Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Vingt heures cinq minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre! Alors, je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques. Je rappelle bien sûr à toutes les personnes présentes ici, ce soir, de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires pour ne pas perturber nos travaux.

Nous sommes réunis ce soir, pour accomplir le mandat de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur Services Québec et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Cholette (Hull) est remplacé par Mme Charlebois (Soulanges); M. Taillon (Chauveau) est remplacé par M. Lévesque (Lévis); et M. Legault (Rousseau) est remplacé par M. Simard (Richelieu).

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, nous débutons par les remarques préliminaires. Je reconnais maintenant Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, d'abord je veux souhaiter la bienvenue à tous mes collègues de l'Assemblée nationale. À 8 heures ce soir, jusqu'à minuit, on va s'amuser à discuter, monsieur, d'un projet de loi très important.

Alors, il me fait plaisir de présenter à la Commission des finances publiques le projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur Services Québec et d'autres dispositions législatives. Ce projet de loi a été présenté, le 14 novembre dernier, à l'Assemblée nationale qui en a adopté le principe le 29 novembre dernier. J'aimerais rappeler aux membres de cette commission que la Loi sur Services Québec a été adoptée par l'Assemblée nationale en décembre 2004, dans le contexte de la modernisation de l'État. En effet, la mise sur pied d'un organisme public tel que Services Québec visait et vise toujours l'amélioration des services publics aux citoyens et aux entreprises. Ainsi, M. le Président, comme je le soulignais alors devant cette même commission, la création de Services Québec répond au désir de recentrer la démarche du gouvernement en fonction des citoyens et des entreprises et de leurs besoins plutôt que de les obliger à s'ajuster à un environnement gouvernemental qui est peut-être parfois fort déroutant pour eux.

C'est pourquoi Services Québec propose, depuis maintenant plus de deux ans, une nouvelle façon d'offrir des services publics en accordant aux citoyens et aux entreprises toute l'importance qu'ils méritent. Il se veut la portée d'entrée du gouvernement par l'entremise de son guichet unique multiservice. Que ce soit par le portail gouvernemental de services, en personne dans les comptoirs situés sur tout le territoire du Québec, par téléphone avec des préposés au centre des relations avec la clientèle ou par la poste, les citoyens et les entreprises peuvent avoir accès aux prestations de services des ministères et organismes compris dans le panier de services actuel de Services Québec. Ils frappent donc à une seule porte, composant un seul numéro de téléphone, visant un seul site Internet, le but étant qu'en une seule démarche les citoyens et les entreprises puissent accéder à un vaste éventail de services.

M. le Président, vous comprendrez que ce n'est pas parce que nous parlons, aujourd'hui, de Services Québec que nous sommes complètement satisfaits de l'envergure des services qui sont offerts actuellement à Services Québec. C'est une démarche qui doit faire appel à l'appareil gouvernemental dans sa totalité, et vous comprendrez qu'il y a souvent beaucoup de réserve pour transférer des services d'un ministère à Services Québec. Et voilà, M. le Président, l'intention du gouvernement, mais je peux vous assurer que petit train va loin.

Je vais simplement vous énumérer quelques services parce que c'est très tentant de dire qu'il ne se passe rien à Services Québec. Je vais vous le dire, le changement d'adresse, rappelons-nous que c'est depuis 2004: il y a 1 million de changements d'adresse depuis que ça a été créé, donc c'est important comme démarche. Dans les services, M. le Président, qui sont transactionnels, sur le site de l'espace Entreprises du portail gouvernemental, il y a six services dans le moment qui aident les entrepreneurs à pouvoir avoir accès, par exemple, à des enregistrements, différentes fonctions que les entrepreneurs doivent accomplir et qui font appel à des démarches. Rappelons-nous, M. le Président, que, plus souvent qu'autrement, quand on appelle au gouvernement, il faut maintenant avoir beaucoup de patience, même pour les entreprises privées, attendre plusieurs sonneries, à peser sur le 1, ou le 2, ou le 3; vous attendez jusqu'au 9, vous revenez encore, pesez sur le 1, le 3, le 7 ou le 9, et ça se passe comme ça, M. le Président.

Alors, vous avez également, dans l'espace Citoyens, le Guide Santé, également un guide à l'intention des personnes handicapées, un guide électronique aux personnes qui prennent leur retraite et un guide à l'intention des aînés. Vous avez eu là plus de 1,5 million de visites sur ce site-là.

Pour l'espace Entreprises, j'en parlais tantôt, vous avez, dans ce Portail gouvernemental, pour faciliter aux entrepreneurs l'accès aux renseignements sur les programmes et services qui existent et aux services transactionnels, et tous ces services vont devoir devenir transactionnels. C'est là une démarche, M. le Président, qui a été retardée essentiellement à cause de la loi d'accès à l'information.

n (20 h 10) n

On a également inclus à Services Québec le Registraire des entreprises. Vous comprendrez qu'on a, aujourd'hui, un numéro de téléphone, qui est 1 877 644-4545.

Alors, vous avez donc plusieurs services qui sont offerts aux citoyens, mais manifestement il va falloir que Services Québec augmente la panoplie de services auxquels les citoyens pourront avoir accès. Et d'ailleurs je vous dirais que le service qui m'a le plus impressionnée, quant à moi, c'était Services Nouveau-Brunswick, qui a maintenant une panoplie de services, y compris des services municipaux qui se sont intégrés dans Services Nouveau-Brunswick.

L'expérience des dernières années a démontré que la Loi sur Services Québec devait, pour permettre à Services Québec d'atteindre les objectifs liés à sa mission, subir certaines modifications d'ordre technique. Alors, c'est pour ça, aujourd'hui, M. le Président, que le but principal des modifications est principalement d'ordre technique. Il est apparu pertinent, dans le cadre du développement de l'offre de services de Services Québec, de joindre les activités du Directeur de l'état civil aux prestations de services déjà offertes dans les bureaux de Services Québec telles que la prestation de services fournis pour la publicité des droits et celle qui est relative à certaines des activités du Registraire des entreprises.

Le transfert des activités du Directeur de l'état civil permettra notamment de régionaliser les services liés aux registres de l'état civil et en conséquence de faciliter l'accès à cette prestation de services par les citoyens sur une plus vaste étendue du territoire québécois. Cela permettra aux citoyens en région, M. le Président, de ne pas être obligés de se déplacer à Montréal ou à Québec pour obtenir un tel service. Il s'agira sans conteste d'une amélioration de l'accès à un service public, d'un enrichissement de la relation entre l'État et les citoyens.

Ce projet de loi prévoit également que Services Québec sera investi de tous les pouvoirs qui sont liés à ses fonctions ou activités. En lien avec le transfert des activités du Directeur de l'état civil à Services Québec, il prévoit l'abolition du Fonds de l'état civil.

Par ce projet de loi, nous désirons doter Services Québec de meilleurs outils pour faciliter la création du guichet unique multiservice dont l'objectif est de faciliter l'accès aux services publics pour tous les citoyens et les entreprises du Québec. Voilà, M. le Président, ce que propose le projet de loi n° 49, Loi modifiant la Loi sur Services Québec et d'autres dispositions législatives. Je tiens dès à présent à remercier les membres de cette commission de l'intérêt qu'ils y porteront. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Mme la ministre. Je vous ai présentée, tout à l'heure, comme ministre des Finances. Mais vous n'avez pas de multiples personnalités mais de multiples chapeaux, et, ce soir, donc le projet de loi est sous l'égide du ministère et en tant que ministre des Services gouvernementaux, juste pour les fins des gens qui nous écoutent. Merci beaucoup. Parce que tous les membres ont reçu préalablement des propositions d'amendement qui sont recevables, alors je les considère comme déposées. On pourra bien sûr en discuter et en disposer au moment de l'étude détaillée.

Alors, je reconnaîtrais maintenant Mme la députée de Saint-Jean, porte-parole de l'opposition officielle en matière de services gouvernementaux.

Mme Méthé: Merci, M. le Président. Bonsoir. Je voudrais saluer les gens de Services Québec puis les remercier pour leur collaboration. On leur a demandé de l'information, et ils ont toujours été disponibles pour nous la fournir. Merci beaucoup.

Bonsoir, chers collègues. Les modifications apportées par le projet de loi n° 49 visent deux volets distincts. Le premier volet vise à modifier certaines dispositions de manière à faciliter les conclusions d'entente en augmentant la possibilité de services. L'objectif est de changer un terme technique juridiquement restrictif par un terme plus général donnant plus de latitude à Services Québec. C'est une modification mineure, qui a tout de même un impact important pour prendre en charge des fonctions et activités reliées à la prestation des services aux citoyens et aux entreprises. Donc, par cette modification, Services Québec pourra prendre en charge des services dans leur intégralité plutôt que partiellement, comme c'est le cas actuellement.

Le second volet concerne le transfert du Directeur de l'état civil vers Services Québec. À cet effet, j'ai beaucoup de questionnements sur la pertinence de ce transfert. On sait que Services Québec a été créé dans une volonté de simplifier le fonctionnement de l'appareil gouvernemental et de mettre en place un guichet unique de prestation de services pour les citoyens et les entreprises et on doit comprendre que le Directeur de l'état civil répond à un service de première ligne donc, d'où ce transfert, j'imagine, mais j'aimerais, au cours de cette commission, que la ministre des Services gouvernementaux me fasse la démonstration du bien-fondé de ce transfert. Jusqu'à maintenant, il nous est difficile de conclure que la création de Services Québec apporte les bénéfices escomptés autant du point de vue de son efficience qu'au niveau de l'économie des coûts.

Évidemment, le portail a été amélioré, et on peut conclure en une meilleure accessibilité. Tantôt, Mme la ministre nous expliquait le nombre de changements d'adresse qui a été fait. Et aussi plusieurs autres services ont été améliorés. En fait, on transfère directement à cinq autres ministères ou organismes actuellement, ce qui ne se faisait pas, donc qui élimine beaucoup de recherche pour les citoyens. Et on a aussi ? bien, c'est ça ? pris en charge le portail du gouvernement. Le numéro de téléphone unique facilite aussi la tâche des citoyens parce que l'appareil gouvernemental est assez vaste et compliqué, là.

En gros, c'est les nouveautés qui ont été mises de l'avant avec Services Québec. Alors, évidemment, on se demande si le portail... Bien, le portail a été amélioré, mais je me demande si on aurait pu arriver au même résultat tout en gardant le portail sous la responsabilité de Communication-Québec. On sait que tous les employés qui sont à Services Québec proviennent de Communication-Québec. Il y a eu beaucoup de réaménagements de bureau, de déménagements aussi, et là on veut mettre le Directeur de l'état civil sous la gouverne de Services Québec. On nous a assuré que tous les employés du Directeur de l'état civil resteront en poste. Aussi, sur le Portail Québec, on nous donne déjà le lien vers le Directeur de l'état civil pour diriger le citoyen vers sa démarche. On a un questionnement: En quoi les services directs à la population, avec le transfert du Directeur de l'état civil sous la gouverne de Services Québec, vont améliorer les services. En fait, la création du service jusqu'à maintenant a simplement été un déplacement des effectifs de Communication-Québec ? en fait, je l'entends comme ça ? et de ses employés. On sait qu'actuellement le service compte 467 employés temps complet. Comme je l'ai mentionné déjà, quand j'ai vu les variations d'effectif de Communication-Québec, dans ces années-là, il y a 300 quelques employés. Alors, moi, j'aimerais savoir combien il y avait d'employés.

Éventuellement, je questionnerai là-dessus. Alors donc, nous aurons donc certaines précisions à demander à la ministre à cet effet. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Mme la députée. Je reconnaîtrais maintenant M. le député de Richelieu, porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de Conseil du trésor et du rôle de l'État. M. le député.

M. Simard: Je vous remercie, M. le Président, et j'espère que vous pourrez continuer sagement à signer vos cartes de Noël et qu'on ne vous dérangera pas trop ce soir, qu'on sera sages et qu'on sera très obéissants à vos ordres.

Nous allons passer une soirée à étudier un projet de loi très important, tellement important que, lors de son adoption initiale, l'adoption initiale, la création de Services Québec, lors de la création de Services Québec, c'était tellement important et c'était tellement urgent ? on a plaidé l'urgence, d'ailleurs ? que ça s'est passé dans le bâillon, hein? Ceux qui nous écoutent, là, doivent se rappeler ce à quoi ça ressemble, un bâillon. Je vais vous annoncer qu'il n'y en aura pas cette année. Ça m'étonnerait beaucoup qu'il y en ait. Alors, c'était très urgent et c'était très important. Services Québec devait tout changer. C'était vraiment un projet de loi, là, qui devait nous amener à un changement radical des façons d'agir de l'État.n(20 h 20)n

La ministre, avec, je pense, raison, tout à l'heure, avait un propos plus modeste sur les réalisations de Services Québec. Mais il faut quand même se rappeler qu'à l'époque nous avions mis en garde le gouvernement, lors de l'adoption du projet de loi, sur les dangers qu'il y avait à intégrer les services de première ligne. En fait, tout le monde est en faveur de ça, rendre les services plus accessibles et plus facilement accessibles aux citoyens, personne ne peut être opposé à ça, mais on avait dit que la façon d'y arriver non seulement n'était pas appropriée, mais risquait de ne pas fonctionner. On ne nous a pas écoutés. La discussion fut assez courte et, comme je vous dis, fut ramenée dans un bâillon. À 3 heures du matin, on s'est penché sur cette fort importante question et on l'a réglée en deux coups de cuillère à pot, en ne se demandant pas si la démocratie était au rendez-vous.

Alors, qu'est-ce qu'on avait dit à l'époque? On a dit que, pour rejoindre, pour permettre de centraliser les services aux citoyens, les services directs aux citoyens, le passage par une agence n'était pas évident au moment où les ministères et les services gouvernementaux, les organismes gouvernementaux avaient des services directs à fournir, à donner. Transiger à travers une agence ne nous apparaissait pas la meilleure idée. Au fond, on l'a fait quand même. Nous avons surtout dit, et malheureusement les événements nous ont donné raison, nous avons surtout dit que les organismes publics, ministères et organismes ne seraient pas très intéressés à déléguer ces services de première ligne. Donc, c'est quoi, les services et organismes? C'est Emploi-Québec, c'est le ministère de l'Agriculture. C'est quoi, des services publics? C'est le ministère du Transport. Des services directs aux citoyens, c'est des services pour avoir son permis de chasse et pêche, plein de choses. Les services publics, c'est d'avoir un permis de conduire. On a dit tout de suite, au départ, que, de la façon dont c'était organisé, peu d'organismes seraient intéressés à déléguer à une agence le soin de transmettre les services aux citoyens directement. Et, à la limite, dans certains cas, on peut les comprendre, parce que, si vous vous avez perdu votre emploi, vous vous retrouvez à Emploi-Québec, vous avez donc à les rencontrer.

Non, ça ne m'est pas encore arrivé, et j'espère que les électeurs comprendront que ça ne me tente pas beaucoup, mais, M. le Président, vous, à qui ce n'est pas arrivé non plus, pas encore en tout cas, vous comprendrez que quelqu'un qui a perdu son emploi et qui va chez Emploi-Québec ne veut pas quelqu'un qui travaille dans une agence, qui est un généraliste, qui connaît tout sur tout mais rien sur rien. Il a besoin d'un vrai spécialiste, de quelqu'un qui connaît le milieu de l'emploi, qui peut être un conseiller utile. Le résultat, c'est qu'évidemment, si l'agence de Services Québec avait été ce que l'on avait souhaité qu'elle soit au départ, il est probable que les gens seraient tombés sur un spécialiste de chasse et pêche pour les conseiller en matière d'emploi ou sur un spécialiste de véhicules automobiles pour les conseiller en matière de chasse et pêche.

Alors, il y avait là une volonté, un principe qui étaient bons en partant, là, vouloir réunir en un même endroit, que les citoyens aient un accès facile, mais ça posait un certain nombre de problèmes. Et nous avons mis à cette époque en garde le gouvernement contre ces problèmes. Évidemment, on ne nous a pas écoutés, et je répète qu'on a mis ça dans le bâillon, cette loi, qui était en apparence si importante.

Bref, nous avions dit que Services Québec, sous la forme où nous l'avons adoptée, n'irait nulle part et n'est allée nulle part. Je pense que c'est Pierre Dac, le fameux humoriste, qui disait cette phrase inoubliable: «Celui qui, parti de rien, est arrivé nulle part n'a de merci à dire à personne.» Je pense que le gouvernement là-dessus n'a de merci à dire à personne parce qu'il est vraiment arrivé nulle part. Le projet de loi, ce soir, tente de corriger à la marge Services Québec mais n'en change pas la réalité fondamentale et l'échec évident. Le temps malheureusement nous a donné raison, et je ne m'en félicite pas, hein, je ne suis pas heureux. Quand on rate notre coup avec un projet de loi, on n'atteint pas les objectifs visés, qu'on soit dans l'opposition ou au pouvoir, là, ça ne fait plaisir à personne. Et j'ai compris d'ailleurs que la présidente du Conseil du trésor aurait préféré que ça marche. Personne n'est intéressé à ce que ça ne fonctionne pas.

Il y a des choses d'ailleurs qui ne marchent pas tout de suite, qui sont longues, qui sont complexes. La présidente a parlé, tout à l'heure, de l'adresse unique. Ça a été très long, hein? Je vois les fonctionnaires qui sont derrière nous, ici, ce soir, qui ont travaillé à ça à quelque moment dans leur vie. Ça n'a l'air de rien, mais organiser l'ensemble d'un appareil, ça n'a l'air de rien ? entre nous, on pourrait dire en cinq minutes, là: Il faut réaliser l'adresse unique ? mais c'est oublier une foule d'obstacles, notamment un obstacle majeur sur lequel nous aurons à revenir ce soir, l'obstacle de l'accès à l'information et surtout la protection de la vie privée. On ne peut pas centraliser des informations à un lieu. Personne d'entre vous, par exemple, ne serait très intéressé à voir qu'en allant chercher son permis de conduire... se retrouverait avec un dossier sur lequel on retrouverait son impôt de l'année, les dossiers concernant sa femme et ses enfants, la demande de...

Vous voyez tout de suite qu'il y a toute une série de garanties qui doit être donnée, de murs pare-feux, de murs coupe-feux qui font en sorte que l'information gouvernementale, tout en la centralisant, doit être extrêmement étanche, accessible à quelques personnes. On se souvient qu'il y a même eu des morts, hein, il y a quelques années, parce que des gens s'étaient introduits dans l'appareil gouvernemental, avaient eu accès à des informations sur les permis de conduire de quelques personnes, et on avait eu évidemment des règlements de comptes de la pègre qui s'étaient produits comme ça. Des personnes travaillant dans nos services gouvernementaux ? malheureusement, sur des milliers de fonctionnaires, il peut arriver que cela se produise ? n'est-ce pas, travaillant dans nos services fournissaient des informations d'ordre privé à des groupes de motards criminalisés.

Vous voyez le danger extrême qu'il y a à centraliser l'information à un seul lieu, sans toute une série de protections. Et ça a été très long et complexe, et je pense que maintenant c'est acquis, c'est fait. Et voilà quelque chose qui, je l'espère, fonctionne.

Mais tout ça pour nous rendre compte que ce n'est jamais simple, les modifications profondes d'un appareil, d'une administration publics. On ne peut pas simplement, en criant lapin, promettre que tout va se régler facilement. C'est souvent beaucoup plus complexe qu'il n'y paraît. Depuis la mise en place de Services Québec, à chaque fois que nous nous présentons à l'étude des crédits, nous nous informons sur l'avancement des travaux. C'est un bon moment, hein? Il ne faut pas s'ennuyer trop dans la vie. Il faut parfois savoir si on a eu tort ou raison. Alors, à chaque fois, on s'informe sur l'avancement des travaux et à chaque fois on trouve le moyen. Et c'est assez amusant dans certains cas. Je me souviens bien, lorsque le député de Verdun occupait la fonction de responsable de ce service, de son embarras et même de ses admissions, de ses mea-culpa lorsque nous l'avons interrogé là-dessus. Il nous a rassurés tout de suite. Il ne s'y passait rien, hein? En effet, depuis quelques années, alors qu'on avait prévu que beaucoup de ministères et organismes seraient intéressés à passer par cette fameuse agence, qu'on aurait des services accessibles à la population, eh bien, on s'est aperçu qu'effectivement ça ne marchait pas. Ce système, qui consiste à dire aux ministères et organismes: Si vous le souhaitez, vous pouvez le faire, n'a pas fonctionné, et dans certains cas, heureusement, parce que la qualité des services au citoyen n'aurait sans doute pas été à la hauteur des attentes des citoyens et des services auxquels ils ont droit.

L'année dernière, le gouvernement nous avait fait une grande annonce aussi, qui avait été assez intéressante. On était en année électorale, alors on avait des séries d'annonces. Vous vous souvenez, à partir du mois de mai jusqu'au mois de septembre, on en a eu, là, des annonces, il n'y a pas un village du Québec qui n'a pas eu droit à son annonce, mais on a eu une grande annonce pour nous annoncer qu'il y aurait dorénavant un ordinateur, j'imagine, entre deux paravents, au fond d'une succursale de la SAAQ, pour que les citoyens puissent se rendre sur le site Internet du gouvernement, alors que 70 % de nos concitoyens ont accès direct eux-mêmes à Internet, que les bibliothèques publiques sont équipées. Enfin, on avait décidé de créer un lieu d'accès, endroit magnifique pour la discrétion et la tranquillité. Je ne sais pas si vous êtes allés dans le Bureau de véhicules automobiles, là, ce qu'on appelle la SAAQ de nos jours, là, ce n'est pas tout à fait l'endroit où j'aurais mis un accès direct à Internet pour des citoyens, mais enfin on avait jugé que c'était le seul endroit où ça pouvait se faire. Ça s'est fait. Je n'ai pas été vérifier, je le disais l'autre jour à la blague, s'il s'agissait de VIC-20 ou de Commodore 64, mais disons que la conclusion, c'est que c'était très, très timide, mais extrêmement timide comme implantation, là. Plus timide que ça, là, on ne peut pas imaginer.

D'ailleurs, le résultat, c'est que je ne sache pas que la population se soit précipitée en masse, qu'on a eu des files d'attente devant la SAAQ pour aller consulter l'ordinateur qui permettait de joindre le gouvernement en ligne.

n(20 h 30)n

Maintenant, j'ai consulté, moi aussi, le site Internet de Services Québec ? c'est sur le portail du gouvernement, il faut bien aller voir ? et je pensais qu'il s'était passé des choses. Moi, ça faisait deux ans que je ne m'étais pas occupé de ce dossier-là, je me suis dit: Entre-temps, il a bien dû se passer quelque chose. Bien, la députée de Saint-Jean nous l'a dit tout à l'heure, elle est allée voir, elle aussi. Mais c'est vite fait, hein? Je ne passerai pas la soirée là-dessus, hein? C'est le désert, ce site Internet. Enfin, c'est la réingénierie de Mme la ministre à son état pur, c'est une grosse structure, des mots et finalement peu de résultats ou pas de résultat du tout. Dans ce cas-ci, là, c'est: pas de résultat du tout. Si ce n'en était pas si drôle, il faudrait presque pleurer. C'est absolument invraisemblable qu'on ait mis des structures en place comme ça pour arriver à des résultats aussi médiocres.

Par ailleurs, on avait prévu que des organismes, des ministères signeront des ententes probablement lorsqu'ils y seront forcés. Dans le présent projet de loi, on prévoit que les organismes publics qui signeront des ententes ne feront plus que déléguer certaines opérations, ils devront carrément renoncer à l'exercice de leurs responsabilités quant à leurs services de première ligne pour le confier à cette agence. Ça, ça va être le sujet de notre discussion ce soir. Avant, c'était simplement: On vous prête du personnel, il y a du personnel qui sert d'interface, qui vous reçoit, mais là on demande aux ministères ? et ça m'étonnerait qu'ils le fassent, j'ai hâte d'avoir les réponses de la ministre là-dessus, qu'ils le fassent de plein gré, qu'ils le fassent de bonne volonté ? on va demander aux ministères non pas simplement de déléguer mais là vraiment de confier certaines opérations, renoncer à l'exercice de leurs responsabilités dans certaines de leurs opérations.

C'est quand même assez incroyable de voir un gouvernement qui va maintenant forcer ses ministères à transférer leurs responsabilités quant à leurs services directs à la population à une agence. Rappelons-nous, le projet du gouvernement, au départ c'était un conseil d'administration qui était composé à majorité de gens de l'extérieur du gouvernement. Heureusement, on a réussi à amender ça, à faire en sorte que c'est une majorité de hauts fonctionnaires qui participent au conseil d'administration de cette agence, heureusement, parce qu'on ne voit pas comment les gens auraient pu comprendre le moindrement de quoi il s'agissait avant plusieurs mois ou quelques années, de la façon dont c'était goupillé au départ. Mais à la limite à quoi sert un gouvernement, hein? Si une agence, avec un conseil d'administration extérieur, reçoit des responsabilités des ministères, à la limite on pourrait sous-traiter le gouvernement et en espérant que la personne qui sous-traite s'occupe aussi des impôts.

Bon. Maintenant, on nous demande de réanimer le patient. Les amendements qu'on vient de nous envoyer sont presque aussi importants que le projet de loi. On verra ça dans quelques minutes. Comme j'ai dit l'autre jour, c'est notre semaine de bonté. On veut bien essayer, pendant quelques minutes, d'essayer, de tenter cette opération de respiration artificielle, mais il me semble, M. le Président, honnêtement que l'expérience jusqu'à maintenant a donné des résultats tellement médiocres que je ne vois pas en quoi le fait d'y exporter le Directeur de l'état civil, de l'attacher, par une loi, à Services Québec va y changer grand-chose. Est-ce que ? la question qu'on doit se poser ce soir; est-ce que ? le Directeur de l'état civil fonctionnera mieux? Est-ce que les citoyens qui font appel au Directeur de l'état civil auront de meilleurs services à partir du moment où cette loi aura été sanctionnée par le lieutenant-gouverneur? J'ai des doutes, hein, j'ai de sérieux doutes. On a fait ça quelquefois, depuis quelques années, changer ces organismes de place sans en changer d'ailleurs la vocation, on le verra d'ailleurs, sans en changer le moindrement le fonctionnement.

Alors, le fait d'être à un endroit plutôt qu'à un autre apportera-t-il des améliorations? M. le Président, ce soir, Canadien affronte Détroit. C'est sans doute pour ça qu'on n'aura pas beaucoup de spectateurs, mais je veux leur dire tout de suite qu'ils ne manqueront pas grand-chose. On va essayer le mieux possible, comme parlementaires, de faire notre travail, de nous assurer qu'il y ait le moins d'erreurs possible dans ce projet de loi, mais ce projet de loi est vicié dès le départ ? et c'était d'ailleurs dans le bâillon ? par un projet de loi initial, qui de toute évidence ne pouvait aller nulle part et, comme prévu, n'est allé nulle part. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Je vous remercie beaucoup, M. le député de Richelieu. Il vous restait 3 min 40 s. Vous aviez un total de 20 minutes. Vous avez utilisé environ 17 minutes; la ministre, 7 min 10 s; et Mme la députée de Saint-Jean, 4 min 25 s. Alors, effectivement, comme vous le disiez, la masse ne se précipitera peut-être pas pour utiliser les ordinateurs, mais je ne pense pas que la masse se précipitait pour vous entendre ce soir, mais je suis très convaincu que vous vous êtes entendu et vous vous êtes bien écouté.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Alors, Mme la ministre, nous sommes maintenant rendus à l'étape de l'étude détaillée, à l'article 1 du projet de loi. Donc, nous prenons en considération cet article. Mme la ministre, pour la présentation de l'article.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, l'article 1, Loi sur Services Québec: 1. L'article 5 de la Loi sur Services Québec est modifié par le remplacement, dans la première ligne du paragraphe 3° du premier alinéa, des mots «exécuter les opérations» par les mots «exercer les fonctions ou les activités».

Le Président (M. Paquet): Donc, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 1? M. le député de Richelieu.

M. Simard: Oui. M. le Président, c'est un article important parce que c'est celui peut-être le plus important, à savoir: Qu'est-ce que ça veut dire?

On avait avant «exécuter les opérations» dans la loi. Maintenant, c'est: «exercer les fonctions ou les activités». Alors, on voudrait avoir des exemples. Jusqu'où ça va? Qui va exercer les fonctions de qui? Avant, on faisait des opérations, on avait sans doute un certain nombre de choses qu'on était autorisé à faire. Maintenant, on va devoir exercer les fonctions ou les activités. Donc, l'agence va exercer les fonctions et les activités d'un organisme ou d'un ministère. Alors, nous allons écouter maintenant la présidente du Conseil du trésor, qui va nous sûrement nous expliquer tout ce que ça veut dire et des exemples sur ce que ça signifie.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, ce n'est pas sorcier, c'est que, pour permettre à Services Québec de faire plus que finalement donner une information très technique, cela permet à un ministre de déléguer certaines fonctions. Mais rappelons-nous que la mission de Services Québec, ce n'est pas d'aller en profondeur.

Et j'aimerais revenir un peu sur ce que le député tantôt disait ? de Richelieu. J'étais un peu mal à l'aise, M. le Président, parce qu'il a regardé le portail depuis deux ans. Or, depuis deux ans, ce service était opéré par un collègue, Henri-François Gautrin, je suis sûre, pour qui il a beaucoup d'estime. Et donc il vient de dire que M. Gautrin n'a rien fait avec Services Québec. Alors, je prendrai la défense d'Henri-François Gautrin pour dire, M. le Président, que mon collègue a fait...

Le Président (M. Paquet): ...on doit appeler les...

Mme Jérôme-Forget: Ah. Pardon. Le député de Verdun, M. le Président, à l'effet que mon collègue a sûrement beaucoup réfléchi et fait des activités au niveau de Services Québec.

En plus de ça, M. le Président, vous comprendrez qu'il y a des employés ici de Services Québec, il y en a plusieurs. Et je trouve que c'est un petit peu disgracieux à l'endroit de ce personnel, qui travaille très fort et qui essaie, par tous les moyens, justement de faciliter le travail aux citoyens et de leur donner un meilleur accès. Alors, ce pourquoi on remplace les mots «exécuter les opérations» par le mot «exercer les fonctions ou les activités», c'est qu'exercer les fonctions et les activités veut dire davantage, permet davantage de contacts avec le citoyen ? c'est bien ça? ? permet une implication plus imposante que le mot simplement d'«exécuter les opérations», qui était simplement technique.

Le Président (M. Paquet): Avec la permission de la commission, vous pouvez vous présenter, s'il vous plaît, et prendre la parole.

M. Rodrigue (Pierre E.): Pierre Rodrigue, Services Québec. En fait, cette raison-là, c'est que c'est vraiment un problème de niveau technique, c'est que juridiquement le terme «opérations», ça limite le fonctionnaire à poser des gestes qui n'exigent pas l'exercice d'une discrétion, c'est-à-dire remettre un formulaire, remettre une brochure. Ce sont des gestes de cette nature-là. On sait très bien que, même dans le service de première ligne à la population, il se fait plus que ça. Même quand on ne va pas dans le service spécialisé, les services de première ligne, comme l'émission des permis, des certificats, exigent, toujours dans une certaine manière, l'exercice d'une discrétion.

n(20 h 40)n

Alors, c'est pour ça que, pour permettre justement que les services qui sont rendus dans les bureaux de Services Québec soient beaucoup plus que du renseignement mais qu'ils soient vraiment des services qui sont significatifs davantage au niveau du transactionnel pour le citoyen, il faut apporter cette modification-là pour permettre, par exemple, l'émission des permis de conduire, l'émission de certificats, là, donc des services qui sont utiles et nécessaires pour l'ensemble de la population. Si on se limite au terme «opérations», il n'y aura jamais de services qui vont être donnés beaucoup plus que du service de renseignement et de référence.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

Mme Jérôme-Forget: Si vous permettez...

Le Président (M. Paquet): Oui, Mme la ministre, certainement.

Mme Jérôme-Forget: ...j'aimerais juste ajouter également que la démarche que nous faisons à Services Québec se fait également non seulement au Nouveau-Brunswick, qui, eux, ont une longueur d'avance, se fait également en Nouvelle-Écosse, se fait dans toutes les provinces, actuellement, et se fait également à Ottawa, avec le gouvernement fédéral.

Alors, la démarche que nous faisons ? et je parlais, aujourd'hui, avec un ministre français qui était de passage ici, au Québec ? voilà un thème qu'il comptait exploiter justement parce qu'il arrivait d'Ottawa, il avait vu le service qui se faisait à Ottawa et par conséquent il voulait justement mettre quelque chose de semblable en place. Mais la question que vient de répondre le fonctionnaire, monsieur...

Le Président (M. Paquet): ...de Services Québec.

Mme Jérôme-Forget: Le vice-président, c'est ça, mais je voulais son nom. Monsieur?

Le Président (M. Paquet): M. Rodrigue.

Mme Jérôme-Forget: M. Rodrigue. Pardon, M. Rodrigue. Alors, essentiellement, c'est pour permettre d'offrir davantage que la simple exécution finalement d'une directive qui viendrait pour donner un service aux citoyens. Ça implique davantage d'implication de la part de la personne qui donne le service.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Sur la première remarque de la présidente du Conseil du trésor. J'ai la plus profonde estime pour mon ami le député de Verdun, et ce n'est pas de sa faute si on ne lui a pas donné de moyens pour agir pendant deux ans et ce n'est certainement pas à lui que je dirigeais mes critiques.

Maintenant, revenons à cette différence entre «opérations» et «exercer les fonctions, les activités». Ce que M. Rodrigue vient de nous dire, c'est que jusqu'à maintenant... un peu à confirmer ce que je disais plus tôt, le fonctionnaire ou la fonctionnaire qui était à Services Québec, si je prends bien vos mots, ne pouvait que remettre de l'information ou transmettre des dépliants, des formulaires aux gens qui en faisaient la demande. Grâce à cette formulation nouvelle, il pourra faire quoi? Remplir le formulaire à la place de la personne, conseiller la personne? De quelle nature, de quel ordre de décision s'agit-il, en fait?

Le Président (M. Paquet): M. Rodrigue.

M. Rodrigue (Pierre E.): Je vais vous donner un exemple concret.

Depuis le début avril, Services Québec a pris en charge les bureaux du Registraire des entreprises, donc les bureaux de Québec et de Montréal qui étaient auparavant au Registraire des entreprises. Les opérations ont été séparées en deux entre le ministère du Revenu du Québec et Services Québec. Donc, actuellement, nous livrons le service aux citoyens en principe comme l'Inspecteur général des institutions financières le livrait auparavant. Le problème que nous avons actuellement, dans l'état actuel des lois, c'est que, par exemple, on peut immatriculer des sociétés parce que la Loi sur le registraire des entreprises le permet, permet la délégation à Services Québec, sauf qu'on ne peut pas constituer de personne morale. Alors, la résultante, c'est que, dans le même bureau où auparavant on pouvait à la fois immatriculer les sociétés et constituer des personnes morales, maintenant la constitution des personnes morales se fait au ministère du Revenu, et l'immatriculation des sociétés se fait à Services Québec.

Pourquoi? Parce que dans la loi on peut immatriculer les sociétés parce que, dans la loi qui est maintenant sous la responsabilité du ministre du Revenu, il peut nous déléguer cette responsabilité-là. Mais sa loi ne nous permet pas de constituer les personnes morales, alors ce qui n'est pas l'idéal pour la clientèle.

Avec la modification qui est proposée, ça va tout simplement permettre que l'ensemble des services qui sont utiles pour les citoyens puissent être donnés dans les bureaux de Services Québec, sans qu'à chaque fois qu'on négocie avec un ministère ou un organisme on ait à se demander si, dans leurs lois constitutives, ils ont effectivement le pouvoir, le ministre a le pouvoir de déléguer des responsabilités à d'autres fonctionnaires que ses propres fonctionnaires, de telle sorte que les ententes vont être basées vraiment sur la configuration de l'offre de services et la plus-value des services à offrir aux citoyens et non pas sur des considérations d'ordre purement juridique.

Alors, c'est l'objectif de ça. C'est que, quand on va prendre un service en charge, on va le prendre dans son intégralité, pour réussir à offrir le service aux citoyens et même l'améliorer, parce que c'est ça, l'objectif.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Simard: Donc, prenons l'exemple que vous avez cité, le registrariat des entreprises. Ça se situait au ministère des Finances auparavant, le Registraire des entreprises, à ce que je sache, à Montréal et à Québec?

M. Rodrigue (Pierre E.): Il relevait effectivement du ministre des Finances, mais c'est un organisme particulier.

M. Simard: Et quel est l'avantage pour les entreprises que ce ne soit plus au ministère des Finances? Est-ce qu'il y a plus de points de service où on peut effectivement enregistrer une entreprise?

Le Président (M. Paquet): M. Rodrigue.

M. Rodrigue (Pierre E.): L'objectif d'avoir les grands registres à Services Québec, c'est que ça permet... Que ce soit le registre de l'état civil ou le registre des entreprises, ces registres-là sont souvent le point de départ à l'obtention d'autres services, l'admissibilité à des programmes. Alors, l'objectif de les concentrer dans des mêmes bureaux, c'est que le citoyen qui va se rendre pour, supposons... Il veut se partir une société, immatriculer sa société et qu'il veut avoir accès à un programme de subvention ou à un programme gouvernemental pour lequel il doit être constitué soit en société ou en personne morale, bien, à l'intérieur du même bureau, il va à la fois créer sa personne morale et à la fois obtenir les renseignements et les transactions qui sont nécessaires à la continuation de son entreprise. C'est l'objectif. C'est qu'au même endroit il puisse avoir une séquence d'événements. Parce que, si c'est seulement d'avoir des bureaux du Registraire des entreprises à Services Québec, en soi ils n'ont pas plus de services qu'avant.

Donc, l'objectif est effectivement de greffer à ça d'autres, de faire un peu comme on fait sur le Portail gouvernemental, actuellement, c'est-à-dire qu'on prend l'entreprise dans l'ensemble de ses besoins et non pas sectoriellement, en fonction de la mission de l'organisme.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Simard: Oui, je comprends un peu mieux, M. le Président, mais la question qui vient à l'esprit... Il y avait des endroits, moi, je me souviens très bien ? à Montréal en tout cas, il y en avait à Québec aussi ? relevant du ministère des Finances, où on pouvait avoir accès donc à des fonctionnaires qui détenaient le registrariat des entreprises, donc on pouvait enregistrer une entreprise ou mettre fin à... d'une entreprise. Est-ce que le fait que Services Québec puisse prendre en main plus, puisse détenir ces registres va permettre une régionalisation plus grande? Est-ce qu'il y a des bureaux de Services Québec dans les régions, qui vont faire en sorte que les gens vont avoir accès dorénavant à un service auquel ils n'avaient pas accès parce qu'il y avait peu de points de service du ministère des Finances dans ce secteur?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: ...M. le Président, je vais vous dire, que ce soit pour le Registraire d'entreprises ou l'État civil en particulier, notamment pour l'État civil, là, il est clair que les gens devaient se déplacer à Québec, à Montréal. La proposition, aujourd'hui, c'est d'essayer d'offrir ce service-là en région et de le rendre plus accessible.

Et, pour répondre un peu également au député de Richelieu, c'est que, dans un premier temps, je pense qu'on a bien expliqué la différence entre ce qui se passait avant et ce qui va devoir se passer à l'avenir, ne serait-ce que pour le Registraire d'entreprises. Mais non seulement il va y avoir un plus grand accès, mais la participation de la personne va être plus grande. À titre d'exemple, je vais vous donner pour le Registraire d'entreprises actuellement ce qui se fait par Services Québec: les renseignements sur le registre des entreprises qui sont déjà offerts; la réponse aux demandes d'information ? on veut juste avoir une information, oui, non, le nom, etc.; l'immatriculation des personnes physiques, des sociétés et des associations et d'autres groupements; la réception et transmission au registraire des demandes suivantes: l'immatriculation, la déclaration annuelle, que ce soit une déclaration modificative, révocation de radiation, etc., service... Ce qu'on veut éventuellement offrir davantage, c'est la constitution d'un dossier, c'est la constitution et l'immatriculation des personnes morales, la mise à jour du registre ? donc apporter des correctifs au registre; quelqu'un qui, j'imagine, déménage; finalement des modifications au registre ? la production de certificats et d'attestations de conformité, de régularité et la délivrance de certains extraits et copies du registre.

Alors, vous voyez, c'est que dans un cas c'est une approche beaucoup plus passive que dans le cas qui est proposé actuellement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

n(20 h 50)n

M. Simard: Dernière question sur ce sujet, sur l'exemple que M. Rodrigue a sorti, là, du registrariat des entreprises: Est-ce que ça veut dire qu'il y aura plus d'endroits? Est-ce qu'on a un accès plus large sur tout le territoire? Est-ce que la ministre peut nous dire qu'à partir de maintenant, dans les bureaux de Services Québec, où qu'ils soient, il y aura donc registrariat et accès au registrariat des entreprises?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Voulez-vous répondre pour dire il y en a combien? Il y en a déjà 36, bureaux.

Le Président (M. Paquet): M. Rodrigue.

M. Rodrigue (Pierre E.): ...c'est ça, trois centres de services, 25 points d'accès.

Ce qu'on fait actuellement, c'est sûr que ça ne paraît pas beaucoup actuellement, et je comprends les remarques que vous faisiez tout à l'heure. C'est que, quand on dit qu'on est en train de construire l'infrastructure, c'est qu'on a une entente avec le ministère des Ressources naturelles et de la Faune pour récupérer les bureaux de la publicité des droits qui sont répartis partout sur le territoire du Québec. On avait déjà les bureaux qu'on a pris en charge, les bureaux de Communication-Québec, et avec ça on est en train de faire l'infrastructure régionale suivant une logique en laquelle il va y avoir une grande quantité de services qui vont être concentrés dans les capitales régionales et une gamme de services un petit peu plus réduite dans d'autres endroits.

Alors, c'est sûr que l'objectif est d'offrir des services plus qu'à Québec et à Montréal, mais effectivement, dans ces bureaux-là, où les employés ont de l'espace pour prendre des responsabilités supplémentaires, parce qu'on sait que, dans les bureaux de la publicité des droits, les employés, les registres, c'est de plus en plus informatisé, donc les employés qui sont sur place ont de l'espace pour prendre de nouvelles responsabilités. C'est également le cas des bureaux de Services Québec. De telle sorte qu'on va pouvoir avec ça effectivement s'étendre davantage sur le territoire, sans que ça ne coûte nécessairement beaucoup plus cher que ça coûte actuellement. Et évidemment que la concentration de services, bien, tout le monde y contribuant, ça va coûter moins cher pour offrir les services sur le territoire.

Et pour le Registraire des entreprises un autre avantage qu'on a, c'est qu'actuellement nous avons pris également les services téléphoniques du Registraire des entreprises.

Actuellement ? je ne sais pas si vous avez déjà essayé d'appeler au Registraire des entreprises ? mais c'est très, très difficile d'obtenir la ligne. Le taux de réponse n'est pas nécessairement à son maximum. Et ce que nous faisons actuellement, c'est qu'on se prépare à intégrer le centre d'appels du Registraire des entreprises, qui était avec une technologie plus ou moins désuète, pour que les appels soient répondus par notre nouveau centre d'appels. Donc, on a travaillé, au cours des deux dernières années, également à créer un centre d'appels avec la dernière technologie la plus performante pour maintenant permettre aux organismes qui ont des technologies, qu'ils doivent moderniser, de faire appel aux services de Services Québec, de telle sorte qu'à partir du mois de janvier le taux de réponse, au niveau du Registraire des entreprises, va augmenter considérablement, puisqu'actuellement on forme les employés pour que les appels puissent être répondus par notre centre d'appels.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard: ...pour les centres d'appels, et on peut évidemment souhaiter que tout le monde se modernise et soit un peu plus rapide. Mais est-ce que les points de service... Vous avez parlé de 25 points de service. Est-ce que j'ai bien entendu? Quels sont vos projets? 25 points de service, c'est donc dire que vous êtes présents dans toutes les régions du Québec. Quel est le critère de sélection des endroits, là? 25, c'est à la fois peu et beaucoup, là. Vous êtes où?

Le Président (M. Paquet): M. Rodrigue.

M. Rodrigue (Pierre E.): Le critère, c'est qu'actuellement on est en train de... c'est sûr qu'on a la contrainte, je dirais, on a la contrainte de... Étant donné qu'on est en train de... les bureaux de la publicité des droits, la loi prévoit la présence de ces bureaux, donc la Loi sur la division territoriale prévoit qu'il doit y avoir de ces bureaux-là dans chacun des districts judiciaires. Donc, évidemment, ça, à moins que la loi soit modifiée, on a cette donnée-là dont il faut tenir compte. Mais effectivement ce que l'on vise actuellement, notre modèle actuel, c'est d'avoir des centres de services dans les capitales régionales, donc dans les 16 capitales régionales, et ensuite avoir des bureaux dans 70 autres villes au Québec. Mais évidemment la plus grande gamme de services va être offerte dans les capitales régionales, et, dans les 70 autres centres de services au Québec, on va offrir une gamme de services qui va varier, tout dépendant de la région où on va être, également. C'est-à-dire que, si on est en Gaspésie ou dans le Bas-du-Fleuve, il y a des types de services offerts, par exemple, aux pêcheurs, qu'on n'a pas besoin d'offrir dans l'Outaouais ou à Montréal, de telle sorte qu'en principe on va avoir une présence dans 86 endroits, là, au Québec.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard: ...pour prendre un endroit totalement au hasard, un entrepreneur, un restaurateur de Sorel-Tracy qui voudrait avoir accès à vos services, dans un premier temps, au lieu d'aller à Montréal, il ira à Longueuil. Mais par la suite vous nous dites que votre objectif est de faire en sorte qu'il y ait, dans tous les districts judiciaires ? Sorel en est un ? il y ait accès à une certaine quantité de services, un certain niveau de services.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, j'aimerais quand même apporter un correctif. Là, il est clair qu'on veut, on doit offrir des services aux gens qui n'utiliseront pas l'Internet. Mais l'objectif, vous comprendrez qu'il est d'essayer d'offrir des services en ligne transactionnels pour à peu près tous les services du gouvernement. C'est l'intention.

M. Simard: ...actuellement?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre, vous aviez terminé? Excusez. Aviez-vous terminé?

Mme Jérôme-Forget: Pour le Registraire d'entreprises?

M. Rodrigue (Pierre E.): ...effectivement, leur niveau de services via Internet n'est pas excellent pour la simple et bonne raison que la technologie qui est utilisée devait être mise à jour avec le ministère du Revenu.

Actuellement, Services Québec collabore avec le ministère du Revenu pour la modernisation des services du Registraire des entreprises, et effectivement on veut qu'il y ait une très vaste gamme de services électroniques qui soient offerts via Internet. Donc, effectivement, on travaille là-dessus, mais là il y a un projet de modernisation, au cours des deux prochaines années, pour refaire complètement le site Internet.

Le Président (M. Paquet): Ça va? M. Rodrigue, merci beaucoup. M. le député de Richelieu, vous avez terminé? Oui? D'accord. Alors donc, s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 1, est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Nous prenons maintenant en considération l'article n° 2. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors: 2. L'article 7 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, du mot «exécuter» par le mot «exercer» et par le remplacement, dans la troisième ligne du premier alinéa, du mot «opérations» par les mots «fonctions ou des activités»;

2° par l'insertion, dans le troisième alinéa... par le mot «fonction», des mots «ou une activité».

Je pense, M. le Président, que c'est la même logique que l'article n° 1. C'est une compréhension, une définition juridiques de la fonction désormais de la personne qui sera en contact avec le citoyen au niveau de Services Québec, pour augmenter finalement les activités permises... (panne de son) ...Services Québec.

Le Président (M. Paquet): Merci. Ah! M. le député de Richelieu.

M. Simard: Je ne vous dérange pas trop, M. le Président?

Le Président (M. Paquet): Vous ne me dérangez pas.

M. Simard: J'espère.

Le Président (M. Paquet): Nous sommes suspendus à vous écouter.

M. Simard: Ça aurait été très utile, je le souligne à la ministre. C'est toujours beaucoup plus facile, quand on étudie un projet de loi, quand on a la possibilité de savoir ce que ça modifie. Je veux dire qu'on n'est pas obligé de se recomposer les phrases mentalement. Ça aurait été très agréable d'avoir devant nous la loi telle que modifiée, hein, ce que ça donne une fois qu'on a modifié un mot. Là, c'est bien beau de dire: Je change «exécuter» par...

Le Président (M. Paquet): ...ça a été distribué à tous les membres de la commission.

M. Simard: Ah. On ne me l'a pas...

Le Président (M. Paquet): Je suis certain que vous devez l'avoir dans vos papiers.

M. Simard: ...on ne me l'a pas distribué. Alors, mon voisin est très sympathique, il accepte de me prêter sa copie, et je l'apprécie beaucoup.

Le Président (M. Paquet): Bien. Merci, M. le député de Lévis, de partager avec le député de Richelieu.

M. Simard: Alors, je vais pouvoir mieux comprendre maintenant.

Le Président (M. Paquet): Mais il faut compter sur Services Québec, M. le député, vous savez.

M. Simard: Sans doute. Alors, maintenant: «exercer» va remplacer «exécuter»; et les «fonctions», les «activités», les «opérations». À première vue, «exercer» est moins fort qu'«exécuter». Quel est l'objectif ici? Légalement, là, ça renforce comment?

Une voix: ...

M. Simard: Pardon?

Mme Jérôme-Forget: Bien, M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: ...je suis ravie de répondre au député de Richelieu. Je pense que, sur le plan juridique, on nous exprime le mot «exécuter» par le mot «exercer», qui donne plus d'autonomie qu'une personne qui exécute un ordre, O.K.? Quand on exerce, on peut exercer son jugement et exécuter une commande. Alors, voilà la différence, la distinction entre «exécuter» et «exercer». C'est que dans un cas on fait appel quand même au jugement de la personne qui travaillera ou enfin certainement à une latitude à la personne qui travaillera à Services Québec, qui devra répondre dans le fond aux demandes des citoyens.

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la ministre. M. le député de Richelieu.

n(21 heures)n

M. Simard: Je vois plus clairement, là, le lien entre ce que nous avons vu à l'article 1. Ici, ça me semble reprendre pour l'essentiel la même chose. Effectivement, un organisme public pourra conclure une entente, et les fonctionnaires donc de ces organismes publics pourront exercer des fonctions au lieu d'exécuter des opérations. C'est plus large. Ce n'est pas plus impératif, mais ça donne plus de liberté, et c'est plus large. C'est tout ce que j'avais à demander, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. Est-ce que l'article n° 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté.

Nous procédons maintenant à l'étude de l'article n° 3. Mme la ministre des Services gouvernementaux.

Mme Jérôme-Forget: Alors, l'article n° 3 se lit comme suit:

3. L'article 8 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la troisième ligne du premier alinéa, des mots «l'exécution d'opérations» par les mots «l'exercice de fonctions ou d'activités».

Encore, M. le Président, pour essentiellement indiquer et apporter plus de latitude à la personne qui travaille à Services Québec, pour offrir au citoyen qui demande une intervention de Services Québec, par exemple apporter un correctif à une information qui est contenue dans son dossier, de permettre à la personne qui travaille à Services Québec de remplir cette activité.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Vous vous adressez à moi pour quoi?

Le Président (M. Paquet): D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 3? Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article n° 4.

Mme Jérôme-Forget: 4. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 9, du suivant:

«9.1. Dans l'exercice des fonctions ou des activités prévues au paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 5 et aux articles 7 et 8, Services Québec est investi de tous les pouvoirs qui sont rattachés à l'exercice de celles-ci.

«Lorsque la fonction ou l'activité confiée à Services Québec est exercée par un officier public, celui-ci devient membre du personnel de Services Québec si l'entente ou le décret le prévoit. Dans le cas contraire, Services Québec désigne les personnes chargées d'exercer la fonction ou l'activité [ou] il fait publier les désignations à la Gazette officielle du Québec.» M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la députée de Saint-Jean.

Mme Méthé: J'aimerais, Mme la Présidente, que vous nous donniez des exemples ou des cas, des situations, là, pour expliquer ces...

Une voix: ...

Mme Méthé: ...c'est ça, dans quels cas l'entente ou le décret prévoit, là, que le personnel va faire un petit peu tout ce qui explique ici: «Lorsque la fonction ou l'activité confiée à Services Québec est exercée par un officier public, celui-ci devient membre du personnel de Services Québec si l'entente ou le décret le prévoit.» Ça fait que j'aimerais avoir plus de précisions.

Mme Jérôme-Forget: ...ce pourquoi...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: ...on a changé les articles entre «exercer» et finalement «exécuter», hein, on a fait la distinction entre les deux parce que dans un cas ça donne plus de pouvoirs pour pouvoir utiliser de son jugement et poser des gestes que je dirais actifs par opposition à une opération passive, d'accord?

Alors, dans ce cas-ci, justement, lorsqu'il y a une entente entre, par exemple, un service du gouvernement, par décret, et qu'il y a une délégation qui est faite à Services Québec, l'employé de Services Québec obtient le pouvoir qui lui est délégué par décret par le ministère qui donne, qui signe le décret. C'est bien ça, monsieur?

Une voix: C'est un décret ou une entente.

Mme Jérôme-Forget: Ou une entente. Ou un décret ou une entente. Mais essentiellement c'est qu'à ce moment-là les ministères du gouvernement délèguent des activités, certaines activités. D'autres ne peuvent pas être déléguées parce qu'elles nécessitent trop d'interventions de la part d'un ministère, trop de connaissances. Mais c'est pour avoir accès à une information. La majorité des questions que posent les citoyens se retrouve ordinairement dans des activités que peut offrir Services Québec. Maintenant, si vous voulez avoir plus d'informations personnalisées à votre cas, ce n'est pas le mandat de Services Québec. À titre d'exemple, je veux justement inscrire mon entreprise au Registraire d'entreprises; je pourrais le faire via Services Québec. Désormais, avec les modifications que nous apportons, je pourrai modifier, parce que maintenant on ne peut pas modifier ce qui est compris déjà dans le Registraire d'entreprises. Désormais, on pourra apporter des modifications, par exemple, en termes de résidence, en termes de location, en termes d'activités ou d'élargissement ou de rétrécissement d'activités. On pourra le faire. Alors, je ne sais pas si j'ai bien répondu.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Saint-Jean.

Mme Méthé: Ou je ne comprends pas. Peut-être vous avez bien répondu, mais je ne comprends pas. C'est parce qu'ici on parle au niveau du transfert des employés, c'est-à-dire on dit: «Lorsque la fonction ou l'activité confiée à Services Québec est exercée par un officier public, celui-ci devient membre du personnel [...] si l'entente ou le décret le prévoit.»

Est-ce qu'il y aurait des exemples vraiment concrets, tangibles où le décret le prévoit; et l'inverse, quand ce n'est pas le cas?

Le Président (M. Paquet): Oui, M. Rodrigue.

M. Rodrigue (Pierre E.): Dans cette disposition-là, Mme la députée, finalement il y a deux volets, puis tout ça est cohérent avec ce qu'on a modifié précédemment. C'est-à-dire qu'avant, évidemment, comme on ne faisait que des opérations, la question de la délégation de pouvoirs ou l'exercice de pouvoirs ne se posait pas; pas de besoin de délégation de pouvoirs pour remettre une brochure de renseignements. Alors, c'est sûr que, si, dans le cadre d'une entente avec un organisme public, il y a des activités qui nécessitent l'exercice d'une discrétion, ça suppose qu'à ce moment-là il faut que les fonctionnaires soient investis des pouvoirs qui leur permettent d'exercer cette activité-là. Et ça, en droit, finalement c'est soit que les pouvoirs sont donnés par la loi ou que le ministre qui est responsable de cette loi-là puisse les déléguer à quelqu'un d'autre. Et généralement les ministres ne peuvent pas déléguer leurs pouvoirs à d'autres personnes qu'à leurs fonctionnaires. Généralement, les lois sont construites comme ça.

Grâce à cet article-là, bien on va s'entendre sur des transferts d'activités avec un ministère ou un organisme et on n'aura pas besoin de se demander si, dans la loi d'origine, il y a un pouvoir de déléguer. Services Québec est un organisme public dont les employés sont nommés en vertu de la Loi sur la fonction publique. Donc, comme tous les autres fonctionnaires, évidemment ils sont assujettis au même code de déontologie que l'ensemble des fonctionnaires, discrétion à la loi sur l'accès. On fait tout simplement dire: Bien, Services Québec va être investie de tous les pouvoirs qui vont lui permettre de mettre en oeuvre l'entente.

Le deuxième alinéa, il a une particularité. C'est que, si on a une entente... Par exemple, avec le ministère du Revenu, actuellement l'officier public qui est le Registraire des entreprises est au ministère du Revenu. Avec ces dispositions-là, on pourrait convenir avec le ministère du Revenu que c'est plus simple que l'officier public soit à Services Québec, au même titre que va l'être, si vous adoptez le projet de loi, le Directeur de l'état civil. Et, à ce moment-là, si c'est le cas, le Registraire des entreprises étant un employé de Services Québec maintenant, lui-même va désigner les membres de son personnel. Tout son personnel va être à Services Québec. Il va pouvoir exécuter les activités. Par contre, comme c'est le cas actuellement, le Registraire des entreprises est à Revenu Québec, mais on a une partie d'activités qui sont à Services Québec. Alors, l'article permet à Services Québec de, lui, désigner parmi ses fonctionnaires quels sont les fonctionnaires qui vont exercer les activités qui sont prévues dans l'entente sur le Registraire des entreprises.

Alors, c'est tout simplement pour régler les problèmes qui sont des problèmes de droit administratif, de délégation de pouvoirs.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Saint-Jean, ça va?

Mme Méthé: Oui. Merci.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard: L'explication est assez claire pour qu'on y comprenne, qu'on le comprenne. Mais comment ça va se passer au plan syndical, au plan d'accréditation syndicale? Parce que je vois que ? prenons un exemple ? un employé du ministère du Revenu se retrouve maintenant...

M. Rodrigue (Pierre E.): Ce sont les mêmes accréditations syndicales. Alors, c'est exactement la même dynamique que, lorsqu'entre ministères il y a des transferts d'ETC d'un organisme à l'autre. Nous, on fait affaire avec des organismes qui sont assujettis à la Loi sur la fonction publique, nos employés sont des fonctionnaires nommés en vertu de la Loi sur la fonction publique, et il n'y a aucun problème au niveau des accréditations syndicales.

M. Simard: ...automatiquement. Très bien.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que l'article 4 et adopté?

Des voix: Adopté.

n(21 h 10)n

Le Président (M. Paquet): Adopté. Nous procédons maintenant à l'article 5. Et il y a déjà une proposition d'amendement à l'alinéa 30.1, alors commençons par cet amendement. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Oui. L'amendement: Remplacer l'article 30.1, introduit par l'article 5 du projet de loi, par le suivant:

«30.1. Le Directeur de l'état civil est un officier public membre du personnel de Services Québec. Il exerce les fonctions prévues par la loi et s'occupe exclusivement du travail et des devoirs relatifs à l'exercice de ses fonctions. Cependant, il peut également, à la demande du ministre de la Justice et à la place de celui-ci, accorder les dispenses prévues aux articles 63 et 67 du Code civil du Québec de même que les autorisations prévues à l'article 366 de ce code.

«À défaut de désignation faite en vertu de l'article 151 du Code civil du Québec, le président-directeur général désigne, en cas d'absence ou d'empêchement du Directeur de l'état civil, une personne parmi les fonctionnaires de Services Québec pour en exercer les fonctions et il fait publier cette désignation à la Gazette officielle du Québec.»

Le Président (M. Paquet): Donc, sur l'amendement, est-ce qu'il y a des commentaires, observations? M. le député de Richelieu. Excusez. Mme la députée de Saint-Jean, auparavant. Pardon. Mme la députée de Saint-Jean.

Mme Méthé: Comme on a eu l'amendement tout juste avant d'arriver ici, en fait il y a une partie qui a été ajoutée, là: «Cependant, il peut également, à la demande du ministre [...] et à la place de celui-ci, accorder les dispenses prévues...»

Bien, je voulais savoir, c'était quoi, les dispenses. Quelles sont ces dispenses-là aux articles du Code civil? Avoir un petit peu de détails là-dessus, s'il vous plaît.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: ...ce sont deux dispenses très particulières que va conserver le ministère de la Justice. D'une part, il y a la célébration des mariages et qui il désigne pour pouvoir célébrer des mariages. Et l'autre, c'était?

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Ah oui, les changements de nom, M. le Président. Et voilà deux situations. C'est pour ça qu'on a apporté l'amendement. C'est que voilà deux volets qui vont désormais relever du ministre de la Justice.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. Rodrigue.

M. Rodrigue (Pierre E.): En fait, en transférant le Directeur de l'état civil du ministère de la Justice à Services Québec... Il y a, dans le Code civil, actuellement, des autorisations qui doivent être données par le ministre de la Justice, que ce soit pour les requêtes en changement de nom, les publications à la Gazette officielle, et il y a un autre pouvoir du ministre de la Justice au niveau de la désignation des célébrants des mariages. Et actuellement il n'y a pas de problème parce qu'étant donné que le directeur est un fonctionnaire du ministère de la Justice le ministre de la Justice ne fait pas ça lui-même, il délègue le pouvoir au Directeur de l'état civil. Alors, toutes ces modifications-là, qui ont l'air un peu techniques, permettent que la situation actuelle perdure, c'est-à-dire que le ministre de la Justice est toujours responsable, dans le Code civil, de ces dispenses-là qui sont aux articles 63, 67 et 366 et il est toujours responsable de désigner les célébrants de mariage. Par contre, ça lui permet de désigner, comme actuellement, le Directeur de l'état civil pour s'en occuper à sa place.

Alors, on garde la même logique qu'actuellement, donc c'est-à-dire que les opérations du Directeur de l'état civil sont prises en charge à Services Québec, mais les responsabilités du ministre de la Justice à l'égard des dispositions qui sont dans le Code civil demeurent au ministère de la Justice.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Si je comprends bien, j'ai bien entendu, vous avez parlé d'opérations, là. Dans le cas du Directeur de l'état civil, il n'y a pas de marge de discrétion, on est vraiment dans les opérations.

Le Président (M. Paquet): M. Rodrigue.

M. Rodrigue (Pierre E.): ...gérer en utilisant le terme «opérations», évidemment c'est les activités dans un sens large.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu. Oui.

M. Simard: Bon. M. Rodrigue, M. le Président, a fait référence au ministre de la Justice et au ministère de la Justice parce que, quels que soient les changements que nous pourrions faire aujourd'hui, ce sont là des clauses, des éléments qui sont prévus par le Code civil et qui par définition sont sous la responsabilité du ministre de la Justice. Ils ne sont ici que délégués je ne dirais pas dans leurs opérations mais dans leur exercice par le ministre au responsable de l'État civil, au Directeur de l'état civil. Ça implique quoi comme changement? Ça va permettre d'avoir plus d'endroits où l'État civil sera accessible directement? Expliquez-nous un peu.

Le Président (M. Paquet): M. Rodrigue.

M. Rodrigue (Pierre E.): ...elle n'a pas d'impact, là, c'est vraiment par rapport au pouvoir dont a été investi le Directeur de l'état civil. Par conséquent, lui, il va continuer à agir comme il agit actuellement, au sein du ministère de la Justice, là. Donc, évidemment, ça n'a pas de lien.

M. Simard: ...sur le citoyen, là, quelle est l'essence du changement?

Le Président (M. Paquet): M. Rodrigue.

M. Rodrigue (Pierre E.): L'objectif de ça, M. le député, était qu'on n'enlève pas des pouvoirs au Directeur de l'état civil du seul fait qu'il parte du ministère de la Justice pour maintenant exercer ses fonctions au sein de Services Québec. Alors, c'est le seul objectif, là.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Simard: ...il les détenait du ministre de la Justice par délégation. Maintenant qu'il passe à Services Québec, il va maintenir ses pouvoirs, même s'il n'est plus au ministère de la Justice.

M. Rodrigue (Pierre E.): ...de ces pouvoirs, il les détient en vertu du Code civil...

Le Président (M. Paquet): M. Rodrigue.

M. Rodrigue (Pierre E.): ... ? M. le Président, excusez-moi; et il les détient en vertu du Code civil ? mais, ces deux pouvoirs-là, il les détenait en vertu d'une délégation du ministre de la Justice. Mais, l'ensemble des pouvoirs du Directeur de l'état civil, on les retrouve dans le Code civil du Québec. Il y a ces éléments-là qui lui sont délégués en surplus, qui sont comme des prérogatives du ministre de la Justice qui lui sont déléguées par le ministre de la Justice.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Simard: ...si vous permettez. Si effectivement le Directeur de l'état civil continue, comme c'est le cas et comme le prévoit le Code civil, de dépendre de l'autorité du ministre de la Justice, quel est le lien ou quels seront les liens de sujétion, ou de dépendance, ou d'opération avec le conseil d'administration de l'agence?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, d'abord je voudrais rappeler au député de Richelieu qu'avant d'être à la Justice l'État civil appartenait au ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration qui était responsable de veiller à la Direction de l'état civil, donc ce qui impliquait une responsabilité de nature administrative mais également une responsabilité au niveau des articles du Code civil du Québec portant sur les actes et le registre de l'état civil. Alors, voilà, M. le Président. C'était une responsabilité qui était déjà au ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration, qui est allée à la Justice et qui revient maintenant à Services Québec qui remplit également les fonctions du ministère des Communications.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Richelieu.

M. Simard: ...je relance la question. Effectivement, le Directeur de l'état civil dépendait du ministère des Relations avec les citoyens. D'ailleurs, il y avait une logique là qui était intéressante. Mais le ministère des Relations avec les citoyens, lui, il est dirigé par un ministre, donc une responsabilité politique évidente, une ligne d'autorité claire. Là, il est question d'État civil. Quel sera le rôle du conseil d'administration de l'agence? Quels seront les rapports du conseil d'administration de l'agence avec le Directeur de l'état civil à compter de l'adoption de cette loi, si elle devait être adoptée?

Le Président (M. Paquet): M. Rodrigue.

Mme Jérôme-Forget: ...M. le Président...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre, oui.

Mme Jérôme-Forget: ...c'est que le conseil d'administration est responsable au niveau de l'administration, c'est-à-dire de s'assurer de l'évolution, par exemple, de Services Québec, quels devraient être les services ajoutés à Services Québec, faire des recommandations et voir à l'administration. C'est un peu d'ailleurs, M. le Président, pour impliquer des fonctionnaires d'autres ministères à l'intérieur de cette boîte-là, pour justement apporter, je dirais, de donner au conseil d'administration une vision plus large que ce qu'on aurait au niveau d'un ministère. Alors, c'est l'avantage d'avoir un conseil d'administration: c'est que vous avez plusieurs personnes. Il y en a quelques-unes qui viennent de l'extérieur, mais très peu, très peu. Et d'ailleurs, selon le directeur actuel, M. le Président, il trouve que c'est très, très utile d'avoir des gens sur le conseil d'administration même qui viennent de l'extérieur. Mais peut-être que vous pouvez répondre, de façon plus spécifique, au député de Richelieu.

Le Président (M. Paquet): M. Rodrigue.

M. Rodrigue (Pierre E.): Effectivement, on a construit le projet de loi pour laisser la responsabilité. Parce que le Directeur de l'état civil, c'est un officier public, donc évidemment c'est quelqu'un qui a une responsabilité très grande et surtout en ces temps, depuis le 11 septembre. Donc, le Directeur de l'état civil fait un travail extrêmement important, extrêmement sérieux. Et les fichiers qu'il a, c'est confidentiel, tout ça. Et on a voulu le laisser rattaché à la responsabilité d'un ministre.

n(21 h 20)n

Alors, maintenant, c'est la ministre des Services gouvernementaux qui est responsable de le nommer et c'est la ministre des Services gouvernementaux qui est responsable de la Direction de l'état civil. Donc, évidemment, le Directeur de l'état civil est un fonctionnaire de Services Québec, mais il ne relève pas, là, du... il n'est pas nommé par le conseil d'administration de Services Québec, mais bien de la ministre des Services gouvernementaux. Donc, il est toujours rattaché à un ministre.

Le Président (M. Paquet): M. le député de...

M. Simard: Simplement pour vous faire peut-être le commentaire suivant: Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué? Je comprends très bien que vous l'ayez fait. Je ne vois pas comment on pourrait ne pas le faire de cette façon-là. Il fallait une responsabilité ministérielle. Mais ça revient toujours à poser l'utilité de l'agence et de son conseil d'administration lorsque le Directeur de l'état civil dépend dorénavant ? va dépendre, comme ça doit être le cas, d'ailleurs ? du ministre. Enfin, c'est un commentaire. Mais c'est un choix que vous avez fait.

Le Président (M. Paquet): Merci. D'ailleurs, un des rôles des conseils d'administration, il me semble, dans la philosophie de l'approche de la Loi sur l'administration publique, c'est effectivement de s'assurer qu'il y ait des indicateurs qui se développent, d'avoir une fonction publique qui justement exerce ses activités et ses fonctions avec plus d'autonomie, dans une vision plus horizontale, pour mieux répondre aux besoins des citoyens. N'est-ce pas le rôle du conseil d'administration de justement pouvoir amener certains éléments de ce qui est observé sur le terrain, qui peut permettre d'alimenter les services, les besoins des citoyens? Ce n'était pas une des raisons qui présidaient à ce genre d'amendement, Mme la ministre?

Mme Jérôme-Forget: Comment? Je m'excuse.

Le Président (M. Paquet): Le rôle effectivement du conseil d'administration, c'est-à-dire un des éléments qui peut jouer un rôle d'apporter un intrant à partir du terrain, de certains besoins pour mieux répondre aux besoins des citoyens, de les identifier. Et n'est-ce pas un élément qui est un petit peu, là, différent par rapport à peut-être l'approche plus traditionnelle où tout passait à travers un ministère, mais où, le rôle des conseils d'administration avec des services ou une agence, il n'y avait pas cet aspect-là aussi?

Mme Jérôme-Forget: Bien, c'est clair que le conseil d'administration doit voir au développement de Services Québec. Mais en plus, M. le Président, c'est justement de rallier les ministères. Il y a plusieurs représentants qui viennent de différents ministères, du Conseil exécutif, de la Commission de la santé et sécurité du travail, Services gouvernementaux. Il y a une élue, la mairesse de Bromont; la présidente-directrice générale du centre francophone d'information des organisations; le président du Conseil des aînés.

Alors, vous voyez, M. le Président, il y a différents individus. Vous savez, M. le Président, on a des conseils d'administration sur les hôpitaux, qui représentent, par exemple, les citoyens, qui représentent également les groupes communautaires. Ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas impliqués dans la gestion. Ils ne font pas partie des employés de l'organisme, mais ils apportent quelque chose en termes de services aux citoyens.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Je veux bien croire tout ce que la ministre dit ? par définition, je la crois ? de l'utilité du conseil d'administration de Services Québec, mais, dans le cas présent, là, soyons bien clairs, le Directeur de l'état civil, il ne dépendra pas du conseil d'administration de Services Québec ni de la liste qu'elle vient de nous donner. Il est nommé par le ministre, sous l'autorité du ministre, sinon on a un problème, on va avoir une longue discussion, parce que l'État civil, c'est fondamental, c'est une des pièces de base de tout notre système juridique et administratif. Alors là, il ne faut pas confondre, là. C'est vraiment le ministre qui nomme et le ministre qui est l'autorité. Maintenant, la dispensation des services, des opérations, évidemment ce peut être fait à travers du réseau de Services Québec, comme il était fait autrefois avec le ministère des Relations avec les citoyens. Ça, c'est un changement qu'un gouvernement peut avoir le choix de faire. Mais la ligne d'autorité et la responsabilité restent celles du ministre qui nomme et non pas du conseil d'administration, qui n'a aucune autorité.

Alors, effectivement, si vous m'apprenez aujourd'hui qu'il y a une autorité du conseil d'administration de Services Québec sur le Directeur de l'état civil, nous avons un problème avec le Code civil et nous avons un problème majeur à régler, là.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: C'est évident, ça saute aux yeux que le conseil d'administration ne va pas changer le Code civil, là. On va s'entendre ici, ce n'est pas sa mission.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Est-ce que l'amendement proposé par la ministre est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Il y a un second amendement maintenant à l'alinéa 30.2 de l'article. Mme la ministre, sur l'amendement.

Mme Jérôme-Forget: Alors, l'article 5. C'est ça, M. le Président?

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: L'article 30.2. Remplacer le paragraphe 2° de l'article 30.2 introduit par l'article 5 du projet de loi par les mots «des articles 95 et 95.1» par les mots «de l'article 95».

Le Président (M. Paquet): Sur l'amendement, M. le député de Richelieu.

M. Simard: ...de quoi il est question? Puisque, là, là-dessus, le cahier ne comprenant pas les amendements, je voudrais bien savoir ce qu'on vient de perdre, ce qu'était 95.1.

M. Rodrigue (Pierre E.): ...

Le Président (M. Paquet): M. Rodrigue.

M. Rodrigue (Pierre E.): Excusez-moi, c'est une référence, c'est tout un volet pénal finalement, parce que séquentiellement le ministère de la Justice nous a demandé d'ajouter cette disposition-là pour s'assurer qu'effectivement, quand le Directeur de l'état civil est partie à une poursuite judiciaire qui pourrait impliquer des modifications au Code civil ou des questions d'ordre constitutionnel, le Procureur général puisse en être avisé. La référence à 95.1 est totalement inutile parce que c'est une référence à des dispositions pénales, et ça ne s'applique pas dans le cas du Directeur de l'état civil.

M. Simard: ...le texte de 95.1?

M. Rodrigue (Pierre E.): Du Code de procédure civile?

M. Simard: Non, non, si ici il s'agit de remplacer «des articles 95 et 95.1» par «l'article 95», quelle était la formulation de 95.1?

Le Président (M. Paquet): M. Rodrigue.

M. Rodrigue (Pierre E.): L'article maintenant va se lire: Le Directeur de l'état civil doit:

«2° lorsque des questions constitutionnelles se soulèvent devant les tribunaux, veiller à ce que soient respectées les dispositions de l'article 95 du Code de procédure civile.»

Et ça, c'est l'article du Code de procédure civile qui impose de toute façon l'intervention du Procureur général dans les matières constitutionnelles.

Le Président (M. Paquet): Ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 30.2 est adopté ? à l'alinéa 30.2?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Alors, maintenant, sur l'article 5 tel qu'amendé est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Oui. Auparavant, Mme la députée de Saint-Jean, sur l'article 5.

Mme Méthé: En fait, le Directeur de l'état civil, là, ce qu'on décrit aux paragraphes 1° et 2°, c'étaient les mêmes fonctions qu'il exerçait avant, là, c'était comme ça avant. On fait juste l'introduire dans cette loi-là? «Informer, dans les meilleurs délais, le Procureur général...»

Mme Jérôme-Forget: ...M. le Président, Services Québec, ça n'invente pas un service, là, dans le moment, là, c'est que ça transfère une activité d'un endroit à un autre. C'est tout ce que ça fait. Et donc c'est pour ça qu'on transfère une activité, n'est-ce pas, au ministère de la Justice. Là, on permet désormais à Services Québec de remplir cette fonction. L'avantage, principalement, au niveau de l'État civil, c'est précisément de le rendre disponible à travers les régions du Québec, alors qu'actuellement ça se passe seulement à Québec et Montréal.

Mme Méthé: L'intérêt de déplacer les fonctions, c'est pour l'étendre un petit peu à travers la province?

Mme Jérôme-Forget: ...permettre, M. le Président, pour faciliter. Allez à Services Québec. Vous allez aller sur un site au gouvernement, vous allez pouvoir trouver différentes fonctions sur le site et pouvoir transiger vos activités sans que, vous, vous soyez obligée de vous poser la question: Quel ministère est responsable de l'État civil? Parce que, pour 99,9999 % des citoyens, les gens, là, les organigrammes du gouvernement, ils n'y comprennent rien d'abord parce que ça change, parce que c'est compliqué, parce qu'il y en a beaucoup. Il s'agit, là, d'essayer de faciliter le travail aux citoyens. C'est le seul but, la seule mission de Services Québec. C'est la seule mission de Services Québec: rendre le travail plus simple, plus accessible, plus facile pour des gens qui ne connaissent pas les organigrammes du gouvernement. Puis ça, je peux vous garantir que c'étaient ma soeur, mon père, ma mère, mes oncles, mes tantes, tout le monde que je connais; il n'y a personne qui connaît les organigrammes du gouvernement.

Et d'ailleurs, encore, si on doit téléphoner quelque part, il faut se poser la question: Où vais-je téléphoner? Dans quel ministère je vais devoir me situer? Et par conséquent c'est compliqué, M. le Président.

n(21 h 30)n

Le Président (M. Paquet): Est-ce que l'article 5...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Oui, Mme la députée de Saint-Jean, oui.

Mme Méthé: Juste pour terminer. Il y avait déjà un lien avec le Directeur de l'état civil, là, donc on pouvait quand même y aller facilement, puis c'était facile de s'y retrouver aussi pour ça. Moi, c'est juste que je trouve ça beaucoup de...

Une voix: ...

Mme Méthé: ...c'est ça, beaucoup de travail, là, pour revenir à quelque chose qui, il me semble, aurait peut-être pu rester comme c'était.

Une voix: ...

Mme Méthé: C'est beaucoup de transformations, de transferts de responsabilités pour quelque chose qui était déjà accessible assez facilement.

Mme Jérôme-Forget: Bien non, ce n'était pas si accessible que ça, M. le Président. Ce n'est pas tout le monde qui savait comment s'y prendre à l'intérieur du gouvernement. Services Québec, c'est pour donner un endroit où vous allez directement et savoir comment vous retrouvez facilement. Pour certaines personnes, si vous êtes une notaire, c'est clair que vous allez vous comprendre facilement. Si vous avez une entreprise puis vous avez déjà eu une entreprise, vous avez déjà été inscrit, vous allez savoir où aller, mais ce n'est pas tout le monde, ça, qui comprend ça. On a qu'à regarder, n'est-ce pas, la partie gouvernementale dans les pages bleues du gouvernement. Bien, je vous mets au défi de savoir où on trouve les choses.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. À l'article 6, il y a une proposition d'amendement. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Une proposition d'amendement. Remplacer l'article 6 du projet de loi par le suivant:

6. L'article 31 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Sous réserve des dispositions du Code civil du Québec relatives aux actes et aux registres de l'état civil, un document ou une copie de document qui émane d'un officier public qui est membre du personnel de Services Québec est authentique lorsqu'il est certifié par lui. Celui-ci peut aussi, au lieu de Services Québec, désigner les fonctionnaires qui sont autorisés à certifier de tels documents et il fait publier les désignations à la Gazette officielle du Québec.»

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a des interventions? Oui. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: ...les mêmes commentaires qu'on faisait précédemment à l'article 5.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que l'amendement à l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Nous procédons maintenant à l'article 7.

Mme Jérôme-Forget: 7. L'article 33 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de la phrase suivante:

«Cependant, les actes, documents ou écrits émanant d'un officier public qui est membre du personnel de Services Québec peuvent lui être attribués en autant qu'ils soient signés par lui ou par un fonctionnaire qu'il autorise à cette fin.»

Alors... (panne de son) ...propose des modifications, M. le Président, techniques qui concernent l'authenticité et la signature des documents, des actes et des écrits lorsque ceux-ci émanent d'un officier public qui est membre du personnel de Services Québec.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que l'article 7 est adopté? Oui. M. le député de Richelieu.

M. Simard: ...7, je suis très heureux qu'il ait été introduit, je me permets de le dire, M. le Président, à la ministre, parce que ça clarifie très clairement la question, dont nous discutions tout à l'heure, de la relation entre le Directeur de l'état civil et le ministre de la Justice. Là, la terminologie maintenant est très claire, et il n'y a plus d'ambiguïté. Dans la formulation précédente, avant amendement, nous avions des inquiétudes à ce sujet. Il n'y a plus de raison de s'inquiéter là-dessus.

Le Président (M. Paquet): Alors, est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Il y a une proposition d'amendement pour insérer, après l'article 7, les articles suivants. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Insérer, après l'article 7, les articles suivants:

7.1. L'article 63 du Code civil du Québec est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «ministre responsable de l'État civil» par les mots «ministre de la Justice».

7.2. L'article 67 de ce code et modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «ministre responsable de l'État civil» par les mots «ministre de la Justice».

7.3. L'article 366 de ce code est modifié de la façon suivante:

1° par le remplacement, à la fin du deuxième alinéa, des mots «le ministre responsable de l'État civil» par les mots «ce dernier»; et

2° par le remplacement, dans le troisième alinéa, des mots «ministre responsable de l'État civil» par les mots «ministre de la Justice».

7.4. L'article 377 de ce code est modifié de la façon suivante:

1° par le remplacement, au début du premier alinéa, des mots «Le ministre responsable de l'État civil et le ministre de la Justice portent» par «Sauf s'il lui a délégué le pouvoir d'accorder les autorisations et les désignations prévues à l'article 366, le ministre de la Justice porte»;

2° par le remplacement, dans le même alinéa, de «qu'ils donnent ou effectuent, ou auxquelles ils participent» par «qu'il donne ou effectue, [et] auxquelles il participe.»

On revient, M. le Président, justement, encore, pour laisser au ministre de la Justice dans le fond l'autorité ultime, à moins qu'il délègue cette autorité, au niveau des changements de nom et au niveau de la délégation pour la célébration des rites du mariage.

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a une intervention sur la proposition d'amendement? Mme la députée de Saint-Jean.

Mme Méthé: ...concordance, là, avec les dispositions de la loi.

Le Président (M. Paquet): Proposées. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: C'est exactement ce dont on a parlé plus tôt. Rappelez-vous, il y avait deux volets où le ministre de la Justice a cru bon de garder la responsabilité, à moins de la déléguer spécifiquement à un employé de Services Québec ? c'est ça ? à savoir les changements de nom et les activités, l'autorité pour la célébration du rite du mariage.

Le Président (M. Paquet): Merci. Est-ce que l'amendement proposé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 8. Mme la ministre des Finances et ministre des Services gouvernementaux.

Mme Jérôme-Forget: 8. L'article 3 de la Loi sur le ministère de la Justice est modifié par la suppression du paragraphe f.1 du deuxième alinéa.

Et ce deuxième alinéa de l'article 3 édicte que le ministre de la Justice est responsable de l'État civil et nomme un fonctionnaire comme Directeur de l'état civil. Ce paragraphe n'est plus pertinent, puisque ce serait dorénavant le ministre des Services gouvernementaux qui serait responsable de l'État civil.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 9.

Mme Jérôme-Forget: 9. La section III.3 de cette loi, comprenant les articles 32.23 à 32.32, est abrogée.

Alors, le projet de loi abroge les dispositions de la Loi sur le ministère de la Justice portant sur le Fonds de l'État civil. Par conséquent, ce fonds cesse d'exister. Le transfert du Fonds de l'État civil à Services Québec n'aura pas d'impact au net sur les équilibres budgétaires du gouvernement en 2007-2008 et au cours des années subséquentes. En effet, en procédant à l'abolition du Fonds de l'État civil, Services Québec prendra à sa charge les engagements financiers de celui-ci tant au niveau des opérations que du bilan, actifs et passifs. Et, comme Services Québec est un organisme intégré au périmètre comptable et que ce fonds est également consolidé, l'impact sur le niveau d'endettement du gouvernement sera également neutre.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Le Fonds de l'état civil, tel qu'il existait, était versé au fonds consolidé, il n'était pas utilisé dans le fonctionnement du registrariat.

Mme Jérôme-Forget: Il était dans le fonds consolidé.

M. Simard: Ça ne change rigoureusement rien.

Mme Jérôme-Forget: Ça ne change rien, M. le Président. Exactement.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article 10. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: 10. La Loi sur le ministère des Services gouvernementaux est modifiée par l'insertion, après l'article 7, du suivant:

«7.1. Le ministre est aussi responsable de la Direction de l'état civil et il nomme le Directeur de l'état civil. Ce dernier oeuvre au sein de Services Québec.»

Le Président (M. Paquet): L'article 10 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Nous en sommes maintenant aux dispositions transitoires et finales du projet de loi.

Mme la ministre. L'article 11.

Mme Jérôme-Forget: L'article 11: Le Directeur de l'état civil du ministère de la Justice et les membres de son personnel en fonction le ? et la date évidemment ? deviennent, sans autre formalité, des membres du personnel de Services Québec. Les actifs et passifs du Fonds de l'état civil ainsi que les droits et obligations qui s'y rattachent sont transférés, sans autre formalité, à Services Québec.

Le Président (M. Paquet): Merci. L'article 11 est-il adopté? Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté.

Article 12.

Mme Jérôme-Forget: Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date et aux dates fixées par le gouvernement.

Le Président (M. Paquet): L'article 12 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Maintenant, je mets aux voix l'adoption du titre du projet de loi, soit Loi modifiant la Loi sur Services Québec et d'autres dispositions législatives. Est-ce que le titre est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté.

Je permettrais l'adoption d'une motion de renumérotation. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté.

Alors, je remercie les membres de la commission, le personnel de Services Québec ainsi que les gens de l'Assemblée nationale qui nous ont permis de poursuivre nos travaux.

Alors, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.