Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Bienvenue, ce matin, à la Commission des finances publiques. Je déclare la séance ouverte. Je rappelle à toutes les personnes présentes dans la salle de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires. Merci beaucoup.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 20, Loi modifiant la Loi sur les assurances, la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Mme la secrétaire. Alors, sans plus tarder, je cède la parole, pour ses remarques préliminaires, à Mme la ministre des Finances. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, il me fait plaisir de présenter à la Commission des finances publiques le projet de loi n° 20 intitulé Loi modifiant la Loi sur les assurances, la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne et d'autres dispositions législatives. Ce projet de loi a été présenté, le 21 juin dernier, à l'Assemblée nationale, qui en a adopté le principe le 18 octobre dernier.

Bien que bref, le projet de loi n° 20 est néanmoins important, puisqu'il vise à permettre aux institutions financières à charte québécoise d'offrir à leur clientèle des prêts hypothécaires aux mêmes conditions que celles offertes par les institutions financières à charte fédérale. En effet, en avril dernier, le gouvernement fédéral a mis en vigueur la Loi modifiant la législation régissant les institutions financières et comportant des mesures connexes et corrélatives. Celle-ci a fait passer de 75 % à 80 % de la valeur d'un immeuble le montant qu'une institution financière à charte fédérale peut acquérir en créance garantie par hypothèque ou le montant qu'elle peut consentir en prêt hypothécaire sans autre garantie ou assurance. En langage clair, elle réduit de 25 % à 20 % le montant de la mise de fonds qui est demandée à l'emprunteur pour obtenir un prêt sans qu'il n'ait à souscrire une assurance prêt hypothécaire auprès d'un assureur autorisé ou d'un organisme gouvernemental.

Vous comprendrez, M. le Président, que cette hausse, dans les institutions financières à charte fédérale, est plus attrayante pour les emprunteurs hypothécaires qui ne disposent pas d'une mise de fonds équivalente à 25 % de la valeur de l'immeuble qu'ils désirent acquérir. En effet, un client qui disposerait d'une mise de fonds de 20 % de la valeur de la propriété n'aurait pas à acquérir une assurance prêt hypothécaire s'il fait affaire avec une institution fédérale, alors qu'il devrait acquérir une telle assurance s'il fait affaire avec une institution à charte québécoise.

La prime d'assurance prêt hypothécaire correspond généralement à un pourcentage du montant prêté, établi en fonction de l'importance de la mise de fonds. Plus la mise de fonds est petite par rapport à la valeur de la propriété, plus le pourcentage servant au calcul de la prime sera élevé. Normalement, les primes se situent entre 0,5 % et 2,775 %, M. le Président. Par exemple, selon Genworth Financial, un des fournisseurs d'assurance prêt hypothécaire au Canada... se fait comme suit: si la propriété coûte 100 000 $ et que l'acquéreur verse une mise de fonds de 10 %, le montant du prêt hypothécaire sera alors de 90 000 $. Dans ce cas, la prime s'élèverait à 2 % de 90 000 $, soit 1 800 $. C'est pourquoi le projet de loi n° 20, à l'instar du projet de loi fédéral C-37, fait passer de 75 % à 80 % de la valeur d'un immeuble le montant qu'une institution financière à charte québécoise peut acquérir en créance garantie par hypothèque ou consentir en prêt hypothécaire sans autre garantie ou assurance. Il permet donc à nos institutions financières, soit nos compagnies d'assurance soit nos sociétés de fiducie et nos sociétés d'épargne, de consentir des prêts hypothécaires aux mêmes conditions que les institutions fédérales et ainsi de demeurer concurrentielles.

Le projet de loi apporte également des modifications à différentes lois de façon à ajuster les pouvoirs de placement qui y sont prévus et assurer la cohérence des lois. Ainsi, la définition de «placement présumé sûr» prévue au Code civil, qui inclura les créances garanties par hypothèque sur des immeubles situés au Québec, dont le montant de la créance n'est pas supérieur à 80 % de la valeur de l'immeuble qui en garantit le paiement, plutôt que 75 %, comme c'est le cas présentement...

Voici donc, M. le Président, ce que propose le projet de loi n° 20, Loi modifiant la Loi sur les assurances, la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne et d'autres dispositions législatives. Je tiens à remercier tous les membres de la commission de l'attention qu'ils y accorderont.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, sans plus tarder, M. le député de Beauce-Sud, porte-parole de l'opposition officielle en matière de revenu et institutions financières.

M. Morin: Merci, M. le Président. Bonjour, Mme la ministre. Bonjour, chers collègues parlementaires. Bonjour, les gens du ministère. Je suis bien content, ce matin, de représenter mon parti pour le projet de loi n° 20.

D'abord, juste pour mettre un peu de mise en contexte, ce projet de loi vise essentiellement à faire passer, comme Mme la ministre l'a dit, de 75 % à 80 % de la valeur d'un immeuble le montant que les organismes peuvent acquérir en créance garantie par hypothèque. Les principaux organismes touchés par cette loi, ou ce projet de loi, bien sûr ce sont les assureurs, les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne, la Caisse de dépôt et placement, l'Administration générale des Cris, la Société de développement Naskapis et la Société Makivik. Bien sûr, ce projet de loi nous permet simplement de s'aligner sur ce qui se fait ailleurs, entre autres dans le reste du Canada.

Le projet de loi n° 20 n'a rien de très inspirant ou de très innovateur mais permet simplement de s'aligner sur ce qui se fait ailleurs au Canada, et le fait de donner plus de latitude aux sociétés et les organismes mentionnés dans le projet de loi n° 20 va dans le sens d'une légère diminution des contraintes, ce que l'on voit comme une chose positive. Alors, par conséquent, nous sommes en faveur du projet de loi n° 20. Merci, M. le Président.

n (9 h 40) n

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le député. Je reconnais maintenant M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Bonjour, M. le Président, Mme la ministre, chers collègues et accompagnateurs. Ça me fait plaisir de vous dire également que nous sommes en faveur de l'adoption de ce projet de loi. Comme on le disait précédemment, c'est une mesure qui fait que l'on va diminuer, si vous voulez, les processus administratifs en s'alliant avec ce qui se fait au fédéral, et puis aussi, au niveau des Québécois, ça va faciliter l'accès à la propriété. Maintenant, 75 %, 80 %, est-ce que c'est le taux qui est satisfaisant pour les Québécois? Peut-être que oui, peut-être que non. Ça demanderait une étude vraiment exhaustive pour le Québec. Par contre, ça va dans le sens de l'accession à la propriété, alors ça va dans le bon sens.

Est-ce que le taux, au Québec, devrait être de 85 %? Je pense qu'on ne réglerait rien, là, parce qu'on serait dans le sens inverse, mais on serait encore en dysfonction avec le fédéral. Alors, je pense que c'est un projet de loi qui va dans le bon sens mais qui mériterait peut-être dans le futur d'être étudié pour répondre aux besoins vraiment des Québécois. Peut-être qu'on arriverait aussi à 80 %, parce que je pense qu'une hypothèque sur un immeuble, ça ne peut pas s'approcher des 100 %. Je pense que ce serait mettre un peu l'emprunteur ou le propriétaire dans le trouble. Mais le taux qui serait satisfaisant au Québec, peut-être qu'il sera à revoir, mais actuellement, pour s'aligner sur le fédéral et diminuer l'administration, je pense qu'on va dans le bon sens.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le député. Alors, nous pouvons maintenant procéder à la prise en considération de chacun des articles. Alors, l'article n° 1. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, il s'agit essentiellement... La Loi sur les assurances est modifiée par le remplacement, partout où il se trouve dans l'article 93.251, de «75 %» par «80 %».

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y a des interventions? Ça va? Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article n° 2. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, l'article 246 de cette loi est également modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «75 %» par «80 %».

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors, l'article n° 2 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article n° 3.

Mme Jérôme-Forget: Encore là, M. le Président, l'article 205 de la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne est modifié encore par le remplacement de «75 %» par «80 %».

Le Président (M. Paquet): L'article 3 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article n° 4.

Mme Jérôme-Forget: L'article 1339 du Code civil du Québec est modifié par le remplacement, dans les sous-paragraphes b et c du paragraphe 7°, de «75 p. 100» par «[100] p. 100».

Le Président (M. Paquet): Est-ce que l'article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Prochain article: l'article n° 5. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: L'annexe de la Loi sur l'Administration régionale crie est modifiée par le remplacement, dans le sous-paragraphe ii du paragraphe, 13 de «75 %» par «80 %», M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que l'article n° 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article n° 6.

Mme Jérôme-Forget: M. le Président, l'article 28, c'est la même chose, le taux est modifié de 75 % à 80 %.

Le Président (M. Paquet): Merci pour l'explication très claire. Est-ce que l'article est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté.

M. Pelletier (Rimouski): Je m'excuse, M. le Président. Je reviens sur l'article...

Le Président (M. Paquet): Oui. Pardon, M. le député de Rimouski. Excusez-moi.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Je reviens sur l'article 3 parce que Mme la ministre a lu «par "100 p. 100"» au lieu de «80», mais c'est bien écrit «80».

Mme Jérôme-Forget: Je m'excuse. Vous avez raison. J'ai lu l'article 3, j'ai lu «de "75 p. 100" par "100 p. 100"». «Par 80 p. 100», pardon.

M. Pelletier (Rimouski): C'est ce qui est écrit là qui est... Oui, oui. C'est beau.

Le Président (M. Paquet): ...adopté, on comprendra, mais c'est important de bien l'inscrire dans les galées. L'intention du législateur est claire. Merci.

M. Pelletier (Rimouski): C'est ça. Bien, je suis très heureux d'avoir passé le test.

Le Président (M. Paquet): Alors, article n° 7. Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: Encore la même chose, l'annexe de la Loi sur la Société de développement des Naskapis est modifiée pour passer également de 75 % à 80 %.

Le Président (M. Paquet): L'article 7 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article n° 8. Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: L'annexe de la Loi sur la Société Makivik est également modifiée pour passer de 75 % à 80 %.

Le Président (M. Paquet): L'article 8 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. L'article n° 9, j'anticipe qu'il va y avoir de longs débats. Peut-être que je me tromperai. Mme la ministre des Finances.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Jérôme-Forget: La présente loi entre en vigueur le...

Le Président (M. Paquet): Non, effectivement, c'est la disposition finale du projet de loi.

Mme Jérôme-Forget: C'est ça.

Le Président (M. Paquet): Alors, est-ce que l'article n° 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Et je pense, de consentement, que je vais faire les remarques finales, à moins que d'autres insistent pour en faire, pour remercier l'excellente collaboration de tous les membres de la commission, de la ministre, du personnel du ministère et des gens qui appuient la commission dans ses travaux, tout le personnel de l'Assemblée.

Juste auparavant, effectivement, j'ai oublié une chose. Le titre du projet de loi, projet de loi n° 20, Loi modifiant la Loi sur les assurances, la Loi sur les sociétés de fiducie et les sociétés d'épargne et d'autres dispositions législatives, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Alors donc, la commission ayant accompli son mandat, je suspends les travaux de la commission jusqu'aux prochains avis... ou j'ajourne en fait jusqu'aux prochains avis du leader du gouvernement. Merci beaucoup.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques est ouverte. Je demanderais à toutes les personnes présentes de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Nous sommes réunis cet après-midi afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi modifiant la Loi sur les coopératives de services financiers.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Sans plus tarder, je cède la parole à Mme la ministre des Finances pour des remarques préliminaires. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Alors, permettez-moi d'abord de saluer les collègues de l'Assemblée nationale, tant de l'opposition que de ma formation politique. Je veux également souligner, M. le Président, le travail des fonctionnaires du ministère des Finances, qui ont fait un travail extraordinaire, et je veux également saluer les gens de Desjardins qui sont ici, dans cette salle.

Alors, M. le Président, c'est pour moi un plaisir de participer aux travaux de cette commission sur l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi modifiant la Loi sur les coopératives des services financiers. Comme je l'ai mentionné lors de l'adoption du principe du projet de loi n° 27, celui-ci vise à adapter certaines règles de fonctionnement à l'évolution de l'environnement des caisses membres de la Fédération des caisses Desjardins du Québec.

Le Mouvement Desjardins, en quelques chiffres, c'est plus de 135 milliards de dollars en actif, près de 550 caisses, 5,8 millions de membres et près de 40 000 employés. Je tiens à rappeler aux membres de la commission que ces modifications découlent de trois demandes formulées par le Mouvement Desjardins et qu'elles ont toutes été approuvées par l'assemblée générale du Mouvement.

Vous me permettrez, M. le Président, de vous présenter sommairement les grandes lignes du projet de loi n° 27. Tout d'abord, la première mesure introduite par le projet de loi n° 27 vise à permettre au conseil d'administration d'une caisse d'autoriser un membre qui ne respecterait plus le lien commun le rattachant à sa caisse, et qui devrait par conséquent devenir membre auxiliaire, à demeurer membre régulier et ainsi à pouvoir continuer à participer pleinement à la vie démocratique de sa caisse. La fédération serait toutefois appelée à établir des normes pour encadrer ce pouvoir, notamment en matière de délai pour présenter une demande et quant au pourcentage du membership d'une caisse que pourraient constituer de tels membres.

Pour la culture de chacun, M. le Président, permettez-moi de rappeler que le lien commun est ce qui caractérise les membres d'une coopérative de services financiers. Le lien commun peut être déterminé en fonction d'un ou plusieurs critères applicables aux membres. Généralement, il est déterminé en fonction du territoire ou du lien d'emploi ou de l'occupation. Cette mesure vise à permettre aux personnes qui, par exemple, quittent leurs emplois ou le territoire de la caisse, et qui ne respectent donc plus le lien commun, de continuer à s'impliquer dans la vie démocratique de la caisse en conservant les droits découlant du statut de membre régulier, dont le droit de vote et celui d'être élu dirigeant. Cette mesure permettrait donc de supporter davantage la vie démocratique des caisses.

Une deuxième mesure introduite par ce projet de loi consiste à permettre le versement de ristournes aux personnes et aux sociétés qui ont cessé d'être membres en cours d'exercice. Comme vous le savez, le Mouvement Desjardins est une coopérative financière qui permet aux membres de participer directement aux surplus de leur caisse via les ristournes qui leur sont distribuées à la fin d'un exercice financier. Actuellement, la Loi sur les coopératives de services financiers ne prévoit pas la possibilité de verser des ristournes à une personne ou société qui cesse d'être membre en cours d'exercice, ce que par ailleurs la Loi sur les coopératives prévoit. Il est donc proposé que la Loi sur les coopératives des services financiers le permette aussi.

Cette mesure répond à une problématique spécifique, car, bien que, dans la plupart des cas, les membres des caisses peuvent choisir de demeurer membres, du moins membres auxiliaires, afin de toucher les ristournes, dans certains cas, notamment en cas de décès, c'est impossible. Il est donc important d'apporter les changements nécessaires afin de reconnaître l'apport de tous aux résultats de leur caisse.

n (16 heures) n

Finalement, la dernière mesure vise à prévoir qu'une assemblée extraordinaire doive être convoquée par une caisse si 2 % de ses membres ou tout autre pourcentage déterminé par la fédération en font la demande. Une telle disposition remplacerait la disposition actuelle qui prévoit qu'une caisse doit tenir une assemblée extraordinaire sur requête de 100 membres, du tiers de ses membres ou du nombre de membres nécessaire pour constituer le quorum lorsqu'il est prévu par le règlement de la caisse. Ainsi, le projet de loi n° 27 permet d'équilibrer les exigences pour la convocation d'une assemblée extraordinaire en fonction de la participation active des membres en général tout en respectant les valeurs démocratiques au sein des caisses. Essentiellement, cette modification assure qu'une assemblée extraordinaire soit convoquée pour des raisons valables tout en ne portant pas atteinte aux valeurs essentielles du modèle coopératif, dont celle de promouvoir la démocratie.

En conclusion, M. le Président, ce projet de loi donne suite à des demandes formulées par le Mouvement Desjardins pour obtenir plus de souplesse en matière de gestion interne des caisses. Ces assouplissements favoriseront, je crois, la participation des membres à la vie démocratique des caisses, une valeur essentielle du Mouvement Desjardins. Voilà, M. le Président, en résumé les modifications introduites par cette nouvelle législation. Je vous remercie.

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la ministre. Je cède maintenant la parole à M. le député de Beauce-Sud, porte-parole de l'opposition officielle en matière du revenu et, aujourd'hui aussi, porte-parole des institutions financières. M. le député.

M. Morin: Merci, M. le Président. Bonjour, Mme la ministre. Chers collègues parlementaires, membres du ministère des Finances et représentants des caisses populaires, bonjour à tous. Alors, je suis bien heureux d'être le porte-parole, aujourd'hui, de l'opposition officielle concernant le projet de loi n° 27.

Comme nous le savons tous, le mouvement coopératif, notamment le secteur financier coopératif, est très important et structurant pour le Québec. De plus, nous savons aussi que des coopératives de grande envergure ont joué un rôle historique non négligeable dans notre histoire. Pour n'en nommer que quelques-unes, d'abord il y a le Mouvement Desjardins, première entreprise du Québec par le nombre d'employés... possède un actif de près de 100 milliards de dollars et génère des revenus de près de 7 milliards de dollars. Un deuxième groupe qui est connu, le Groupe Promutuel, qui est le cinquième assureur de dommages au Québec et qui regroupe 34 sociétés mutuelles et offre 350 points de service... Finalement, nous avons aussi le groupe SSQ Groupe financier, qui est développé en lien avec le mouvement syndical, qui emploie plus de 1 000 personnes et qui dessert plus de 1 million de clients. Par conséquent, il est donc très important de veiller au bon développement, à la vitalité de ce secteur, et de s'assurer de maintenir un environnement favorable aux coopératives, au Québec.

Maintenant, le projet de loi de la ministre des Finances, aujourd'hui, propose d'assouplir le lien commun qui unit l'ensemble des membres d'une coopérative financière. Le lien commun, c'est la base de l'esprit coopératif, c'est ce qui unit les membres. Cette demande émane du mouvement coopératif lui-même. Lors d'un vote en assemblée générale, en mars dernier, les membres des caisses ont demandé un changement au mode de versement des ristournes, car nous savons que recevoir une ristourne, même si on a... recevoir une ristourne, même si on a cessé d'être membre au cours de l'année. Elle permet aussi au conseil d'administration d'une caisse d'admettre une personne, même si elle a cessé de remplir les conditions relatives au lien commun. Finalement... la possibilité de convoquer une assemblée extraordinaire si 2 % des membres le désirent.

Alors, je peux vous annoncer, aujourd'hui, la prise de position de notre parti, que nous accueillons favorablement ce projet de loi, que nous allons le supporter et que nous allons tous ensemble étudier en détail les différents articles de la loi pour en arriver à un consensus à 100 % commun. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Je reconnaîtrai maintenant M. le député de Rimouski, porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière d'institutions financières. M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. Il me fait plaisir d'abord de vous saluer, ainsi que les personnels de la commission, Mme la ministre et les gens qui vous accompagnent, les collègues autour de la table ainsi que les membres de Desjardins.

Il y a quelque temps, quelques, je ne dirais pas semaines, peut-être même jours, M. Alban D'Amours prononçait une allocution importante dans laquelle il relatait l'importance du mouvement coopératif au Québec, étant à la tête du mouvement coopératif probablement le plus important au Québec, toute l'importance que ces mouvements-là ont dans l'économie du Québec. Le mouvement coopératif, ça repose nécessairement sur le respect et la reconnaissance de ses membres, et le projet de loi ? ici, je ne mentionnerai pas les changements apportés parce qu'on va le voir, là, article par article ? mais ces changements qui sont présentés ici sont justement dans le sens de respect, de respect et de reconnaissance des membres du Mouvement Desjardins.

Et enfin je voudrais remercier Mme la ministre d'avoir permis d'appeler ce projet de règlement du projet de loi assez tôt et je pense que de notre part c'est une marque de reconnaissance de l'importance justement de ce mouvement au Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le député. Ayant accompli la période des remarques préliminaires, nous pouvons maintenant procéder à l'analyse détaillée, article par article, du projet de loi. Alors, j'appelle maintenant la prise en considération de l'article n° 1 du projet de loi. Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: Alors, l'article 84 de la Loi sur les coopératives des services financiers est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 5° du premier alinéa, du mot «membres» par les mots «personnes et sociétés qui ont été membres de la coopérative au cours de l'exercice financier».

Essentiellement, M. le Président, ce que ça dit, c'est pour permettre l'attribution de ristournes, dans une caisse, à toute personne ou société qui en a été membre au cours d'un exercice financier.

Le Président (M. Paquet): Merci. Est-ce qu'il y a des commentaires ou questions? M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin: M. le Président, merci. Peut-être une petite question: Est-ce que la ristourne va au prorata, je dirais, de l'année financière?

Le Président (M. Paquet): Avec la permission, est-ce qu'il y a consentement? Le sous-ministre, M. Boivin, pourrait répondre. Mme la ministre? Je ne sais pas.

Mme Jérôme-Forget: Ah! bien, sûrement. Si quelqu'un a été membre pendant trois mois...

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Pardon, M. le Président. Si quelqu'un a été membre pendant trois mois, il doit recevoir trois mois de la ristourne à laquelle il avait droit. C'est clair qu'il n'a pas le droit aux 12 mois de la ristourne.

M. Morin: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin: C'est au prorata des activités ou des prorata du nombre de mois qu'il est membre de la... Il y a peut-être des activités. C'est le prorata des activités ou le nombre de mois qu'il est membre de la coopérative?

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Bien, écoutez, peut-être... Vous connaissez comment fonctionnent les ristournes. Je présume que c'est basé sur les sommes d'argent que j'ai et le temps où je les ai eues, et la ristourne est basée sur ce que j'ai à la caisse, puis pendant tant de mois. Trois sur 12, ou quatre sur 12, ou deux sur 12, c'est ça qui sera ma ristourne.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin: Parce que j'ai une note...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): Non. À l'ordre, s'il vous plaît! S'il y a consentement, on pourrait permettre à quelqu'un du Mouvement Desjardins peut-être de venir répondre à la question en se présentant à la table des témoins. Est-ce qu'il y a consentement? Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Oui, oui.

Le Président (M. Paquet): Il y a consentement. Alors, si vous voulez vous approcher, s'il vous plaît, à la table des témoins, et je vais vous demander bien sûr, d'abord, de vous identifier parce que vos propos vont être enregistrés.

M. Laurin (Yvan): Oui. Je suis Yvan Laurin, de la Fédération des caisses Desjardins, vice-président, Coopération et qualité.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. Laurin. Alors, vous avez la parole pour répondre à la question de M. le député de Beauce-Sud.

M. Laurin (Yvan): Donc, pour répondre à votre question, les ristournes sont toujours données en fonction des opérations faites avec la caisse, donc c'est en fonction des intérêts payés si c'est un emprunteur, des intérêts versés si c'est un épargnant, et aussi des frais d'utilisation de services, et, depuis quelques années, en fonction des montants détenus dans des fonds communs de placement Desjardins.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin: Une dernière question, M. le Président. Merci. Alors, ce que je veux dire, c'est: On peut avoir des ristournes sur l'actif et le passif ou si c'est seulement sur les passifs?

Le Président (M. Paquet): M. Laurin.

M. Laurin (Yvan): On peut les avoir sur les actifs ou sur le passif, mais ce n'est pas en fonction du montant, c'est en fonction des intérêts versés ou payés. Vous comprenez?

M. Morin: Oui.

Le Président (M. Paquet): D'accord? Alors, merci beaucoup, M. Laurin.

M. Morin: Merci, M. Laurin. Merci.

Le Président (M. Paquet): Est-ce qu'il y d'autres interventions? Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Merci, M. le Président. Je n'ai pas de commentaire sur l'article 1, là, mais, dans mon introduction, j'ai oublié de mentionner que notre formation était en accord avec le projet de loi, alors je profite de cette occasion-là pour le dire.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. C'est fort apprécié par l'ensemble des membres de la commission. Alors donc, est-ce qu'il y a d'autres questions ou interventions sur l'article 1? Je vais donc le mettre aux voix. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article n° 2. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, l'article 197 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, du mot «Toute» par les mots «Sous réserve de l'article 200.1»...

L'article 197 de la Loi sur les coopératives des services financiers prévoit qu'une personne qui ne remplit pas les conditions relatives au lien commun prévu au statut de la caisse, par exemple le territoire, ne peut être admise qu'en qualité de membre auxiliaire. L'article 200.1 proposé par l'article 3 du projet de loi prévoit une exemption à ce principe. Il s'agit donc, M. le Président, ici d'une modification de concordance avec la règle introduite dans le prochain article.

Le Président (M. Paquet): Merci. Questions ou commentaires?

M. Morin: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Alors, est-ce que l'article n° 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article n° 3. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 200, du suivant:

«200.1. Le conseil d'administration d'une caisse peut, conformément aux normes de la fédération, admettre comme membre une personne physique qui a été membre de la caisse et qui a cessé de remplir les conditions relatives au [lieu] commun prévues aux statuts de celle-ci, si cette personne demande, dans le délai fixé par la fédération, d'en être encore membre.

«Le nombre de membres qui ne remplissent pas les conditions relatives au [lieu] commun ne doit pas excéder les limites fixées par norme de la fédération. En l'absence de norme à cet effet, ce nombre ne doit pas excéder 3 % des membres de la caisse.»

Je pense, M. le Président, que, dans les notes préliminaires, j'ai indiqué que l'intention, c'était de permettre à des personnes qui n'habitent plus, par leur travail ou par leur domicile... la caisse et qui peuvent demeurer membres actifs de la caisse.n(16 h 10)n

Le Président (M. Paquet): D'accord. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires sur l'article 3? M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin: Un commentaire, M. le Président. C'est bien le lien commun au lieu du lieu commun. Vous mentionnez «le lieu commun».

Mme Jérôme-Forget: Pardon. Je m'excuse. Le lien commun, ça peut être un lieu, un lien de résidence et un lien de travail.

M. Morin: O.K. C'est bien.

Le Président (M. Paquet): D'accord? Est-ce que l'article n° 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Mme la ministre, l'article n° 4.

Mme Jérôme-Forget: L'article 223 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«223. La caisse doit tenir une assemblée extraordinaire à la demande de membres dont le nombre minimum ou le pourcentage requis est déterminé suivant les normes adoptées par la fédération. En l'absence de norme à cet effet, ce nombre correspond à 2 % des membres de la caisse.»

Le Président (M. Paquet): Merci. Ça va? Est-ce que... Oui, M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin: Un commentaire, M. le Président. Avant qu'on le monte... Avant le 2 %, on était à moins ou à plus?

Mme Jérôme-Forget: Selon les chiffres que j'ai, nous étions à 1,7 % en moyenne.

M. Morin: Puis on n'avait pas...

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: La participation?

(Consultation)

M. Morin: O.K. C'était 100 membres. 100 membres représentent quel pourcentage?

Mme Jérôme-Forget: Bien, ca dépend de l'envergure de la caisse.

M. Morin: Ça dépend des caisses? Oui. C'est vrai, c'est vrai. Excusez.

Mme Jérôme-Forget: Ça dépend du nombre de membres. Et, aujourd'hui, ce qu'on essaie de clarifier, c'est d'avoir ou une norme ou au moins 2 %.

Le Président (M. Paquet): D'accord? Ça répond à vos questions?

M. Morin: Oui.

Le Président (M. Paquet): Alors, est-ce que l'article n° 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Article n° 5. Mme la ministre des Finances.

Mme Jérôme-Forget: L'article 369 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant:

«13° le délai dans lequel une personne physique peut demander, conformément à l'article 200.1, d'être admise comme membre d'une caisse après qu'elle ait cessé de remplir les conditions relatives au lien commun prévu aux statuts de la caisse en vertu du deuxième alinéa de l'article 10.»

Cet article est de concordance avec l'article 3, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Est-ce que ça va? M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin: M. le Président, alors il n'y a plus de délai minimum.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Alors, M. le Président, ce qu'on vient faire ici, c'est de donner le pouvoir à la caisse de donner un délai. Maintenant, il n'y a pas de délai. C'est bien ça?

Une voix: ...

Mme Jérôme-Forget: Bon, il y a un problème, M. le Président. Est-ce que vous pouvez demander aux gens de Desjardins... Est-ce que vous pouvez rester à la table? Est-ce que vous pouvez inviter, M. le Président, quelqu'un...

Le Président (M. Paquet): Oui. Alors, M. Laurin ou un autre représentant de Mouvement Desjardins, alors, sur le consentement, je vous inviterais à vous présenter pour peut-être préciser les éléments techniques relativement à cet article. Alors, s'il vous plaît, vous voulez vous présenter?

M. Dugal (Pierre): Pierre Dugal, notaire et conseiller juridique à la Fédération des caisses Desjardins du Québec.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. Dugal. Je vous donne la parole.

M. Dugal (Pierre): L'article 200.1 que vous venez d'adopter fait mention justement des délais fixés par la fédération. Pour pouvoir fixer le délai, c'est le pouvoir normatif de la fédération. Donc, l'article 369, en vertu de cet article-là, la fédération doit adopter par norme un délai dans lequel la personne devra présenter sa demande si elle veut conserver ses droits comme membre régulier. C'est juste le pouvoir normatif de la fédération qui est obligatoire.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre. M. le député de Beauce-Sud, oui.

M. Morin: M. le Président, alors, si je comprends bien, c'est qu'il n'y a pas de délai de décidé actuellement, chaque caisse...

M. Dugal (Pierre): Bien, il n'y a pas de délai parce que cet article-là n'existait pas.

M. Morin: O.K. Mais éventuellement il va y avoir des délais...

M. Dugal (Pierre): Il va y avoir un délai, oui, parce que...

M. Morin: ...mais ça va être décentralisé aux caisses.

M. Dugal (Pierre): C'est une norme obligatoire que la fédération a l'obligation d'adopter une norme pour prévoir le délai pour lequel le membre doit devoir présenter sa demande.

M. Morin: C'est bon.

M. Dugal (Pierre): O.K.?

Le Président (M. Paquet): Merci, M. Dugal.

M. Morin: Merci, M. Dugal.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député de Beauce-Sud. Alors, est-ce que l'article 6... Oui? Pardon. M. le député de Rimouski. 5, excusez. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Je ne suis pas nombreux, mais je suis là.

Le Président (M. Paquet): Oui, tout à fait.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): Vous êtes tout là.

M. Pelletier (Rimouski): Merci, M. le Président. Si je comprends bien, on ne parlait pas de délai avant parce que ce genre de membre là n'existait pas.

Le Président (M. Paquet): Effectivement.

M. Pelletier (Rimouski): Et puis le délai est à fixer par l'administration de la caisse, ce n'est pas à nous à s'ingérer, je pense, dans leur administration. Si je comprends bien, c'est ça. Je vous remercie.

Le Président (M. Paquet): Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: ...une norme développée par la caisse. Une norme développée par la caisse.

M. Pelletier (Rimouski): C'est ça.

Une voix: Oups! Oups!

Mme Jérôme-Forget: Woups!

M. Dugal (Pierre): Les normes sont adoptées...

Le Président (M. Paquet): M. Dugal, vous aimeriez ajouter quelque chose, oui?

M. Dugal (Pierre): Oui.

Mme Jérôme-Forget: À la fédération?

M. Dugal (Pierre): Oui. Les normes sont adoptées par la fédération, et les caisses doivent les respecter.

Le Président (M. Paquet): C'est toute la structure de gouvernance bien sûr de la caisse.

Une voix: Du Mouvement Desjardins et de la fédération.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors, est-ce que l'article numéro... Oui? Ça va? Est-ce que l'article n° 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. L'article n° 6 maintenant est pris en considération. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Monsieur, l'article 370 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, après le paragraphe 1°, des suivants:

«1.1° les conditions auxquelles une personne physique peut être admise comme membre par le conseil d'administration, pour l'application de l'article 200.1, après qu'elle ait cessé de remplir les conditions relatives au lien commun prévues aux statuts de la caisse en vertu du deuxième alinéa de l'article 10;

«1.2° les limites concernant le nombre de membres d'une caisse qui ne remplissent pas les conditions relatives au lien commun;»; et

2° par l'insertion, après le paragraphe 3°, du suivant:

«3.1° le nombre minimum ou le pourcentage de membres requis pour la convocation d'une assemblée extraordinaire des membres d'une caisse», M. le Président.

Alors, l'article 370 de la loi sur la coopérative des services financiers permet à la fédération, sans l'obliger, d'adopter des normes. Le paragraphe 1.1° de l'article 370 permettrait à la fédération d'adopter des normes sur les conditions auxquelles une personne physique peut être admise comme membre après qu'elle ait cessé de remplir les conditions relatives au lien commun. Ce paragraphe est de concordance.

Le deuxième paragraphe est également un paragraphe de concordance avec l'article 3, et le paragraphe 3.1°, il est également de concordance avec l'article 4 du projet de loi qui remplace l'article 223 de la Loi sur les coopératives de services financiers. Alors, M. le Président, c'est essentiellement un article de concordance.

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme la ministre. Donc, je ne vois pas de demande d'intervention.

Une voix: Aucun point, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Alors, je mets aux voix l'article n° 6. Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): L'article 6 est adopté. L'article 7. Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: La présente loi entre en vigueur, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Alors, l'article 7 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Je vais maintenant appeler aux voix le titre du projet de loi, Loi modifiant la Loi sur les coopératives de services financiers. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Alors, nous sommes rendus... Je ne sais pas s'il y avait nécessité de faire des remarques finales. Oui, M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin: Juste une petite remarque finale, c'est pour féliciter les gens du ministère de la façon qu'ils nous présentent les changements, les propositions de changement. Il est beaucoup plus clair que certaines autres commissions parlementaires. Bravo à vous tous!

Une voix: Je partage...

Le Président (M. Paquet): C'est le propre de la Commission des finances publiques. Bravo! Merci. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Merci. Je dirais: Bis le député de Beauce-Sud.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Alors, Mme la ministre.

Mme Jérôme-Forget: Oui, bien, M. le Président, je veux remercier les collègues du travail qui a été fait. Ça a été rapide. Je veux remercier Desjardins, qui avait fait cette demande, et le travail qu'ils ont fait. Et effectivement, M. le Président, ça me donne l'occasion de vanter les employés du ministère des Finances et de leur dire combien ils sont extraordinaires et combien ils font un travail remarquable, et j'en suis très fière.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors donc, je pense que tout le monde de la commission sont d'accord à vanter, aujourd'hui, le ministère des Finances, effectivement. Et nous en profitons bien sûr pour remercier tout le personnel, tous les membres de la commission, mais tous les gens qui supportent et qui nous appuient dans nos travaux pour la diffusion des travaux, le secrétariat de la commission, les gens qui gardent le temps et les gens aussi qui nous aident pour tout l'aspect de communication avec l'Assemblée. Alors, au nom de... je vous remercie. Et donc, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.