Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Neuf heures trente-six minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre! Alors, la Commission des finances publiques ouvre ses travaux. Je rappelle à toutes les personnes présentes de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Nous sommes réunis à nouveau pour poursuivre le débat sur le discours du budget conformément à l'article 275 du règlement. Je souhaite bien sûr la bienvenue à tous les membres de la commission et tous les gens qui accompagnent la ministre, du ministère des Finances notamment.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bonnardel (Shefford) remplace Mme Méthé (Saint-Jean).

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, je vous indique qu'il nous reste 4 h 14 min au débat en commission, dont approximativement deux heures au groupe formant le gouvernement, 58 minutes à l'opposition officielle et 1 h 12 min au deuxième groupe d'opposition. Lorsque nous avons quitté, hier, la parole était au deuxième groupe de l'opposition. Il vous reste 5 min 5 s à votre bloc de questions de 10 minutes. Alors, sans plus tarder, je reconnaîtrais M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. Dans le cadre financier de 2007-2008, on voit qu'à ce moment-là on prévoyait des revenus, pour 2008-2009, dans la colonne 2008-2009, qui était deux ans plus tard, on prévoyait des revenus de 61 269 000 000 $. Dans le cadre financier de cette année, 2008-2009, on prévoit des revenus pour 62 980 000 000 $. Ça veut dire une différence assez importante. Alors, je suppose que les projections de l'an passé, à cause de l'évolution économique qui s'est faite, et tout ça, ce plan financier là devient périmé, et il faut retenir le cadre financier de cette année, et ça, j'en conviens.

Or, hier, en fin de journée, j'ai posé, je pense, une question assez précise à Mme la ministre, et puis dans ses éléments de réponse il y avait, entre autres... Mme la ministre nous disait qu'au niveau des baisses d'impôt un couple qui gagnait 50 000 $ pourrait profiter d'une réduction d'impôt de 2 000 $. Alors, si je regarde le tableau de l'an passé dans le Plan budgétaire, un couple avec deux enfants et ayant un revenu, un seul revenu, c'était 415 $ de réduction d'impôt; un couple avec deux enfants et ayant deux revenus, c'était 110 $ de baisse d'impôt; et une famille monoparentale avec un enfant, c'était 360 $; et une personne vivant seule, c'était 360 $ aussi. Alors, on est loin du 2 000 $, M. le Président. Et, ici, en commission, on s'attend à des réponses. On n'est pas au salon bleu en période de questions, là, on s'attend à des réponses ici, et précises.

Également, Mme la ministre a ressorti un document qui avait été préparé par mon collègue de Rousseau en 2005, qui faisait étalage de projections financières à partir de résultats réels de 2003-2004, 2002-2003, et ainsi de suite. À partir du moment où les résultats 2004-2005, 2005-2006 sont connus, ce document devient périmé. Alors, elle en a profité pour un peu ridiculiser le document, ridiculiser son auteur et, par le fait même, elle a un peu ridiculisé les cinq docteurs en économie qui avaient cautionné les hypothèses qui avaient servi à l'érection de ce document-là. Alors, encore une fois, M. le Président, en commission parlementaire, ici, on s'attend à des réponses précises. Et je repose ma question que j'ai posée hier à Mme la ministre: Qu'est-ce qui s'est passé entre le mois de juin 2007 et le mois de janvier 2008 pour que le déséquilibre fiscal passe de 1,8 milliard à 800 millions?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

n (9 h 40) n

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, d'abord je vais revenir sur des chiffres qui ont été annoncés hier, mais je suis ravie que le député fasse mention du document, qu'il rappelle, il me donne l'occasion d'en reparler, du document du député de Rousseau, le budget de l'an 1. Alors, je vais revenir au budget de l'an 1 bien sûr. Je vais revenir au budget de l'an 1, et le député de Chauveau est également très curieux, je suis sûre, d'entendre ce que je vais dire.

M. Pelletier (Rimouski): Question de règlement. J'aimerais qu'on...

Le Président (M. Paquet): Question de règlement. Un instant! Question de règlement. Oui, M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): J'aimerais qu'on réponde à ma question.

Le Président (M. Paquet): M. le député, il vous appartient de juger de la réponse ou non ou de compléter, etc., mais ce n'est pas à la présidence de juger. La pertinence est toujours interprétée de façon relativement large, et la ministre répond, je crois, aux... Elle a à répondre, et, vous, vous avez à juger, commenter ou interpréter de part et d'autre. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, là, si je ne réponds pas à la question... Je pense que le député vient de parler de ce document-là. Est-ce que je rêve, là, ou si vous en avez parlé? Bon, alors je réponds à la question. Je vous ai dit, M. le Président, j'ai dit au député que je serais très heureuse de revenir sur le sujet du document.

Dans un premier temps, je veux maintenant parler, depuis 2003, des revenus des familles, revenus de travail d'une famille, par exemple, qui a 15 000 $ de revenus. En 2003, le revenu complété, avec tous les autres bénéfices, était de 21 000 $; en 2008, 29 000 $, une variation de 8 500 $. Une variation... une famille avec un revenu... j'ai donné le revenu. Une famille de 50 000 $, en 2003, avait un revenu de 39 600 $; en 2008, 44 400 $, donc une augmentation de 4 800 $. 50 000 $, 4 800 $, M. le Président. Alors, vous comprendrez, là, que je suis très fière justement de répéter et réitérer ce que j'ai invoqué, parce qu'essentiellement on parle d'un revenu de 2003 à 2008 pour un couple avec deux enfants, ayant deux revenus de travail. Alors, vous comprendrez que je suis très contente, parce qu'une augmentation, pour une famille de 50 000 $, depuis 2003, une augmentation de 4 800 $, 4 800... Une famille qui gagne 100 000 $ a une augmentation également de 4 500 $, encore une famille avec deux enfants.

Maintenant, le député me donne l'occasion d'en reparler, du document du député de Rousseau, qui a fait un travail et qui avait prévu justement, selon le budget de l'an 1, des revenus de transfert fédéral de 10 700 $ en 2009-2010, alors que nous sommes rendus... 10 milliards, pardon, alors que nous sommes rendus à 14 milliards. Mais justement le député de Rousseau a dit lui-même... d'accord, d'abord, M. Boisclair qui avait dit que ce document serait mis à jour, encore le 24 août 2006, selon Le Nouvelliste: Boisclair hésite. De son côté, le député de Rousseau travaille à la mise à jour à son document sur les finances. Le 3 novembre 2006, les lettres ouvertes des députés, le député, notamment, de Rousseau et Pierre Paquette, du Bloc québécois, qui, quand ils parlent du déséquilibre fiscal de 3,9 milliards de dollars, ce n'est pas le maximum, c'est le minimum. Donc, en 2009-2010, les transferts fédéraux seront de 4 milliards de dollars plus élevés. Alors, j'imagine que le député de Rousseau se réjouit.

Mais ce n'est pas tout, M. le Président. On attend toujours... D'ailleurs, selon Le Devoir, le 3 janvier 2007 ? je vais vous citer Le Devoir: Le déséquilibre souverainiste. «On attend donc toujours cette mise à jour [du budget de l'an 1] qu'on nous promet maintenant pour les élections provinciales. Pour l'instant cependant, on est obligé de conclure qu'il y a davantage de gains à faire, financièrement parlant, à solutionner le déséquilibre fiscal qu'à faire la souveraineté.» Le 7 janvier 2008, André Pratte, de La Presse: La thèse du document Finances d'un Québec souverain, «est complètement dépassée. [...]On attend toujours la mise à jour promise...» Il y a des mois de ça qu'on avait promis une mise à jour.

Alors, M. le Président, je voulais justement revenir sur ce document. Le député me donne l'occasion de revenir sur le document, je le fais avec empressement parce que j'estime que le Parti québécois désormais doit être bien embarrassé de mettre ces documents à jour, à moins évidemment que le député de Rousseau utilise cette occasion pour nous annoncer la hausse de la TVQ, qu'il a une obsession à vouloir augmenter de 1 %, 2 %, 3 % ou 4 %. On le sait, M. le Président, c'est ou pour s'occuper de la santé quand c'est Castonguay, ou c'est pour bien sûr aller baisser, éliminer la taxe de capital d'un coup, hein, d'un coup ? ça, c'est au moins, au moins 700 millions de dollars ? et, M. le Président, ou encore pour le secteur manufacturier, ou pour la forêt, ou pour... J'en oublie peut-être, là. On est peut-être... On est rendus à 4 % ou 5 % à peu près, là? Alors, j'imagine que c'est pour ça que le député de Rousseau va mettre son document à jour, pour nous indiquer que, dans la plateforme électorale du Parti québécois, il y a désormais des hausses de la TVQ de 4 %.

Moi, je suis contente de le savoir, parce que, là, c'est devenu clair, limpide. Par les questions, par les commentaires, par les propos, les erreurs de la partie gouvernementale de ne pas avoir pris les deux points d'impôt, de nous relater constamment cette information-là encore, d'avoir demandé justement l'élimination de la taxe sur le capital d'un jet, moi, j'estime, M. le Président, que probablement que ce document, que va mettre à jour le député de Rousseau, va finalement nous dire si c'est 4 % ou 5 % d'augmentation de la TVQ, dans la plateforme électorale du Parti québécois.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. D'abord, je suis content de voir que la ministre des Finances parle des Finances d'un Québec souverain. On se souviendra tous que son prédécesseur, Michel Audet, avait refusé à plusieurs reprises mon offre de faire un débat sur ce document. La ministre des Finances nous dit qu'il faudrait mettre à jour ce document; c'est vrai. Elle nous dit que les transferts fédéraux ont augmenté; c'est vrai. Ce qu'elle oublie de nous dire, par hasard, c'est que la croissance des revenus des Québécois qui sont envoyés à chaque année à Ottawa a augmenté beaucoup plus rapidement que ce qui avait été prévu dans notre document. Donc, il ne faut pas regarder seulement un côté de la médaille, il faut regarder les deux côtés de la médaille.

Et, M. le Président, je pense que ce qu'il est surtout important de parler quand on parle des finances d'un Québec souverain, c'est la possibilité de faire le choix de nos priorités. Et actuellement, M. le Président, on a vu, au cours des dernières années, le Québec complètement étouffé, sans marge de manoeuvre, entre autres à cause de la croissance des coûts de système, très rapide, en santé. Des marges de manoeuvre très importantes se sont dégagées avec en partie notre argent à Ottawa, et ces marges de manoeuvre ont été utilisées essentiellement à deux endroits: pour la défense nationale et pour baisser la taxe de vente, encourager la consommation. Nous croyons qu'il aurait été préférable de transférer de l'argent à Québec pour investir en éducation ou réduire davantage l'impôt des entreprises pour attirer des investissements.

La ministre fait des choix, le gouvernement fédéral fait des choix, maintenant il faut vivre avec ces choix-là. Mais une chose qui est sûre, c'est que son premier ministre est allé à Paris, l'année dernière, dire que selon lui la souveraineté, c'était financièrement viable, que le Québec avait les moyens de faire la souveraineté du Québec. Donc, je pense qu'à partir de là le débat est clos concernant la souveraineté du Québec, même son chef dit qu'on a les moyens.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, alors, si je comprends bien, il faudra qu'on sache justement quelle est la position du Parti québécois. Moi, je pensais que tout à coup ils étaient devenus fédéralistes, le Parti québécois, parce que, lors de leur dernier congrès, M. le Président...

M. Legault: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Paquet): Oui, question de règlement.

M. Legault: Je n'ai pas compris. Vous m'avez dit que notre bloc était terminé, et la ministre répond sur notre bloc. Je ne comprends pas.

n (9 h 50) n

Le Président (M. Paquet): C'est-à-dire, comme je l'ai expliqué hier, et comme c'est la tradition, et c'est la façon de fonctionner de la Commission des finances publiques lors du débat sur le budget, chaque groupe parlementaire, on y va par blocs de 10 minutes. Hier après-midi, le député de Rimouski a commencé le bloc et a pris cinq minutes, et il restait cinq minutes ce matin que vous-même et le député de Rimouski avez utilisées. Suite à chacune des interventions, à l'intérieur du bloc de 10 minutes, la ministre dispose d'une réponse qu'elle peut donner à la question qui est posée. Donc, c'est le fonctionnement de la commission, comme on fait depuis cinq ans en Commission des finances publiques, qui se poursuit. Mais c'est important peut-être pour les citoyens qui nous écoutent de comprendre le fonctionnement; ça me fait plaisir de l'expliquer. Alors, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, je croyais que le Parti québécois tout à coup était devenu fédéraliste parce qu'ils ont fait un virage: il n'y a plus de référendum, en tout cas pas pour le moment, pas pour un bon bout de temps, le plus tard possible, il semblerait, M. le Président. Et, moi, ce que je dis, M. le Président, c'est: que le député mette son document à jour pour nous dire justement il parle de combien d'argent on donne à Ottawa, combien d'argent on reçoit. Il y a d'autres personnes qui se sont penchées sur ce dossier-là, à part lui. Parce que lui tout comme moi, on pourrait dire: Bien, on a un préjugé favorable ou défavorable aux propos qui sont tenus, mais il y a des gens de l'extérieur qui ont fait l'analyse justement: Est-ce que le Québec reçoit plus de péréquation que ce qu'il donne? C'est ça, la question qu'on doit se poser.

Et, M. le Président, là où je suis d'accord, c'est qu'on devrait recevoir le moins de péréquation possible. Mais est-ce que ça veut dire qu'avec un Québec souverain tout à coup l'économie du Québec fonctionnerait beaucoup mieux comme par magie, comme par magie? Je vous dirais, M. le Président, je ne pense pas que c'est par magie que tout ça peut se passer, je ne pense pas que c'est par magie que tout peut arriver. Et ce que je dis au sujet du député de Rousseau, là, je pense que la marge de manoeuvre effectivement, elle est simple, elle est faible, mais il n'en demeure pas moins que lui voulait hausser la TVQ. C'est clair qu'il aurait enlevé l'argent... il aurait haussé les taxes, M. le Président. C'est évident qu'on peut hausser les taxes. Ça, là, c'est une philosophie différente. Hausser les taxes, ça, ça fait partie de la culture du Parti québécois. Ils l'ont dit, ils nous ont reproché, ils nous ont blâmés à plusieurs reprises: Haussez les taxes. Ça, c'est fondamental.

Et, moi, ce que je dis, M. le Président, c'est que, dans la situation actuelle où le Québec est le plus taxé, hein, était le plus taxé en Amérique du Nord, j'ai pensé qu'il était opportun de nous enlever ce titre d'être les plus taxés en Amérique du Nord. J'ai pensé que c'était une bonne idée que de ne plus passer pour les plus taxés en Amérique du Nord. Quant à moi, là, je suis très contente de ce bilan, d'avoir occupé... je pense que c'est une cinquième place, et par conséquent j'en suis ravie, M. le Président, au Canada, de ne plus être les plus taxés au Canada.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Mme la ministre, oui, enfin, avant d'aborder le soutien aux familles, je comprends que, bon, nous, de notre côté, comme vous avez bien dit, ce n'est pas notre objectif du tout de penser à hausser les taxes. Au contraire, nous, nous travaillons pour aider les familles. Et, dans le cadre du budget que vous avez présenté, il y a plusieurs mesures que vous avez annoncées pour les familles, pour améliorer la qualité de vie des aînés, pour un soutien particulier aux retraités, et même aussi l'harmonisation pour le Compte d'épargne libre d'impôt.

Je voudrais savoir, concernant la famille, je sais que vous avez... Enfin, dans ce budget, il y a plus de 20 000 places en garderie qui ont été indiquées, et puis ce qui porte le total à plus de... à 220 000. Donc, au niveau de la famille, avant d'entendre ces mesures-là que vous avez annoncées dans le cadre du budget, je veux tout de suite souligner qu'encore une fois, comme on le fait depuis hier... relater l'opinion publique par rapport à ce budget. Et, quand on prend les aînés, il y a eu plusieurs... dans les médias, on en a beaucoup parlé.

Si on prend tout d'abord l'Association des centres jeunesse du Québec, voici les commentaires. On nous dit: Les priorités au bon endroit pour les jeunes en difficulté et leur famille. Si on prend la présidente de l'Association québécoise des centres de la petite enfance, on nous dit: «Mais il y a bonne nouvelle pour les familles et pour la ministre des Finances, le réseau est prêt à créer des places en CPE, en installation et en milieu familial, plus rapidement; une capacité qui a d'ailleurs été maintes fois démontrée au cours des 10 dernières années!»

Donc, je voudrais savoir, concernant... Pour les familles, pour les frais de garderie, il y a même eu le crédit d'impôt pour frais de garde. La question que je vous pose, c'est: Quel sera le coût réel d'une place en garderie suite à la présentation du dernier budget?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je vous dirai que justement, lors du budget, il y a une décision qui a été prise, qui était importante, à mon avis, c'est qu'il y avait un nombre important de familles qui n'avaient pas accès à des garderies à 7 $, des places en CPE à 7 $; il y en avait 93, de ces familles, qui étaient en garderie privée... 93 000, de ces familles, en garderie privée, et par conséquent il y avait un effet pervers: l'effet pervers, c'était que vous aviez des citoyens qui pouvaient se mettre sur plusieurs listes d'attente. Et bien sûr, une fois que le bébé est en route, M. le Président, vous savez que c'est... voilà un volet qu'on ne peut pas arrêter. Et donc les mères étaient en attente d'une décision, si elles allaient avoir une place, parfois oui, parfois non, parfois en attente pendant plusieurs mois, avec beaucoup d'inquiétude, et que les frais, à ce moment-là, étaient plus élevés pour les familles qui envoyaient leurs enfants dans des garderies à frais réduits, c'est-à-dire les garderies à 7 $.

Donc, c'est la raison pour laquelle j'ai décidé de hausser le crédit d'impôt justement pour ces familles, pour leur permettre justement d'avoir à un coût équivalent des frais de garde, des coûts de garde qui soient analogues à ce qu'ils seraient si vous envoyiez vos enfants en garderie à 7 $. Et je vous dirai que, pour toutes les familles jusqu'à 80 000 $ par année ? le coût additionnel, à 80 000 $, est de 0,05 $ par jour de plus, d'accord?... Et donc vous comprendrez que, pour les familles, c'est clair, M. le Président, que, pour 0,05 $ par jour, je pense qu'il n'y a pas beaucoup de monde qui vont résister à la tentation de dire que c'est inéquitable.

D'ailleurs, je ne sais pas si c'est complété, je voulais mettre...

(Consultation)

Mme Jérôme-Forget: Bon, le site... D'ailleurs j'en profite, M. le Président, pour annoncer que, sur le site des Finances, sur le site des Finances, vous pouvez calculer justement, à la lumière de votre revenu, combien il va vous en coûter par jour de frais de garde si vous envoyez votre enfant dans une garderie ou à 7 $ ou évidemment à 25 $ par jour, et vous êtes capable de faire le calcul et de voir l'écart entre les deux. Ça, probablement que ce n'est pas connu, et il faudrait le faire connaître, ce volet-là.

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Je commence ce matin, c'est ce qu'on m'a dit. Parce que vous comprendrez que c'est... Ce n'est pas sorcier, M. le Président, c'est que vous entrez les revenus de la famille et vous faites le calcul, et c'est très, très facile.

D'ailleurs, contrairement à ce qui est cru très souvent, même le 7 $, au Québec, à cause justement de la contribution réduite, d'accord, à cause justement du fédéral, de la contribution du fédéral à cet égard, les coûts de frais de garde ne sont même pas à 7 $, mais à 2,73 $ par jour, à cause de la déduction qu'on peut faire avec le fédéral.

Alors, vous comprendrez que bien sûr vous pouvez dire que la contribution du fédéral peut être utilisée à autre chose que pour les frais de garde, mais il n'en demeure pas moins que, si on veut comparer deux situations, dans les deux cas, la situation est la même, et donc l'écart entre les frais de garde à 7 $ et les frais de garde à 25 $, jusqu'au revenu de 80 000 $ par année... à 90 000 $ par année pour un revenu familial, il en coûtera 1,33 $ de plus par jour, à 90 000 $; à 100 000 $ par jour, pour une famille, le coût sera de 5 $ de plus par jour.

n(10 heures)n

Alors, voilà un peu à mon avis une politique familiale, et, M. le Président, cette politique familiale s'inscrit également dans le budget pour parler justement également de cette pénurie de main-d'oeuvre que nous connaissons de plus en plus dans plusieurs secteurs. Et par conséquent, d'inciter les familles à occuper un emploi, je pense que ça va faire partie d'un credo probablement très prochainement, parce que les affiches qu'on va lire partout où nous embauchons, où nous voulons obtenir des travailleurs, ça va faire appel bien sûr aux immigrants mais également aux femmes qui vont occuper un emploi après avoir eu le congé parental, hein? Après avoir eu un congé parental de un an, je pense que les femmes souvent souhaitent retourner au travail pour être capables justement, M. le Président, de combler justement les écarts, souvent, quand on arrête trop longtemps de travailler. Alors, je pense que c'est une politique économique intéressante.

C'est une politique pour les femmes également, pour qu'elles soient protégées, je dirais, advenant le cas où la situation familiale ne soit pas telle qu'elle avait été souhaitée au départ. Pensons à des divorces, et, comme c'est quelque chose qui se produit plus souvent, M. le Président, qu'on pourrait le souhaiter, je pense que c'est là une approche extrêmement souhaitable. Et je suis très fière de ce crédit d'impôt, très fière de ce crédit d'impôt parce que je pense que justement ça corrige le côté inéquitable de la politique que nous avions antérieurement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Viau.

M. Dubourg: Donc, vous avez parlé de 2,73 $ que ça coûte en réalité, et c'est bien. Et on sait...

Mme Jérôme-Forget: ...

M. Dubourg: Combien est-ce que cette politique familiale... Vous, souvent, Mme la ministre... enfin vous utilisez vous-même les termes que vous êtes une «mère de famille». Donc, vous pensez à aider les familles, le soutien aux familles. Donc, c'est tout à fait naturel, tout à fait normal. Mais, non seulement le côté famille, des enfants, les frais de garde, dont vous venez de parler, mais il y a aussi des mesures que vous avez annoncées pour les aînés. Mais, avant de vous poser la question sur laquelle des mesures que vous avez présentées pour améliorer la qualité de vie des aînés, j'aimerais tout simplement revenir sur la famille, sur les enfants, et vous dire que... je ne sais pas si vous avez vu ces commentaires-là, dans Le Devoir du 15 mars, vous concernant, vous qui parlez souvent de mère de famille, vous êtes grand-maman. Et là, Mme Chouinard indiquait: «Voilà donc comment une "bonne mère de famille" manoeuvre lorsqu'elle négocie avec les membres de son groupe élargi: elle écoute, entend les récriminations des uns, soupèse les demandes des autres, évalue les risques de plonger dans la chicane ? de famille ? si elle refuse de céder, puis réfléchit à un compromis qui porterait sa propre signature.

«C'est la négociation qu'a réussie la ministre des Finances [...] avec son plan d'aide à la famille, décliné sous toutes formes de mesures dans le budget présenté jeudi. [...]Toutefois, et cela transparaît avec la bonification du crédit d'impôt pour frais de garde[...] ? dont vous venez de parler ? elle ne succombe pas à la manière adéquiste mais trouve une façon, plus rationnelle qu'émotive, de plaire aux parents dont les enfants ne fréquentent pas le réseau de garderies à 7 $ par jour.» Et vous venez de le dire, à 2,73 $ et 2,78 $ en garderie privée, bien là voilà la réponse que vous avez eue vraiment de quelqu'un d'indépendant, quelqu'un d'une tierce partie.

Mais revenons donc, prenons, cette fois-ci, les aînés. Quelles sont les mesures que vous avez annoncées pour aider, pour améliorer la qualité de vie des aînés? Parce que nous savons que notre collègue a fait toute une tournée dans la province de Québec, rencontré les aînés pour voir c'est quoi, leurs préoccupations. Et il y a même un plan qui a été mis... un plan d'action qui a été élaboré. Mais qu'est-ce qui était prévu dans le dernier budget que vous avez présenté?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: D'abord, M. le Président, vous me permettrez d'apporter une petite nuance en tant que mère de famille. Si mes enfants entendaient les propos tenus par cette gentille dame, je ne suis pas sûre qu'ils seraient totalement d'accord que j'ai toujours réussi à éviter les chicanes, à plaire aux deux enfants en même temps et ne pas avoir commis quelques erreurs à l'occasion. Je suis sûre que je vais vous demander de me donner cette citation, puis je vais leur envoyer. Je suis sûre que je vais avoir des commentaires, lors de mon anniversaire, et quelques taquineries, j'en suis sûre.

M. le Président, effectivement, vous savez, le député a tout à fait raison, le soutien aux familles, j'en ai fait le lien évidemment avec la productivité, avec la croissance économique, avec le développement économique du Québec. J'y crois beaucoup, moi, à ce qu'effectivement les familles, en particulier les femmes, soient capables justement d'avoir une famille et de pouvoir travailler également. Et, d'avoir accès à des garderies, d'avoir accès à des services justement pour pouvoir effectuer un travail dans la société et pouvoir poursuivre sa carrière et cheminer dans sa vie professionnelle, je pense que c'est bien important pour toutes les femmes. M. le Président, je vous avouerai candidement que, moi, j'ai arrêté pendant quelques années, mais il n'en demeure pas moins que j'étais à une époque ? à cause de mon âge; à une époque ? où il y avait beaucoup moins de femmes qui travaillaient, mais il n'en demeure pas moins que je suis retournée sur le marché du travail rapidement, et je dois dire que j'en ai beaucoup bénéficié.

Maintenant, pour revenir aux aînés, comme posait mon collègue, effectivement, M. le Président, les aînés, notre collègue la ministre responsable des Aînés a fait une tournée, je pense qu'elle a rencontré 4 000 personnes, elle a fait le tour du Québec, dans toutes les régions. Elle rencontre ces gens-là avec une ferveur et un dévouement et une compréhension incroyables. Et d'ailleurs je vous dirais que j'ai vu, pour la première fois hier soir, une publicité, à la télévision, du gouvernement qui fait valoir les bienfaits des aînés, combien ces gens-là sont capables de collaborer à la vie familiale, combien ils sont un enrichissement, et d'essayer de transmettre à toute la société québécoise l'idée qu'il y a une responsabilité à s'occuper des aînés.

Et, s'il y a une chose, moi, qui me trouble beaucoup, c'est quand je vais dans mon comté faire des visites, que je fais périodiquement, surtout dans deux habitations particulières où je vais plus fréquemment rencontrer les personnes et que ces personnes-là sont essentiellement presque abandonnées; ça, je suis toujours très perturbée. Et je pense, M. le Président, qu'on a un gros travail, pas seulement à venir en aide financièrement ? je vais y revenir, aux aînés ? mais essayer de changer notre mentalité à l'effet que, nous, on a notre vie à vivre et que par conséquent on doit vivre sa vie et qu'on n'est pas obligés de s'occuper de ses parents. Je pense qu'il va falloir qu'il y ait un changement de culture. Il y a des sociétés d'ailleurs qui ont une bien meilleure culture que la nôtre à cet égard.

Et, moi, à chaque fois que je vais rencontrer ces personnes, là, qui sont littéralement seules bien qu'elles aient des enfants, bien qu'elles aient des enfants, mais encore là cette culture de dire: Bien, je ne veux pas les déranger, surtout je ne veux pas les déranger, surtout je ne vais pas les appeler pour ne pas leur imposer quelque chose, je pense que c'est renversant de voir ça. Et encore là, récemment, sur... je pense que c'est TV5, on montrait une émission, il y avait un peu ce problème de soins à domicile, extraordinaires en Suisse, mais les témoignages des personnes qui recevaient des services, c'étaient qu'elles voulaient avoir leur famille, elles voulaient avoir des amis, elles voulaient avoir des contacts. Et, moi, c'est un volet, je pense, là, que je trouve, là... il va falloir que notre société et le gouvernement se donnent comme mission d'essayer de faire du travail sur ça. Moi, c'est pour ça, là, que j'étais... Quand j'ai vu la publicité, hier ? elle était bien faite, à part de ça, là ? à l'endroit d'une personne âgée, je trouvais, là, que finalement, là, peut-être qu'on va transmettre des valeurs, des valeurs justement pour changer notre attitude et notre compréhension d'un sens de devoir à l'endroit des aînés et à l'endroit de nos parents.

n(10 h 10)n

Maintenant, pour revenir à la question plus particulière du député: Qu'est-ce que nous avons fait, dans le dernier budget, pour les aînés?, ce que nous avons fait pour les aînés: d'abord, la hausse du crédit de retraite de 1 500 $ à 1 750 $, dans l'année qui vient, et 2 000 $, l'année suivante, pour les revenus de retraite; l'indexation des crédits d'impôt en raison de l'âge et pour revenus de retraite; la bonification du crédit d'impôt remboursable pour maintien à domicile d'une personne âgée.

On sait, M. le Président, qu'il y avait énormément de problèmes avec ce crédit d'impôt parce qu'il y avait des établissements qui réclamaient presque 100 % des coûts, d'autres en réclamaient moins. Et par conséquent ce qu'on a fait pour ne pas pénaliser les gens qui avaient déjà déménagé, qui avaient déjà emménagé dans des résidences comme ça, on a mis en place une clause grand-mère, O.K.? On a mis une clause grand-mère, parce que je pense qu'on ne peut pas, même si on s'est trompé dans des calculs, si le gouvernement s'est trompé dans des calculs, parce qu'on avait confié à quelqu'un d'autre la tâche de faire le travail, on ne peut pas pénaliser une personne qui a pris la décision d'emménager dans une résidence et ensuite de la forcer à changer son style de vie. Mais par ailleurs il fallait apporter un correctif pour les cas futurs, et je pense qu'on a apporté une clarification à cet égard.

Maintenant, on a haussé ce crédit d'impôt justement pour encourager les gens à rester chez eux et pour encourager les gens à pouvoir s'acheter des services, s'acheter finalement des soins particuliers pour être capables de rester dans leur résidence le plus longtemps possible. Parce que, que souhaitent les personnes âgées? Rester dans leur maison. Parfois à tort, M. le Président, parce qu'elles sont souvent très isolées quand elles sont dans leur maison.

Moi, vous savez, j'ai traversé la tâche très difficile, un jour, de déménager ma mère d'un appartement à une résidence où elle avait sa chambre, petite cuisine, etc., et ça a été une démarche tellement pénible pour ma soeur et moi parce que ma mère ne voulait pas quitter sa maison, ne voulait pas quitter sa résidence, et on l'a fait parce que j'étais très inquiète. Mais, quand ma mère, elle s'est retrouvée en compagnie d'autres personnes, et, comme ma mère, c'était une joueuse de bridge, elle a pu jouer au bridge presque à tous les jours, ce qui était bon évidemment pour ses capacités intellectuelles, elle avait des divertissements. Mais il y a ce phénomène également qu'on doit tenir pour compte.

Il y a évidemment le Programme transitoire de compensation financière pour les personnes vivant en résidence ou en logement locatif; il y a un crédit d'impôt remboursable pour les frais de relève donnant un répit aux aidants naturels. Rappelez-vous le fonds mis en place également avec M. Chagnon pour du répit, des gens qui s'occupent de personnes en domicile; et évidemment le 80 millions de dollars de plus pour les soins à domicile. Voilà toutes des choses... Il y a également, évidemment, l'alimentation dans les CHSLD. Ma collègue tenait beaucoup à ça, de mieux nourrir nos personnes âgées.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Il reste beaucoup... M. le Président, ça va?

Le Président (M. Paquet): Oui, tout à fait.

M. Dubourg: Il reste du temps? Oui?

Le Président (M. Paquet): Je vous ai reconnu. Absolument.

M. Dubourg: D'accord. Merci. Mme la ministre, mais là vous venez de parler de la famille Chagnon. Cette famille-là était présente aussi lors du discours du budget, et je sais qu'il y a eu enfin plusieurs annonces qui ont été... enfin vous avez annoncé certaines mesures en ce sens, mais il y a un élément... Enfin, je voudrais que vous m'en parliez un peu plus, mais je dois dire aussi que cette famille-là, dans les activités, je crois qu'ils s'occupent aussi de grossesses précoces, de grossesses chez les jeunes filles, aussi, et qui est une problématique dans mon comté. Mais en gros pouvez-vous nous dire c'est quoi, ces mesures-là qui ont été annoncées, avec la famille Chagnon, lors du discours du budget, s'il vous plaît?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Oui. Vous savez, c'était finalement très touchant de voir M. et Mme Chagnon justement dans les tribunes lors du budget. Et je dois dire que c'était touchant parce que cette famille... Et d'ailleurs les enfants sont très impliqués également dans la démarche, là, ce n'est pas seulement le père et la mère. Les enfants... la famille Chagnon est très impliquée dans cette démarche-là. Ils étaient intéressés à mettre en place deux fonds: un fonds venant en aide aux aînés mais en particulier pour donner du répit aux familles qui s'occupent, dans le fond, d'une personne aînée, malade, etc.

On sait, M. le Président, que parfois il y a un membre de la famille qui tombe malade. Je l'ai dit hier très candidement, moi, j'ai eu un père qui est mort de la maladie d'Alzheimer, et donc ça a nécessité de la part de ma mère, pendant, je vous dirais, plusieurs années, une démarche incroyable, une patience, beaucoup d'attention, mais bien sûr, moi, je me suis occupée de trouver de l'aide pour aider ma mère à avoir du répit. Mais justement ce fonds de 20 millions par année, à raison 10 ans, 200 millions, c'est précisément pour venir en aide et donner du répit aux familles, aux personnes qui s'occupent d'une personne malade. C'est l'intention finalement de ce fonds, parce qu'on sait combien les familles le donnent avec bon coeur, le donnent généreusement, non seulement le donnent, mais, si vous voulez poser quelque geste à l'effet de placer le malade, souvent la personne résiste: Non, non, je peux encore continuer à m'en occuper; mais il n'en demeure pas moins qu'il y a un épuisement. Il y a un épuisement réel, et bien sûr les enfants doivent venir en aide.

Je reviens sur ça, là. Moi, là, M. le Président, là, je pars... beaucoup, là, ce discours-là de: Nous, en tant qu'enfants, là, il faut qu'on s'occupe de nos parents, il faut qu'on voie à ce qu'ils soient bien soignés. Moi, quand j'ai eu des parents malades, là, vous savez, si j'allais à l'hôpital... D'ailleurs, les médecins parfois me harcelaient, me trouvaient désagréable, mais je défendais les droits de mes parents d'être soignés puis d'avoir des soins, puis il faut, là, que des fois... parce que souvent les personnes âgées deviennent craintives, inquiètes et ne se sentent pas à l'aise dans l'environnement dans lequel nous vivons, qui est un environnement axé sur les jeunes, hein, sur la jeunesse. Alors, moi, je pense que c'est bien important, et la famille Chagnon, justement elle a contribué dans ce fonds.

Et ce à quoi voulait beaucoup contribuer également M. Chagnon, la famille Chagnon, c'était également cette intervention auprès des jeunes de zéro à cinq ans, les enfants de zéro à cinq ans dans les milieux défavorisés, en particulier le travail fait par le Dr Julien, et je vous dirais, M. le Président, que, là, il a touché également une corde très sensible. Parce que, moi, dans une ancienne vie, je me suis occupée d'enfants comme psychologue, et bien sûr les parents qui amenaient un enfant rencontrer une psychologue, c'est parce qu'il y avait un problème ? autrement, on ne consulte pas une psychologue ? et c'étaient souvent des enfants en deçà de cinq ans, et c'est très important. Et donc la démarche justement de venir en aide en particulier dans des environnements plus, je dirais, problématiques, je pense que, ça aussi, la famille Chagnon a démontré énormément d'ouverture, non seulement d'ouverture, mais un dévouement, une... non seulement une compassion, mais un souci de vouloir faire quelque chose de concret.

Eux, là, ce n'était pas dire: Bien, on donne de l'argent puis on s'en débarrasse. Parce que la famille Chagnon, elle ne fait pas ça, elle ne se débarrasse pas du problème une fois qu'elle a donné l'argent, là. Elle est très, très impliquée avec le Dr Julien, très impliquée, et ils vont aux événements, ils sont présents, ils sont actifs, ils suivent les activités particulières, particulières, pour être sûrs, là, que justement ce n'est pas de donner de l'argent et de s'en débarrasser, mais c'est de donner de l'argent puis de s'assurer que ce qu'on fait avec l'argent, c'est vraiment quelque chose de constructif, qu'on est capables de voir. Et ça, je vous dirais que c'était... moi, j'étais très émue. J'étais d'autant plus émue qu'ils étaient justement dans les tribunes, de les voir se déplacer en compagnie du Dr Julien, en compagnie d'autres personnes justement qui travaillent avec le Dr Julien, justement pour être... de voir eux-mêmes, d'entendre justement ce témoignage. J'étais très heureuse d'ailleurs parce qu'ils ont reçu un témoignage, je pense, de l'ensemble de l'Assemblée nationale. Je pense que l'ensemble de l'Assemblée nationale a témoigné à cet égard.

n(10 h 20)n

Le Président (M. Paquet): M. le député de Viau.

M. Dubourg: Oui, merci. Donc, Mme la ministre, bon, nous avons beaucoup abordé la situation de la famille. On a parlé des enfants, on a parlé des aînés, mais j'aimerais savoir c'est quoi, en d'autres mots, l'impact de toutes ces mesures-là sur le niveau de vie des Québécois. Nous savons qu'il y a eu plusieurs annonces, plusieurs plans. Bon, vous avez parlé des enfants, on vient de parler des aînés, il ne faut pas oublier aussi les familles. Il y a même eu le Pacte pour l'emploi, on parle de 1 milliard qui a été annoncé. Et, dans ce Pacte pour l'emploi qui a été annoncé par notre collègue, il y a eu des investissements pour... dans le potentiel des personnes qui sont en recherche d'emploi, il y a eu des investissements aussi pour valoriser le travail, pour faire en sorte que des gens qui avaient 7 000 $... et ça a augmenté de plus de 10 000 $, c'est 17 000 $ de plus que ces gens-là vont maintenant avoir s'ils font une démarche pour aller chercher un emploi; il y a eu aussi des mesures pour la productivité des entreprises. Donc, tout ça, ça doit avoir un impact sur le niveau de vie des Québécois. On le sait, qu'on n'est plus la province la plus taxée, mais j'aimerais savoir c'est quoi, l'impact.

Mme Jérôme-Forget: ...taxée, M. le député.

M. Dubourg: Pardon?

Mme Jérôme-Forget: On n'est plus la province la plus taxée.

M. Dubourg: La plus taxée, c'est ça. Donc, c'est quoi, l'impact réel sur le niveau des Québécois de toutes ces mesures qui ont été annoncées?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je n'ai pas compilé, maintenant, pour les familles toutes ces mesures qui ont été mises en vigueur, pour chacune des familles. Sincèrement, je n'ai pas fait le travail avec le Pacte pour l'emploi qui vient d'être annoncé, et il y a plusieurs autres mesures qui ont été...

Mais, maintenant, ce que j'aimerais relater, M. le Président, c'est toutes les mesures qui ont été mises en place justement pour venir en aide aux familles depuis 2003, d'accord? Que ce soit le Soutien aux enfants, c'est-à-dire l'allocation familiale.. Moi, j'appelle ça l'allocation familiale, parce que le Soutien aux enfants, il n'y a personne qui comprend ce que c'est. Il y a un dépôt, là, qui est fait tous les mois dans votre compte de banque. Ça, ça s'appelle une allocation familiale du gouvernement du Québec, qui varie de 2 200 $ à 570 $, dépendant du revenu de la famille. Il y a la Prime au travail; il y a la déduction pour les travailleurs; il y a la hausse des seuils de la table et des montants de base; et donc je vais simplement vous relater quelques chiffres.

Qu'est-ce que ça veut dire pour une famille de 15 000 $? Elle a combien de plus de revenu? Pour une famille de 15 000 $, elle a 4 700 $ de plus de revenu par année. Je vais maintenant arriver avec une famille qui gagne 35 000 $. À la fin de l'année, elle a 2 990 $ de plus par année, presque 3 000 $ de plus par année. Pour une famille de 50 000 $, elle a un revenu de 2 000 $ de plus. Ça, c'est une famille ayant un couple, deux enfants, ayant deux revenus de travail: 2 000 $ de plus par famille.

Alors, vous voyez, M. le Président, qu'il y a eu des changements importants. Et les changements sont plus importants évidemment pour les familles à faibles revenus. Ça, c'est clair. Qu'une famille de 15 000 $ se retrouve avec une augmentation de 4 774 $ de plus par année, vous comprendrez que c'est une somme très importante. Vous avez également, pour une famille qui gagne 100 000 $, là, à ce moment-là, le revenu est à peu près de 2 000 $, 1 820 $ par année de plus dans les poches.

Alors, vous avez là, M. le Président, une approche qui a fait que les familles, c'est très important au Québec. Les familles qui travaillent, c'est également très important au Québec. Rappelez-vous, il y a le crédit d'impôt justement pour frais de garde, si vous n'avez pas une place en CPE à 7 $. Je pense que ce sont tous des gestes pour venir en aide aux familles et je pense que, moi, je suis très fière du bilan que nous avons à cet égard.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Viau.

M. Dubourg: Bon, merci. Bien, écoutez, Mme la ministre, là, je voudrais laisser le côté famille de côté et plutôt parler de la réserve. De la réserve, parce que, dans le budget, c'est vrai qu'on a parlé de... Bon, vous avez utilisé une réserve. Je sais que, bon, du côté du Parti québécois, ils disent: Bon, voilà, nous ne sommes pas d'accord, pour toutes sortes de raisons. Mais j'aimerais bien que vous expliquiez à la population en quoi consiste une réserve. Pourquoi, dans les années antérieures, vous avez constitué une réserve? Et pourquoi, maintenant, cette année, vous avez décidé d'utiliser cette réserve-là dans le contexte économique actuel qu'on connaît? Donc, j'aimerais en savoir plus sur la réserve inscrite dans le budget, s'il vous plaît.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, effectivement il y a eu... il y a eu, à cause de la gestion serrée, à cause justement de vouloir nous assurer qu'on soit capables de faire face à des temps difficiles, parce qu'à un moment donné, durant une année, on peut se poser la question de ce qu'on ferait avec un surplus... Par exemple, une année, j'ai décidé de remettre 200 millions de dollars au Fonds des générations. C'était une décision que j'ai prise justement... une partie de l'économie que j'ai mise en plus de l'engagement de ce qu'on avait à aller dans le Fonds des générations. D'accord? Alors, voilà une décision justement de... ou de le mettre dans le Fonds des générations ou de le garder en réserve.

L'avantage d'avoir une réserve quand ça va bien, c'est justement de pouvoir contrer des périodes plus difficiles à l'avenir, et par conséquent je savais, M. le Président... j'avais annoncé, l'an dernier, une baisse d'impôt de 950 millions de dollars. Sachant ça, je savais qu'il y aurait moins de revenus, de 950 millions de dollars, en plus de la décision de baisser la taxe sur le capital, hein? On avait commencé... Rappelez-vous, cette année, là, il y en a pour 1,1 milliard de dollars de moins, cette année, dans la taxe sur le capital. Alors, vous comprendrez qu'une fois qu'on décide de baisser des impôts on en tient compte dans les revenus l'année suivante, et c'est la raison pour laquelle j'avais gardé cette réserve justement... de 2006-2007 et 2007-2008, qui venait justement de 1,3 milliard, en 2006-2007, et 517 millions, en 2007-2008, ce qui faisait la somme de 1,8 milliard de dollars.

La façon dont j'ai utilisé ce 1,8 milliard de dollars... Et rappelez-vous, M. le Président, je veux également rappeler ceci, à mon avis, qui est très important: parce que toute la réforme comptable, qui a coûté plus de 800 millions de dollars, au fait 853 millions de dollars, si ma mémoire est bonne, a été payée dans l'année courante, en plus, hein? C'est donc dire, là, qu'on a assumé la réforme comptable et qu'en plus il y a eu des surplus, en 2007-2008, de 517 millions de dollars. J'ai donc décidé d'utiliser, en 2007-2008... en 2008, pardon, 2009, 1,3 milliard de dollars et, en 2009-2010, 447 millions de dollars pour justement équilibrer le budget.

Maintenant, en 2008-2009, rappelez-vous qu'également on contribue, à raison de 740 millions de dollars, au Fonds des générations. Je pense que c'est 744 millions de dollars?

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: 742 millions de dollars, au Fonds des générations, en plus d'avoir mis une réserve de 200 millions de dollars. C'est donc dire, dans ce 1,3 milliard de dollars là, il y en a pour 450 millions de dollars et un peu plus qui est dû justement à des dépenses additionnelles. Alors, vous comprendrez que je pense que c'était là une approche extrêmement conservatrice, en plus d'avoir ce 200 millions de dollars au cas où la croissance économique ne serait pas de 1,5 %, au cas où. Si elle était à 1,3 % ou 1,2 %, qu'est-ce qui arriverait?

n(10 h 30)n

Alors, voilà une démarche, j'estime, extrêmement prudente, et je dirais, M. le Président, que c'est là une démarche qu'on doit beaucoup envisager quand on est responsables et des revenus... Et peut-être c'est l'avantage d'avoir les Finances et le Trésor ensemble, c'est que vous avez la capacité justement au niveau du contrôle des dépenses et des revenus, et donc il y a, je dirais, une espèce d'harmonie ? évidemment, comme c'est la même personne, il faut qu'elle se parle à elle-même puis qu'elle soit d'accord avec elle-même, de préférence; il y a une espèce d'harmonie ? à ce moment-là, pour les décisions à prendre, notamment de garder cette réserve de 1,8 milliard de dollars. Vous comprendrez que c'est clair qu'on aurait pu décider de vouloir le dépenser, mais je pense que ça a été extrêmement sage, de la démarche qu'on a suivie, de voir s'il n'y aurait pas justement une problématique à l'avenir, quitte éventuellement à remettre cet argent-là si jamais ça ne se passe pas, au Fonds des générations, à payer la dette, ou encore ? ou encore ? payer pour des choses particulières. Mais je pense que ça a été une approche extrêmement prudente, je dirais. Si on peut parler de côté prudence, c'est le côté prudence, je dirais ? je vais me vanter un peu, M. le Président ? de bonne mère de famille.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Viau.

M. Dubourg: Oui, merci. Donc, on voit bien que malgré tout vous avez quand même gardé un coussin de 200 millions concernant cette réserve-là. Donc, oui, vous avez été très prudente. D'ailleurs, le Mouvement Desjardins disait: «L'utilisation de la réserve est conforme à une bonne gestion dans la mesure où les dernières années ont été profitables, ce qui nous a permis d'épargner pour faire face à un environnement actuellement plus difficile.»

Mais cet environnement actuellement plus difficile, nous savons que, bon, de possibilité de ralentissement économique, donc, malgré le fait que vous avez utilisé une partie de cette réserve... Mais le ralentissement économique, le Mouvement Desjardins titrait que le Québec allait être moins touché que d'autres provinces. Pourquoi que le Québec en particulier serait-il moins touché advenant un ralentissement économique?

Mme Jérôme-Forget: Bien, je pense, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Déjà, je pense que Desjardins l'a bien souligné, c'est justement des décisions qui ont été prises antérieurement... qui font que la croissance économique a été estimée à 1,5 %. C'est justement parce qu'il y a eu cette baisse d'impôt qui donne 1 milliard de dollars dans les poches des contribuables. Vous avez également le programme d'infrastructures qui a été débuté. Parce qu'un des problèmes, M. le Président, souvent, dans des situations comme celle que nous vivons actuellement, c'est qu'un gouvernement tout à coup décide d'augmenter ses dépenses en infrastructures. Mais, quand il commence à construire, il faut d'abord faire des plans, et, quand on commence à construire, ordinairement la récession ou le ralentissement économique est passé. Alors, l'avantage, c'est que le programme d'infrastructures avait déjà été annoncé, les choses étaient en marche; les plans étaient en marche. Les constructions de ponts, de routes, de viaducs, etc., étaient déjà en marche, donc ce volet-là contribue énormément à finalement contrer le ralentissement économique.

Vous avez eu également la TPS du gouvernement fédéral qui a également donné plus de 1 milliard de dollars d'argent dans les poches des contribuables dans l'année. Alors, vous avez donc des sommes importantes dans les poches des citoyens qui permettent justement de prévoir une croissance économique de 1,3 %, simplement à cause de ces gestes-là qui ont été posés.

Maintenant, bien sûr, tout le monde souhaite que le ralentissement économique se fasse moins sentir chez nous qu'ailleurs. Il y a des indicateurs, dans le moment, à l'effet que les investissements, justement au niveau des entreprises, se poursuivent. Bien sûr, comme l'a souligné la députée hier, il y en a qui sont en problème, mais y il a beaucoup de projets également en route actuellement pour des investissements importants au Québec. Et tout ce qu'on peut souhaiter, c'est que le ralentissement soit moins important chez nous qu'il va l'être. On dit justement qu'il va être beaucoup moins qu'en Ontario, notamment.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, ça va aller? Alors, M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Bien, premièrement, première visite en Commission des finances publiques, les salutations d'usage, et je vous salue, Mme la ministre, l'équipe ministérielle et mes collègues députés de l'opposition officielle et à ceux aussi de la deuxième opposition. Et je veux souligner, avant de commencer, ici l'ouverture d'esprit et l'excellent travail, dans les négociations de ce budget-là, entre notre collègue aux Finances et député de Chauveau et Mme la ministre, avec laquelle nos demandes à la famille n'ont pas été toutes acceptées, mais avec laquelle on apprécie ces négociations qui se sont terminées nécessairement avec l'acceptation par notre parti de ce budget, et aussi la pertinence des excellentes questions de la députée de Groulx, le député de Beauce-Sud et Mme la députée de Saint-Jean, que je remplace aujourd'hui sur cette Commission des finances publiques...

Comme porte-parole, nécessairement, de l'opposition officielle en matière de famille, il y a deux, trois points qui m'interpellent ce matin, Mme la ministre. En premier lieu, le Régime québécois d'assurance parentale, le réseau de garde subventionnée; le Soutien aux enfants, si le temps nous le permet.

Je débuterai, ce matin, Mme la ministre... M. le Président, je m'adresse à vous, je pense, en premier lieu, c'est ça, hein? Le Régime québécois d'assurance parentale a été mis en place en janvier 2006, comme vous le savez, avec un prêt à la base de 200 millions du gouvernement fédéral; le même montant d'argent aussi qui a été mis en place par le gouvernement. On s'est rendu compte dès le début qu'il manquait encore de sous; on a fait un deuxième prêt, de 147 millions. Aujourd'hui, on doit à Ottawa 347 millions de dollars. On s'est rendu compte aussi, avec les projections actuarielles, que, cette année, bon, on aura un fonds excessif ? cette année, il restera seulement 20 millions ? et qu'à la fin de 2012 on aura malheureusement un déficit énorme de 935 millions là-dessus.

Mme la ministre se targue d'être une bonne mère de famille. Je l'ai mentionné encore une fois dans mon discours hier: c'est inquiétant, c'est très, très inquiétant, là-dessus, de voir que, dès le début... On a mis ça en place: oui, ce régime-là fonctionne très bien; on est très heureux de le voir fonctionner comme ça. Aussi, on est très heureux aussi de voir que les naissances augmentent au Québec. C'en est sûrement, en grande partie aussi, grâce à ce régime-là. Là-dessus, ma première question, Mme la ministre. Bien, je veux vous entendre nous dire comment a coûté à ce gouvernement la mise en place de ce régime-là, aujourd'hui, là, en date.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, d'abord, je veux souhaiter la bienvenue au député de Shefford ? ça me fait plaisir qu'il se joigne à nous ? et lui dire justement qu'effectivement je vous dirais que ce programme d'assurance parentale est plus populaire que tout le monde avait pu prévoir, c'est...

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Bien, je ne veux pas... je n'avais pas été méchante à l'endroit... je ne voulais pas être méchante à l'endroit de mon collègue adversaire le député de Chauveau, mais effectivement c'est un programme qui est extrêmement populaire. Et non seulement il est très populaire, M. le Président, mais il est très populaire auprès des pères, également, de famille. Ça, c'est une démarche, je dirais, qui est très nouvelle. Et donc, probablement, ce lien particulier d'un bébé naissant avec un père a probablement des répercussions à long terme sur le lien entre un père et ses enfants. Et là je parle un peu peut-être intuitivement, M. le Président, mais, comme ce lien est tellement important souvent entre la mère et l'enfant au très jeune âge, je pense que d'avoir ce congé parental souvent pris par les pères, de toutes les couches de la société et de tous les revenus d'ailleurs, c'est ça qui est intéressant.

Vous avez des hommes, aujourd'hui, qui n'auraient jamais envisagé, il y a 20 ans, prendre un congé parental, ils auraient fait rire d'eux. Aujourd'hui, c'est non seulement accepté, c'est bien vu. Alors, voilà un côté extrêmement positif du congé parental. Il y a également le côté très positif: on souhaite, on n'est pas certains, est-ce que c'est ce programme-là qui fait qu'il y a eu 80 000 naissances de plus dans l'année? Mais effectivement il y a un succès incroyable. Est-ce que c'est également un changement de culture à l'endroit des familles, l'idée d'avoir trois enfants au lieu de deux enfants ou un enfant? C'est clair qu'il y a un changement de culture à cet égard aujourd'hui, et on peut s'en réjouir. Tout ça, M. le Président, le député de Shefford a raison, ça coûte de l'argent. Et bien sûr qu'on ne peut pas avoir ce service-là... C'est un régime d'assurance parentale, un régime d'assurance.

Alors, la décision n'a pas été prise, à savoir le type de contribution qui sera demandée aux parents, aux employeurs et aux gens, mais c'est clair que c'est un dossier sur lequel mon collègue le ministre responsable de ce dossier, M. Hamad, est très impliqué actuellement. Je ne peux pas dire actuellement, M. le Président, quelles sont les décisions, parce qu'elles ne sont pas prises, mais je peux dire que c'est un dossier qui est sur la table de travail et qui va devoir être résolu très prochainement.

n(10 h 40)n

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Encore une fois, oui, je reviens sur le côté extrêmement positif de ce régime-là. Je pense qu'on pourra le répéter toute une journée de temps: Oui, ça l'est très bien.

Vous parliez aussi, Mme la ministre, que, du côté des pères, des papas, oui, je crois que, quand on a rencontré Mme Bouchard, qui est la P.D.G. du Régime québécois d'assurance parentale, la semaine passée, en commission, elle nous disait, je crois, quatre papas sur 10, je pense, statistiquement, prennent le congé parental, là, sur... Je pense que c'est quatre sur 10, ce qui est assez... qui est assez, ma foi, important, comme vous disiez là-dessus, qu'aujourd'hui les pères puissent en profiter. Dans une ancienne vie comme chef d'entreprise, oui, j'ai eu des employés, dont des pères, qui ont profité de ce régime-là. Encore une fois, je félicite là-dessus ce régime-là pour avoir donné l'opportunité.

Mais, quand je reviens, aussi, encore une fois à une ancienne vie comme chef d'entreprise, je suis inquiet. Je suis inquiet quand on met en place un régime comme celui-là, quand on rencontre nécessairement Mme Bouchard, la semaine passée, qui est la P.D.G. du Conseil de gestion, on comprend que l'avenir reste assez sombre, de ce régime-là. Quand on regarde, encore une fois, qu'on aura un déficit énorme, énorme d'ici même pas cinq ans, je me pose la question: Vous, comme ministre des Finances, pallier à cette situation, je pense que ? vous le disiez, vous êtes une bonne mère de famille ? si je suis chef d'entreprise et je vois, déjà à la base, qu'on met un régime en place et qu'on voit dès le début que les cotisations sont moindres que celles qu'on verse en prestations... Et j'ai les chiffres ici, là, c'est dramatique, là: c'est 238 millions, dès l'an passé, où on a eu une variation négative, puis, cette année, on en prévoit 190, et ça déboule comme ça jusqu'à 300 millions...

Moi, quand je suis en entreprise et je reçois des crédits et des dépenses, bien d'habitude je souhaite que les crédits soient plus élevés que les dépenses. Alors, encore une fois, on a vu que les cotisations, on en reçoit moins de ce qu'on verse. Oui, c'est un succès face à ça, parce qu'on veut que les parents québécois, les hommes et les femmes, aient des familles plus grandes, mais, comme ministre des Finances, je me pose la question: Qu'est-ce que vous pensez et qu'est-ce que vous prévoyez pallier à cette situation qui... Vous avez aussi... Avec votre collègue le député du ministère de l'Emploi, là, qui est responsable de ce dossier-là, qu'entendez-vous faire?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Écoutez, M. le Président, comme je le disais au député de Shefford, je n'essaie pas d'éviter la question, je lui dis que sincèrement c'est un dossier qui est sur la table de travail actuellement et que par conséquent il n'y a pas de décision prise. Je le comprends, comme chef d'entreprise. Je ne sais pas si le député de Shefford, ce qu'il veut indiquer, c'est est-ce qu'il trouve qu'on devrait réduire ce programme-là?

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Est-ce qu'il trouve qu'on devrait le financer autrement? Est-ce qu'il trouve qu'on devrait procéder autrement? J'imagine, étant préoccupé, il a dû réfléchir. Peut-être qu'il pourrait nous dire aujourd'hui comment il voit ce programme, est-ce qu'il pense que c'est un programme justement qu'on devrait éliminer, hein? Voilà un programme, là... si on veut faire du ménage, là, qu'on peut décider qu'on met fin à ça. Alors, je ne sais pas, j'aimerais ça peut-être entendre le député. Parce que je ne peux pas lui dire quelle est la décision, la décision n'a pas été prise. Mais j'aimerais l'entendre justement de nous dire, lui, comment est-ce qu'il voit ce processus.

Le Président (M. Paquet): Oui. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Non, du tout, Mme la ministre, on ne remet pas du tout en doute la pertinence et la beauté de ce régime-là, pas du tout. Ce qu'on fait comme regard très objectif face à ça, c'est, quand on remet un régime en place, bien, d'habitude, avec les gens concernés dans ces ministères-là, on se dit: Bon, écoute, on met quelque chose, c'est le fun, je suis certain que ça va fonctionner. Et ça fonctionne, mais on veut aussi nécessairement que le gouvernement ne soit pas en déficit à chaque fois quand on met un régime en place. Je pense qu'en premier lieu les Québécois se disent: Tant mieux, c'est bien le fun; on l'a mis, oui, mais est-ce que ça va nous coûter de plus en plus cher? Qu'est-ce que le gouvernement entend faire face à ça?

La situation, je la déplore, oui, parce que financièrement on est dans un gouffre, et je pense que tout le monde l'avoue. Oui, le succès est là; ça, on n'en doute pas du tout. Mais, comme ministre des Finances, je pense que, face à ça, c'est un régime qui est important, on souhaite que le nombre de familles, les enfants augmentent au Québec. Et je vous fais une statistique là-dessus, ou les prévisions actuarielles des cinq prochaines années sur ce régime-là: en 2007, on avait un nombre de naissances de 84 200, qui est à peu près ce qu'on a eu; et, pour les cinq prochaines années, on a prévu une augmentation de 400 en 2008 ? cette année, 400 naissances; 400 naissances aussi en 2009, 400 en 2010 et 300 pour 2011-2012. Je vous fais la statistique suivante: c'est que, dans les trois dernières années, de 2004 à 2007, on a eu une augmentation de 1 900 naissances; 6 000 en 2005; et 2 100 en 2006-2007. Tant mieux qu'on en ait autant, mais, avec les prévisions que ces actuaires-là... que ce régime-là prévoit, je ne pense pas qu'à 935 millions de déficit c'est très prévisible; je crois qu'on va s'en aller beaucoup plus haut que ça.

Alors, ma question: En premier lieu, cette année, quelle somme vous pensez consacrer, dans le budget 2008-2009, pour que la situation peut-être s'améliore dans les prochaines années, là?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Jérôme-Forget: Je vais répondre très franchement et très candidement, d'accord? Je l'ai dit tantôt, la décision n'a pas été prise, du processus à suivre. Sincèrement, là, si on l'avait fait, je répondrais. Vous me connaissez, j'ai tendance à répondre quand je sais quelque chose.

Par ailleurs, tout le monde est un peu surpris également par le succès de ce programme. Encore là, M. le Président, moi, je vais faire très attention: est-ce que c'est le programme ou autre chose qui fait que désormais de plus en plus de familles ont trois enfants? Et je dois dire que... On me dit d'ailleurs que c'est de plus en plus répandu; ce n'est pas seulement ici, c'est ailleurs.

Alors, vous comprendrez qu'on puisse se réjouir. Parce que, s'il y a un drame dans la société, c'est d'être une société vieillissante. Ça, là, ça, là, c'est très dangereux d'être une société vieillissante. On le voit, là, dans certains programmes, M. le Président, je le vois notamment avec notre régime de retraite pour les employés du gouvernement, hein ? je vais en parler très candidement ? nous étions, en 1990, 15 travailleurs par retraité; aujourd'hui, nous sommes quatre travailleurs par retraité; et, en 2012, nous sommes trois travailleurs du RREGOP par retraité. Au niveau des cadres, nous sommes actuellement ? actuellement ? à 1,6 travailleur par retraité; et, dans quatre ans, à un travailleur par retraité. Alors, vous comprendrez, là, qu'une société vieillissante, c'est beaucoup plus dangereux que de faire des bébés. Ça, là, c'est certain. Et je pense qu'on doit se réjouir.

Maintenant, vous avez raison... le député de Shefford a raison, nous sommes face à une situation où il y a plus de naissances que ce qui avait été projeté, et il va falloir qu'on se pose sur ce problème-là, ce volet-là, et on va manifestement le faire incessamment.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford...

M. Bonnardel: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): ...il vous reste environ trois minutes.

M. Bonnardel: Pardon?

Le Président (M. Paquet): Il vous reste environ trois minutes.

M. Bonnardel: Déjà? O.K. Alors, on va aller... je vais vous poser la... je voudrais revenir sur le résultat sur les projections actuarielles, où, encore une fois, le nombre de naissances est beaucoup moindre de ce qui est le résultat qu'on voit au Québec aujourd'hui, quand on voit que les projections actuarielles sont prévues entre 400 et 300 naissances pour les cinq prochaines années et qu'on en a à peu près 2 000 et 6 000, en 2005, de plus. Je vous demande là-dessus: Est-ce que vous allez demander à votre collègue au ministère de l'Emploi de refaire le travail de ces projections-là? Parce que nécessairement, si on prévoit, sur ces projections-là, seulement 300, 400 naissances et qu'on en a 2 000 de vues dans les trois dernières années, ma foi, je pense qu'il faut refaire le travail immédiatement.

Ma question, c'est que, si on le laisse comme ça, on va en arriver peut-être à 1,5 milliard ? et même plus peut-être. Si on voit un boom de 4 000, 5 000 naissances dans les trois prochaines années, ce qui risque, on le souhaite, d'arriver, est-ce que le travail, selon vous, mérite d'être fait? Selon moi, oui.

n(10 h 50)n

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, vous comprendrez que je vais être d'accord avec le député de Shefford, il va falloir que le travail... les projections de naissances soient refaites.

Maintenant, s'il y a une chose difficile à déterminer, s'il y a une chose difficile à prévoir... Une fois que l'enfant est né, M. le Président, vous pouvez faire toutes sortes de projections actuarielles, mais c'est avant qu'il arrive, l'enfant, vous n'êtes pas capables de faire beaucoup de projections; on le sait, ils ont fait des projections, elles sont fausses.

Alors, est-ce qu'on a traversé momentanément une période où les gens avaient trois enfants par famille ou deux au lieu de un? Est-ce que c'est un phénomène qui va se poursuivre, trois enfants par famille? C'est difficile à prévoir. On peut mettre à jour les projections, c'est souhaitable. D'ailleurs, j'ai trouvé ça très intéressant, dans les projections que soulignait le député de Shefford ? je n'étais pas au courant de ça ? mais, l'an prochain, 2008-2009, plus de 400, je pense, qu'il a mentionné?, l'autre année, plus de 400, puis l'autre année, plus de 300. C'est le 300 que je trouve intéressant; je me demande comment est-ce qu'ils l'ont évalué, le 300. Moi, je suis incapable de vous dire, si j'étais en charge de faire des projections de naissances, comment est-ce qu'il est arrivé au 300 la troisième année. Je vais le demander à mon collègue.

M. Bonnardel: ...Mme la ministre, immédiatement...

Le Président (M. Paquet): Oui. M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Oui. Écoutez, je vais renchérir, je vais renchérir là-dessus, M. le Président. Et je vous resouligne qu'entre 2011 et 2012, Mme la ministre, on a même une augmentation de 200, on l'a baissée encore. Alors, formellement, vous me dites aujourd'hui que vous allez demander à votre collègue au ministère de refaire ce travail-là et ces projections-là?

Mme Jérôme-Forget: Écoutez, je vais demander à mon collègue, mais vous comprendrez, M. le Président, on peut demander de faire des projections de naissances futures, c'est clair que...

M. Bonnardel: C'est de revoir le travail au complet que je demande en réalité.

Mme Jérôme-Forget: Oui, d'accord, mais, même si vous faites des projections sur cinq ans, au niveau des naissances, c'est clair que voilà un domaine où on n'est pas capables de dire avec certitude quelles sont les projections qu'on va avoir. Je pense qu'on est capables de voir des écarts d'une année à l'autre, hein, des écarts importants d'une année à l'autre. Tout ce qu'on peut souhaiter par ailleurs, c'est qu'il y ait le plus de naissances possible. O.K.? Ça, là, c'est bien important parce que la situation du Québec, comme plusieurs autres sociétés, mais le Québec en particulier, est une société plus vieillissante que d'autres sociétés, et donc il y a eu tout à coup cette approche d'avoir moins d'enfants. Et je pense qu'on peut se réjouir aujourd'hui d'avoir des familles qui ont deux, trois et même quatre enfants. Nous autres, on a un collègue qui en a cinq, alors on est...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

M. Bonnardel: Alors, ce que je comprends donc, Mme la ministre, c'est que, dans la prochaine année ou d'ici au prochain budget, on aura une projection, qui sera actuarielle, changée face à ça et on pourra avoir l'heure juste pour que ce régime-là soit encore le plus bénéfique possible à plus de milliers de familles québécoises, au Québec.

Je pense qu'il me reste un peu de temps encore pour aller sur un sujet, sur l'augmentation que ce régime-là a dû mettre en place, le pourcentage de 7,5 %, qui a été mis en place au 1er janvier dernier. Lors de notre rencontre avec Mme Bouchard, le Conseil de gestion avait recommandé une augmentation, aussi, forte, vous le savez, de 28 %. Et je veux citer ici deux hauts fonctionnaires qui disent, selon une note du Conseil exécutif du 6 septembre dernier: «Même en faisant une hypothèse où les deux prochaines années seront frappées de majorations semblables à 2007, le Fonds d'assurance parentale s'enfoncera encore dans le rouge: de 116 millions, en 2009 [...] 145 millions, en 2010, annoncent les hauts fonctionnaires ? est-ce que j'ai le droit de les nommer? ? Suzanne Giguère et Jocelin Dumas. "Pour résorber le manque de liquidités, une hausse de 28 % serait nécessaire en 2008."» Nécessairement, votre collègue le ministre responsable du dossier emploi et solidarité a écarté la possibilité d'infliger un tel redressement, il a refusé de donner son aval à tout ça.

Selon vous, de nouvelles majorations sont nécessairement, je crois, inévitables, comme je vous l'ai dit en début de mon interpellation, c'est qu'on a des prestations qui sont beaucoup plus élevées que les cotisations. Croyez-vous que ce sera une majoration, un pourcentage qui sera, à toutes les années, un montant égal à celui-là, ou moindre, ou plus pour les contribuables, autant employeurs qu'employés québécois?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, on a deux choix face à ce programme-là, ce n'est pas sorcier: ou on augmente les tarifs d'assurance ou on baisse les bénéfices. D'accord? Alors, il faut que les gens se positionnent sur l'approche à privilégier...

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Hein? Est-ce que le député de Rousseau avait quelque chose à dire d'intelligent, pour une fois?

Le Président (M. Paquet): Ça va? Alors, merci. Alors, le temps est épuisé pour ce bloc-ci. Je reconnaîtrais maintenant M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, j'ai eu l'occasion, hier soir, d'aller, dans la région de la Beauce, dans le comté de Beauce-Sud et, M. le Président, j'ai eu l'occasion, bon, de rencontrer le maire de Saint-Georges de Beauce, M. Carette, que j'avais déjà eu l'occasion de rencontrer auparavant puisqu'il était directeur général de la commission scolaire lorsque j'étais ministre de l'Éducation. Je l'avais rencontré, entre autres, au CIMIC, qui est vraiment un bel exemple à suivre, où on a regroupé la formation professionnelle, la formation technique, même la formation universitaire, un lien très étroit avec les entreprises. Je pense que c'est un bel exemple.

Par contre, M. le Président, j'ai rencontré donc, à Saint-Georges de Beauce, beaucoup d'hommes et de femmes d'affaires qui étaient inquiets, inquiets de la situation économique. Parce que là-bas, bon, évidemment on est proches des frontières, il y a beaucoup d'entreprises qui exportent. Évidemment, un des sujets qu'on a discutés, c'est l'aide aux régions ressources.

Ce que j'ai expliqué aux gens là-bas, du comté de Beauce-Sud, c'est que je crois qu'il faut actuellement aider davantage toutes les entreprises au Québec, toutes les entreprises à passer à travers la crise, que j'ai répété qu'à mon avis le gouvernement libéral n'a pas fait assez pour préparer nos entreprises à cette crise, surtout avec la nouvelle valeur du dollar canadien, mais qu'il fallait aussi aider encore plus certaines régions où c'est plus difficile.

Et je pense qu'il y a eu un consensus, là, je dirais, à l'exception peut-être de une personne dans la salle, à l'effet qu'on est d'accord avec l'aide aux régions ressources, à deux conditions. Première condition: qu'on aide les régions qui sont vraiment en difficulté; et que, deuxièmement, qu'il n'y ait pas d'effet pervers pour des régions qu'on dit non-ressources.

Évidemment, là, j'ai été accueilli avec... Tous les journalistes étaient là, puis ils m'ont fait connaître la position du député de l'ADQ, de Beauce-Sud, qui a dénoncé toute aide aux régions ressources. Donc, la position du député de l'ADQ est claire: lui, il est contre toute aide aux régions ressources. Je serais curieux de savoir ce qu'en pense son chef, le chef de l'ADQ, qui est dans la région du Bas-Saint-Laurent. Je serais curieux de savoir aussi ce qu'en pensent ses collègues de la Mauricie, qui sont très fâchés de perdre éventuellement l'aide. Mais, en tout cas, ils auront sûrement aujourd'hui un bon caucus pour essayer de réconcilier ces positions, encore une fois, là, très divergentes à l'intérieur de l'ADQ. Et je vous dirais, Mme la ministre, aussi: Méfiez-vous, parce que j'ai entendu beaucoup de rumeurs, en jasant avec les gens d'affaires, que le député de Beauce-Sud songeait à transférer au Parti libéral du Québec; on m'a dit que c'était presque fait. Donc, la discussion qu'il y aura peut-être aujourd'hui au caucus, peut-être qu'elle serait transférée éventuellement au Parti libéral.

Mais, Mme la Présidente, ce qui faisait consensus dans les discussions qu'on a eues avec les gens d'affaires ? puis je reviens là-dessus ? c'est de dire: On est prêts à aider des régions, qu'on les appelle régions ressources ou autres ou qu'on les appelle sous-régions, en autant qu'il y ait des difficultés. On me parlait, par exemple, de la Mauricie. On me disait qu'une sous-région comme le nord de la Mauricie, des villes comme La Tuque qui sont très affectées, les gens qui étaient là, là, sauf peut-être à l'exception de une personne, me disaient: Qu'on aide les gens du nord de la Mauricie, comme La Tuque, on n'a aucun problème avec ça, qu'eux autres aient droit à des crédits d'impôt.

n(11 heures)n

Et, Mme la Présidente, je veux revenir sur une demande que je vous ai déjà faite concernant Lanaudière. Parce que je leur donnais... Eux me parlaient de l'exemple de la Mauricie; moi, je leur parlais de l'exemple de Lanaudière. Dans Lanaudière, il y a vraiment comme deux réalités: il y a le sud de Lanaudière, qui est du débordement de Montréal, où il y a presque un taux de plein emploi actuellement; par contre, il y a le nord de Lanaudière, des municipalités comme Saint-Michel-des-Saints, des municipalités où il y a eu des grandes difficultés dans le secteur de la forêt puis où les taux de chômage sont maintenant très élevés.

Et les gens du nord de Lanaudière souhaiteraient avoir la possibilité de se prévaloir aussi des crédits d'impôt région ressource. Donc, j'avais fait cette demande à la ministre des Finances. Ça ne s'est pas retrouvé dans le budget. Donc, je voudrais lui demander si elle a eu le temps peut-être de considérer le fait que... Compte tenu des difficultés économiques graves qu'on vit dans le nord de Lanaudière, est-ce qu'elle pourrait reconsidérer de donner accès aux crédits d'impôt pour les régions ressources pour le nord de Lanaudière?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, voilà un dossier qui soulève beaucoup de passion et qui... Quand il a été mis en place, là, je vous dirais que malheureusement, là, ça a été... je dirais que ça a été un programme que... si on l'avait géré de façon plus rigoureuse, là, peut-être que ça se serait passé autrement. Mais en tout cas le train est passé, c'est fait.

Ce qu'on a voulu faire, M. le Président, c'est justement de nous sortir de cette démarche qui avait été de venir en aide au niveau des salaires des régions ressources. Ce qu'on a souhaité justement, c'est d'arriver à une démarche qui était beaucoup plus productive et de plutôt favoriser l'investissement. D'ailleurs, contrairement à ce que dit le député de Rousseau, à ce que je sache, l'opposition officielle a décidé d'appuyer le budget, contrairement à son propre parti. Alors, je pense que les propos qu'il a tenus à l'endroit de son collègue de Beauce-Sud ? je vais venir à votre défense, cher collègue... Vous comprendrez que c'est là une démarche qui a été difficile et problématique, bien sûr. Mais ce qui a été important pour moi et pour mon gouvernement dans ce budget, c'était de permettre d'abord d'allonger d'une année le crédit au salaire, d'une année de plus, pour permettre aux entreprises de s'adapter.

Deuxièmement, mettre l'emphase sur les investissements. Parce que le problème des régions qu'on appelle régions ressources, c'est que leur productivité n'a pas augmenté comparativement, par exemple, à la productivité des régions qu'on appelle centrales. Et donc il fallait mettre l'emphase sur l'idée d'investir dans l'entreprise pour être sûrs que ce soit des entreprises rentables. Ça, c'est important. Et c'est la raison pour laquelle on a prévu deux volets: on a augmenté le crédit, justement. D'une part, on donne un 5 % à toutes les entreprises dans la fabrication justement et simplement pour améliorer leurs entreprises, les rendre plus productives; et, dans un deuxième temps, on a ajouté 50 millions en tout dans ce programme-là.

Mais, pour venir en aide à une région particulière tel qu'il était recommandé dans le rapport Gagné, c'est qu'on a prévu un budget de 50 millions, mais en particulier 38 millions que la ministre des Affaires municipales et des Régions a à sa disposition pour venir en aide à des problèmes particuliers, des situations particulières. Je pense que c'est ça qu'il faut faire, là, il faut tout à coup se pencher davantage sur un problème particulier au niveau d'une entreprise dans une région. Et je pense qu'il est tout à fait possible, avec les sommes d'argent, le 38 millions qui est disponible pour ma collègue, de venir en aide à des situations particulières.

Le problème qu'on a eu, M. le Président, vous comprendrez qu'avant de bouger dans cette direction-là, on l'a regardé sous tous les angles, y compris par région et niveau de richesse. Et la situation à laquelle on en est venu, c'est qu'on avait finalement un gruyère où, de l'autre côté de la rue, vous n'avez rien, de ce côté-ci, vous avez quelque chose. Et plus ça allait, plus ils avaient de ces régions. Alors, c'est la raison pour laquelle on a décidé de maintenir les régions telles qu'elles étaient, d'aller vers des investissements plutôt qui vont de 5 % à 20 %, 30 % et 40 %, dépendant de l'éloignement de la région. Et c'est la raison pour laquelle on a opté pour cette approche. Mais il y a quand même un 38 millions de dollars disponible de ma collègue, qui peut venir en aide à des situations particulières, d'une entreprise particulière, dans une région.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, je veux répéter ma question. Est-ce que la ministre des Finances serait ouverte à étendre les avantages, donc les crédits d'impôt aux régions ressources, au nord de Lanaudière, des villes comme Saint-Michel-des-Saints? Et ce n'est même pas dans mon comté, là, Saint-Michel-des-Saints. J'espère que j'aurai l'appui de l'ADQ, parce que, comme vous le savez, l'ADQ est pour l'instant très présente dans Lanaudière, incluant dans le nord de Lanaudière. Donc, je voudrais savoir si la ministre des Finances serait d'accord pour étendre l'avantage des crédits d'impôt aux régions ressources au nord de Lanaudière.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je n'ai aucune intention de changer les limites actuellement de quelque région. J'ai plusieurs demandes. Lanaudière, c'en est une. Je peux lui dire qu'il y a à peu près 10 autres régions qui voudraient qu'on élargisse le crédit d'impôt, au moins 10.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Legault: Mais comment la ministre des Finances peut-elle expliquer qu'une région comme le nord de Lanaudière, qui vit des graves difficultés, n'ait pas le droit au même traitement que des régions qui vivent des situations semblables?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Écoutez, M. le Président, peut-être... Il y a plusieurs régions qui sont en problème. C'est la raison pour laquelle j'ai donné, dans le budget, un 50 millions de dollars additionnel à ma collègue, pour justement venir en aide à des situations particulières. Et bien sûr peut-être que le député justement veut nous dire qu'il n'est plus d'accord avec le programme des régions ressources. Si tel est le cas, à ce moment-là, on pourrait mettre... Je ne l'envisage pas, M. le Président, mais qu'il le dise, s'il est contre les régions ressources, bien on va l'écouter avec beaucoup d'intérêt.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, je ne sais pas comment la ministre peut dire que je suis contre. Ce que je demande, c'est non seulement qu'on le maintienne, mais qu'on ajoute la région nord de Lanaudière. Et je n'ai pas eu l'occasion, malheureusement, d'en parler avec le député de Berthier, mais, dans une rencontre avec le préfet, entre autres, de la MRC de Matawinie et l'attaché politique du député adéquiste de Berthier, celui-ci m'a dit qu'il était d'accord. J'ai eu aussi l'occasion d'en parler avec tous les membres de la CRE de Lanaudière, incluant ceux qui sont dans le sud, et par solidarité les membres seraient d'accord pour qu'on donne les avantages de crédits d'impôt régions ressources au nord de Lanaudière. Quel argument la ministre utilise-t-elle pour refuser ces avantages à une région qui en a bien besoin?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je sais que ça fait longtemps que le député fait le plaidoyer de cette région. Et, jusqu'à maintenant, je peux lui dire que je n'ai pas l'intention de changer les paramètres établis dans le budget actuellement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Au moins, la réponse est claire. J'espère que j'aurai peut-être tantôt des appuis de la part de l'ADQ, qui est très présente dans cette région.

M. le Président, je veux revenir à l'attrait des investissements. On le voit très bien dans le document de M. Fortin, le taux d'impôt, qu'on appelle le taux marginal d'impôt des entreprises, au Québec, en 2008, est à 24,1 %. Actuellement, M. le Président, l'ensemble des petites économies ouvertes ? l'ensemble des petites économies ouvertes ? ont un taux d'impôt de 20,6 %. Des pays comme le Danemark ont des taux de 13,4 %, l'Irlande, 12,0 %, donc des taux beaucoup plus avantageux. Je me demandais: Est-ce que la ministre considère que le taux d'impôt actuel, pour 2008, des entreprises est compétitif? Comment veut-elle attirer et compétitionner des petites économies ouvertes avec le taux d'impôt actuel des entreprises au Québec?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

n(11 h 10)n

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, j'ai justement le taux effectif marginal d'imposition, le TEMI. C'est de ça que le député parle. En 2008-2009, il est à 18,8 %, d'accord, en 2008-2009.

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: En 2012. D'ailleurs, ça va être probablement en 2011, parce que nous avons devancé d'une année. 2011. C'est en 2011, M. le Président, parce qu'on a retardé d'une année. Et, cette année, M. le Président, contrairement à ce que le député de Rousseau a déjà dit, au niveau de la taxe sur le capital, c'est 1,1 milliard de dollars de moins que nous avons, plus 30 millions de plus. 1,1... 30 millions de plus, O.K.? Alors, vous comprendrez, monsieur, qu'en 2012, M. le Président, on arrive à 16,2 % au Québec, contrairement à l'Alberta qui va être à 16,6 %, à l'Ontario, à 30 %, à la Colombie-Britannique, à 26 %, et aux États-Unis, à 34 %.

Alors, moi, j'estime, M. le Président, qu'à 16,2 % en 2012, c'est une démarche qui se fait progressivement. Elle est très importante en termes de revenus de moins. Quand on pense à 1,1 milliard de dollars de moins, M. le Président, là, ça commence à faire des gros sous. Et, l'an prochain, c'est 1,5 milliard de dollars, si ma mémoire est bonne. Alors, vous comprendrez qu'on y va, mais c'est clair qu'ayant été pendant des années, des années, les plus taxés en Amérique du Nord vous comprendrez que justement on se réjouit qu'en 2012 on va être les plus bas au Canada, plus bas que l'Alberta, plus bas que la Colombie-Britannique et plus bas que toutes les autres provinces.

Alors, je pense, M. le Président, que l'intention du gouvernement, l'an dernier, d'éliminer la taxe sur le capital, de le faire jusqu'au 31 décembre 2010, hein... On va commencer à parler comme ça, là, le 31 décembre 2010, parce que tout le monde parle toujours de 2012. C'est le 31 décembre 2010 que ça se termine, la taxe sur le capital. Je pense que c'était une approche extrêmement rigoureuse, extrêmement courageuse, prudente, mais il faut de la discipline et maintenir le cap. Et c'est ça qu'on a l'intention de faire.

M. le Président, poser des gestes draconiens, hein, arriver du jour au lendemain... Le PQ l'a déjà fait, ça, hein? Il a reconnu son erreur dans plusieurs domaines: quand il a sabré en santé, quand il a sabré en éducation, quand il a remercié 35 000 personnes... Je m'excuse, mais ça, là, ce sont des gestes que j'appelle draconiens. Vous savez, du jour au lendemain, là, tout à coup on dit qu'on fait le ménage. On fait le ménage. Puis là on le fait tellement, le ménage, qu'on brise tout en chemin. Ce n'est pas la façon de procéder, M. le Président. La façon de procéder, c'est d'y aller méthodiquement, rigoureusement, avec discipline, avec rigueur, et de s'en aller dans la bonne voie et la bonne direction. C'est ça qui a été annoncé l'an dernier. Et c'est ça qu'on va faire, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, la vérité, c'est qu'en 2008 le taux d'impôt marginal des entreprises au Québec est à 24,1 %. Le reste, c'est des promesses, des promesses avec de l'argent que la ministre n'a pas. La vérité, c'est que le taux, dans les petites économies ouvertes, est à 20 %. En Suède, il est à 17 %, au Danemark, il est à 13 %, en Irlande, il est à 12 %. Donc, je ne vois pas comment, là... Je comprends que le premier ministre se dit qu'il veut faire du libre-échange avec les autres pays. D'ailleurs, on se demande tous s'il est devenu souverainiste, parce que je pensais que c'étaient des pays habituellement qui allaient négocier avec d'autres pays. Mais en tout cas ça, c'est une autre question.

Et, M. le Président, la vérité aussi, et c'est dans les crédits, là, je vous invite à le regarder, dans Renseignements additionnels, page C.4, cette année, parce que la ministre des Finances oublie de dire qu'elle abolit les crédits d'impôt sur la taxe sur le capital. L'impact pour 2008-2009, c'est 30 millions. Or, la taxe sur le capital qui est payée cette année, en 2008, par toutes les entreprises, sauf les banques, les compagnies d'assurance, les pétrolières et Hydro-Québec, c'est 700 millions. Donc, elle coupe 30 millions sur 700 millions, c'est 4 %. La ministre, elle dit: Je n'aime pas ça, des choses draconiennes. Mais il y a une différence entre draconiennes puis avoir des doses homéopathiques. 30 millions sur 700, là, je comprends que ce n'est pas draconien, mais ça ne donne pas beaucoup d'oxygène aux entreprises, que ce soit en Beauce, que ce soit à Montréal ou que ce soit dans n'importe quelle région au Québec.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je tiens à réitérer, parce que ça peut laisser l'image que le gouvernement ne reçoit pas 1 130 000 000 $ de moins. Cette année, à cause de la taxe sur le capital, c'est 1 130 000 000 $ de moins dans les poches du gouvernement. Ça, c'est sans équivoque.

Maintenant, M. le Président, moi, je trouve ça très intéressant d'entendre le député de Rousseau tout à coup, aujourd'hui, nous faire la morale, n'est-ce pas, nous faire la morale sur la taxe sur le capital. Quand il était au pouvoir, lui, c'était... la taxe sur le capital était à 0,60. Elle est rendue, cette année, en 2008, à 0,36. L'an prochain, en 2009, à 0,24. Dormait-il alors qu'il était au pouvoir? Que faisait-il, ce grand économiste comptable, alors qu'il était au pouvoir?

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Non, ça paraît d'ailleurs, il n'est pas économiste, c'est vrai, on me l'a dit, M. le Président.

Mais, M. le Président, que faisait-il alors qu'il était au pouvoir, alors que jamais on n'a entendu parler de la taxe sur le capital? Au contraire. Plus... Là, il est parti sur la taxe sur le capital parce que, là, il veut hausser la TVQ, O.K., de 2 %, 3 %, 4 %, 5 %. Ça, là, c'est la marotte, tout le monde le sait. On veut hausser la TVQ. Hier, demain, après-demain et pour toujours. Le plus possible, le plus rapidement possible, M. le Président.

Mais, quand il était au pouvoir, en 2003, aucune décision, aucun intérêt, la taxe sur le capital. Là, aujourd'hui, M. le Président, qu'il devient la deuxième opposition, il devient le vendeur de la hausse de la TVQ, bien sûr, on le sait, ça, on l'entend quotidiennement: TVQ, TVQ, TVQ. Et demain, quoi? TVQ, TVQ, TVQ. C'est la marotte. Et à l'époque, M. le Président, jamais il n'a même mentionné un quelconque intérêt pour la taxe sur le capital. Alors que, nous, on a annoncé justement qu'on allait éliminer la taxe sur le capital d'ici le 31 décembre 2010, il devient tout à coup un ardent défenseur de cette politique. Tout à coup, là, ça apparaît comme par hasard, hein? Comme par hasard, comme l'inspiration du Saint-Esprit, M. le Président, ou peut-être des fois des bonnes idées, finalement ils apprennent. Mais là ce que je lui dis, c'est que ce réveil tout à coup, soudain, cet intérêt passionné pour éliminer la taxe sur le capital, hier, mais taxer la TVQ, jour après jour, de 4 % et 5 %, ça, là, M. le Président, c'est nouveau de la part du député, là. Ça fait un an qu'il parle de ça, là, c'est clair qu'il n'y avait pas eu beaucoup d'impact en 2003, parce qu'il n'en parlait pas en 2003.

Le Président (M. Paquet): Maintenant, on passerait au bloc du côté ministériel, M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand: Merci beaucoup, M. le Président. Encore une fois, je suis un peu étonné de voir... je croyais que le Parti québécois était un parti plutôt à gauche, et c'est un parti social-démocrate, alors je constate qu'ils veulent taxer davantage les gens, avec le point de TPS, et ils veulent encore donner plus que ce que le Parti libéral donne aux entreprises. Ça m'étonne toujours un peu de voir ça, mais enfin c'est des choses qui sont un peu surprenantes, disons.

Moi, je reviens sur la question du TEMI, je sais que c'est bien technique, là, mais je pense qu'on a... Cette année, on a dit un paquet de choses. Je dirais qu'au niveau des chiffres, là, j'ai un peu de misère à saisir ça, parce qu'ici j'ai une comparaison justement des taux effectifs marginaux d'imposition sur l'investissement. On parle qu'en 2004 on était à 30,2 %, au Québec. On parle de 18,8 % avant le budget 2008-2009 et de 16,2 %, pour le Québec, avec le crédit d'impôt à l'investissement. Bon. Enfin. D'ici 2012, oui, justement, d'ici 2012. Et là on se compare aux principales provinces canadiennes.

n(11 h 20)n

Dans les principales provinces canadiennes, l'Alberta est à 16,6 %, la Colombie-Britannique est à 26,7 % et l'Ontario est à 30,7 %. Et, quand on compare avec l'international, les petites économies ouvertes, de façon générale, sont à 20 %, l'OCDE, à 21,8 %, et les États-Unis, à 34,4 %. Donc, quand on regarde la performance du Québec, je comprends qu'on peut toujours aller plus loin, mais on est, encore une fois, extrêmement compétitifs.

Les mesures ? et on aura l'occasion d'en parler un peu plus tard; les mesures ? ont été mises en place par le gouvernement du Québec afin justement, depuis 2003, de favoriser cet investissement privé. Et, hier, quand on parlait justement de la taxe sur le capital, je comprends que ça va être en 2011, mais, moi, les entrepreneurs que j'ai rencontrés, je ne pense pas que ça va influencer de façon déterminante le choix des investissements, parce qu'une entreprise ne se fabrique pas en trois semaines. Ça prend plusieurs années parfois entre un projet et l'implantation d'un projet. Et un entrepreneur qui sait que, déjà en 2011, il va y avoir une abolition complète de la taxe sur le capital, je pense que c'est un élément extrêmement important. Avec notamment notre plan d'élimination donc et en introduisant ce crédit d'impôt à l'investissement, on est donc passés d'une fiscalité, là, qui vraiment récompense l'investissement.

Moi, j'aimerais, puisqu'on parle justement pour le besoin des gens... J'ai vu hier, entre autres, un autre article, dans La Presse, sur la question de l'Ontario et de la fiscalité des entreprises, l'Ontario qui accusait un retard, et là aussi on parlait du taux effectif marginal d'imposition, dans cet article de La Presse où on disait essentiellement qu'il s'élevait à 30,7 % comparativement à 18,8 % seulement au Québec. Alors, c'est le chiffre qui a été employé, là, dans l'article comme tel de La Presse, et je pense que c'est un des éléments qu'il est important de souligner.

La question que j'aimerais poser à la ministre des Finances, c'est de savoir: Est-ce que les mesures justement, parce qu'il y en a quand même plusieurs, commencent à porter fruit? Et je sais qu'hier le député de Rousseau disait, entre autres, là, et je cite un peu ce qu'il disait hier, il a dit: Si on n'avait pas d'investissements publics qui sont financés avec une augmentation de la dette, on aurait à peu près zéro de croissance qui vient de l'entreprise privée, là, vraiment zéro croissance.

Alors, on a quand même mis un paquet de mesures qui ont été saluées, tout le monde l'a dit hier, ces mesures-là ont été saluées par l'ensemble des intervenants des milieux socioéconomiques.

Alors, ma question: Est-ce qu'il y a vraiment des résultats quand même probants? Comment, au niveau de l'investissement des entreprises au Québec, ça s'est traduit?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je remercie le député de sa question, parce qu'effectivement c'est très facile de dire actuellement que tout va mal et que par conséquent c'est simplement parce que le gouvernement investit dans l'économie que ça fait marcher l'économie. Il est clair, M. le Président, que les investissements dans l'économie venant du secteur public actuellement sont très favorables pour la croissance économique.

Mais ce que j'aimerais souligner justement... Qu'est-ce qui se passe depuis 2003? Qu'est-ce qui s'est passé dans les intentions d'investissement? Bon. Quand on inclut le secteur public et privé, c'est de 4 milliards de dollars, soit 10,8 %, comparativement à 6,8 % au Canada, et l'Ontario, 3,3 %. Quand on exclut Hydro-Québec et qu'on va seulement vers le non-résidentiel privé, hein, non-résidentiel privé, donc commercial, c'est 1,6 milliard de dollars d'augmentation, soit une augmentation de 7,1 %. O.K.? 1,6 % d'augmentation... 1,6 milliard de dollars, 7,1 % d'augmentation. Qu'est-ce qui se passe au Canada en général? 5,1 %. En Alberta, oui, l'Alberta, la riche Alberta, 4 %; et l'Ontario, 0 %.

Dans le secteur manufacturier, même les prévisions de croissance de l'investissement dans le secteur manufacturier sont élevées, à 24 %, M. le Président. C'est donc dire que tout ce débat à l'effet qu'il ne se passe rien au Québec actuellement, M. le Président, je pense que c'est nettement exagéré. Il se passe énormément. D'ailleurs, en dépit du fait, en dépit du fait qu'il y a des fermetures, le taux de chômage est en deçà, est à 7 % ou en deçà de 7 % généralement. Donc, il doit se passer quelque chose. Puis, M. le Président, il s'est créé 87 000 quelque chose... 200 quelques emplois cette année, quelque 280 000 emplois depuis que nous sommes là. Alors, M. le Président, il se passe quelque chose, là. Non seulement le taux de chômage est à moins de 7 %, mais le taux d'emploi, lui, qui est très important comme chiffre, beaucoup plus important à mon avis que le taux de chômage, est également à 61 %, il n'a jamais été aussi haut que ça. Donc, il y a de l'activité économique. Et, quand on dit justement que c'est des... Vous savez, il y a un autre discours qui est tenu: c'est bien beau, on a éliminé des jobs, maintenant on a des McJobs, hein, on entend ce discours-là. Bien, c'est faux, c'est faux, on a des emplois qui sont très rémunérateurs et on en a perdu dans des secteurs qui n'étaient pas très rémunérateurs, comme l'industrie du vêtement, par exemple. On a perdu des emplois, et c'étaient des emplois qui n'étaient pas très bien rémunérés. Et au contraire, aujourd'hui justement... je regardais, hier, des chiffres justement, et, dans les secteurs du vêtement, par exemple, où le salaire hebdomadaire était de 575 $, bien aujourd'hui les salaires, au niveau du transport, des finances, des services professionnels, sont de 758 $ de salaire hebdomadaire à 885 $ hebdomadaire, et ça, c'est pour 108 000 emplois, M. le Président, de plus. Donc, il s'est perdu 39 000 emplois, 40 000, pour arrondir les chiffres, à des salaires beaucoup plus faibles, puis il s'en est créé beaucoup, beaucoup dans des secteurs beaucoup plus payants. Ça aussi, c'est important, M. le Président, on l'oublie, là.

Mais un des secteurs fort prometteurs, parce qu'ici on parle beaucoup du secteur manufacturier, on est toujours axé sur le secteur manufacturier, là où se créent des emplois actuellement, là où ce sont des emplois extrêmement prometteurs, là où ce sont des emplois extrêmement bien payés, c'est le secteur, également, tertiaire des services. Finances... On a finances, on a les technologies, on a tous ces secteurs-là qui sont très payants.

Moi, je vous dirais que je suis très rassurée justement à l'endroit de notre démarche à l'endroit des entreprises, je pense que mon collègue du développement économique et également au niveau de la recherche et développement a été extrêmement vaillant, je dirai, il est arrivé avec des démarches extrêmement bien ciblées, et ce n'est pas par hasard si le taux de chômage est aussi bas, ce n'est pas par hasard, M. le Président, où on a des investissements au niveau des entreprises, où notre taux d'investissement est beaucoup plus élevé chez nous qu'il l'est en Ontario ou même dans l'ensemble du Canada, excluant les investissements publics, excluant les investissements publics. Ça, c'est bien important. Quand on exclut les investissements publics, c'est là, M. le Président, où ça illustre qu'en dépit du ralentissement économique qu'on vit chez nous et en particulier aux États-Unis, moins au Canada mais beaucoup plus en Ontario, qui sont quand même également des partenaires commerciaux importants, il n'en demeure pas moins que, dans toute cette polémique actuellement, cette tragédie, presque, en Amérique du Nord, en particulier aux États-Unis, suite bien sûr, on le sait, aux papiers commerciaux, bien là, aujourd'hui, nous, on semble, M. le Président, tirer son épingle du jeu. Ça, je suis très fière.

Le Président (M. Paquet): Alors, compte tenu de l'heure et que l'ordre de la Chambre nous disait, là, de poursuivre nos travaux jusqu'à 11 h 30 ce matin et qu'il est 11 h 30, je suspends les travaux de la commission jusqu'après la période des affaires courantes, cet après-midi, où nous nous rencontrerons à nouveau ici, au salon rouge.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors donc, la Commission des finances publiques reprend ses travaux. Nous sommes toujours à l'étude du budget selon l'article 275 du règlement. Je vous indique qu'il reste maintenant 14... Non, excusez, c'était ce matin. On est rendus à...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): ...2 h 20 min, pardon, effectivement, 2 h 20 min de débat, soit environ 1 h 9 min au groupe formant le gouvernement, 37 minutes à l'opposition officielle et 34 minutes au deuxième groupe d'opposition. Alors, ce matin, au moment de notre suspension de nos travaux, la parole était au député de Mont-Royal. Et je vous rappelle qu'il vous reste cinq minutes à votre bloc de questions de 10 minutes. Alors, sans plus tarder, je vous cède la parole, M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand: Merci, M. le Président. Alors, écoutez, nous avons terminé un peu plus tôt, aujourd'hui, sur les mesures mises en place par le gouvernement, qui commencent à porter fruit. Je pense que la ministre a bien démontré dans sa réponse que notre performance par rapport au Canada ? je pense que c'est un des points qui était important, notre performance par rapport au Canada ? était quand même valable, fort valable au niveau des investissements.

Moi, il y a une petite addition mathématique que j'aimerais faire, et je veux juste m'assurer, là, que la ministre est d'accord avec moi. On parle de l'élimination de la taxe sur le capital, là, pour les entreprises manufacturières, et, si je comprends bien, il y a 14 500 entreprises manufacturières qui ne paient pas de taxe sur le capital actuellement, principalement avec l'exemption de base de 1 million dans le calcul du capital versé. Il y a une nouvelle mesure qui fait qu'il y en a 6 200 qui seront soustraites au paiement de la taxe sur le capital. Et il y a même... à ça on peut ajouter 8 100 entreprises qui ont également des activités manufacturières, qui peuvent bénéficier d'une réduction de taxe sur le capital. Alors, si je fais le calcul de 14 000, de 6 000, de 8 000, on parle de près de 30 000 entreprises qui à quelque part peuvent bénéficier justement de la réduction, soit totalement soit en partie, de la réduction de la taxe sur le capital. C'est quand même un nombre fort important d'entreprises. Est-ce que mon calcul est exact?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

n(15 h 20)n

Mme Jérôme-Forget: Alors, merci, M. le Président. Oui, effectivement, c'est 28 800 entreprises qui ne paieront plus du tout de taxe sur le capital. Mais, M. le Président, ça, c'est bien important, effectivement ces entreprises ne paieront plus de taxe sur le capital. Mais j'aimerais également nous rafraîchir la mémoire quant aux taux qui, aujourd'hui, prévalent pour la taxe sur le capital, qui était de 0,60 en 2003, et qui, aujourd'hui, est de 0,36, et, l'an prochain, sera de 0,24, et, en 2010, 0,12 jusqu'au 31 décembre 2010, O.K.? 31 décembre 2010. Donc, ça veut dire qu'à compter du 1er janvier 2011 il n'y aura plus du tout de taxe sur le capital.

Et ça, M. le Président, je l'ai dit l'an dernier, c'est une taxe qui punit l'investissement, c'est une taxe qui n'a pas sa raison d'être. C'est la raison pour laquelle j'ai annoncé son élimination progressive. Parce qu'elle rapportait des revenus importants, et de permettre justement au gouvernement de s'ajuster progressivement... Mais il n'en demeure pas moins que, déjà cette année, c'est une décision qui s'accompagne d'une diminution de revenus de 1,1 milliard de dollars, plus le 30 millions justement du secteur manufacturier, auquel vont participer désormais 14 300 nouvelles entreprises, ce qui va monter le total finalement à 28 800 entreprises du secteur manufacturier. Mais tous les autres secteurs, tous les autres secteurs voient leur taux diminuer cette année, et qu'il va diminuer encore l'an prochain et l'autre année après. Alors ça, M. le Président, je pense que... je suis très contente de ça.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand: Merci, M. le Président. J'aimerais qu'on aborde maintenant certains éléments de ce budget qui touchent toujours les entreprises mais qui n'ont pas été abordés de façon aussi évidente peut-être que les autres. Évidemment, on parle beaucoup des efforts qui ont été faits en matière d'éducation, de la santé, et autres. Je pense que c'est tout à fait normal, ce sont des morceaux fort importants de ce budget. Cependant, on a parlé tout à l'heure du soutien des territoires en difficulté. Je sais que le député de Rousseau avait une question sur la région nord de Lanaudière. J'ai vu effectivement qu'il y avait un montant de 50 millions qui était en soutien aux territoires en difficulté. C'est-à-dire, on parle de 38 millions pour les fonds de soutien aux territoires en difficulté et un 12 millions supplémentaire qui était alloué pour soutenir la région de la Gaspésie?Îles-de-la-Madeleine, aux prises avec un retard de développement économique.

Il y a plusieurs mesures qui, lorsqu'on fait l'addition de ces mesures encore une fois, sont quand même importantes: le crédit d'impôt pour le développement des affaires électroniques, le branchement du Québec à Internet haute vitesse, de la bonification de crédits d'impôt pour la recherche et le développement, l'amélioration du régime d'options d'achat d'actions pour les PME qui poursuivent des activités innovantes. On voit que chacune des actions que nous avons prises sont des actions qui justement visent à une amélioration de la productivité des entreprises, à la créativité des entreprises, et ça, je pense que c'est un des éléments importants.

Il y a cependant un item en particulier dont j'aimerais peut-être discuter, c'est la création du fonds minier. On sait actuellement que, dans le secteur des mines, il y a un effort particulier qui est fait parce qu'il y a une recrudescence, si on veut, de l'activité économique dans le secteur des mines et qui fait un peu contrepoids à la faiblesse, si on veut, de la situation forestière que nous vivons actuellement au Québec. Est-ce que vous pourriez nous expliquer globalement quelle est la création de ce Fonds du patrimoine minier dont on parle?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, voilà une proposition qui nous a été faite par le président de la Fédération des travailleurs du Québec notamment, également, celui-ci, M. Arsenault, et je vous dirais, M. le Président, que ça va très bien dans le secteur minier actuellement. Mais, justement parce que ça va très bien dans le secteur minier actuellement, il est sage de mettre en place un fonds pour justement faire une connaissance plus approfondie de la composition du sol québécois, pour justement permettre ensuite, suite à la découverte de nouveaux gisements, justement d'en faire la promotion et de pouvoir être un incitatif pour stimuler les travaux d'exploration. Alors, effectivement, en créant ce fonds, qu'est-ce que l'on fait? C'est qu'on crée un fonds sur une période de cinq ans, et justement, comme on n'utilisera pas la totalité du fonds la première année, ça nous permet justement de mettre de l'argent de côté, d'en rajouter l'année suivante et d'harmoniser année après année, avec ce fonds, justement les connaissances de gisements potentiels au Québec. Parce que justement le secteur minier, c'est un secteur en effervescence, c'est un secteur en croissance, c'est un secteur qui va très bien actuellement, et, à cause de ça, je pense qu'il était opportun de nous assurer qu'il y ait une démarche continue justement pour faciliter l'exploration de ces gisements miniers, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand: Oui. J'ai vu, entre autres, aussi qu'on parlait du Plan cuivre et je voulais juste comprendre, là. On fait une distinction entre les deux ? parce que c'est ça que j'ai compris ? entre le Fonds du patrimoine minier et le Plan cuivre, hein? On parle d'un financement, de la reconduction du financement du Plan cuivre. Qu'est-ce que c'est, exactement?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Le Plan cuivre, M. le Président, c'est un plan dans lequel on donne 2 millions par année. Et, si je comprends bien, c'est qu'on va continuer, on va poursuivre justement dans l'idée de maintenir ce plan-là à raison de 4 millions, donc 2 millions par année, ce qui fait 4 millions de dollars. Donc, c'était un programme qui existait déjà et qu'on maintient encore pendant deux ans.

Le Président (M. Paquet): Monsieur... Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Vous savez, M. le Président, simplement à titre d'information, vous savez que le cuivre est tellement en demande dans le moment que les gens qui ont des toits de cuivre se font voler des parties de toit, actuellement. Alors, c'est une denrée très rare, c'est une denrée qui vaut beaucoup, beaucoup d'argent. Donc, l'intérêt de poursuivre à financer ce fonds, ce Plan cuivre, je pense qu'il est important pour le Québec.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Mont-Royal. Environ une minute.

M. Arcand: Bien, c'est ça, écoutez, je pense que, si on a un peu plus de temps dans une séance future, peut-être on pourra parler d'autres mesures, comme par exemple le soutien au secteur agricole et agroalimentaire. C'est une autre mesure, je pense, qui est particulièrement importante de ce côté-là. Les soutiens traditionnels, mais il y a même eu un soutien additionnel à notre industrie culturelle. Il y a eu également... on a parlé tout à l'heure des crédits d'impôt à la recherche et au développement. Donc, je pense que c'est un ensemble de mesures qui tiennent compte des forces économiques du Québec, forces particulièrement importantes. Et, moi, j'estime que le gouvernement a vraiment visé à la bonne place dans ces secteurs d'activité, qui sont soit des secteurs qui sont susceptibles de susciter une croissance économique et qui sont des secteurs en voie de progrès économiques futurs. Donc, je pense que ça, c'est un des éléments que je remarque en tout cas dans la stratégie économique de la ministre des Finances du Québec.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Oui. M. le Président, je vais parler bien sûr au niveau agroalimentaire. Je pense que le rapport Pronovost a été un rapport extrêmement important. Justement, mon collègue le ministre de l'Agriculture, M. le Président, a déjà signifié son intérêt d'aller de l'avant pour apporter un virage important à ce domaine, d'où la nécessité d'avoir investi 60 millions, M. le Président, sur les cinq prochaines années, pour deux volets principalement, notamment la relève agricole. Vous savez, il faut intéresser nos jeunes à devenir des agriculteurs. Ce n'est pas évident. Souvent, justement, les agriculteurs se plaignent que les jeunes sont moins intéressés à s'occuper et à prendre la relève de la famille. Et, de plus, ce que veut faire le ministre également, c'est de diversifier et de mettre à profit le savoir-faire du secteur. Vous savez que c'est...

n(15 h 30)n

Et là aussi c'est un secteur qui est en ébullition, en effervescence, que l'on pense aux aliments bios, que l'on pense aux changements au niveau des habitudes alimentaires des citoyens, ce qui fait qu'aujourd'hui bien sûr toute l'aide qu'on a donnée aux agriculteurs, on doit bien sûr repenser pour voir si on n'a pas exclu des gens qu'on devrait inclure.

Je vais seulement soulever un volet, au niveau de la culture, parce que vous le savez que j'ai un biais important pour la culture, je pense que c'est connu. Il y a un programme qui a été mis en place par notre actuelle ministre du Développement durable et de l'Environnement, c'est-à-dire Placements Culture. Ça, Placements Culture, M. le Président, c'est une très belle invention parce que c'est un fonds qui permet à des entreprises d'investir ou de s'associer à du financement culturel et que leur financement qu'elles donnent reçoit une contrepartie gouvernementale. Ce fonds a été débuté, M. le Président, il y a à peu près trois, quatre ans, et je vous dirais, aujourd'hui, justement, parce que c'est très populaire, nous avons ajouté, cette année, 10 millions de dollars, ce qui fait que nous sommes rendus à 25 millions de dollars dans ce fonds. C'est bien ça? On va être dans...

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: 25 millions de dollars. Et ça, M. le Président, c'est très porteur. C'est porteur parce que non seulement ça fait appel à de l'argent, mais ça appelle à des engagements personnels de la part des entreprises, de la part des entrepreneurs, qui doivent s'associer à la culture, faire une démarche. Et ce n'est pas tout de donner de l'argent, mais c'est toujours d'avoir un engagement émotif à l'endroit de la culture. Je pense que ça, ça fait toute la différence. Et ça a été tellement populaire, ce fonds-là, Placements Culture, que j'ai décidé, cette année, d'ajouter 10 millions de dollars justement qui vont permettre encore un souffle additionnel.

D'ailleurs, avec ce fonds, jusqu'à maintenant, c'est 97 fonds qui ont été créés. Vous imaginez combien c'est intéressant, en particulier pour les petites institutions. Il est clair que des grandes institutions sont capables... ordinairement ont des campagnes de financement, des comités de financement, des campagnes de souscription, etc., mais toutes les petites industries, je dirais, culturelles que nous avons à travers le Québec, elles, peuvent bénéficier de ce fonds-là, et je pense que c'est très porteur.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Je reconnaîtrais maintenant M. le député de Chauveau.

M. Taillon: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, avant d'aborder les questions sur la dette et les prévisions de revenus de l'année 2009-2010, tel que je vous l'avais signalé hier, M. le Président, peut-être revenir un peu sur les crédits aux entreprises, crédits d'impôt aux entreprises, parce que c'est un dossier que nous avons largement discuté lors des négociations avec la ministre. Nous pensions que le programme actuel, tel qu'il était, avait des effets pervers importants. Nous recevions plusieurs représentations d'entreprises nous disant que ça n'allait pas. Et en plus le programme tel que conçu ne semblait pas permettre d'améliorer la productivité, notamment dans les régions ressources, qui étaient les bénéficiaires du programme. Donc, très rapidement, nous, nous avons voulu développer, nous avons fait des propositions claires à la ministre en disant: Il faudrait revoir les programmes, axer ça sur des crédits d'impôt à l'investissement, le faire pour toutes les régions du Québec, mais tenir compte, à la lumière de certaines recommandations du rapport Gagné, pas l'intégrale de Gagné, mais certaines recommandations, tenir compte de l'éloignement mais tenir compte aussi de la faiblesse de l'indice de sous-développement de certaines parties de régions qui ne pouvaient pas être considérées dans le 20, 30 ou 40 kilomètres. On a fait ces débats-là.

Je me rappelle, la ministre l'a signalé tantôt, le modèle de simulation, sans doute, qui a été fait au ministère des Finances. Le sous-ministre me disait: Il n'y a pas de modèle parfait, il reste des trous dans le fromage. On était bien conscients de ça. Je ne pense pas qu'il sera possible d'arriver avec un modèle normé parfait. Mais j'avais compris et j'ai toujours compris que, dans le budget, il y avait une somme prévue pour venir en aide, pour pallier, pour colmater certaines brèches dans le programme. Donc, dans l'ensemble, M. le Président, à l'égard de ce dossier-là, on ne pense pas que c'est la fin du monde, le programme qu'il y a là, mais c'est un pas dans la bonne direction. Il devra sans doute être peaufiné, être amélioré. Là où nous avons une inquiétude, et je pense que la ministre est sensible à ça aussi, c'est qu'on ne voudrait pas que le 50 millions soit donné en gestion par des bureaucraties, qu'elles soient n'importe où, là, sur le territoire, qui feraient en sorte que l'argent n'irait pas aux industries, aux entreprises. Nous, là, l'important, c'est qu'on veut que, pour pallier aux difficultés de certaines sous-régions, il y ait vraiment une gestion de cela qui soit gardée très, très près du ministère des Finances, pour nous assurer qu'il y a vraiment une équité dans la répartition. Nous nous méfions beaucoup des bureaucraties de tout type, territoire ou région. Donc, là-dessus, je pense que c'est important de signaler cela. Donc, je voudrais être rassuré par la ministre sur la partie du 50 millions, 38 plus 12, là, j'aimerais comprendre ça mieux. Mais c'était l'esprit. Et, nous, nous avons dit: C'est un gain dans le budget, tout en rappelant que le travail doit être fait.

Et le député de Beauce-Sud... Parce que, la région de la Beauce, je les avais rencontrés avec le député de Beauce-Sud bien avant ce qu'a fait le député de Rousseau hier. On avait discuté avec eux. On avait discuté aussi avec des régions ressources. Évidemment, notre chef est au premier plan préoccupé par la question des régions ressources, il est d'une région ressource. Donc, nous, là, la position qu'on a développée, le député Morin l'a très, très bien traduite, la position, dans l'Édition Beauce, dans le quotidien des gens de la Beauce. Et je le cite pour vous dire que ça, c'est la position qu'on a défendue au budget puis c'est une position qui a reçu, je dirais, un certain assentiment de la part du gouvernement. Le député Morin a tenu à rappeler la position de l'ADQ, qui soutient plutôt les crédits d'impôt à l'investissement. «Les gains en productivité ? et là on cite M. Morin; les gains en productivité ? sont les seuls...»

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chauveau, je m'excuse, c'est la troisième reprise. Vous avez pu échapper une fois. On doit désigner les noms des membres de l'Assemblée par leur comté.

M. Taillon: Je m'excuse. Mais c'est parce que je citais un journal, là.

Le Président (M. Paquet): Oui, mais, même lorsqu'on cite un journal, la jurisprudence, c'est qu'on doit remplacer le nom du député par le nom du comté, par son titre.

M. Taillon:«Le député [de Beauce-Sud donc] a tenu à rappeler la position de l'ADQ à ce chapitre, qui soutient plutôt les crédits d'impôt à l'investissement.» J'ouvre les guillemets, en tout cas le journal ouvre les guillemets pour citer le député de Beauce-Sud: «"Les gains en productivité sont les seuls garants du succès à long terme de toute mesure d'aide aux entreprises, et ça s'applique autant pour la Beauce que pour les régions ressources."» Donc, nous voulions un programme qui puisse s'appliquer partout. Notre seule inquiétude actuellement, et là on a besoin d'être rassurés, c'est comment va se gérer la partie du 50 millions pour venir en aide à ce que le modèle ne prend pas en compte de façon correcte. Correcte, au sens, là... Ce n'est pas un blâme sur le modèle, mais tout modèle a ses petits défauts, a ses ajustements. Comment on va venir en aide aux entreprises en difficulté?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, effectivement c'est un dossier qui était manifestement très problématique, on le sait, on en a beaucoup discuté. Et j'ai eu effectivement le loisir d'en discuter avec le député de Chauveau à plusieurs reprises, de ce dossier.

Il y a eu également le rapport Gagné qui était sans équivoque. Lui aussi disait clairement qu'il fallait au contraire aller aider les entreprises qui investissent, donc augmenter la productivité, parce que justement la productivité des régions ressources est bien en deçà des régions centrales. Et donc je pense que l'idée d'aller dans cette direction-là, elle suscite l'adhésion de... pas tout le monde, pas tout le monde, mais je dirais de la majorité des citoyens. Et même, les régions ressources, je dirais qu'ils ne sont pas complètement heureux, parce qu'ils souhaitaient le statu quo, mais ils se rendent bien compte que c'est peut-être dans leur intérêt justement de modifier les façons de faire.

M. le Président, ce dossier-là était... je vais vous le dire, là, ça m'a préoccupée énormément, ça fait plusieurs mois. Et c'est la raison pour laquelle justement on a décidé d'ajouter des sommes, dont un crédit d'impôt pour l'ensemble des entreprises qui investissent dans la fabrication justement au niveau de leurs entreprises. Pas simplement pour n'importe quoi. Dans l'investissement. Et on a ajouté bien sûr une somme d'argent. On a ajouté d'une part, dans ce programme, 50 millions de dollars, mais on a également un autre 50 millions de dollars qui va à la ministre des Régions. Bon, on a choisi de le donner à la ministre des Régions parce que c'est elle qui est en contact avec les régions, principalement. Et je suis d'accord avec le député de Chauveau qu'il va falloir que ce ne soit pas une démarche bureaucratique, mais de l'argent qui va vraiment aux entreprises. Je vais certainement communiquer avec ma collègue pour établir les protocoles à suivre pour que l'argent qui a été donné pour ça aille à ça.

n(15 h 40)n

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chauveau.

M. Taillon: Toujours moi, oui. Merci, M. le Président. Je vais maintenant aborder le dossier de la dette. Je demanderais à la ministre de prendre, dans son document Budget... Plan budgétaire, la page D.9. Et ma première question... Dans le fond, je sais que la ministre, le ministère des Finances a déjà précisé, ou le Conseil du trésor, un peu les impacts de l'évolution de la dette liée aux immobilisations, aux investissements dans les réseaux et dans les infrastructures routières, un peu les impacts sur le service de dette. Je vois bien, là, ici que les immobilisations sont bien chiffrées en 2008-2009, 2009-2010, mais ma première question à la ministre, c'est que j'aimerais savoir un petit peu quels sont les impacts sur le service de dette de ces investissements-là pour les années 2008-2009, 2009-2010 puis peut-être 2010-2011. Je sais que vous l'avez fait, je l'ai vu dans un document, et j'aimerais m'assurer que ce sont les bonnes données.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: On me dit, M. le Président, le chiffre, c'est à peu près 5 % par année. Maintenant, M. le Président, le député pose une question intéressante, parce que la dette, évidemment elle augmente, on le sait, à cause des investissements. Puis, on s'arrange, M. le Président, justement avec un programme d'infrastructures, pour investir.

Dans un deuxième temps, rappelons-nous qu'il y a de la dette que nous renouvelons. Et là, M. le Président, c'est là où l'histoire est heureuse, parce que nos renouvellements sont généralement bien en deçà des taux que nous avions jusqu'à maintenant, quand ce n'est pas la moitié des taux qu'on avait. C'est souvent en deçà de 5 %. D'ailleurs, M. le Président, en dépit du fait que la dette augmente, le service de la dette reste constant, d'accord? En 2006-2007, il était 7 milliards de dollars, il est 7 019 000 000 $.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Taillon: ...pour 2009-2010, d'à peu près 1,4 %... 1,4 %, 1,6 %, peut-être, en variation, là.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: ...de 6 907 000 000 $ à 7 019 000 000 $.

M. Taillon: O.K.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Taillon.

M. Taillon: Oui.

Le Président (M. Paquet): De Chauveau, pardon.

M. Taillon: Merci beaucoup. Merci beaucoup, M. le Président. Ce qui aussi... où j'aimerais avoir des précisions au niveau de la dette, je pense qu'il est assez clair que, du côté placements, prêts et avances, la ministre a fait un ménage que nous avions souhaité. Je pense que ça apparaît assez clairement dans les chiffres du tableau de la page D.9. Du côté des immobilisations, on comprend que c'est du rattrapage pour beaucoup, hein? C'est le plan d'infrastructures, rattrapage, etc. Je comprends que vous corrigez les lacunes du passé. On a compris ça.

Il y a, dans Autres facteurs, deux montants: pour 2008-2009, 655 millions; 800 millions pour 2009-2010. Je hais bien ça, des postes divers, moi. Ça a l'air de ça, là, tu sais, ça a l'air d'un poste où on met toutes sortes d'affaires. Si c'était 60 millions, on n'en parlerait pas, mais les chiffres qui sont là sont à peu près l'équivalent de ce qu'on met au Fonds des générations pour réduire la dette. Ça fait que le divers, dans le fond il représente un montant quasiment aussi grand que ce qu'on met pour réduire la dette. Alors, j'aimerais comprendre ce qu'on met là-dedans. L'an passé, je me rappelle qu'on avait parlé du métro de Laval en partie, là-dedans. Je voudrais savoir ce qu'il y a dans Autres facteurs.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Ce qu'on me dit, M. le Président, c'est que ce sont des comptes à payer, mais... la variation entre les comptes à payer et les comptes à recevoir. Maintenant, M. le Président, c'est essentiellement très technique, là. Si le député est intéressé, moi, ça me fera absolument plaisir de lui donner l'information spécifique.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Taillon: J'aimerais l'avoir, Mme la ministre. J'aimerais ça avoir le détail.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, il n'y a aucune cachette, ce sont des comptes publics.

M. Taillon: C'est important parce que finalement on voit que c'est des montants qui représentent quand même, là... qui ont un impact, là, qui sont importants. Merci, Mme la ministre.

Je vais ensuite poursuivre avec les revenus, l'augmentation des revenus. Ma collègue avait abondamment parlé de la croissance des revenus du budget actuel, mais, moi, ce qui m'intéresse plus, ce qui m'importe plus, c'est le budget 2009-2010. Et la ministre des Finances, hier, m'en a donné un petit peu plus que le client en demandait quand elle parlait des dépenses. Vous m'avez dit que, l'an prochain, du côté des revenus, il y a des choses qui diminuent, qui disparaissent, etc. Donc finalement on a une croissance des revenus, cette année, qui est timide, hein, qui est à 1/10 de 1 %. Vous avez des pertes de revenus, que vous connaissez, puis, l'an prochain, vous nous prévoyez une croissance des revenus à 3,5 %. Ça, je voudrais vraiment comprendre, là, comment votre optimisme peut être aussi grand.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Des revenus, M. le Président, ce que j'aimerais donner au député, c'est finalement les estimés qui ont été faits, parce que, nous, aux Finances, on se base sur des chiffres qui sont compilés par d'autres et on essaie, à la lumière des chiffres qui sont compilés ou par des banques, ou par le Conference Board, ou par différents groupes, de développer le meilleur estimé. Et, à la lumière de ça, en termes nominaux, c'est là que j'ai dit qu'il y avait 3,5 %, incluant l'inflation bien sûr, incluant l'inflation. Mais je me suis basée sur des chiffres et je vous dirais qu'à cet égard, encore là, j'ai pris un chiffre extrêmement conservateur, le plus conservateur. Alors, évidemment, on ne sait jamais. On ne peut pas lire l'avenir, ce serait une boule de cristal, M. le Président, mais on fait toujours des prévisions budgétaires à la lumière la plus... mieux éclairée de l'information qu'on peut estimer. Mais je vous dirai que, pour l'année 2009, nous sommes justement à 2 %, alors que le Conference Board le met à 2,5 %, la Banque Nationale, à 1,8 %, à Desjardins qui le met à 2 %, à la Banque Royale qui le met à 2,3 %. Alors, je pense que notre 2 %, en termes de PIB réel, est probablement correct.

Maintenant, le député peut toujours me dire que ça peut aller plus mal, puis je peux être d'accord avec lui, comme ça pourrait aller mieux.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Taillon: Quels sont les effets, là... Ce que j'aimerais comprendre, là, pour être bien sûr que je saisis bien, là, les effets, les effets de baisses d'impôt, ou de réduction de transferts, ou etc., affectent la croissance des revenus au-delà de la croissance économique. Ça ne semble pas être pris en compte en 2009-2010, alors que ça l'était en 2008-2009.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, quand on fait des prévisions budgétaires, ce dont je parlais ce matin au niveau des dépenses en moins, c'était le 187 millions de dollars qui vient du gouvernement fédéral pour l'éducation postsecondaire. Il y avait la fiducie de 116 millions de dollars, si ma mémoire est bonne. Il y avait un 40 millions de dollars qui était dû à... Est-ce qu'il y en a qui ont une meilleure...

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Non, pas les effectifs. Non, non, ça... Il y avait 48 millions de dollars au niveau de la péréquation des commissions scolaires, et le Sommet de la Francophonie. Bon. Il y avait évidemment, par la suite, il y avait la diminution des effectifs au gouvernement. Mais, vous comprendrez, quand on planifie les revenus du gouvernement, je pense qu'il serait très mal vu de nos jours d'aller sous-estimer les revenus et de nous assurer qu'on arrive en déficit. Si j'avais estimé, M. le Président, que j'aurais des revenus en moins... Bien sûr qu'on a pris en considération justement les diminutions d'impôt, de taxe sur le capital notamment, O.K.? On prend en considération tous ces volets-là pour déterminer le niveau de revenus qu'on va avoir, et là bien sûr, au niveau des dépenses, bien c'est là qu'on détermine notre niveau de dépenses.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Taillon: ...détails techniques, Mme la ministre, je n'ai pas d'objection à ce que le sous-ministre nous donne les informations.

Mme Jérôme-Forget: Oui, oui, bien il peut le dire, mais je vais lui faire la liste, justement. Malheureusement, elle est toute griffonnée, M. le Président, parce que je pourrais en faire la distribution. Alors, on pourrait le donner. Au niveau de... En 2009-2010, d'accord, par rapport à 2008-2009, au niveau de l'impôt des particuliers, d'accord, il y aura 1 milliard de plus de revenus; au niveau du Fonds des services de santé, près de 200 millions de dollars de plus de revenus; l'impôt des sociétés, 81 millions de dollars de moins; ventes au détail, 246 millions de dollars de plus. Le carburant, le tabac, ça, c'est moins important. Donc, il y a 1,4 milliard de dollars de plus de revenus, ce qui...

n(15 h 50)n

M. Taillon: ...glissement sur le tabac, est-ce que la contrebande affecte...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Taillon: Oui, merci beaucoup, M. le Président.

Mme Jérôme-Forget: Le tabac, c'est 2 millions.

M. Taillon: C'est «even», pour parler en bon Québécois? On est au plancher, là? Parce qu'il y a eu quand même une...

Une voix: ...

M. Taillon: Depuis deux ans? O.K. Il y a eu quand même...

Mme Jérôme-Forget: Bon, évidemment, il y a des revenus en termes de ressources naturelles, véhicules automobiles. En tout cas, le total, M. le Président, s'élève à 1,6 milliard de dollars de plus.

M. Taillon: Donc, sur l'Évangile, dans le fond...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Taillon: ...vous nous garantissez ? merci, M. le Président ? que le 3,5 %, il a du bon sens?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Bien là, je vais faire attention, là, parce que, si je fais trop d'humour, M. le Président, je me fais critiquer. Alors là, je n'en ferai pas du tout, là, je vais être très sérieuse. Je ne peux pas jurer sur l'Évangile. Non, M. le Président, je vais être très sérieuse.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chauveau.

M. Taillon: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, dernière série de remarques, M. le Président, c'est sur la question du niveau de vie. C'est un peu des remarques en lien avec l'intervention du député de Mont-Royal hier, une intervention que j'ai trouvée fort intéressante et que je veux reprendre pour la situer dans le contexte aussi du Canada. Je pense que le député de Mont-Royal a fait ressortir de façon assez intéressante qu'il ne fallait pas regarder les choses strictement avec des lunettes noires, que la situation du taux de change nous aide à nous mieux positionner quand on se compare surtout à nos voisins américains. Donc, vous aviez donné l'exemple d'un niveau de vie qui s'améliorait par rapport, par exemple, à l'Arkansas et... ? c'est court comme ça? O.K. ? un niveau de vie qui s'améliorait. Les Clinton ne seraient pas fiers, les...

Mme Jérôme-Forget: ...seulement à cause du dollar.

M. Taillon: C'est ça, à cause du dollar. Mais, quand on ramène ça au Canada, évidemment le dollar n'a pas d'effet. Et, moi, ce qui me préoccupe, c'est que j'ai regardé les chiffres sur le revenu par habitant, Québec versus le reste du Canada, et nous sommes en train d'être rattrapés par les Provinces maritimes, et ça, ça m'inquiète beaucoup. Nous sommes en train, là, de nous situer... On s'est amélioré un peu au niveau de la fiscalité, mais on est en train de se situer, en termes de niveau de vie, comme la pire province au Canada en termes de croissance de niveau de vie, quand on se compare au Canada, sans effet de taux de change. Alors, je voulais signaler que, dans une période de croissance, malgré une période de croissance depuis cinq ans, on a régressé par rapport au niveau de vie de nos concitoyens, et ça, ça m'inquiète beaucoup, et je pense qu'on devrait prendre des mesures importantes pour s'attaquer à cela.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je l'ai dit candidement dans le discours sur le budget, que notre niveau de productivité par heure travaillée était inférieur, chez nous, par rapport à ce qui se passait notamment en Ontario, également aux États-Unis. C'est là un problème important et c'est la raison, je pense... Tout le discours sur le budget était essentiellement axé sur ce volet, à savoir d'une part favoriser l'investissement, que ce soit au niveau des régions ressources et régions centrales, que ce soit diminuer la taxe sur le capital progressivement, année après année, pour l'éliminer d'ici le 31 décembre 2010; aller vers la formation de la main-d'oeuvre, bien sûr, au niveau des universités, au niveau des cégeps mais également au niveau des entreprises; le pacte fiscal de mon collègue, je pense, qui est également très important, qui a été annoncé justement pour aller favoriser le travail des gens...

M. Taillon: Le Pacte pour l'emploi.

Mme Jérôme-Forget: Le Pacte pour l'emploi, pardon. Ça fait deux fois que je parle du pacte fiscal, trois fois, je pense. Le Pacte pour l'emploi... le Pacte pour l'emploi, qui va se traduire... qui a été reçu avec beaucoup, beaucoup d'éloges de la part d'à peu près tous les intervenants. Et on ne fait pas ça simplement pour recevoir des éloges, M. le Président, c'est parce qu'il y a un défi de taille au niveau de l'emploi au Québec ? est-ce que vous voulez des pastilles, madame? ? au niveau de l'emploi, au niveau de la formation de la main-d'oeuvre, au niveau finalement de notre capacité justement à être extrêmement productif.

Au niveau des Provinces atlantiques, rappelons-nous qu'il y a du pétrole à Terre-Neuve. Rappelons-nous, il y a du pétrole en Nouvelle-Écosse également. Donc, le pétrole, vous savez, M. le Président, c'est de l'or noir, d'accord? Nous, on a de l'or bleu, mais ils ont de l'or noir, et ça se traduit bien sûr, on le sait, par une situation très particulière. On l'a en Alberta. Vous avez une croissance économique, ma foi, si ma mémoire est bonne, de quelque chose comme 8 % ou 9 % en Alberta. Alors, c'est clair que le pétrole, là, ça vaut très cher, puis c'est en demande, puis c'est de plus en plus en demande, puis le prix est de plus en plus élevé. Alors, toutes les sociétés qui ont du pétrole, exactement, sont très gagnantes.

Alors, moi, je suis effectivement préoccupée. C'est la raison... Je l'ai avoué très candidement, très candidement, qu'il y avait un problème au Québec, et on doit augmenter la productivité par heure travaillée chez nous, d'où la nécessité de moderniser nos entreprises. Et le dollar actuellement permet justement l'achat d'équipement à meilleur coût, hein? C'est 40 % moins cher de ce que c'était. Parce que le dollar a déjà été à 0,60 $. Ça ne fait pas si longtemps que ça, là, on l'a oublié, là, mais le dollar a déjà été à 0,60 $. Et donc ça a permis à des entreprises de se soustraire du besoin de moderniser leurs entreprises et finalement de se trouver dans une situation, on le sait... Dans le monde de la forêt dans le moment, actuellement, le bois d'oeuvre, c'est clair qu'il y a un problème particulier: les entreprises, qui ont fait des profits faramineux pendant les années quatre-vingt-dix, qui ont pris cet argent-là pour aller acheter d'autres entreprises mais qui n'ont jamais modernisé les entreprises ici avec l'argent qu'ils faisaient ici.

Le Président (M. Paquet): Merci. Maintenant, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. Je sais qu'il ne nous reste pas beaucoup de temps, donc je vais essayer de poser quelques questions courtes puis espérer avoir des réponses courtes pour pouvoir passer le maximum de sujets possible.

Je veux continuer dans le même sujet qu'on discute. Je pense qu'on a au moins un accord sur le constat: il y a une urgence d'améliorer les revenus au Québec. Par contre, on ne s'entend pas sur les moyens. Bon, nous, ce qu'on dit de notre côté, c'est que, pour améliorer les revenus des Québécois, il faut améliorer la productivité, il faut améliorer les investissements des entreprises. Et pour ça la première priorité, ça devrait être de réduire la fiscalité des entreprises puis, entre autres, d'abolir la taxe sur le capital. Puis je veux rappeler à la ministre, là, que, cette année, si on prend toutes les entreprises, là, sauf les banques, les compagnies d'assurance, les pétrolières et Hydro-Québec, si on n'avait pas eu de budget, si on n'avait pas eu le budget, là, dont on discute actuellement, ces entreprises-là paieraient 700 millions de taxe sur le capital. Grâce au budget, ces entreprises-là, donc toutes les entreprises du Québec, sauf les banques, les compagnies d'assurance, pétrolières et Hydro-Québec, vont payer à peu près 670 millions de taxe sur le capital. Donc, le budget qu'on voit aujourd'hui, là, vient donner 30 millions sur 700, ça veut dire 4 %.

Maintenant, la ministre nous a dit ce matin qu'elle, elle a choisi de laisser baisser la taxe de vente le 1er janvier 2008. 1 %, c'était 1,1 milliard, 1,1 milliard, et on dit qu'il nous reste, là, il va nous rester à peu près 670 millions de taxe sur le capital. Donc, on aurait pu éliminer toute la taxe sur le capital pour les banques, les compagnies d'assurance, les pétrolières, Hydro-Québec, mais on a choisi de diminuer la taxe de vente.

Or, selon une étude du ministère des Finances, si, là... C'est très clair. Ce qu'on a fait, c'est qu'on a analysé, au ministère des Finances, l'impact d'une réduction de 1 $ de la taxe sur le capital sur le PIB, c'est-à-dire sur les revenus. On a fait la même chose pour l'impôt sur les particuliers, l'impôt des entreprises, l'impôt des sociétés et la taxe de vente. Ce qu'on voit, M. le président, c'est qu'à chaque fois qu'on baisse la taxe sur le capital de 1 $ on augmente le PIB de 1,21 $, alors qu'à chaque fois qu'on baisse la taxe de vente de 1 $ on augmente le PIB, donc les revenus, de seulement 0,54 $. Donc, ça veut dire que c'est deux fois et demie plus efficace d'investir dans une baisse de taxe sur le capital que de faire le choix de la ministre, le 1er janvier 2008, d'avoir baissé la taxe de vente. On voit les différentes colonnes qui sont ici.

Donc, je veux poser une question très claire, très facile, très simple à la ministre: Est-ce que la ministre croit, oui ou non, que la baisse de la taxe de vente, le 1er janvier 2008, a ou aura un meilleur impact sur le PIB, sur les revenus que si on avait aboli complètement la taxe sur le capital?

n(16 heures)n

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Bon, M. le Président, je pense que ça fait plusieurs fois... D'abord, le député se trompe, il parle de baisser la taxe... la taxe... la TVQ. Nous n'avons pas baissé ni augmenté la taxe... la TVQ, d'accord? Alors, le député...

M. Legault: ...c'est la même chose.

Mme Jérôme-Forget: ...le député se trompe de gouvernement. C'est le gouvernement fédéral qui a baissé la TPS. Nous, on n'a pas augmenté la TVQ. M. le Président, je l'ai répété... Je vais faire ça très court. Je l'ai répété, M. le Président: Nous avons fait le choix, l'an dernier, d'éliminer la taxe sur le capital. Je n'ai pas besoin du député pour me dire que c'est important. Pour moi, ce qui est important, c'est de le faire progressivement et d'arriver au 31 décembre 2010, d'accord? Je comprends que, lui, il voulait, pour toutes sortes d'autres raisons, augmenter la TVQ de 4 % à 5 %. Même là, il veut hausser la TVQ, vous l'avez entendu, là, pour baisser, éliminer la taxe sur le capital maintenant, hein? Alors, il l'a voulu pour la santé, pour la forêt, pour le manufacturier, les municipalités, et là pour éliminer la taxe sur le capital. Ça fait bien 5 %, ça, là, là, bon.

Alors, je pense, M. le Président, le budget a été fait... je l'ai fait avec toute l'énergie que je peux y mettre. Le budget a été très bien reçu, il est apprécié à peu près de tout le monde, M. le Président. Et ce n'est pas par hasard, c'est parce qu'il y a une vision, il a une cohérence, il y a une prudence, puis je vous dirais qu'il y a de la rigueur dans ce budget. Et nous allons être disciplinés, maintenir le cap, comme je l'ai déjà annoncé.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Bon, je pense que la ministre des Finances comprend très bien qu'il aurait été possible d'éviter la baisse de la TPS en occupant le champ fiscal, en augmentant du même montant la TVQ. Elle a choisi de ne pas le faire. Elle a choisi de ne pas le faire et, en faisant ce choix-là, elle a choisi de priver les Québécois d'un impact sur les revenus d'à peu près deux fois et demie son choix, c'est-à-dire le choix de laisser baisser la TPS. Je pense que c'était une erreur. C'est ce que pense Pierre Fortin. C'est ce que pense à peu près la dizaine d'économistes que j'ai consultés. C'est ce que pensent à peu près la plupart des chroniqueurs. La ministre nous dit qu'elle, elle n'a jamais pensé à occuper le champ fiscal de la TPS. C'est ça qu'elle nous a dit, en tout cas publiquement. Et je pense qu'elle était un petit peu toute seule dans son camp, tous les économistes pensent le contraire. Mais, bon.

Je veux passer à une autre question, M. le Président. Cette année, la ministre a balancé son budget avec une réserve des années précédentes. La question que tout le monde se pose, c'est de dire: L'année prochaine, comment va-t-elle balancer son budget? Or, quand on regarde le plan budgétaire pour l'année prochaine, la ministre prévoit une augmentation des dépenses de 3 %, c'est-à-dire de 1 681 000 000 $.

Si elle veut bien faire un petit calcul avec moi: les coûts de système, c'est-à-dire les coûts pour payer les augmentations de salaire, donc pour payer l'inflation, pour garder les mêmes services qu'actuellement... Elle sait très bien qu'en santé les coûts de système sont entre 5 % et 6 %. J'ai pris le chiffre de 5,5 %, ça représente 1,4 milliard. Pour les autres ministères, bien les augmentations de salaire sont autour de 2 %, ça représente 630 millions.

Ça veut dire, M. le Président, que les coûts de système, l'année prochaine, sont autour de 2 milliards de dollars. Or, la ministre prévoit une augmentation des dépenses de seulement 1 681 000 000 $. Donc, ça veut dire, M. le Président, qu'elle ne prévoit pas couvrir les coûts de système. Donc, elle prévoit des coupures. Et encore pire, M. le Président, qu'elle n'a aucune marge de manoeuvre pour investir en éducation et aucune marge de manoeuvre pour tenir ses promesses de réduire la taxe sur le capital dans les prochaines années, de réduire la fiscalité des entreprises.

Donc, je voudrais que la ministre nous réponde clairement. Elle prévoit une augmentation de dépenses de 1 681 000 000 $. Les coûts de système, selon moi, sont à 2 milliards. Est-ce qu'elle peut nous confirmer que, l'année prochaine, il y aura des coupures de services et aucune marge de manoeuvre pour investir en éducation et dans la fiscalité des entreprises?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je pense que le député de Rousseau est mélangé, pour ne pas dire même très mêlé, parce qu'il mélange deux choses: et les revenus et les dépenses. Maintenant, au niveau des dépenses, ce que je vais lui dire, je l'ai dit ce matin, d'accord, je l'ai relaté, il y avait des dépenses qui ne seront pas là l'an prochain, notamment, n'est-ce pas, 187 millions de dollars du gouvernement fédéral.

Deuxièmement, vous avez la fiducie de 116 millions de dollars du gouvernement fédéral. Je l'ai mentionné tantôt, il y avait également la compensation, l'impact à la péréquation des commissions scolaires, pour 48 millions de dollars; et le Sommet de la Francophonie, 30 millions de dollars. Il est possible, M. le Président, qu'il arrive autre chose, là. Mais je suis capable de dire ça aujourd'hui, qu'il y a déjà pour 381 millions de dollars qui ne sera pas là l'an prochain.

Dans un deuxième temps, nous, nous, depuis que nous sommes au pouvoir, contrairement à vous quand vous étiez au pouvoir, aux dernières années, nous avons décidé de réduire la taille de l'État. Et nous remplaçons un départ sur deux, si bien qu'on a, jusqu'à aujourd'hui, diminué de plus de 3 400 personnes dans la fonction publique, ce qui s'est traduit, M. le Président, annuellement par des économies de 750 millions de dollars; jusqu'à maintenant, pour plus de 1 milliard de dollars. Alors, vous comprendrez, M. le Président, que je m'étonne, parce que, déjà, l'an prochain, en ne remplaçant que un sur deux, déjà on va avoir encore des économies.

Maintenant, ce que le député de Rousseau voudrait, il aurait voulu qu'on hausse la TVQ au cas où on en aurait besoin. M. le Président, s'il arrive un désastre au Québec, s'il arrive un désastre au Québec, imaginez-vous donc qu'augmenter la TVQ, ça se fait. Là, à ce moment-là, il va rire aux éclats, il va être tellement heureux qu'on hausse la TVQ de 1 % que ça va être le bonheur total.

M. le Président, dans le moment, quant à moi, je vais essayer de gérer le gouvernement de façon rigoureuse. Contrairement à ce qu'ils ont fait, eux, nous, on a investi en éducation et en santé de façon très importante parce que nous avons estimé que c'était une priorité. Nous avons pris également l'engagement d'investir auprès des familles, hein, et de créer cette allocation familiale, M. le Président, qui est très importante pour les familles, en plus de se rendre éventuellement à 220 000 places en garderie. Alors, moi, je pense que c'est clair que la ministre des Finances actuelle ne va pas aller hausser la TVQ au cas où elle en aurait besoin. Elle ne va pas faire ça. Elle ne va pas faire ça. M. le Président, je peux vous assurer que je ne ferai pas ça.

Moi, j'espère d'être capable que les choses entrent dans l'ordre. J'ai passé beaucoup de temps avec les fonctionnaires pour examiner justement si les chiffres étaient réalistes, puis pas simplement optimistes, là, réalistes. Parce que je sais très bien qu'est-ce qui se passe dans l'environnement. Je n'ai pas présumé d'ailleurs, M. le Président, une croissance économique de 2,5 %. Je me suis réajustée, à trois reprises, jusqu'à ce qu'on soit aujourd'hui à 1,5 %. Alors, je pense, M. le Président, que, contrairement au député de Rousseau, nous avons pris la décision de ne pas hausser la TVQ. Ni une fois, ni deux fois.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Oui, je sais que la ministre, là, s'amuse à dire qu'on veut augmenter la TVQ. Je sais qu'elle aime ça faire de l'humour. Mais ce qu'on dit depuis le début, c'est qu'au moment où la TPS a été baissée on suggérait d'occuper le champ fiscal. D'augmenter du même montant la TVQ, ça aurait gardé une marge de manoeuvre qui nous aurait permis de mieux soutenir nos entreprises qui ont des difficultés actuellement. Mais, bon, la ministre ne veut pas répondre à ma question. Je vais peut-être la reposer une dernière fois.

L'année prochaine, la ministre prévoit une augmentation des dépenses de 1,6 milliard, dans son budget, l'année prochaine. Selon mes calculs, les coûts de système, c'est-à-dire le coût pour maintenir les services actuels, avec les conventions collectives qu'on a et l'entente avec les médecins, s'élèvent à environ 2 milliards de dollars. Est-ce qu'elle peut me dire à combien, elle, elle estime les coûts de système, c'est-à-dire les coûts pour être capable de maintenir les services actuels l'année prochaine?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, les coûts de système, là, j'aime beaucoup entendre le député... d'être capable de nous dire comme ça que c'est 2 milliards de dollars. Parce qu'en santé les coûts de système, ça inclut automatiquement, pour nous en tous les cas, pour nous, au Parti libéral, là, au gouvernement actuel, ça inclut également une augmentation de la demande, ça inclut justement l'embauche de médecins, ça inclut justement, au niveau de la santé, plein de facteurs justement qui font qu'on comble les coûts de système.

n(16 h 10)n

D'ailleurs, le rapport Clair, qu'ils avaient mis en place, disait que les coûts de santé devaient augmenter de 5,1 % par année. 5,1 %, c'était là votre objectif. Et d'ailleurs, pendant des années, M. le Président, ça a été des augmentations de 0 % pendant des années. Alors, je pense qu'il est un peu mal placé, le député de Rousseau, de nous dire qu'on va manquer d'argent.

M. le Président, j'ai expliqué justement qu'il y a des dépenses qui n'auront pas lieu l'an prochain, qu'il y a justement, au niveau de la réduction de la taille de l'État, pour à peu près 250 millions de dollars, et, dans tout ce que nous faisons justement l'an prochain, j'ai une réserve de 200 millions de dollars qui est bel et bien là, inscrite, elle est connue, puis elle ne sera pas utilisée, M. le Président, par quiconque, à moins que ce ne soit nécessaire. C'est une réserve, O.K.? Autrement dit, il faudra que ça aille mal. Et par conséquent, M. le Président, je ne compte pas utiliser cette réserve, je compte la garder pour être bien sûre qu'on va être capables de la financer.

Et peut-être, M. le Président, que tout notre côté pessimiste, le mien aussi... Je veux dire, je regarde l'environnement économique, je suis bien consciente que l'environnement économique est, je dirais... je ne peux pas dire désastreux, mais, dans le moment, au niveau des États-Unis, il est clair que ça va très mal; ça va moins mal au Canada puis ça va encore moins mal au Québec, M. le Président. Donc, on peut s'en réjouir. Est-ce que ça va durer? On le souhaite. Mais, moi, effectivement j'estime que je suis capable de rencontrer nos obligations au niveau de la santé, de l'éducation, de la culture, du transport, des infrastructures et nos conventions collectives.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Je pense que la ministre est pas mal mélangée, là, parce que, moi, je n'ai pas posé de question sur les revenus, j'ai pris pour acquis que la croissance des revenus qui est prévue était correcte. Ce que je lui dis, c'est que, depuis cinq ans, le gouvernement libéral a augmenté les dépenses, à chaque année, d'à peu près 4,5 %. L'année prochaine, il prévoit 3 %. Comment ils vont faire ça? Ils vont couper où? Et ce que ça veut dire, M. le Président, c'est que non seulement c'est impossible, mais ça veut dire que ce gouvernement-là, l'année prochaine, étant donné que, cette année, ils ont fait un tour de passe-passe avec la réserve, l'année prochaine, aucune marge de manoeuvre pour investir en éducation, aucune marge de manoeuvre pour réduire la fiscalité. Donc, elle ne veut pas répondre, de toute évidence, là.

Je peux peut-être la poser une dernière fois: À combien la ministre des Finances estime-t-elle les coûts de système pour l'année prochaine, c'est-à-dire pour 2009-2010? Est-ce que je peux lui demander la question une troisième fois? Mais les gens verront qu'on n'a pas de réponse avec cette ministre des Finances.

Le Président (M. Paquet): M. le député... Pardon. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je pense que les gens sont très conscients qu'ils ont des réponses avec la ministre des Finances. Les gens sont très conscients que la ministre des Finances, elle donne l'heure juste. Elle l'a donnée jusqu'à maintenant...

M. Legault: Combien?

Mme Jérôme-Forget: Elle a donné l'heure juste jusqu'à maintenant...

M. Legault: Combien?

Mme Jérôme-Forget: ...et elle va continuer à le faire.

M. Legault: Combien?

Mme Jérôme-Forget: Et, M. le Président, ce que j'ai dit au député, je lui ai répondu très franchement, je lui ai répondu très franchement, et, moi, j'estime que nous sommes tout à fait capables justement de rencontrer nos obligations. Non seulement ça, ce qu'il n'a pas fait, nous, on a annoncé une réserve de 200 millions de dollars, 200 millions de dollars. Et, M. le Président, dans ce que nous allons payer l'an prochain, dans ce que nous payons cette année, d'accord, on vient de terminer l'année, on a absorbé justement toute la réforme comptable de 850 millions de dollars.

L'an prochain, on met dans le Fonds des générations, nous, 740 millions de dollars. On a une réserve de 200 millions de dollars. Qu'a fait le Parti québécois en 2001? Il a pris 950 millions de dollars, et ça a payé la totalité des dépenses sur les revenus. Peut-être qu'il ne s'en rappelle pas, là, mais c'est ça qu'ils ont fait. L'actuelle chef de la deuxième opposition, c'était ça, M. le Président, 950 millions de dollars, avec une croissance économique de 1,5 %.

Alors, moi, je pense, M. le Président, que j'ai fait justement une démarche extrêmement prudente; je pense que tout le monde en est conscient. Le simple fait qu'on ait eu des réserves pendant deux ans, M. le Président, et que j'annonce encore une réserve, cette année, de 200 millions, je pense bien qu'on ne peut pas me taxer de ne pas être prudente.

Il est clair qu'on vit dans un environnement économique plus difficile, j'en suis consciente, j'en ai parlé longuement, je l'ai reconnu, je le répète. Est-ce que c'est garanti, ce que j'annonce? Bien sûr que non, on est à la merci un peu d'un environnement économique. C'est le village global, hein? Ce qu'on vit ici, ils le vivent actuellement en Angleterre. Ils le vivent également en Europe, moins en Asie.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: ...reste-t-il de temps, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): ...faudrait aviser.... de vérifier. Il vous reste une minute sur ce bloc de temps. Il vous resterait un peu de temps possiblement pour un autre bloc, un peu plus court, possiblement.

M. Legault: Bien, écoutez, je pense que la ministre est meilleure pour faire de l'humour que pour nous donner des chiffres. Je vais reposer la question une dernière fois: L'année prochaine, elle prévoit une augmentation des dépenses de 1 681 000 000 $, c'est-à-dire 3 %. Selon moi, les coûts de système, quand on inclut la santé, l'éducation, tous les ministères, s'élèvent à beaucoup plus que ça, donc il n'y a aucune marge de manoeuvre pour respecter les engagements qu'on prend.

Tantôt, on se vante qu'on va améliorer la taxe sur le capital puis la position fiscale des entreprises dans les prochaines années, d'ici 2011, mais on n'a aucune marge de manoeuvre. Donc, je repose ma question: À combien la ministre des Finances estime-t-elle les coûts de système, c'est-à-dire les coûts pour maintenir les services actuels à la population, l'année prochaine?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, année après année, j'ai toujours annoncé à peu près 3 % d'augmentation des dépenses dans l'année suivante. C'était ça l'an dernier. M. le Président, ce n'est pas sorcier, j'aime beaucoup calmer l'appétit des collègues, hein? Il connaît ce qui arrive très souvent, mais je pense, M. le Président, je pense que le député devrait être au courant, hein, ils ont coupé pendant des années. Vous devez avoir une histoire, là-dedans. Vous avez de l'expérience, hein?

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Oui. Parlez du déficit. Parlez du nôtre... On va parler du nôtre, que vous avez laissé à 4,6 milliards de dollars. D'accord?

Le Président (M. Paquet): ...à la présidence, s'il vous plaît.

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président. Mais je vais le rappeler: Nous autres aussi, quand on est arrivés au pouvoir, 4,6 milliards de dollars. Alors, nous aussi, là, ce n'était pas jojo...

M. Legault: ...

Mme Jérôme-Forget: Et, M. le Président, nous, contrairement à ce qu'a fait le Parti québécois, on n'a pas sabré dans les programmes. On n'a pas sabré en éducation. On n'a pas sabré... on n'a pas donné, justement, des retraites anticipées à 5 000 infirmières. On n'a pas demandé à 1 500 médecins de quitter à raison de 300 000 $ chacun. Non, on n'a pas fait ça. Nous, on a essayé justement de récupérer des gens qui travaillaient, qui avaient déjà travaillé, pour essayer de refaire fonctionner les hôpitaux, de donner... Parce qu'ils n'avaient pas le droit de revenir travailler dans les hôpitaux. Il a fallu changer ça, M. le Président, pour leur permettre de revenir travailler parce qu'il y avait des pénuries de main-d'oeuvre telles qu'il y avait des situations dangereuses dans les hôpitaux. Je pense à des situations de dialyse, M. le Président. La dialyse, c'est une opération extrêmement difficile à faire. Ce n'est pas un apprentissage qu'on fait dans six mois ni un an. La dialyse, là, c'est une question de vie et de mort. Une question de vie et de mort. Puis il y avait des départements qui s'étaient presque vidés, d'accord, des départements qui s'étaient presque vidés tout simplement parce qu'on avait ouvert la porte à quiconque voulait prendre une retraite. Nous, on ne fonctionne pas comme ça, M. le Président. On n'a pas, justement, fait ce qu'on pourrait appeler le big-bang, là. Je comprends, là, que c'est fatigant d'entendre ça, mais c'est à peu près ça qu'ils ont fait, hein? Ils ont décidé, eux autres, que tout à coup ils remerciaient 35 000 personnes. Bien, voilà ce que ça a donné.

On ne fonctionne pas comme ça. Nous, on va, M. le Président... petit train va loin. D'accord? Jusqu'à maintenant, on a géré les dépenses publiques, on a un dossier impeccable. On a tellement un dossier impeccable, M. le Président, qu'on est les meilleurs au Canada pour avoir évalué les revenus et les dépenses, selon l'Institut C.D. Howe, qui a comparé toutes les provinces. Ça, je vais m'en vanter parce que ce n'est pas moi qui le dis, c'est quelqu'un d'autre qui l'a dit.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard: Oui. Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, la ministre des Finances est fière, et à juste titre, de la gestion à la fois vigoureuse et transparente des finances publiques du Québec. La croissance annuelle moyenne des dépenses budgétaires, en 2007, a été de 4,5 % au Québec, 6,5 % au fédéral, et une moyenne de 6,8 % dans les provinces canadiennes. En un mot, aucune autre province n'a géré les dépenses comme on l'a fait au Québec.

n(15 h 20)n

Et vous venez de le mentionner, l'équipe de C.D. Howe, qui finalement ne peut être soupçonnée de préjugé, hein, favorable envers le Québec, nous donne un excellent bulletin. Elle classe le Québec au premier rang en matière de respect de ses objectifs budgétaires. C'est quelque chose. Pour la première fois, le budget de la ministre des Finances, M. le Président, comporte un cadre financier sur une période de cinq ans. Ce cadre est la garantie que nos finances publiques reposent sur des fondations très solides. Et, grâce à sa rigueur, le poids des dépenses des programmes par rapport au PIB, en 2008-2009, s'établira à 18,4 %, soit l'un des niveaux les plus faibles depuis 35 ans, tout en améliorant les services offerts aux citoyens.

D'ailleurs, M. le Président, plusieurs analystes ont souligné la pertinence de l'exercice, et je citerai Luc Godbout, qui est professeur d'économie à l'Université de Sherbrooke, dans La Tribune du 15 mars 2008, qui disait ceci: «Bien sûr, nul ne pouvait prévoir le ralentissement économique, mais il faut bien comprendre qu'il réduit les revenus autonomes anticipés et donc les dépenses de l'État pouvant être réalisées, tout en maintenant le respect du déficit zéro.

«Dans ce contexte, il faut lever notre chapeau à l'initiative de présenter des projections quinquennales jusqu'en 2012, d'autant qu'elles révèlent que lors des quatre prochaines années les dépenses excéderont les revenus.» Alors, c'était Luc Godbout qui mentionnait ça, qui nous faisait part de ses commentaires dans La Tribune.

Alors, ma question à la ministre est la suivante: Est-ce par souci de transparence que ce cadre est présenté sur cinq ans?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, effectivement on a présenté un cadre financier sur cinq ans justement parce que très souvent on nous faisait la critique parce qu'on le faisait sur trois ans ? hein, c'est ça? on le faisait sur trois ans ? et les gens nous disaient: Bien, écoutez, là, oui, ça marche pour trois ans, mais ça ne marche pas la quatrième et la cinquième année parce que vous pelletez en avant. Alors, je pense que l'idée d'aller sur cinq ans, ça donne, à ce moment-là, une image beaucoup plus réaliste du portrait, qui reflète, je pense, la totalité de la démarche et la totalité des impacts des décisions que nous prenons.

Et je suis d'accord avec la députée de Laporte, parce que tous les fiscalistes... Il y a une chose, M. le Président, qui est très importante lors du dépôt de votre budget, c'est quand les fiscalistes reconnaissent que les chiffres que vous avancez sont bons, et là c'est là que ça donne le ton à tous les gens qui vont apporter leurs commentaires sur le budget. Et tous les fiscalistes étaient d'accord pour dire que les prévisions budgétaires du gouvernement étaient tout à fait conformes et acceptables, y compris le niveau de dépenses, y compris les prévisions de revenus, que c'était tout à fait conforme.

Effectivement, M. le Président, depuis que nous sommes au pouvoir, nous avons réussi à investir de façon importante en santé, réinvestir de façon importante également en éducation, en dépit du fait qu'on a dépensé pour 4,5 % d'augmentation par année. C'est donc dire que ça a demandé énormément de rigueur dans d'autres secteurs, ça a demandé également de revoir nos façons de faire, de diminuer la taille de la fonction publique, de revoir des programmes pour être sûrs que ça coûtait moins cher et que c'était fait de façon plus efficace.

Est-ce que le travail est terminé? Non. Est-ce que le travail va un jour se terminer? Il ne devrait pas. Il faut que ce soit une culture de changement. Il faut qu'on soit capable, à l'intérieur de notre appareil, d'être aussi critique en tout temps qu'on le serait dans n'importe quel secteur compétitif, concurrentiel ? du secteur privé notamment. Alors, je pense que c'est une démarche qu'on a faite, qu'on va continuer à faire, hein, parce que je suis responsable de ce secteur-là également, au niveau du contrôle des dépenses. Mais je pense, M. le Président, qu'au niveau des projections, au niveau des évaluations de revenus et des dépenses, nous sommes tout à fait transparents.

D'ailleurs, M. le Président, je vous dirais qu'au niveau de la transparence un des volets dont je suis très fière, c'est le travail qui a été fait par l'équipe du ministère des Finances et le bureau du Vérificateur général. Ils ont travaillé pendant plusieurs mois, plusieurs mois, probablement plusieurs week-ends, peut-être même plusieurs soirées, pour justement arriver à terminer justement la démarche avec le Vérificateur général. Et d'ailleurs le ministère des Finances a tellement contribué, M. le Président, qu'à la fin c'était le Vérificateur général qui avait de la misère à nous suivre, d'accord? C'était le Vérificateur général qui avait de la misère à nous suivre, et que finalement on attendait souvent après lui justement, parce que c'est une démarche d'une grande complexité qui a été faite en mettant en application les PCGR établis par l'Institut canadien des comptables agréés.

Alors, moi, je vous dirais que je suis très fière de ça. Et effectivement, à cet égard, je pense que l'Institut C.D. Howe, qui est un organisme de Toronto ? je ne pense pas qu'ils arrivent avec une évaluation positive simplement parce qu'ils nous aiment bien ? ils ont fait un travail extrêmement rigoureux, extrêmement minutieux, et ils ont conclu que le Québec, notamment au niveau de l'évaluation des revenus et des dépenses, était le champion au Canada. Nous étions les champions, et ça, j'en suis très fière, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard: Merci, M. le Président. Ce qui ressort de l'étude du budget 2008-2009 et du budget précédent, le gouvernement s'attaque à des enjeux à long terme pour augmenter le niveau et la qualité de vie bien sûr des Québécois.

Je vais parler un peu du budget 2007-2008, qui était en fin de compte un budget audacieux marqué par la rigueur et la transparence aussi. La ministre, le gouvernement s'est attaqué au déficit, à ce moment-là, d'entretien de nos infrastructures. Depuis des décennies, les différents gouvernements précédents avaient négligé l'entretien de nos infrastructures. Le budget 2007-2008 renversait la tendance en réinvestissant massivement dans nos infrastructures.

Il y a eu 30 milliards de dollars sur cinq ans dans nos écoles, nos hôpitaux et nos routes. Deux tiers de ce montant-là, soit 20 milliards, a été consacré strictement à la rénovation et à la remise en état des infrastructures, et le reste consacré au développement des nouvelles infrastructures. Enfin, c'était pour que nos enfants fréquentent des écoles en bon état, que nos aînés soient bien logés, mieux logés dans des résidences saines, et que nos routes soient comparables finalement à celles de nos voisins.

Le gouvernement aussi s'est attaqué au remboursement de la dette. En plus de léguer des infrastructures en bon état, le gouvernement a voulu léguer naturellement à nos enfants des finances publiques saines. D'ailleurs, les versements au Fonds des générations alors ont été accélérés. Et Hydro-Québec a eu le mandat clair de développer des marchés, ses marchés d'exportation. Le gouvernement a aussi voulu revaloriser le travail par la réduction, de 950 millions de dollars, des impôts de tous les Québécois. Nous avons réduit de 70 % ? ça, c'est important, M. le Président; 70 % ? l'écart du fardeau fiscal des Québécois par rapport à la moyenne canadienne.

Maintenant, le budget 2008-2009, c'est un budget qui s'inscrit dans un contexte économique différent. C'est donc un budget qui appelle à la prudence et à de la discipline. C'est un budget qui bâtit aussi sur le projet du premier ministre: créer un nouvel espace économique pour le Québec.

n(16 h 30)n

Le gouvernement ? la ministre ? s'est attaqué au défi de la productivité. Il y a des mesures qui sont mises en place, qui vont être mises en place, qui visent à favoriser l'investissement de toutes les entreprises, et ce, dans toutes les régions du Québec. Il y a des sommes qui sont investies afin de développer aussi le savoir et les compétences des Québécois. Et d'ailleurs je veux parler des montants qui ont été mis là-dedans, M. le Président: on parle de 250 millions sur cinq ans dans le réseau universitaire, et aussi il y a eu un 150 millions sur cinq ans pour développer la formation professionnelle et aussi technique et pour l'établissement de nouveaux ponts entre les entreprises et les centres de formation. Alors, c'est...

Et d'ailleurs j'aimerais vous citer quelques commentaires, que je trouve intéressants, de la Fédération des commissions scolaires du Québec qui reconnaît les efforts du gouvernement en éducation dans un contexte budgétaire difficile. Il y a aussi, M. le Président, l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec qui accueille favorablement le maintien des coûts de système ainsi que l'appui additionnel pour l'enseignement du français, la formation professionnelle et l'éducation aux adultes. Alors, je pourrais, là, en citer d'autres, mais pour ne citer que ceux-là.

On parle aussi de plus en plus de la vision qu'a le gouvernement du Québec: plusieurs louangent le projet du premier ministre de construire un nouvel espace de prospérité économique. Et encore là j'aimerais vous citer André Pratte, dans La Presse du 25 mars 2008, qui disait ceci: «Depuis plusieurs mois, le premier ministre Jean Charest parle de la création d'un "nouvel espace économique" pour le Québec. Ce projet n'a pas beaucoup excité les médias. Pourtant, il s'agit d'un projet séduisant, dont les effets à long terme pourraient être substantiels pour l'économie du Québec.» Et il ajoute en conclusion: «Nous voyons dans ce nouvel espace économique un appel au dynamisme, à l'originalité et à l'excellence des Québécois. Une nouvelle opportunité, et en même temps un nouveau défi pour le Québec d'aujourd'hui.» Je trouve ça très intéressant, cette citation-là, et je voulais l'apporter.

Je sais que la ministre des Finances aime bien ses budgets, et je les aime aussi, en passant. Pourrait-elle commenter sur les enjeux auxquels s'attaquent les deux budgets, finalement?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je vais faire attention encore, parce que j'ai déjà dit l'an dernier que j'aimais bien mon budget, et je me rappelle que Diane Lemieux disait: Je comprends, la ministre des Finances, qu'elle l'aime, son budget, là, mais... Elle me reprenait toujours sur ça. Je l'ai vue d'ailleurs, Diane Lemieux, récemment, puis je lui rafraîchissais la mémoire sur ce qu'elle disait à l'époque, et elle riait beaucoup.

Mais, M. le Président, effectivement le budget, cette année, c'est un budget qui suit finalement le budget de l'an dernier. Vous vous rappelez, l'an dernier, il y avait l'annonce de l'élimination de la taxe sur le capital d'ici 2011; rappelez-vous qu'on avait également annoncé le 30 milliards au niveau des infrastructures, une décision...

Une voix: La baisse d'impôt.

Mme Jérôme-Forget: Baisse d'impôt de 950 millions de dollars. Mais je vais revenir au niveau des infrastructures, le 30 milliards au niveau des infrastructures. Ça, M. le Président, ça a été une décision, probablement une décision très, très importante du gouvernement, parce que ça faisait des années qu'on... personne n'osait tout à coup s'attaquer au problème, probablement parce qu'il était très gros. D'ailleurs, quand j'ai sorti le chiffre de 30 milliards de dollars, tout le monde a regardé en voulant dire: Mais qu'est-ce qu'il lui prend, là? Parce que, moi, je suis connue pour être, je dirais, le sac à main fermé pas mal bien dur plus souvent qu'autrement. La sacoche, là. Et je suis arrivée avec une proposition de 30 milliards de dollars parce qu'il m'est apparu important de faire un virage, hein, un virage. Un virage, parfois, là, ça s'impose.

Tout à coup, là, on voyait le monde toujours de cette façon-là: on investissait le moins possible dans les infrastructures, on a abandonné les routes pendant des années, hein, on a abandonné nos écoles pendant des décennies, on a abandonné nos hôpitaux pendant encore des décennies, puis là, tout à coup, je me suis dit: Il faut faire un virage. Et d'ailleurs ce virage-là, M. le Président, ce n'est pas sur cinq ans, c'est sur 15 ans, donc ça va vouloir imposer à toutes les administrations de venir rendre compte, tous les ans, sur ce qui se passe, combien ils investissent pour corriger le passé.

Parce qu'on ne peut pas laisser à nos enfants puis à nos petits-enfants des écoles comme on a actuellement, là; c'est clair qu'on ne peut pas se permettre ça. On ne peut pas se permettre de garder des hôpitaux comme on a actuellement puis ne rien faire justement pour les rénover, ce n'est pas possible. Alors, il fallait faire un virage, et ce virage-là a été fait, et je pense que c'était important.

Le budget actuel justement maintient, je dirais, cette ligne de rigueur également, je dirais, dans ce cas-ci, à cause de l'environnement économique de prudence, mais je vous dirais que justement d'avoir pris ce virage au niveau de la productivité du Québec, que ce soit via les réinvestissements dans les entreprises, que ce soit d'éliminer progressivement la taxe sur le capital, que ce soit au niveau de l'éducation et de la formation, que ce soit, M. le Président, finalement de nous assurer de la conciliation travail-famille, hein, de permettre justement aux familles de pouvoir travailler, parce qu'on manque de main-d'oeuvre, mais d'avoir des ressources au niveau de garderies, mais également de garderies privées, avec le crédit d'impôt enrichi qui permet à des gens de payer le même prix, qu'ils aient leur enfant en garderie privée ou dans un CPE, je pense que ça, là, c'est tout dans la direction de faciliter le développement économique, de faciliter la productivité, de former notre main-d'oeuvre, former nos jeunes au niveau secondaire, au niveau technique également et au niveau universitaire pour nous assurer que les gens sont capables de bien fonctionner à l'intérieur du Québec et de bien pouvoir fournir la totalité de leur savoir, la totalité de leur expertise et de garder cette expertise à jour.

D'ailleurs, M. le Président, c'est très amusant. J'en ai glissé un mot plus tôt. Il y avait une émission, sur la BBC, à l'effet que les écoles, c'est fini, et les «skills»... Comment on dirait ça en français?

Une voix: Les habilités.

Mme Jérôme-Forget: Les habilités, ce sont les habilités qui sont en force. Autrement dit, tout le monde recherche des spécialistes dans des domaines, d'où la nécessité de former des gens de façon continue dans les entreprises, les gens, de se mettre dans la tête que l'environnement dans lequel ils sont aujourd'hui ne sera pas l'environnement de demain. Les changements sont tellement rapides, tellement importants que ? on le sait, M. le Président ? arrivent des nouvelles technologies presque quotidiennement qui font que finalement, très souvent, notre époux arrive avec un nouveau gadget dans la maison ? ce sont surtout les hommes qui sont fascinés des gadgets ? et là ça nous prend un temps fou à pouvoir faire fonctionner l'appareil parce qu'il est devenu électronique, et non seulement il est électronique, mais il a une mémoire, il se rappelle d'hier, il se rappelle de demain, et alors là, vous, tout ce que vous voulez faire, c'est l'utiliser simplement, mais on vit dans un monde comme ça. Et là, évidemment, ce que je décris, c'est... on peut toujours ne pas s'en prévaloir. Mais, dans une entreprise, aujourd'hui, on n'a pas le choix. On doit faire appel aux meilleures technologies parce que ce sont les technologies qui améliorent la productivité. Alors, je pense, M. le Président, que ce budget se voulait un budget de la productivité, c'était le document qui a été mis en place. Et je pense que ce budget, que ce soit par la formation, la conciliation travail-famille, que ce soit l'investissement, je pense qu'il répond tout à fait à cette démarche, à cette réflexion.

Le Président (M. Paquet): J'ai cru entendre mon épouse, à un moment donné, dans vos propos, Mme la ministre. Alors, Mme la députée de Laporte, environ 40 secondes.

Mme Ménard: Bon, je vais faire vite. Mme la ministre, je vous ai parlé tantôt des sommes investies afin de développer le savoir, les compétences et je vous ai parlé des montants. Ma question est la suivante: Le gouvernement est-il en voie de réaliser ses engagements afin que, d'ici 2012, les universités et les cégeps disposent, en plus des transferts fédéraux, d'un budget additionnel de 1 milliard de dollars par année?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

n(16 h 40)n

Mme Jérôme-Forget: L'engagement, là, c'est que... nous avons pris un engagement de 1 milliard de dollars, à la fin de cinq ans, d'augmentation au niveau justement des universités. C'est bien ça, monsieur... Et ce qu'on a fait, c'est qu'on a ajouté aux 187 millions de dollars 250 millions de dollars sur cinq ans, donc à raison de 40 millions de dollars, mais, à cause justement des intérêts et de l'indexation, etc., ça devient 250 millions de dollars, c'est ça, 250 millions de dollars, et par conséquent c'est ça qui a été ajouté dans le budget. Alors, voilà ce qui... Mais, d'ici 2012, à raison de 200 millions de dollars par année depuis 2007-2008, les investissements s'élèvent à 453 millions de dollars, alors que, l'année précédente, ils atteignaient 305 millions de dollars. Les 450 millions de dollars additionnels versés en 2008-2009, c'est donc... comprennent les crédits d'impôt de 40 millions de dollars en 2008-2009, des crédits additionnels de 120 millions de dollars annoncés en 2007-2008 et rendus récurrents, une hausse de 293 millions de dollars de l'enveloppe de base permettant de maintenir et d'améliorer la qualité des services, ce qui se traduit effectivement, à ce moment-là, par 453 millions de dollars.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, nous entreprenons un nouveau bloc, un dernier bloc possiblement pour l'opposition officielle. Il reste 13 minutes, questions et réponses. Donc, vous devez de part et d'autre faire que les questions et les réponses puissent être proportionnées pour maximiser les échanges. M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin: Alors, merci, M. le Président. Pour les prochains commentaires, Mme la ministre, je devrai être très prudent pour ne pas alimenter certaines rumeurs du député de Rousseau, mais il va vous dire que je suis un peu flagorneur, O.K., c'est pour montrer aussi que, même si on est dans l'opposition, il se peut qu'on puisse influencer le gouvernement pour faire adopter des mesures. Puis la mesure à laquelle je fais référence, c'est une mesure qui touchait plusieurs personnes de mon comté qui sont des travailleurs frontaliers, au niveau de la fiscalité, concernant la «social security» et le «medicare», où on a eu des problèmes. En passant, je voudrais remercier les deux fonctionnaires, les deux hauts fonctionnaires qui m'ont aidé dans ce dossier-là pendant la période des vacances et au début de cette année, c'est M. Cody Barker-Greene et M. Rémi Guillemette, qui m'ont beaucoup aidé, puis qu'on a réussi à le faire passer. Alors, c'est bien, ça a beaucoup aidé les gens de mon comté.

Le Président (M. Paquet): Ce sont des gens du cabinet, ce ne sont pas des fonctionnaires, mais je sais qu'ils vous auraient aidé autant.

M. Morin: Des gens du cabinet?

Le Président (M. Paquet): Oui.

M. Morin: Mais ce n'est pas pour alimenter des rumeurs qui ne sont pas fondées, là.

Deuxième point, je voudrais... on n'en a pas parlé beaucoup durant les dernières heures, c'est le carrefour de la nouvelle économie. Je voudrais démontrer aussi ma satisfaction, puis je pense qu'à la grandeur du Québec... concernant le maintien du crédit d'impôt pour les nouvelles technologies de l'information, et surtout son accessibilité à l'ensemble du territoire québécois et non à des endroits bien précis. Le seul côté peut-être négatif concernant le CNE, c'est qu'on limite le crédit d'impôt à des entreprises de six employés et plus, lorsqu'on sait que Microsoft, quand ils ont parti, ils étaient deux, Google était tout seul, Facebook, tout seul, et de plus en plus on retrouve, dans nos sous-sols québécois, des jeunes créateurs, au niveau de la nouvelle économie, qui sont tout seuls ou avec des copains. Alors, j'aimerais connaître pourquoi on a limité les crédits d'impôt à des entreprises de six et plus seulement.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, ce que j'ai mis de somme d'argent là-dedans, c'est 30 millions de dollars. Alors, bien sûr que j'ai apporté des balises, des limites aux propositions. Il ne s'agissait pas d'ouvrir à tout le monde qui souhaitait tout à coup inventer quelque chose. L'idée, M. le Président, ce n'est pas pour justement du démarrage, c'est que l'écart entre le Canada et les États-Unis, de productivité, est largement dû à notre retard au niveau des technologies de l'information. L'écart entre le Québec et le reste du Canada, et en particulier l'Ontario, est largement dû aux technologies de l'information. Donc, ce n'est pas simplement pour venir en aide à des gens qui veulent travailler dans leur sous-sol, là, et partir quelque chose. L'idée, c'est d'améliorer le fonctionnement des entreprises pour les rendre plus productives. C'est ça, l'intention du 30 millions de dollars, c'est de nous assurer que ce virage de devenir extrêmement productifs au niveau des technologies de l'information également se retrouve dans le budget. C'est basé essentiellement sur des analyses qui ont été faites de l'écart entre chez nous et d'autres économies qui sont plus performantes que nous. Alors, il semblerait qu'au niveau des technologies de l'information nous rencontrions un retard important, c'était la raison pour laquelle ça s'adresse principalement à des entreprises. Je comprends que ça pénalise des petites entreprises, mais le but de la démarche, c'est d'améliorer principalement les entreprises qui fonctionnent, qu'ils soient capables d'exporter, devenir plus productifs, c'était ça, l'intention du 30 millions de dollars.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de... Alors, merci beaucoup. Mme la députée de Groulx et vice-présidente de la commission.

Mme Lapointe (Groulx): Merci, M. le Président. Merci. Bonjour à nouveau. J'aimerais revenir, quand on parlait des fermetures d'entreprise, et en même temps parler de la balance commerciale, faire le lien avec la balance commerciale. Mme la ministre parlait, à un moment donné, c'est hier, du taux d'emploi: alors qu'on dit que le taux d'emploi est à son meilleur, le bassin de main-d'oeuvre diminue. Moi, ce qui me préoccupe pendant les fermetures d'entreprise, c'est que, depuis 2002, la balance commerciale est passée... elle était positive, elle était à 5,8 milliards de dollars, et, en 2006, le déficit commercial était à 5,5 milliards, mais en déficit.

Ça, c'est certain que ça fait moins d'argent qui rentre dans les coffres du gouvernement. Puis en même temps on perd du terrain, comme disait mon collègue le député de Chauveau, au niveau du Canada, on perd du terrain au niveau économique. Comment croyez-vous que le budget va améliorer la balance commerciale, toujours en gardant à l'esprit qu'il y a des entreprises qui ferment? Et en même temps quels sont les moyens ou les actions que le budget pourrait faire pour améliorer cette balance commerciale?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je vais répondre rapidement parce que je sais qu'il reste peu de temps à l'opposition officielle. Bien, je suis parfaitement consciente justement que la...

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Ah oui! Bon. Alors, écoutez, au niveau de la balance commerciale, M. le Président, c'est clair que d'une part le dollar, le dollar, avec le dollar américain, n'est-ce pas, qui est à 0,98 $, a apporté des changements importants au niveau de la balance commerciale. Donc, on a eu plus de mal à exporter aux États-Unis et donc on a moins exporté. Il y a eu le bois d'oeuvre également, rappelons-nous que ça a été un problème également important. Il y a eu une diminution de la construction aux États-Unis. Il y a évidemment le ralentissement économique aux États-Unis actuellement, donc on exporte moins, d'où le problème qu'on connaît au niveau de la balance commerciale.

La balance commerciale, M. le Président, pendant des années, pendant des années, les Américains ont eu une balance commerciale déficitaire, vous le savez, de plusieurs, plusieurs milliards de dollars, plusieurs centaines de milliards de dollars. Donc, ils sont très heureux que leur dollar soit diminué pour faciliter, quant à eux, leurs exportations, parce qu'il y avait énormément... évidemment, le dollar permettait aux entreprises... justement, les entreprises américaines achetaient abondamment aux États-Unis... à l'extérieur des États-Unis, d'où la balance commerciale.

Bon. Il y a... Évidemment, on a parlé du ralentissement économique. Qu'est-ce qu'on peut faire pour contrer ça? Je pense que tout le budget était dû à la productivité, tout le budget était basé sur la productivité, améliorer la productivité des entreprises. La députée a parlé... a commencé à parler par une fermeture d'entreprise dans son comté, ou un peu partout dans les régions du Québec... le taux d'emploi qui est à 61 %, le taux de chômage qui est à 7 %, ou moins de 7 %. Donc, ça veut dire que, dans certaines régions du Québec, notamment la ville de Québec, la région de la ville de Québec, le taux de chômage est à 5 % ou 5,4 %...

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: 4,5 % à Québec? Bon. Alors, 4,5 % à Québec, M. le Président, c'est presque du plein-emploi, 4,5 %. 4,5 %, c'est presque... On dit que le taux de chômage structurel est à peu près à 3 %, 3,5 %, 3 % certainement. Donc, c'est presque du plein-emploi, 4,5 %. Alors, vous comprendrez que ça, c'est un problème important. Mais, pour ça, pour pouvoir exporter aux États-Unis, il va falloir que nos produits soient extrêmement concurrentiels, et c'est la façon finalement d'élargir notre bassin.

n(16 h 50)n

Dans un deuxième temps, c'est la raison pour laquelle le premier ministre tient beaucoup à élargir justement vers l'Europe, pour découvrir de nouveaux marchés, d'accord? C'est clair que c'est un pas important à faire avec l'Union européenne, entre le Canada et l'Union européenne, et ce n'est pas fait. Mais il n'en demeure pas moins que voilà un nouveau marché possible, parce que le Québec a toujours gagné à l'ouverture, le Québec a toujours gagné justement avec les accords de libre-échange, le Québec a beaucoup gagné avec ça, et, moi, je pense que justement la démarche qui a été faite jusqu'à maintenant pour augmenter la productivité au niveau des technologies, au niveau de la formation, au niveau des investissements, ce sont tous des thèmes reliés à une chose, augmenter la productivité du Québec.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Groulx.

Mme Lapointe (Groulx): Pour revenir à ce que vous disiez au niveau des exportations, ce qu'il faut comprendre, c'est que les exportations étaient principalement dirigées vers les États-Unis, principalement. Est-ce que le budget... Justement, vous me parlez de l'Europe. Est-ce qu'il y a des incitatifs? Est-ce qu'il y a quelque chose qu'on peut retrouver dans le budget qui fait qu'on voit des incitatifs à aller à l'extérieur justement des États-Unis?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, si vous permettez, je vais apporter un éclairage nouveau, qu'on vient de me donner, là, au niveau du commerce international du Québec. Depuis 2002 jusqu'à 2007, les exportations de biens et services des États-Unis... internationales, en milliards de dollars, mais probablement principalement des États-Unis, sont passées de 92,9 milliards à 92,2 milliards. Donc, c'est presque identique. Les importations de biens et services, là, M. le Président, il y a une augmentation, c'est 87 milliards de dollars à 111 milliards de dollars. Donc, voilà l'idée du côté négatif. Et ce pour quoi on a importé probablement des biens et services, c'est probablement également à cause du dollar. Effectivement, depuis 2004 à 2005, on est passés de 97 milliards à 104 milliards, 2005 à 2006, de 104 à 109 milliards de dollars, et 2006 à 2007, de 109 à 111 milliards de dollars. C'est donc dire qu'avec le dollar qui nous permettait d'acheter de l'équipement, qui nous permettait de moderniser nos entreprises, les entreprises ont déjà commencé à poser des gestes dans cette direction.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Groulx.

Mme Lapointe (Groulx): C'est beau.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chauveau...

M. Taillon: Oui.

Le Président (M. Paquet): ...il reste deux minutes environ.

M. Taillon: Deux minutes. Alors, je ferais peut-être une remarque un peu finale à tout le débat qu'on a fait autour du budget pour vous dire, Mme la ministre, de façon claire que, de notre côté, on ne peut pas embarquer dans une stratégie de hausse de la TVQ. On a dit qu'on était très intéressés par le rapport Castonguay, à l'exception de la hausse de la TVQ, et je vais vous expliquer notre rationnel, à l'ADQ.

On n'est pas contre la baisse des impôts aux entreprises si on en a les moyens, si on ne replonge pas le Québec ou en déficit ou si on n'emprunte pas, et on ne pense pas qu'économiquement une hausse des taxes à la consommation, quand on sait que la consommation, c'est le deux tiers de la croissance économique, que ce soit positif au plan économique. Donc, nous, nous allons juger des mesures que vous allez prendre au budget, de baisse des taxes aux entreprises, en fonction de la capacité de les faire. Et, quand nous avons dit, l'an passé, que nous nous inquiétions de baisses trop importantes, même si elles ont été progressives, c'est qu'on savait qu'en 2009-2010... Rappelez-vous, on l'avait dit l'an passé, votre sous-ministre avait même sorti une prévision pour 2009-2010, parce que vous ne l'aviez pas dans vos documents budgétaires, pour nous dire: Ça va marcher, ce n'est pas si pire que ça. Il va y avoir un petit déficit en 2009-2010, mais 250 millions à peu près, O.K. Donc, on se disait, là: Il faut faire attention.

Maintenant, oui, il faut aider les entreprises au niveau de la productivité. On a fait un pas au niveau des crédits à l'investissement, c'est une aide directe, celle-là. La baisse de la taxe sur le capital, si on a les moyens, parfaitement d'accord. Hausse de la TVQ, non. Donc, je pense que c'est assez clair comme position. Et je suis très surpris que mon collègue de Rousseau m'ait dépassé par la droite, parce que, dans mes plus belles années à droite ? Mme la Présidente, vous savez que j'ai passé un peu de temps là ? je n'aurais jamais pu sauver ma tête si j'avais proposé une baisse des taxes aux entreprises puis une hausse des taxes de vente, je serais mort comme président du CPQ.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Pour être clair, c'est clair, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Oui. Juste pour rappel, effectivement c'était question et réponse. Donc, techniquement parlant, le temps est épuisé. Si vous voulez faire une...

Mme Jérôme-Forget: Bon, bien, je vais laisser le temps, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Pardon?

Mme Jérôme-Forget: ...il n'y a pas de problème. Je n'ai pas besoin de réagir.

Le Président (M. Paquet): O.K.

Mme Jérôme-Forget: C'était clair.

Le Président (M. Paquet): C'est comme vous voulez. Parfait. Comme ça, on respecte la...

Mme Jérôme-Forget: Tout ce que je veux dire, c'est que je suis d'accord avec le...

Le Président (M. Paquet): Sur mon temps. Je le prendrai sur mon temps, mais très rapidement.

Mme Jérôme-Forget: Monsieur... Non. M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Oui.

Mme Jérôme-Forget: ...simplement pour dire que je suis parfaitement en accord...

Le Président (M. Paquet): S'il y a consentement. Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que vous êtes d'accord que je réponde très brièvement?

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Il y a consentement.

Mme Jérôme-Forget: Je suis parfaitement en accord qu'on ne peut pas envoyer le Québec en déficit. Par ailleurs, je suis un peu en désaccord avec le député de Chauveau, parce que la taxe sur le capital, elle a un effet très pervers parce qu'elle taxe l'investissement. C'est la raison pour laquelle je voulais l'éliminer progressivement jusqu'en 2011. C'est clair, M. le Président, que non seulement on baisse cette taxe-là, on rembourse la dette via le Fonds des générations, c'est pour ça que j'ai mis une réserve de 200 millions. Je suis bien consciente, M. le Président, qu'il faut surveiller de façon très étroite la situation.

Le Président (M. Paquet): Merci. Je reconnaîtrais maintenant le député de Rousseau, en lui rappelant qu'il reste 11 minutes à son groupe parlementaire, questions et réponses. M. le député.

M. Legault: Bien, d'abord, je fais un court commentaire sur ce que je viens d'entendre. Je pense que de créer de la richesse, ce n'est pas ni à gauche ni à droite. C'est d'être responsable, d'avoir du courage de dire la vérité à la population, de ne pas faire de la petite politique, de dire à la population ce qu'on veut faire à court terme.

Le Président (M. Paquet): Je vous demanderais juste...

M. Legault: Maintenant...

Le Président (M. Paquet): Je rappelle à tout le monde de faire attention, s'il vous plaît.

Une voix: ....

M. Legault: Oui.

Le Président (M. Paquet): Oui?

Une voix: ...ce n'est pas dans les règlements, ça.

Le Président (M. Paquet): Cette fois-ci, je n'ai pas entendu, sincèrement. Mais je rappellerais à tout le monde de faire attention, s'il vous plaît.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Je ne l'ai pas entendu, à ce moment-ci, mais... Si je l'avais entendu, je le rappellerais à l'ordre, mais je ne l'ai pas entendu. Je rappellerais à tous les députés de faire attention à leur vocabulaire.

M. Legault: Ce que je dis, là, M. le Président, c'est qu'actuellement, nous, ce qu'on prévoit, ce qu'on propose, c'est de choisir l'investissement plutôt que la consommation. Les deux autres partis, eux autres, préfèrent laisser le gouvernement fédéral baisser les taxes de vente, encourager la consommation. Nous, on pense que ça aurait été plus judicieux d'investir en éducation, en innovation, en fiscalité des entreprises pour améliorer les investissements. Mais il ne nous reste pas beaucoup de temps, là. Je veux continuer sur l'investissement des entreprises. Moi, j'en fais une obsession, puis ce n'est pas mon nouveau thème, comme d'autres.

Pour améliorer l'investissement des entreprises, il faut investir dans la formation de la main-d'oeuvre, il faut investir dans la fiscalité des entreprises, mais il y a une autre chose aussi qu'on n'a pas eu le temps beaucoup de parler, il faut avoir la présence de sièges sociaux et de centres de décision d'entreprises au Québec. C'est certain, quand on a une entreprise, par exemple, comme Bombardier, qui est au Québec, c'est plus facile, ce n'est pas à tous coups, là, mais c'est plus facile de les convaincre d'investir au Québec quand les dirigeants vivent au Québec.

Donc, M. le Président, moi, je suis très inquiet de voir qu'au cours des derniers mois on a perdu Domtar, on a perdu Abitibi-Consol, on a perdu Alcan. Et je voudrais revenir sur un cas qui est sur la table actuellement, qui est la Bourse de Montréal, où il y a beaucoup d'emplois, puis éventuellement, entre autres, beaucoup d'investissements dans les technologies, qui sont importants. L'Autorité des marchés financiers va prendre une décision dans les prochains jours, à savoir: Est-ce que techniquement ils peuvent refuser la vente, parce qu'il s'agit bien d'une vente, de la Bourse de Montréal à la Bourse de Toronto, même s'il y a des règles qui disent: Personne ne peut posséder plus que 10 % des actions de la Bourse de Montréal? Ça, c'est plus technique.

Nous, notre position, on l'a fait connaître depuis longtemps. En décembre, j'ai publié un texte qui était dans certains journaux. Nous, là, notre position est claire: Au nom des intérêts supérieurs du Québec, on est contre cette transaction-là. On pense que ce n'est pas une bonne idée que la Bourse de Montréal soit vendue à la Bourse de Toronto. Mais ce qu'on ne sait pas, c'est la position du gouvernement libéral, la position de la ministre des Finances. Et j'espère qu'elle ne va pas ? je ne veux pas utiliser le mot «cacher», parce que ce n'est pas parlementaire, mais; qu'elle ne va pas ? laisser l'Autorité des marchés financiers se débrouiller avec la patate chaude, mais qu'on va savoir sa position.

Donc, ma question est claire, là: Dans les intérêts supérieurs du Québec, est-ce que la ministre des Finances pense que c'est une bonne chose de vendre 100 % des actions de la Bourse de Montréal à la Bourse de Toronto, puis qu'on se retrouve avec une position minoritaire sur le conseil d'administration, où les vraies décisions vont se prendre?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

n(17 heures)n

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je suis toujours un peu fascinée par les propos tenus par le député de Rousseau quand il parle de courage. Parce que, je présume, ce qu'il veut dire, c'est que, lui, il en a. Je présume que c'est ça qu'il veut dire, que, lui, il en a, du courage. Moi, il ne m'a jamais impressionnée comme étant un homme aussi courageux qu'il le prétend. Je vais être très franche, là. Ce n'est pas d'être si courageux que ça de donner son opinion. L'opposition officielle a une opinion. Nous avons une autre opinion. Nous avisons des approches différentes. Ce n'est pas une question de courage, d'accord?

Dans un deuxième temps, M. le Président, il est clair, il a fait connaître la plateforme électorale de son gouvernement: c'est d'augmenter la TVQ. Une fois, deux fois, trois fois, quatre fois, je ne le sais pas, mais je sais que c'est plus qu'une fois, puis c'est probablement plus que deux fois.

M. le Président, au niveau de la Bourse, je pense, contrairement à ce que dit le député de Rousseau, j'ai pris la défense de la Bourse de Montréal. J'ai pris la défense de l'Autorité des marchés financiers. J'ai tenu les discours ici, au Québec. Je suis allée le tenir à Toronto, le même discours. Je n'ai pas changé mon discours. M. le Président, là, le député de Rousseau, là, il est très agaçant. Parce que, nous autres, on l'écoute, là, même s'il nous ennuie, mais, lui, il n'est pas capable d'écouter, parce qu'il nous interrompt constamment. Alors, M. le Président, je ne suis pas plus patiente que ça, moi non plus, là, quand il parle. Alors, peut-être qu'il pourrait écouter.

Alors, M. le Président, le Parti québécois, rappelez-vous, il était, là aussi, contre ce qui s'est passé en 1999, avec justement, rappelez-vous, M. le Président, l'idée de transférer les produits dérivés à Montréal et les titres à Toronto, hein? M. Landry était tout à fait contre, et c'est M. Bouchard qui est intervenu à la dernière minute pour dire qu'il fallait aller de l'avant. D'accord? Ça ne m'étonne pas aujourd'hui de voir les résistances du Parti québécois. Pas du tout, pas du tout étonnée. D'ailleurs, contrairement au Parti québécois, une personne très connue à la société québécoise, qui avait déjà d'ailleurs été tout à fait contre...

M. Legault: M. le Président, question de règlement. Question de règlement.

Le Président (M. Paquet): Une question de règlement?

M. Legault: Question de règlement.

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le député.

M. Legault: Vous avez convenu qu'il y avait des questions courtes, des réponses courtes. Je demande: Est-ce qu'elle est d'accord, oui ou non, avec la vente de la Bourse de Montréal à la Bourse de Toronto?, et elle me parle de l'histoire du Québec.

Le Président (M. Paquet): Excusez. Je ne peux pas juger de la pertinence, ça n'appartient pas à la présidence de le faire. L'article 81 le dit: «Réponse insatisfaisante. Aucun rappel au règlement ne peut être fondé sur l'opinion que la réponse à une question posée à un ministre ? ou une ministre ? est insatisfaisante.» Alors donc, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je vais continuer donc mon plaidoyer, parce que M. Landry était contre, justement, à l'époque, la spécialisation de la Bourse de Montréal en produits dérivés et finalement qu'on envoie les titres à Toronto. M. Landry a reconnu qu'il s'était trompé. Il s'était trompé, M. le Président, en 1999. Et non seulement il a reconnu qu'il s'était trompé, il est d'accord avec justement ce qui se passe actuellement, pourvu qu'il y ait certaines conditions.

On a mis des conditions. Parce que la Bourse de Montréal est une entreprise privée avec des titres, des actions, n'est-ce pas, sur le marché. C'est une entreprise publique. Par conséquent, M. le Président, l'Autorité des marchés financiers va faire son travail, mais vous comprendrez qu'on vit dans un environnement global. Tout comme la Bourse de Montréal a acheté BOX, à Boston, tout comme la Bourse de Montréal a acheté plein d'endroits un peu partout, M. le Président, et fait des associations, je pense que ce qui se passe entre la Bourse de Toronto et Montréal, il y a également un côté extrêmement positif, pourvu, M. le Président, pourvu que les produits dérivés demeurent à Montréal. Pourvu, M. le Président, que la bourse de carbone soit à Montréal. Pourvu que l'Autorité des marchés financiers soit l'autorité qui soit responsable des produits dérivés et que ce soit à Montréal. Ça, c'est important, M. le Président, parce que justement la Bourse de Toronto, elle aussi, veut partir une bourse de produits dérivés. Pourquoi? Parce qu'il y a 10 ans ce qui était bon, M. le Président, hein, et qui avait été mal perçu par plusieurs membres du Parti québécois s'est avéré être un succès, un succès.

L'avenir, le futur, beaucoup, des bourses est dans les produits dérivés. On le sait, c'est comme ça partout dans le monde. Alors, M. le Président, moi, je suis à l'écoute. Je rencontre l'Autorité des marchés financiers. À titre de ministre des Finances, vous pouvez être sûr que je parle à l'Autorité des marchés financiers. Je suis impliquée, M. le Président, et vous pouvez être assuré que j'ai suivi ce dossier-là de façon extrêmement énergique. Pas enfermée dans mon bureau, hein, j'ai été parler. J'ai été parler là où c'est important, là où les gens... finalement, M. le Président, ils n'étaient pas toujours très heureux de m'entendre. J'ai été le dire à Toronto, puis les gens en parlent encore, à Toronto. Dans les articles de journaux, ils réfèrent toujours à ce discours qui a été prononcé à Toronto.

Alors, je peux vous dire, M. le Président, que le Parti libéral, ma formation politique est tout à fait capable de se tenir debout dans ce dossier-là. Et nous sommes capables justement de voir le bien-fondé de la démarche, mais à certaines conditions. À certaines conditions, M. le Président, je pense qu'il y a des vertus à aller de l'avant dans cette transaction. À certaines conditions.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau, 1 min 30 s.

M. Legault: Oui. Bien, écoutez, là, ce qu'on comprend de la position de la ministre des Finances, c'est qu'elle est d'accord avec la vente de la Bourse de Montréal à Toronto, même si les règlements ne permettent pas de vendre plus que 10 % des actions à un propriétaire. Et elle est d'accord qu'à l'avenir les vraies décisions vont se prendre à un conseil d'administration où les Québécois seront minoritaires.

C'est pathétique, M. le Président, pathétique. On va se retrouver dans une situation qui est comparable avec ce qu'on vit dans le secteur de la forêt. On a perdu nos plus belles entreprises, plutôt que de faire ce que les Finlandais ont fait, regrouper nos entreprises. On a perdu Alcan, Alcan qui est la plus importante entreprise industrielle, celle qui a le plus investi au Québec depuis 100 ans. Et Alcan, qui a été vendue à Rio Tinto, bien la nouvelle direction nous a annoncé, en pleine face, qu'ils ne voulaient rien savoir des ententes, des discussions avec le gouvernement du Québec, qu'à l'avenir ils ne feront plus de deuxième et de troisième transformation. Donc, on se retrouve avec notre plus importante entreprise industrielle, Alcan, qui est maintenant possédée par une entreprise, Rio Tinto, qui nous annonce qu'ils ne feront plus de deuxième et de troisième transformation. Je pense que c'est ce qu'on appelle être capable de laisser aller nos intérêts. C'est le monde à l'envers. C'est le contraire...

Le Président (M. Paquet): Merci...

M. Legault: ...de ce qu'on a bâti, au Québec, depuis la Révolution tranquille.

Le gouvernement libéral non seulement fait des mauvais choix en privilégiant la consommation plutôt que l'éducation et les investissements des entreprises, mais en plus est en train de larguer nos plus belles entreprises à des intérêts...

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Legault: ...à l'extérieur du Québec. Je trouve que c'est pathétique.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, je reconnaîtrais maintenant M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand: Merci, M. le Président. Écoutez, je pense qu'encore une fois il y a une nouvelle réalité mondiale qui existe. Je répondrai peut-être à quelques préoccupations qui ont été faites, par exemple, par les gens de l'opposition, d'abord sur la balance commerciale.

Vous savez, juste la Chine par exemple, je pense que je n'ai pas les chiffres ici, devant moi, mais je me rappelle d'avoir vu les chiffres au niveau du développement économique. Ce n'est pas un problème qui est propre au Québec, c'est dans toutes les provinces canadiennes. Aux États-Unis, la Chine est devenue le principal pays qui exporte aux États-Unis, a dépassé le Canada. Je pense que les chiffres, si ma mémoire est bonne, là... sous réserve, là, mais c'était quelque chose comme... il y a 10 ans, c'était 800 millions de dollars, la Chine, puis là c'est rendu près de 6 milliards, au Québec, l'exportation de la Chine vers le Québec. Alors, c'est sûr que ça, ça nuit de façon assez évidente à la balance commerciale. C'est une réalité à laquelle on a à faire face.

Sur la question des sièges sociaux, il est évident qu'il y a une préoccupation du gouvernement. Le ministre du Développement économique a eu l'occasion d'en parler à quelques reprises. Nous, ce qu'on essaie de faire dans les circonstances actuellement... Puis je pense que, dans le cas de l'Alcan, il y a eu cette fameuse entente de continuité pour préserver les emplois des travailleurs; c'est un des éléments de cette politique-là qui nous a permis justement de favoriser, au moins dans ce cas-là en tout cas, le fait que les travailleurs, leur emploi est respecté.

Un des points aussi, c'est qu'il y a, dans le domaine mondial, une consolidation qui existe. Moi qui viens du milieu justement des communications, à un moment donné je faisais l'analyse, et on parlait de grandes agences de publicité; je me rappelle d'une époque où il y en avait une quarantaine. Aujourd'hui, à Toronto, même des agences de publicité majeures ? je ne parle pas des petites agences, mais des agences assez significatives ? il en reste cinq. Alors, il y a vraiment, dans ce secteur comme dans plusieurs autres secteurs, une consolidation qui est très grande de ce côté-là.

n(17 h 10)n

Moi, un des points sur lequel j'aimerais revenir, c'est que quand même les stratégies qui ont été déployées font en sorte que le Québec occupe, dans plusieurs secteurs, des places de choix. Entre autres, je lisais récemment un article qui parlait de l'effort du Québec particulièrement dans le domaine pharmaceutique, avec sa Politique du médicament, une politique qui a permis en quelque sorte de favoriser l'intérêt des entreprises pharmaceutiques au Québec, et plusieurs articles démontrent que c'est grâce à une stratégie qui a été adoptée, entre autres, par le gouvernement du Québec.

Donc, je pense qu'on va dans la bonne direction, ce sont des bonnes stratégies qui sont employées par le gouvernement du Québec, et j'aimerais peut-être revenir encore une fois sur l'idée qui a été... Ici, j'ai un article qui parle de l'urgence d'élargir nos frontières. C'est exactement la stratégie qui est employée par notre gouvernement suite aux accords de libre-échange. Et j'aimerais savoir... parce que la ministre a parlé de l'importance de créer ce nouvel espace économique du Québec, j'aimerais qu'on prenne quelques minutes, là, pour un peu philosopher là-dessus, parce que je pense que c'est important de voir... Entre autres, je sais que, d'ici avril 2009, il va y avoir une... il y a presque une obligation de résultat, qui a été décrétée par le premier ministre avec les autres premiers ministres, pour qu'il y ait, particulièrement entre les provinces mais, dans notre cas, de façon plus précise avec l'Ontario, la création d'un véritable marché qui va être libre d'entraves au commerce. Est-ce que la ministre voit là des perspectives d'avenir qui sont particulièrement intéressantes pour le Québec, compte tenu de l'expérience qu'on a eue dans d'autres ententes de libre-échange?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, vous comprendrez que je voudrais quand même réagir aux propos émotifs du député de Rousseau. Il nous a habitués un petit peu à ces élans finalement très spectaculaires périodiquement. Maintenant, je voudrais lui rafraîchir peut-être la mémoire, dans l'entente de continuité: c'est que Rio Tinto va investir 2 milliards de dollars. Ce n'est pas grave, ça, qu'il dit? Bien, ce n'est pas grave; on aime mieux être petits chez nous. Mais ce n'est pas grave, ils investissent juste 2 milliards de dollars.

M. le Président, d'ailleurs, le député de Rousseau nous mentionne le rapport de Pierre Fortin périodiquement. Il me semble que Pierre Fortin a dit que justement il ne fallait pas craindre les grandes multinationales, dans son rapport, parce que ce sont par les grandes multinationales que justement il y a le plus d'innovation des technologies avant-gardistes. Et ce sont ces grandes entreprises multinationales qui offrent non seulement de très bons emplois, mais également qui permettent à des entreprises d'être très à l'avant-garde. Alors, vous comprendrez...

Moi aussi, M. le Président, moi aussi, M. le Président, j'aime bien avoir des conseils d'administration qui sont au Québec. J'aime bien que le président, le vice-président et les vice-présidents vivent au Québec, généralement. C'est ma préférence. D'ailleurs, à cet égard, je vous dirais que l'Alcan garde quand même un conseil d'administration à Montréal.

Mais Rio Tinto, c'est une entreprise qui est à travers le monde, hein? Sa maison mère est à Londres; il y a des entreprises en Australie, il y a des entreprises aux États-Unis, il y a des entreprises maintenant au Canada et, ma foi, si ma mémoire est bonne, là, il y en a également ailleurs. Je ne sais pas si ce n'est pas également Rio Tinto... Je ne voudrais pas m'avancer, là, mais il me semblait qu'ils étaient impliqués en Chine. Alors, vous comprendrez qu'à ce moment-là, M. le Président, c'est vraiment une très, très, très grande multinationale. Très, très grande multinationale.

Et on vit justement dans le moment une période justement de consolidation de grandes entreprises. Est-ce que ça va se retraduire par un démantèlement de ces grandes entreprises éventuellement? Mais il est clair qu'il y a une tendance... Comme le disait mon collègue, au niveau des grandes firmes de communications, il y a eu une diminution. Est-ce que c'est mieux d'aller dans cette direction-là? On peut s'interroger. On peut s'interroger, M. le Président, mais il est clair que c'est une tendance mondiale. C'est une tendance mondiale.

Maintenant, ce dont me parlait mon collègue, là, au niveau des ententes avec... les ententes... O.K., avec... Non, ce n'est pas ça. Alors, pardon. Alors, au niveau des ententes que le gouvernement justement veut faire avec d'une part l'Europe, avec le Canada, avec nos voisins de l'Ontario, ce sont toutes des démarches justement pour faciliter le transfert finalement de biens et services entre nous et l'Europe, élargir ce marché.

D'ailleurs, mon collègue mentionnait que la Chine est devenue la première exportateur, je pense, aux États-Unis, avant maintenant le Canada. Donc, il y a eu un remplacement, justement, important à l'endroit des États-Unis, venant de la Chine. Et d'ailleurs, M. le Président, la Chine, c'est clair, là, pendant des années, n'est-ce pas, ils faisaient de la porcelaine, hein, des petites porcelaines bleu et blanc, là. C'est fini, ça, là. Ils sont, je pense, devenus les deuxièmes, à travers le monde, au niveau de la recherche et développement. Ils ont les plus grandes entreprises. On n'a qu'à voir Shanghai depuis 15 ans. Les changements qui se sont produits dans cette ville depuis les derniers 15 ans, c'est méconnaissable, M. le Président.

Alors, je pense qu'au niveau d'élargir les marchés, je pense que l'approche du premier ministre est tout à fait non seulement souhaitable, mais elle doit... on souhaite que ce soit concrétisé. Que ce soit l'intégration avec l'Europe, n'est-ce pas, cette entente qu'il veut faire, qu'il pousse pour que le Canada fasse une entente avec l'Union européenne, que ce soit l'entente avec la France et le Québec, la reconnaissance des acquis, des compétences pour permettre la mobilité de la main-d'oeuvre, ça, je pense qu'il est déjà en pourparlers avec le président de la République française. Et bien sûr l'entente, je dirais, de l'amélioration... Parce qu'on peut parler de libre-échange avec l'Ontario, mais je pense que c'est mieux de parler d'éliminer les barrières qui existent, parce qu'il y a quand même un commerce à l'intérieur du Canada qui existe actuellement. Alors, vous pouvez imaginer la démarche actuelle. Il s'agit de redéfinir la position stratégique du Québec, diversifier nos partenaires économiques, élargir nos marchés, atteindre de nouveaux marchés, et dans le but évidemment de créer plus de richesse.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand: Merci. Moi, d'ailleurs, vous savez, je lis beaucoup de choses, et, entre autres, l'Institut économique de Montréal a plusieurs opinions sur différents sujets. Et je pense qu'il faut comprendre, encore une fois, la démarche: que ce soit au niveau de cette réduction d'impôt que nous avons faite, c'était, je pense, un premier pas extrêmement important; aider les entreprises sur le plan aussi de la réduction de la taxe sur le capital.

Et l'Institut économique de Montréal, à un moment donné, dans un article que j'ai ici, parlait évidemment du fait que les Québécois jalousaient les Albertains ? parce qu'évidemment en Alberta, évidemment, la croissance économique est phénoménale. Cependant, ils disaient, entre autres, que les preuves empiriques ne cessent de démontrer qu'en fait, même si plusieurs s'y obstinent constamment, les économies libres sont celles, encore une fois, qui sont les plus prospères, par rapport à celles où l'État s'ingère constamment dans la société civile. Donc, je pense qu'il y a un équilibre à faire, de ce côté-là, qui est particulièrement important. Et essentiellement c'était ce qui était mentionné.

Dans un des points que la ministre a faits durant son discours, elle a parlé de l'hydroélectricité. Elle a dit: «C'est notre or bleu. Nous devons valoriser cet important actif dont la valeur économique dépasse largement la valeur comptable inscrite aux comptes publics.»

Et, hier... J'aimerais que vous élaboriez, parce que vous en avez parlé, entre autres, du fait que, lorsque vous faites l'analyse sur le plan financier, les gens ne tiennent pas toujours compte du fait que nous possédons la SAQ, que nous possédons Loto-Québec, que nous possédons l'Hydro-Québec évidemment, que nous sommes actionnaires à 100 % d'Hydro-Québec, et que ça, ça doit être inscrit à titre d'actif.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

n(17 h 20)n

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, effectivement, d'abord, je voulais dire justement, ça me fait plaisir de lire ceci ? le député de Rousseau va être très heureux d'entendre ça ? parce que l'entente de libre-échange avec l'Union européenne reçoit un appui de l'ancien premier ministre, du Parti québécois, Bernard Landry, qui dit que c'est là une démarche qu'il appuie en totalité. Alors, M. le Président, je suis très heureuse de le souligner; on m'a rafraîchi la mémoire, j'avais oublié.

Mais effectivement, M. le Président, je sais justement que les maisons qui donnent les cotes de crédit, ce sont des gens très, très, très sophistiqués, ils ne font que ça. Ils connaissent les États où ils vont et ils connaissent beaucoup de choses, d'accord, et ces maisons-là... elles, plutôt, je devrais dire, elles connaissent généralement la situation de l'État dans lequel elles vont évaluer justement pour donner la cote de crédit.

Par ailleurs, ce qui me frappe, c'est que très souvent on parle justement du niveau d'endettement du gouvernement du Québec. On parle combien nous sommes les plus endettés, puis c'est vrai; combien c'est désastreux, c'est vrai; combien est-ce que ça ne devrait pas être le cas, c'est vrai. Mais on oublie souvent de souligner que nous sommes également propriétaires à 100 % d'Hydro-Québec, et il y a d'autres provinces qui ne sont pas propriétaires justement de leurs actifs hydroélectriques, qui ne sont pas propriétaires justement de la Société des alcools ou de Loto-Québec.

Bien sûr, on ne peut pas comparer Loto-Québec et la Société des alcools; ça n'a pas du tout la même valeur, là. Mais il n'en demeure pas moins qu'Hydro-Québec a une valeur incroyable et un potentiel encore plus grand pour l'avenir, étant une énergie propre, étant une énergie, M. le Président, qui est renouvelable, hein, renouvelable, propre, alors vous imaginez la valeur de l'hydroélectricité. Je parle toujours de cet or bleu. J'en parle encore, M. Turgeon, de cet or bleu. C'est parce qu'on a un petit... un petit différend, lui et moi, là-dessus, et... et... Parce que les employés du ministère des Finances ont le droit d'avoir un différend avec la ministre des Finances, M. le Président. Je veux apporter encore ce correctif, c'est encore... c'est tout à fait possible et souhaitable. Et souhaitable.

Et, M. le Président, ce que j'insiste et je veux me faire la porte-parole de ce volet-là, ce n'est pas pour diminuer l'importance de réduire la dette, M. le Président, mais de faire réaliser à plusieurs personnes très importantes l'importance de prendre en considération, de façon, je dirais, beaucoup plus basée sur les marchés d'aujourd'hui, basée sur le marché de la valeur actuelle plutôt que de basée sur l'actif aux livres, c'est ça qui est important. Et l'actif aux livres d'Hydro-Québec, 21 milliards de dollars. 21 milliards de dollars, là. Alors, vous comprendrez, M. le Président, qu'à 21 milliards de dollars, c'est nettement, nettement sous-évalué. Et c'est la raison pour laquelle effectivement je vais me faire la porte-parole de ce volet-là, non pas pour diminuer l'importance de réduire la dette, je crois sincèrement qu'il faut développer, maintenir la démarche qui a été développée par mon prédécesseur avec le Fonds des générations. Nous avons des engagements à cet égard-là, mais je pense qu'il faut que les gens... Parce que ça, M. le Président, ça affecte la cote de crédit du gouvernement, d'accord, et ça, c'est bien important de faire réaliser aux gens justement qui viennent, qui sont des êtres humains, vous savez... Et tout le monde doit se faire vendre quelque chose. Je vais me faire la vendeuse, n'est-ce pas, de cette idée-là auprès des agences de crédit. Et je n'ai pas peur de rencontrer les agences de crédit, comme je n'ai pas eu peur d'aller parler à Toronto et d'interpeller une salle où il y avait 1 000 personnes, M. le Président, et de dire ou est-ce que se situait le Québec.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand: D'ailleurs, puisqu'on parlait d'Hydro-Québec, dans votre discours, vous mentionnez, entre autres ? et ça, je pense que c'est un point important ? qu'on veut réduire évidemment le poids de notre dette et que l'Hydro-Québec est un levier important. Nous avons conclu qu'il était à l'avantage de tous de majorer de 50 % à 75 % la part des bénéfices d'Hydro-Québec versés sous forme de dividendes, d'une part. Et, d'autre part, vous estimez à 11 milliards de dollars l'ajout en fait de cette somme-là à la dette du gouvernement du Québec d'ici 2025. Est-ce que c'est ça que... est-ce que c'est toujours le cas au moment où on se parle?

Mme Jérôme-Forget: Oui.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Oui. M. le Président, effectivement, ce que ça va nous faire épargner d'endettement, c'est 11 milliards de dollars. Ce pour quoi, M. le Président, ça a été proposé, ça, j'en ai discuté avec le président d'Hydro-Québec et je lui ai demandé justement si ça mettait en péril ses investissements. Parce qu'une des choses qu'il ne faut pas faire, c'est de mettre en péril les investissements d'une entreprise comme celle-là, d'accord? Il faut qu'Hydro-Québec investisse, qu'elle se garde à jour, qu'elle développe justement de nouveaux... de nouvelles... finalement de nouveaux barrages, de nouvelles ressources, et donc il ne faut pas que ça mette en péril ce volet-là.

Sauf qu'Hydro-Québec est tout à fait capable d'absorber cette capacité d'aller emprunter davantage parce qu'elle va être capitalisée également beaucoup plus... sa capitalisation est encore très élevée. En ayant recours avec cette approche, le taux de capitalisation d'Hydro-Québec est rendu à 36 %, alors qu'il était de 26 % en 2002. Alors, je pense, M. le Président, que le geste qui a été posé est tout à fait correct, il va permettre de réduire par ailleurs l'endettement du gouvernement du Québec, et par conséquent je pense que c'est là une démarche d'une grande rigueur, et, moi, je croyais beaucoup dans cette démarche-là.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand: Le fait que la qualité de l'information, selon les principes comptables généralement reconnus maintenant, est-ce que vous croyez que ça va avoir un impact sur l'évaluation de la cote du Québec ou est-ce que c'est un impact qui est significatif, ou si vous pensez que c'est quelque chose de plus interne qu'autre chose?

Mme Jérôme-Forget: L'idée de suivre les principes comptables généralement reconnus, les PCGR, dans le fond, développés par l'Institut canadien des comptables agréés, c'est de suivre des règles comptables qui s'appliquent partout ailleurs. Les vertus de cette approche-là, c'est que désormais on peut se comparer. Et d'ailleurs les vertus de cette approche-là, M. le Président, ça nous permet aujourd'hui, au niveau de la dette, d'être capables de comparer notre endettement avec l'Ontario et avec l'Alberta et avec le gouvernement fédéral. Et donc, quand on est capables de se comparer de façon, je dirais, plus rigoureuse, je pense qu'à ce moment-là on est capables de porter un meilleur jugement. Et c'est la raison pour laquelle, M. le Président, cette démarche-là, elle a été très positive. Parce qu'au niveau de l'endettement, si on se compare avec les autres provinces, ce n'est plus 43 % du PIB, mais 33 % du PIB, notre niveau d'endettement.

Une voix: ...déficit accumulé.

Mme Jérôme-Forget: De déficit accumulé. De déficit accumulé, c'est ça. Alors, si on veut se comparer à nos voisins, je pense que c'est utile de le faire. Je l'ai dit, je l'ai répété, ce n'est pas pour aller cacher quelque chose, je voulais justement qu'on soit capables de comparer, de se comparer à nos voisins, au gouvernement fédéral, de sorte que les citoyens soient capables de voir si on est bons ou moins bons que les autres. C'est ça qui est important. Parce que la formule qu'on utilisait, les autres ne l'utilisaient pas, cette formule-là. Alors, à ce moment-là, on ne pouvait pas se comparer.

Là, aujourd'hui, on va pouvoir se comparer, et ce pour quoi j'insiste également pour prendre en compte finalement la valeur d'Hydro-Québec et non pas possiblement la valeur aux livres d'Hydro-Québec, c'est pour nous permettre de réaliser, M. le Président, aux gens qui nous donnent une note, hein, de passage, hein, qui nous disent si on est bons ou pas bons, bien, moi, je veux les persuader qu'il y a des vertus à regarder ce volet-là de façon plus scrupuleuse que ce qu'ils ont fait jusqu'à maintenant.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Mont-Royal, en rappelant qu'il reste environ six... cinq minutes... oui, cinq minutes et quelques.

M. Arcand: Je voulais simplement qu'on parle un peu des transferts fédéraux. Je sais que vous avez assisté aux réunions des ministres des Finances récemment, et on a parlé, au cours de cet exercice, là, du montant de 187 millions de dollars qu'on a eu pour l'éducation, que le gouvernement fédéral a octroyé. Est-ce que les montants, au cours des prochaines années, d'après les discussions que vous avez eues, vont demeurer stables? Est-ce que ce sont des montants qui risquent d'augmenter? Est-ce qu'il y a des demandes spécifiques du Québec qui ont été faites à ce niveau-là? Je pense que c'est... Un des éléments importants, je pense, du budget comme tel, ce sont évidemment ces transferts fédéraux dans ce domaine-là. Alors, je voulais peut-être avoir votre opinion par rapport à ça.

n(17 h 30)n

Mme Jérôme-Forget: Oui. Oui.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, je vais répondre de deux volets. D'abord, le député demande: Actuellement, avec ce qui existe, est-ce que les transferts fédéraux vont augmenter, du gouvernement fédéral? Entre 2008 et 2009, ils augmentent d'à peu près 600 millions de dollars par année. Maintenant, M. le Président, ça n'empêche pas que nous souhaitons, nous nous battons, nous réitérons et nous demandons, au niveau de l'éducation postsecondaire, que les sommes reviennent au niveau de 1994-1995. Ça représente exactement 800 millions de plus pour le Québec. D'ailleurs, je l'ai dit, notre position... nous ne sommes pas les seuls à réclamer ces sommes d'argent là, toutes les provinces les réclament, dans un premier temps.

Dans un deuxième temps, M. le Président, il est sûr que le gouvernement fédéral a souhaité mettre le couvercle sur le déséquilibre fiscal en augmentant, depuis 2002-2003, de 57 % sa péréquation, les transferts au niveau de la péréquation, au niveau du gouvernement du Québec. Alors, vous comprendrez que, lui, il n'est pas intéressé à parler de ça. Nous, on est constamment intéressés à parler de ça. Et, à chaque fois que j'ai rencontré mon collègue le ministre des Finances à Ottawa de même que les autres collègues, je l'ai soulevée constamment, l'éducation postsecondaire, le 800 millions de dollars. Ils répètent toujours que l'éducation, c'est de juridiction provinciale, hein, et pour une fois, là, ils le disent, mais, il n'en demeure pas moins, nous, on estime qu'ils doivent apporter un correctif au niveau de l'éducation postsecondaire.

Au niveau, M. le Président, donc des transferts, il y a une augmentation annuelle, année après année, de 2007-2008, 2008-2009, 2009-2010 et bien sûr, depuis 2003, une augmentation de 14 milliards de dollars... de 8 à 14, c'est-à-dire une augmentation de 57 %.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand: Moi, je vous posais la question parce qu'entre autres, dans l'Ouest canadien, au cours de l'année 2009-2010, il va y avoir, entre autres... Bon, il y a les Jeux olympiques, entre autres, qui s'en viennent à Vancouver, qui vont créer une activité économique considérable. Il y a évidemment la poursuite de la croissance encore phénoménale de l'Alberta, qui va être particulièrement importante. On me dit même que la Saskatchewan commence à... il y a des sables bitumineux même en Saskatchewan. Donc, j'imagine que cette croissance... D'ailleurs, dans le rapport Fortin, on parle d'une croissance, pour justement ces provinces-là, basée sur des ressources naturelles. Il parle de croissances de ressources naturelles qui sont des croissances qui sont assez anormales mais qui durent depuis quand même quelques années. J'imagine qu'il va y avoir des retombées positives pour le Québec, si ces trois provinces-là continuent cette croissance, là, hors du commun au cours des deux ou trois prochaines années.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, le député a tout à fait raison. L'Alberta a une croissance économique d'à peu près 9 %. Effectivement, la Saskatchewan a des sables bitumineux, et la Saskatchewan ne reçoit plus de péréquation, hein? La Saskatchewan est devenue une province riche, là, à cause justement du pétrole, tout comme Terre-Neuve finalement, qui reçoit encore... Mais on sait le conflit qu'il y a entre le premier ministre de Terre-Neuve et le premier ministre à Ottawa. Mais effectivement c'est une richesse basée essentiellement sur l'or noir. Ça va certainement s'accompagner, pour l'ensemble du Canada, de richesse additionnelle, on doit le reconnaître. Ça se traduit, M. le Président, par une image internationale du Canada et extrêmement positive. Une image, quand on va à l'étranger, pour toutes sortes de raisons... D'abord, le pétrole, hein? Le pétrole, après l'Arabie Saoudite, je pense que c'est la deuxième réserve de pétrole au monde, le Canada, O.K.?

Donc, vous avez une situation où il y a du pétrole, vous avez une situation où il n'y a plus de déficit au niveau du gouvernement et des principaux gouvernements provinciaux, donc vous avez un gouvernement en surplus. Il y a une dette, mais vous avez des gouvernements... un gouvernement qui est en surplus, ce qu'il n'y a à peu près pas d'États qu'il y a actuellement qui se trouvent dans une telle situation. Alors, quand vous arrivez, puis vous représentez le Canada, puis vous arrivez du Québec, je peux vous dire que déjà il y a une écoute très attentive justement à cause de ça, à cause de la situation économique du Canada. L'idée d'avoir des budgets équilibrés... Je dois terminer, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Cinq secondes.

Mme Jérôme-Forget: O.K. Bon, si c'est cinq secondes, c'est fini. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, je remercie les membres de la commission, le personnel du ministère des Finances, le personnel de l'Assemblée, qui nous accompagnent et qui sont toujours d'une aide extrêmement précieuse. Alors donc, ayant accompli notre mandat, la commission ajourne... j'ajourne les travaux de la commission sine die.