Journal des débats (Hansard) of the Committee on Public Finance

(Neuf heures quarante-trois minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, bon matin à tous. J'ouvre la séance de la Commission des finances publiques. Je demande d'abord et je rappelle à toutes les personnes présentes dans la salle de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires afin de ne pas perturber nos travaux. Merci. Nous sommes réunis ce matin pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 2, Loi donnant suite au discours sur le budget du 23 mars 2006 et à certains autres énoncés budgétaires.

Mme la secrétaire, d'abord, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Juste pour les fins des auditeurs, des gens qui nous écoutent, ça peut paraître un peu, à un moment donné, un peu particulier qu'aujourd'hui on va parler d'une loi qui concerne le budget 2006-2007 alors qu'il y a eu un autre budget depuis le temps, le budget de 2007-2008. Mais effectivement, même si le budget, beaucoup des mesures ont force de loi dès le moment de son dépôt et de la lecture en Chambre, par la suite il faut que les éléments budgétaires soient codifiés dans les textes de loi, la Loi du ministère du Revenu, les lois sur le revenu. Alors, c'est pour ça que ce n'est pas une erreur, là, de dire qu'on travaille, qu'on va... C'est le deuxième projet de loi qui concerne le budget 2006-2007. L'automne il y a un an... donc pratiquement un an, on a adopté un premier projet de loi qui mettait en vigueur dans les textes de loi... qui codifiait, pardon, des éléments qui étaient déjà en vigueur pour l'ensemble des contribuables et... des Québécois.

Alors donc, sans plus tarder, nous serions prêts à procéder aux remarques préliminaires. Je serais donc prêt à reconnaître M. le ministre du Revenu et député de Châteauguay. M. le ministre.

M. Fournier: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, avant de faire les remarques, pour ceux qui nous suivent, pour qu'ils comprennent ce que nous sommes en train de faire, nous avons convenu, autant les représentants de l'opposition officielle et nous-mêmes, de pouvoir faire les remarques préliminaires ce matin, mais, comme le représentant du deuxième parti d'opposition n'est pas avec nous, nous allons suspendre par la suite.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre, excusez-moi de vous interrompre, on vient de m'aviser qu'après consultation on va pouvoir procéder quand même ce matin avec l'étude du projet de loi tel que c'était prévu initialement. Et, je crois, de toute façon, le député qui a un problème d'avion, là, qu'il va pouvoir par la suite revenir s'il a des questions particulières sur certains des sujets, parce que...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Parce que, de toute façon, on pourra faire comme d'habitude, on y va par une étude... Avec consentement, comme on y va par... Ce que je proposerais peut-être, on va peut-être suspendre la session quelques instants pour qu'on puisse discuter pour bien établir la procédure ce matin. Alors, je suspends les travaux quelques instants.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la Commission des finances publiques reprend ses travaux après une suspension de quelques instants pour permettre de clarifier la façon dont nous allons procéder ce matin. D'une part, évidemment, comme c'est une loi qui est assez volumineuse et qui a beaucoup d'articles, comme il est à l'habitude, par consentement, si les membres le souhaitent, nous pourrions procéder à une analyse sujet par sujet. Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Paquet): Consentement. Excellent. Alors donc, nous procéderons à l'étude sujet par sujet après les remarques préliminaires d'abord, il va sans dire. Et, à la toute fin de nos séances, lorsque nous aurons fini l'étude des sujets, épuisé l'étude des sujets, nous pourrons procéder alors au vote des articles dudit projet de loi, projet de loi n° 2. Ça va?

Alors, M. le ministre du Revenu, pour vos remarques préliminaires.

M. Fournier: Bien, vu qu'on a fini par s'entendre, je vais laisser faire ce que j'étais en train de vous dire et donc je soumets à la Commission des finances publiques, pour son étude détaillée, le projet de loi n° 2, intitulé Loi donnant suite au discours sur le budget du 23 mars 2006 et à certains autres énoncés budgétaires.

M. le Président, vous avez mentionné tantôt que nous arrivons avec un projet de loi pour le budget de 2006. Il faut dire qu'à l'automne dernier il y a eu un premier projet de loi qui mettait en force des éléments du budget, qui contenait à peu près le même nombre d'articles. Et c'est un usage de ne pas avoir des projets de loi de 800, ou 900, ou 1 000 articles, mais plutôt de les scinder, de diviser en fait pour que ce soit plus consommable, et donc il y a déjà une première vague qui a été adoptée l'automne dernier. Au printemps, on a donc déposé la deuxième vague, et nous sommes en train de l'étudier présentement.

Je salue évidemment l'ensemble des membres de la commission et nos équipes. Je les remercie de leur collaboration. Évidemment, il y a les gens du ministère du Revenu. Tous ceux qui ont pu regarder le projet de loi ont énormément de respect pour les légistes du ministère du Revenu. Alors, je les salue, et je les félicite, et je leur demande de rester à leur poste, parce que j'imagine qu'il n'y en a pas beaucoup qui veulent les remplacer.

Le projet de loi n° 2, dont nous allons faire l'étude, a été présenté le 21 juin 2007 et a fait l'objet de l'adoption du principe le 17 octobre 2007. Ce projet de loi complète la mise en oeuvre des mesures annoncées dans le cadre du discours sur le budget du 23 mars 2006. Il fait suite au projet de loi n° 41, sanctionné le 6 décembre 2006, qui comprenait également des mesures découlant de ce discours sur le budget.

n (9 h 50) n

Le présent projet de loi comprend certaines mesures annoncées dans des bulletins d'information publiés par le ministère des Finances en 2005 et en 2006, des mesures d'harmonisation à la législation fiscale fédérale qui ont été annoncées dans des bulletins d'information publiés par le ministère des Finances en 2004, 2005 et 2006 ainsi que dans les discours sur le budget du 30 mars 2004, du 21 avril 2005 et du 23 mars 2006.

Ce projet de loi contient 349 articles. Il modifie 15 lois, dont la Loi sur les impôts, la Loi sur le ministère du Revenu et la Loi sur la taxe de vente du Québec.

Les légistes du ministère du Revenu ont préparé deux documents afin de faciliter l'étude du projet de loi: il s'agit de la liste des sujets et du recueil des notes techniques détaillées. La liste des sujets est un document qui décrit les principaux sujets contenus dans le projet de loi, chacun étant résumé et accompagné d'une liste de dispositions législatives qu'il édicte, remplace ou modifie. Le deuxième document, soit le recueil des notes techniques détaillées, comprend l'ensemble des dispositions du projet de loi n° 2 accompagnées de notes explicatives et des références aux autorités. Il s'agit d'un document plus détaillé que la liste des sujets.

Par ailleurs, les légistes ont été disponibles pour un briefing technique avec l'opposition officielle la semaine dernière pour répondre à leurs interrogations sur ce projet de loi. J'espère que ce briefing va permettre de faciliter notre travail d'aujourd'hui.

Par souci d'efficacité et compte tenu de la façon habituelle d'étudier un projet de loi de nature fiscale, je propose aux membres ce qui a déjà été accepté, de l'étudier par sujets plutôt que par appel de chacun de ses articles.

Enfin, M. le Président, j'aimerais déposer dès maintenant, pour le bénéfice des membres de cette commission, les amendements que j'entends présenter lors de l'adoption de chacun des articles du projet de loi qui suivra l'étude par sujets. Je crois que vous êtes déjà, au secrétariat de la commission, dépositaire desdits amendements, alors je considère ce dépôt étant fait et mes remarques préliminaires terminées.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Merci, M. le ministre. Alors donc, les amendements proposés seront distribués, et plus tard je pourrai juger de la recevabilité. Mais je vais examiner cela et je pourrai le déclarer tout à l'heure.

Alors, je céderais maintenant la parole à M. le député de Beauce-Sud, porte-parole de l'opposition officielle en matière de revenu. M. le député.

M. Morin (Beauce-Sud): Alors, bonjour, M. le Président, M. le ministre, confrères et consoeurs parlementaires ainsi que les différents intervenants du ministère du Revenu et, on me dit, des Ressources naturelles. Alors, bonjour à tous. D'abord, merci, M. le Président, de nous permettre, à mes collègues et moi, d'intervenir en tant que porte-parole de l'opposition officielle en matière de revenu sur ce projet de loi n° 2 ce matin. Parce qu'on sait tous, comme législateurs, qu'il est de notre devoir, à tous et chacun, de s'assurer que tous les intérêts des payeurs de taxes du Québec soient toujours respectés et pris en compte, et que tous les articles que nous allons débattre ce matin, là, spécialement ceux qui peuvent avoir une incidence fiscale pour nos citoyens et citoyennes du Québec, soient étudiés de façon harmonieuse et précise pour éviter les surprises. Parce que, vous savez, il faut toujours garder les lois le plus simple possible pour que la majorité des gens puissent comprendre exactement les incidences que cela peut avoir sur leur porte-monnaie. Nous voulons dire ici ? j'en profite pour l'occasion ? que, nous, à l'ADQ, on est sensibles à cette approche-là et qu'on va... C'est pour ça la raison d'ailleurs que nous sommes ici pour participer au débat sur les différents articles du projet de loi n° 2.

Maintenant, le projet de loi comme tel, vous savez, c'est un énorme projet de loi, comme mentionné d'ailleurs par M. le ministre, qu'on a regroupé un paquet de lois pour rationaliser et harmoniser certaines lois, surtout avec le niveau fédéral, qui a été présenté dans le discours du budget du 23 mars 2006 et également dans plusieurs bulletins d'information, même 2004, 2005, 2006. Alors, il faut s'assurer que tous les gens comprennent pour que tous les citoyens n'aient aucun doute dans leur esprit, parce que, tout simplement, le projet de loi n° 2 intègre dans les lois du Québec les choix budgétaires qu'a faits ce gouvernement lors du dernier budget, en 2006.

Je veux ouvrir une parenthèse, M. le Président, sur le budget 2006. Vous savez, mon parti, on a voté contre en 2006, et je pense que nous avions raison parce que nous avons découvert un budget de... nous avons souffert de ce budget-là avec un déficit de plus de 4 milliards de dollars. Alors, bien entendu, aujourd'hui, nous essayons de rattraper un peu les pots cassés en essayant de modifier pour assurer la... essayer de récupérer un peu les pertes qu'on a subies en 2006. Je pense que tout le reste a été dit par le ministre du Revenu.

Je peux assurer M. le ministre, M. le Président, que nous allons offrir notre entière coopération ce matin pour revoir chaque article de loi, et puis qu'on veut... Je pense qu'on travaille tous dans un but commun, c'est de s'assurer que le projet de loi soit le plus compris, le plus complet et éviter les enfirloupettes qui pourraient donner de l'espace ou de l'ouverture à des gens qui tentent toujours d'interpréter nos lois. Alors, je vous souhaite, à tous et chacun, un bon débat sur le projet de loi n° 2. Et que le débat commence. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Alors, après examen des motions d'amendement qui sont présentées, j'annonce qu'elles sont recevables. Alors, nous pouvons en discuter, en disposer avec nos travaux ce matin.

Alors, nous procéderons maintenant à l'étude du projet de loi n° 2. La partie A, qui s'intitule Principales mesures concernant l'impôt sur le revenu et certaines lois diverses, le premier sujet porte sur les gains en capital des pêcheurs. M. le ministre du Revenu.

M. Fournier: Oui. Merci, M. le Président. Alors, je vais m'inspirer d'un document qui a été distribué à nos collègues, qui ont pu en faire la lecture, et, à partir de ça, on verra si des échanges additionnels doivent intervenir.

Alors, depuis 2002, la législation fiscale québécoise prévoit qu'un particulier peut bénéficier d'une exemption cumulative de gains en capital pouvant atteindre 500 000 $ lorsqu'il aliène un bien de pêche admissible dont il est propriétaire ou titulaire. À cette fin, un bien de pêche admissible désigne un permis de pêche, un quota individuel ou un bateau de pêche qui a été utilisé par le particulier dans l'exploitation d'une entreprise de pêche au Québec. Je prends la peine de m'arrêter là-dessus, sur ce à quoi cela s'applique, parce que le but de la modification est justement d'étendre l'assiette sur quoi s'appliquent les biens.

À la suite du discours du budget fédéral du 2 mai 2006, la législation fiscale fédérale a été modifiée pour autoriser un particulier à demander l'exemption cumulative des gains en capital de 500 000 $ relativement à l'aliénation de biens de pêche. La législation fiscale fédérale a également été modifiée afin d'accorder un report d'impôt lorsqu'un bien de pêche d'un particulier est transféré à son enfant ou petit-enfant, comme cela est actuellement permis dans le cas du transfert de biens agricoles.

Les modifications proposées. Il est proposé de modifier la législation fiscale québécoise afin de l'harmoniser à la législation fiscale fédérale. En fait, le but de l'ensemble des articles sur ce sujet en est un d'harmonisation à la loi fédérale.

À cette fin donc, l'expression «bien de pêche admissible» sera élargie, désignera un terrain, un bien amortissable, par exemple le bateau de pêche, et une immobilisation incorporelle, par exemple le quota ? donc, ici, c'est le terrain qui s'ajoute ? utilisés principalement dans le cadre d'une entreprise de pêche exploitée au Canada et dans laquelle le particulier ou son conjoint, son père, sa mère, son enfant ou son petit-enfant prenait une part active de façon régulière ou continue. Cette expression désignera également une action du capital-actions d'une société de pêche familiale ou un intérêt dans une société de personnes de pêche familiale.

De plus, les modifications proposées permettront le transfert en franchise d'impôt de biens de pêche admissibles entre générations.

Par ailleurs, il est également proposé de modifier les règles relatives à l'exemption de gains en capital afin de limiter le montant de cette exemption au montant qui est déduit au même titre pour l'application de la législation fédérale. Alors, voilà pour l'essentiel de l'harmonisation.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin (Beauce-Sud): Merci, M. le Président. Question: Quand on parle que ça peut être transféré à son enfant, ou petit-enfant, ou la conjointe, c'est une personne particulière, pas une personne morale? On ne peut pas transférer ça à... Il faut que ce soit bien spécifique, on ne peut pas donner ça à une famille complète, là, parce qu'on se retrouve avec une...

(Consultation)

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Fournier: ...une personne physique, l'enfant. Alors, ça doit être transféré à la personne physique et non pas... Si l'enfant était détenteur de 100 % des actions d'une compagnie, ce ne serait pas de transférer à la compagnie, mais à l'enfant personnellement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin (Beauce-Sud): M. le Président, il ne peut pas le donner ? mettons que le père a cinq enfants ? aux cinq enfants de façon divisible, conjointe?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Fournier: Bientôt, je vais dire à mon collègue de prendre le micro, mais jusqu'ici, puisque j'ai... on a presque utilisé le même. Si c'était du transfert de capital-actions, il pourrait le transférer, par exemple, à cinq enfants, 20 % chacun.

Le Président (M. Paquet): M. le député, ça va? Mme la députée de Groulx et vice-présidente de la commission.

Mme Lapointe (Groulx): Bonjour à tout le monde et bienvenue. J'avais une question. Vous parlez d'entreprises familiales, on a un gros problème de relève au Québec. Si je comprends bien, c'est du gain en capital par rapport... Ça s'appliquait aux entreprises d'agriculture, maintenant ça va être les entreprises de pêche, de ce que je comprends. Et qu'en est-il des autres entreprises familiales? On a un gros problème de relève au Québec, est-ce que cette application pourrait être faite pour les autres genres d'entreprises? Le gain en capital.

M. Fournier: Ici, l'harmonisation avec le fédéral est à l'égard des pêcheurs.

Mme Lapointe (Groulx): O.K.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Groulx.

n (10 heures) n

Mme Lapointe (Groulx): Moi, venant d'une entreprise familiale, j'aurais aimé ça avoir cette règle-là, parce qu'il y a un problème de relève présentement au Québec. Ça pourrait être quelque chose qui pourrait être avancé, éventuellement.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Fournier: On me dit que le même genre de situation ou de règle entoure aussi les petites entreprises?

(Consultation)

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Fournier: Savez-vous quoi? J'aime ça, moi, des fois, quand les gens me parlent tout bas, qu'ils puissent parler tout bas à tout le monde. Alors, peut-être que vous pouvez prendre le micro.

Le Président (M. Paquet): S'il y a consentement? Il y a consentement. Vous pouvez vous identifier, s'il vous plaît?

M. Fournier: Pour informer notre...

Le Président (M. Paquet): Et ensuite vous pouvez répondre.

M. Fournier: Ah! C'est correct, ils vont vous capter.

Le Président (M. Paquet): Le micro va vous entendre, M. le sous-ministre.

M. Fournier: Laissez-vous aller.

Le Président (M. Paquet): Vous voulez vous présenter, d'abord, s'il vous plaît?

M. Cloutier (Michel C.): Mon nom est Michel Cloutier. Je suis légiste au Revenu. Alors, il existe des règles qui permettent, hormis ce qui existe en matière de transferts d'actions d'entreprises agricoles ou de pêche, il existe des règles qui permettent, par exemple, à un disposant de faire en sorte d'exempter son gain en capital lorsqu'il y a transfert... lorsqu'il désire faire un transfert, par exemple à des enfants, là, il y a une possibilité d'exemption de gain en capital qui est commune pour les actions de petite entreprise.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin (Beauce-Sud): M. le Président, une petite dernière question. On parle toujours des biens à l'intérieur d'une famille, mais, si la personne, elle est célibataire, aucun lien familial, il ne pourra pas le léguer à un voisin, ou, je ne sais pas, à un confrère de travail? Autre pêcheur?

M. Tremblay (François T.): François Tremblay, ministère du Revenu. Bien, il peut toujours le léguer à qui il veut. La question est de savoir quelle sera la fiscalité qui va s'appliquer. Alors, quand c'est un transfert intergénérationnel, il y a des dispositions particulières qui font que le gain en capital ne sera pas taxable. Lorsque c'est des transferts au voisin ou à d'autres personnes, le gain en capital est taxable. Alors, ce sont des mesures qui visent à favoriser le transfert intergénérationnel de petites entreprises, d'entreprises de pêche, d'entreprises agricoles. Ici, c'est l'entreprise de pêche. Alors, ça ne change pas les règles qu'il y avait, ça fait en sorte qu'il y a plus de biens qu'autrement qui font partie de cette catégorie qui peuvent se transférer libres d'impôt.

Le Président (M. Paquet): Merci, Me Tremblay. Ça va?

M. Morin (Beauce-Sud): C'est beau.

Le Président (M. Paquet): Oui, Mme la députée de Saint-Jean, toujours sur le premier sujet.

Mme Méthé: Oui. Bonjour à vous tous. On parle ici de vraiment s'harmoniser avec la législation fédérale. Donc, cette modification-là était faite à partir... bien, justement pour s'harmoniser et non selon des besoins qui ont été exprimés à l'intérieur de la province?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Fournier: Dans ce cas-là, il y a une reconnaissance que ça peut aider de s'harmoniser, c'est pourquoi on fait le choix de s'harmoniser. On n'est pas harmonisés en tout, mais, dans cette matière-là, il y a une harmonisation parce que ça vient aider une situation.

Mme Lapointe (Groulx): Pour répondre aux besoins, je présume...

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Saint-Jean.

Mme Méthé: ... ? excusez ? parce qu'on ajoute un terrain, je présume qu'il y a d'autres choses aussi qui sont ajoutées, dans le projet de loi, pour...

M. Fournier: Il ne l'était pas, le terrain, sinon le quota était déjà prévu, le bateau était déjà prévu.

Mme Méthé: On élargit tout ça pour accommoder aussi parce que...

Le Président (M. Paquet): Ça va, pour le premier sujet? Alors donc, on procède maintenant à l'étude du deuxième sujet, intitulé Crédits d'impôt remboursables pour la recherche scientifique et le développement expérimental. M. le ministre.

M. Fournier: Alors, la loi comporte plusieurs crédits d'impôt remboursables visant à accroître les activités de recherche scientifique et de développement expérimental au Québec. Parmi ces crédits d'impôt remboursables, mentionnons le crédit d'impôt pour R & D salaire, le crédit d'impôt pour la R & D universitaire et le crédit d'impôt pour la R & D précompétitive.

Le crédit d'impôt pour la R & D salaire porte généralement sur les salaires qu'un contribuable qui exploite une entreprise au Québec verse à ses employés d'un établissement situé au Québec à l'égard des travaux de R & D qu'ils y effectuent. Le taux de ce crédit d'impôt est de 17,5 %, mais atteint 37,5 % dans le cas d'une société sous contrôle canadien qui est une PME et dont l'actif n'excède pas 25 millions de dollars.

Le crédit d'impôt pour R & D universitaire porte sur 80 % du montant des dépenses admissibles qu'un contribuable qui exploite une entreprise au Québec verse à une entité universitaire ou à un centre de recherche public en vertu d'un contrat de recherche. Le taux de ce crédit d'impôt est de 35 % et celui-ci s'applique sur toutes les dépenses de R & D admissibles et non seulement sur les salaires.

Le crédit d'impôt pour la R & D précompétitive concerne les recherches effectuées en partenariat. Ce partenariat peut impliquer des organismes publics et privés. Ce crédit d'impôt vise les travaux de R & D que plusieurs personnes conviennent d'effectuer au Québec ou de faire effectuer pour leur bénéfice au Québec dans le cadre d'une entente de partenariat de recherche et porte sur toutes les dépenses de R & D admissibles et non seulement sur les salaires. Le taux de ce crédit d'impôt est de 35 %. Voilà pour la situation.

Afin d'accroître l'aide fiscale accordée aux entreprises québécoises qui réalisent des projets de R & D, il est proposé de modifier la loi pour porter de 25 à 50 millions de dollars la taille maximale de l'actif d'une société sous contrôle canadien qui peut se prévaloir du taux majoré du crédit d'impôt pour la R & D salaire de 37,5 %, ce taux étant réduit de façon linéaire pour les sociétés sous contrôle canadien dont l'actif se situe entre 50 et 75 millions. Le tableau suivant, qui est inclus, je pense, dans vos cahiers remis à tous les membres, illustre l'effet de la mesure. Essentiellement, cette mesure-là est de pouvoir permettre à plus d'entreprises de bénéficier de ce crédit d'impôt.

Par ailleurs, il est proposé de modifier la loi afin d'y introduire un nouveau crédit d'impôt remboursable qui remplacera l'actuel crédit d'impôt remboursable pour R & D précompétitive et qui s'appliquera aux projets de R & D impliquant des partenaires privés seulement. Sous réserve de certaines particularités, les modalités d'application de ce nouveau crédit d'impôt seront similaires à celles de l'actuel crédit d'impôt pour la R & D précompétitive.

De façon accessoire, des modifications sont proposées pour faire en sorte que le crédit d'impôt pour la R & D salaire devienne le guichet unique pour les contribuables qui effectuent des projets de recherche impliquant des organismes publics et pouvant actuellement donner droit au crédit d'impôt pour la R & D universitaire ou au crédit d'impôt pour la recherche précompétitive. Alors, voilà.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Des commentaires, questions? M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin (Beauce-Sud): Merci, M. le Président. C'est sûr qu'au niveau des crédits d'impôt, par définition des fois on appelle ça des subventions détournées, là, est-ce que ces crédits d'impôt ? là, je prends juste lui, le crédit d'impôt concernant le salaire ? s'accumulent par-dessus les crédits d'impôt qui existent déjà dans un autre programme qui existe actuellement, qu'on appelle le programme des régions ressources? Je présume qu'il doit être harmonisé pour s'assurer qu'on n'additionne pas les deux ensemble, là.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Fournier: L'entreprise peut utiliser plusieurs types de crédit, mais la même dépense ne peut pas être utilisée à plusieurs types de crédit différents, pour la même dépense. Mais une entreprise pourrait avoir plusieurs types de dépense, et parfois il peut y avoir des crédits pour certains types, mais il n'y a pas de cumul de crédits par dépense.

M. Morin (Beauce-Sud): M. le Président...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin (Beauce-Sud): ... ? oui ? en d'autres mots, il y a un système pour s'assurer justement qu'il n'y a pas de cumul, là, qu'on n'additionne pas les crédits d'impôt, que finalement...

M. Fournier: Oui. Par dépense, oui.

M. Morin (Beauce-Sud): Par dépense. Au niveau pharmaceutique, vous savez qu'il y a certaines activités qui sont très coûteuses, en recherche et développement, au niveau pharmaceutique, là. On a une idée comment ça peut coûter, ça va coûter au gouvernement pour... Est-ce qu'on a fait des recherches actuaires pour avoir une idée comment ça va nous coûter, ça, au trésor public, tous ces crédits d'impôt là?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Fournier: Sur le site du ministère des Finances, l'ensemble des mesures pour tous les coûts de crédits de dépenses fiscales, les crédits d'impôt... apparaissent les coûts que cela représente. Soit qu'on vous y réfère ou soit qu'on y référera nous-mêmes et plus tard on vous donnera la réponse à la question que vous avez posée. Donc, on en prend note.

Le Président (M. Paquet): Et, sur le site du ministère des Finances, il existe un document qui est déposé tous les ans depuis trois ans, qui s'appelle Dépenses fiscales, qui inclut l'impact de tous les crédits d'impôt par contre aux mesures budgétaires qui ne sont pas des subventions directes, comme vous y faisiez allusion, mais qui tiennent compte de l'impact des revenus auxquels l'État renonce en accordant un crédit d'impôt. C'est pour ça que c'est une dépense fiscale. Et un tel recueil existe, est déposé tous les ans depuis quelques années. Auparavant, c'était déposé de façon un peu plus irrégulière. Mais c'est disponible sur le site du ministère des Finances.

M. le député de Beauce-Sud ou Mme la députée de Groulx, peut-être, qui voulait... Là-dessus?

Mme Lapointe (Groulx): ...aura terminé.

Le Président (M. Paquet): Après la... D'accord. M. le député de Beauce-Sud.

n (10 h 10) n

M. Morin (Beauce-Sud): Une dernière petite question, M. le Président, c'est: Certaines entreprises, ce n'est pas les salaires qui coûtent cher parce qu'il n'y a pas beaucoup de monde, c'est surtout le capital, l'achat d'équipement, et tout. On n'a pas pensé de pouvoir aider peut-être ces entreprises-là? Parce que, le salaire, le crédit d'impôt ne sera pas trop important, c'est plutôt...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Fournier: Alors, il y a deux types dans les crédits: lorsque c'est à l'interne de l'entreprise, ce ne sont que les salaires; lorsqu'il s'agit d'un contrat donné dans le précompétitif par exemple, par exemple une université, non seulement les salaires, mais aussi les biens qui ont été acquis aux fins de l'étude deviennent admissibles.

Une voix: ...

M. Fournier: En général, le crédit d'impôt salaire a un coût de 510 millions, le crédit d'impôt universitaire de 6, le crédit d'impôt partenariat privé de 13, qui peut être ajouté avec le consortium de recherche, là, qui est de 9. Alors, le total pour l'ensemble de l'oeuvre: 538 millions.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin (Beauce-Sud): Merci, M. le Président. Pour revenir à ce que je parlais tantôt pour les effets cumulatifs, là, si, admettons, au départ, la...

Une voix: ...

M. Morin (Beauce-Sud): Je reviens pour les effets cumulatifs, là. Si, au départ, une société obtient des subventions, soit des prêts avantageux, peu importe, est-ce qu'il y a quand même... parce que là c'est sûr que ce n'est pas cumulatif, mais, déjà, au départ, il y a déjà eu une bonne aide gouvernementale. Si en plus on lui redonne encore les crédits d'impôt, c'est le jackpot, ça, pour les payeurs de taxes, là.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Fournier: Dans un projet de recherche, s'il y a déjà une subvention, donc une aide gouvernementale, qui est donnée au projet, ce montant-là ne peut pas faire l'objet du crédit. On tient compte des... on déduit finalement de la dépense totale R & D les montants d'aide pour que le crédit ne s'applique qu'aux montants venant réellement du contribuable qui fait la demande.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin (Beauce-Sud): M. le Président, là ça me rassure, mais c'est toujours... à la dernière limite, il faut toujours avoir une façon de contrôler de façon nette pour s'assurer qu'il n'y a pas d'interprétation, là. Mais, si c'est le cas, il n'y a pas de problème. Merci.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Groulx.

Mme Lapointe (Groulx): Ma question est: Considérant votre tableau en question, on dit: Les actifs de 25 millions et moins, ça faisait combien de temps que le pourcentage était à 37,5 %? Là, vous suggérez de le monter à 50 millions, les actifs, puis je me posais la question ça faisait combien de temps que c'était comme ça.

M. Fournier: Au niveau des pourcentages, ils n'ont pas bougé, c'est tous les actifs de sociétés qui, eux, ont bougé depuis... Depuis combien de temps? Non, mais les montants d'actif.

(Consultation)

M. Fournier: 10 à 15 ans qu'il y avait ces montants-là. Est-ce que le taux maximum était limité à 25 depuis longtemps?

M. Cloutier (Michel C.): Le taux de 37,5 % date de 2003, du budget de juin 2003.

M. Fournier: C'est correct? Ça a été capté?

Le Président (M. Paquet): Ça va? C'est M. Cloutier donc qui avait la parole. N'oubliez pas de vous identifier, s'il vous plaît, pour les galées.

M. Fournier: C'est comme un mot magique. Quand vous dites votre nom, il allume votre micro. Je devrais faire la même chose, mais...

Le Président (M. Paquet): C'était bien enregistré, oui? D'accord. Donc, merci, M. le ministre. Mme la députée de Groulx.

Mme Lapointe (Groulx): Est-ce que le but de cette mesure-là n'encouragerait pas qu'il y ait plus de petites entreprises en recherche que plutôt une grosse entreprise?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Fournier: Bien, en fait, ça permet d'étendre, là, le montant maximum qui couvre un plus grand nombre d'entreprises. En fait, il y en a à 30, à 40 puis à 45 à qui on veut inciter justement qu'ils aillent au maximum de la recherche et développement. Ceux qui étaient à 25 étaient déjà à ce taux-là. Si je prends votre question, vous pourriez... à moins que... ce que je pourrais conclure...

Mme Lapointe (Groulx): Je comprends que la recherche et développement, c'est très important pour l'économie, je comprends très bien ça, mais je me posais... L'implication, est-ce que ça n'a pas une incidence sournoise? C'est un peu ça que je pose comme question.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Fournier: Bien, l'objectif, c'est de l'étendre au plus grand nombre d'entreprises possible, étant entendu qu'il faut toujours savoir combien ça va nous coûter à la fin, là, avec les moyens que nous avons, et cette mesure-là permet de l'atteindre. Quelqu'un aurait pu dire: J'aime mieux que tu joues sur les taux mais pas sur le montant, auquel cas il y aurait eu moins d'entreprises qui auraient bénéficié d'un plus haut taux. Mais là ce qu'on cherche, c'est d'aller chercher cet environnement d'entreprises qui se situent en bas de 50 millions pour leur donner leur maximum. En fait, c'est qu'il y en ait le plus possible qui puissent en bénéficier plutôt qu'un moins grand nombre qui bénéficient d'un plus grand taux.

Mme Lapointe (Groulx): O.K. Merci. C'est beau. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Beauce-Sud, sujet n° 2 toujours?

M. Morin (Beauce-Sud): Toujours, M. le Président. Merci. Juste pour qu'on m'explique pourquoi vous dites que la recherche et développement salaire devienne le guichet unique pour les contribuables qui effectuent des projets de recherche? Juste pour le vulgariser un peu, là, ce...

Le Président (M. Paquet): M. Cloutier.

M. Cloutier (Michel C.): Alors, la façon de faire, c'est qu'il existait un crédit d'impôt pour la recherche précompétitive, qui était ouvert aux partenariats public-privé. Le nouveau crédit qui remplace l'ancien crédit pour la recherche précompétitive ne s'appliquera qu'entre entreprises privées. Et, à titre de remplacement, par exemple les universités qui désirent participer à un projet dans le cadre d'un projet de recherche avec une entreprise pourront utiliser ce crédit d'impôt pour la R & D salaire qui sera utilisé à ce moment-là. Et la société pourra conclure un contrat avec une université et bénéficier du crédit d'impôt salaire. C'est dans ce sens-là qu'on dit que ça devient le guichet unique pour les situations où on a une université qui est impliquée dans un projet de recherche, par exemple.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin (Beauce-Sud): C'est beau.

Le Président (M. Paquet): Ça va?

M. Morin (Beauce-Sud): Oui.

Le Président (M. Paquet): Donc, sujet n° 3: Crédit d'impôt non remboursable pour l'embauche d'employés spécialisés dans les instruments financiers dérivés. M. le ministre.

M. Fournier: Merci, M. le Président. Dans le discours sur le budget du 23 mars 2006, le ministre des Finances a annoncé l'instauration d'un crédit d'impôt visant à encourager l'embauche et la formation d'employés spécialisés en instruments financiers dérivés.

Alors, il est proposé de modifier la loi afin d'introduire ce crédit d'impôt. Celui-ci correspondra, pour une année d'imposition, à 20 % du salaire admissible qu'une société verse à un employé spécialisé en IFD au cours de cette année et après le 23 mars 2006, pour toute semaine comprise dans la période couverte par le certificat d'admissibilité relatif à l'employé. Ce certificat, que le ministre des Finances délivre après cette date mais avant le 1er janvier 2010, couvrira une période maximale de trois ans.

Ce crédit d'impôt n'est pas remboursable. Toutefois, lorsque le crédit d'impôt excédera l'impôt à payer pour l'année, cet excédent pourra être reporté aux 10 années d'imposition suivantes et aux trois années d'imposition précédentes, en diminution de l'impôt à payer de la société pour ces années d'imposition.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin (Beauce-Sud): Merci, M. le Président. Concernant ce sujet-là, je trouve que les gens qui travaillent dans ce milieu-là ont déjà beaucoup d'avantages. Il n'y a pas... J'essaie de comprendre le rationnel pourquoi qu'on leur donne une aide directe, à ces gens-là, parce que, si ça devient trop gros, ça devient ingérable, puis je peux comprendre que, si, moi, j'avais une société dans ce milieu-là, j'ouvrirais la machine grande et j'augmenterais le risque de toutes sortes de mauvais conseils financiers aux petits payeurs de taxes, là.

M. Fournier: Une des raisons pourquoi...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Fournier: ... ? oui ? une des raisons pour lesquelles il y a ce genre de disposition, d'abord il faut savoir que les produits dérivés sont beaucoup évidemment à la Bourse de Montréal. Ça fait partie de l'entente Montréal-Toronto. D'ailleurs, le trois ans est un peu lié justement à cette période-là, et c'est pour s'assurer que Montréal continue de jouer son rôle prépondérant. Il faut qu'on ait une masse critique de ressources humaines. Alors, on peut bien avoir des buts de vouloir performer dans le monde et en Amérique et au Canada, mais ce n'est pas juste en se disant: On veut performer puis on veut économiquement prendre notre place. Ça nous prend des ressources humaines de premier plan qui sont en mesure de livrer la marchandise, sinon c'est le déclin. Alors, l'objectif ici, c'est de s'assurer que nous soyons en mesure, pour les entreprises qui sont là, de payer justement ces personnes qui, en étant ici, permettent le développement économique de l'ensemble du Québec.

Donc, essentiellement, c'est très précis, c'est clair que c'est un domaine excessivement pointu mais qui est très important, dans le cas de la Bourse de Montréal, là, pour la place qu'elle occupe et qu'elle devra occuper dans l'avenir, là. Alors, dans le fond, c'est un investissement en soutien à la Bourse de Montréal pour qu'elle continue de jouer son rôle.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin (Beauce-Sud): Merci, M. le Président. Puis je peux comprendre, je suis d'accord avec votre approche. Cependant, sur un autre projet de loi, le 19 qu'on parle, la Loi sur les valeurs mobilières et les autres dispositions, on essaie de resserrer ça davantage pour éviter justement qu'il y ait des escrocs qui se glissent dans le marché. Là, ici, on encourage tout chacun d'aller chercher tout le monde puis d'augmenter la masse critique, comme vous dites, pour que la Bourse de Montréal évolue et prenne de l'ampleur de façon importante. Mais, tu sais, il ne faut pas donner d'une main puis enlever de l'autre, là.

n (10 h 20) n

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Fournier: Et c'est exactement le sens ici de la disposition qui se marie justement à cette approche équilibrée où on doit donner des aides mais en même temps qu'il ne faut pas non plus, pour l'ensemble des contribuables, que ça devienne un enrichissement sans cause, là. À un moment donné, il faut que ça tienne la logique, et c'est dans ce sens-là que ça a été fait.

Le Président (M. Paquet): Ça va?

M. Morin (Beauce-Sud): O.K. C'est bien.

Le Président (M. Paquet): Merci. Sujet n° 4: Crédits d'impôt remboursables relatifs à la culture. M. le ministre.

M. Fournier: Alors, ce crédit d'impôt porte sur les dépenses de main-d'oeuvre attribuables à des services rendus pour la production de spectacles. Il correspond à 29,160... ah! plus que ça, il correspond à 29,1667 % des dépenses de main-d'oeuvre engagées par une société qui oeuvre dans ce domaine. Ces dépenses sont toutefois limitées à 45 % des frais de production du spectacle, et le crédit d'impôt ne peut dépasser 262 500 $. Il est proposé de modifier la loi afin de hausser à 750 000 $ le plafond de ce crédit.

On peut peut-être faire les autres ou arrêter à celui-là. Je ne sais pas si vous voulez que je continue puis qu'on les reprenne les uns après les autres. Ils sont tous sur le même sujet, alors peut-être que je peux continuer.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Fournier: Le crédit d'impôt remboursable pour la production d'enregistrements sonores. Ce crédit d'impôt porte sur les dépenses de main-d'oeuvre attribuables à des services rendus pour la production d'enregistrements sonores. Il correspond à 29,1667 % des dépenses de main-d'oeuvre engagées par une société qui oeuvre dans ce domaine. Ces dépenses sont toutefois limitées à 45 % des frais de production de l'enregistrement sonore et le crédit d'impôt ne peut dépasser 43 750 $.

Modification proposée. Il est proposé de modifier la loi pour que la production d'un enregistrement audiovisuel numérique, autrement appelé DVD, ou d'un clip soit également admissible à ce crédit d'impôt. Par ailleurs, à l'instar de la situation qui prévaut dans le cas d'un enregistrement sonore, le crédit d'impôt à l'égard d'un enregistrement audiovisuel numérique ne pourra en aucun temps être supérieur à 43 750 $, alors qu'il sera limité à 21 875 $ dans le cas d'un clip.

Crédits d'impôt remboursables pour la production de titres multimédias. D'une part, les crédits d'impôt pour les titres multimédias et pour les sociétés spécialisées dans la production de titres multimédias sont déterminés en appliquant aux dépenses de main-d'oeuvre engagées par la société un pourcentage qui varie de 26,25 % à 50 % selon la catégorie des titres multimédias produits par la société.

D'autre part, la rémunération versée à un artiste dans le domaine de la production de titres multimédias est généralement composée d'un montant de base, appelé cachet, et d'un montant additionnel, appelé droits de suite. Ces droits de suite sont des redevances payables à un artiste pour l'utilisation de l'enregistrement d'un titre dans un marché donné.

Modification proposée. Il est proposé d'apporter des modifications à la loi afin de préciser que les droits de suite soient inclus dans la dépense de main-d'oeuvre pour l'application de ces crédits d'impôt.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin (Beauce-Sud): Oui, M. le Président. Alors, si je comprends bien, là, on passe de 29,17 % à 45 % des spectacles qui ont monté... des dépenses jusqu'à 750 000 $. En gros, c'est ça, hein, M. le ministre?

M. Fournier: Je m'excuse. C'est parce que je pensais à d'autres choses.

Le Président (M. Paquet): Oui, M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin (Beauce-Sud): En gros, là, cette loi-là, c'est qu'on passe de 29,17 % à 45 % au niveau du crédit remboursable, et puis le montant avant, c'était 262 500 $ à 750 000 $. C'est de la viande, ça, de la...

M. Fournier: Oui. Oui. En fait, pour ce qui est du plafond, il passe de 262 000 $ à 750 000 $. Mais, pour ce qui est des taux, ils ne bougent pas, les taux. Les taux ne bougent pas.

M. Morin (Beauce-Sud): Les taux ne bougent pas?

M. Fournier: Ce qui bouge, c'est les... Parce que, dans le fond, c'est: on applique un crédit de 29 % sur des dépenses limitées à 45 % des frais de production. Donc, c'est deux données qui délimitent l'environnement, et à la fin on a pour le montant maximal qui est... Tout ce qui est changé ici, c'est le montant maximal qui est quand même pas mal plus élevé, là.

M. Morin (Beauce-Sud): Oui. Enfin, il a triplé, là, de 262 000 $ à 750 000 $.

M. Fournier: Oui.

M. Morin (Beauce-Sud): Et puis le crédit d'impôt...

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Morin (Beauce-Sud): Oui, M. le Président. Qu'est-ce que je voulais dire? Les OSBL ne sont pas touchés par ça parce qu'ils ne paient pas d'impôt, là. Des petits organismes communautaires dans les régions, là, ils ne peuvent pas recevoir un remboursement sur quelque chose qu'ils ne paient... normalement, ne paient pas d'impôt.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Fournier: C'est des organismes à but lucratif dont on parle ici.

M. Morin (Beauce-Sud): À but lucratif seulement.

M. Fournier: Des producteurs.

M. Morin (Beauce-Sud): Et puis on inclut les DVD puis les clips aussi. Avant ça, ce n'était pas là-dedans. O.K.

M. Fournier: Oui. Il faut croire que c'est le progrès, quoi.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Groulx.

Mme Lapointe (Groulx): J'aimerais savoir, situer les mesures fiscales du Québec par rapport au reste du Canada, voir si on encourage plus la culture que le reste du Canada. C'est juste pour me donner un portrait, si vous avez l'information bien sûr.

M. Fournier: Oui, on va essayer de l'obtenir, peut-être, le comparable, pour cet après-midi, si on est capable d'avoir un comparable, si c'est facilement accessible, sinon un peu plus tard, là, mais...

Mme Lapointe (Groulx): C'est pour me donner une idée d'ampleur, si on est plus proculture ou moins proculture.

M. Fournier: Tout à fait.

Mme Lapointe (Groulx): C'est ma question.

Le Président (M. Paquet): D'accord?

M. Fournier: Oui, oui, oui. Bien, on...

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre.

Mme Lapointe (Groulx): Parce qu'encore là je comprends que c'est un autre...

Le Président (M. Paquet): Mme la députée, oui.

Mme Lapointe (Groulx): Je comprends que c'est encore un autre atout très important du Québec, notre culture, alors je veux juste voir si on favorise justement la culture par rapport au reste du Canada.

M. Fournier: Oui. Parfait.

Mme Lapointe (Groulx): Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la députée de Saint-Jean.

Mme Méthé: Moi, j'aimerais savoir, M. le Président, comment ça se fait que l'augmentation est si élevée? Est-ce qu'il y avait du rattrapage à faire que de passer de 262 000 $, le plafond, à 750 000 $, là?

M. Fournier: Oui, bien, le montant de 262 000 $ comme plafond date de 1999. On se retrouve donc dans un budget de 2006, sept ans plus tard. Moi, je ne suis pas un spécialiste des spectacles, mais je n'ai pas de misère à croire que les frais ont augmenté.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Beauce-Sud, en rappel.

M. Morin (Beauce-Sud): Merci, M. le Président. Les cachets, est-ce que c'est inclus dans les frais de production?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Fournier: Oui. En fait, c'est les droits de suite, là. Le cachet l'a toujours été, mais là c'est les droits de suite qui sont ajoutés. Et le droit de suite, si je ne m'abuse, ce sont les reprises où des droits sont attachés au nombre de représentations qui suivent.

M. Morin (Beauce-Sud): Alors, ça veut dire que les payeurs de taxes...

Le Président (M. Paquet): En reprise, M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin (Beauce-Sud): Merci, M. le Président. En d'autres mots, là, comme payeur de taxes, je paie 30 % du salaire... du cachet de l'artiste.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Fournier: Je ne sais pas si c'est le 30 %, là... je ne sais pas si c'est le 30 %, là...

M. Morin (Beauce-Sud): Quand je vais à un spectacle, en plus de mon billet d'entrée, là, je paie 30 % de mes impôts qui vont là-dedans, 29,1667 %...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Fournier: Oui, c'est le 30 % qui me fatigue un peu, là.

(Consultation)

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Fournier: C'est limité au multimédia, il faut bien préciser. Quelqu'un pourrait peut-être donner la précision de ce que justement signifie le multimédia, mais... Et ce que ça signifie, c'est qu'à l'égard du multimédia les Québécois considèrent que c'est une façon pour eux de promouvoir leur développement culturel, de pouvoir s'assurer d'une vivacité dans le domaine du multimédia, je crois que c'est comme ça qu'il faut le dire.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin (Beauce-Sud): Ça fait que, M. le Président, ça revient à dire que c'est la Cité du multimédia, à Montréal, qui est le grand gagnant de ça, là. En région...

M. Fournier: Bien, ce n'est pas limité à un territoire, là, ce n'est pas de ce type-là, là, mais ce n'est pas limité à un coin de rue, là.

M. Morin (Beauce-Sud): Mais ce projet de loi, est-ce qu'il visait surtout cette cité-là, du multimédia, un groupe bien particulier? Je parle au nom des régions, là.

M. Fournier: Non. Non. C'est l'industrie du multimédia. Au contraire, il n'y a aucune délimitation géographique dans le crédit.

M. Morin (Beauce-Sud): O.K. Pour revenir à ma question, bien, je paie 30 % du cachet, là, avec mon impôt?

M. Fournier: Pardon?

M. Morin (Beauce-Sud): Je paie 30 %, moi, quand je vais assister au spectacle de...

M. Fournier: Je ne peux pas commenter sur le 30 %, là...

n (10 h 30) n

M. Morin (Beauce-Sud): 29,1667.

(Consultation)

M. Fournier: ...multimédia, comment il se précise, parce que, si vous allez voir un chansonnier, là, ce n'est pas le multimédia, là, c'est unimédia.

M. Morin (Beauce-Sud): ...on inclut...

M. Fournier: ...jeux vidéo.

M. Morin (Beauce-Sud): Les jeux vidéo?

M. Fournier: D'ailleurs, je lisais récemment, si ce n'est pas ce matin, que Montréal était peut-être en voie de devenir le Hollywood des jeux vidéo, autre sujet de fierté que, vous et moi, nous porterons dans nos discours pendant de nombreuses années.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin (Beauce-Sud): Oui, monsieur... Là, on inclut maintenant les DVD puis les clips. Quel pourcentage que ça peut représenter au niveau de tout le multimédia, ça, les DVD puis les clips? Est-ce qu'on a une idée?

M. Fournier: Vous cherchez le pourcentage par rapport à l'ensemble des enregistrements sonores?

M. Morin (Beauce-Sud): Oui.

M. Fournier: On va tenter d'obtenir la précision. On va tenter, je dis bien. Je ne suis pas sûr qu'on a, en ce moment, ce niveau de détail de l'industrie culturelle.

M. Morin (Beauce-Sud): Je suis toujours... Vous savez, comme payeur de taxes, je suis toujours...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin (Beauce-Sud): M. le Président, vous savez, comme payeur de taxes, je suis toujours un peu allergique quand on voit crédit d'impôt à gauche, crédit d'impôt à droite, là, puis crédit ici, crédit là. C'est sûr que c'est toujours un certain groupe de gens qui ont accès à ça, là, puis on sait que ce n'est pas les plus...

M. Fournier: Dans ce cas-ci, ce sont les artisans de la culture.

M. Morin (Beauce-Sud): Oui. En tout cas, c'est pour m'assurer, là, que... Je voudrais savoir: Comment on en est venu à vouloir développer ce besoin-là? Il y a sûrement une demande qui a été faite du milieu des artistes, là.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Fournier: Ah! Bien, écoutez, tout à fait. Quand on veut développer la culture au Québec, il y a différentes facettes sur lesquelles on doit intervenir. Il y a certainement, là... Sans être un spécialiste, vous et moi, on est capables de comprendre combien et le clip et le DVD ont pris une place prépondérante ? ça, c'est sans parler des autres moyens qui pointent à l'horizon ? et on veut s'assurer qu'il y ait une place importante pour le Québec qui non seulement répond à certains besoins intra-Québec, je dirais, mais participe au rayonnement du Québec sur la scène internationale. Alors, dans ce sens-là, je n'oserais pas dire que c'est une réponse à une demande, j'oserais plutôt dire que c'est un souhait formulé par une très grande majorité de Québécois, que nous soyons dynamiques. D'ailleurs, c'est ce qui fait que nous avons confiance, que nous sommes en mesure d'ouvrir nos portes à tous ceux qui viennent se joindre à nous, parce que nous avons ce climat de confiance bâti avec des outils comme ceux-là bien sûr mais qui nous permettent de regarder l'avenir avec confiance, fierté et donc de rayonner partout dans le monde. En tout cas, certainement, je suis persuadé que ce discours-là est bien accueilli non seulement par le monde culturel, mais l'ensemble du Québec.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin (Beauce-Sud): Merci, M. le Président. Puis je suis tout à fait d'accord avec vous, M. le ministre, là, on n'est pas là pour empêcher de se faire connaître à l'extérieur de nos frontières, mais il y a aussi d'autres avenues qu'on peut regarder pour se faire connaître aussi. Il y a des produits québécois qu'on pourrait peut-être aider de la même façon que seulement nos artistes, là.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Fournier: Il n'y a rien de limitatif, mais je comprends bien que vous ne proposez pas de laisser tomber celle-ci pour aider un autre type de produit particulier. Ce que vous dites, si je comprends bien votre propos, c'est de dire: C'est très bien de faire cela, mais rayonnons dans tous les secteurs d'activité. Et c'est ce à quoi nous oeuvrons, et nous sommes heureux d'avoir votre appui à cet égard.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Morin (Beauce-Sud): Merci, M. le Président. Merci, M. le ministre. Je comprends ça, mais je sais pertinemment bien que, dans ce milieu-là aussi, c'est payant. Ceux qui vont bien performent, ils vont très bien, et puis en plus on les aide davantage. Puis je peux comprendre qu'on peut aider aussi ceux... pour décoller, pour commencer, mais une fois que ça va très, très bien, là... Parce que les spectacles, là, jusqu'à 750 000 $, c'est des beaux spectacles, ça, là, qui touchent juste la main-d'oeuvre, là. Je présume que ça doit être plus qu'une danse en ligne, là.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Fournier: Écoutez, les aides... Tantôt, vous parliez sur les coûts, là, pour l'enregistrement sonore, là, c'est autour de 1 million du coût annuel des contribuables pour l'ensemble de l'oeuvre. Je pense qu'il y a un certain nombre d'artistes, limité cependant, très, très, très limité, qui ont probablement des revenus supérieurs à ça ? très, très, très limité. Donc, eux, je ne pense pas que ça les attire beaucoup, là, le crédit d'impôt comme tel. Mais le crédit est là pour s'assurer... Parfois, c'est le petit coup de plus qui permet à la très vaste majorité... Parce que, vous savez, dans le domaine culturel, on a toujours deux, trois, quatre, cinq noms qui nous viennent à l'esprit qui, ma foi, grâce à leur talent, ont des revenus intéressants, et tant mieux pour eux et les entreprises avec lesquelles ils font affaire. Tant mieux, parce que ça devient des acteurs de croissance économique au Québec, et nous en profitons tous. Mais cette aide-là permet aussi à ceux qui sont bien moins dotés en termes de revenus, mais néanmoins contribuent à la richesse culturelle du Québec et à son rayonnement aussi...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin (Beauce-Sud): Merci. Tout à fait d'accord avec vous, M. le ministre, mais c'est sûr que, dans une population de 7 millions, on peut s'entendre qu'on n'aura pas 2 000 artistes qui vont rayonner partout sur le globe terrestre, là.

M. Fournier: C'est assez étonnant.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Fournier: M. le Président, c'est assez étonnant. Je ne le dis pas personnellement parce que, moi, je n'y suis jamais allé. Ce n'est pas parce que je ne veux pas y aller, j'aimerais ça y aller, mais je n'y suis jamais allé. J'ai mon chef de cabinet qui est allé cet été à Las Vegas, et il est revenu avec à peu près ce mot-là, il dit: Ce n'est pas des farces, la moitié de la strip ? alors, moi, je ne connaissais pas la strip, c'est la grande rue, là, ça a l'air ? la moitié de la strip est québécoise. C'est soit les nombreux spectacles du Cirque du Soleil, cinq spectacles du Cirque du Soleil, M. le Président ? lui est un Vegasois ? et Céline Dion évidemment qui va laisser... C'est, me dit-on, la ville touristique la plus visitée dans le monde ? je trouve certaines qualités à d'autres villes, mais ce n'est pas mes goûts à moi qui sont importants ? c'est la ville la plus visitée, et, la moitié de celle-ci, il y avait un son, il y avait une image, il y avait un reflet québécois. Je pense qu'on peut être assez fiers de ça.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin (Beauce-Sud): Merci, M. le Président. J'en profite aussi pour les féliciter, tous les Québécois qui rayonnent à Las Vegas. Moi aussi, je suis tout conscient de ça, j'ai même des membres de ma famille qui font partie de ce groupe-là.

M. Fournier: ...elle est pour nous tout à fait...

M. Morin (Beauce-Sud): Mais notre sujet qui nous touche ce matin, là, ce n'est peut-être pas Las Vegas, c'est ici, au Québec, là.

M. Fournier: ...et partout. Le Québec est partout.

M. Morin (Beauce-Sud): Oui. Je sais qu'on doit de l'argent partout. Ça, je suis tout conscient de ça. Mais c'est qu'il faut quand même viser au Québec pour aider nos gens québécois puis pas seulement... Puis pas tout le monde. C'est sûr qu'il va toujours y avoir un certain groupe qui ne pourra pas poursuivre dans ce milieu-là parce que justement la demande n'est pas là pour l'offre qu'il pourrait y avoir, là, parce qu'à cause de notre... la grosseur du Québec.

M. Fournier: Bien, c'est encore drôle, là.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Fournier: Je ne dirais pas qu'il n'y a pas de demande, les dépenses ici sont des dépenses faites au Québec. Je prenais l'exemple de Las Vegas pour dire où les gens vont, mais ce n'est pas les dépenses faites à Las Vegas qui sont admissibles. Mais évidemment, quand on aide au départ, qui sait ce que ça va donner par la suite, qui sait le rayonnement que ça va nous donner? Ça ouvre des portes pour l'économie du Québec. Qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas, quand je disais que le Québec était partout, tantôt, on doit maximiser notre représentation... que nous soyons connus justement parce que ça nous ouvre des portes parfois pour une entreprise qui n'a rien à voir avec le milieu culturel mais qui a bénéficié de cette carte d'affaires privilégiée qui est la culture québécoise.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin (Beauce-Sud): Bien, M. le Président, je suis tout à fait d'accord avec vous, mais ce qui arrive souvent, c'est que des gens qu'on aide en partant, lorsqu'ils deviennent de renommée mondiale ou internationale, déménagent dans des pays où les impôts, il n'y en a plus, on perd notre investissement. C'est bien beau, là, mais...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

n (10 h 40) n

M. Fournier: M. le député, on peut souvent faire un cas, une anecdote, mais il faut y aller avec le caractère général. Or, lorsqu'on regarde l'ensemble de la société, ce n'est pas ce type de comportement que l'on retrouve, au contraire. D'ailleurs, c'est encore plus vrai dans le cas du Québec, il y a... et peut-être dans le monde de la culture, mais il y a un attachement particulier à cette source parce que l'inspiration probablement de nos artistes vient de là. Dans toute matière, vous allez trouver un cas. Ce n'est pas dans la culture, vous allez en trouver dans l'industrie, dans plein de secteurs où il y a des choix qui sont faits, des choix fiscaux qui sont faits. D'ailleurs, bon nombre d'entreprises du secteur financier, du secteur manufacturier font des choix fiscaux que vous pourriez interpréter, à vous entendre, comme étant: Oui, mais ils auraient pu ne pas faire ce choix puis payer plus finalement. Mais la loi leur demande de payer ce qu'ils ont à payer. S'ils peuvent utiliser un crédit pour en payer un peu moins, qu'ils soient en culture, qu'ils soient dans le manufacturier, qu'ils soient dans la forêt, je veux dire, ils vont l'utiliser. Je veux dire, ça fait partie des incitatifs que nous mettons.

À chaque fois, bien sûr, il y a une contribution des Québécois, mais il y a une raison pourquoi les Québécois font cette dépense, qui dans le fond est un investissement: c'est soit parce qu'on veut une société d'innovation, on fait de la R & D, on a besoin de ça, on veut s'installer là-dedans; c'est soit parce qu'en termes de ressources humaines dans un secteur comme les produits dérivés, qui sont excessivement importants pour la Bourse de Montréal, donc pour le Québec, on a besoin de ressources humaines, on intervient là. Lorsqu'on regarde la question de l'identité, on peut la prendre de différentes façons. Je ne veux pas élaborer, ici, vous savez tous que j'ai en tête un certain nombre d'éléments législatifs sur lesquels je pourrais discourir en ce moment. Je ne le ferai pas, mais, sur la question de l'identité, il y a des dimensions bien plus importantes, notamment des dispositions comme celle-ci qui nous permettent d'affirmer, d'affermir et de propulser un peu partout sur cette planète ce que nous sommes. Ça vient en soutien.

Vous savez, on est tous très fiers de notre... Et je sais que votre formation politique est aussi très fière de notre participation à l'UNESCO. Je me souviens, quand il y a eu l'annonce au salon rouge, il y avait des représentants de votre parti qui étaient là et qui soulignaient et saluaient cette initiative. Bien, voilà une façon d'être représenté, d'ouvrir des forums où nous pouvons prendre la parole. Et, lorsqu'en plus nous avons cette carte d'affaires privilégiée, c'est réellement un investissement qu'on fait pour le développement économique du Québec. On a le choix, dans le fond: c'est soit d'arrêter d'intervenir, de ne pas faire d'aide, de s'intéresser moins, je dirais, au rayonnement et de viser un certain repli, c'est un des choix possibles; l'autre choix, c'est celui qu'on a fait.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin (Beauce-Sud): Merci, M. le Président. Puis tout à fait, là... Je ne suis pas contre le projet puis ce qui est proposé ici, là, c'est sûr et certain, mais c'est toujours l'image de l'État providence, qu'on est là pour aider tout le monde tout le temps, et puis la loi du moindre effort. Vous savez, on l'entend souvent ? je suis certain que, dans votre comté, c'est la même chose ? on paie pour tout, alors que l'autre qui travaille, il travaille fort, puis il n'a pas d'aide, puis on ne peut pas l'aider. Puis il y a différents programmes aussi qui nous étouffent, alors qu'on aide d'un côté puis qu'on prend dans l'autre, là. C'est le message qui est important à présenter aux payeurs de taxes, là.

M. Fournier: M. le député, on entend plusieurs choses. Comme députés, c'est une de nos fonctions. Les gens ont souvent tendance à penser que nous sommes d'abord dotés du don de la parole, mais nous devons d'abord être dotés du don de l'écoute avant celui de la parole si on veut que ce que l'on dise ait un certain poids. Mais, cela étant dit, nous entendons plusieurs choses et nous devons tenter d'entendre plusieurs choses. Il n'y a pas un son qui est le son de ce que j'entends. Je peux entendre à l'occasion ce genre d'élément, mais, de la même personne, de la même bouche, je vais aussi entendre leur désir, leur volonté que nous développions notre économie aussi.

Et, lorsque je vais pousser un peu plus loin puis je vais dire: Bien, comment vous voulez qu'on le fasse?, bien, parfois, ils vont dire: Bien, sais-tu, là, tu sais, avec la Chine, tout ça, peut-être qu'il faut aller dans l'innovation. Et, lorsqu'on fouille un petit peu: Quel moyen tu penses que je devrais prendre?, là on arrive à ce genre d'élément comme ceci. C'est-à-dire qu'il y a des sons généraux, et, lorsqu'on creuse et qu'on se dit: Comment on peut être utile?, on arrive à une conclusion, et il faut intervenir dans certains domaines. On peut avoir le réflexe initial de se dire: Je veux qu'on intervienne moins parce que j'entends des gens qui disent qu'on intervient trop. Mais on peut aussi se dire: Qu'est-ce que je crois qui est bon?, après avoir entendu toutes les voix, là, je ne dis pas de ne pas entendre personne. Je dis: Écoutons toutes les voix et, après ça, posons-nous la question: Qu'est-ce que l'on croit qui est bien? Et nous faisons cette démarche-là.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Beauce-Sud, ça va?

M. Morin (Beauce-Sud): Peut-être une dernière intervention.

Le Président (M. Paquet): Oui.

M. Morin (Beauce-Sud): Je suis d'accord avec vous, là, mais ce que je dis, là, c'est que, quand on intervient de cette façon-là, c'est pour rendre notre industrie plus compétitive, pour les aider à jouer dans la cour des grands et non de se servir de respirateurs artificiels. Quand on sait qu'un groupe, il a de la misère, puis on les tient branchés, là, c'est le message qu'il faut éviter de passer aux payeurs de taxes du Québec.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Fournier: Mais encore une fois je ne voudrais pas utiliser les analogies que vous avez faites, parce que vous allez aider une entreprise dans le domaine du multimédia ou dans d'autres domaines, dans la chanson, et, pendant un certain temps, il y a certains artistes qui, bien, pourront bénéficier de l'aide qui a été donnée à l'entreprise, bon, que vous pourriez, vous, considérer comme étant un respirateur artificiel et qui est peut-être, au contraire, la période initiale de formation, de découverte de l'artiste, qui, un peu plus tard, va le propulser à l'avant-scène.

Qui décide d'arrêter le respirateur? Est-ce que c'est un respirateur? On est dans le domaine culturel ici, on est dans un domaine où il n'y a pas toujours que la vertu des chiffres économiques et de la rentabilité, il y a l'aspect de la qualité de ce que cela confère à une société comme source d'accompagnement, d'accomplissement. Alors, c'est toujours délicat de le ramener à une simple question non seulement économique... Il faut en parler, je ne le nie pas, mais j'aurais de la difficulté à dire: Nous allons donner de l'aide, mais seulement pour la première année et demie. Puis, s'ils n'ont pas atteint tel niveau, là on ne leur en donnera plus. Dans le domaine de la culture, ça me semble un peu plus délicat.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Mont-Royal, et ensuite Mme la députée de Saint-Jean.

M. Arcand: Écoutez, moi, je suis assez bien placé, j'ai oeuvré dans des domaines de culture. Vous savez, il existe actuellement, au niveau de la culture, d'abord un besoin réel. Les gens, au Québec, ont besoin, d'une part, dans ce domaine-là, d'affronter souvent, au niveau des spectacles entre autres, des géants américains qui sont extrêmement importants. On n'est pas les seuls à vouloir faire ce genre... Et nos mesures, très souvent, sont extrêmement timides par rapport à d'autres à ce niveau-là. Je sais, par exemple, qu'en Irlande les auteurs-compositeurs paient zéro impôt. Il y a même des compositeurs bien connus au Québec qui sont allés rester en Irlande parce qu'en Irlande c'était zéro impôt pour les auteurs-compositeurs.

Alors, nos mesures, ce sont des mesures d'harmonisation, d'une part, et il faut rester quand même extrêmement compétitifs. Et, à partir du moment où, la culture québécoise, on décrète que c'est important et on sait qu'Ottawa, via plusieurs organismes, que ce soit Musique Action et d'autres subventions qui sont données par Patrimoine Canada, porte une attention aussi particulière à la culture, alors je pense qu'il faut que le Québec fasse sa part à ce niveau-là.

Et vous savez qu'en France il y a eu, à un moment donné, de nombreux artistes qui se trouvaient trop taxés, et d'ailleurs on a parlé beaucoup, à un moment donné, de délocalisation de ces artistes-là parce que justement ils allaient ailleurs. Alors, il faut, d'une part, lutter contre la délocalisation et il faut aussi aider les artistes qui évidemment n'ont pas cette possibilité-là, particulièrement en région, d'avoir des succès aussi importants. Le prix des billets souvent en région est quand même minime par rapport aux coûts. Donc, si on peut leur donner une espèce d'appui à ce niveau-là lors de la production de spectacles, je pense que c'est important.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin (Beauce-Sud): Merci. Je suis tout à fait d'accord avec le député de Mont-Royal. Vous avez touché un point, la région. Souvent, il y a des spectacles qui sont organisés en région qui se font couper l'herbe sous le pied parce que les grands centres peuvent offrir des cachets supérieurs. Je parle peut-être pour dans mon... Woodstock en Beauce, là, il y a certains artistes qui disent: On ne va pas là parce qu'on a tant à Montréal ou à Québec, là. Il faudrait trouver peut-être une façon d'aider ces gens-là aussi, là. Vous comprenez un peu... C'est un peu ça, c'est un choix de société qu'on est prêt à faire. Puis on est d'accord là-dessus, il faut vendre le Québec de toutes les manières possibles. Ça, je suis d'accord avec ça. Mais pas au détriment des régions puis de nous autres qui sommes peut-être moins fortunés dans ces coins-là pour pouvoir fournir des cachets importants à nos artistes de renommée internationale.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Fournier: ...le prochain Woodstock en Beauce?

M. Morin (Beauce-Sud): On a déjà discuté d'un autre sujet, des cigarettes. On pourra fumer une cigarette, là, ensemble.

Une voix: Dieu m'en garde.

M. Morin (Beauce-Sud): Non, ça couvre pas mal... À moins que mes consoeurs...

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Saint-Jean.

Mme Méthé: Oui. Je voudrais savoir, un producteur québécois, par exemple, qui produit à l'étranger, est-ce que ? puis ça peut être une production à l'étranger à court terme ? les frais de main-d'oeuvre font partie du crédit remboursable?

M. Fournier: ...quand il produit à l'étranger, quand...

Mme Méthé: Oui.

M. Fournier: ...des dépenses au Québec?

Mme Méthé: Une compagnie québécoise, un producteur québécois qui peut partir le spectacle ici, au Québec, mais qui va faire des productions à l'étranger, est-ce que le coût de la main-d'oeuvre fait partie du crédit remboursable? Non?

Le Président (M. Paquet): Si vous voulez bien vous identifier, s'il vous plaît? Merci.

Mme Forget (Johanne): Johanne Forget, ministère du Revenu.

Le Président (M. Paquet): Merci, Mme Forget.

n (10 h 50) n

Mme Forget (Johanne): Il faut savoir qu'en matière de culture tous les crédits d'impôt sont des crédits qui sont administrés par la SODEC. Et la SODEC, avant d'émettre des attestations pour les différents spectacles, enregistrements sonores et autres, a une liste de critères à respecter. Et, dans le cas des spectacles, on a des critères pour savoir si la société est une société admissible mais aussi pour le spectacle. Et on nous dit notamment qu'au moins 75 % de l'ensemble des montants versés pour la production de spectacles l'ont été à des personnes qui résidaient au Québec, à la fin de l'année qui précède le début des travaux. Alors ça, c'est un des critères à respecter. Alors, on a quand même en tête, là, qu'on veut qu'il y ait des dépenses qui soient faites au Québec. Alors, ça n'empêchera pas nécessairement, mais il faut qu'il y ait une partie de la production, une partie importante, qui ait son origine au Québec. Mais il y a toute une grille de pointage pour l'auteur, le compositeur de la musique, le directeur artistique, et la production doit rencontrer différents critères pour être admissible.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Saint-Jean.

Mme Méthé: Parmi ces critères-là, si je comprends bien, il y a le lieu de résidence des personnes qui font partie de ces spectacles-là.

Mme Forget (Johanne): Johanne Forget. Effectivement, parmi les critères, il y a un nombre important de ces critères-là qui concernent des résidents du Québec.

Le Président (M. Paquet): Merci. Mme la députée de Groulx.

Mme Lapointe (Groulx): C'était pour revenir sur ce que le député de Mont-Royal disait. Ma question initiale, moi, c'était justement notre niveau de compétitivité à la culture, notre niveau de... est-ce que notre fiscalité encourageait la culture plus ou moins qu'ailleurs. Ma question que vous allez revenir, là, vous m'avez dit que vous reviendriez, c'était ça, le but, c'était de connaître notre niveau de compétitivité fiscale, si on encourageait.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Fournier: On s'est entendus, là, on va y revenir plus tard.

Mme Lapointe (Groulx): O.K. Mais tantôt, moi, j'avais posé... Il reste le Canada, mais on peut aussi situer le Québec par rapport aux États-Unis, le reste du monde. Mais est-ce qu'on est compétitif? Est-ce qu'on encourage vraiment?

M. Fournier: Nous allons, dans la mesure de nos moyens, tenter de répondre à cette question. Au niveau des aides, avec le reste du Canada, je pense que c'était faisable, avec le monde entier ou...

Mme Lapointe (Groulx): ...est-ce qu'on est compétitif?

M. Fournier: Oui, on va tenter...

Mme Lapointe (Groulx): Plus ou moins?

M. Fournier: On le prend comme étant la question de tantôt puis on va essayer de...

Mme Lapointe (Groulx): Parce que je considère que le but visé, c'est de rendre...

Le Président (M. Paquet): Mme la députée, une personne à la fois, s'il vous plaît.

Mme Lapointe (Groulx): Excusez.

Le Président (M. Paquet): Oui. Mme la députée.

Mme Lapointe (Groulx): M. le Président, je m'excuse.

Le Président (M. Paquet): Vous pouvez y aller.

Mme Lapointe (Groulx): Je comprends que c'est vraiment d'encourager la culture québécoise, puis ma question, c'est vraiment de considérer le niveau de compétitivité.

M. Fournier: Excellent.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Fournier: On a pris note.

Mme Lapointe (Groulx): Merci.

Le Président (M. Paquet): D'accord, merci. Alors donc, nous passons maintenant au sujet n° 5: Crédit d'impôt remboursable pour l'acquisition d'installations de traitement du lisier de porc. Alors, M. le ministre.

M. Fournier: Au Québec, les producteurs porcins doivent investir de façon importante afin de respecter les normes environnementales en ce qui a trait notamment au traitement du lisier. Différents types de technologies de traitement du lisier existent. Ces technologies consistent en l'ajout d'équipements de traitement ou encore en transformation ou l'adaptation d'une structure. De telles installations entraînent toutefois des coûts importants pour les producteurs porcins.

Modifications proposées. Il est proposé de modifier la loi afin d'introduire un crédit d'impôt remboursable, d'une durée de quatre ans, portant sur l'acquisition d'installations de traitement du lisier de porc. Ainsi, un contribuable qui exploitera une entreprise agricole au Québec et qui sera reconnu comme producteur de porc par le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation pourra bénéficier de ce crédit d'impôt. Il correspondra à 30 % du montant des frais relatifs à l'acquisition d'une installation de traitement du lisier de porc à l'égard de laquelle ce ministre aura délivré une attestation d'admissibilité.

L'installation de traitement du lisier de porc se qualifiera si notamment elle consiste en un équipement nécessaire au traitement du lisier ou s'il s'agit d'une composante ou de travaux nécessaires à la mise en place d'une infrastructure facilitant le traitement du lisier. Elle doit être mise en place au Québec, dans un établissement d'un exploitant agricole et viser le traitement du lisier de façon à concentrer les éléments fertilisants en des volumes plus petits afin d'en disposer plus facilement.

Et il y a, oui, ce n'est pas fini... Le crédit d'impôt sera toutefois plafonné à un montant maximal de 200 000 $ par établissement agricole. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin (Beauce-Sud): Merci, M. le Président. Peut-être juste un commentaire. Ce projet de loi est présenté durant une période où les éleveurs de porc ont des sérieux problèmes actuellement, où est-ce que l'offre dépasse grandement la demande et puis qu'on a des problèmes au niveau de l'abattage de porcs. Je ne sais pas, mais là je pense qu'elle était en loi depuis 2006...

M. Fournier: ...à l'époque, M. le député, on pouvait lire un communiqué de l'UPA qui disait qu'elle voyait d'un bon oeil la mise en place, pour les producteurs de porc, du crédit d'impôt de 30 % pour l'achat d'équipement de traitement de lisier. Donc, on vient confirmer ce qui est déjà... Les autres matières, comme vous le savez, il y en a qui sont déjà en force, là.

M. Morin (Beauce-Sud): Non. Écoutez...

Le Président (M. Paquet): Ça va?

M. Morin (Beauce-Sud): Oui.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Saint-Jean.

Mme Méthé: Bien, je veux juste saluer cette mesure-là, oui, c'est ça. Il y a juste une chose qui me chicotte, là, on parle d'acquisition d'installations. Est-ce que ça va englober à peu près toutes sortes d'installations ou toutes sortes de transformations du lisier de porc? Parce qu'il faut que ce soit délivré par une attestation d'admissibilité par le ministère, parce que...

M. Fournier: Dans tous les cas, il y a une attestation d'admissibilité qui est faite par le ministère, là, de l'Agriculture et des Pêcheries et qui doit répondre aux critères que j'ai énumérés, là.

Mme Méthé: Parce que j'ai...

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Saint-Jean.

Mme Méthé: Excusez-moi. Il y a toutes sortes de traitements de lisier qui se font à l'étranger qu'on n'a pas encore importés ici, au Québec. Alors, c'est à souhaiter que le ministère serait ouvert à toutes ces technologies-là qui existent à l'étranger. Puis on sait que c'est un problème majeur ici, au Québec.

M. Fournier: Je ne peux que concourir et informer notre collègue de Saint-Jean que c'est une préoccupation gouvernementale qui n'est pas nouvelle d'ailleurs. Du temps où j'étais aux Affaires municipales, j'ai eu l'occasion d'avoir des discussions avec mes collègues de l'Environnement, de l'Agriculture, de la Santé, et il y a plusieurs moyens. Certains sont d'ordre presque plus de l'innovation et de la R & D, parce que tout n'est pas encore terminé sur les meilleures méthodes qui peuvent encore être atteintes. Mais on y travaille, et je pense que là-dessus on a l'appui d'à peu près tout le monde.

Le Président (M. Paquet): Ça va? Sujet n° 6: Taxe sur les services publics. M. le ministre.

M. Fournier: De façon générale, un impôt foncier est prélevé par les municipalités à l'égard des immeubles situés sur leurs territoires respectifs. À cette fin, les municipalités dressent un rôle d'évaluation foncière en établissant la valeur de ces immeubles, laquelle est utilisée aux fins de calculer l'impôt foncier. Toutefois, pour divers motifs de commodité et d'équité, la Loi sur la fiscalité municipale prévoit que les immeubles qui font partie d'un réseau de télécommunications, d'un réseau de distribution de gaz ou d'un réseau de production, de transmission ou de distribution d'énergie électrique ne sont pas portés au rôle d'évaluation foncière. Ils sont plutôt soumis au régime de la taxe sur les services publics qui est intégrée à la Loi sur les impôts.

La taxe sur les services publics d'un exploitant de réseau pour une année civile est calculée sur la base de la valeur nette des actifs de l'exploitant pour son dernier exercice financier terminé dans l'année civile précédente. Ce concept de valeur nette des actifs désigne de façon générale la valeur totale des immeubles qui font partie du réseau de l'exploitant et qui ne sont pas portés au rôle d'évaluation foncière en vertu de la Loi sur la fiscalité municipale. Le taux de cette taxe varie selon le type de réseau exploité et selon que la valeur nette des actifs excède ou non 750 millions de dollars. Ainsi, pour une année civile, l'exploitant d'un réseau de télécommunications paie 0,7 % de la partie de la valeur nette de ses actifs qui n'excède pas 750 millions de dollars et 10,5 % du surplus, le cas échéant.

Les modifications proposées. Donc, il est proposé de modifier la Loi sur les impôts notamment afin qu'une entreprise de télécommunications dont la valeur nette des actifs excède 750 millions de dollars ne soit pas pénalisée lorsqu'elle effectue un investissement relatif à son réseau. Dans ces circonstances, un taux uniformisé s'appliquera à toute acquisition ou location d'actifs admissibles qui survient après le 31 décembre 2005. Ce taux sera de 0,7 %, soit un taux identique à celui prévu actuellement à l'égard du seuil inférieur de la valeur nette des actifs.

On entend par l'expression «actif admissible» d'un exploitant de réseau de télécommunications un bien neuf acquis ou loué par l'exploitant après le 31 décembre 2005, pour autant qu'il commence à être utilisé dans un délai raisonnable suivant cette acquisition ou location et qu'il soit utilisé principalement dans le cadre de l'exploitation d'une entreprise.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre. M. le député de Beauce-Sud.

n (11 heures) n

M. Morin (Beauce-Sud): Merci, M. le Président. Je pense que le seul commentaire: j'aurais aimé que ce sujet-là ou ce projet de loi là... cette partie-là, cet article-là soit élargi aux services financiers aussi, puis je m'explique. De plus en plus, en région ? là, je parle autant des régions ? c'est qu'on voit beaucoup d'entreprises de services financiers qui viennent s'installer en région, et qui sont locataires d'un immeuble, et ne paient pas des impôts fonciers à l'égard des revenus. Ils viennent chercher l'argent des investisseurs, ils paient seulement un loyer. C'est un peu comme ça, là, avec les services publics. Si on avait pu demander peut-être une surprime à ces entreprises de services financiers là qui s'installent chez nous pour chercher le pognon et sans payer d'impôt foncier...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Fournier: Mais il y a un propriétaire de l'immeuble dans lequel ils oeuvrent qui paie la valeur de l'immeuble, et donc il y a un impôt foncier qui est payé, soient-ils locataires ou propriétaires. Je veux dire, le service financier peut aussi être propriétaire, il peut être locataire, mais la valeur de l'immeuble est inscrite au rôle d'évaluation, ce qui n'est pas le cas des réseaux de télécommunications, de gaz et d'énergie, là, ce qui était l'ancienne TGE, là. Alors, eux, ce qu'il y a de différent, c'est une façon d'arriver à l'évaluation de leur valeur qui est différente que l'évaluation du foncier. Parce qu'avant de payer il faut que tu saches qu'est-ce que tu vaux, puis là tu as une cote à payer sur ce que tu vaux. Mais, pour ces réseaux-là, disons qu'ils ont des éléments d'actif immobilier qui sont bien différents qu'une tour à bureaux ou autre, et c'est pour ça qu'ils ont un régime particulier.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Morin (Beauce-Sud): Merci, M. le Président. Non, je suis d'accord avec votre approche, pas de problème, mais... Je ne vois pas de problème avec cette recommandation-là.

Le Président (M. Paquet): Parfait. Mme la députée de Groulx.

Mme Lapointe (Groulx): ...faire un commentaire pour les gens qui nous écoutent. Je me demande bien qu'est-ce qu'ils comprennent du projet de loi n° 2, sur le sixième sujet. C'est très, très technique et très complexe.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Fournier: En fait, ce qu'ils comprennent, c'est que peu importe que tu aies... quand tu es au-dessus de 750 millions de dollars...

Mme Lapointe (Groulx): ...les entreprises...

M. Fournier: ...si on veut qu'elles développent leur réseau et qu'elles investissent plutôt que d'aller investir ailleurs, on dit: Bien, tu n'auras pas le maximum du montant, on va te faire payer comme ceux qui sont en bas de 750 millions. Donc, c'est un incitatif à l'investissement par ces entreprises-là et, j'imagine, dans certains cas, en région.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Groulx.

Mme Lapointe (Groulx): Mon but, c'était de simplifier et de faire comprendre.

M. Fournier: Oui. Oui.

Mme Lapointe (Groulx): Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci. Donc, sujet n° 7: Droits sur les mines. M. le ministre.

M. Fournier: En vertu de la Loi concernant les droits sur les mines, un exploitant doit payer les droits miniers qui correspondent à 12 % de son profit annuel. Toutefois, un exploitant a droit à certaines déductions dans le calcul de son profit annuel, dont l'allocation supplémentaire pour amortissement.

De façon sommaire, l'allocation supplémentaire pour amortissement déterminée pour un exercice financier et relativement à une usine de traitement d'une substance minérale est égale à 15 % du coût en capital de certains actifs neufs acquis par l'exploitant au cours d'une période qui débute le 26 mars 1997 et se termine le 31 mars 1998. Toutefois, pour bénéficier de cette allocation, un exploitant doit avoir acquis des actifs admissibles pour un coût en capital total d'au moins 300 millions de dollars. Cette allocation ne peut excéder 50 millions de dollars par exercice financier, et le total cumulatif de l'allocation est limité à 350 millions de dollars. Toutefois, dans le cas où l'investissement total de l'exploitant est inférieur à ce montant de 350 millions de dollars, le total cumulatif de l'allocation est limité au montant investi par l'exploitant.

Afin d'encourager un exploitant à effectuer d'autres investissements importants au Québec, il est proposé d'introduire une nouvelle période d'admissibilité pour l'acquisition d'éléments d'actif admissibles à l'allocation supplémentaire pour amortissement. Cette nouvelle période permettra à tout exploitant déjà bénéficiaire de cette allocation supplémentaire de moderniser l'ensemble de ses installations, y compris celles acquises au cours de la période initiale d'admissibilité, et de développer de nouveaux produits.

Un exploitant pourra bénéficier de cette allocation à l'égard de nouveaux investissements dans la mesure où les conditions suivantes seront remplies: les biens doivent être acquis neufs par l'exploitant au cours de la nouvelle période d'admissibilité, soit 2004 à 2007; le total cumulatif de l'allocation supplémentaire à l'égard des éléments d'actif acquis au cours de la nouvelle période d'admissibilité ne pourra excéder 200 millions de dollars; le coût en capital total des éléments d'actif acquis par l'exploitant au cours de la nouvelle période d'admissibilité devra être d'au moins 150 millions de dollars. Toutefois, l'allocation supplémentaire pour amortissement d'un exploitant calculée à l'égard des biens acquis au cours de la période d'admissibilité initiale et de la période d'admissibilité continuera d'être limitée à un montant de 50 millions de dollars par exercice financier.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin (Beauce-Sud): Merci, M. le Président. Écoutez, je ne suis pas un expert dans les mines, là, mais la seule place que ça me chatouille un peu, on parle: Les biens devront être acquis neufs par l'exploitant au cours de la nouvelle période d'admissibilité 2004 à 2007. On est à la fin de 2007, là, est-ce que ça veut dire dans les deux prochains mois ou c'est rétroactif?

M. Fournier: Bien, d'abord, c'est déjà en vigueur parce que c'est le budget de 2006. Il y avait un bulletin d'information en 2004, du mois de septembre 2004, qui a déjà donné l'ouverture. Donc, en fait, nous arrivons à la fin d'un processus.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Morin (Beauce-Sud): En d'autres mots, c'est l'absolution, c'est l'absolution de 2004, là, du bulletin d'information.

M. Fournier: Je ne le dirais pas comme ça, là, parce qu'«absolution» il y a l'air d'avoir un petit péché commis en quelque part. Je dirais plutôt que nous sommes en train de faire la pièce législative consacrant l'ouverture faite en 2004.

Une voix: Béatifiant.

M. Fournier: Je n'irais pas jusque-là.

Le Président (M. Paquet): Ça va?

M. Morin (Beauce-Sud): C'est bon. Non, écoutez, c'est bon.

Le Président (M. Paquet): O.K. Alors, on va passer maintenant au thème B, Autres mesures concernant l'impôt sur le revenu et certaines lois diverses.

Le premier sujet porte sur le crédit d'impôt remboursable pour maintien à domicile d'une personne âgée. M. le ministre du Revenu.

M. Fournier: Les personnes âgées de 70 ans et plus peuvent bénéficier de ce crédit d'impôt qui correspond à 25 % des frais payés pour obtenir certains services de maintien à domicile. Ces frais ne peuvent toutefois excéder 15 000 $ par année. Ils comprennent notamment la rémunération versée à un employé de la personne âgée qui lui fournit de tels services ainsi que les cotisations d'employeurs payées relativement à cette rémunération. Par ailleurs, les services de maintien à domicile peuvent comprendre une aide pour remplir une déclaration de revenus, ce qui va au-delà d'un service essentiel au maintien à domicile d'une personne âgée.

Les modifications proposées. Il est proposé de modifier la loi afin que les frais payés pour un service de traitement de la paie relatif à la rémunération versée à un employé de la personne âgée soient considérés comme une dépense admissible à ce crédit d'impôt. Par contre, il est proposé de modifier la loi afin de préciser qu'un service de maintien à domicile ne comprend pas l'aide requise pour remplir un formulaire fiscal, sauf si ce formulaire est relatif au versement anticipé de ce crédit d'impôt.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin (Beauce-Sud): Merci, M. le Président. Combien ça coûte, un service de traitement de paie pour une personne par année, 200 $? Ça doit être... Je pense qu'on fait quelque chose... un grand coup de poing, là, dans une mare d'eau, là, c'est vraiment... ça ne doit pas coûter énormément cher.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Fournier: ...des expériences que nous avons.

Le Président (M. Paquet): Peut-être, pour information générale, je crois qu'une des problématiques qui existaient auparavant... Ce crédit existe depuis 2001, il a été bonifié... enfin, il a été modifié... améliorations sensibles l'an dernier. Mais un des éléments que j'avais entendus, moi, comme député, c'est que, dans certaines résidences ? pas toutes, là, il ne faut pas généraliser ? il y avait des résidences qui chargeaient très, très cher par mois pour remplir le formulaire pour le chèque emploi-services Desjardins qui était à l'époque... Et c'était une des plaintes qu'en tout cas, moi, comme député, d'autres collègues, avions reçues de beaucoup de citoyens. C'était un des éléments qui avaient en tout cas amené le gouvernement à se pencher sur la question et, je pense, à faire certaines des modifications. Je ne peux pas vous donner le nom des résidences, pour combien ça correspondait, mais il y avait de tels cas malheureusement, et certainement pas, je crois, que c'était l'intention du législateur ni en 2001 et ni en 2005.

M. Fournier: Mais on va tenter de voir s'il y a une moyenne qu'on peut obtenir.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Groulx.

Mme Lapointe (Groulx): Pour revenir sur ce que vous dites, le but, c'est pour le maintien à domicile. Vous, vous me parlez de résidences.

Le Président (M. Paquet): Bien, un aîné qui demeure dans une résidence d'aînés, je ne nommerai pas de nom, mais dans une résidence qui a des services, il a droit à ce crédit-là comme quelqu'un qui demeure dans un bungalow ou qui demeure dans un appartement. Il n'y a pas de discrimination, là, entre le type de résidence, de logement, d'habitation dans lequel une personne aînée de 70 ans et plus demeure pour les fins bien sûr du crédit d'impôt.

Mme Lapointe (Groulx): C'est certain que, si on veut rendre tout un peu plus simple, les personnes âgées ont besoin d'aide pour remplir leur rapport d'impôt et tout au complet, là. Quand on fait des mesures aussi précises, le but...

Le Président (M. Paquet): ...

Mme Lapointe (Groulx): Je pense, si on veut vraiment aider les personnes âgées ? puis j'ai en tête des gens ? c'est d'aider le plus possible à simplifier la... de rester à leur maison pour l'entretien du domicile, l'entretien... mais le plus possible, puis je pense que c'est ça que les gens veulent avoir. Le traitement de la paie, c'est très minime, là, je veux dire, mais...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

n(11 h 10)n

M. Fournier: Mais, entendons-nous, là, il existe déjà, le crédit pour le maintien à domicile pour l'ensemble de ces aides-là dont vous parlez. D'ailleurs, le taux a été majoré de 23 % à 25 %. Donc, cela existe, sauf que, dans ce qui est admissible pour appliquer le taux, ici il y a une ouverture à l'utilisation de certains qui font des dépenses de ce type-là, qui est vu comme une dépense, je dirais, accessoire aux principales, qui est de rendre le service pour le maintien à domicile. Vu de cette façon-là, il a donc été inclus. Et je prends bonne note de la question qui a été d'identifier quelle est la valeur de cet accessoire, et on va essayer d'obtenir, là, une moyenne tout au moins de ce que cela peut représenter. Mais dans le fond il s'agit d'un ajustement à ce titre-là bien précis.

Mme Lapointe (Groulx): Mais je trouve ça très intéressant, parce qu'avec notre population vieillissante le plus de personnes... que ce soit une résidence, mais encore plus dans leur maison, qu'on peut faire de mesures pour inciter ces gens-là, bien, d'une part, il va peut-être y avoir moins de personnes dans les hôpitaux puis dans les CHSLD, mais les gens sont plus heureux aussi, il ne faut jamais oublier ça.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin (Beauce-Sud): Merci, M. le Président. Est-ce que c'est cette loi-là... Parce qu'actuellement, dans les différentes résidences pour personnes âgées, il y a des problèmes d'ajustement, parce que, là, le crédit d'impôt est donné aux bénéficiaires, avant c'était payé directement à la résidence ou au gestionnaire de la résidence. Là, il y a plusieurs qui appelaient dans les bureaux de comté pour dire: Écoutez, on a eu une augmentation, puis le gouvernement, il ne paie plus la différence autant. Alors, le crédit est donné dans le compte de banque d'un bénéficiaire. Elle, qui est semi-autonome, elle va, deux fois par année, à sa caisse pour voir qu'est-ce qui est déposé dans son compte, là. On a compliqué ça un peu en le donnant aux bénéficiaires, après ça en l'exigeant, là. Si je comprends bien, c'est ça qui se passe actuellement.

M. Fournier: En fait, il n'y a pas eu de complications, il y a eu deux effets dans la modification qu'il y a eu: d'abord, majorer le taux de 23 % à 25 %, donc augmenter l'aide; par ailleurs, il y a eu une nouvelle administration. Avant, c'était Desjardins qui l'administrait; maintenant, c'est le ministère du Revenu. Donc, il peut y avoir des cas où il y avait des applications qui n'étaient pas tout à fait conformes à la législation qui ont pu passer avec Desjardins, et, avec les équipes du Revenu, bien là ils regardent ce qui est applicable puis ils disent: On l'applique, le Revenu. Il peut arriver des cas où il y a une différence, mais ce n'est pas... D'ailleurs, à noter, on a fait une... D'ailleurs, je crois l'avoir dit, à moins que ça ait changé depuis l'étude des crédits, mais j'avais noté, lors de l'étude des crédits, qu'il n'y avait eu aucune plainte à l'égard de ce transfert de Desjardins au Revenu sur le maintien à domicile. Donc, dans l'administration, je dirais, là... Je ne dis pas que tout le monde est content. Dans la vie, là, il y a des gens qui sont moins contents, mais, à l'époque, là, je me souviens que c'étaient les données qu'on avait, qu'on avait discutées à ce moment-là.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin (Beauce-Sud): Merci, M. le Président. Je sais que les plaintes qui étaient... parce que les gens n'étaient pas informés qu'il y avait un crédit qui tombait dans leur compte de banque. Eux ont pensé qu'ils avaient affaire à une augmentation de loyer subite, là, mais le gouvernement payait la différence dans leur compte de banque, là. Ça ne paraissait pas à la fin du mois, là, mais c'est que les gens n'étaient pas au courant, ne vérifiaient pas leur compte de banque, n'allaient pas chercher leur livret de caisse, là, puis disaient: Woups. Ils appelaient: On a une augmentation. Puis c'était un peu partout, là, dans les différentes résidences.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Fournier: Essentiellement, sur le maintien à domicile, la transformation qu'il y a eu, c'est l'augmentation du taux de crédit, donc l'avantage citoyen. Pour le reste, on applique la loi. Alors, il peut arriver qu'un avait bénéficié d'une dépense admissible plus élevée que ce qui était prévu par la loi. Alors, lorsque les chiffres sont vérifiés, bien là voici le montant de crédit qui est admissible. Il peut arriver... Bon. Peut-être que les gens ne le suivaient pas, peut-être, là, ça dépend des cas, oui.

M. Morin (Beauce-Sud): Mais c'est réglé.

Le Président (M. Paquet): Ça va?

M. Morin (Beauce-Sud): Parfait.

Le Président (M. Paquet): Sujet n° 2: Déduction pour la résidence des membres du clergé ou d'un ordre religieux. M. le ministre.

M. Fournier: Un particulier qui est membre du clergé ou d'un ordre religieux ou qui est ministre régulier d'une confession religieuse peut déduire dans le calcul de son revenu l'un des montants suivants: un montant relatif au loyer qu'il paie pour sa résidence; un montant relatif à une résidence qui soit lui est fournie par son employeur ou pour laquelle il reçoit une allocation de ce dernier, soit lui appartient ou appartient à son conjoint. Cette déduction vise à reconnaître que la résidence d'un tel particulier lui sert souvent de bureau ou de lieu de rencontre pour les membres de sa congrégation ou de sa paroisse. Toutefois, la loi ne requiert pas spécifiquement que la résidence d'un tel particulier soit utilisée à cette fin pour bénéficier de cette déduction lorsque le particulier assume lui-même le coût de son logement.

Il est donc proposé de modifier la loi afin de prévoir qu'un tel particulier qui assume le coût de son logement ne puisse bénéficier de cette déduction que s'il est tenu d'utiliser sa résidence dans l'exercice des fonctions de sa charge ou de son emploi.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Saint-Jean.

Mme Méthé: La modification est quand même minime. Comment vous allez faire pour déceler si c'est utilisé ou pas? S'il l'utilise une seule fois, ça peut faire pareil, là, si... Je ne sais pas, je...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Fournier: Je ne crois pas que c'est l'utilisation d'une seule fois, c'est... Non seulement c'est l'intention, c'est l'utilisation. Alors, elle doit servir à des fins... Maintenant, au niveau de la régularité, ça peut être plus aléatoire, là, j'imagine, mais que l'intention, c'est celle qu'elle soit utilisée.

Mme Méthé: Comment on définit...

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Saint-Jean.

Mme Méthé: Excusez. Comment, par exemple, ça peut être défini, l'utilisation des lieux, là? Je ne sais pas, il me semble que ça laisse une porte ouverte à...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Fournier: En fait, c'est une pratique qui est utilisée dans bien d'autres secteurs que des confessions religieuses. À savoir, si un bien est utilisé pour tel travail que tu fais puis que tu veux le déduire, il faut bien le qualifier. C'est une pratique qui est usuelle.

(Consultation)

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Fournier: Du même type que pour des déductions de véhicules ou d'autres... Dans d'autres types de fonctions que de la religion, il y a des possibilités d'en déduire pour partie, et la façon de vérifier, c'est qu'il y a des vérifications qui sont faites, pas systématiques, mais des vérifications qui sont faites pour savoir si effectivement cette déduction-là est possible. On est dans un régime d'autocotisation et non de police systématique chez tout le monde. Alors, il y a des vérifications qui sont faites, et puis, lorsqu'il y a un correctif à apporter suite à la vérification, il doit être apporté. C'est ce type de logique là. Ici, ce qui est amené, c'est: il y avait une possibilité de déduction sans qu'il y ait cette condition-là. Cette condition-là est donc nouvelle et elle va... comme elle est analogue à d'autres conditions dans d'autres fonctions, elle connaîtra le même système de vérification que pour les autres.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Saint-Jean.

Mme Méthé: Mais ce qui m'inquiète un petit peu de cet amendement-là... Parce que, on comprend, un comptable, par exemple, peut déduire une partie d'un espace à la maison ou une voiture, tout ça, mais, moi, de la façon que tout ça est formulé, je pense que ça va avoir une incidence d'augmenter le nombre de membres du clergé. Je trouve que... Non?

M. Fournier: C'est le contraire, parce qu'avant il n'y avait pas de condition.

Mme Méthé: Mais il n'y a pas tellement de contrôle, pour moi, je trouve...

M. Fournier: Mais c'est parce qu'on ne peut pas... Je comprends ce que la collègue de Saint-Jean veut dire, mais il s'agit d'une condition additionnelle qui en fait limite le nombre. Alors, le fait d'amener une condition ne peut pas augmenter le nombre, il peut le diminuer. Puis y aura-t-il... Le nombre de vérifications... Mais ça ne l'augmente pas, ça restreint...

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Saint-Jean.

Mme Méthé: Non, non. Je comprends que ce n'est pas ça qui va augmenter, c'est que ma connaissance de cet article-là... Je me dis que déjà ça incitait des gens à s'en aller dans le clergé. Là, on essaie de mettre ça plus limitatif. Je comprends le bien-fondé de ça, mais en même temps je m'inquiète un peu sur la mesure de contrôle de cet article-là. C'est tout.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Fournier: O.K. Même réponse, c'est-à-dire que c'est la mesure de contrôle équivalente aux autres types d'occupations non religieuses qui connaissent des conditions de ce type-là.

Le Président (M. Paquet): D'accord? M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin (Beauce-Sud): Juste un point, M. le Président, merci. Lorsqu'on crée un projet de loi comme ça, c'est qu'il y a une demande quelconque. Et on a assisté, depuis quelques années, au Québec, à une prolifération de tous les membres du clergé ou d'ordres religieux. Puis les catholiques, les prêtres catholiques, au début ils vivaient tous ensemble dans des presbytères, alors ils pouvaient profiter un peu de la fabrique locale pour les aider à vivre d'une façon convenable. Parce qu'on sait que ces prêtres religieux, là, catholiques ne gagnent pas des salaires exorbitants, ils ne paient pas beaucoup d'impôt, alors ils ne seront peut-être pas touchés beaucoup, là. Mais ils ont été obligés maintenant, parce qu'on a fermé beaucoup de presbytères dans les régions pour des coûts, des raisons administratives ou des raisons financières... On les force à aller rester en appartement. Avant, ils pouvaient déduire un peu une partie, malgré que leurs appartements ne servaient pas justement à des activités pastorales ou quelconques, là, reliées aux ordres religieux. Est-ce que vous ne pensez pas qu'on les pénalise un peu, spécialement ceux-là, là, qui ont dû quitter le presbytère pour aller rester en appartement?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

n(11 h 20)n

M. Fournier: En fait, je ne suis pas un spécialiste en matière d'organisation des différentes confessions, sauf que je crois comprendre qu'il y a eu une évolution sur la façon dont les gens occupent leurs fonctions dans ce domaine. Avant, cela était une mission et occupait non seulement 40 heures semaine, mais aussi les heures de sommeil. Je ne parle pas de députés, mais c'est tout comme, ce qui est aussi une mission, le député a bien raison. Mais cette façon d'oeuvrer semble avoir connu des modifications, et ceux qui sont dans ce domaine donc ont d'autres activités que ce type-là, et donc la déduction totale sans condition d'oeuvrer dans l'édifice doit être corrigée pour qu'elle reflète cette transformation de la pratique organisationnelle dans les ordres religieux.

Le Président (M. Paquet): Ça va? Alors, merci, M. le ministre du culte... pardon, du Revenu.

Alors donc, nous passons au prochain sujet: Prime au travail.

M. Fournier: Depuis 2005, une prime au travail est accordée sous la forme d'un crédit d'impôt remboursable afin d'inciter les travailleurs à faibles et moyens revenus à intégrer ou à réintégrer le milieu du travail. Cette prime est réductible en fonction du revenu et est déterminée selon un taux qui varie en fonction de la situation familiale.

Si un enfant réside avec un particulier, la présence de cet enfant est prise en considération pour déterminer le montant de la prime. Lorsque la garde d'un enfant est partagée, on considère que l'enfant réside avec le particulier uniquement si le pourcentage du temps de garde qui lui est accordé pour l'année atteint au moins 30 %. Or, pour l'application de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, la garde partagée d'un enfant est reconnue lorsque le temps de garde annuel de l'enfant est d'au moins 40 %.

Afin d'assurer une meilleure intégration entre le régime de sécurité du revenu et le régime d'imposition, il est proposé de modifier la Loi sur l'impôt afin de considérer qu'un enfant dont la garde est partagée réside avec un particulier uniquement si le pourcentage de temps de garde qui lui est accordé pour l'année atteint au moins 40 %.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin (Beauce-Sud): Oui. Merci, M. le Président. Alors, une garde partagée à 50-50, ça, ça veut dire que chacun peut déduire au maximum. C'est un minimum de 40 %.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Fournier: Il faut que le temps de garde soit de 40 % pour pouvoir le bénéficier. Et le montant total reste le même ou est partagé différemment?

(Consultation)

M. Fournier: Pour bénéficier de l'avantage conféré à un parent parce qu'il a un enfant, il doit en assumer la garde pendant minimalement 40 % du temps.

M. Morin (Beauce-Sud): O.K. Alors, si je comprends bien, Mme la Présidente, si je comprends bien, s'il y a une garde partagée 50-50, les deux vont déduire le même montant tous les deux?

M. Fournier: Oui.

M. Morin (Beauce-Sud): Sans problème?

M. Fournier: Oui.

M. Morin (Beauce-Sud): Ils peuvent jouer... Pour prouver ça, c'est un règlement de cour?

M. Fournier: Une entente écrite ou le... Ah, bonjour! Excusez. C'est le jugement ou l'entente écrite entre les parties entérinée par jugement.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin (Beauce-Sud): Souvent, entre le jugement et ce qui se fait sur le terrain, ça peut être dangereusement différent, parce que, vous savez...

M. Fournier: Mais... c'est les droits des parties. Si le jugement reconnaît à 50-50 et qu'il y a une partie qui ne l'assume pas, ça revient à eux. Est-ce qu'on fait des vérifications si on intervient par-dessus eux sur leur garde?

Une voix: ...

M. Fournier: Alors, deux éléments. Il y a le principe évidemment que la loi s'applique. Vous allez me dire: Oui, mais il peut y avoir un changement entre les parties. Et, après ça, c'est le principe de l'autocotisation honnête et conforme à la réalité qu'ils vivent. Et là, sur ce principe-là, pas juste à l'égard de la prime au travail, il y a les vérifications usuelles qui viennent parfois vous dire que vous devez corriger l'écart qui s'est créé entre la réalité et la déclaration.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin (Beauce-Sud): Une dernière petite question ou commentaire. Vous savez, aujourd'hui, la famille évolue rapidement, jusqu'où on va arrêter, là? C'est parce que le conjoint, s'il a une nouvelle conjointe qui est au travail, qui rapporte, là, qui est imposée, alors que l'ancienne conjointe ne paie plus d'impôt...

M. Fournier: Vous m'avez perdu un peu avec le nouveau puis l'ancien, là, de qui on parle?

M. Morin (Beauce-Sud): C'est que, mettons, il y a le couple qui se sépare et puis, bon temps, mauvais temps, ils se remettent en couple chacun de leur côté. Alors, la conjointe, au début, travaillait...

M. Fournier: La conjointe du premier...

M. Morin (Beauce-Sud): La mère biologique travaillait mais là s'est fait un conjoint qui peut se permettre de la garder à la maison. Est-ce que le nouveau conjoint peut déduire dans ça, là, le 40 %? C'est sûr que c'est un peu hypothétique, là, mais, aujourd'hui, ça évolue vite.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): M. le ministre.

M. Fournier: Si c'est fait en fonction du ménage. Et là la mère, selon l'hypothèse que vous mentionnez, constitue un nouveau ménage, et on va devoir tenir compte du revenu de ce nouveau ménage à l'égard de la prime au travail versée.

M. Morin (Beauce-Sud): C'est bien.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Mme la députée de Saint-Jean.

Mme Méthé: Ce sujet-là, en fait, ça parle seulement de modifier... on précise le temps de garde, mais ça touche une prime au travail qui est accordée pour inciter les gens... En fait, moi, ce n'est pas sur la modification proposée que j'aurais une question, mais plutôt sur l'application de cette prime au travail là. Comment une personne peut se prévaloir de ça? Parce qu'on parle de quelqu'un qui retourne travailler, on parle de quelqu'un qui a un faible revenu. Comment cette personne-là peut se prévaloir de cette prime-là, par le biais de son comptable, par...

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): M. le ministre.

M. Fournier: L'annexe P dans la déclaration d'impôt où on déclare notre situation, qui donne droit ensuite au crédit de la prime au travail, en remplissant l'annexe.

Mme Méthé: Alors, ça impliquerait que la personne est au courant de cette mesure-là, qu'il va aller voir son comptable et qu'il va dire à son comptable: Remplis l'annexe S pour que je puisse me prévaloir d'un crédit d'impôt? C'est bien ça?

M. Fournier: ...si compliqué qu'on soit obligé d'aller voir le comptable. Il faut remplir le formulaire puis il faut le demander.

Mme Méthé: Il faut le savoir.

M. Fournier: Bien, on présume que les gens le savent, mais je prends bonne note de votre commentaire, parce qu'il y a peut-être lieu de mieux le faire connaître.

Mme Méthé: Exactement. C'est un peu mon point de vue, c'est-à-dire que je comprends le bien-fondé de cette mesure-là, mais en même temps, si on veut que les gens s'en prévalent, il faudrait peut-être qu'ils soient informés, là. Je ne sais pas, moi, si j'étais dans ce cas-là, je... Je n'ai jamais été informée en tout cas, je l'apprends aujourd'hui, cette mesure-là.

M. Fournier: Assez généralement, c'est-à-dire qu'il y a des informations. Notamment, quand on est à l'aide sociale et qu'on va en insertion au travail, là il y a un réseau d'information qui t'accompagne et qui t'explique que, là, tu vas pouvoir bénéficier de cet avantage-là de plus. Alors, il y a un certain nombre d'informations qui peuvent exister, mais je prends bonne note de ce que vous me dites. Je constate qu'il y a peut-être lieu effectivement... Puis on va en prendre note, là, il y aurait peut-être lieu d'être proactif pour le faire connaître, l'avantage.

Mme Méthé: Peut-être une suggestion: étant donné que cette mesure-là est en vigueur depuis 2005, en fait il y a eu deux années où on pourrait peut-être avoir des statistiques là-dessus, combien de personnes s'en sont prévalues dans le passé.

M. Fournier: ...d'obtenir les chiffres. Soit cet après-midi ou un peu plus tard, quand on l'aura, on fera parvenir à la commission, au secrétariat, l'information, qui pourra être partagée avec l'ensemble des membres.

Mme Méthé: Merci.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le troisième sujet? M. le député de Beauce-Sud. Non?

Nous passons maintenant au sujet n° 4. M. le ministre.

n(11 h 30)n

M. Fournier: Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, on est à l'entrée en vigueur de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles. La Loi sur les impôts fait référence à plusieurs occasions à la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale. Or, cette loi a été remplacée par la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles.

Compte tenu de l'entrée en vigueur de cette nouvelle loi au 1er janvier 2007, des modifications de concordance sont apportées à diverses dispositions de la Loi sur l'impôt. Je ne pense pas qu'il y a de quoi écrire à sa mère sur le sujet.

La Présidente (Mme Lapointe, Groulx): Est-ce qu'on peut passer au sujet n° 5, M. le ministre?

M. Fournier: Avec plaisir. Déduction pour les dépenses d'outillage de personnes de métier. La loi permet à un apprenti mécanicien de véhicules de bénéficier d'une déduction dans le calcul de son revenu d'emploi pour les dépenses engagées dans le cadre de son stage de formation pour de l'outillage acquis afin d'être utilisé dans le cadre de son emploi d'apprenti mécanicien.

Il est proposé de modifier la loi afin d'élargir l'application de cette déduction de sorte que toute personne puisse déduire, dans le calcul de son revenu d'emploi, une partie du coût des outils acquis dans le cadre de l'exercice de son métier lorsque ce coût excède un seuil de 1 000 $. La déduction est toutefois limitée à un montant de 500 $. Ainsi, une personne de métier qui a acquis des outils pour 1 450 $ pourra déduire un montant de 450 $ dans le calcul de son revenu d'emploi. Pour être admissible à cette déduction, la personne de métier doit être tenue par son employeur de fournir les outils qu'elle utilisera dans le cadre de son emploi. De plus, les outils acquis doivent être neufs. Le seuil de 1 000 $ sera indexé annuellement à compter de l'année d'imposition 2008.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin (Beauce-Sud): Merci, M. le Président. Ma question initiale, c'est: Comment on définit «personne de métier»?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Fournier: ...puis tout ça, là. Si vous êtes une personne de métier salariée, par exemple un coiffeur, un cuisinier, un plombier ou un ouvrier de la construction, vous pouvez demander cette déduction. Bon. Alors, il y a déjà une... Dans les différents outils, ce n'est pas une définition complète, exclusive, mais, si je me souviens bien, c'est, n'est-ce pas, la règle ejusdem generis que nous pourrions appliquer ici.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin (Beauce-Sud): Merci, M. le Président. Des fois, ça peut... Il y a certains métiers qui se disent des métiers, là. On ne les nommera pas ici, mais...

M. Fournier: Avez-vous en tête un métier particulier, sans que ce soit le plus vieux?

M. Morin (Beauce-Sud): Non, c'est des métiers très, très spécifiques, là.

M. Fournier: Allez-y.

M. Morin (Beauce-Sud): Non, là, je trouve que c'est une bonne chose pour les gens de métier, là. Mais c'est sûr que les gens qui vont travailler, je ne sais pas, dans le milieu sylvicole ou... Des fois, c'est qu'à certains endroit des outils sont fournis, mais la personne n'aime pas l'outil. Mais il est comme moi, il aime se promener chez Canadian Tire puis il achète toutes sortes d'outils.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Fournier: ...je connais moins votre vie personnelle, mais j'ai l'occasion de fréquenter ce genre de commerce aussi. Mais je sais que ce n'est pas déductible pour mon métier.

Le Président (M. Paquet): De député, vous voulez dire.

M. Morin (Beauce-Sud): ...pas encore, mais pourtant on est...

M. Fournier: De député, oui, ce que je fais à plein temps, M. le Président

Le Président (M. Paquet): D'accord. M. le député de Beauce-Sud, oui.

M. Morin (Beauce-Sud): C'est sûr, là, parce que des fois on peut jouer sur les mots comme ça, là. Ce que je peux dire, que mon épouse...

M. Fournier: Excusez, allez-y.

M. Morin (Beauce-Sud): ...elle est horticultrice. À mon compte, je... Mais elle peut déduire tous ses appareils pour travailler autour de la maison?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Fournier: Il semblait qu'elle pouvait le faire, puisqu'elle était à son compte. Ici, il s'agit de quelqu'un qui travaille pour quelqu'un, qui est à l'emploi, et qui déduit le prix de son équipement pour travailler pour quelqu'un.

Et on me dit que Le grand dictionnaire terminologique définit l'expression «métier» comme suit: «Travail manuel qui exige un apprentissage et qui requiert un savoir-faire technique spécialisé.» Alors, peut-être que nous avons là une piste qui permet d'encadrer le déducteur.

Pour ce qui est de votre épouse, j'attendrais de la connaître un peu mieux pour pouvoir commenter.

M. Morin (Beauce-Sud): Non, mais elle n'est pas horticultrice, là, mais je donnais un exemple, là.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Morin (Beauce-Sud): Merci, M. le Président. Si la personne en question qui pratique le métier x n'aime pas les outils fournis par son entrepreneur...

M. Fournier: S'il s'agit d'outils que cette personne-là achète elle-même, qu'elle doit fournir elle-même...

M. Morin (Beauce-Sud): Oui, mais ce n'est pas ce que je vous dis, là.

M. Fournier: Ah! d'accord, oui.

M. Morin (Beauce-Sud): Elle n'est pas d'accord avec l'utilisation de ceux qui sont fournis, elle décide d'en racheter des supplémentaires pour une raison x, est-ce qu'elle peut déduire ces outils-là, l'achat de ces outils-là qui servent dans son...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Fournier: Il s'agit d'un cas où la personne, vous dites, travaille pour un employeur qui lui fournit des outils, elle n'aime pas les outils. Donc, c'est un cas de figure où l'employeur ne l'a pas exigé, que cette personne-là fournisse elle-même ses outils, parce que l'employeur a fourni les outils. Donc, une des conditions, c'est que l'employeur force l'employé à fournir ses outils. Donc, dans ce cas-là, ça ne s'appliquerait pas... d'espérer que l'employeur ait des bons outils.

M. Morin (Beauce-Sud): On joue sur les mots, mais non.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Fournier: Non. Non, c'est parce qu'une des conditions, c'est qu'il s'agit du salarié qui est forcé, pour gagner son revenu, de faire une dépense par l'employeur, qui paie... Alors, dans l'autre cas, c'est différent, il n'est pas forcé de faire une dépense pour gagner son revenu. Je veux dire, il est forcé d'utiliser des outils, mais...

Le Président (M. Paquet): C'est comme dans ses conditions d'emploi. Autrement dit, M. le ministre, dans ses conditions d'emploi...

M. Fournier: De fournir lui-même de l'équipement.

Le Président (M. Paquet): ...on lui dit: Pour être employé par l'entreprise X, on vous demande de fournir vos propres outils, mettons, dans un garage, par exemple, ou...

M. Fournier: Exact. Exact.

Le Président (M. Paquet): D'accord. M. le député, ça va?

M. Morin (Beauce-Sud): Merci. Non, je suis satisfait.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Saint-Jean.

Mme Méthé: Étant donné la complicité qu'il peut y avoir entre un employé et un employeur, par exemple, je ne sais pas, moi, un ébéniste qui travaille pour quelqu'un pourrait dire à son employeur qu'il a acheté, je ne sais pas, une scie à onglets pour lui personnellement et toutes sortes d'outils, mais qu'il dise à son employeur d'attester qu'il s'en sert à son emploi. Ça ne peut pas ouvrir une porte à ce genre de pratique là?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Fournier: Toutes pratiques qui s'approchent de l'illégalité sont bannies et ne tiennent pas leur place. Alors, sur la piste des multiples cas de figure où l'autocotisation connaît certaines limites, on pourrait passer, je pense, pas mal de temps. Des règles existent, il y a des mécanismes de vérification, et il faut s'assurer que les gens respectent la loi. Cela étant dit, ce serait illégal.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Saint-Jean.

Mme Méthé: Oui, mais il y a des lois qui sont plus facilitantes pour les gens de, mettons, modifier un peu la réalité pour profiter de certains avantages fiscaux. Moi, j'en vois quelque chose d'assez facile ici, mais c'est une opinion.

Le Président (M. Paquet): Vous pouvez dénoncer, hein? Quelqu'un qui voit des choses qui ne seraient pas correctes, qui seraient illégales, il y a un numéro. Vous pourriez le faire, hein, Mme la députée.

Mme Méthé: Je le ferais, M. le Président. Je le ferais...

M. Fournier: Ce n'était qu'un cas de figure hypothétique...

Le Président (M. Paquet): Oui, théorique.

M. Fournier: ...cérébral qu'elle avait.

Le Président (M. Paquet): D'accord. M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin (Beauce-Sud): Merci, M. le Président. Dernière question: Est-ce qu'on a une idée comment va coûter ou...

M. Fournier: Pardon?

M. Morin (Beauce-Sud): Comment va nous coûter cette déduction supplémentaire?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Fournier: On va vérifier ça puis, si on n'est pas capables de le donner tout de suite, on le donnera à la commission dès que nous serons en mesure de le faire.

Juste revenir sur la question posée antérieurement, il doit y avoir une attestation au moyen d'un formulaire prescrit par l'employeur qui demande de l'équipement. Donc, il y a un document fourni par l'employeur à l'effet que je demande à mon employé de fournir ces choses, ce qui n'enlève pas des cas de figure qu'on peut imaginer dans pleins de secteurs. Pas juste dans celui-là, là, dans plein de secteurs.

Mme Méthé: Qui est un limitatif...

Le Président (M. Paquet): D'accord? Ça va? On pourrait passer au prochain sujet.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Pardon, M. le député de Beauce-Sud, excusez-moi.

M. Morin (Beauce-Sud): Oui, merci. Ils vont juste donner le montant, comment qu'elle peut coûter. Mais ça va être une question globale, combien coûte tout le projet de...

M. Fournier: Nous prenons en note l'harmonisation dont il est question ici, parce que la disposition dont on vient de parler est une harmonisation à l'égard du fédéral, et nous tenterons de... cet après-midi si c'est possible, sinon un peu plus tard, mais on va le fournir au secrétariat.

Le Président (M. Paquet): À la commission, et il sera diffusé aux membres.

M. Fournier: Puis de toute façon ça va cheminer dans nos bureaux, là, pour vous dire quel est le montant de l'harmonisation, on se comprend.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Sujet n° 6: Crédit d'impôt remboursable pour le design. M. le ministre du Revenu.

M. Fournier: Alors, un crédit d'impôt remboursable pour le design est accordé à une société relativement à une activité de design réalisée au Québec dans le secteur industriel ou de la mode. Le taux de base de ce crédit d'impôt est de 15 % mais atteint 30 % dans le cas d'une société dont l'actif n'excède pas 25 millions de dollars.

Les activités de design étant importantes dans le processus d'innovation des entreprises québécoises, il est précisé de modifier la loi pour porter de 25 à 50 millions de dollars la taille maximale de l'actif d'une société qui peut se prévaloir du taux majoré de ce crédit d'impôt de 30 %, ce taux majoré étant réduit de façon linéaire pour les sociétés dont l'actif se situe entre 50 et 75 millions.

Alors, c'est un peu du même ordre, là, que ce qu'on a vu tantôt, là, à l'égard de ce que... C'était la R & D tantôt qui avait les... Bon. Bien, c'est un peu du même ordre.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin (Beauce-Sud): Oui. Merci, M. le Président. Moi, dans mon livre à moi, le design puis la recherche et développement, c'est presque parent, non?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Fournier: Disons que la R & D est beaucoup plus large. Et on pourrait dire que dans le design il y a de la R & D, comme on pourrait dire que dans plein d'autres secteurs il y a de la R & D.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Morin (Beauce-Sud): Merci. Alors, on a déjà un crédit d'impôt pour la recherche et développement, on aurait peut-être pu l'inclure là-dedans avec une sous-définition de «design», je ne sais pas.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

n(11 h 40)n

M. Fournier: Le design n'aurait pas nécessairement rentré dans la R & D d'ordre plus scientifique que nous avons vue tantôt. Alors, il est parent dans la mesure où il doit y avoir une recherche, mais dans un secteur particulier qui est le design, pas nécessairement couvert par l'autre.

M. Morin (Beauce-Sud): Parce qu'on fait de la recherche et du développement...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin (Beauce-Sud): Merci, M. le Président. On fait de la recherche et du développement pour trouver des nouveaux designs, hein, c'est complémentaire. Non, pas nécessairement?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Fournier: Alors, la recherche et développement serait plutôt d'ordre scientifique, et le design, plus d'ordre esthétique, esthétique commerciale.

Le Président (M. Paquet): Commerciale. On est à une étape plus avancée dans la chaîne de développement, là, d'un produit pour arriver... Par exemple, pour la mise en marché, il y a du design qui est fait soit dans la façon de designer, c'est le cas de le dire, de présenter le produit, de le développer. Il y a un concept qui est peut-être plus d'origine... je dirai comme exemple, le concept est plus à l'origine, en amont, en termes de recherche et de développement, de trouver un concept, de trouver une application possible et pour, à l'étape subséquente, en aval, de préparer, de mettre en marché et de le rendre directement, là... la dernière étape de l'application. C'est pour ça que le design joue, je pense, là, conceptuellement parlant.

M. Morin (Beauce-Sud): C'est bien, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Groulx.

Mme Lapointe (Groulx): C'est des mesures qui sont déjà en application. C'est ce qu'on discutait, c'est des mesures déjà en application. Puis dernièrement il me semble que le ministre du Développement économique a déjà pris d'autres mesures pour encourager cette industrie, parce que ça ne devait pas être assez, parce que c'est un secteur d'entreprises qui a l'air à avoir beaucoup de difficultés. Donc, je considère que ce n'était pas assez si on a continué à compenser. C'était juste un commentaire.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Fournier: Vous parlez de la politique sur la mode?

Mme Lapointe (Groulx): Oui.

M. Fournier: Bien, il y a des outils, puis parfois il faut ajouter d'autres outils. Mais ça ne veut pas dire que, quand on ajoute d'autres outils, les premiers n'étaient pas performants, ça veut dire qu'on a trouvé le moyen, parce qu'à chaque fois il y a un coût, il faut rester en équilibre, et on a trouvé le moyen, dans le ménage ou dans les sommes qui sont là, de pouvoir poser un geste de plus parce qu'on veut développer cette industrie-là de façon particulière. Alors, ce n'est pas parce que... L'annonce de 2007 ne prouve pas que 2006 n'était pas un bon pas, c'est un deuxième pas dans cette marche qui vise à l'excellence dans le domaine de mode.

Mme Lapointe (Groulx): Le pas n'était pas assez grand, il fallait faire un pas de plus?

M. Fournier: Il n'y a pas un gouvernement qui accomplit toute sa destination en une seule journée, ni aucune société ne s'accomplit en une seule journée. Ce serait dommage, parce que, dès le lendemain, elle serait terminée. Non pas la marche, mais la société, ce qui serait décevant.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand: Oui. Juste pour rajouter peut-être, dans le cas de la mode, pour avoir vu un peu le programme, là, qui... la grande majorité des dépenses, au niveau du secteur de la mode, c'était d'abord et avant tout pour des dépenses de marketing. Une grande partie, c'étaient des dépenses pour permettre aux sociétés québécoises qui ont à concurrencer globalement de pouvoir faire connaître leurs produits, particulièrement aux États-Unis et en Asie également. Donc, je pense que c'était ça qui était le but recherché, là, entre autres, c'est un des points très importants de cette politique et qui a été fait. Donc ça, c'est un crédit d'impôt pour leur permettre... ou alléger, si on veut, le départ, mais c'est sûr qu'il y a une dépense de marketing, entre autres, qui est très importante et qui est contenue, entre autres, dans cette politique-là.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Saint-Jean, suivie de Mme la députée de Laporte. Mme la députée de Saint-Jean.

Mme Méthé: Je pense que l'inquiétude qui est soulevée de notre côté, c'est juste de s'assurer qu'il n'y a pas des crédits d'impôt qui sont pris et pour la recherche et développement et pour le design.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Fournier: Non, mais c'est du même ordre de réponse. D'ailleurs, c'est le même type de questionnement que ce qu'on a déjà dit: Est-ce qu'il y a cumul pour la même dépense de différents crédits? La réponse, c'est: Non, il n'y a pas de cumul.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Laporte.

Mme Ménard: Pour faire suite aux commentaires de mon collègue le député de Mont-Royal, dans le nouveau programme il y a aussi la formation qui... On a un programme aussi pour aider les entreprises, pour améliorer la main-d'oeuvre, et tout ça, technologie, etc. Alors, ça fait suite à ce que mon collègue disait, il y avait le marketing, il y a la formation aussi d'incluse là-dedans.

Le Président (M. Paquet): Merci. Nous passons maintenant au prochain sujet, sujet n° 7: Mesures fiscales destinées aux sociétés qui exploitent une entreprise de la nouvelle économie dans un site désigné. M. le ministre.

M. Fournier: Là, je pense qu'on s'approche de ce dont vous parliez tantôt. Depuis le 12 juin 2003, la plupart des mesures fiscales destinées aux sociétés qui exploitent une entreprise de nouvelle économie dans un site désigné ont pris fin, sauf pour les sociétés qui, à cette date, bénéficiaient déjà d'une telle mesure. Toutefois, une société perd son droit acquis à l'une de ces mesures fiscales si elle fait l'objet d'une acquisition de contrôle par une personne ou un groupe de personnes.

Parmi ces mesures fiscales, mentionnons les congés d'impôt, de taxe sur le capital et de contribution au Fonds de services de santé, les crédits d'impôt pour le salaire et pour l'acquisition de biens des sociétés exemptées qui réalisent un projet novateur dans un centre de développement des technologies de l'information ou dans un centre de la nouvelle économie. Mentionnons également le crédit d'impôt sur le salaire des sociétés déterminées qui exploitent une entreprise dans la Cité du multimédia, dans le Centre national des nouvelles technologies du Québec ou dans un CNE.

Il est proposé de modifier la loi afin qu'en cas de prise de contrôle par une société déterminée une société exemptée ne perde pas toute aide fiscale relative à la nouvelle économie mais puisse continuer de bénéficier d'un crédit d'impôt sur le salaire.

De même, il est proposé de modifier la loi pour qu'une société déterminée dont le contrôle est acquis par une société exemptée puisse conserver son droit au crédit d'impôt sur le salaire. Pour qu'il en soit ainsi, il faudra cependant que toutes les sociétés exemptées impliquées dans la prise de contrôle acceptent de devenir des sociétés déterminées. Il est à noter qu'un tel changement de statut pourra faire perdre à la société ses congés d'impôt, de taxe sur le capital et de contribution au FSS.

Enfin, il est proposé de modifier la loi pour y préciser expressément qu'au cours des périodes où une société est autorisée à exploiter son entreprise à l'extérieur du site désigné en attendant que le local loué soit prêt à la recevoir, seules les activités que la société exerce au Québec peuvent lui donner droit à l'aide fiscale relative à la nouvelle économie.

Grosso modo, la disposition importante ici, c'est qu'on ne pouvait pas vendre à une entreprise qui n'avait pas le droit à l'exemption, et c'est d'avoir deux entreprises qui ont droit à l'exemption, qui sont dans le même domaine, qui avaient déjà des droits acquis, qui... Finalement, tu ne perds pas ton droit acquis parce que tu vas chercher une autre entreprise qui avait un droit acquis. Et tu ne perds pas le droit acquis lorsqu'une l'avait déjà. Essentiellement, c'est le but de la disposition.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin (Beauce-Sud): Merci, M. le Président. Ma seule crainte, là, dans les mandats qui ont été donnés à la commission Gagné, qui doivent donner leur rapport d'ici à la fin décembre: ils sont en train d'étudier le futur des entreprises de la nouvelle économie, je ne sais pas à quel niveau que ça peut venir jouer si la commission Gagné recommande d'arrêter les aides aux entreprises de la nouvelle économie.

Le Président (M. Paquet): M. le député. Ministre.

M. Fournier: On est en «phasing out», et là c'est de régler le «phasing out», dans le fond. Parce que la décision a déjà été prise en 2003, on disait: C'est fini, maintenant comment on règle ceux qui avaient déjà des contrats avec l'État où ils avaient des droits qui étaient nés de là? Je crois que c'est pour une période de 10 ans, je n'en suis pas certain.

Une voix: ...

M. Fournier: En 2013. Donc, il y avait un 10 ans. Et leur enlever à ce moment-là aurait changé les situations économiques pour des compagnies qui ne pouvaient pas savoir que ça arriverait. Alors, les droits acquis ont été maintenus. Maintenant, dans la gestion des droits acquis, il était convenu que, si tu vendais, tu perdais ton droit acquis. Bon. Il y a des exemples qu'on peut trouver dans le domaine de l'urbanisme, entre autres. Alors ça, ça s'appliquait.

Maintenant, qu'arrive-t-il quand deux entreprises qui ont déjà le droit acquis... Peuvent-elles se vendre ensemble? Bien, la question, c'est la même logique que précédemment, oui, il y avait un droit acquis, puis là il n'y a pas d'infraction commise à leur continuité de droit. Alors, c'est simplement ça qui est visé.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin (Beauce-Sud): M. le Président, non, non.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Fournier: Et j'imagine mal qu'après plusieurs années, je ne veux pas empêcher, là, tout rapport de dire quoi que ce soit... intervienne en proposant d'affecter des droits acquis.

Le Président (M. Paquet): Si je ne m'abuse, le rapport Gagné, juste pour information, porte sur... Ou enfin le mandat donné à M. Gagné, l'économiste M. Gagné, est de discuter des crédits dans les régions, régions ressources, régions non-ressources, notamment. Est-ce qu'il portait sur les...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Sur la nouvelle économie aussi, puis tout ça?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Paquet): D'accord. M. le député de Beauce-Sud, oui.

M. Morin (Beauce-Sud): Alors, c'est pour ça qu'on peut accuser d'avoir noyé un peu le programme des régions ressources avec la nouvelle économie. Parce que tout ce qui touche la nouvelle économie, tout le monde est d'accord, toutes les régions sont d'accord, il faut que ça continue. Ça a créé énormément d'emplois dans un milieu très précis, très sophistiqué, puis c'est bon. Alors, non, je pense que cette proposition de... ce sujet-là est en... va pour supporter cette approche-là. Je n'ai aucun problème avec ça.

Le Président (M. Paquet): D'accord. On va passer au prochain sujet maintenant, sujet n° 8: Uniformisation du traitement fiscal des aides, bénéfices et avantages. M. le ministre.

n(11 h 50)n

M. Fournier: La loi comporte un bon nombre de crédits d'impôt remboursables destinés aux entreprises qui sont calculés sur la base d'une dépense. Toutefois, pour que ces crédits d'impôt jouent pleinement leur rôle, il est nécessaire qu'ils ne portent que sur les débours réel des contribuables. C'est pourquoi la dépense est réduite de toute aide gouvernementale ou non gouvernementale reçue par un contribuable à son égard. Il en est de même d'un bénéfice ou d'un avantage qu'une personne ou une société de personnes a obtenu et qui est relatif à telle dépense.

Par ailleurs, lorsqu'une aide gouvernementale ou non gouvernementale relative à une dépense est reçue après que le contribuable ait bénéficié du crédit d'impôt attribuable à cette dépense, le montant de crédit d'impôt reçu en trop est récupéré par le biais d'un impôt spécial. Il n'en est pas ainsi lorsque c'est un bénéfice ou un avantage qui est obtenu tardivement.

Il est proposé de modifier la loi pour que le traitement fiscal d'un montant obtenu tardivement soit le même, peu importe qu'il s'agisse d'un montant d'aide ou d'un montant de bénéfice ou d'avantage. Plus particulièrement, il est proposé d'introduire des règles d'ordre général faisant en sorte que les dispositions législatives applicables en cas de réception tardive d'une aide puissent également s'appliquer à l'égard de l'obtention tardive d'un bénéfice ou d'un avantage.

Par la même occasion, il est proposé d'apporter diverses modifications aux dispositions des crédits d'impôt remboursables destinés aux entreprises et aux dispositions des impôts spéciaux relatifs à ces crédits d'impôt afin de compléter l'uniformisation du traitement fiscal des aides, bénéfices et avantages.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin (Beauce-Sud): Merci, M. le Président. Celle-là, elle est un peu plus complexe, un peu plus technique, je pense. Vous savez, sur les taxes de gain en capital... pas les taxes de gain en capital, la taxe qui est imposée, là, pour les industries, là, c'est que, d'un côté, le ministère des Finances exemptait certains domaines, alors que le Revenu... Il y avait un «disconnect» entre les deux qui allaient chercher l'argent.... C'est-u la taxe sur...

M. Fournier: Je ne suis pas sûr... En tout cas, si jamais il y avait un «disconnect», comme vous dites, ou une rupture entre Finances et Revenu, on aurait un problème, parce qu'essentiellement Revenu est là pour mettre en place les décisions finales.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin (Beauce-Sud): M. le Président, je sais qu'il y a eu une rupture à un moment donné, mais on est en train de régler cas par cas pour plusieurs encore... plusieurs industries qui ont été pénalisées pour... Parce qu'on était chargé... Il y avait un remboursement qui était repayé au niveau du Revenu, là, je pourrai vous en parler en dehors de la commission...

M. Fournier: ...À Woodstock en Beauce.

M. Morin (Beauce-Sud): À Woodstock en Beauce avec... si on est capables de se payer des artistes. J'aimerais qu'on me la vulgarise, qu'on me la...

M. Fournier: Je crois que le coeur de la distinction est au niveau de l'aide par rapport au bénéfice et à l'avantage, et peut-être que nous pourrions profiter d'un exercice d'explication sur l'aide, le bénéfice et l'avantage.

Le Président (M. Paquet): Si vous voulez vous identifier, s'il vous plaît.

M. Morin (Paul): Oui. Paul Morin, ministère du Revenu. La notion de bénéfice ou d'avantage, c'est une notion qui est très large, puis, de façon générale, là, ça vise à faire en sorte de s'assurer qu'une dépense donnant droit à un crédit d'impôt puisse être réduite de tout ce qui a pu être accordé ? pas juste au contribuable, ça peut être à d'autres personnes que le contribuable lui-même ? et qui aurait pu venir gonfler de façon artificielle la dépense. Je veux dire, un bénéfice ou un avantage, ce n'est pas des choses qui sont très courantes, mais c'est dans le fond pour s'assurer que la mesure fiscale soit étanche et que la dépense sur laquelle on donne un crédit soit une véritable dépense. Ça vient compléter l'aide, finalement.

L'aide, c'est très clair, c'est une aide qui pourrait être versée par un gouvernement ou par une personne autre qu'un gouvernement mais qui est une espèce de subvention, alors que le bénéfice ou l'avantage, lui, bien c'est n'importe quel autre avantage dont quelqu'un peut bénéficier dans la mesure même où on parle d'une compensation de garantie, un produit d'aliénation d'un bien qui excède sa juste valeur marchande. Dès qu'on pourrait identifier que quelqu'un a reçu un avantage qui dans le fond se trouve à être compris aussi dans la dépense, on veut être capable de venir réduire la dépense.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député.

M. Morin (Beauce-Sud): Merci, M. le Président. Alors, si, mettons, je suis une société, une entreprise du Québec qui a des billets de saison Canadiens de Montréal, qui donne ces billets-là à mes employés pour les récompenser d'un travail bien fait, moi, c'est une déduction fiscale pour mon entreprise, mais mon employé, est-ce que c'est un gain, c'est un avantage qu'il doit déclarer?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre du Revenu.

M. Fournier: Ce n'est pas le but de la disposition ici pour... D'ailleurs, on l'a vu tantôt dans une autre disposition ? je ne me souviens plus laquelle ? où on disait qu'on déduisait l'aide gouvernementale par rapport à la dépense qui est faite. On a vu ça tantôt. Alors, l'aide gouvernementale, c'était déjà couvert. Ce qui n'était pas couvert dans la réduction ? en tout cas, qui n'était pas suffisamment clair ? c'était ce qui n'est pas une aide mais qui est un bénéfice ou un avantage, qui est une... Par cette expression-là, on envisage plus large que la subvention ou l'attribution de l'aide. Alors donc, c'est: dans ce qui est reconnu pour l'application du crédit dans cette dépense qui est faite, on doit déduire, par exemple, non seulement l'aide, mais un avantage ou un bénéfice tiré d'un autre bien qu'on n'a pas nous-même fait. Autrement dit, on ne peut pas demander une reconnaissance d'un crédit sur un montant qu'on n'a pas dépensé soi-même, qu'on n'a pas dépensé parce qu'on a reçu une aide tierce, un avantage ou un bénéfice tiers.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin (Beauce-Sud): Non. Ça a répondu à ma question. Merci.

Le Président (M. Paquet): D'accord. On passe au prochain sujet maintenant, sujet n° 9: Traitement fiscal de l'aide reçue par un sous-traitant d'un contribuable pour l'application des crédits d'impôt remboursables. M. le ministre du Revenu.

M. Fournier: Certains crédits d'impôt remboursables destinés aux entreprises sont calculés sur la base d'une dépense qui peut être faite directement par le contribuable qui demande le crédit d'impôt ou par un sous-traitant de ce dernier.

Toutefois, la loi comporte des règles qui font en sorte que la dépense d'un contribuable soit réduite de toute aide gouvernementale ou non gouvernementale qu'il a reçue à l'égard de cette dépense. En revanche, lorsqu'un contribuable rembourse cette aide, il peut généralement bénéficier d'un crédit d'impôt à l'égard du montant ainsi remboursé. Or, une telle aide qui est reçue par un sous-traitant ne réduit pas le crédit d'impôt du contribuable.

Il est donc proposé de modifier la loi afin que le traitement fiscal d'une aide gouvernementale ou non gouvernementale à l'égard d'une dépense soit le même, peu importe que cette aide soit reçue directement par le contribuable qui demande un crédit d'impôt ou par un sous-traitant avec lequel il a un lien de dépendance.

Plus particulièrement, ces modifications font en sorte que la dépense d'un contribuable soit réduite de toute aide gouvernementale ou non gouvernementale qu'un sous-traitant avec lequel il a un lien de dépendance a reçue à l'égard de cette dépense. Également, lorsque cette aide sera remboursée par le sous-traitant, le contribuable pourra bénéficier du crédit d'impôt à l'égard du montant ainsi remboursé. Alors, c'est comme mettre le sous-traitant dans les souliers du contribuable.

Le Président (M. Paquet): Ça va? Sujet prochain, n° 10: Mesures relatives aux intérêts et aux pénalités. M. le ministre.

M. Fournier: Alors, d'abord, il y a une pénalité à la suite d'une prorogation de délai. La législation fiscale prévoit une pénalité lorsqu'il y a production tardive d'une déclaration fiscale ou une déclaration de renseignements requise pour l'application de la Loi sur les impôts. À cet égard, la Loi sur le ministère du Revenu permet en tout temps au ministre du Revenu de proroger le délai fixé pour la production d'une telle déclaration. Lorsque le délai pour la production d'une déclaration fiscale ou d'une déclaration de renseignements est ainsi prorogé par le ministre mais que celle-ci n'est pas produite à l'intérieur du délai ainsi prorogé, la pénalité pour production tardive est calculée en fonction du délai normal applicable.

Il est proposé de modifier la Loi sur les impôts pour faire en sorte que la pénalité pour production tardive d'une déclaration fiscale ou d'une déclaration de renseignements ne soit calculée qu'à partir du jour suivant la fin de la période de prorogation accordée au contribuable pour produire cette déclaration.

Il y a une autre mesure sur la non-déductibilité des intérêts imposés en vertu d'une loi fiscale. La législation fiscale prévoit diverses obligations qui incombent aux personnes en leur qualité de contribuable, d'employeur ou de mandataire pour le paiement des divers impôts, droits ou taxes. À défaut de respecter ces obligations, ces personnes peuvent être tenues de payer des intérêts et des pénalités. Le montant de ces intérêts est déductible dans le calcul du revenu provenant d'une entreprise ou de biens lorsqu'il est rattaché à un montant d'impôt, de droits ou de taxes qui est engagé dans le but de gagner un revenu provenant de cette entreprise ou de ces biens.

Il est proposé de modifier la Loi sur les impôts pour faire en sorte qu'une personne qui est redevable d'un montant d'intérêts en vertu d'une loi fiscale ne puisse plus déduire ce montant dans le calcul de son revenu provenant d'une entreprise ou de biens, comme c'est le cas actuellement pour les pénalités imposées lors d'un manquement à une obligation fiscale. Dans les deux cas, il s'agit d'une harmonisation à la législation fédérale.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Morin (Beauce-Sud): M. le Président, non, non, pas de commentaire sur cette proposition.

Le Président (M. Paquet): Sujet n° 11: Modifications diverses apportées à la Loi sur les impôts. M. le ministre.

M. Fournier: Au fil des ans, plusieurs impôts spéciaux ont été introduits dans la Loi sur les impôts afin de récupérer des sommes qui ont été versées en trop sous forme de crédits d'impôt remboursables. Chacun de ces impôts spéciaux a sa propre disposition qui définit des expressions dont certaines sont communes à l'ensemble de ces impôts spéciaux.

Par ailleurs, chacune des parties de la Loi sur les impôts contient une définition de l'expression «ministre» pour désigner le ministre du Revenu, alors que l'article 1226 de cette loi prévoit que c'est celui-ci qui est chargé de l'application de cette loi.

Il est proposé de modifier la Loi sur les impôts afin que les définitions des expressions «année d'imposition», «contribuable», «exercice financier» et «date d'échéance de production» soient intégrées à la nouvelle disposition générale de cette loi qui regroupe certaines définitions relatives aux impôts spéciaux.

De plus, la définition de l'expression «ministre» est supprimée dans la Loi sur les impôts. En effet, cette définition n'est pas nécessaire, puisque l'administration de cette loi est confiée au ministre du Revenu. Grosso modo, il s'agit d'une expérience de ménage.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin (Beauce-Sud): Je veux juste assurer que toutes les références sont amendées.

M. Fournier: Oui, mon collègue, à ma droite, me suggère quelque chose que je garde pour moi.

Le Président (M. Paquet): Vous voulez les lire, non?

M. Fournier: C'était pire que ça, je pense.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors, le sujet n° 12: Modifications techniques, terminologiques et de concordance. M. le ministre.

n(12 heures)n

M. Fournier: Plusieurs dispositions de la loi doivent être corrigées pour assurer la cohérence de celle-ci. Diverses modifications à caractère technique, terminologique ou grammatical sont aussi apportées à la loi afin d'en préciser certains aspects. Alors, il y a des articles concernant la loi sur l'autorité parentale. Enfin, il y en a un bon nombre, là, qui sont tous dans ce domaine-là.

Le Président (M. Paquet): Parfait. Merci. Nous passons maintenant au troisième thème, thème sous l'étiquette C: Autres mesures concernant la Loi sur la taxe de vente du Québec et certaines lois diverses. Sujet n° 1: Diminution du taux de taxe dans le régime de la TPS. Oui?

M. Morin (Beauce-Sud): ...deux minutes pour aller au petit coin, là, mais...

M. Fournier: Ah bien! On va prendre deux minutes, là. On va vous garder en santé.

M. Morin (Beauce-Sud): O.K. Merci.

Le Président (M. Paquet): On va suspendre donc pour quelques instants les travaux de la commission, pour quelques minutes.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la Commission des finances publiques reprend ses travaux sur le projet de loi n° 2. Nous en étions maintenant au sujet n° 1 de la partie C, soit Diminution du taux de taxe dans le régime de la TPS. Alors, M. le ministre du Revenu.

M. Fournier: Essaie donc de faire ça aujourd'hui, hein? Le 1er juillet 2006, le gouvernement fédéral a réduit le taux de la taxe sur les produits et services pour le faire passer de 7 % à 6 %. Conséquemment, certains ajustements devaient être apportés au régime de la TVQ pour tenir compte notamment du fait que la TPS fait partie de la contrepartie sur laquelle la TVQ se calcule.

Actuellement, certaines dispositions législatives du régime de la TVQ reflètent le fait que certains montants ont été établis en tenant compte du taux de 7 %, notamment en ce qui concerne le remboursement pour habitations neuves et le remboursement pour immeubles d'habitation locatifs neufs.

Par ailleurs, malgré la baisse du taux de TPS, le taux de 7 % continue de s'appliquer lorsque la propriété et la possession d'un immeuble d'habitation sont transférées à l'acquéreur, après le 30 juin 2006, aux termes d'une convention conclue avant le 3 mai 2006. Afin de tenir compte de cette situation, le gouvernement fédéral a introduit un remboursement transitoire qui permet aux contribuables de bénéficier du taux de la TPS à 6 %. Ce remboursement correspond à 1 % de la contrepartie payée par l'acquéreur de l'immeuble d'habitation.

Afin de refléter l'effet de la réduction à 6 % du taux de la TPS, des modifications corrélatives sont requises à la Loi sur la taxe de vente du Québec. Ainsi, par exemple, considérant que les montants de remboursement maximum pour les habitations neuves et pour les immeubles d'habitation locatifs neufs tiennent compte du fait que la TPS fait partie de la contrepartie sur laquelle la TVQ se calcule, il est proposé de modifier le montant maximum de remboursement de sorte qu'il passe de 5 642 $ à 5 607 $.

Des modifications sont également requises à la Loi sur la taxe de vente du Québec afin d'introduire de nouveaux articles dans le but de permettre à l'acquéreur d'un immeuble d'habitation de demander un remboursement de la TVQ égal à 7,5 % du montant du remboursement transitoire de la TPS auquel il a droit.

Le Président (M. Paquet): Ça va? M. le député de Beauce-Sud, ça va?

M. Morin (Beauce-Sud): Merci, M. le Président. Oui. Mais, comme disait M. le ministre à l'entrée, probablement qu'on va être obligés de l'amender une autre fois d'ici peu. Mais ça, ces lois-là sont déjà en force, là?

M. Fournier: Oui.

M. Morin (Beauce-Sud): C'est juste pour finaliser...

M. Fournier: Oui.

M. Morin (Beauce-Sud): ...pour donner bonne conscience au...

M. Fournier: L'ensemble de l'oeuvre est déjà en force.

Le Président (M. Paquet): Merci. Sujet n° 2: Vente d'un immeuble par un organisme du secteur public à une personne avec laquelle il a un lien de dépendance.

M. Fournier: Le régime de la TVQ prévoit certaines mesures visant à éviter la double imposition. Notamment, un remboursement est prévu pour la personne qui effectue la vente taxable d'un immeuble relativement à la taxe que celle-ci a payée lors de son achat. Ce remboursement est égal au moindre de la taxe payable relativement à la vente et de la teneur en taxe de l'immeuble. La teneur en taxe est constituée, entre autres, du montant de TVQ qu'une personne est tenue de payer relativement à la dernière acquisition de l'immeuble, déduction faite des sommes qu'elle peut recouvrer par voie de remboursements ou de remises.

Compte tenu des remboursements partiels de TVQ dont peuvent bénéficier les organismes du secteur public, il n'existe aucune disposition législative permettant de restreindre un remboursement de la taxe sur les intrants ou un autre remboursement pouvant être demandé dans le cas où la vente taxable d'un immeuble est effectuée par un organisme du secteur public à une personne avec laquelle il a un lien de dépendance.

Il est proposé de modifier la Loi sur la taxe de vente du Québec afin d'introduire une restriction au remboursement dans le cas où un organisme effectue la vente taxable d'un immeuble à une personne avec laquelle il a un lien de dépendance. La nouvelle disposition comporte une formule qui tient compte, notamment, des remboursements partiels dont l'organisme, ou les organismes impliqués peuvent avoir bénéficié. Le remboursement demandé pourrait être réduit en fonction de la diminution de la valeur attribuable à l'immeuble, le cas échéant.

Le Président (M. Paquet): Questions? M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin (Beauce-Sud): Merci, M. le Président. Juste une... Pouvez-vous me donner un exemple plus précis?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Fournier: L'organisme sans but lucratif A est lié à l'organisme sans but lucratif B. L'actif d'un immeuble par l'organisme sans but... L'achat... Donc, il y a un achat de l'immeuble par l'organisme A. Le prix payé incluant la TPS, 200 000 $, TVQ, 15 000 $. L'organisme sans but lucratif A a droit à un remboursement partiel égal à 50 % de la TVQ payée à l'achat, soit 7 500 $. L'organisme utilise l'immeuble à 20 % dans le cadre de ses activités commerciales. Il exerce le choix relatif aux immeubles afin de demander un remboursement de la taxe sur les intrants. Il a droit à un remboursement additionnel de 1 500 $, 20 % de la TVQ payable à l'achat et qui n'a pas déjà été remboursée à l'organisme. Ça, c'est le 1 500 $ qui vient du 20 %. Vente de l'immeuble par l'organisme sans but lucratif A à l'organisme sans but lucratif B. Prix de vente incluant la TPS, 100 000 $, TVQ payée, 7 500 $. L'organisme B a droit à un remboursement partiel égal à 50 % de la TVQ payée à l'achat, 3 750 $. L'organisme A a droit à un remboursement de 6 000 $. Ce montant de 6 000 $ correspond à la différence entre la TVQ que l'organisme A a payée à l'achat de l'immeuble, 15 000 $, et les remboursements qu'il a déjà obtenus relativement à cet immeuble. Il a obtenu 7 500 $ puis il a obtenu 1 500 $, qui était le 20 % tantôt. Alors, 15 000 $ moins ces montants-là nous amène à 6 000 $.

La modification proposée. Dans l'exemple présenté, la modification proposée a pour effet de limiter le remboursement auquel a droit l'organisme A lors de la vente de l'immeuble si le prix de vente est inférieur au prix que l'organisme A a payé pour l'achat, ici il était 100 000 $, moins. Ce remboursement est égal au moindre de 6 000 $ ou 3 750 $. Le remboursement auquel l'organisme A a droit lors de la vente de l'immeuble est de 3 750 $. Le but de cette mesure vise à s'assurer que des organismes liés ne puissent bénéficier d'avantages fiscaux en raison de leur lien de dépendance.

n(12 h 10)n

Le Président (M. Paquet): M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin (Beauce-Sud): Oui. Mais, majoritairement, c'est des OSBL, là, ce n'est pas dans le privé, là.

M. Fournier: C'est une mesure d'harmonisation avec la TPS. Et est-ce que c'est limité à des organismes sans but lucratif?

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Vous pouvez vous identifier, pardon, s'il vous plaît?

M. Fortin (Gaston): Gaston Fortin.

Le Président (M. Paquet): M. Fortin, oui.

M. Fortin (Gaston): Ça s'applique à tous les organismes de services publics: donc les OSBL, un organisme de bienfaisance, une municipalité, les collèges publics. Pardon?

M. Fournier: Ils ne sont pas à fin lucrative. Tout ce qui n'est pas lucratif...

Une voix: ...les organismes?

M. Fortin (Gaston): Sans but lucratif. Tout ce qui n'est pas privé.

Le Président (M. Paquet): Ça va?

M. Morin (Beauce-Sud): C'est bien. Oui.

Le Président (M. Paquet): Prochain sujet, sujet n° 3: Révocation d'un choix effectué pour un organisme de services publics.

M. Fournier: La Loi sur la taxe de vente du Québec permet à un organisme de services publics de faire un choix relativement à certains immeubles, afin de demander un remboursement de la taxe sur les intrants, déterminé en proportion de l'utilisation qu'il fait de ces immeubles dans le cadre de ses activités commerciales. L'organise qui révoque son choix est réputé avoir vendu l'immeuble et l'avoir acquis de nouveau par vente. Il est également réputé avoir perçu la TVQ calculée sur la juste valeur marchande de l'immeuble relativement à la vente réputée et avoir payé la TVQ calculée sur la même valeur relativement à l'acquisition réputée. Suite à ces transactions réputées, l'organisme doit verser la TVQ calculée sur la juste valeur marchande du bien. Il peut alors demander un remboursement partiel de la TVQ au taux prévu, selon l'organisme en particulier, à l'égard de ce montant.

Il est proposé de modifier la Loi sur la taxe de vente du Québec de sorte que le montant de TVQ qui est réputé avoir été payé et celui qui est réputé avoir été perçu relativement aux fournitures réputées soit égal à la teneur en taxe de l'immeuble à la date où le choix est révoqué et non à la taxe calculée sur la juste valeur marchande de l'immeuble à cette date. La teneur en taxe est constituée, entre autres, du montant de TVQ que la personne est tenue de payer relativement à la dernière acquisition de l'immeuble, déduction faite des sommes qu'elle peut recouvrer par voie de remboursements ou de remises. Suite à ces changements, un organisme qui révoquerait un tel choix n'aurait plus à produire une demande de remboursement partiel de la TVQ à compter du 2 mai 2006 puisque la teneur en taxe tient compte des remboursements de l'organisme.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin (Beauce-Sud): Pouf! M. le Président, celle-là, je pense que je ne peux pas en discuter sans la présence de mon avocat.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin (Beauce-Sud): En gros, juste à vulgariser un peu plus, là.

M. Fournier: ...vulgariser en même temps, parce que l'exemple est assez complexe, là.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. Fortin.

M. Fortin (Gaston): Gaston Fortin. Ça, c'est une mesure un peu de simplification. Ça simplifie...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morin (Beauce-Sud): Oui!

M. Fortin (Gaston): Bien, aussi bizarre que ça puisse l'être, c'est une mesure qui simplifie le calcul pour les organismes de services publics. C'est qu'on ne tiendra plus compte de la juste valeur marchande des immeubles. Parce qu'il se peut qu'il y a des organismes qui fassent le choix ou qui vendent un immeuble, et puis normalement c'est que, si on a à tenir compte de la juste valeur marchande de l'immeuble, c'est que, là, on irait chercher... on paierait plus de taxes que ce qu'on a déjà récupéré. Donc, cette mesure-là, elle a pour effet de s'assurer à ce qu'on ne tienne plus compte de la juste valeur marchande. Donc, c'est une mesure qui favorise les organismes du secteur public.

M. Morin (Beauce-Sud): Parce qu'on sait que la valeur...

M. Fortin (Gaston): Pardon? Oui.

Le Président (M. Paquet): M. Fortin.

M. Fortin (Gaston): C'est dans le sens que, quand un choix est révoqué, là, quand un organisme a fait un choix puis il révoque son choix, c'est dans le sens qu'il va récupérer la taxe. Il faut qu'il rembourse la taxe qu'il a déjà eue comme avantage. Mais, si on avait à tenir compte de la juste valeur marchande, c'est que, là, il aurait à verser un montant plus élevé, plus élevé que la taxe qu'il a payée à l'origine. Donc, on vient comme mettre un seuil. Donc, on ne tient plus compte de la juste valeur marchande, on tient compte de la teneur en taxe qui est la taxe que l'organisme a payée à l'achat moins le remboursement pour lequel elle a été remboursée en raison de son statut d'organisme.

M. Fournier: Ça vous tente-tu d'avoir un exemple?

Une voix: Non.

M. Fournier: O.K.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): D'accord? On peut passer au prochain sujet? Sujet n° 4: Service de recouvrement de créances. M. le ministre du Revenu.

M. Fournier: Sur ce cri du coeur, la fourniture d'un service financier est détaxée dans le régime de la TVQ. Ainsi, la personne qui le fournit n'a pas à percevoir la TVQ mais peut réclamer le remboursement de la taxe payée lors de ses achats de biens et services nécessaires pour rendre le service financier. Constitue donc un service financier un service qui est visé à l'un des paragraphes 1° à 13° de la définition de l'expression «service financier» contenue à l'article 1 de la Loi sur la taxe de vente du Québec et qui n'est pas ensuite exclu par l'un des paragraphes 14° à 20° de cette même définition.

Actuellement, un service de recouvrement de créances ne constitue pas un service financier puisqu'il n'est pas visé à l'un des paragraphes 1° à 13° de la définition de l'expression «service financier». Un tel service comprend le recouvrement proprement dit d'une créance et toutes les activités qui s'y rapportent, tel le fait d'en négocier le paiement ou la remise ou de réaliser une garantie à son égard.

Il est proposé de modifier la définition de l'expression «service financier» contenue à l'article 1 de la Loi sur la taxe de vente du Québec par l'ajout du paragraphe 18.2°, afin de préciser que le service de recouvrement de créances n'est pas visé par cette définition. En effet, cette modification vise à éviter toute ambiguïté à cet égard.

Le Président (M. Paquet): Ça va, ou s'il y a des commentaires, des questions? M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin (Beauce-Sud): Bon. Bien, encore une fois, si on pouvait peut-être la vulgariser un tout petit peu pour qu'on comprenne.

Le Président (M. Paquet): Mme Gauthier.

Mme Gauthier (Gisèle): Gisèle Gauthier. En fait, ce qu'on vient dire dans cette mesure-là, c'est que le service de recouvrement de créances, c'est un service qui est taxable, parce qu'on sait que les services financiers sont des services détaxés, donc taxables à un taux zéro. Alors, le service de recouvrement de créances, c'est taxable.

M. Morin (Beauce-Sud): Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Morin (Beauce-Sud): On aurait pu l'écrire de cette façon-là, ça aurait été beaucoup plus simple.

Le Président (M. Paquet): Mais il y a des avocats qui ont un travail important à faire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquet): Oui. Mme la députée de Saint-Jean.

Mme Méthé: Ça veut dire, si je comprends bien, qu'avant les services de recouvrement n'étaient pas taxés.

Mme Gauthier (Gisèle): Ils étaient taxables, mais il y avait un...

M. Fournier: Allez-y, Mme Gauthier, allez-y, allez-y.

Le Président (M. Paquet): Mme Gauthier.

Mme Gauthier (Gisèle): Gisèle Gauthier. Ils étaient taxables, mais il y avait comme un flottement au niveau de l'interprétation. Donc, c'est pour venir préciser dans la loi que c'est un service qui est taxable.

Le Président (M. Paquet): D'accord? On passe au prochain sujet. Sujet n° 5: Règle générale antiévitement. M. le ministre.

M. Fournier: La Loi sur la taxe de vente du Québec prévoit une règle générale antiévitement qui vise à empêcher qu'un contribuable ne bénéficie d'un avantage fiscal indu à la suite d'une opération ou d'une série d'opérations. Toutefois, cette règle antiévitement ne s'applique pas s'il est démontré que l'opération ou la série d'opérations ne conduit pas à un abus des dispositions du titre I de cette loi lu dans son ensemble.

Il est proposé de modifier certaines dispositions de la règle générale antiévitement pour préciser qu'elle doit être appliquée en tenant compte non seulement du titre I de la Loi sur la taxe de vente du Québec, mais également du Règlement sur la taxe de vente du Québec et des autres lois et règlements qui sont pertinents au calcul de la taxe ou d'un autre montant payable ou remboursement en vertu d'une disposition fiscale.

Plus précisément, il est maintenant indiqué expressément que la règle générale antiévitement ne s'applique que lorsque l'avantage fiscal découle d'une opération ou d'une série d'opérations qui conduit à un abus des dispositions du titre I de la Loi et du Règlement sur la taxe en ce qui concerne les dispositions relatives à ce titre, ou de tout autre texte législatif ou réglementaire pertinent, lus dans leur ensemble. Donc, c'est une mesure qui nous permet d'interpréter s'il y a évitement ou non.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin (Beauce-Sud): M. le Président, peut-être, lorsqu'on laisse de la marge de manoeuvre pour interpréter, des fois il y a des risques, là. Vous n'avez pas un exemple, celui-là, ici?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Fournier: Dans ce cas-ci, c'est simplement de dire que, lorsque le jugement se fait, il doit se faire à l'égard de quoi. En ce moment, c'est à l'égard du titre I de la loi, alors qu'il y a d'autres dispositions fiscales qui peuvent aussi entrer en jeu, et donc c'est de pouvoir considérer l'ensemble du soutien législatif pour porter le jugement.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Beauce-Sud.

M. Morin (Beauce-Sud): Si on tient compte du titre I de la Loi plus le Règlement sur la taxe de vente.

M. Fournier: Exact. Et il y a...

M. Morin (Beauce-Sud): O.K. Je laisse ça aux experts.

M. Fournier: Bien, il y a des liens entre les deux, donc...

M. Morin (Beauce-Sud): Oui. C'est normal.

M. Fournier: ...c'est pour apporter une précision. Alors, c'est pour s'adapter. L'intention législative était probablement que la loi comprenait l'ensemble de l'oeuvre, ce qui était accessoire, le règlement découlant de la loi. Un jugement est venu dire: La loi, c'est la loi. Si vous voulez parler du règlement, parlez du règlement. Alors, on vient préciser que l'intention, c'était «loi», et ce que ça contient, «loi», c'est le soutien du règlement, donc le règlement était inclus là-dedans.

M. Morin (Beauce-Sud): Merci, maître.

Le Président (M. Paquet): D'accord? Sujet n° 6: Comptabilité normalisée.

M. Fournier: Actuellement, la Loi sur le ministère du Revenu prévoit les situations où le ministre du Revenu ne peut entreprendre certaines mesures de recouvrement à l'égard d'un montant impayé suite à la production d'une déclaration de revenus. La loi empêche notamment l'affectation d'un remboursement auquel une personne a droit en vertu d'une loi fiscale ou d'un montant payable par un organisme public auquel une personne a droit au paiement d'un tel montant impayé durant la période où un contribuable peut loger un avis d'opposition ou interjeter appel et durant l'opposition ou l'appel.

Il est proposé de modifier la Loi sur le ministère du Revenu afin de permettre au ministre d'affecter un remboursement auquel une personne a droit en vertu d'une loi fiscale ou un montant payable par un organisme public auquel une personne a droit au paiement d'un montant impayé suite à la production d'une déclaration de revenus durant la période où un contribuable peut loger un avis d'opposition ou interjeter appel et durant l'opposition ou appel.

n(12 h 20)n

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Saint-Jean.

Mme Méthé: En fait, si je comprends, ce qui est le plus important là-dedans, c'est «peut loger»... quand l'avis de... avant le délai d'avis d'opposition ou d'appel, là-dedans. Parce que ça, c'était déjà en place, de pouvoir s'accaparer d'un remboursement. C'est juste le délai, là, qui...

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

Mme Méthé: C'est quoi, en fait, la modification qui...

M. Tremblay (François T.): François Tremblay, ministère du Revenu.

Le Président (M. Paquet): M. Tremblay.

M. Tremblay (François T.): Alors, vous avez raison de dire qu'effectivement, lorsque certaines personnes sont en opposition, il n'y a pas de recouvrement possible des créances fiscales. La personne peut choisir, si elle le veut, de ne pas payer la créance fiscale à l'égard de la cotisation à laquelle elle s'oppose et d'attendre, ce qui peut lui coûter plus cher puisque les intérêts s'accumulent. Mais elle peut choisir, c'est son choix de ne pas payer. D'un autre côté, ici, tout ce que ça fait, c'est de dire: D'accord, la personne ne paiera pas, mais, néanmoins, si le gouvernement, lui, avait par ailleurs des sommes à lui remettre au titre par exemple des remboursements d'impôt, bien il ne les lui remettra pas non plus. Il va l'appliquer, s'il le veut, au paiement de sa créance. Alors, la personne n'est pas tenue de décaisser pour payer sa créance, mais le gouvernement ne commencera pas à lui remettre de l'argent. C'est une mesure d'harmonisation avec d'autres législations.

Mme Méthé: Est-ce que ça veut dire qu'avant...

Le Président (M. Paquet): Mme la députée.

Mme Méthé: Excusez. Est-ce que ça veut dire qu'avant... parce que, quand... Bien, vous dites, en tout cas... précisez-moi si je fais erreur, si quelqu'un fait opposition, il n'est pas tenu de payer, mais il doit fournir des garanties. À moins que tout ça ait changé.

M. Tremblay (François T.): Lorsqu'une personne est en opposition, elle n'est pas tenue de fournir des garanties.

Mme Méthé: C'est nouveau, ça?

M. Tremblay (François T.): Ça fait depuis dans les années quatre-vingt-dix. Il faudrait que je retrouve, là.

Mme Méthé: En tout cas.

M. Tremblay (François T.): Il a été longtemps effectivement qu'une personne devait payer malgré l'opposition. Mais, dans les années quatre-vingt-dix, sont arrivées des modifications législatives faisant en sorte qu'une personne qui était en opposition n'était plus tenue de payer tant au fond qu'il y avait litige, en opposition ou en appel, devant les tribunaux. Cette règle-là est maintenue, sauf que tout ce que l'on dit ici par la modification, c'est que le gouvernement qui, par exemple, lui devrait, à l'égard d'une année d'imposition ultérieure, à l'égard d'une autre déclaration d'impôt, un remboursement va le retenir, il peut le retenir pour payer cette dette-là. Donc, la personne ne commence pas à décaisser des sommes pour payer le gouvernement si elle ne le souhaite pas, mais le gouvernement n'est pas tenu en plus de lui verser les sommes sur d'autres rapports d'impôt. C'est le but de la règle. C'est en harmonisation, comme je disais, aux mêmes pratiques au niveau fédéral.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Saint-Jean.

Mme Méthé: Mais ce que vous avez soulevé évidemment, s'il perd sa cause, évidemment il va falloir qu'il paie les intérêts en conséquence. S'il gagne, par contre, les remboursements que le ministère a accaparés pour réduire la dette, je pense que le ministère ne paie pas les mêmes taux que ce qu'il charge aussi. En tout cas. Mais je comprends le principe, là.

Le Président (M. Paquet): Ça va? Prochain sujet, n° 7: Responsabilité à l'égard d'un remboursement de la taxe nette. M. le ministre.

M. Fournier: Actuellement, la Loi sur le ministère du Revenu ne permet pas au ministre du Revenu de cotiser les administrateurs d'une société qui fait défaut de rembourser un montant qu'elle a obtenu sans y avoir droit à titre de remboursement de la taxe nette au sens de la Loi sur la taxe de vente du Québec.

Il est proposé de modifier la Loi sur le ministère du Revenu afin de permettre au ministre du Revenu de cotiser les administrateurs d'une société lorsque celle-ci a fait défaut de rembourser au ministre un montant qu'elle a obtenu sans y avoir droit à titre de remboursement de la taxe nette.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Saint-Jean.

Mme Méthé: C'était déjà en vigueur, ça? Non?

M. Fournier: Tout est en vigueur dans le projet de loi, là.

Le Président (M. Paquet): Depuis le budget.

Mme Méthé: Non, non, mais, je veux dire, la modification proposée, ce n'était pas comme ça avant?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Fournier: Elle a été annoncée dans le discours du budget du 21 avril 2005. C'est sur la taxe nette probablement qu'il y a le... C'est la taxe nette qui est le changement.

Mme Méthé: En fait, on parle...

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Saint-Jean.

Mme Méthé: ...on parle de l'article 24.0.1 du ministère du Revenu qui permet depuis, mon Dieu, des dizaines d'années de cotiser les administrateurs pour ça? Qu'est-ce qu'il y a de modifié là-dedans?

M. Tremblay (François T.): François Tremblay, ministère du Revenu. C'est le même article effectivement sur la responsabilité des administrateurs qui existe depuis longtemps, mais ici il s'appliquait dans certaines circonstances. Ici, c'est une circonstance additionnelle qui est ajoutée où il y aurait une dette fiscale qui permettrait, si l'administrateur encourt une certaine responsabilité, de le cotiser, effectivement.

Mme Méthé: Qui n'était pas déjà inclus dans l'article...

M. Tremblay (François T.): Qui n'était pas une des circonstances ou une des dettes fiscales déjà incluses à l'intérieur.

Mme Méthé: Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci. Ça va? Sujet n° 8: Modifications techniques et terminologiques.

M. Fournier: Alors, plusieurs dispositions doivent être modifiées pour assurer la cohérence des lois fiscales. À cet effet, diverses modifications législatives à caractère technique et terminologique sont apportées afin d'assurer cette cohérence.

Le Président (M. Paquet): Vous avez des exemples?

M. Fournier: On a des exemples? Ah oui! On a des exemples.

Le Président (M. Paquet): ...quelques-uns... C'est vraiment de la concordance, pour bien des cas.

M. Fournier: Alors, un des exemples... Qu'est-ce qu'on change, là? Par exemple, dans une disposition, on change le mot «medical practitioner». On l'enlève, je pense. Je ne sais pas on le remplace par quoi, mais on... le «medical practitioner», là.

Le Président (M. Paquet): C'est de la concordance à bien des égards, anglais et français.

M. Fournier: Oui, oui, mais c'est de trouver les bons textes, là.

Le Président (M. Paquet): Effectivement.

M. Fournier: Trouver les bonnes façons de dire des choses, là.

Le Président (M. Paquet): On comprend bien.

M. Fournier: D'accord.

Le Président (M. Paquet): C'était pour le bénéfice de nos téléspectateurs et les gens qui nous écoutent, qui sont nombreux ce matin, qui font légion.

M. Fournier: Oui. Oui, d'accord. Formidable! Merci.

Le Président (M. Paquet): Alors, je remercie d'ailleurs les gens que nous avions dans la salle, les concitoyens qui assistaient à nos délibérations ce matin.

Alors, je suspends les travaux de la commission jusqu'à cet après-midi, après l'avis du leader du gouvernement, après les affaires courantes, et nous pourrons reprendre par la suite s'il y a des éléments pour les autres collègues sur les discussions générales sur les sujets, et nous pourrons procéder par la suite à la mise aux voix des articles et des amendements qui ont été présentés par le ministre. Merci beaucoup.

M. Fournier: Excellent! Merci beaucoup. À tantôt.

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques est à nouveau réunie cet après-midi pour poursuivre l'étude, et l'adoption éventuellement s'il y a lieu, du projet de loi n° 2, Loi donnant suite au discours sur le budget du 23 mars 2006 et à certains autres énoncés budgétaires.

Alors donc, nous avions conclu, ce matin, après l'étude ou la discussion de chacun des sujets du projet de loi. Alors, est-ce qu'on serait prêts à passer à l'adoption du... au vote, à la prise en considération par vote des articles du projet de loi? D'accord.

Alors, je mets aux voix les articles 1 à 19. Est-ce que ces articles sont adoptés? Adopté sur division. Maintenant, article 20, il y a un amendement et son intitulé qui ont été distribués ce matin.

M. Fournier: Oui, oui.

Le Président (M. Paquet): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 20 et son intitulé sont adoptés? Adopté sur division. Est-ce que l'article 20 et son intitulé, tels qu'amendés, sont adoptés? Adopté. Maintenant, la mise aux voix des articles 21 à 63. Est-ce que ces articles sont adoptés?

M. Fournier: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Amendement à l'article 64. Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Fournier: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Est-ce que l'article 64, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Est-ce que les articles 65 à 76 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Les articles 65 à 76 sont adoptés sur division. Est-ce que l'amendement à l'article 77 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Est-ce que l'article 77, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Est-ce que l'amendement à l'article 78 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Est-ce que l'article 78, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Maintenant, est-ce que l'amendement à l'article 79 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Est-ce que l'article 79, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Maintenant, je mets aux voix les articles 80 à 88. Est-ce que l'ensemble de ces articles sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Ils sont adoptés donc sur division. Est-ce que l'amendement à l'article 89 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Est-ce que l'article 89, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Est-ce que les articles 90 à 122 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Ces articles sont donc adoptés sur division. Est-ce que l'amendement à l'article 123 est adopté?

Une voix: Oh oui!

Le Président (M. Paquet): Donc, j'ai entendu la réponse que, oui, l'article est adopté... l'amendement est adopté...

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Sur division. Oui, d'accord, ce que j'ai cru comprendre, d'accord. Est-ce que l'article 123, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Est-ce que les articles 124 et 125 sont adoptés? À 145 ? pardon, excusez ? à 145. On va aller un petit peu plus rapidement. 124 à 145 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Est-ce que l'amendement à l'article 146 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Est-ce que 146, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Est-ce que les articles 147 à 177 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Est-ce que l'amendement à l'article 178, présenté par le ministre du Revenu, est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Est-ce que l'article 178, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Est-ce que les articles 179 à 305 sont tous adoptés?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Tous ces articles sont donc adoptés sur division. Est-ce que l'amendement proposé à l'article 306 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): L'amendement est adopté sur division. Est-ce que l'article 306, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Est-ce que l'article 307 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Est-ce que l'ajout de l'article 307.1 puis de l'amendement proposé est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Est-ce que 307.1, tel qu'ajouté, est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Est-ce que les articles 308 ainsi que 309 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Est-ce que l'amendement à l'article 310 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Est-ce que l'article 310, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Est-ce que les articles 311 à 349 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): Ces articles sont donc adoptés sur division. Est-ce que la motion découlant de la refonte des lois est adoptée? Est-ce qu'on l'a entre les mains?

Il y a une motion d'amendement qui avait été présentée relativement à l'ajustement des références contenues dans les articles du projet de loi n° 2 afin de tenir compte de l'entrée en vigueur, le 1er août 2007, de la mise à jour arrêtée au 1er janvier 2007 de l'édition sur feuilles mobiles des Lois refondues du Québec, décret n° 472-2007 du 20 juin 2007. C'est la motion à laquelle je faisais référence.

M. Fournier: Oui, c'est bien.

Le Président (M. Paquet): Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

M. Fournier: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté? Vraiment sur division?

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Paquet): D'accord, sur division. Est-ce que la motion de renumérotation qui est présentée par le ministre du Revenu et député de Châteauguay est adoptée?

M. Fournier: J'espère l'unanimité sur celle-là, M. le Président.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Alors, je constate qu'elle est adoptée à l'unanimité. D'accord. Oui, on a une motion adoptée à l'unanimité que je constate.

Maintenant, est-ce que le titre du projet de loi... Parfait. On est rendus à l'adoption du titre du projet de loi. Alors, est-ce que le projet de loi n° 2 dont le titre... Est-ce que le titre Loi donnant suite au discours sur le budget du 23 mars 2006 et à certains autres énoncés budgétaires, est-ce que ce titre est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquet): Adopté. Donc, adopté unanimement. Excellent.

Maintenant, on a... La Commission des finances publiques ayant si bien accompli ses travaux cet après-midi, il y a peut-être des remarques finales que... peut-être en commençant par le député de Beauce-Sud. Est-ce qu'il y a des remarques finales que vous aimeriez faire?

M. Morin (Beauce-Sud): Oui, M. le Président, merci. D'abord, je voudrais remettre un peu le tout dans la... pour dire à nos citoyennes et citoyens du Québec où on en est rendus. Alors, tout simplement, le projet de loi n° 2, c'est pour harmoniser ou remettre en force certaines particularités du budget de 2006. Or, qu'est-ce qui arrive dans le dernier budget de 2006? Un déficit caché, en effet un déficit à la hauteur de 4 milliards de dollars. Vous savez, on parle toujours de l'équilibre budgétaire à chaque fois qu'un budget est déposé. Malheureusement, on fait face encore à un déficit de 4 milliards de dollars pour celui de 2006. Effectivement, la dette totale, suite au budget de 2006, est passée de 118 à 122 milliards. Je ne sais pas s'il y a beaucoup de monde autour de la table, ici, quand on parle de déficit zéro puis on arrive à la fin avec un déficit de 4 milliards... Moi, dans mon livre à moi, ça veut toujours dire qu'on va arriver à balancer les chiffres. Malheureusement, ce n'est pas le cas. D'année en année, on alourdit les déficits de la province du Québec. Alors, vous comprendrez que, nous, l'opposition officielle, on a toujours prôné une diminution de la dette. C'est sûr que notre position concernant le projet de loi n° 2 est assez claire pour l'instant.

Mais, avant d'aller plus loin, je voudrais un peu commenter toutes les modifications qu'on a passées ce matin. Un élément... ou l'élément principal qui est ressorti pendant le débat, ce matin, c'est la multiplication des crédits d'impôt, et ce, pour diverses mesures. Vous savez, des crédits d'impôt, ici, là, j'en compte 134, des crédits aux entreprises. C'est beaucoup, c'est énorme même. En 2006, on parlait de 2,5 milliards de retour en crédits d'impôt aux différentes entreprises. Ça représente 1/5 ou 20 % de l'impôt total des sociétés. C'est énorme. Tu sais, là, le gouvernement récolte environ de 4 à 4,5 milliards en impôts des entreprises; on en redonne un gros 20 %. On se demande des fois si ce ne serait pas mieux de réduire les crédits d'impôt et de privilégier d'autres approches comme... différentes approches que je vous laisse libre de choisir. À force de vouloir rayer tout le monde de l'économie, c'est ça, il faut financer ces mesures-là, puis ça coûte cher aux payeurs de taxes. On augmente le taux général d'impôt pour financer mille et un crédits. On voudrait plutôt privilégier le contraire. Bien sûr qu'on est d'accord pour aider ou favoriser économiquement certains secteurs stratégiques comme on discutait ce matin, le côté de la culture, pour faire rayonner le Québec dans le monde, c'est sûr, mais il y a peut-être d'autres choses qu'il faudrait aussi aider ou d'autres avenues, d'autres spécialités pour faire rayonner le Québec en dehors de nos frontières.

n(15 h 50)n

Tu sais, des fois, en misant tous nos oeufs dans le même panier, on risque des fois de perdre la face puis d'oublier d'autres secteurs qui pourraient peut-être être meilleurs pour notre économie, qui pourraient aider plus de monde que certaines entreprises très, très ciblées. Par exemple, on parlait, ce matin, des sandales Crocs, vous savez? Ça a connu des succès incroyables, cette affaire-là. Mais il y a peut-être d'autres domaines, d'autres avenues qu'on pourrait regarder et encourager pour développer notre Québec, développer notre économie, pour essayer de réduire notre déficit. C'est sûr qu'on ne sait pas d'avance quel projet va pouvoir développer dans des succès commerciaux, mais quand même on devrait regarder plus en détail pour pouvoir trouver quelque chose qu'on pourrait peut-être donner davantage de crédits ou d'aide dans certains domaines bien particuliers. Vous savez, on vit dans un libre marché, plusieurs petits entrepreneurs ont des idées, puis qu'ils tentent leur chance. Alors, les meilleurs connaissent des succès commerciaux. On ne sait pas d'avance qui va réussir, mais une baisse d'impôt générale pour aider toutes ces entreprises-là, peut-être qu'on pourrait augmenter les chances de tout le monde, au lieu de cibler directement dans certains domaines.

Tout ça pour dire... Vous comprendrez que, maintenant que nous sommes devant ce projet de loi qui donne suite aux mesures budgétaires du budget 2006, je vous annonce que l'opposition officielle se doit de rester ferme sur les positions qu'ils ont prises en 2006 et de s'opposer au projet de loi n° 2. Merci.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui. Merci, M. le Président. J'écoutais le député de Beauce-Sud, qui nous parlait des mesures, je croyais qu'il allait aborder la question des régions ressources. Mais on ne peut pas dire que les crédits d'impôt ou l'aide qui est apportée aux régions ressources a augmenté le déficit du Québec. Quand vous parlez de déficit, il faut voir effectivement qu'est-ce qu'il en est, du déficit, et on ne le sait pas. Vous semblez avoir une bonne idée que le gouvernement aurait un déficit qui n'aurait pas été dévoilé, donc, à ce moment-là, on ne peut que spéculer, sauf que la commission parlementaire, un jour, va nous donner des informations pertinentes à ce sujet.

En ce qui a trait aux mesures fiscales, tous les gouvernements le font, et un des gouvernements les plus subventionnaires au monde, c'est le gouvernement des États-Unis, qui subventionne son agriculture à outrance pour... Donc, on ne peut pas être totalement contre des mesures fiscales qui font en sorte que des parties de territoire doivent avoir une attention particulière et d'autres moins. Donc, je pense qu'il faut nuancer ce qu'on a comme travail à faire comme parlementaires pour pouvoir faire en sorte que nos entreprises aussi soient compétitives. Alors, s'il n'y a aucune mesure d'aide, faites le tour du monde et vous allez voir que tous les pays du monde subventionnent leurs entreprises d'une manière ou d'une autre. Et les Américains sont passés maîtres dans ce domaine, on le voit dans l'agriculture puis dans d'autres domaines.

Alors, M. le Président, moi, je vais voter contre ce budget parce qu'il ne me satisfait pas totalement. Par exemple, au niveau de l'aide aux personnes âgées qui est prévue dans ce budget, à mon avis l'aidant naturel devrait avoir aussi une aide, parce qu'on sait qu'il y a encore beaucoup de personnes âgées qui vivent dans leurs maisons. De plus en plus, on veut favoriser le maintien à domicile. Et d'autre part la personne qui se rend au domicile de ses parents pour leur apporter de l'aide ou du support, bien, à ce moment-là, aucune dépense n'est admissible pour l'aidant naturel. Alors, on parlait d'un montant de 500 $ dans un autre temps, mais à mon avis ce n'est pas suffisant pour faire en sorte que les personnes âgées puissent avoir les services complets, comme ils seraient en droit de l'avoir. Alors, c'est un exemple que je vous amène là-dessus.

Alors, je vais terminer là-dessus, M. le Président, et vous dire que, bon, j'ai pris connaissance de l'ensemble des documents que nous avions, j'ai eu le temps de le faire aujourd'hui, et qu'on va voter contre, ma formation politique va voter contre ce budget qui est traduit en lois.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Alors, M. le ministre du Revenu.

M. Fournier: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je voudrais d'abord saluer chacun des membres de cette commission. Nous avons envoyé un signal de travail dans un contexte de cohabitation agréable, sympathique et de conciliation. Je pense que ce climat-là, qui sied à de nombreuses de nos commissions... et de profiter du fait que ça peut être retransmis dans les foyers de l'ensemble de nos concitoyens permet de voir que nous pouvons faire un travail très positif ensemble, même si ce sont des matières qui sont quelque peu arides parfois, mais au moins on a pu démontrer cette capacité de travailler ensemble dans un contexte encore une fois très agréable.

Vous me permettrez de saluer les gens du ministère qui sont ici, non seulement pour le travail qu'ils font pour accompagner le ministre, mais pour accompagner la commission et accompagner les parlementaires. Et il y a eu des séances de briefing et des documents qui étaient très utiles pour la compréhension des documents. Alors, j'en profite pour remercier les gens du ministère qui font non seulement un bon boulot, mais qui le font de façon dévouée et, à la surprise générale de tous, qui le font avec plaisir. Quand on voit les libellés comme tels... Je salue les légistes, j'ai eu l'occasion de le faire à la boutade un peu ce matin, mais on dit que, dans chaque fond de... il y a toujours un fond de vérité dans l'humour que nous utilisons, mais c'est très vrai. Je veux saluer les gens qui font ce travail-là. Tous ne sont pas ici, tous ceux qui ont pu travailler. Mais répercutez notre message à tous ceux-là, là, on a besoin qu'il y ait des gens qui fassent ce travail-là. C'est un travail compliqué, mais qui fonctionne. Alors, j'en suis très heureux.

Je ne reprendrai pas chacune des interventions et des remarques finales qui ont été dites. Peut-être simplement pour informer la commission que j'ai demandé à mon adjointe de me sortir les transcriptions, les remarques finales. Notre collègue de l'opposition officielle, je pense qu'il vaut la peine de le relire. J'en note au passage deux éléments, notamment, qui avaient déjà été soulevés, celui des crédits d'impôt dont, dans un premier temps, vous nous dites qu'il y en a beaucoup, mais, dans le deuxième temps, vous nous dites qu'il y a peut-être des secteurs qu'on n'a pas encore touchés. Donc, je reste un peu sur ma faim, mais peut-être que ma compréhension orale est déficiente, mais en relisant peut-être que je verrai un autre sens à ces propos. Mais j'ai quand même dénoncé une vision assez large du domaine. Il y en a trop, mais pas assez. Alors, je verrai à concilier ces deux visions que j'ai prises de l'intervention que vous avez faite. Mais encore une fois peut-être que j'interprète des propos, mais c'est ce que j'en ai compris.

J'ai compris par ailleurs votre désir qu'il y ait des baisses d'impôt plutôt que tous les autres moyens qui peuvent être utilisés, qui sont quand même ciblés puis qui permettent parfois justement d'encourager un et l'autre des secteurs. C'est sûr, c'est le but des crédits. Mais, sur les baisses d'impôt, je vous annonce que, suite au budget de 2007 qui vient d'arriver, il va y avoir une loi du ministère du Revenu qui va le mettre en place. Et, comme vous avez manqué l'occasion de voter pour ce budget-là qui avait des baisses d'impôt, je suis persuadé que vous allez être cohérent avec vos propos et, lorsque la loi sur le revenu qui va mettre en place ce budget-là va arriver, vous allez sans doute voter pour. Et je dois avouer que j'en suis, M. le Président, très heureux, et la fin de ma journée ne sera que plus agréable maintenant que je sais cela. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. Alors, à titre de président de la commission, je tiens à remercier les membres de la commission bien sûr, le personnel du ministère du Revenu ainsi que tous les gens qui appuient les travaux de la commission, le secrétaire de la commission bien sûr, les gens qui s'occupent de m'aider à garder le temps malgré que ça n'a pas été trop difficile dans le cas de ce débat-ci, ainsi que tout le personnel de l'Assemblée qui nous appuie, les pages et autres, et les gens qui diffusent les travaux, bien sûr.

Alors donc, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux de la Commission des finances publiques sine die.