Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Vingt heures dix minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques. J'invite bien sûr toutes les personnes présentes dans la salle de s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 32, Loi favorisant la gestion rigoureuse des infrastructures publiques et des grands projets.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Auclair (Vimont) remplace Mme Ménard (Laporte); M. Lévesque (Lévis) remplace Mme Lapointe (Groulx); M. Therrien (Terrebonne) remplace M. Taillon (Chauveau); et M. Simard (Richelieu) remplace M. Lelièvre (Gaspé).

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, sans plus tarder, nous commençons avec les remarques préliminaires. Mme la ministre des Finances et ministre des Services gouvernementaux.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, le projet de loi n° 32, Loi favorisant la gestion rigoureuse des infrastructures publiques et des grands projets, vise à s'assurer qu'à l'avenir les investissements de l'État dans les infrastructures publiques se réaliseront conformément aux meilleures pratiques de gestion et de planification, d'une manière entièrement transparente et avec une répartition adéquate de ces investissements entre ceux relatifs à l'entretien des infrastructures et ceux relatifs à leur développement. Le projet de loi vise également à favoriser une planification et un suivi rigoureux des grands projets d'infrastructures afin de diminuer les risques de dépassement de coûts et de retard dans leur réalisation.

M. le Président, les consultations particulières nous ont permis de confirmer que la loi est nécessaire et qu'il faut absolument donner une garantie aux citoyens que les négligences du passé ne se répéteront pas. En encadrant dans une loi l'entretien permanent de nos équipements collectifs et la résorption des déficits d'entretien accumulés au cours des années de sous-financement, nous agissons de façon responsable, pour laisser aux générations futures un patrimoine de qualité tout en respectant la capacité de payer des contribuables.

Les consultations particulières ont été très constructives et très riches en informations. Je tiens à remercier tous les groupes qui se sont déplacés et qui ont déposé des mémoires en commission parlementaire. Leur expérience et leur expertise ont assurément éclairé nos réflexions. Leurs suggestions et leurs commentaires quant à la problématique spécifique aux infrastructures publiques étaient des plus pertinents. J'ai été heureuse de constater que les participants ont reconnu unanimement qu'il y avait un important virage à prendre au Québec pour renouveler, remettre à niveau et entretenir nos infrastructures.

Nous avons reçu le Vérificateur général du Québec qui a souligné l'importance de respecter rigoureusement les étapes de planification d'un grand projet d'infrastructures. Il nous a expliqué clairement que, selon les experts qu'il a consultés et selon sa propre expérience de vérification de dossiers d'investissement, un gestionnaire rigoureux ne prend jamais assez de temps pour bien documenter un projet à l'étape de la planification. Nous avons également demandé un avis à un expert international reconnu en matière de gestion de projets, M. Roger Miller, membre du groupe CIRANO. M. Miller a également souligné, tout comme le Vérificateur général, l'importance de l'étape de la planification d'un projet, et je cite ses propos: «...investissement minime en planification dans la phase de montage stratégique [peut éviter] des erreurs catastrophiques.» Qu'il nous suffise de rappeler les exemples de mauvaise planification et de gestion de projet: la construction de l'usine de la Gaspésia, le prolongement du métro de Laval et plus récemment le projet de l'îlot Voyageur, de l'Université du Québec à Montréal, trois exemples qui à eux seuls totalisent près de 1 milliard de dollars de dépassement de coûts. En faut-il plus?

En ce qui a trait à la question plus spécifique du contrôle des investissements des universités soulevée par l'ADQ, n'oublions pas que le financement de celles-ci provient à plus de 70 % du gouvernement et gardons à l'esprit que la situation financière de plusieurs d'entre elles est précaire. Des désastres immobiliers comme celui de l'UQAM ont pour effet de réduire les sommes disponibles pour l'amélioration de l'enseignement postsecondaire et la formation des étudiants. Les universités ne doivent pas devenir des promoteurs immobiliers qui se lancent dans des aventures comme celles de l'îlot Voyageur, elles doivent se concentrer sur leur mission, qui est celle de l'enseignement supérieur.

À la suite des commentaires formulés par les deux oppositions et compte tenu de l'importance, pour moi, d'obtenir l'adoption de ce projet de loi, j'ai présenté des propositions d'amendement au projet de loi afin d'en simplifier le texte tout en conservant les principes de rigueur et de transparence. Malgré cette ouverture et en dépit des enjeux fondamentaux d'équité intergénérationnelle et de croissance économique auxquels s'attaque ce projet de loi, les deux partis de l'opposition ont finalement refusé de donner leur consentement pour son adoption. Nous comprendrons, en particulier dans le cas de l'ADQ, qui proposait d'aller de l'avant en appliquant exclusivement à l'Université du Québec les volets touchant les grands projets. Bien, le collègue, le député de Richelieu, et sa formation politique, et moi-même d'ailleurs estimions qu'il ne pouvait pas y avoir deux cultures, deux poids, deux mesures pour les universités.

Je ne peux me résoudre à abandonner un projet aussi important pour l'avenir. Dans ce contexte, je propose des amendements au projet de loi n° 32 qui auront pour effet de ne retenir que sa première partie, soit le plan quinquennal d'investissement de 30 milliards de dollars, la résorption, sur 15 ans, des déficits d'entretien et l'obligation pour le gouvernement de rendre compte annuellement sur l'exécution de ce plan. Les enjeux sont trop grands pour abandonner cette partie du projet de loi. Je veux léguer à nos enfants des écoles, des hôpitaux et des routes en bon état et je veux les léguer en particulier, M. le Président, pour mes petits-enfants.

En ce qui a trait au cadre de gouvernance des grands projets, comme je l'ai dit la semaine passée, j'en ferai une politique stricte de notre gouvernement. Il appartiendra donc à ceux qui nous succéderont un jour de choisir s'ils désirent porter l'odieux du retour au dépassement de coûts sur les grands projets d'infrastructures publiques. Je crois qu'une loi aurait été éminemment plus souhaitable, car elle aurait clairement assuré la pérennité du cadre de gouvernance. On a décidé autrement. J'en suis fort déçue, mais je respecte leur souhait. On devra notamment vivre avec notre démarche, un jour. D'ailleurs, la Corporation des entrepreneurs généraux du Québec se dit fort déçue de l'abandon de l'obligation de la rigueur dans la construction des infrastructures publiques, sans laquelle il existe des risques certains de dépassement de coûts en raison d'un manque de planification et de gestion des projets.

M. le Président, dans ce contexte je dépose des amendements au projet de loi n° 32, visant la suppression du chapitre III comprenant les articles 8 à 21, relativement au cadre de gouvernance des grands projets, et conséquemment de modifier le titre de la loi par: la Loi favorisant la gestion rigoureuse des infrastructures publiques. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la ministre. Je reconnaîtrais maintenant M. le député de Lévis, porte-parole de l'opposition officielle pour le Conseil du trésor et en matière d'administration gouvernementale.

M. Lévesque: Merci beaucoup, M. le Président. Premièrement, j'aimerais remercier les gens présents ici, ce soir, les gens du ministère, Mme la ministre et mes collègues parlementaires. Je réitère un merci tout spécial aux organismes qui nous ont présenté des mémoires lors des consultations. Leurs points de vue éclairés et leur expérience sur le terrain ont été utiles pour nourrir notre réflexion.

D'entrée de jeu, j'aimerais dire que nous sommes surpris et déçus de la réaction de la ministre. Nous avons travaillé fort, tous les acteurs en présence, afin de trouver un terrain d'entente pour le projet de loi n° 32, Loi favorisant la gestion rigoureuse des infrastructures publiques et des grands projets. Un projet de loi de cette envergure avec des milliards de dollars d'argent public investis mérite la plus grande attention. À l'ADQ, nous avons pris très au sérieux la proposition contenue dans le projet de loi n° 32 que la ministre nous a initialement proposée. Nous étions très inconfortables avec certains éléments, mais, ne perdant pas de vue l'objectif ultime de remettre à niveau nos infrastructures, nous avons tenté de discuter afin de corriger certains irritants. Nous n'avons ménagé aucun effort afin d'arriver à un compromis et nous avions confiance de parvenir à un accord. Tous ici sont conscients de l'importance d'intervenir au niveau du financement des infrastructures et de mieux circonscrire les étapes entourant un projet de construction. À ces grands principes on ne peut s'opposer. Toutefois, c'est dans la façon d'y parvenir qu'il y a divergence. Nous souhaitons une structure plus souple, moins contraignante possible, alors que le gouvernement souhaitait mettre en place un mécanisme bureaucratique centralisé et paternaliste. Nous avons demandé que soient respectées l'autonomie et la responsabilisation des organismes publics, notamment les universités privées.

Le résultat de tout ça, c'est que la ministre a préféré laisser de côté un pan complet de son projet de loi. Nous serons donc attentifs aux amendements qu'elle nous proposera en ce sens, et ce débat ne sera que remis à plus tard. Mais nous sommes maintenant, quand même, très préoccupés par le thème du début du projet de loi, qui était la rigueur et la transparence. Quand on va parler de placer tout ça à l'intérieur d'une politique, on pourra en parler un petit peu plus tard.

n (20 h 20) n

Mais il reste toutefois un morceau important du projet de loi n° 32: l'obligation d'investir dans les infrastructures. Dans un contexte de 30 ans de négligence, de sous-investissement chronique dans nos écoles, nos routes, nos hôpitaux, nos ponts, eh bien, tout ça menace de s'écrouler sous nos yeux. Les gouvernements libéraux comme péquistes se votent une loi pour s'obliger à investir dans un secteur névralgique. Il est difficile de trouver meilleur exemple d'irresponsabilité. Dans ce cas, nous allons certainement les aider à se menotter à leurs responsabilités. Il faut réparer les erreurs de jugement du passé, et nous n'avons plus le choix.

Pour nous, résorber le déficit d'entretien en 15 ans est un défi de taille pour les finances publiques. Et déjà le Vérificateur général nous disait clairement, en 2006, que l'équilibre budgétaire était de la poudre aux yeux. Quand on parle, aujourd'hui, d'un excédent de 109 millions de dollars calculé par le gouvernement aux fins des lois sur l'équilibre budgétaire, ce n'est pas crédible. Et, aujourd'hui, le Vérificateur nous a encore démontré que la dette continue à augmenter. Il faut s'assurer aussi que ce projet de loi ne sera pas juste financé par nos enfants. Alors, merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. Maintenant, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, en ce début de soirée, permettez-moi de vous saluer et de saluer tous nos collègues de cette commission, saluer la ministre.

Nous allons travailler, ce soir, à mieux, je dirais, comprendre certains aspects du projet de loi tel qu'il est maintenant, devant nous, proposer certaines modifications. Puisqu'il y a déjà certains amendements qui nous sont proposés, nous allons vous en soumettre quelques-uns, mais l'objectif est évidemment de réussir à se doter de ce début de loi. Il ne faut pas oublier que même le titre devra être amendé puisqu'il ne reflète absolument plus ce qu'il y a dans le contenu. Alors, c'est dire à quel point ce que nous votons, ce n'est qu'une partie de ce qu'était le projet de loi originel. Ça, on ne se le cachera pas, là. Et d'ailleurs c'était une de nos prétentions depuis le début. Et nous avions d'ailleurs étudié, de ce côté-ci ? quand je parle de ce côté-ci, des deux partis de ce côté-ci ? la possibilité d'une scission de ce projet de loi, de scinder ce projet de loi en deux parties, de façon à ce qu'on puisse vraiment s'attaquer aux deux objectifs de façon différente, mais il avait été rédigé de façon à rendre très difficile cette scission ? une décision de la présidence de l'Assemblée nationale, pour obtenir cette scission ? donc nous avons dû le considérer toujours, dès le départ, dans son ensemble.

Que disait le projet de loi initial? D'abord, c'est la partie qui est conservée ? je ne voudrais pas en abuser, mais on l'a beaucoup utilisée ici, un peu par dérision, mais c'est quand même en partie vrai seulement ? la partie tarte aux pommes ? je ne veux pas le répéter, c'est la dernière fois, ce soir, que je l'utilise ? c'est-à-dire la partie où il communément admis que tout le monde est d'accord. Il n'y a pas vraiment de... Sur le principe, on est tous pour la vertu, la maternité, la tarte aux pommes et pour le projet de loi n° 32 dans sa partie d'investissement dans les infrastructures publiques. Pourquoi? On l'a dit avant moi, mais il est important de le répéter, il est essentiel pour la qualité des investissements gouvernementaux de nous assurer ? et de la qualité de vie de nos concitoyens qui utilisent des services publics ? que nos infrastructures redeviennent à niveau, soient mises à niveau, que l'on investisse régulièrement dans le maintien des actifs, de façon à ce que les énormes sacrifices auxquels consentent les contribuables, que ces énormes sacrifices se traduisent par des infrastructures qui durent dans le temps et qui soient toujours fonctionnelles. C'est bien beau d'avoir une école, mais, si le toit coule, là, au bout de 30 ans ou au bout de 25 ans parce qu'on a négligé entre-temps de faire un entretien régulier et de mettre les montant nécessaires, eh bien, cette école-là, ou bien c'est un endroit malsain pour envoyer nos enfants, ou c'est un service qui disparaît pour la population, ou alors il faut réinvestir à nouveau des sommes considérables pour construire un édifice nouveau.

Alors, c'est évident que, selon l'expression de Gilles Vaillancourt, le maire de Laval et président de ? comment ça s'appelle? ? cette concertation en tout cas pour les infrastructures... cette coalition, pardon, pour les infrastructures, il s'agit là d'une dette cachée. C'est-à-dire on ne la voit pas, on marche dessus tous les jours.

Prenons, par exemple, un souvenir, que la ministre des Finances n'a certainement pas oublié, parlons de l'aqueduc, des tuyaux d'aqueduc à Montréal, de la qualité de l'eau à Montréal, mais ne tombons pas dans les mêmes conclusions. On l'a sans doute regretté à l'époque. Mais il n'en demeure pas moins que nous marchons tous les jours dans des rues où des tuyaux d'aqueduc sont percés et au point où les deux tiers de l'eau que filtre la ville sont perdus sous terre. Et ça ne peut pas durer éternellement. C'est impossible d'abord pour une question environnementale évidente. On ne peut pas avoir une ressource comme l'eau, qui se perd ainsi, et en plus, économiquement, vous voyez tout de suite la catastrophe, mais vous imaginez aussi les sommes énormes que ça implique d'investir dans des infrastructures.

Une dette cachée, c'est une dette cachée pour l'électeur aussi, c'est-à-dire que ça ne rapporte pas beaucoup de votes de prendre des décisions d'investissement dans des infrastructures, surtout celles qui sont déjà existantes. C'est beaucoup plus rentable pour tout homme et femme politiques d'annoncer une nouvelle route, un nouvel hôpital, un nouveau cégep, une nouvelle école que d'annoncer que, chaque année, il y aura x milliards de consacrés à la mise à niveau des infrastructures existantes. Mais l'évolution de la société a fait que les gens sont de plus en plus conscients de la nécessité de faire ce que nous faisons aujourd'hui. Je pense qu'il y a deux facteurs qui jouent là-dedans. Il y a eu effectivement des constats sur nos infrastructures routières, avec des accidents, qui ont démontré que ces infrastructures n'étaient pas dans l'état où elles devraient être, mais, au-delà de ça, il faut bien dire que le Québec s'est beaucoup construit dans les années soixante, soixante-dix, fin des années cinquante et que beaucoup de nos équipements arrivent, parce qu'on ne les a pas suffisamment entretenus, mais arrivent aussi à un état de vieillissement qui correspond à la dureté du climat au Québec, à la qualité de la construction parfois, à certaines époques, qui n'était pas dans certains secteurs... On connaît certains hôpitaux, où il est bien évident qu'on ne construirait plus comme ça, aujourd'hui, ou certaines écoles.

Mais aussi, il faut bien le dire, là, c'est facile pour l'opposition officielle de dire que c'est la faute des autres partis. C'est aussi la faute de l'Union nationale. Ils ne sont pas ici pour se défendre, là. C'est la faute de tout le Québec. Il n'y a pas eu de pétition de 100 000 personnes demandant qu'on mette plus d'argent dans les viaducs. Il n'y a pas eu des millions de personnes dans la rue pour réclamer qu'on répare les égouts, les aqueducs. Malheureusement, c'est la réalité. C'est que cette prise de conscience s'est faite petit à petit, au cours des dernières années, et là nous en sommes rendus à cette décision majeure. Elle est tellement consensuelle qu'ici personne ne l'a jamais remise en cause, en question. Elle est fondamentale.

Il nous faut donc investir. Cependant, il faut voir. On fait un peu du droit nouveau, hein, il ne faut pas oublier. Il y a deux lois équivalentes au cours des dernières années, celle, que nous avons nous-mêmes fait passer, sur le déficit zéro, celle sur la réduction du déficit, sur l'équilibre budgétaire, hein, la loi qui interdit tout déséquilibre budgétaire. Et on a vu que, cette loi, bon, le Vérificateur général, avec qui on a passé plusieurs heures ce mois-ci, notamment cet après-midi, nous a dit que, depuis quelques années, cette loi, on commençait à la contourner de façon très sérieuse, et le compteur oubliait de tourner très souvent. Et il nous a dit que ces dénonciations de l'année dernière étaient très sérieuses. Et, bon, le gouvernement, cette année, je pense, a remis les compteurs à zéro, enfin veut remettre les compteurs à zéro et faire en sorte que cette loi soit finalement respectée.

Il n'en demeure pas moins que c'est du droit nouveau, hein? Le législateur fait obligation au gouvernement de se comporter d'une certaine façon, sur un très grand nombre d'années. Ce n'est pas fréquent. Vous ne verrez pas, dans l'histoire parlementaire, dans une histoire législative, beaucoup de ces lois qui sont des lois dans le fond qui normalement sont des politiques gouvernementales, mais là elles sont tellement à long terme qu'on a voulu attacher les mains des législateurs par des lois contraignantes. Le législateur se contraint lui-même à la vertu parce qu'il se méfie lui-même. S'il était vertueux par essence, si tout le monde était toujours convaincu qu'il faut résister aux pressions et maintenir l'équilibre des finances publiques, nous n'en serions pas là. Et pourtant, depuis la mort de Maurice Duplessis, tous les gouvernements ont fait des déficits à même ce qu'on appelle les dépenses d'épicerie, les dépenses courantes gouvernementales.

n (20 h 30) n

Il n'y a personne qui peut donner de leçon à quiconque. Et je sais que c'est très tentant pour ceux qui n'ont jamais exercé le pouvoir. Mais il faut voir. C'est très facile a posteriori de régler les problèmes, là. Ce qui est plus utile, c'est de regarder les problèmes à partir de maintenant.

Donc, il y a cette loi. La deuxième loi, c'était celle du Fonds des générations ? là encore, nous aurons à en parler ? cette loi qui fait obligation au gouvernement de verser certaines sommes à partir de certains fonds et encourage pour le reste le gouvernement à faire tout ce qui est en son pouvoir pour verser des sommes de façon à baisser le ratio de l'endettement des Québécois sur le PIB régulièrement, pour le ramener à un niveau plus raisonnable qu'il ne l'est actuellement. Évidemment, s'il n'est pas raisonnable actuellement, c'est parce que justement il n'a pas servi uniquement à des infrastructures, à des investissements pour l'avenir. Et ça, il est tout à fait normal qu'on fasse des investissements et qu'on partage avec les générations futures le poids de payer une route. On ne peut pas demander à une génération de payer instantanément une route. On ne peut pas demander à une génération de payer, j'allais dire, un CHUM, mais je pense qu'il n'y a aucune génération qui pourra jamais se payer ça, là. Mais c'est communément admis qu'il faut étaler, sur une certaine période de temps, le paiement des grands investissements publics.

Par ailleurs, il est bien évident aussi qu'il y a eu des dépenses qui allaient au-delà de ces investissements. Et on a donné, on a ouvert des programmes, on a créé des besoins, on a financé dans des périodes parfois où c'était justifié parce que l'économie ralentissait. Alors, en bon... tout le monde s'est mis à investir, l'État s'est mis à investir pour relancer l'économie, mais tout ça a fait que petit à petit la somme de ces péchés a fini par créer un énorme péché, c'est-à-dire une dette qui est évaluée aujourd'hui à... Alors là, je ne tomberai pas dans un débat sur quelle est exactement la dette nette du gouvernement, là. On peut s'amuser, mais on va le faire, mais c'est très sérieux. Mais je ne commencerai pas à faire ça parce que mon discours serait très long. Est-ce que c'est l'une des plus...

Le Président (M. Paquet): Ce serait étonnant.

M. Simard: Oui. C'est les méthodes du ministère des Finances, celles proposées par le Vérificateur général, vous le savez, celles utilisées par les agences de cotation. L'évaluation de la dette est toujours... Il faut une définition de ce qu'est une dette d'abord, puis ensuite il y a toutes sortes de choses qui peuvent être, selon les méthodes comptables en usage, hein, au moment où on fait... Vous savez, on a des évolutions dans les méthodes comptables. Elles ne sont plus ce qu'elles étaient, elles ont beaucoup évolué. Elles ont été changées à la fin des années quatre-vingt-dix, de façon extrêmement importante. Ça a fait subir un bond de 20 milliards aux finances publiques. Elles sont changées encore aujourd'hui, sous la pression évidemment du législateur et du Vérificateur général, mais rien ne nous assure qu'elles ne changeront pas dans cinq ans, dans dix ans, lorsqu'il y aura d'autres définitions qui seront alors communément admises.

Tout ça pour dire que cette partie du projet de loi en soi ne pose pas de problème, sauf sur certains aspects financiers dont mon collègue de Rousseau aura l'occasion de parler. Mais, moi, je vous parlerai surtout de l'étalement dans le temps, l'étalement dans le temps, parce que 15 ans, c'est bien beau, mais, si on les fait dans les cinq dernières années, ça va coûter cher, hein? Qu'est-ce qui nous assure que la vertu ne sera par reportée sur le gouvernement suivant, ou sur la législature suivante, ou sur l'année prochaine? Alors, il va falloir s'interroger là-dessus. Nous allons faire une proposition pour nous assurer qu'il y a un minimum qui soit fait par année. On ne peut pas annoncer qu'on va investir des milliards et des milliards sur un échéancier aussi long que 15 ans, sans avoir un minimum de graduation dans le temps, sans avoir un échéancier quelconque que l'on puisse contrôler, qui puisse être transparent, qui puisse être évalué et dont les gouvernements soient imputables. Ce serait trop facile de dire: Écoutez, nous, on n'en fait pas, mais, dans trois ans, vous allez voir, aux prochaines élections, on va vous en promettre un beau paquet. Ou alors: Bon, écoutez, on n'a pas le moyen cette année, on n'en fera pas, mais trois ans de suite, ça commence à être inquiétant. Donc, il faut avoir un minimum.

Dans la loi sur le déficit zéro, il y a des provisions très claires, des années où le gouvernement ne peut pas respecter cet objectif. Il a tant d'années et il doit prendre un certain nombre de moyens pour ensuite retrouver l'équilibre, que les compteurs reviennent à zéro. C'est prévu par la loi. Ici, il n'y a pas cette... en tout cas je n'ai pas trouvé, de précision quant à l'étalement des nécessités. Et, si on y arrive, de me démontrer que ça y est de façon claire et vérifiable, eh bien, j'en serai le plus heureux.

Je veux dire un mot quand même, de mon regret. Il restait, je pense, 10 % du travail à faire pour nous assurer d'un consensus ici, autour de la table, pour aussi un projet de loi, la deuxième partie du projet de loi, qui en soi était un projet de loi sur une meilleure gouvernance et gestion des grands travaux. Je suis désolé que ça se soit terminé comme cela. Je pense que, de ce côté-ci, en tout cas de mon côté, je l'ai exprimé à plusieurs reprises, je souhaitais qu'il y ait un projet de loi sur les grands travaux. J'étais évidemment opposé à ce qu'il y ait des parcours différents en ce qui concerne les projets qui allaient être réalisés sur des modes différents, que ce soient des modes conventionnels, en gestion, en partenariat public-privé ou autrement. Je pense que la rigueur était valable pour tout le monde et notamment qu'il devait y avoir des experts indépendants à tous les niveaux, pour tout le monde. Et il fallait certainement tenter de simplifier, mais il ne s'agissait pas de laisser sans loi.

La ministre nous a dit dans une déclaration qu'elle a faite qu'elle procéderait par décret. On peut faire beaucoup effectivement, c'est vrai, mais ça ne s'inscrira pas dans la même continuité. Mais j'espère que le message deviendra très clair à tous les niveaux. Et je ne parle pas ici seulement des grands travaux de plus de 40 millions. Pour moi, au taux de taxation qu'est celui des Québécois actuellement, quand il y a un chantier sur 5 millions, 10 millions, ça doit être fait de façon... et, je dirais, pour un CPE à 750 000 $, ça doit être fait toujours selon les règles de l'art, de façon extrêmement rigoureuse, avec une volonté très claire de nous assurer de bien connaître les coûts, de prendre les bonnes décisions à toutes les étapes, de la façon la plus éclairée possible.

Donc, je crois qu'il aurait pu y avoir un effort supplémentaire d'abord, avant le dépôt du projet de loi. Je le dis pour la suite des choses. Nous allons vivre encore quelque temps, peut-être brièvement, peut-être assez longtemps, en régime de gouvernement minoritaire. Moi, je pense qu'il serait bon parfois qu'il y ait consultation avant, que ce soit à l'intérieur d'un seul projet de loi ou dans un projet de loi, un certain nombre de règles.

Deuxièmement, il me semble qu'ici nous n'étions pas si loin. Je regrette que nous n'ayons pas à ce moment-ci... Je peux suggérer d'ailleurs, à ce sujet, à la ministre que, si elle voulait revenir avec un projet de loi qui, lui, aurait l'assentiment des oppositions et réunirait un certain nombre de qualités, nous serions très heureux avec elle de pouvoir l'étudier, lui faire toutes les suggestions nécessaires pour vraiment doter l'appareil public, là, de... Ça va au-delà de la législation, et de l'encadrement, et d'un cadre de gouvernance. Ça va aussi, dans le message qui est lancé à tous ceux qui sont dans ce domaine, pour les hommes et les femmes en politique lorsqu'ils font, ils lancent des projets ou ils annoncent des projets. À tous les niveaux, là ? je vous parle du commissaire d'école jusqu'aux maires de municipalités, en passant par le député ou le ministre, là ? tout le monde aime bien faire des annonces, là. Il faut ramener les gens sur terre et leur bien faire comprendre qu'une évaluation initiale est extrêmement importante, que l'évaluation des besoins techniques doit être poussée, raffinée jusqu'à sa limite, avant qu'un projet devienne irréversible.

Il faut donc que toutes les étapes soient franchies, et ça, il y a un message à lancer, un message très clair. Il y a une culture de la gestion des grands projets, comme de tous les projets. Je ne suis pas sûr que cette culture-là ne devrait pas aussi s'appliquer à tout le monde, y compris les grandes municipalités. Et je sais que c'est un débat qui est ouvert un peu partout.

Alors, je sais que c'est la fin. Je vous remercie, M. le Président. Vous voyez que nous allons, de façon très constructive, ce soir, tenter d'adopter ce projet, en tout cas de faire l'étape, qui est la nôtre, d'adoption article par article de ce projet de loi, mais il était un certain nombre de choses qu'il fallait dire à ce moment-ci, pour bien faire comprendre que nous n'étions pas opposés à un projet de loi sur la gouvernance, que nous sommes heureux qu'il y ait un projet de loi sur l'investissement, mais encore faut-il qu'il corresponde à un certain nombre de règles, à certaines normes. Et nous allons donc tenter d'enrichir le débat tout au long de la soirée. Merci, M. le Président.

n (20 h 40) n

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Oui, M. le député de Rousseau, pour des remarques préliminaires.

M. Legault: Oui. Merci, M. le Président. À mon tour, je voudrais saluer la ministre, l'équipe qui l'accompagne, les collègues députés. Ça me fait plaisir, moi aussi, de venir, ce soir, discuter de ce projet de loi n° 32, projet de loi donc qui favorise la gestion rigoureuse des infrastructures publiques et des grands projets. Je suis content de voir qu'il y a, autour de la table ? je pense que ça doit être une première ? trois comptables agréés autour de la table. Donc, hein, on devrait être capables d'avoir des réponses à nos questions.

D'abord, je vous dirais, M. le Président, que c'est certain qu'on est tous d'accord pour une gestion plus rigoureuse. Maintenant, le défi, c'est de s'assurer qu'il y ait un équilibre pour que ça ne devienne pas trop bureaucratique, ce qu'on propose. Mais, qu'il y ait une gestion plus rigoureuse, on est tous d'accord avec ça. C'est d'autant plus important, M. le Président, que tout ça se passe dans un contexte où on a de la difficulté à balancer nos livres. Et c'est difficile effectivement, là, pour l'avoir vécu comme ministre, d'avoir des décisions parfois déchirantes à prendre: Est-ce qu'on préfère mettre de l'argent dans des infrastructures ou mettre de l'argent dans des services, en santé, en éducation ou autres? Parce qu'il faut comprendre, M. le Président, que, quand on investit dans les infrastructures, bien, sur le coup, il n'y a pas de dépense comme telle de fonctionnement, mais graduellement, bien, il y a des dépenses d'intérêt, il y a un service de la dette évidemment, qui vient gruger dans les budgets de dépenses, si on a un certain montant de dépenses à consacrer durant une année. Bien là, on le sait, actuellement il y en a près de 7 milliards par année, des dépenses qui vont au service de la dette.

Donc, le gouvernement est arrivé. Il y a quelques mois, le premier ministre a fait une grosse annonce-spectacle et puis tout ce qu'on voudra pour dire: On va investir 30 milliards de dollars de plus dans les infrastructures, dans les cinq prochaines années. Moi, je peux vous dire qu'on avait tous rêvé de faire une annonce comme ça, mais la question est: Pourquoi on ne l'a pas fait? Pourquoi on ne l'a pas fait quand on était là? Parce qu'on se disait: Comment on va financer ça? Et ce qu'on a vu, malheureusement, c'est un gouvernement qui pellette par en avant, un gouvernement qui fait un grand spectacle pour annoncer 30 milliards, mais la vraie question, c'est: Comment on va financer le 30 milliards? Et puis, moi, je veux bien qu'on fasse une loi pour se forcer à bien gérer et l'entretien et la mise à niveau des infrastructures, mais la question qui se pose, c'est: Dans un an, deux ans, trois ans, si on n'a pas les fonds pour être capables de respecter nos promesses, qu'est-ce qu'on va faire? Est-ce qu'on va les oublier, nos promesses?

Donc, c'est un petit peu tout ça, là. C'est beau de déposer un projet de loi, mais ce n'est pas un spectacle, un projet de loi, là, il faut que ce soit fonctionnel.

Et, M. le Président, la raison pourquoi je vous dis ça, c'est parce qu'aujourd'hui on a eu la confirmation que la situation financière du gouvernement est fragile. D'abord, aujourd'hui, ce que la ministre nous a dit, c'est que le gouvernement du Québec, au cours des dernières années, a accumulé pour 6,4 milliards de déficit. En fait, si on ajoute les passifs environnementaux, on parle de 6,9 milliards de dollars. Et ce que nous a dit la ministre, c'est: Dans le fond, la Loi sur l'équilibre budgétaire, qui est, je pense, une des grandes réalisations de Lucien Bouchard, qui a été adoptée en 1997 ou 1998, bien cette loi-là n'a pas été respectée par le gouvernement libéral. Et ce que le gouvernement libéral nous dit, c'est: Remettons les compteurs à zéro. On a fait des déficits cumulés de 6,4 milliards, mais on vous promet que dans l'avenir on ne le fera plus. C'est un peu ça que vient nous dire la ministre. Et, au niveau comptable, je pense qu'en tout cas les comptables agréés qui sont autour de la table vont comprendre l'écriture comptable qui a été passée. C'est que, plutôt que de passer ça via l'état des résultats, on est allé passer ça directement contre la dette.

Donc, on est allé faire un redressement au 31 mars 2006 pour corriger les états financiers de 6,4 milliards ? plus le passif environnemental donc, de 6,9 milliards ? et on vient nous dire: Mais on vous promet qu'à l'avenir on ne le fera plus. C'est ça que la ministre des Finances nous dit. Est-ce que c'est responsable?

Je voyais la ministre qui disait aujourd'hui: Je suis très fière d'annoncer qu'à l'avenir on va respecter les principes comptables généralement reconnus. Écoutez, quand on regarde les projections des deux prochaines années, déjà ça ne regarde pas bien, M. le Président, parce que, dans les deux prochaines années, pour équilibrer son budget, la ministre des Finances enregistre un revenu de réserve budgétaire de 1,3 milliard. Et on a eu des discussions avec le Vérificateur général. C'était inclus dans le rapport du Vérificateur général. Ça ne respecte pas les principes comptables généralement reconnus de l'Institut canadien des comptables agréés.

Donc, j'espère que mes deux collègues comptables agréés vont s'objecter parce qu'on ne peut pas dire aujourd'hui, tout fièrement: Je vais respecter les principes comptables généralement reconnus pour les réseaux de la santé et de l'éducation, mais je vous annonce tout de suite que, concernant la réserve budgétaire, je ne respecterai pas les principes comptables généralement reconnus. Donc, je vous annonce, pour les deux prochaines années, 1,3 milliard de déficit. Écoutez, là, c'est un petit peu insultant, il me semble, pour l'intelligence et puis la compréhension surtout de ceux qui sont comptables agréés. Je ne peux pas croire que le député de Viau trouve ça drôle d'être dans un parti qui vient nous annoncer aujourd'hui, que, dans les deux prochaines années, on ne respectera pas les principes comptables généralement reconnus pour 1,3 milliard parce qu'on va mettre dans les revenus une réserve budgétaire. Et il n'y a aucune province qui fait ça. Le gouvernement fédéral ne fait pas ça. Personne ne fait ça dans les gouvernements, d'inclure un revenu de réserve budgétaire.

Donc, j'espère que je vais entendre le député de Viau s'objecter, dire à sa ministre: S'il vous plaît, respectez l'Institut canadien des comptables agréés. Donc ça, c'est la première chose que je voulais dire, M. le Président.

La deuxième chose que je voulais dire, c'est que la ministre des Finances a déposé un document. Je pense qu'elle va s'en souvenir, là, c'était dans le spectacle son et lumière, avec son premier ministre. Et, quand il y avait moins de fumée, on pouvait commencer à voir les chiffres un petit peu, et il y en avait, M. le Président, pour 30 milliards. Mais ce qui est important, M. le Président, c'est que la ministre des Finances nous a dit: Il y aura 18,2 milliards d'infrastructures qui ne seront pas dans les livres du gouvernement. Donc, imaginez-vous, M. le Président, là, pour ceux qui nous écoutent, là, puis qui essaient de comprendre la logique de la ministre des Finances, la ministre des Finances vient nous dire aujourd'hui: À l'avenir, je vais inclure la dette des réseaux de la santé et de l'éducation dans mes états financiers. Elle vient nous dire ça puis elle dit: Bravo, je suis très bonne, je vais inclure les dettes des réseaux de l'éducation et de la santé dans mes états financiers. Mais, dans la phrase qui suit, M. le Président, elle nous dit: Par contre, quand je vais calculer, si je respecte ma propre loi sur la réduction de la dette et sur le Fonds des générations, je n'inclurai pas les dettes des réseaux de l'éducation et de la santé.

M. le Président, c'est quand même spécial. D'un côté, elle nous dit: Dans mes états financiers, je vais respecter les principes comptables généralement reconnus, mais je vous annonce tout de suite qu'il y a 18 milliards que je ne mettrai pas dans mon calcul de la dette. Parce que, M. le Président, il faut s'en rappeler ? vous étiez là ? le Parti québécois a demandé que, dans la loi sur le Fonds des générations, qui était le projet de loi n° 1 qui avait été déposé par le deuxième ministre des Finances du Parti libéral, vous vous en rappelez ? il y a eu Yves Séguin; il est parti parce que, bon, on sait les raisons; ensuite, il y a eu Michel Audet... Oui, je vois le président rire, mais je ne sais pas si c'est très gentil, là. Mais Yves Séguin a quitté. Michel Audet avait déposé ce projet de loi là et il avait dit: Moi, je me fixe un objectif dans ma loi, d'atteindre un certain pourcentage, en fait 25 % de la dette en pourcentage du PIB, en 2026. Nous, on avait demandé, au Parti québécois: Est-ce qu'on pourrait se donner des objectifs intérimaires, entre autres, en 2013, d'atteindre 38 %?

n (20 h 50) n

Or, ce que vient nous dire la ministre dans son document, c'est qu'elle va envoyer 18,2 milliards de dette des réseaux... les réseaux. Donc, elle ne va pas respecter l'objectif en 2013 parce qu'en 2013, si on fait un petit calcul, M. le Président, puis qu'on inclut le 18 milliards, on va être à peu près à 42 %, 43 %.

Donc, aujourd'hui, deux grandes nouvelles, M. le Président: un, la ministre vient nous confirmer qu'elle n'a pas respecté, que le gouvernement libéral n'a pas respecté la Loi sur l'équilibre budgétaire depuis quatre ans et qu'à l'avenir elle ne respectera pas la loi sur le Fonds des générations, la Loi sur la réduction de la dette. Et, M. le Président, ce que je trouve le plus cocasse, c'est que, dans ce document, là, son et lumière du premier ministre et la ministre des Finances ? je pense qu'il y avait quelques autres ministres aussi; habituellement, il y en a au moins quatre ou cinq dans les annonces du gouvernement ? on prévoit, pour les cinq prochaines années, des dépenses d'intérêt additionnelles qui vont atteindre 922 millions donc pour le service de la dette. Or, M. le Président, ce matin, la ministre nous dépose un document de mise à jour. Donc, la première chose que j'ai faite: je suis allé voir, pour les deux prochaines années, de combien a augmenté le service de la dette. Savez-vous, M. le Président, de combien a augmenté le service de la dette pour les deux prochaines années? Zéro. Exactement le même chiffre. L'année prochaine, on avait, au printemps, 7 158 000 000 $. Ça, c'était avant le spectacle son et lumière. Après le spectacle son et lumière, on est à 7 158 000 000 $, le même montant.

Comment la ministre des Finances va-t-elle financer le service de la dette sur son annonce de 30 milliards? Puis on voit aussi que le même graphique a été déposé pour la réduction de la dette. On le voit ici, là. Regardez, le même graphique: avant, après. Vous voyez, là, exactement les mêmes chiffres, le même graphique: avant, après. Ça veut dire que, M. le Président, on fait 30 milliards d'investissement dans les infrastructures, puis il n'y a aucun changement sur la dette. J'aimerais que la ministre tantôt nous explique pourquoi.

Donc, M. le Président, moi, je pense qu'on est intéressés effectivement à avoir une gestion plus rigoureuse des infrastructures, mais je pense qu'on va vouloir savoir par quelle magie la ministre réussit à financer ces infrastructures sans augmenter le service de la dette dans les deux prochaines années. Et ce qu'on va vouloir savoir, M. le Président, c'est: Comment la ministre des Finances peut-elle dire d'un côté de la bouche qu'elle va inclure les dettes des réseaux dans ses états financiers, mais que l'autre côté, quand vient le temps de calculer en vertu de la Loi sur la réduction de la dette et le Fonds des générations, elle n'inclura pas les dettes des réseaux? Pourquoi deux poids, deux mesures? Pourquoi une annonce pour les états financiers mais rien pour le calcul de la dette en vertu du Fonds des générations? Est-ce que c'est parce que ce n'est pas sérieux, le Fonds des générations? Pourquoi a-t-elle deux approches?

Donc, M. le Président, je pense qu'on va avoir effectivement des discussions très intéressantes, ce soir, avec la ministre des Finances, mais pour l'instant on est obligés de dire qu'il y a beaucoup de questions sans réponse. Et puis je pense que, même à l'article 1, quand on va parler de l'objectif du projet de loi, il va falloir que la ministre nous explique comment elle est capable de dire une chose et son contraire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Non.

Alors, nous procédons maintenant à l'étude détaillée. J'appelle maintenant la prise en considération de l'article n° 1 du projet de loi. Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: Alors, l'article n° 1, ça s'inscrit: Supprimer le deuxième alinéa de l'article.

Le Président (M. Paquet): Oui, il y a un amendement. Oui, effectivement vous aviez un amendement à proposer...

Mme Jérôme-Forget: L'amendement, pardon, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): ...qui a été distribué à tous les membres de la commission. Alors, on procèdera d'abord par l'amendement, et par la suite l'étude de l'article. Alors, l'amendement. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Supprimer le deuxième alinéa de l'article 1. Est-ce que je peux faire des commentaires? J'ai le droit de parole?

Le Président (M. Paquet): Vous pouvez faire des commentaires, effectivement. Oui, vous avez droit de parole.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, vous allez me permettre quand même de réagir à certains collègues pour qui j'ai la plus grande estime et admiration pour leur dire combien parfois on peut être dans le champ, M. le Président.

Le député de Rousseau, j'ai décidé, M. le Président, qu'il n'était pas un comptable agréé, il est un comptable ordinaire, comptable ordinaire parce que justement il y a une confusion remarquable dans les propos qu'il a tenus.

Dans un premier temps, M. le Président, permettez-moi de lui rappeler qu'alors qu'il était dans le gouvernement, au gouvernement, il n'avait pas inclus les déficits et la dette des hôpitaux. Dans un premier temps.

Dans un deuxième temps, rappelez-vous le sparage qu'il vient de nous faire pour nous dire que ça ne se fait pas, prendre une réserve. Ah! En 2000-2001, est-ce que 950 millions de dollars, ça lui dit quelque chose?

Une voix: Oups!

Mme Jérôme-Forget: Oups! M. le Président, 950 millions de dollars en 2001-2002, un surplus qu'on a utilisé l'année suivante.

Donc, M. le Président, moi, je pensais que j'étais la plus vieille autour de cette table, mais les gens qui font du Alzheimer, ce n'est pas moi, c'est lui, le député de Rousseau, que j'aime bien. Je vous l'assure, M. le Président, que je l'aime bien, mais je vous assure qu'il a des pertes de mémoire. Pourtant, ça ne fait pas si longtemps que ça, 2000-2001. C'est jeune pour faire du Alzheimer, M. le Président.

Ensuite de ça, je voudrais revenir aux invités d'en face, à nos collègues d'en face pour leur dire qu'eux, ils veulent que ça aille plus vite, plus simple. Il y a une façon d'être simple dans les grands projets, c'est très simple, on fait du gré à gré, M. le Président. Pas de question, pas d'appel d'offres, on s'entend, marche vite, finis-le. Bien, c'est exactement ce que l'on ne veut pas faire. C'est ce que mon collègue le député ? pas le député de Rousseau; le député ? de Richelieu a dit qu'il fallait éviter de faire. Ce qu'on a fait jusqu'à maintenant, c'est souvent vite. Même, d'ailleurs, j'ai appelé ça le syndrome de la pépine. J'ai parlé même d'un gêne, M. le Président, parce que ce sont souvent les hommes qui veulent voir la pépine. Vous ne serez pas content, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: Alors, j'ai parlé même d'un gêne de la pépine. Alors, vous comprendrez, M. le Président, que ce pourquoi on met des barrières et on veut regarder et analyser, c'est précisément pour prendre le temps de regarder et d'analyser.

Et ce pourquoi le Vérificateur général a pris le temps de se déplacer pour venir ici, justement dans cette salle, venir, en pleine tempête de neige, et se déplacer malgré tout ? j'ai fini mon temps, M. le Président? ? et se déplacer malgré tout, de même que M. Roger Miller, de se déplacer, c'était précisément pour nous indiquer qu'il fallait faire autrement. Et, moi, M. le Président, ça fait trois ans, quatre ans que je suis ? cinq ans même ? au Trésor. Je vous dirais que j'ai travaillé beaucoup, beaucoup avec CIRANO justement pour développer ce que j'ai proposé. Manifestement, on peut bien aujourd'hui dire qu'on était à ça d'une entente. Moi, je vous dirai, M. le Président, que tout à coup il n'y en avait plus, d'entente, parce que, quand on veut faire deux poids, deux mesures pour les universités, mettre l'Université du Québec dans un cas et les autres universités dans un autre cas, moi, je pense que je n'étais pas capable de faire ça. D'ailleurs, je trouvais que l'Université du Québec avait suffisamment de problèmes et avait suffisamment souffert. Que d'aller l'humilier à nouveau, je pense bien que ce n'était pas opportun.

Le député de Richelieu a raison, ça fait longtemps que je me préoccupe des infrastructures. J'avais fait une déclaration fameuse sur l'eau, vous vous rappelez, il en a fait mention.

M. Simard: Celle de Québec est excellente.

n (21 heures) n

Mme Jérôme-Forget: Et celle de Montréal, en particulier. Et, M. le Président, d'ailleurs je l'ai reconnu en pleine télévision, j'en ai même fait une blague, de cette déclaration, mais déjà j'étais bien consciente qu'il y avait des problèmes avec l'eau, au niveau de perdre de l'eau, d'une part, et, d'autre part, d'avoir une qualité de l'eau.

Maintenant, l'ADQ, eux, ils ont dit plutôt: C'est épouvantable de vouloir mettre des menottes aux politiciens parce qu'autrement on est tellement irresponsables, et, nous, de l'ADQ, nous sommes des gens tellement supérieurs et tellement capables qu'on serait capables de contrôler tout ce qu'on fait dans les dépenses. Mais, moi, je les mets en garde d'utiliser cette belle assurance. Je puis garantir ici que tous les hommes et femmes politiques qui viennent en politique, quand ils posent des gestes, ils le font de bonne foi. Et effectivement, à travers le temps, il s'est passé des choses qui ont fait qu'on a cru bon d'apporter des modifications à la loi. Peut-être seront-ils d'une grande sagesse un de ces jours, M. le Président. J'en doute. J'en doute.

De plus, rappelez-vous que l'ADQ, eux, ils ont dit qu'ils ne mettraient pas un sou sur la dette. Ils sont pris avec leur déclaration. Ils sont pris avec leur déclaration. Parce que qu'est-ce que ça veut dire, ça, M. le Président? Ce n'est pas sorcier, il faut payer comptant, cash. Et alors là vous devez payer comptant un pont, vous devez payer comptant le CHUM et le CUSM, vous devez payer comptant tout ce que vous faites. Moi, je suis sûre, M. le Président, que cette grande philosophie ne pourrait pas tenir la route un instant. Et, quand j'ai dit, quant à moi, de réparer les pots cassés, rappelez-vous, dans la politique des infrastructures, 80 % va pour réparer ce qu'on a. Pas pour aller couper des rubans, là, pour réparer ce que nous avons, notre patrimoine. J'ai d'ailleurs moi-même instauré un 2 % par année pour le maintien d'actif des hôpitaux et des écoles en 2004 et je me suis rendu compte au bout d'un certain temps, au bout de quelques années, que c'était insuffisant. Ce n'est pas sorcier, c'était insuffisant, d'où la politique justement que je propose aujourd'hui, le projet de loi que je propose aujourd'hui.

Je crois comprendre du député de Rousseau qu'il n'est pas d'accord avec le projet des grandes infrastructures. Je crois comprendre qu'il n'est pas en accord et que par conséquent il estime que c'est trop coûteux, et que les choix qu'on va devoir faire seront des choix déchirants, et que par conséquent il n'est pas tout à fait d'accord. C'est là son choix. Il a effectivement le choix d'opter pour ça. Quant à moi, M. le Président, je crois qu'il faut réparer nos infrastructures. Je crois que nous avons l'obligation de laisser à nos enfants et petits-enfants des infrastructures en bon état, en bon état, M. le Président. On peut bien vouloir dire qu'on n'augmentera pas la dette, mais, de laisser des hôpitaux qui tombent en ruines, des écoles où on a honte d'envoyer nos enfants, des routes qui sont en si mauvais état, des ponts qui tombent, moi, M. le Président, je peux vous garantir que ce n'est pas ça que je veux laisser à mes petits-enfants.

Alors, voilà. Vous comprendrez, M. le Président, vu la méchanceté de mes adversaires, j'ai senti le besoin de répliquer, parce qu'en dépit des apparences je les aime bien. Mais qui aime bien châtie bien. Merci, M. le Président. Alors, voilà l'article 1.

Le Président (M. Paquet): L'amendement proposé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Oui? M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui, sur l'amendement, parce que ce qu'on dit dans l'amendement, finalement, c'est qu'on va effacer un des deux objets du projet de loi, donc le deuxième paragraphe où on dit: «La présente loi vise à favoriser une planification et un suivi rigoureux de grands projets d'infrastructures...» Donc, on enlève ce paragraphe-là.

Et, M. le Président, je veux revenir sur le fond du projet de loi parce qu'on est à l'étape d'établir quel est l'objectif qu'on vise et je veux revenir sur ce que disait la ministre des Finances. La ministre des Finances nous disait qu'on avait un peu le syndrome de la pépine. Or, M. le Président, moi, c'est plutôt le contraire, ce que je vois. C'est que je me dis: Quand on était au gouvernement, on a résisté justement au syndrome de la pépine. Il y en avait qui nous disaient: 30 milliards d'infrastructures, ce serait une bonne chose de faire 30 milliards d'infrastructures, mais on a résisté, M. le Président, parce qu'on s'est dit: On n'a pas ces moyens-là, le gouvernement n'a pas ces moyens-là.

Et, M. le Président, moi aussi, j'aime bien la ministre des Finances et je suis convaincu, convaincu, M. le Président, qu'elle n'est pas fière de ce qu'elle laisse à nos enfants. Je suis convaincu que la ministre des Finances sait très bien parce que, même si elle n'est pas comptable agréée, elle sait très bien que ses prévisions financières ne balancent pas. Elle le sait très bien, M. le Président. Et je sais aussi, M. le Président, que, si ça avait été elle qui aurait pris la décision concernant le 1 % de TPS, elle aurait récupéré le 1 % de TPS pour augmenter la TVQ, mais malheureusement, M. le Président, son chef, le premier ministre, a refusé. C'est ça qui est la vérité, M. le Président.

Donc, je compatis avec la ministre des Finances parce que je me dis: Ça ne doit pas être drôle d'être assis dans sa chaise, de savoir que les prévisions...

Des voix: ...

M. Legault: ...financières ne balancent pas. Non, mais c'est ça, M. le Président. Elle sait très bien qu'actuellement on est en train de s'engager à faire des infrastructures pour 30 milliards et que le gouvernement du Québec n'a pas l'argent. Donc, moi, je voudrais qu'on s'entende sur l'objectif du projet de loi, parce que je veux revenir sur la réserve. Parce que tantôt la ministre des Finances... et je pense qu'elle nous a dit que dans le passé le Parti québécois avait utilisé une réserve, mais, M. le Président, je ne me rappelle pas qu'un gouvernement ait eu l'audace, je pense ? pour dire un mot gentil ? d'aller, la même journée, imputer 6,4 milliards de déficit à la dette et, la même journée, nous annoncer qu'elle gardait une réserve de 1,3 milliard de dollars pour aller améliorer ses revenus des deux prochaines années. Il faut quand même, M. le Président... Je sais que la ministre, là, est prise à essayer de trouver des réponses, là.

Une voix: ...

M. Legault: Oui. On cherche des documents. Je comprends qu'on doit avoir de la misère à trouver des documents à l'heure qu'il est, là, pour essayer de voir comment on balance les livres. Parce que, M. le Président, c'est ça qu'on a devant nous autres. On a, aujourd'hui, une ministre des Finances qui nous dit: Je passe 6,4 milliards de déficit accumulé à la dette, mais je me garde en même temps 1,3 milliard pour augmenter les revenus des deux prochaines années. M. le Président, la question qu'on peut se poser, c'est: Pourquoi n'a-t-elle pas fait une correction du montant net de 5,1 milliards, puis on n'en parle plus? Bien non, elle a creusé encore plus le trou à 6,4 milliards pour être capable de se dégager un revenu de 1,3 milliard pour commencer à balancer son budget des deux prochaines années.

Parce que, M. le Président, j'aimerais revenir sur d'abord la question de la dette. J'aimerais que la ministre nous explique, parce que, là, on dit qu'on va faire des infrastructures pour 30 milliards, que, sur les 30 milliards, il y en aura 18,2 milliards, qui seront dans les réseaux de l'éducation et de la santé. Est-ce que je comprends bien, M. le Président, puis j'aimerais que la ministre me réponde à cette question-là, est-ce que je comprends bien que, le 18,2 milliards qui est prévu en infrastructures dans les réseaux de l'éducation et de la santé, que ces dettes-là vont être incluses aux états financiers? Mais la question que je pose: Est-ce que ces dettes-là vont être incluses dans le calcul de la dette, en pourcentage du PIB, en fonction, là, de la Loi sur la réduction de la dette et le Fonds des générations? Je voudrais juste qu'elle me réponde à cette question-là.

n (21 h 10) n

Et deuxième question, M. le Président: Comment explique-t-elle que, dans son projet d'infrastructures de 30 milliards, elle prévoit des dépenses additionnelles au service de la dette et que, dans la mise à jour qu'elle nous a déposée ce matin, il n'y a aucune augmentation du service de la dette? Par quelle magie est-elle capable d'ajouter 30 milliards d'infrastructures, de nous dire: Le coût additionnel sur le service de la dette sera, à terme, de 922 millions, mais qu'il n'y a aucun impact sur les prévisions des deux prochaines années?

Donc, j'aimerais qu'elle m'explique ça, là. Est-ce que la dette des réseaux sera incluse dans le calcul, pour les fins de la loi sur le Fonds des générations? Et, deuxièmement, comment explique-t-elle qu'il n'y a aucune augmentation dans les prévisions du service de la dette, qu'elle a déposées cette année, pour les deux prochaines années?

Le Président (M. Paquet): D'accord. Juste avant de passer la parole à Mme la ministre, je rappelle à l'ensemble des membres de la commission que nous sommes sur l'amendement à l'article 1 du projet de loi. Alors, c'est juste pour bien le rappeler à tout le monde. Évidemment, la pertinence est toujours interprétée de façon générale, au bénéfice du député ou des députés, mais je rappelle donc qu'on est sur l'amendement de l'article 1, pour les gens qui nous suivent, pour être bien certains qu'ils savent bien où nous en sommes rendus.

Alors, Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, je crois comprendre que le Parti québécois n'a pas du tout l'intention d'approuver même la première partie du projet de loi.

M. Legault: ...question de règlement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau. Question de règlement.

M. Legault: Question de règlement. La ministre nous prête des intentions. Nous, on a des bonnes intentions. On veut avoir un projet de loi qui est efficace, qui fonctionne, pas un projet de loi qui est des promesses en l'air, mais on est intéressés à adopter le projet de loi.

Le Président (M. Paquet): Alors, j'invite tout le monde à la prudence. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, d'abord je voudrais dire au député de Rousseau: Je vais répondre à sa question de façon très directe: ce déficit, parce qu'il y a des immobilisations, n'est pas dans la dette.

Mais j'aimerais que le député de Rousseau soit bien au courant, bien au fait que le Vérificateur général a endossé toute la démarche qui est comprise actuellement. J'ai vérifié avec le Vérificateur général, je lui ai parlé et je peux l'assurer que, s'il avait quelque doute que ce soit dans la présentation actuelle, il aurait fait une remarque justement, à cet effet. Le Vérificateur général, ce dont il a parlé au niveau de la dette, O.K., il y a plusieurs niveaux de dettes. Au fait, M. le Président, la dette, elle peut monter jusqu'à 191 milliards de dollars. Et d'ailleurs, là, elle peut monter plus que 191, 198 milliards de dollars, quand on inclut Hydro-Québec, les municipalités et plusieurs volets. D'accord?

Alors, c'est clair. Et d'ailleurs, M. le Président, ce qui est important dans la dette, ce qu'il est important de bien expliquer, de faire un document comme je l'ai fait, c'est d'expliquer toutes les variables pour que les maisons de cotation soient capables de nous donner une cote qui soit la cote que nous avons aujourd'hui. D'ailleurs, je voudrais rappeler au député de Rousseau ? ça doit lui faire un grand chagrin parce qu'ils ont haussé la cote du gouvernement du Québec: ils ont haussé la cote du gouvernement du Québec. Le député de Richelieu dit: Non. Bien, je veux dire, je ne sais pas dans quel monde il vit, là.

M. Simard: On est maintenant dixièmes.

Mme Jérôme-Forget: Bien, quand même qu'on serait dixièmes, monsieur, il y en a cinq qui sont dans la même cote, ou six. Nous avons tous la même cote. Alors, arrêtez de dire ça, là. Mais ce qui est important, M. le Président, c'est que le Vérificateur général, aujourd'hui, a endossé ce qui est proposé justement, dans les états financiers. Nous avons déjà fait des projections quant à l'avenir. Et ce pourquoi nous sommes capables de faire appel à la réserve comme nous l'avons fait, et contrairement à ce que le Parti québécois veut faire, c'est-à-dire de hausser la TVQ, nous, M. le Président, en 2009-2010 ? parce que, voyez-vous, en 2007-2008, 2008-2009, il y a peu d'augmentation de revenus parce que nous baissons les impôts effectivement de 1 milliard de dollars... Donc, nous faisons appel à la réserve pour ça. Mais par ailleurs, l'année suivante, l'augmentation des revenus reprend à 3,8 %. 3,8 %, M. le Président, c'est conservateur, vous le savez. Bon. Moi, j'essaie d'être conservatrice et, s'il arrive des bonnes nouvelles, je monterai les revenus. Et c'est la même chose pour les années subséquentes.

Alors, quand on a rencontré justement, lors du budget, rappelez-vous, les gens disaient: Vous balancez pour deux ans, mais vous ne balancez pas pour cinq ans. On a fait un exposé. Et, s'il y a une chose, M. le Président, avec laquelle je suis en accord, c'est qu'au niveau de la crédibilité, au niveau des chiffres, au niveau de gérer des deniers publics, je peux le garantir, garantir à tout le monde, que les chiffres que je donne, les chiffres que je m'engage à fournir, je peux vous assurer que, si je ne suis pas capable de livrer la marchandise, je vais le dire, que je ne suis pas capable de la livrer la marchandise. Mais ce n'est pas vrai que j'insinue de quelque façon que ce soit qu'il y a des endroits, dans les états financiers que j'ai déposés aujourd'hui, où il y a des erreurs, parce que je peux vous garantir que le Vérificateur général les aurait soulevées.

On peut être en désaccord parce que même Moody's, avec Standard & Poor's, avec la Securities Commission aux États-Unis, utilise des niveaux de dette différents pour évaluer la cote du gouvernement du Québec. Tous utilisent des chiffres différents. Les Japonais utilisent un autre chiffre. Alors, vous comprendrez que ce qui est important dans les livres que nous avons, c'est que nous donnons la totalité de la situation, de sorte que ces gens-là, qui ne font que ça toute la journée, pas rien que pour le Québec ? puis ce n'est pas des Québécois, ce sont des gens qui viennent de New York, qui viennent d'un peu partout ? je peux vous dire que, quand ils regardent les chiffres et les livres, ils n'ont aucune intention de faire plaisir à qui que ce soit. Alors, voilà un peu, M. le Président.

Pour le député de Rousseau, je veux lui dire que le Vérificateur général, quand je me suis assise avec lui avant le dernier budget, où j'ai pris l'engagement de mettre ce groupe de travail, j'avais pris l'engagement de faire ça avec lui, je l'ai fait en toute transparence. Il n'y a aucune cachette dans les chiffres qui sont là.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, je m'excuse d'être obligé de contredire la ministre, mais je ne suis pas d'accord avec ce qu'elle vient de dire.

Bon. D'abord, je veux peut-être faire une précision concernant la cote du gouvernement du Québec. Ce qu'il est important de dire, c'est que le Québec, sur dix provinces, était septième sur 10. Ce qui est arrivé, c'est que les agences de cotation ont révisé leurs méthodes. Et ce qui est arrivé aussi, M. le Président... Ça c'est la première raison. La deuxième raison, M. le Président, c'est que toutes les provinces et tous les pays dans le monde ont amélioré leur situation financière au cours des dernières années, mais le problème, M. le Président, pour faire une image, c'est que le Québec marche alors que les autres courent. C'est ça, le problème. C'est ce qui explique qu'aujourd'hui, sur 10 provinces, le Québec est dixième. Il n'y a aucune province au Canada qui a une pire cote de crédit que le Québec. Ça, c'est la vérité, et je mets au défi la ministre des Finances de me contredire.

Je le répète, M. le Président, il n'y a aucune province, aujourd'hui, qui a une pire cote de crédit que le Québec. Ça, c'est la première chose.

Deuxièmement, M. le Président, concernant le Vérificateur général, je m'excuse, là, puis je veux rester parlementaire, mais ce n'est pas vrai, ce qu'elle a dit, la ministre des Finances. Elle nous a dit tantôt que le Vérificateur général était d'accord avec la définition de la dette selon le Fonds des générations. C'est faux. M. le Président, vous étiez là, cet après-midi. C'est faux. Il n'a jamais dit ça, il n'a jamais dit qu'il était d'accord avec la définition de la dette en vertu du Fonds des générations. Jamais. Donc, ce que vous avez dit, ce n'est pas exact, Mme la ministre des Finances.

Le Président (M. Paquet): ...M. le député de Rousseau.

M. Legault: Deuxièmement, deuxièmement, quand la ministre des Finances nous dit que, l'utilisation de la réserve, le Vérificateur général est d'accord avec ça, je suis obligé de dire encore une fois que c'est faux, ce que dit la ministre des Finances. Ce n'est pas exact, M. le Président. Ce matin, dans son rapport ? voyons, est-ce que je l'ai? Attendez juste un instant ? le Vérificateur général nous a dit, ce matin...

Le Président (M. Paquet): ...prudence. Il peut y avoir des interprétations de ce qui a été dit, ce qui était là, mais juste à la prudence...

M. Legault: O.K.

Le Président (M. Paquet): ...de dire si vous êtes en désaccord avec une interprétation par rapport à une autre.

n (21 h 20) n

M. Legault: Non, non, non. Ce matin, dans le rapport du Vérificateur général, c'est clairement dit que l'utilisation d'une réserve ne respecte pas les principes comptables généralement reconnus selon l'Institut canadien des comptables agréés. Et, si vous voulez, M. le Président, on va ajourner pour aller chercher le rapport du Vérificateur.

Je suis convaincu. Si je me rappelle bien, c'est à la page 28. On dit clairement: On ne respecte pas les principes comptables généralement reconnus de l'Institut canadien des comptables agréés, qu'une réserve ne peut être expliquée que dans une note complémentaire ou dans une annexe, qu'elle ne peut pas être mise à la face même d'un état financier ou d'une prévision financière, comme le fait la ministre des Finances.

Donc, je m'excuse de contredire la ministre des Finances, là, mais ce qu'elle nous a dit, ce n'est pas exact, c'est faux.

Donc, M. le Président, je veux revenir, là, à l'article 1 et aussi à l'article 4 parce que c'est important.

Le Président (M. Paquet): ...M. le député de Rousseau, sur l'amendement.

M. Legault: On est à l'article 1, mais on est dans l'objectif, à l'article 1. Mais ce que je veux vous dire, c'est que tantôt, à l'article 4, on va s'obliger à payer les infrastructures, entre autres, le 18 milliards de dollars, donc c'est important de savoir est-ce qu'on l'inclut ou on n'inclut pas ce 18 milliards de dollars là dans l'objectif qui est au chapitre I.

Donc, M. le Président, je voudrais revenir sur mes deux questions que j'ai posées tantôt. Je n'ai pas eu de réponse. Première question: Est-ce que la ministre des Finances compte inclure la dette des réseaux dans le calcul de la dette, en vertu de la Loi sur la réduction de la dette et le Fonds des générations? Ça, c'est ma première question. Je n'ai pas eu de réponse. Deuxième question: Comment la ministre des Finances explique-t-elle que le service de la dette n'a pas augmenté dans sa révision qu'elle a déposée ce matin, malgré le fait qu'elle ait annoncé pour 30 milliards de dollars de nouvelles infrastructures? Donc, comment explique-t-elle ça?

Est-ce qu'elle peut répondre à ces deux questions-là? Ça fait déjà la deuxième fois que je pose les mêmes questions.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, dans le rapport justement du Vérificateur général, là, le rapport du groupe de travail sur la comptabilité du gouvernement, il est dit en page 32 ? Loi constituant une réserve budgétaire pour l'affectation d'excédents: «En instituant la Loi constituant une réserve budgétaire pour l'affectation d'excédents, le gouvernement voulait se donner un outil pour gérer sa politique budgétaire de façon transparente sur une base pluriannuelle.»

Ce n'est pas sorcier, M. le Président, ce qu'on veut faire. C'est que, si on arrive à un surplus une année, de pouvoir, d'être capables de l'indiquer et de pouvoir y faire appel par la suite, plutôt qu'une certaine année où le Parti québécois avait reçu 1 milliard de dollars de péréquation comme ça, il avait décidé de créer quelque chose comme 20 quelques fonds spéciaux ? je suis sûre que le député de Richelieu va s'en souvenir ? précisément parce qu'il voulait trouver une façon de mettre l'argent quelque part, rapidement. C'est exactement ce qu'il ne faut pas faire, M. le Président. Ça, j'appelle ça gaspiller l'argent. J'appelle ça gaspiller l'argent, parce que justement on doit garder l'argent qu'on a en surplus une année pour potentiellement l'utiliser éventuellement. D'ailleurs, les discussions que j'ai eues avec le Vérificateur général, c'est précisément dans cette direction-là que je voulais amener une modification à la Loi constituant une réserve budgétaire, pour précisément nous permettre, M. le Président, d'échelonner des surplus, des écarts sur quelques années, pour être capables. Parce que, vous comprenez, quand vous gérez un budget de plus de 60 milliards de dollars, manifestement cela pose problème à certains moments. Donc, vous devez être capables de pouvoir bouger et de pouvoir faire appel à un surplus une année, pour compenser une mauvaise année.

Alors, ce qu'on pouvait faire jusqu'à maintenant, on pouvait le faire dans le rétroviseur, venir le faire par en arrière, mais là, moi, ce que je veux faire, c'est d'être capable de pouvoir le prévoir, le prévoir avant le temps. Alors, ça m'apparaît, M. le Président, simplement de la bonne gestion, simplement de la bonne gestion.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Legault: ...M. le Président, j'ai retrouvé le document. Et tantôt la ministre des Finances nous a lu le début du paragraphe. Par hasard, elle a oublié la fin du paragraphe. Je vais le lire pour les gens qui nous regardent.

On dit: «Les normes de l'Institut canadien des comptables agréés précise que si un gouvernement décide de fournir des informations à propos d'une réserve, il ne le fait que dans les notes et les tableaux complémentaires.» Et même il y a une recommandation du Vérificateur général un peu plus loin, où on dit: «Afin de se conformer aux normes, le groupe de travail ? et ça, ça inclut même le ministère des Finances ? convient que les informations sur la réserve budgétaire devraient être présentées uniquement dans les notes complémentaires ou les annexes qui font partie intégrante des états financiers consolidés.»

Donc, M. le Président, quand la ministre des Finances nous propose, aujourd'hui, son cadre financier puis qu'à face même du sommaire des opérations elle indique une réserve de 1,3 milliard, ça ne respecte pas les principes comptables généralement connus. Et on n'a pas le droit. C'est clair. Dans les acétates qui ont été déposés cet après-midi, on dit: On ne peut pas utiliser cette réserve-là comme revenus. Donc, ça, c'est très, très clair, M. le Président. Mais je vais accepter ses excuses.

Maintenant, deuxième point. Je veux revenir quand même, M. le Président...

Une voix: ...

Une voix: Mme la ministre.

M. Legault: M. le Président, je n'ai pas terminé, je n'ai pas terminé.

Mme Jérôme-Forget: ...peut-être que le député de Rousseau aimerait ça, que je lui donne une information additionnelle?

M. Legault: Après. Je vais reposer mes deux questions parce que c'est déjà la troisième fois, et je n'ai toujours pas de réponse.

Donc, je repose mes deux questions. Première question: Est-ce que la ministre compte inclure les dettes des réseaux dans le calcul de la dette, aux fins de la loi sur le Fonds des générations? Ça, c'est ma première question que j'ai déjà posée, là, deux fois. C'est la troisième fois.

Deuxième question: Comment explique-t-elle que le service de la dette n'augmente pas au cours des deux prochaines années, malgré son annonce de 30 milliards d'infrastructures?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: ...je voudrais apporter un correctif à ce que disait le député de Rousseau. Il est vrai qu'il apparaît plus tôt, le 1,3 milliard, mais je voudrais qu'il lise en page 35. Justement, il est là. L'affectation du 1,9 milliard de dollars est bien indiquée à la page 35, justement, Comptes publics, volume 1, O.K., en page 35. Et c'est l'affectation du surplus annuel. Il est bien indiqué, M. le Président, le 1,9 milliard, comment est-ce qu'il est assigné.

Le Président (M. Paquet): Et je crois qu'à la rencontre qu'on avait participé cet après-midi, M. le député de Rousseau...

Mme Jérôme-Forget: Et, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Oui, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: ...il n'y a aucun commentaire, de la part du Vérificateur général, sur la présentation qui est faite actuellement.

Le Président (M. Paquet): Juste un élément de fait: lors de la rencontre avec le Vérificateur général après-midi...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Oui. Un instant. Je vous donne la parole dans une seconde, M. le député.

M. Simard: ...là, qui a raison.

Le Président (M. Paquet): Oui, un instant, M. le député de Richelieu...

M. Simard: Un point d'ordre, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): ...je vais vous reconnaître par la suite.

M. Simard: Un point d'ordre, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Vous êtes là pour arbitrer nos travaux. Vous pouvez prendre la parole à votre tour, mais vous n'êtes pas là pour déterminer qui a raison dans un exposé et un autre...

Le Président (M. Paquet): Ce n'est pas ce que j'ai fait.

M. Simard: ...alors, s'il vous plaît, là...

Le Président (M. Paquet): Ce n'est pas ce que j'ai fait, M. le député de Richelieu.

M. Simard: ...soyez très prudent vous-même.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu, ce que j'allais mentionner, c'est que, lors de la rencontre, cet après-midi, du Vérificateur général, ce qu'a lu le député de Rousseau est exactement ce que le Vérificateur général a dit cet après-midi, à savoir que les normes, les PCGR, ne prescrivent pas, ne donnent pas comment présenter les... ou non de réserve. Rien n'encourage ou n'empêche du point de vue comptable. C'était la seule chose...

M. Legault: M. le Président...

Le Président (M. Paquet): ...que le Vérificateur général a dite cet après-midi.

n(21 h 30)n

M. Legault: ...ce que vous dites est complètement faux. Ce que disent les principes comptables généralement reconnus, puis je pense que le député de Viau pourrait le confirmer, c'est que le seul endroit où on peut inscrire une réserve comme revenu ou comme dépense, c'est dans une note aux états financiers. On ne peut pas, à la face même d'un état financier, que ce soient une prévision, un bilan ou un état des résultats, on ne peut pas présenter une réserve. Les principes comptables généralement reconnus sont très clairs, c'est ce que le Vérificateur général a dit, et l'interprétation que vous venez de faire, M. le Président, est soit fausse, soit partisane mais en tout cas n'est pas exacte, n'est pas exacte, M. le Président.

Et, M. le Président, je veux reposer, pour la quatrième fois, mes deux questions à la ministre. Est-ce que, compte tenu du fait que la ministre nous a annoncé aujourd'hui que les dettes des réseaux de l'éducation et de la santé seraient maintenant incluses dans les états financiers du gouvernement, est-ce qu'elle peut nous dire si les dettes des réseaux seront incluses dans le calcul de la dette, pour les fins de la loi sur le Fonds des générations? Ça, c'est ma première question, M. le Président, que je repose pour la quatrième fois.

Ma deuxième question, ça concerne le service de la dette. M. le Président, prenons l'année 2008-2009. Au printemps dernier, la ministre des Finances nous a déposé un document avec des prévisions financières pour 2008-2009. On y disait que les prévisions de dépenses d'intérêt, de service de la dette s'élèveraient à 7 158 000 000 $. Or, cet été, il y a eu l'annonce de 30 milliards pour les infrastructures. On a une mise à jour ce matin, et le service de la dette est toujours à 7 158 000 000 $, exactement le même chiffre. Comment se fait-il que la mise à jour n'a pas été faite, au niveau de la dépense du service de la dette, pour 2008-2009?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Bien, d'abord, simplement un fait, M. le Président, qui est bien important: il y a de la dette justement qui... à cause du dollar, il y a eu une révision de plus de 250 millions de dollars. Dans un premier temps.

Dans un deuxième temps, il y a beaucoup de dette, M. le Président, qui devient à échéance, qui était à du 10 % et 11 %, qu'aujourd'hui nous négocions à 4 %, 5 %, O.K.? Puis il y en a beaucoup, de ces dettes-là, qu'on renouvelle maintenant. Et effectivement, dans le moment, il y a beaucoup de ces renouvellements, et donc ça fait une différence importante. Ce que je voulais ? revenir encore au député de Rousseau ? c'est précisément ce qui a été fait ici, en annexe, en page 35, au niveau du solde budgétaire consolidé. Nous avons suivi justement les règles qui ont été proposées par le groupe de travail, d'accord?

Maintenant, M. le Président, au niveau de la dette, il n'y a pas de PCGR pour le service public. Alors, vous comprendrez qu'on peut s'attendre à ce qu'il y ait des débats qui se fassent sur ce comité, au niveau de la dette, et ça va évoluer dans cette direction-là. Mais il n'y en a pas actuellement. Il n'y a non seulement pas de règle à cet égard, actuellement, dans ce secteur-là, mais, dans les PCGR, principes comptables généralement reconnus, où on veut dans le fond imposer le ligne...

Une voix: Ligne à ligne.

Mme Jérôme-Forget: ...ligne à ligne... Pardon. Excusez-moi.

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Non. Effectivement, je ne suis pas comptable et j'en suis très fière.

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Le ligne à ligne, M. le Président. C'est une demande qui est telle que le gouvernement de l'Ontario, ça fait des années qu'il travaille sur ça, et par conséquent, aujourd'hui, il n'y arrive pas. La Colombie-Britannique l'a mis dans sa loi, qu'elle allait répondre à cette demande-là. La ministre des Finances est en train de s'arracher les cheveux parce qu'elle est incapable...

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: ... ? c'est dommage, c'est vrai, il a raison; parce qu'elle est incapable ? de remplir la demande qui lui est faite, qu'elle s'impose elle-même. Alors, je veux bien, là, qu'on parle de la dette puis des principes comptables généralement reconnus, sauf que pour la dette il n'y a pas de principe comptable généralement reconnu. Maintenant, ce qui est important pour la dette, M. le Président, il a raison, le député de Rousseau, il faut s'y pencher, il faut regarder les obligations...

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: ...il faut regarder les obligations que nous avons, les obligations que nous prenons, mais voilà des choix politiques à faire. On a le choix. Vous avez le choix de ne pas faire les infrastructures, de ne pas réparer les ponts, de ne pas réparer nos hôpitaux. On a les choix. On l'a fait, ce choix-là. Pendant 30 ans, M. le Président, on a choisi d'abandonner nos infrastructures. Je comprends qu'on a une attraction vers ça. Je comprends qu'on aime ça. Moi, j'ai pris l'engagement et je souhaite vivement que ce projet de loi, cette partie de projet de loi... J'aurais voulu avoir les grands projets également, mais je souhaite vivement, M. le Président, que justement on reconnaisse le bien-fondé de cette approche qui est proposée actuellement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: Oui. M. le Président, écoutez, là, étant donné que je n'ai pas de réponse, je vais essayer peut-être d'en proposer une. Donc, quand je parle de la dette en vertu de la loi sur le Fonds des générations, je ne parle pas de PCGR. Tout ce que j'ai demandé à la ministre, c'est: Est-ce que, dans sa définition de la dette en vertu de la loi sur le Fonds des générations, est-ce qu'elle va inclure, oui ou non, la dette des réseaux? Il me semble que c'est clair comme question. Mais on est rendus à quatre ou cinq fois, donc j'en conclus que la réponse est non.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, j'ai répondu la première fois. J'ai dit que c'était non.

M. Legault: Non. Bon. O.K.

Mme Jérôme-Forget: Merci. Vous avez compris, là?

M. Legault: Parfait.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: On essaiera de comprendre la cohérence, M. le Président. Pour les états financiers, la dette des réseaux sera incluse, mais, pour calculer la dette, pour voir si on atteint les objectifs de la loi du Fonds des générations, ça ne sera pas inclus Trouvez l'erreur.

Deuxièmement, concernant le service de la dette, ce que j'ai compris de la réponse de la ministre, c'était que c'était un hasard que ce soit exactement le même chiffre qu'avant, 7 158 000 000 $. Ce que j'ai compris, c'est qu'il y avait eu peut-être des baisses à cause du taux de change, des hausses à cause des nouvelles infrastructures et que par hasard on arrive au même chiffre, exactement le même chiffre qu'on avait au printemps. Ce n'est pas qu'elle n'a pas réévalué le chiffre, c'est juste que c'est un hasard, mais un drôle de hasard. Je ne peux pas me battre contre le hasard, M. le Président. Bien, écoutez, M. le Président, je ne peux pas rien ajouter.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, si vous permettez...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: ...j'ai répondu, mais quand même, si vous permettez, je vais demander à M. Paquin, qui est le secrétaire du Conseil du trésor. Peut-être que le député de Rousseau va comprendre, alors. M. le Président, est-ce que vous permettez?

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a consentement? Ça prend un consentement.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Il y a consentement. D'accord. Si vous voulez vous présenter, s'il vous plaît, M. Paquin.

M. Paquin (Gilles): Oui. En fait, le service de dette...

Le Président (M. Paquet): Si vous voulez vous présenter, s'il vous plaît, d'abord. Excusez.

M. Paquin (Gilles): Gilles Paquin, secrétaire du Conseil du trésor.

Une voix: ...

M. Paquin (Gilles): Le service de dette pour les infrastructures se trouve dans les portefeuilles. Donc, les services de dette, pour les hôpitaux, par exemple, la Santé, c'est inclus dans le budget de la Santé, au titre du service de dette. Même chose pour les Affaires municipales, même chose pour l'Éducation, même chose pour les infrastructures, bien, municipales, que je disais ou les logements sociaux. Le service de dette dont vous parlez, lui, il paie les intérêts sur la dette directe du gouvernement qui est principalement constituée des déficits passés et des intérêts au titre des services des régimes de retraite. Donc, ce n'est pas le même paiement de service de dette. Il y a la dette du fonds consolidé, 7 milliards, et il y a également des services de dette subventionnés, les subventions pour services de dette qui, elles, se retrouvent dans les portefeuilles des ministères.

Donc, c'est la raison. Donc, l'impact du plan d'investissement va se retrouver dans les portefeuilles des ministères et non pas sur le service de dette du fonds consolidé.

M. Legault: ...M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Rousseau.

M. Legault: J'aurais peut-être une question additionnelle. Est-ce que vous pouvez nous confirmer donc que le service de la dette qui est prévu aux nouvelles infrastructures est inclus dans les dépenses des ministères et que les nouvelles ententes, les deux nouvelles ententes avec les médecins spécialistes et les omnipraticiens, sont incluses aussi dans les nouvelles dépenses? Parce qu'on n'a pas vu une grosse augmentation des dépenses pour les deux prochaines années, là, donc on peut penser qu'il y aura des coupures dans les autres ministères pour pouvoir absorber ce nouveau service de la dette et ces deux nouvelles ententes avec les médecins. Est-ce que c'est ça?

Le Président (M. Paquet): M. Paquin.

M. Paquin (Gilles): L'impact est graduel, c'est progressif.

M. Legault: Oui.

M. Paquin (Gilles): C'est inclus dans les projections des dépenses, oui, oui.

M. Legault: Combien y a-t-il, en 2008-2009, pour les médecins?

M. Paquin (Gilles): Bien, 2008-2009, le budget reste à faire, là. Pour les médecins, là...

Mme Jérôme-Forget: Écoutez...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: ...mais, pour les médecins, M. le Président, là, les projections ont été faites. C'est que l'entente qu'il y a eu avec les médecins, ça commence en 2016, je pense. Alors, c'est pour ça, il y a un étalement incroyable.

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: 2012?

M. Paquin (Gilles): Il y a un premier ajustement...

Mme Jérôme-Forget: ...oui, un deuxième 5 %, mais ensuite l'écart est étalé jusqu'en au moins 2016.

M. Legault: Mais le premier 5 % représente combien?

Mme Jérôme-Forget: 185 millions de dollars.

M. Legault: Pour les deux groupes de médecins?

Mme Jérôme-Forget: Oui.

M. Legault: 185. O.K.

Le Président (M. Paquet): Ça va? Maintenant, M. le député de Lévis, sur l'amendement.

M. Lévesque: Merci beaucoup. Premièrement, j'aimerais rappeler au président que normalement l'opposition officielle a le premier droit au niveau des questions. Alors, juste un petit rappel.

Le Président (M. Paquet): Oui. C'est jusqu'au moment, effectivement, au moment de l'amendement...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): C'est qu'au moment de l'amendement, M. le député, c'est juste que j'avais revu que le premier qui a levé la main...

n(21 h 40)n

M. Lévesque: Je comprends tout à fait, je comprends.

Le Président (M. Paquet): C'est pour ça. Mais ça va.

M. Lévesque: Puis j'ai compris que vous me devez deux bières. Alors, pour les gens qui nous regardent en direct, comme le dirait notre député de Rousseau, nous sommes, nous aussi, préoccupés par la dette au Québec, mais, aujourd'hui, notre sujet, c'est le projet de loi n° 32. Puis nous aurons certainement différentes tribunes pour pouvoir parler de la dette et nous serons avec plaisir à ces tribunes pour pouvoir en discuter.

Mais, sur l'amendement qui est proposé actuellement, de notre côté c'est approuvé. Allons à l'article 1. Merci.

Le Président (M. Paquet): Alors, sur l'amendement. S'il n'y a pas d'autre intervention, je mettrais l'amendement aux voix.

Une voix: ...ton show, hein?

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors, sur l'amendement. Est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Alors, sur l'article 1 tel qu'amendé.

Une voix: Sur l'amendement.

Le Président (M. Paquet): Vous demandez le vote, mais le vote a eu lieu. Mais je viens de passer au vote. Alors, est-ce que le vote sur l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): O.K. Mais là on vient de procéder...

Une voix: À l'amendement.

Le Président (M. Paquet): ...on vient de passer au vote sur l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Paquet): Vous avez dit: Adopté. D'accord. On passe maintenant à la discussion sur l'article 1 tel qu'amendé. Ça vous va?

Une voix: Là, je demanderais mon temps.

Le Président (M. Paquet): Maintenant, sur l'article 1 tel qu'amendé, est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Exactement. Dans l'article 1, on parle qu'il y ait une répartition adéquate de ces investissements. Durant la commission, on a parlé beaucoup du 80-20, du 80 % qui va à la rénovation, puis 20 % qui va pour les nouvelles infrastructures. La seule chose: Est-ce qu'on est prêt à se donner un certain guide sur qu'est-ce que peut être un vrai 80-20? On se rappelle qu'il y a eu le maire de Laval qui est venu nous dire que, dans des programmes gouvernementaux fédéraux, le 80-20 s'est transformé souvent en 70-30 parce qu'on avait mal évalué qu'est-ce qu'était vraiment une rénovation versus une construction neuve. On rappelle toujours le cas d'un deux voies qui passe à quatre voies. Comment est-ce qu'on le classe?

Alors, est-ce qu'on préciser un peu plus cette avenue?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, moi, j'hésiterais beaucoup à mettre un tel carcan. Je pense que le 80-20, c'est un excellent indicateur.

Maintenant, il peut y arriver que ce soit 85-15 une année, que ce soit 75-25. Je pense que, d'aller indiquer, imposer de façon rigide un 80-20, je pense que ce ne serait pas sage de faire ça. Et, rappelez-vous, M. le Président, avec ce projet de loi ? on n'est pas arrivés à cet article ? mais, une fois par année, le président ou présidente du Conseil du trésor doit venir s'expliquer et se justifier, devant l'Assemblée nationale, des décisions qui sont prises, et alors là, avec toute la verve que je vois chez les deux oppositions, je suis sûre qu'ils auront beaucoup de questions et de commentaires à faire sur le 79-21 ou 80-20, je peux présumer. Mais je ne pense pas, M. le Président, qu'il serait sage d'aller apporter...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Lévis.

M. Lévesque: O.K. Ce qu'on parle toujours, c'est de la bonne volonté des gouvernements. Depuis le début, on parle qu'on veut, et tout ça. Mais, quand on se dit aujourd'hui qu'il y a une répartition adéquate de ces investissements, ça se peut que, pour un gouvernement futur, ce soit 50-50. Et je ne parle pas de 79-21, je parle d'un 50-50.

Mme Jérôme-Forget: ...si le député a un amendement, je serais très heureuse d'inclure, à titre indicatif, un 80 %.

M. Lévesque: Est-ce que c'est possible justement de trouver une façon que notre 80 soit quand même assez ouvert. Et notre 20.

Mme Jérôme-Forget: ...arrivez avec une proposition d'amendement. Moi, je vais être très ouverte.

M. Lévesque: Est-ce que ce serait possible de laisser l'article 1, pour l'instant, en suspens pour quelques instants puis qu'on puisse peut-être regarder un projet d'amendement juste pour ce côté-là? Oui?

(Consultation)

Mme Jérôme-Forget: On me dit qu'à l'article 4 on pourrait peut-être l'aborder.

M. Lévesque: ...l'article 4, ce serait la bonne place pour pouvoir l'aborder.

Mme Jérôme-Forget: On va voir, on va voir. On va y arriver. C'est ça qu'il dit.

M. Lévesque: Alors, on pourra attendre à l'article 4 pour pouvoir voir là-dessus.

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 1? M. le député de Lévis.

M. Lévesque: O.K. Juste une autre chose aussi: Pour le futur et pour ceux qui nous regardent aujourd'hui, qu'on puisse définir qu'est-ce qu'est le mot «adéquat»? C'est quoi qu'on peut se baser pour dire qu'est-ce qui peut être adéquat aujourd'hui?

Mme Jérôme-Forget: Bien, c'est ça, là. Je pense que ce que veut le député, M. le Président, c'est d'avoir des balises autour de 80. M. le Président, j'endosse totalement l'objectif, j'en ai parlé, du 80 %, et, je l'ai dit nombre de fois, je l'ai répété, 80 % pour entretenir le patrimoine actuel. Alors, je suis tout à fait d'accord. Le seul problème que j'ai parfois dans un projet de loi, c'est de le mettre tellement rigide, mais je suis prête à essayer de trouver un amendement. Je ne sais pas si c'est à l'article 4. À l'article 4, on pourrait peut-être indiquer. Rédiger un amendement pour l'article 4 pour indiquer, à titre indicatif, une balise quelconque.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Alors, merci beaucoup.

Le Président (M. Paquet): Alors, sur l'article 1 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Paquet): Adopté.

Article 2.

Mme Jérôme-Forget: L'article 2: «2. Le Conseil du trésor soumet au gouvernement, au plus tard le 1er décembre de chaque année financière, un projet de budget d'investissement pluriannuel du gouvernement à l'égard des infrastructures publiques.»

C'est ce dont je parlais, de rendre compte, une fois par année.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard: ...moins une question qu'un commentaire. Moi, j'aurais voulu être au Conseil du trésor, le jour où vous avez préparé ce budget. Il a dû y avoir une immense jouissance collective au moment où ils se sont aperçus que dorénavant les PTI seraient déterminés uniquement au Conseil du trésor. J'espère que tout le monde est bien conscient de ça. Moi, j'y suis aussi favorable. Mais le fait est que c'est ça, la réalité.

Maintenant, la ministre voudra sans doute commenter.

Mme Jérôme-Forget: Bien, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: ...ce qui arrive justement, la démarche actuelle va faire appel... Et le député de Richelieu a été au Trésor. Et ce que font les ministres très souvent, c'est qu'ils arrivent avec un projet à la suite de l'autre, des autres. Ce qu'on va demander, là, des ministres, c'est de nous donner un plan, sur les trois prochaines années, justement des projets qu'ils comptent mettre en place. Et ça va nécessiter de la discipline. Moi, j'estime que c'est une bonne approche.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Enfin, un commentaire: je ne suis pas certain que tous les ministres actuels et les ministères sont très conscients des conséquences de ça, là, mais tant mieux et j'applaudis et je suis très heureux que ce pouvoir soit donné au Trésor. Donc, moi, je suis prêt à adopter l'article.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Lévis, vous avez une question?

M. Lévesque: Est-ce qu'il va y avoir une opportunité de savoir chacun des projets précis?

Une voix: ...

M. Lévesque: Est-ce qu'à l'intérieur du budget d'investissement, à chaque année... Est-ce qu'on pourrait avoir à l'intérieur tous les projets précis?

Mme Jérôme-Forget: Sûrement.

M. Lévesque: Parce que ce serait en tout cas un souhait.

Mme Jérôme-Forget: Ou des intentions de.

M. Lévesque: Pour pouvoir voir justement aussi au niveau de la croissance des projets, d'avoir vraiment l'heure juste sur les projets qui vont être présentés.

Mme Jérôme-Forget: Oui.

M. Simard: Actuellement, ce qui se passe...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard: ...c'est que chaque ministère et organisme arrivent chaque année, au Trésor, avec ces projets triennaux d'investissement, et là, bon, évidemment il faut en couper. On reçoit des projets, certaines années, absolument invraisemblables; d'autres années, plus modestes, selon différents critères, dont celui du poids du ministre à l'intérieur du Conseil des ministres. Là, maintenant, c'est fini. Ces plans triennaux d'investissement vont originer évidemment des ministères au départ mais ne seront vraiment adoptés et discutés qu'à partir du Conseil du trésor. Je pense que c'est ce qu'a voulu la ministre, et c'est pourquoi je suis prêt à voter en faveur, nous sommes prêts à voter en faveur de l'article 2.

Le Président (M. Paquet): Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire ou intervention à l'article 2, je le mets aux voix. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 3. Mme la ministre des Finances.

n(21 h 50)n

Mme Jérôme-Forget:«3. Une infrastructure est considérée comme publique si le gouvernement contribue financièrement, directement ou indirectement, à sa construction, à son acquisition, à son entretien ou à son amélioration.»

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Pardon, monsieur, j'ai oublié de lire quelque chose: «3. On entend par "infrastructure", un immeuble, un ouvrage de génie civil et tout équipement déterminé par le gouvernement.»

Le Président (M. Paquet): Sur l'article 3.

Mme Jérôme-Forget: Non, pas d'amendement.

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 3? Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 4. Mme la ministre des services gouvernementaux.

Mme Jérôme-Forget: Bon. Là, est-ce qu'on a un amendement?

M. Simard: Proposition d'amendement aussi, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Je crois que la ministre propose un amendement, oui.

M. Simard: Non, mais je l'annonce.

Mme Jérôme-Forget: Bien, peut-être que le député de Richelieu pourrait nous donner son amendement?

M. Simard: Oui, oui, mais je l'ai annoncé au président qui demande que vous déposiez le vôtre d'abord.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que vous l'avez, l'amendement?

Le Président (M. Paquet): Non, je ne l'ai pas encore. J'attends.

Mme Jérôme-Forget: Bien, c'est parce que, nous autres, on a distribué nos amendements à l'avance.

Le Président (M. Paquet): Mais, sur l'article 4, en aviez-vous un, vous? Non, Mme la ministre, vous n'en...

Mme Jérôme-Forget: Bien oui, parce que c'est ça qu'on a demandé, un amendement, tantôt, au numéro 4.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Peut-être M. le député de Richelieu. Évidemment, on va commencer à discuter le premier amendement qui va être déposé. S'il est recevable, on en discute tout de suite.

(Consultation)

Le Président (M. Paquet): L'amendement proposé est recevable, je crois, oui. L'amendement est recevable, donc on peut en discuter. Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard: ...peux défendre l'amendement, M. le Président. Il s'agit évidemment, tout le monde l'aura reconnu, de ma volonté, de notre volonté de nous assurer qu'on ne se pellette pas par en avant constamment, au cours des 15 ans, la réalisation de ce plan ambitieux. Il faut quelque part qu'il y ait un étalement régulier. On peut très bien comprendre que, certaines années, il y en ait un peu plus et un peu moins. Si c'était divisé en tranches égales, ce serait 6,6 % par année. Évidemment, on peut comprendre que, certaines années, il y en aurait un peu moins puis, d'autres années, un peu plus. Mais, en mettant la barre à 5 %, on s'assure qu'il y a un étalement minimal régulier jusqu'à la fin des 15 ans. Il me semble que c'est une demande tout à fait légitime et raisonnable.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Moi, M. le Président, je n'ai pas absolument aucune objection à inclure cet article. La seule chose que je veux, qu'il y ait une porte de sortie quand même au cas où il y aurait une récession, au cas où il arriverait quelque chose.

Il faut quand même qu'on pense, M. le Président, qu'un gouvernement, dans le fond c'est dépendant également d'un environnement, et l'environnement peut changer. Alors, quand on dit: Et au rythme minimal de 5 % par année, là je me dis: S'il arrive quelque chose, ça veut dire qu'il faut changer la loi? C'est très lourd changer une loi. Alors, peut-être, moi, je veux proposer quelque chose au député de Richelieu. Peut-être ça, c'est le genre de volet que dans une politique on établit pour permettre. Parce que, là, M. le Président, là, je veux dire, c'est clair que, si on n'y arrive pas, il faut presque changer la loi. La loi de la réserve budgétaire, là, justement je suis en pourparler avec le Vérificateur général pour modifier la loi. Ça demande quand même des amendements, là, alors c'est sérieux.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui, sur le même sujet, M. le Président. C'est bien évident qu'il faut un échappatoire, une soupape, et il faut donc la prévoir, il faut donc en mettre une. Il y en a une sur la loi, on a un modèle très clair, là, c'est la loi sur le déséquilibre budgétaire qui prévoit qu'effectivement certaines années... Il s'agirait simplement de répliquer la même formule qu'il y a dans la loi sur le déséquilibre budgétaire pour que, lors des années où il y a effectivement une récession ou des difficultés, il y ait obligation par la suite de rattraper. Vous ne me ferez pas croire qu'on va adopter, ce soir, un projet de loi qui ne fixe aucun étalement à un budget global de 30 milliards et qui permettrait, là, si on était purement formalistes, que, dans les 10 prochaines années, il n'y ait pas un sou d'investi dans les infrastructures. Il me semble que c'est totalement passer à côté des objectifs de la loi que de ne mettre aucune séquence de réalisation.

Alors, moi, ce que je propose, c'est qu'il y ait un minimum de 5 % par année. Ce n'est pas la moyenne, là, mais, si on était mathématique, c'est presque 7 %. Mais 5 % m'apparaît un minimum d'étalement. Imaginez l'année où vous êtes obligé... disons qu'il y a une récession, et on ne peut faire que 2 %. Ça veut dire que, pour rattraper, l'année suivante, il faudra mettre 7 % ou 8 %. On n'aura pas le choix. On ne peut pas parler des deux côtés de la bouche en même temps. À un moment donné, il faut être très clair: ou on a l'intention réellement que ce projet de loi soit un vrai projet de loi et donne des résultats et on est sérieux ou alors on dit: On laisse ça, là, au hasard des années, et à la fin, là, il y aura un gouvernement qui, je ne sais pas... pendant sept, huit ans, il y a un gouvernement qui n'aura pas investi 2 % par année et qui héritera, lui, légalement de l'obligation d'investir presque la moitié de la somme en deux ans. Alors, ce n'est pas possible d'agir ainsi.

La proposition que nous faisons est correcte. Et je suis d'accord avec la ministre, il faudra une soupape pour des années. Je parle ici, là, d'un rythme minimal. Mais il y a des années catastrophe, on le sait, ça fait partie de la vie économique, on ne peut pas les prévoir. On espère que ça ne se produise jamais, mais ça arrive. Et je peux regarder les 30 ou 40 dernières années; il y en a eu, et ce n'est pas réservé à un gouvernement. Moi, je me souviens de 1981, où on a été élus et, six mois plus tard, on avait perdu 200 000 emplois au Québec, où le Canada en avait perdu deux fois plus. Ça a été une catastrophe mondialement. Mais je peux vous rappeler d'autres années, là, si vous voulez politiser, M. le Président, les chiffres que je donne, là. Je peux vous dire qu'il y a des années de gouvernement libéral où effectivement on a eu des récessions qui ont frappé les États-Unis, le Canada, le Québec. Personne n'est à l'abri de ça, et il faut donc une soupape. Mais ne pas mettre de règle sous prétexte qu'il faut une soupape, c'est totalement absurde. Ne pas mettre de règle et attendre de la bonne volonté de chacun un étalement régulier, alors qu'aucune règle ne le... c'est simplement pousser le gouvernement à remettre au gouvernement suivant. Vous ne serez pas élus éternellement, je vous l'annonce tout de suite, là, et puis tout autre gouvernement ne sera pas élu éternellement non plus.

Alors, on ne peut pas engager, là, sans règle minimale de fonctionnement, 30 milliards d'investissement sans jamais prévoir qu'il y a un étalement, une obligation régulière pour chacun des gouvernements, à chacune des années. Ça, là, personne ne comprendrait ça.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre des Finances. Et je sais que par la suite M. le député de Lévis et le député de Hull ont demandé aussi d'intervenir sur l'amendement.

Mme Jérôme-Forget: ...à faire, M. le Président. J'ai une proposition à faire au député de Richelieu: c'est d'indiquer 6 %, mais de mettre, comme la loi anti-déficit, anti-déséquilibre budgétaire, qu'on peut le résorber sur trois ans ou quelque chose comme ça.

M. Simard: Je pense que c'est la meilleure formule.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Et effectivement, dans ce cadre-là, on doit... Je trouve que ce serait une bonne idée de pouvoir encadrer ça, parce qu'on parlait, dans ce projet de loi là, qu'on était obligé de se menotter à cause de nos 30 dernières années de négligence. Et on sait que les gouvernements qui peuvent passer peuvent se donner d'autres objectifs, mais, aujourd'hui, on a tous à coeur, que ce soient tous les partis confondus, de s'assurer d'une réalisation de nos infrastructures. Alors, je pense qu'on devrait. C'est une bonne façon de le voir.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Hull.

n(22 heures)n

M. Cholette: Merci, M. le Président. Vous allez me permettre d'exprimer mon étonnement des propos du député de Richelieu qui souhaite mettre un minimum d'investissement dans la rénovation d'infrastructures publiques, alors que, sous le règne du Parti québécois, les infrastructures ont été négligées pendant une dizaine d'années.

Alors, c'est assez ironique aujourd'hui de voir, M. le Président, les collègues du Parti québécois réclamer un investissement minimum dans la rénovation d'infrastructures, alors que, sous leur règne, ça a été le néant total; d'un autre côté, de voir l'ADQ souscrire à ce genre d'investissement, à ce genre d'investissement minimum, alors que l'ADQ n'a aucune idée comment financer le moindrement des investissements en matière d'infrastructures publiques.

Cependant, le but de mon intervention. Et j'aurai la chance, si vous le souhaitez, d'intervenir sur le fond, bien, M. le Président, je suis assez étonné de voir votre mutisme quant à la recevabilité de cet amendement, considérant qu'il traite directement d'engagements financiers. Et vous allez me permettre de vous soumettre, M. le Président, que l'amendement du collègue de Richelieu est irrecevable, considérant qu'il engage des sommes importantes de la part du gouvernement, et je souhaite que vous puissiez statuer sur la recevabilité de cet engagement, considérant qu'il engage le gouvernement pour plusieurs années, dans des engagements financiers minimums en termes d'infrastructures.

À mon sens, honnêtement, c'est un amendement qui est irrecevable, considérant l'engagement financier qu'il oblige au gouvernement du Québec.

Le Président (M. Paquet): Sur la question de règlement, M. le député de Lévis.

M. Lévesque: J'aimerais juste rappeler que le cadre de ce projet de loi là, la loi n° 32, nous demande de régimenter les 15 prochaines années au niveau des investissements.

M. Cholette: Ce n'est pas ça, la question, là.

M. Lévesque: Ce qui est recherché dans tout ça, puis je pense que ça va toujours en fonction de la volonté des partis impliqués, c'est qu'on est face à 27 milliards de nos infrastructures qui courent à la perte si on ne bouge pas, et, aujourd'hui, la volonté qui est recherchée par l'ensemble des joueurs ici, qui est une bonne volonté, c'est de trouver la meilleure solution pour s'assurer que les gouvernements vont mettre en place les solutions et qu'ils se responsabilisent, que le gouvernement soit responsable, qu'il soit responsabilisé par rapport à ce que nos enfants...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): ...M. le député de Lévis.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): C'est ce que je suis en train de faire, M. le député.

M. Lévesque: Oui. On se doit de se responsabiliser. Il y a des choses que je comprends, quand on parlait que ça a été des choix politiques qui ont été faits par le passé. Puis effectivement peut-être qu'on aurait été dans la même position, dans le passé. Aujourd'hui, on a les yeux grands ouverts tous ensemble pour s'apercevoir que face à ça on doit faire quelque chose, et c'est ce que nous faisons aujourd'hui.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre des Finances, vous voulez intervenir sur la recevabilité?

Mme Jérôme-Forget: Bien, monsieur, nous sommes en train de travailler sur un amendement. Je vais le proposer juste un peu plus tard.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard: ...pour ce qui est de la recevabilité, M. le Président, là, en première intervention, vous avez déclaré, tout à l'heure ? à moins que je sois totalement devenu sourd ? deux fois plutôt qu'une, que l'amendement était recevable. Alors, si le député de Hull remet en question votre autorité, maintenant il va falloir se... Et je vous demanderais de le repréciser pour le bénéfice du député de Hull, qui semble ne pas avoir entendu.

Le Président (M. Paquet): À la première évidence, tout à l'heure, effectivement j'ai déclaré que l'amendement me semblait recevable. Je suis en train de revoir la jurisprudence à ce moment-ci.

M. Simard: ...est-ce que vous laissez le député de Hull remettre en question votre autorité?

Le Président (M. Paquet): Non, monsieur, et je crois qu'il y a un débat sur la recevabilité qui a été fait.

Une voix: Non.

Le Président (M. Paquet): Un instant. M. le député de Richelieu, le député de Hull a demandé une question de règlement. Il a le droit de le faire comme n'importe quel membre. Je vous ai laissés argumenter sur la question de règlement, mais, ma recevabilité, tout à l'heure, je l'avais déjà établie. Mais là c'est une question de directive qui est demandée ou une question de règlement. Je dois entendre la question, ce que j'ai fait, comme je l'ai toujours fait avec n'importe quel membre de la commission dans cette législature-ci ou dans d'autres législatures précédentes. Alors, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Si vous me permettez, M. le Président, je vais lire l'amendement que je veux proposer.

M. Simard: Il faut régler cette histoire-là, là.

Mme Jérôme-Forget: Bien...

Le Président (M. Paquet): Non, mais, écoutez, je pense, M. le député, je pense que j'inviterais, là...

Mme Jérôme-Forget: ...peut-être qu'on serait mieux d'avancer.

Le Président (M. Paquet): Peut-être tout le monde va s'entendre. On va écouter peut-être ce que je suggère. Alors, il y a une discussion qui s'est engagée. J'avais, tout à l'heure, déclaré l'amendement comme m'apparaissant comme recevable.

M. Simard: Donc, c'est recevable. Bon.

Le Président (M. Paquet): D'accord?

M. Simard: C'est ce que je voulais vous entendre dire.

Le Président (M. Paquet): Jusqu'à maintenant. C'est la décision que j'ai maintenue jusqu'à maintenant. Je ne l'ai pas remise encore en cause. J'ai entendu là-dessus. La ministre des Finances, d'accord, la ministre des Finances aurait un amendement peut-être à proposer. Ce que je vous suggère, c'est que nous l'entendions. Et par la suite il y a deux possibilités: ou bien nous sous-amendons l'amendement qui est sur la table ou, ce qui peut être plus simple, si tout le monde est d'accord, il y a peut-être possibilité de vous entendre sur l'amendement qui serait, à ce moment-là, présenté. Et, si c'est la ministre qui le présente en plus, il n'y aurait même plus de question sur la décision qui avait déjà été rendue.

Alors, Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: Alors, ajoutez l'alinéa suivant:

«Si la part du budget d'investissement d'une année attribuée au paragraphe 2° du premier alinéa n'atteint pas 6 % du déficit d'entretien établi au 1er avril 2008, la différence doit être répartie au budget d'investissement des trois années suivantes.»

M. Simard: 6 %, alors que c'était 5 % qui était l'amendement.

Le Président (M. Paquet): Votre proposition, M. le député de Richelieu, était de 5 % minimum. Celle de la ministre, c'est 6 %. C'est une barre un peu plus haute. Par contre, il y a trois ans pour...

M. Simard: Oui, ça va.

Le Président (M. Paquet): ...compenser. C'est la différence des deux amendements proposés.

M. Simard: Très bien. Non, je comprends.

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'on peut l'avoir par écrit, s'il vous plaît? Merci beaucoup.

M. Simard: Alors, je suis tout à fait prêt, M. le Président, à sacrifier mon amendement. Non, ça fait référence au paragraphe 2° où il y avait déjà, alors... Mais il va falloir changer mon objectif à ce moment-là. C'est que...

Le Président (M. Paquet): Oui. M. le député de Rousseau?

M. Simard: ...vous proposez un amendement, que ce soit...

Le Président (M. Paquet): Je peux vous lire l'amendement, puis on va en faire des photocopies pour qu'elles soient distribuées. Alors, l'amendement qui serait proposé par la ministre des Finances est le suivant: À l'article 4, ajouter l'alinéa suivant:

«Si la part du budget d'investissement d'une année attribuée au paragraphe 2° du premier alinéa n'atteint pas 6 % du déficit d'entretien établi au 1er avril 2008...» Pourquoi le 1er avril 2008?

Mme Jérôme-Forget: ...dans la loi.

Le Président (M. Paquet): Ah, oui, d'accord. C'est parce qu'on voit par rapport à 2008, tout à fait.

«...la différence doit être répartie au budget d'investissement des trois années suivantes.»

M. Simard: Je suis pleinement satisfait, M. le Président, de l'amendement.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors donc, si je comprends bien, M. le député de Richelieu, vous retirez votre amendement.

M. Simard: Je retire mon amendement.

Le Président (M. Paquet): Et j'accepte maintenant pour le dépôt la discussion sur l'amendement proposé par la ministre des Services gouvernementaux. D'accord? Alors, je vais vous faire des photocopies de cet amendement. Mais est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

Une voix: ...

M. Simard: Sur l'amendement, je pense qu'évidemment...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Juste un moment, s'il vous plaît. Oui? Excusez. Une précision.

Mme Jérôme-Forget: Vous rappeler, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Oui. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: ...on s'était engagés, à l'article 4, d'apporter le 80 %.

Le Président (M. Paquet): Oui, mais c'était sur un autre amendement. On va se terminer cet amendement-ci, pour commencer. Un amendement à la fois, s'il vous plaît. Je pense que pour tout le monde ça va être un peu plus simple. Oui, M. le député de Richelieu.

M. Simard: ...d'abord, puisque, dans le débat du premier amendement, il y a eu des propos que je ne veux pas laisser sans réponse ici, là.

S'il a fallu effectivement sacrifier certains investissements nécessaires pendant quelques années, c'est parce qu'on nous avait laissé un déficit annuel de 6 milliards de dollars. Et, si toute la société québécoise, à la suite du sommet sur l'économie du Québec, a décidé de mettre fin à ce qui était devenu une quasi-faillite de l'État québécois, en atteignant le déficit zéro ? ça a pris quatre ans pour y arriver, mais on y est arrivé avec des sacrifices considérables de tout le monde ? ça a été pour corriger justement une situation antérieure où on avait perdu totalement le contrôle sur les dépenses publiques. Alors, je n'accepte pas le genre de commentaire qu'on vient de faire. Je tiens à le dire, en passant.

Le Président (M. Paquet): O.K. Est-ce que l'amendement proposé par la ministre des Services gouvernementaux est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Il y aurait une deuxième proposition d'amendement, toujours à l'article 4. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Monsieur, on va retravailler l'article, on va revenir à 4, là. J'ai l'amendement, mais je ne suis pas certaine que ça reflète exactement ce que j'ai demandé.

Le Président (M. Paquet): Alors donc, on peut suspendre la discussion sur l'article 4 si tout le monde en convient.

M. Simard: ...à la fois à la ministre de retrouver exactement sa formulation et nous permettre certaines activités naturelles à cette heure-ci du soir.

Le Président (M. Paquet): Alors, de consentement, je suspends pour exactement 10 minutes et je reprends les travaux dans 10 minutes, exactement.

Le Président (M. Paquet): Donc, la Commission des finances publiques reprend ses travaux. Nous sommes 12 min 15 s après le début de la pause. Nous avions dit: 10 minutes. Donc, nous sommes prêts à reprendre nos travaux. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: ...j'ai un amendement également à apporter à l'article 4: Ajouter l'alinéa suivant à l'article 4:

«La portion du budget d'investissement prévue au paragraphe 3° du premier alinéa ne doit pas généralement excéder 20 % du budget total.»

Et, rappelez-vous, le troisième alinéa: l'ajout, l'amélioration, le remplacement d'infrastructures publiques. C'est de ça qu'on parle quand on parle du 20 %.

Le Président (M. Paquet): Merci.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Oui, on va faire des photocopies. Justement, j'en prends connaissance.

(Consultation)

Le Président (M. Paquet): O.K. Alors, je vous le lis et je l'envoie à la photocopie.

À l'article 4, l'amendement proposé par la ministre des Finances serait: Ajouter l'alinéa suivant à l'article 4:

«La portion du budget d'investissement prévu au paragraphe 3° du premier alinéa ne doit pas généralement excéder 20 % du budget total.»

Donc, les photocopies sont en train d'être faites pour être distribuées.

Mme Jérôme-Forget: ...tu peux bien réparer, mais, créer des nouvelles affaires, tu ne peux pas dépasser 20 %.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Quoi?

Le Président (M. Paquet): Vous vouliez ajouter?

Mme Jérôme-Forget: Bien, j'ai proposé un amendement.

Le Président (M. Paquet): Oui.

Mme Jérôme-Forget: Est-ce que vous voulez qu'on ? je l'ai proposé et je le soumets, mais les collègues voulaient avoir l'occasion de le lire; est-ce que vous voulez qu'on ? revienne?

Le Président (M. Paquet): D'accord. On peut continuer. On avait commencé l'article 5. On reviendrait à l'article 4.

Mme Jérôme-Forget: J'ai un amendement à l'article.

Le Président (M. Paquet): À l'article 5.

Mme Jérôme-Forget: Il y a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): On a suspendu à l'article 4, effectivement. Donc, l'article 5, l'amendement proposé.

Mme Jérôme-Forget: L'amendement: Remplacer, dans l'article 5, les mots «public visé à l'article 9» par «qui bénéficie d'une contribution financière du gouvernement dans une infrastructure publique». Voilà l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Alors, le texte de l'article 5 avait déjà été distribué tout à l'heure, hein? C'est-à-dire l'amendement proposé.

(Consultation)

Mme Jérôme-Forget: Parce que l'article 9 va être aboli, M. le Président.

(Consultation)

Le Président (M. Paquet): Donc, est-ce que vous voulez modifier l'article proposé?

M. Simard: Vous allez m'expliquer votre amendement.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre, oui.

Une voix: ...

M. Simard: Oui, je l'ai, le 5, mais je veux juste qu'on me l'explique.

Mme Jérôme-Forget: C'est simplement parce que l'article 9 va être amendé.

Le Président (M. Paquet): ...qui va être proposé pour discuter de l'article 9, relativement à l'article 9.

M. Simard: ...qui va disparaître.

Le Président (M. Paquet): C'est ça.

M. Simard: D'accord.

Mme Jérôme-Forget: C'est ça.

M. Simard: Ça va.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Lévis, sur l'amendement.

M. Lévesque: Sur l'amendement, tout est adopté.

Le Président (M. Paquet): O.K. Donc, je dois le mettre aux voix, là. Mais donc il n'y a pas d'autres interventions sur l'amendement proposé par la ministre? Ça va? Alors, est-ce que l'amendement dont on discute présentement, qui est... Je le mets aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 5, qui vient d'être présenté par la ministre des Finances, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Sur l'article 5, vous auriez une autre intervention, M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Oui. Je vais faire comme dans certaines commissions. J'ai eu la chance de voir le député de Mercier faire ça souvent. «D'un rapport faisant état, à chaque année» devrait être plutôt «d'un rapport faisant état, chaque année» plutôt que d'«à chaque année».

Une voix: ...

M. Lévesque: Alors, juste pour la compréhension.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Donc, l'amendement proposé à l'article 5, c'est, dans l'article 5, de faire disparaître le mot «à» lorsque c'est marqué «à chaque année», pour que ce soit en bon français, de mettre «chaque année». C'est un amendement à l'article 5 en retirant la préposition «à».

Donc, cet amendement proposé par le député de Lévis est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Alors, est-ce que l'article 5 tel qu'amendé... Bien, d'abord, il n'y a pas d'autres interventions? Ça va? Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Si vous êtes d'accord ? on vient de distribuer la proposition d'amendement à l'article 4 que la ministre des Finances nous a proposée ? est-ce qu'on peut revenir à l'article 4?

M. Simard: ...quelques minutes de réflexion et de lecture, M. le Président, s'il vous plaît, une suspension de quelques minutes, de façon à réagir.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors donc, je suspends quelques minutes.

Le Président (M. Paquet): Alors, la Commission des finances publiques reprend ses travaux. Nous en étions à la discussion d'une proposition d'amendement.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît, à l'ordre! Mme la ministre des Services gouvernementaux.

Mme Jérôme-Forget: J'avais proposé un amendement qui faisait référence, rappelez-vous, au maintien d'actif de l'ordre de 80 % et de l'ajout d'actif de l'ordre de 20 %. Par ailleurs, suite à des discussions, je retire l'amendement pour la raison suivante: c'est que finalement il est difficile de déterminer quand il s'agit finalement d'un entretien, une réparation ou un nouvel investissement. Et par conséquent ce sera dans une politique que ce ratio sera inclus à la place.

Je retire donc l'amendement que j'avais proposé, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors, est-ce que maintenant l'article 4, tel qu'amendé préalablement, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): L'article 4, tel qu'amendé, est adopté. Nous revenons à l'article 6, puisque l'article 5, tel qu'amendé, a déjà été adopté. Donc, l'article 6. Mme la ministre des Services gouvernementaux.

Mme Jérôme-Forget: Alors: «6. Le président du Conseil du trésor dépose à l'Assemblée nationale le budget d'investissement de même que le rapport annuel de l'utilisation qui en a été faite.

«La commission compétente de l'Assemblée nationale peut examiner les documents déposés.»

M. Simard: Conforme à la loi...

Le Président (M. Paquet): Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 7. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget:«7. Le gouvernement peut édicter des règles relatives à la façon d'étaler les sommes inutilisées d'un budget d'investissement dans les budgets subséquents.»

M. Simard: La ministre peut nous expliquer?

Mme Jérôme-Forget: Alors, l'article 7 permet au gouvernement d'édicter des règles qui lieront le Conseil du trésor sur l'étalement des sommes inutilisées. Cet article a pour but de fournir de la souplesse aux ministères et organismes concernés qui pour diverses raisons peuvent ne pas être en mesure d'engager les sommes initialement prévues dans une année donnée. Exemple...

M. Simard: ...de temps en temps.

Mme Jérôme-Forget: ...exemple: délais administratifs ou logistiques retardant des projets particuliers, retards dans les décisions de partenaires à l'investissement, surcharge des entrepreneurs nécessitant un report de réalisation, conjoncture économique nécessitant un resserrement temporaire des budgets.

Le Président (M. Paquet): Oui. Merci.

M. Simard: Ils ont les mains attachées solides.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard: M. le Président, ils ont les mains attachées solides, mais, de temps en temps, on leur permet un petit peu de respirer. Mais c'est correct, c'est bien, c'est ce qu'il fallait. Et cette règle est nécessaire, et nous voterons en faveur.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Merci pour vos commentaires. Donc, est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Nous sommes maintenant au chapitre III où il y a des articles de 8 jusqu'à 21. Mme la ministre, vous avez les amendements?

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, le chapitre III: Supprimer le chapitre III, comprenant les articles 8 à 21.

Le Président (M. Paquet): Alors, est-ce qu'il y a une discussion sur l'amendement ou sur les articles auxquels se rapporte l'amendement?

M. Simard: Nous ne reprendrons pas ce débat.

Le Président (M. Paquet): D'accord. M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Juste une question. Durant toutes les rencontres, on a pu s'apercevoir que le Vérificateur général demandait d'avoir un organisme ou une personne qui pourrait faire le suivi du début jusqu'à la fin puis on semblait avoir tous un accord dans la façon de le voir. Est-ce que vous pensez, à l'intérieur de votre politique, revenir avec cette proposition-là sur un bureau ou sur une direction?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je vais examiner cette possibilité-là, mais je pense, là, qu'aujourd'hui on est à voter le projet de loi. Nous avons retiré les articles. Je reviendrai plus tard avec une politique.

Le Président (M. Paquet): Oui. M. le député de Lévis.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Attendez. M. le député de Lévis n'avait pas terminé. Pardon.

M. Lévesque: Juste pour savoir. Ça fait huit à neuf mois que je suis en poste, et j'adore ce que je fais, mais je n'ai pas encore toute votre expérience. Quand vous dites que vous allez revenir avec une politique, est-ce que vous allez venir présenter... De quelle façon ça fonctionne?

Mme Jérôme-Forget: Non. Une politique, c'est une politique gouvernementale. Elle est établie par le ministère et n'implique pas les partis d'opposition. C'est le côté négatif d'avoir une politique versus un projet de loi.

M. Lévesque: Alors, si par pur hasard vous aviez le goût de partager avec nous la façon, nous apprécierions de pouvoir peut-être bien voir avec vous comment on peut aider à ce développement-là.

Une voix: Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, vous pouvez être assuré que ça va me faire un plaisir de consulter mon collègue et de partager avec lui les orientations parce que ça va engager des gouvernements futurs. Alors, on a tout intérêt à...

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Ah, je n'ai pas dit quand, mais ça va engager modestement, M. le Président, des gouvernements futurs, et par conséquent je pense qu'il y a lieu à ce qu'on consulte les collègues.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Richelieu.

M. Simard: La ministre m'arrache les mots de la bouche. D'ailleurs, si ça avait été fait, je pense, avant la rédaction finale du projet de loi, on aurait probablement eu un résultat meilleur.

Je regrette, hein? Je profite de cet instant pour regretter le fait que ce projet de loi ou un autre projet de loi ne couvre pas la gouvernance. Je l'ai dit dans mes remarques préliminaires, je le répète à ce moment-ci, puisqu'il est question évidemment de l'abolition de toute cette section. Il me semble que, les conditions qu'à tour de rôle ? peut-être à l'exception d'une, mais je pense que ça se négociait ? les deux partis d'opposition et même la ministre avait avancées, on était très, très près, et je ne peux que regretter que nous ayons été peut-être bousculés.

La fin de la session arrive, et il fallait au moins, sans doute, sauver, dans l'esprit de la ministre, la partie qui pouvait être sauvée du projet de loi, mais il n'en demeure pas moins qu'il y a là une oeuvre inachevée, il n'y a toujours pas de loi qui encadre et qui rassure les contribuables sur la façon dont sont gérés les projets gouvernementaux. On le sait, certains projets sont très bien gérés. On a des cas où on arrive absolument dans les délais prévus, à l'intérieur des prix prévus. Malheureusement, ce n'est pas tous les cas. Et, même, je dirais, dans certains ministères, et je ne parle pas d'immenses projets, là, on se fait dans certains ministères presque une fierté enfin de présenter au Trésor constamment des demandes de rallonge, des changements en cours de route. Ce n'est plus acceptable. Le signal doit être clair que ce n'est pas acceptable, qu'il faut faire tout le travail en amont. Je n'ai à convaincre ici personne, là, de cette nécessité de vérifier attentivement les coûts: d'abord, la pertinence d'un projet; ensuite, en étudiant les besoins, les coûts réels, en déterminer les coûts réels ? il y a différentes méthodes pour arriver à ça; s'assurer qu'il y a quelqu'un ? et, moi, j'y tiens beaucoup, là, dans l'élaboration qu'on pourra avoir d'un projet de loi ou d'une politique là-dessus ? que quelqu'un d'indépendant puisse toujours avoir son oeil là-dessus.

Ce n'est pas vrai que la vertu... Tout le monde, tous les gouvernants du monde prétendent être vertueux ? d'ailleurs, ils le sont tous ? mais la crédibilité, la crédibilité du suivi d'un processus clair, transparent, efficace repose dans le fait que les parlementaires et le public doivent avoir confiance. Je vous dirai qu'actuellement le degré de confiance des citoyens à l'égard de la capacité de l'État d'entreprendre des travaux, je dirais, à quelque niveau que ce soit est très, très diminué, et l'effort qu'on doit faire pour ramener la confiance doit être presque excessif, et c'est pour ça que j'avais proposé une sorte de... appelons-le une sorte de vérificateur général des grands travaux. On donnera le nom qu'on voudra, mais qu'il y ait quelqu'un nommé par l'Assemblée nationale, qui à tout moment peut nous faire rapport sur l'état, qui a un oeil, qui peut nous faire rapport sur l'état d'avancement, de respect des processus pour les travaux, pour les grands travaux.

Les grands travaux évidemment sont à définir. Là, on les avait réduits à ceux vraiment de la... assez rares finalement, des travaux de plus de 40 millions. Et il y en a de 200, il y en a de milliards en route, là, mais, je veux dire, dans l'exécution, dans le budget global de l'État, année après année, il y a beaucoup plus de projets inférieurs à 40 millions que de projets supérieurs et il faudrait aussi s'assurer que ces projets puissent être couverts par des règles très strictes, très rigoureuses. Et je ne fais pas de politique là-dedans, là, je veux dire, il faut que le gouvernant, il faut que la fonction publique s'obligent au respect de règles extrêmement strictes sans cependant que ces règles deviennent contre-productives. Attention, là. On a souvent des règles qui deviennent contre-productives, d'où la responsabilisation de quelqu'un qui est responsable des travaux, mon collègue de Lévis l'a mentionné à plusieurs reprises, quelqu'un qui est responsable du début jusqu'à la fin.

Je pense que, ça, il y a une piste qu'il faudrait tenter de suivre en tout cas dans un éventuel décret, ou une politique qui serait temporairement mise sur pied par la ministre, ou alors un projet de loi qui reviendrait devant le Parlement.

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Mme la ministre, vous vouliez ajouter? Oui.

n(22 h 50)n

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, vous comprendrez que je ne suis pas sûre que je vais arriver avec un nouveau projet de loi.

D'ailleurs, je veux rafraîchir la mémoire au député. J'avais abordé, avec le député de Rousseau et le député de Richelieu, justement ce projet de loi là bien avant qu'il soit tout ficelé. Et je comprends, là, les réserves, mais vous comprendrez que, si je l'ai mis dans un projet de loi, je voulais justement impliquer les deux oppositions dans cette démarche. Il aurait été très facile pour moi d'arriver immédiatement avec une politique au tout début, M. le Président.

J'ai voulu au contraire impliquer les deux partis d'opposition, et ça n'a pas marché. Ça a marché presque jusqu'à la fin, mais à la fin, finalement, ça a échoué. Soyons clairs, soyons honnêtes, soyons transparents, il est clair qu'à un moment donné il fallait exclure les universités et inclure seulement l'Université du Québec. Vous comprendrez que, pour moi, je ne pouvais pas accepter deux poids, deux mesures comme ça, et c'est la raison pour laquelle j'ai décidé finalement de retirer en totalité ce volet du projet de loi. J'en suis la plus triste, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Alors, est-ce que l'amendement proposé, soit de retirer les articles 8 à 21, donc le chapitre III du projet de loi, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Nous sommes maintenant à pour l'instant ce qui s'appelle le chapitre IV, l'article 22, et il y a une proposition d'amendement. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Oui: Supprimer, dans le titre du chapitre IV, les mots «transitoires et».

Le Président (M. Paquet): Pardon? À l'article 22?

Mme Jérôme-Forget: Supprimer.

Le Président (M. Paquet): Non, c'est pour l'article 22, pour votre proposition.

Mme Jérôme-Forget: Ah oui. Ça, c'était le titre, hein? Alors, Loi favorisant la gestion rigoureuse des infrastructures, l'article 22.

Le Président (M. Paquet): Oui, on va revenir au titre par la suite. Alors, l'article 22, oui, retirer l'article 22.

Mme Jérôme-Forget: Supprimer l'article 22.

Le Président (M. Paquet): Alors, est-ce que l'amendement proposé par la ministre est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article tel... Bien, c'est que la suppression de l'article donc est adoptée. Alors, article 23, il y a un amendement aussi. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: ...l'article 23, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que la suppression de l'article 23 est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté.

Mme Jérôme-Forget: L'article 24.

Le Président (M. Paquet): L'article 24.

Mme Jérôme-Forget: Oui, M. le Président: Le ministre qui est le président du Conseil du trésor est responsable de l'application de la présente loi.

Le Président (M. Paquet): L'article 24, est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 25.

Mme Jérôme-Forget: Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.

Le Président (M. Paquet): L'article 25 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Maintenant, il y a un amendement pour revoir l'intitulé du chapitre IV, Mme la ministre. Je suppose que c'est celui dont vous faisiez la lecture tout à l'heure. En tout cas, l'amendement que vous aviez a été distribué: Supprimer, dans le titre du chapitre IV, les mots «transitoires et».

Mme Jérôme-Forget: Oui, voilà.

Le Président (M. Paquet): C'est ça. Est-ce que cet amendement est adopté, au titre du chapitre IV?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté.

Mme Jérôme-Forget: Et ensuite, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Dans le titre du projet de loi.

Mme Jérôme-Forget: ...dans le titre du projet de loi: Supprimer, dans le titre, les mots «et des grands projets».

Le Président (M. Paquet): Alors, est-ce que l'amendement proposé, de supprimer «et des grands projets», est adopté? M. le député de Lévis.

M. Lévesque: L'essence un peu du projet de loi est un peu changée, là, et de dire: la gestion rigoureuse des grands projets, je ne suis plus sûr que c'est vraiment ce que...

M. Simard: Ça n'a plus aucun rapport avec le projet de loi.

M. Lévesque: Ça n'a plus rapport vraiment avec ce que nous parlons. Je pense que c'est plus une loi favorisant l'investissement dans les infrastructures publiques et les grands projets. C'est plus un peu l'essence de ce que nous faisons actuellement.

M. Simard: Et le problème, c'est...

Le Président (M. Paquet): ...

M. Simard: ...comme le projet de loi a été déposé sous un titre, M. le Président...

M. Lévesque: Alors, c'est ça, je pense que nous devrions peut-être...

M. Simard: M. le Président, c'est une juste question technique, là.

M. Lévesque: Je ferais une proposition d'amendement disant: une loi favorisant l'investissement dans les infrastructures publiques et les grands projets, plutôt que de supprimer «et des grands».

Mme Jérôme-Forget: ...les grands projets.

M. Lévesque: Oui, dans les infrastructures et les grands projets, parce qu'on a une partie, 20 %, qu'on accorde pour des grands projets aussi au Québec. Alors, je pense que ça inclut, ça englobe, mais ce qu'on veut faire, c'est s'obliger un peu à investir dans le futur, dans nos investissements.

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, la gestion rigoureuse, c'est vrai, mais c'est essentiellement d'entretenir notre patrimoine. Ça veut dire qu'on décide, là, on a parlé justement qu'on voulait entretenir ce qu'on avait, qu'on voulait être disciplinés sur les prochains 15 ans, de faire rapport tous les ans. Donc, c'est une gestion rigoureuse des infrastructures.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Hull, oui.

M. Cholette: Moi, je pense qu'on pourrait biffer «et des grands projets» dans le titre, là, puis ce serait: une loi favorisant la gestion rigoureuse des infrastructures publiques. Ça représente l'ensemble du projet de loi.

Le Président (M. Paquet): Ça, c'est la proposition d'amendement de la ministre. Oui, M. le député de Lévis.

M. Lévesque: ...je pense que, là, on va avoir un petit pépin, O.K., parce que, si vous voyez vraiment de la rigueur dans ce qu'on est en train de placer là... Ce qu'on vient dire, là, c'est qu'on se doit d'investir dans les infrastructures, pour le futur, O.K.? On se doit. Mais la rigueur, c'est sur la façon de le faire, et ça, c'est dans la deuxième partie qu'on a enlevée. Là, ce qu'on dit, c'est qu'on doit...

Une voix: ...

M. Lévesque: Là, ce qu'on vient faire, parce que, là, on a enlevé tantôt le 20-80, on enlève tout ça... Là, ce que je voulais vous dire, c'est que c'est une loi favorisant des investissements dans les infrastructures publiques et des grands projets pour le futur, mais ça ne veut pas dire qu'on est dans une gestion rigoureuse. La gestion rigoureuse, c'était la deuxième partie, qui d'après moi était là.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: ...le simple fait de devoir venir faire un rapport tous les ans, O.K., de faire un rapport sur les trois prochaines années, de devoir justifier justement le maintien versus les nouveaux projets, je pense que ça demande une planification rigoureuse et je pense que ça, ça s'appelle également de la gestion. On peut évidemment parler de gestion rigoureuse dans la façon de faire les grands projets, mais en tout cas, moi, je ne vais pas m'arracher les cheveux là-dedans, là, je ne vais pas faire un cinéma, mais je pense que simplement de devoir venir faire rapport à l'Assemblée nationale, une fois par année, d'imposer au ministre de faire, une fois par année, l'inventaire et l'analyse de ce qu'ils veulent proposer, je peux vous dire, par rapport à ce que j'ai vu maintenant, là, c'est de la gestion rigoureuse.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui, mais là...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Ah! Vous n'aviez pas terminé. Pardon. M. le député de Lévis, vous n'avez pas terminé? Allez-y.

M. Lévesque: Est-ce que ça règle nos dépassements de coûts? Est-ce que ça inclut les clauses exécutoires? Qu'est-ce qu'on fait du BSDQ? Il y a plein de choses.

Mme Jérôme-Forget: ...partie du projet de loi.

M. Lévesque: Non, mais ce que ça veut dire, là...

Mme Jérôme-Forget: Franchement, là. Non. Arrêtons, là, de charrier, là.

M. Lévesque: ...ça soulève, quand on parle de gestion rigoureuse, ça soulève des problématiques, qui ne sont pas vraiment répondues encore par ce projet de loi là.

Mme Jérôme-Forget: ...«et des grands projets», M. le Président...

M. Lévesque: Mais, moi, je pense que...

Mme Jérôme-Forget: ...mais je peux assurer le député que ce que nous proposons actuellement, c'est dix fois plus rigoureux que ce que nous avons fait jusqu'à maintenant. Ça, je peux l'assurer de ça, O.K.? Alors, ce que je lui dis, c'est qu'on ne va pas, là, couper les cheveux en quatre, mais c'est clair que la proposition qui est là, actuellement, c'est une gestion rigoureuse des infrastructures publiques. Ce n'est pas une gestion, comme j'avais proposé, des grands projets. Non. On a voulu en parler, mais on ne s'est pas entendus, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Dans ce projet de loi là, on n'a gère pas les infrastructures, on investit. Ce qu'on vient faire, c'est parler d'investissement pour le futur de nos enfants, l'investissement pour ce qu'on a de notre passé. C'est ce qu'on vient parler et c'est là-dessus que je pense qu'au niveau de la gestion rigoureuse ce projet de loi là ne rejoint plus l'état d'âme du début. C'est pour ça qu'on doit refléter le renouveau, qu'on vient de faire ensemble, par un changement au niveau de la façon d'interpréter ce projet de loi là.

Le Président (M. Paquet): Alors, toujours sur le débat sur l'amendement sur le titre du projet de loi, M. le député Richelieu.

M. Simard: Merci, M. le Président. Soyons parfaitement honnêtes, là, ce qui reste du projet de loi, s'il devait trouver un titre qui reflète un peu ? mais 12 formulations différentes pour arriver au même résultat ? mais ce serait autour d'une loi assurant l'investissement pour la mise à niveau des infrastructures publiques. Ce n'est pas autre chose que ça, là. C'est rigoureux de le faire, là, c'est vertueux, c'est bon, mais ça ne parle pas de gestion rigoureuse, là. C'est l'autre partie du projet de loi qui était sur la gestion rigoureuse qui a disparu.

Alors, ceci dit, est-ce que la ministre a déposé un projet de loi dans les délais, portant un titre? Jusqu'à quel point on peut dénaturer le titre sans poser de problèmes légaux? Est-ce qu'on a une parfaite liberté, M. le Président, à ce moment-ci, pour affecter, pour changer le titre? C'est une question que je me pose, là.

Le Président (M. Paquet): C'est-à-dire que...

M. Simard: À un moment donné, quand le titre ne ressemble plus du tout au titre original, là, est-ce qu'on parle du même projet de loi, là?

Le Président (M. Paquet): C'est-à-dire qu'il y a un amendement de proposé, nous sommes en discussion sur l'amendement. Et le titre est déterminé par la commission parlementaire et par l'Assemblée nationale. Et, dans la mesure où le titre doit se rapporter à l'objet, effectivement à l'objet du projet de loi, et c'est là-dessus, là, que le débat a cours présentement. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: J'ai un titre à proposer: Loi favorisant le maintien des actifs et le renouvellement des infrastructures publiques.

Une voix: Parfait.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Donc, si je comprends bien, donc, de consentement, Mme la ministre, vous retirez l'amendement proposé précédemment. Et le nouvel amendement, vous voulez le formuler par écrit, s'il vous plaît?

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors donc, il est proposé...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît, à l'ordre! S'il vous plaît, M. le député de Richelieu. S'il vous plaît, à l'ordre, tout le monde, M. le député de Hull. Alors, l'amendement proposé. Il est proposé que le titre du projet de loi soit: Loi favorisant le maintien des actifs et le renouvellement des infrastructures publiques.

Donc, il est proposé de remplacer le titre initial du projet de loi par le titre suivant ? donc, je répète: Loi favorisant le maintient des actifs et le renouvellement des infrastructures publiques. Est-ce que cet amendement est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Paquet): Donc, le nouveau titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

n(23 heures)n

Le Président (M. Paquet): Adopté. Je permets maintenant l'adoption d'une motion de renumérotation. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Alors donc, nous avons donc terminé l'étude détaillée du projet de loi. Est-ce qu'il y a des remarques finales? M. le député de Lévis.

Une voix: Alors, merci...

Le Président (M. Paquet): ...selon ce qui a été établi comme procédure sur le fonctionnement de nos travaux en commission, nous allons commencer par les remarques finales du député du deuxième groupe d'opposition, suivi du groupe d'opposition officielle.

Une voix: Alors, vous me devez encore deux bières!

Le Président (M. Paquet): Pas cette fois-ci. M. le député.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Oui, sens inverse. Alors, M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui. M. le Président, écoutez, évidemment il faut répéter certaines choses, mais il arrive une heure où on ne peut pas les répéter éternellement. Je me déclare en tout cas satisfait du pas en avant que nous avons fait ce soir, malgré que j'aurais souhaité que ce projet de loi soit plus complet ou soit accompagné d'un autre projet de loi qui travaille à l'amélioration de la gestion des travaux. Cependant, je pense que, dans un esprit constructif, nous avons, comme commission, fait un bon travail ce soir, qui a amélioré sensiblement un projet de loi et qui va permettre, je l'espère, d'atteindre l'objectif, qui est de renouveler entièrement, de mettre à niveau les infrastructures du Québec au cours des 15 prochaines années. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. M. le député de Lévis.

M. Lévesque: J'en profite pour remercier tous les intervenants qui sont venus nous voir encore durant la commission, remercier le député de Hull, les députés de Viau, de Mont-Royal, de Vimont, ainsi que Mme la ministre, et j'aimerais aussi saluer le travail des personnes de l'opposition officielle, les députés de Terrebonne, de Saint-Jean, de Beauce-Sud, et le travail aussi de la deuxième opposition, le député de Richelieu, le député de Rimouski. Ça a été un plaisir.

C'était le premier projet de loi que j'avais la chance de vraiment être très impliqué, de travailler, et tout ça, et ça a été un plaisir de voir quand même dans l'esprit dans lequel c'est fait parce que je pense que tout le monde était de bonne foi à l'intérieur de ce projet de loi. C'est sûr que nos façons de voir des fois peuvent différencier, mais je sens aussi que les gens qui étaient autour de la table avaient tous de bonne foi pour faire avancer nos lois ici, au Québec, pour les citoyens du Québec.

Alors, merci à tout le monde, et j'espère qu'on aura la chance de collaborer ensemble pour d'autres projets dans le futur. Merci à tous et vous... M. le Président, pour votre bon travail durant cette commission. C'était très apprécié.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, à mon tour de remercier les collègues de leur participation à ce projet de loi. Le député de Richelieu a parlé de tarte aux pommes à un moment donné. Moi, je veux lui dire...

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Bien, effectivement, ça fait un peu Noël, mais je voudrais lui dire, M. le Président, je voudrais dire aux collègues autour de cette table que la décision finalement d'aller vers un projet, une vue à long terme, je pense que c'est là le nouveau de ce projet de loi, et de faire finalement le bilan de ce que nous avons fait depuis tant d'années. Et je pense, M. le Président, que d'avoir ignoré les infrastructures pendant tant d'années, c'est qu'il y avait de la récupération dans plein d'autres secteurs, et qu'effectivement les infrastructures, elles avaient été construites dans les années soixante, soixante-dix et par conséquent arrive un moment où tout à coup il faut faire le grand ménage, et là le grand ménage est devenu très coûteux.

Il était très tentant d'arriver et faire finalement des changements sporadiques, simplement aller au plus immédiat. Il est apparu à mon gouvernement et à notre équipe que tout à coup il va falloir prendre une décision draconienne pour apporter les correctifs sur les prochains 15 ans. Alors, moi, vous le savez, M. le Président, je le dis toujours, je suis une mère et une grand-mère, alors je fais ça également pour mes petits-enfants, pour tous les jeunes finalement qui sont nés ou qui vont naître, pour leur laisser un patrimoine en bon état. Et, tout comme mes collègues, je veux les remercier et remercier mes collègues, remercier également les fonctionnaires qui ont travaillé sur ce projet de loi, probablement avec une petite dose de tristesse, de voir que les grands projets, ça n'a pas fonctionner, mais, quant à moi, M. le Président, je peux vous dire qu'au niveau des grands projets je vais certainement imposer, m'imposer la rigueur et la discipline que contenait le projet de loi initialement parce que j'y crois.

Ça fait cinq ans que je suis au Trésor. Je peux vous dire qu'il y a eu peu de présidents qui ont resté aussi longtemps au Conseil du trésor. Je l'ai fait. Et j'ai la conviction profonde qu'il faut aller dans cette direction-là. Merci, tout le monde.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, à mon tour maintenant de remercier les membres de la commission, Mme la ministre. Je voudrais remercier aussi les gens du ministère des Services gouvernementaux, du Trésor aussi de votre participation et remercier tout le personnel qui permet à nos travaux de pouvoir justement être accomplis. Je pense au secrétariat de la commission, aux gens qui nous aident aussi à diffuser nos travaux bien sûr et aussi qui nous appuient. Et je vais en profiter pour remercier, je pense, directement aussi tout le personnel qui aide, même si parfois on ne les reconnaît pas toujours, même les personnels des services de recherche des différentes ailes parlementaires. Alors, je me permets de leur envoyer cette salutation.

Alors, la Commission des finances publiques ayant accompli son mandat, j'ajourne nos travaux sine die.