Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Dix heures dix minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques. Je rappelle à toutes les personnes présentes dans cette salle de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires pour ne pas perturber nos travaux.

Nous sommes réunis ce matin afin de poursuivre le débat sur le discours du budget conformément à l'article 275 du règlement de l'Assemblée.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Morissette (Charlesbourg) remplace M. Taillon (Chauveau).

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, nous entamons maintenant l'étape du débat. Hier, nous avons procédé aux remarques préliminaires de chaque groupe parlementaire. Je vous indique qu'il reste 9 h 10 min environ au débat, dont approximativement 3 h 30 min au groupe formant le gouvernement, 3 h 2 min à l'opposition officielle et 2 h 38 min au deuxième groupe d'opposition.

Je vais donner la parole à tour de rôle aux membres qui demandent à intervenir, et, conformément à l'habitude ou la tradition, on effectue une rotation entre les trois groupes parlementaires en commençant par l'opposition officielle, ensuite le deuxième groupe de l'opposition et ensuite du côté ministériel. C'est une tradition en contexte du débat sur le discours du budget.

Je rappelle que nous procédons par blocs de 10 minutes qui peut être utilisé en une ou plusieurs interventions. La ministre a un droit de parole de 10 minutes après chaque intervention, et le temps utilisé par la ministre est déduit du temps du groupe qui a posé la question. Par contre, je suggère ? et je crois que c'était l'avis de l'ensemble des membres de la commission ? qu'afin que nos échanges soient fructueux et efficaces... je vous rappelle que des questions et des réponses courtes sont préférables, dans la mesure du possible. Il peut y avoir des questions courtes qui demandent un peu plus de réponses, des questions un peu plus longes et des réponses plus courtes, mais, dans la mesure du possible, je crois, de consentement ou en termes de fonctionnement, c'est quelque chose qui va être apprécié par l'ensemble des parlementaires et par les gens qui nous écoutent.

Alors, tel que veut la pratique, je cède maintenant la parole, pour la première intervention, à un membre de la commission du groupe de l'opposition officielle. Alors, je reconnais la députée de Groulx et vice-présidente de la commission.

Mme Lapointe (Groulx): Merci, M. le Président. J'aimerais saluer Mme la ministre, mes collègues, M. Houde et ainsi tous les membres du ministère des Finances.

Je suis particulièrement heureuse aujourd'hui d'avoir l'opportunité de questionner Mme la ministre des Finances. Je suis certaine que plusieurs contribuables, dirigeants d'entreprise aimeraient être à ma place aujourd'hui. On se demande toujours qu'est-ce qui motive les choix budgétaires faits par la ministre des Finances.

Le gouvernement libéral a fait préparer plusieurs rapports durant les dernières années... durant la dernière année. Certains ont trouvé écho, alors que plusieurs autres se sont retrouvés rapidement sur les tablettes. C'est dommage parce qu'il y a tant d'efforts, de ressources et de savoir en arrière de ces rapports. Pourquoi les faire, dans ce cas-là? Pour gagner du temps ou pelleter les problèmes en avant?

Cette année, dans un contexte économique difficile, le budget a été élaboré avec une faible marge de manoeuvre. Ce budget demeure très préoccupant et fragile. Ses buts, entre autres, sont de rendre les entreprises plus compétitives, encourager les investissements, développer les compétences de la main-d'oeuvre, sachant qu'il se pointe à l'horizon une grande pénurie de main-d'oeuvre.

Pour les entreprises, je suis grandement tracassée par la continuité des annonces de fermeture d'entreprise. Malgré le plan proposé par le ministre du Développement économique au secteur manufacturier en décembre dernier et malgré le dépôt du nouveau budget, ça continue. Il faut probablement comprendre que le gouvernement a pris trop de temps à agir. Plusieurs entreprises... Les crédits à l'investissement, l'abolition de la taxe sur le capital, les plans de développement de la main-d'oeuvre sont peut-être arrivés un peu tard. C'est tout le Québec qui va en souffrir. Puis, les pertes d'emploi qui arriveront aujourd'hui diminueront les recettes fiscales. C'est dommage.

Le contrôle des revenus et dépenses nous préoccupe beaucoup, à l'ADQ. Le budget de la santé prend presque la moitié du budget total du Québec. Malgré que le rapport Castonguay ait été déposé dernièrement, il a été tout de suite tabletté. Je vous le rappelle, presque la moitié du budget du Québec se dépense dans la santé. Dans ce rapport fait par des experts, il y avait sûrement de bonnes pistes de solution; aucune ne seront retenues. Ces dépenses sont déjà impossibles à contenir, elles vont bien au-delà des prévisions budgétaires. C'est une des raisons, entre autres, pour lesquelles je demeure très préoccupée par le contrôle des dépenses.

Durant la campagne électorale 2007, l'ADQ se faisait mettre sur le nez qu'il était impossible de réduire les dépenses de 560 millions de dollars, alors que présentement... l'an prochain, on fait des compressions de dépenses de 780 millions de dollars. On l'a analysé, on l'a regardé.

Pour les revenus, je suis préoccupée par les prévisions très optimistes de Mme la ministre. On se retrouve présentement avec une très petite marge de manoeuvre, et personne ne peut prédire avec précision, ici et ailleurs dans le monde, ce qu'il adviendra de l'économie. Récession à l'horizon? J'espère que non.

Cette année, nous appuyons le budget car nous avons été consultés, ce qui n'avait pas été fait l'an dernier. M. le député de Chauveau a donc amorcé les négociations avec Mme la ministre des Finances. Nous n'avons pas eu tout ce que nous voulions, mais on retrouve dans le budget certaines de nos grandes préoccupations, dont la famille, l'abolition partielle de la taxe sur le capital, le crédit d'impôt à l'investissement, des mesures pour les aidants naturels et pour le développement de la main-d'oeuvre. Alors, c'était ma mise en place de mes préoccupations.

J'aimerais commencer, Mme la ministre, avec une question. Sur le Plan budgétaire 2007-2008, à la page B-17, la croissance économique du Québec devait atteindre 1,8 % en 2007 et s'accélérer à 2,5 % en 2008 avec la reprise de l'économie américaine. Pourtant, cette année, on parle vraiment d'une récession aux États-Unis. Comment Mme la ministre peut-elle expliquer ces grandes différences? On ne parle pas d'une prévision de 5, 10 ans, c'est juste en un an seulement que nos prévisions ont été mises à la baisse.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Vous me permettrez de réagir aux propos de la députée, son introduction. Je voudrais également, M. le Président, profiter de cette occasion pour corriger des propos qui ont été tenus par le porte-parole officiel des finances, hier, le député de Chauveau, alors qu'il a dit que la marge de manoeuvre que nous avions relevait essentiellement de la vente d'effectifs à Hydro-Québec. Il y a eu une vente, à Hydro-Québec, de Transelec Chili pour 944 millions de dollars. 700 millions de dollars de cette vente-là, dans un premier temps, en 2006-2007, ont été mis au Fonds des générations et un autre 200 millions de dollars de cette vente-là a été mis au Fonds des générations en 2007-2008. C'est donc 900 millions de dollars, sur les 944 millions de dollars, qui ont été mis justement au Fonds des générations. Ça ne vient pas là, mais on pourra revenir plus tard, d'où vient ce 1,8 milliard de dollars, si ça intéresse la députée.

La députée a parlé au départ que nous avions laissé plusieurs rapports sur les tablettes. Je vais commencer, M. le Président, par les énumérer, les rapports. Vous avez le rapport Gagné, n'est-ce pas, qui a parlé justement de revoir le financement des entreprises dans les régions défavorisées, qu'on a appelées historiquement les régions ressources. Nous avons retenu... C'est vrai qu'on n'a pas retenu la totalité du rapport. On a maintenu les régions qui étaient identifiées antérieurement et nous avons rallongé la période où on maintenait les subventions aux salaires, mais nous avons fait appel justement à la recommandation d'augmenter la productivité des entreprises de toutes les régions du Québec, y compris les régions ressources et les régions centrales, et par conséquent ce rapport-là n'a pas été tabletté.

Quant au rapport Castonguay, M. le Président, il y a eu deux volets où la députée semble dire qu'elle est en désaccord avec la position que nous avons prise. C'est d'une part de ne pas avoir haussé la TVQ, comme il le proposait, et, dans un deuxième temps, la franchise, comme il est proposé. Nous n'avons pas retenu ces positions-là de Castonguay. Mais par ailleurs le rapport Castonguay a tout un volet très important, à l'intérieur de ce rapport, qui parle justement de la gestion des services de santé à l'intérieur des établissements, et non seulement de la gestion, mais d'inclure une concurrence à l'intérieur du réseau public. Ce volet-là, mon collègue l'a retenu, et non seulement il l'a retenu, il a mis en place trois régions pilotes: d'une part, la région de Québec, d'autre part, la région de Sherbrooke et, troisièmement, la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean. Donc, il y a trois régions pilotes pour justement tester des hypothèses du rapport Castonguay.

n (10 h 20) n

Quant au rapport de Pierre Fortin, nous avons retenu... nous avons annoncé, l'an dernier, l'élimination de la taxe sur le capital jusqu'en 2011-2012. Et d'ailleurs je reviendrai sur des propos tenus par le député de Rousseau où il dit qu'il y a seulement 35 millions de dollars qui est enlevé à la taxe sur le capital cette année, alors que la somme est de 1 milliard de dollars, cette année... en 2008, 1,1 milliard de dollars, cette année, de réduction. Parce que, vous savez, on baisse les taux progressivement, et donc ça va se traduire... on y va à raison d'à peu près 500 millions par année de réduction. Alors, vous comprendrez, M. le Président, là, que je pense qu'il y a beaucoup de choses qui se disent qui sont inexactes.

Maintenant, la députée parle de la fragilité du budget, à savoir que les revenus ne seront peut-être pas là. M. le Président, c'est la situation environnementale américaine, sur laquelle nous avons zéro contrôle. Zéro. Ce qu'on a fait par ailleurs jusqu'à maintenant nous permet d'envisager une croissance économique de 1,5 %. D'ailleurs, il y a des banques actuellement qui estiment que c'est plus bas, c'est 1 %, et il y en a d'autres qui estiment que c'est plus élevé, c'est 1,6 %... La Banque nationale, 1,6 %; Global Insight, 2,2 %; le Conference Board, 2,4 %. Donc, vous comprendrez qu'on est finalement très prudents dans nos...

Mais effectivement c'est une situation fragile. Mais, quand on est au gouvernement, on doit faire face à des situations fragiles à l'occasion. Et je rappellerais à la députée qu'à cet égard les prévisions de revenus et des dépenses, le Canada est le champion au... le Québec est le champion au Canada, et ce n'est pas nous qui le disons, M. le Président, c'est l'Institut C.D. Howe. Donc, on a été très bons pour évaluer et les revenus et les dépenses.

Maintenant, elle est préoccupée parce que la santé occupe 50 % des coûts, et, M. le Président, nous en sommes conscients, que la santé... Je comprends que pour l'ADQ ce n'est pas une priorité, la santé. Ils l'ont dit, ils voulaient justement diminuer les dépenses en santé. Si on arrive à vouloir diminuer les dépenses en santé, c'est clair que ce n'est pas une priorité, M. le Président. Ça, ça fait partie des approches de chacune des formations politiques. D'accord? Quand on nous répète périodiquement qu'on n'investirait pas davantage en santé, bien qu'est-ce que vous voulez, il faut qu'on vive avec les conséquences des déclarations que l'on fait.

Vous êtes préoccupés des dépenses? Nous aussi. Nous aussi, on est préoccupés des dépenses, M. le Président. Et là, bien sûr, j'imagine qu'ils vont nous dire, un jour, comment aller couper et quoi aller couper. Moi, j'attends impatiemment d'avoir le rapport qu'ils doivent déposer au printemps, cette année, pour dire ce qu'ils vont couper, eux autres, à l'ADQ. Qu'ils le disent. Parce qu'il y a déjà des rapports qui existent; ils n'ont qu'à regarder ces rapports-là et dire qu'eux, ils feraient autre chose à cet égard-là.

M. le Président, l'abolition de la taxe sur le capital, je suis contente de voir qu'ils se rallient à cette position-là, parce que c'est une position que nous avons endossée l'an dernier, M. le Président. Et, maintenant, au niveau des dépenses de cette année, au niveau de la croissance économique ? c'était la question: Pourquoi arrivons-nous encore à 1,5 % de croissance économique? Essentiellement parce qu'on a posé des gestes. Les gestes que nous avons posés: notamment en baissant les impôts de 950 millions de dollars; en mettant en place, il y a déjà un an, le programme d'infrastructures; deuxièmement, en investissant... les investissements d'Hydro-Québec, de façon importante, ça fait 1,2 milliard de dollars. Ça, ça veut dire, M. le Président... Il y a deux écoles là-dedans. Il y en a, des écoles, qui disent: Bien oui, c'est toutes des dépenses publiques. Voilà la raison d'un gouvernement quand on est en période difficile. La raison d'un gouvernement quand on est dans une période difficile, c'est précisément d'utiliser sa marge pour être capable de réagir correctement dans la situation qui prévaut. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la députée de Groulx.

Mme Lapointe (Groulx): Je vais revenir sur la citation qui vient du Plan budgétaire 2007-2008, parce que je ne crois pas avoir eu la piste que je... je ne comprends pas la piste que Mme la ministre a voulu me donner. Quand je dis... les prévisions budgétaires qui étaient, l'année passée, de 2,5 % et que, bon, on est à... on parlait de 1,8 % au Québec, alors que ça devait s'accélérer, cette année, 2,5 %, en raison de l'économie américaine, on est sur une récession. Je veux dire, je me pose vraiment des questions sur la... On était juste sur un an, et, l'année passée, on en parlait déjà, puis là on voit poindre la récession des États-Unis, puis je me demande...

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je m'excuse, là.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Les annonces au sujet du changement de la croissance économique sont survenues suite aux «subprimes» aux États-Unis. Ce n'était pas là l'an dernier, là, lors du budget. Il n'y a personne qui parlait de récession l'an dernier; au contraire, c'était l'euphorie l'an dernier. C'est seulement depuis que sont arrivés les «subprimes», les papiers commerciaux, tous ces produits dérivés finalement que les gens ne comprenaient pas et qui ont fait que finalement les gens se sont hypothéqués davantage; mais il n'y a personne, l'an dernier, qui a parlé de récession.

Ce que j'ai fait par prudence: j'avais prévu 2,5 %, j'ai ramené ça à 2 %; j'ai ramené ça à 1,8 %; et, lors du dépôt du budget, je suis arrivée avec 1,5 %. Et je maintiens encore le 1,5 %, parce qu'en dépit de ce qui arrive, M. le Président, le taux de chômage est quand même un des plus bas qu'on ait connus, il y a des investissements importants qui se font et dans le secteur privé et dans le secteur public. Et par conséquent c'est pour ça que je maintiens le 1,5 %.

Mme Lapointe (Groulx): O.K.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Groulx.

Mme Lapointe (Groulx): Merci, M. le Président. Donc, ce que je comprends, c'est qu'on est vraiment dans une période d'incertitude économique et que c'est difficile de faire des prévisions dans une telle situation. Alors, pour l'année prochaine, qui s'en vient, les chiffres qui sont dans le budget, comment qu'on peut être certains qu'on est sur la bonne piste et que le budget, on va être capables de le tenir?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Bien, M. le Président, elle a une excellente question, effectivement. Est-ce qu'on peut être certains que, l'an prochain, le problème sera résorbé? Effectivement, il y a de l'incertitude à cet égard-là, mais, moi, je me base sur ce que les experts disent, O.K.? Je n'ai pas inventé les chiffres, là. Les experts disent justement que, l'an prochain, la prévision que nous voyons, justement elle est plus élevée, surtout que cette année, ce pourquoi nos revenus sont plus bas... ce pourquoi nos revenus sont plus bas et manifestement beaucoup plus bas, c'est à cause de la baisse d'impôt, du 950 millions de dollars. Ça, c'est important; ça, il faut s'en rappeler. L'an prochain, M. le Président, ce n'est plus là.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Groulx.

Mme Lapointe (Groulx): Donc, on vous parlait, là, des revenus plus bas. Mais en même temps, si vous dites que les experts... si vous dites que c'était selon les experts, l'année passée, qu'on a fait les prédictions qu'ils ont faites, c'est toujours selon les experts, ce qu'ils nous disent, l'année passée, les experts. Malgré que les PCAA s'en venaient, qu'il y avait une crise du crédit, malgré... on était très, très optimistes l'année passée, à cette période-ci, et malgré tout on a eu une crise sans précédent qui s'est faite. Alors, si on se fie aux experts et on se fie encore aux experts, vous comprendrez que j'ai certaines réserves dans ces prédictions-là. Alors, je veux juste m'assurer que vous avez tout fait dans votre...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, la députée, elle a une bonne question. Mais, vous savez, tout ce qu'on peut faire, tout ce qu'on peut faire au gouvernement, c'est essayer d'établir un estimé le plus proche possible de ce que les gens disent.

Maintenant, pour 2009, la moyenne est de 2,2 %. Nous, on a mis 2 %. Mais je vais lui dire, par exemple, Le Conference Board, pour l'an prochain, dit 2,5 %; Global Insight, 2,3 %; après ça, CIBC World Markets, eux autres disent 1,8 %; la Banque Laurentienne, 2 %; la Banque Royale, 2,3 %; la Banque de Nouvelle-Écosse... la Banque Royale, pardon, 2,3 %; et la Banque de Montréal, 2,3 %. Alors, vous comprendrez que la seule façon pour nous de mettre un chiffre... C'est comme ça qu'on fait tous les ans, on bâtit à partir du meilleur estimé. Il est clair, M. le Président, qu'il peut arriver un désastre qu'on n'a pas prévu, mais ça, ça fait partie de l'environnement dans lequel on est.

Moi, ce que j'ai fait, j'ai choisi justement une prévision prudente, O.K.? En bonne mère de famille, j'ai dit: Je ne prendrai pas le plus haut puis je ne prendrai pas le plus bas, mais je vais me rapprocher du plus bas, par exemple, et c'est ce que j'ai fait, comme croissance économique. Maintenant, je ne peux pas garantir que, l'an prochain, il ne se passera pas quelque chose de désastreux, c'est tout ce qu'on peut voir.

n (10 h 30) n

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Groulx.

Mme Lapointe (Groulx): Vous parlez d'indicatifs, de prévisions de croissance. J'en avais d'autres aussi. Desjardins, eux, au 27 mars, prévoyaient 1,2 %, BMO, le 24 janvier, 0,6 %. Vous dites que vous êtes à 1,5 %, vous êtes plus au milieu, mais j'ose espérer que ça va... Considérant l'incertitude, on n'aurait pas dû être plus conservateur dans nos prévisions?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, quand j'ai déposé le budget, là, je vais vous le dire, à 1,5 %, j'ai rencontré tous ces gens et tous trouvaient que j'étais extrêmement raisonnable dans la proposition qui était faite. Est-ce que les banques vont réajuster leurs taux de mois en mois? C'est clair que le budget a été déposé, puis il est possible qu'il y ait des réajustements à faire. Mais, je vous dirais, là, qu'à regarder les choses de la façon dont elles se posent actuellement, je dirais que les prévisions à 1,5 %, à cause principalement ? je l'ai dit lors du discours du budget également; à cause ? du programme d'infrastructures, à cause des baisses d'impôt, également à cause de la TPS, M. le Président, ça, ça fait 1 milliard. Chaque fois, vous rappelez-vous, ça fait 1 milliard de dollars, la baisse d'impôt, 1 milliard, la TPS, les infrastructures, plusieurs milliards de dollars dans l'économie. Tout ça, ça se traduit justement par de la croissance économique.

Mais, vous le savez, M. le Président, vous êtes professeur d'économie, vous savez que, dans des situations difficiles, c'est exactement le rôle que doit jouer un gouvernement, pour ensuite justement, quand ça va mieux, faire une réserve, ce qu'on a fait depuis deux ans, on a fait des réserves.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Groulx.

Mme Lapointe (Groulx): Est-ce que je dois comprendre qu'advenant qu'il y ait des changements vous feriez des réajustements dans les prévisions?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, on fait des mises à jour financières périodiquement, tous les mois, ma foi. À l'automne, on fait une mise à jour, alors c'est clair qu'on va faire une mise à jour en temps et lieu. Mais je pense qu'il n'est pas opportun de faire une mise à jour à toutes les semaines. Je pense que ce ne serait pas sage, basé sur la Bourse qui se passe un jour alors que ça va très mal, puis, le lendemain, comme hier, où la Bourse a gagné 400 points, M. le Président. Je ne peux pas, comme ministre des Finances, commencer un jour, dire: Ça va bien, ça va mal. Et d'ailleurs, pour rassurer la députée, effectivement j'avais oublié de le dire, c'est qu'il y a une réserve de 200 millions, dans le budget, au cas où. C'est rare qu'il y a eu des réserves, M. le Président. C'est vous dire comment est-ce que ce budget-là a été basé de façon prudente ? prudente ? et il y a une réserve déjà de 200 millions pour prévoir à des éventualités. Espérons qu'on n'aura pas besoin de l'utiliser. Espérons qu'on n'aura pas besoin d'utiliser la réserve.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée.

Mme Lapointe (Groulx): Merci. J'aime entendre les propos de Mme la ministre. C'est important de bien gérer l'argent des Québécois, puis je pense que Mme la ministre essaie de me montrer le sérieux qu'elle lui met.

Je me demande combien de temps qu'il me reste.

Le Président (M. Paquet): Environ quatre minutes sur le premier bloc de 10 minutes.

Mme Lapointe (Groulx): Ah, O.K. Bon, je vais continuer. On peut parler des prévisions de croissance qu'il y a dans le budget, autant, là, pour les revenus et en même temps les dépenses. J'ai plusieurs questions là-dessus.

Cette année, la croissance des revenus ? bon, on en a parlé tantôt un petit peu ? c'est 0,1 %; l'an prochain, c'est 3,5 %, avec une croissance économique seulement de 2 %. J'aimerais vous entendre parler là-dessus.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Bien, tout comme on le fait tout le temps, M. le Président, hein, il y a le PIB nominal, et le PIB nominal prend en considération finalement l'inflation. Donc, c'est pour ça qu'on arrive à 3,5 %.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée.

Mme Lapointe (Groulx): Tantôt, je vous parlais des fermetures d'entreprises, qu'on a discutées dans mon préambule, là, que je vous parlais. Il y a eu un plan du ministre Bachand, qui a été déposé au mois de décembre, pour la relance du secteur manufacturier, et en même temps, dans votre plan budgétaire, il y a aussi des incitatifs qui sont faits, la taxe sur le capital, et etc., que j'ai discutés tantôt, taxe sur le capital, en même temps les crédits à l'investissement, et ces choses-là. Je dois vous dire que ça me préoccupe beaucoup de voir des entreprises qui ferment et qu'il y en a plusieurs, annonces. Hier, quand on était à la période de questions, le ministre Bachand faisait référence à des ouvertures et des mises en oeuvre de chantiers. Ça me préoccupe beaucoup de voir qu'il y a plein d'entreprises qui ont annoncé leur fermeture, que ce soit autant dans la région de Montréal, que ce soit dans n'importe quelle région du Québec. Ce n'est pas des centaines d'emplois, c'est des milliers d'emplois qui sont perdus. Ne croyez-vous pas que cette mise en oeuvre, le plan manufacturier, a été trop peu trop tard pour toutes ces entreprises-là?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, un des volets bien importants, vous le savez, dans une économie, c'est justement de permettre à cette économie d'évoluer et justement de s'adapter. Or, je vous dirais qu'un des problèmes de notre économie, là, qu'on envisage et qu'on va envisager de plus en plus, ce n'est pas tant qu'on va manquer de travail, mais on va manquer de travailleurs. On voit des fermetures, mais on voit également: «Nous embauchons.» Le taux d'emploi, M. le Président, est à 61 % au Québec actuellement. C'est un des plus hauts taux qu'on n'a jamais eu au Québec. Le taux de chômage est autour de 7 %. Ça aussi, c'est bien important, parce que le taux de chômage... Moi, j'aime beaucoup le taux d'emploi, parce qu'on peut dire que le taux de chômage souvent reflète des travailleurs qui ont démissionné, mais le taux d'emploi ne reflète pas ça, d'accord, et c'est pour ça que le 61 % est encore plus important, je dirais, que le taux de chômage à 7 %, et, certains mois, moins de 7 %.

Alors, ce qui est important, c'est de nous assurer que les entreprises justement se modernisent et, en se modernisant, vont devenir plus productives. Ce pourquoi les entreprises ferment, M. le Président, c'est qu'à cause du dollar, à cause des exportations, à cause de toutes sortes de facteurs, elles ne sont plus concurrentielles. Alors, bien sûr qu'on peut dire: On va aller mettre un cataplasme, puis on va aller donner des subventions, puis on va garder cette entreprise-là ouverte. Mais, pendant qu'on fait ça, M. le Président, on prend de l'argent, là, des contribuables pour aller faire ça, alors que ce qu'il faut, c'est que les entreprises se modernisent.

Si on a un reproche à faire... on a un reproche à se faire, c'est que pendant des années nos entreprises ne se sont pas suffisamment modernisées, probablement à cause du dollar à soixante quelques sous pendant des années notamment, mais je pense que le volet de moderniser les entreprises pour nous assurer qu'elles deviennent plus concurrentielles, c'est ça qui est le noeud de la guerre, c'est de nous assurer qu'on va être très concurrentiel, qu'on va être moderne comme entreprise, qu'on va pouvoir faire concurrence dans des marchés où il y a des possibilités pour le gouvernement justement de pouvoir participer, mais participer plus comme incitatif au développement économique plutôt que de se substituer au marché, puis de permettre aux entreprises de se recréer sous d'autres formes, vous savez. Parce que parfois il y a une entreprise qui ferme, mais il y en a une autre à côté qui ouvre, il y en a une autre à côté qui ouvre avec des nouveaux produits.

Justement, il y a des produits des fois, moi, qui me renversent. Je l'ai mentionné dans le discours sur le budget, des entreprises justement qui exportent à travers le monde, qui sont dans les régions, qui ont développé des niches absolument extraordinaires et qui ont un produit tellement novateur qu'ils ont envahi le marché avec leur produit. Alors, moi, je pense que c'est la démarche que mon gouvernement favorise, c'est de nous assurer que les entreprises du Québec vont être concurrentielles pour être capables justement de compétitionner avec les meilleurs de ce monde. Il n'y a aucune raison pourquoi le Québec, avec les cégeps, avec les écoles techniques, avec les universités, on ne soit pas à l'avant-garde et en avant de la parade de tout le monde, M. le Président. Il y en a plein qui ont fait ça, même si on est minoritaires à l'intérieur du Canada. Vous avez les Catalans, n'est-ce pas, qui sont parmi les plus riches en Espagne; vous avez le sud de la Bavière, en Allemagne, qui est la région... une des régions... la plus riche de l'Allemagne avec Hambourg, dans le nord. Alors, vous avez énormément, à ce moment-là, de régions qui sont extrêmement prospères.

Le Président (M. Paquet): Merci. Je reconnaîtrais maintenant...

Mme Jérôme-Forget: Je reviendrai...

n (10 h 40) n

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors, M. le député de Rousseau et porte-parole de l'opposition officielle en matière de finances et de l'économie. M. le député.

M. Legault: Oui, merci, M. le Président. Je viens d'entendre la ministre des Finances nous dire que, pour elle, ce qui était important, c'était le taux d'emploi. J'ajouterais que c'est bien beau de regarder le taux d'emploi ou le taux de chômage, mais ce qui est important, c'est de regarder surtout la qualité des emplois, et, M. le Président, je pense que vous allez être d'accord avec moi qu'il y a tout un écart entre la qualité des emplois au Québec et la qualité des emplois dans le reste de l'Amérique du Nord.

D'ailleurs, M. le Président, vous-même, donc député de Laval-des-Rapides, vous disiez, lorsque le gouvernement libéral a pris le pouvoir, en 2003, le 30 septembre 2003, vous disiez que c'était inacceptable que le Québec soit au 52e rang sur 60 États en Amérique du Nord. Un peu plus tard, le 4 juin, ou un petit peu avant, le 4 juin 2003, votre premier ministre disait la même chose dans son discours inaugural, il disait: Les Québécois font les frais à tous les jours. Il y a un décalage, et notre niveau de vie est au 52e rang sur 60 États et provinces du Nord, et cet État nous coûte plus cher, et etc. Et la ministre des Finances nous disait, le 31 janvier 2004, la même chose: C'est inacceptable que le Québec soit au 52e rang.

Or, il y a quelques jours, Alain Dubuc, de La Presse, révélait que, selon les dernières informations, le Québec est maintenant rendu, après cinq ans de régime libéral, au 55e rang sur 60 États et provinces, au Québec. C'était dans son article, donc je vous donne la date pour référence. Je suis certain que vous allez être curieux d'aller voir, 26 mars 2008, dans le journal La Presse. Donc, M. le Président, vous vous inquiétiez, il y a cinq ans, que le Québec soit au 52e rang sur 60 États et provinces; j'espère qu'aujourd'hui vous vous inquiétez que le Québec est rendu au 55e rang sur 60 États et provinces en Amérique du Nord.

Et, M. le Président, je suis content peut-être d'une chose, dans les documents qui ont été remis par la ministre des Finances, contrairement à l'approche que vous avez et l'approche du ministre du Développement économique, on a une confirmation qu'il y a un écart. On le voit entre autres dans le document qui a été remis par le comité Fortin. On voit que, quand on regarde le revenu moyen par habitant, avec parité de pouvoir d'achat, le Québec est à peu près à 30 000 $, alors que les États-Unis sont à 43 000 $. Il y a un écart de 30 %. Ça veut dire, M. le Président, que les Québécois sont en moyenne plus pauvres de 30 %, 30 % plus pauvres que les Américains. Et ce qui est important, M. le Président, c'est qu'au cours des dernières années la situation s'est empirée. C'est M. Fortin qui le dit, à la page 18. On était au 18e rang mondial, on est maintenant rendus au 26e rang mondial pour ce qui est de notre niveau de vie.

Et, M. le Président, le problème, c'est évidemment d'abord un problème de productivité. On n'a pas assez investi en éducation au Québec, puis je reviendrai là-dessus, mais aussi on n'arrive pas à attirer suffisamment l'investissement. Et, encore là, je vous invite, M. le Président, à voir le graphique à la page 64 du rapport de M. Fortin, on voit très bien que la situation s'est améliorée, au niveau des machines et matériels dans les entreprises, jusqu'en 2002. À compter de 2003, vous voyez la courbe descendre. Donc, cinq ans de régime libéral ont fait descendre les investissements au Québec. C'est ce qui me fait dire, M. le Président, que les décisions qui ont été prises par le gouvernement libéral depuis cinq ans ont nui à l'investissement des entreprises.

Et, M. le Président, ma première question que je voudrais poser à la ministre des Finances concerne le taux d'imposition des entreprises. On sait tous que, lorsque des entreprises, entre autres les grandes entreprises internationales, décident ou viennent à choisir à quel endroit faire une nouvelle usine, acheter du nouvel équipement, la première chose qu'ils regardent, bon, évidemment, il y a la formation de la main-d'oeuvre, mais, rapidement après, c'est le taux effectif d'imposition. Et il y a des données qui sont un peu contradictoires dans les documents qui ont été déposés par la ministre des Finances dans ses consultations prébudgétaires. Moi, je m'intéresserais au taux effectif d'imposition des entreprises cette année, en 2008. Parce qu'on va tous convenir, là, que des promesses pour 2012, quand on n'a pas un sou, ça ne nous mène pas nulle part. Donc, on va parler de 2008.

Dans le document de la ministre des Finances, qu'elle a déposé, qui s'appelle Consultations prébudgétaires, en janvier 2008, elle nous dit, à la page... Attendez un petit instant que je retrouve... Elle nous dit, à la page... Une minute, je vais juste trouver la page. En tout cas, elle dit, dans le document, que le taux marginal d'imposition, au Québec, est à 28 %. Je vais vous dire le taux exact, M. le Président, c'est à la page 27, elle nous dit: 28,8 %, avant les mesures, là, qui sont annoncées d'ici 2012. Dans le document de M. Fortin, on parle de 24,1 %. Donc, c'est en quelque part, disons, entre 24 % et 29 %. Mais ce qu'il est important de dire, M. le Président, et ça, c'est dans le document aussi de la ministre, c'est que la moyenne des pays de l'OCDE, ils sont à 21,8 %. Les petites économies ouvertes sont à 20,6 %. Et les pays qui devraient être notre modèle, M. le Président, en tout cas selon moi, entre autres, j'en nomme trois: la Suède est à 17,8 %; le Danemark est à 13,4 %; l'Irlande est à 12 %. C'est comme ça, M. le Président, avec un taux effectif d'imposition plus bas, qu'on attire des investissements.

Or, ma première question à la ministre des Finances: Est-ce que la ministre des Finances reconnaît ? une question assez facile; est-ce qu'elle reconnaît ? qu'en 2008, cette année, le taux effectif d'imposition de l'investissement au Québec est plus élevé que dans la moyenne des pays de l'OCDE et plus élevé que les petites économies ouvertes? Et je veux qu'on se comprenne bien, là, je ne voudrais pas que la ministre nous dise: Oui, mais on est mieux qu'aux États-Unis. Parce qu'aux États-Unis ils ont d'autres avantages pour attirer des investissements. Il faut se comparer avec des pays comme la Suède, le Danemark, l'Irlande, la moyenne des pays de l'OCDE. Donc, j'aimerais entendre la ministre sur: Comment évalue-t-elle la situation concurrentielle au niveau de la fiscalité des entreprises, cette année, en 2008? Et ensuite, bien, je lui demanderai quel est son plan pour l'avenir.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, si vous me permettez, M. le Président, je vais quand même apporter certains correctifs, parce qu'à trois reprises le député de Rousseau a parlé de conversations de portes closes ? portes closes ? invoquant, M. le Président, que j'ai tenu un discours en portes closes et un autre discours publiquement. Alors, je pense que le député de Rousseau a mélangé, s'est mêlé dans ce que lui disait et ce que, moi, je disais, dans les portes closes.

Dans les portes closes, ce que j'ai dit, M. le Président, c'était sans équivoque: il ne serait pas sage de hausser la TVQ, comme il le souhaitait. Et ce pourquoi il ne serait pas sage de hausser la TVQ, comme il le souhaiterait, c'était qu'en situation économique difficile comme nous avons actuellement ce serait là la pire décision à prendre, et que la croissance économique du Québec, à 1,5 %, reposait largement avec la baisse de l'impôt de 950 millions de dollars de même que la TPS qui avait été diminuée. Non seulement j'ai dit ça, dans les portes closes, au député de Rousseau, je lui ai même relaté une conversation et le contenu d'une ébauche préliminaire du rapport Fortin, dans lequel il y avait effectivement une phrase, dans laquelle... dans lequel document il était dit qu'il ne serait pas sage et opportun de diminuer l'impôt, la taxe sur le capital immédiatement et de hausser la TVQ, actuellement, comme le souhaitait le député de Rousseau. M. le Président, là où il a raison, c'est que, dans la version finale, M. Fortin a fait enlever cette phrase-là. Dans la phrase finale. J'ai gardé par ailleurs le rapport préliminaire que M. Fortin m'a fait parvenir. Alors, je ne sais pas s'il était en contact avec M. Fortin, mais il n'en demeure pas moins, M. le Président, qu'effectivement... parce que j'ai remarqué que le député de Rousseau était très sceptique par rapport à cette phrase. Mais elle était là. Et j'ai toujours la copie. Et elle est soulignée.

n (10 h 50) n

Dans un deuxième temps, M. le Président, je voulais rafraîchir la mémoire, parce qu'il y a eu une espèce d'article ce matin, de Denis Lessard, qui laissait encore entendre que j'avais eu des pourparlers avec le député de Rousseau et même la chef de la deuxième opposition, l'an dernier, lors du budget, et qu'on avait justement discuté de hausser la TVQ. Je n'ai jamais eu de telles conversations. Nous ne nous sommes jamais rencontrés, les trois, ça n'a pas existé. Alors, je n'ai pas changé de discours, M. le Président, je maintiens... Si j'ai un défaut, M. le Président ? puis je le sais, que c'est un défaut ? c'est de donner l'heure juste, et de toujours donner ce que je pense, et de donner l'heure juste. Et, si je change d'idée, M. le Président, je n'ai pas honte de dire que je change d'idée, je n'ai jamais eu honte de ça. Alors, je n'ai pas changé d'idée, ni dans ce budget-ci ni dans l'autre budget, au niveau de la TVQ.

D'ailleurs, hier, le député de Rousseau, n'est-ce pas, a dit que, cette année, nous augmentions de 35 millions seulement.

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: D'accord, 30 millions, parce que la taxe sur le capital... Et le député de Rousseau, là, ne vient pas d'inventer ça, là, on l'a annoncé l'an dernier. On l'a annoncé, qu'on changeait les taux année après année. Cette année, cette décision prise l'an dernier ? parce qu'on y va progressivement ? nous prive de 1,1 milliard de dollars, O.K., 1 138 000 000 $. Donc, c'est 1,1 milliard plus 30 milliards de dollars cette année, avec la taxe sur le capital sur le secteur manufacturier qui est éliminée complètement. Et, l'an prochain, en 2009-2010, c'est 1,5 milliard de dollars en moins qu'il faudra enlever et soustraire, M. le Président. Ce sont donc des sommes importantes qui sont justement enlevées et qui font que progressivement nous éliminons la taxe sur le capital jusqu'en 2011-2012, où, à ce moment-là, ce sera bien 2 milliards de dollars de moins. Alors, je voulais simplement apporter des correctifs.

Le député de Rousseau a parlé justement du rapport Fortin, le côté, n'est-ce pas, extrêmement positif et côté négatif, je dirais, du rapport Fortin. Que dit le rapport Fortin, M. le Président? Le niveau de vie des Québécois s'est rapproché de celui des gens de l'Ontario. Il dit ça. Le PIB par habitant du Québec représentait 92 % du PIB par habitant de l'Ontario, comparativement à 79 % en 1961. D'accord? Le niveau de productivité global du Québec et de l'Ontario est similaire, se situe autour de 86 %. L'investissement en structures, le Québec a un avantage sur l'Ontario. En 2006, la valeur des structures par travailleur était de 41 700 $ au Québec comparativement à 34 000 $ en Ontario. En éducation, le taux d'obtention de diplôme postsecondaire est de 70 % au Québec, un niveau supérieur à celui des États-Unis, 42 %, et de l'Ontario, 67 %.

Un contexte favorable à l'investissement en recherche et développement: le montant total de R & D des entreprises équivalait à 1,5 % du revenu intérieur, le taux le plus élevé des provinces canadiennes et supérieur au taux médian des pays de l'OCDE, qui était de 1,2 %. Certains secteurs de services se démarquent, d'accord? L'industrie culturelle québécoise a aussi une forte propension à investir. Alors, des multinationales dynamiques, M. le Président. Voilà des propos également qui ont été tenus par Pierre Fortin.

Je pense que c'est bien important, là, de relater les propos de Pierre Fortin et de les mettre dans un contexte, parce que, M. le Président, on m'a fait dire des choses, je déteste qu'on parle en mon nom. Moi, je ne vais pas dire ce que le député a dit privément. Je m'en suis abstenue en tout temps. Je n'ai relaté que des conversations publiques, que des conversations publiques. Mais, s'il veut relater mes conversations, M. le Président, je vais apporter des correctifs, parce que c'est clair, je n'ai jamais... et je lui ai dit privément plus d'une fois que ce serait une erreur magistrale que d'aller hausser la TVQ actuellement.

Le Président (M. Paquet): Je vais laisser la parole au député de Rousseau, mais juste un moment pour rappeler que, sur le premier bloc de 10 minutes, la question a duré 7 min 55 s, donc il reste 2 min 5 s sur ce bloc-ci au député de Rousseau. M. le député.

M. Legault: Bien, avant de répéter ma question, je veux revenir sur la précision de la ministre. En tout cas, moi, je peux dire que je peux me regarder dans le miroir, et la ministre choisira, elle, si elle peut faire la même chose. Elle a été très habile dans sa réponse. Ce que je voudrais savoir précisément de la ministre: Est-ce que la ministre des Finances était favorable, pas aujourd'hui, au moment où le gouvernement fédéral a abaissé la TPS de 1 %, ce qui représente à peu près 1,1 milliard, d'occuper le champ fiscal en augmentant la TVQ du même 1 %? Et je lui fais remarquer que, dans le rapport de M. Fortin, à la page 146, il dit clairement que de baisser la TPS, ça a été une mauvaise décision. Donc, je ne lui parle pas d'aujourd'hui. Aujourd'hui, il est peut-être effectivement trop tard. Ce que je lui demande, puis j'aimerais ça qu'elle nous réponde clairement: Est-ce qu'elle était, oui ou non, favorable, au moment où le gouvernement fédéral a baissé la TPS de 1 %, d'augmenter la TVQ de 1 %? Puis elle vivra avec sa réponse après.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je vais vivre avec mes réponses. J'ai vécu... Ça fait 10 ans que je vis en politique avec mes réponses, et je n'ai pas honte de vivre avec mes réponses, en aucun temps. Je n'ai jamais eu honte de mes réponses, d'accord?

M. le Président, je suis une personne qui a beaucoup critiqué l'ancien gouvernement pour ne pas avoir justement baissé les impôts...

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Je parle, moi, de ne pas avoir baissé les impôts, et même la TVQ. Parce que, M. le Président, une taxe, la taxe, la TVQ, là, c'est de l'argent qu'on va chercher dans les poches des contribuables, hein?

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Elle ne répond pas, elle ne répond pas. M. le Président, je comprends, là...

Le Président (M. Paquet): ...la parole.

Mme Jérôme-Forget: Bien, vous comprendrez, M. le Président, là, que... Je comprends, là, il veut absolument que je lui dise que j'étais pour hausser la TVQ. C'est faux. C'est faux. Est-ce que c'est clair? Est-ce que je peux être plus claire que ça, là? F-a-u-x. C'est faux, bon. Je ne peux pas être plus claire que ça, M. le Président, c'est ça. Alors, je pense que le député de Rousseau, là, s'il fabule, là, parce qu'il pense que le premier ministre... Parce que, rappelez-vous, M. le premier ministre, que mon prédécesseur aussi avait été impliqué dans la démarche. Et ça, ça fait partie de la petite, j'appellerais, game politique, là, de dire que dans le fond les ministres des Finances sont pour, mais le premier ministre est contre. Ça, ça fait partie, là, du discours du Parti québécois.

Maintenant, je voudrais revenir au Parti québécois. Vous savez, M. le Président, quand on a eu un désastre pendant 10 ans, c'est difficile d'aller corriger un désastre pendant 10 ans. Quand le Parti québécois a été au pouvoir pendant 10 ans, il a massacré le domaine de la santé, il a massacré le domaine de l'éducation. M. le Président, on vit encore aujourd'hui avec des séquelles des décisions qui ont été prises par le Parti québécois. Et d'ailleurs le député de Rousseau, dans un magnifique livre qu'il a écrit, il a reconnu toutes les erreurs qui avaient été commises par son gouvernement, notamment de remercier 1 800 orthopédagogues dans les écoles, notamment à payer 300 000 $ les spécialistes qui prenaient leur retraite avant temps, 1 500 d'entre eux, et 4 800 infirmières qu'on a mises à la porte, qu'on a dit: Allez-vous-en, avec un plateau d'argent. Ça, ça s'appelle faire, créer un désastre en santé. C'est ça qu'on appelle un désastre. Alors, M. le Président, je suis d'accord avec lui que réparer les pots cassés, c'est pas mal difficile de réparer ça d'un revers de main.

Le Président (M. Paquet): 55 secondes, M. le député.

M. Legault: Oui. Donc, ce que je conclus de la réponse de la ministre, et puis elle me confirmera ça, c'est qu'elle n'a jamais souhaité, au moment où la TPS a été baissée, d'occuper le champ fiscal, comme le suggérait Jacques Ménard, comme le suggère Claude Castonguay, comme le suggère Pierre Fortin. Donc, ce qu'elle nous dit, c'est que le rapport qu'elle vient de recevoir de Pierre Fortin, qui dit que ça été une mauvaise décision de réduire la TPS parce qu'on encourage la consommation plutôt que la productivité, elle est en désaccord et elle a toujours été en désaccord avec Pierre Fortin. J'en prends bonne note.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Bien, M. le Président, qu'il arrête de radoter le contraire, c'est tout, là. Je veux dire, il dit aux journalistes n'importe quoi, y compris à Denis Lessard, qu'on s'est rencontrés, n'est-ce pas, les trois, puis qu'on a parlé de ça, alors qu'on n'a jamais parlé de ça. Moi, j'appelle ça fabuler, M. le Président. Je ne suis pas dans ce monde-là, là.

M. Legault: ...le mot «fabuler» est acceptable à partir de maintenant?

Le Président (M. Paquet): Je vous demanderais à chacun de faire attention aux termes que vous employez. Le débat peut bien se dérouler sur le fond des choses. Alors, de part et d'autre, s'il vous plaît, je vous invite chacun à la prudence. Il reste 20 secondes.

n (11 heures) n

M. Legault: Oui. Bien, écoutez, M. le Président, moi, je me sens très bien avec les déclarations que j'ai faites, et puis ce sera à la ministre de juger elle-même. Par contre, on reviendra tantôt sur le taux d'imposition. Je n'ai pas eu aucun commentaire de la ministre sur le taux d'imposition actuel des entreprises au Québec.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je pense que, si je comprends bien, on va revenir plus tard là-dessus, là. On va revenir avec grand plaisir.

Le Président (M. Paquet): C'est votre choix. Vous pouvez répondre maintenant ou plus tard. D'accord? Alors, je reconnaîtrai maintenant M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Mme la ministre, je veux aussi saluer le sous-ministre, je veux saluer mes collègues ici présents et aussi tout le personnel qui accompagne la ministre, tant du cabinet que du ministère.

Écoutez, M. le Président, en effet, le 13 mars dernier, ma collègue a déposé le budget et, je veux utiliser les paroles qu'elle a prononcées, elle avait dit: C'est un budget, enfin, prudent qui fait preuve aussi de discipline. Donc, ces deux mots-là ont caractérisé le budget. Donc, je voudrais qu'elle m'explique: En quoi ce budget-là peut-il être considéré comme étant prudent et discipliné?

Mais, je dois dire avant tout, après le dépôt du budget, bon, j'ai gardé avec moi les réactions de différents intervenants au niveau des médias, ce qu'on a pu lire, et je trouve ça très intéressant et je voudrais en quelque sorte glisser un mot par rapport à ça.

Bon, dans la dernière parution du journal Les Affaires, c'est indiqué que le gouvernement est davantage à l'écoute de la population. Ça, c'était un des commentaires écrits dans le journal Les Affaires du 29 mars dernier. Il y en a eu plusieurs autres, M. le Président. Si on prend le milieu syndical, très rapidement, au niveau de... Michel Arsenault, président de la FTQ, disait: «Un budget d'une prudence toute minoritaire. Il s'agit d'un budget avec lequel on peut très bien vivre.»

Ça, c'était du côté de la FTQ, mais on a aussi d'autres commentaires qu'on peut retrouver. Si on prend, par exemple, le milieu scolaire, Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec: «Un pas important dans la bonne direction»; «excellente nouvelle pour les cégeps: 40 % des transferts fédéraux à l'enseignement postsecondaire sont attribués au réseau collégial». On parle, comment dirais-je, d'un budget qui contribue à assurer la pérennité du secteur minier au Québec. M. le Président, j'ai envie de dire que c'est à l'unanimité que, que ce soit au niveau des familles, que ce soit au niveau des commissions scolaires, que ce soit au niveau des syndicats, tout partout, on parle de ce budget.

Donc, avant de demander à la ministre de répondre à la question, je voudrais tout simplement vous lire, M. le Président, les commentaires de Mme Isabelle Hudon qui est présidente et chef de la direction de la Chambre de commerce du Montréal métropolitain. Elle disait que «nous sommes en mesure d'apprécier que les interventions du gouvernement, tout en étant à la mesure de ses moyens, ont le mérite de cibler deux éléments particulièrement importants de notre compétitivité: les talents et les investissements».

Mais là ce que j'aimerais entendre, c'est, de la bouche même de la ministre, en quoi ce budget-là peut-il être considéré comme étant prudent et discipliné.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, au niveau de la prudence, justement, il y a plusieurs fiscalistes qui étaient invités au budget, et tous ont dit justement que les prévisions qui étaient faites dans le budget étaient tout à fait réalistes et prudentes. Donc, c'est une des raisons... c'est la raison pour laquelle on a mis une croissance économique de 1,5 %, par opposition au 2,5 % qui avait été prévu lors du dépôt du budget, l'an dernier.

En plus de ça, ce pourquoi il est prudent, c'est que, M. le Président, je m'en suis tenue à la marge de manoeuvre que nous avions. Rappelez-vous, nous avions une marge de manoeuvre, cette année, de 200 millions justement à cause de ça, de même qu'une réserve qui venait d'une fiducie fédérale dans laquelle j'estimais pouvoir prendre à peu près 100 millions ? on en a pris, je pense, c'est 93 millions, de cette fiducie. Donc, sur ce volet-là, c'est un budget prudent, parce qu'on a protégé les secteurs importants de croissance, notamment la santé, l'éducation, n'est-ce pas, le transport également, le ministère des Transports, la famille, mais je dirais que ça a été un budget prudent, parce que justement on a maintenu une croissance économique extrêmement modeste.

Le budget est prudent également, M. le Président, parce que d'une part rappelons-nous que depuis deux ans que nous gardons des réserves au cas où il arriverait quelque chose, deux ans, des revenus importants l'an dernier, additionnels, des revenus importants l'année précédente, et donc non seulement, M. le Président, on a réussi à avoir des réserves et des économies, mais, dans l'année qui vient de finir, nous avons absorbé, dans l'année, 853 millions de dollars suite à la réforme comptable. Ça, c'étaient des sommes très importantes, on les a assumées dans l'année et, en plus de ça, on a encore des réserves. Donc, ça, là, c'est d'avoir géré, ce que j'appelle, en bonne mère de famille. Vous me pardonnerez l'expression, parce que j'estime que les mères de famille surveillent tous les côtés, tous les volets de la famille, ne serait-ce que les détails de la boîte à lunch des enfants, les devoirs, etc., on surveille tout. Alors, voilà, on avait une réserve. De plus, cette année encore, pour l'année 2008-2009, il y a une réserve de 200 millions au cas où ? au cas où ? justement les prévisions ne soient pas aussi bonnes que ce que nous avons souhaité ou estimé. Donc, il y a une réserve, là, de 200 millions.

Mais rappelons-nous, M. le Président, on a comblé les attentes au niveau de la santé, on a comblé des attentes au niveau de l'éducation, on s'est permis justement de prévoir, sur une période de cinq ans, tel que nous nous étions engagés, non seulement d'investir le 187 millions de dollars au niveau des universités... de l'éducation postsecondaire, pardon, qui venait du fédéral, mais on a ajouté, sur cinq ans, 200 millions de dollars, 40 millions par année. On peut bien dire que ce n'est pas assez, là, mais il n'en demeure pas moins que, sur cinq ans, ça fait bien 250 millions de dollars, M. le Président.

Alors, je vous dirais en plus, en plus de ça, M. le Président, justement au niveau des transports, on a augmenté les dépenses de transport de 227 millions de dollars, de 10 %, et les familles, de 5,5 %, c'est-à-dire 101 millions de dollars de plus.

Alors, je pense qu'on a été prudents, en ce sens qu'il a fallu aller à ce que j'appellerais l'essentiel. Il a fallu faire des choix. On n'a pas pu tout faire, manifestement. Le devoir d'un budget, c'est de prendre en considération l'environnement économique dans lequel nous sommes et, à la lumière de cet environnement, de faire le maximum possible et de le faire de façon raisonnable, responsable et, je dirai, le plus efficace possible.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Viau.

M. Dubourg: Merci. Vous avez parlé de réserve, Mme la ministre, dans les propos que vous venez de dire, mais prenons dans l'ensemble la démarche que vous avez entreprise avant le dépôt du budget. Nous savons tous que vous avez rencontré les deux partis de l'opposition, vous avez eu plusieurs discussions. J'aimerais savoir comment est-ce que vous avez tenu compte de ces... enfin les discussions que vous avez eues de façon toute spéciale plutôt avec le Parti québécois. Parce qu'en Chambre la réaction des députés du Parti québécois, souvent ils parlent de, oui, ils parlent de la réserve, ils disent que, bon, on aurait dû augmenter la TVQ, mais surtout ils sont tout à fait contre la baisse d'impôt. Or, pour moi, la baisse d'impôt, ça, c'était indiqué dans le premier budget que vous avez déposé. Eux, donc ils sont en train, comment dirais-je, ils sont contre le fait qu'on a enfin réduit les impôts depuis le premier budget. Or là, dans ce budget-ci, c'est tout autre chose. Je ne peux pas comprendre leur position par rapport à ça.

Donc, j'aimerais savoir: Dans les démarches que vous avez eues avec le Parti québécois, comment est-ce que vous avez tenu compte de leurs interventions, de leurs préoccupations dans le budget actuel, de façon à ce qu'ils se mettent, comment dirais-je, avec tous les intervenants que j'ai parlé, tous les médias ou tout le monde qui se disent en accord avec ce budget-là qui est prudent et discipliné?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, merci, M. le Président. Alors, effectivement, il y a eu plusieurs rencontres avec le député de Taillon et le député de Rousseau, plusieurs rencontres, je veux dire...

Une voix: Chauveau.

n(11 h 10)n

Mme Jérôme-Forget: ... ? Chauveau, pardon; Chauveau, pardon, député de Chauveau et député de Rousseau; plusieurs rencontres ? cinq à peu près, là, dans la majorité des rencontres, peut-être six dans un cas, et je dois dire que, je l'ai dit d'ailleurs à plusieurs reprises, ce furent des rencontres extrêmement positives généralement, d'où ma grande déception face aux remarques du député de Rousseau, parce que j'estimais que les rencontres avaient été extrêmement positives.

Je voudrais justement relater que le budget a été fait dans un climat où je reconnaissais parfaitement que nous étions un gouvernement minoritaire, et que par conséquent les Québécois avaient partagé le pouvoir en trois groupes, en trois formations politiques, et qu'aucune des formations politiques n'avait justement l'autorité pour pouvoir avancer de façon, je dirais, autonome.

D'ailleurs, je veux dire au député que cette démarche m'est apparue extrêmement positive, et c'est peut-être la raison pour laquelle finalement les gens nous disent souvent qu'ils ne sont pas mécontents d'avoir un gouvernement minoritaire, parce que ça a permis et probablement forcé un changement de culture, un changement de culture pour justement favoriser les échanges, être à l'écoute, partager et bien sûr ne pas être toujours en accord.

À titre d'exemple, moi, j'ai toujours été en accord d'éliminer la taxe sur le capital, je l'ai annoncé l'an dernier. Ce avec quoi j'étais en désaccord, c'est de faire ce que j'appelle le «big bang» et de le faire d'un coup. Ça, je ne suis pas d'accord avec ça. Je ne suis pas d'accord d'ailleurs avec ces comportements que j'appellerais cavaliers qui font qu'on apporte des changements brusques à une situation qui est plus complexe qu'on l'imagine, toujours. Si vous vous rappelez, au niveau de la modernisation de l'État, il y en a plusieurs qui auraient voulu qu'on mette des x pour, je ne sais pas, moi, fermer des choses, arrêter de fournir tel service. Je ne sais pas, j'attends, là, de l'opposition officielle qu'est-ce qu'ils vont nous dire, qu'est-ce qu'ils voudraient éliminer: l'assurance médicaments, les garderies, je ne sais pas, moi. Il n'y a pas de miracle à faire.

Moi, j'ai préféré une approche, je dirais, prudente: petit train va loin. On y va, on avance, on est prudents, on est disciplinés, mais on maintient le cap. C'est ça, là. Quand on prend une décision, on maintient le cap, c'est-à-dire qu'on met les voiles dans la direction et justement on s'ajuste aux vents en cours de route, M. le Président. Hein? Mais il n'en demeure pas moins que, si on fait du près, on s'en va dans telle direction et on avance dans le vent. D'accord? On avance dans le vent.

Au niveau des positions tenues par la deuxième opposition, bien, écoutez, je pense que c'est très connu, ils voulaient hausser la TVQ à deux reprises, peut-être à quatre reprises, je ne le sais pas, là, des fois c'est quatre ou cinq fois, chacun des députés souhaite obtenir le pourcentage qui est disponible et justement d'éliminer la taxe sur le capital dans un coup, cette année. Et donc c'était leur choix, ce n'est pas le mien, et je leur ai dit. Je leur ai dit que ce n'était pas mon choix et que, moi, la proposition que j'ai faite à la place, c'était d'y aller progressivement. Et, avant d'aller hausser les taxes, quelque taxe que ce soit, moi, je préfère de beaucoup, M. le Président, d'essayer de trouver des façons d'améliorer nos façons de faire, améliorer notre performance au niveau des services, au niveau de ce que nous offrons, parce que nous sommes encore fort taxés. Nous ne sommes plus les plus taxés en Amérique du Nord, ça, j'en suis très heureuse. Nous ne sommes plus les plus taxés en Amérique du Nord, mais nous sommes encore fortement taxés, et par conséquent je vous dirais que c'est bien important également de laisser de l'argent dans les poches des contribuables. Vous savez, la baisse d'impôt, l'an dernier, de 950 millions, pour une famille qui gagne 50 000 $ par année, bien ça veut dire, de deux enfants, ça veut dire 2 000 $ dans leurs poches, ça. Alors, ça commence à faire des sous, là, net, dans leurs poches.

Alors, moi, disons que j'ai une empathie, une sympathie, pas à l'extrême, là... je ne voudrais pas, là, M. le Président, qu'on soit obligé de priver nos services publics d'approches importantes, mais je pense qu'on est capables justement de fonctionner mieux et de progressivement améliorer nos façons de faire en ayant une approche justement pas de faire les changements d'un coup, mais de développer à l'intérieur du gouvernement une culture de changement. Ça, c'est probablement la démarche la plus importante. C'est qu'à chaque jour, à chaque année que les gouvernements, les ministères s'interrogent sur la pertinence des services qu'ils donnent et de la façon avec laquelle ils sont donnés: est-ce que c'est bien fait?, est-ce qu'on atteint nos objectifs? Ce n'est pas de régler le problème une fois pour toutes, c'est de le faire régulièrement et continuellement. Ça, je dirais que c'est une approche importante que je préconise, peut-être c'est là le côté prudent et discipliné qu'on pourrait peut-être taxer ce gouvernement et cette approche que j'utilise.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Viau.

M. Dubourg: Oui, merci. Donc, je comprends bien, Mme la ministre, donc vous avez fait des choix. Effectivement, vous avez décidé de ne pas hausser les impôts des contribuables, vous avez décidé de ne pas surtaxer en augmentant la TVQ. C'est très bien, et j'applaudis. Dans le budget que vous avez déposé, il y avait cinq points. Il y en a un, c'est: développer le savoir et les compétences des Québécois. Vous avez parlé d'investissements supplémentaires dans l'éducation supérieure, ça, c'est ce sur quoi j'aimerais vous entendre, mais je sais que, dans cette partie-là, de développer le savoir et les compétences des Québécois, moi, de ce que je comprends, c'est que, dans le budget, vous avez donné des outils, des moyens à tous les ministères pour pouvoir venir en aide aux Québécois.

Donc, si je prends, par exemple, le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, donc vous avez donné des moyens à ce ministère-là pour faciliter l'intégration des immigrants, vous avez donné des moyens pour faciliter la francisation aussi, je vais en parler plus en détail. Mais, du côté du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, vous savez, je suis adjoint parlementaire au ministre et je peux dire, ça a permis de déposer le Pacte pour l'emploi. M. le Président, on parle d'un investissement, d'une annonce de 1 milliard, qui a été déposé pour faire en sorte qu'il y ait plus de gens sur le marché du travail.

Si je prends tout d'abord... je vais laisser le côté éducation supérieure pour entendre c'est quoi, la ministre a prévu dans le budget, mais, si je prends du côté de l'immigration, par exemple, mais, moi, ce que je peux comprendre, du côté de l'immigration et des communautés culturelles, c'est que, tout de suite après le budget, M. le Président, vous avez vu, il y a eu deux annonces du côté du ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles. Tout d'abord, vous savez qu'on a augmenté le seuil d'immigration. Donc, en même temps, ce ministère-là arrive avec un plan d'action pour faciliter aussi la francisation et l'intégration des immigrants. Donc, quand on parle au niveau de francisation, la ministre a eu à annoncer 22,7 millions pour franciser plus, pour franciser plus tôt et pour franciser mieux.

Quand on parle de franciser plus, je veux mettre en contexte rapidement en ce qui concerne l'immigration. Vous savez que j'ai eu à faire une tournée avec le ministre... excusez-moi, avec le député de Robert-Baldwin pour savoir, dans la grande région de Montréal où est-ce que 90 % de l'immigration s'y retrouve, pour savoir c'était quoi, les problèmes d'intégration, les obstacles que les immigrants rencontraient et les obstacles que les organismes communautaires rencontraient quand il s'agit d'intégrer le marché du travail. Les gens nous ont présenté ces obstacles-là, et voilà, dans les plans d'action, dans les mesures qui sont annoncées, on retrouve, dans ces plans d'action là, les conclusions auxquelles nous sommes arrivés dans ce rapport-là. Les gens nous disaient: Écoutez, quand une famille arrive ici, au Québec, bien souvent il y a un choix qui est fait dans la famille: il y a un des conjoints qui reste à la maison, pendant un certain temps, avec les enfants pour permettre à l'autre d'aller travailler. Donc là, qu'est-ce qu'il en est? Cinq ans plus tard, l'autre conjoint qui décide d'intégrer le marché du travail, mais là il n'y a plus de cours de francisation. Donc, dans les plans, tout ça, ça a été changé. On parle de franciser plus. Donc, à partir de maintenant, ces personnes-là vont pouvoir suivre des cours de francisation.

On parle donc de franciser plus tôt, donc avant même que les gens arrivent au pays. Bien là, on va prendre des mesures pour qu'ils soient francisés plus tôt. Franciser mieux: harmoniser avec tous les ministères les montants qui sont donnés à ces personnes-là.

Mais là je voudrais entendre la ministre: Quand on parle de développer le savoir et les compétences des Québécois, concernant l'éducation supérieure, quelles sont les mesures que vous avez annoncées pour aider les Québécois au niveau du savoir et des compétences?

n(11 h 20)n

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, si vous vous rappelez, le thème du budget, c'était la productivité, accroître la productivité du Québec. Et le député a raison. Je dirais, là, que l'âme pour augmenter la productivité, bien sûr on a parlé de taxes, bien sûr on a parlé d'investissement et favoriser l'investissement, mais je dirais que le noeud gordien de tout ça, c'est basé sur l'éducation. On le sait, l'éducation, c'est probablement le meilleur enrichissement, c'est le meilleur, je dirais, enrichissement qu'on veut faire dans nos vies pour réussir plus tard. On sait que, pour avoir un emploi, plus on a de diplômes universitaires, plus ça nous est facile finalement de réussir.

Alors, étant très consciente de ça, puisque la productivité, c'était le thème du budget, vous comprendrez que l'éducation postsecondaire, universitaire, c'était très important, d'où un investissement qu'on a annoncé, sur cinq ans, de 250 millions de dollars au niveau universitaire. Ça, c'est fondamental, ça s'ajoute aux 187 millions de dollars, rappelez-vous, qui venaient du gouvernement fédéral. Ça, ça veut dire, M. le Président, qu'on va former davantage de jeunes au niveau universitaire, qu'on va former davantage d'ingénieurs, parce qu'on commence à manquer beaucoup d'ingénieurs. Nos infrastructures, c'est une belle histoire, c'est une belle aventure, mais imaginez-vous donc qu'on manque d'ingénieurs civils. Alors, c'est une réalité, c'est une belle réalité, mais elle est quand même une réalité problématique.

Et non seulement il fallait investir au niveau universitaire, nous allons également... nous avons décidé d'investir au niveau des cégeps justement pour favoriser, au niveau des communautés, des régions, justement en particulier le développement de certains secteurs spécifiques au niveau des cégeps. Il y a également au niveau de la formation professionnelle et technique, c'est ça, qui est, sur cinq ans, 151 millions de dollars, déjà pour l'année 2008-2009 21 millions de dollars.

Mais le député a soulevé un autre volet toujours encore pour favoriser la productivité du Québec, c'était de favoriser justement, à l'intérieur des entreprises, la formation des travailleurs, permettre à des travailleurs de se recycler, permettre à des employeurs justement de favoriser la formation de leurs employés, que des entreprises qui ferment, on soit capable d'aller former les travailleurs pour leur faire occuper d'autres fonctions, d'autres postes.

Et d'ailleurs, M. le Président, je trouvais ça très intéressant, parce qu'en Angleterre il y avait une émission de télévision qui disait que ? pardonnez-moi l'anglicisme, là... pas l'anglicisme, l'anglais ? «schools is out, skills is in». Autrement dit, les écoles sont à l'extérieur, mais ce qu'il faut développer aujourd'hui, ce sont les habilités. Alors, des habilités dans toutes sortes de domaines. Et ça, c'est bien important, et d'où la nécessité justement d'avoir fait ce Pacte pour l'emploi, qui a été vanté par tous. Le député a raison, tout le monde a vanté ce Pacte pour l'emploi parce que justement ça reflétait un besoin fondamental du Québec.

Et à cet égard, M. le Président, je vous dirais qu'il y a eu un article dans le Globe and Mail suite au budget, que sincèrement, si j'avais écrit l'article, je ne l'aurais pas écrit aussi positif que ça parce que j'aurais été embarrassée, mais justement à cause de tous les volets de la formation, la vision du gouvernement, l'idée d'aller vers la productivité, former nos travailleurs, former nos jeunes, les former tant au cégep qu'à l'université, ça, je dirais que c'est très important. Et d'ailleurs, à cet égard justement le député a raison.

Au niveau de l'immigration, je vous dirais qu'on a décidé justement d'augmenter de façon importante le budget du ministère de l'Immigration. Non seulement on a transféré toutes les sommes d'argent qui étaient déjà au ministère de l'Éducation et au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale au ministère de l'Immigration, mais désormais on a également augmenté son budget de 20 % justement pour qu'elle soit capable, la ministre, non seulement d'accueillir des immigrants, mais de s'assurer justement qu'on les forme et qu'on les suit par la suite pour être sûrs que ces gens-là sont en emploi. Il y a un problème à cet égard, il y a un problème actuellement. On ne le cachera pas, là, il y a un problème. O.K.? Moi, je ne cache pas les problèmes, il y a un problème. Donc, il faut qu'on fasse face au problème et justement former ces gens.

Alors, M. le Président, je ne sais pas s'il reste du temps, là. Est-ce qu'il reste encore du temps?

Le Président (M. Paquet): Du côté de la réponse, il reste environ cinq minutes.

Mme Jérôme-Forget: Encore cinq minutes. Alors donc, pour les immigrants, là, afin de permettre aux immigrants de mieux s'intégrer, justement un investissement de 50 millions sur les cinq prochaines années.

Un des volets très importants, M. le Président, qui a été mis en place également, c'est le crédit d'impôt remboursable pour la francisation auprès des entreprises. Ça, ça veut dire, là, qu'on ne vient pas leur imposer quelque chose, mais on leur donne de l'argent pour le temps qu'ils vont... dévolu justement à la francisation de leurs employés. Ça, je dirai que c'est une approche moderne pour inciter les entreprises justement à développer, à franciser leurs employés.

Au niveau des crédits, c'est 186 millions sur cinq ans pour l'intégration des immigrants. Il y a 121 millions déjà prévus et il y a 66 millions de nouveaux investissements annoncés dans le budget 2008-2009. Alors, vous comprendrez, M. le Président, que toujours encore pour aller vers la productivité... Rappelez-vous, c'est augmenter la productivité, augmenter notre talent. Rappelez-vous les nageurs, là, mon nageur, M. le Président, comment il nageait il y a 50 ans, comment il nageait il y a 30 ans, comment il nageait il y a 10 ans, il y a 20 ans, il y a 30 ans probablement et comment les gens nagent aujourd'hui. Et probablement que cet auteur, s'il reprenait son article, il ajouterait des choses qui ne sont pas mécaniques mais qui font que les nageurs nagent plus rapidement et sont plus efficaces. Alors, augmenter le savoir, c'est justement ça, M. le Président. Ça ne veut pas dire qu'il faille justement seulement avoir des machines.

Et d'ailleurs ça, j'ai trouvé ça très intéressant. Suite à l'article de Gyles, Pierre Fortin y fait mention dans son étude, le climat de travail dans une entreprise, pour augmenter la productivité, est également un volet important pour augmenter la productivité. Un climat de travail serein, un climat de travail qui implique les travailleurs dans la démarche semble donner de meilleurs résultats qu'une approche exclusivement autoritaire et conflictuelle. On s'en doute, qu'une approche conflictuelle, ça ne donne pas les résultats.

Alors, toujours encore pour favoriser la productivité, je pense qu'il est très important de reformer nos travailleurs qui perdent un emploi, de former les immigrants avant qu'ils arrivent, au niveau de la langue, mais de le faire également quand ils arrivent et de les suivre, de permettre qu'ils obtiennent des habilités particulières justement pour être capables de travailler et de fonctionner, et bien sûr de permettre à nos jeunes de non seulement compléter un secondaire, mais de préférablement aller obtenir des habilités au niveau d'un cégep et préférablement au niveau universitaire. Ce n'est pas essentiel pour tout le monde, le niveau universitaire, mais il n'en demeure pas moins que ça apporte des vertus justement pour améliorer la productivité de nos entreprises et de nos façons de faire.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Viau, il vous reste une minute.

M. Dubourg: Combien?

n(11 h 30)n

Le Président (M. Paquet): Une minute.

M. Dubourg: Ah! Une minute. Bon, écoutez, bien je voudrais tout simplement dire quelques mots en ce qui concerne l'éducation supérieure. Donc, c'était la question que j'avais posée effectivement à la ministre, mais j'aimerais rajouter que... Bon, dans les chiffres que j'ai là, j'aimerais savoir... Bon, elle peut bien me confirmer cette information-là qui est indiquée, que l'augmentation... Quand on parle d'éducation supérieure, on dit que l'augmentation annuelle moyenne de la contribution gouvernementale aux universités a été de... Si on prend la période durant laquelle le Parti québécois était au pouvoir, donc de 1994 à 2003, on parle d'une augmentation de 13 millions, ce qui veut dire 0,71 %, alors que, de 2003 à nos jours, c'est 147 millions, donc c'est 6,71 % de plus en éducation au niveau des universités. Donc, malgré qu'on parle de budget prudent, malgré qu'on parle de... vous avez quand même fait preuve de... de... je n'arrive pas à trouver le qualificatif, là, mais pour pouvoir faire en sorte d'aider les Québécois au niveau du savoir, au niveau des compétences. M. le Président me fait signe que c'est terminé.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: J'ai du temps, M. le Président? Vous m'en donnez?

Le Président (M. Paquet): Si vous avez des choses à ajouter.

Mme Jérôme-Forget: Bien, simplement des réactions, M. le Président. À l'endroit des programmes au niveau de l'éducation, je dirais que Mme Munroe-Blum, de la CREPUQ... «Les annonces faites aujourd'hui sont fort bien reçues par les universités québécoises et constituent un pas important dans la bonne direction concernant le sous-financement chronique des universités.»

Maintenant, de la Fédération des cégeps, M. Boucher: «Nous sommes très heureux que le gouvernement du Québec ait répondu à l'appel pressant lancé par les 48 cégeps. Il reconnaît ainsi toute l'importance de la contribution du réseau collégial au développement du Québec, de même que son apport stratégique dans chacune des régions.»

André Caron, le président de la Fédération des commissions scolaires du Québec: «En assumant les coûts de système, en confirmant notamment la poursuite des investissements pour appuyer le renouveau pédagogique au secondaire ainsi que le plan de lecture à l'école, et en ajoutant des ressources pour l'adaptation scolaire, la formation professionnelle et le plan d'action en français, le gouvernement nous permettra de maintenir et de développer les services dans [les meilleurs intérêts] des élèves, des parents et de notre système public d'éducation.»

M. le Président, j'en ai encore. Et je vais arrêter parce que tous étaient très flatteurs à l'endroit de l'approche du gouvernement au niveau de l'éducation.

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la ministre. Je reconnaîtrais maintenant Mme la députée de Charlesbourg.

Mme Morissette: Oui. Merci, M. le Président. Je veux à mon tour saluer tous les collègues ainsi que les gens du ministère qui accompagnent la ministre. Très contente d'avoir en face de moi aujourd'hui la ministre des Finances, qui en même temps est présidente du Conseil du trésor.

Comme vous vous en doutez, on va continuer un peu sur la thématique de l'immigration, que mon collègue le député de Viau avait abordée. Moi, je m'intéresse, depuis un bout de temps déjà, à la gestion du transfert fédéral qui nous provient de l'entente de 1991, des sommes spécifiquement, là, qui nous proviennent pour l'immigration, là, qui sont dédiées à la francisation, à l'intégration.

Depuis cette année, c'est une première: la gestion de ces sommes-là ne relève plus du Conseil du trésor, mais elles sont complètement dédiées au ministère de l'Immigration, comme la ministre l'a mentionné un peu plus tôt. La ministre de l'Immigration avait mentionné... J'ai eu une rencontre avec elle pour avoir une mise à jour aussi sur la négociation des ententes avec les autres ministères. Mais, moi, j'aimerais savoir de quelle manière le Conseil du trésor, en tant qu'instance qui a l'expérience de la gestion de ces transferts, a veillé sur le bon climat et le bon déroulement dans la négociation des ententes entre le ministère de l'Immigration et les trois autres ministères importants, c'est-à-dire Santé, Emploi et Solidarité sociale et Éducation, qui ont eu lieu dans les derniers mois.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Merci. Ce n'est pas une question plantée, M. le Président, je vous garantis...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: ...mais c'est une bonne question. C'est une excellente question que pose la députée de Charlesbourg, à savoir l'immigration. Vous savez, que ce soit la formation ou que ce soit la francisation, un immigrant reçoit des services du ministère de l'Éducation, du ministère de l'Emploi, Solidarité sociale, etc., et il devient important pour la ministre de l'Éducation d'avoir voix au chapitre. Et je me suis rendu compte... Peut-être que la députée de Charlesbourg peut me reprocher d'avoir pris du temps à m'en rendre compte, mais, moi, le volet imputabilité est un volet très important.

Si vous êtes ministre de l'Éducation et que vous demandez des cours de francisation, c'est vous qui êtes responsable de répondre des cours de francisation, même s'ils se donnent au ministère de l'Éducation. C'est la raison pour laquelle j'ai demandé de transférer les sommes d'argent au ministère de l'Éducation et qu'ensuite elle... pardon, au ministère de l'Immigration et qu'elle, la ministre, par la suite, fasse l'achat de services auprès du ministère de l'Éducation, auprès du ministère d'Emploi, Solidarité sociale.

Alors, voilà une démarche qui a été faite justement pour que la ministre ait le contrôle... ou du moins un certain contrôle, parce qu'évidemment vous comprendrez que, quand tout à coup on se met à demander des cours de francisation, au niveau des écoles secondaires ou des cégeps ou quelque chose comme ça, c'est clair qu'elle n'a plus le contrôle, mais elle est capable probablement d'évaluer la qualité des services qu'elle reçoit. Je pense que c'est là le côté imputabilité.

Au niveau de l'implication de la ministre au niveau des contrats ? je ne sais pas si c'est la question de la députée de Charlesbourg, là ? est-ce qu'elle a un contrôle sur les contrats qu'elle va donner... je ne sais pas.

Mme Morissette: Votre rôle...

Le Président (M. Paquet): Mme la députée.

Mme Morissette: Je m'excuse. Votre rôle à vous dans ces négociations-là qui ont lieu, comme vous avez l'expérience au Conseil du trésor, je voudrais savoir de quelle façon, si vous l'avez été, de quelle façon vous avez été impliquée, vous... ou qu'elle a été impliquée, M. le Président.

Mme Jérôme-Forget: Oui. J'ai été très impliquée.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: J'ai été très impliquée, parce que, jusqu'à maintenant, évidemment l'argent était laissé au Trésor pour... Justement, le Trésor faisait certains arbitrages entre le ministère de l'Immigration, le ministère de l'Éducation, le ministère de l'Emploi et Solidarité sociale. Et voilà une démarche qui m'est apparue malsaine, et c'est la raison pour laquelle j'ai demandé aux gens du Trésor de transférer les sommes d'argent à la ministre de l'Immigration, parce que, si elle est ministre, elle doit être responsable et imputable. C'est elle qui doit répondre à vos questions et être capable justement de répondre correctement et c'est elle qui est imputable. Alors, j'ai trouvé ça très, très important de mettre ça en marche.

De plus, ce qui m'est apparu très important suite finalement à des rencontres que j'ai eues lors des consultations budgétaires, je l'avouerai très candidement, c'est que le reproche qu'on nous faisait, de certains groupes en particulier, c'était qu'on était très bons pour accueillir l'immigrant, s'occuper que les enfants aillent à l'école, s'occuper de trouver un logement, mais, par la suite, très souvent on perdait les gens et on ne leur donnait pas suffisamment d'appui pour ou trouver un travail ou de la formation pour être capables d'être intégrés dans un environnement qui leur permettrait justement de fonctionner à la lumière de leurs capacités, au niveau de leurs capacités. Parce que la pire chose qu'on peut avoir, M. le Président, d'un immigrant, c'est d'avoir un immigrant qui arrive avec une maîtrise ou un doctorat et qui se trouve finalement chauffeur de taxi. Ça, c'est une perte de savoir, une perte de connaissances qu'on n'utilise pas, et ça, toute la société est perdante quand on fait ça. Et donc c'est la raison pour laquelle le budget du ministère de l'Immigration a été augmenté de 20 %, pour assurer un meilleur suivi avec des groupes communautaires notamment. Puis là ma collègue, c'est elle qui décidera justement comment est-ce qu'elle le fait, elle est la ministre responsable, mais elle m'a persuadée, la ministre, qu'elle avait besoin de ces sommes-là pour assurer le suivi des personnes et leur donner un appui plus important que ce qui est fait actuellement.

Parce qu'un des volets, M. le Président, au niveau de l'immigration... Vous savez, il y a une concurrence incroyable dans le moment pour attirer des immigrants. Nous ne sommes plus à l'époque où les immigrants arrivent en bateau, n'est-ce pas, et vous faites votre choix. Vous devez aujourd'hui être proactifs pour aller chercher les immigrants, les séduire, leur offrir des choses pour qu'ils viennent travailler chez vous. Parce que tous les pays, que ce soit l'Italie, que ce soit les Pays-Bas, que ce soit l'Angleterre, que ce soit la France, que ce soient les États-Unis, l'Ontario, l'Alberta, la Colombie-Britannique, tous sont en demande d'immigrants et d'immigrants qualifiés, tous sans exception.

Alors, aujourd'hui, justement au niveau de l'immigration, on veut tous avoir des gens comme... attirer des gens comme mon collègue, là, ici présent. On veut tous les avoir avec... des comptables, n'est-ce pas ou des doctorats ou des maîtrises, justement pour avoir la qualité de ces gens-là et les faire fonctionner complètement dans la société québécoise.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Charlesbourg.

Mme Morissette: Merci, M. le Président. La ministre parlait de l'imputabilité de la ministre de l'Immigration. Est-ce qu'à ce stade-ci de la période parlementaire, où on est rendus, la ministre des Finances sait de quelle façon les transferts fédéraux ont déjà été répartis aux autres ministères? Est-ce qu'elle est capable maintenant de nous le ventiler, ou sinon à quel moment cette reddition de comptes va se faire?

n(11 h 40)n

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Lors de l'étude des crédits, la députée de Charlesbourg aura tout le loisir de poser les questions à sa collègue la ministre de l'Immigration pour lui demander de ventiler comment est-ce qu'elle va dépenser ces sommes d'argent.

Une des raisons pour lesquelles j'ai tenu, M. le Président, à transférer les sommes d'argent, c'est qu'il y avait toujours des doutes, à savoir si les sommes d'argent qui venaient du fédéral étaient consacrées à l'immigration tel qu'il avait été convenu dans l'entente. Et par conséquent il fallait, à ce moment-là, développer une espèce d'analyse complexe, qui avait été développée par mon collègue le député de Richelieu avant notre arrivée au pouvoir, qui justement évaluait ce qui se faisait au ministère de l'Éducation, ce qui se faisait au ministère de l'Emploi et Solidarité sociale, ce qui se faisait un peu partout. Et alors là je me suis dit: La façon de régler le problème, donnons à la ministre de l'Immigration les sommes d'argent qui viennent d'Ottawa. Donnons-lui nos sommes d'argent, elle va acheter des services du ministère de l'Éducation, ou des commissions scolaires, ou des cégeps ou d'écoles; elle va acheter des services également du ministère de l'Emploi et Solidarité sociale parce que c'est lui qui a l'expertise.

Ce qu'il ne faut pas, c'est que le ministère de l'Éducation fasse de la duplication par opposition, par rapport à ce qui se fait actuellement. Ça, c'est bien important, je pense, parce que, là, ce serait doubler des activités qui existent déjà. Alors, il faut peut-être les enrichir, les faire mieux. Mais on a un ministère de l'Éducation qui est là pour enseigner. S'ils ne sont pas bons, bien, écoutez, il faut demander à une autre commission scolaire de le faire. J'imagine que, quand on donne de l'argent, on est capables d'avoir des services pour ce qu'on demande, M. le Président?

Alors, voilà. Lors de l'étude des crédits avec la ministre de l'Immigration, elle sera beaucoup mieux en mesure que moi de pouvoir répondre à la députée de Charlesbourg pour savoir comment est-ce qu'elle va distribuer les sommes d'argent.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée.

Mme Morissette: ...en tout cas, je vais lui poser la question. Mais, moi, ce qu'il m'intéressait de savoir, c'est à quel moment elle va vous rendre des comptes sur cette distribution-là. Parce que vous parliez de son imputabilité, donc elle aura des comptes à vous rendre ou à rendre au Conseil du trésor en général. Je me demandais à quel moment c'était prévu, cette reddition de comptes là.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, la députée de Charlesbourg me donne beaucoup plus de pouvoir que j'ai en réalité. Une fois qu'elle a reçu ses crédits, elle fait ce qu'elle veut, la ministre. C'est quand les gens ont besoin d'argent additionnel qu'ils reviennent au Conseil du trésor. Mais, une fois qu'on a établi, au début de l'année, une programmation des sommes d'argent, elle est complètement autonome. Tous les ministres sont autonomes.

C'est au début... Quand on fait la revue de programmes... Je sais que c'est compliqué. Je la comprends, la députée, parce que c'est une démarche compliquée. Mais une fois par année se fait ce qu'on appelle la revue de programmes. Et, durant la revue de programmes, justement, chaque ministère fait des demandes. C'est là que le Trésor intervient puis dit, par un... va dire, par exemple: Oui; non; oui; non; non, ça, on n'a pas d'argent; ça, on n'a pas d'argent.

Une fois qu'on s'est entendus, la ministre ou le ministre responsable et le Trésor, le ministre ou la ministre a complète autonomie pour gérer ces sommes d'argent là, mais c'est une fois par année qu'arrive la revue de programmes. Et d'ailleurs ce qui est intéressant, elle va le remarquer, nous allons voter sur le budget et nous allons voter également sur les crédits, parce qu'il y a le budget de dépenses du gouvernement puis il y a le budget tout court du gouvernement. Le budget des dépenses, c'est le budget de toutes les dépenses de chacun des ministères, où on va entreprendre 200 heures d'échange avec les différents ministres pour justement justifier telle dépense plutôt que telle autre dépense. Mais ça, la revue de programmes, elle a commencé en décembre à peu près pour justement arriver ? même en novembre, décembre; pour arriver ? aujourd'hui avec les crédits qui ont été déposés le même jour que le budget.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Charlesbourg.

Mme Morissette: Oui. Ça répond à ma question. Je vais passer à un autre sujet parce que j'avais trois thèmes que je souhaitais aborder avec la ministre. Je voulais vous parler du Pacte pour l'emploi, que le député de Viau a abordé aussi un peu plus tôt. Moi, j'ai cru discerner une certaine confusion dans le programme, puis j'aimerais que... si la ministre était capable de nous éclairer là-dessus.

Lors de la conférence de presse du ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, il a affirmé que le Pacte pour l'emploi représentait des investissements de l'ordre de près de 1 milliard de dollars sur trois ans, dont 548,1 millions provenant du gouvernement provincial. Par contre, ce qui a été annoncé lors de l'annonce du budget comprenait des investissements de l'ordre de 196 millions de dollars sur cinq ans. Et, quand on regarde dans les crédits ventilés du ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, on retrouve 116 millions sur trois ans qui est promis pour le Pacte de l'emploi. C'est quel chiffre, quel montant, quelle somme qui est accordé pour le Pacte de l'emploi qui est le bon? Les crédits ventilés, est-ce qu'il y a une autre somme en quelque part qui porte un autre nom? C'est un peu confus par rapport à ça.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, le total des sommes est bien de 1 milliard de dollars. Par ailleurs, il y en a pour 548 millions de dollars qui... du milliard de dollars sur trois ans, dont 548 millions de dollars provenant du gouvernement du Québec et 439 millions de dollars du secteur privé, pour améliorer la participation au marché du travail.

Mais, d'ici trois ans, qu'est-ce que veut faire... Je pense que ce qui est important dans ce Pacte pour l'emploi, c'est de se dire: Qu'est-ce qu'on veut accomplir avec ce Pacte pour l'emploi? Dans le fond, quel est notre objectif? On veut diminuer de 50 000 personnes le nombre de prestataires d'assistance sociale. Rappelons-nous que, depuis 2003, nous avons diminué de 60 000 le nombre de prestataires. En plus de ça, on veut soutenir 52 000 personnes pour faire de l'insertion au marché du travail. On veut former 250 000 travailleurs de plus, et 408 000 entreprises additionnelles qui vont accroître leur productivité.

Maintenant, je vais lui dire comment est-ce qu'on arrive aux chiffres, là, parce que c'est ça qu'elle veut savoir. Pour le potentiel des personnes, il y a 260 millions de dollars: les démarcheurs d'emploi, un accompagnement vers l'emploi, il y a des crédits d'impôt dans tout ça également; il y a des crédits d'impôt remboursables pour stages en milieu de travail. Alors, parfois, ça n'apparaît pas dans les crédits, O.K., mais c'est un crédit d'impôt; à ce moment-là, c'est dans le budget. C'est pour ça que les deux, dans le fond, se complètent. D'accord? Vous avez donc le crédit d'impôt pour stage en milieu de travail qui est porté à 40 % pour les employeurs qui embauchent des personnes immigrantes; un Passeport Emploi qui offrira à ceux qui participent aux mesures et services d'Emploi-Québec de disposer auprès d'employeurs d'un portfolio décrivant leurs compétences particulières; l'aide à l'emploi est majoré de 130 $ à près de 200 $ par mois. Alors, tout ça représente à peu près 260 millions de dollars.

Maintenant, valoriser le travail, il y en a pour 106 millions de dollars. D'accord? Un supplément à la Prime au travail d'une durée de 12 mois pour les prestataires de l'aide sociale; un simulateur en ligne de revenus disponibles permettant aux prestataires des programmes de calculer l'avantage financier à travailler; une nouvelle prime au travail pour les personnes ayant des contraintes sévères à l'emploi; les ménages sans enfant bénéficieront du versement anticipé de la Prime au travail; le projet Découvrir permettra à 3 000 jeunes de découvrir un métier et à 750 entreprises de découvrir une relève. Je l'ai dit tantôt: 7 500 places supplémentaires, dans le cadre Alternative jeunesse, pour permettre à des jeunes d'avoir plus d'autonomie.

Maintenant, le troisième volet, c'est 620 millions de dollars. C'est une main-d'oeuvre mieux formée, des entreprises plus productives. Alors: favoriser le regroupement de PME au sein de mutuelles de formation, de même que la formation en ligne. Donc, 1 425 entreprises seront ainsi rejointes; 4 800 entreprises seront soutenues afin de favoriser la formation de la main-d'oeuvre. Des sommes additionnelles sont investies dans la formation en vue de faciliter le maintien en emploi des travailleurs par le développement des compétences. Dorénavant, on pourra fournir à plus de 12 000 personnes des services d'évaluation et de reconnaissance des compétences acquises. Ça, c'est justement, M. le Président, d'éviter que quelqu'un qui détient une maîtrise ou un doctorat se retrouve chauffeur de taxi, hein, essayer de bien évaluer justement les compétences.

n(11 h 50)n

Et voilà, je dirais, en résumé, pour la députée ? je ne sais pas si j'ai répondu à ses questions ? les sommes d'argent et le... Mais encore là la meilleure façon d'avoir le détail de toutes ces dépenses-là, elle aura, aux crédits, durant les 200 heures qui vont être disponibles, la possibilité de questionner le ministre responsable.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Charlesbourg.

Mme Morissette: Oui, merci. La ministre s'en doute, moi, c'est la clientèle immigrante qui m'intéresse particulièrement. Est-ce qu'il y a une espèce d'étude de marché qui a pu être faite pour savoir combien de personnes issues de l'immigration pourront profiter du Pacte pour l'emploi, pour 2008-2009 et 2009-2010, puisque le programme est étalé dans le temps?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je suis certaine que le ministre, avant de développer ce programme du Pacte pour l'emploi, a fait un nombre important d'études pour estimer justement le nombre de personnes susceptibles de participer à un programme ou à un autre programme.

Au niveau de l'immigration, je suis sûre qu'il y a également des études qui ont été faites pour justement essayer d'atteindre quelle cible, quel groupe, comment réussir, pour justement diminuer le nombre de prestataires de l'assistance sociale de 50 000 personnes. C'est quand même beaucoup, ça. Et rappelons-nous, M. le Président, qu'on a diminué de 60 000 déjà, donc on s'attaque à un bassin plus résistant encore pour entrer sur le marché du travail.

Par ailleurs, à cause de l'environnement économique où on a besoin de main-d'oeuvre, il y a un côté très positif, parce que le volet probablement le plus important pour amener des assistés sociaux au travail, c'est qu'il y ait des possibilités de postes de travail ouverts à ces gens-là. Alors, de plus en plus d'ailleurs, les entreprises, M. le Président, sont à la recherche de travailleurs. De plus en plus d'entreprises vont être à la recherche justement d'immigrants qualifiés. De plus en plus d'entreprises établissent des concours presque de séduction pour attirer des gens dans leurs entreprises, pour qu'ils choisissent leur entreprise plutôt qu'une autre.

Je ne dirai pas quelle entreprise, mais on me décrivait une entreprise très connue au Québec qui, justement pour attirer des travailleurs, qu'ils viennent s'associer à son entreprise, il fait toutes sortes de démarches justement pour les attirer. Et nous ne sommes pas les seuls. Que vous soyez en France, aux Pays-Bas, en Angleterre, en Ontario, tout le monde fait ces mêmes démarches pour justement essayer d'avoir la main-d'oeuvre la plus qualifiée et l'avoir à sa disposition plutôt qu'à son compétiteur. Je veux dire, c'est un peu la démarche actuellement. Je pense qu'on va vivre des moments très intéressants à cet égard, parce que justement des gens qui tout à coup devaient quêter des emplois très qualifiés, des gens qui devaient quêter des emplois vont aujourd'hui être sollicités de façon très agressive pour occuper des emplois dans un environnement particulier.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Charlesbourg.

Mme Morissette: Merci, M. le Président. En début de semaine, la ministre de l'Immigration a fait une annonce d'investissement pour l'intégration économique des immigrants dans laquelle on retrouve une allusion au Pacte pour l'emploi. Je vais poser la question à la ministre de l'Immigration, ne vous inquiétez pas, et je transmettrai aussi à notre porte-parole pour qu'il questionne le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Mais, selon les connaissances de la ministre, comment l'investissement a été réparti?

Je m'explique. Est-ce que c'est la ministre de l'Immigration qui a approché le ministre de l'Emploi pour la création de ce pacte-là ou c'est dans l'élaboration du pacte que le ministre de l'Emploi est venu chercher des sommes qui appartiennent à la ministre de l'Immigration? Comment cette relation-là a pu se faire, selon sa connaissance, à la ministre des Finances?

Mme Jérôme-Forget: Bien, c'est une excellente question que pose la députée de Charlesbourg, M. le Président, parce qu'effectivement ce pourquoi la démarche a eu autant de succès, c'est que justement la démarche, elle a été faite par les trois ministres en même temps. Justement, c'est une démarche qui a été faite conjointement avec la ministre de l'Immigration, la ministre de l'Éducation ? hein, il y a en beaucoup, de «la», hein, «ministre», c'est bien, ça ? et le ministre de l'Emploi et Solidarité sociale. D'accord? Oui, je remarque également... Et la démarche, elle a été conçue alors que les trois ministres... et d'ailleurs il y avait même également la ministre de la Culture, à savoir pour l'apprentissage du français, qui a été impliquée également dans la démarche.

Alors, ça a été une démarche qui a été faite en collaboration, et c'est justement en collaborant, les trois ou quatre ministres, très souvent, que s'est élaboré ce Pacte pour l'emploi. Il est clair que le porte-étendard de ça, c'est le ministre de l'Emploi et Solidarité sociale, mais il l'a fait avec ses collègues, et il a été très généreux justement d'impliquer tous ses collègues pour être sûr que le projet avait de la cohérence. Parce que, dans une démarche gouvernementale, ce qui est important, c'est d'avoir de la cohérence, d'avoir de la cohésion, de savoir où on s'en va.

Vous savez, M. le Président, je parle toujours, dans un voilier, de filer, n'est-ce pas, avec un but. Parfois, le vent change un peu, il faut juste ajuster nos voiles, hein, c'est ça, mais il faut viser le cap et avoir une direction. Et je pense que ça a beaucoup paru dans cette démarche du pacte fiscal. La démarche, elle a été... le Pacte pour l'emploi, pardon, le Pacte pour l'emploi. Mon Dieu, Seigneur! Et, M. le Président, je pense que ça a été une démarche extrêmement positive.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée.

Mme Morissette: Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Il vous reste environ 4 min 30 s.

Mme Morissette: Parfait. Je vais vous amener sur mon troisième sujet. Je suis bien contente d'avoir l'occasion de l'aborder, bien contente aussi que vous ayez remarqué la représentation féminine de l'Action démocratique ici, ce matin. Mme la ministre des Finances s'inquiétait de la présence de femmes au sein de l'ADQ, avant les fêtes. Alors, j'espère qu'elle est rassurée ce matin.

En septembre dernier...

Des voix: ...

Mme Morissette: En septembre dernier, lors des consultations publiques en immigration pour se pencher sur la hausse des seuils, il y a eu une fuite ? ce que j'ai compris ? dans les médias d'une demande de la ministre de l'Immigration et des Communautés culturelles qui avait déposé un document au Conseil des ministres dans lequel elle réclamait au moins 25 millions de plus pour son ministère, lors du prochain budget, compte tenu de la hausse qui était en train de se dessiner comme décision gouvernementale.

Mais, après avoir fait une vérification, la ministre des Finances parle de 20 %, mais c'est 20 % sur deux ans, donc on a... Avec les vérifications, dans le fond les budgets totaux du ministère de l'Immigration haussent de 14 millions de dollars pour 2008-2009 comparativement au budget précédent. Compte tenu que les hausses ont été décidées par le gouvernement libéral pour la période 2008-2010, il y a eu certaines avancées dans le présent budget, on est absolument prêts à le reconnaître, au niveau des besoins en francisation et en intégration économique.

On se lance quelques fleurs pour ça, on a fait beaucoup de représentations depuis septembre dernier. Le député de Chauveau en a fait également dans ses négociations, mais nous nous demandons quand même qu'est-ce qui s'est passé pour que le 25 millions réclamé par la ministre de l'Immigration en septembre... octobre dernier, ne se retrouve pas dans le budget de cette année, et sur quoi la présidente du Conseil du trésor, ministre des Finances, s'est basée pour accorder certaines hausses mais pas à la hauteur de ce que la ministre de l'Immigration demandait l'année dernière.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, la ministre a bien eu 20 % d'augmentation par année. Ce qui se passe, c'est quand les ministres... Je lui disais plus tôt que la revue de programmes est établie, et les ministres arrivent avec des enveloppes globales ordinairement de dépenses, mais par la suite ils arrivent justement avec des demandes particulières, par exemple d'un projet de 30 millions de dollars pour une demande particulière, et là il y a... Dans une réserve au Conseil du trésor, on garde l'argent pour les projets, pour la ministre de l'Immigration. Il y a donc 10 millions qui est gardé au Conseil du trésor pour la ministre de l'Immigration, qui va arriver avec des projets, et là on va lui donner les sommes d'argent qu'elle veut bien avoir, mais elle a bien eu une augmentation de 20 % de son budget par année.

n(12 heures)n

Le Président (M. Paquet): Mme la députée.

Mme Morissette: Oui. Justement, vous parlez de la provision. Si je vous amène au cahier II des crédits ventilés, page 132, à l'élément 5 du programme 1, Provision pour augmenter, avec l'approbation du Conseil du trésor, tout crédit pour la réalisation d'activités soutenant l'intégration et la francisation des immigrants, 145,3 millions de dollars, ce qui représente 200 000 $ de plus que la provision qui avait été faite dans le précédent budget.

J'aimerais avoir des informations sur cette provision-là: Est-ce qu'elle a été utilisée pour le budget 2007-2008? Dans quelle mesure? De quelle façon ça s'est produit? Et cette provision-là qui a été faite pour cette année, est-ce qu'on peut déjà dégager une utilisation future de cette somme-là, parce que c'est quand même une somme importante, là, 145 millions?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Bon, M. le Président, vous comprendrez que, d'abord, je n'ai pas les livres de crédits ici, alors je ne peux pas répondre vraiment, là, à la députée. Et ce que je ne peux pas faire non plus, c'est me substituer à mes collègues dont ça va être le mandat et la tâche de répondre pour les crédits justement qui vont être discutés prochainement.

Ce que je puis lui dire, je veux lui dire comment on fonctionne généralement. Ordinairement, M. le Président, il y a un fonds de suppléance, au Conseil du trésor, qui est gardé. La ministre sait qu'elle a 10 millions, il y en a d'autres d'ailleurs qui savent qu'ils ont de l'argent au Conseil du trésor, ils n'ont qu'à revenir faire une demande parce que ça doit refléter non seulement une priorité, mais une priorité du gouvernement, qui doit être approuvée par le Conseil des ministres également. Et là, à ce moment-là, les sommes qui sont au fonds de suppléance sont données à la ministre.

Bien sûr, si un ministre ou une ministre finalement arrive sans projet... Je peux vous garantir que ça, c'est bien rare que ça arrive; tous les ministres essaient d'aller chercher leur argent le plus possible et le plus rapidement possible. Maintenant, il arrive, à la fin de l'année, où tout à coup... C'est souvent ce qui nous permet de terminer l'année à l'intérieur de l'enveloppe budgétaire qu'on s'est donnée: même si on avait prévu des dépassements, à la fin de l'année, on est capables, à l'occasion, tout à coup d'aller serrer la vis d'un ministère, un autre ministère, un autre ministère pour compléter avec un déficit zéro. Mais généralement les ministres vont chercher leur argent... ou parfois ils ont estimé un programme qui serait plus rapide que prévu et finalement qui a été plus lent et donc n'ont besoin dans l'année que d'une partie de la somme d'argent qui va être écoulée l'année suivante. Mais ça, ça fait partie... Comme dans une famille, vous savez, tout à coup on peut prendre une décision qu'on veut poser un geste, mais dans le fond on le fait trois mois plus tard, et par conséquent ça nous coûte moins cher dans cette année-là, mais ça va nous coûter une année complète l'année suivante. Alors, c'est un peu comme ça au gouvernement. Au Trésor, ce qu'on fait, c'est qu'on a justement des sommes d'argent que l'on garde au fonds de suppléance pour certains volets qui ne sont pas déterminés encore. Mais je pense sincèrement que c'est aux crédits qu'elle va pouvoir avoir des réponses. Sincèrement, là, je n'ai pas les documents en main et je serais mal placée d'aller défendre les crédits de la ministre de l'Immigration, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée.

Mme Morissette: Oui. Je sais qu'il me reste peu de temps. Je comprends que la ministre des Finances n'a pas les livres des crédits ventilés. Par contre, c'est quelque chose qui semble être récurrent, parce qu'on voit que, dans le budget de l'année dernière, on avait une somme qui s'apparente, là, 145 131 000 $, et, cette année, 145,3 millions. Oui, effectivement, ça va me nécessiter de l'approfondissement en étude de crédits, mais l'approbation du Conseil du trésor est nécessaire; donc nécessairement il y a des réponses qui se trouvent au Conseil du trésor là-dessus. Puis là la ministre me parle d'un 10 millions, mais c'est marqué 145; peut-être que je ne comprends pas le principe de cette provision-là qui est indiquée. Peut-être qu'effectivement je devrais y aller en étude de crédits, mais, si elle est capable dès maintenant de nous en dire un peu plus, ça va être bien apprécié.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: C'est probablement, M. le Président, les sommes d'argent qui viennent du ministère de l'Éducation et du ministère de l'Emploi, Solidarité sociale, qui justement sont gardées au Trésor. Je veux dire, c'est comme une banque, hein, ils sont gardés à la banque pour, quand elle va avoir besoin des sommes d'argent, elle va venir au Trésor pour faire donner des cours de français, donner des cours de formation, au niveau d'Emploi et Solidarité sociale, mais c'est quelque chose qui se fait régulièrement, ça. C'est que le Trésor, c'est également un peu... ou... C'est la banque du gouvernement, c'est là que vous gardez des surplus. Alors, c'est là que vous venez les chercher éventuellement.

Le Président (M. Paquet): D'accord? M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. Je voudrais revenir sur les déclarations de la ministre des Finances, tantôt, sur la TVQ, sur la taxe de vente, et je veux expliquer un peu le contexte, là, pour ceux qui n'étaient peut-être pas là au début. La première chose qu'on dit, c'est qu'au Québec on a un revenu par habitant qui est beaucoup plus bas qu'aux États-Unis. Les Québécois sont 30 % plus pauvres que les Américains.

Dans le rapport de M. Fortin, ce qu'on dit, c'est qu'il faut améliorer la productivité, et la discussion qu'on a actuellement, c'est très important, M. le Président, parce que c'est comme une différence de stratégie. Nous, de notre côté, on dit que, si on veut améliorer la productivité, il faut investir dans l'éducation, dans la fiscalité des entreprises plutôt que d'investir dans des réductions de taxes à la consommation.

La ministre des Finances nous dit tantôt que M. Fortin lui avait promis que, dans la version finale, il dirait que ce serait une mauvaise idée d'augmenter la TVQ aujourd'hui. C'est ce qu'elle a dit tantôt, mais elle a dit... elle ne comprenait pas pourquoi ça ne se retrouvait pas dans le document final. Par contre, ce qui se retrouve dans le document final, M. le Président, pages 145 et 146, M. Fortin dit: «Il faut taxer la consommation [avant de taxer] l'investissement.» Et il dit clairement: «En réduisant la [taxe de vente] [...] depuis 18 mois, le gouvernement [...] a emprunté la voie contraire. Il s'agit, à notre avis, d'une mauvaise décision.» O.K.? Puis ça, c'est autant au fédéral qu'au provincial, puisqu'on a décidé de ne pas occuper le champ fiscal. Donc, il semble que M. Fortin a changé d'idée.

M. le Président, le 21 février dernier, dans le journal La Presse, la ministre des Finances disait, et je la cite: «M. Castonguay ? donc qui présidait le comité Castonguay ? a su, depuis le jour 1, que nous n'allions pas de l'avant avec la TVQ. Je peux vous garantir ça. C'est moi qui lui ai dit.»

Ce qu'on dit aussi dans cet article, c'est que Mme Joanne Marcotte, qui représentait l'Action démocratique du Québec, a dit: «En janvier, Claude Castonguay ? comme cela se fait normalement ? "en bon président de comité", avait rencontré [...] la ministre des Finances et [...] le ministre de la Santé, à quelques jours de la rédaction finale du rapport. Il est revenu en disant que les deux ministres voulaient un scénario avec un point de TVQ.» Joanne Marcotte, représentante de l'ADQ, qui a dit ça.

M. le Président, même dans Le Soleil du 21 février, on dit: «Au terme des travaux, fin janvier, les commissaires avaient opté pour un scénario envoyant un demi-point de TVQ dans un fonds santé lorsque M. Castonguay a rencontré [le ministre de la Santé et la ministre des Finances] pour leur expliquer[...]. Il s'est fait dire: "Pourquoi ne prends-tu pas un scénario de 1 %?" Ça fait qu'il est revenu et nous a dit: "Finalement, on va faire aussi un scénario de 1 %."» C'est Mme Marcotte, de l'ADQ, qui dit ça.

Le représentant du Parti québécois, ou qui avait été en tout cas appuyé par le Parti québécois, M. Venne, dit: J'étais très surpris que la ministre des Finances dise avoir averti M. Castonguay que la TVQ était intouchable. Ce n'est qu'à l'automne qu'il a entendu pour la première fois la ministre écarter publiquement l'idée de récupérer le point de TPS libéré par le fédéral pour se donner une marge de manoeuvre. Et il dit, M. Venne: «Au début, j'ai moi-même rencontré [la ministre des Finances] avec les autres membres du groupe de travail. Je n'ai aucun souvenir ? donc à la journée 1 ? qu'elle nous ait dit une chose pareille.»

M. le Président, je poursuis. Dans La Presse du 23 février, on dit: «Dès le "jour 1"[...] ? la ministre parlait du jour 1 ? Brian Girard ? je ne sais pas s'il est avec nous; Brian Girard ? un cadre du ministère des Finances prêté à la commission pour agir comme secrétaire, avait distribué aux commissaires un document qui expliquait l'écart qui se creusait entre les dépenses gouvernementales et les recettes. On poursuivait en disant que l'objectif d'équilibre pouvait être atteint avec une "combinaison des facteurs suivants". D'abord "une réduction des dépenses". Puis, "l'augmentation de l'une des sources de revenu suivantes". La première en lice: la TVQ...»

M. le Président, est-ce que Mme Marcotte est une menteuse et fabule? Est-ce que M. Venne est un menteur et fabule? Est-ce que Brian Girard, un de ses cadres...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau, si vous permettez, juste...

M. Legault: Oui!

Le Président (M. Paquet): ...comme j'ai invité tout le monde de part et d'autre...

M. Legault: Je pose une question!

Le Président (M. Paquet): ...oui, j'inviterais tout le monde, de part et d'autre, de faire attention peut-être aux termes. Vous m'avez posé la question.

n(12 h 10)n

M. Legault: Oui, mais, M. le Président, vous n'avez pas fait retirer les propos de la ministre...

Le Président (M. Paquet): Non, je n'ai pas retiré, j'ai demandé d'être prudent.

M. Legault: ...tantôt qui a dit que je fabulais. Donc, je pose la question à la ministre, je ne fais pas d'affirmation: Est-ce que Mme Marcotte, représentante de l'ADQ, est menteuse et fabule? Est-ce que M. Venne, représentant du Parti québécois, est menteur et fabule? Est-ce que M. Castonguay est menteur et fabule? Est-ce que M. Fortin est menteur et fabule? Est-ce que le cadre Brian Girard est menteur ou fabule? Est-ce que la ministre est la seule à dire la vérité?

Est-ce que la ministre des Finances peut nous dire si c'est vrai ? commençons par cette question-là; je ne sais pas s'il est dans la salle ? que Brian Girard, qui est un de ses cadres, a été prêté par son ministère, et qu'un des scénarios qu'on lui a demandé de regarder, c'est une hausse de TVQ de 1 %? Est-ce qu'on pourrait savoir si tout le monde est menteur, sauf la ministre?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, avec le style cavalier du député de Rousseau qu'on voit, là, qu'on voit reconnaître et apparaître, M. le Président, il ne peut pas s'en empêcher, là; quand on a un ego de sa grandeur, probablement qu'on ne peut pas s'empêcher de ça. Mais, M. le Président, vous comprendrez que M. Girard, qui travaille au ministère des Finances, a été prêté à la commission, et on lui a demandé toutes sortes de scénarios. Et il n'y a personne ici, de façon dogmatique, qui va dire à quiconque, au ministère des Finances, qu'ils ne peuvent pas regarder des scénarios. Ça, je peux lui garantir que la ministre des Finances actuelle ne fera jamais ça. C'est clair, là? Le monde, là, ici, aux Finances ou au Trésor, ils ont le droit de dire ce qu'ils pensent, et, non seulement ils ont le droit, ils ont le devoir de le dire. Ils ont le devoir de le dire, et je leur répète constamment que ce n'est pas parce que je suis ministre qu'ils sont obligés d'être en accord avec moi. Ça, ça s'appelle être modeste, M. le Président. Ce n'est pas le cas du député de Rousseau.

Maintenant, M. le Président, effectivement, j'ai parlé à M. Castonguay à plusieurs reprises personnellement. J'ai parlé à monsieur... Je n'ai pas abordé ce sujet-là avec M. Venne. Ça a été une rencontre de courtoisie au départ. On n'a pas du tout abordé ces questions-là, c'était surtout sur le fonctionnement, et je vous dirais qu'il n'y a pas eu d'hypothèses d'élaborées, quoi que ce soit. Donc, M. Venne n'est pas un menteur. Bon.

M. Castonguay n'est pas un menteur, mais je lui ai dit, au jour numéro 1, et il pourrait le confirmer, que nous n'avions aucunement l'intention de hausser la TVQ.

Maintenant, ce qui me frappe, M. le Président, c'est qu'il va falloir que... Et, Mme Marcotte, j'étais présente, mais c'est simplement que mon collègue trouvait que la... mon collègue de la Santé trouvait que la franchise était tellement élevée, tellement haute qu'il ne voyait pas comment est-ce que quelqu'un pourrait... il a dit à M. Castonguay: Écoutez, là, c'est énorme comme franchise, ce que vous demandez aux gens, c'était jusqu'à 2 000 $ ou 3 000 $ par famille. Je veux dire, c'est clair, là, que... personne d'ailleurs... il n'y a pas grand monde qui ont appuyé l'idée de la franchise, là. Alors, vous comprendrez qu'il a dit: Bien, écoutez, regardez d'autres hypothèses, là. Alors, c'est pour ça que M. Castonguay est revenu. Mais, M. Castonguay, personnellement je lui ai dit, au moins à deux puis peut-être trois reprises, que justement il n'était pas question de hausser la TVQ.

Mais ce qui me frappe, c'est que le député parle beaucoup de baisser la taxe sur le capital immédiatement, l'éliminer, là, d'un coup, là; c'est ça qu'il veut. Ça, là, il aime beaucoup ça. Big bang! hein? On a remercié 35 000 personnes, au Parti québécois, dans une journée, puis après ça on en a embauché 55 000, un an après. Un an plus tard, M. le Président, 55 000 qu'on avait embauchées; ça, ça fait une belle jambe. On avait remercié des docteurs, on avait remercié des infirmières qualifiées, mais ça, ça paraissait bien, c'est ce qu'on a fait.

Nous autres, on ne fait pas ça, on ne fait pas ça. Et donc, M. le Président, M. Fortin ne ment pas, mais j'ai la copie originale de ce qu'il avait écrit, je l'ai encore, d'accord? Il a probablement, dans sa version finale, décidé de changer d'idée.

Mais ce qui me frappe, c'est combien le Parti québécois est obnubilé avec la TVQ. Là, on est rendus, je dirais, à 4 % ou 5 % d'augmentation, hein? 1 % pour la santé, 1 % pour le manufacturier, 1 % pour les municipalités. Là, évidemment, la taxe sur le capital, un autre pour cent. Il va falloir le dire à vos citoyens, là; moi, je suis tout à fait d'accord, là. C'est clair qu'eux ils ont décidé qu'augmenter la TVQ, c'était leur priorité. 4 %, ça ne les dérange pas; 4 milliards par année, ça ne les dérange pas. Moi, enlever 4 milliards d'argent dans les poches des contribuables, ça me fatigue beaucoup, beaucoup, beaucoup, M. le Président; pas un peu, là, beaucoup, beaucoup, beaucoup, parce que, moi, j'estime que les contribuables voulaient justement qu'on leur laisse de la latitude et qu'on leur permette de dépenser leur argent comme bon leur semble.

Nous aussi, on croit dans l'éducation. C'est la raison pour laquelle on a ajouté 250 millions de dollars sur cinq ans justement en éducation. C'est la raison pour laquelle, M. le Président, on a fait le Pacte pour l'emploi, avec mon collègue, un pacte très important, qui va changer les choses. Mais là, ce que voudrait le député, lui, c'est augmenter la TVQ au cas où on en aurait besoin. Ah, nous autres, on voudrait mettre tout ça, là, et puis on veut être sûrs qu'on taxe le monde, là, le plus possible. D'ailleurs, je pense que le premier ministre a été clair, c'est un guichet automatique qu'ils veulent, un guichet automatique pour aller piger dans les poches des contribuables. C'est ça que ça s'appelle, le Parti québécois. Ça ne fait pas partie de notre culture. Un guichet automatique, ce n'est pas notre culture, au Parti libéral, puis justement on ne va pas l'endosser, cette culture-là, hein? Ils l'ont fait, ils l'ont fait pendant des années. Ça ne fait pas partie de notre culture, M. le Président, et donc on va gérer serré, on va gérer de façon efficace, on va s'assurer que l'argent va au bon endroit, on va s'assurer, M. le Président, qu'il y a de l'efficacité dans le régime. Mais, de là à dire qu'on va automatiquement aller hausser la TVQ dès qu'il arrive un problème...

C'est ça qui se passe au Parti québécois. Dès qu'arrive un problème on dit: Bien, on va hausser la TVQ. Le moindre problème qui est soulevé: Haussons la TVQ! Bien, ce n'est pas hausser la TVQ, là, on est rendus à 4 %, là, peut-être 5 % même. Bien, ils hausseront et ils iront avec un programme électoral où ils haussent la TVQ de 4 % ou 5 % et ils diront aux citoyens combien c'est bon pour eux d'avoir ça, une hausse de 4 % à 5 % de la TVQ, et peut-être, M. le Président, que les citoyens du Québec vont se réjouir d'avoir une hausse de TVQ de 4 % à 5 %, peut-être qu'ils vont applaudir à ça.

Bien, moi, je vais faire le contraire, M. le Président. Je vais dire aux Québécois que, contrairement à ce que souhaitait faire le Parti québécois, nous n'avons pas été chercher le point de TPS et le donner... le hausser en TVQ, à deux reprises. On a décidé que les 2 milliards de dollars, nous, on voulait les laisser dans la poche des contribuables. On a décidé, nous, que 2 000 $ par famille de plus dans leurs poches, c'est important. On a décidé que, si vous voulez faire des choses avec vos enfants, peut-être aller faire un petit voyage en famille, 2 000 $, ça vous permettait peut-être de faire un petit voyage en famille, M. le Président. Et donc c'est la raison pour laquelle on a décidé de laisser ces deux points d'impôt dont on nous reproche, en plus de nous reprocher d'avoir baissé les impôts de 950 millions de dollars... Ça, évidemment, on nous le reproche beaucoup. Ça aussi, c'est 1 milliard de dollars dans la poche des contribuables. 1 milliard de dollars dans la poche des contribuables, ça a l'air de rien; ça aussi, c'est 2 000 $ dans la poche de chaque famille, M. le Président, hein? Deux travailleurs, là, c'est 2 000 $ dans leurs poches, net. Disons que c'est agréable d'avoir ça dans ses poches, 2 000 $. Si, demain, on est capables d'aller dire qu'on va aller chercher 4 000 $, 5 000 $, 6 000 $ dans vos poches, chers citoyens, bien on le dira, ça fera partie d'une plateforme électorale.

C'est une excellente plateforme électorale. Nous, on les encourage à vendre cette plateforme électorale. On trouve, M. le Président, que ce serait très approprié au Parti québécois, ça refléterait leurs valeurs de guichet automatique, ça refléterait justement leur culture de taxer, taxer, taxer; ce n'est pas la nôtre. Ils défendront ça en campagne électorale, 4 %, 5 %, si c'est là leur voeu.

n(12 h 20)n

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, je pense que la ministre des Finances sait très bien que ce qu'on propose, ce n'est pas d'augmenter les taxes, mais c'est plutôt, quand il y a des opportunités qui se présentent, comme ça s'est produit dans les deux dernières années, d'occuper le champ fiscal, de choisir de l'occuper pour investir en éducation, pour investir dans des incitatifs pour attirer des investissements au Québec, donc faire le choix de l'investissement pour, en bout de ligne, améliorer notre productivité et non pas faire le choix de la consommation.

Mais, M. le Président, je veux revenir parce qu'il y a beaucoup, beaucoup d'ambiguïté dans les propos de la ministre des Finances. La ministre des Finances nous a dit que, dès le jour 1, depuis le jour 1, nous n'allions pas de l'avant avec la hausse de la TVQ, je peux vous garantir ça, et elle nous dit que Brian Girard, un cadre du ministère, était prêté à la commission et que lui a regardé le scénario d'augmentation de la TVQ.

Est-ce que, d'abord ? ma première question; est-ce que ? si on fait une demande d'accès à l'information, est-ce que le ministère va nous remettre le document qui a été produit par M. Girard?

Et, deuxième question, M. le Président: ce matin, dans le journal La Presse, Denis Lessard nous dit que, l'année dernière, «au budget de 2007, les ébauches du discours ont longtemps retenu la décision de hausser de 1 % la TVQ pour combler l'espace qu'avait laissé vacant Ottawa en diminuant sa TPS, un pactole de 1 milliard pour Québec. Des sources proches...» des discussions entre le cabinet du premier ministre Charest... du premier ministre libéral et la ministre des Finances ? ce n'est sûrement pas moi, là, ce n'est pas nous autres, en tout cas, dans l'opposition, qui sont proches des sources... proches des discussions entre le cabinet du premier ministre et de la ministre des Finances ? disent que le premier ministre s'est «interposé une première fois» et que la ministre des Finances a «cédé parce qu'on lui [a] fait comprendre que le comité présidé par Claude Castonguay» annoncerait au même moment qu'il irait dans la direction d'une hausse de la TVQ.

Donc, ma question... bien deux questions en fait: Est-ce qu'on pourrait avoir une copie du document qui a été préparé par M. Brian Girard, un de ses fonctionnaires, un de ses cadres? Comment se fait-il qu'elle elle dit que, le jour 1, il n'était pas question d'augmenter la TVQ, puis un de ses cadres travaille sur un scénario? Est-ce qu'elle a perdu le contrôle de ses cadres? Est-ce qu'elle ne parle pas à ses cadres? Et est-ce qu'elle peut nous confirmer, oui ou non, s'il y a eu une ébauche de faite du budget de 2007 où il y avait une augmentation de la TVQ? Parce qu'on ne peut pas parler des deux côtés de la bouche, M. le Président, puis dire: Il n'y en a jamais été question, et que tout le monde sauf elle nous disent: Bien sûr, elle nous a confirmé.

Puis elle n'a pas été claire non plus tantôt sur Joanne Marcotte. Joanne Marcotte dit clairement qu'elle a dit à Claude Castonguay qu'elle était d'accord avec l'augmentation de la TVQ. Est-ce que Joanne Marcotte ment? On a besoin d'éclaircissements, là, pas pour... en tout cas, pour avoir la vérité, parce qu'actuellement je pense que les Québécois ont le droit d'avoir la vérité, ont le droit de savoir. On sait qu'il y a des sacrifices à faire puis on sait que...

Pierre Fortin le résume très bien dans son document. Il dit... Bon, il dit: Réduire la taxe de vente, c'était une mauvaise décision. L'argumentation du groupe de travail est basée sur le bien commun. «Le groupe de travail est conscient qu'une hausse du fardeau des taxes à la consommation n'est agréable pour personne en particulier. Quand une taxe baisse, tout le monde a envie d'applaudir, et quand une taxe augmente, nous sommes portés à protester. Mais voilà justement la vraie question: faut-il choisir le bien commun ou notre bien personnel?»

Donc, c'est ça. Est-ce que la ministre des Finances...

Le Président (M. Paquet): Votre temps...

M. Legault: ...choisit de faire de la petite politique ou si elle choisit le bien commun?

Le Président (M. Paquet): Non. M. le député de Rousseau, vous savez... M. le...

M. Legault: Je pose une question. Je pose la question.

Le Président (M. Paquet): ...M. le député de Rousseau, vous savez que c'est non parlementaire d'utiliser... Je vous demanderais de retirer vos paroles là-dessus.

M. Legault: Je pose une question. Je pose une question.

Le Président (M. Paquet): Vous savez, l'expression «petite politique» n'est pas dans les termes parlementaires. Je vous demande de retirer vos paroles.

M. Legault: Je pense que ce n'est pas plus parlementaire que de dire que je fabule.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau, le président de l'Assemblée nationale a déjà statué là-dessus. Je vous demanderais, s'il vous plaît, de retirer vos propos.

M. Legault: Est-ce que «fabule», c'est parlementaire?

Le Président (M. Paquet): J'ai demandé: Est-ce que...

M. Legault: Je vais les retirer...

Le Président (M. Paquet): Dans le lexique...

M. Legault: ...si la ministre des Finances retire ses propos où elle a dit que j'ai fabulé.

Le Président (M. Paquet): ...le mot «petite politique», M. le... J'ai pris une décision, le mot «petite politique», M. le député de Rousseau, est non parlementaire.

M. Legault: J'ai posé une question.

Le Président (M. Paquet): Je vous demanderais de retirer vos paroles, s'il vous plaît.

M. Legault: Si la ministre retire son mot, «fabuler».

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau, j'ai... Je ne veux pas mettre en doute la parole de la ministre, là, ni votre parole. Je vous demande seulement, les termes que vous avez employés, il y a deux mots qui sont non parlementaires. Je vous demanderais, s'il vous plaît, par respect de l'institution...

M. Legault: Je pense que...

Le Président (M. Paquet): ...de retirer ces paroles. C'est très simple.

M. Legault: Je pense que ce n'est pas plus non parlementaire que de dire que je fabule.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau, je vous ai demandé, s'il vous plaît...

M. Legault: ...vous ne pouvez pas, M. le Président, n'agir que d'un côté.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau...

M. Legault: Vous devez être impartial.

Le Président (M. Paquet): Je suis impartial, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Donc, je ne retirerai pas mes propos si la ministre ne retire pas ses propos.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau, s'il vous plaît.

M. Legault: Si la ministre ne retire pas ses propos, je ne retire pas mes propos.

Le Président (M. Paquet): Tout à l'heure, vous avez employé des termes... de part et d'autre, vous avez employé des termes. Je vous ai demandé à la prudence. Je vous invoque... je vous demande tout simplement, j'invoque la décision du président de l'Assemblée nationale, et c'est un terme qui est non parlementaire. Juste par respect de l'institution, M. le député.

M. Legault: M. le Président, vous savez que vous avez déjà été remplacé comme président parce que vous étiez...

Le Président (M. Paquet): Monsieur...

Des voix: ...

M. Legault: ...vous n'étiez pas impartial. Est-ce que vous souhaitez que ça arrive une deuxième fois?

Le Président (M. Paquet): Bon. M. le député...

M. Legault: Je vous répète, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. le député...

M. Legault: ...que, si la ministre des Finances ne retire pas ses paroles, je ne retirerai pas mes paroles. Ce n'est pas vrai qu'on va agir avec deux poids, deux mesures dans cette commission.

Le Président (M. Paquet): Il n'y a pas deux poids, deux mesures. Vous avez employé tous les deux des termes. À un moment donné, je vous ai demandé de la prudence, des deux côtés...

M. Legault: Ah! Ah! Bon.

Le Président (M. Paquet): ...ce n'étaient pas ces termes-là. Les termes «petite politique» que vous avez employés, c'est ces termes-là. Alors, je vous demande, s'il vous plaît, de retirer ces deux mots-là, s'il vous plaît, par respect de l'institution.

M. Legault: Je vais le faire si la ministre des Finances le fait. Je ne le ferai pas, sinon. C'est final.

Le Président (M. Paquet): Alors, j'ai pris une décision. Je vous demande, s'il vous plaît, de retirer vos paroles et...

M. Legault: Je ne le ferai pas si la ministre ne le fait pas.

Le Président (M. Paquet): Vous ne pouvez pas casser la décision de la présidence à cet égard, ce sont des termes qui sont même de la présidence de l'Assemblée nationale. Alors, s'il vous plaît, je vous demande de retirer vos paroles.

M. Legault: Non. Si la ministre ne retire pas ses paroles...

Le Président (M. Paquet): Alors, je suspendrai les travaux après que la ministre aura répondu à vos questions, et on y reviendra. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je pense que le chat sort du sac, hein, on le voit, hein, on voit apparaître la personnalité du député de Rousseau et on voit, M. le Président...

M. Legault: ...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Jérôme-Forget: Oui? Bien, je pense qu'il...

Le Président (M. Paquet): De part et d'autre, je vous demande de ne pas vous interpeller, de vous adresser à la présidence.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je suis sûre que le député est capable de se regarder dans le miroir, il doit faire ça toute la journée.

Des voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Alors, je vous dirais, M. le Président, que le député de Rousseau...

Une voix: ...

Des voix: ...

Mme Jérôme-Forget: ...me parle de vérité. Je pense, M. le Président, qu'il n'a pas de leçons à donner à personne au niveau de dire la vérité. D'abord, je voudrais lui dire que le rapport de juillet dernier a été rédigé par Claude Castonguay et non par Brian Girard. Brian Girard n'a fait que distribuer le texte. C'était un document de Claude Castonguay.

Dans un deuxième temps, M. le Président, par ailleurs, je veux que tous les employés du ministère des Finances sachent, de la part de l'actuelle ministre des Finances: Soyez contents que ce ne soit pas le député de Rousseau. Parce que justement je ne leur interdis pas de penser, M. le Président, je ne leur interdis pas de faire des propositions autres que celles que j'ai envisagées. Et ils en sont tous conscients, ils le savent. Je leur dis constamment de faire des propositions et de ne pas se gêner, M. le Président. Je n'ai jamais empêché... Sauf justement quand on est un dictateur, M. le Président, à la tête de son ministère, probablement que là on empêche tout le monde de parler puis on crée un régime de la terreur. Ça, je peux vous garantir, au monde entier, que ce n'est pas le cas actuellement ni au Trésor ni au ministère des Finances, et, tant que je serai et au ministère des Finances et au Conseil du trésor, ce ne sera pas le cas, M. le Président. Au contraire, je suis très ouverte, j'apprécie les conseils qui viennent des fonctionnaires. Plus ils donnent de conseils, plus je suis heureuse, puis à la fin je décide. À la fin, je décide avec mes collègues du Conseil des ministres.

Mais, justement, au niveau de la TVQ, je sais que ça fatigue le député de Rousseau parce que, lui, il est pour ça, augmenter la TVQ de 4 % ou 5 %, si c'était possible. Alors, je le comprends, M. le Président, de vouloir imputer les mêmes motifs au gouvernement. Je vous dirais que ce n'est pas notre intention à nous. Nous, on a fait le choix de ne pas hausser la TVQ pour aller chercher les deux points de TPS. Et on est très contents, M. le Président, d'avoir pris cette décision.

Le Président (M. Paquet): Alors, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de la commission... après les affaires courantes.

Le Président (M. Paquet): Bon après-midi. À l'ordre, s'il vous plaît! Je vous rappelle que la Commission des finances publiques est réunie pour poursuivre le débat sur le discours du budget. Je vous indique qu'il reste en ce moment environ 6 h 50 min de débat, dont approximativement 2 h 56 min au groupe formant le gouvernement; 2 heures à l'opposition officielle; et 1 h 54 min au deuxième groupe d'opposition. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, le mot «fabuler» vient de «fable». C'est un beau mot, M. le Président. Mais, comme ça irrite le député, je vais retirer mes paroles. Mais c'était peut-être trop poétique pour lui, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Bon, merci, Mme la ministre. Alors, je vous rappelle donc que, ce matin, à la suspension... Oui, M. le député de Rousseau. Oui.

M. Legault: Oui. Bien, écoutez, moi aussi, je vais retirer mes propos. Et je rappelle à la ministre que «fabuler», la définition du dictionnaire, c'est «présenter comme réels des faits imaginés». Or, j'ai peut-être beaucoup de défauts, mais je n'ai pas nécessairement beaucoup d'imagination. Habituellement, ce que je dis, c'est ce que j'ai vu. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Donc, je comprends que les paroles ont été retirées, M. le député de Rousseau. Vous vous êtes conformé à la décision que j'ai rendue ce matin, je vous en remercie. Vous êtes un parlementaire d'expérience, alors tout va bien se dérouler.

Alors, j'invite maintenant le débat à se poursuivre. Nous étions rendus au groupe parlementaire formant le gouvernement. Je suis prêt à reconnaître Mme la députée de Laporte. Oui, M. le député de Rousseau.

M. Legault: M. le Président, je me suis rendu à votre décision parce que vous avez accepté ma proposition, c'est-à-dire que les deux...

Le Président (M. Paquet): Non, M. le député, vous n'avez pas la parole. Alors, Mme la députée de Laporte.

M. Legault: ...

Le Président (M. Paquet): Vous demanderez la parole quand vous en aurez besoin. Mme la députée de Laporte.

M. Legault: ...

Le Président (M. Paquet): Point d'ordre, M. le député de Rousseau.

M. Legault: Bien, je ne sais pas pourquoi, alors qu'on s'entend bien, les deux, pour mettre fin au litige, que vous insistez absolument pour continuer d'être partial. Je trouve ça déplacé.

Le Président (M. Paquet): Non, écoutez.

M. Legault: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau, je me permettrai de spécifier un élément important. Vous savez, si vous voulez remettre en cause la conduite du président, il y a une procédure très spécifique à l'Assemblée nationale. Je vous invite à le faire si vous souhaitez que c'est le cas, et il y a des conséquences qui vont avec, à ce moment-là, autant si on le pose ou pas. Mais donc j'ai reconnu la députée de Laporte, Mme la députée de Laporte. J'avais une décision ce matin, elle a été respectée, c'était l'élément important. Alors, Mme la députée de Laporte.

M. Legault: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Point de règlement. Je pense que, par fair-play, on s'est entendus entre les deux parties pour que les deux, la ministre et moi, on s'excuse, et je ne comprends pas pourquoi vous essayez de mettre de l'huile sur le feu en référant à votre décision. Donc, je pense que vous nuisez à la poursuite agréable des débats en agissant de la façon que vous agissez, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Alors, tel que je le disais, la présidence a rendu des décisions, elles ont été respectées. Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard: Merci, M. le Président. Alors, je salue Mme la ministre, M. le sous-ministre et les représentants du ministère et mes collègues de l'Assemblée. J'aimerais, suite à un commentaire... je devrais dire à un des commentaires du député de Rousseau, à l'égard de la ministre, en faire un à mon tour: S'il y a une personne qui peut se regarder dans le miroir, c'est bien la ministre des Finances et la présidente du Conseil du trésor. Merci. Voilà, je voulais faire ce commentaire.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît! Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard: Alors, avant de poser une question à la ministre, j'aimerais apporter quelques citations de la presse concernant le budget 2008-2009. Alors, M. Claude Picher, dans La Presse du 14 mars, disait: «Pas de lunettes roses, donc, mais un regard courageux et sans complaisance sur un contexte économique difficile.»

Alain Dubuc, dans La Presse du 14 mars, aussi disait: «...c'est un très bon budget, qui intervient bien et au bon endroit, et qui met le Québec sur la bonne voie. Un budget qui, heureusement, sera adopté...»

Dans Le Devoir du 14 mars toujours, Éric Desrosiers disait: «"On est content. On très content. On a l'impression que, cette fois, on nous a vraiment écoutés", a déclaré Jean-Luc Trahan, président-directeur général des Manufacturiers et exportateurs du Québec. "C'est un budget proactif, alors qu'on aurait pu craindre une attitude beaucoup plus attentiste dans le contexte de ralentissement économique."»

Dans La Voix de l'Est, le 15 mars, on disait: «Quant aux adversaires ? et là on nomme le député, et on parlait du député de Rousseau ? qui accusent les libéraux de pelleter les problèmes par en avant, de manquer de courage après leurs cadeaux électoraux et de verser dans le saupoudrage, pas sûr qu'il aurait fait mieux. S'il a des solutions autres que celles de piger encore dans les poches des contribuables, qu'il les étale, en se rappelant que son parti n'est pas sans reproche, avec les coupures déjà pratiquées en santé et dont le Québec a bien mal vu à s'en remettre.»

L'Association des ingénieurs-conseils du Québec disait: «Une vision cohérente.» L'Association de la construction du Québec disait: «Des mesures encourageantes pour l'industrie.»

Alors, M. le Président, je pourrais passer toute ma période sur les bons commentaires qui ont été faits, mais j'ai quand même une question pour la ministre. Et avant j'aimerais reprendre quelques éléments que j'ai apportés lors de mon discours en appui pour le budget. Je parlais des principes que la ministre des Finances s'était inspirée lors de son budget, et je parlais de conviction, de continuité et de cohérence, et je me suis amusée à mentionner aussi que c'était les bonnes vieilles qualités qui animaient nos mères, comme la ministre le dit, en bonne mères de famille. Elle a raison, parce que nos mères étaient de redoutables gestionnaires.

Je mentionnais aussi qu'agir avec conviction, continuité et cohérence ne signifiait pas une absence de défi ni surtout une absence de vision, bien au contraire. Alors, en parlant de vision, c'est là que je veux m'adresser à la ministre. Le premier ministre nous parle régulièrement de la vision du gouvernement, qui est de créer un nouvel espace de prospérité économique. Par exemple, on parle d'ouverture de nouveaux marchés avec l'Europe, avec le lancement de négociations d'un accord transatlantique entre le Canada et l'Union européenne, on parle de la négociation d'un marché libre d'entraves au commerce avec l'Ontario, une entente Québec-France sur la reconnaissance des compétences et une entente canadienne sur la mobilité de la main-d'oeuvre.

n(15 h 30)n

Il y a plusieurs analystes aussi qui soulignent que la vision fait preuve... en fait démontrent que le budget est un bon budget. Et je veux citer le Mouvement Desjardins, qui dit: «Ce budget jette les fondations d'une réelle vision à long terme pour le Québec. On présente un cadre financier sur cinq ans, on insère des mesures favorables à l'investissement, à l'éducation supérieure [et] à l'intégration des immigrants.» Alain Dubuc dit aussi: «...le budget, malgré l'absence de moyens dont elle disposait, est méthodique, ne se disperse pas, expose sans fard les problèmes du Québec et tente de les résoudre. [...]Cela montre qu'un gouvernement minoritaire [...] peut avoir une vision.»

Alors, Mme la ministre, le budget contient des mesures pour récompenser l'investissement privé ainsi que pour développer le savoir et les compétences des Québécois. Est-ce que vous pourriez nous expliquer comment ces mesures s'articulent autour de la vision du gouvernement du Québec de créer un nouvel espace économique pour le Québec?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, je veux remercier ma collègue. Vous savez, M. le Président, que, dans la démarche qui a eu lieu pour mettre en place ce budget, je pense qu'à cause justement de la situation minoritaire du gouvernement ça a probablement fait appel au meilleur de nous-mêmes dans toute cette démarche, le meilleur de nous-mêmes en ce sens que ça nous a permis de montrer non seulement de l'ouverture, mais de l'écoute attentive de la part de l'ensemble finalement des parlementaires du gouvernement. Bien sûr, moi, je l'ai fait à travers les deux porte-parole des finances, mais il n'en demeure pas moins qu'il fallait, comme je l'ai dit dans le budget, faire appel aux vertus les plus nobles des parlementaires, et je pense que c'est pour ça qu'aujourd'hui on arrive avec un budget où, sans tout avoir, j'en suis parfaitement consciente, mais bien sûr avec des limites importantes au niveau financier à cause de l'environnement économique, on a réussi à faire un budget qui soulève, M. le Président, un appui... En tout cas, il est clair qu'il y a un appui presque unanime au budget, presque unanime.

La collègue relatait finalement des propos tenus par différents porte-parole économiques, différents, finalement, journalistes, et je dirais que presque tous, pas tous, mais presque tous ont reconnu les vertus contenues dans ce budget. Et d'ailleurs, avec les employés du ministère des Finances, on a beaucoup travaillé justement sur l'idée de mettre en place, d'articuler ce budget autour d'une vision, et la vision, c'était: Qu'est-ce qu'on est capables de faire pour augmenter finalement la richesse des Québécois? Quel est le coup de barre qu'il faut donner pour assurer justement une grande cohérence dans le message à donner aux Québécois? Et c'est pour ça que finalement, avec la démarche qui s'est étalée sur une période de un mois ? même plus qu'un mois, ma foi! ? il y a eu des discussions fort intéressantes.

Et très humblement, M. le Président, je dois dire que j'ai personnellement beaucoup gagné à ces rencontres. J'ai beaucoup gagné à ces rencontres parce qu'elles étaient toujours dans un climat, je dirais, généralement très serein, et c'étaient des discussions qui exprimaient le souhait de tous d'améliorer le sort des Québécois. Parce qu'en dépit du fait que nous sommes des adversaires les uns par rapport aux autres nous avons tous finalement, dans le fond, l'ultime but d'améliorer la situation des citoyens. Autrement, on ne vient pas en politique, là, on va ailleurs. Et, si on est venus en politique, c'est parce qu'on pensait qu'on était capables de changer les choses et d'améliorer les choses.

Et c'est la raison pour laquelle je dirais que la vision, c'est qu'elle a été articulée bien sûr avec le gouvernement mais bien sûr en particulier avec le premier ministre. Mais également, tout le temps de ce discours, on a toujours regardé l'idée d'accroître la productivité du Québec et de traiter ce volet-là comme étant fondamental. Et c'est pour ça que je parle toujours de garder le cap, de donner une direction, assurer une cohérence, avoir de la discipline, pour toujours être capables de revenir sur nos objectifs premiers. Ça, je dirais que ça a été finalement les paramètres qui ont guidé l'élaboration de ce budget. Et bien sûr non seulement il y a ces paramètres au niveau de la continuité et de la cohérence, mais également au niveau de la prudence et de la discipline.

Rappelons-nous que nous avions une faible marge de manoeuvre. Et, quand on me dit, M. le Président, que c'est fragile, tout ça, j'en suis parfaitement consciente. Vous comprendrez, là, que, moi aussi, je lis les journaux ailleurs. Je regarde ce qui se passe aux États-Unis. Je me réjouis quand on a une journée où finalement les marchés montent, parce que tout le monde est inquiet, parce qu'il y en a qui disent que ça va aller encore plus mal avant d'aller mieux, puis il y en a qui disent qu'on a atteint le fond du baril, et ça devrait commencer à aller mieux. Mais on souhaite tous d'avoir atteint le fond du baril et que ça aille mieux, parce que, dans tout ça, bien sûr il y a des gens qui vont payer la note. Et, M. le Président, le malheur dans la vie, c'est que ceux qui paient la note, ce sont les plus démunis. C'est toujours ceux-là qui paient, d'accord? Les gens qui sont à l'aise, les gens qui ont des sécurités d'emploi, les gens qui ont des postes garantis ne sont pas inquiets. Mais les gens qui n'ont aucune sécurité d'emploi, les gens les plus fragiles, ce sont eux qui paient la note finalement s'il arrive quelque chose.

Alors, effectivement, avec le budget, ce qu'on a voulu faire, c'est... À la lumière de ce que nous connaissions, à la lumière des meilleurs estimés que nous avions, basé sur des propositions qui sont faites à l'extérieur, on a bâti ce budget. Et la députée a raison, généralement les critiques ont toutes été bonnes. Et ce qu'il faut, M. le Président, dans cette vision... Elle s'articule, cette vision du budget, à l'intérieur du discours également que tient le premier ministre, qui non seulement dit qu'il faille améliorer la productivité du Québec, mais il est très conscient que notre dépendance, par exemple, à l'endroit des États-Unis pour nos exportations, où on exporte à peu près 80 % de nos exportations, aux États-Unis... Alors, vous comprendrez, M. le Président, que ça nous rend très vulnérables quand arrive une crise comme on connaît une crise actuellement. C'est donc la raison probablement pour laquelle le premier ministre a voulu élargir le marché avec lequel on transige et essayer de faire bâtir... d'éliminer des barrières qui existent entre nous notamment et l'Europe, d'où son souhait de négociation d'un accord transatlantique entre le Canada et l'Union européenne. On sait bien sûr que ça, il faut que ce soit négocié par le gouvernement fédéral. Il n'en demeure pas moins que celui qui a pris le ballon, là... c'est le premier ministre du Québec qui a amorcé le débat à cet égard-là.

Il y a également... d'un marché libre d'entraves de commerce avec l'Ontario. On le sait, qu'il y a encore des entraves de commerce entre le Québec et l'Ontario. Voilà un marché très important. C'est la raison pour laquelle, M. le Président, je pense qu'il a ouvert des portes à cet égard-là. Et je pense d'ailleurs que c'est le Québec qui doit présider le Conseil de la fédération dans l'année qui vient. Et, si c'est le premier ministre, vous comprendrez qu'il va le prendre, le leadership, pour justement non seulement bâtir... éliminer ces entraves au commerce avec l'Ontario, mais également toutes les ententes canadiennes sur la mobilité de la main-d'oeuvre, pour permettre à tous nos professionnels de pouvoir se déplacer d'une province à l'autre, parce qu'ordinairement c'est gagnant. Vous savez, avec l'Accord de libre-échange avec les États-Unis, le Québec a été gagnant, très gagnant. On a beaucoup amélioré nos exportations aux États-Unis. On s'est très bien tirés d'affaire. Ça a contribué à la prospérité du Québec, et je pense qu'on doit s'en réjouir.

Alors, dans toute cette démarche de vision, je pense qu'on a pensé à la productivité. On a pensé également, bien sûr, comme je le mentionnais ce matin, à l'éducation, le savoir. Vous savez, je vous ai fait rire un peu, M. le Président, quand je vous parlais de la natation, mais je pense que cet exemple de natation illustre parfaitement, parfaitement qu'est-ce que c'est, d'augmenter la productivité. Parce qu'on a toujours l'impression, quand on parle de ça, qu'il faille avoir une espèce d'équipement à côté de nous, alors que finalement il y a toutes sortes d'autres façons qu'on peut... Le savoir est très important pour améliorer la productivité.

n(15 h 40)n

J'ai d'ailleurs mentionné, ce matin, également que non seulement le savoir était important, mais il y a également les relations de travail à l'intérieur des entreprises, être peut-être plus actif, proactif, pour justement que les relations de travail soient harmonieuses à l'intérieur d'un environnement de travail. Et généralement ça fournit de meilleurs résultats quand on est moins conflictuel, et moins doctrinaire, et moins dictateur dans nos façons de fonctionner.

Alors, je pense qu'il y a toutes sortes de volets au niveau des finances, et effectivement je dois dire aujourd'hui, M. le Président, que je me réjouis des commentaires qui ont été tenus à l'endroit du budget, parce que, vous savez, le budget, là, ce n'est pas la chose la plus spectaculaire à faire, hein? Ce n'est pas là que vous allez attirer des foules. Vous allez... Bien sûr, les gens vont vous écouter parce qu'ils veulent savoir qu'est-ce que ça va représenter pour votre vie de tous les jours, mais ce n'est pas un événement qui va susciter l'enthousiasme du public, là, c'est un budget. Alors, si je comprends bien, M. le Président, j'ai terminé mon temps.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard: Merci, Mme la ministre. Alors, je voudrais maintenant... j'ai une question sur les infrastructures et la croissance économique. Le gouvernement a rendu public, à l'automne dernier, un plan d'investissement qui était un plan, là, sans précédent dans nos infrastructures publiques. On parlait de 30 milliards de dollars sur cinq ans qui vont être investis dans nos infrastructures. Il y a 80 % de ces sommes prévues qui ont été... qui seront consacrées à l'entretien et à la rénovation des infrastructures publiques pour naturellement éliminer les déficits d'entretien des années passées. Le solde sera alloué à l'amélioration ou au remplacement de nos infrastructures. Ces investissements vont nous permettre aussi d'assurer la pérennité des infrastructures publiques, et de léguer naturellement aux générations futures des infrastructures de qualité, et aussi de favoriser la compétitivité de notre économie, et d'assurer la qualité de vie de nos citoyens. Alors, combien le gouvernement investira-t-il dans nos infrastructures publiques en 2008-2009 et quel impact ces investissements auront-ils sur notre croissance économique?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, vous savez, les infrastructures, c'est probablement, peut-être ? il va falloir que je fasse attention, là, je parle toujours que j'agis comme bonne mère de famille; mais, je dirais, c'est probablement ? un des bébés que j'ai beaucoup aimés et protégés, c'est-à-dire tout ce programme des infrastructures qui a été mis en place, qui a été annoncé l'automne dernier. Ce pour quoi ce programme d'infrastructures... c'est qu'encore là c'était un virage draconien par rapport à ce qui s'était fait pendant, je dirais, les 15 ou 20 dernières années, un virage draconien, parce que vous savez qu'on avait abandonné nos infrastructures. On a abandonné nos écoles, on a abandonné nos hôpitaux, on a abandonné nos viaducs, on a abandonné nos routes, on a abandonné... parce qu'on trouvait ça très séduisant de créer de nouvelles choses.

En plus de ça, M. le Président, il faut faire attention pour blâmer les vieux partis, comme l'opposition officielle va faire, parce que toutes ces infrastructures avaient été construites dans les années soixante et soixante-dix. Donc, est arrivé un moment où tout à coup, bien, il arrive de l'usure... tout simplement parce que le temps est venu de s'occuper de notre patrimoine. Et c'est la raison pour laquelle je pense qu'il fallait faire un virage important. Et je vous dirais que déjà, cette année, il y en a pour 7,7 milliards de dollars, de dépenses au niveau des infrastructures, dont 4,9 milliards de dollars pour le maintien d'actif et la résorption des déficits d'entretien cumulés. Ça également, c'était très important dans ce qu'on a annoncé au niveau des infrastructures: c'est qu'il y avait 80 % qui devait aller pour le maintien d'actif. Ça également, M. le Président, là, c'est fondamental. C'est pour contrer la tendance naturelle aux hommes et femmes politiques de vouloir annoncer des nouvelles choses et par conséquent de nous forcer tous, nous, à l'Assemblée nationale, de nous imposer la discipline d'entretenir ce que nous construisons.

Et d'ailleurs une des choses que j'ai faites quand je suis arrivée au Conseil du trésor, M. le Président, c'est que j'ai imposé d'avoir un 2 % par année, au Conseil du trésor, pour toutes les infrastructures du Québec. Ça, c'était très nouveau. On ne faisait rien avant. Donc, évidemment, c'est pour ça que tout périclitait, c'est pour ça que tout tombait finalement. On le voit, là, on n'a qu'à aller voir nos hôpitaux, voir nos écoles de nos petits-enfants, là, dans mon cas, pour se rendre compte que... l'état délabré finalement de nos infrastructures. Alors, je suis très fière de ce programme d'infrastructures.

À combien contribue... Bon, alors, peut-être, M. le Président, que je vais dire à la députée combien ça représente, le 1,3 % d'augmentation, de croissance économique. Et le plan québécois des infrastructures, de 30 milliards sur cinq ans, représente 0,2 %, la baisse d'impôt de 950 millions représente 0,3 %, les mesures du budget pour soutenir l'investissement des entreprises, 0,1 %, la baisse d'un point de TPS, qui représente 1,3 milliard de dollars, 0,4 %, et la baisse d'impôt de 900 millions aux ménages québécois de la part du gouvernement fédéral, un autre 0,3 %, ce qui fait 1,3 % simplement pour ces volets-là. On peut le prendre autrement. On peut prendre les infrastructures, notre baisse d'impôt, également la baisse de la TPS, M. le Président. On arrive à peu près à 1,2 % quand on le fait comme ça. Alors, c'est vous dire que bien sûr les gens peuvent nous reprocher que ce sont surtout des dépenses publiques actuellement, mais c'est à ça que ça sert, un gouvernement, dans un cas de ralentissement, c'est à ça.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard: Combien de temps me reste-t-il?

Le Président (M. Paquet): Il vous reste environ 2 min 30 s.

Mme Ménard: D'accord. Alors, j'ai le temps pour une autre question. Alors, peut-être toucher un petit peu au secteur manufacturier. Alors, bon, il y a plein de choses qu'on a entendues, spécialement la taxe sur le capital. Alors, pouvez-vous finalement nous parler de toutes les actions dans ce secteur-là pour assurer que les entreprises québécoises augmentent finalement leur productivité et demeurent compétitives?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, bien sûr qu'on connaît tous finalement les problèmes qu'a connus le secteur manufacturier récemment, je dirais depuis déjà quelques mois, et on connaît d'une part les problèmes qu'on a connus suite bien sûr à la crise des «subprimes» ou des papiers commerciaux américains, mais il y avait eu avant ça, rappelez-vous, le dollar qui a augmenté, hein, qui est devenu à parité avec le dollar américain, ou plutôt le dollar américain qui a tombé. Je veux dire, il faut faire attention, là, il y a beaucoup également du dollar américain qui a chuté. Il y a eu également, justement, le bois d'oeuvre, justement la construction de maisons, le prix du pétrole qui a beaucoup augmenté. Alors, voilà des indicateurs qui ont fait que le secteur manufacturier a été malmené.

Et la raison pour laquelle justement on a décidé d'éliminer tout de go la taxe sur le capital du secteur manufacturier, c'est-à-dire le 30 milliards de dollars, par rapport au 1,1 milliard de dollars déjà mis pour réduire la taxe sur le capital, 1,1 milliard plus 30 millions, O.K.?... Alors, c'est vous dire, M. le Président, combien ce secteur-là, on voulait justement qu'il soit privilégié donc au niveau de la taxe sur le capital. C'est la raison pour laquelle on a immédiatement éliminé la taxe sur le capital pour les entreprises dont le chiffre d'affaires est relié à plus de 50 % dans le secteur manufacturier. Il y a 14 500 entreprises qui ne paient déjà plus la taxe sur le capital, des mesures lors du dernier budget, et il y en a 6 200 qui désormais ne paieront plus de taxe sur le capital à cause des décisions prises dans le présent budget. Il y en a également, des entreprises, dont la proportion des activités manufacturières se situe entre 20 % et 50 %, il y en a 8 100, sociétés, qui verront leur fardeau fiscal réduit non pas éliminé complètement, parce que ce ne sont pas simplement des entreprises du secteur manufacturier exclusivement, mais ça va se diminuer.

Alors, je le dis souvent, M. le Président, la taxe sur le capital, je n'avais pas besoin bien sûr de la deuxième opposition pour me convaincre des dommages que cause cette taxe sur l'économie. Je l'ai dit l'an dernier, c'est une taxe qui punit l'investissement, alors qu'il faut récompenser l'investissement. Alors, c'est la raison pour laquelle nous avons éliminé la taxe sur le secteur manufacturier.

n(15 h 50)n

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard: Combien de temps? Deux minutes?

Le Président (M. Paquet): Deux minutes.

Mme Ménard: O.K. Alors, je pense que je vais revenir tantôt.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Est-ce que quelqu'un d'autre du côté ministériel veut poursuivre tout de suite? On reviendra tout à l'heure?

Mme Ménard: Oui.

Une voix: On reviendra tout à l'heure.

Le Président (M. Paquet): Alors, je serais prêt à reconnaître M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin: Alors, merci, M. le Président. Bonjour, Mme la ministre, bonjour, tout le monde, chers collègues. Juste avant peut-être de vous entretenir concernant le budget, je veux juste annoncer que le député de Rousseau, ça va vous faire plaisir, il vient de quitter pour aller en Beauce, pour aller expliquer les bons côtés du programme régions ressources. Alors, il y a des risques majeurs qu'il ne revienne pas. Bon.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Beauce-Sud, vous avez la parole...

M. Morin: Alors, Mme la ministre, je vous...

Le Président (M. Paquet): ...en vous rappelant qu'on n'a pas le droit de signaler l'absence de personnes. C'est dans le règlement aussi. Je dois vous rappeler à l'ordre et je vous demande de respecter le règlement. Alors, M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin: O.K. Bien, excusez-moi, M. le Président. Je voudrais vous entretenir, Mme la ministre, aujourd'hui du deuxième sport national au Québec après le hockey, qui est l'évasion fiscale. Je sais, vous en avez considéré de façon assez importante dans le budget, parce que vous en avez fait une annexe. En premier, d'emblée, j'aimerais savoir, Mme la ministre, combien, vous et votre personnel, vous évaluez le montant total de toutes les évasions confondues, à combien on peut évaluer le coût de l'évasion fiscale.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: On m'a posé une question très... M. le Président, vous comprendrez que c'est une excellente question. Je ne veux pas dire au député que ce n'est pas une excellente question, c'est une excellente question. Sauf que je ne connais pas la réponse. Alors donc, c'est une très mauvaise question! Mais, je vais vous dire, vous savez, l'évasion fiscale ? c'est ça, ce dont qu'il parle ? c'est quelque chose que justement on ne sait pas parce que les gens font de l'évasion fiscale. On peut juste l'estimer basé sur ce que d'autres sociétés ont posé comme gestes. Et, comme d'autres sociétés ont posé comme gestes... et ça leur a rapporté de l'argent. Mais, encore là, même si on va chercher de l'argent, il n'est pas garanti qu'on va aller chercher la totalité de l'évasion fiscale.

Alors, le ministère des Finances... Je vais vous donner un estimé, mais je suis sûre que c'est bien plus que ça. Le ministère des Finances évalue que, pour l'année 2002, l'économie au noir représentait 4 % de l'économie du Québec, soit 2,5 milliards de dollars. Alors, c'est l'économie noire, O.K.? Bon, l'économie noire effectivement ? parce que, l'évasion fiscale, on peut parler de l'économie noire ? toutes les études qui sont faites parlent toujours d'un chiffre d'à peu près 3 % à 4 %, l'évasion fiscale, de l'économie noire. Ça, je vais vous le dire, c'est basé sur des études qui ont été faites par Statistique Canada, principalement. Et là je me rappelle de mon ancien temps, mais toutes les études disaient... Parce qu'il y en a qui ont même parlé jusqu'à 9 %, 10 % et 11 %. Selon Statistique Canada, c'était nettement surévalué que d'aller vers le 9 %. Mais, de parler d'environ 4 %, entre 3 % et 5 %, c'est probablement légitime.

On est tous conscients de ça, on en voit constamment, hein? Moi, des fois, je fais mon marché, et, si on va dans une petite boutique, on a l'impression qu'on n'est pas certain que la caissière enregistre la somme qu'on a achetée. Et alors là, moi, je suis un peu méchante, oui, je suis un peu méchante, je demande d'avoir une facture, de me donner la facture, et par conséquent, à ce moment-là, très souvent on répète, on recommence, là, on la rentre pour vrai dans le système, dans la caisse, plutôt. Mais effectivement c'est à peu près 4 %. On prétend que c'est 4 %. Et supposément... Et là je vais partager avec vous... Je suis toujours un petit peu sceptique parce que...

Je vais vous raconter un petit secret. Personne ne va en parler, c'est secret, on ne le dira pas à personne. Mais, vous savez, M. le Président, on dit toujours à la présidente du Conseil du trésor qu'on a besoin des ressources additionnelles pour aller chercher l'argent. Et évidemment c'est toujours tentant pour la présidente du Conseil du trésor d'avoir plus d'argent. Alors, bien sûr qu'après ça on demande des comptes: Où est l'argent? Alors, on nous dit toujours que, oui, l'argent est entré. Mais je vous dirais que parfois... Je pense que le ministère des Finances est très conscient de ça, et surveille beaucoup ça ? le sous-ministre fait un sourire puis il dit oui ? et on va chercher tout l'argent qu'on doit aller chercher. C'est ça, tout le monde? Vous êtes tous d'accord? Ils disent oui. On va en chercher 500 millions par année. C'est quand même la moitié de 1 milliard, c'est important.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de... Pardon. Madame... M. le député de Beauce-Sud, excusez-moi.

M. Morin: Merci, Mme la ministre. Ça m'accroche un peu, là, les évaluations qu'on nous parle. C'est 2002, c'est dans le temps de la deuxième opposition officielle. Ils ne sont pas évalués souvent, ça fait que... Mais vous gardez 4 %, puis ça demeure stable, ça. Mais, quand on lit votre plan ici, vous avez pris des mesures. Vous reconnaissez que vous allez essayer d'aller chercher 85 millions sur le 500 millions que vous venez de me dire, là. Mais ici c'est carrément 85 millions. Là, y a-tu un 415 millions qu'on a décidé de ne pas aller chercher cette année? Mais on sait qu'il y a 500 millions.

Mme Jérôme-Forget: C'est...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, ce qu'on me dit, c'est 85 en plus du 500 millions.

M. Morin: Ah! Additionnels.

Mme Jérôme-Forget: Non, non, je peux garantir au député que je ne laisse pas beaucoup d'argent sur la table.

M. Morin: Je comprends ça, Mme la ministre...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Morin: M. le Président. Je sais que, quand on s'est rencontrés, le 18 de mars, vous m'avez confirmé que vous étiez à la recherche de tout ce qui était disponible sur le marché pour les coffres de l'État. Suite à ça, vous avez mentionné, le 18 mars, quand on s'est rencontrés la première fois, que vous aviez formé... ou le ministère du Revenu ou quelqu'un dans votre ministère va créer un genre de... entre parenthèses, là, pas une équipe de tarzans, mais une équipe de SWAT pour aller sur le terrain, pour aller récupérer l'argent. Je pourrais-tu en savoir un peu plus sur le... sans dévoiler des secrets d'État, mais des modus operandi, si... Sur quoi vous vous basez pour créer cette équipe-là?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

M. Morin: Est-ce que c'est des gens du Revenu, des gens du Trésor ou des gens de l'opposition? Je ne sais pas, ils viennent d'où, ces gens-là?

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, il s'agit d'essayer dans le fond d'identifier les... j'appellerais des cols blancs ? je les appelle nos riches à cravate, pas à talons hauts, non, à cravate ? qui font de l'évasion fiscale, et on est à mettre en place au ministère du Revenu... Ces équipes-là sont toujours au ministère du Revenu. Ce sont des gens qui font des enquêtes, qui ont la culture d'enquête, qui ont cette expertise. Donc, on met en place un groupe, je dirais, mieux formé pour justement identifier l'évasion fiscale. C'est un processus qui a eu lieu, M. le Président, au gouvernement fédéral, qui a eu lieu également en Ontario, en Alberta également, et qui a rapporté finalement des fruits. Alors, évidemment, c'est une approche agressive, hein, agressive, d'identifier des gens qui finalement ne paient pas la totalité de leurs impôts.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin: O.K. Alors, non, c'est bien. Ça, c'est en surplus des enquêteurs spéciaux qui existent déjà, là. Mais, si je comprends bien, vous avez augmenté les crédits seulement de 200 000 $ pour le surplus, les nouveaux enquêteurs. Ça ne doit pas en faire énormément? À moins qu'ils gagnent des salaires de député de l'opposition.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: On me dit que c'est 9 millions, M. le Président.

M. Morin: ...220 000 $ dans votre...

Mme Jérôme-Forget: Pour cette équipe-là. C'est 5,2 millions. Simplement pour cinq... Pour aller chercher les 80 millions, là, c'est 5,2 millions.

M. Morin: O.K., pour le crime économique.

Mme Jérôme-Forget: Non, je peux le garantir, que ce n'est pas du monde à 30 000 $ qu'on embauche, parce qu'il faut avoir beaucoup d'habileté, beaucoup de talent, beaucoup d'expertise pour identifier qui sont ces gens qui font de l'évitement fiscal.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin: Mais on est d'accord pour dire que cette évasion fiscale là, c'est un phénomène qui est en pleine expansion et puis que votre ministère et celui du Revenu ont un oeil très critique, très vigilant sur ce qui se passe.

Si, maintenant, on va directement sur les montages fiscaux agressifs, O.K.? On sait que c'est devenu de plus en plus populaire. Il y a des gens qui pensaient faire des gains importants. Ils ont eu des pertes parce que les montants disparaissent, là. On évalue, sur le 585 millions qu'on pense aller chercher cette année, on évalue à combien la proportion qui va être concentrée seulement sur les montages fiscaux agressifs?

n(16 heures)n

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: À peu près, on me dit, 50 millions. Maintenant, j'aimerais répondre également au député parce que c'est un dossier qu'il suit de près. Je lui disais tantôt que le budget était de 5,3 millions de dollars, et il y aura 349 chercheurs et vérificateurs justement pour aller identifier... C'est au Canada, ça? Au Canada, excusez-moi, bien oui. Alors, je m'excuse, M. le Président, je me suis trompée.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Morin: M. le Président. Je savais qu'il y avait eu des coupures l'année dernière concernant les enquêteurs pour balancer la fin de l'année. Maintenant, pourquoi on en est rendus là? Pourquoi vous pensez que les gens ont la tendance à essayer toujours de déjouer les différentes réglementations? Qu'est-ce qui pousse les gens? Parce que, comme vous les appelez, c'est des fraudeurs en cravate, là. Y a-tu un malaise qu'on... On paie-tu trop d'impôt? Enfin, c'est quoi d'après vous, comme ministre, là? Vous devez sûrement vous poser la question, comme bonne mère de famille, pourquoi que vos enfants ne veulent pas payer d'impôt.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Je ne dirai pas que mes enfants ne veulent pas payer d'impôt, mes enfants paient leurs impôts. Pourquoi, M. le Président? Nos enfants des fois ne nous disent pas totalement, toute la vérité. O.K.? En bonne mère de famille, on le sait, là, hein? Nicolas, tu as fait quelque chose. Non, maman, ce n'est pas moi, hein? On connaît tous ça comme mère de famille, là, il y en a toujours un...

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Comme père aussi. Mais qu'est-ce que c'est qui pousse les gens à ne pas vouloir payer d'impôt? On dirait que les gens ont beaucoup d'hésitation à payer de l'impôt parce que souvent les gens ne réalisent pas tous les services qu'ils obtiennent de la part du gouvernement: que ce soient les routes, l'entretien des routes, on a les parcs, on a les hôpitaux, on a les écoles, on a les garderies, on a... On a, on a, on a. On a beaucoup de choses. Mais les gens veulent que l'autre paie, mais pas moi. Et ça fait probablement partie de la nature humaine d'essayer de payer le moins d'impôt. Vous savez d'ailleurs... Je ne me rappelle pas qui qui disait qu'il fallait payer le moins d'impôt possible. Qui? M. l'économiste, le professeur, là, vous devez savoir ça, qu'il faut toujours s'arranger pour payer l'impôt, mais payer le minimum possible, mais toujours le payer correctement. C'est un économiste anglais. Oui, oui, c'est un économiste anglais qui disait justement qu'on doit s'arranger pour essayer de payer le moins d'impôt, mais de payer la totalité de ce qu'on doit. Duke of Westminster, apparemment, qui aurait dit ça, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin: M. le Président, j'ai déjà même entendu des travailleurs, des industriels qui me disaient que, s'ils payaient de l'impôt, il fallait qu'ils changent de comptable. Mais peut-être il faudrait plus s'attaquer à la mentalité, peut-être ils sont trop taxés, parce que c'est vraiment un groupe spécifique qui parfois ont tendance à oublier de payer leur dû comme chacun d'entre nous. Ça vient frustrant puis ça pousse les plus petits à dire: Bien, lui, il a les moyens de ne pas payer de l'impôt, bien, moi, je vais prendre d'autres moyens pour, moi non plus, ne pas en payer, de l'impôt. Puis ça a un effet exponentiel à peu près à tous les niveaux. Je ne sais pas si vous avez déjà pensé de développer une certaine approche pour essayer de guérir ce mal, pas le guérir mais le prévenir, au moins. Il reste combien de temps?

Le Président (M. Paquet): Cinq minutes environ. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, on m'informe que KPMG a dû payer finalement une amende de 500 millions aux États-Unis, au gouvernement américain à cause justement de démarches de fiscalité abusives. D'accord? Alors, les gens ont recours à des experts pour justement essayer d'éviter de payer de l'impôt. On le sait, M. le Président, on a eu nous-mêmes, au Québec, rappelez-vous, le cas de gens qui ne payaient pas leur impôt et qui justement faisaient des transactions qui se passaient dans une autre province et finalement passaient par le Québec pour éviter de payer l'impôt provincial. Alors, voilà des façons.

Par ailleurs, dans tout ça, M. le Président, la majorité des gens paient leurs impôts; dans tout ça, la majorité des gens s'acquittent de leurs responsabilités. Maintenant, est-ce que tout le monde est toujours conforme aux règles? Est-ce que tout le monde paie toujours la taxe, la TPS et la TVQ, quand ils font venir des peintres, des gens chez eux, M. le Président? C'est clair. C'est là qu'est le 3 % finalement de gens qui ne paient pas, qu'on appelle l'économie au noir. Mais généralement rappelons-nous que la majorité des citoyens paient leurs impôts, paient leurs taxes.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin: Merci, M. le Président. Je suis content d'entendre qu'aux États-Unis on a des amendes sévères. Mais c'est assez rare au Québec qu'on entend qu'il y a des gens qui ont eu des amendes salées pour avoir fraudé l'impôt.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je veux juste apporter un correctif au député. Récemment, là, au Québec, on a récupéré 200 millions d'entreprises qui avaient justement passé par des fiducies pour éviter de payer l'impôt du Québec. On est allés chercher les 200 millions de dollars. Et je peux vous dire que c'étaient des grands de ce monde et qu'ils n'étaient pas très heureux de payer les 200 millions de dollars, mais ils les ont payés.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin: Non, mais je suis tout à fait d'accord avec vous, Mme la ministre, qu'ici, à la fin de la journée, ils ont payé l'impôt qu'ils devaient, mais est-ce qu'on a augmenté leur facture avec une amende pour les empêcher de récidiver?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, d'ailleurs, rappelez-vous, dans cette démarche-là, on a passé un projet de loi puis on est revenus finalement en arrière. Parce que vous savez, aller récupérer l'argent de choses passées, c'est toujours plus problématique pour un Parlement. On l'a fait, on est allés récupérer les 200 millions de dollars, mais justement on a laissé tomber les pénalités. Mais on est allés chercher les arrérages pour les années passées. D'où le 200 millions.

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la ministre. M. le député.

M. Morin: C'est un début. Peut-être qu'on devrait regarder la possibilité de donner des amendes plus sévères à ceux qui fraudent de façon délibérée, et tout, là.

Un autre sujet, Mme la ministre, que j'aimerais parler avec vous, c'est votre confrère du Revenu qui sont en train de développer une boîte noire pour mettre dans les restaurants, pour essayer de récupérer les taxes qui ne sont pas payées. J'ai beau lire le projet, là, on est en 2008, on prévoit faire un projet pilote en 2009 pour être opérationnels en 2011. Et puis, quand on regarde l'introduction, c'est un problème qui est urgent, qui est majeur. Quand je regarde les années, c'est sur quatre ans... trois ans. Moi, l'urgence, normalement c'est beaucoup plus rapide que ça, surtout si on perd énormément d'argent. Je ne sais pas si vous avez... Vous en avez sûrement discuté avec votre confrère. Est-ce que vous êtes en position pour mettre un peu plus de pression sur votre confrère puis dire: Écoutez, si c'est urgent, on va commencer tout de suite puis on va aller de l'avant? Mais c'est très difficile d'avoir de l'information sur ce projet-là.

Je sais que les restaurateurs ont été rencontrés: plus ou moins d'accord. On ne s'attaquait peut-être pas nécessairement aux bons. On s'attaquait plutôt aux grandes chaînes de restaurants, qui, eux, sont gérées de façon très rigide, alors qu'on sait que c'est le vendeur du coin qui peut-être ne paie pas des taxes, là. Mais la boîte noire, peut-être dans ces petits restaurants de poutine là, je ne sais pas si on va être capables de l'installer. J'aimerais connaître, Mme la ministre...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

n(16 h 10)n

Mme Jérôme-Forget: Alors, je remercie le député de sa question parce que c'est un dossier effectivement qui a suscité énormément d'intérêt. Et les questions que pose le député, bien sûr, moi aussi, je les ai posées: Pourquoi ça prend tant de temps, pourquoi dans le fond que... D'abord, est-ce qu'elle existe? Elle existe. La technologie existe. C'est une innovation québécoise importante. Elle n'existe pas ailleurs, la technologie. Elle n'existe pas ailleurs, d'où la nécessité d'investir, si ma mémoire est bonne, 25 millions de dollars pour aller tester justement, de façon commerciale, ce produit qui va justement empêcher la fraude dans les restaurants. Et ça, M. le Président, la demande m'est venue de restaurateurs qui sont très agacés, eux, de payer leurs taxes, payer leurs impôts, payer leur dû et que le restaurateur d'en face, lui, ne les paie pas et qu'il est capable évidemment de couper ses prix. Alors, vous comprendrez que c'est là une démarche très importante.

Mais il fallait dépenser 25 millions de dollars justement pour aller tester de façon commerciale, c'est-à-dire plus qu'une. En plus de ça, est-ce que quelqu'un est capable de jouer cette machine-là, de la déjouer? Alors, on a décidé d'aller de l'avant avec le 25 millions de dollars, ce qui n'est quand même pas négligeable comme somme d'argent. Je peux vous dire, avant que la présidente du Conseil du trésor délie la bourse de 25 millions de dollars... ils sont rares, ceux qui partent avec 25 millions de dollars.

Alors, c'était une somme d'argent importante, mais l'envergure du défi et l'envergure du problème était telle que j'ai décidé d'aller de l'avant parce que c'était extrêmement prometteur, prometteur pour nous, au Québec, d'aller récupérer les sommes d'argent et prometteur également comme innovation, pouvant l'exporter, ce produit-là. Parce que je suis sûre qu'on va pouvoir vendre ce produit-là à d'autres États, d'autres provinces qui vont voir les vertus, si ça fonctionne.

Au moins, elle existe, ça fonctionne. Ce qu'on ne sait pas, c'est justement comment ça fonctionne à l'intérieur d'un restaurant. Est-ce que les gens ont besoin d'avoir une formation particulière? Oui. Il y a combien de restaurants qui doivent mettre en place cet équipement-là pour le tester, et, une fois qu'on a testé le produit, on l'étend à combien de restaurants, etc.? Il y a tout un volet commercial également rattaché à ça, qui doit faire appel à beaucoup de réflexion justement pour être sûr que la démarche, elle est bien puis elle est conforme à ce qu'on veut obtenir comme résultat.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin: Si je comprends bien, ça va être, après le bras de la NASA, le bras canadien, ça va être la découverte du siècle. Est-ce qu'on pense que, si c'est bon pour la restauration, ça va être bon pour à peu près tous les autres commerces?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Bien, probablement, M. le Président, que ça va être bon pour plusieurs autres commerces, parce qu'il n'y a rien de plus facile justement pour un commerce de déjouer le système actuellement. Alors, ça devrait être bon pour d'autres commerces, mais on va commencer par tester cet équipement-là à l'intérieur de certains restaurants pour voir justement son efficacité. D'où le délai important. Je suis d'accord avec le député, c'est un délai important, mais, si on est pour faire quelque chose, on va le faire correctement et on va le faire bien pour le réussir.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Morin: Merci, M. le Président. Un troisième endroit où on retrouve beaucoup d'évasion fiscale puis qu'on va en retrouver également encore beaucoup plus, vous savez, la population est vieillissante, les gens, les personnes âgées voyagent, c'est au niveau des agences de tourisme ou de voyages, là. C'est qu'il y en a qui sont reconnues, qui ont pignon sur rue de façon officielle, mais de plus en plus on retrouve... tout un chacun part son agence de voyages, va dans un foyer puis organise un voyage d'autobus à un casino en question. Ça se fait de plus en plus, c'est de plus en plus courant. Est-ce que Mme la ministre peut me dire qu'il y a du travail qui est fait là-dessus pour s'assurer qu'on essaie de mettre la main là-dessus, pour essayer de réduire? Parce que vous savez que la marge de manoeuvre... ou la marge de profit dans les agences reconnues, accréditées n'est pas énorme, il faut vendre beaucoup de voyages. C'est sûr que le voyage à l'extérieur, il n'y a pas de problème, les petites agences ne peuvent pas vendre de voyages à l'extérieur du pays, mais, à l'intérieur du pays, on en voit de plus en plus. Êtes-vous au courant si, au niveau du revenu, ou si à votre caucus, dans votre cabinet, vous en discutez?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je vais candidement reconnaître au député que je ne suis absolument pas au courant de ça. Sincèrement, là, je ne suis pas au courant de ça. Alors, je ne savais pas que c'était une formule qui était beaucoup utilisée, qui était problématique. Il n'y a jamais quelqu'un qui a soulevé ce volet-là. Probablement que vous avez raison, c'est quelque chose qui existe, mais c'est peut-être quelque chose qui n'existe pas de façon importante, parce qu'on ne m'en a jamais parlé. Alors, je remercie le député, là, je vais être plus attentive.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Morin: Ça va terminer ma partie pour moi, M. le Président. Merci, Mme la ministre.

Le Président (M. Paquet): Il reste deux minutes, vous allez les prendre plus tard?

Mme Méthé: Bien, je compléterais peut-être.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Saint-Jean.

Mme Méthé: Bien, bonjour à tous. Pour compléter dans le sens de mon collègue ici, j'ai eu un copain qui a changé son système de caisses dans une épicerie. On lui a demandé, à l'achat du nouveau système, est-ce qu'il voulait un petit peu flouer l'impôt et de combien, qu'il pouvait arranger son système pour que ça se passe comme ça. Je n'en parlerais pas... Je ne peux pas répondre, là, lui, il m'a dit que non, là, je ne sais pas s'il l'a fait ou non, mais ce n'est pas un cas isolé, parce que je l'ai entendu à différentes reprises. Alors, on cherche de l'argent. Moi, je n'ai jamais entendu... en tout cas peut-être que certains sont sensibles au problème, mais ça semble un problème existant. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui est au courant de ça? Est-ce qu'il y a quelqu'un qui est au courant? Est-ce qu'il y a des démarches qui se font pour contrer ça? Puis, je vous dis, je l'ai entendu, là, plus que cinq fois, ça, de différentes personnes.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, non seulement la députée l'a entendu, il y a eu une émission de télévision sur ça, O.K., démontrant justement la facilité avec laquelle il est possible de modifier votre caisse pour qu'elle enregistre un nombre inférieur aux sommes d'argent qui entrent à l'intérieur de la caisse. Alors, c'est clair que ça existe.

Il faudra demander au ministère du Revenu justement quelles sont les démarches que fait le ministère du Revenu. Ça, essentiellement ce sont des processus d'enquête pour fraude que le ministère des Finances finalement... nous, on ne fait pas ça, c'est le ministère du Revenu qui a des enquêteurs et des experts pour évaluer ça. Moi, au ministère des Finances, on ne fait pas ça, ce n'est pas dans notre mission, mais, aux crédits du Revenu, ça, c'est clair que le ministre du Revenu pourra vous répondre.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Saint-Jean.

Mme Méthé: Dans le budget 2006-2007, vous aviez prévu une croissance des dépenses de 3,9 % pour l'année 2007-2008 et une croissance de 3 % pour l'année 2008-2009, alors que, dans le budget 2008-2009, on réalise que la croissance prévue de 3,9 % s'est plutôt avérée 5,5 %, et la dépense prévue de 3 % dans le budget 2007-2008 a été modifiée à la hausse, à 4,2 %. Donc, vous avez augmenté les dépenses de 3 % à 4,2 % dans le budget 2008-2009.

Ma question est: Dans le budget 2008-2009, pour l'année 2009-2010, vous avez prévu une hausse de 2,8 %, alors comment se fait-il... est-ce que vous croyez que ce montant de 2,8 % là est réaliste, compte tenu de la hausse de 5,5 % de la dernière année et de l'estimation qui est à la baisse et quand on voit, depuis les dernières années, une croissance un petit peu incontrôlée des dépenses?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, merci, M. le Président. Je remercie la députée de sa question parce que c'est une excellente question. C'est une excellente question, parce qu'effectivement ce qu'on essaie de faire, au Conseil du trésor, c'est de contenir les dépenses. Si je m'en vais annoncer, au début de l'année, que je vais donner 4,5 % à tout le monde, je peux vous garantir que je vais finir avec plus. Alors, on essaie justement de contenir les dépenses.

Et c'est la raison pour laquelle l'Institut C.D. Howe, à Toronto, a reconnu que le Québec était l'endroit... les champions au Canada pour avoir non seulement contrôlé les dépenses, mais bien évalué les revenus et les dépenses, en dépit de ce qui a l'air dans le fond peut-être mal évalué, vu la modification en cours de route. O.K.? Je lui dirais, par exemple, qu'à Ottawa, pour lui donner un exemple, en moyenne, c'était 6 %, 6,6 %, à Ottawa, alors qu'il avait prévu des dépenses d'à peu près 3 %. Donc, en cours d'année arrivent de nouvelles dépenses, et c'est la raison pour laquelle on augmente les dépenses.

Ce qui est important, ce qui est important, M. le Président, c'est qu'une fois qu'on les augmente on est capables de rencontrer l'objectif de dépenses, on est capables de dire justement: Oui, les revenus semblent entrer davantage et par conséquent on est capables d'apporter des ajustements. En plus de ça, en cours de route arrivent tout à coup des inondations, arrivent tout à coup des problèmes particuliers au niveau, par exemple, d'un fléau au niveau de l'agriculture, il est clair qu'en cours de route le gouvernement ne peut pas dire: Bien, j'ai prévu 3 %, je ne fais rien. On n'a pas le choix, là, il faut qu'on réagisse, on est le gouvernement. Alors, on ne peut pas juste se croiser les doigts... les bras et dire: On ne fait rien. Il faut réagir, et par conséquent c'est la raison.

Mais je vous dirais qu'effectivement... Et d'ailleurs, pour l'an prochain, ce que j'ai prévu, c'est encore 3 % d'augmentation, ce n'est pas 2 %, c'est 3 %...

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Pour l'an prochain, c'est 3 % encore.

Mme Méthé: Ah oui?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

n(16 h 20)n

Mme Jérôme-Forget: Alors, ce qui est important, c'est qu'on maintient toujours les cordons serrés, puis bien sûr qu'arrivent des événements, et on s'ajuste en cours de route. Mais je peux la rassurer que, si jamais on s'en va annoncer 4,2 % en début d'année ou l'année précédente, on ne finira pas à 4,2 %, parce qu'il y a un endroit où on contrôle beaucoup les dépenses, ça s'appelle au Trésor, mais, rappelez-vous, tous les autres ministères sont là souvent pour dépenser l'argent, et ils veulent en dépenser le plus possible. Ils sont tous... Ça fait partie de la nature humaine: quand on est responsable d'un dossier, notre dossier est toujours le plus important; quand on est responsable d'un secteur, notre secteur est toujours le plus important, et on devrait avoir plus d'argent. Je vous assure, je l'entends quotidiennement, ça, quotidiennement, mais j'essaie de garder évidemment les cordons serrés. Mais je vous dirais que, contrairement aux apparences que vous pouvez penser, nous sommes les champions pour avoir contrôlé les dépenses par rapport à ce qui avait été évalué.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée a 40 secondes. Mme la députée.

Mme Méthé: Juste ajouter qu'il m'apparaît que c'est un budget qui n'est pas réaliste, dans le fond, en mettant un montant minime. Si je comprends bien, vous mettez plus bas pour essayer de restreindre les dépenses; on connaît la mentalité des gens à vouloir tout dépenser. Je trouve simplement que ce montant-là ne donne pas la réalité, dans un budget.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Bien, écoutez, est-ce que ça donne... Ça donne quand même, je dirais, l'envergure de la possibilité et du contrôle, s'il arrive quelque chose, bien sûr à moins d'un fléau, là, où on doit réagir, mais c'est clair qu'avec les agences centrales, les Finances et le Trésor, on est capables de contrôler les dépenses. C'est juste que tout à coup arrivent des événements qu'on estime être des événements importants, puis on veut donner suite, mais le budget, ça se fait toujours comme ça. Historiquement, ça s'est fait comme ça. Le seul danger, je pense, M. le Président, c'est quand les gouvernements, année après année, arrivaient en déficit, surestimaient les revenus et sous-estimaient les dépenses. Ça, ce n'est pas correct. Mais, quand on arrive, à la fin de l'année, année après année, avec le déficit zéro, je pense qu'à ce moment-là on est tout à fait en règle de dire qu'on est contents de la démarche.

Le Président (M. Paquet): Merci. Je serais prêt à reconnaître maintenant le député de Gaspé. M. le député.

M. Lelièvre: Alors, Mme la ministre, je voudrais également saluer tous vos collaborateurs et collaboratrices. Je voudrais enchaîner sur le même thème que mes collègues qui ont parlé tout à l'heure, concernant l'évasion fiscale et les difficultés de récupérer les sommes d'argent. Vous savez qu'au cours des dernières années on a vu que les paradis fiscaux étaient quand même assez florissants pour certaines entreprises. On ne blanchit pas de l'argent parce que c'est légal: au Québec, l'article 725 de la Loi sur les impôts prévoit qu'un particulier peut déduire un montant qu'il n'inclut pas dans son revenu pour l'année et qui constitue des exonérations. Dans cet article-là, on comprend, M. le Président, qu'on s'adresse aux paradis fiscaux, c'est-à-dire qu'«un montant exonéré de l'impôt sur le revenu au Québec ou au Canada en raison d'une disposition d'un accord fiscal conclu avec un pays autre que le Canada»...

Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus, par rapport à cette disposition-là qui permet l'utilisation par des entreprises qui sont très riches, hein, ce sont ceux qui ont beaucoup d'argent qui sont en mesure de faire ces transactions, d'aller un peu partout... Et on sait aussi que, bon, certaines compagnies maritimes utilisent les paradis fiscaux ? pour ne pas la nommer. Et maintenant j'aimerais ça vous entendre là-dessus: Quels sont les... Comment vous voyez ça? Comment qu'on pourrait faire en sorte qu'on récupère des sommes d'argent au Québec?

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Mme la ministre.

M. Lelièvre: Et on parle aussi... Excusez-moi.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Je pensais que vous aviez terminé, excusez.

M. Lelièvre: On sait qu'il y a plus de 5 milliards d'investissement direct à la Barbade en provenance du Québec.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Bon. M. le Président, on m'a dit qu'on récupère 100 millions par année de ce type justement, par Revenu Québec. Maintenant, M. le Président, c'est probablement le lot de l'environnement dans lequel on vit. On vit aujourd'hui dans un village global où les entreprises font des affaires à plus d'un endroit, hein, souvent dans plus d'un pays, avec finalement des bureaux un peu partout dans le monde. Alors, vous comprendrez qu'on essaie, dans la mesure du possible, d'aller chercher l'argent qui revient au gouvernement. Mais vous comprendrez que justement ce dont parle le député, les paradis fiscaux...

Il faut faire attention également, là. Il y a des choses qui se passent à la Barbade... L'argent qui est en Barbade, ce n'est pas tous des gens... de l'argent malhonnête, là, hein? Je veux dire qu'il y a des gens, c'est très honnête, sauf qu'ils ont un compte de banque en Barbade parce qu'ils font des affaires internationales, un peu partout dans le monde, et que parfois le niveau de taxation est plus bas là-bas. Donc, ils s'arrangent pour... parce que c'est légal. Ce qu'ils font, ce n'est pas illégal. Évidemment, si vous me parlez de fraude, là, des gens qui vivent ici et qui évitent de payer leurs impôts et qui envoient leur argent à la Barbade, ça, ça s'appelle de faire de l'évitement fiscal, pour ne pas parler d'évasion fiscale. O.K.? Mais ça, on appelle ça de la fraude. Mais il est clair que les gens très souvent ont des entreprises à travers le monde. Et vous avez, par exemple, dans le système bancaire à Dubaï, des banques de partout dans le monde, et ils font des choses absolument légales, et ce n'est pas du blanchiment d'argent, ce n'est pas du blanchiment d'argent, là. C'est que les gens travaillent à travers le monde. On vit dans ce monde-là, là.

Bien sûr, il y a des entreprises qui sont plus petites, qui travaillent seulement chez nous. Mais, si le député veut parler des grandes entreprises, elles font des affaires en Angleterre, au Portugal, en Amérique latine, aux États-Unis, elles font des affaires un peu partout et elles paient des impôts partout, mais tout à coup elles ont recours à des mécanismes qui leur sont permis légalement, légalement.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: L'ancien premier ministre du Canada, député de LaSalle?Émard, qui encore aujourd'hui est député, M. Martin, qui avait conclu une entente, qui avait conclu une entente avec la Barbade, et, au Québec, par la suite, le gouvernement a amendé la loi pour permettre l'utilisation des paradis fiscaux... Alors est-ce que c'est du ressort du gouvernement du Québec? Oui, si vous voulez amender la loi dans l'autre sens, c'est possible. J'aimerais ça vous entendre là-dessus, parce que l'article 725 de la loi sur le revenu... Loi sur les impôts et l'article 488 du Règlement sur les impôts permettent ces privilèges-là. Donc, à ce moment-là...

Une voix: ...

M. Lelièvre: Oui, effectivement. Et aussi cet article-là, l'article 725, il reproduit exactement ce que le fédéral a fait. Donc, à ce moment-là, si le Québec est capable de récupérer ou interdire les paradis fiscaux pour le Québec, est-ce que vous ne considérez pas que vous allez être en mesure de pouvoir aller chercher des sommes importantes?

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Mme la ministre.

n(16 h 30)n

Mme Jérôme-Forget: M. le Président... Mme la Présidente, pardon ? excusez-moi, Mme la Présidente ? alors les ententes fiscales justement avec les autres États sont signées par le gouvernement fédéral. O.K.? Ce sont des ententes qui sont signées par le gouvernement fédéral. M. le Président, ce qu'on fait... Mme la Présidente, pardon, ce qu'on fait, c'est qu'on reconnaît, nous, les ententes qui sont signées par le gouvernement fédéral. Alors, c'est tout ce qu'on fait, c'est parce que, nous, on ne signe pas d'entente avec les pays, ces pays-là. Bien sûr, on peut toujours dire que, nous autres, on ne les signe pas puis on ne les reconnaît pas, mais tout ce qu'on va faire, c'est qu'on va... ils vont déménager, j'imagine, les entreprises ou leurs commerces ailleurs, dans une autre province qui va le faire. Mais je ne vois pas comment le Québec est capable tout à coup de dire que, lui, il va signer d'autres ententes, par rapport à ce que fait le gouvernement fédéral.

Maintenant, j'aimerais revenir au niveau maritime, parce qu'il semblait relater les faits au sujet de l'ancien premier ministre du Canada...

M. Lelièvre: ...cette compagnie-là d'ailleurs a fait l'objet de plusieurs reportages. Canada Steamship Lines a fait l'objet de reportages à la télévision. Donc, on n'invente rien. On sait que...

Mme Jérôme-Forget: Non, non, non, mais ce que je voulais dire au député, c'est que généralement, généralement tout le transport maritime, tous les bateaux sont inscrits, ordinairement, dans un pays comme la Barbade, sans exception. C'est très, très rare que vous allez avoir des bateaux inscrits ailleurs. Bon, vous pouvez dire qu'ils choisissent le pays, parce qu'évidemment ils n'ont pas de port d'attache, c'est un bateau. Ils choisissent le pays où les conditions sont les meilleures pour leur commerce. Mais, étant un bateau... Mais ce que je veux lui dire, c'est que c'est le cas de la majorité des commerces dans le transport de bateaux, c'est des... Vous le voyez, d'ailleurs ils portent le drapeau toujours, à peu près, de ces pays-là, la Barbade ou des pays semblables. Panama également est un autre exemple.

M. Lelièvre: Mais ce que je voulais vous dire, c'est que l'article 725, c'est une loi du... il fait partie d'une loi du Québec, la Loi sur les impôts du Québec. Donc, il a été ajusté, cet article-là, pour faire en sorte qu'on reproduise les mêmes dispositions que le fédéral a dans sa loi.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, ce que le député propose, c'est qu'on ne signe pas les ententes, nous, c'est ça...

M. Lelièvre: Ce n'est pas ça...

Mme Jérôme-Forget: ...on ne reconnaisse pas les ententes?

M. Lelièvre: C'est-à-dire que vous avez la possibilité d'amender l'article 725 si vous voulez.

Mme Jérôme-Forget: D'accord, d'accord, mais l'objectif, c'est de ne pas reconnaître les ententes signées par le fédéral.

M. Lelièvre: On limite les pouvoirs du... On limite les pouvoirs, parce que, si vous dites que le fédéral a tous les pouvoirs pour signer ces ententes-là, et je suis d'accord avec ça parce que le fédéral a le pouvoir de faire ces ententes et non le Québec, à ce moment-là, le gouvernement peut prendre des décisions à l'égard de l'article 725.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Mme la Présidente, ce que je comprends du député, c'est que les ententes sont signées par le gouvernement fédéral, mais, nous, justement à cause de cet article ? c'est l'article 725, vous disiez? ? justement on reconnaît les ententes signées par le gouvernement fédéral, et qu'on a le choix de ne pas les reconnaître. Quel pourrait être l'impact de faire ça, pour le gouvernement du Québec, pour les entreprises du Québec? Parce qu'on peut toujours poser des gestes, Mme la Présidente, puis ne pas s'interroger, quel est l'effet pervers de ça. C'est facile, on aurait l'air de dire: Bon, on va aller chercher notre argent, là, maintenant, là, parce qu'il... imaginons, on n'a pas reconnu les ententes. Les entreprises, qu'est-ce qu'elles peuvent faire, qu'est-ce qu'elles peuvent faire, Mme la Présidente? Ce n'est pas long que ça déménage. On le voit, là, hein? Ce matin, on nous parlait justement d'entreprises qui tout à coup déménagent ? je pense que c'est vous, Mme la Présidente, qui l'avez souligné ? des entreprises qui ferment, qui vont se loger ailleurs. Et c'est la croix et la bannière justement pour attirer des entreprises ici. On le fait. On essaie d'attirer des entreprises, parce qu'on veut attirer de bonnes entreprises.

Maintenant, encore là, je vous dirais que la majorité des entreprises paient leurs impôts. La majorité des entreprises paient beaucoup d'impôt, hein? On le voit par les revenus que nous avons au niveau des entreprises. Et, moi, j'aurais beaucoup de craintes de me servir de cet outil-là simplement un peu par... pour me venger, et ne pas voir les effets pervers d'une telle approche. Peut-être que le député a raison. Peut-être que c'est ça qu'il faut faire. Mais, moi, avant de poser un geste comme celui-là, je peux vous dire que je vais réfléchir, parce que je ne voudrais pas nuire aux entreprises québécoises et que toutes les entreprises québécoises décident d'aller ou aux États-Unis ou ailleurs, chez nos voisins, en Ontario. Parce qu'une entreprise, ça se déménage très rapidement. On a toujours pensé que parce qu'il y avait des équipements on ne fermait pas. Bien, ça se ferme vite, une entreprise. Puis ça se ferme vite, ça se laisse, de l'équipement, puis ça se déménage vite, de l'équipement, parce que ça peut se vendre, Mme la Présidente. Alors, je pense qu'avant de passer à un geste comme celui-là je pense qu'il faudrait bien réfléchir, voir les impacts que ça aurait sur nos entreprises.

M. Lelièvre: Mais il y a un impact certain, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Il y a un impact certain, parce que de toute façon ces entreprises-là ne paient pas d'impôt au Québec donc, ni au Canada, avec les... en utilisant les paradis fiscaux, ça fait qu'entre déménager puis occasionner des frais quand même assez exorbitants, je ne pense pas qu'ils vont déménager.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, là, je ne veux pas rentrer là-dedans, là, en détail, d'accord, parce que je ne suis pas assez au courant puis je n'ai pas fait d'enquête, mais le but des ententes, c'est d'éviter la double taxation; c'est ça, le but des ententes. Si vous payez des taxes à un endroit, bien en principe vous n'en payez pas à l'autre. C'est le but des ententes. Alors, Mme la Présidente, sincèrement, là, je ne peux pas répondre au député autre que ce que je lui ai dit jusqu'à maintenant. Moi, je pense que, si on ne signait pas les ententes, on pénaliserait nos entreprises. On pourrait peut-être se faire une petite fleur temporairement pour avoir l'air très autonome, mais on pourrait payer très cher par la suite, justement, à cause de notre sens de la fierté, là, qui pourrait nous coûter cher.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Mme la Présidente, je voudrais aborder un autre sujet, c'est la planification fiscale agressive. La ministre des Finances, à l'annexe 3, Planifications fiscales agressives... annexe A... section A, c'est-à-dire, annexe... section A, page 161, vous avez l'intention éventuellement de déposer un livre vert concernant la planification fiscale agressive, et vous avez aussi indiqué, dans ce volume, à la page 163: «...notamment, que des crédits additionnels de 5,3 millions de dollars [seraient] transférés de la Provision pour augmenter, avec l'approbation du Conseil du trésor, tout crédit pour des initiatives concernant les revenus au ministère du Revenu pour financer la mise en place d'une équipe spécialisée dans la lutte contre les PFA.» À ce jour, est-ce que les PFA sont considérées illégales au Québec?

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Mme la ministre.

(Consultation)

Mme Jérôme-Forget: Alors, Mme la Présidente, est-ce que c'est légal, illégal? J'ai mentionné plus tôt justement qu'il y avait eu des pénalités, rappelez-vous, qui ont été faites à KPMG, de 500 millions de dollars, rappelez-vous, j'ai mentionné ça tantôt. Rappelez-vous que, nous, on est allés récupérer 200 millions de dollars avec les fiducies justement parce que les compagnies avaient tenté de faire de l'évitement fiscal en ne payant pas l'impôt au niveau provincial, et donc on a découvert le pot aux roses, on a demandé des remboursements de 200 millions de dollars, bon.

Est-ce que la ligne est très claire, à savoir: Est-ce que c'est dans la légalité ou est-ce qu'on va chercher finalement le plus d'argent possible? C'est toujours difficile de blâmer quelqu'un à l'effet qu'il a fait de l'évitement fiscal, hein, il a évité de payer la totalité de ses impôts, donc ce n'est pas comme de l'évasion fiscale. L'évasion fiscale, là, c'est vraiment frauduleux, mais de l'évitement fiscal, c'est quelqu'un qui par toutes sortes de moyens essaie, trouve des moyens d'éviter de payer tout l'impôt qu'il doit. Alors, ce qu'on fait, c'est qu'on met des équipes en place, tout comme on le fait au ministère du Revenu pour surveiller les formulaires d'impôt de tous les citoyens du Québec, hein? Tout à coup, on le sait, Mme la Présidente, un ami nous raconte que justement le ministère du Revenu demande des explications pour des réclamations faites qui ne sont pas légitimes et qui ne sont pas justifiées apparemment et qu'il faut aller justifier de façon claire et précise pour être capable d'obtenir l'argent qu'on pense obtenir.

n(16 h 40)n

Alors ça, là, tout le monde essaie de trouver des façons de, souvent, ne pas payer la totalité des dépenses, que ce soit de reconnaître des dépenses, quelqu'un qui est un travailleur autonome, le nombre d'espaces qu'il occupe dans la maison et qu'il détermine comme étant des espaces de bureau, comme l'utilisation d'un véhicule privé qu'on utilise à un certain moment donné comme étant un véhicule utilitaire de travail, comme il y a plusieurs volets, et je pense qu'on essaie justement de trouver des façons d'identifier les personnes.

Ce qu'on a mis en place, là, justement dans la planification fiscale agressive, c'est une équipe justement de 5,3 millions de dollars, une vingtaine de personnes, me dit-on, très spécialisées pour essayer d'identifier les gens qui font de l'évitement fiscal. Dans ce cas-là, on parle de gens très sophistiqués. Mais il n'en demeure pas moins, M. le Président, qu'il y a plusieurs, plusieurs démarches faites par le ministère du Revenu qui demandent des justifications. Par exemple, un comptable me racontait hier que, pour des activités de fin de semaine, bien, si vous voulez les justifier comme dépenses de bureau, vous devez bien expliquer qu'est-ce que vous faisiez le samedi ou le dimanche pour justifier une reconnaissance de dépenses au ministère du Revenu, et là ça demande des explications additionnelles. Alors, voilà des façons de faire qui font qu'on essaie justement de contrer l'évasion fiscale. Ce qu'on cherche, là, par ailleurs, c'est d'aller chercher 50 millions de dollars par année en impôts additionnels. C'est donc des sommes importantes qu'on essaie d'aller récupérer.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Mais, pour revenir, pour revenir aux PFA, est-ce que vous avez des avis juridiques à l'effet que c'est illégal? Est-ce que... C'est qu'on voit, dans le document que vous nous avez distribué le jour du budget... on voit que ce n'est pas clair si les intentions sont de déclarer illégal ce genre d'activité là. C'est ça que j'essaie de comprendre, là, pour voir.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, vous savez, est-ce que l'évasion fiscale, c'est de la fraude? Généralement, les gens disent que c'est... on abuse de l'esprit de la loi. D'accord? Et c'est la raison pour laquelle, à l'automne, j'ai dit que j'allais déposer un livre vert justement sur ça, pour qu'il y ait un débat justement autour de cette planification fiscale agressive et finalement de ces démarches que font souvent les gens pour éviter la totalité des impôts. Mais, de là à dire qu'on va envoyer tout le monde en prison parce qu'ils n'ont pas payé la totalité de leurs impôts puis qu'ils ont évité de payer des impôts, bien je pense que, là, il y a peut-être une exagération. Parce que, pour en faire une approche illégale, il faudrait que tout le monde qui n'a pas payé la totalité de ses impôts ou de ses taxes, on dise qu'ils doivent aller en prison. Je pense qu'on n'est pas rendus à cette époque-là, là.

M. Lelièvre: Je ne pense pas qu'on soit sur le même registre, là. Parce que, dans votre document, vous parlez d'avoir une vision globale et intégrée des différents régimes fiscaux qui sont assujettis, et d'autre part vous dites: «...la perception de plus en plus répandue dans le milieu de la fiscalité que l'élaboration de PFA constitue en soi une spécialité de la pratique de la fiscalité contribuerait également à la croissance de ce phénomène.» Et, à la page suivante, vous dites... Bon. Vous mettez en place une équipe spécialisée pour faire la lutte aux PFA. Mais, ces gens-là, est-ce qu'ils font de l'évasion fiscale ou ils font... Ils utilisent dans le fond l'esprit de la loi, qui n'interdit pas de faire ça. Le texte de loi peut... Il y a la lettre et l'esprit, donc, à ce moment-là, c'est ça que je veux voir avec vous. Et d'autre part je suis impatient de voir le prochain livre vert qui va sortir là-dessus, parce que c'est quand même des décisions... c'est quand même beaucoup d'argent qui pourrait être non pas évadé, mais évité, d'une certaine manière, si on fait de l'évitement, entre guillemets, là, c'est ça que je veux dire.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Je ne comprends pas où veut aller le député. Est-ce que le député trouve que c'est trop d'argent, 5,3 millions, pour aller chercher 50 millions?

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Lelièvre: Ce n'est pas ça que je veux dire. Je veux dire que, dans votre document, vous dites que les planificateurs devraient utiliser leur génie pour bien faire les choses, hein, c'est ça que vous dites en résumé. Et d'autre part je veux voir ? je n'ai pas encore la réponse ? je veux savoir: Est-ce que le gouvernement considère ces opérations-là comme illégales?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Mais non, mais non, M. le Président, je l'ai dit tantôt, ce n'est pas illégal, c'est abuser de l'esprit de la loi. Mais, je l'ai dit, on ne va pas envoyer le monde en prison après ça, là, mais on veut identifier... C'est pour ça que je veux justement... J'ai pris l'engagement de publier, à l'automne, un livre vert sur ça pour justement bien clarifier les positions à cet égard et bien nous éclairer à savoir justement qu'est-ce que c'est qui fait que c'est... Est-ce que c'est de l'évasion fiscale ou c'est de l'évitement fiscal? La différence entre les deux, c'est, dans un cas, on ne paie pas ses impôts puis on le sait, l'autre, c'est un cas où dans le fond ça a l'apparence d'être légal, mais dans le fond ça va contre l'esprit de la loi.

Et d'ailleurs rappelez-vous, M. le Président, ce qui est arrivé justement avec la fiducie, justement ici, au Canada. Les gens, ce qu'ils faisaient, c'était légal parce qu'ils avaient utilisé un subterfuge qui leur permettait de faire ce qu'ils ont fait. Ils ont été conseillés par des planificateurs financiers savants. Il n'en demeure pas moins que ça allait contre l'esprit de la loi. Ils faisaient de l'évitement fiscal, parce qu'ils ne payaient aucun impôt dans aucune province. Mais ce qu'ils faisaient, ça avait l'air bien habile, ça avait l'air très brillant, mais dans le fond c'était de l'évitement fiscal. Est-ce qu'on a envoyé ces gens-là en prison? Non. Est-ce qu'on leur a demandé de payer? Oui. Et ils ont payé.

Le Président (M. Paquet): J'imagine, Mme la ministre, que vous parlez de fiscalistes savants, pas de planificateurs financiers, dans votre exemple.

Mme Jérôme-Forget: O.K.

Le Président (M. Paquet): Rectification. Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: J'ai terminé là-dessus. Je reviendrai plus tard pour les autres questions. Il nous reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le député de Gaspé, il reste 30 secondes, environ.

M. Lelièvre: Ah! Ah! Je vais laisser les 30 secondes à mon collègue, qui va commencer immédiatement.

M. Pelletier (Rimouski): Ah oui?

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Bien, je vais prendre tes 30 secondes tout simplement pour saluer Mme la ministre, M. le Président, les collègues de l'Assemblée, le personnel du ministère. Je suis très heureux de participer à cette commission. Et puis je veux vous dire que, vous savez, je suis membre de l'aile parlementaire qui a déjà dit qu'ils voteraient contre le budget. J'aimerais ça vous dire après ça pourquoi, moi, je suis d'accord pour être contre le budget. Ça ne remonte pas tellement au 13 septembre... 13 mars, pardon, ça remonte plus au printemps passé. Je suis resté avec quelque chose que je ne comprends pas encore. C'est la fameuse baisse de 700 millions de dollars qui a été... d'impôt qui a été faite, que les Québécois ne voulaient pas nécessairement. 70 % des Québécois disaient qu'ils n'en voulaient pas, qu'on n'était pas dans une situation pour en vouloir. Et puis ça me fera plaisir aussi d'expliquer au député de Viau, ce matin, qui posait la question, pourquoi on était contre, alors ça me fera plaisir de lui expliquer...

Le Président (M. Paquet): D'accord.

M. Pelletier (Rimouski): ...puis on reviendra tout à l'heure là-dessus. Merci.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Mais, M. le Président, là où je suis renversée, du député, je tombe en bas de ma chaise. Et je vais vous dire pourquoi je tombe en bas de ma chaise: c'était le budget de l'an dernier, que vous avez appuyé. C'était le 950 millions de dollars de l'an dernier, que vous avez appuyé. Vous avez voté avec nous.

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Ils ont voté contre, mais ils étaient trois. C'est ça.

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Ah oui! C'est ça. Ils se sont abstenus, c'est vrai. Je m'excuse, M. le Président. Alors, c'est ça. Alors, vous avez la mémoire longue. C'est dommage, parce que le budget d'aujourd'hui est excellent. O.K.? Vous auriez dû voter pour, parce que, là, c'était un bon budget. Vous allez perdre des points à cause de ça, vous allez voir.

n(16 h 50)n

Le Président (M. Paquet): Alors, maintenant, je suis prêt à reconnaître M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand: Merci beaucoup, M. le Président. J'écoutais les discussions sur... tout à l'heure, le député de Beauce-Sud, entre autres, là, qui parlait d'évasion fiscale. C'est sûr que c'est un problème qui est très complexe, et il y a, comme l'a dit la ministre tout à l'heure, de nombreuses choses qui touchent à cette question-là.

Moi, j'ai été dans l'entreprise pendant longtemps et je n'ai pas vraiment vu de cas énormes de fraude à l'état pur, mais j'ai vu tellement de cas où des entreprises ne se sont pas installées au Québec ? et que c'était parfaitement légal ? mais qui se sont installées... Par exemple, des entreprises de Gatineau qui sont allées rester à Ottawa parce qu'elles trouvaient qu'il y avait un meilleur régime fiscal, etc.

Et je répondrai à ça la chose suivante: Vous savez, le gouvernement français, il n'y a pas tellement longtemps, était tellement préoccupé par ? ce dont la ministre parlait ? la délocalisation qu'à un moment donné ils ont mis une espèce de plafond maximum au niveau des impôts. Entre autres, là, le président Sarkozy avait parlé de ça. Et on se rappelle, entre autres, là, parce que des fois je lis le Paris Match, là, le fameux chanteur qui, à un moment donné, était tellement tanné de payer des impôts qu'il est allé en Suisse. Et, au Québec, vous savez, on n'est pas à l'abri de ça.

Et, pour répondre à la question du député de Rimouski, c'est pour ça que, pour nous, la meilleure façon d'éviter ça, c'est d'avoir un régime fiscal qui est hautement compétitif. Moi, je pense que, l'an dernier, il était fondamental de lancer un signal, à travers le Canada et à travers l'Amérique du Nord, que le Québec se retrouvait le plus près possible de la moyenne canadienne. Je pense que c'était ça qui était le signal extrêmement important à envoyer, et c'était également la même chose au niveau des entreprises. Donc, je pense que la meilleure façon, encore une fois, d'enrayer cette espèce de culture, là, qui dit toujours qu'il faut payer le moins d'impôt, c'est d'avoir justement un régime fiscal qui se rapproche et qui est très compétitif des autres de ce côté-là. Alors ça, c'était un des points que je voulais faire dans un premier temps.

Deuxièmement, je voudrais parler, parce que ça suit un peu ça... c'est évidemment la question de la compétitivité du régime fiscal des entreprises. Et, ce matin, le député de Rousseau a parlé abondamment du rapport Fortin, et, vous savez, on fait allusion à toutes sortes de tableaux, et évidemment c'était le rôle un peu de l'opposition de mettre de l'avant le côté très sombre de l'économie québécoise. Et je voudrais relever d'abord les deux tableaux qui sont mentionnés et qui ont été mentionnés par le député de Rousseau.

Le premier tableau qui démontrait, par exemple, que le Québec était 26e dans le monde pour le revenu moyen par habitant, mais surtout le tableau n° 3 du rapport Fortin, qui parle que le Québec est 55e sur 60, là, au niveau intérieur, par habitant en Amérique du Nord. Alors, ce qu'il oubliait de dire cependant, c'est que, quand on a fait ce tableau-là, c'était en 2006, et c'était en dollars américains, et c'était basé sur un dollar à 0,84 $. Or, vous le savez, on est rendus à 0,97 $, et j'ai fait un rapide calcul, je pense que le Québec battrait maintenant l'Arkansas, l'Idaho, le Montana, la Caroline du Sud, le Kentucky, etc., et s'en irait vraiment dans un État qui est pas mal plus dans le milieu que vers la fin, si on faisait probablement le même tableau aujourd'hui.

Moi, je retiens entre autres du rapport Fortin, dont on a beaucoup parlé ce matin... c'est qu'il le déclare de façon très claire au niveau de ses conclusions, c'est que le Québec n'est pas un pays pauvre, il fait partie des 26 nations les plus riches de la Terre. Ça, c'est la bonne nouvelle qui existe de ce côté-là. La moins bonne nouvelle, c'est que le Québec a perdu un peu de terrain.

Et d'ailleurs la troisième conclusion, et ça, je pense qu'elle est très importante, dans le rapport Fortin, c'est que le Québec n'est pas la seule région du Canada à afficher un niveau de vie qui a besoin d'être augmenté. Les six autres provinces dont la performance économique n'est pas soutenue par le boom des hydrocarbures ? là, on parle de Terre-Neuve, on parle de l'Alberta, on parle, entre autres, de la Saskatchewan ? ne font guère mieux ou font pire. Et on dit, entre autres choses, que la condition réelle du Québec, c'est une condition qui est partagée. Et, lorsque la ministre des Finances a fait son discours, entre autres, elle l'a très bien cerné lorsqu'elle a parlé de l'importance de stimuler les investissements des entreprises, lorsqu'elle a dit, entre autres: Le Québec avance, mais nos voisins avancent aussi et plus rapidement, et il est urgent d'accélérer la cadence. Je pense que ça, c'était extrêmement important, dans ce discours-là, et c'est un peu le message. Et accélérer la cadence, ce n'est pas juste de donner des «tax breaks», si on veut, ou des incitatifs fiscaux aux entreprises. Accélérer la cadence, c'est aussi d'avoir un régime général extrêmement compétitif. J'ai eu l'occasion de faire des missions économiques au cours des derniers mois, et la question revient tout le temps, et particulièrement parce qu'on s'enligne maintenant beaucoup plus vers des industries de services que des industries manufacturières. La question de la recherche, du talent devient fondamentale, et il faut donc avoir un régime compétitif pour justement aller chercher ces talents-là qui vont être capables d'être présents au Québec. Alors, c'était un peu le point que je voulais faire.

Moi, la question que j'aimerais poser à Mme la ministre sur cette compétitivité du régime fiscal des entreprises, c'était de savoir comment est-ce qu'on se compare par rapport aux autres juridictions à plusieurs niveaux. Je sais qu'il y a beaucoup de provinces, je sais, entre autres, que l'Alberta évidemment est extrêmement compétitive, on le sait. Ils ont les moyens de l'être. Est-ce que le régime fiscal du Québec est vraiment concurrentiel actuellement au Canada? Et, si jamais on a le temps, parler un peu par rapport au modèle américain.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, j'ai bien apprécié justement l'exposé du député de Mont-Royal parce qu'il a touché justement une corde extrêmement sensible. Justement, il est bien important, quand on donne finalement des statistiques, de mettre à jour le volet justement du dollar, qui contribue. Parce qu'il a parfaitement raison, à part l'Alberta, mais la Colombie-Britannique, qui est très prospère, se trouve, je pense, à deux rangs plus haut que le Québec, si ma mémoire est bonne, et vous avez Terre-Neuve également où il y a énormément de prospérité dans le moment. Je ne sais pas où se retrouve Terre-Neuve. Mais il est clair qu'avec le dollar à 0,97 $ ce rangement va complètement être modifié.

Maintenant, ça ne change pas l'objectif que nous avions qui était de rendre le Québec très compétitif au niveau des entreprises et au niveau des particuliers. Au niveau des entreprises parce que justement nous voulons devenir un endroit de choix pour les entreprises, pour venir s'installer au Québec. Et d'ailleurs, d'ici 2012, M. le Président... Parce que, rappelez-vous, la taxe sur le capital a été annoncée, elle va être éliminée. Elle va être éliminée d'ici 2012... 2011, au fait, décembre 2010, c'est ça? Donc, on a avancé d'un an, on est rendu à 2011, M. le Président. Et donc, en 2011, le taux ? on appelle ça le taux effectif marginal d'imposition ? va être de 16,2 % au Québec et 16,6 % en Alberta. Comparativement à la Colombie-Britannique qui, elle, en 2012, va être à 26 %, et l'Ontario à 30 %, les États-Unis à 34 %. C'est donc dire qu'il va y avoir un effet important pour les entreprises pour venir s'installer chez nous.

n(17 heures)n

Maintenant, M. le Président, vous le savez, il y a le côté des entreprises, mais il y a également aussi attirer des travailleurs, attirer des travailleurs de qualité, attirer des gens compétents, les garder, pas simplement les attirer, mais les garder comme employés. Ça aussi, il faut qu'on soit clairs qu'on ne peut pas toujours vouloir taxer les gens et se permettre justement de taxer ad infinitum, là, et de s'imaginer que les gens vont être très heureux de venir s'installer chez nous. On est en concurrence avec plein d'États. Le député l'a dit, il a fait plusieurs tournées, des missions à l'étranger à cause bien sûr du rôle qu'il joue auprès du ministre du Développement économique, mais il est clair que le Québec doit jouer un rôle très, très important. Alors, les démarches que nous avons entreprises vont nous rendre extrêmement concurrentiels d'ici 2011. En fait, on indique ici, dans un document, 2012, mais c'est 2011 et ça finit le 30 décembre... le 31 décembre 2010, en fait. Alors donc, on a l'intention... Et, M. le Président, ça indique qu'on est très déterminés à abolir la taxe sur le capital.

Cette année, ça nous coûte 1,1 milliard de dollars et 34 pour justement atteindre cet objectif. Et, l'an prochain, on va être privés de 1,5 milliard de dollars de plus pour éliminer cette taxe-là. Alors, c'est donc dire l'importance que nous avons à accorder... Et c'est la raison pour laquelle je suis moi-même très préoccupée justement par ce volet et c'est la raison pour laquelle j'ai décidé déjà au moins d'envoyer un signal.

Le député de Rousseau riait parce que c'était seulement 30 millions de dollars pour le secteur manufacturier. Il a raison, mais on envoie un signal que non seulement on veut l'éliminer à raison de 1 milliard de dollars, mais, si on est capables de faire quelque chose de plus pour le secteur manufacturier, on va le faire maintenant et complètement. Donc, on envoyait un message, une culture, une analyse où les gens se disaient: Au moins, ce gouvernement est à l'écoute, ce gouvernement veut justement non seulement respecter sa parole, mais l'accélérer, si c'est possible.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand: Écoutez, je pense qu'un des points aussi, c'est que quelqu'un qui décide, par exemple, de venir investir au Québec ? j'ai déjà lu quelque chose à cet effet-là et j'aimerais peut-être avoir les commentaires de la ministre là-dessus ? c'est que les entreprises ne prennent pas trois semaines pour décider de venir investir au Québec. Souvent, c'est un processus qui est beaucoup plus long, ça prend plusieurs rencontres, et je pense que c'est important. J'avais lu, à un moment donné, que ça prend entre deux et quatre ans. Et donc, à partir d'aujourd'hui, si on élimine en 2012...

Mme Jérôme-Forget: 2011.

M. Arcand: ...2011, d'ici 2012 en fait, la taxe sur le capital complètement ? on dit que ça prend entre deux et quatre ans ? on peut, à toutes fins pratiques, dire que c'est quelque chose qui n'influencera pas de façon fondamentale, à partir de maintenant, la décision d'une entreprise de venir investir au Québec. Est-ce que je me trompe en disant ça?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, ce que soulève le député est bien important. C'est justement de pouvoir prévoir, pour une entreprise, qu'est-ce qui va se passer. Si vous voulez partir une entreprise, ce qui est important que vous sachiez, c'est quel va être votre environnement, le plus possible, votre environnement dans un an, dans deux ans, dans trois ans, parce que vous voulez investir des sommes... ou 100 000 $, ou des millions de dollars, ou des dizaines de millions, ou des centaines de millions. Donc, vous devez être capables de prévoir... et prévoir la prévisibilité de l'environnement, c'est ça qui est fondamental. Et c'est la raison pour laquelle je maintiens le cap de dire que, d'ici 2011, nous allons éliminer la taxe sur le capital. On y va, M. le Président, année par année. Cette année, c'est 1,1 milliard de dollars de moins. L'an prochain, c'est un autre 1,5 milliard de dollars de moins. Donc, les gens sont capables de voir aujourd'hui un gouvernement déterminé d'aller dans la direction d'éliminer la taxe sur le capital et de prévoir finalement l'environnement économique, enfin dans la mesure du possible, gouvernemental dans sa démarche justement à cet égard.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand: Lorsque l'on voit actuellement, par exemple, le président de la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, M. Arsenault, qui dit, entre autres, que c'est un budget d'une prudence qui est importante et un budget avec lequel on peut bien vivre... C'est très rare qu'une ministre des Finances a eu de la part des syndicats, là, une approbation. Est-ce qu'elle croit qu'on est en train de développer, face à cette compétition mondiale, une espèce de consensus social beaucoup plus important, au Québec, sur les questions fiscales?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, vous savez, les centrales syndicales vivent dans le même monde que nous. Les centrales syndicales sont conscientes que justement les entreprises peuvent voter pas avec leurs pieds, mais encore plus rapidement que ça, ils peuvent déménager très rapidement.

Et la beauté, M. le Président, de la consultation prébudgétaire, c'est que justement j'ai rencontré les centrales syndicales, et, dans le cas de M. Arsenault, M. Arsenault a parlé principalement de deux volets: au niveau des mines, parce qu'il était très préoccupé de voir des secteurs où on avait besoin de travailleurs pour les mines; et on avait des travailleurs forestiers qui, eux, perdaient leurs emplois, et là on est en train de faire venir des gens de je ne sais où, je pense que c'est de Tunisie...

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: D'Algérie, pour venir travailler dans les mines. Il a dit: Il y a quelque chose qui ne tourne pas rond, là. Parce qu'un camionneur qui travaille dans le bois peut probablement être un camionneur qui travaille dans une mine. O.K.?, un employé qui travaille dans un secteur spécifique, d'où la nécessité de créer cette école qu'on a appelée l'école des mines. C'est essentiellement la recommandation de M. Arsenault, et ça, je dois dire que je lui suis très reconnaissante.

M. Arsenault a parlé également d'un autre volet qui à mon avis est très important. Je n'en ai pas parlé dans le budget, mais j'en suis consciente aujourd'hui et je trouve que c'est très important, c'est-à-dire que, pour augmenter la productivité, il ne s'agit pas simplement de modifier votre équipement, il ne s'agit pas simplement de former vos travailleurs, il faut également qu'il y ait, dans l'environnement de travail, un climat harmonieux de travail.

Moi, je sais, M. le Président, que, dans une autre vie où j'étais présidente de la CSST, j'avais visité beaucoup d'entreprises, et j'ai été capable de voir, dans l'espace de deux minutes en arrivant dans une entreprise, si c'était une entreprise où les relations de travail étaient harmonieuses, où ça allait fonctionner bien, ou s'il y avait un climat de travail extrêmement négatif qui était... finalement qui allait à l'encontre de l'entreprise. Et je dois dire que ça, là, ça se voyait immédiatement. Donc, un climat de travail où les relations de travail sont sereines, c'est clair que c'est davantage souhaitable pour les entreprises, pour l'économie québécoise, pour le gouvernement, pour tout le monde.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand: Écoutez, j'aimerais qu'on parle du Fonds des générations, qui est un des éléments qui préoccupent, entre autres, l'opposition officielle, c'est-à-dire le remboursement de la dette. Je pense que c'était un des éléments qui étaient particulièrement chers au député de Chauveau, entre autres. Et j'aimerais qu'on parle de ce fonds-là parce qu'évidemment ce n'est pas peut-être l'événement qui a fait le plus les manchettes comme tel.

J'aimerais savoir où on en est au niveau de l'atteinte des objectifs de la dette qui sont fixés par la loi sur le Fonds des générations. Et l'objectif, si je me rappelle bien, c'était d'atteindre 25 % du produit intérieur brut, là, d'ici quelque part, là, autour de 2020 ou 2025. Je voulais savoir à peu près, là, où est-ce qu'on se situait et est-ce qu'on est dans la bonne direction, toujours en tenant compte bien sûr du fait que le produit intérieur brut, là, continue d'augmenter quand même au Québec.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Oui. Alors, M. le Président, le Fonds des générations, ça a été finalement une très belle décision faite par mon prédécesseur, Michel Audet, justement pour compenser la dette, qui augmente année après année. Et là je veux revenir sur ce volet-là parce que je sais que l'opposition officielle a un peu changé son interprétation, là. Parce qu'au départ ils étaient contre toute hausse de la dette, sauf qu'il y a ce que j'appelle de la bonne dette, c'est-à-dire de la dette quand on investit dans des infrastructures, et la mauvaise dette, c'est la dette qui est due finalement à ce qu'on appelait historiquement l'épicerie, d'accord? O.K.? ? les dépenses courantes. Et, de mettre en place le Fonds des générations, justement on a voulu éliminer... Parce qu'au fil des années la dette avait été une dette augmentée beaucoup par ce qu'on appelait l'épicerie, les dépenses courantes. On veut éliminer cette mauvaise dette finalement, et on est dans la bonne voie. Nous sommes partis, n'est-ce pas, en 1998, à 52 %, nous sommes rendus aujourd'hui à 40,8 %. Donc, on est dans la bonne voie.

n(17 h 10)n

Maintenant que le député soulève ça, je dois dire que le travail qui a été fait... et là, là, j'aimerais ça que le député de Chauveau écoute attentivement parce que... Non, non, mais là je veux qu'il écoute parce que c'était une de ses préoccupations, c'était avec le Vérificateur général, justement: le Vérificateur général a regardé justement tout ce volet de l'endettement du gouvernement, et là, M. le Président... parce qu'on arrive à un chiffre différent maintenant de ce qu'on avait antérieurement. Et ce pour quoi c'est problématique pour moi de dire ce chiffre-là, c'est qu'il est inférieur à ce qu'il était antérieurement; donc j'ai l'air de vouloir jouer avec les chiffres. Loin de moi, vous me connaissez, hein? Madame franche, directe, je ne voudrais pas pour une seconde qu'on croie que je suis en train de jouer avec les chiffres, et au contraire je veux que ce soit clair.

Mais ce qu'il m'est apparu important pour comparer le Québec, je pense qu'il faudrait qu'on soit capable de nous comparer à nos voisins. Si on se compare, dans notre niveau d'endettement, avec l'Ontario, avec le gouvernement fédéral, on a des repères où tout le monde est capable de voir si on est bons ou pas bons, si on est dans la bonne voie, si ça reflète ce qu'on a comme endettement. Et, jusqu'à maintenant, nous, on avait une autre définition de notre dette qu'a l'Ontario et le gouvernement fédéral. Et donc c'est la raison pour laquelle on arrive aujourd'hui avec des chiffres différents, parce que le chiffre de 41 %, 42 % est maintenant quelque chose comme 38?...

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: C'est combien, c'est-u 38 ou 33?

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Bon. Alors, le chiffre qui était ? pardon, M. le Président; le chiffre qui était ? à 43 % devient 34 % parce qu'on a enlevé des volets que les autres provinces enlèvent également. Ça ne veut pas dire... Parce que ce 42 %, on peut le monter encore plus haut si on inclut la dette, par exemple, d'Hydro-Québec. Ce pour quoi je tiens à ça, moi, M. le Président ? et les employés de la fonction publique... du ministère des Finances vont me reconnaître, hein, et M. Turgeon en particulier: Parce que je souhaite que le monde réalise que le... Écoutez-moi bien, M. Turgeon, là: je souhaite que les gens réalisent que le gouvernement a une dette importante, mais par ailleurs le gouvernement est propriétaire d'Hydro-Québec, et le gouvernement est propriétaire de Loto-Québec, et le gouvernement est propriétaire de la Société des alcools du Québec. Vous comprendrez que, quand on se compare à d'autres qui ne sont pas propriétaires justement de ces bénéfices que nous avons, dans lesquels je crois. Je ne veux pas les vendre, je veux les garder, M. le Président. L'Hydro-Québec, là, dans 30 ans, ça va valoir encore 10 fois plus cher que ce que ça vaut aujourd'hui parce que c'est une énergie propre, hein, c'est une énergie propre ? mais nous sommes quand même propriétaires de tout ça. Et donc la raison pour laquelle, pour moi, je veux que notre dette reflète... qu'on l'estime de la façon que le fait l'Ontario, de la façon que le fait le gouvernement fédéral, je pense, à ce moment-là, qu'on va passer un message peut-être très important pour nous comparer. C'est ça qui est important.

Et, dans la comparaison, moi, j'insiste pour dire que non seulement on a ce niveau de dette, mais rappelez-vous... et je vais le dire à qui, là, prochainement?, aux agences de crédit, que j'ai insisté de rencontrer, pour leur dire: N'oubliez pas, messieurs, que nous sommes propriétaires d'Hydro-Québec. Et ils le savent! Savez-vous qu'ils le savent? Ils le savent, mais il n'en demeure pas moins que parfois ils l'oublient. Ils l'oublient parce qu'il regardent... Parce que ça, ça fait partie de la nature humaine, O.K.?

La nature humaine, là, elle regarde des chiffres. Ah!... On dit toujours: Ah! ils connaissent tout ça, les agences. C'est sûr qu'ils connaissent bien des affaires, mais est-ce qu'ils connaissent la valeur d'Hydro-Québec? Ah oui? Vous pensez, vous, qu'ils connaissent la valeur d'Hydro-Québec totalement? J'ai des nouvelles à vous apprendre: ils ne le savent probablement pas combien ça vaut, Hydro-Québec. Je peux vous dire qu'il n'y a pas grand-monde qui le sait, combien ça vaut, Hydro-Québec, O.K.?

Alors, moi, j'insiste beaucoup là-dessus, M. le Président, pour bien indiquer que justement nous avons une dette importante. Le Fonds des générations est là pour qu'on s'en occupe, on doit être vigilants, on doit arriver au déficit zéro. La réforme comptable, elle était nécessaire. Nous l'avons appliquée même plus tôt que prévu, hein? Déjà, au mois de décembre, on a appliqué la réforme comptable. Je suis très heureuse de ça. Mais je tiens encore à rafraîchir la mémoire de tout le monde, je tiens à rafraîchir la mémoire de tout le monde, que bien sûr le Fonds des générations augmente. À la fin de l'année, on me dit qu'il y aura 1,9 milliard de dollars en 2008-2009; et, en 2009-2010, il y aura 2,7 milliards de dollars. Je pense, M. le Président, qu'on est quand même dans la bonne direction. Et d'ailleurs le député de l'opposition, le député de Chauveau, a bien reconnu la démarche qui a été entreprise justement avec Hydro-Québec, au niveau des dividendes, de demander justement qu'on nous rembourse 75 % plutôt que le 50 % que nous avions avant.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, je serais prêt maintenant à reconnaître quelqu'un du côté de l'opposition officielle. Je crois que le député de... de Chauveau ? pardon ? me demande la parole, et, par consentement, est-ce qu'on... Parce qu'il y avait eu un remplacement ce matin. Alors donc, il y a consentement. M. le député de Chauveau, avec plaisir nous vous retrouvons, porte-parole de l'opposition officielle en matière de finances.

M. Taillon: Merci, M. le Président. Je vous promets que je ne serai pas haïssable avec vous.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): On n'impute aucun motif à aucun membre de cette commission, M. le député.

M. Taillon: Absolument pas, voilà. Alors, merci beaucoup, M. le Président. Alors, je disais hier que c'était un budget à armature fragile, et j'ai l'intention d'y aller avec un échange avec la ministre là-dessus, essayer de vérifier un peu différents paramètres.

Je vais d'abord parler... Ma collègue a parlé davantage des revenus ce matin, je vais vous parler, moi, du budget de dépenses, des dépenses, de l'évolution des dépenses. Je voudrais parler aussi du règlement du déséquilibre fiscal, la partie des transferts fédéraux touchant l'enseignement supérieur et les programmes sociaux, je voudrais qu'on parle un peu de ça. Je veux aborder la dette, bien sûr ? je vous ai écoutée, Mme la ministre, et donc j'ai des commentaires à faire là-dessus, sur la partie de la dette; et finalement parler un peu des revenus 2009-2010, les prévisions de revenus en 2009-2010. Ma collègue n'a pas abordé ça beaucoup ce matin, elle a parlé plus de la croissance et des revenus de cette année, mais, moi, je veux aborder la prévision de la prochaine année parce que ça m'apparaît important.

D'abord, c'est un budget à armature fragile. En regardant la dernière ligne en bas, on se rend bien compte qu'on est avec un budget où les dépenses excèdent les revenus de 1 milliard, donc on a finalement un déficit budgétaire. Je ne le dis pas, là, pour critiquer, là. Je dis: C'est un constat. On a une situation de déficit qu'on règle, qu'on corrige en puisant à une réserve, hein? On utilise donc une réserve pour colmater la brèche, mais je ne pense pas qu'on puisse éternellement compter sur une réserve pour colmater la brèche. Surtout une réserve qui provient dans le fond de revenus excédentaires d'Hydro-Québec ou de ventes d'actif ? il y a les deux éléments ? mais c'est surtout Hydro-Québec qui nous permet de se constituer une réserve.

Et Hydro-Québec, c'est sûr que c'est un organisme important ? il faut prendre l'argent où il se trouve, hein? Ça, c'est une bonne règle en finances. Mais il ne faudrait pas tarir non plus la poule aux oeufs d'or: parce qu'Hydro-Québec nous aide à constituer une réserve, on va demander à Hydro-Québec... Et ça, je reconnais que la ministre des Finances a posé un bon geste d'assumer ces immobilisations pour une bonne part. On cesse la formule des prêts, placements et avances, mais ça grève, ça oblige Hydro-Québec à davantage de responsabilités. Et finalement le Fonds des générations, il faut savoir qu'il est entièrement financé par Hydro-Québec aussi. Donc, Hydro, on lui en demande beaucoup. Je ne pense pas qu'on puisse, à l'avenir, dans une période de moyen terme, continuer à exiger autant d'Hydro-Québec. On peut maintenir ce qu'on exige, mais je ne pense pas qu'on puisse aller plus loin.

n(17 h 20)n

Donc, on a une situation fragile au niveau de la situation financière globale, au niveau des finances publiques globales au Québec. Et, moi, je veux m'assurer qu'on n'a pas sous-estimé des choses pour arriver aux chiffres qu'on a, et mon inquiétude est particulièrement grande du côté des dépenses. Moi, je suis très inquiet de voir qu'on a des dépenses qui augmentent de 4,2 %, dans la prévision, mais qu'au réel les dépenses augmentent plus que ça, parce que, quand je compare «dépenses probables» d'une année à l'autre... «dépenses probables», ça m'apparaît être des dépenses plus réelles que la prévision budgétaire, hein? Un budget, des fois on fait une prévision. La dépense probable, c'est ce que ça a l'air de donner avec une partie d'exercice fait. Quand je compare cela, les dépenses probables, et que je regarde le poste de la santé, par exemple ? et c'est ça que j'aimerais fouiller avec vous, Mme la ministre ? je regarde la santé, je regarde les dépenses probables, évolution 2007-2008, 2008-2009... ou 2006-2007, 2007-2008, je constate que les dépenses de santé augmentent de 7,3 %, alors que vous nous dites en prévision: Ça va augmenter de 5,5 %.

Alors, je veux savoir comment on réussit ce tour de force de faire des prévisions budgétaires de dépenses qui sont inférieures au comportement réel. Est-ce qu'il y a des compressions que vous ne nous avez pas annoncées puis qui s'en viennent? Est-ce que vos fonctionnaires, qui sont extrêmement habiles, aux Finances ? je le sais, c'est des gens compétents ? sont moins des économistes et des comptables que des magiciens? Je ne le sais pas, je veux le savoir ? ça se peut. J'aimerais ça comprendre un petit peu comment on arrive à cela.

Et ma question ? j'aimerais que vous vous y attardiez aussi ? est importante, du côté de la prévision 2009-2010, parce que, toutes choses étant égales par ailleurs, les dépenses probables vont probablement, si on ne fait pas de compressions, être encore autour de 7 %, et on ajoute, en 2009-2010, l'entente sur la rémunération des médecins...

Mme Jérôme-Forget: Elle est déjà commencée.

M. Taillon: Elle est déjà commencée, mais ça va s'ajouter, hein, il y a des ajouts de plus, là. On continue, il y a du récurrent. J'ai considéré que vous l'aviez mis dans vos dépenses probables de cette année, mais je dis: L'an prochain, il y a du récurrent puis il y a de l'ajout, de l'ajout pour 400 millions, donc pas loin de 1,5 %. Donc là, on se ramasse avec des dépenses en santé extrêmement importantes. Alors, je voudrais savoir comment vous arrivez à concilier dans le fond des dépenses prévues qui sont inférieures à des dépenses réelles constatées dans vos documents budgétaires.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Merci, Mme la Présidente. Ça fait plaisir de vous voir à nouveau.

M. Taillon: Et je veux m'assurer que ça ne cache pas une sous-estimation des dépenses qui nous amènerait un plus grand déficit.

Mme Jérôme-Forget: Oui, oui! Oui, oui! Oui. Bon. Alors, le député de Chauveau, Mme la Présidente, parle de la fragilité des dépenses et des revenus, dans les énoncés qu'on a exposés sur une période de cinq ans. Bien sûr, je suis bien consciente que je ne me retrouve pas à Ottawa avec des surplus de 12 ou 13 milliards de dollars. Au contraire, pour moi, ce qui est très important pour un gouvernement, c'est de bien estimer les revenus et de bien estimer les dépenses. D'arriver avec des revenus excédentaires sur vos dépenses de 10, 12 milliards de dollars, c'est parce que vous avez trop taxé le monde, O.K.? Il y a un problème éthique, là, fondamental pour moi d'aller trop taxer les gens puis justement de vous donner une latitude qui est un incitatif à aller dépenser davantage, un incitatif. Alors, moi, ce que parle le député de Chauveau, c'est que, l'an dernier, on avait prévu des dépenses, pour l'année en cours, de 3 %. Aujourd'hui, j'arrive avec un budget de 4,2 %; c'est de ça que je parlais plus tôt. Je ne sais pas si le député est arrivé à ce moment-là, quand je l'ai souligné, plus tôt, pour notre collègue la députée, justement.

M. Taillon: Oui, oui. Bien oui, j'étais là. Je vous écoutais, madame.

Mme Jérôme-Forget: Alors, on arrive aujourd'hui avec un niveau de dépenses de 4,2 %, ce qui est tout à fait en moyenne de ce qu'on a dépensé à travers les années. Depuis que nous sommes là, c'est en moyenne 4,5 %, donc on a maintenu le cap en général à 4,5 %. Ça a l'air important, 4,5 %, sauf que nous sommes les plus bas au Canada.

Nous sommes les plus bas au Canada. Je vais vous donner quelques indicateurs ? le député le sait ? problèmes. Le Québec, en moyenne, a été 4,5 %, mais je vais simplement vous donner d'autres dépenses. Il n'y a que la Colombie-Britannique qui est à 4,7 %, mais je vous dirais que le fédéral est à 6,5 %, l'Ontario à 7,4 %, le Manitoba à 10 % et l'Alberta à 10 %. Alors, c'est pour ça qu'on a gagné dans le fond le championnat, par l'Institut C.D. Howe, c'est d'avoir bien géré les dépenses du gouvernement, d'avoir contrôlé les dépenses. Et je pense que... À cet égard, je pense que le 4,2 % est tout à fait légitime.

Maintenant, le député pose une excellente question au niveau de la santé, parce qu'il dit: Vous prévoyez 6,5 %, alors que, l'an dernier, c'était 7 virgule quelque chose.

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Cette année, ce qu'on projette, c'est 5,5 %, mais, l'an dernier, ça a terminé à 7... Ce pour quoi on arrive à 5,5 %, c'est que justement on a donné à la santé, l'an dernier, 7,3 % de dépenses, et que par conséquent c'est pour ça qu'aujourd'hui on est capables de donner 5,5 %, c'est qu'on a donné, à la fin de l'année, des sommes importantes à la santé. Mais, quand on parle, à la santé, de donner, par exemple, 5,5 %, 5 %, 5,5 %, 5,8 % ou même 6 %, il y a dans ça pas seulement les coûts de système, il y a des coûts reliés au vieillissement de la population, il y a des coûts reliés... Parce que, si c'étaient les coûts de système, ça serait l'inflation et les augmentations de salaires, hein, et le chauffage, des choses comme ça. Alors, vous avez ce qu'on appelle, dans la santé, les coûts de système, c'est que ça inclut le vieillissement de la population.

On a inclus également de nouveaux médecins, hein? On forme de nouveaux médecins, on va embaucher de nouveaux médecins; ça inclut ça. C'est pour ça que c'est 5,5 % et 6 %. C'est parce que ce n'est pas simplement qu'on fait les services tel qu'on les faisait l'an dernier, c'est qu'on a amélioré... Par exemple, au niveau du traitement pour le cancer, les délais d'attente sont à peu près zéro dans le moment. Moi, je me rappelle, quand on est arrivés, là, il y avait des délais de plusieurs mois pour le traitement du cancer. Vous savez, Mme la Présidente, là, quand on a un cancer, là, on ne veut pas attendre plusieurs mois pour avoir ses traitements, on veut les avoir hier. Et aujourd'hui c'est à peu près ça, on les a à peu près hier. Il y a très, très peu d'attente pour obtenir les traitements pour le cancer. Ça a été un effort magistral qu'on a fait à cet égard.

Alors, moi, je pense qu'on est capables d'arriver et d'inclure les salaires qui ont été négociés avec les médecins, les omnipraticiens, les spécialistes, et d'inclure tout ça justement, à cause du taux qu'on appelle le taux de... les coûts de système, qui sont beaucoup plus élevés en santé qu'ailleurs, dans d'autres secteurs de l'économie ou du gouvernement.

Au niveau de 2009-2010, le député mentionne qu'on prévoit, à ce moment-là, des revenus de 3,5 %, c'est-à-dire 2 % plus l'inflation...

M. Taillon: Je pense que c'est plus les dépenses qui m'intéressent. Je vais revenir aux revenus.

Mme Jérôme-Forget: Ah! bien, les dépenses...

M. Taillon: Les dépenses, vous les ramenez à 3 % en 2009-2010.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Les dépenses. Oui, les dépenses, pourquoi on est capables... je suis capable aujourd'hui de dire... comme je l'ai fait dans les années passées, de mettre ça à 3 %? Je l'ai fait année après année. J'ai toujours maintenu le cap à peu près à 3 %, c'est ce que j'annonce d'une année à l'autre. Bien, c'est parce que, par exemple, au niveau de l'éducation postsecondaire, vous avez le 187 millions de dollars qui vient du fédéral, qui ne sera pas là l'an prochain. Il y aura peut-être d'autres sommes d'argent qui vont venir du fédéral, mais je sais que le 187 millions ne sera pas là. Je sais, par ailleurs, au niveau de l'impact à la péréquation des commissions scolaires, pour compenser les hausses des valeurs foncières, le 48 millions de dollars qu'on donne dans le moment ne sera pas là l'an prochain. Je sais également que le Pacte pour l'emploi, de 116 millions, d'accord?, qui vient également du fédéral, ne sera pas là l'an prochain. Je sais également que les fêtes du 400e, le 30 millions de dollars ne sera pas là l'an prochain. Alors là, ça veut dire que ça fait 381 millions de dollars.

Maintenant, je voudrais également rappeler au député de Chauveau, parce qu'il dit: C'est très fragile, vous avez des dépenses; dans le fond, vos revenus ne compensent pas le niveau de dépenses que vous avez. Rappelons-nous que, dans l'année qui vient, nous allons payer au Fonds des générations ? ça, c'est de l'économie, ça ? 740 millions de dollars. Rappelons-nous que nous avons prévu également une réserve de 200 millions de dollars; ça veut dire que nous sommes à 944 millions de dollars, sur le 1,3 milliard de dollars, qu'on va piger dans la réserve. Ça veut dire qu'il y en a pour à peu près 450 millions de dollars de dépenses au-dessus des revenus, de ce qu'on avait estimé. D'accord? Alors, moi, je dis que je suis tout à fait conservatrice, conservatrice.

n(17 h 30)n

Bon, peut-être que le député va dire: Bien oui, mais vous payez le Fonds des générations, vous mettez une réserve. J'appelle ça faire de la prudence, moi, j'appelle ça être prudente. Le Fonds des générations, on a pris cet engagement, on met l'argent de côté, mais il n'en demeure pas moins que c'est de l'épargne. J'ai 940 millions d'épargne sur le 1,3 milliard de dollars. Ce n'est pas négligeable. Alors, je pense que justement, de dépasser de 400 quelques millions de dollars, je peux l'assurer que pour moi il y en a pour 380 millions de dollars, je sais déjà, que je n'aurai pas. Alors, je pense que je suis capable de gérer ce dossier-là.

En plus, en plus, Mme la Présidente, nous continuons notre démarche de réduire la taille de l'État. Rappelez-vous, là, ce n'est pas fini, cette affaire-là, là, ça se continue. Et il y en aura probablement, pour l'année qui vient, pour plus de 250 millions de dollars. Alors, ce n'est pas des sommes négligeables, là.

Alors, ce qui est important, c'est d'avoir les convictions qu'on veut atteindre cet objectif-là et que justement, au Trésor et dans tout l'appareil gouvernemental, on marche tous dans la même direction. Moi, je ne suis pas toujours la plus populaire avec mes collègues quand j'arrive, quelques mois... par exemple six mois avant la fin de l'année, puis j'envoie un signal que les dépenses augmentent trop rapidement puis que, là, je vais serrer la vis. Bien, je ne suis pas la femme la plus aimée, là. Et puis, quand j'arrive, trois mois avant, puis je dis: Ah, maintenant, je gèle. Venez au Trésor faire des demandes parce qu'il faut qu'on arrive à l'intérieur du déficit zéro. Ça, là, c'est gérer quotidiennement et de suivre quotidiennement la démarche qui est faite pour arriver à l'intérieur. Mais je pense que c'est bien important de ne jamais justement arriver avec des très grosses réserves de 10 milliards de dollars, ou 5 milliards de dollars, ou 9 milliards de dollars. Mais, je pense, justement l'an dernier et l'autre année avant, on a géré en bonne mère de famille, en bonne mère de famille.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Merci, Mme la ministre. M. le député de Chauveau.

M. Taillon: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Écoutez, Mme la ministre, vous ne m'avez pas rassuré, puis convaincu encore moins. Vous me dites que vous avez un espoir que ça va coûter 5,5 %, les dépenses de santé, hein, dans l'année qui s'en vient, alors que la réalité est à 7,3 %. Puis, l'an prochain, vous me dites que votre espoir, c'est que ça coûte 3 %, alors que vous avez une augmentation prévisible de la rémunération des médecins. Donc, je vous le dis franchement, là, je ne suis pas convaincu. Moi, je pense qu'on a sous-estimé, dans ce budget-là... Moi, je vous dis, là, j'ai la réelle impression qu'on a sous-estimé les dépenses, clairement, et en 2008-2009 et encore plus en 2009-2010, de telle sorte que, moi, je n'ai... En tout cas, à moins qu'on infirme mes avancées, on se destine vers une situation qui est pire que ce qui a été annoncé dans le budget. Le budget, c'est une prévision, mais la réalité, à la démonstration de ce qui s'est passé, va être pire que ça. Donc, on va être dans une situation corsée en 2009-2010, pire que ce qui est estimé, du côté des dépenses à tout le moins. Ça, c'est ma conviction profonde.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Mme la Présidente, vous comprendrez, quand on regarde la santé, crédits sur crédits, c'est 6,4 % qu'il y a d'augmentation cette année. Crédits sur crédits, O.K., on arrive à 6,4 % d'augmentation. Alors donc, je pense qu'on a toujours été très généreux pour la santé, pour justement apporter des correctifs au réseau. Je mentionnais tantôt le traitement du cancer. Je pense qu'à cet égard on a énormément investi, parce que là, Mme la Présidente, quand même qu'on voudrait faire appel au privé, là, pour traiter le cancer... Vous savez, Mme la Présidente, que ce sont des traitements qui coûtent presque 100 000 $, quelqu'un qui a le cancer, parce que de plus en plus on va vers des techniques très personnalisées de traitement. Alors, vous comprendrez que ce n'est pas quelqu'un qui peut payer ça ou même une compagnie d'assurance, là, soyons clairs.

Mais je pense, moi, Mme la Présidente, qu'on a jusqu'à maintenant géré d'une façon rigoureuse. Je ne peux pas aller rassurer le député de Chauveau plus que ça, là. Il peut bien être nerveux, on verra dans un an qu'est-ce qui s'est passé. Moi, je lui dis que les prévisions que j'ai dans le moment sont tout à fait acceptables. J'ai une réserve de 200 millions au cas où ma croissance économique ne serait pas à 1,5 %. J'ai une réserve, d'accord? En plus de ça, je paie le Fonds des générations. Je paie le Fonds des générations 740 millions de dollars, dans tout ça. Vous comprendrez que, pour moi, je pense que je suis... pas optimiste, je suis réaliste. Je n'ai jamais été une personne trop optimiste, parce que je pense que je ne veux pas vivre un roman en couleurs. Je veux au contraire avoir les pieds bien vissés au sol, bien attachés au sol pour être sûre que ça reflète justement la situation réelle dans laquelle on vit. Je pense que ça, c'est bien important.

Je me jouerais un tour à moi-même si, en cours d'année, tout à coup j'avais l'air d'une idiote parce que j'ai toutes sous-estimé les dépenses puis que, là, j'arrive à un chiffre, puis je dis: Bien, écoutez, je n'arrive pas, là, puis j'arrive en déficit. Ce n'est pas possible d'arriver en déficit. Ce n'est pas possible. Bon, il est clair que le député, lui, il ne voulait pas qu'on baisse les impôts, je le sais, là. Mais il n'en demeure pas moins, si on est mal pris, le député nous dira de hausser les impôts? Mais on n'est pas pour hausser les impôts au cas où on en aurait besoin. On va faire le contraire. On va essayer de gérer de façon rigoureuse, de façon sérieuse, Mme la Présidente, mais je pense que ce n'est pas dans ma culture de dire: Je vais aller hausser les impôts au cas où j'en aurais besoin. Voyons!

M. Taillon: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Ça me fait plaisir, M. le député.

M. Taillon: Alors, je veux rassurer la ministre, je ne lui demanderai pas de hausser des impôts. Qu'elle ne s'inquiète pas, ce n'est pas dans les objectifs de notre formation. Ce que je voulais souligner sur la question des dépenses ? puis je vais m'arrêter là et je vais passer ensuite à la question du déséquilibre fiscal ? c'est qu'en tout cas l'objectif de signal... Vous avez dit tantôt à ma collègue que vous envoyez un signal. Vous, vous mettez les dépenses moins élevées pour espérer que ça discipline les troupes. Bien, moi, je vous dirais que, je pense, votre objectif ne marche pas, là, parce que vous envoyez un signal à tant de pour cent, puis ils dépensent 2 %, 3 % de plus. Mais en tout cas, ceci étant dit, je vous ai dit, on n'en parle pas plus, là. Vous avez compris mon message. Je pense que c'est assez clair.

Je veux revenir sur une question aussi... sur la question donc du déséquilibre fiscal, parce que, dans les revenus du gouvernement, donc dans les revenus budgétaires, il est important de réaliser qu'il y a bien sûr des revenus autonomes, mais il y a aussi des revenus qui viennent des transferts fédéraux. Vous avez souligné que les transferts fédéraux avaient augmenté beaucoup, et ça, on ne met pas ça en doute. Vous en avez sans doute une partie du mérite. Le fédéral a l'autre partie du mérite. Puis je ne jugerai pas à combien de pourcentage est le mérite, mais je vous dirais qu'il y a certainement des bons rapports qui ont permis cela.

Moi, ce que je veux savoir, c'est: Comment se fait-il que, dans le budget de l'an dernier, vous fixiez, dans votre budget, aux pages D.13, D.14 de votre budget, l'an passé, vous fixiez clairement des objectifs, vous disiez: Pour 2008-2009, il y a une augmentation du TCPS ? pour les gens qui nous écoutent, là, c'est le Transfert social canadien; vous avez une augmentation ? qui est intéressante... C'est un pas dans la bonne direction, en 2008-2009, mais ce n'est... Je pourrais vous... J'étais pour dire: Je peux vous passer mon livre, il est annoté, en plus.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Tant que vous vous adressez à travers la présidence...

M. Taillon: Je continue, M. le Président. Donc, vous annonciez qu'il y a des pas qui étaient à continuer dans le dossier de l'éducation supérieure, dans le cas des programmes sociaux. Vous donniez des chiffres pour réussir à rattraper ce qui n'avait pas été donné. Vous ne les chiffriez pas pour le Québec. Ma première question, c'est que j'aimerais que vous me disiez un peu à combien vous estimiez le dû. Nous, on l'a estimé. On a dit: C'est à peu près à 1,3 milliard. Mais je voudrais que vous me rassuriez, là, O.K., pour l'enseignement supérieur et les programmes sociaux. Quand je dis 1,3, là, c'était...

Une voix: ...

M. Taillon: Moi, je mets les deux, là, l'éducation supérieure puis les programmes sociaux. Moi, je l'ai évalué à 1,3, mais...

Une voix: ...

n(17 h 40)n

M. Taillon: C'est 800? Parfait. Donc, 800 millions, O.K., pour l'ensemble. Je voudrais savoir pourquoi vous avez oublié de refaire cette demande-là dans votre budget 2008-2009. J'ai regardé vos pages C.18, C.19, je n'ai rien vu. Moi, j'ai une interprétation. Je vous l'ai donnée dans mes réactions au discours sur le budget. Je vous ai dit: Je pense que c'est parce que vous vous êtes tiré dans le pied, en termes de stratégie, en récupérant le déséquilibre fiscal, en l'utilisant à d'autre chose. Vous avez bien de la misère à aller demander à Ottawa de vous en donner plus parce qu'ils sont en maudit que vous ayez fait ça avec leur argent. Mais, moi, je vous pose la question: Pourquoi ce n'est pas présent dans le 2008-2009? Parce qu'il manque quelque chose comme autour de 1 milliard.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre...

M. Taillon: 1 milliard, ce n'est pas rien.

Le Président (M. Paquet): Oui. Pardon, M. le député.

M. Taillon: Ça ferait un budget en équilibre si on l'avait.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je veux rassurer le député. Lors de la dernière réunion des ministres des Finances, avec M. Flaherty et tous les collègues ministres des Finances des autres provinces, un des dossiers que j'ai soulevés et que je ne suis pas la seule à soulever, c'est l'éducation postsecondaire. Il y en a pour 800 millions de dollars par année. Je l'ai soulevé. Je l'ai soulevé à nouveau. Le gouvernement fédéral estime qu'il a réglé le déséquilibre fiscal. Nous sommes en désaccord avec le gouvernement fédéral. Nous estimons qu'ils nous doivent encore 800 millions de dollars. Nous les demandons constamment, nous n'avons pas changé d'idée.

Et d'ailleurs le ministre fédéral des Finances est bien conscient des demandes qui sont faites non seulement par le Québec, mais d'ailleurs par toutes les autres provinces. Vous avez également l'Ontario qui réclame beaucoup également au niveau de l'éducation postsecondaire. On veut obtenir l'argent du fédéral et on veut obtenir le niveau de 1994-1995, avant qu'ils commencent à baisser les transferts fédéraux aux provinces. Donc, on veut obtenir le même niveau.

On a fait énormément de démarches à cet égard. On ne démissionne pas, M. le Président. À chaque conférence fédérale-provinciale des ministres des Finances, je le soulève. Mes collègues le soulèvent. Tout le monde le soulève. Et évidemment que le gouvernement fédéral, dans son discours, dit qu'il a réglé le déséquilibre fiscal. Nous sommes en désaccord avec lui sur ça. Nous lui relatons constamment l'information. Et le premier ministre du Québec va présider le Conseil de la fédération pendant l'année qui vient. Je suis sûre que ça va être encore à l'ordre du jour. Mais ce n'est pas seulement à l'ordre du jour pour le Québec, c'est à l'ordre du jour pour toutes les provinces. C'est unanime.

Alors, nous, évidemment, le gouvernement fédéral a donné beaucoup au niveau de la péréquation, on en convient. Il y a eu des augmentations importantes, de 23 %, au niveau des transferts fédéraux. Alors, vous comprendrez que le fédéral estime qu'il a fait sa part. Il a décidé, lui, que c'était réglé. Nous, on lui dit que ce n'est pas réglé.

Et on n'a pas honte, M. le Président, d'avoir baissé les impôts. Je veux juste avertir le député de Chauveau qu'il y a plusieurs personnes, je dirais des académiques... Quand je vais vous nommer les noms de Tom Courchene, ça va vous dire quelque chose, qui a dit justement que le Québec avait parfaitement raison d'aller baisser les impôts. Et d'ailleurs le Québec n'est pas le seul à avoir baissé les impôts, hein? À peu près toutes les provinces ont baissé leurs impôts suite justement aux transferts de la péréquation et de Transfert social canadien. Alors, le Québec, on est loin d'être le seul. Et par conséquent, nous, on avait fait le choix, on l'a dit, on a fait le choix de donner les services, de créer les services, contrairement à d'autres provinces qui disaient: Nous, on attend les transferts, puis après on donnera les services. Nous, on a dit: On va donner les services, puis, quand on aura fini, on aura donné les services, vous nous donnerez notre argent, puis, nous autres, on va rembourser les Québécois. On a mis l'argent des contribuables québécois parce qu'on estimait qu'ils étaient trop taxés. On estimait que dans le fond on avait presque ambitionné sur le pain bénit, M. le Président.

Et par conséquent je pense qu'aujourd'hui on veut être bien certain que la péréquation, le Transfert social canadien, il est clair que ce n'est pas réglé, dans ma tête à moi. Ce n'est pas réglé dans la tête de mon gouvernement. Ce n'est pas réglé dans la tête du premier ministre. À chaque fois que nous avons une occasion, nous le soulevons.

Le Président (M. Paquet): Merci. Est-ce que, de consentement... Le député de Chauveau m'a demandé... il aimerait ajouter un élément. Est-ce qu'il a dépassé son temps ou bien s'il y a consentement?

M. Taillon: ...

Le Président (M. Paquet): Consentement.

M. Taillon: C'est un commentaire, je pense, qui ne nécessitera pas de réplique, M. le Président. C'était simplement pour dire à la ministre que, si elle a besoin d'aide, je suis prêt à faire un voyage avec elle à Ottawa pour convaincre le ministre Flaherty des besoins du Québec là-dessus.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

M. Taillon: Puis c'est agréable de voyager avec elle, je suis sûr.

Mme Jérôme-Forget: On se connaît depuis longtemps...

Le Président (M. Paquet): Ça va?

Mme Jérôme-Forget: ...mais en dépit on s'aime bien... en dépit d'être des adversaires, on s'aime bien.

M. Taillon: Malgré.

Mme Jérôme-Forget: Malgré. C'est ça. C'est ça, malgré.

Le Président (M. Paquet): Alors...

Mme Jérôme-Forget: Mais...

Le Président (M. Paquet): Oui, Mme la ministre, rapidement.

Mme Jérôme-Forget: ...M. le Président, je vais vous citer peut-être... Est-ce que j'ai le temps de citer Tom Courchene?

Le Président (M. Paquet): Vous avez le temps, vous avez le droit de prendre le temps, mais je vous demanderais peut-être d'être précise, puisqu'on prend... on ne prend pas votre temps, mais... Allez-y.

Mme Jérôme-Forget: Bien, je veux juste citer Tom Courchene, de l'Université Queen's. Il dit ceci: «The second [observation] relates to Quebec's almost immediate conversion of $700 million of its equalization money into a personal income tax cut. [...] in a philosophical sense this is exactly the role that equalization is supposed to play, to allow provinces to have comparable ? comparable ? public services at comparable tax rates. [...]Given that high taxes are more problematic competitively in a comparative provincial context, Québec's move [...] is the obvious option.»«Obvious option», hein? C'était la démarche évidente à faire.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. Alors, je recommence avec mes 700 millions de baisse d'impôt de l'an passé. Puis, ici, pourquoi on était contre ce 700 millions de baisse d'impôt, M. le Président, c'est parce que... Et puis ça, je pense qu'on l'a dit, on n'est pas contre les baisses d'impôt, on était contre une baisse d'impôt de ce 700 millions là. Et je voudrais dire au député mon collègue de Viau que, dans le budget, dans la plateforme budgétaire de l'an passé, on prévoyait, sur une base annualisée, environ 1 248 000 $ de baisse d'impôt. Il y avait le 250 millions au départ que M. le premier ministre avait promis en campagne électorale, 1 milliard sur quatre ans. Il remplissait une promesse électorale, puis ça, c'était correct. On prévoyait, entre autres, d'augmenter la déduction sur les revenus de fonds de pension de 500 $, je pense, on prévoyait d'augmenter de 69 à 71 ans l'âge pour investir dans un REER. Alors, tout ça, c'étaient des coûts qui faisaient qu'on parlait de 1 248 000 000 $. Et puis est arrivé le 700 millions qui normalement était pour compenser le déséquilibre fiscal, qui avait été établi dans les années antérieures et accepté par tous les partis en Chambre à 3,9 milliards.

Puis d'ailleurs, avec ce 700 millions là, Mme la ministre nous disait: Bon, bien, on est rendus à 2,1 milliards. Ça va bien, on s'en va bien. Et ce 700 millions d'argent là, on réclamait toujours ça à grands cris, disons, pour réinvestir en santé et en éducation parce qu'il y avait des grands besoins. Alors, ce 700 millions là, ce n'est pas ça qu'on a fait avec. On l'a donné en baisse d'impôt aux Québécois et Québécoises.

D'ailleurs, 70 % des Québécois et Québécoises étaient contre ça, 77 % des Québécois et Québécoises étaient contre des élections. Alors, on nous disait, nous, de l'opposition, deuxième parti d'opposition, qui avait un peu... C'est un peu nous qui décidions qu'est-ce qu'on faisait avec ce budget-là. Bien, la population nous ont dit: Bien, vous autres, arrangez-vous avec ça. Alors, on ne savait pas... Moi, en tout cas, je ne savais pas trop comment faire ça, mais, la semaine qui a précédé le vote sur le budget, on a vu faire l'ADQ, sur un vote d'une motion de censure sur le discours inaugural, qui était d'accord avec nous. Mais seulement que, lorsque le vote est arrivé, il y avait un député en Chambre puis les autres étaient dans leurs bureaux. On a dit: Ah, c'est comme ça qu'on peut voter contre le budget sans provoquer des élections. Alors, c'est ce qu'on a fait. Alors, c'est pour vous dire, Mme la ministre, qu'effectivement on était contre le budget, qu'on a voté contre, mais qu'on n'a pas voulu provoquer des élections après deux mois, deux mois et demi d'une élection qui venait de se passer. Je pense que les gens n'en voulaient pas.

Dans ce budget-là justement... Puis je reviens sur le déséquilibre fiscal, que mon collègue de Chauveau a parlé, parce que Mme la ministre nous disait à ce moment-là: Avec ce 700 millions là... Puis, en passant, ce 700 millions là qui a été donné en baisse d'impôt, on n'a pas eu de réaction du fédéral là-dessus, puis c'est normal un peu, parce que le 700 millions était donné au Québec, puis c'était au Québec à s'en occuper, puis ce n'était pas l'affaire du fédéral, puis ils n'ont pas dit un mot, sauf qu'ils ont dû se dire, au gouvernement fédéral: Si on vous donne de l'argent à votre demande pour investir en santé puis en éducation puis que vous prenez cet argent-là puis vous le donnez en baisse d'impôt aux contribuables, nous, on est capables de faire ça nous autres mêmes, on n'a pas besoin de passer par le gouvernement du Québec pour faire ça. Et je pense que la réaction ne s'est pas fait attendre, parce qu'à l'automne 2007... ? oui, on est en... 2007 ? le gouvernement fédéral, voyant le... pas le déficit, mais les profits au 31 mars s'accumuler, a décidé de... Bien, il y avait peut-être un 3, 4 milliards à redistribuer, alors, au lieu de donner de l'argent aux provinces, il a tout simplement baissé d'un point sa TPS. Alors, c'est 1 point quelques milliard que le gouvernement du Québec n'a pas eu mais que les contribuables du Québec ont eu dans leurs poches.

n(17 h 50)n

Et ma question ici à Mme la ministre puis suite à ce que mon collègue de Chauveau parlait tout à l'heure, si je fais le calcul, 3,9 milliards de déséquilibre fiscal... Puis, au mois de juin l'an passé, Mme la ministre nous parlait qu'elle était heureuse de nous dire qu'on est rendus à 2,1 milliards. Ça va bien, mais, depuis ce temps-là, on n'a rien vu au niveau du déséquilibre fiscal, puis... Sauf qu'il y a des indices. C'est que le gouvernement canadien nous dit: C'est réglé, le déséquilibre fiscal. Mme la ministre nous dit tout à l'heure: Non, non, non, ce n'est pas réglé, puis on va continuer à leur en parler. Mais elle parle de 800 millions. Elle ne parle pas de 1,8 milliard, là, elle parle de 800 millions. Il est passé où, le milliard, là?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je veux remercier le député de me donner l'occasion de lui rafraîchir la mémoire. Je le fais très gentiment, je ne veux pas qu'il prenne ça personnellement, mais je vais lui parler d'un document préparé par le porte-parole des finances du Parti québécois, Finances d'un Québec souverain, par, vous me permettez, le député de Rousseau. Or, que projetait le député de Rousseau dans son budget de l'an 1? Il se promettait d'obtenir 10 milliards de dollars, selon le budget de l'an 1, en 2007-2008, 10 469 000 000 $ en 2008-2009 et 10 706 000 000 $ en 2009-2010. C'étaient quand même des sommes importantes. Par ailleurs, je veux lui dire combien est-ce qu'on a obtenu, M. le Président. Au lieu du 10 173 000 000 $ en 2007-2008, c'est 13 625 000 000 $ qu'on a obtenu. En 2008-2009, il attendait à avoir 10 469 000 000 $; on a obtenu 14 063 000 000 $. Ça, là, c'est 3,5 milliards de dollars à chaque année. En 2009-2010, par rapport à ce qu'on va avoir, c'est 4 milliards de dollars de plus.

Alors, vous comprendrez, M. le Président, que je comprends que les ambitions du Parti québécois peut-être ne reflètent pas les attentes qu'avait le député. Mais, simplement pour lui rafraîchir la mémoire, en 2002-2003, les transferts fédéraux au Québec étaient de 8,9 milliards de dollars; en 2008-2009, ils sont 14 063 000 000 $, O.K.? Ça, là, ça fait un écart... Neuf, 10, 11, 12, 13, 14... 5 milliards sur 9 milliards, ça fait bien 60 %, ça, ça fait bien 60 % d'augmentation. Alors, vous comprendrez, M. le Président, que je suis étonnée un peu des propos que tient le député, parce qu'il est clair que ce qu'on a obtenu du gouvernement fédéral, c'est près de 4 milliards de dollars de plus que ce que le savant député de Rousseau avait estimé être probablement inattaquable. C'est bien dans le document. Je vous invite à retourner voir ce document publié en mai 2005, n'est-ce pas? C'est un joli document mais bien sûr qui a sous-estimé le fédéralisme canadien. Il a sous-estimé justement qu'est-ce qui pourrait arriver pour justement être capable d'obtenir des ententes avec le nouveau... le gouvernement fédéral, que ce soit au niveau du transfert pour la santé, que ce soit au niveau des transferts au niveau même de l'éducation, que ce soit au niveau du transfert au niveau d'Emploi, Solidarité sociale, hein, on se rappelle, M. le Président. Donc, ce sont là des chiffres très, très importants.

Et, moi, au contraire je pense que le député aurait dû se réjouir qu'on prenne le 700 millions puis qu'on baisse les impôts. Parce qu'un des volets, M. le Président, c'était que le Québec était le plus taxé en Amérique du Nord. On le sait, on l'a répété, hein, ad nauseam pendant des années, je l'ai répété, que nous étions les plus taxés. Nous ne sommes plus les plus taxés en Amérique du Nord, ça, j'en suis très fière. De fait, M. le Président, je devrais le dire plus souvent. Je m'écouterais, là, puis je serais heureuse de m'entendre, d'accord? Parce que je l'ai tellement dite, cette phrase-là, qu'on était les plus taxés...

M. Taillon: ...si ça repasse à la télévision.

Mme Jérôme-Forget: Et, M. le Président, d'ailleurs, pour rassurer le député, des baisses d'impôt, il y a huit provinces qui ont baissé leurs impôts suite aux transferts canadiens, et cinq de ces provinces recevaient de la péréquation et ont baissé leurs impôts. Parce que que dit le programme, justement, ce Programme de transfert social canadien, ce programme de péréquation? Ça dit précisément d'obtenir des services analogues à l'intérieur d'une taxation analogue. C'est ça que ça dit. Or, c'est pour ça que je vais peut-être traduire pour le député. Je suis sûre qu'il va être... parce que Tom Courchene, c'est quelqu'un qui est de l'Université Queen's, qui est une des sommités au niveau de la péréquation au Canada. Je vous dirais, là, qu'il est la sommité. Ça fait à peu près 30 ans qu'il regarde le dossier de la péréquation et l'importance de la péréquation. Il défend ce dossier-là bec et ongles depuis des années. Il dit justement dans son plaidoyer... Il aurait dû, venant de l'Ontario, condamner le geste du gouvernement du Québec. Que dit Tom Courchene? Il dit que le gouvernement du Québec a eu parfaitement raison de justement convertir de façon immédiate le 700 millions de dollars de la monnaie... de la péréquation en baisse d'impôt. Dans le sens philosophique, c'est exactement, exactement le rôle de la péréquation, à savoir que ça doit permettre aux provinces d'avoir des services comparables, à un niveau de taxation comparable. Alors, comme le Québec était taxé davantage que ce qu'étaient taxées les autres provinces, la décision d'aller baisser les impôts, elle était tout à fait légitime. Surtout, M. le Président, que, contrairement à ce qu'avait prévu le député de Rousseau dans son savant document, n'est-ce pas, où il parlait du budget de l'an 1 d'un Québec souverain, où il avait prévu des sommes de 10 millions de dollars de revenus de la péréquation... 10 milliards de dollars au niveau de la péréquation, au lieu du 13,6 et 14,6 en 2009-2010... Vous comprendrez qu'aujourd'hui je suis étonnée d'entendre le député nous blâmer d'avoir baissé les impôts.

Et d'ailleurs ça, ce volet-là m'a toujours un peu préoccupée. Je pense, M. le Président, que je ne me trompe pas en disant ceci, que le Québec est le seul endroit au monde où on a baissé les impôts, et les gens d'en face étaient contre. Je pense que c'est probablement un des seuls endroits, parce qu'ordinairement les gouvernements qui baissent les impôts, les gens peuvent se réjouir de ces baisses d'impôt. Et le 2 000 $ que ça a donné dans les poches des familles qui travaillent, le 2 000 $, je vais vous le dire, ça, là, ça permet à des familles pas riches, des gens qui gagnent 50 000 $ en revenu familial, qui ont deux enfants, ça leur donne 2 000 $ de plus net dans leurs poches, moi, je pense qu'ils savent quoi faire avec l'argent, probablement encore mieux que ce que ferait le député ou ce que je ferais, moi, avec l'argent, probablement mieux, M. le Président.

Alors, je vais vous le dire, je conseille fortement à tout le monde de relire ce document, d'accord? Peut-être est-il toujours sur l'Internet, hein? Je vais vous donner le titre: Finances d'un Québec souverain. Ça doit être, dans le fond, sur le site Web du député. Il doit avoir un site Web, ce député, parce qu'il a une grande fierté, il a un grand ego. Donc, probablement qu'il a un site Web, je suis à peu près certaine. On peut probablement avoir recours à ce document-là si on va voir sur... le député, le député de Rousseau. Je pense que, M. le Président, qu'on va être...

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Il est sur le site? Il a un site Web? Oui? Ah oui, hein? Je m'en doutais. Ah oui, il a un site Web, M. le Président. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. Compte tenu de l'heure... Il restera bien sûr cinq minutes, environ 5 min 5 s au deuxième groupe d'opposition, demain matin. Alors, compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux de la Commission des finances publiques à demain, jeudi 4 avril, à 9 h 30, ici même, au salon rouge.