Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Quinze heures quarante minutes)

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît! Alors, bon après-midi. Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques. Nous sommes réunis cet après-midi pour poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 32, Loi favorisant la gestion rigoureuse des infrastructures publiques et des grands projets.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Lapointe (Groulx) est remplacée par M. Lévesque (Lévis); M. Taillon (Chauveau) est remplacé par M. Therrien (Terrebonne); et M. Legault (Rousseau) est remplacé par M. Simard (Richelieu).

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, je fais lecture de l'ordre du jour: nous entendrons, cet après-midi, d'abord l'Association québécoise d'établissements de santé et de services sociaux; il y aura une courte suspension, et par la suite nous entendrons la Corporation des entrepreneurs généraux du Québec.

Alors, d'abord, je souhaite la bienvenue à M. Potter, président de l'Association québécoise des établissements de santé et de services sociaux. Voudriez-vous d'abord présenter les gens qui vous accompagnent? Et vous pouvez entamer votre présentation.

M. Potter (Alex G.): Oui. Merci, M. le Président. Je suis accompagné, cet après-midi, par Mme Lise Denis, qui est directrice générale de l'Association québécoise d'établissements de santé et services sociaux, et aussi par M. René Rouleau, qui est directeur général du Centre hospitalier universitaire de Québec, et par M. Therrien, François Therrien, qui est le directeur général du Centre de santé et services sociaux du Granit.

Donc, M. le Président, Mme la ministre des Finances, Mmes, MM. les députés, membres de la Commission des finances publiques, l'AQESSS tient d'abord à remercier la Commission des finances publiques de lui donner l'occasion de présenter ses commentaires et ses observations relativement au projet de loi n° 32 favorisant la gestion rigoureuse des infrastructures publiques et des grands projets.

L'AQESSS est le porte-parole de 135 établissements publics membres composés des centres de santé et services sociaux ? les CSSS ? des centres hospitaliers à vocation universitaire ? les CHU, les centres affiliés universitaires et les instituts universitaires ? ainsi que des établissements non regroupés ? les centres hospitaliers, les CHSLD et les CLSC. Notre organisation a pour mission de rassembler, de représenter et de soutenir les établissements membres dans l'exercice de leur mission afin d'améliorer la qualité, l'accessibilité et la continuité des services de santé et des services sociaux pour la population du Québec. Les membres de l'AQESSS emploient près de 200 000 personnes et gèrent, de façon responsable et en toute transparence, des budgets annuels s'élevant à plus de 12 milliards de dollars.

Il est important que les membres de cette commission sachent que l'AQESSS partage la volonté de la présidente du Conseil du trésor de faire en sorte que les investissements de l'État dans les infrastructures publiques se fassent conformément aux meilleures pratiques de gestion et de manière transparente, comme le projet de loi n° 32 le mentionne. L'AQESSS souscrit également au fait qu'il y a lieu de favoriser une planification et un suivi rigoureux de grands projets d'infrastructures afin de diminuer les risques de dépassement de coûts et de prolongement des délais dans leur réalisation.

De plus, notre association a déjà publiquement manifesté sa grande satisfaction concernant le plan québécois d'infrastructures. C'est un engagement gouvernemental important pour l'entretien et le maintien du parc immobilier. En outre, l'enchâssement dans une loi de l'obligation de préciser, dans un budget d'investissement pluriannuel, les sommes allouées à la résorption, dans un délai de 15 ans, du déficit d'entretien des infrastructures reçoit notre appui. Notamment, ce qui motive notre présence devant cette commission est le fait que nos membres souhaitent que le processus de réalisation des projets d'infrastructures soit allégé, et qu'il occasionne moins de délais qu'à l'heure actuelle, et qu'il permette de réduire les coûts déjà importants associés à ce processus.

Les membres de cette commission doivent savoir que les projets d'immobilisations présentés par nos membres répondent à des besoins souvent urgents qui visent l'amélioration des soins de santé et des services sociaux offerts aux populations. Leurs projets sont notamment des constructions, des agrandissements, de la réfection des hôpitaux, des salles d'opération, des salles d'urgence et des unités de soins intensifs, des travaux touchant les centres d'hébergement et de soins de longue durée et l'élimination des chambres multiples. Leurs projets d'immobilisations visent également l'amélioration des milieux du travail et des conditions de pratique des professionnels dans une perspective d'atteindre des standards de qualité reconnus.

Je passe maintenant la parole à Mme Lise Denis, qui complète la présentation.

Le Président (M. Paquet): Allez-y, Mme Denis, vous avez la parole.

Mme Denis (Lise): Merci, M. le Président. D'abord, une gestion déjà bien encadrée et bien appliquée. Avant d'émettre nos commentaires plus spécifiques sur le projet de loi n° 32, il nous apparaît important de rappeler à cette commission que la gestion des établissements de santé et de services sociaux tout autant que la gestion des projets d'infrastructures qu'ils mettent de l'avant sont déjà soumis aux lois, règlements, décrets, protocoles et normes de pratique de gestion établis par le gouvernement pour assurer une saine gestion des fonds publics.

Les établissements que nous représentons gèrent de façon responsable, avec rigueur et transparence les fonds qui leur sont confiés. Leurs dossiers en matière d'immobilisations est excellent et comparable, sinon meilleur à ce qui se fait ailleurs dans les secteurs public et privé. Il y a un ensemble de lois et de règlements qui nous encadrent, et je vous passe la nomenclature. Nous sommes persuadés que tous ces instruments de contrôle ainsi que l'autorité exercée par le ministre, les sous-ministres, le personnel et les experts du ministère et des agences de la santé et des services sociaux représentent autant de leviers permettant actuellement au gouvernement d'exiger une reddition de comptes aux établissements de santé et de services sociaux, de les superviser tout en veillant aux intérêts de l'État.

Le projet de loi n° 32 nous apporte un certain nombre de questions. D'entrée de jeu, nous questionnons les moyens qu'utilise le législateur pour atteindre les objectifs louables poursuivis par ce projet de loi. Vont-ils permettre l'amélioration des délais d'exécution? Vont-ils permettre un meilleur contrôle des coûts et un allégement du cadre de gestion? Dans les faits, nous souhaitons que le projet de loi simplifie l'ensemble des processus de validation, d'approbation et de réalisation des projets d'infrastructures.

En plus des recommandations que nos membres souhaitent transmettre à la Commission des finances publiques, notre mémoire soulève des questions concernant le manque de clarté et de précision dans le libellé de certains articles de ce projet de loi. J'y reviendrai.

Mais d'abord, au niveau du processus, est-ce qu'il s'agit d'un processus amélioré ou alourdi? Je vais reprendre ici les principales étapes, à la fois celles prévues dans le projet de loi puis à la fois les étapes réglementaires que nous vivons actuellement.

Selon la réglementation en vigueur dans le réseau de la santé et des services sociaux, à la première étape d'un projet de réalisation d'infrastructures, l'établissement doit soumettre au ministre responsable une description du projet qu'il entend entreprendre en indiquant tous les détails pertinents du programme, les coûts de réalisation estimés ainsi que le mode de financement privilégié. Le ministre valide la demande en fonction des orientations ministérielles et des besoins de la population régionale et, le cas échéant, autorise l'établissement à poursuivre le projet.

En comparaison, dans le projet de loi n° 32, la première étape prévoit que l'établissement doit d'abord soumettre son projet au ministre responsable. Ce dernier présente ensuite au Secrétariat du Conseil du trésor un document de présentation stratégique incluant une description du projet, une estimation du coût et le mode de réalisation proposé. Ce document de présentation stratégique doit avoir été préparé de concert avec l'Agence des partenariats public-privé du Québec. Cette concertation, nous semble-t-il, entraînera des coûts additionnels pour les établissements puisque ces derniers assument les honoraires des membres de l'agence en vertu de la Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec. Donc ça, pour cette première étape.

La réalisation de celle-ci, bien que le projet soit encore très embryonnaire, nécessitera du temps et des ressources financières et humaines importantes en raison notamment de l'implication systématique de l'Agence des PPP et de la confection d'un dossier que le ministre aura à présenter au Secrétariat du Conseil du trésor. De surcroît, les établissements pourraient devoir s'exécuter dans des recherches et des démarches supplémentaires dictées par le Conseil du trésor, ce qui retarderait d'autant le début des travaux.

n (15 h 50) n

Dans la deuxième étape, selon la réglementation actuelle, la deuxième étape qu'un projet soumis par un établissement doit franchir est la rédaction d'esquisses préliminaires. Il les soumet au ministre responsable afin d'obtenir son autorisation écrite avant de poursuivre la démarche. Par comparaison, dans le projet de loi, la deuxième étape d'un projet d'immobilisations prévoit la présentation d'un dossier d'affaires initial soit à un comité d'experts indépendants ou, suivant le mode de réalisation, à l'Agence des PPP. Selon le cas, le comité d'experts ou l'Agence des PPP émettra un avis au Secrétariat du Conseil du trésor ainsi qu'à l'organisme public. Le ministre responsable présente ce dossier au gouvernement afin qu'il autorise la poursuite du projet.

Cette obligation de référer à l'Agence des PPP ou à un comité d'experts indépendants entraînera, nous semble-t-il, aussi des coûts additionnels pour les établissements. En effet, ces derniers devront assumer les honoraires des comités d'experts en vertu de l'article 19 du projet de loi n° 32 ou, le cas échéant, ceux des membres de l'Agence des PPP. La préparation d'un dossier d'affaires initial de concert avec l'Agence des PPP ou des experts indépendants pourrait de plus engendrer des délais supplémentaires.

Quand on arrive à la troisième étape, en application de la réglementation actuelle, la troisième étape de réalisation d'un projet oblige l'établissement à rédiger des plans et devis complets. Une autorisation écrite du ministre responsable est requise pour que l'établissement puisse retenir les services de consultants, d'architectes ou d'ingénieurs-conseils pour débuter les travaux, cette autorisation étant approuvée par le Conseil du trésor.

Selon le projet de loi n° 32, à la troisième étape du projet, l'établissement doit élaborer un dossier d'affaires détaillé. Il le présente au comité d'experts indépendants, qui doit émettre un avis au Secrétariat du Conseil du trésor ainsi qu'à l'organisme public. L'établissement devra ensuite présenter son dossier d'affaires au ministre responsable afin qu'il puisse obtenir l'autorisation du gouvernement. Là encore, cette obligation de référer à un comité d'experts indépendants entraînera des coûts additionnels pour les établissements puisque ces derniers assument toujours les honoraires des comités d'experts en vertu de l'article 19 du projet de loi. C'est une fois franchie cette étape et sur autorisation du gouvernement que les travaux pourront débuter.

En résumé, que ce soit dans le projet de loi n° 32 ou dans la réglementation actuelle, on dirait: Il y a trois étapes réglementaires ou légales. Les livrables essentiellement sont les mêmes, en finale. Cependant, les étapes pour y arriver nous apparaissent différentes, et notre crainte, c'est qu'il y ait plus d'étapes, plus de lourdeur et plus de coûts. C'est pourquoi, afin d'alléger les processus, il y aurait lieu de revoir les étapes proposées dans ce projet de loi pour que tout ça s'intègre bien au processus actuel en vigueur dans le réseau de la santé et de services sociaux.

Aussi, nous recommandons que le présent projet de loi permette la réalisation des projets d'infrastructures dans des délais plus courts sans coût ni lourdeur administrative additionnels pour les établissements. Nous recommandons aussi que le cadre de gestion dans le réseau de la santé et services sociaux s'harmonise avec les étapes de réalisation prévues dans le projet de loi n° 32.

En ce qui concerne le partenariat public-privé et les comités d'experts indépendants, nous reconnaissons certes la pertinence d'ouvrir les projets aux partenariats public-privé. Nous croyons que davantage de projets pourront ainsi se réaliser. Nous aimerions toutefois que la nature du projet soit également prise en considération, lors de l'analyse par l'Agence des partenariats public-privé, et non seulement leur valeur monétaire. Nous craignons de plus que de consulter systématiquement l'Agence des PPP n'implique une augmentation des frais et des délais. Par conséquent, nous croyons qu'il faudrait limiter et baliser davantage ses rapports avec les établissements de santé et de services sociaux et que les frais de consultation soient inclus dans le coût du projet. Il en est de même pour les honoraires des membres des comités d'experts indépendants, contrairement à ce qui est spécifié à l'article 19 du projet de loi.

De plus, la composition des comités d'experts indépendants et le rôle de ceux-ci, ainsi que celui de l'Agence des PPP, nous apparaissent mal définis. Sans doute que la nature et la portée de l'implication de l'Agence des PPP et des comités d'experts devront être précisées dans un cadre de gestion élaboré à la suite de l'éventuelle adoption de ce projet de loi. Si tel est le cas, nous estimons cruciale la participation de l'association à l'élaboration de ce cadre de gestion de même qu'à la réglementation qui suivra l'adoption de la loi. Aussi, nous recommandons que l'ensemble des coûts relatifs à la consultation de l'Agence des partenariats public-privé du Québec ou autres comités d'experts soient inclus dans le coût du projet, soient dans le fond considérés comme un investissement.

Il nous semble aussi que des clarifications doivent être apportées. L'article 3 du projet de loi propose une définition de la notion d'«infrastructure» qui à notre avis reste imprécise, notamment la notion d'«équipement». Il en est de même pour le libellé du paragraphe 2° de l'article 8 du projet de loi, qui se lit comme suit: «Tout autre projet déterminé par le gouvernement.» Comment faut-il interpréter ce libellé? Le projet de loi ne pouvant prévoir et préciser en détail l'ensemble des étapes, nous comprenons bien ça, on peut s'attendre à ce que le cadre de gestion des projets d'infrastructures soit émis par le gouvernement pour outiller les organismes publics. Nous réitérons ici l'importance que notre association participe à l'élaboration de ce cadre de gestion.

Finalement, nous estimons essentiel que cette commission soit informée que les étapes à franchir avant l'approbation des projets d'infrastructures dans le réseau de la santé et services sociaux occasionnent déjà des délais fort importants. Selon le ministère, l'indexation appliquée aux coûts des projets d'infrastructures dans le secteur de la santé et des services sociaux s'élève en moyenne à 3,5 % annuellement. On parle ici des délais de préparation jusqu'à la décision d'autoriser un projet.

Considérant que la préparation de nos projets s'échelonne en moyenne sur une période qui peut aller de cinq à sept ans, les coûts estimés au début du projet peuvent augmenter significativement. Par exemple, un projet de construction ou de rénovation initialement prévu, par exemple, à 35 millions de dollars pourrait avoir franchi la barre des 40 millions au moment de l'émission du C.T. permettant de débuter les travaux de construction, d'où l'importance de travailler ensemble à la réduction des délais de préparation de nos projets.

Par ailleurs, si la volonté, et je termine là-dessus, du gouvernement est de faire en sorte que les projets d'infrastructures respectent les normes de coûts et de qualité, n'y aurait-il pas lieu de revoir le processus actuel d'attribution des contrats, qui oblige l'adjudication au plus bas soumissionnaire conforme et d'y introduire la notion de qualité? L'expérience démontre que le processus actuel a souvent généré des coûts additionnels.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Merci beaucoup, Mme Denis, M. Potter. D'abord, au nom de mes collègues, aujourd'hui, vous savez, ça marque le 10e anniversaire de l'adoption de la Loi sur l'équité salariale, et Mme la ministre des Finances et M. le député de Lévis doivent participer à cette importante célébration bien sûr, là, qui a réuni tous les parlementaires de l'Assemblée nationale. Pour cette raison, compte tenu du retard que nous avons pris à débuter les travaux, nous suspendrions les travaux à ce moment-ci et vous reparlerons vers 16 h 40 environ, et, à ce moment-là, il y aura la période d'échange. Environ 16 h 40 ou environ. On pourra prendre la période d'échange avec vous. Alors, par tout respect pour votre présentation et pour avoir une bonne période d'échange, nous allons suspendre les travaux jusqu'à environ 16 h 40. Merci.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors donc, la Commission des finances publiques poursuit ses travaux. Nous avons entendu, dans leur présentation, les représentants de l'Association québécoise d'établissements de santé et de services sociaux. Nous sommes maintenant à l'étape des échanges avec les parlementaires. Alors, Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. D'abord, permettez-moi de souhaiter la bienvenue à M. Potter, à Mme Denis, à MM. Rouleau et Therrien. Alors, bienvenue puis merci de vous être déplacés. Et d'ailleurs je veux souhaiter la bienvenue à tous les collègues de l'Assemblée nationale d'être parmi nous. Malheureusement, nous avons dû nous absenter, mais je vous suis très reconnaissante de nous avoir accommodés. Vous savez, en politique, tout à coup, on est un peu mandatés d'aller à tel endroit, à telle heure, et puis il fallait qu'on fasse ça, mon collègue et moi. Alors, je vous remercie d'avoir eu la patience. J'espère qu'on vous a payé le café. Bon. C'est parfait.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: Alors, tout de go, je voulais vous dire que j'apprécie beaucoup votre mémoire et je veux tout de suite clarifier certaines choses, puis après ça je vais intervenir. Les équipements, c'est exclu dans le 40 millions de dollars. Oui, les coûts sont capitalisables. O.K.? Maintenant, je vais vous dire, je comprends tout à fait votre préoccupation, vos préoccupations quant aux délais additionnels. Je suis très sensible à ça, mais, je vais vous dire, ce pourquoi je propose ce que je propose actuellement, ce que mon gouvernement propose, c'est que le Vérificateur général a été sans équivoque dans les projets en particulier des hôpitaux, notamment, il l'a été également au niveau des routes, mais des hôpitaux, avec des dépassements de coûts de 19 % à 204 %. Donc, ce sont des dépassements de coûts très importants, et permettez-moi de vous lire ce qu'il a dit dans un mémoire. Attendez, la date, je pense que c'est...

Une voix: En 2005.

Mme Jérôme-Forget: ...en 2005. «Notre examen de neuf projets de construction terminés montre que les coûts réels des projets dépassent de 19 % à 204 % ceux annoncés lors de la mise à l'étude. Des changements importants dans la portée des projets et dans les budgets y afférents se sont produits durant la planification et l'exécution de la plupart d'entre eux. Certains de ces changements, telles les modifications requises pour répondre à de nouvelles normes, sont nécessaires. Cependant, d'autres sont reliés à une mauvaise définition des besoins des établissements...» Et par conséquent ce qu'il dit, ce qu'il termine à dire, c'est que très souvent, finalement, on commence les constructions pour aller rapidement ? j'ai d'ailleurs parlé du syndrome de la pépine à plusieurs reprises ? et on se rend compte, en cours de route, que finalement on n'a pas bien planifié le projet, et ça, je vais vous le dire, c'est très coûteux.

Je vais vous donner au moins un exemple. Il y en a un autre, Le Gardeur, mais je vais vous donner l'exemple du Lakeshore, d'accord, où il y a eu 2 000 ordres de changement. Moi, je ne connaissais pas... J'en parle souvent, un ordre de changement, ce n'est pas une ligne, là, c'est sept, huit pages, et finalement, durant la construction, on changeait beaucoup de choses à mesure qu'on avançait, et donc ça, ça occasionne des coûts énormes.

Maintenant, je voudrais vous rassurer parce qu'au niveau des hôpitaux il y a à peu près un projet par année de plus de 40 millions, un projet, et le Vérificateur, durant les quatre dernières années, il a dit qu'il y en avait à peu près quatre, un par année. Donc, cette démarche-là ne va pas s'appliquer à tout ce qui se passe dans le domaine hospitalier, que ce soit un CLSC, un CHSLD, un agrandissement d'urgence, etc., c'est pour les projets de 40 millions et plus. Et ce pourquoi le Vérificateur général, il va venir, je pense que c'est demain, il va expliquer justement que plus un projet est complexe, plus la probabilité de dépasser des coûts est grande. Et, si vous parlez d'ailleurs aux deux directeurs d'établissement, que ce soit Denis Roy ou Dr Porter, les deux vont vous dire que la démarche en PPP, actuellement elle est plus rapide que dans les démarches conventionnelles. Les deux vont vous dire ça.

n (16 h 50) n

C'est tellement vrai, M. le Président, que McGill avait décidé de construire l'hôpital pour enfants en mode conventionnel, et, à cause justement de la rigueur et de la démarche ? vous le savez, un hôpital, vous le savez, vous êtes dans un domaine que vous connaissez bien ? pour imposer de la discipline aux médecins en particulier ou ceux qui vont devoir travailler dans l'établissement, faire les arbitrages entre les différentes facultés ou départements, déjà là vous avez énormément de problèmes qu'il faut régler avant de commencer. C'est là où le bât blesse. C'est que souvent on se dit: Ah! on va régler ça, les chicanes, après, en bout de route. Finalement, ça va s'organiser.

Moi, je veux vous dire que c'est la raison pour laquelle on a fait la proposition telle qu'elle est proposée actuellement. Mais, demain, le Vérificateur général viendra expliquer... parce qu'il a passé beaucoup de temps à regarder justement les démarches, que ce soit au niveau des constructions de routes, d'hôpitaux, etc. Il nous a fait beaucoup de reproches, à tous les gouvernements, hein? Il a fait des reproches vraiment, là, à plusieurs reprises. Et d'ailleurs ce qui est proposé actuellement, je vais vous dire, c'est qu'on suit un peu une démarche qui est proposée notamment par CIRANO, en particulier par Roger Miller, qui est un expert dans le monde à ce sujet-là. Bien, le député de Richelieu ne le croit pas. Mais je peux lui dire qu'on fait appel à ses services beaucoup, beaucoup, beaucoup, dans plusieurs endroits. Mais, M. le Président, là, il aura l'occasion de parler. Je sais qu'il n'est pas très en accord, mais ce n'est pas grave.

Moi, je voulais justement exprimer clairement mon choix, mon orientation. Je voulais déposer le projet de loi, faire mon lit, M. le Président, et dire ce dans quoi je croyais. Et après, je l'ai toujours dit, étant un gouvernement minoritaire, si le projet de loi n'est pas accepté, vous savez, moi, j'aurai fait ma place disant ce que je voulais faire et pourquoi je voulais le faire, et mes successeurs après ça, hein ? il y aura des successeurs ? vivront avec ce qui se passe, mais on pourra toujours dire: La présidente du Conseil du trésor de l'époque, elle voulait vraiment faire ça.

Alors, moi, je voudrais peut-être que vous nous disiez les étapes parce que vous parlez... Je suis parfaitement consciente que vous devez passer à la régie régionale, passer au ministère, hein, pour les... pas les plans et devis mais pour les plans fonctionnels et techniques, et ça, c'est très exigeant parce que justement c'est là que se font les arbitrages. Moi, je voulais peut-être que vous nous parliez justement de toutes ces étapes avant d'arriver à l'approbation, parce que, quand ça vient au Conseil du trésor, évidemment le ministre de la Santé va dire: Oui, je suis d'accord avec le projet. Ça vient au Trésor, il nous dit: Ça va être à peu près tant d'argent ? je ne sais pas, moi, 30 millions de dollars. Mais là c'est si c'est plus que 40 millions de dollars que le processus s'enclenche. Si c'est moins que 40 millions de dollars, le processus ne s'enclenche pas. Alors, peut-être que vous pouvez nous éclairer sur toute cette démarche avant, vos craintes, mais je peux vous dire que je respecte beaucoup vos craintes. Je les respecte. J'estime par ailleurs que, la démarche qui est proposée, je vais vous le dire sincèrement, sincèrement, je pense que c'est plus rapide parce que justement il y a un suivi rigoureux d'étape en étape. Or, peut-être que vous pouvez nous éclairer, M. le président ou madame.

Le Président (M. Paquet): Mme Denis? Mme Denis, oui.

Mme Denis (Lise): ...reprendre un certain nombre de points et peut-être demander à mes collègues qui vivent sur le terrain ces situations-là aussi de compléter. Mais d'abord peut-être tout simplement vous dire d'abord que vous nous rassurez avec les coûts capitalisables. Je pense que la question pour nous demeurait, au libellé de l'article. Peut-être simplement dire: Nous sommes très au fait du rapport du Vérificateur général sur les projets qui ont été regardés par ce dernier et dont le rapport a été déposé à l'automne 2006, et effectivement il a regardé neuf projets. Sur les neuf projets, il dit: Il y en a trois où il y a eu des dépassements importants, pour ne pas dire majeurs, de coûts, il y en a trois qui sont rentrés dans leurs coûts puis il y en a trois où les dépassements ont été inférieurs à 10 %, et je pense qu'au total ça dit des choses, ça aussi, même si loin de moi l'idée de cautionner, je dirais, des écarts.

Peut-être un élément aussi: à partir du rapport du Vérificateur, il y a eu un resserrement à travers ce que les directives du ministère... il y a eu un resserrement pour une meilleure définition des besoins parce qu'effectivement ça partait habituellement très large, et on sait que nos populations d'ailleurs... C'est pour ça que vous avez présenté à la fois ce projet de loi là mais aussi tout le plan sur les infrastructures. On sait comment les besoins sont grands, mais on sait aussi comment les choses changent vite. Alors, quand un projet évolue, c'est-à-dire lentement en termes de processus de décision et même d'exécution, et que les normes changent ? qu'on pense à ce que nous amènent, par exemple, les infections nosocomiales ? bien il n'est plus question de construire des chambres pour quatre, il faut... Donc, il arrive que les standards se modifient en cours de route, et là ça, ça peut amener des avis de changement, sûrement pas 2 000, par exemple, ça, je suis tout à fait d'accord avec vous, mais ça peut amener certains avis de changement.

Je compléterais simplement, avant de laisser parler mes collègues sur les étapes, en disant qu'une des choses que le Vérificateur avait recommandées, et qu'on retrouve avec votre projet de loi, et qui va aider beaucoup, nous pensons, c'est l'idée de pouvoir planifier à partir d'un plan triennal d'immobilisations connu. On sait que, de la façon dont on fonctionne en santé, les projets s'amènent, il y a un goulot d'étranglement parce qu'il y a un PTI de déterminé, et là le projet est mis à l'étude, mais, le PTI, c'est peut-être celui dans deux ou trois ans qui va permettre de le réaliser. Mais, au moment où le projet est mis à l'étude, on ne le sait pas, O.K., à venir jusqu'à date. Je pense que l'idée d'une planification... Puis le Vérificateur souhaitait une telle planification d'ensemble, qu'on voie venir, donc qu'on ne mette pas à l'étude, par exemple, des projets où on est certains que, d'ici trois ans, quatre ans, on ne sera pas capables de les réaliser. Par contre, il y a des projets où on va pouvoir les réaliser parce qu'il y a plus de sous aussi d'investis.

Alors, cette idée d'avoir une planification d'ensemble d'après nous va être profitable à la fois pour le gouvernement bien sûr mais aussi pour les établissements pour garantir la réalisation des projets, mais peut-être aider à le faire dans un délai connu, nous, qu'on souhaiterait réduit.

Peut-être demander aux collègues... René puis après ça François.

M. Rouleau (René): Oui. D'abord, nous, Mme la ministre, on est très heureux de voir qu'il y a une planification structurée, bien orchestrée, parce qu'on arrive avec des montants d'argent qu'on juge extrêmement importants puis significatifs, qu'on avait besoin d'un rattrapage. On avait besoin d'un rattrapage dans notre réseau, puis tout le monde l'a reconnu. Par contre, je pourrais vous dire qu'il ne faut pas enlever les responsabilités locales aux gestionnaires des établissements pour les confier à des responsabilités régionales ou à des tiers parce que la vie de tous les jours d'un projet se vit au quotidien dans l'établissement, puis il faut qu'il y ait une réactivité, puis il faut que les gens vibrent dans leurs projets, se reconnaissent. C'est très important de trouver la formule pour garder les gens responsables.

Je vais vous dire une chose qui va peut-être vous surprendre: nous avons retourné, nous, dans les rénovations de l'urgence de Saint-François-d'Assise, 800 000 $. On n'a pas tout dépensé l'argent du projet, puis ça, ça a été démontré, Dr Philippe Couillard pourrait vous la preuve de tout ça. Par contre, on a eu un mal terrible à livrer le Centre mère-enfant, avec la rénovation de l'urgence du CHUL, à hauteur de 80 millions parce que tout le monde se mêlait de notre projet, puis là on n'était plus capables de le garder dans les balises qu'on avait besoin. Donc, il faut quand même que vous responsabilisiez les gens à la base dans leurs établissements parce qu'ils vont avoir à vivre après avec les déficits fonctionnels, etc. On vient de terminer le CRCEO, pour lequel on a reçu des prix, les gens sont très heureux de la performance qui a été faite. On a construit dans le Vieux-Québec ? c'était quelque chose de compliqué ? 41 millions, dans les délais, dans les prix, une autre chose qui a été intéressante.

Quand on voit des projets se déphaser puis qui risquent de glisser, nous avons des fondations hospitalières, nous créons des enveloppes de réserve en cas qu'on sorte de l'enveloppe. Nos fondations hospitalières peuvent arriver, suppléer. L'entreprise se met avec nous, la communauté se met avec nous. C'est un levier qu'il ne faut pas perdre non plus parce que, si on confie... à des tiers, on va se désapproprier ce volet-là, qui des fois représente 10 %, 15 % de la valeur d'un projet.

Et je vous dirais aussi qu'on vient de terminer le Centre de génomique et d'infectiologie, sur le boulevard Laurier, projet extraordinaire en recherche, 42 millions. C'est bien livré.

Vous savez qu'on s'attaque à la rénovation. Votre gouvernement a annoncé qu'il fallait rénover, agrandir l'Hôtel-Dieu de Québec parce qu'on en a grand besoin pour lutter contre le cancer. C'est un projet à hauteur de 490 millions. Les gens auraient voulu nous faire dire que ça allait coûter juste 200 millions. Vous savez, les gens disaient: Si tu le mets à 200 millions, il va être plus facile à passer. Vous connaissez tout ça. On a refusé de faire ça. On a fait une analyse de préconcept, on est allés très, très, très loin. En huit mois, on a déposé un PFT inédit que le réseau de la santé n'avait pas vu et on a dit: Malheureusement, malheureusement, c'est 490 millions que ça risque de coûter en dollars 2008-2009, au moment où on va lever le projet. Et on n'a pas essayé de faire semblant que c'était autre chose.

Nous, notre crainte, c'est qu'il y a beaucoup d'étapes. Aujourd'hui, on a une corporation d'hébergement du Québec. Il y a beaucoup, beaucoup d'étapes. Si vous donnez la structure de la loi n° 32 à un groupe, à un groupe du Conseil du trésor, des groupes d'experts, etc., prenez avec nous un engagement de réactivité. Je dirais: Il faudrait que vous balisiez, soit par règlement... le temps optimal pour faire l'analyse, un peu comme on fait dans l'obtention des services de santé spécialisés, que vous en faisiez un indicateur de performance puis que vous disiez, vous, d'autorité: Je souhaite que ces projets-là se balisent dans une période raisonnable qui pourrait varier de tant à tant de mois, compte tenu de la complexité ? bon, vous pourriez le faire par strates ? c'est très, très important, de façon à ce qu'on ne remplace pas une CHQ par une autre structure.

Vous savez, les experts au Québec, c'est à peu près toujours les mêmes, à peu près 150, 200 experts. On va finir par manquer d'experts aussi à la limite quand on a des grosses vagues de projets comme ceux que vous annoncez. Mais il va falloir qu'il y ait beaucoup de finesse dans l'analyse, puis qu'on ne supplée pas une structure, puis qu'on ne désapproprie pas les gens du local qui font émaner les projets. C'est le risque qu'on voyait là-dedans.

n (17 heures) n

Le Président (M. Paquet): D'accord. Le bloc de temps est pratiquement terminé. M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Merci beaucoup. Alors, M. Potter, Mme Denis, M. Rouleau, M. Therrien, c'est un plaisir de vous rencontrer, aujourd'hui.

Il est écrit en page 3 que vos membres souhaitent que le processus de réalisation de projets d'infrastructures soit allégé, qu'il occasionne moins de délais qu'à l'heure actuelle et qu'il permette de réduire les coûts déjà importants associés à ce processus. Vous savez, il y a une petite marotte que j'aime à faire depuis le début de cette commission-là, c'est de commencer par voir c'est quoi, les étapes d'approbation qu'on doit passer à travers, puis après ça on va voir peut-être où est-ce que vous pensez que vous pourriez peut-être réduire ça.

Alors, au début, pour l'approbation d'un projet, ça prend un plan stratégique qu'on soumet au ministre. Après ça, le ministre le soumet au Conseil du trésor, après ça on attend l'autorisation du Conseil du trésor, après ça on fait un dossier d'affaires initial, après ça on fait une évaluation par un comité d'experts, après ça le comité d'experts transmet un avis au Conseil du trésor, après le ministre présente au gouvernement... après ça le gouvernement donne son autorisation, après on fait un dossier d'affaires détaillé élaboré par l'organisme, après ça on fait l'évaluation par un comité d'experts, après ça le comité d'experts transmet un avis au Conseil du trésor, après le ministre responsable présente au gouvernement... et le gouvernement autorise, et après on va en appel d'offres. Sauf qu'entre-temps vous avez dû vous conformer aux lois sur l'Agence des partenariats public-privé, Loi sur les contrats des organismes publics, Loi sur les services de santé et les services sociaux, Règlement sur les montants applicables aux fins de l'autorisation, règlement sur la construction d'immeubles, Règlement sur les règles d'usage, Règlement sur la gestion financière.

Je me pose une petite question de même: Pensez-vous qu'on... Si, mettons, on met ça de côté, déjà là vous en avez déjà beaucoup. C'est quoi que vous feriez? C'est quoi, votre solution? Qu'est-ce que vous penseriez qu'il serait bon pour...

Mme Denis (Lise): On n'a peut-être pas «la» solution. Je ne suis pas sûre qu'il y a une seule solution, mais il y a sûrement... Il n'y aurait pas eu le projet de loi n° 32, effectivement nous étions préoccupés, et nous le sommes depuis longtemps, du délai que prennent les projets en santé, services sociaux. À l'heure actuelle, je pense que l'idée de resserrer un certain nombre... Par exemple, la définition des besoins, je pense que l'idée de resserrer ça, l'idée d'avoir une planification pluriannuelle, ce sont des éléments qui aident. On est conscients qu'à l'heure actuelle il y a à peu près, je dirais, une dizaine d'étapes à franchir. Quand on regarde, avec le projet de loi, il pourrait y en avoir à peu près 13. L'important pour nous, c'est qu'il n'y ait pas de dédoublement, à ce moment-ci, qu'au total on essaie de faire un effort de réduire mais qu'en plus il n'y ait pas de dédoublement d'étapes, c'est-à-dire que ce qui est une étape, à l'heure actuelle, d'autorisation, ce ne soient pas deux étapes d'autorisation parce que le projet de loi n° 32 est adopté, par exemple. Ça, ça nous semble assez fondamental. Peut-être que M. Therrien pourrait compléter.

M. Therrien (François): Je pense qu'un élément qu'il faut retenir ou ce qui est important pour les membres: les projets de construction, les pratiques exemplaires, là, pour nous autres c'est très important. On est très animés, sur le plan associatif, en termes tant de colloques, d'échanges d'information. Il y a des projets qui fonctionnent. On met beaucoup la table sur les projets qui ne fonctionnent, mais je peux vous dire aussi qu'on carbure beaucoup sur ce qui fonctionne dans le réseau, et la même chose dans la gestion immobilière. Dans ça, dans les étapes, c'est justement ce qu'on se dit: si on regarde les projets qui fonctionnent bien au niveau de l'immobilisation puis dans d'autres projets, c'est souvent ceux dans lesquels il y a une collaboration exemplaire entre les différents paliers. À partir des projets, on n'a peut-être la réponse aujourd'hui, mais on peut mettre la table en fonction des acteurs qui sont interpellés tant au niveau national, régional, qui, pour les établissements locaux, est très important parce que, dans l'identification des besoins, Mme Denis l'a mentionné tantôt, je pense que c'est la base pour améliorer le meilleur suivi si on identifie bien les besoins dès le départ, car les besoins aussi évoluent rapidement au niveau de nos communautés.

Et, les projets qu'on dépose dans le secteur de la santé, la particularité, c'est qu'ils répondent à des besoins souvent même urgents qui correspondent à des normes qui sont établies par le gouvernement tant au niveau de l'urgence... Puis on a des autres exemples aussi au niveau de nos fameux CHSLD, des chambres à trois et à quatre. Si on veut les enlever, ça prend des projets qui vont être aussi novateurs. Le grand message qu'on pourrait dégager de ça: la rigueur des membres, des projets, on est très sensibles à ça, l'évolution de la technologie est très importante, les standards sont très importants, et à ça, nous autres, on est prêts à être associés au niveau de la réglementation pour vous donner justement des conditions de réussite à faire que les projets vont pouvoir évoluer de façon plus rapide.

Et peut-être, par exemple, aussi que vous pouvez vous rendre compte que des projets qui ne sont pas d'envergure de 400 millions, des projets de 10, 15 millions peuvent prendre jusqu'à cinq ans entre la démarche initiale et la coupe du ruban pour donner les services. Il y a peut-être moyen, dans les phases... si les acteurs travaillent de façon beaucoup plus intégrée, quand on parle d'autorisation de projets, de ci, de ça, bien ça, je pense que l'association, on est prêts à travailler de concert avec les idées qu'on a pour faire améliorer ces processus-là.

M. Lévesque: Merci. Justement dans cette optique-là, à la page 8, vous parlez que, si, supposons, on avait un dossier évalué à 35 millions de dollars, au bout de cinq ans, il aurait franchi la barre des 40 millions. Ça se peut-u que des gens auraient peut-être le goût d'annoncer des projets, de les travailler à 37 millions pour être sûrs de ne pas passer sur la barre du 40 millions, puis qu'après ça on se retrouve avec plusieurs projets qui finissent à 50 millions, 45 millions, mais qui passent en dessous de la barre du 40 millions?

Mme Denis (Lise): Je pense que l'objectif des gens, ce n'est pas de présenter des projets pour essayer qu'ils passent en bas de la barre du 40, c'est plus que le délai que ça prend avant la décision pourrait amener certains projets qui sont peut-être à 30 quelque millions à l'heure actuelle à valoir un coût total qui va dépasser le 40 millions, compte tenu du temps que ça prend.

M. Lévesque: Oui, mais est-ce que vous pensez justement que cette paperasse-là ferait que les entrepreneurs n'auraient pas le goût de s'embarquer là-dedans, dans toute ces autorisations-là, puis que ça amènerait les entrepreneurs à vouloir annoncer des projets de 37 millions tout en sachant qu'en cours de mandat ça va augmenter après cinq ans?

M. Therrien (François): Je fais juste renchérir sur le commentaire de mon collègue, M. Rouleau: s'il y a une chose que les gestionnaires ont apprise dans le réseau présentement, c'est de ne pas sous-estimer leurs projets, parce que, quand tu sous-estimes ton projet au départ, là tu t'embarques et tu perds toute ta crédibilité. Donc, il n'y aurait pas de stratégie machiavélique pour s'assurer qu'on passe en bas pour ne pas passer là parce qu'on ne se rend pas justice après et qu'on piège nos collaborateurs, et là on n'est plus dans les pratiques exemplaires que je parlais tantôt.

M. Rouleau (René): Pour rester crédible, ce n'est pas la magie, là, c'est relativement normé. Si, par exemple, vous construisez un établissement de santé avec trois étages, tant de nombre de lits, etc. ? et puis la valeur du terrain peut varier bien sûr si on est dans une ville ou dans une communauté plus rurale ? regardez, là, dans l'industrie, c'est connu, ça. Quand on construit tant de lits aux normes, etc., avec toutes les règles du jeu, en général les choses sont relativement standardisées. Où ça se complique, c'est quand on arrive avec des plateaux techniques plus élaborés. Quand on construit des blocs opératoires, quand on installe des appareils, par exemple, pour traiter le cancer ou des plus grandes maladies, là les normes ne sont pas toutes évidentes. Et, quand on a aussi des responsabilités d'enseignement ou... dans des centres de recherche où il faut, par exemple, s'assurer qu'il n'y ait pas d'infection, il faut climatiser, il y a des normes, là, qui sont un petit peu plus difficiles. Mais, si, par exemple, vous demandez aux entrepreneurs du Québec de construire des centres de longue durée, c'est relativement bien standardisé. Vous allez voir, vous allez avoir une bonne évaluation.

M. Lévesque: O.K. Page 6, vous dites qu'afin d'alléger les processus il y aurait lieu de revoir les étapes proposées dans ce projet de loi pour les intégrer au processus actuel en vigueur dans le réseau de la santé et des services sociaux. Actuellement, quand vous partez un grand projet, vous n'êtes pas des entrepreneurs, à la base. Vous êtes directeur d'établissement, vous avez des choses et il vous arrive une idée d'un grand projet. Est-ce que vous trouveriez une bonne idée d'avoir un bureau des grands projets qui vous appuierait, du gouvernement, et, au lieu d'avoir cinq ministères à rencontrer, vous auriez un bureau qui gérerait les demandes pour les cinq ministères avec vous, qui vous accompagnerait du début jusqu'à la fin? Parce que le Vérificateur général disait ici: D'abord, il est primordial qu'un gestionnaire ayant les compétences requises soit désigné, et ce, dès le début du projet, à savoir lors de l'élaboration du plan stratégique. Le fait qu'une seule personne assume la responsabilité de celui-ci permet d'assurer un suivi adéquat de son déroulement et de prendre les décisions qui s'imposent. Pensez-vous que ça pourrait être une option si on trouvait une autre source, là, de faire?

n (17 h 10) n

Mme Denis (Lise): Écoutez, on n'a pas eu l'occasion de réfléchir à une telle proposition, mais spontanément je vous dirais que j'aurais un peu tendance à me méfier d'un bureau de gestionnaires de gestionnaires parce qu'effectivement, sur chaque projet ? je prends l'exemple du CHUM et du CUSM ? il y a un directeur exécutif, et dans le fond il a l'autorité qu'il faut, il a les validations à faire aussi bien sûr en conséquence, mais les validations, c'est auprès du gouvernement, il n'y a pas une autre structure par-dessus. En d'autres termes, je suis portée à penser qu'il ne faut pas non plus rajouter des structures. Ce qu'on cherche à faire, c'est de mieux intégrer les étapes et non pas de doubler des structures. Mais je n'ai peut-être pas bien compris le sens de votre...

M. Lévesque: Bien, le but, c'est d'intégrer...

Le Président (M. Paquet): ...député de Lévis.

M. Lévesque:  ? ...pardon; merci, M. le Président ? c'est d'intégrer les connaisseurs du Québec, les gens qui sont habitués d'avoir des grands projets.

Je donne un exemple de même, par pur hasard, que le CHUM n'aurait pas eu de grand dépassement de coûts parce qu'il aurait été géré par des gens qui sont habitués de prendre ces choses-là en main, qui auraient développé le partenariat, le suivi au jour le jour avec les gens et qui se seraient assurés qu'il y ait une bonne communication avec tous les ministères pour pouvoir assurer un bon suivi. Est-ce qu'un directeur d'hôpital ou un recteur a toute la connaissance pour bien gérer ça? Et alors on se demandait: Est-ce que ça ne pourrait pas être quelqu'un qui a déjà cette expertise-là dans plusieurs projets?

Mme Denis (Lise): Dans chaque projet, puis M. Rouleau pourra compléter, mais, dans chaque projet, ce n'est pas le directeur de l'hôpital ou le recteur qui porte, qui est le chargé de projet, qui est le directeur du projet, il y a quelqu'un de nommé pour être le dirigeant de ce projet-là. C'est dans ce sens-là que je dis: Dans le fond, il ne faut pas non plus rajouter...

M. Lévesque: Est-ce qu'il est imputable?

M. Rouleau (René): Écoutez, moi, je vous dirais qu'il y a une piste dans votre question. Est-ce que ça n'a pas nécessité un très bon tandem de gens de la business, de la construction? Vous ne pouvez pas savoir la complexité d'arriver dans une institution de santé quand vous n'avez pas l'aspect clinique, quand vous n'avez pas l'appui des médecins, quand vous n'avez pas... Vous savez, on ne construit pas pour construire, on construit pour donner des services à la population, pour améliorer l'accès aux services, pour être plus fluide, etc. Donc, la formule gagnante...

Puis, il ne faut pas penser qu'il n'y a pas de compétence de construction dans les établissements de santé du Québec. Moi, j'ai 47 ingénieurs qui sont dans les domaines, qui ont livré les projets que je vous ai parlé tantôt, pour 200 millions au cours des sept, huit dernières années, avec des très grands succès. Il ne faut pas que vous pensiez que, dans les établissements de santé, il n'existe pas cette intelligence-là, cette ingénierie-là. Ce qui est sûr, c'est qu'on n'est pas dans des contraintes où on a la notion des profits, etc. On n'est pas dans la business, nous autres. Mais on le connaît, l'intérieur de notre hôpital, on connaît les mécaniques du bâtiment, on connaît l'architecture, on connaît les infrastructures, on sait notre environnement et on sait comment parler aux médecins, aux cliniciens, aux chercheurs pour les faire adhérer à un projet commun. Si vous mettez juste des ingénieurs d'une firme spécialisée qui vont nous construire une coquille, vous ne pouvez pas savoir comment ça va être difficile. La plupart vont faire faillite parce qu'ils n'auront pas finalement l'approche pour construire un équipement ultrasophistiqué, ultraspécialisé.

Je pense que, dans le tandem, les grands experts de la construction, des gens qui savent faire fonctionner les plans d'affaires, ils sont les bienvenus dans nos projets. On n'a pas le monopole des connaissances. Mais faites attention de construire des belles coquilles qui ne seront pas fonctionnelles et qui vont faire en sorte de peut-être même dans certains cas aggraver la situation.

M. Lévesque: Je comprends votre point de vue. Puis, quand je parle d'expertise, justement l'expertise, ce n'est pas juste l'architecture, l'expertise, ce n'est pas juste l'ingénierie; l'expertise, c'est la connaissance du milieu et d'avoir les bonnes personnes pour la gérer. Alors, c'est que, si, un jour, il y avait un projet qui se développait, c'est sûr et certain que cette expertise-là serait essentielle au développement du projet.

J'ai une autre question, ici. Vous parlez, en page 7, de la nature du projet.. soit également prise en considération lors de l'analyse par l'Agence des partenariats public-privé, et non seulement sa valeur monétaire. Pensez-vous que, dans nos critères actuellement de 40 millions pour les grands projets... Est-ce qu'on devrait aussi là-dedans rajouter la nature des projets pour pouvoir dire qu'ils doivent passer à travers tous ces dédales-là?

Mme Denis (Lise): Ce à quoi on faisait référence quand on parlait de la nature des projets ? mais probablement que c'est des projets qui sont en bas de 40 millions ? c'est beaucoup les CHSLD, les centres hospitaliers et de soins de longue durée, où, de plus en plus, les formules qui se développent, avec raison, c'est des formules en partenariat avec des partenaires privés. Que ce soit pour des ressources intermédiaires, pour offrir des alternatives à l'hébergement, ça se fait avec des partenaires privés. Mais souvent on est en bas du coût de 40 millions. Mais, quand on parlait de la nature du projet, c'est un petit peu ce à quoi on pensait. On se disait: Il y a des types d'installations pour lesquels on a intérêt pour l'avenir à faire affaire avec des partenaires privés, même s'ils sont même, eux, en bas de 40 millions. C'est à ça qu'on pensait quand on parlait de la teneur.

Peut-être que M. Therrien...

M. Therrien (François): Bien, peut-être par un exemple concret qu'on peut avoir dans nos communautés, souvent les services sont déjà très bien intégrés au niveau de l'ensemble des missions, d'où les centres de santé et de services sociaux. Présentement, chez nous, on a un projet d'agrandissement qui est sur la table, un avant-projet d'à peu près 100 lits. On veut récupérer les centres de jour, on veut être sur un seul site. En même temps, on a un groupe de GMF qui est en train de se construire. Il y a des nouveaux médecins qui s'annoncent, qui, là, n'ont plus de locaux en ville pour être accueillis dans les cliniques privées. Donc, il y a tout un potentiel d'opportunités de créer ce qu'on pourrait appeler une espèce de complexe santé. On est déjà très fiers de toute l'intégration qui se fait dans notre territoire, mais nos projets peuvent permettre encore d'étendre cette opportunité-là que l'ensemble des intervenants... Et c'est là une clé du succès aussi des projets. On parle souvent des besoins de la clientèle, et tout ça, mais il y a les besoins de notre propre personnel, qu'ils aient des conditions de pratique... Et là le fait que tout le monde puisse travailler dans un rayon ensemble fait que ce seraient des opportunités très intéressantes, et là c'est souvent dans des communautés un peu plus petites qu'on n'atteint pas le 40 millions, mais il y a un potentiel important.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Maintenant, je reconnaîtrais M. le député de Richelieu.

M. Simard: Merci, M. le Président. D'abord, madame messieurs, merci d'être là. Merci de nous faire part de votre expérience. Vous avez vu la présidente du Conseil du trésor ne pas être très de bonne humeur devant vos constats, mais c'est la vie, hein? Vous avez, vous, l'expérience quotidiennement, dans chacune des régions du Québec, de constructions qui n'ont pas toujours été optimales.

Moi, j'ai connu la CHQ à la fin des années quatre-vingt-dix. Il était temps de remédier à la situation. D'abord, une bonne partie des plans triennaux d'investissement ne se réalisaient pas, hein, les délais devenaient trop longs, et ensuite les coûts de livraison et les retards à la livraison étaient inacceptables. Mais depuis il s'est fait énormément de travail, vous le savez très bien, et, dans la plupart des cas, je pense que ce n'est pas exagéré de dire qu'actuellement les délais de livraison sont en gros respectés et les coûts des évaluations sont aussi respectés. La Société immobilière du Québec avait déjà fait ces transformations-là auparavant, et elles ne posent en général aucun problème.

Donc là, on arrive avec un projet de loi n° 32. Ce que vous constatez, c'est qu'il tente de redresser un problème, de redresser une situation qui entre-temps s'est énormément améliorée, pour ne pas dire, dans votre secteur particulier, à peu près réglée. C'est le message que vous nous faites. Et on peut bien s'insurger contre ça et vouloir laisser aux générations suivantes un monument, un projet de loi, là, qui rajoute 13 étapes ou 10 étapes, selon le cas, mais la réalité, c'est que, dans le domaine hospitalier, actuellement, on arrive à définir les besoins de façon de plus en plus précise et de plus en plus à l'intérieur des coûts. On aura l'occasion d'en reparler, mais il y a des règles très rigoureuses à suivre dans un projet de construction, quel qu'il soit.

Vous parliez d'un projet, tout à l'heure. Vous allez devoir définir vos besoins avec une très grande précision. Si vous ne le faites pas, il va arriver ce que la ministre disait tout à l'heure, il va y avoir des centaines de rajouts. Mais, aujourd'hui, je pense que tous les gestionnaires publics sont conscients qu'il y a une étape extrêmement précise, là, à faire, d'évaluation. Ensuite, il faut faire une analyse de valeurs, il faut voir s'il y en a pour l'argent investi. Ensuite, bon, il y a différents procédés. Autrefois, on fonctionnait avec des contracteurs généraux qui... De plus en plus, maintenant, on va par lots, hein, on réunit par lots, on va en soumission par lots pour différentes parties puisque de toute façon ce sont des sous-traitants qui réalisent l'essentiel du travail.

Mais je reviens à une question qui a été posée par mon collègue de Lévis, parce qu'on essaie de préciser un concept. Au-delà de cela et au-delà du projet de loi n° 32, la confiance de la population a été entamée, et les gens, surtout sur les grands projets, sont extrêmement soucieux des coûts et des dépassements. On a tous des exemples, mais, moi, je peux en nommer aussi, un exemple. J'ai vu, assis exactement à la place du ministre, un ministre de la Santé venir nous dire, la main sur le coeur, que le CHUM coûterait 850 millions, pas un sou de plus, et qu'il serait réalisé avant la fin de 2010. Bon. On sait bien que ce n'est pas ça, la vraie vie, là. Ça ne ressemble même pas à ça, la vraie vie. Donc, la population finit par perdre confiance, et il faut donc lui donner des garanties absolues que les processus rigoureux dont on parle aujourd'hui sont véritablement suivis.

n (17 h 20) n

Pour un certain nombre d'activités gouvernementales, on a le Vérificateur général. Le Vérificateur général, c'est sa fonction de vérifier régulièrement et de faire rapport devant la Commission de l'administration publique que les processus ont été suivis. Ce que, moi, j'entends par un bureau des grands travaux, c'est... Et on discutera de la forme que ça peut avoir. Il ne s'agit pas d'avoir une lourde structure, il ne s'agit pas de dédoubler, il s'agit qu'il y ait quelque part une petite équipe de gens compétents qui nous assurent, qui rassurent le public que les processus ont été intégralement suivis. On n'a pas besoin de rajouter des étapes à la construction, des étapes aux approbations, des lois supplémentaires, c'est juste pour nous assurer, là... Les contribuables finissent toujours par payer la facture. Les 4,5 milliards que risquent de coûter les deux CHUM à Montréal, le CUSM et le CHUM, là, c'est quelqu'un qui va le payer. Qu'il soit à Baie-Comeau, à Montréal ou à Sorel, c'est quelqu'un qui va les payer. Donc, il a le droit de savoir que tous les processus ont été bien suivis avec rigueur.

Alors, envisagée sous cet angle-là, la création d'un... appelons-le d'un bureau des grands travaux, là, faute de meilleure formulation ? le titre n'a pas grande importance ? mais, dans ce sens-là, est-ce que vous seriez à l'aise que l'on vérifie que vous suivez bien intégralement les processus rigoureux qui sont nécessaires?

Mme Denis (Lise): Je dirais, d'entrée de jeu, puis je pense que c'est un peu le sens de notre mémoire: Nous sommes à l'aise avec l'idée que le gouvernement souhaite suivre de proche les grands projets et être capable qu'on ait une gestion qui permette de répondre. Notre message, c'est de dire...

M. Simard: On le partage.

Mme Denis (Lise): On est d'accord avec ça. On dit: On ne veut pas en même temps que ça alourdisse ou que ça allonge les étapes. Et donc assurez-vous peut-être de faire le lien entre les étapes actuelles puis des étapes qui seraient prévues dans le projet de loi.

Alors, pour nous la vision qu'on avait du projet de loi, c'était cet objectif-là. Ce que je comprends, c'est que vous dites: Dans le fond, il y a peut-être un autre moyen d'atteindre le même objectif. À ce moment-ci, je ne peux pas répondre pour l'ensemble de mes membres. Est-ce que le meilleur moyen, c'est ce que vous proposez? Nous, quand on regarde ce projet de loi là, on a le sentiment que c'est un pas vers cet objectif-là, à certaines conditions bien sûr. Et, de la même façon, quand vous parlez d'un bureau, c'est la même chose. Je pense que l'idée, quelle que soit la formule, c'est qu'on n'allonge pas les délais, qu'on n'alourdisse pas, puis qu'on n'augmente pas les factures de façon trop grande, et qu'on ne déresponsabilise pas non plus les établissements avec leurs projets. Je pense que c'est le plus loin que je puisse aller.

M. Simard: Vous êtes évidemment des gens fort polis et vous avez fait un très bon mémoire qui reste dans un langage quand même diplomatique. Alors, vous posez une question, vous dites: Un processus amélioré ou alourdi? Quiconque lit attentivement ce que vous écrivez dans les paragraphes suivants comprend très bien que ce que vous concluez, c'est que c'est un processus alourdi que vous avez devant vous, et ça, vous n'en voulez pas, et personne ne souhaite que ce soit le cas. Jamais l'alourdissement des processus ne signifiera une diminution des coûts, et une plus grande efficacité, et une qualité des édifices. Alors, je pense que, cette lecture-là, nous la partageons.

Dernière question. Vous avez parlé avec raison d'expériences de plus en plus nombreuses, en partenariat public-privé, de centres, notamment dans les soins de longue durée, dans les ressources intermédiaires, des partenariats qui sont extrêmement intéressants, qui permettent, par exemple, à un couple de faire construire un édifice où il reçoit 10, 12, 15 personnes avec un personnel assez léger et qui crée une qualité de vie remarquable. Nous en avons maintenant cinq dans ma région, et je dois dire que c'est un succès considérable. Il y en a même qui se spécialisent dans des clientèles qui demandent des soins particuliers. Là, on a un cadre assez simple de construction simple. Il ne s'agit pas de partenariat public-privé dans la lourdeur administrative, là. Ça ne passe pas à l'Agence des PPP, là, M. Lefebvre ne se met pas le nez là-dedans. Ça fonctionne, ce sont des ententes que vous prenez.

Vous avez maintenant des étapes. Est-ce que, dans les cartons des différents réseaux de santé, actuellement, il y a des étapes pour aller plus loin, par exemple pour des immeubles relativement standardisés? Est-ce que vous avez des partenariats qui peuvent se développer dans l'intérêt commun, dans l'intérêt à la fois des usagers, des réseaux de santé, des finances de l'État et évidemment des patients qui s'y trouvent?

Mme Denis (Lise): Certainement. Dans tout le plan, je dirais, les orientations ministérielles en matière de personnes âgées, de vieillissement de la population, il y a tout ce plan où on veut rendre les ressources plus légères, éviter que... c'est-à-dire que l'hébergement en milieu institutionnel soit vraiment le dernier recours, et il y a, dans les régions, je dirais, un peu selon les besoins... On sait que certaines régions sont en besoin, d'autres, ça se présente différemment. Il y a, dans les régions, des projets dans les cartons, effectivement, dont je ne connais pas toute la forme, mais il y a certainement des projets dans les cartons pour être capable d'avancer là-dedans.

Mais votre intervention m'amène aussi un commentaire. Quand on parle puis que vous parliez du bureau des grands projets, mais quand on parle du processus qu'il ne faut pas alourdir, une des choses qu'on est forcés de constater à l'heure actuelle, c'est que, que notre projet soit un projet de 10 millions, comme ce qui s'est passé dans la région de Mégantic, ou qu'il soit de 480 millions, il passe les mêmes étapes, et, là aussi, ça aussi, on a une question: Autant on pense que la rigueur est de mise dans chaque étape, que ce soit 10 millions ou 480, est-ce qu'il y a des façons qui pourraient être envisagées pour dire: Quand il s'agit d'un projet de 10 millions, bien peut-être que tout ce que ça prend pour arriver à la décision pourrait supporter une espèce de «fast track», disons, si je peux exprimer les termes comme ceux-là? Mais je pense que ça, ça fait partie de nos préoccupations aussi que de dire: Oui, il faut réussir à le restreindre, ce processus-là, à quelque part, à l'alléger, mais peut-être aussi qu'on peut imaginer que certaines étapes sont différentes quand on investit 480 millions puis quand on en investit 10, ceci dit sans préjudice aux argents investis. Ha, ha, ha!

M. Simard: Je vous remercie beaucoup. À moins que vous vouliez rajouter quelque chose, je vais simplement terminer par un commentaire. Je ne présume pas de ce que dira, demain, le Vérificateur général. Je ne lui mets pas de mots dans la bouche. La ministre nous a annoncé presque le contenu de ce que dirait le Vérificateur demain. J'ai l'impression que le Vérificateur dira bien ce qu'il a envie de dire, et il le dira bien, j'en suis convaincu. Je vous remercie, madame messieurs, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Alors donc, je remercie bien sûr les représentants de l'Association québécoise d'établissements de santé et de services sociaux, M. Potter, Mme Denis, M. Rouleau et M. Therrien. Merci de votre participation.

Je suspends très, très brièvement les travaux pour permettre aux prochains invités de se joindre à nous.

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît! Alors, nous poursuivons maintenant nos travaux. Nous allons entendre les représentants de la Corporation des entrepreneurs généraux du Québec. Alors, je vous souhaite la bienvenue, M. Pallotta, qui êtes président de la corporation. Si vous voulez présenter les gens qui vous accompagnent, que je connais, mais pour les fins de l'enregistrement. Alors, M. Pallotta.

M. Pallotta (Luigi): Alors, bonjour et merci, M. le Président. J'aimerais introduire notre équipe: alors, moi, Luigi Pallotta, je suis le président de la CEGQ ainsi que le président de Constructions Lavacon, entrepreneur général en bâtiment; j'ai avec moi M. Luc Martin, notre directeur général de la CEGQ; M. Réjean Dallaire, vice-président de la CEGQ ainsi que vice-président... président ? excuse-moi, Réjean ? de Groupe Aecon; et Me Jean-François Dagenais, du cabinet BCF, avocats.

n (17 h 30) n

Alors, nous vous remercions de l'opportunité qui nous est offerte, aujourd'hui, de vous exprimer, sur le projet de loi n° 32, la vision des entrepreneurs généraux qui oeuvrent dans le bâtiment des secteurs institutionnel, commercial et industriel. En 1977, les entrepreneurs généraux en bâtiment se sont dotés d'une association à adhésion directe et volontaire qui a pour mission d'assurer la représentativité des entrepreneurs généraux auprès des différentes instances, de défendre les intérêts des entrepreneurs généraux en bâtiment, d'améliorer leur compétence par la formation continue et de promouvoir l'allégement réglementaire pour permettre aux entrepreneurs généraux d'être plus compétitifs et productifs dans l'intérêt du Québec. Aujourd'hui, la CEGQ est fière de regrouper les entrepreneurs généraux les plus actifs au Québec. Nos membres se voient d'ailleurs confier la majeure partie des travaux en entreprise générale des secteurs institutionnel, commercial et industriel.

Me Jean-François Dagenais va vous lire le résumé de notre mémoire. Merci.

M. Dagenais (Jean-François): Bonjour. Alors, la Corporation des entrepreneurs généraux du Québec salue ce projet de loi puisqu'en plus de générer du travail pour les entrepreneurs en construction du Québec il vise à améliorer la gouvernance des marchés de construction des plus importants projets en vue de réduire les dépassements de coûts et d'échéanciers. Notre intervention d'aujourd'hui traite de trois éléments dont le gouvernement doit tenir compte pour atteindre cet objectif:

1. Pour une gestion efficiente des projets d'infrastructures publics;

2. L'impact du Bureau des soumissions déposées du Québec sur les marchés publics; et

3. Établir un mécanisme de concertation avec l'industrie.

a) Pour une gestion efficiente des projets d'infrastructures publiques. Nous dénonçons, depuis plusieurs années, le manque de rigueur avec lequel sont annoncés et lancés d'importants projets de construction, avec raison d'ailleurs, puisque les élus se préoccupent des centaines, voire même quelquefois de milliers de changements apportés aux plans et devis durant la construction. Cette situation inacceptable dénote le manque d'expertise, sinon le manque de compétence de plusieurs organismes publics à gérer de telles acquisitions. Nous avons répertorié plus de 3 000 autorités contractantes qui ont le pouvoir d'octroyer des contrats de construction de bâtiments avec des fonds publics qui émanent du gouvernement du Québec. Peuvent-elles toutes apprécier la qualité des évaluations et des plans et devis qu'on leur fait valoir? Nous en doutons fortement. D'ailleurs, elles ont plutôt tendance à gérer les structures hiérarchiques plutôt que les projets, ce qui provoque des délais et des dépassements de coûts importants. Faute de moyens et d'expertise, elles produisent des programmes fonctionnels et techniques incomplets et ont tendance à sous-évaluer leurs projets pour en faciliter l'acceptation. Comme elles ne font aucune analyse de risques, elles ne peuvent prévoir de budget de contingences approprié.

La plupart des donneurs d'ouvrage publics mandatent des professionnels pour la préparation des plans et devis en leur imposant des délais et des budgets insuffisants pour produire des plans et devis complets. Ils lancent ensuite en toute hâte l'appel d'offres public. Dans les jours qui suivent, ils émettent en moyenne 45 pages sous forme d'addenda pour apporter des corrections ou des éclaircissements aux documents de soumission. Pour les universités, cette moyenne est plutôt de 110 pages.

Ils reçoivent par la suite les soumissions des entrepreneurs généraux. Comme la plus basse soumission dépasse souvent le budget prévu, soit parce qu'il a été sous-évalué ou à cause des règles du BSDQ, que nous verrons plus loin, elles amputent déjà une partie du budget des contingences pour réussir à octroyer le contrat au plus bas soumissionnaire conforme.

Les travaux commencent. La petite réserve de contingences qui reste ? habituellement, moins de 7 % ? est vite entamée s'il y a des conditions de sol imprévues ou des modifications à apporter aux plans de structure. Par le biais de conditions contractuelles, l'organisme public oblige alors l'entrepreneur général à exécuter les changements sans qu'il y ait d'abord d'entente sur les coûts et les délais. Les entrepreneurs voient leur fonds de roulement et leur marge de crédit bancaire utilisés à financer des suppléments. Ils se font promettre que ces changements seront bientôt réglés.

Lorsqu'ils réalisent qu'il n'en est rien et que l'organisme public cherche d'abord à terminer son projet et à connaître le montant final de ces changements non réglés qui ne cessent de s'accumuler, les relations deviennent tendues, puis se judiciarisent. Si l'entrepreneur menace de se retirer du projet parce qu'il n'est pas payé, l'organisme public fait alors appel à sa caution. Il y a publication d'hypothèques légales, dépôt de réclamations, et les communications sont alors rompues. Lorsque les montants des changements ainsi non réglés sont substantiels et dépassent largement le budget des contingences ou que la responsabilité des professionnels peut être mise en cause, les entrepreneurs généraux et spécialisés n'ont que le recours au système judiciaire pour faire valoir leurs prétentions et finalement se faire payer.

Ce scénario ne se produit heureusement pas sur tous les projets, puisque pour certains les montants en jeu ne sont pas équivalents. Toutefois, ce que nous signalons ici, c'est cette dynamique qui s'avère un frein important à travailler en bons termes, avec les donneurs d'ouvrage publics, à réaliser leurs projets.

Le présent mémoire dénote plusieurs lacunes dans la gestion des projets publics:

1. Le manque d'expertise en construction de la plupart des organismes publics qui octroient et gèrent d'importants contrats de construction;

2. La mauvaise qualité des programmes fonctionnels et techniques et des plans et devis incomplets;

3. Des évaluations déficientes des travaux et l'incapacité des organismes publics d'évaluer la qualité des évaluations et des plans et devis qu'on leur fait valoir;

4. L'absence d'analyse de risques et gestion des structures plutôt que gestion du projet;

5. L'empressement à débuter les travaux sans planification adéquate de ceux-ci et des lots et en l'absence de coordination de plans et devis;

6. L'absence de processus de règlement des différends entre les organismes publics et les entrepreneurs; et

7. Un manque de transparence de certains organismes publics qui forcent les entrepreneurs généraux à exécuter des travaux imprévus aux plans et devis et à en financer le coût, sachant très bien qu'ils n'ont ni l'argent ni les autorisations nécessaires pour payer l'entrepreneur.

Comme vous le savez, nous recommandons depuis déjà plusieurs années au gouvernement de regrouper au sein d'un seul organisme la gestion de ses projets de bâtiment public. D'ailleurs, nous avons déjà présenté un mémoire en ce sens au Conseil du trésor ainsi qu'à plusieurs élus. Nous reconnaissons toutefois que les meilleures pratiques en matière de gouvernance proposées par ce projet de loi amélioreront la gestion des projets de plus de 40 millions. Mais que faisons-nous de tous les autres projets? Nous reconnaissons qu'ils seront beaucoup plus nombreux, et leur valeur totale également supérieure à celle des grands projets.

Nous croyons que tous les projets de construction devraient également être assujettis à un processus de planification et d'approbation. Un tel processus devrait toutefois être plus léger que celui prévu au présent projet de loi. Tous les projets de construction de bâtiments publics devraient être bien planifiés, avec une analyse de risques et des contingences appropriées pour le type de projet, les plans et devis de bonne qualité et enfin assujettis à un processus de règlement des différends sous la gouverne du ministère concerné.

À ce propos, nous comprenons que le règlement spécifique à la construction présentement en préparation inclura un processus de règlement des différends entre les organismes publics et les entrepreneurs sous l'égide du ministère responsable de l'organisme public ou du Conseil du trésor. Nous en avons longuement discuté avec le Conseil du trésor et en avons informé la présidente. Il en est de l'intérêt public puisque les litiges à répétition sont très coûteux pour les organismes publics et les entrepreneurs, de sorte que de moins en moins d'entrepreneurs s'intéressent aux marchés publics, en plus de fragiliser l'industrie de la construction.

En marge de ces importants investissements publics déjà annoncés, il est impératif de rendre les marchés publics compétitifs et attrayants pour les entrepreneurs généraux et spécialisés. Pour ce faire, il faut améliorer la qualité des plans et devis remis aux entrepreneurs, introduire un processus de règlement des différends à un niveau supérieur du donneur d'ouvrage et intervenir dans les instances du Bureau des soumissions déposées du Québec.

b) L'impact du Bureau des soumissions déposées du Québec. Ce projet de loi vise à prévenir les dépassements de coûts des marchés publics. Une partie importante des coûts repose dans les soumissions déposées par les entrepreneurs généraux. En bâtiment, où il y a beaucoup de sous-traitance, les entrepreneurs généraux doivent faire affaire avec plusieurs sous-traitants, souvent près de 20 par projet. Pour déposer une soumission compétitive à un organisme public, l'entrepreneur général doit avoir accès à un nombre significatif de soumissionnaires potentiels de sous-traitants, analyser leurs soumissions et, le cas échéant, écarter celles qui sont hors marché. C'est ce qui se passe ailleurs dans le monde, sauf au Québec. En effet, les règles du BSDQ, qui sont sous l'autorité du ministère du Travail, font en sorte que les entrepreneurs généraux n'ont accès qu'à une petite partie des sous-traitants, pourtant qualifiés par la Régie du bâtiment. En effet, moins de 15 % d'entre eux y déposent quelquefois leurs soumissions, de sorte qu'il est fréquent que non seulement les entrepreneurs généraux ne reçoivent qu'une, deux ou trois soumissions dans plusieurs spécialités, mais ce sont toujours les mêmes sous-traitants d'un projet à l'autre.

Les entrepreneurs généraux sont forcés par la Corporation des maîtres électriciens et la Corporation des maîtres mécaniciens en tuyauterie à adhérer à leurs systèmes de soumissions sous menace de boycottage des soumissions de leurs membres. Lorsqu'ils adhèrent à leurs systèmes, les entrepreneurs généraux s'engagent également pour près de 40 autres spécialités à ne considérer que les soumissions qui transitent par le système du BSDQ.

Les entrepreneurs généraux s'engagent également à octroyer leurs sous-contrats aux plus bas soumissionnaires conformes qui ont déposé leurs soumissions au BSDQ, peu importent le niveau de compétition, le prix de leurs soumissions et en l'absence de tout prix de réserve. Ce système fonctionne bien lorsqu'il y a plusieurs soumissions par spécialité mais a des effets pervers importants lorsqu'il y a peu de soumissionnaires et que celui qui a déposé la plus base soumission a quand même droit au contrat, peu importe son prix. En conséquence, les entrepreneurs généraux reçoivent régulièrement des prix hors marché qu'ils ont l'obligation d'inclure dans leurs propres soumissions aux organismes publics, sous peine d'amendes et de poursuites, et soupçonnent souvent des situation de collusion.

Ce système, unique au monde, a un effet non négligeable sur les coûts de construction des bâtiments publics puisqu'il vise d'abord ce type de projets. À titre d'exemple, le budget de l'architecte pour la maçonnerie d'une école donnée est de 400 000 $. Ce budget est également validé par l'entrepreneur général lors de la période d'appel d'offres. Deux soumissions en maçonnerie sont déposées au BSDQ, aux entrepreneurs généraux, une première au montant de 600 000 $ et l'autre à 650 000 $. Les entrepreneurs généraux reçoivent également une troisième soumission par télécopieur, donc hors BSDQ, au montant de 385 000 $. Tous les entrepreneurs généraux qui ont reçu ces soumissions s'exposent à devoir payer l'amende à l'ACQ, l'organisme régulateur du BSDQ, et à une poursuite au civil de la part du plus bas soumissionnaire ayant déposé un prix au BSDQ s'ils n'incluent pas dans leurs propres soumissions à l'organisme public la soumission au montant de 600 000 $ et... écarter celle de 385 000 $ reçue par télécopieur, hors BSDQ. Cet exemple vaut mille mots.

c) Établir un mécanisme de concertation avec l'industrie de la construction. À la veille des importants investissements publics déjà annoncés, que ce soient la construction des centres hospitaliers universitaires de Montréal, les importants projets de route, de viaduc et d'hydroélectricité, les investissements de 30 milliards en maintien des actifs annoncés par la ministre des Finances, l'industrie de la construction sera mise à contribution de façon exceptionnelle. Dans ce contexte, il serait approprié de réunir les représentants des parties prenantes aux grands marchés publics dans un mécanisme de concertation dans le but de partager nos connaissances du marché et nos préoccupations. Plusieurs de ces sujets sont cités dans notre mémoire. Nous vous remercions.

n (17 h 40) n

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. On va passer à la période d'échange. Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, je ne passerai pas beaucoup de temps. Mais quand même permettez-moi de vous remercier de vous être déplacés et de venir présenter un mémoire comme vous l'avez fait. Je vous souhaite la bienvenue. Je suis évidemment très sensible à ce que vous soulevez, à savoir que ce que vous souhaitez, c'est que dans le fond, à bien des égards, quelque chose de plus léger mais avec autant de rigueur pour les petits projets devrait être là également. Donc, ça ne tombe pas dans l'oreille d'une sourde, je peux vous dire ça.

Maintenant, vous avez parfaitement raison, les plans fonctionnels et techniques souvent sont faits trop rapidement, c'est ça, là, tout à coup. Les plans fonctionnels et techniques, moi, je ne connaissais pas ça, mais c'est essentiellement les hôpitaux qui donnent, par exemple, ce dont ils vont avoir besoin, d'accord, leurs besoins, et plus souvent qu'autrement. Ce qui m'a étonnée un peu, c'est qu'au niveau des universités, parce que les universités nous ont dit qu'elles arrivaient toujours à l'intérieur de leurs budgets, c'est qu'il semblerait que, les changements, les ordres de changement, ou les addenda, comme vous les appelez, il y en a pour 100 pages. Est-ce que vous pouvez élaborer sur ça?

Le Président (M. Paquet): M. Martin.

M. Martin (Luc): À chaque année, la Corporation des entrepreneurs généraux fait une étude sur la qualité des plans et devis, et, pour ce faire, on utilise le nombre de pages d'addenda qui sont émises. Maintenant, c'est facile, à l'aide des systèmes électroniques d'appels d'offres, ces informations-là sont maintenant disponibles. Donc, ça fait depuis cinq ans qu'on compile ces informations, et on compile finalement le nombre de pages d'addenda. On sait que, sur une page, on peut mettre plusieurs changements, ce n'est pas un changement, là. Donc, dans le domaine général, il y a environ 45 pages d'addenda émises par projet pour les organismes qui relèvent du gouvernement du Québec. C'est une moyenne, mais malheureusement, au niveau du ministère de l'Éducation, au niveau postsecondaire, ce nombre-là est de 110 pages, ce qui est énorme. Et on peut s'imaginer le nombre de changements après qui vont intervenir lorsqu'on va exécuter les travaux.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Maintenant, je voulais vous dire effectivement qu'il y a un règlement, il y a des règlements qui vont être prépubliés instamment, parce que ça a été approuvé au Conseil des ministres, justement pour permettre à un arbitre de régler les différends. Je pense que vous êtes au courant, vous avez été mis au courant de cette démarche, et ça, ça va être proposé dans les règlements parce qu'il y a plusieurs entrepreneurs justement, M. le Président, qui apportaient des changements sur le chantier, et finalement le gouvernement, parce que c'est un gros offreur d'ouvrage, ne payait pas puis se disait: Bien, de toute façon, ils vont être obligés de revenir, ils veulent avoir des contrats, et donc ça ne se réglait pas. Je pense que vous l'avez porté à notre attention à plusieurs reprises, mais je peux vous dire qu'encore là ce n'est pas tombé dans l'oreille d'une sourde.

Maintenant, je vais vous demander selon vous une solution pour le BSDQ avant que mon collègue... Ensuite de ça, je lui laisse la parole. Mais je voudrais que vous me donniez la solution, parce qu'apparemment qu'il y aurait eu, au ministère du Travail, un groupe de travail qui aurait été mis en place, impliquant des gens de la construction, et qui est arrivé finalement... qui s'est terminé sans recommandation ou à peu près là, le statu quo. Alors, dites-moi selon vous quelle est la solution à ça et pourquoi.

M. Pallotta (Luigi): Donc, effectivement...

Le Président (M. Paquet): M. Pallotta.

M. Pallotta (Luigi): Merci, aussi pour la question. Effectivement, il y a eu, en 2004, une étude faite par le ministre du Travail sur le BSDQ. Nous, on ne va pas, aujourd'hui, commenter l'étude. Si on voudrait commenter l'étude, ce serait une commission parlementaire en elle-même. Alors, juste pour dire: Le résultat de l'étude nous a dit... La première recommandation était de faire une place appropriée aux entrepreneurs généraux aux instances du BSDQ parce que la conclusion de l'étude était que, si nous avons un règlement, un contrat entre deux parties, et que 90 % de ce contrat-là est rédigé par une partie, est-ce qu'on peut s'imaginer que ces règles ne sont peut-être pas équitables? Est-ce qu'on peut s'imaginer que ce contrat-là ne serait pas un contrat juste et équitable? Alors, la conclusion de cette étude était, pour venir corriger des problèmes, des irritants du BSDQ, simplement d'introduire cette équité paritaire équitable au BSDQ.

Cette recommandation a été émise, et, suivant le rapport, il y a eu un échange, il y a eu de la médiation mise en place par le ministère du Travail à l'époque, et, après un an, je dirais, un an et demi d'ouvrage, cette médiation a été échouée et cette recommandation n'a pas été adoptée par les propriétaires du BSDQ. Donc, nous n'avons pas avancé un pied depuis cette époque.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: ...cet égard-là, vous proposiez tantôt, au niveau de la structure, que vous soyez impliqués dans le BSDQ. Est-ce qu'il y a une autre solution, comme d'ouvrir tout simplement puis de donner le choix?

Le Président (M. Paquet): Me Dagenais.

M. Dagenais (Jean-François): Si je peux me permettre, Mme la ministre, en fait le caractère paritaire est fondamental si on veut avoir quelque chose d'équitable. Il amène la deuxième notion, la notion d'équité, puis la notion d'élargissement du BSDQ, de façon à ce qu'on ait véritablement un marché, pas seulement ceux qui décident de s'abonner à cet organisme-là. Donc, les conditions d'entrée au BSDQ sont fondamentales. Mais on revient encore... La première démarche, je pense que c'est l'aspect paritaire qui est nécessaire dans ce processus-là. Donc, à partir du moment où on a ces trois paramètres-là, bien on a un bureau de soumissions qui peut être évidemment un réel marché de la construction au Québec, en ce moment.

Mme Jérôme-Forget: Bien, je vais laisser mon collègue...

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Juste avant de céder la parole à M. le député de Terrebonne, j'ai besoin du consentement pour qu'on puisse poursuivre jusque vers 18 h 15. Il y a consentement?

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Consentement? Merci. M. le député de Terrebonne.

M. Therrien (Terrebonne): Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, j'ai remarqué que, dans vos premières remarques au niveau de la gestion, efficience des projets d'infrastructures publiques, le groupe qui vous a précédés semblait dire que tout va bien, qu'il n'y avait pas d'anomalie apparente. Donc, on peut probablement présumer que c'est justement les pages de supplément, là, qu'on parlait plus loin dans votre mémoire...

Par contre, j'aimerais aller directement au BSDQ. Une question à deux volets, pour commencer. On a reçu l'ACQ la semaine passée, et ils nous ont souligné que, dans un premier temps, il n'y avait aucun impact sur la concurrence et sur les prix, et, dans un deuxième temps aussi, ils nous disaient que d'abolir le BSDQ inciterait les entreprises à faire du réseautage, et/ou du marchandage, ou de la collusion. Donc, on aimerait avoir votre avis à ce niveau-là.

Le Président (M. Paquet): M. Martin.

M. Martin (Luc): Alors donc, ce qu'il en est: le BSDQ actuellement favorise ou est utilisé par un petit groupe d'entrepreneurs spécialisés, bon, qui l'utilisent, et même dans certains cas on a même eu connaissance de cas de collusion. Donc, comme on vous a dit dans le mémoire, les entrepreneurs généraux n'ont pas accès à tous les entrepreneurs spécialisés que la Régie du bâtiment qualifie, donc il y a à peine, là, 10 %, 15 % des entrepreneurs spécialisés qui l'utilisent ou qui peuvent l'utiliser parce que les règles d'entrée sont très sévères pour eux. Par conséquent, on se retrouve avec souvent très peu de soumissions. Qui dit très peu de soumissions... Les lois du marché font en sorte que, bon, ça a une pression à la hausse sur les coûts. Donc, on se retrouve souvent avec des projets, là, où les coûts qu'on reçoit sont complètement hors marché ou n'ont aucun rapport avec ce qui est demandé aux plans et devis.

M. Pallotta (Luigi): J'aimerais rajouter, Luc, là-dessus...

Le Président (M. Paquet): M. Pallotta.

M. Pallotta (Luigi): Nous avons de la difficulté à comprendre comment que quelqu'un peut venir nous dire ou venir vous dire que le BSDQ n'a pas un impact à la hausse sur les prix. Nous avons, à notre association, près de 250 entrepreneurs généraux qui oeuvrent dans les bâtiments publics et nous avons régulièrement des appels avec des entrepreneurs frustrés avec des cas de BSDQ où est-ce que les prix reçus, ça n'a pas de bon sens.

Moi, je suis entrepreneur général en bâtiment. Je n'ai pas besoin d'aller loin, j'ai trois exemples devant moi que je vis actuellement. Donc, je n'ai pas besoin de retourner dans un historique. J'ai un projet à l'Hôpital Douglas. En système intérieur, j'ai reçu trois soumissions. Le plus bas prix était 200 000 $, le prix hors BSDQ est de 142 000 $. C'est une hausse de 41 % plus cher. Au poste Guy, un projet pour Hydro-Québec, deux soumissions au BSDQ, le plus bas prix à 760 000 $. Le contrat octroyé en bout de ligne ? et je suis à risque, je vais recevoir une pénalité de 5 % ? le contrat a été octroyé à 490 000 $ à un maçon hors BSDQ. Le prix au BSDQ était plus élevé de 55 %. Au collège Dawson, en système intérieur encore, on a reçu un prix, au BSDQ, de 395 000 $. Le contrat a été octroyé à 340 000 $, une hausse de 16 % plus cher.

Des exemples comme ça, il y en a à la tonne. Alors, il est impossible de dire qu'il n'y a pas une hausse de prix, nous les vivons, nous les avons devant nous et vous payez pour. Ça, c'est des faits.

n (17 h 50) n

M. Therrien (Terrebonne): ...en bout de liste, c'est vraiment la population qui paie parce que, dans la majorité des cas, comme on disait la semaine dernière, c'est des contrats publics, donc c'est vraiment la population... dans les poches des citoyens qu'on va chercher cet argent-là.

M. Pallotta (Luigi): Oui.

M. Therrien (Terrebonne): Deuxième question. La semaine passée, on nous disait que l'adhésion au BSDQ était une entente volontaire, et c'était libre, et ça avait l'air d'un centre d'achats, là, on rentrait là comme on voulait puis on pouvait en ressortir comme on voulait. Donc, est-ce que c'est vraiment sur une base volontaire pour vous?

M. Dagenais (Jean-François): En fait, je vais me permettre d'avoir un commentaire un petit peu légal sur le BSDQ. Il faut comprendre, le BSDQ, c'est une entente contractuelle d'ordre privé et c'est donc volontairement qu'on y adhère. Maintenant, le caractère volontaire est un petit peu travesti si on tient compte du fait que, pour deux spécialités que sont les électriciens et les plombiers, il est obligatoire de procéder à l'intérieur du code du BSDQ, et le code, dans son économie légale, fait en sorte qu'une fois que vous adhérez au code pour avoir des soumissions en électricité et en plomberie vous êtes forcé d'adhérer aux 40 autres spécialités assujetties au BSDQ et donc d'obtenir des enveloppes exclusivement de soumissionnaires membres du BSDQ. Or, tous les projets de construction ou la plupart des projets de construction, au Québec, nécessitent de la plomberie ou de l'électricité. Donc, conséquemment, on a un effet pervers du code du BSDQ qui fait en sorte qu'il est élargi à l'ensemble des spécialités assujetties. Il y en a 40. Alors, dans un projet de construction normal, il y a entre 20 et 30 spécialités. Ça veut dire que, dans tous les projets publics, le code du BSDQ est applicable, à ce moment-là. Or, oui, c'est volontaire si vous n'avez pas d'électricité et de plomberie dans votre projet.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): M. le député de Terrebonne.

M. Therrien (Terrebonne): Oui. Le propriétaire... Je cite la semaine dernière: «Le propriétaire [ou le donneur d'ouvrage] ne s'immisce pas dans l'utilisation ou [...] l'application du BSDQ, [il] n'est pas concerné par ça.» Or, on entend parler du donneur d'ouvrage qui demande spécifiquement de ne pas passer par le BSDQ. Est-ce exact?

Le Président (M. Paquet): M. Martin.

M. Martin (Luc): Il arrive très fréquemment que les donneurs d'ouvrage privés tentent d'exclure leurs projets du BSDQ. Ils n'y retrouvent pas manifestement leur intérêt. Donc, lorsqu'ils regardent le code ou qu'ils en sont informés, ils se disent: Bien, est-ce que je vais le mettre? Est-ce que je vais risquer le budget de mon projet dans ce système? Donc, un très grand nombre d'entre eux essaient de faire ou tentent de convaincre les entrepreneurs de faire leurs projets en dérogation du BSDQ et ils y réussissent d'ailleurs dans au-delà de 75 % des cas.

D'ailleurs, dans les autres provinces canadiennes, là où il y a un code... Il existe des codes aussi dans les autres provinces canadiennes, et les codes de soumission s'appliquent uniquement si le donneur d'ouvrage le demande, contrairement au Québec. Au Québec, il est obligatoire, nonobstant la volonté du donneur d'ouvrage. Pour nous, les entrepreneurs généraux, ça a l'effet d'un règlement, alors que, dans les autres provinces canadiennes, pour que le code s'applique, il faut que le donneur d'ouvrage l'indique clairement dans ses documents d'appel d'offres, et il peut l'indiquer pour les spécialités dont il veut qu'il s'applique. Donc, ça force, à ce moment-là, les codes... ou les gens qui les utilisent à être performants parce que, s'ils ne sont pas performants, bien le donneur d'ouvrage ne le spécifiera pas dans un prochain projet, alors qu'au Québec, ici, performants ou pas, de toute façon il va s'appliquer pour tous les projets.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Une petite question par rapport à ce que vous venez de dire: Pensez-vous que, face au projet de loi qu'on a devant nous, le projet de loi n° 32, les gens puissent avoir le goût justement de partir avec un projet à 35 millions puis de s'assurer qu'ils ne vont pas être impliqués dans le 40 millions, dans le projet, pour ne pas avoir à passer à travers toute la paperasse, toute la structure qui est en place? Pensez-vous que ça peut être dans la façon de faire des gens? Parce que, là, vous semblez dire qu'il y en a qui essaient justement, pour ne pas être dans le BSDQ, de faire des petits flignes-flagnes. Pensez-vous qu'il y en a qui pourraient, dans ces projets-là, étant donné la lourdeur du projet de loi?

M. Dallaire (Réjean): Si vous me permettez...

Le Président (M. Paquet): M. Dallaire.

M. Dallaire (Réjean): ...je crois que, pour nous, pour les entrepreneurs, on n'est pas vraiment impliqués à ce niveau-là parce que la plus grande décision, la décision la plus lourde quand vous faites un projet, c'est celle qui définit la nature du projet. On parlait de programmes fonctionnels et techniques, aujourd'hui. Si, par exemple, ensemble, aujourd'hui, on décide de bâtir une résidence de 4 000 pi², par exemple, bien on vient de déterminer une bonne partie du budget puis une bonne partie de l'échéancier juste avec cette phrase-là.

L'entrepreneur, lui, qu'est-ce qu'il va faire? Il va vous présenter la facture en exécutant les travaux. Donc, l'entrepreneur ne pourra pas, lui, dire: On va faire un projet qui ne sera pas dans le 40 millions, parce qu'au moment où les plans et devis arrivent dans nos mains les décisions lourdes de conséquences en termes de budget et d'échéanciers sont déjà prises. Nous, on va estimer la job puis on va soumettre un prix pour la réaliser avec un échéancier. Si, par exemple, vous nous demandez de faire un projet de 50 millions dans huit mois, vous pouvez le demander dans vos documents d'appel d'offres. Il y a des grosses chances que, nous, en soumissionnant, on vous dise: Ça ne se fera pas dans huit mois, ça va se faire peut-être dans 18 mois, 24 mois. Il y a des réalités comme ça qui nous sont présentées dans des projets qu'on peut... Puis, dans le système actuel, on ne peut même pas amender notre soumission, on ne peut même pas mettre de réserves sur notre soumission. On peut vous donner certaines informations, mais, concernant le budget, la décision ne nous appartient pas parce que c'est déjà tout canné au moment où ça arrive chez nous.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Lévis.

M. Lévesque: Bien, c'est juste que vous dites: C'est toujours canné, mais, quand on arrive dans le cas du CHUM, c'était 800 millions, c'était canné, c'était de l'autre bord de la table, puis ils disaient, la main sur le coeur: Ça ne dépassera pas, puis c'est 200 millions de plus, rendu là.

M. Dallaire (Réjean): J'ai un bel exemple pour vous.

Le Président (M. Paquet): M. Dallaire.

M. Dallaire (Réjean): J'ai un bel exemple pour vous. La ville de Gatineau vient de sortir un projet en soumission il y a quelques semaines... il y a quelques mois, ça a débuté au mois de juin, cette année, où elle dit à des entrepreneurs: Faites-nous une proposition clé en main, puis le budget ne doit pas dépasser 43,5 millions, mais fixe les critères minimums de conception. Là, on parle de clé en main, on parle que l'entrepreneur a la responsabilité de la conception. Mais, les critères minimums, il y en a pour 50 millions.

Après avoir dépensé plusieurs centaines de milliers de dollars pour préparer un prix, la ville a tout simplement cancellé le projet. Elle retourne en soumissions en mettant un peu plus d'argent dans le budget. C'est un exemple de situation où on fait travailler les gens pour rien là-dedans, là, parce que, si la ville avait fait ses devoirs comme il faut, ses critères minimums valaient 50 millions, pas 35 millions ou 40 millions. Ils valaient 50 en partant.

Il y a cinq entreprises qui ont dépensé plusieurs centaines de milliers de dollars pour aller dire au donneur d'ouvrage: Écoute, tu rêves en couleurs avec tes critères minimums, puis, quand on a suggéré de ne pas respecter tous les critères minimums pour être dans le prix, on a été disqualifiés. Ça, c'est un problème d'abus qu'on a. Mais c'est ce genre de situation là qu'on vit. Mais généralement les plans et devis arrivent chez nous complétés. Dans ce cas-là, on avait la responsabilité de les exécuter.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Terrebonne.

M. Therrien (Terrebonne): Oui. Peut-être une dernière question. Vous parliez tantôt, M. Pallotta, quand vous donniez les exemples, que vous alliez payer l'amende. Donc, j'aimerais savoir: Qu'est-ce qui se produit si les prix que vous recevez du BSDQ sont trop élevés? Pouvez-vous recevoir des soumissions d'une autre façon? Et parlez-nous justement de l'aspect amende. On a demandé, la semaine dernière, d'avoir le chiffre exact des amendes qui ont été perçues l'année dernière et on nous a répondu qu'on n'avait pas ça en main. On les attend, d'ailleurs. La commission était très intéressée de les avoir. Si vous les avez en votre possession, ce serait bien de les souligner, mais d'expliquer, si justement les soumissions sont trop élevées, s'il y a des portes de sortie puis comment ça fonctionne.

n (18 heures) n

M. Pallota (Luigi): Donc, lorsqu'un entrepreneur général reçoit des prix au BSDQ... Puis, en passant, j'aimerais souligner que des fois on est 10 entrepreneurs généraux qui soumissionnent une école, un hôpital. Le donneur d'ouvrage voit 10 généraux. Il dit: Ah! bien, on a une bonne compétition. Mais j'aimerais souligner que des fois nos 10 généraux, nous avons reçu deux prix, au BSDQ. Donc, il n'y a pas vraiment une bonne compétition. Il y a vraiment juste deux prix en maçonnerie et vraiment juste deux prix en gypse, mais il y a 10 généraux avec tous les mêmes prix. Alors, la compétition, elle n'est pas là, malgré cette allusion.

L'entrepreneur général, il a reçu un prix hors marché parce qu'il s'est fait sa propre évaluation. Si l'entrepreneur général n'a pas fait une évaluation de la spécialité, il va prendre obligatoirement un prix hors marché. Nous, on fait nos propres prix dans plusieurs spécialités. Nous sommes capables de reconnaître lorsqu'une soumission reçue au BSDQ est hors marché dans les exemples que je vous ai cités tantôt. On a un choix à faire: soit qu'on prend un risque, si on est octroyé le contrat, de donner le travail hors bill et dire: Bien, regarde, on va subir une pénalité de 5 %... Parce que, si on déroge des règles, on donne le contrat ? l'exemple de tantôt de 490 000 $ que j'ai donné en maçonnerie ? je vais recevoir une amende de 5 % de 760 000 $ de l'ACQ. Je vais devoir la payer. Et à la suite le sous-traitant qui était là, le maçon de 760 000 $, lui, il va m'amener devant les tribunaux au civil et me demander de payer sa perte de profits. Donc, je me suis exposé à peut-être 15 %, 20 % d'amende.

Je vais le faire une fois ou deux, mais d'autres fois je ne vais pas le faire. Donc, c'est vrai de dire que vos généraux qui exécutent vos projets des fois prennent ce risque sur leurs épaules, c'est un coût qu'on absorbe, et d'autres fois on le transfère parce que le risque ne vaut pas la peine. Montant, on le reporte dans notre soumission, et le prix qu'on vous dépose est plus élevé par le montant qu'on a reporté. Donc, le risque, il est important parce que les amendes sont importantes. On peut payer jusqu'à 20 % de 760 000 $, si on commence à parler d'argent. On paie cet argent-là de nos fonds ou sinon c'est le donneur d'ouvrage qui le paie.

Luc nous a amené, aujourd'hui, un peu d'information. Juste pour vous mettre en contexte, il y a eu, payé par des entrepreneurs généraux au Québec, payé au-delà de 6 millions d'amendes à l'ACQ depuis 1994. C'est énorme. C'est énorme de faire payer l'industrie 6 millions de dollars pour n'avoir pas donné la job à quelqu'un qui a un prix abusif. C'est ridicule de donner cette... et cette lourdeur à notre industrie. C'est un non-sens.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Terrebonne.

M. Therrien (Terrebonne): Oui. Dans la majorité des projets, au BSDQ, est-ce que vous pouvez nous dire qui ouvre ces projets-là?

Le Président (M. Paquet): M. Martin.

M. Martin (Luc): O.K. Dans la très, très grande majorité des projets, ce sont les entrepreneurs spécialisés qui rouvrent le projet au BSDQ, autrement dit qui informent le BSDQ de l'existence du projet, alors que, le BSDQ, sa raison d'être, c'est dans l'intérêt public, c'est dans l'intérêt soi-disant des donneurs d'ouvrage et des entrepreneurs généraux. C'est très, très rare, quand on lit le rapport annuel du BSDQ, de voir le très petit nombre, infime, de projets qui sont ouverts par les entrepreneurs généraux. Donc, c'est pour dire que les entrepreneurs généraux, pour la plupart, très grande majorité d'entre eux, ne voient pas ça comme vraiment leur intérêt.

M. Therrien (Terrebonne): ...spécialisés ouvrent la majorité des projets et doivent trouver leur compte à quelque part, là.

Moi, je n'aurais plus de question, mais, si vous avez d'autres commentaires à faire, je vous invite à...

Le Président (M. Paquet): Il reste environ une minute, peut-être, maximum. M. le député... M. Dallaire, pardon.

M. Dallaire (Réjean): Oui. Dans le fond, quand on regarde l'intention du BSDQ, la structure du BSDQ, dans un premier coup d'oeil, ça semble quelque chose de facile, quelque chose qui fonctionne bien. Ce qu'on vit, nous, les entrepreneurs, c'est dans l'application de tous les règlements puis l'évolution de la structure même du BSDQ, qui restreint et transfère des risques. Et puis, moi, je dis souvent à la blague: Si le BSDQ, c'est bon pour les relations entre les sous-traitants et les entrepreneurs généraux, ça devrait être bon aussi entre les donneurs d'ouvrage et puis les entrepreneurs généraux. Donc, moi, je vous proposerais qu'on crée une association dans laquelle, vous, vous êtes représentés à 20 %, nous, à 80 %, puis, nous, on va faire ensemble les règles, mais on va voter pour savoir quelle règle est applicable, puis après ça on va être obligés de la suivre.

C'est ça dans le fond, le problème qu'on a au BSDQ. C'est juste ça. Il n'y a pas d'autre chose. On se ramasse, on essaie de négocier un code et puis on est toujours minoritaires, donc on se fait continuellement, continuellement, continuellement passer des règlements qui ne font qu'augmenter le risque, qui ne font qu'augmenter les coûts parce qu'on n'a pas accès à des libres marchés. On ne sait jamais par qui on va être poursuivis puis on ne sait jamais le vrai prix.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup.

M. Pallotta (Luigi): On peut-u s'imaginer qu'un code fait par des sous-traitants pour des sous-traitants va être un code qui répond à l'industrie? Je pense que la réponse, elle est claire.

Le Président (M. Paquet): D'accord. M. le député de... M. le député de Terrebonne, oui.

M. Therrien (Terrebonne): ...par M. Claude Fluet, de l'École des sciences de la gestion de l'Université de Montréal, qui explique très bien, là, l'étude présentée à la Corporation des entrepreneurs généraux en septembre 2003, qui fait le tour de tout...

Le Président (M. Paquet): Je crois que c'est l'Université du Québec à Montréal, par contre. C'est un ancien collègue... c'est un collègue à moi de l'UQAM. Ha, ha, ha!

M. Simard: Ça ne diminue pas sa valeur.

Le Président (M. Paquet): Au contraire, au contraire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le député de Richelieu... Alors, j'accepte le dépôt du document. Je connais le document, j'accepte son dépôt. M. le député de Richelieu.

M. Simard: Merci, M. le Président. Écoutez, la question du BSDQ arrive un petit peu marginalement par rapport au débat qui a lieu ici, là, et je ne veux pas faire de reproches à mes collègues, là, nous sommes dans l'étude du projet de loi n° 32, qui ne parle pas directement du BSDQ. Mais vous avez profité évidemment de l'occasion, et je ne peux pas vous le reprocher, pour faire valoir un aspect qui selon vous contribue à alourdir et surtout à augmenter les coûts de la construction. C'est ce que j'ai cru comprendre.

J'avoue, moi, que j'ai beaucoup de naïveté par rapport à ça. Il y a une question qui me vient spontanément à l'esprit, et j'imagine que vous avez une réponse très simple à ça puisque vous nous dites que, lorsqu'il y a soumission publique, il y a très, très peu de sous-traitants qui présentent des offres, et donc ce qui fait que vous êtes pris avec des prix qui sont très souvent bien au-delà du prix du marché normal que vous auriez obtenu s'il y avait eu un jeu tout à fait libre des forces du marché.

Qu'est-ce qui empêche tous les sous-traitants d'être membres du BSDQ et de présenter des soumissions? Il me semble que des écoles, des hôpitaux, des constructions gouvernementales, c'est intéressant comme mandat. Pourquoi ça ne les intéresse pas?

Le Président (M. Paquet): M. Pallota.

M. Pallotta (Luigi): Merci pour la question. J'ai parlé avec justement un maçon, ça ne fait même pas une semaine, et on discutait des travaux qu'il faisait, et il me dit: Luigi... Il fait mes projets de construction. Il dit: Luigi... J'ai dit: Comment ça se fait, monsieur, que vous ne soumissionnez pas sur les travaux publics? On ne vous voit pas au BSDQ. Vous nous envoyez des prix par fax, mais comment ça se fait que vous n'allez pas au BSDQ? Bien, il dit: Luigi, moi, je ne suis pas capable, je n'ai pas de caution. Je n'ai pas de cautionnement. Je n'ai pas de cautionnement. Il dit: Donc, qu'est-ce qui m'arrive, c'est que je travaille régulièrement sur des travaux publics parce que je travaille en sous-traitance pour un tel sous-traitant qui, lui, est capable de déposer au BSDQ, il a une caution. Il y a assez d'argent dans le projet que, lui, il prend la job, il me la redonne en sous-traitance. Ça fait que c'est un sous-traitant d'un sous-traitant.

Ce sous-traitant-là, en passant, il est plus gros que celui qui a obtenu le contrat. Il dit: Mais inquiète-toi pas, Luigi, l'année prochaine, je suis en train de faire des démarches et je vais obtenir mon cautionnement. J'ai commencé avec mon comptable, puis on va être là, au BSDQ, je vais être capable, moi aussi, de charger ces grands prix là. Alors, c'est une discussion que ça ne fait pas une semaine que j'ai eue avec un maçon. Il a 80 employés, ce maçon-là.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Juste pour poursuivre, si tout le monde était au BSDQ ou si une grande partie des gens étaient au BSDQ, vous auriez donc des soumissions variées, la loi du marché fonctionnerait normalement. Alors, qu'est-ce qui empêche... Vous me dites: Ils n'ont pas le moyen de se donner des cautionnements suffisants, mais ces cautionnements, est-ce qu'ils ne sont pas nécessaires? Est-ce que c'est la seule raison?

M. Martin (Luc): Non, effectivement. Bien, les cautionnements sont...

Le Président (M. Paquet): M. Martin.

M. Martin (Luc): ...les cautionnements de soumission sont obligatoires, au BSDQ, et ce sont des règles fixées par les sous-traitants eux-mêmes.

Ensuite, il y a le fait que les soumissionnaires, au BSDQ, ont l'obligation de présenter une soumission pour des sections complètes de devis, alors que très souvent ce n'est pas nécessairement leur spécialité de faire la section complète ou ils n'ont pas nécessairement les marges de crédit bancaire pour financer tous les matériaux et tout. Donc, pour un bon nombre d'entre eux, c'est un autre empêchement.

Un autre empêchement aussi, frein pour les sous-traitants, c'est de soumissionner plusieurs années, voire des fois un an à l'avance pour des travaux, parce que toutes les soumissions, au BSDQ, rentrent en même temps, donc la même date, toutes les spécialités. Donc, prenons, par exemple, les spécialités dans le domaine de l'architecture. Habituellement, on fait ça vers la fin d'un projet, la pose des revêtements, la peinture et tout, mais des fois ça peut se faire 10, 12 mois plus tard. Donc, imaginez-vous un entrepreneur en peinture qui doit, un an d'avance, présenter une soumission. Ils en font, mais à quel prix qu'on a là? Donc, c'est un ensemble de règles contraignantes, et, lorsqu'ils déposent des soumissions non conformes, ils sont sujets à payer l'amende aussi. Donc, ce sont toutes ces règles très contraignantes, l'ensemble, qui font en sorte qu'il y a très peu finalement d'entrepreneurs spécialisés qui déposent vraiment des prix au BSDQ.

M. Simard: Étant donné qu'il y aurait...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Étant donné qu'il y aurait quand même quelques inconvénients à ce qu'il n'y ait aucune règle, soyons bien clairs là-dessus, s'il n'y a pas de cautionnement, vous savez très bien qu'on peut se retrouver dans des situations... Il pourrait y avoir aussi des collusions, il pourrait y avoir 1 000 choses. Il y a donc une réglementation nécessaire. Donc, ce que vous proposez, c'est une amélioration et un changement. Vous ne nous proposez pas l'abolition de tout le système.

M. Pallotta (Luigi): Non.

n (18 h 10) n

M. Simard: C'est ça que je veux vous entendre dire.

M. Pallotta (Luigi): Absolument d'accord avec ça. Réjean, tu veux...

Le Président (M. Paquet): M. Dallaire.

M. Dallaire (Réjean): Si vous me permettez de revenir sur la notion des cautionnements, quand l'entrepreneur général dépose sa soumission au donneur d'ouvrage public, l'entrepreneur général a un cautionnement pour l'ensemble de la valeur du contrat, y compris le contrat du sous-traitant. Si en plus l'entrepreneur général demande un cautionnement au sous-traitant, il y a double caution. C'est au moins 7 $ par 1 000 $ de cautionnement. Ça veut dire que, nous, on paie notre cautionnement plus un cautionnement de 7 $ à 10 $ du 1 000 $ au sous-traitant en question. Donc, on se ramasse encore une fois qu'on augmente les coûts du projet, on ne les diminue pas.

Je pense que, quand vous faites affaire... votre cocontractant étant l'entrepreneur général, vos garanties sont amplement suffisantes, à ce niveau-là, pour permettre de vous assurer que les ouvrages vont être complétés.

La gestion de risques, maintenant, de notre côté à nous, l'entrepreneur, est-ce qu'on va demander à tel sous-traitant une caution ou pas? C'est à nous de voir notre gestion de risques à l'interne, si on décide de le faire ou non. Dans certains cas, on va le faire. Par exemple, si je travaille avec un électricien sur un contrat de trois ans dans la rénovation, je vais peut-être avoir tendance à demander un cautionnement d'exécution parce qu'un contrat de trois ans, c'est long, il peut arriver beaucoup de choses. Mais, si le contrat est de huit mois, pourquoi qu'on augmenterait le coût du contrat, les coûts du projet?

M. Pallotta (Luigi): Mais j'aimerais rajouter à ça que...

Le Président (M. Paquet): M. Pallotta.

M. Pallotta (Luigi): ...la CEGQ, nous ne sommes pas pour la destruction du BSDQ mais pour l'amélioration du BSDQ. Ça, je voudrais être clair.

M. Simard: ...je voulais entendre. Je vous remercie, M. le Président, et je veux remercier évidemment nos invités, qui nous ont présenté leur point de vue de façon intéressante.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le député. Alors, au nom de la commission, je veux remercier M. Pallotta, M. Martin, M. Dallaire et Me Dagenais, de la Corporation des entrepreneurs généraux du Québec, pour leur participation à nos travaux. J'ajourne maintenant les travaux de la commission à demain, 15 h 30, à la salle Louis-Joseph-Papineau. Bonne soirée! Merci.