aussi une augmentation du panier de services. On aura sans doute l'occasion de revenir un peu plus tard sur l'évolution budgétaire dont vous avez fait état, mais l'évolution budgétaire dont vous avez fait état résulte de l'ajout de nouveaux services à Services Québec. Par exemple, une bonne partie de l'augmentation budgétaire de cette année est due à l'arrivée du Directeur de l'état civil depuis le 1er avril. Même chose pour les bureaux de la publicité des droits du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, qui sont maintenant formellement intégrés à Services Québec depuis le 1er avril. Donc, il y a à la fois évolution dans l'utilisation des instruments de base de Services Québec et l'ajout de nouveaux services.

Et je puis vous dire qu'on ne ménage pas les efforts pour informer les employés. Lorsque je suis arrivé en fonction, en octobre dernier ? et je n'en ai pas le mérite, elles étaient déjà planifiées; mais ? on a eu quatre rencontres avec tous les employés de Services Québec, donc 500 employés, où on leur a présenté le plan stratégique, la déclaration de services aux citoyens et un certain nombre d'autres éléments de nos plans d'action, et régulièrement nous essayons d'améliorer nos moyens de communication interne pour que nos employés soient très au courant de nos priorités. À titre d'exemple, encore une fois, demain, nous avons une réunion de l'ensemble du personnel de l'encadrement de Services Québec, incluant nos nouveaux collaborateurs de l'état civil, pour justement faire le point sur les priorités 2008-2009.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Saint-Jean, une minute environ.

Mme Méthé: En fait...

Mme Jérôme-Forget: ...dire quelque chose, M. le Président, parce que c'est bien important?

Le Président (M. Paquet): Oui, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Il y a une déclaration de services aux citoyens désormais donnée aux employés qui dit justement qu'un appel doit être pris à l'intérieur de tant de temps, que finalement on a l'obligation de répondre aux citoyens. Je ne sais pas si vous avez cette déclaration, parce que je pense que, là, c'est un changement important de culture. C'était ça, Services Québec, c'est le citoyen. On n'est pas là pour répondre aux exigences de nous, le gouvernement, mais des citoyens qui nous appellent. On doit se mettre dans leur peau. Ça, c'est important. Et la déclaration de services aux citoyens, c'est précisément l'intention du gouvernement de se mettre dans la peau du consommateur, de la personne qui veut avoir l'information. Ça, c'est fondamental, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Saint-Jean.

Mme Méthé: En fait, M. Roy, ce que vous avez expliqué, c'est comment le site est fréquenté. C'est une des plus grandes réalisations, à mon sens, de Services Québec, le site avec toutes les informations vraiment pertinentes pour les citoyens. Honnêtement, ça, on voit un progrès très significatif.

Mais ce que, moi, je constate sur les lieux, c'est que, même après avoir mis le Directeur de l'état civil sous la gouvernance de Services Québec, si un citoyen, par exemple... si, moi, je vais dans mon comté pour avoir un certificat de naissance, je suis au point de départ, oui, il y a des employés qui sont là pour me répondre, oui, il y a une ligne téléphonique où il y a des employés qui répondent aussi, je pense que là-dessus il y a un assez bon service. Mais tout ce qu'on va faire, c'est de me remettre un formulaire pour que je puisse faire la demande au Directeur de l'état civil. Alors, pour moi, là, j'ai juste à l'imprimer de chez moi, puis ça va avoir le même effet.

Alors, ce qu'on comprend, à cause qu'il n'y a pas de ligne transactionnelle pour faire les transactions et que tout n'est pas en place, actuellement Services Québec, les bureaux qu'il y a en place, pour moi, ça ne nous avance pas. Et mieux que ça... ou pire que ça, il y avait déjà en place les bureaux de Communication-Québec, qui étaient opérationnels, qui répondaient à une foule de questions, et je suis à me questionner: Pourquoi tout ce changement? Est-ce qu'on n'aurait pas pu garder tous les bureaux de Communication-Québec puis implanter ça de cette façon-là sans créer des coûts énormes ou des changements de structure?

n (15 h 40) n

Alors, moi, la question que je vous ai posée tantôt, c'est: Dans le plan stratégique, on parle de promouvoir l'utilisation du portail de services et assurer son développement. Moi, ce n'est pas juste au niveau de... c'est au niveau des coûts, au niveau de l'efficacité, des épargnes qu'on peut faire, parce que c'est un petit peu le but. C'est sûr qu'on veut... mais comment on va mesurer, à part les consultations sur le site et à part le nombre de bureaux qui seront créés?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Peut-être que je vais donner une première réponse, là, si vous permettez. Mais vous comprendrez, M. le Président, que c'est clair qu'on a commencé par justement le service de communication du gouvernement. Ce n'est pas sorcier, là, on est partis de ça.

Dans un deuxième temps, M. le Président, c'est clair que ce qu'on voulait faire, c'est élargir la gamme de services pour que, moi, en tant que citoyenne, je n'aie pas besoin d'avoir l'organigramme dans ma maison pour comprendre comment avoir de l'information. Alors, le but, c'était de partir et, à la longue, d'ajouter services, et services, et services, faire la formation des gens. Mais le but ultime, c'est que le citoyen qui ne comprend pas comment ça fonctionne, un gouvernement, mais qui a besoin d'information parce qu'il y a une nouvelle naissance, parce qu'il veut ouvrir une entreprise, parce qu'il y a un décès dans sa famille, parce que, parce que, parce que... il y a toutes sortes de raisons, bien on essaie de lui faciliter le travail. C'est sûr qu'on aurait pu garder ça petit puis continuer à faire ce qu'on faisait avant, mais c'est justement ce qu'on ne voulait pas faire. On voulait donner des services aux citoyens. On voulait que les citoyens qui, eux, n'ont pas l'organigramme dans leur bureau... Parce que vous savez, c'est facile pour nous... Bien, ce n'est même pas facile pour nous de se comprendre à l'intérieur du gouvernement. Bien, vous comprendrez que l'intention, c'était de nous mettre dans la peau du citoyen et d'élargir... D'ailleurs, M. le Président, si on me dit qu'on n'est pas allés assez loin, je vais être tout à fait d'accord. Nous sommes conscients que nous voulons offrir plus de services à Services Québec, mais on y va progressivement puis on ajoute des services année après année, puis évidemment c'est comme ça qu'on va y arriver. M. Roy peut-être veut ajouter, là, mais...

Le Président (M. Paquet): M. Roy.

M. Roy (Pierre): Si vous me permettez, M. le Président, deux brefs commentaires. L'état civil, je veux juste rappeler que c'est depuis le 1er avril, donc depuis la semaine dernière que l'état civil relève formellement de Services Québec, et le... Je pourrais vous dire ? et le Directeur de l'état civil, qui est ici présent, pourrait confirmer ? qu'on a déjà commencé à regarder ensemble de quelle façon on pourrait mettre à profit les infrastructures de Services Québec, notamment les infrastructures régionales, pour améliorer l'accès aux services de l'état civil. Alors donc, 1er avril, prise en charge de l'État civil par Services Québec, et, après ça, on se met à la tâche avec M. Pinard et son équipe pour voir de quelle façon on peut utiliser les infrastructures de Services Québec pour améliorer la prestation de services.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Taschereau et porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de fonction publique.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Alors, c'est un exercice extrêmement important qu'on fait là, c'est le contrôle parlementaire des crédits budgétaires. Je le fais toujours en collaboration avec les ministres, mais en proposant ce mode de fonctionnement qui est: Écoutez, moi, je ne suis pas ici pour faire de la politique, je suis ici pour faire du contrôle parlementaire. D'habitude, j'ai des questions assez précises, vraiment sur les crédits budgétaires, qui demandent en général des réponses courtes, et j'apprécie qu'on me demande, avant de passer la parole aux fonctionnaires... Et je demande toujours simplement à ce moment-là que ce soient des réponses très brèves et directes sur le point, surtout si ce n'est pas la ministre qui répond, parce que ça permet, comme ça, de réussir à évoluer dans un dossier. Parce que j'ai vraiment trois dossiers sur lesquels je veux vraiment comprendre ce qui se passe et je voudrais aller d'abord sur la vente d'actifs, sur la vente d'immeubles.

Dans son premier budget, la ministre avait annoncé la vente de trois immeubles appartenant à la SIQ, soit: à Montréal, le 500, René-Lévesque Ouest; à Montréal, le 425, Saint-Amable; et l'édifice connu comme étant Place Québec. Et la ministre disait dans son budget: La vente de ? je la cite; la vente de ? ces trois édifices commerciaux permettra à la SIQ de se centrer sur sa mission essentielle, qui est de loger les ministères et les organismes du gouvernement du Québec. Les gains de la vente de ces immeubles seront versés au Fonds des générations.

Quel est le prix, maintenant que c'est fait, quel est le prix de la vente de ces trois immeubles? Dans les journaux, on nous a dit, on nous a parlé de 265 millions de dollars, la ministre vient de parler de 133 millions. Est-ce qu'elle peut nous dire quel est vraiment, là, le prix de vente et le gain des immeubles, chacun d'entre eux?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Alors, pour le total, M. le Président, c'est 265 millions, le prix de vente. Il y avait, en termes de gain, si on peut parler de profit... C'est 133 millions de dollars qui seront déposés au Fonds des générations.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée.

Mme Maltais: Merci. Est-ce qu'on peut connaître le prix de vente de chacun des immeubles, puisqu'on avait... Dans les documents que vous nous avez fournis, vous nous avez fourni la valeur marchande estimée ainsi que l'évaluation municipale. Alors, je serais heureuse de connaître les trois montants.

Mme Jérôme-Forget: Oui. Est-ce que vous permettez que M. Fournier réponde?

Mme Maltais: Tout à fait.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. Fournier, si vous voulez vous présenter, s'il vous plaît, et répondre.

M. Fournier (Pierre): Oui, bien sûr. Pierre Fournier. Je suis président et chef de la direction par intérim, Société immobilière du Québec. Alors, réponse brève, comme vous le vouliez, là: Place Québec, le prix de vente est de 45 millions, l'édifice J.A. Tardif sur Saint-Amable, ici, à Québec aussi, 95 millions, et le 500, René-Lévesque à Montréal, 125 millions. Total, 265 millions, comme disait Mme Forget.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée.

Mme Maltais: Et comment a-t-on calculé le gain net? Parce qu'on parle d'un prix de vente de 265 millions. Qu'est-ce qu'on a enlevé pour arriver au chiffre de gain net de 133 millions?

Le Président (M. Paquet): M. Fournier.

M. Fournier (Pierre): Oui. En fin de compte, ce sont des éléments, disons, non amortis dans nos livres sur ces actifs-là.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Autrement dit, M. le Président, ce qu'il restait d'hypothèque. Si on veut parler dans le discours populaire, là, c'est ce qu'il restait de l'hypothèque. Autrement dit, les édifices n'étaient pas totalement payés.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée.

Mme Maltais: Totalement payés. Et, pour connaître la valeur marchande des immeubles, comment avez-vous procédé? Est-ce que le contrat a été donné par appel d'offres? Est-ce qu'il a été donné à un courtier spécialisé? Comment... Est-ce qu'on peut avoir les évaluations qui étaient...

Mme Jérôme-Forget: Je peux vous donner... Puis M. Fournier pourra compléter...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: ...si ce n'est pas complet. M. le Président, ce qu'on a fait, c'est qu'on a passé par un courtier pour être sûrs qu'on avait le maximum. Et là on est allés en appel d'offres pour le courtier. D'accord? Pour le courtier, on est allés en appel d'offres, on a demandé justement d'avoir... Il y a eu neuf soumissions, et il y a eu des rencontres, puis là on a choisi le courtier, le meilleur courtier qu'on pouvait estimer. Le courtier a bien sûr mis des annonces dans les journaux. Est-ce que c'est bien ça, monsieur...

M. Fournier (Pierre): Tout à fait. Ça va bien.

Mme Jérôme-Forget: Oui. Il a mis des annonces dans les journaux, il a monté les documents, il a envoyé à 400 à 600 investisseurs potentiels... Il y a 75 à 100 investisseurs qui ont demandé des détails supplémentaires, il y en a environ 15 qui ont soumis des lettres d'intention. Pour Place Québec, il y a quatre firmes qui ont été retenues. Une s'est désistée, et, en fin de compte, on a choisi le gagnant, qui offrait le meilleur prix. Pour le cas de J.A. Tardif, il y a eu deux soumissions qui ont été soumises. On a choisi la meilleure solution, on a pris le prix le plus élevé. Pour René-Lévesque, 500, René-Lévesque, il y a eu 15 lettres d'intention, quatre soumissionnaires retenus, un désistement, et finalement il y a eu le gagnant qui offrait le meilleur prix pour les édifices. Ça a été fait, M. le Président, de façon très, très, très rigoureuse. Je m'en suis assurée.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée.

Mme Maltais: Est-ce qu'il va être possible de connaître les évaluations des immeubles, d'avoir accès aux documents sur l'évaluation des immeubles pour voir...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, l'évaluation d'un immeuble, c'est essentiellement les offres qu'on vous fait. Vous pouvez imaginer que votre propriété vaut tant jusqu'au jour où vous essayez de la vendre. Quand on a des soumissionnaires, qu'on a quatre soumissions, cinq soumissions, des lettres d'intention, c'est clair que ce sont des gens qui connaissent le milieu, qui connaissent l'environnement et qui soumissionnent, ils mettent leur argent en jeu. C'est ça, le prix qu'on doit avoir. On peut, nous, estimer... Moi, je peux estimer que ma maison vaut tant jusqu'au jour où je la mets sur le marché, puis elle vaut ou plus cher ou moins cher. Mais vous comprendrez qu'on s'était fait une idée, on est arrivés à l'intérieur à peu près des objectifs qu'on s'était fixés. Mais on est arrivés, M. le Président, à l'intérieur de ce qu'on pensait qu'on aurait. Mais je pense qu'on a eu même d'heureuses surprises, monsieur...

Le Président (M. Paquet): Mme la députée.

n (15 h 50) n

Mme Maltais: Merci. Mais normalement, M. le Président, il y a la valeur municipale, la valeur foncière, mais il y a aussi la valeur marchande. Et, avant de vendre un équipement marchand, c'est-à-dire un édifice comme ça, on fait une évaluation de la valeur marchande, on se fait une idée. Alors, tout ce que je demandais c'était: Est-ce qu'il y a possibilité d'avoir copie de l'évaluation de la valeur marchande de ces édifices? Parce qu'il y a sûrement eu des études. La ministre dit: On s'est fait une idée. La ministre a certainement basé son idée sur des documents, sur la documentation.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: L'évaluation, M. le Président, qu'on avait faite au départ, avant de commencer, c'était que nous aurions probablement un bénéfice de 100 millions de dollars estimé. Encore là, là, ça a été une bonne surprise, on est arrivés à 133 de bénéfice. Alors, bien sûr que ça a été une heureuse surprise. Mais, encore là, M. le Président, bien sûr que, quand on s'en va pour vendre un édifice, ou sa maison, ou n'importe quoi, on essaie de se faire une idée. C'est clair qu'on s'est fait une idée sur combien ça devait valoir, mais...

Le Président (M. Paquet): Mme la députée.

Mme Maltais: M. le Président, ma question... Ce bout-là, je le comprends très bien. Vous avez dit: On s'est fait une idée. J'ai dit: Une ministre, ça se fait une idée sur un équipement qui vaut des millions à partir d'un estimé de la valeur marchande. Tout ce que je demande, c'est: Avez-vous un estimé de la valeur marchande? Si vous me dites: Non, on s'est fiés aux appels d'offres, je comprendrai que vous vous êtes fiés aux appels d'offres. Si vous vous êtes fiés à une estimation de la valeur marchande, je la demande. C'est tout simplement ça.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, je vais être très claire, on m'a dit qu'on n'a pas fait un estimé officiel, là, en bonne et due forme, là, où on a embauché des consultants pour vérifier la valeur marchande de l'édifice. On avait estimé, à la lumière des connaissances que nous avions, qu'on aurait un bénéfice de 100 millions de dollars. Nous avons eu des soumissions, hein, des soumissions qui ont rapporté davantage et on a pris le plus cher qu'ils nous donnaient.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée.

Mme Maltais: Quand vous parlez de gain net de 133 millions de dollars, bien sûr vous parlez de gain net à court terme. Maintenant, est-ce que vous avez déjà donc signé des baux pour le logement des fonctionnaires qui travaillent dans ces édifices? Et quelle est l'évaluation sur 10 ans au moins, à tout le moins, ou à l'intérieur des baux... Probablement que ce sont des baux de cinq, 10, 20 ans, je ne sais pas. J'aimerais ça connaître la longueur des baux et quel est le coût de ces baux-là, parce qu'à moins que vous me disiez que, dans l'évaluation des gains nets, vous aviez enlevé le coût de ce que ça coûte maintenant, il y a sûrement un différentiel entre le fait d'être propriétaire et locataire.

Mme Jérôme-Forget: Oui. Je vais demander à M. Fournier de répondre.

Le Président (M. Paquet): M. Fournier.

M. Fournier (Pierre): Bon, d'abord, je peux vous dire, dans les trois cas, ce sont des baux de 20 ans, O.K., d'une part. D'autre part, c'est sûr que le loyer de base qu'on paie au propriétaire, hein, remplace des loyers de base sur la base des valeurs d'actif qu'on avait, qu'on imputait à nos clients. Donc, ce n'est pas une nouvelle dépense, là, au complet, hein, c'est...

Le Président (M. Paquet): Mme la députée.

Mme Maltais: M. le Président, donc, si je comprends bien, les baux actuels sont signés au même coût qu'avant?

M. Fournier (Pierre): ...

Mme Maltais: Le propriétaire ne se prendrait pas de profit, puisque la SIQ avant chargeait au coût. Parce que la SIQ ne fait pas de profit, c'est l'État. Alors, êtes-vous en train de me dire que, les nouveaux baux, le propriétaire chargeait le même prix qu'à la SIQ, qu'à l'État québécois, Mme la ministre?

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que vous permettez que monsieur réponde, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): M. Fournier.

M. Fournier (Pierre): Regardez, si je vous donne un complément de réponse là-dessus, là, en fin de compte, si on prend la valeur des loyers de base, là, hein, la valeur présente aujourd'hui, là, sur 20 ans, des loyers de base, si je prends l'exemple de Place Québec, là, ils l'ont actualisée à 6 %, ça représente 18,9 millions de dollars, puis on vend propriété 45 millions. Dans le cas de J.A. Tardif, c'est presque 62 millions de dollars, la valeur présente des loyers de base, et on a vendu l'édifice 95 millions. Dans le cas de 500, René-Lévesque, 82,6 versus 125. Donc, ça vous donne une idée, là, de, bon, comment les valeurs se comportent, là.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée.

Mme Maltais: Est-ce qu'il y a une étude coût-bénéfice du fait d'être... qui serait disponible pour les parlementaires du fait de devenir locataire au lieu d'être propriétaire de ces édifices? Parce qu'on va toujours louer ces édifices si on a des fonctionnaires dedans, à moins... vu qu'on a déjà un bail de 20 ans. Parce que je me souviens bien, moi, que la logique derrière ça ? et je réfère aux études de crédits préalables ? c'était qu'on voyait que l'État devait... le nombre de fonctionnaire devait diminuer et qu'il y a des étages qui devaient se libérer. C'est ce qu'on me disait dans... J'ai lu les crédits là-dessus. Et là on signe un bail de 20 ans, alors comment on a évalué le fait que c'était un gain que de louer? Il y a sûrement des études là-dessus, il y a sûrement... Vous n'avez sûrement pas dû faire ça, là, en se faisant une idée comme ça, dans les airs.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, ce qu'on a voulu... pour le 20 ans, c'était pour protéger les loyers à raison de 2 % par année d'augmentation. Maintenant, au bout de 10 ans, on réévalue tout ça et on est capables justement de réajuster l'espace dont on a besoin et réduire l'espace.

Dans un deuxième temps, je veux rassurer la députée, parce que ce sont des bâtiments qui sont occupés à raison de 50 % par la fonction publique généralement. D'accord? Alors, ce ne sont pas... Vous savez, M. le Président, on ne vend pas des édifices, là, qui sont occupés en totalité par la fonction publique. René-Lévesque, par exemple, il y avait quelques bureaux à l'intérieur de René-Lévesque, mais c'était essentiellement un édifice commercial.

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: ...bien sûr, mais c'était surtout un édifice commercial. Alors, c'était surtout un édifice... bien qu'il y avait bien sûr des bureaux du gouvernement. Donc, au bout de 10 ans, on est capables de revoir justement pour ajuster le nombre d'employés dont on aura besoin dans ces édifices-là, pour justement regrouper les fonctionnaires dans des endroits justement où les espaces sont complètement occupés. Moi, par exemple, quand je suis arrivée comme ministre au Conseil du Trésor, il y avait la moitié du complexe G qui était presque vide, presque vide. On l'a occupé avec le temps, mais il n'en demeure pas moins que je pense qu'il faut rationaliser, et ça va être possible de rationaliser au bout de 10 ans.

Le Président (M. Paquet): Merci. Il reste environ 1 min 15 s, Mme la députée.

Mme Maltais: M. le Président. Concernant Place Québec, est-ce que vous avez attribué une valeur aux droits aériens?

Mme Jérôme-Forget: Pardon?

Mme Maltais: Concernant Place Québec, est-ce que vous avez attribué une valeur aux droits aériens?

Mme Jérôme-Forget: Je n'ai aucune idée. Oui? Est-ce que vous avez... Je n'ai aucune idée même de quoi vous parlez, madame.

Le Président (M. Paquet): M. Fournier.

M. Fournier (Pierre): Alors, le droit aérien pour la construction de Place Québec, on parle bien de la même chose, là? Donc, c'est un droit qui appartient à moitié au propriétaire, à moitié à la ville de Québec. La ville de Québec a payé, pour sa moitié, 2,5 millions de dollars en 1993-1994, plus ou moins, là. Donc, ça vous donne une idée des valeurs.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée.

Mme Maltais: Est-ce que, dans la vente, il y a juste... Ça va être bref. Est-ce que, dans le cas de la vente de Place Québec, dans le débat, est-ce qu'il y a eu des droits aériens qui ont été... Ça a l'air de rien, mais c'est une question hautement explosive: Est-ce qu'il y a des droits aériens qui ont été attribués ou qui sont cédés dans la vente?

M. Fournier (Pierre): Les droits aériens font partie de la vente, et leur valeur fait partie du 45 millions.

Mme Maltais: Leur valeur fait partie du 45 millions.

M. Fournier (Pierre): Voilà.

Mme Maltais: O.K. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): O.K. Ça fait un premier bloc de 15 minutes. Merci beaucoup. Je reconnaîtrais maintenant M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand: Merci, M. le Président. D'abord, je me fais écho un peu de la réponse de la ministre, là, au sujet des valeurs marchandes. Je pense que c'est très clair qu'effectivement on peut avoir toutes les évaluations possibles dans ce domaine, sauf qu'en bout de ligne c'est ce que quelqu'un est prêt à mettre comme argent qui fait foi de tout. Je pense que le plus bel exemple qu'on a eu à un moment donné, ça a été le fameux Centre Bell. Tout le monde reconnaît aujourd'hui que l'actuel propriétaire des Canadiens avait eu ça pour une chanson, mais, à l'époque, c'était un prix qui était très à la baisse. Aujourd'hui, avec le dollar qui a monté, etc., s'il avait à le revendre aujourd'hui, probablement qu'il doublerait son profit, mais ça, c'est les lois essentiellement du marché.

Connaissant maintenant Mme la ministre, il est évident qu'on a beaucoup parlé de qualité de service et d'amélioration de service, mais il y a un point qui me semble particulièrement important que j'ai noté dans sa présentation tout à l'heure, c'est les économies, les économies d'argent que les différents centres ont pu générer. Je crois que vous avez parlé, entre autres, parce qu'il y a eu des regroupements d'achats et beaucoup de choses, il y a eu des économies, vous avez dit, de 138 millions, je crois, c'est le montant que vous avez utilisé. J'aimerais donc savoir si on pouvait avoir une certaine ventilation, là, de quel genre d'économies dont on parle. Parce que c'est quand même un montant d'argent qui est très substantiel, 138 millions, et je pense que les gens aiment ça savoir quand le gouvernement fait des économies. Alors, j'aimerais juste savoir dans quels secteurs exactement ces économies ont eu lieu.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

n (16 heures) n

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, effectivement, M. le Président. Alors, effectivement, M. le Président, l'idée de toute cette démarche, c'est, d'une part, d'économiser, mais je vais vous dire très candidement, l'idée, c'est également d'offrir de meilleurs services, de meilleurs services aux citoyens, mais effectivement en regroupant... D'ailleurs, M. le Président, ce qu'on fait, ce n'est pas sorcier, tout le monde le fait, hein, les entreprises le font, les grandes entreprises le font, Hydro-Québec le fait, Desjardins le fait. Alors, c'est la raison pour laquelle bien sûr on bouge dans cette direction-là.

Donc, on a une économie de 139 millions de dollars en 2007-2008 par rapport à 117 millions, 2006-2007. Comment se distribuent ces économies? D'une part, au niveau des technologies de l'information, une économie de 14,7 millions de dollars. Pensons... Je vais décomposer ça si vous me permettez, M. le Président. La plateforme centrale, la consolidation, 9,7 millions de dollars; un projet de la RAMQ de 800 000 $; projet de la Régie des rentes, bénéfices anticipés de 1 million de dollars; gestion du poste de travail et du parc de serveurs, 3,2 millions de dollars.

Au niveau des ressources humaines maintenant, une économie de 4,9 millions de dollars: regroupement des concours de recrutement et rationalisation du placement médias, 3,4 millions de dollars; encore, services de proximité en région, 500 000 $; intégration des services de la paie, 1 million de dollars.

Acquisitions, économies. Rappelez-vous, M. le Président, le regroupement d'achats en micro-ordinateurs, serveurs, imprimantes, bases de données, logiciels, biens de service, ça, ça se passait dans tous les ministères. En regroupant, 58 millions de dollars d'économie; regroupement des achats de placement médias, économie de 16,8 millions de dollars sur un volume de 76 millions de dollars.

Au niveau des ressources matérielles et documents, économie de 11 millions de dollars. Au niveau de la conservation des documents, 6 millions; fournitures de bureau, 2 millions; regroupement d'achats en ameublement, 3 millions; et, au niveau des télécommunications, économie de 32,4 millions de dollars.

Vous savez, M. le Président, c'est partout, là. On regarde partout, et partout on essaie de faire des économies, et c'est là où tout à coup vous avez un total de 139 millions de dollars. Vous savez, mon grand-père disait, là: C'est avec des sous finalement qu'on fait des piastres. Mon grand-père avait bien raison. Alors, il faut parfois surveiller la totalité de l'administration gouvernementale, et je peux vous dire, je suis certaine qu'il y a encore beaucoup d'économies possibles dans la démarche.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand: Oui. Il y a une bonne marge de manoeuvre encore parce que vous avez dit tout à l'heure qu'il y avait... que le ministère de l'Éducation et celui de la Santé ne faisaient pas partie, étaient comme à l'extérieur... Et vous avez parlé du ministère des Richesses naturelles qui était maintenant intégré dans les centres de Services Québec. Je pense que c'est Richesses naturelles... ou enfin la Faune, et est-ce qu'il y a d'autres ministères, là, qui ne sont pas... Si on fait abstraction de l'Éducation et de la Santé, est-ce qu'il y a d'autres ministères qui devraient être éventuellement... dans un plan futur, faire partie du centre de Services Québec?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Alors, M. le Président, au niveau de Services Québec, vous savez, il n'y a presque pas de limite à ce qu'on pourrait inclure à l'intérieur du réseau de Services Québec. Services Québec, c'est une adresse, c'est une entrée où finalement on essaie d'aider le citoyen à se retrouver, c'est tout. Effectivement, le réseau n'est pas intégré... le réseau de l'éducation et le réseau de la santé n'est pas intégré. Par exemple, je vais vous dire, Services Nouveau-Brunswick ont incorporé, par exemple, des données municipales, eux, d'accord, pour faciliter encore l'accès aux citoyens, hein, l'accès aux citoyens. Alors, nous, bien sûr, est-ce qu'il y a d'autres réseaux qu'on va pouvoir incorporer? Oui. Au niveau de Services Québec, c'est clair qu'on souhaite élargir le plus possible l'accès à des services au niveau de Services Québec.

Au niveau de Services Québec, quelques exemples pour le citoyen, peut-être. Je parle de Services Québec au niveau des services en ligne, on pense à la déclaration de revenus électronique, la demande de certificats et copies d'actes de naissance, de mariage, union civile et décès ? on en parlait plus tôt, c'est depuis le 1er avril ? placement en ligne, Régime québécois d'assurance parentale ? un régime, M. le Président, qui fonctionne de façon magistrale, tout se fait en ligne ? Service québécois de changement d'adresse. J'ai parlé de 379 000, je pense, contacts qu'il y a eu cette année pour des changements d'adresse, alors vous comprendrez qu'il y en a beaucoup.

Quelques exemples pour nos entreprises. Les programmes, formulaires et guides sont organisés en fonction du cycle de l'entreprise. Qu'on pense, par exemple, à la concurrence et pratiques interdites, l'environnement, l'exportation, les finances et comptabilité, le français au sein de l'entreprise, quelles sont les obligations des entreprises à l'endroit du français, gestion des espaces et du bâtiment, gestion et accès de l'information, immatriculation de l'entreprise et constitution de l'entreprise. Je veux importer: L'importation, comment est-ce que je m'y prends? Le lobbyiste: Qu'est-ce que je fais si je veux avoir accès à des services, des programmes? Dois-je m'inscrire? Les normes, certification et accréditation; propriété intellectuelle; publicité, affichage, étiquetage: À quoi ai-je droit? Ai-je droit d'afficher de telle façon plutôt que telle autre? Santé et sécurité, on sait comment est-ce qu'il y a des volets; le travail et l'emploi. M. le Président, je pourrais... j'ai encore une liste interminable de choses que je pense peut-être, mais j'y reviendrai advenant le cas où vous soyez très curieux. J'ai une liste d'à peu près 30 ajouts actuellement de nouveaux services depuis novembre 2007.

Simplement pour vous dire que Services Québec a commencé lentement. Et tout le monde était impatient, moi aussi ? vous savez, vous me connaissez, je suis une personne impatiente ? alors je voulais que ça bouge plus rapidement. Mais, aujourd'hui, on est en train de prendre une vitesse de croisière. Et non seulement on prend une vitesse de croisière, mais finalement les gens veulent s'associer à Services Québec, les ministères veulent s'associer parce qu'ils y voient un bénéfice. Maintenant qu'il y a une certaine grosseur, ils y voient un bénéfice. Est-ce que j'ai dit quelque chose... Tout était correct, Mme Jean?

Le Président (M. Paquet): M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand: Merci. L'entente que vous avez faite avec le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale comme telle, est-ce que vous pourriez m'expliquer pourquoi justement cette entente qui avait été annoncée, dans le domaine des techniques de l'information, le 22 novembre 2007, pourquoi exactement, précisément cette entente-là avait été faite d'abord et avant tout avec le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, pourquoi vous avez justement entrepris ces changements d'ordre administratif?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Bien, d'abord, peut-être que Mme Jean va pouvoir compléter, mais  je vais vous le dire, ce pourquoi on a fait une entente avec le ministère de l'Emploi et Solidarité sociale, c'est que le ministère de l'Emploi et Solidarité sociale avait une grande expertise dans le domaine également. Donc, on a décidé de faire une synergie et d'associer cette expertise du ministère de l'Emploi et Solidarité sociale finalement au Centre des services partagés du Québec. Donc, justement, on a transféré, du ministère de l'Emploi et Solidarité sociale, 532 employés, 508 réguliers et 24 occasionnels, ce qui favorise, ce qui renforce l'expertise en technologies de l'information mise à la disposition des ministères et organismes. Donc, essentiellement, le but, c'était d'avoir une plus grande synergie, qui contribue à optimiser les ressources. Dans ce secteur, je pense qu'il y a à peu près 800 employés... C'est ça, 800 personnes, Mme Jean?

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Il y a 800 personnes dans ce service, alors vous comprendrez que de regrouper tout à coup 532 employés du ministère de l'Emploi, Solidarité sociale, ça a fait tout à coup qu'il y a un volume, une quantité suffisamment importante pour répondre aux ministères et aux organismes et dans le fond d'offrir des services à meilleur coût et de meilleure qualité.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand: Donc, si je vous comprends bien, c'est un peu comme actuellement Bell Canada, par exemple, qui envoie ses factures maintenant de plus en plus de façon électronique, les banques qui diminuent le nombre de caissières et qui veulent vraiment faire les transactions au maximum via l'Internet. Si je comprends bien, on s'en va essentiellement dans cette direction-là. Parce que vous avez parlé de centres d'appels. Est-ce que les centres d'appels, par exemple, vont diminuer dans les prochaines années au profit des techniques de l'information? Quel va être le lien, si on veut, ou la différence entre un service, disons, personnalisé, humain versus, par exemple, un service, là, carrément informatisé ou...

n (16 h 10) n

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Écoutez, si je ne réponds pas totalement, Mme Jean, si vous pouvez compléter, s'il vous plaît. Mais, vous savez, effectivement Services Québec, c'est beaucoup et ça va être beaucoup fait par Internet. D'accord? L'idée, c'est de faire du gouvernement, un gouvernement en ligne.

Par ailleurs, on a décidé de mettre en place des bureaux locaux pour donner justement... permettre des regroupements. Par ailleurs, rappelons-nous qu'il y a des personnes qui n'ont pas accès justement à un ordinateur. Pensons à des gens qui n'ont pas eu cet apprentissage, pensons à nos aînés qui n'ont pas cette culture, cette habitude. Par conséquent, nous avons mis en place un numéro de téléphone unique, et ce numéro de téléphone est 1 877 644-4545. Ça, c'est un numéro de téléphone pour permettre aux gens qui justement ne communiquent pas par l'Internet de le faire par téléphone et de leur faciliter la tâche. Maintenant, ceux qui vont sur le Web, ils vont justement à servicesquebec.gouv.qc.ca et, à ce moment-là, ils ont le service en ligne.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand: Ce matin, lorsque j'étais en commission parlementaire avec le ministre du Revenu, il y avait des statistiques sur l'efficacité du taux de réponse au ministère du Revenu. Et, si ma mémoire est bonne, on avait parlé, à ce moment-là, que 80 % des appels que les gens recevaient au ministère du Revenu étaient... on leur répondait en deçà de deux minutes, c'était ça. Est-ce que vous avez des statistiques comme telles qui existent à Services Québec dans vos centres d'appels? Est-ce que vous avez des informations qui sont de nature à ressembler à ça ou...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Une voix: M. Roy.

Le Président (M. Paquet): Ou M. Roy? M. Roy.

M. Roy (Pierre): Oui, M. le Président. Oui, la performance du centre d'appels de Services Québec, j'oserais dire, est exemplaire. Le taux d'accessibilité est rarement en bas de 100 %, donc notre taux d'accessibilité est très élevé. On s'est engagés à répondre dans un délai maximal de trois minutes et on respecte ce délai-là dans des pourcentages qui oscillent entre 90 % et 100 %.

M. Arcand: Donc, vous êtes meilleurs que le ministère du Revenu?

M. Roy (Pierre): Je ne sais pas, mais, par expérience, je peux vous dire qu'on est meilleurs que la Régie de l'assurance maladie, où j'ai été antérieurement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Mont-Royal .

M. Arcand: Je sais que ma collègue, tout à l'heure, de Laporte aura une question sur justement la Société immobilière, elle aura certainement un ensemble de questions. Moi, j'ai simplement une question par rapport à cette société-là parce que, lors du budget, vous avez dit à un moment donné, dans une de vos déclarations, que le gouvernement n'avait pas à devenir nécessairement propriétaire d'immeubles, que la vision gouvernementale était éventuellement d'en vendre quelques-uns, ce qui a d'ailleurs commencé. Est-ce que votre vision, c'est que l'État devrait être plus locateur que propriétaire? Quelle est votre vision par rapport à ça?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je pense que, dans ce cas-là, moi, je n'ai pas de dogme. Ce pourquoi on a vendu trois édifices, c'est parce qu'ils n'étaient pas occupés en totalité par des bureaux gouvernementaux. C'est la raison.

Mais, aujourd'hui, nous sommes propriétaires d'édifices. Pourvu que les édifices soient bien entretenus, pourvu que ce soit fait de façon efficace, pourvu que ce soit fait à l'intérieur des coûts qu'on peut trouver, moi, M. le Président, je n'ai pas l'intention de vendre le parc immobilier du gouvernement, pas du tout. C'est juste qu'on a regardé des édifices, est-ce qu'il y a lieu de mieux utiliser des édifices, de mieux les rénover, de mieux les utiliser. Pensons à Place Québec. Est-ce qu'on serait capables, pensez-vous, de faire de Place Québec quelque chose de plus intéressant que ce qu'on a actuellement? Je ne sais pas, moi, je pense que oui, M. le Président, je pense sincèrement que oui. Alors, c'est la raison pour laquelle on a abordé ce volet avec Place Québec, tout comme on l'a fait avec les deux autres édifices.

Le Président (M. Paquet): Merci. Je reconnais maintenant Mme la députée de Saint-Jean.

Mme Méthé: Alors, dans l'étude des crédits, nous avons posé ? bien, la présente étude de crédits; nous avons posé ? la question sur l'allégement réglementaire des entreprises: Dans quelle proportion Services Québec a-t-il réussi à alléger le fardeau administratif des entreprises depuis sa création? Difficile à évaluer, nous dit-on. On nous parle d'information plus accessible en ligne et que l'éventuel transfert de services relatifs au registre des entreprises à Services Québec offre des perspectives d'avenir plus qu'intéressantes. Je comprends que Services Québec n'est pas encore une fois en mesure de chiffrer le progrès.

Le ministre responsable de l'allégement réglementaire s'est fixé comme cible une réduction, d'ici 2010, de 20 % des coûts associés à la réglementation. Le ministre fait notamment référence au portail Entreprises. Ce que je comprends, c'est que Services Québec n'a pas fourni ce chiffre à ce sujet, puisqu'il n'en a pas, mais que, malgré tout, le ministre arrive, lui, à chiffrer l'atteinte de son objectif. Est-ce qu'on peut me confirmer... Parce qu'on a questionné. La réponse qu'on a eue, c'est celle que je vous indique. Est-ce qu'effectivement il n'y a pas de chiffre à cet effet-là, sur l'allégement réglementaire?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Bon, on n'a pas de chiffre, mais ce qu'on est capables de dire, M. le Président, très facilement, ce qui est clair, si vous êtes une entreprise puis que vous vous mettez au bout du clavier, puis qu'un document qui, avant, vous deviez téléphoner, obtenir, et remplir, et envoyer par la poste, document qui souvent se perdait... Je pense qu'il y a un grand changement de culture. Alors, effectivement, c'est difficile, vous savez, de calculer de façon précise l'amélioration pour l'entreprise de fonctionner de cette façon-là.

Le changement d'adresse, quand une personne s'adresse... déménage et qu'elle devait antérieurement communiquer avec six bureaux, téléphoner, attendre au bout de la ligne, donner ses coordonnées et... ça prenait, M. le Président, énormément de temps. Aujourd'hui, vous le faites à l'intérieur de cinq minutes. Ça vaut combien, ça, pour un individu, de faire ça, au lieu de prendre deux, trois heures, de le faire en cinq minutes? Bien, c'est clair qu'on pourrait peut-être le calculer, mais là les gens nous diraient qu'on est dans les hypothèses, et je pense qu'on n'est pas dans cette entreprise, là, M. le Président. En tout cas, moi.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Saint-Jean.

Mme Méthé: Ma question était: Quand le ministre responsable est capable de chiffrer, de donner une cible, de la chiffrer avec un outil auquel il fait référence, qui est le portail Entreprises, comment se fait-il que cet outil-là n'est pas capable de le chiffrer, là? C'est ça, ce que je ne comprends pas.

Et juste ce que vous disiez tantôt... Bien, justement, si je peux faire une remarque ou une proposition pour une amélioration, le changement d'adresse, qui est très utilisé sur le portail, il y a un endroit, Revenu Québec qui nous demande le montant à la ligne je ne sais trop quoi, je crois, 199... Alors, moi, personnellement, j'ai beaucoup d'éléments dans ma bourse, là, beaucoup de cartes, mais je n'ai pas mon rapport d'impôt, et peu de gens l'ont accessible. Et on demande de faire un changement d'adresse, ce n'est pas une demande d'information. Alors, si, pour les autres ministères, des informations du genre ne sont pas nécessaires, je ne vois pas pourquoi qu'on demanderait la ligne 199 à Revenu Québec.

Alors, j'aimerais ça si M. Roy pouvait me répondre sur la question que le ministre responsable de l'allégement réglementaire est capable de chiffrer les coûts avec le portail Entreprises, est-ce que... comment ça se fait que vous n'êtes pas en mesure de chiffrer ça. M. Roy ou...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, là, la question qui est posée, mon collègue, ce qu'il a dit, lui, au niveau des papiers que l'entreprise va devoir compléter, ils se dirigent vers une diminution de 2 %. C'est ça que vous dites?

Mme Méthé: 20 %.

Mme Jérôme-Forget: 20 %. Bien, 2 % par année ou...

Une voix: Jusqu'en 2010.

Mme Méthé: Oui, jusqu'en 2010, oui.

Mme Jérôme-Forget: Alors, il y a une diminution. D'ailleurs, M. le Président, toutes les entreprises le disent, que c'est plus facile de travailler avec le gouvernement. Alors, ils parlaient de ce volet-là.

n (16 h 20) n

Maintenant, en termes de temps, je voudrais dire à la députée pourquoi on demande la ligne 189. Ce n'est pas sorcier, pourquoi on demande la ligne 189, c'est qu'on veut un authentifiant. M. le Président, il y a toute... La députée sourit, mais je veux lui dire que ça, là, l'authentifiant, là, c'est un dossier fondamental à quiconque fait des affaires avec le gouvernement ou avec une entreprise. C'est le sujet de l'heure, M. le Président, d'être sûr que, moi, je suis incapable d'aller changer des données dans l'information que veut la députée, que, moi, je suis incapable d'aller jouer dans le dossier de quelqu'un d'autre. C'est ça, un authentifiant, M. le Président.

Un authentifiant, c'est d'assurer la sécurité. Et à cet égard nous sommes suivis à la loupe, et ce qu'on fait, on s'inspire de ce qui se fait de mieux dans le monde. Parce qu'on n'essaie pas d'inventer les boutons à quatre trous encore une fois, on essaie justement de le faire, et ClicRevenu justement... Et la sous-ministre actuellement, qui était sous-ministre au ministère du Revenu, sait très bien de quoi je parle quand je parle de ClicRevenu, s'identifier, c'est la clé fondamentale, d'être sûr qu'on répond... que ce que je dis, l'information que je donne, c'est mon information.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Saint-Jean.

Mme Méthé: Parce que, quand on fait le changement d'adresse... J'inviterais la ministre à aller sur le site essayer ? je l'ai fait, moi ? de faire le changement d'adresse...

Mme Jérôme-Forget: ...M. le Président, je l'ai fait, là.

Mme Méthé: Non, c'est que, pour chacun des ministères, on demande des informations différentes. Alors, on authentifie pour, par exemple, le MESS, le ministère de la... pas de la...

Une voix: ...

Mme Méthé: C'est ça, des Services sociaux. Pour le Régime des rentes du Québec, on ne demande pas ce type d'information là. Si, par exemple, pour faire des transactions bancaires, on ne nous demande pas des informations aussi pointues, pourquoi on demanderait des informations aussi pointues pour seulement effectuer un changement d'adresse? On ne demande pas d'avoir des informations pour changer quoi que ce soit dans le dossier de quelqu'un. Alors, moi, c'est une suggestion, vous en faites ce que vous voulez.

Dans un autre ordre d'idées, j'aimerais parler un petit peu... bien, un petit mot sur GIRES. J'ai certains questionnements à ce sujet-là. On parle des logiciels libres. GIRES, comme vous le savez, selon une enquête de Radio-Canada, ce système-là aurait coûté 1 milliard, et c'est un logiciel qu'on a complètement détruit, c'est une perte totale. Actuellement, on est en train d'installer SAGIR. SAGIR est déjà implanté au ministère des Affaires comment... des Affaires sociales...

Une voix: Emploi et Solidarité.

Mme Méthé: Oui, le ministère de l'Emploi et de la Solidarité. On l'a déjà implanté ici, à l'Assemblée nationale. Je pense que ça va bon train là-dessus, mais, moi, j'ai... Est-ce que vous n'avez pas des questionnements au niveau de... Si on parle des logiciels libres, qu'on parle d'économies, qu'on parle d'une tendance qui se ferait en Europe, ailleurs, dans des pays scandinaves, et là on implante un système, on se... Bien, je me dis, avec l'erreur qu'il y a eu de GIRES, qui a coûté énormément cher, est-ce qu'on n'est pas en train, en implantant un logiciel qui est le même pour tous les ministères, est-ce qu'on n'est pas en train de répéter ou de faire une erreur là-dessus? Il y aurait peut-être... Est-ce qu'on pourrait avoir de la flexibilité? Je me questionne à ce sujet-là, je voulais savoir votre opinion à cet effet-là.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, au niveau de Linux, M. le Président, ça fait longtemps qu'on en entend parler, et on ouvre des portes à Linux. Mais je vais revenir sur SAGIR justement, et SAGIR 1, et je vais vous en parler, de ça, parce que le Vérificateur général suit ce dossier à la loupe, je lui ai demandé de le faire. Je lui ai demandé de suivre SAGIR pour être bien sûr que tout était fait correctement, qu'il n'y avait pas de dépassement de coûts, qu'il y avait... justement qu'on n'essayait pas d'avoir une Cadillac, alors que dans le fond on est capables de vivre, M. le Président, avec quelque chose de plus modeste.

D'ailleurs, je vais me permettre de vous dire ceci: SAGIR vient de gagner... a été retenu comme finaliste dans deux catégories du concours des Octas 2008, le principal événement de reconnaissance en informatique au Québec, organisé par la Fédération informatique du Québec, et SAGIR SGR-1 est en nomination pour l'Octas dans les catégories Solution d'affaires ? Progiciel... transformation de processus organisationnels, et les gagnants seront connus le 24 mai prochain à Québec.

Alors, je vais vous dire, c'est un dossier, vous comprendrez... Parce que GIRES, qui devait coûter 1 milliard de dollars... Je suis ce dossier-là à la loupe pour justement que ce soit fait correctement avec justement le suivi du Vérificateur général. Le budget initial de 317 millions de dollars est respecté. C'est ça qu'on avait envisagé, c'est respecté. Il inclut l'opération du système, le développement d'un environnement informationnel, le remplacement de la plateforme technologique, le financement et la contingence. Alors, vous comprendrez qu'à cet égard nous suivons le dossier de façon très, très près. Nous employons également le logiciel libre dans certains cas et nous le valorisons.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Saint-Jean.

Mme Méthé: O.K. Je voudrais vous entretenir du Réseau national intégré de communication, RENIR. Dans le domaine des réseaux de télécommunications, le centre a poursuivi en 2006-2007 la mise en place du... bien je vais l'appeler RENIR, là, ce réseau qui a pour but d'améliorer l'efficacité des activités courantes des clients, permettant l'interopérabilité pour tous les intervenants en situation de sinistre ou d'accident majeur. Ce réseau sera offert à une multitude de clients, dont la Sûreté du Québec, les corps d'intervention municipaux de policiers, de pompiers et de sécurité civile, ainsi que le réseau de la santé et des services sociaux. On me dit que RENIR accuse un retard de deux ans et demi à trois ans dans le processus d'implantation. On me dit aussi qu'actuellement, avec le système actuel, il y aurait un contrat avec Bell, au coût de 18 millions par année, avec la Sûreté du Québec pour... bien, le système en place et qu'actuellement on est en transition.

Alors, ma question: Est-ce que le retard est réel, de deux ans et demi à trois ans, dans l'implantation? Et est-ce que c'est réel qu'il y a un contrat avec la Sûreté du Québec... de 18 millions avec la Sûreté du Québec pour le système en place et qu'à ce moment-ci qu'on aurait deux systèmes parallèles et donc des coûts importants qui représenteraient des montants significatifs dû au retard? Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que vous permettez que je demande à M. Smith, s'il vous plaît, Gordon Smith, de répondre?

Le Président (M. Paquet): Consentement? M. Smith, bon, en vous présentant, s'il vous plaît.

M. Smith (Gordon): Mon nom est Gordon Smith. Je suis vice-président aux opérations et aux services au Centre de services partagés. À la première question: Est-ce qu'il y a effectivement un certain retard par rapport au calendrier initial, qui était de 2002?, il y a eu effectivement un retard de quelques mois, et le calendrier actuel prévoit le parachèvement complet du réseau pour la fin de décembre 2008. Le retard actuel porte principalement sur les parties de réseau en zones plus éloignées, exemple la Basse, Moyenne-Côte-Nord, le Grand Nord, la Gaspésie, où c'est plus difficile d'installer des équipements. Cependant, le réseau est déjà disponible pour le Coeur-du-Québec et il est utilisé sur une base expérimentale, notamment par la Sûreté du Québec, pour certaines unités de la Sûreté du Québec, et certains autres ministères. Donc, on est en phase de transition.

En ce qui concerne la Sûreté du Québec, il est prévu que la... Dès le départ, c'était prévu que la Sûreté du Québec migre sur le nouveau réseau une fois qu'il aura été complété. L'une des conditions que pose la Sûreté du Québec, c'est que ce soit un réseau éprouvé, pour des conditions évidentes. Alors, le plan de migration prévoit que l'on installera d'abord des ministères comme le ministère des Transports, le ministère des Ressources naturelles, la Société d'assurance auto, dont la migration devrait débuter l'automne prochain, et qu'à compter de l'automne 2009 ? et ça va s'étendre sur une période de 24 mois ? on installera par la suite la Sûreté du Québec. Durant cette période-là, la Sûreté avait un contrat avec le secteur privé depuis plusieurs années, avec les fournisseurs privés. Donc, le contrat a été prolongé, devra être prolongé, et on va faire graduellement l'intégration de la Sûreté du Québec sur le nouveau réseau.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée.

Mme Méthé: Ma question était: Est-ce que c'est exact, le montant de 18 millions? Là, ce que je comprends, c'est qu'effectivement il y a trois mois de retard. Si c'est le cas, étant donné qu'on a deux systèmes parallèles, c'est qu'il y aurait des coûts de 1,5 million par mois du fait du retard de l'implantation de RENIR. C'était ça, ma question.

n (16 h 30) n

Le Président (M. Paquet): M. Smith.

M. Smith (Gordon): Les coûts de la Sûreté du Québec sont les coûts propres de la Sûreté pour son service actuel. Le 18 millions, ça correspond à peu près au coût actuel, et il n'y a rien de facturé à la Sûreté du Québec avant l'automne 2009. Et, lorsqu'il y aura facturation de la Sûreté du Québec pour le nouveau service, il y aura un délestage graduel du service qui est requis par Bell Canada. Donc, ça va se faire en phasage. Donc, au fur et à mesure que la Sûreté va utiliser le RENIR, le contrat avec Bell Canada va devoir être délesté.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Saint-Jean.

Mme Méthé: O.K. Donc, on comprend quand même qu'il y a des coûts reliés au retard de l'implantation de RENIR. Est-ce que vous êtes en mesure de nous dire ces coûts-là?

Mme Jérôme-Forget: Je veux juste répondre.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Pour les gens qui ne le savent pas, M. le Président, le RENIR, parce que ça a l'air peut-être un peu compliqué... Vous vous rappelez le verglas, l'histoire du verglas, et par conséquent la Sûreté du Québec avait eu du mal à communiquer. C'est bien ça?

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Et par conséquent on a mis en place un nouveau système, et ce qu'on est en train de faire justement, c'est de migrer progressivement vers ce système, ce nouveau système. Mais vous comprendrez qu'on le fait avec beaucoup de précautions, parce que, s'il arrive un drame quelque part, vous ne voulez pas qu'encore une fois votre système soit en faute pour dire comment intervenir. Alors, c'est une opération qui nécessite qu'il y ait deux systèmes qui travaillent en parallèle actuellement. Est-ce que c'est bien ça, monsieur?

Le Président (M. Paquet): M. Smith.

M. Smith (Gordon): Exactement. La migration est prévue sur une période de trois ans de façon à s'assurer que le réseau est stable et qu'on rencontre pleinement les objectifs d'interopérabilité. Comme l'a dit Mme la ministre, ce qu'on vise, c'est que la Sûreté du Québec puisse plus facilement communiquer, par exemple, avec le ministère des Transports ou les autres intervenants en cas d'urgence.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la députée maintenant de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, mon collègue de Gaspé a un avion à prendre bientôt, alors, moi, je vais juste donner trois petites informations. Je reviendrai après avec la privatisation du CGER et du RENIR, mais je vais juste donner trois petites informations, et, si vous êtes d'accord, il prendra la parole.

D'abord, que, dans les crédits parlementaires de l'année dernière, avait été spécifié que le 500, René-Lévesque Est, qui a été vendu, était occupé à 75 % par des fonctionnaires et que le 425, Grande-Allée, était occupé à 80 % par des fonctionnaires, alors c'est une occupation extrêmement majoritaire de fonctionnaires.

Et l'autre information, parce que j'ai pris la peine de lire la lettre comme il faut ? vous dites que je connais bien mes dossiers; en effet ? je voudrais juste déposer ici la lettre de la ville de Québec qui est adressée à M. Pierre Fournier, architecte ? je ne sais pas si c'est le même ? à la SIQ pour leur dire, et je cite la lettre: Ces droits ? concernant les droits aériens de Place Québec ? se sont donc éteints de plein droit. Alors, il n'y en a plus, de droits aériens à Place Québec, puis je trouve que c'est important que les gens le sachent et que c'est important que les gens de Québec le sachent. Alors, je vais la déposer. Alors, si mon collègue veut y aller, je reviendrai.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Merci, M. le Président. Mme la ministre, vous savez qu'en région éloignée les services aériens gouvernementaux font des évacuations de personnes qui doivent être transportées. On parle des avions-ambulances, qui rendent de grands services aux communautés. Je voudrais attirer votre attention sur le fait que... Je sais qu'on est en train d'être en appel d'offres ? ou, si ce n'est pas le cas, là, c'est bientôt ? pour remplacer les avions, les deux avions, donc. Et il s'est produit des faits un peu troublants, c'est que les services aériens refusent que les parents qui ont des enfants en bas âge... ils refusent aux parents de les accompagner à l'intérieur de l'avion alors parce qu'ils disent toujours qu'il n'y a pas de place dans l'avion. Mais, si le gouvernement s'en va en appel d'offres, il y a lieu de prévoir au moins qu'un parent puisse accompagner un jeune enfant de quelques mois jusqu'à quatre ans, cinq ans. Il y a des cas qui sont arrivés que l'enfant est parti pour les hôpitaux, à Québec, et se retrouvait seul là, et le parent a été obligé de prendre un autre vol pour se rendre ici, à Québec, pour aller voir son enfant.

Est-ce qu'il y a possibilité que, dans l'appel d'offres, que vous fassiez ce qui est nécessaire pour que les parents puissent accompagner les jeunes enfants?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: ...je vais vous dire sincèrement, vous m'informez de quelque chose, je n'étais pas au courant. Mais je vais demander à M. Tremblay de répondre.

Le Président (M. Paquet): M. Tremblay, avec consentement. Si vous voulez vous présenter, s'il vous plaît.

M. Tremblay (Lucien): Lucien Tremblay, directeur général du Service aérien gouvernemental. D'abord, sans vouloir passer la responsabilité à nos collègues de la Santé, je vous dirais que le fait d'accepter ou de ne pas accepter que des enfants soient accompagnés, c'est une décision qui relève du protocole d'intervention en matière de santé.

Maintenant, dans le cadre du processus d'achat, de renouvellement de notre flotte d'avions, nous allons tenir compte autant des besoins en termes de santé que des besoins en termes de transport, et, à ce moment-là, c'est une question bien sûr qui va être adressée et qui va être discutée. Et, le cas échéant, s'il y a lieu, c'est bien entendu que ça ferait partie de l'appel d'offres qui serait fait.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, parce que c'est arrivé il n'y a pas tellement longtemps aux Îles-de-la-Madeleine aussi, ça s'est produit, et, moi, j'aimerais bien que Mme la ministre nous donne un engagement à cet égard, qu'elle verra à faire en sorte que ça se concrétise, puisque des enfants qui sont seuls, bien, sont insécures, en plus qu'ils sont malades.

Le Président (M. Paquet): Oui, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, vous comprendrez que je viens d'apprendre cette information. Je présume que, quand un malade est transporté, il faut d'abord mettre une infirmière, un médecin, je ne sais pas comment ça fonctionne. Mais c'est clair que le député vient de toucher une corde extrêmement sensible, à savoir est-ce qu'on prévoit une place pour un parent, surtout avec un jeune enfant. Vous dites jusqu'à six ans, moi, je vais vous dire, un enfant qui a neuf ans, 10 ans, 11 ans, qui rentre à l'hôpital, il a besoin de sa mère. Ordinairement...

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: ...de sa mère ou de son père, que la députée de Taschereau vient de me dire, de me corriger. Elle a raison de me corriger. Mais c'est clair que je vais le soulever, et je pense, M. Tremblay, qu'il faudra peut-être le soulever avec le ministre de la Santé. Il faut qu'on soit conscient que, quand on transporte des enfants, on doit s'assurer qu'il y a un parent qui est permis à côté de l'enfant.

M. Lelièvre: Merci beaucoup.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Alors, parlant de la privatisation du CGER ? c'est le Centre de gestion des équipements roulants ? il y a une déclaration étonnante qui a été faite par la ministre, assez amusante ? on sait qu'elle a le sens de l'humour, elle l'a répété en Chambre récemment ? elle nous disait l'année dernière: J'ai fait un propre exercice, moi-même, pour l'achat d'un véhicule. Le Centre de gestion de l'équipement roulant achète la flotte d'automobiles ? et c'est immense; la flotte d'automobiles ? du gouvernement, en gros, puis ensuite la revend au ministère, et tout ça. Alors, la ministre a dit: Je voulais voir combien ça coûtait si je l'achetais puis combien ça me coûtait par mois à titre de ministre... faire une évaluation. J'ai eu la surprise de ma vie quand j'ai vu que, pour la location d'une voiture que j'ai actuellement, le prix que je paie à tous les mois était beaucoup plus élevé que ce que j'étais capable d'obtenir si je l'achetais moi-même sans escompte, sans quoi que ce soit.

Je comprends que la ministre a fait cette déclaration-là d'un ton léger, elle n'avait pas de chiffre ou de document qu'elle ait pu déposer à l'époque. Mais ce qui est surprenant, c'est que, suite à cette déclaration, le Centre de gestion des équipements roulants a procédé à l'examen de cette question en se disant: Mon Dieu! est-ce qu'on est si cher que ça? Et puis ça a conclu exactement le contraire. En fait, le CGER a réussi à offrir ses services environ 30 % de moins cher que le marché. Est-ce que la ministre a eu ces chiffres? Et est-ce qu'elle peut nous dire maintenant qui dit vrai? Est-ce que c'est cet élan de la ministre sans chiffre ou cette étude de la CGER?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

n(16 h 40)n

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, d'abord, je voudrais dire qu'au niveau du CGER c'est ma collègue la ministre des Transports qui est responsable de ce dossier-là et c'est elle qui répond à des questions à ce sujet-là. Ce n'est pas parce que je veuille éviter de répondre, je vais répondre quand même à ma collègue la députée de Taschereau pour lui dire qu'effectivement, à un moment donné, M. le Président, j'ai pris exactement le véhicule que j'avais, exactement, et je suis allée voir combien ça me coûterait, par mois, ce véhicule-là, et j'ai comparé les chiffres. Je ne blaguais pas. Je blague souvent, j'aime rire, c'est vrai, mais je ne blaguais pas.

Maintenant, M. le Président, bien sûr, les véhicules que nous avons, il y a de l'équipement qui est ajouté, il y a toutes sortes de volets qui sont rattachés, mais vous comprendrez, M. le Président, que tout ce volet du CGER, c'est essentiellement d'acheter des véhicules et d'avoir un garage. Moi, je me dis qu'en tant que gouvernement je trouve que nous avons énormément de responsabilités au niveau de missions qui sont notre mission. Et peut-être qu'on voit les choses différemment, moi, je vois, la mission d'avoir des garages, peut-être que ça peut être fait par le secteur privé, d'où le souhait justement de privatiser ce secteur pour permettre en plus de ça, au niveau des régions, au niveau des régions, de développer une expertise, de pouvoir être responsable.

Parce qu'un des volets, M. le Président... Quand je me promenais dans les régions, c'est qu'on m'a beaucoup reproché, beaucoup reproché, par exemple, les achats de bureau, on m'a beaucoup reproché justement parce qu'on voulait qu'on soit capable de faire les achats au niveau régional plutôt que de passer par Québec ou Montréal. D'accord? Bon, je sais que le CGER est en région, je sais qu'il est... mais on va permettre justement en région de développer cette expertise, de maintenir cette expertise et bien sûr de permettre à la concurrence, à ce moment-là, d'offrir les services. Mais essentiellement, M. le Président, c'est que j'ai estimé que le CGER, ce n'était pas une mission du gouvernement.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée.

Mme Maltais: Donc, M. le Président, la ministre a décidé ? dans sa vision d'un État, on ne doit pas avoir de garage ? que les citoyens québécois paieraient 30 % plus cher les véhicules automobiles. Elle est d'accord avec ça, que ça peut nous coûter plus cher, mais coudon ça correspond à la mission qu'on a de l'État. Parce que la différence calculée par le CGER, elle est de 30 %. Un véhicule moyen... En général, les voitures de tourisme, il y a une différence de 43 % à 44 %; les camionnettes ? et on en achète beaucoup ? de 38 % à 36 %; les fourgonnettes compactes, qui font partie des achats, des différences de 44 % et de 43 % à l'avantage du citoyen, du payeur de taxes actuellement parce que les achats sont regroupés à l'intérieur de l'État québécois.

Et je ne parle même pas du coût de l'essence. Parce que l'autre chose, c'est que l'essence, elle coûte 0,18 $ moins cher du litre parce qu'on l'achète collectivement, et ça se répartit régionalement. Il y a 61 garages du CGER répartis sur tout le territoire. Ça, c'est de la régionalisation. C'est-à-dire que, là-bas, ce sont des emplois partout en région aussi. Ces garages-là, ils existent, c'est du monde qui travaille en région, puis collectivement on fait des économies. Alors, est-ce que vous êtes en train de me dire que, ces économies qu'on a réalisées, vous êtes prête à les brader par idéologie?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Non, M. le Président, je vais vous le dire, j'ai la réputation essentiellement d'être très axée vers des économies. Je l'ai toujours été, je suis là, moi, pour offrir des services aux citoyens. M. le Président, la députée ? et je ne vais pas la contredire ? elle dit qu'il y a une étude du CGER. J'ai fait moi-même le calcul d'un achat de véhicule, je suis allée dans trois garages. D'accord? Donc, vous comprendrez que j'ai fait le travail. Pas n'importe qui, là, moi-même, le véhicule que j'avais, combien je payais par mois, et le véhicule si je le louais, j'ai fait le travail moi-même. Bon. Alors, le CGER a fait le travail, prétend qu'il économise 30 %. Vous comprendrez, M. le Président, que je ne suis pas certaine que je serais d'accord avec l'étude qui est faite, du CGER. Maintenant, ils ont fait une étude, je vais respecter le travail qui est fait par le CGER.

M. le Président, les bureaux du CGER vont demeurer en région, sauf qu'il va y avoir quelqu'un qui va en être propriétaire. Les besoins sont là, les besoins doivent demeurer, et il va y avoir quelqu'un qui va être propriétaire. Ce n'est pas une question d'idéologie, M. le Président, parce qu'il n'y a pas de fin à ce que le gouvernement du Québec pourrait faire. Les gouvernements, M. le Président, pendant des années, s'occupaient du service aérien. Les gouvernements, pendant des années, s'occupaient du transport de train. Les gouvernements, pendant des années, se sont impliqués dans toutes sortes de services et même dans les mines, M. le Président. Pendant des années, les mines étaient contrôlées par le gouvernement. Moi, je vous dis qu'on est capables d'offrir des services, que la concurrence va être tout à fait valable pour le gouvernement, et je suis sûre, certaine qu'il va y avoir des économies.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Est-ce que je suis en train de comprendre qu'outre l'idéologie qui est d'avoir un État le plus réduit possible la seule étude sur laquelle s'est basée la ministre pour décider qu'on allait privatiser le CGER, c'est de s'être promenée dans trois garages, d'avoir pris trois prix de char puis de dire: Ça n'a pas de bon sens, ça nous coûte trop cher, on ferme ça? Non seulement on fait 30 % de... on a une marge, là, qui revient aux citoyens d'à peu près, d'après l'étude du CGER... Mais c'est la seule étude sérieuse qu'il y a sur la table actuellement. La ministre n'en a pas fait, elle s'est promenée dans trois garages. Alors, 30 % d'économie là, 2 millions par année à cause du 0,18 $ de différence d'essence qu'on économise comme citoyens, 2 millions de plus par année. Et en plus on perd des profits, M. le Président, parce qu'en plus ça fait des profits, le CGER. Est-ce que la ministre peut réviser sa décision? Elle doit nous arriver avec quelque chose de plus sérieux comme étude qu'une petite promenade dans trois garages.

Le Président (M. Paquet): Environ 40 secondes. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je veux rassurer la députée, j'ai demandé justement une étude. J'ai demandé une étude par Secor, qui est en train d'être terminée, pour le processus à suivre pour arriver à la privatisation et nous assurer des rendements les plus importants, les plus significatifs, M. le Président. C'est la raison pour laquelle nous avons pris cette orientation, c'est une recommandation qui est venue du Conseil du trésor, qui est... Et, M. le Président, il y en a que je retiens, il y en a que je ne retiens pas. Mais je peux vous dire que ce n'est pas basé simplement sur mon intuition, c'était basé sur une orientation tout à fait rationnelle.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre, avant de reconnaître quelqu'un... un député ou une députée du côté ministériel, j'accepte le dépôt de la lettre de M. Jacques Faguy à M. Pierre Fournier qui a été déposée par la députée de Taschereau. Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard: Merci, M. le Président. Tout d'abord, permettez-moi de saluer les gens que je n'ai pas pu saluer. Alors, bienvenue. Avant de poser ma question à la ministre, j'aimerais, Mme la ministre, vous dire à quel point c'était doux à mes oreilles, j'étais contente de vous entendre dire tout à l'heure qu'il y aura toujours un service pour les gens qui n'utilisent pas l'informatique, que ce soient nos aînés ou des gens qui n'ont jamais eu accès à l'informatique et que c'est difficile pour eux. Vous savez, Mme la ministre, la plus grande erreur que les banques ont commise, c'est justement de penser que tous pouvaient avoir accès aux guichets et se servir de l'Internet, etc. Et heureusement les institutions ont compris ? et je pourrais vous en parler ? que beaucoup de gens ne pouvaient pas se servir de l'informatique et n'utiliseraient pas non plus. Alors, bravo! Et gardons toujours cela en tête, ce n'est pas tous qui peuvent se servir de l'informatique.

J'aimerais revenir sur la Société immobilière du Québec, Mme la ministre, concernant les dépenses du P.D.G., qui a fait les manchettes dernièrement.

n(16 h 50)n

Alors, ma première question pour la ministre est: Pourriez-vous nous expliquer comment vous avez procédé suite au dépôt du Vérificateur général concernant les dépenses du P.D.G., M. Marc-André Fortier? Et, deuxièmement, vous avez déjà mentionné que M. Fortier collabore actuellement à vous fournir des informations, etc., de ses dépenses injustifiées. On a parlé des clubs de golf comme exemple. Alors, quelles sont les démarches en cours à cet effet?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, merci, M. le Président. Alors, effectivement, vous comprendrez que, suite à l'information contenue dans le rapport du Vérificateur général, j'ai tout de go... ? d'ailleurs, j'ai été informée un peu par hasard ? j'ai immédiatement communiqué moi-même avec le Vérificateur général, qui a confirmé l'information, et, le jour même, j'ai demandé d'avoir accès au rapport, qui n'était pas encore complété, vous savez, terminé. Et j'ai demandé d'avoir accès au rapport, et bien sûr, le jour même j'ai demandé au secrétaire général d'intervenir et de rencontrer M. Fortier, ce qui a été fait, je pense, le lendemain et le surlendemain, si bien que M. Fortier a décidé de quitter son poste tout simplement parce que, il l'a dit très candidement, il a, je pense, 64 ans, il a dit qu'il n'avait plus le goût finalement de traverser... de changer ses façons de faire et que par conséquent il préférait donner sa démission. Et M. Fortier a quitté sans aucune rémunération additionnelle.

Alors, bien sûr, j'ai accepté la démission de M. Fortier. Par la suite, M. le Président, j'ai rencontré le nouveau président par intérim, M. Fournier, de même que M. Lessard, le président du conseil d'administration, et je leur ai rappelé, aux deux, mon souhait qu'on apporte tout l'éclairage qu'il faut pour justement éclairer cette situation. Dans un premier temps, on a regardé... le président aurait regardé toutes les dépenses des vice-présidents, et tout est conforme, tout est conforme à l'intérieur des règles. Au niveau du président, M. Fortier, vous comprendrez que, suite au rapport du Vérificateur général, il a quitté son poste. Et il a quitté pour prendre quelques jours de vacances et probablement de pouvoir traverser cette période difficile un peu isolé de l'environnement actuel, et c'est la raison pour laquelle j'ai demandé à l'actuel président par intérim de rencontrer M. Fortier et de lui demander de justifier les dépenses qui étaient justifiées. Et celles qui ne seront pas justifiées, nous allons demander un remboursement de la part de M. Fortier.

Rappelons-nous par ailleurs ? je veux simplement apporter une information additionnelle ? le comité de vérification de la Société immobilière du Québec, pendant deux années consécutives, a demandé aux gens qui étaient présents à ce moment-là sur le comité de vérification, a demandé aux membres du Vérificateur général présents... Et je vais donner les noms: Patrice Dubuc, Christine Mailloux et Caroline Nadeau en 2007; Diane Bergeron, Yves Doré et Christine Mailloux en 2006. Les membres du comité de vérification de la SIQ, il y avait Sebastiano Faustini, Claire Boulanger et Pierre Lessard et, en 2006, il y avait Sebastiano Faustini, Claire Boulanger et Pierre Lessard. Et, à deux reprises, le comité de vérification a demandé aux membres qui étaient là du Vérificateur général si les contrats qui étaient donnés étaient donnés à l'intérieur des règles et des normes et si les bénéfices donnés au président, en termes de rémunération et de bénéfices rattachés à son poste, étaient conformes aux règles. Dans les deux cas, on a dit oui, qu'il n'y avait pas de problème.

Le Vérificateur général a cette position que j'ai déclarée et que je maintiens... a dit qu'effectivement le Vérificateur général ne regarde pas des sommes aussi petites, alors que les investissements sont de 600 millions de dollars à la SIQ. Je vais vous dire, on regarde parfois des comptes beaucoup plus petits que les comptes qui étaient là à ce moment-là.

Je pense, M. le Président... Mme la Présidente, vous me permettrez. Je pense, Mme la Présidente, que peut-être je ne veux pas pardonner... Je ne veux pas dire qu'il n'y a pas eu un problème. Ce que je veux dire par ailleurs, c'est que le conseil d'administration a joué son rôle dans cette démarche, de poser la question à la bonne personne, et que pas malicieusement, mais on ait répondu peut-être prématurément aux membres du comité de vérification, sans que le travail ait été fait.

Bon, moi, vous savez, dans cette démarche, j'ai réagi très rapidement pour justement qu'on apporte un correctif. J'ai rencontré le président par intérim, j'ai rencontré le président du conseil d'administration, et tous m'ont dit qu'il y avait désormais des règles très claires, très précises à l'intérieur des barèmes du gouvernement, à l'intérieur de balises du gouvernement. Et vous comprendrez que c'est un dossier, je suis sûre, qui va se terminer éventuellement, espérons, Mme la Présidente, dans l'harmonie. Et le souhait que j'ai, c'est que finalement on mette un... qu'on soit capables de clore ce débat.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard: Merci beaucoup. Concernant le rapport du VG, tant de la part du président du conseil, M. Pierre Lessard, que de la part du nouveau président et chef de la direction, M. Fournier, alors je peux dire que j'ai l'assurance que la SIQ va donner suite rapidement aux recommandations du Vérificateur général. Et, si je comprends, il y a plusieurs recommandations qui ont déjà été mises en oeuvre. Alors, Mme la Présidente, j'inviterais peut-être M. Fournier d'aller plus en profondeur avec les recommandations que vous avez déjà commencé à mettre en oeuvre et celles que vous mettrez en oeuvre.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): M. Fournier.

M. Fournier (Pierre): Bien, ça va me faire plaisir de vous donner un peu d'information. En fin de compte, le Vérificateur a fait des recommandations sur un certain nombre de volets, je vais les reprendre un par un. Ça va vous donner un horizon assez clair, je pense bien.

Alors, dans son rapport, le Vérificateur recommande d'abord que les dépenses des dirigeants soient appuyées par des pièces justificatives complètes. Les améliorations à cet égard-là ont déjà été apportées à la documentation des pièces justificatives, comme le recommande le Vérificateur. Plus particulièrement, la SIQ a resserré ses règles sur les dépenses de fonction et elle a revu ses budgets de frais de fonction pour qu'ils correspondent aux barèmes du gouvernement, comme le disait Mme Forget.

Voici comment s'énoncent ces nouvelles politiques. Donc, au niveau des frais de fonction, le principe, c'est que ces frais sont remboursables à condition qu'ils soient raisonnables et justifiés en regard des fonctions exercées, des mandats et de la mission de la SIQ, et qu'ils soient engagés au bénéfice exclusif de l'entreprise.

Un cadre supérieur a droit, sur présentation de pièces justificatives et sur approbation de son gestionnaire hiérarchique, au remboursement des dépenses encourues dans l'exercice de ses fonctions jusqu'à concurrence du montant qui lui est accordé pour l'exercice budgétaire en question.

Les dépenses du président et chef de la direction sont approuvées par le président du conseil d'administration maintenant.

Les pièces justificatives à l'appui des réclamations doivent faire état de la date de la transaction, du montant, de la nature de la dépense ainsi que du nom et de la raison sociale de l'émetteur. Dans le cas d'un repas au restaurant, la facture détaillée et produite par le restaurant devra, à l'avenir, être jointe à la réclamation.

De plus, ces pièces justificatives devront comporter le nom des personnes qui accompagnent le cadre de même que le nom du ministère, organisme ou du fournisseur auquel elles appartiennent. Dans le cas où seuls des employés de la SIQ accompagnent le cadre, une mention des motifs de la rencontre doit être inscrite sur la pièce justificative ou l'accompagner.

n(17 heures)n

En ce qui concerne les nouveaux barèmes à l'égard des dépenses de fonction des dirigeants, alors je vous donne les ajustements qui ont été faits, là. Le président et chef de la direction avait 10 000 $ auparavant, on a ajusté ça à 4 140 $, qui correspond à ce qui se fait pour des postes équivalents dans la fonction publique. Les vice-présidents avaient 6 000 $ de budget, on a ramené ça à 3 450 $ pour la même raison. Le secrétaire général adjoint au président avait 5 000 $, a 3 450 $ maintenant. Donc, on est ajustés, là, à ce qui se fait strictement dans l'ensemble du réseau public.

Concernant les frais de réunion, alors les membres de la direction doivent bien sûr, à l'occasion, louer des salles, des équipements ou des services pour la tenue de réunions d'information ou de travail. Dans le cas d'une demande de remboursement relative à des frais de réunion, une mention des motifs justifiant la rencontre doit être inscrite sur la pièce justificative ou l'accompagner, un peu comme on l'a dit tantôt. Ce qui était souhaité par le Vérificateur à cet égard, c'est que la politique existante concernant les frais de réunion soit entérinée par le conseil d'administration, ce qui a été fait.

En regard de l'attribution des contrats, un autre volet, là, du rapport du Vérificateur, bon, bien que les mesures existantes permettent déjà de minimiser les risques au niveau des contrats, la SIQ va bonifier l'ensemble de ses mécanismes de contrôle à l'égard des contrats afin de s'assurer du respect intégral des règles en matière d'attribution de contrats. À ce chapitre, il convient de mentionner que récemment, pour répondre à une demande formulée par le Conseil du trésor auprès d'une vingtaine de ministères et organismes de procéder à une vérification des processus d'acquisition et de gestion des contrats pour l'exercice 2006-2007, donc la SIQ a fait appel à une firme de vérificateurs externe pour effectuer les vérifications demandées par le conseil. Donc, le Conseil du trésor voulait s'assurer du suivi et du contrôle de l'activité contractuelle gouvernementale et de l'application et du respect de la réglementation sur les contrats. La conclusion du rapport de vérification sur l'attribution des contrats par la SIQ se lit comme suit: «Pour l'exercice terminé le 31 mars 2007, la SIQ s'est conformée à tous égards importants à la réglementation applicable concernant le processus d'acquisition et de gestion des contrats.» Donc, il s'agit de poursuivre puis de resserrer où il faut.

Concernant l'état du parc immobilier, autre volet touché par le Vérificateur, la SIQ dispose de systèmes qui lui permettent, via un processus d'inspection annuelle et d'analyse détaillée des composantes d'un immeuble, de bien connaître son parc immobilier et de conserver des taux d'exploitation comparables à ceux de l'entreprise privée. Cependant, elle est ouverte à l'amélioration des indicateurs de l'état d'entretien des immeubles, tel que le propose le Vérificateur. La SIQ procède d'ailleurs présentement à l'implantation d'un progiciel intégré de gestion immobilière qui va lui permettre de s'améliorer et de rencontrer les recommandations du Vérificateur général.

Il faut préciser que, dans la planification des interventions à réaliser sur un immeuble, la SIQ tient compte de leur impact sur le loyer devant être facturé aux occupants, qui sont des ministères et organismes gouvernementaux. Par conséquent, les budgets alloués tiennent compte d'un équilibre entre l'ampleur et la priorisation des travaux à réaliser par rapport à leur effet sur les loyers d'exploitation de chaque immeuble.

Il convient aussi de souligner que la SIQ investit d'une manière constante dans l'entretien et la conservation de ses immeubles. Les immeubles de la SIQ sont bien entretenus, ils sont en bon état, ils sont sécuritaires et ils respectent les normes les plus sévères de l'industrie.

À l'égard de son plan stratégique, autre volet de recommandation du Vérificateur, donc la SIQ va préciser ses objectifs, desquels découleront notamment des éléments liés à l'état de son parc immobilier... et traiteront des efforts à consentir en entretien et en conservation. Il importe cependant de souligner que la plupart de ces objectifs ont déjà été communiqués aux cadres de l'organisation...

Mme Jérôme-Forget: Je pense que, monsieur, il faudrait terminer, là, parce que...

M. Fournier (Pierre): Oui. Ça va?

Mme Jérôme-Forget: Oui, je pense que vous avez pas mal dit...

M. Fournier (Pierre): Ça vous satisfait? Merci.

Mme Ménard: Oui.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Il vous reste environ une minute.

Mme Ménard: Non, ça va.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): À moins que vous vouliez continuer sur le prochain bloc.

Mme Ménard: Ça va. Merci.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Oui, on a encore un bloc. Alors, Mme la députée de Saint-Jean.

Mme Méthé: Merci. Étant donné que M. Fournier est là, je vais continuer avec...

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Pour votre information, il reste proche 18 minutes.

Mme Méthé: O.K. Alors, tantôt ma collègue de Taschereau disait que les décisions de vendre les immeubles ? les trois immeubles qui ont été vendus ? avaient été orientées suite à une éventuelle diminution du nombre de fonctionnaires au Québec. Cette information-là n'a pas été contredite, donc je vais présumer qu'elle est exacte. Si je me fie aux propos tenus par M. Fournier, il y a un bail de 20 ans qui a été signé. Donc, c'est que ces locaux-là sont occupés par des fonctionnaires, et par conséquent il ne semble pas y avoir eu de diminution de fonctionnaires. En 2006-2007, on note une augmentation de 8 millions des produits de location d'espaces, dont 5 millions d'augmentation des tarifs de 1 %. Et il y a un 3 millions qui est l'effet combiné de l'augmentation des tarifs de 1 % plus l'expansion des besoins d'espaces.

Alors, ma question est: J'aimerais vraiment comprendre comment ça se fait qu'il y a un supplément, qu'il y a un besoin accru d'espaces, alors que, depuis 2003, on parle d'abolir un poste sur deux par attrition au moment de la retraite et par conséquent qu'il devrait y avoir une diminution de fonctionnaires. Et est-ce que ce chiffre-là explique au contraire que le nombre de fonctionnaires a augmenté au lieu de diminuer? Comment la ministre peut expliquer cette augmentation-là du besoin d'espaces ou des revenus de location?

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Je vais demander à monsieur...

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): M. Fournier.

M. Fournier (Pierre): Je peux vous donner un exemple, bon, pour répondre à cette question-là, là. Exemple, bon, Services Québec a créé à Québec un centre d'appels, hein? Donc, ça a pris une certaine superficie d'espaces pour loger ces gens-là. Avec le temps, ce qui va arriver, là, c'est que les téléphonistes... ou en tout cas les gens qui fournissent des renseignements dans les ministères, hein, vont se retrouver dans ce nouveau centre, donc vont libérer des espaces aux endroits où ils sont logés actuellement.

Là, bon, ce qu'on a eu comme premier effet, là, c'est le petit plus, là, pour la création du nouveau centre d'appels, hein, et, bon, les moins vont suivre avec le temps. Donc, il faut laisser l'effet au complet se faire, là, pour atteindre les réductions.

Mme Méthé: Alors, si je comprends, cette nouvelle structure là fait en sorte qu'actuellement les gens ne sont pas tous déménagés au nouvel endroit, mais on a prévu des places pour ces personnes-là. Est-ce que... Tantôt, je mentionnais... on a mentionné, en plus des effectifs... Parce qu'on sait que Services Québec est rendu avec 1 770 employés, je crois, de mémoire. On m'a dit aussi qu'il y avait beaucoup de consultants. Les consultants, est-ce que c'est privé ou est-ce qu'ils occupent des bureaux? Est-ce qu'ils occuperaient des bureaux?

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): M. Fournier? Mme la ministre?

Mme Jérôme-Forget: Bien, écoutez, je vais vous dire, là, il y a des consultants qui n'occupent pas de bureau, il y a des consultants en informatique qui sont consultants mais qui finalement offrent, pendant certains mois, des conseils spécialisés avec un grand focus, et, à ce moment-là, ils occupent un espace au gouvernement. D'accord? Ça varie, là, dépendant du consultant. Si on demande à une firme... KPMG, ils ne viennent pas s'installer chez nous, là. Mais, s'il y a de l'informatique, il est possible qu'il y ait des personnes, pendant quelque temps, qui viennent justement occuper des espaces.

Bon, maintenant, je voulais... Avec l'ajout d'espaces, il y a Investissement Québec, mais il y a eu également l'intégration de la Sûreté du Québec, des policiers à l'intérieur de la Sûreté du Québec, qui ont fait un gros changement parce que c'étaient des employés qui relevaient des villes et qui désormais relèvent de la Sûreté du Québec. O.K.? C'étaient des policiers qui relevaient des municipalités et qui maintenant relèvent de la Sûreté du Québec. Ça, évidemment, ça se traduit par une augmentation d'espaces au niveau des postes de police rattachés à Services Québec.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Mme la députée de Saint-Jean.

Mme Méthé: Vous avez quand même tantôt apporté toutes les précisions sur les dépenses, sur le rapport du Vérificateur. J'avais une foule de questions auxquelles vous avez déjà répondu tantôt. On a mentionné que des démarches étaient entreprises pour demander à M. Fortier de rembourser les dépenses qui ne sont pas justifiées. Ça, j'ai bien compris. Mais, dans le rapport, on parle de 128 000 $ de dépenses des administrateurs et des dirigeants qui représentent 43 % des dépenses non justifiées. Peut-être, l'avez-vous mentionné, puis je l'aurais pas saisi, est-ce que les autres dirigeants dont les dépenses n'ont pas été justifiées auront à rembourser ces montants-là aussi?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

n(17 h 10)n

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, d'abord, voyons que des pièces incomplètes au niveau des vice-présidents, il y en avait pour 219 $. Pour les vice-présidents. O.K.? Au niveau du président, des pièces qui sont là, mais souvent non justifiées. En ce sens que, M. le Président, ce qu'on veut savoir: Est-ce que la dépense était reliée au travail? C'est tout. On écrit à l'arrière de nos dépenses... Et rappelons-nous que c'est sur deux ans, hein? Les chiffres dont on parle, c'est sur deux ans. Alors, on doit identifier est-ce que c'était relié au travail. Et par conséquent c'est le travail qu'on a commencé à faire. Pour les vice-présidents, il n'y a aucun problème. Mais, pour le président, on n'a pas commencé le travail. On le commence, je pense, c'est demain parce que le président était à l'extérieur. Nous commençons le travail, et je suis sûre, M. le Président, qu'on va trouver beaucoup de justifications, hein? On va trouver beaucoup de justifications. Par ailleurs, si on n'est pas capables de justifier une dépense, c'est clair qu'on va demander un remboursement.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Saint-Jean.

Mme Méthé: En fait, pour ce qui est du cas de la Société immobilière du Québec, en ce qui me concerne, ça ne m'inquiète pas vraiment parce que le Vérificateur est passé, on a fait des démarches, vous avez été avisés, vous avez pris les mesures pour corriger la situation puis faire en sorte que ces dépenses-là ne soient pas abusives dans le futur. Mais ce qui m'inquiète, c'est les autres ministères, c'est les autres organismes. Et, moi, j'ai toujours déploré... J'ai été fonctionnaire aussi, j'ai toujours déploré...

C'est sûr que plus on est dans le bas de la hiérarchie, plus les contrôles sont serrés. On s'entend, je sais qu'il y a des gens que c'est sévèrement contrôlé. Mais plus on monte dans la hiérarchie, moins les contrôles sont serrés, moins les contrôles sont sévères, il n'y a pas vraiment de directive. Ou du moins, s'il y en a une, j'aimerais la connaître. Est-ce que, suite à cette histoire-là, il n'y aura pas une mesure qui sera prise ou mise en place pour éviter que ce genre de dépassement là de coûts, qui finalement quand on multiplie... ? on pense qu'il y a, quoi, 100 000 fonctionnaires au Québec ou qui relèvent du gouvernement ? pour que ces dépenses-là soient restreintes au maximum?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je vais vous le dire, les dépenses sont généralement très restreintes pour les hauts fonctionnaires du gouvernement. D'ailleurs, c'est le gouvernement précédent qui avait passé un décret justement permettant aux sous-ministres d'avoir une somme globale pourvu qu'on donne justement, je dirais, la... il y avait un plafond, mais qu'on donne, pour chaque dépense, la carte de crédit, la preuve d'une dépense, et il y avait un maximum. Le maximum, pour les sous-ministres, est de 4 830 $ par année; pour un sous-ministre associé et adjoint, 2 415 $ par année; pour les premiers dirigeants et vice-présidents d'un organisme ou d'une entreprise, dépendant du niveau, ça va de 4 800 $ par année à 1 100 $ par année. D'accord?

Alors, il y a des règles. Il est faux de penser qu'il y a des abus énormes au niveau de notre fonction publique. Au contraire, il y a généralement énormément de discipline à cet égard au niveau de l'appareil gouvernemental. C'est un cas, dans le cas de la Société immobilière du Québec, malheureusement où il y a eu une interprétation différente de ce qui était permis et par conséquent c'est pour ça qu'aujourd'hui le Vérificateur général a parlé surtout de quelques dépenses au niveau des fins de semaine pendant deux ans. Je pense qu'il en reste pour 14 000 $, ou quelque chose comme ça, sur deux semaines, et il y a déjà plusieurs dépenses, j'en suis sûre, qui sont tout à fait justifiées.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Saint-Jean.

Mme Méthé: Je sais que monsieur à la Caisse de dépôt et de placement...

Une voix: ...

Mme Méthé: M. Henri-Paul Rousseau. C'est parce que le nom de Fortier sort beaucoup... ces temps-ci, là, pas juste à la Société immobilière du Québec. Alors, M. Rousseau, dans ses revenus, il y a un 50 000 $ qui est autres revenus, dont des dépenses du genre. Alors, je doute un petit peu que ce soit vraiment limité aux montants que la ministre a dits. Mais bref je me réjouis de voir qu'il y a un certain contrôle des dépenses à des niveaux hiérarchiques plus élevés.

J'aimerais revenir sur RENIR. Tantôt, ce que j'ai cru comprendre dans l'intervention de la ministre, c'est qu'effectivement il y a deux systèmes en parallèle, que le projet, l'implantation est en retard de trois ans, et que les coûts sont réels, et qu'est-ce que j'ai mentionné tantôt, que c'est 1,5 million par mois de coûts suite au retard de l'implantation de RENIR.

Mme Jérôme-Forget: Je m'excuse, là, de quoi on parle, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce qu'elle peut nous corriger, là, la... elle peut nous indiquer, la députée, de quoi elle parle?

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Saint-Jean.

Mme Méthé: J'ai dit que je voulais revenir sur RENIR.

Mme Jérôme-Forget: Ah! bon, d'accord. Merci. Excusez-moi.

Mme Méthé: Excusez.

Mme Jérôme-Forget: O.K.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: C'est parce que je n'ai pas compris, M. le Président.

Mme Méthé: O.K. Alors, est-ce que je dois répéter?

Mme Jérôme-Forget: Oui, s'il vous plaît.

Mme Méthé: O.K. Alors, tantôt, la ministre a confirmé qu'on a deux systèmes en parallèle, qu'il y a un contrat... Monsieur, j'ai oublié votre nom, monsieur...

Une voix: Smith.

Mme Méthé: M. Smith nous a dit qu'effectivement il y avait un contrat avec la SQ, et l'information que j'ai eue, c'est-à-dire que les retards... le retard qui a été confirmé coûterait 1,5 million par mois.

Il y a une autre chose, certaines inquiétudes qui ont été exprimées quant au processus d'appel d'offres. On sait qu'il y a trois appels d'offres qui sont prévus dans la réalisation de RENIR, la première étant sur la fourniture des équipements. Celle-là, on m'a dit qu'elle était terminée. Évidemment, on n'a pas choisi le contracteur. Et il s'en vient l'entretien du réseau, un autre appel d'offres qui va avoir lieu prochainement, et celle sur la gestion du réseau. Selon les conditions en vigueur, l'adjudicateur de l'entretien du réseau, soit le deuxième appel d'offres, ne pourra pas soumissionner sur le troisième appel d'offres, soit la gestion du réseau.

D'abord, je voudrais savoir si c'est exact, l'information. Et, si oui, ce critère apparaît injustifié. Est-ce que la ministre peut motiver cette contrainte? Parce qu'on m'a dit: Si on donne, par exemple, l'entretien du réseau à un fournisseur et qu'on donne la gestion du réseau à un compétiteur, ils peuvent très bien le réaliser. Mais, si les deux avaient le contrat, ce seraient des économies de coût, et on pourrait effectivement réduire le coût dans les appels d'offres. Alors, si cette contrainte est réelle, je voudrais savoir d'abord si vous pouvez me la confirmer. Si oui, pourquoi?

Mme Jérôme-Forget: M. Smith va répondre, M. le Président, si vous permettez.

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la ministre. M. Smith.

M. Smith (Gordon): Juste pour rétablir l'information, présentement le réseau RENIR n'est pas utilisé par les ministères et organismes, il est en voie de parachèvement, et c'est donc sur une base pilote. Donc, la Sûreté a son propre contrat de son côté qui va prendre fin graduellement au fur et à mesure où elle va migrer sur le RENIR. Donc, les ministères présentement ne sont pas facturés pour le RENIR, on cumule les coûts sur la base de projets.

Quant aux informations que vous demandez au sujet des appels d'offres, il est exact que l'appel d'offres concernant l'entretien et l'installation des terminaux est en cours. Il a été publié le 22 février dernier, et la période pour laquelle l'appel d'offres devrait se terminer est prévue pour le 28 avril. Il y a eu, à la demande des fournisseurs, une demande d'extension, elle a été accordée la semaine dernière. Et il est aussi exact que les conditions de l'appel d'offres prévoient une séparation des fonctions entre le responsable de l'entretien et de l'installation et le soumissionnaire qui sera responsable de la gestion du centre de conduite et d'assistance. C'est une séparation qui vise à assurer une supervision du fournisseur qui, lui, devra fournir un service 24 heures sur 24, sept jours sur sept, et de s'assurer... Basé sur les expériences passées de séparation de tâches... font en sorte qu'on s'assure, par exemple, qu'il y a une seconde partie qui fait en sorte qu'on respecte, par exemple, les délais de réparation de pannes, etc., particulièrement dans le contexte où ce réseau-là sera mis à la disposition de la Sûreté du Québec, qui a des exigences très serrées concernant les délais de réparation de pannes, etc., et la fiabilité du système. Donc, il y a effectivement une séparation de tâches qui est prévue dans l'appel d'offres, et il faudra voir effectivement, au résultat de l'appel d'offres, les coûts réels lorsqu'ils seront connus.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée.

Mme Méthé: Donc, si je comprends, cette contrainte-là est en fait pour exercer un meilleur contrôle ou un meilleur...

M. Smith (Gordon): Une meilleure gestion du réseau.

n(17 h 20)n

Mme Méthé: ...gestion. Mais vous comprendrez aussi, ce qu'on a soulevé... Ou mon inquiétude aussi là-dessus, c'est que, si c'est fait par des compétiteurs, le prix va être plus élevé, donc va faire appel à des coûts plus élevés. En tout cas, c'est ce qu'on a mentionné comme contrainte. Je voulais vérifier l'information, si elle est exacte, puis comprendre le pourquoi de tout ça. Bon, bref, je comprends la raison.

Une autre inquiétude du milieu est l'absence ou le manque d'implication des principaux usagers, notamment la Sûreté du Québec, ou la Société d'assurance automobile du Québec, ou d'autres utilisateurs dans le processus décisionnel du choix du contracteur. Je veux m'expliquer, c'est qu'on parle de quelque chose de très technique, un système assez... Est-ce que les certains usagers et experts seront consultés lors du processus de sélection? Et quels sont les moyens pris par la ministre pour s'assurer que les intervenants gouvernementaux et les usagers du RENIR soient associés au processus décisionnel? Et là je ne veux pas dire de l'ingérence de la part des... juste une consultation des besoins spécifiques par les usagers pour que ça réponde vraiment aux besoins.

Et là on me dit que je n'ai pas beaucoup de temps, mais j'aurais aimé savoir... Parce que la migration de système, on m'a dit aussi que ce n'est pas tout le monde qui a la compétence pour faire ces transitions-là. Est-ce que vous allez considérer l'expertise des gens dans le domaine de la migration et des réseaux numériques parce qu'on pourrait avoir, par exemple, des offres plus basses à des gens qui sont peut-être moins qualifiés et qui entraîneraient en sorte des délais supplémentaires et des coûts supplémentaires? Donc, ces deux questions.

Le Président (M. Paquet): 45 secondes, M. Smith.

M. Smith (Gordon): Dans un premier temps, je peux vous assurer que tout ce qui concerne... Les appels d'offres sont publics, c'est sur le système d'appels d'offres publics. Et l'information concernant la séparation des tâches, il y a eu des questions par les fournisseurs, et on a clarifié cette situation-là. Il est prévu également dans l'appel d'offres... Si c'est un contrat de services auxiliaire, on a demandé au Secrétariat du Conseil du trésor et au Conseil du trésor la possibilité d'introduire un critère de qualité. Donc, il y a un processus, au moment de la sélection du premier fournisseur, qui prévoit une validation, une vérification de sa qualité, et on prévoit s'adjoindre éventuellement des usagers du type de la Sûreté du Québec ou la Société d'assurance auto. Donc, c'est dans le processus interne de valider la qualité avant d'ouvrir les enveloppes. Donc ça, c'est déjà prévu.

En ce qui concerne les usagers, il y a, depuis plusieurs mois, des échanges avec les usagers pour s'assurer que l'entente à laquelle on viendra... Donc, ça va se faire par une entente qui doit être signée par les deux parties, qui définit les niveaux de service, comme je l'ai expliqué, tant avec la Sûreté du Québec qu'avec les autres partenaires. Donc, c'est un processus qui nous amène à signer des ententes formelles de niveau de qualité et de tarification.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Mme la députée de Taschereau. Vous avez 15 min 28 s.

Mme Maltais: 28 secondes. Nous en ferons bon usage, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Je n'en n'ai pas de doute.

Mme Maltais: Je sais que la ministre est, comme moi, extrêmement attentive au patrimoine québécois, à la culture, alors je vais lui demander d'être attentive aussi parce que je vais parler de la chapelle du Bon-Pasteur. Et je ne voudrais pas qu'elle s'emmêle dans ses chapelles, ce qui est arrivé parfois à ses collègues. Alors, la chapelle Bon-Pasteur appartient... Le site est un édifice classé patrimonial donc par la nation québécoise. Le site est ici, tout près, 1070-1080, de la Chevrotière. Alors, l'organisme qui prenait soin de la chapelle, qui la faisait fonctionner, organisme culturel sur lequel il y avait des gens extrêmement sérieux ? je pense à Francine Grégoire, l'ex-directrice du Grand Théâtre, je pense à P.-Michel Bouchard, l'actuel président de la Société des congrès ? l'organisme a fermé.

Cet organisme a extrêmement bien... Ces gens-là ont extrêmement bien géré l'édifice, il n'y a pas eu de pertes, là, c'était solide, sauf qu'ils ont hérité d'une vieille dette à la ville de Québec. Le locataire qui était précédent n'avait pas réclamé l'exemption de taxes, alors il y a une dette de taxes de 100 000 $ sur cet édifice. La ville de Québec a toujours dit: Nous ne pouvons pas éliminer cette taxe, mais nous sommes prêts à nous entendre avec le propriétaire pour essayer de voir à soulager le futur propriétaire. Qu'est-ce qui s'est passé? Alors, l'organisme a écrit à la SIQ en disant: Écoutez, nous, on se dissout. Qu'a répondu la SIQ? Bien, par huissier, avec une mise en demeure, en disant: Organisez-vous, c'est votre trouble, c'est vous qui avez un bail.

Ensuite de ça, c'est le CLD qui a essayé de gérer... qui a donné un coup de pouce à la ville de Québec pour essayer de gérer l'Espace Bon-Pasteur, envoyé des avis de contravention à la SIQ. Que répond la SIQ? Bien, par ses procureurs en disant: Organisez-vous, c'est votre trouble. C'est un espace classé nationalement et patrimonialement, oui. Il y a des lettres d'avocats là-dessus, il y a des mises en demeure. C'est comme ça que répond la SIQ à des gens qui... à P.-Michel Bouchard, président de la Société des congrès, là, qui reçoit des mises en demeure, alors que tout ce que tout ce beau monde essaie de faire, c'est de sauver un endroit patrimonial. Est-ce que vous êtes prête... Je vous dis, là, il n'y a aucun gardiennage dans l'édifice. Il y a eu des avis de contravention. Il y avait des dangers pour les touristes cet hiver, il y avait possibilité de glace qui tombe sur le toit, dans la rue. C'est l'enfer, mais l'ex-P.D.G. de la SIQ ne voulait rien savoir du bâtiment et renvoyait ces bénévoles bien intentionnés, par le biais de mises en demeure, à leurs travaux. Alors, est-ce que vous êtes prête à réexaminer ce dossier ou s'il va falloir que tout ce beau monde continue à se parler par avocats, alors que la ville, et je le répète, est prête à collaborer à enlever le poids, l'hypothèque qui pèse sur un édifice patrimonial?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Je vais laisser, dans un premier temps, M. Fournier répondre puis en principe je verrai si je suis d'accord.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): M. Fournier.

M. Fournier (Pierre): Malheureusement, je ne pourrai pas vous répondre grand-chose parce que ce n'est pas un dossier que je connais très bien, hein, j'arrive en poste. Bon, ce que je sais, c'est que, bon, c'est une cession emphytéotique, donc qui dure pour encore un certain nombre d'années, hein? On va prendre connaissance du dossier puis on va se faire une idée, là. Mais honnêtement je serais malvenu de vous faire croire que je le connais aujourd'hui.

Mme Maltais: J'en ajouterai au dossier pendant que la ministre entend ses gens qu'en plus ça a fait l'objet d'une forte médiatisation, donc à peu près toute la ville est au courant et attend le jour béni où je poserai cette question à la ministre. Il y a beaucoup de monde actuellement qui veut régler ce problème-là, qui sont prêts à collaborer. Est-ce que la ministre est prête à réouvrir le dossier pour qu'on sorte de cette embrouille?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je ne connais pas le dossier. Je rassure la députée que je vais regarder le dossier personnellement. Je ne peux pas lui garantir quoi que ce soit, mais je vais le regarder personnellement. C'est clair, M. le Président, qu'on a parfois des... il y a peut-être eu un problème particulier. C'est vrai, M. le Président, que j'ai un biais pour la culture. C'est vrai que je pèche parfois, je me ferme les yeux quand c'est la culture. Ça, c'est connu. Mais je veux rassurer la députée, je vais certainement le regarder et je vais lui revenir.

Mme Maltais: Parfait.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée.

Mme Maltais: Oui, mais je vous dirais même que je suis rassurée parce que je connais la ministre là-dessus et je connais son intérêt pour le patrimoine, la culture québécoise. Et je sais aussi que nous avons une responsabilité importante qui est: quand on a des édifices classés, on doit en prendre soin. Tout ce beau monde veut en prendre soin, et je suis sûre que vous partagez cette opinion. Maintenant, on va essayer de régler les problèmes, et je serai prête à collaborer avec votre équipe là-dessus avec plaisir.

Une petite chose. Nous avons, à la question n° 10, renseignements particuliers de l'aile parlementaire du Parti québécois, posé la question sur plusieurs années, depuis 2003-2004, en fait: Les dépenses de fonction, les frais de déplacement et les frais de réunion tant des membres de la direction que des membres du conseil d'administration de la SIQ. Alors, il y a un tableau qui nous a été fourni, qui est bien fait, extrêmement clair. Il y a une chose curieuse ? et peut-être que M. Fournier justement pourra nous répondre, puisque je crois que c'est lui dont il est question ? les frais de réunion montent à des sommes assez étonnantes, c'est-à-dire quelque chose comme... même en 2005-2006, 20 000 $ de frais de réunion par année qui sont inscrits à son compte, 12 000 $ à d'autres membres de la direction. Ça donne à peu près 20 000 $ de frais de réunion par année. Pourtant, la SIQ a des locaux, c'est le moins qu'on puisse dire. Alors, qu'est-ce qui fait que des frais de réunion aient grimpé à cette vitesse-là, parce qu'ils sont passés de 16 000 $ par année à 60 000 $ certaines années, 43 000 $ certaines autres? Comme c'est M. Fournier qui a ces chiffres faramineux à son actif, est-ce qu'il peut nous expliquer qu'est-ce que ça contient?

Le Président (M. Paquet): M. Fournier.

M. Fournier (Pierre): Avec plaisir, madame. Vous remarquez d'ailleurs une augmentation importante, là, en 2005-2006, 20 000 $, vous l'avez souligné. L'augmentation finalement est liée à une tournée majeure qu'on a faite de l'ensemble des clients à l'échelle de la province. Donc, ça a nécessité de louer des salles, de rencontrer des clients. On a fait toutes les villes... la plupart des villes de la province, là, Rimouski, Gaspé, etc. Je ne vous les nommerai pas toutes, là.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée.

n(17 h 30)n

Mme Maltais: Ça veut dire que des frais de réunion, de location de salles sont chargés à l'intérieur de vos dépenses qui sont des dépenses de... bien, pas de fonction, mais...

M. Fournier (Pierre): On parle de frais de réunion, là.

Mme Maltais: Parce que c'est administratif, des locations de salles. Ça ne va pas, là, d'habitude, dans ce type de dépenses là. C'est comme ça que la SIQ classe ça?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: ...probablement, M. le Président, peut-être M. Fournier pourra corriger, mais il est clair... D'abord, je vais, tout de go, dire un volet, M. le Président, que, moi, quand je suis arrivée comme présidente du Conseil du trésor, responsable de la SIQ, c'était l'endroit où il y avait le plus de critiques. J'ai fait un sondage auprès de mes collègues ministres autour de la table ? et la députée va se rappeler comment ça se passe ? tout à coup tout le monde avait des griefs à l'endroit de la SIQ parce que... probablement le genre de grief qu'elle a exprimé plus tôt vis-à-vis la chapelle du Bon-Pasteur. Bon, il y en avait beaucoup de griefs à l'endroit de la SIQ.

Le mandat que j'ai donné au président de la SIQ, c'est que les... Qu'on soit obligé de faire affaire avec la SIQ, nous sommes, au gouvernement, des clients, et vous devez respecter vos clients. Et rappelez-vous, le client a toujours raison. Donc, manifestement, ils ont fait une tournée à travers le Québec justement pour rencontrer les locataires des édifices de la SIQ; en arrivant sur les lieux, ont dû louer des espaces pour rencontrer les locataires qu'ils voyaient. Je ne veux pas expliquer, là, justifier chacune des dépenses, mais il est clair que la SIQ a fait un gros, gros, gros travail. Et je veux le dire parce que, dans le moment, la SIQ traverse une période difficile, et je veux reconnaître le travail remarquable, si bien que la SIQ a mérité deux prix d'excellence donnés, d'une part, par l'Association des propriétaires et administrateurs d'immeubles; elle a gagné deux prix Hydro-Québec en efficacité énergétique, elle a 65 bâtiments verts, M. le Président; elle gagné trois prix d'excellence: le prix... la restauration de l'édifice Ernest-Cormier soulignant la qualité de la gestion et de l'exploitation de l'immeuble, le Prix Orange, qui est le contraire du Prix Citron, décerné par l'organisme Sauvons Montréal.

Alors, tout ça, je pense... C'est que, moi, j'ai donné au président de la SIQ... Je voulais qu'on soit un propriétaire parfait, qu'on s'occupe de nos locataires, qu'on les traite bien, quand ils téléphonent, qu'on retourne les appels. Alors, je ne peux pas répondre de chaque dépense à la députée de Taschereau ? bien sûr, je ne suis pas dans cette position-là ? mais il est clair qu'il y a eu un gros, gros, gros travail fait par la SIQ pour améliorer l'image de la SIQ, si bien qu'aujourd'hui le taux de satisfaction, je vous garantis... Je pense qu'il était à zéro quand je suis arrivée, à zéro. Il est à 90 % parce que j'exige qu'on fasse des sondages auprès des clients pour savoir si les clients sont satisfaits. Ça, ce sont les différents ministères. Alors, pour moi, qu'on soit le gouvernement, qu'on soit un ministère, notre propriétaire doit bien s'occuper de nous.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: C'est sûr que j'aimerais ça qu'on nous dépose peut-être pour bien comprendre... Parce que vidons la question de la SIQ. Je comprends que tout le monde a eu un choc et est en train d'essayer de clarifier tout ce qui s'est passé là-dedans. Moi, j'apprécierais d'avoir un peu ce que contiennent normalement ces frais de réunion pour qu'on comprenne bien une courbe qui va vraiment... puis qui ne suit pas les frais de déplacement. Parce que, moi, j'ai écouté puis j'ai dit: Bon, je vais regarder les frais de déplacement parce que ça a dû suivre, hein, puis ce n'est pas nécessairement là où il y a les plus gros frais de déplacement qu'il y a les plus gros frais de réunion. Alors, juste pour qu'on comprenne... Pas les factures, là, je ne veux pas le détail, moi non plus, mais qu'on comprenne bien qu'est-ce que ça contient à chaque endroit pour qu'on soit... tout simplement pour libérer ça...

Mme Jérôme-Forget: ...on a toutes les factures, là, M. le Président.

Mme Maltais: Pas là, mais dans l'avenir, là. Je ne veux pas les factures, là.

Mme Jérôme-Forget: O.K.

Mme Maltais: Un peu la ventilation de quels types de postes.

Le Président (M. Paquet): Une à la fois, Mme la députée.

Mme Jérôme-Forget: D'accord.

Mme Maltais: Quels type de postes.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: C'est clair. M. le Président... Vous permettez, c'est parce qu'on s'aime bien qu'on s'échange comme ça. Mais je veux rassurer la députée, j'ai quand même posé des questions à cet égard aux gens de la SIQ. Les frais de réunion, conseil d'administration, repas quand les gens viennent, d'accord, se déplacent, rencontres particulières parce qu'il y a des comités du conseil d'administration qui sont mis en place, réunions, repas, on fait venir un repas, on fait venir des choses, alors voilà des exemples. Mais je vais essayer de trouver une façon de rassurer la députée en lui donnant peut-être des indicateurs davantage pour la rassurer.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Taschereau, environ, presque... un petit peu moins que quatre minutes.

Mme Maltais: Alors, je vais aller sur quelque chose, simplement je vais ouvrir une porte. Je ne veux pas... mais juste pour aviser la ministre, parce que je suis membre de la Commission de l'administration publique, ce qui fait que j'entends régulièrement les sous-ministres. On le prend vraiment administratif ? le président d'ailleurs a été longtemps membre de la commission, il le sait ? on essaie de dégager la façon dont fonctionne l'administration publique. À titre de présidente du Conseil du trésor, elle sera intéressée d'entendre sûrement ce que je vais vous dire. Le secrétaire du Conseil du trésor est déjà venu nous rencontrer, la Commission de l'administration publique, parce que nous étions extrêmement inquiets, et inquiets de voir que beaucoup de soumissionnaires étaient les seuls soumissionnaires. Même s'il y avait des appels d'offres ouverts, publics, il y avait des soumissionnaires uniques.

Et c'est arrivé constamment, j'ai ici une série de soumissionnaires uniques à qui les contrats ont été accordés par les ministères, pas par le Secrétariat du Conseil du trésor. Et j'ai juste choisi ceux qui sont entre 1 et 12 millions, là, donc c'est de l'argent. Soumissionnaires uniques, le secrétaire du Conseil du trésor nous a dit: Je vais changer les règles. Normalement, quand il y a un soumissionnaire unique, il devrait venir demander la permission au Secrétariat du Conseil du trésor pour allouer l'appel d'offres. C'est ce que le secrétaire est venu nous dire en audience privée. Mais on jasait comme ça, puis il a dit: Il devrait y avoir une permission pour des contrats de 8 millions, soumissionnaire unique, 10 millions, soumissionnaire unique, 2 millions...

Les réponses qu'on reçoit actuellement, c'est que ça ne se fait pas. Est-ce que... Et c'est vraiment, là, c'est clair... Je fais juste en aviser la présidente du Conseil du trésor, et parce qu'on en reçoit beaucoup, à la Commission de l'administration publique, et je pense qu'il serait intéressant qu'elle se penche sur cette situation.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, ce qu'on me dit, M. le Président ? et je suis très sensible à ce que la députée vient de soulever ? au niveau de... ça se passe. Ça se passe également beaucoup au ministère des Transports. Je ne sais pas si c'est de ça qu'elle parle actuellement, là, mais ça se passe. Et je dois dire, ce qu'on me dit, c'est que, quand il y a un soumissionnaire unique, le dirigeant de l'organisme doit venir justifier la conclusion justement de ce soumissionnaire unique.

Par exemple, je vais vous dire, on m'a donné... j'ai posé des questions justement au niveau d'une entreprise qui revenait souvent dans des contrats. Ce n'était pas très élevé, je dois dire. Je dois rassurer la députée. Mais je vais le dire tout de go, c'était Cascades, pour des contrats qui se répétaient. J'ai posé la question: Pourquoi vous avez autant de contrats avec Cascades, comme ça? Est-ce que vous faites indirectement ce que vous n'avez pas le droit de faire directement? D'accord? Ce qu'on m'a dit, M. le Président, c'est qu'aujourd'hui on fait appel à du papier recyclé à 80 % ou...

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: 100 %? 100 %, et qu'il y a une entreprise qui fait du papier recyclé à 100 % au Canada. Alors, on peut s'en vanter parce qu'on est contents d'être les seuls qui faisons ça au Canada. C'est clair qu'il y a de plus en plus de demande pour du papier recyclé à 100 %.

Mais c'est certain qu'il y a un problème quand il y a un seul soumissionnaire, et je vais certainement le regarder davantage, voir s'il y a lieu qu'on soit capables de faire quelque chose. Vous comprendrez, M. le Président, que, quand on va en appel d'offres, puis il y a seulement un soumissionnaire, la seule question qu'on doit se poser: Est-ce qu'il y a eu complicité? Est-ce qu'il y a eu connivence? Je te laisse la place, et prends-la, celle-ci; tu me la laisseras plus tard, ailleurs. C'est ça, le danger. C'est un danger, et ça, on ne veut pas ça. Est-ce qu'on est capables de l'éviter complètement? Probablement pas. Est-ce qu'on est capables de prendre des... Bien, je ne veux pas priver la députée, là, je pense qu'elle a une question, là.

n(17 h 40)n

Le Président (M. Paquet): C'est-à-dire que, de consentement, sur le temps du... Le temps était épuisé, techniquement parlant, mais, sur le temps du gouvernement, pour courte question et courte... il y a consentement.

Mme Maltais: Merci.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): Mme la députée.

Mme Maltais: Je comprends dans le cas du papier recyclé et je veux juste dire qu'on avait... ce qui a amené ce débat-là à la CAP, c'était justement une discussion au sujet de la Curatrice publique, qui avait accordé une soumission de 8 millions de dollars, et c'était pour des nouvelles technologies. Au contraire, c'est pour l'informatisation des réseaux. Et justement c'est ensuite que le secrétaire du Conseil du trésor était venu nous rencontrer parce qu'on se disait: Quelle est la méthode? Quel devrait être le processus normal? Et il nous a bien dit: Je pense qu'on devrait revenir pour dire: Est-ce que... juste pour qu'il y ait un dernier imprimatur du Secrétariat du Conseil du trésor, parce que, dans ce cas-là précis, il avait dit: On aurait dû retourner en appel d'offres. Parce qu'il y a toujours la possibilité de retourner en appel d'offres. Et, dans ce cas-ci, les exemples que j'ai sont clairement à peu près tous ? et je le dis, ce sont de gros montants ? de l'informatisation des réseaux. On n'est pas dans le papier, là, on est dans des firmes d'informatisation...

Mme Jérôme-Forget: D'informatique.

Mme Maltais: D'informatique.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, justement, parce que, là, ça me vient, ça me rappelle quelque chose, justement il y a une nouvelle règle qui a été mise en place justement. Suite probablement aux propos ou aux problèmes qu'a soulevés la députée de Taschereau, il y a une nouvelle politique à l'effet que le directeur... quiconque donne un contrat à quelqu'un, et qu'il y a un seul soumissionnaire, doit venir justifier au Conseil du trésor ce contrat où il y a un seul soumissionnaire. D'accord?

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Pardon?

Mme Maltais: Est-ce qu'on peut... à partir de quelle date? Ça va m'être utile ailleurs.

Mme Jérôme-Forget: Bien, on va vérifier la date, mais je sais que c'est tout à fait récent.

Mme Maltais: O.K. Parfait. Merci. C'est bon.

Mme Jérôme-Forget: C'est le dirigeant d'organisme qui... le sous-ministre ou le dirigeant d'organisme ? et c'est la nouvelle réglementation ? qui doit venir justifier qu'il y a un seul soumissionnaire. Et, à ce moment-là, M. le Président, on pose les questions. Est-ce qu'il y a eu connivence? Est-ce qu'il y a eu complicité? Est-ce que c'est un partage de territoires? Parce qu'il y ça également, surtout dans la gestion du transport, pour les routes.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Donc, il reste environ 15 minutes au temps restant au gouvernement. Alors, je reconnaîtrais M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Bien, écoutez, 15 minutes... C'est la première fois que je vais prendre la parole pour cette étude de crédits, et, qui sait, peut-être que je vais la terminer. Donc, vous permettrez que je salue la ministre ainsi que toute l'équipe qui accompagne la ministre, sans oublier aussi mes collègues de cette commission.

Écoutez, Mme la ministre, bon, la question, je vais surtout parler de Services Québec et savoir un peu plus sur le rôle de cette dirigeante principale, de la DPI, de la dirigeante principale de l'information, parce que je ne voudrais pas revenir sur tout ce qu'on a discuté aujourd'hui, parce que clairement vous avez clarifié... c'est-à-dire clairement, vous avez clarifié toutes les questions qui ont été posées concernant que ce soit la SIQ, concernant aussi le profit de 133 millions qui a été réalisé sur la vente d'immeubles. Vous avez répondu à toutes les questions concernant le rapport du Vérificateur général. Donc, les clarifications sont bel et bien là. Mais je voudrais par contre revenir en ce qui concerne la DPI, c'est-à-dire la direction principale d'information, pour connaître un peu son rôle.

Et vous allez clarifier pour moi, quand on dit dirigeante principale de l'information, donc, je présume bien, c'est Mme Diane Jean, qui est la sous-ministre en titre aussi. Je sais que Mme Jean avait occupé le poste de sous-ministre aussi au Revenu, au ministère du Revenu du Québec. Et, quand on parle de dirigeante principale de l'information, donc on peut se permettre aussi de rappeler le travail que vous avez fait ou bien les résultats aussi qu'ont connus... en fait, les résultats qu'on connaît effectivement du ministère du Revenu du Québec. Vous avez répondu à ma collègue la députée de Saint-Jean sur ClicRevenu. On sait aussi ? comment dirais-je? ? le traitement rapide de l'information au ministère du Revenu, comment est-ce que, bon, les gens, plus rapidement, peuvent avoir accès à leur remboursement d'impôt. Donc, ce n'est pas étonnant de vous voir à ce poste-là, Mme Jean, pour être la dirigeante principale de l'information.

Et, quand on parle aussi de dirigeante principale de l'information, j'aimerais, dans votre rôle, que vous m'expliquiez tout le processus, parce que, quand on dit gouvernement en ligne, il ne faut pas oublier qu'il faut parler de l'implantation, du développement, du déploiement et de la promotion aussi du gouvernement en ligne, et j'aimerais que vous abordiez dans votre réponse aussi cette question-là. Donc, en un mot, la question que je veux vous poser plus directement donc: C'est quoi, votre rôle comme étant dirigeante principale de l'information?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Bien, d'abord, je vais laisser Mme Jean, mais je vais vous raconter peut-être une petite anecdote. J'aime toujours partager avec les gens une anecdote. Pour essayer de séduire Mme Jean pour venir occuper ce poste, ça a été un processus de séduction. D'abord, parce que Mme Jean a occupé le poste de sous-ministre au ministère du Revenu, mais, avant d'être au ministère du Revenu, elle était au Conseil du trésor, et j'avais connu Mme Jean justement en tant que secrétaire du Conseil du trésor, une femme exceptionnelle, je l'ai demandée justement pour qu'elle vienne, je dirais, organiser et prendre en charge les services gouvernementaux et donner une vision à toute cette démarche. Alors, Mme Jean, elle a justement cette responsabilité de voir au développement des services gouvernementaux. Elle est mon bras droit dans toutes les technologies de l'information. Dès qu'il y a quelque chose, je l'appelle, j'ai des doutes pour... parce que j'ai des demandes constantes justement au niveau des technologies de l'information. Elle va rougir incessamment. Et je peux vous dire que c'est une personne qui joue un rôle déterminant pour moi à l'intérieur du gouvernement. Mais je vais lui laisser la parole, vous allez être capables de juger par vous-même des qualités supérieures de cette personne. Et elle ne m'a pas payée.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): La barre étant mise, Mme Jean, si vous voulez vous présenter bien sûr, s'il vous plaît.

Mme Jean (Diane): Diane Jean. Je suis sous-ministre des Services gouvernementaux et dirigeante principale de l'information. Merci, Mme la ministre. Bon, écoutez, j'étais emballée par le défi que me proposait Mme Jérôme-Forget et je le suis encore. En fait, le gouvernement du Québec est à revoir ses façons de faire, à changer ses façons de faire et s'appuie en grande partie, pour ces changements-là, sur les technologies de l'information. Mme la ministre a reconnu l'importance d'avoir un point de convergence où tous les projets seraient regardés et où la mise en commun pourrait être facilitée. Alors, mon action, mon mandat, c'est de m'assurer que nos investissements en technologies de l'information se font dans une vision globale, qu'on fonctionne au gouvernement comme une seule grande entreprise plutôt que plusieurs belles petites entreprises qui ont chacune leurs projets, alors, qu'on s'appuie et que les technologies nous servent à transformer l'État, à faire Services Québec, à faire des services transactionnels.

La demande est là, le changement doit être appuyé, et c'est le rôle de la DPI de s'assurer que ça se fait de façon concertée. Pas qu'on dépense moins en technologies de l'information, mais qu'on dépense mieux, qu'on soit aussi un partenaire important et respecté du secteur privé. Mme la ministre l'a dit aussi un plus tôt, les grands intervenants dans le secteur des technologies se sont regroupés, ce sont de grandes entreprises. Pour être de taille à faire des contrats avec eux, il faut soi-même être regroupé, et la conjonction du Centre de services partagés, et sa force en technologie, et le rôle de DPI, c'est deux leviers pour se donner une vision commune et puis un outil global commun.

Une autre préoccupation de la fonction, c'est la sécurité de l'information. Il n'y aura pas de grandes expansions sans la sécurité parce que la sécurité, ça amène la confiance. Et, pour que les services soient utilisés, il faut la confiance des citoyens, de là à introduire la grande préoccupation de sécurité de l'information, de sécurité dans les services.

n(17 h 50)n

Pour s'assurer que le développement se fait en tenant compte des besoins de l'ensemble des ministères et organismes et aussi de la clientèle, on a mis sur pied une table des dirigeants sectoriels de l'information. Il y a maintenant, dans chaque ministère et organisme, un dirigeant de l'information. C'est la personne qui a la plus haute autorité dans chaque organisation en technologies de l'information. Ces gens-là sont réunis par moi et mon équipe régulièrement pour échanger sur les projets qui se préparent, pour s'assurer qu'on ne fait pas deux fois la même chose et que l'expérience de l'un sert aux autres. On a aussi ajouté un comité des usagers au Centre de services partagés où, là, les gens peuvent faire valoir leurs besoins. Donc, d'un côté, on voit les besoins des fournisseurs de services, et, de l'autre, les grands chefs, là, les grands manitous des technologies sont mis ensemble. On fait une analyse des investissements, tous les investissements majeurs qui ont une influence, et les projets sont présentés conjointement avec les ministères. Les ministères ne sont pas évacués, mais ils sont associés. On développe et on soutient les projets communs et on essaie aussi ? un volet très important ? de soutenir le développement des compétences. Pour être un partenaire de choix, pour continuer à faire de grands projets, il faut développer et maintenir des compétences en technologies de l'information, et c'est le dernier volet du mandat qui m'a été confié.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que j'avais raison d'utiliser la séduction?

M. Dubourg: Oui.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Viau.

M. Dubourg: En effet. En effet, je trouve que, dans ce plan-là, vous en avez touché plusieurs éléments. Il y a l'aspect sécurité aussi. Je voulais savoir à quel point c'était important pour vous, parce qu'un peu plus tôt, durant cette période de crédits là, on a fait mention, bon, question par rapport aux banques ou bien par rapport au statut d'état civil et que, bon, pourquoi vous demandez autant d'information. Donc, c'est important, l'authentification de la personne ou bien de l'individu qui demande l'information, et on sait, dans le contexte actuel, il y a tellement de vols d'identité, donc il est tout à fait normal qu'au niveau de Services Québec vous prenez toutes les mesures nécessaires pour augmenter la sécurité effectivement. Et, dans le plan que vous nous avez présenté, je présume que... D'abord, vous nous dites qu'il y a un comité à l'interne. Donc, vous regardez aussi bien l'environnement interne et l'environnement externe. Parce qu'il y a beaucoup de développement de nouveaux produits, donc c'est important que, quand vous faites de l'implantation, du développement et du déploiement, c'est important de savoir qu'est-ce qu'il y a sur le marché et c'est quoi, les nouveaux produits, de façon à avoir que ce soient les pare-feu, pour pouvoir répondre à cette mesure de sécurité là dans votre vision globale. Donc, je suis très satisfait de tous ces éléments-là que vous avez présentés, donc.

Et, pour terminer, peut-être que vous allez peut-être sûrement nous faire part de quelques statistiques par rapport à ça, concernant cette stratégie-là à Services Québec. Mais ensuite je reviendrai pour glisser un mot pour que vous nous fassiez une différence entre Services Québec et Communication-Québec. Parce qu'on sait qu'il y avait d'abord Communication-Québec, donc on aimerait pouvoir faire une distinction claire pour enlever tout doute dans la tête des gens sur... entre Communication-Québec et Services Québec.

Le Président (M. Paquet): Mme Jean.

Mme Jean (Diane): Deux mots. Vous demandez des statistiques. Écoutez, annuellement, on examine des projets qui valent environ 900 millions par année. Ça se concentre autour d'une cinquantaine de décisions majeures. Là, je parle de projets qui peuvent s'étendre dans le temps. Alors, on se concentre sur ces grands projets là.

Et peut-être ajouter quelques mots sur l'authentification, la sécurité, l'importance d'avoir un authentifiant sûr pour développer les services. Soyez assurés qu'on accorde beaucoup d'importance au dossier de l'authentification. On fait une veille stratégique des projets qui se déroulent ailleurs dans le monde, au Canada, des logiciels qui sont disponibles, et on a déjà un investissement important avec ClicSEQUR au gouvernement du Québec qu'on met à la disposition du plus grand nombre possible d'intervenants pour éviter... revoir à faire l'investissement, et que toujours ce qui nous motive, c'est de faire les bons investissements et de concerter tous les développements.

Mme Jérôme-Forget: Peut-être que M. Roy veut ajouter quelque chose.

Le Président (M. Paquet): Oui. M. Roy.

M. Roy (Pierre): M. le Président, Services Québec est né de l'intégration de Communication-Québec et de d'autres responsabilités dans d'autres ministères et organismes. Alors donc, Communication-Québec existait, Services Québec existe et existera.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): M. le député de Viau.

M. Dubourg: M. le Président, ce n'est pas plus clair, la réponse. Donc, je vous remercie. Donc, mon collègue le député de Mont-Royal aimerait conclure.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand: Oui. J'aimerais conclure parce que l'opposition a oublié quelque chose de très important, ils ont oublié un item qu'ils avaient demandé dans le cahier. Et cet item était le suivant: travaux dans les suites ministérielles, à Québec. Et je regarde la liste ici, le premier ministre, M. Charest, aucun travail qui n'a été fait dans la suite ministérielle; M. Dupuis, il n'y a eu aucune dépense là aussi; Mme Jérôme-Forget, il n'y a eu aucune dépense de ce côté-là; M. Couillard, aucune dépense. Et là je cite tout le monde, dans les dépenses il y a un 200 $, un important montant de 200 $ que M. Béchard a réclamé pour du câblage dans son bureau et il y a un montant de 8 000 $ pour Mme Beauchamp au ministère du Développement durable et des Parcs. Alors, il n'y a pas eu beaucoup de dépenses, et donc c'est un gouvernement qui, dans l'ensemble, a prêché par l'exemple.

Mme Maltais: ...ça va me faire plaisir de reprendre la parole...

Le Président (M. Paquet): Malheureusement, je crois qu'il reste... le temps est... Il reste environ deux minutes. M. le député. Ou Mme la ministre. Mme la ministre.

M. Arcand: ...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Comment? Je m'excuse, je parlais à la députée de Taschereau. Nous avions un dialogue, toutes les deux, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Il n'était pas enregistré, on convient.

Mme Jérôme-Forget: Alors, vous voyez combien je suis indisciplinée.

Le Président (M. Paquet): Alors, Mme la ministre, si vous voulez ajouter quelque chose. Oui?

Mme Jérôme-Forget: Alors, pour clore ? vous me demandez de clore cette commission parlementaire ? je veux, M. le Président, d'abord vous remercier comme président, remercier mes collègues du gouvernement, remercier les deux oppositions, qui ont fait un travail minutieux, rigoureux.

Et vous savez, pour moi, c'est très important, je le répète toujours, la transparence, la rigueur. Quand on me soulève quelque chose... Je vais certainement m'occuper de la chapelle du Bon-Pasteur, vous pouvez être assurés de ça. Je vais m'occuper également du transport aérien pour voir si un parent ne devrait pas automatiquement avoir place sur l'avion. En tout, cas je vais certainement regarder.

Bien sûr, M. le Président, je m'en voudrais de ne pas remercier tous les gens en arrière de moi qui ont travaillé ? vous avez vu l'épaisseur des documents ? qui ont regroupé... Oui, vous les avez vus. Moi aussi, je les ai vus, je les vois encore sur le coin, là. Et, M. le Président, ils ont travaillé pendant des jours et des jours pour justement répondre aux exigences de l'analyse des crédits. Et ça, c'est fondamental de nous assurer... Je sais, M. le Président, que vous voulez me faire taire, mais je peux juste vous rassurer...

Le Président (M. Paquet): Je n'oserais pas.

Mme Jérôme-Forget: ...que je crois beaucoup, beaucoup, beaucoup à rendre des comptes de chaque dollar qu'on a de nos citoyens. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Mme la ministre. Et je n'oserais jamais vouloir vous faire taire, sauf qu'en respectant quand même les temps impartis à chaque groupe parlementaire... Et aussi je crois que vous souhaiteriez que la commission tranche et qu'on mette aux voix, là, vos crédits. Alors donc, sans plus tarder, le temps imparti pour l'étude des crédits qui relèvent de la ministre des Services gouvernementaux étant épuisé, je mets aux voix les crédits.

Est-ce que le programme n° 1, intitulé Services gouvernementaux, est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Donc, il est adopté sur division. Est-ce que l'ensemble des crédits relevant de la ministre des Services gouvernementaux sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Alors, j'entends qu'ils sont adoptés sur division.

Alors, j'en profite aussi pour déposer maintenant les réponses aux demandes de renseignements généraux et particuliers des deux groupes d'opposition dont j'ai seulement un des exemplaires d'un des documents, et le reste est dans une boîte, derrière moi. Alors, je vous remercie beaucoup.

Et, avant de clore officiellement nos travaux, je voudrais en profiter pour remercier tous les membres de la commission et Mme la ministre qui avez participé à nos travaux où, encore une fois, la Commission des finances publiques a été exemplaire dans la rigueur et le climat très serein dans lequel les travaux, les échanges se sont faits. Je n'en doute pas que ça va être une inspiration, comme j'ai dit ce matin et comme ça s'est produit ce matin, pour le reste des travaux de la commission la semaine prochaine... demain et la semaine prochaine, dès demain matin. Alors, merci beaucoup.

Je veux remercier aussi tout le personnel de l'Assemblée qui permet à nos travaux de pouvoir être diffusés et de pouvoir aussi opérer la gestion du temps, la secrétaire de la commission, bien sûr. Et je veux remercier tout le personnel du ministère des Services gouvernementaux ainsi que des organismes qui relèvent de ce ministère qui ont aussi appuyé nos travaux.

Alors, sans plus tarder, maintenant, j'ajourne les travaux de la commission à demain, 9 h 30, où elle se réunira ici même, dans cette même salle, au salon Papineau, pour procéder à l'étude du volet Institutions financières des crédits budgétaires relevant de la ministre des Finances. Merci beaucoup.