Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Quinze heures quarante-six minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques. Je rappelle à toutes les personnes présentes ici, au salon rouge, de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Mme la présidente, d'abord, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Lévesque (Lévis) remplace Mme Lapointe (Groulx); M. Therrien (Terrebonne) remplace M. Morin (Beauce-Sud); et M. Simard (Richelieu) remplace M. Legault (Rousseau).

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. La commission, je rappelle, est réunie cet après-midi afin de tenir des auditions publiques dans le cadre de la consultation particulière sur le projet de loi n° 32, Loi favorisant la gestion rigoureuse des infrastructures publiques et des grands projets.

Cet après-midi, nous recevrons... et j'inviterais déjà les premières personnes à se joindre à la table des témoins, nous entendrons la Conférence des recteurs et des principaux des universités du Québec, représentée par Mme Heather Munroe-Blum, présidente, principale et vice-chancelière de l'Université McGill, et M. Daniel Zizian, directeur général; nous recevrons par la suite l'Association de la construction du Québec, avec M. Grimard, qui est son président, M. Godbout, vice-président directeur général, Me Hamel, et M. Bourgoin.

Alors, sans plus tarder, je cède maintenant la parole à Mme Munroe-Blum pour ses remarques, sa présentation. Elle dispose d'une période de 15 minutes environ... 15 minutes fermes ? pardon ? qui sera suivie d'une période d'échange avec les membres de la commission. Alors, bienvenue à la commission.

Mme Munroe-Blum (Heather): Merci beaucoup, M. le Président. Mme la ministre, Mmes, MM. les députés, merci de cette occasion de vous adresser la parole au sujet du projet de loi n° 32.

Tout d'abord, je voudrais applaudir la décision d'investir 30 milliards de dollars sur une période de cinq ans pour renouveler l'ensemble de nos infrastructures publiques. Les universités accueillent très favorablement le volet d'éducation du Plan québécois des infrastructures.

Comme le soulignait le premier ministre Jean Charest lors de l'annonce de ce plan, les infrastructures publiques québécoises ont été négligées par les différents gouvernements qui se sont succédé au cours des 30 dernières années. Nous reconnaissons l'effort important réalisé par le gouvernement du Québec pour améliorer la situation des infrastructures universitaires et les problèmes reliés à l'entretien différé des édifices.

J'ai déjà eu l'honneur de me présenter devant l'Assemblée nationale, mais aujourd'hui est la première occasion que je le fais en tant que présidente de la CREPUQ, pas comme principale de McGill. Je me présente à cette audience avec le nouveau directeur général de la CREPUQ, Me Daniel Zizian. Nous prendrons chacun la parole au cours de cette présentation.

Nous tenons à vous assurer dès le départ que les universités partagent pleinement les objectifs de transparence, de bonne gouvernance et de reddition de comptes qui ont mené le gouvernement à déposer le projet de loi dont nous discutons aujourd'hui. Malgré le discours public alarmiste des derniers mois, il faut reconnaître que les établissements universitaires québécois sont en général bien gérés et déjà très fortement encadrés.

Within the existing framework of laws and regulations, plan quinquennal and budgetary rules, the 17 Québec universities have demonstrated an ability to manage complex organizations with budgets that total nearly $5 billion annually, that manage 264,000 students, 40,000 academic, administrative and support staff and real estate holdings estimated at over $8 billion. Universities have managed these resources for which they're responsible as well and better than any other sector of society.n(15 h 50)n

Universities are in complete agreement that the finances we hold for the purpose of developing our infrastructures must be carefully managed and that we must be accountable for them. However, we're also convinced that the school will not be better managed by adding arduous legislative and regulatory constraints such as those proposed in Bill 32.

Nous avons plusieurs préoccupations face à ce projet de loi. Premièrement, les droits et règlements additionnels proposés par le gouvernement ne sont pas nécessaires. Les université québécoises sont déjà très fortement encadrées, fournissent au gouvernement des renseignements approfondis sur les investissements et le financement des infrastructures. Les universités sont disposées à fournir au gouvernement du Québec toutes les informations voulues sur le projet. Disposant de toutes les informations sur un projet, le gouvernement peut utiliser les moyens législatifs et réglementaires existants de même que son autorité morale pour encadrer les projets sans ajouter de nouvelles contraintes formelles.

The legislator proposal under discussion, Bill 32, together with regulatory changes that have been discussed in the media, remove responsibility and authority from universities and therefore remove incentives to manage infrastructures projects and the budgets to carry them out in an effective and transparent fashion. These proposed changes pose a real risk of undermining the very successful transitions in management and governance that are under way with universities.

Le gouvernement devra par ailleurs investir des ressources administratives considérables pour en assurer la mise en oeuvre. Toute contrainte additionnelle réduira la capacité des universités de renforcer leur efficacité et efficience et de profiter des occasions de recrutement, de collaboration et de développement de façon proactive et compétitive. Cette perte de souplesse diminuera leur capacité de concurrencer à l'échelle internationale, ce qui entraînera une perte pour tous les Québécois.

Les enjeux de la gestion des universités se présentent dans un contexte difficile de sous-financement où l'ajout de contraintes additionnelles nuira à leur efficacité et leur efficience. Et maintenant je passe la parole à mon collègue M. Daniel Zizian.

Le Président (M. Paquet): M. Zizian.

M. Zizian (Daniel): Merci. Alors, bonjour. Je voudrais vous parler plus précisément du projet de loi n° 32. Alors, en vertu de ce projet de loi, tous les projets d'investissements universitaires majeurs ainsi que tout autre projet déterminé par le gouvernement, qu'ils fassent ou non appel à des fonds importants provenant du gouvernement du Québec, devraient recevoir un grand nombre d'autorisations avant de pouvoir être éventuellement réalisés. Et je vais me permettre de vous indiquer comment nous voyons les autorisations nécessaires dans le cadre de ce projet de loi.

Alors, prenons l'exemple d'une université qui voudrait voir se réaliser un projet, elle devrait naturellement, d'abord à l'interne, faire toutes les étapes qu'il se doit pour que le projet soit prêt. Ce projet devrait être ensuite soumis à la ministre de l'Éducation, qui, si elle est d'accord avec le projet, devrait s'assurer de faire en sorte qu'un document de présentation stratégique soit élaboré avec l'aide, et c'est prévu au projet de loi, avec l'implication et l'aide de l'Agence des PPP, pour ensuite transmettre le tout au Conseil du trésor. Si le Conseil du trésor donne son autorisation pour aller de l'avant, le tout est transmis à l'université, qui, elle, doit préparer un dossier d'affaires initial.

Dans le cadre de la préparation de ce dossier d'affaires initial, l'Agence des PPP doit de nouveau intervenir pour déterminer le mode de réalisation et pour procéder à l'évaluation de la qualité du dossier préliminaire, si c'est le mode PPP qui est retenu. Par la suite, cet avis de l'Agence des PPP est transmis au Conseil du trésor et à l'université. Le tout est transmis à la ministre, qui, elle, doit faire en sorte de déposer le dossier d'affaires initial au gouvernement. Et, si le gouvernement est d'accord, l'université peut réaliser son projet en PPP.

Ce dont je viens de vous parler, c'est ce qu'on pourrait appeler le processus court qui est prévu à la loi, s'il y a réalisation par le mode PPP. Si le mode de réalisation retenu n'est pas le mode PPP, on ajoute à l'ensemble ou à la plupart de ces étapes-là des étapes qui ont trait à un comité d'experts nommé par le Conseil du trésor, un avis au Conseil du trésor et à l'université, de nouveau un dossier d'affaires initial qui est préparé par la ministre, ensuite transmis au gouvernement pour une autorisation. Si le gouvernement autorise, il doit y avoir préparation d'un dossier d'affaires détaillé. Ce dossier d'affaires détaillé là doit être évalué par un comité d'experts nommé par le Conseil du trésor. Cet avis est transmis au Conseil du trésor et à l'université. La ministre doit de nouveau faire en sorte de préparer le dossier d'affaires détaillé pour le présenter au gouvernement, et, sur autorisation du gouvernement, l'université peut commencer ses travaux. Il est clair que, pour les universités, il s'agit là d'étapes trop nombreuses, trop coûteuses et qui entraînent des délais inappropriés.

Les universités croient que les dispositions de la Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec suffisent à la gestion des grands projets tels qu'ils sont définis par cette loi. De plus, le pouvoir discrétionnaire accordé au gouvernement d'autoriser des projets autres que les grands projets devrait être balisé dans le projet de loi n° 32 en indiquant qu'il ne peut s'agir de projets dont la réalisation n'engage pas de façon substantielle les fonds du gouvernement du Québec ni des projets dont l'ampleur n'accroît pas de façon significative les obligations financières de l'établissement.

La description de ces conditions ou balises s'appliquant au processus d'approbation des projets d'infrastructures soumis au projet de loi n° 32 devrait être raffinée en collaboration avec le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport et le Conseil du trésor avant l'approbation du projet de loi n° 32 et devrait tenir compte du contexte très variable d'un établissement universitaire à l'autre. Il est selon nous nécessaire que le processus d'approbation tienne compte d'éléments objectifs. Ainsi, un établissement qui réalise un projet, dans le cadre de sa mission, avec les ressources financières requises devrait bénéficier d'un processus d'approbation accéléré, par exemple dans un délai prescrit de 30 jours.

La proportion du surplus accumulé en fonction du budget d'opération, la cote de crédit, le déficit accumulé et le déficit opérationnel, la valeur des fonds de dotation ou des actifs des fondations universitaires sont autant d'éléments qui devraient être pris en compte dans le développement des processus d'approbation. Il faut absolument éviter que les établissements universitaires soient empêchés de saisir des opportunités intéressantes pour leurs étudiants et favorables à la mission universitaire propre de chacune des universités, ce qui ultimement pourrait nuire à la société québécoise dans son ensemble.

Quoi qu'il en soit, un processus décisionnel qui comprend au minimum six niveaux d'approbation et qui peut aller jusqu'à 10, lorsqu'il fait appel au mode de réalisation actuellement favorisé par le gouvernement ou lorsqu'il est dans un autre mode de réalisation, est tout simplement, quant à nous, inacceptable parce qu'inefficace, coûteux et peu susceptible de permettre la réalisation de projets dans des délais raisonnables.

Mme Munroe-Blum (Heather): Pour conclure, nous voulons conclure en soulignant que nous sommes tout à fait en accord avec les objectifs du projet de loi n° 32. Mais les universités sont ouvertes au dialogue à ce sujet. Les universités québécoises et leurs dirigeants sont engagés à rendre compte et à prendre la responsabilité de leurs administrations. Toutefois, elles ne sont pas disposées à être assimilées à des sociétés d'État et à être soumises aux mêmes contrôles.

Je voudrais ajouter que Québec supports the existence, and let me say it is a very important point for us, supports both the existence and the necessity of attracting investments in our universities, in addition to the Government of Québec. Well... C'est fini?

Une voix: ...

n(16 heures)n

Mme Munroe-Blum (Heather): No? O.K. I just thought a red light went on. O.K. But we feel that any regulatory and legal framework in Québec must create incentives for the attraction of investments in addition to Government investments ? that means investments from outside of Québec, philanthropic support, which we want to create new incentives for ? and that any legal and regulatory system must not interfere with... simply cannot interfere with the investments of endowments or funds that come from outside of Québec. Otherwise, the ability of Québec universities to leverage research grants and gifts by attracting funds to Québec would be severely undermined. We assert that law 32 cannot apply, under any circumstances, to endowments, gifts and investments from the private sector or outside of Québec.

En cette période de mondialisation où les universités québécoises doivent rivaliser avec de plus en plus d'universités à l'échelle internationale, des universités dont les ressources sont beaucoup plus considérables que celles des universités québécoises, il est impératif d'agir avec rigueur, mais il faut également agir avec toute la souplesse nécessaire pour servir le mieux possible nos étudiants, professeurs et missions, pour être en mesure d'être à l'avant-garde en termes d'enseignement et de recherche universitaires. Et j'arrête ici, avec un grand remerciement à vous tous.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Mme Munroe-Blum. Et, juste avant de céder la parole à Mme la ministre des Finances, je sais que vous représentez la CREPUQ aujourd'hui, et on vous reçoit à ce titre, et je m'en voudrais, au nom de mes collègues, de ne pas souligner le fait... et je sais que tous mes collègues vont être unanimes là-dessus, pour féliciter l'Université McGill pour son classement, au niveau du classement universitaire mondial, de première au Canada et de 12e au niveau mondial. Je crois que c'est un beau rayonnement pour McGill et un rayonnement pour le Québec aussi, et je veux vous en féliciter.

Mme Munroe-Blum (Heather): Merci, M. le Président, et, pour nous tous, c'est une source de fierté que nous avons deux universités québécoises qui sont dans les premiers rangs du monde.

Le Président (M. Paquet): Montréal aussi, effectivement. Alors, Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: Alors, merci, M. le Président. Alors, bienvenue, Mme la principale et M. Zizian, M. le directeur. D'abord, moi aussi, je voulais vous féliciter. I wanted to congratulate you for being the first among Canada and among the 25 best universities, I understand. So, congratulations!

Je suis contente au moins que vous soyez heureuse de la proposition de dépenser 30 milliards de dollars pour non seulement mettre de l'argent au niveau des infrastructures, mais c'est surtout d'aller réparer les pots cassés. J'appelle ça les pots cassés, moi. Quand on dit que pendant des années, 30 ans, tous les gouvernements qui se sont succédé ? je ne fais pas de petite politique partisane avec ça; tous les gouvernements qui se sont succédé ? ont souvent omis de s'occuper du patrimoine ? j'appelle ça le patrimoine ? québécois, à savoir que ce soient nos hôpitaux, nos écoles, nos routes, nos ponts, viaducs, de même bien sûr que les universités...

Maintenant, je vais revenir aux propos que vous avez tenus au niveau de l'université, et vous soulignez, avec beaucoup de sagesse, l'autonomie des universités. Vous comprendrez, Mme la principale, que vous avez une personne complètement en accord avec vous. Les universités, c'est un joyau que nous avons au Québec, c'est une des forces du Québec parce que ce sont les universités qui vont former la main-d'oeuvre du Québec. Alors, vous avez autour de cette table une alliée. Puis je suis sûre qu'il y en a plus qu'une, alliée, autour de cette table, mais vous avez certainement, en tant que la ministre des Finances, une grande alliée.

Maintenant, vous exprimez beaucoup de réserves par rapport au processus qui est proposé, lorsque des grands projets seront proposés au gouvernement, et vous indiquez qu'il y a trop de bureaucratie, trop d'étapes. Vous parlez à une personne qui est contre la bureaucratie, contre les étapes, et j'ai fait ma réputation avec ça. Alors, si j'arrive aujourd'hui avec une proposition comme celle-là, c'est parce que j'ai eu cinq ans d'expérience et que je me suis rendu compte qu'il y avait des problèmes. Et je ne suis pas la seule, Mme la principale.

Vous savez, aujourd'hui, que ce soit la Grande-Bretagne, la Norvège, l'Australie, les États-Unis, Department of Energy, General Services Administration, tous, tous se sont rendu compte qu'avec les démarches qu'ils avaient jusqu'à maintenant... les démarches s'accompagnaient de problèmes d'évaluation de projet. Alors, ce n'est pas par hasard, vous savez, que ces gens... Pensons à la Grande-Bretagne, qui a formé je ne sais pas combien d'agences pour donner de l'autonomie à tout le monde, pour respirer. Ils se sont rendu compte que les gens, dans l'enthousiasme, annoncent des projets pour une somme, développent un projet rapidement pour une certaine somme, les ministres s'enthousiasment également pour telle somme, et si bien que ça s'accompagne, en bout de ligne, avec des dépassements incroyables. C'est la raison pour laquelle on a dit: On va forcer les gens à bien réfléchir avant d'amorcer un projet. Et, en tant que présidente du Conseil du trésor, vous comprendrez que plus souvent qu'autrement ce qui arrivait, c'était que tout à coup il y avait des dépassements de coûts, ou le projet avait été modifié en chemin, donc il n'y avait pas de dépassement de coûts, parce qu'on l'avait modifié en chemin.

D'ailleurs, je veux simplement vous souligner... Vous dites: Bien, dans le fond, on est capables de s'organiser nous-mêmes. Et vous savez ? bien, vous le savez mieux que quiconque ? que les universités sont financées par l'État, les universités du Québec, à plus de 70 %. Or, je regarde la liste des déficits des universités du Québec ? et je sais que vous allez me dire que les frais de scolarité devraient être haussés davantage, vous l'avez répété à plusieurs reprises ? mais les universités sont toutes en déficit annuellement: l'Université Laval, 8 millions; Concordia, 5 millions; McGill, 17 millions ?déficit; je ne parle pas, là, de dette ? Montréal, 19 millions; Polytechnique, 5 millions; Sherbrooke, 7 millions; Université du Québec, 35 millions. Alors, on ne peut pas dire que tout à coup l'impact d'un investissement ? parce qu'après ça il faut rencontrer les coûts d'intérêt ? ça ne s'accompagne pas par des coûts au niveau du fonctionnement. Vous savez, je ne suis pas arrivée avec ça par hasard, M. le Président. C'est parce que le Vérificateur général l'a mentionné à plus d'une reprise, en particulier, vous l'avez mentionné, au niveau de l'Université du Québec, son rapport au niveau de l'Université du Québec. Mais il est très clair, le Vérificateur général. Qu'est-ce qu'il dit, le Vérificateur général, à un moment donné, dans son rapport, en page 17? «En définitive, il n'est pas simple de considérer à part les activités propres au fonds de fonctionnement, l'incidence des activités immobilières sur celles-ci étant considérable. Tout cela fait en sorte que l'interprétation de l'information financière inscrite dans les états financiers des universités devient très difficile.» D'ailleurs, avec le PCGR, les principes comptables généralement reconnus, le Vérificateur général a demandé d'aller désormais vérifier et des hôpitaux et des universités, et je l'ai autorisé. Il va prochainement, finalement, aller vérifier des hôpitaux et des universités, parce que vous comprendrez que ça s'accompagne parfois de dépassements de coûts.

Vous allez me dire, Mme la principale, que dans le cas de McGill, quand vous avez fait un projet, vous l'avez fait à l'intérieur des coûts. Mais là on a une situation, à l'Université du Québec, qui va se traduire par... On a pris d'ailleurs déjà l'îlot Voyageur, à raison de probablement aux environs de 200 millions de dollars. Là, le potentiel futur recteur de Montréal, M. Corbo, a dit qu'il fallait, lui, enlever également de ses livres le complexe des sciences. Donc, ça veut dire que l'ensemble des universités va devoir assumer ce coût-là, parce que, moi, je ne vais pas demander à la Culture d'assumer ce coût-là, je ne peux pas le demander à la Santé, je ne peux pas le demander à l'Environnement, je ne peux pas le demander aux Transports, aux routes, on a suffisamment de problèmes avec les routes.

Alors, nous sommes face à un problème, et, moi, j'estime que tous, nous, là, autour de cette table, qu'on a une obligation de nous assurer, comme ça va se faire dans plusieurs pays... Et d'ailleurs je vous dirais qu'à cet égard j'ai demandé à une entreprise, M. le Président, qui n'est pas reconnue comme étant une entreprise de gauche, CIRANO... Ce sont surtout des économistes, des académiques qui sont, je dirais, des gens corrects, hein, corrects, des bons penseurs, des gens droits. Et que sont-ils arrivés? C'est eux qui nous ont fait la proposition qui est actuelle, déposée dans un rapport qu'ils nous ont donné, c'est eux.

n(16 h 10)n

Alors, moi, ce que je dis, je veux bien en enlever, des étapes, mais ce pourquoi, M. le Président, on a demandé à un comité externe d'aller regarder ce qui se passait... Ce n'est pas par hasard qu'on a fait appel à cette démarche-là. On a fait appel à cette démarche-là, c'était justement pour nous assurer que les chiffres qui sont proposés sont réalistes. À titre d'exemple, le métro de Laval. Tout le monde disait que c'était 189 millions de dollars. Les politiciens, tout le monde répétait le 189 millions de dollars. Si on avait eu un comité d'experts à côté, il aurait dit: Attention, les petits garçons, les petites filles, là, ce n'est pas 189 millions, c'est probablement 700 millions de dollars que ça va coûter, le métro de Laval. Parce qu'apparemment, avec le recul, aujourd'hui, tout le monde nous dit que ce chiffre était absolument irréaliste, irréaliste.

Donc, vous comprendrez que parfois... ce pourquoi j'ai mis la démarche actuelle... Je veux bien qu'elle soit laborieuse, mais ce qu'elle permet, M. le Président, c'est de bien penser avant d'avoir un projet. C'est tout. Parce que jusqu'à maintenant, vous savez, la ministre, par exemple, de l'Éducation peut trouver votre projet intéressant, mais, dès que vous soumettez votre projet, il faut venir au Trésor, et là on retourne à l'université. Tout à coup, M. le Président, arrive un dépassement de coûts, hein? D'ailleurs, il y a des gens, là, qui vont vous succéder, qui sont dans les constructions et qui vont demander, eux, d'être plus clair et d'exiger, même pour les petits projets, qu'on ait une structure plus rigoureuse. Parce qu'en bout de ligne tout le monde est mécontent quand il y a des dépassements de coûts. L'entrepreneur, très souvent il n'est pas capable d'être payé, hein? Parce que là il a fait des demandes, puis on lui a demandé d'ajouter ceci, puis on lui a demandé d'ajouter cela, il n'est pas payé, il est mécontent, ça va devant les cours, hein? J'ai vraiment, là, eu des problèmes avec ça, M. le Président, et c'est souvent injuste pour les entrepreneurs.

Alors, moi, ce que je vous dis, Mme la principale, vraiment c'est qu'on ne peut pas toujours exclure, dans les universités, les frais de fonctionnement et les frais d'immobilisation, parce que vous devez assumer l'intérêt de ces immobilisations. Ça devient des coûts de financement. Le Vérificateur général l'a dit. Il l'a dit, il n'est pas capable de les séparer. Si vous me dites que vous êtes capable de séparer... Je vois le député de Richelieu qui ne comprend pas. Le Vérificateur général me demande...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît!

Mme Jérôme-Forget: Oui, il parle de ça.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre a la parole. S'il vous plaît, les échanges avec la présidence. Oui.

Mme Jérôme-Forget: Oui. Oui, M. le Président. Il parle... Il parle exactement de ça. Il parle des frais de fonctionnement.

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: On parle des frais d'immobilisation, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu, s'il vous plaît!

Mme Jérôme-Forget: Donc, on ne peut pas... C'est parce que la principale a dit qu'ils étaient à l'intérieur de leur budget, etc. Moi, ce que dis, c'est que ça a un impact. Alors, je comprends que le député de Richelieu, là, ne voit pas la connexion entre les deux. Ça m'étonne. Il a déjà été au Trésor. Alors, je comprends que ça ne l'intéressait pas beaucoup quand il était au Trésor, il l'a dit, mais, moi, ça m'intéresse, et je peux vous dire... Oui, effectivement il souhaitait avoir l'Éducation. Mais, M. le Président, ce que je veux dire à la principale de McGill, c'est qu'il y a quand même un lien, il y a quand même un lien. Enfin, moi, vous savez, les étapes, si tous les partis politiques veulent que ça continue comme avant, on va continuer comme avant. Si ça ne gêne pas les oppositions d'aller comme avant, M. le Président, moi, j'aurai fait mon lit sur le plan de mes convictions.

Le Président (M. Paquet): Mme Munroe-Blum.

Mme Munroe-Blum (Heather): Peut-être, je commence, et puis mon collègue... Premièrement, je veux dire encore que je suis ici comme présidente de la CREPUQ, pas comme principale de McGill, et c'est très important que vous le...

Il y a quelques points de la ministre, the comparisons of how other countries are facing these problems, and you've raised five points, any one of which could be a doctoral dissertation in and of itself. By way of response, let me say that the countries that you've mentioned have different ways of managing the funding of their universities, the governance of their universities and as well the financial support of their universities. Et je veux dire que tous les pays que vous avez mentionnés n'ont pas un but de hausser les règlements et les droits. C'est le contraire. D'avoir un pays qui est souplesse, qui crée des incitatifs pour les institutions comme des universités d'avoir bonne gestion et bonne gouvernance, même avec un contrat de performance avec le gouvernement.

I want to take great issue with the notion that Quebec's universities should bear the cost of the errors of one university. Pour moi, il n'y a pas plus de logique de dire que c'est important que les universités reçoivent tous les coûts des erreurs dans... It's no more sensible to me to say that the universities should bear the cost than that a whole bunch of ministries should bear the cost. Surely, we want an environment in which we are accountable for both the successes that we create and the errors that we engage in, and I just simply don't understand the logic of that. But I'd like to turn to my colleague pour un moment.

Mme Jérôme-Forget: J'aimerais répondre à ça, là. What I meant was it would probably be the Department of Education.

Mme Munroe-Blum (Heather): Mais pourquoi?

Mme Jérôme-Forget: Parce que... Bien, écoutez, là, c'est clair...

Mme Munroe-Blum (Heather): Pourquoi avoir une...

Mme Jérôme-Forget: Non, non, mais j'aimerais répondre, M. le Président, parce que... Et effectivement ça pourrait être le ministère de la Santé, ça pourrait être le ministère de la Culture.

Le Président (M. Paquet): Mme Munroe-Blum.

Mme Munroe-Blum (Heather): ...à chacune de nos institutions qui ont un haut standard de gestion et gouvernance, qu'il n'y a pas un incitatif pour ça. C'est le contraire, c'est le contraire.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Mme la principale, ce que je disais, ce que je disais, ce n'est pas sorcier, c'est que le gouvernement n'a pas des surplus. On n'est pas à Ottawa ici, là. Alors, quand on le donne à quelqu'un d'autre, il faut qu'on le prenne ailleurs. C'est les vases communicants, chez nous, là. Moi, je n'ai pas d'autre démarche que d'être obligée de soupeser un par rapport à l'autre, et la démarche bien sûr, c'est qu'on doit essayer de trouver une solution. Nous allons essayer de trouver des solutions, je peux vous garantir ça. Ma collègue la ministre de l'Éducation, elle est bien consciente de ce qui arrive à l'îlot Voyageur et ce qui arrive à l'Université du Québec.

Tout ça pour dire qu'il n'en demeure pas moins, M. le Président, que voilà une université qui a pris un projet, qui l'a poussé, qui a signé un contrat et, une fois que les contrats ont été bien attachés avec une entreprise, a informé le gouvernement. Supposément que c'était autofinancé.

Le Président (M. Paquet): Il reste environ deux minutes à l'échange du côté ministériel. Mme Munroe-Blum? M. Zizian?

M. Zizian (Daniel): Oui. Mme la ministre, juste sur la question du 200 millions, je pense que sur ce plan le gouvernement a pris une décision en ce qui a trait à un établissement universitaire. Les établissements universitaires dans leur ensemble n'ont pas été partie prenante à la décision, qui revenait au gouvernement, et nous croyons qu'il appartient au gouvernement d'assumer ses décisions, et donc de partager les coûts avec l'ensemble des responsabilités gouvernementales et non pas faire peser le tout sur des établissements universitaires qui gèrent leurs fonds correctement.

Par ailleurs, pour ce qui est du Vérificateur général, je veux juste vous faire remarquer que le Vérificateur général mentionne que les règles qui sont appliquées par les universités dans leurs rapports financiers sont les règles qui sont édictées par le ministère de l'Éducation, et donc les universités présentent leurs états financiers en fonction des règles du gouvernement. Par ailleurs, la CREPUQ considère que le gouvernement possède actuellement tous les outils nécessaires pour s'assurer que les fonds de l'État sont bien gérés, que ce soit la Loi sur les investissements universitaires, le Plan quinquennal d'investissements universitaires, les règles budgétaires du ministère de l'Éducation, le Protocole d'entente sur le suivi des projets d'investissements universitaires, la Loi sur l'Agence des partenariats public-privé du Québec, qui prévoit déjà, à son article 8, que la ministre de l'Éducation en l'occurrence peut référer à l'agence, la Loi sur les contrats des organismes publics. Et c'est sans compter, ce qui nous apparaît très important, l'autorité morale du gouvernement de pouvoir agir auprès des établissements universitaires.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. Zizian. Le temps d'échange avec le côté ministériel est maintenant terminé. Je cède la parole maintenant au député de Chauveau et porte-parole de l'opposition officielle en matière de finances.

n(16 h 20)n

M. Taillon: Merci beaucoup, M. le Président. Mrs. Blum, I am pleased to welcome you this afternoon in this commission. M. Zizian, bienvenue.

Ce projet de loi là vise deux grands objectifs. Un premier, tel que je le comprends, c'est d'essayer de faire en sorte que le 30 ans de négligence qu'on a connu sous les deux partis politiques qui ont gouverné le Québec ne se reproduise plus. Évidemment, nous, nous sommes moins concernés par ça, mais, pour rendre service aux Québécois, on va être d'accord avec ce principe-là, pour éviter qu'à l'avenir il y ait de l'indiscipline comme il y en a eu dans le passé.

Le deuxième objectif de ce projet de loi là est de donner un cadre de gouvernance. Et je vous dirais que nous avons en principe les mêmes inquiétudes que vous, les mêmes inquiétudes que je retrouve dans votre mémoire, dans le mémoire de la CREPUQ, quant au cadre de gouvernance. Nous avons des doutes que ce soit facilement gérable. Ça peut être extrêmement lourd. On va avoir l'occasion, en commission, d'en débattre, mais, je vous dirais, là, on a des inquiétudes de ce côté-là.

Mais je vais vous poser une question immédiatement. Sachant que l'UQAM est aussi membre de la CREPUQ, je pense, oui, vous dites, à la page 4 de votre mémoire, qu'il y a beaucoup de règlements, d'encadrements, de règles qui permettent, avec la situation actuelle, de contrôler les projets universitaires, notamment au niveau des investissements. Comment se fait-il que l'UQAM a pu poser le geste qu'elle a posé, malgré ces encadrements?

Le Président (M. Paquet): Mme Munroe-Blum.

M. Zizian (Daniel): Écoutez...

Le Président (M. Paquet): M. Zizian.

M. Zizian (Daniel): Oui. M. le député, vous savez fort bien qu'actuellement le Vérificateur général est en train de regarder tous les aspects qui sont liés à ce qui s'est produit à l'UQAM. On ne peut pas préjuger du rapport qu'il va rendre. Comme tout autre citoyen au Québec, on est intéressés de voir quels vont être les éléments du rapport du Vérificateur général, pour pouvoir en prendre connaissance.

Cela étant dit, je vous ai mentionné tantôt une série de dispositions légales ou réglementaires qui existent et qui permettent, lorsque le gouvernement, le ministère de l'Éducation en particulier, souhaite avoir de l'information, de pouvoir les obtenir.

M. Taillon: Je vous dirais... Excusez, Mme Blum. Yes?

Le Président (M. Paquet): Mme Munroe-Blum.

Mme Munroe-Blum (Heather): I would also simply say that it wouldn't be the first time that laws got broken, and regulations ignored, and problems created. And, comme j'ai dit le mois passé, les droits... laws simply aren't a substitute for judgment and accountability. And, at the end of the day, I think, if we are going to layer bureaucracy on Québec because of the lack of response at the level of one institution to the regulations, and laws, and reporting relationships that existed, we're going to further limit the ability of Québec to be responsive in the way it needs to be to have a positive future.

M. Taillon: Est-ce que je traduirais bien ? merci beaucoup; est-ce que je traduirais bien ? en disant que dans le fond il y avait tout ce qu'il fallait en termes d'encadrement, il y a des gens qui ont contourné l'encadrement, puis il y a des gens qui n'ont pas fait le contrôle nécessaire à partir des lois existantes? C'est ça que vous nous dites, en gros?

M. Zizian (Daniel): Je pense que ce qu'on dit, c'est qu'on va laisser le Vérificateur général compléter son travail, et on verra les résultats de son rapport.

M. Taillon: Bon, je vais conclure en tout cas en vous disant que je suis très, très sympathique à vos observations concernant la lourdeur de l'encadrement. Maintenant, j'aurais besoin de plus d'assurance vis-à-vis des projets futurs, des garanties que ces choses-là ne se reproduiront pas, notamment par une ouverture de votre part à ce que le Vérificateur général puisse, par exemple, surveiller la situation des finances des universités. Si vous nous disiez ça, ça me rendrait beaucoup plus réceptif à adhérer totalement à vos demandes.

Le Président (M. Paquet): Mme Munroe-Blum.

Mme Munroe-Blum (Heather): Je veux dire encore que les universités québécoises sont absolument en accord avec le but de Mme la ministre, et nous avons une volonté de collaborer dans chacun des moyens possibles, d'avoir un système avec beaucoup de comptabilité, transparence, mais aussi efficace et efficient.

M. Taillon: Merci.

Le Président (M. Paquet): Ça va? Je reconnaîtrais maintenant M. le député de Lévis, qui est porte-parole de l'opposition officielle en matière de Conseil du trésor et d'administration gouvernementale. M. le député.

M. Lévesque: Merci. First, thanks for being here today. Aujourd'hui, on va parler un peu justement de cette lourdeur administrative. On a fait un peu des étapes pour l'approbation du projet ici, puis je vais revenir un peu sur la façon de faire. On parle à la base d'un plan stratégique soumis au ministre, puis après ça le ministre soumis au Conseil du trésor. Après ça, on attend l'autorisation du Conseil du trésor, et après on doit faire un dossier d'affaires initial, ensuite une évaluation par un comité d'experts. Après ça, le comité d'experts transmet un avis au Conseil du trésor. Après ça, le ministre présente au gouvernement le dossier. Après ça, le gouvernement donne son autorisation. Après ça, le dossier d'affaires détaillé doit être élaboré par l'organisme. Après ça, on va parler d'évaluation par un comité d'experts. Après, on parle d'un comité d'experts qui transmet son avis au Conseil du trésor, et après le ministre responsable présente au gouvernement, le gouvernement autorise, et lancement de l'appel d'offres, en plus de tous les points, là, plan quinquennal, règles budgétaires et toutes les choses que vous êtes soumises.

Vous disiez, à la page 5, que, bon, «les philanthropes iront simplement donner leur argent ailleurs», étant donné les délais qui peuvent être causés par ça et la lourdeur. Et on comprend le besoin du gouvernement de vouloir encadrer ça. Mais est-ce que ça ne pourrait pas avoir des incidences sur la qualité de l'enseignement et des services, suite à tout ça? Est-ce qu'il pourrait y avoir une incidence directe, pas juste au niveau de la philanthropie? Est-ce qu'il peut y avoir une incidence directe au niveau de la qualité d'enseignement et des services, suite à toute cette lourdeur?

Mme Munroe-Blum (Heather): Absolument. Nous sommes, nos universités, dans une compétition mondiale maintenant pour le talent. À la fin du jour, c'est une question de talent, talent pour offrir l'enseignement de haute qualité, de contribuer la recherche de haute qualité, et nous avons des compétiteurs à côté de nous qui ont la capacité de, par exemple, construire un édifice dans 14 mois, quand, pour le reste de nous, c'est cinq ans au minimum. Et c'est un exemple.

Un autre est que nous avons gagné de l'argent d'Ottawa pour le développement d'infrastructures, avec une «time-limited period» pour développer l'infrastructure, et encore nous avons laissé l'argent sur la table à Ottawa parce que nous n'avons pas la flexibilité, la souplesse pour... to work in real time, et c'est vraiment un problème pour le Québec, pas seulement pour les universités.

M. Lévesque: Il semble que vous ayez une certaine...

Le Président (M. Paquet): Pardon de...

M. Lévesque: Merci beaucoup.

Le Président (M. Paquet): ...Lévis.

M. Lévesque: On me parlait que vous aviez quand même voyagé un peu. Vous venez de l'Ontario, aussi. La façon de faire dans ces coins-là, la relation qu'ils ont avec le gouvernement, c'est quoi surtout?

Mme Munroe-Blum (Heather): Une relation avec les règlements et les lois que nous avons maintenant ici, au Québec, et avec une collaboration. Mais, même les erreurs se passent dans chacune des juridictions, c'est évident, et dans le secteur privé aussi. Ce n'est pas seulement le secteur public. Mais nous avons même un «record», I think, of tremendous success. We manage over $5 billion a year, our universities, with enormous enterprises, and we have a pretty good record, and I think it's something that bears support and incenting, not undermining. Right now, the reputations of our universities are being hurt by a public debate that has the reputations of chacune de nos universités... Nos réputations «rest» maintenant pas sur an international ranking of universities, mais dans Le Journal de Montréal, et la Gazette, et Le Devoir, et La Presse, et les autres médias. Et qui discutent quoi? Pas que nous avons une étude dans nos systèmes des universités, mais il y a un grand problème, une catastrophe. It's an extreme distortion of the success in the operations of the university system of Québec, and it hurts us deeply.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

n(16 h 30)n

M. Lévesque: Merci. Mme la ministre nous disait tantôt qu'il y avait des déficits dans l'ensemble des universités, et, vous, vous parlez de sous-financement. Est-ce que vous faites la relation... Bien, c'est sûr, vous devez faire un peu la relation, mais pourriez nous expliquer de quelle façon vous souffrez du sous-financement?

Mme Munroe-Blum (Heather): Oui, mais je pense que la question n'est pas un déficit ou une dette. The Government has its own problems in this regard, so does the private sector, frankly. I think the question is not that. The question: What is the management plan? What is the accountability against the goals that are set? What is the Government oversight and what is the record of production against those plans, just like any other enterprise? And I think you can't talk about the debt or the deficit of any one university without understanding the plans that are there and the accountability, year over year, against those plans.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Lévesque: Merci. Hier, M. Vaillancourt est venu nous rencontrer, nous disant que... bon, il nous a dit que le Québec est un État relativement centralisé dans la gestion de ses municipalités et de ses projets, et seule la France l'est probablement un petit peu plus. Comment voyez-vous le fait que le Conseil du trésor ait la mainmise sur la gestion, que tout est centralisé, au niveau des décisions?

Le Président (M. Paquet): M. Zizian.

M. Zizian (Daniel): Oui, merci. Alors, effectivement, il y a dans ce projet de loi là un effet important de transfert sur le plan des décisions du ministère de l'Éducation au Conseil du trésor, ce qui fait que les discussions qui peuvent avoir lieu sur des projets, les compromis, les modifications et discussions qui ont normalement lieu avec le ministère de l'Éducation, tout ça, par le projet de loi, est maintenant transféré et au Conseil du trésor et au gouvernement comme tel, et pour nous c'est un recul. Alors que dans d'autres pays on essaie de décentraliser sur le plan de la gestion des universités, ici, on est à un moment où on ajoute des contraintes alors que les universités ont besoin de souplesse pour conserver et améliorer leur place sur le plan international.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Lévesque: Merci. Vous dites: décentralisation, on devrait décentraliser. Est-ce qu'actuellement la façon de faire, pour vous, c'est de la décentralisation? Si, mettons, on n'avait pas le projet de loi, est-ce qu'actuellement la façon de faire, c'est de la décentralisation?

Mme Munroe-Blum (Heather): Non, je pense que nous proposons un système de décentralisation complètement... c'est vraiment un hybride, je pense que c'est un système progressif et avec beaucoup d'«accountability» pour chacune de nos institutions. Et on parle du gouvernement aussi.

M. Lévesque: O.K. Que pensez-vous des PPP pour tous les développements?

Mme Munroe-Blum (Heather): C'est une question trop générale pour moi à répondre.

M. Lévesque: Mais est-ce que vous êtes à l'aise dans la façon de faire des PPP, pour le renouvellement des partenariats public-privé pour le développement des universités...

Mme Munroe-Blum (Heather): Ça dépend...

M. Lévesque: ...ou si ça devrait être le gouvernement qui gère tous les projets lui-même?

Mme Munroe-Blum (Heather): Ça dépend du but de cet édifice, le financement de cet édifice, beaucoup de choses.

M. Lévesque: Vous ne vous êtes pas fait une idée encore sur les PPP, vous ne vous êtes pas dit... Vous n'avez pas un avis à donner à cette commission, en disant: Voici notre vision de ce que sont les PPP, et est-ce qu'on devrait en appliquer plus ou moins dans la structure gouvernementale?

Mme Munroe-Blum (Heather): Nous avons fonctionné très bien sans les PPP, mais il y a des circonstances où c'est bien d'avoir un PPP. Mais les missions des universités sont diverses, et le fonctionnement... le but de notre édifice... peut-être que ce n'est pas correct, mais the purpose of each building that we build is... each one has different purposes.

Le Président (M. Paquet): Il reste...

M. Lévesque: J'ai une dernière question. Après ça, ce sera M. Taillon. Je vais faire rapidement.

Le Président (M. Paquet): ...moins d'une minute au total.

M. Lévesque: Vous avez, en page 7: «...que le gouvernement puisse exempter certains projets de l'application de la loi. Toutefois, les balises entourant l'exercice de ce pouvoir discrétionnaire ne sont pas définies.»

D'après vous, de quelle façon qu'on pourrait mieux définir le pourquoi que le gouvernement pourrait se... exempter certains projets? Qu'est-ce qui définirait pour nous de pouvoir se... d'exempter le gouvernement, pour certains projets, du projet de loi?

M. Zizian (Daniel): Bien, en fait...

Le Président (M. Paquet): M. Zizian, 30 secondes.

M. Zizian (Daniel): Oui. Alors, ce qu'on indique, au bas de la page 7, pour l'allégement du processus d'approbation, en tenant compte d'éléments objectifs, je pense que ce serait une façon de prévoir, pour ceux qui répondent à ces éléments objectifs là, une exemption ou, pour le moins, un processus beaucoup plus rapide d'approbation des projets.

Le Président (M. Paquet): Il ne reste plus de temps, à moins que, sur consentement... M. le député de Chauveau aimerait faire une dernière question. Est-ce qu'il y a consentement pour une question rapide?

M. Simard: Si ce n'est pas sur mon temps, ça va.

Le Président (M. Paquet): On ne le prendra pas sur votre temps.

M. Taillon: Ça va être très, très rapide.

Le Président (M. Paquet): Très rapidement, M. le député de Chauveau.

M. Taillon: Oui. Par rapport aux observations que je vous faisais tantôt, là, si je vous disais, là: Dans le projet de loi, de l'article 1 à 7, on ne touche à rien, mais, à partir de 8, il y a des amendements possibles, est-ce que vous avez regardé cela, pour nous faire des propositions d'amendement, pour vous rendre le projet acceptable?

Le Président (M. Paquet): M. Zizian, rapidement.

M. Zizian (Daniel): Oui. Alors, rapidement. Bien sûr, vous excluez les articles avant 8, mais, nous, notre premier amendement, ce serait d'exclure les universités du projet de loi, compte tenu de tout l'encadrement législatif qui existe déjà. Mais, si le projet devait exister, et pour répondre à votre question, oui, il faudrait au moins s'assurer, au deuxième paragraphe de l'article 8, qu'on ne puisse pas avoir «tout autre projet déterminé par le gouvernement», qu'on s'en tienne au premier alinéa de l'article 8 en termes de «grands projets», tel que défini à la Loi sur l'Agence des PPP.

Deuxièmement, le processus allégé, donc qu'il y ait à l'intérieur du projet de loi un processus allégé, en fonction des critères au bas de la page 7 de notre mémoire.

Et, troisièmement, s'il devait... si le deuxième paragraphe de l'article 8, en ce qui a trait à «tout autre projet déterminé», si cet alinéa devait demeurer là, il faudrait savoir de quoi on parle et que ce soit prévu, dans le projet de loi, quels peuvent être «tout autre projet déterminé par le gouvernement». Et ça ne devrait pas s'appliquer aux projets qui sont financés par des fonds majoritairement autres que ceux du gouvernement.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Je reconnaîtrais maintenant M. le député de Richelieu, qui est porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de Conseil du trésor et du rôle de l'État. M. le député.

M. Simard: Merci, M. le Président. Évidemment très heureux de vous voir, Mme Munroe-Blum et M. Zizian. Félicitations d'ailleurs pour votre nomination à la CREPUQ, c'est quand même pas si souvent que le recteur de McGill devient président de la CREPUQ.

Ce que nous avons devant nous aujourd'hui, vous le reconnaissez d'emblée, et tout le monde... enfin presque tout le monde autour de cette table s'en rend bien compte, c'est que nous avons deux projets de loi. Un premier projet de loi jusqu'à l'article 8, qui fait un consensus dans les grands principes en tout cas, on pourra voir dans le détail, qui fait obligation dorénavant au gouvernement d'investir dans les infrastructures de façon à les maintenir en état. Là-dessus, vous vous réjouissez, et c'est tout à fait normal. Mais, à partir de l'article 8, vous dites: Eh bien, écoutez, c'est tellement lourd, ce que vous nous proposez, que, pour plusieurs de nos universités, ça veut dire qu'il n'y aura plus de développement, ou en tout cas le développement sera extrêmement lent.

Tout à l'heure, le représentant de l'opposition officielle rappelait une déclaration qui a été faite hier disant qu'il n'y avait que la France qui avait un processus de décision plus lourd que le Québec. Bien, j'ai des petites nouvelles pour vous. La personne qui vous a dit ça n'était pas au courant des derniers développements. Il y a eu une loi adoptée en France, cet automne, la loi Pécresse, qui redonne aux universités une autonomie sans doute pas entière, mais beaucoup plus grande qu'autrefois, ce qui fait que nous allons tomber, si nous acceptons ce projet de loi, vers... Nous deviendrons le gouvernement le plus centralisé d'Occident dans l'approbation des projets en éducation. C'est quand même un record pour un gouvernement qui voulait faire une réingénierie, qui parlait d'alléger le système réglementaire et de donner à la créativité québécoise la chance de s'exprimer, avec évidemment un contrôle a posteriori sur les décisions. Ça va totalement à l'encontre de tout ce que tout le monde au Québec désire voir depuis plusieurs années: un allégement des procédures réglementaires.

n(16 h 40)n

Et là ce n'est pas petit. On a deux grandes pistes qui nous sont proposées. Deux grandes pistes nous sont proposées. La première, eh bien elle vous amène vers le PPP, le préjugé de la ministre vers le PPP, toujours, là. Moi, je dis, et je pense que nous sommes sur la même longueur d'onde là-dessus: Quand c'est nécessaire, un PPP, quand c'est plus avantageux, un PPP, mais seulement dans ces cas-là. Il y a aussi des programmes clés en main. J'ai vu, à l'Université de Montréal, des pavillons construits clés en main, avec beaucoup de succès, dans les prix, dans les délais. J'en ai vu à McGill aussi. J'en ai vu dans plusieurs universités. Il est bien facile de faire toutes les lois québécoises en fonction des échecs qui ont pu se produire dans tel ou tel secteur à un moment donné, là, mais allez visiter les sept ou huit derniers pavillons de l'Université de Montréal et vous verrez qu'ils ont... D'abord, ils sont de qualité, ils ont été construits avec l'aide souvent de fondations privées ? je pense notamment à la pharmacie, je pense à Polytechnique, je pense à plusieurs pavillons; chez vous, le pavillon de musique, par exemple ? tout ça s'est fait dans les délais, dans les temps, avec une efficacité tout à fait remarquable. D'ailleurs, je pense que tout le monde le reconnaît.

Avec ce projet-là, on vous entraîne, au bout de six étapes qui vont durer évidemment des mois et des mois, vers le PPP. Et, si ce n'est pas le PPP qui vous est imposé, là vous retombez dans l'autre piste, de la piste vers un projet régulier, à réalisation conventionnelle, et là c'est 10 étapes, et je ne sais pas quand est-ce... Je pense que, le jour où ça va se réaliser, vous ne serez plus rectrice de McGill, vous ne serez plus à la CREPUQ, et nous ne serons plus là, parce que le délai, les allers-retours dans ces projets deviennent totalement délirants. Bon, j'annonce tout de suite, moi, que là on a deux projets de loi. Il va falloir qu'on regarde ça de façon très sérieuse. Comment on peut l'examiner comme étant deux projets de loi? On a deux choses totalement différentes devant nous.

Cependant, il est vrai, et personne ne peut le contester, le rapport intérimaire du Vérificateur général, l'autre jour, sur l'Université du Québec nous le rappelait, et il y a eu des expériences dans le passé qui nous le rappellent, l'argent du public, on ne peut pas faire comme si ce n'était pas important. Il faut s'assurer effectivement, dans tous les cas, que l'argent est bien utilisé.

Qu'est-ce que vous verriez ou qu'est-ce que vous seriez prêts à accepter comme contrôle ultime, comme vérification par un organisme issu de l'État, qui permettrait de nous assurer qu'il n'y a pas de dérapage et que la construction, la transformation que vous voulez faire utilisera de façon optimale les fonds publics?

Le Président (M. Paquet): Mme Munroe-Blum.

Mme Munroe-Blum (Heather): Oui. Comme j'ai présenté, partager l'information, collaborer avec la ministre et le gouvernement, avoir des «road maps» pour chacun de nos projets, avec «milestones that we worked towards», c'est dans le processus, pas dans le droit. Et c'est la vie, hein! Si nous avons une... If we focus our attention on creating laws and regulations, it will never be a substitute for good process. Laws are only good if the process is better followed. And we have seen a big example, you know, in this past year, where those that exist were not followed.

M. Simard: Vous savez, le contrôle minutieux par plusieurs organismes étape par étape, là, ça n'empêche pas les dépassements de coûts. Je vais vous donner un exemple très précis, là, que... Dans ce salon rouge, il y a deux ans et demi, à la place où est la ministre actuellement, le ministre de la Santé annonçait, la main sur le coeur, que le CHUM, à Montréal, allait coûter 850 millions, et qu'il en faisait une question personnelle, et que ce serait réalisé en 2010. De contrôle en contrôle, on est passé d'une augmentation du tiers à une augmentation de 50 %, on est rendu à 100 %. D'un délai qui est passé de 2010, on ne le sait plus maintenant, c'est au moins 2013. L'accumulation des étapes de contrôle n'est pas une garantie du respect ni des délais et encore moins des coûts.

Quel est, chez vous ? là, je vous demande de prendre un peu votre casquette de McGill ? quel est, chez vous, le processus classique de réalisation d'un projet? Prenez un projet que vous avez réalisé. Quel est le processus? Et arrivez-vous normalement dans les délais et dans les coûts que vous aviez prévus?

Le Président (M. Paquet): Mme Munroe-Blum.

Mme Munroe-Blum (Heather): Y a-t-il un grand intérêt dans les détails de ça? Mais, il y a des étapes pour... management to scope out a project, to... first of all, to make the case for it. D'avoir un plan académique, avec nos buts bien exprimés et avec la concordance de nos conseils de gouvernance, avec nos priorités et avec le multi-year budget planning model that we have, and, you know, we go, before any of the steps outside of consultation, we have five or six steps within the administration before we take a project, depending on the scale, the financial implications, before we take it to the Building and Property Committee of the Board of Governors, get approval there. The Board of Governors takes it... the Building and Property Committee of the Board of Governors takes it to the Board of Governors, it's approved there. Et puis, dans chaque an de développement d'un projet majeur, quatre fois... par exemple, quatre fois par année, il y a une réunion du comité de Building and Properties pour recevoir un rapport de l'administration against our road map, you know, what did we agree to, what are we developing? And we have checks and balances, both within administration, and then, on top of that, within our governance system, that if our time is too slow or our costs are moving too fast, four times a year with the Board of Governors, and every month, in a formal way with the Executive Committee of my management team, we look at our progress.

M. Simard: Les résultats ont été jusqu'à maintenant?

Mme Munroe-Blum (Heather): C'est bon. Tous nos projets sont on time and on budget. We have a good record.

M. Zizian (Daniel): Madame, est-ce que je peux, oui, ajouter un élément? Dans le document dont je vous parlais tantôt, au niveau des contrôles, ou de la réglementation, ou des outils, il existe le protocole d'entente sur le suivi des projets d'investissement universitaires, qui est sur le point d'être adopté par le ministère de l'Éducation. Actuellement, il y a une procédure qui existe avec le MDEIE quand il y a des fonds qui sont... de recherche ou... des fonds pour des projets qui ont trait aux universités. Il y a un contrat qui est signé avec le MDEIE. Il y a des étapes qui sont prévues. Il y a des budgets. Il y a des rapports qui doivent être transmis au MDEIE. Et donc le tout est suivi. C'est ce que prévoit le protocole que le ministère de l'Éducation est en train de développer en collaboration avec les établissements universitaires. C'est ce que va prévoir le protocole. Donc, il va y avoir là un contrat qui sera signé, lorsque le gouvernement met des sommes pour s'assurer du bon développement, et ça, c'est un outil qui existe en vertu de la législation et des règlements qui s'appliquent actuellement sans qu'il y ait tout un autre processus.

M. Simard: Est-ce que vous seriez quand même d'accord pour qu'au-delà du nouveau protocole, des façons de faire classiques, il y ait quand même un niveau d'autorisation pour le montage financier d'un projet, évidemment étant entendu que cela ne pourrait pas durer plus d'un ou deux mois évidemment pour ne pas retarder indûment, mais qu'il y ait la possibilité pour le Conseil du trésor de vérifier attentivement si les prévisions budgétaires et les prévisions de revenus permettent de donner un accord à un projet d'envergure?

Mme Munroe-Blum (Heather): As I understand it, right now we receive our money on a... basis in any event. It is not as though we get our public funding in real time. There are all kinds of existing opportunities for the Government to express its moral autority and otherwise in relation to our ability to meet our commitments, under the agreements that we have, on any project.

M. Simard: Mais, disons que, pour fins de sécurité absolue, que le gouvernement se donne, entre le moment de la décision finale d'un projet et la signature d'un contrat, quelques semaines pour vérifier si effectivement toutes les données sont là. On ne peut pas faire comme s'il n'y avait pas eu aussi des erreurs ? le cas de l'UQAM nous vient tout de suite à l'esprit, là. Est-ce qu'il n'y a pas moyen de se donner quand même un garde-fou supplémentaire sans tomber dans le côté kafkaïen, là, de ces 10 étapes gouvernementales qui vont rendre les projets presque impossibles? Est-ce qu'il n'y a pas moyen de se donner un garde-fou quand même supplémentaire qui rassurerait en tout cas ceux qui nous écoutent?

n(16 h 50)n

Le Président (M. Paquet): En 10 secondes, M. Zizian.

M. Zizian (Daniel): Oui. Alors, vous mentionnez ? rapidement ? que, pour tous les projets qui sont financés par le gouvernement dans le cadre du plan quinquennal qui doit être adopté, tout ça se retrouve, là, les analyses sont faites, et, avant que le dossier soit accepté par le gouvernement, à la suite des inscriptions au plan quinquennal, toutes ces opérations-là sont faites. Pour les projets qui sont autofinancés ou principalement autofinancés, est-ce que les établissements sont prêts à faire ce que la ministre de l'Éducation mentionnait dans Le Devoir du 12 octobre, de faire une reddition de comptes et de partager l'information avec le gouvernement sur les projets qu'on veut faire? La réponse est oui.

Le Président (M. Paquet): Je vous remercie beaucoup. Malheureusement, ça épuise le temps de nos échanges. Je remercie Mme Munroe-Blum et M. Zizian, qui représentez la CREPUQ, pour leur participation à la commission. Je suspends très brièvement les travaux de la commission pour permettre aux prochains intervenants de se joindre à la table.

Mme Munroe-Blum (Heather): Merci beaucoup.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous accueillons maintenant les représentants de l'Association de la construction du Québec. Je souhaite la bienvenue à M. Grimard, M. Godbout, Me Hamel et M. Bourgoin pour leur participation à nos travaux. Alors, sans plus tarder, je cède la parole à M. Grimard, je crois, président.

M. Grimard (Gilbert): Merci, M. le Président. M. le Président, Mme la ministre, membres de la commission, je tiens à vous remercier de nous accueillir aujourd'hui afin de nous permettre de vous faire part de nos commentaires sur le projet de loi n° 32.

Alors, je vous présente les personnes qui m'accompagnent: d'abord, à ma gauche, M. Claude Godbout, vice-président?directeur général de l'Association de la construction du Québec; à mon extrême droite, Luc Bourgoin, économiste à l'association; et, à ma droite, Me Pierre Hamel, directeur des Affaires juridiques et gouvernementales, qui vous fera part de nos commentaires; et moi-même, Gilbert Grimard, président de l'Association de la construction du Québec et président de Construction Grimard, entrepreneur général.

Comme vous le savez sans doute, l'ACQ est le principal groupe de promotion et de défense des intérêts des entrepreneurs de l'industrie québécoise de la construction. L'ACQ s'est imposée au fil des ans comme le plus important regroupement multisectoriel à adhésion volontaire de l'industrie de la construction. L'ACQ est également membre de l'ACC, l'Association canadienne de la construction. Unique agent de négociation patronal pour tous les employeurs des secteurs institutionnel, commercial et industriel, l'ACQ représente à ce titre quelque 15 000 entreprises qui génèrent plus de 60 % des heures totales travaillées et déclarées dans l'industrie.

Maintenant, sans plus tarder, je cède la parole à Me Hamel.

M. Hamel (Pierre): M. le Président, Mme la ministre, membres de la commission. De façon générale, nous pouvons dire d'entrée de jeu qu'il s'agit pour nous d'un projet de loi très important en ce qu'il touche deux aspects majeurs de l'administration publique, c'est-à-dire une politique d'investissement dans les infrastructures publiques et un cadre de gouvernance des grands projets. C'est un projet de loi ambitieux au niveau de la résorption du déficit d'entretien de nos infrastructures publiques et un projet de loi attendu au niveau du cadre de gouvernance des grands projets.

L'analyse qu'en fait l'Association de la construction du Québec est basée avant tout sur les événements qui ont mené à la préparation d'un tel projet de loi. Pour ce faire, nous devons remonter au dérapage sociopolitique que constitue pour le Québec le chantier de la société Papiers Gaspésia, de Chandler. Tous se rappellent le gouffre financier dans lequel le projet a été englouti, et, à cette époque pas si lointaine, on parle de 2004, les accusations fusaient de toutes parts. Les dépassements de coûts et de délais du chantier étaient tantôt attribuables aux travailleurs, tantôt aux entrepreneurs, tantôt aux gestionnaires. La mise sur pied de la commission d'enquête aura permis de séparer le vrai du faux dans cette affaire mais surtout de formuler des recommandations, qui à plusieurs égards ont été suivies par le gouvernement, et nous en sommes très heureux. C'est pourquoi nous avons appuyé initialement le gouvernement lors de l'adoption du projet de loi n° 135, en décembre 2005, qui s'attaquait à la problématique d'intimidation sur les chantiers, et c'est également pour les mêmes motifs que nous avons favorablement accueilli l'adoption de la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État, adoptée, elle, en décembre 2006.

Dans la même foulée, le Conseil du trésor mandatait le groupe de chercheurs universitaires CIRANO pour l'accompagner dans le développement d'un cadre de gouvernance pour les grands projets, lequel rapport fut déposé en mai 2006. En procédant ainsi, le gouvernement répondait positivement aux recommandations de la commission Gaspésia. L'ACQ, qui était intervenante à l'enquête menée par la commission, a déposé des recommandations, dont vous avez copie en annexe de notre mémoire, sur les différents volets et mandats confiés à la commission, et notamment celui de la gestion des grands projets.

Au niveau des dépassements de coûts, l'ACQ recommandait, en février 2005, de favoriser une plus grande transparence dans l'élaboration des budgets pour les travaux d'envergure nécessitant une participation financière d'un gouvernement en interdisant la sous-estimation et en précisant les paramètres dans lesquels le budget a été préparé. Nous sommes satisfaits de cet aspect du projet de loi en ce que le chapitre III, intitulé Cadre de gouvernance, prévoit une procédure très stricte qui selon nous s'adresse directement à la problématique de sous-estimation des budgets.

Une autre recommandation que nous avions formulée et qui apparaît au projet de loi est à l'effet que le cadre de gouvernance des grands projets proposé par le gouvernement inclut la nécessité d'amorcer les travaux lorsque les plans et devis sont substantiellement complétés. De cette façon, le gouvernement se donne des outils pour que le budget préparé, via le dossier d'affaires détaillé, reflète la valeur réelle du coût de réalisation du projet.

Une autre recommandation que nous avions formulée, laquelle n'est toutefois pas couverte par le projet de loi et qui selon nous constitue un élément important, est le dévoilement des dépassements de budgets aux entrepreneurs qui travaillent sur le chantier. Il faut se rappeler que le chantier de la société Papiers Gaspésia a été fermé le 31 janvier 2004, alors que des dépassements budgétaires significatifs étaient connus depuis octobre 2003 et que d'aucune façon les entrepreneurs oeuvrant sur le chantier n'en ont été informés. Au contraire, ils ont été requis d'exécuter des travaux qui ne leur auront jamais été payés. Bien plus, outrés par cette situation, les commissaires mentionnaient dans leur rapport, et je cite: «Les créanciers de Papiers Gaspésia ? les entrepreneurs ? tant qu'ils demeurent impayés, sont véritablement les seuls à avoir injecté des fonds privés dans l'aventure. Les entrepreneurs étaient justifiés de croire que leurs services seraient payés conformément aux ententes. Un chantier peut avoir mauvaise réputation à cause de la mauvaise gestion de sa direction ou des abus syndicaux que la direction ne peut freiner, mais la mauvaise réputation peut davantage atteindre toute l'industrie de la construction si les entrepreneurs, dans un grand projet, sont exposés à ne pas être payés, surtout si ce projet est largement financé par les fonds publics. Il répugne de constater qu'après l'arrêt des travaux du chantier de Chandler les partenaires [...] libérés de leur cautionnement envers le prêteur John Hancock, par le paiement, à même les fonds résiduels, d'une somme de 20 millions, alors que les entrepreneurs sont demeurés impayés.»

n(17 heures)n

Ne pas mentionner les dépassements budgétaires aurait contribué à une situation économique et socialement inacceptable pour les entreprises, en plus d'affaiblir financièrement plus d'une trentaine d'entre elles oeuvrant dans le secteur de pointe au Québec, le secteur industriel.

Alors, c'est dans ce contexte que l'ACQ a recommandé, en 2005, que, dans le cadre de tout projet de construction auquel le gouvernement participe directement ou indirectement, une obligation d'information soit imposée à l'organisme public ou privé responsable des travaux de construction, afin que tout dépassement budgétaire soit divulgué sans délai aux entrepreneurs oeuvrant ou ayant oeuvré sur le chantier concerné. Le fait de divulguer une telle situation aux entrepreneurs nous apparaît élémentaire et important. Cette situation est d'autant plus importante et préoccupante pour les entrepreneurs qu'elle se situait au coeur des discussions qui sont intervenues lors des consultations sur le projet de règlement sur l'octroi des contrats publics. Compte tenu que cette situation est vécue de façon répétée, nous croyons important qu'une modification soit faite au texte du projet de loi afin que les problématiques budgétaires rencontrées par les organismes publics qui ont octroyé un contrat à un entrepreneur soient dévoilées le plus rapidement possible aux cocontractants.

Ceci étant dit, suite aux recommandations proposées par les différents intervenants qui ont suivi l'enquête, les commissaires de Gaspésia ont eux-mêmes, à leur tour, en mai 2005, déposé diverses recommandations, notamment au niveau de la gestion des grands projets et des grands chantiers. L'une de ces recommandations, la 21e, prévoit qu'un comité d'experts indépendants, spécialisés dans le genre d'ouvrage projeté, soit constitué avant toute décision d'injecter des fonds publics importants pour la réalisation d'un grand projet; que ce comité se prononce sur l'estimation des coûts et la viabilité du projet suivant les études, ententes et dossier de définition qui pourront lui être soumis et puisse obtenir une assistance technique et administrative à cette fin; et finalement qu'avant la décision d'engager des fonds publics l'opinion des membres de ce comité soit rendue publique.

Comme le précisent les commissaires, cette recommandation est nécessaire à titre d'élément pouvant distancer l'administration publique de son propre projet. Les commissaires précisent: «Un jugement préalable à la décision de lancer un grand projet doit être fait, au nom du public, par une structure indépendante, légère, ponctuelle et efficace. Les coûts et les délais occasionnés par ce mécanisme, même s'ils sont substantiels, sont inhérents à une saine décision de s'engager dans un grand projet. La commission croit qu'un tel mécanisme aurait pu éviter le fiasco du projet de Chandler.»

Comme nous le soulignons dans notre mémoire également, le groupe de chercheurs de CIRANO, qui a préparé plusieurs études pour le bénéfice du Conseil du trésor et dont certaines sont annexées à notre mémoire, est du même avis que les membres de la commission à l'effet que le rapport d'experts soit rendu public. La crédibilité de la démarche proposée par le gouvernement repose principalement sur la transparence entourant la prise de décision de l'administration publique dans le cadre de ce type de projet. C'est pourquoi nous proposons dans notre mémoire de modifier la procédure qui apparaît au projet afin d'y inclure le dévoilement public de l'avis du comité d'experts indépendants, et ce, peu importe à quel moment. Selon nous, il s'agit de la pierre angulaire du projet de loi, et, sans l'ajout de cette disposition, le projet de loi est passablement incomplet. Il faut faire un pas de plus pour véritablement atteindre l'objectif que le gouvernement s'est fixé.

Mais l'histoire ne s'arrête pas là. Le ministre du Travail annonçait, en septembre 2005, la mise sur pied d'un forum sur la productivité et l'emploi dans l'industrie de la construction, une référence directe au rapport d'enquête sur les dépassements de coûts et de délais du chantier de la Gaspésia. Le forum, qui a eu lieu en septembre 2006, a traité de différents éléments, notamment de la gestion des grands projets, et, de l'ensemble des discussions qui y ont eu cours, il en ressort différentes propositions, dont celles d'améliorer les méthodes de planification des projets de construction en impliquant les différents acteurs, d'assurer un meilleur étalement des travaux, sur le plan cyclique et saisonnier, d'appuyer le gouvernement dans la réforme de son cadre de gouvernance et de favoriser la concertation de toute la chaîne logistique.

Pour ce qui est de la réforme du cadre de gouvernance du gouvernement, nous l'appuyons, mais nos interrogations se situent au niveau du projet de résorption du déficit d'entretien proposé par le gouvernement, dont la réalisation est prévue sur une période de 15 ans. Déjà, à l'heure actuelle, plusieurs entrepreneurs souhaitent un étalement des projets publics, à tout le moins au niveau des appels d'offres et de l'exécution des projets, afin de répondre en partie à certaines problématiques de productivité. Soyons clairs, notre industrie est parfaitement capable de suffire à la demande qui sera créée par la mise en oeuvre du plan de résorption du déficit d'entretien. Elle accueille d'ailleurs cette décision avec enthousiasme. Toutefois, nous pensons qu'il serait approprié pour le gouvernement de mettre en place un mécanisme de coordination entre tous les acteurs, ministères et organismes susceptibles d'initier des projets, afin que le lancement de ces projets se fasse de manière ordonnée et concertée.

En terminant, il est important de souligner le rôle que joue le Conseil du trésor dans l'établissement de politiques d'octroi de contrats publics et dans les façons de faire pour l'ensemble des ministères et organismes publics. À cet égard, un dernier point qui nous apparaît important est que la grande majorité des projets qui sont et qui seront réalisés seront vraisemblablement inférieurs à 40 millions. Toutefois, la préparation et la planification en amont de ces projets sont tout aussi importantes que pour ceux de grande envergure.

Les dépassements de coûts, de budgets et de délais sont des sources importantes de problèmes pour les donneurs d'ouvrage et pour les entrepreneurs. De tels dépassements sont nombreux sur les chantiers de moins de 40 millions, et c'est pourquoi l'ACQ croit qu'il est important qu'à titre de leader le Conseil du trésor adopte des règles qui, sans être aussi contraignantes que celles proposées dans le projet de loi à l'égard des projets de plus de 40 millions, obligent les ministères et organismes concernés à s'assurer que les projets qui doivent être exécutés le soient à partir de plans et devis complets, aux fins d'adoption d'un budget réaliste, sans compter les horaires compressés qui engendrent des coûts excédentaires ou tout autre élément qui pourrait nuire au bon déroulement du projet.

Voilà donc les éléments essentiels de notre présentation, et on vous remercie beaucoup pour votre attention.

La Présidente (Mme Ménard): Merci, messieurs. Alors, maintenant, au tour de Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, merci, bienvenue. Merci de vous déplacer pour venir nous rencontrer à cette commission parlementaire sur ce projet de loi qui effectivement a deux volets: le premier volet, à savoir les infrastructures en général et la loi, l'engagement de gouvernement et des gouvernements successifs, et le cadre de gouvernance.

J'étais contente de vous entendre parler au niveau du cadre de gouvernance, parce que les gens qui étaient juste avant vous, à savoir la CREPUQ, c'est-à-dire le regroupement des universités, s'opposaient beaucoup à ce cadre de gouvernance. Vous êtes dans la construction, vous construisez des grands chantiers, vous êtes donc au courant des dépassements de coûts. Et, quand je parle de dépassement de coûts, vous savez ce dont je parle.

Je vais vous donner un autre exemple, Mme la Présidente ? et, moi qui ne suis pas ingénieure, vous comprendrez qu'on m'a éduquée à cet égard. Lors de la construction de l'Hôpital Lakeshore, il y a eu 2 000 ordres de changement. Un ordre de changement, ça a sept pages dactylographiées, là, petite ligne après petite ligne. Moi qui ne connais pas un ordre de changement, on me l'a montré. Il y en a eu 2 000. Vous voyez, dans un projet qui finalement... je ne me rappelle pas de l'envergure du projet de l'Hôpital Lakeshore, mais c'est clair que ça s'accompagne d'augmentation de coûts quand vous apportez des changements.

Je mentionnais plus tôt, je ne l'ai pas fait face à la principale de McGill, mais, par exemple, simplement parce qu'on change les plans en cours de route, mais Polytechnique, un projet qui devait coûter 70 millions, en a coûté 108. O.K.? C'est quand même des grosses sommes, importantes. Et je parlais également des conflits souvent avec les entrepreneurs, vous le savez, où finalement il y a des ordres de changement qui sont donnés qui ne sont pas toujours bien négociés avant de démarrer. On est sur le chantier, on est en train de construire, les travailleurs sont là, on fait des ententes verbales, et tout à coup on se retrouve avec un conflit à la fin. Il y a plusieurs entrepreneurs qui sont venus me voir pour exprimer justement leur mécontentement à cet égard. Et je ne suis pas là pour défendre les entrepreneurs, mais je n'aime pas également, Mme la Présidente, que nos entrepreneurs fassent faillite tout simplement parce qu'on a mal planifié les travaux qu'on devait faire.

Et ce pour quoi j'ai proposé ce qui est proposé aujourd'hui, c'est suite à une rencontre de tous les entrepreneurs, qui se tenait à Mont-Tremblant, réunion à laquelle vous avez participé, où la presque totalité des entrepreneurs du Québec souhaitaient avoir un cadre de gouvernance et plus de rigueur dans le processus. Alors, ce que je propose aujourd'hui dans le projet de loi, ça n'a pas sorti, là, d'une tour d'ivoire, ça émane du monde qui est sur le terrain, des gens, des entrepreneurs qui vivent les problèmes et qui sont face ensuite à des problématiques qui s'accompagnent de dépassements de coûts et qui finalement se traduisent par des dépassements de coûts que doit souvent absorber le gouvernement, et d'où la nécessité d'apporter un correctif, et c'est la raison pour laquelle j'apportais le correctif.

n(17 h 10)n

Maintenant, vous mentionnez un volet... Vous avez plusieurs recommandations que je trouve extrêmement sages. Vous mentionnez le problème au niveau de l'étalement et la coordination des travaux, des mises en chantier, pour ne pas stimuler une surchauffe dans une région ou une autre ou au Québec en général. Je pense que vous avez là un excellent point. C'était la décision d'ailleurs d'aller de l'avant avec un projet sur cinq ans, dans un premier temps, mais également un étalement sur 15 ans, autrement dit essayer de prévoir à long terme comment on va réparer ces pots cassés. Alors, c'est pour ça qu'on se donnait un délai.

Par ailleurs, vous avez mentionné que vous étiez capables de vous ajuster. Parce que, dans les années soixante-dix, il y a eu plus de constructions que ce qui est proposé actuellement. D'accord? Donc, c'est faux de dire que le milieu de la construction n'est pas capable de s'adapter. Ce que vous dites par ailleurs: Ça peut prendre un certain temps. Mais peut-être que vous pourriez élaborer davantage sur ce volet-là?

M. Hamel (Pierre): Oui. Effectivement, notre industrie est tout à fait prête, est actuellement prête à recevoir d'ores et déjà le surplus de travail qui serait proposé en fonction de ces éléments-là. Tout ce qu'on veut souligner, c'est que, dans la mesure où les appels d'offres sortent tous en même temps, au même moment, et qu'on demande que tout le travail se fasse en même temps, puis il va se faire en même temps, sauf qu'il va y avoir des pressions au niveau de la main-d'oeuvre, il va y avoir des pressions au niveau des coûts, il va y avoir une pression au niveau de la disponibilité des équipements, du matériel, etc. Et, à ce niveau-là, nous, ce qu'on dit, c'est: Vous avez le choix, vous présentez la résorption, le plan de résorption dans le même projet de loi qui, lui, s'assure d'une bonne façon de procéder. Alors, ce qu'on vous suggère, on vous dit: C'est très difficile d'obliger le ministère de la Santé de travailler main à main avec le ministère de l'Éducation, on l'a vu dans les problèmes réglementaires, et tout ça, c'est déjà très compliqué. Cependant, tous y gagneraient s'il y avait une structure légère pour qu'au moins tout le monde puisse voir qu'est-ce qui s'en vient dans les cinq ou 10 prochaines années, puis s'il est possible de faire des travaux d'hiver dans des conditions normales... Je ne vous demande pas de faire des travaux qu'on devrait faire autrement uniquement l'été, les faire dans des conditions d'hiver, mais nos entrepreneurs nous le disent, ça favoriserait, ça mettrait moins de pression sur la main-d'oeuvre, ça nous permettrait d'avoir des prix compétitifs et de continuer de faire les travaux comme tels. Et là-dessus je vais juste demander à M. Bourgoin, notre économiste, de vous faire part de l'impact que ça a eu dans le résidentiel.

M. Bourgoin (Luc): Oui. Permettez-moi de faire un parallèle avec le secteur résidentiel, particulièrement les constructeurs résidentiels, qui ont été aux prises pendant des années avec, si on veut, la tradition des baux qui se terminent, traditionnellement au Québec, le 30 juin, et ça crée, disons, une compression, là, des travaux durant un échéancier qui est assez court, disons, du mois de février au mois de juillet, et donc ça a eu des effets néfastes tant sur les prix que sur la qualité du produit qui est le bâtiment. Mais, depuis quelques années, on assiste à un étalement, un étalement de plus en plus... en tout cas au cours des 12 mois de l'année, des chantiers de construction résidentiels au Québec, pour différentes raisons, différents facteurs.

Mais l'effet positif que ça a eu justement, c'est de contenir en partie les pressions à la hausse sur les prix, mais aussi d'assurer une meilleure qualité du produit qui est le bâtiment, donc, parce que les travaux sont moins compressés. Et ces avantages-là peuvent facilement être transposés du côté non résidentiel, dans la construction institutionnelle et dans la construction des travaux de génie... travaux civils, de voirie au Québec.

La Présidente (Mme Ménard): Merci, M. Bourgoin. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, je pense que vous avez là une suggestion fort intéressante. On me dit d'ailleurs qu'un tel système, une telle structure existait, à un moment donné, lorsque la ministre des Finances, Mme Marois ? c'était Mme Marois ? elle avait mis le projet PAIP, elle avait mis une telle structure. Et je pense que vous avez là une excellente suggestion qu'on va certainement retenir.

Maintenant, vous avez une autre demande que le comité d'experts indépendants a émise dans le cadre de la planification, que les rapports soient rendus publics. Nous pensions, nous, effectivement de les rendre publics, mais à la fin, quand le contrat est donné.

M. Hamel (Pierre): En effet, si vous permettez, Mme la ministre... Mme la Présidente, pardon, on est en parfait accord avec le fait qu'ils soient rendus publics à la fin, c'est-à-dire après que le contrat soit octroyé, conformément à ce que suggère d'ailleurs CIRANO. Il faut comprendre par ailleurs qu'il y a une différence entre la proposition de la commission d'enquête et celle de CIRANO. La commission d'enquête établissait la valeur d'un projet public à 250 millions, alors elle disait: On va le rendre public avant même de dépenser les fonds ? parce qu'on parlait de projets de plus de 250 millions. Toutefois, compte tenu du fait que les... Si les projets sont limités à 40 millions et en deçà, je comprends parfaitement le motif. Mais c'est l'élément... S'il est inclus dans la loi pour le rendre public, la seule façon de le rendre public et de permettre aux gens de le consulter, c'est qu'il y ait une disposition dans la loi qui le rende public après l'octroi du contrat.

Mme Jérôme-Forget: Maintenant, vous mentionnez même que vous souhaiteriez que même les projets de moins de 40 millions aient la même structure, et même discipline, et même coercition. Alors, je peux vous dire qu'il y a des collègues ici, là, qui sont même en désaccord, autour de la table, de cette proposition. J'imagine que, moins de 40 millions, ils ne vont pas comprendre ce dont vous parlez.

M. Hamel (Pierre): Ce n'est pas tout à fait exact. Si vous me permettez. Ce qu'on dit, c'est que c'est aussi important préparer un projet de 40 millions que de 4 millions et que 400 millions. Et ce qui est important, c'est de s'assurer que, lorsque le projet démarre, il est complet. Ce qu'on dit, ce que j'ai dit dans mon allocution, ce que je suggère, c'est que des politiques ou des éléments obligeant les organismes, comme la Corporation d'hébergement du Québec, comme la Société immobilière du Québec, à avoir une démarche plus légère mais qui permette de s'assurer qu'on a des plans et devis complets, ce serait très important. Parce que la Corporation d'hébergement du Québec et la Société immobilière du Québec ont des pressions de leurs clients d'aller plus rapidement dans les projets, et, comme dit le juge Lesage dans son rapport d'enquête, la précipitation est la mère du regret, et c'est toujours dans ces circonstances-là qu'on a des problèmes, qu'on a des dépassements de coûts. La seule façon de s'en assurer le mieux possible, c'est de préparer le projet en amont, et ça, les clients, pour des raisons d'ordre d'opération, qui ne sont pas rompus aux affaires de la construction puis à ce que ça peut demander, la construction, vont faire des pressions pour avoir un immeuble ou avoir un projet plus rapidement qu'il devrait être et qui nécessite plus de préparation. C'est dans ce sens-là. Alors, on ne demande pas quelque chose d'aussi rigide, mais on veut protéger même ces petits projets là qui sont souvent très problématiques.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Oui. Effectivement, M. le Président, ce que je voulais soulever, et je voudrais un peu répondre à mon collègue le député de Richelieu au niveau du CHUM et des deux hôpitaux universitaires... Ce que ça a forcé, M. le Président, de passer en PPP, c'est que ça a forcé tout le monde à faire des plans et devis, de s'entendre, de régler les problèmes avant justement la première pelletée de terre. C'est ça qui s'est passé au Lakeshore. C'est que, quand on est arrivé pour... tout le monde était enthousiaste, vous avez tout à fait compris, le client le veut hier, le politicien le veut hier, hein, tout le monde le veut hier, et là vous arrivez et vous êtes avec des ordres de changement et d'où des ordres de changement qui... c'est ça qui fait que les coûts augmentent. Et justement ça a forcé les deux établissements à s'asseoir avec leur personnel, des médecins, hein... On va dire, des médecins, c'est très exigeant, ils ont chacun leurs exigences, ils veulent avoir telle grandeur d'espace, telle grandeur de corridor, telle grandeur de, etc. Ils ont forcé les gens à s'asseoir pour développer les plans et devis de façon très concrète, de sorte que... Et là ce ne sont pas les plans, là, c'est les... pardon, les plans fonctionnels et techniques, ce dont on va avoir besoin. Maintenant, ils sont à travailler sur des plans et devis, pour ensuite aller développer le projet. C'est clair que c'est une démarche qui est très rigoureuse. Mais, non seulement on sauve des coûts, mais à la fin on a un projet finalement qui est exactement ce dont on voulait, où les arbitrages ont été faits avant et non pendant.

Alors, je ne sais pas ce que vous pensez de ça, là, au niveau de la démarche actuelle, mais c'est clair qu'avec le temps on s'est rendu compte que le projet qui devait coûter tant, à cause des espaces, etc., mais là ça a permis justement de réduire les demandes des médecins, mais de faire les arbitrages avant de commencer.

n(17 h 20)n

Le Président (M. Paquet): M. Hamel.

M. Hamel (Pierre): À ce niveau-là, nous, on est bien conscients que la procédure... on n'est pas en mesure vraiment de la commenter, compte tenu du fait que CIRANO, c'est elle qui l'a... c'est ce groupe qui l'a élaborée. Ce qu'on peut dire, c'est qu'on préfère des projets retardés mais bien planifiés, et ça, là-dessus, on pense que le jeu en vaut la chandelle. Est-ce que certaines étapes devraient être modifiées, ou quoi que ce soit? On n'a pas vraiment de commentaires, on n'est pas des spécialistes en administration publique. Toutefois, on pense que c'est très important, surtout pour les grands projets, de prendre le temps vraiment d'établir surtout des plans et devis complets. À Gaspésia, il y avait environ, je pense, 5 % ou 10 % des projets qui étaient... des plans qui étaient complets. On était en «fast track», et c'est allé nulle part. On ne voudrait plus jamais que ça arrive à nos entrepreneurs.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, une autre recommandation, que les dépassements budgétaires soient portés à l'attention des entrepreneurs. Je pense que, là, vous avez un point avec lequel je suis en parfait accord. Il faudrait que tout le monde soit transparent, limpide, clair à cet égard pour ne pas qu'il y ait de dérapages. Ça, là, vous avez une ministre qui est vendue, et je vais certainement... plusieurs de vos recommandations, si jamais le projet de loi avance, et je vais les retenir parce que vous avez d'excellentes recommandations, parce que justement, les dépassements budgétaires, vous avez mentionné qu'il y avait eu des gens d'affaires, des contracteurs qui finalement avaient fait confiance puis finalement se sont retrouvés ne pas être payés. Et je suis parfaitement d'accord avec vous, ce n'est pas quelque chose qui doit se reproduire.

M. Hamel (Pierre): Si vous permettez. À ce niveau-là, il y a un autre élément qu'il est important de se rappeler, c'est qu'actuellement le gouvernement peut permettre... a des contrats avec nos entrepreneurs qui obligent nos entrepreneurs à faire les travaux, les modifications sur-le-champ, et qu'une entente ultérieure intervient pour le règlement du prix de ces travaux-là. Alors, vous comprenez, on se retrouve dans la situation où on est avec un organisme du gouvernement qui fonctionne avec des budgets, on ne connaît pas l'ampleur des budgets, il peut y avoir un dépassement de coûts sans avoir un dépassement de budget, on sait qu'il y a des extras. Mais, lorsqu'il arrive un dépassement budgétaire, bien là ce qui arrive, c'est qu'il y a un retard éventuel de paiement. Mais, nous, on est obligés contractuellement à continuer les travaux, et là ça devient encore l'entrepreneur spécialisé ou l'entrepreneur général en partie, l'entrepreneur spécialisé en partie qui finance les travaux du gouvernement comme tels, et c'est là qu'arrivent les querelles, et c'est là que c'est plus difficile, après, quand c'est hors budget, de faire comprendre à un architecte que c'est un changement et non que c'est... Alors, vous comprenez. C'est là que ça arrive, c'est lorsqu'il n'y a plus d'argent que ça se débat.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Je reconnaîtrais maintenant M. le député de Terrebonne.

M. Therrien: Alors, bonjour à tous, bienvenue parmi nous. Je vais aller directement sur la deuxième partie du projet de loi. Le chapitre III établit un cadre de gouvernance pour les projets publics. C'est un processus de 13 étapes, qui s'ajoute par-dessus tous les autres processus qui existent déjà. Les étapes commencent à l'élaboration des premiers plans stratégiques et vont jusqu'au lancement de l'appel d'offres. Le tout est fait, selon ce qu'on comprend, dans le but d'éviter d'énormes dépassements de coûts, comme on a toujours... trop souvent vu dans les grands projets publics. Ce qui m'intéresse aujourd'hui, c'est de sortir un petit peu de ce cadre, c'est de comprendre qu'est-ce qui se passe rendu aux appels d'offres et surtout après. Est-ce qu'il y a des dépassements de coûts qui peuvent survenir dans les étapes après l'élaboration des plans et devis? Nous, nous croyons que oui. On a beau avoir les meilleures estimations du monde, est-ce qu'il est possible d'avoir des dépassements de coûts après? Dans ce contexte, on a entendu parler que la grande majorité des appels d'offres pour les projets publics passent par le bureau des soumissions du Québec. Donc, ma question: Est-ce que vous jugez que le bureau des soumissions du Québec est toujours d'actualité aujourd'hui, dans le cadre des grands projets au Québec?

M. Hamel (Pierre): Alors, la...

Le Président (M. Paquet): M. Hamel.

M. Hamel (Pierre): ... ? pardon! ? la réponse est: Parfaitement! Le Bureau des soumissions déposées du Québec n'a rien à voir avec les dépassements de coûts. D'ailleurs, il y a une étude, qui a été réalisée par la firme DDM, une étude empirique qui démontre que, sur 50 ans, toutes les modifications aux règles du Bureau des soumissions déposées du Québec n'ont jamais influé d'aucune façon sur le prix.

Les problématiques en matière de dépassement de coûts après l'appel d'offres ? d'ailleurs, le bureau des soumissions, c'est au moment de l'appel d'offres ? sont plus d'autres niveaux, sont plus à d'autres égards, et on en a soulevé quelques-unes, là, dans nos recommandations au niveau de Gaspésia, dont vous avez copie, et on parle principalement de la modification de la portée des travaux, de la compression des calendriers d'exécution ? lorsqu'on se retrouve dans la situation où on veut avoir le produit plus rapidement, mais on est obligés de faire le travail de façon compressée ? lorsqu'il y a un changement de conception en cours de route, lorsqu'on se retrouve face à une mauvaise qualité de matériaux ? on va être obligés de recommencer le travail, ce n'est pas nécessairement... ? lorsqu'il y a un défaut d'exécution par un des sous-traitants, lorsqu'il y a des changements de conditions ? il y a un changement de conditions de sol, on se retrouve dans un contexte de travaux d'hiver, alors qu'on avait... l'ouverture des soumissions prévoyait dans un contexte d'été ? et il y a des perturbations imputables aux clients, et ça peut être tout simplement un arrêt par le ministère de l'Environnement, ça peut... il y a différentes raisons comme telles mais qui sont reliées véritablement, qui sont vraiment nombreuses et tout aussi différentes les unes que les autres, qui varient selon un projet ou l'autre.

La seule chose qui ne varie pas dans un projet et ce qu'on constate, et ce qu'on voit, et on le voit souvent dans les projets LEED, qui sont extrêmement bien ficelés, il n'y en a pas... il n'y a presque pas de dépassement de coûts dans ces projets-là. Lorsque le travail en amont est réalisé, lorsqu'on a permis aux ingénieurs et aux architectes de vraiment faire leur travail, vous n'en aurez pas, de problèmes, sauf que le budget de préparation évidemment semble trop important par rapport au projet... Généralement, c'est le contraire, on devrait prendre vraiment le soin de le préparer.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Terrebonne.

M. Grimard (Gilbert): J'aimerais rajouter aussi...

Le Président (M. Paquet): M. Grimard, vous aimeriez compléter votre réponse? Oui.

M. Grimard (Gilbert): J'aimerais rajouter aussi: abolir le Bureau des soumissions déposées du Québec, ce serait ouvrir la porte au marchandage. Ça inciterait les entreprises à faire du réseautage. Je pense qu'il y aurait bien plus un cartel de la construction qui pourrait s'établir. Ce serait quelque chose... C'est un petit peu comme enlever la loi sur les appels d'offres au gouvernement. Ce serait terrible. Je vous le dis.

Et ensuite, en ce qui concerne le Bureau des soumissions déposées du Québec, en fait ce qu'il dit tout simplement, c'est une entente entre les parties qui permet à tout le monde d'avoir droit au marché, à déposer les prix. Et c'est ceux-là qui ont les meilleurs prix qui obtiennent le contrat. C'est tout simplement ça.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Terrebonne.

M. Therrien: Donc, on va rester sur le bureau des soumissions du Québec parce que j'ai encore beaucoup d'interrogations à ce niveau-là. Je voyais mon ami, mon confrère de la deuxième opposition, qui n'avait pas l'air à être d'accord avec nous, et c'est normal parce qu'en 2001 ils se sont prononcés, ils ont dit que, tant que le PQ sera au pouvoir, il n'y aurait jamais de changement au niveau du bureau des soumissions. Et j'aimerais faire une mise à jour, c'est qu'on ne parle pas d'abolition, on parle peut-être de réaménagement du bureau des soumissions.

Et j'aimerais que vous pouviez... pouvoir expliquer à cette commission pourquoi les projets privés ne font pas appel en grande partie au BSDQ, et ça, c'est, selon vos statistiques, pour 75 % des cas, et que votre organisme avait même formé un comité, le comité des métiers architecturaux, qui prévoyait d'exclure le BSDQ. Donc, est-ce que c'est bon pour le privé... ce n'est pas bon pour le privé, mais c'est bon pour le public? Est-ce que vous pouvez m'expliquer? Est-ce que c'est à cause que le public, c'est le gouvernement qui se ramasse avec la facture au bout de la ligne et c'est les citoyens, au bout de la ligne, qui paient pour les dépassements de coûts?

Le Président (M. Paquet): M. Hamel.

n(17 h 30)n

M. Hamel (Pierre): Alors, je vais répéter ce que j'avais dit initialement, là. L'impact ne concerne pas les prix et n'a pas d'impact sur les prix, c'est sur les personnes avec qui les gens veulent opérer.

Le BSDQ est avant tout un service, et ce service-là est libre et volontaire, et la Cour d'appel du Québec a considéré que c'était un contrat d'intérêt public. Très peu de contrats collectifs sont d'intérêt public. Donc, le bien-fondé du BSDQ n'est plus à prouver ni à refaire. Cependant, c'est utilisé sur une base volontaire. Et, compte tenu du fait qu'il y avait plusieurs projets privés, dans différentes régions du Québec, qui n'utilisaient pas les services du Bureau des soumissions déposées du Québec, notre association a décidé de faire une analyse et faire des recommandations, qui ont été rejetées de façon très démocratique par les entreprises, qui, pour la plupart, étaient membres au BSDQ, ont refusé qu'il y ait des modifications au niveau de l'aspect privé.

Mais il y a un fait d'abord qui est très important, au niveau du BSDQ, c'est que le BSDQ n'est pas applicable au privé ou au public. Le propriétaire ne s'immisce pas dans l'utilisation ou dans l'application du BSDQ, n'est pas concerné par ça. Alors, il ne peut pas interdire ou s'opposer, c'est un contrat entre l'entrepreneur général et l'entrepreneur spécialisé qui adresse ses prix à un entrepreneur général. C'est un contrat entre les deux parties, tout simplement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Terrebonne.

M. Grimard (Gilbert): J'aimerais rajouter également, dans ma pratique personnelle comme entrepreneur général, en plus de 26 ans de travaux dans le domaine de la construction où est-ce que, malheureusement, j'ai fait affaire plus avec le privé qu'avec le public, avec les compagnies comme Alcan puis les papetières, je dois vous dire que tous mes projets des entrepreneurs étaient déposés au BSDQ, et ce, pour favoriser justement les entreprises privées.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Terrebonne.

M. Therrien: Près de 75 % qui n'étaient pas appliqués au privé, donc il reste un 25 %; vous deviez faire partie de ce 25 % là. J'aimerais revenir aux dépassements de coûts que vous... Vous dites qu'il n'y a pas de dépassement de coûts. J'ai une vingtaine d'exemples ici, là, où on a eu deux soumissions, trois soumissions, des dépassements de coûts. Commission scolaire Marguerite-Bourgeoys, pour des travaux d'électricité: valeur des travaux estimée, 8 500 $, qui ne s'appliqueraient pas au BSDQ parce que c'est en bas de 10 000 $. Les soumissions présentées: la plus basse a été de 106 000 $. Ce jugement-là a été en cour, et de plus le juge a donné raison à l'entrepreneur, parce qu'il disait que c'était un manque de...

Une voix: ...

M. Therrien: ...perte de profits, et puis on donne raison à l'entrepreneur. Autre exemple: Université Laval, enlèvement de l'amiante. Valeur des travaux estimée, 85 000 $. Cinq soumissions au BSDQ; la plus basse, 410 000 $. Donc, il y a une augmentation de 380 % des coûts. Quand vous dites que les coûts... Ministère des Transports ? celle-là aussi est assez faramineuse: maçonnerie. Valeur des travaux, 91 000 $. Une soumission seulement au BSDQ ? ça aussi, c'est une interrogation qu'on se pose: Pourquoi il y a si peu de soumissions? La plus basse soumission, 671 000 $. Donc, plus 653 % d'augmentation des coûts réels.

C'est le gouvernement qui se ramasse avec ces factures-là. L'entrepreneur général est pris avec le plus bas soumissionnaire, il a l'obligation de faire affaire avec cet individu-là. Donc, expliquez-moi la manière que vous calculez pour dire qu'il n'y a pas de dépassement de coûts avec le BSDQ.

Le Président (M. Paquet): M. Hamel.

M. Hamel (Pierre): Alors, essentiellement, je ne me réfère pas aux chiffres que vous parlez, puis que je ne connais pas, puis que je n'ai aucune idée ni de la provenance ni de la valeur de ces chiffres-là. Alors, je ne les questionnerai pas, d'une part. D'autre part, je ne suis pas venu en commission parlementaire, ici, pour parler du BSDQ, mais je vais quand même vous en parler.

Ce qu'on a fait faire, on a demandé à M. Abraham Hollander, qui est quand même un économiste de renom de l'Université de Montréal, de vérifier... et qui était conseiller spécial lors des travaux relativement au traité de libre-échange avec les États-Unis, de nous parler si le BSDQ avait un impact sur les prix et sur la concurrence. Alors, M. Hollander, qui est quand même un professeur de réputation mondiale, qui a fait cette étude-là, nous a dit qu'il n'y en avait pas, d'impact.

Alors, si vous avez des éléments précis ou des points particuliers à nous communiquer, il nous fera plaisir de les analyser. Toutefois, pour l'instant, je ne peux que m'en tenir à cette réponse-là.

Le Président (M. Paquet): ...Terrebonne.

M. Therrien: Quand vous disiez, tantôt, que le contrat n'était pas obligatoire, elle devient sérieusement importante pour avoir accès à certains types de contrats de construction. Les non-membres du BSDQ se voient en effet majoritairement refuser l'accès aux chantiers. Et ceux qui détournent ont droit à une amende de 5 % de la part de l'ACQ. Est-ce que vous pouvez chiffrer le montant des amendes, 2006, que vous avez reçues versus ces contrats qui n'ont pas été respectés, du BSDQ?

Le Président (M. Paquet): M. Hamel.

M. Hamel (Pierre): Pas ici. Je n'ai pas le chiffre avec moi. Je suis désolé.

M. Therrien: Est-ce que vous pourriez le faire parvenir à la commission, s'il vous plaît?

M. Hamel (Pierre): On va le faire parvenir à la commission.

Le Président (M. Paquet): ... à la commission, qui se chargera de le divulguer et de le distribuer à l'ensemble des membres. M. le député de Terrebonne.

M. Therrien: Sur ce sujet même, le premier ministre actuel, M. Jean Charest, en 2003, disait justement qu'il est anormal... je cite: «Il est anormal qu'un système permette à une association d'encaisser un montant d'amende supérieur aux cotisations de ses membres.» Donc, je pense que le gouvernement est très au fait de la situation. On se demande, 10 ans plus tard, comment ça qu'il n'y a pas eu d'action encore à ce niveau-là.

J'aimerais avoir... une autre question au sujet de BSDQ: Pourquoi le système, si vous dites qu'il est aussi performant à l'intérêt public ? qui est une organisme privé, il faut bien le faire comprendre ? n'a pas été repris par d'autres provinces? Même que l'Alberta vient tout juste de fermer les portes du BSDQ, et d'autres États américains qui ont fait de même. C'est juste au Québec, ici, qu'ils restent ouverts, puis qu'on dit que c'est performant.

Le Président (M. Paquet): M. Hamel.

M. Hamel (Pierre): Je ne peux pas répondre pour les autres provinces. Ce que je peux dire, c'est que le Bureau des soumissions déposées existe dans plusieurs provinces autres que l'Alberta, notamment en Ontario, il existe aussi en Colombie-Britannique, il existe dans plusieurs autres provinces du Canada, il fait l'analyse régulière d'activités. Et ce que je peux vous dire, c'est que les pressions sont extrêmement importantes, au sein de l'Association canadienne de la construction, pour que ce type de bureau demeure, et ce, par plusieurs entrepreneurs. Et même l'Association canadienne de la construction est favorable au maintien de ce type de bureau qu'est le Bureau de soumissions déposées. Pour le reste, je ne peux pas répondre à vos... à des commentaires.

Par ailleurs, il y a un autre élément que je voudrais préciser, c'est que le gouvernement, le ministère du Travail, en 2004, a dépêché un groupe pour faire l'analyse du Bureau des soumissions déposées du Québec, que ce groupe-là a consulté les entrepreneurs généraux, l'ACQ et d'autres associations, que ce groupe de travail a émis un rapport, en 2004, favorable au maintien du BSDQ et qui disait que le BSDQ d'aucune façon n'affectait la concurrence comme telle. Alors, suite aux demandes du ministère du Travail, le rapport a été émis et, qui plus est, des consultations importantes ont été faites partout au Québec, par l'Association de la construction du Québec, pour voir à une modernisation des règles du code comme tel.

Alors, essentiellement, les demandes du premier ministre se sont manifestement rendues au ministère du Travail, qui a fait un travail d'enquête sérieux, efficace, complet et qui a permis l'émission d'un rapport qui va à l'encontre des commentaires que j'ai entendus aujourd'hui.

Le Président (M. Paquet): Il reste 30 secondes. M. le député de Terrebonne.

M. Therrien: Oui. Dernière question. Pour le projet de loi qu'on présente aujourd'hui, votre opinion au sujet des PPP?

Le Président (M. Paquet): M. Hamel.

M. Hamel (Pierre): Notre opinion au sujet des PPP demeure la même que celle qu'on a présentée lors de l'adoption du projet de loi n° 61, si je ne m'abuse, c'est-à-dire que les projets de très, très grande envergure ne sont pas accessibles aux entreprises québécoises. Certains tentent de participer, mais on comprend que, pour un projet comme le CHUM et le CUSM, ça prend des lettres de garantie d'une valeur de 100 millions, ce qui est absolument hors de portée de la plupart des entrepreneurs. Par contre, on est favorables au développement des PPP, et ce qu'on souhaite, c'est que des développements des PPP de façon, je dirais, de plus petite envergure permettent l'accès aux entrepreneurs, au développement de ce type de contrat qui peut être très intéressant pour des petites et... des entreprises de moyenne envergure.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Je reconnais maintenant M. le député de Richelieu.

M. Simard: Merci, M. le Président. Vous comprendrez que les derniers propos du président de l'ACQ sonnent de la musique à mes oreilles. C'est effectivement la façon dont normalement on procède dans la vie. Lorsqu'on veut arriver à un succès, on fait ses expérimentations à un certain niveau et ensuite à un plus haut niveau. Et on ne commence pas par le plus haut niveau avant d'avoir quelque expérience que ce soit dans un secteur. Et je pense que vous parlez avec beaucoup de sagesse dans votre réponse à mon collègue le député de Terrebonne.

n(17 h 40)n

Je veux revenir à votre mémoire, où vous dites: «Parmi les causes importantes de dépassement de coûts, il est clair que l'augmentation fréquente et insidieuse de la portée des travaux [...] comme l'émission de plans et devis incomplets, sont des éléments déterminants.» Et d'ailleurs toute votre argumentation est autour de ça, et je pense que là-dessus je serai totalement d'accord avec vous, et je pense que la présidente du Conseil du trésor, pour une fois, sera parfaitement d'accord avec nous. Ce qui compte d'abord et avant tout, c'est qu'au moment du début des travaux les plans et devis soient complets, c'est-à-dire que l'analyse des besoins ait été faite de façon complète, en prenant le temps nécessaire, mais en le faisant parfaitement, et qu'ensuite les plans et devis soient parfaitement établis suivant ces besoin.

Ce qui est vrai pour une construction domiciliaire est aussi vrai pour un projet de 10 millions qu'un projet de 50 millions: si vous faites, en cours de route, des changements, vous allez augmenter les coûts, vous allez augmenter les délais. Et, vous, la partie qui vous concerne, de toute façon, on vient d'en parler, vous, vous allez en appel d'offres, vous remportez un appel d'offres, donc vous prenez le contrat au moment où il est préparé. Ce que vous voulez, c'est que le produit qu'on vous livre à vous, c'est-à-dire des plans et devis et donc un projet, soit le plus complet et définitif possible.

Contrairement à la croyance populaire, ce n'est pas payant pour un constructeur, des ajouts, même dans le domiciliaire, tu sais? Des changements de planification, ça n'a jamais servi à personne. On a beau charger au client et recharger au client, on crée de l'insatisfaction. Et vous ne courez pas après les suppléments et les dépassements. Ce que vous souhaitez, parce que vous êtes des professionnels et que vous voulez planifier vos travaux, et c'est le seul moyen d'arriver à la fois à de la qualité et à des coûts qui soient acceptables...

Vous parliez vous-même d'étalement au cours de l'année. Si tous les travaux ont lieu le même mois... Moi, je me souviens d'un exemple tragique, dans l'histoire du Québec, ça a été la fin des travaux des Olympiques de 1976. Tous ceux qui étaient à Montréal cette année-là se rappelleront qu'il n'y avait plus un ouvrier de construction nulle part, les prix se sont mis à monter, il y avait à peu près... La gestion du chantier, je ne vous en parle même pas, il y avait cinq hommes qui en regardaient travailler un, et tout le monde était là parce que l'argent était là. Ça, c'était l'exemple parfait d'une planification qui avait été... évidemment qui avait échoué.

Je ne répartis pas les responsabilités, il y a prescription après 30 ans, là. Mais le fait est que, cette année-là, à Montréal, ce n'était pas le temps d'essayer d'ajouter un étage à votre duplex, ce n'était pas le temps, cette année-là, il y avait... Donc, il y a nécessité d'arriver à des définitions de besoins les plus précises possible et les plus définitives. Et, plus le projet est élevé, plus ça prend de temps et plus ça doit être fait avec précision. Mais, si c'est très bien fait...

Par exemple, je regarde, pour des années que j'ai connues, à la SIQ, par exemple ? vous connaissez bien, c'est une donneuse d'ordres gouvernementale bien connue ? vous avez très, très peu de dépassements, très, très peu de dépassements de temps et de coûts, parce que la définition des besoins était bien faite, souvent d'ailleurs pour les projets clés en main. C'est une autre façon d'arriver aussi au mode d'un... On parle d'un mode conventionnel, et le projet est suffisamment bien déterminé pour que le constructeur général prenne le risque de livrer le projet entièrement lui-même. Donc, sur cette base-là, là, de la définition des besoins, on est, je pense, tous d'accord.

Cependant, vous dites: Nous, on a témoigné devant le comité CIRANO, on a fait nos propositions, et, puisque CIRANO a servi de base au projet de loi, ce doit être que c'est bon. Là, je vous invite à regarder attentivement le projet de loi, et vous allez vous rendre compte qu'on est en train de créer une sorte de monstre bureaucratique où il y a des dizaines d'allers-retours, qui n'améliorent pas nécessairement en eux-mêmes la définition des besoins. Je vous soumets, là, que le fait que vous ayez soumis un projet à CIRANO, et des remarques fort pertinentes, que CIRANO ait remis un rapport dont plusieurs parties étaient extrêmement intéressantes, ça ne veut pas dire que le projet de loi suit intégralement et ça ne veut pas dire que le projet de loi n'a pas de défauts majeurs à ce point de vue là. Je vous le soumets, là, en passant.

M. Hamel (Pierre): Mais, nous, ce qu'on voulait dire...

Le Président (M. Paquet): M. Hamel.

M. Hamel (Pierre): ...c'est que le caractère strict de la démarche n'est pas une problématique véritable pour nous, dans la mesure où ce qui s'en produit, de cette démarche-là, c'est vraiment d'atteindre l'objectif que le gouvernement s'est fixé, c'est-à-dire d'éviter les dépassements de coûts pour les travaux en amont, et s'assurer évidemment que les fonds publics soient bien dépensés pour des projets opportuns, et finalement que les gens qui s'engagent par contrat à ces projets-là soient éventuellement payés. Et on est prêts à attendre plus longtemps, comme... Ce qu'on dit, on ne dit pas que CIRANO est parfait. Ce qu'on dit, c'est que, nous, on n'est pas en mesure de proposer quelque chose d'autre. C'est plutôt ça.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Richelieu.

M. Simard: Vous êtes une association patronale, donc vous... les commentaires que vous avez faits sur Gaspésia évidemment partent d'une expérience très amère. Tous les chantiers n'ont pas donné des résultats comme ça, mais il y a d'autres chantiers dans le privé qui ont donné des problèmes. On se souvient des difficultés pour une usine de l'Alcan à Alma, on se souvient des problèmes à Alouette; il y a eu des grands chantiers et privés et publics qui ont connu des difficultés liées largement aux relations de travail. Et, à ce moment-là, ce projet de loi, lui, ne s'adresse pas à ce climat de travail qui peut exister lorsque tout est... Vous avez un projet, là, dont la définition est, disons, hypothétiquement parfaite, vous avez des plans et devis, vous arrivez quand même dans des conditions postérieures à l'obtention du contrat, des conditions qui peuvent varier et qui peuvent rendre le chantier problématique.

Moi, j'aimerais vous entendre là-dessus, là, parce que le projet de loi, même s'il était adopté intégralement, là, ou tout autre projet de loi qui met beaucoup plus de rigueur, ne vous garantit pas que vous aurez un chantier sans problème, c'est le moins qu'on puisse dire. L'expérience des dernières années prouve plutôt le contraire, dans certains cas.

Le Président (M. Paquet): M. Hamel.

M. Hamel (Pierre): Ce qui est certain, c'est qu'un projet bien planifié est un projet qui va être facilité, même au niveau de la main-d'oeuvre. Si on prend Gaspésia, on comprend qu'il y a eu de l'intimidation, mais ça, c'est une partie minimale. La partie la plus importante, au niveau de la main-d'oeuvre, c'est: lorsque le travail est mal organisé, le travail est mal planifié, bien la main-d'oeuvre est démotivée et, dans ce contexte-là, tu as une baisse de productivité nécessairement. Si le travail est bien organisé, la main-d'oeuvre va bien travailler. On a généralement beaucoup d'excellente main-d'oeuvre au Québec, on a un système de formation. Donc, à ce niveau-là, c'est très important.

Les équipes en matière commerciale, en matière institutionnelle, sont aussi sur des chantiers beaucoup de plus petite taille que dans le secteur industriel, où là les problèmes comme Gaspésia sont arrivés. C'est 400 ou 500 employés en même temps, donc c'est une ville en soi, il y a une vie en soi. C'est la même chose pour les grands chantiers industriels privés. Mais, de façon générale, dans les chantiers institutionnels, chantiers commerciaux, on n'a pas de problématique majeure sinon d'organisation de chantiers qui favorise la productivité.

M. Grimard (Gilbert): Je voudrais peut-être juste rajouter en complément.

Le Président (M. Paquet): M. Grimard.

M. Grimard (Gilbert): Oui, juste en complément au sujet, parce que les chantiers que vous avez mentionnés, j'ai participé à ces chantiers-là. Je peux vous dire, certains chantiers effectivement, quand on allait en appel d'offres, les plans étaient prêts à peu près à 30 %. C'était la même problématique, une des problématiques de ces gros chantiers là. Puis aussi, quand le propriétaire ou le gestionnaire se mêle de la gestion de la main-d'oeuvre, il interfère vis-à-vis l'entrepreneur, et c'est là que ça se complique.

Je peux vous dire que, quand l'ACQ a eu le mandat de négocier puis de régler une convention collective, il n'y a jamais personne ici, autour de la table, qui s'imaginerait qu'on en réglerait quatre. Ça fait quatre de suite qu'on règle, puis je pense que, quand les patrons s'entendent avec leurs travailleurs, c'est encore la meilleure formule pour qu'un chantier aille bien. Puis je dois vous dire, pour Québec, on a une main-d'oeuvre très compétente.

M. Simard: Je suis bien content de vous entendre faire ce commentaire, parce qu'effectivement, actuellement, la construction connaît... surtout résidentielle mais commerciale aussi, connaît un rythme excellent, et la main-d'oeuvre québécoise fait face à cette demande, et il y a une bonne organisation, en général, dans l'ensemble des régions du Québec, pour faire face à la musique.

Pour revenir au projet de loi, vous ne parlez pas, dans votre... et j'aimerais bien vous entendre, dans votre mémoire, vous ne parlez pas de... vous partez de l'expérience de Gaspésia, mais vous ne parlez pas beaucoup des petits contrats qui font le quotidien de n'importe quelle entreprise. J'aimerais que vous nous en parliez un petit peu. Parce que ça, là, ça va échapper évidemment, ici, aux contrats auxquels s'adresse essentiellement le projet de loi. Mais, la vie quotidienne, que ce soit avec le ministère des Transports, par exemple, ou avec plusieurs donneurs d'ordres au Québec, c'est souvent des contrats de 1 million, de 800 000 $, de 3 millions, de 2 millions. Pour vous, est-ce que vous ne croyez pas qu'on devrait standardiser davantage à la fois la réglementation s'appliquant aux différents ministères et organismes, standardiser la réglementation et standardiser aussi les modes de construction?

n(17 h 50)n

M. Hamel (Pierre): Écoutez, comme vous l'avez mentionné un peu plus tôt, la Société immobilière du Québec a un succès important dans la façon... et utilise régulièrement cinq ou six modes différents de construction, selon la nature des travaux exigés et selon le cas. Donc, au niveau du mode de réalisation, je ne pense pas, je pense qu'il faut laisser le client choisir et favoriser le meilleur mode qui est important pour lui.

Là où il y a un élément qui est plus important, au niveau de la standardisation, ça, c'est ? et je tiens à le souligner ? l'effort qui est fait actuellement par le Conseil du trésor avec le projet de règlement sur l'octroi des contrats publics, qui répond à des demandes très importantes à ce niveau-là comme tel. Et d'ailleurs la standardisation est proposée et même, je dirais, promue par toutes les agences qui utilisent les PPP. C'est une mode... Le PPP, lorsqu'il est standardisé, fonctionne mieux que lorsqu'il n'est pas standardisé. Et c'est ce qu'on disait exactement dans notre mémoire de... le projet de loi n° 61. Ce qui est bon pour les PPP devrait être bon pour le mode traditionnel, et donc standardisé. Et le message a été entendu, et les efforts sont importants maintenant, avec... le secteur de la santé, le secteur de l'éducation, le ministère des Transports ont des règles d'appel d'offres.

Évidemment, on souhaiterait avoir un devis général, à tout le moins, pour tout le gouvernement. Comme on dit simplement, chez nous, on a quelqu'un qui dit: Si c'est bon pour pitou, c'est bon pour minou. En d'autres termes, est-ce que c'est vraiment nécessaire d'avoir cinq... des devis généraux, j'entends des clauses générales, clauses de paiement, modalités? Il y a sûrement façon d'améliorer les choses et de les simplifier, comme tel. Mais le Conseil du trésor y travaille très activement, et on en est très heureux, là-dessus.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, notre temps étant maintenant accompli, je remercie MM. Grimard, Godbout, Hamel et Bourgoin, de l'Association de la construction du Québec, pour leur participation à nos travaux.

J'ajourne donc les travaux de la commission au jeudi 15 novembre 2007, à 10 h 30, ici même, à la salle du Conseil législatif. Bonne soirée.